Was genau ist die “Gottesfrage”?

BLOG: WIRKLICHKEIT

Hirnforschung & Theologie
WIRKLICHKEIT

Ich bitte Sie um Ihre Meinung! Worin genau besteht aus Ihrer Sicht – kurz und präzise – die sogenannte “Gottesfrage”? Ich freue mich über jede “Antwort” – sprich: Frage!

The comment area is yours!

Avatar-Foto

Veröffentlicht von

Geboren 1967 in Emsdetten/Westfalen. Diplom kath. Theologie 1993, Psychologie 1997, beides an der Universität in Bonn. Nach einem Jahr am Leipziger Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (1997-98) bin ich seit Oktober 1998 klinischer Neuropsychologe an der Universitätsklinik für Epileptologie in Bonn. Ich wurde an der Universität Bielefeld promoviert (2004) und habe mich 2015 an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn habilitiert (Venia legendi für das Fach Neuropsychologie). Klinisch bin ich seit vielen Jahren für den kinderneuropsychologischen Bereich unserer Klinik zuständig; mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, die von einer schwerbehandelbaren Epilepsie oder von psychogenen nichtepileptischen Anfällen betroffen sind, führe ich häufig Gespräche zur Krankheitsbewältigung. Meine Schwerpunkte in Forschung und Lehre liegen in den Bereichen klinische Neuropsychologie (z.B. postoperativer kognitiver Outcome nach Epilepsiechirurgie im Kindesalter) und Verhaltensmedizin (z.B. Depression bei Epilepsie, Anfallsdokumentation). Ich habe mich immer wieder intensiv mit den philosophischen und theologischen Implikationen der modernen Hirnforschung beschäftigt (vgl. mein früheres Blog WIRKLICHKEIT Theologie & Hirnforschung), eine Thematik, die auch heute noch stark in meine Lehrveranstaltungen sowie meine öffentliche Vortragstätigkeit einfließt.

878 Kommentare

  1. Wenn Gott allmächtig ist, warum lässt er dann so viel Leid zu ?

    Antwort: Die Antwort findet man im AT und im NT.
    Unbedingt lesen, bevor man sich mit der Theodizee auseinandersetzt.

  2. In einem Universum, welches vollständig durch Wissenschaft erfassbar ist, welche Existenzberechtigung hätte dort das Übernatürliche?

  3. Da es keinen Gott gibt, stellt sich die “Gottesfrage” erst gar nicht. Ansonsten: allen Atheisten im Blog ein fröhliches & unbeschwertes Leben.

  4. Die Gottesfrage ist die Gretchenfrage.

    Schöne Grüße aus Goethens Vaterstadt.

  5. Ich denke bei der Gottesfrage spielen die evolutionären Ur-Instinkte im Menschen eine Rolle. Das menschliche Individium ist millionen Jahre lang im Schutz von Horden (Gemeinschaften) aufgewachsen. Diese Gemeinschaften boten eine gewisse Sicherheit in einer Welt von Fressen und gefressen werden.Die Horde wurde der einzig “sichere Ort” im Leben.
    Der Mensch benötigt eine solche Sicherheit, ein URVERTRAUEN auch heute noch . John Bowlbys Bindungstheorie zeigt uns, dass elterliche Fürsorge und Liebe für eine solches Urvertrauen /Sicherheit/Geborgenheit sorgen kann. (Ist diese Bindung gestört, entstehen Ängste und andere psychische Probleme)
    Eine Gottheit kann sinnsuchenden Menschen meiner Ansicht nach dieses URVERTRAUEN suggerieren, in dem es diese archaischen Ängste nimmt und dem Suchenden eine gewisse Sicherheit und Orientierung in einer scheinbar “chaotischen Welt” anbietet (Sicherer Ort).

  6. Gott existiert, auch für Atheisten. Denn Gott steht für das Gute.
    Ich bin zwar nicht gläubig, jedoch bin ich in katholischen Internaten großgeworden: Die Zentrallehre Jesus der Nä̱chstenliebe hat mich damals besonders beeinduckt und ich strebe heute noch danach. Ich halte sie für das fortschriftlichste Denken der Menschen.

  7. Gibt es neben Zufall und Notwendigkeit (Regelmäßigkeit, Ordnung) noch Willkür?

  8. Bernd,
    Willkür ist etwas, dem die innere Logik fehlt, wird auch meist im negativen Sinne verwendet.
    Willkürlich ist nur der Mensch, oder eine Schlange, die keine Rücksicht auf deine hehren Gedanken nimmt und dich nur fressen will.

  9. Warum braucht irgendetwas in unserer Psyche einen Gott als (in letzter) Instanz Verantwortlichen?

  10. Die Gottesfrage sollte heute lauten: Dürfen wir es 2018 zulassen, dass Menschen, die ihre Moral an imaginären Wesen festmachen, einen politischen Einfluss nehmen? Meine Antwort ist natürlich: nein.

    PS @hmann “Willkür” steht als philosophischer Begriff der Determination und dem Zufall gegenüber. Man kann aber zeigen, dass der freie Wille eine Illusion ist. Und damit auch Gott.

  11. Ab welchem Entwicklungsstadium erfand der Verstand bzw. das Gehirn eine Metaphysik und ab wann können wir uns alle das endlich eingestehen und darauf verzichten?

  12. Es wäre nicht schlecht, wenn Menschen damit aufhören könnten zu behaupten, sie wüssten, was Gott ist, und sich auch noch so verdammt sicher sind was dieser Gott will.
    Da sind Fragen dann oft gar nicht mehr möglich, sondern es werden unbelegte und unbelegbare Gewissheiten bis aufs Blut verteidigt.
    Das braucht keine Gesellschaft.
    Es gibt eigentlich gar keine “Gottesfrage”, sondern nur vorgefertigte geglaubte Antworten. Wenn echte Fragen zugelassen würden, drohte das Glaubensgebäude einzustürzen. Und weil das so ist, wird es weiterhin Gottesbehauptungen geben und keine einzige Gottesfrage.

  13. Die Gottesfrage ist für die Bewusstseinsschwachen, sie macht sie entweder zu “Gläubige”, oder zu “Atheisten”, beide sind aber gleichermaßen systemrational! 😎

  14. Die Gottesfrage aus naturwissenschaftlicher Sicht:
    Gibt es eine einzigartige Entitaet ausserhalb des erforschbaren Universums (und aller denkbaren Paralleluniversen n-ter Ordnung) die jederzeit alle denkbaren Beobachterperspektiven einnehmen kann?

    Die Interaktion Gottes mit der Welt könnte nach dieser Definition lediglich in ihrer “Beobachtung” bestehen. Aber das reicht ja schon, um alles zu verändern.

  15. Was da ist oder nicht ist wissen wir ganz einfach nicht.
    Was ist Leben.
    Oder wie ist es möglich das wir z.B. Farbe sehen, bzw. unser ganzes Empfindungsleben.
    Kein Mensch hat darauf eine Antwort, ja vielleicht ist da noch sehr viel Evolution notwendig um einer Antwort dieser Fragen näher zu kommen.

  16. Die Frage nach Gott …

    Zunächst …
    – Ist Gott ein Begriff (Konzept) oder eher ein Name (kein Artikel!) oder beides?
    – Was (Begriff) oder wer (Name) ist mit dem Wort “Gott” eigentlich gemeint?
    – falls Begriff: Ist dieser Begriff überhaupt konsistent denkbar (d.h. nicht selbstwidersprüchlich)?

    Wenn das klar beantwortet ist, ….
    – Wie ließe sich ein ausgedachter von einem wirklichen Gott unterscheiden?
    – Und: Gibt es Gott bzw. entspricht dem Gemeinten eine Realität?

    Und wenn dann das klar ist, …
    – Ist die gemeinte Realität irgendwie unserem Verstehen zugänglich?
    – Welche Eigenschaften hat Gott?
    – Was hat Gott getan, was tut er, was wird er in Zukunft tun?

    Und wenn schließlich wiederum das klar ist, …
    – Muss man Gott suchen bzw. wie findet man ihn bzw. findet er uns?
    – Will Gott etwas von uns und falls ja, was und warum?
    – Können wir verstehen, was Gott von uns will, wenn Gott unbegreifbar ist?
    – Wäre “weil Gott es von uns will” eine überzeugende Begründung dafür, dass wir X tun sollen?

    Und allgemein:
    Macht es einen Unterschied, ob man die Frage nach Gott …
    – … stellt oder nicht stellt?
    – … für beantwortbar hält oder nicht?
    – … so oder so beantwortet?

  17. Als ich die Fragestellung las, musste ich an Brecht und seine Geschichten von Herrn Keuner denken:

    “Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.
    Herr K. sagte: “Ich rate dir, nachzudenken,
    ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
    Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.
    Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit
    behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:
    Du brauchst einen Gott.”

    Der Glaube an Gott gibt Menschen Richtschnur für Denken und Handeln. Und es lohnt sich schon, sich im Sinne Brechts immer wieder mal die Frage zu stellen: “Brauche ich einen Gott?”

  18. ist alles deterministisch oder nicht? auch wenn dieser determinismus nicht berechenbar ist… oder anders gefragt ist der mensch nur eine maschine?

  19. Wer genau ist “wir”? Was ist, wenn “wir” nicht die Mehrheit stellen, nicht die Kommandogewalt über die Waffen haben, um die Gläubigen von ihrem falschen Denken zu erlösen?

  20. Gott ist die Metapher für den Zustand des Geistes / des (Zentral)Bewusstseins, von dem wir im selben Maße IMMERWIEDER von Neuem und Unterbewusstem entstehen.
    Unsere Existenz ist so programmiert, dass der “einzelne” Mensch zwar den Verstand, aber nicht die volle Kontrolle / nicht das alleinige Verantwortungsbewusstsein, über die notwendig ganzheitliche Weiterentwicklung erlangen kann.
    Solange Mensch also SEINEN nun “freiheitlichen” Wettbewerb weiter betreibt, mit all den spalterisch-konfusionierenden Symptomatiken, wird der Sinn unseres Lebens in Bewusstseinsbetäubung und geistigem Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einziger geistiger Evolutionssprung), bzw. in systemrational-gepflegter Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” verharren, was bei dieser Prägung dem nächsten geistigen Evolutionssprung eine Problematik von noch größerer Fatalität beschert, wenn Mensch ihn erlebt.

    Mensch du hast Theologie studiert. Haben die Schriftgelehrten mit ihrer Interpretation WIRKLICH keinen Fehler gemacht und kann es so nur der zweifelhafte Humbug sein den du erkannt hast und EINFACH nicht mit-/ertragen willst???

  21. Ihre Frage nach Gott …
    Gott ist „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und die grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
    Diese Antwort erscheint konsistent, logisch, ist eigentlich eine Tautologie, sie ist immer „wahr“.
    So ähnlich habe ich es aus theologischen Kreisen einmal gehört und es kann meiner Meinung nach nicht widerlegt werden.
    Andere Aspekte sind Annahmen, können logische Widersprüche enthalten und sind eben „nur“ eine „Glaubensfrage“. Die „Angelegenheit Welterklärung“ „schieben“ Theologen, meiner Meinung nach anders als früher, weitgehend einfach auf die Wissenschaften ab.

    Objekte jeglicher Art können in der Informatik prinzipiell deklariert werden.
    Sie haben Namen, Objekteigenschaften, können in „Prozeduren“ genutzt werden. Der mögliche Gültigkeitsbereich hängt auch von der Widerspruchsfreiheit ab. „Prozeduren“ der Informatik haben normalerweise auch einen begrenzten Gültigkeitsbereich.

    Wie ließe sich ein ausgedachter von einem wirklichen Gott unterscheiden? Der „ausgedachte Gott“ ist eine (mathematische) „Objektabbildung“ in einem „Gehirn“.
    Gibt es Gott bzw. entspricht dem Gemeinten eine Realität? Im Sinne der Informatik ist vermutlich jegliche Deklarierung und jeglicher Realität korrekt soferne Regeln eingehalten werden.
    Und wenn dann das klar ist, …
    – Ist die gemeinte Realität irgendwie unserem Verstehen zugänglich?
    Transzendente Objekte sind grundsätzlich dem Verstehen nur teilweise zugänglich.
    – Welche Eigenschaften hat Gott? Es kommt z.B. bei den Naturgesetzen auf die korrekte wissenschaftliche Formulierung an.
    Was hat Gott getan, was tut er, was wird er in Zukunft tun? Wertfreies vermutlich optimiertes Naturgeschehen.

    Ihre nachfolgenden aufgeworfenen Fragen sind eher individuelle Fragen und die Antworten können kaum allgemein gültig sein. Sie nehmen Einfluss auf das „psychische Betriebssystem“ der Menschen und sind von äußeren Umständen abhängig, sie sollten optimal gestaltet sein. Bei uns sind andere Konzepte optimal als z.B. in der Wüste Saudi Arabiens. (Dieser Ansatz stammt von einen Moslem der mich übrigens „unter den Tisch“ gesoffen hat).

    – Muss man Gott suchen bzw. wie findet man ihn bzw. findet er uns?
    – Will Gott etwas von uns und falls ja, was und warum?
    – Können wir verstehen, was Gott von uns will, wenn Gott unbegreifbar ist?
    – Wäre “weil Gott es von uns will” eine überzeugende Begründung dafür, dass wir X tun sollen?
    Und allgemein:
    Macht es einen Unterschied, ob man die Frage nach Gott …
    – … stellt oder nicht stellt?
    – … für beantwortbar hält oder nicht?
    – … so oder so beantwortet?

    In strikt Islamistischen Staaten schon: “Ungläubige” müssen bekanntlich „dran glauben“…..
    Bei uns läuft es auf die Einhaltung ethischer Regeln hinaus.
    Für mich existieren jedenfalls “Prozessoren”, “Prozesse” und “Information” (im Rahmen der Naturgesetze). Dies ist für mich zumindest, auch ein “Trinitätskonzept”.

  22. @Elektroniker

    Welche “ethischen Regeln”???
    Ich sehe nur Heuchelei, Lügen und Unwahrheit!!!

  23. erklärt man die welt aus dem Nichts, dann besteht durchaus die möglichkeit, daß Gott existent ist. das hat zur folge das Gott im bestenfall zweite garnitur, bis zu einem x-beliebigen etwas ist – je nach dem was man unter Gott verstehen will.

  24. Worin genau besteht aus Ihrer Sicht – kurz und präzise – die sogenannte “Gottesfrage”?

    Die Gottesfrage ist eine Glaubensfrage. Der Glaube ist eng mit dem Vertrauen verknüpft. Da wir über Gott nichts wissen, es nicht einmal definieren können, so ist das Gottvertrauen das Vertrauen in ein Wagnis. Seefahrer aus früheren Zeiten und die, die es im übertragenen Sinne sind, kennen das.

  25. Die Gottesfrage ist für mich die Frage:

    Warum gibt es Leben und nicht nur Materie?

    Da diese Frage nicht zu beantworten ist, ist mir Gott egal.

    Okay – man könnte auch Fragen: warum gibt es Materie?

    oder

    Warum kann ich diese Fragen stellen?

  26. Mir scheint, dass Sie intellektuell keinen festen Boden unter den Füßen haben.

  27. Ihre “Frage””technik” scheint sich nicht sonderlich von der eines Vierjährigen zu unterscheiden. Dass das so ist, liegt vermutlich an Ihren Lehrern.

  28. Aha, sozusagen “Jeopardy!”-mäßig, die bekannte Quiz-Show ist gemeint.

    Ist die Gottesfrage die Frage danach, ob (ein) Gott (oder vergleichbares außerempirisches Akteurentum) existiert, und die Frage, wie diese Frage philosophisch bis allgemein sozial bearbeitet werden kann, solange Gott nicht auftaucht und doch unfalsifizierbar bleibt, bei Nicht-Auftauchen zudem unverifizierbar bleibt?

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  29. Macht es einen Unterschied, ob man die Frage nach Gott …
    – … stellt oder nicht stellt?
    – … für beantwortbar hält oder nicht?
    – … so oder so beantwortet?

    Ad A) ja, denn Metaphysik, solange sich Gott noch nicht gemeldet hat oder empirisch erfahrbar geworden ist, ist wichtig, sozial relevant und so, ad B) ja, denn es darf gute und schlechte Metaphysik geben und ad C) jein, bei denjenigen die diese Frage eindeutig positiv oder negativ beantworten, kann Dr. Webbaer keinen Unterschied feststellen, es würde dann Esoterik festzustellen sein, im Sinne von entscheidbarer Metaphysik, die es also nicht gibt, solange die Metaphysik kohärent ist und eben Metaphysik bleibt, ansonsten macht es einen Unterschied, wenn dies nicht der Fall ist.

  30. Die Frage nach der umfänglichen Determiniertheit dieser Welt lässt sich für Weltteilnehmer dieser Welt nicht beantworten, per se nicht beantworten, weil die Ärmchen sozusagen zu kurz sind, diese Welt ist jedenfalls nicht umfänglich indeterminiert.
    Der Mensch kann, so wie oben beschrieben, deshalb auch nicht als sozusagen ausführendes Organ einer umfänglich determinierenden Logik (“Maschine”) verstanden werden, jedenfalls nicht vom Menschen, der Weltteilnehmer und nicht etwa Weltbetreiber ist, haha.

  31. Warum kann ich diese Fragen stellen?

    Kommentatorenkollege ‘Ano Nym’ war womöglich bereits hinreichend zynisch.
    Fragen Sie sich vielleicht zuerst, sozusagen : als Hausaufgabe, was ‘Gott’, ‘Leben’ & ‘Materie’ (“Mutterstoffe?”) sein könnten, welche Logik (“Sprachlichkeit”) sich hier anbieten würde, um zusammen i.p. Logik und Phantasie tätig werden zu können, anfangend bei der Begriffsbestimmung.

  32. @Holger

    Warum?

    Offensichtlich weil wir arbeiten, Steuern zahlen und sonstigen funktionalen Stumpf- wie Blödsinn in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” zum unabänderlichen Sinn erhoben haben!? 😎

  33. Klingt schlau :

    Für mich existieren jedenfalls “Prozessoren”, “Prozesse” und “Information” (im Rahmen der Naturgesetze).

    Wobei auch für Sie das Genannte nicht ‘existiert’, nicht aus sich heraus ist oder steht, nichts anderes meint die Existenz, sondern Sie hantieren, gerne auch im sozialen Verbund, auch sozialen Erfolg oder Geschäftserfolg meinend, wie beschrieben, konzeptuell.
    Die Idee Begrifflichkeit zumindest gedanklich “programmieren” zu suchen, müsste OK sein, die formale Beschreibung, die sich in den Formalwissenschaften austobt sozusagen, müsste auch philosophisch OK sein, philosophisch heißt derartiges Vorgehen wohl Konstruktivismus – wodurch natürlich nie die “Lücke” zwischen der Welt, also dem was ist oder waltet oder zu sein oder zu walten scheint, und der Individualwelt geschlossen werden kann, sondern hier streng segmentiert wird.

    Ausreichend für das persönliche Fortkommen der Einzelnen kann diese Vorgehensweise natürlich nicht sein, denn vieles ist wissenschaftlich schlecht bis gar nicht erfassbar und insofern darf auch ein wenig “herumgeschwätzt” werden.
    Die Modellierung von Gegenständen, die in der Natur vermutet werden, als real, hat halt die Grenzen, dass jeweils ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden (!) nachgedacht wird, nachgedacht werden muss.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  34. @web🐻

    Die “Mutter aller begriffsbestimmten Stoffe”, ist die Ideologie des “Tanzes um das goldene Kalb”. 😎

  35. Wenn zugrunde gelegt wird, dass der hiesige werte Inhaltegeber als sozusagen atheistischer Theologe sein Ding macht, sofern hier korrekt verstanden worden ist, geht es womöglich, nett gemeint, um die Frage nach der Begrifflichkeit schlechthin, die auch einen ‘Gott’ kennt, oder, weniger nett gemeint, um sog. Clickbaiting.

    Wobei jeweils Sozialexperimente vorliegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. @ Kommentatorenfreund ‘Alisier’ und nur hierzu :

    Es gibt eigentlich gar keine “Gottesfrage”, sondern nur vorgefertigte geglaubte Antworten. Wenn echte Fragen zugelassen würden, drohte das Glaubensgebäude einzustürzen. Und weil das so ist, wird es weiterhin Gottesbehauptungen geben und keine einzige Gottesfrage.

    Es gibt das Konzept ‘Gott’ mit sich anschließen zu habender Bemühung dieses Konzept inhaltlich, aber auch empirisch auszufüllen. Weil es empirisch “jetzt so” nicht gut “klappt”, bleibt es sozusagen bei einem Spekulatius.
    Bei ‘echten Fragen’ wäre Ihr Kommentatorenfreund vorsichtig, denn ‘echte’ und nicht ‘echte’ Fragen zu trennen, obliegt ihm nicht, wohl womöglich anderen, Ihnen vielleicht.
    ‘Gottesbehauptungen’ sind in dem Sinne ‘Gottesfragen’, als sie geprüft werden müssen, gerne auch empirisch, wenn sie als empirisch erfahrbar behauptet werden, ansonsten metaphysisch, wenn sie als metaphysisch behauptet werden.

    Das mit dem Pantheismus ist Ihnen womöglich geläufig? – Also, der meint in etwa, Spinoza sei dank!, dass der Betrieb dieser Welt als irgendwie göttlich, auch weil : transzendent (das Fachwort [1]), verstanden werden kann.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Transzendenz’ ist ein “heißes Eisen”, Dr. Webbaer beispielsweise hält hier gerne Abstand, betrachtet sie grundsätzlich als “etwas für die anderen”, lässt sich abär gerne auf beachtenswerte Unterschiede ein, wie bspw. “Rummy” sie in diesem Diktum zum Besten geben konnte :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

  37. @Webbaer:

    Gott ist eines sicher wohl nicht: ein empirisches Objekt oder auch nur ein potentielles empirisches Objekt, das irgendwann auftaucht und sich damit selbst verifiziert. Jedenfalls war sich die mittelalterliche Philosophie/Theologie in dieser Sache einig.

    Die absolute Unmöglichkeit einer Gotteserfahrung zu irdischen Lebzeiten ist die Basis jedes ernstzunehmenden philosophischen Gottesbegriffs; das hat die Theologie auch nachvollzogen: sie unterscheidet zwischen Theophanien – also göttlichen Erscheinungen, die einen Zeichencharakter wahren (sprich: interpretationsbedürftig bleiben) – und der eigentlichen Gottesschau (visio beata), die dem irdischen Menschen unmöglich ist. Gott wird nicht einmal in der visio zum Objekt eines begrenzten menschlichen Bewusstseins!

    Die Sehnsucht nach der Gottesschau als Inbegriff menschlichen Glücks und menschlicher Erfüllung ist das Hauptargument für das ewige Leben, weil die Natur des Menschen ansonsten völlig absurd wäre; denn sie zielte dann in ihrem ganzen Wesen und in all ihren Vollzügen auf etwas, das nicht existiert.

    Ferner stelle ich fest: Ich bin weder ein atheistischer Theologe noch interessieren mich Click-Statistiken und zu Sozialexperimenten verspüre ich ebenfalls keinerlei Neigung. Mir ist schlicht und ergreifend die Frage nach Gott selbst fraglich geworden – und die bisherigen Kommentare bestätigen mich darin, dass diese Frage alles andere als klar ist bzw. als Frage schon viel zu viele voreilige Antworten enthält.

  38. Intensivkommentator Dr. Webbaer sollte nicht bei Adam und Eva beginnen, sondern einen “Modus Wowendi” [1] finden, so dass man wieder vernünftig miteinander diskutieren kann. Zu diesem Zweck habe mir erlaubt, das 1967 formulierte Scheinproblem [2] geringfügig zu modernisieren:

    Ein selbstfahrendes Auto ist außer Kontrolle geraten und droht, fünf Personen zu überrollen. Durch Umstellen einer Verkehrsinsel kann das Auto in eine anderes Straße umgeleitet werden. Unglücklicherweise (warum?) befindet sich dort Gott/Allah/JHWH (u name it). Darf (durch Umstellen der Vehrkehrsinsel) der Tod einer göttlichen Person in Kauf genommen werden, um das Leben von fünf Personen zu retten?

    [1] https://www.youtube.com/watch?v=1f7UrzY0Vus&t=20m35s
    [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

  39. Über weitere Klärungen, Paraphrasierungen, etc. der “Gottesfrage” würde ich mich freuen!

  40. @ Inhaltegeber-Freund Dr. Christian Hoppe :

    Gott ist eines sicher wohl nicht: ein empirisches Objekt oder auch nur ein potentielles empirisches Objekt, das irgendwann auftaucht und sich damit selbst verifiziert. Jedenfalls war sich die mittelalterliche Philosophie/Theologie in dieser Sache einig.

    Da wäre sich Dr. Webbaer sehr unsicher, denn die erwartete Wiederkunft Jesu (Christi) ist Teil der hier gemeinten Veranstaltung.

    […]
    Gott wird nicht einmal in der visio zum Objekt eines begrenzten menschlichen Bewusstseins!

    Sollte aber so eingeplant sein, denn wer er da ist, ist er da.

    Die Sehnsucht nach der Gottesschau als Inbegriff menschlichen Glücks und menschlicher Erfüllung ist das Hauptargument für das ewige Leben, weil die Natur des Menschen ansonsten völlig absurd wäre; denn sie zielte dann in ihrem ganzen Wesen und in all ihren Vollzügen auf etwas, das nicht existiert.

    Womöglich nicht : ‘die Natur’ des Menschen, sondern bestimmte Vorstellung.
    Die ‘Absurdität’ meinte (lange Zeit) auch nicht die Sinnlosigkeit.
    Sicherlich dürfen Religionen als sinnstiftend verstanden werden, es könnte aber auch anderes sinnstiftend sein.

    Ferner stelle ich fest: Ich bin weder ein atheistischer Theologe noch interessieren mich Click-Statistiken und zu Sozialexperimenten verspüre ich ebenfalls keinerlei Neigung.

    Vely nice!

    Mir ist schlicht und ergreifend die Frage nach Gott selbst fraglich geworden – und die bisherigen Kommentare bestätigen mich darin, dass diese Frage alles andere als klar ist bzw. als Frage schon viel zu viele voreilige Antworten enthält.

    So eine “richtige” Überraschung wird dies womöglich nicht gewesen sein, selbstverständlich darf auch ein Theologe, ob atheistisch oder nicht, Dr. W rät Theologen nicht atheistisch zu sein, dies nur ganz am Rande angemerkt, und selbstverständlich darf ein Gott (oder vergleichbares Akteurentum) angefragt bleiben; nichts wäre dümmer (“unverständiger”, die Unverständigkeit insbesondere im sprachlichen Ausdruck meinend, vgl. mit ‘tumb’) als hier vorschnell sozusagen abzuschalten.

    Nice1!
    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

  41. Ein Ding ist entweder ein Akteur, soll heißen: hat Wirkung, dann ist es notwendig empirisch. Oder es ist nicht, dann ist es nicht empirisch. Die Lautfolge “überempirischer Akteur” hat wohl keinen anderen Gehalt als “übernatürliches Wesen”, es wird von Leuten gebraucht, die in der Regel nicht klar geradeaus denken können oder wollen. Das muss man mal so deutlich sagen.

  42. Die absolute Unmöglichkeit einer Gotteserfahrung zu irdischen Lebzeiten ist die Basis jedes ernstzunehmenden philosophischen Gottesbegriffs;

    Kann man jemanden ernst nehmen – ich weiß nicht, wie alt Sie sind –, der als Erwachsener im Jahre 2018 soetwas formuliert? Der Versuch in bester no-true-scotsmann-Manier anderen Leuten falschen sich aber richtigen Glauben zu attestieren, ist nicht wirklich erheiternd. Es gibt m.E. keinen “richtigen” Glauben.

    Die Sehnsucht nach der Gottesschau als Inbegriff menschlichen Glücks und menschlicher Erfüllung

    Versucht, wer so formuliert, Dritte zum Gewährtträger des eigenen Glücks zu machen?

    Mir ist schlicht und ergreifend die Frage nach Gott selbst fraglich geworden

    Ich würde mich an Ihrer Stelle mal fragen, warum es einige Kinder bereits mit 12 Jahren schaffen, die kognitive Leistung zu erbringen, zu der Sie sich noch immer nicht durchringen konnten.

  43. @Christian Hoppe

    »Zunächst …
    […]
    Was […] ist mit dem Wort “Gott” eigentlich gemeint?
    «

    Genau, das wäre die Frage, die zuallererst geklärt werden müsste. Ohne eine klare, eindeutige, unzweifelhafte und vor allem allgemeingültige Antwort erübrigen sich im Grunde alle weiteren Fragen.

    Wenn man nicht weiß, was ein „wirklicher Gott“ ist, kann auch nicht wissen, wie sich so etwas von einem „ausgedachten Gott“ unterscheidet. Und so geht es weiter. Alle weiteren Fragen laufen ins Leere, solange wir nicht wissen, was mit diesem Begriff „Gott“ überhaupt gemeint ist.

  44. Nachtrag:

    Auch die sogenannte „Gottesfrage“ ergibt keinen Sinn, wenn man nicht weiß…

  45. Na! (kurz gesprochen, als Ablehnungslaut), Kommentatorenfreund ‘Ano Nym’, ein ‘außerempirischer Akteur’ ist ein Akteur, der außerhalb des hier gemeinten Erfahrungsbereich agiert, als empirisch für die hier gemeinten Erkenntnissubjekte nicht erfahrbar, aber theoretisiert werden kann.
    Auch, wenn Sie sich anscheinend im “Schweinchen-Schlau-Modus” befinden, derzeit, auch Man-Sätze bemühen, Dr. W rät hier in der Regel zu Passivkonstruktionen, muss das nicht Empirische bearbeitbar bleiben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  46. Danke das sind auch meine Worte. Die Gottwunschfrage ist alleine deshalb entstanden weil der Mensch (nicht das Tier) sich die Zukunft anhand der Vergangenheit ausdenken konnte. Da war er froh das einige Fantastereien im was gutes verheissen wollten. Ich Gut, Du Böse, nach dem Schema laufen alle Gottesvorstellungen.

  47. Ich glaube, dass ich hier auf die philosophische Gottesdebatte, die in den letzten Jahren eher wieder stärker wird als verschwindet, angemessen rekurriere. Mit dem Gott, mit dem manche 12-jährige schon fertig werden, habe ich auch fertig. Schon lange. Der hat nur fast nichts mit dem zu tun, worüber Philosophen und Theologen (!) seit Jahrhunderten nachdenken. (Ja, die Spannung zwischen Theologen und Gläubigen ist oft viel größer als die Spannung zwischen Theologen und Atheisten.)

  48. Wenn man halbwegs bereit ist nachzudenken und auch ein gewisses Vorstellungsvermögen erhalten hat, was ein anderer Mensch ist, dann muss man nicht in Rezeptbuechern, Jesusgedanken nachlesen. Man kommt selber darauf.
    Den Jesus, habt ihr schändlich verraten und behauptet, er sei Gottes Sohn. Wie unglaublich pervers, dann auch noch behaupten er sei fuer uns freiwillig ans Kreuz genagelt worden. (Fuer unsere Ursuend) …Grauenhaft

  49. @ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :

    Alle weiteren Fragen laufen ins Leere, solange wir nicht wissen, was mit diesem Begriff „Gott“ überhaupt gemeint ist.
    […]
    Auch die sogenannte „Gottesfrage“ ergibt keinen Sinn, wenn man nicht weiß…

    Die Begrifflichkeit, die um “Gott” sozusagen herum schwebt, ist zu definieren, Christen bspw. haben sich hier einen “abgerackert”, von “Wir”- und “Man”-Sätzen bittet Dr. Webbaer bestmöglich Abstand zu halten.
    Sie dürfen gerne zitieren oder selbst suchen definitorisch zu werden, auch um der Sache angemessen Beitrag zuzufügen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  50. Max Planck sagte einmal sinngemäß: Für die Menschen ist Gott bei der Betrachtung der Naturvorgänge die erste Erklärungsmöglichkeit, die erste Option, für einen Naturwissenschaftler ist Gott die letzte Option, die letzte Antwort auf die letzten Fragen.

  51. Für das Hirngespinnst vom lieben Gott mussten Millionen von Menschen ins
    Gras beissen . Ich zitiere den preisgkrönten Schriftsteller Heinz Deschner :
    Nach intensiver Beschäftigung der Geschichte des Christentums kenne ich in
    Antike , Mittelalter und Neuzeit einschliesslich und besonders des 20. Jahrhunderts keine Organisation der Welt , die zugleich so lange so fortgesetzt
    so scheusslich mit Verbrchen belastet ist wie die Christliche Kirche , ganz besonders die römisch katholische Kirche. Wegen der Massenhaften missbrauchfälle darf , laut Amtsgericht Tiergarten – Berlin die katholische
    Kirche als Kinderfickersekte bezeichnet werden . Die Dogmen der Kirchen
    sind so absurd , dass man sich ernsthaft fragt , was für einen IQ man braucht
    um sich mit einem solchen Quatsch zu beschäftigen . Wer mit wachen Augen
    durch die Welt geht kann nur den einen Schluss ziehen , dass es ihn nicht gibt,
    den lieben Gott , mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Es ist ein Geschäftsmodell mit dem sich super Geld verdienen
    lässt. Eine Ware zu verkaufen , welche kein Mensch je gesehen hat , und das
    über Jahr tausende ist schon eine super Idee . Einen anderen Sinn und Zweck
    hat die Sache nicht . Immer der Spur des Geldes folgen , dann liegt man immer richtig. Kein Wunder , dass das Personal der Kirchen mit Klauen und Zähnen ihr Geschäftsmodell verteidigt und dabei Berge von Leichen produziert hat. Ob das die Millionen von Opfer Wert ist , ist
    eine andere Frage.
    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  52. … es scheint für manche schwierig zu sein, die hier gestellte Frage, wonach die Frage nach Gott eigentlich genau fragt, zu beantworten, statt die Gottesfrage selbst (nach eigenem, leider uns nicht mitgeteiltem Verständnis) zu “beantworten” …

    Wie verstehen Sie die “Frage nach Gott”?

  53. Debattiert, Herr Hoppe, wird allerlei. Solange zum Debattieren alimentierte Freiräume bereitgestellt weden (Kirchenbeamtentum, Feuilleton) hört das auch nicht auf. Die Frage, die man m.E. stellen muss ist: a) Was ist der Zweck der Debatte? b) Hat die Theologie überhaupt einen Gegenstand.

  54. Warum sollte man einen “Akteuer” “theoretisieren” (Dass mit Ihrem und dem Hoppeschen Topos etwas ganz gewaltigt stinkt, können Sie an der Zahl der notwendigen Anführungszeichen ablesen), der sich empirisch nicht bemerkbar macht? (Für geradeausdenkende Bären: den es nicht gibt).

    Ich meine: Natürlich kann und darf man sich zu literarischen Figuren ein- und über sie auslassen. Aber doch bitte im dafür vorgesehenen Rahmen.

    Das Kompliment (“Schweinchen Schlau”) würde ich gern zurückgeben, vermag aber auf Ihrer Seite noch keine dazu qualifizierende Äußerungsleistung zu erkennen.

  55. @Ano nym: “Die Frage, die man m.E. stellen muss ist: a) Was ist der Zweck der Debatte? b) Hat die Theologie überhaupt einen Gegenstand.”

    ad a) Wenn die Gottesfrage gar nicht überzeugend geklärt werden kann – wonach wird überhaupt gefragt – hätte sich das Thema schon erledigt.

    ad b) Die Theologen haben in den 1960/70-er Jahren einen zwar geschickten, aber (zumindest für die katholische Theologie) hochproblematischen Schachzug vorgenommen: Sie haben die Theologie kurzerhand zu einer Wissenschaft vom christlichen Glauben (statt von Gott) erklärt. Damit wäre der Gegenstand der Theologie also geklärt … (Thomas von Aquin hätte sich im Grabe umgedreht; der Glaube taucht bei ihm erst im 3. Band der Summa Theologiae auf …)

  56. @Hoppe

    Die Theologie hätte AUCH einen …, wenn sie nicht … und sich mit bestimmten Hilfsmitteln auf den Weg machen würde, doch davor steht eben immernoch das Bekenntnis zum Kreislauf des Systems!!!

  57. Herr Hoppe , ich habe mich doch deutlich genug ausgedrückt. Die Frage
    stellt sich nicht !!! Und wenn sie zu dem Personal der Kirche gehören , kann
    ich Sie nur beglückwünschen einem solchen Verein an zu gehören . Die
    Faktenlage ist so Glas Klar , dass man das Personal der Kirche sofort aus
    dem Verkehr ziehen muss , a um weiter Opfer zu vermeiden und b um die
    Indoktrinierung von kritik unfähigen Kindern endlich zu verhindern. Das komplette Gedankengut der Religionen ist so Absurd , dass man wirklich
    Humor haben muss , um das zu akzeptieren dass es so etwas überhaupt gibt.
    aber wie schon gesagt , nur der Spur des Geldes folgen , dann begreift man schon um was es hier schlussendlich geht.
    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  58. Mit der Kreuzigung gibt es doch immer und wieder nur die Frage nach “welchem Barabas” – Christentum ist …!!!

  59. “Außerhalb des erforschbaren Universums.”
    Alles was man durch Schlussfolgern, Experimentieren und Beobachten grundsätzlich erfahren kann: als einfacher Mensch, aber auch als hypothetische Superintelligenz als Ergebnis technologischer Singularitäten in Robotik und KI.
    Nach aktuellem Wissensstand scheint es keinen Weg zu geben, die Existenz von Paralleluniversen zu beweisen, oder auch zu widerlegen. Mag sein, dass sich auch diese Grenze durchbrechen lässt. Egal, ein “göttliche” Beobachter stünde außerhalb dessen und sähe das Ganze, aber auch jedes Detail.

  60. ad a) Wenn die Gottesfrage gar nicht überzeugend geklärt werden kann – wonach wird überhaupt gefragt – hätte sich das Thema schon erledigt.

    Das Thema ist auch bereits überzeugend erledigt. Es gibt kein echtes Problem, welches sich hinter der Lautfolge “Gottesfrage” verbirgt.

    ad b) Die Theologen haben in den 1960/70-er Jahren einen zwar geschickten, aber (zumindest für die katholische Theologie) hochproblematischen Schachzug vorgenommen: Sie haben die Theologie kurzerhand zu einer Wissenschaft vom christlichen Glauben (statt von Gott) erklärt.

    Ich kann nichts Problematisches erkennen. Der Christ praktiziert halt seine Riten und Gebräuche und dieses Brauchtum steht unter der Kuratel der Kurie. Dieser Verfolgungsbetreuuung kann der Christ durch den intellektuellen Akt der Apostasie entkommen. Dann ist er mit sich und seinen Chakren wieder im diesseitigen Reinen. Das ist übrigens leichter getan als geschrieben. Man muss zu diesen Leuten einfach nur nicht mehr hingehen.

  61. Die Gottesfrage aus einer (von vielen möglichen) psychologischer Sichtweisen:
    Die Sehnsucht nach dem Vater, der es gut mit uns, seinen Kindern meint, der Verständnis für unsere Irrungen und Fehler in einer komplexen Welt hat. Der auch mal streng ist, wenn er unserem impulsiven Treiben Einhalt gebieten muss. Er gibt uns schon durch den puren Glauben an seine Existenz Halt, und Orientierung, so wir uns eine gewisse Naivität erhalten und fest an ihn Glauben können.
    Als instrumentalisierbares Massenphänomen kennen wir die Vor- aber auch Nachteile dieses Konzepts aus Geschichte und Gegenwart, besonders in Verbindung mit dem angeblich schriftlich überlieferten Wort Gottes.

  62. Die Frage nach Gott , was denn sonst , ich kann nicht etwas hinterfragen , was es
    nicht gibt . Die Gesetzte der Logik kommen in Ihrem Gedankengut offenbar
    nicht vor. Es würde mich aber schon interisieren ob Sie an die bedauernswerten
    Opfer dieses absurden Gedankenguts , was sich Religion nennt , einen Gedanken
    verschwenden .???

    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  63. “Außerhalb des erforschbaren Universums.”
    Alles was man durch Schlussfolgern, Experimentieren und Beobachten grundsätzlich erfahren kann: als einfacher Mensch, aber auch als hypothetische Superintelligenz als Ergebnis technologischer Singularitäten in Robotik und KI.

    Durch Beobachten habe ich gerade festgestellt, dass elf die kleinste zweistellige Primzahl im Dezimalsystem ist. Mir widerstrebt es, zu sagen, dass diese Erkenntnis “außerhalb des erforschbaren Universums” liegt. M.E. liegt sie in diesem.

    Nach aktuellem Wissensstand scheint es keinen Weg zu geben, die Existenz von Paralleluniversen zu beweisen,

    Warum sind einige Menschen “so scharf darauf”, Dinge zu “beweisen”, die es nicht gibt?

    oder auch zu widerlegen.

    Man stelle sich vor, ich führe aus heiterem Himmel zum Straßenverkehrsamt und eröffnete mit folgendem Satz das Gespräch: „Guten Tag, mein Name ist Nym. Ich habe keine Geschwindigkeitsübertretung begangen. Aber beweisen kann ich es nicht. Können Sie es widerlegen?“

    Im täglichen Leben würden wir Menschen, die so kommunzieren, einen Dachschaden bescheinigen. Warum geschieht das in anderen Breichen nicht auch?

  64. Ich habe hier doch eine ganz einfache Frage oder Bitte an die Kommentatoren formuliert: Was genau verstehen Sie unter der “Frage nach Gott” bzw. der “Gottesfrage”? Und Sie antworten: “die Frage nach Gott” ….??

    Sie müssen hier ja nicht mitmachen – aber hier geht es nicht um Religion, um Theismus, Atheismus, Kirchenkritik usw., sondern einfach darum zu klären, ob überhaupt verständlich ist, was gemeint ist, wenn wir “nach Gott fragen”. Dazu hatte ich Sie um Ihre Ideen gebeten.

  65. Herr Hoppe , ich bin ja nicht blöd und habe das verstanden . Die Fragestellung
    ist genau so absurd , wie das dahinter steckende Gedankengut . Es ist genau
    das gleiche , wie wenn ich sie frage , was sie vom Mann im Mond denken .
    Sie würden mich zu recht in die Irrenanstalt einweisen. Wenn ich das Wort Gott
    höre , steigt mein Blutdruck auf 200 . Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der
    Evolution , was wäre wenn es uns nicht gäbe und somit niemand über den
    lieben Gott nachdenken könnte ???

    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  66. Wo einst “Blitz und Donner” dem Frühmenschen gereichten, die Gottesfrage zu stellen, dort hat Aufklärung und Wissenschaft solche “primitiven” Phänomene erklären und entzaubern können. Mit jeder Erklärung solcher traditionell bzw. potentiell göttlicher Dinge verstehen wir die Welt besser – die Gottesfrage stellt sich dort in der Regel nicht mehr. Gleichzeitig nimmt aber mit jeder Erklärung die Komplexität der Welt zu und wir stehen dieser Gesamtheit wieder ähnlich überwältigt gegenüber, wie der Frühmensch seinem Gewitter – womit dort dann auch die Gottesfrage wieder auflebt.

    Gott und die Frage nach ihm ist denke ich Ausdruck und ggf. Personifizierung des Unerklärten oder des Überwältigenden. Er gründet auf dem kausalen Prinzip bzw. unserem Wunsch, dass hinter jedem Darum auch ein Warum stecken muss (und möge). Statt Gott und Gottesfrage lässt sich jeder beliebig andere Platzhalter synonym für diese, jene und alles Unbekannte verwenden.

  67. Nicht alle Menschen handeln von Geburt an bis zum Tod immer nach hohen moralischen Grundsätzen. Damit es nicht gänzlich wild durcheinander zugeht zwischen den Menschen und es nicht ständig Mord, Totschlag, Raub etc. gibt, brauchen Menschen Gesetze. Also machen Menschen Gesetze für Menschen. Ein Teil der Menschheit hält sich daran. Weil aber nicht alle Menschen sich an die menschengemachten Gesetze halten (wollen), musste die Menschheit in die psychologische Trickkiste greifen und hat Gesetze aufgestellt, die angeblich von Gott kommen. Die Behauptung, ein Gesetz käme von Gott, verleiht dem Gesetzt mehr Macht und flößt dem Menschen mehr Ehrfurcht ein. Damit lässt sich ein weiterer Teil der Menschheit den Gesetzen unterordnen. Dann gibt es noch Menschen, die sich nicht an die Gesetze des Gottes A halten (wollen); diese ersinnen eigene Gesetze, die angeblich von Gott B kommen. Und so weiter und so fort. Zu mehr Ordnung und Frieden in der Welt führt dies indes nicht wirklich, denn die Anhänger der verschiedenen Gottheiten verfallen miteinander in Streit und Krieg … und wir sind wieder dort, wo wir eigentlich nicht hin wollten, nämlich bei Mord und Totschlag.

  68. “Mann im Mond” – auch da müssten wir einiges klären, bevor ich dessen Existenz verneine. Es fällt ja auf, dass man hier nicht von einem “Mann auf dem Mond” spricht – was direkt verständlich wäre und wo man aus verschiedenen Gründen verneinen könnte, dass so ein (menschlicher) Mann auf dem Mond lebt. “Mann im Mond” könnte aber auf eine gesichterähnliche Struktur des Mondes, wenn man ihn von der Erde aus sieht, abzielen – und da würde man mit etwas Fantasie vielleicht fündig.

    Wir sind uns vermutlich einig, dass man eine Frage erst dann beantworten oder als sinnlos verwerfen kann und sollte, wenn ihr Inhalt hinreichend klar und verstanden ist. Nochmal – es geht hier (!) nicht darum, zu irgendwelchen Antworten auf diese Frage Stellung zu beziehen.

  69. Herr Hoppe , ich hatte gerade gelesen , dass sie sich mit Neuropsychologie
    beschäftigt haben . Dann müssten sie eigentlich wissen , dass es ohne Gehirn
    keine geistige Tätigkeit gibt. Wie Sie ein Gehirn , ein biologisches Konstrukt
    mit Gott in Verbindung bringen , das hätte ich gerne gewusst. Wie ich
    schon sagte, eure theologischen Gedankengänge
    sind für einen Menschen welcher seine 5 Sinne beisammen hat , nicht
    nachvollziebar.
    Hartmut Alt
    Limburgerhof
    PS , Ihre Gegendarstellung über Deschner , können sich sparen , es gibt
    niemanden der die Kriminalgeschichte der Kirche sauberer recherschiert hat.

  70. Herr Hoppe , sie schreiben , dass Sie sich über jede Antwort freuen , über
    meine offenbar nicht, lacht.

    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  71. Ich möchte bei der Frage nach Gott mal einen, aus meiner Sicht, weiteren möglichen Blickwinkel zu einem Einstieg skizzieren: Dafür möchte ich den Begriff “Gott” zum Beispiel um den für mich offeneren Begriff “Gottesprinzip” erweitern in dem auch das “Auslösende” oder das “Wirkende” als Teil des “Ganzen” eingeschlossen ist. In der Quantenphysik ist ja inzwischen auch bei Menschen ohne akademische Bildung, wie mir, die Phase in der Mikrowelt im Gespräch, in der bei der Rückverfolgung das Teilchen in eine Welle(Licht?) übergeht. Weiterhin wird hier konstatiert (z.Bsp. Physiker Dr. Dürr), daß sich durch die Beobachtung(Absicht?) dieses (kleinste) Teilchen in seinen Eigenschaften verändert. Ich spekuliere nun, daß der Vorgang der Beobachtung die Einwirkung einer intellektuellen oder auch einer emotionalen “Schwingung”(Welle/Licht) darstellen könnte, die mit der beobachteten Welle reagiert und diese dadurch ändert. Durch die Veränderung der Welle, mit der interagiert wird, muß sich auch die daraus entstehende Materie ändern. An diesem Punkt findet für mich der materielle Schöpfungsprozess statt. In allen mir bekannten Mythen und Religionen sind die schöpferischen “Kräfte” diejenigen die aus dem “Licht” kommen. Für mich bedeutet das, daß alle Materie von den Schöpfungskräften(Schöpfer/Gott?) durchdrungen ist und “Gott” nicht von außen auf die materielle Welt einwirkt, sondern aus ihr heraus, sodaß eine Gottsuche im Außen auf der materiellen Ebene ins Leere laufen muß und die Personifizierung oder versuchte Gestaltfindung Gottes nur eine Krücke darstellen kann, mit der unser sehr begrenztes Bewußtsein einigermaßen umgehen konnte. Welche (“Schöpfungs”)Kräfte oder Energien über(hinter) der materiellen Ebene, auf der Licht- oder Schwingungsebene, wirksam sind, z.B. Rückkoppelungen alles Materiellen und insbesondere alles “Lebendigen” soweit wir es überschauen können und ob weitergehende “Hierarchien ” existieren wäre für mich eine offene Frage. Im Moment tendiere ich dazu, das hierarchische Prinzip zu verwerfen.

  72. Die Frage ist, warum sich die Menschen immer wieder Götter erschaffen, die die schrecklichsten Dinge von ihnen verlangen (die eigenen Kinder umbringen, den Glauben an Gott noch im tiefsten Elend nicht zu verlieren, andere Menschen töten, wenn diese nicht an Gott glauben usw.), warum so viele Menschen wider alle Logk hinter Behauptungen stehen, die von Vertretern der Religionen in den Raum gestellt werden (es gibt keine Evolution, usw.), wieso man Religionen verteidigen kann, deren Vertreter die eigenen Gesetze (Gebote) missachten….
    Zusammengefasst: wieso man glauben kann, dass es Gott (eigentlich Götter) gibt, wenn man sich die Geschichte der Entstehung von Religionen ansieht und erkennt, warum sich manche durchsetzen konnten und andere nicht.

  73. Herr Hoppe , ich sags jetzt nochmal zu guter letzt . Die Frage ist genau so
    absurd wie die komplette Theologie. Eine Erfindung der Menschen , weil der
    Mensch wenn er tot ist , genau so tot ist wie die Küchenschabe , welche er gerade ermordet hat. Und das will der Mensch nicht begreifen , ums verecken
    nicht, lacht. Beim Theologiestudium handelt es sich um das auswendig lernen
    von Märchen und Myten . Mit anschliessendem Retorikkurs , weil , man muss ja
    den Quatsch anschliesend unter die Leute bringen , für viel Geld natürlich .
    Ein Theologe ist für mich ein Affront und eine Beleidigung für jeden , der
    etwas ordentliches gelernt hat. Das kann ich mir jetzt leider nicht verkneifen . Theologen braucht die Welt wirklich nicht und sie sind so nötig wie ein Furunkel
    am Allwertesten.
    Hartmut Alt
    Limburgerhof

    PS , wenn die Kirche die grösste Verbrecherorganisation aller Zeiten ist , was
    ist dann deren Personal ?????

  74. Wie verstehen Sie die “Frage nach Gott”?

    Als Frage eines Fragenden oder Suchenden die sich ihm stellt: (Wer)Bist Du?

    Alles andere scheinen mir bereits Antworten oder Verwerfungen der Frage selbst zu sein.

  75. Woran liegt es, dass Menschen ihre Bedürfnisse und Vorstellungen auf einen erfundenen Gott projizieren?

  76. Anonym, Sie glauben allen Ernstes, ohne die übermäßige menschliche Neugier, die scheinbar ohne jede praktische Relevanz alles Mögliche und Unmögliche ergründen und durchdringen möchte, könnten Sie hier und heute so unbeschwert daher trollen?

  77. Freuen wäre zu viel gesagt, ich krieg’ ja von Ihnen keine Antwort auf meine Frage (z.B. so: Unter Gott verstehe ich ein unendlich großes, geistiges Wesen, das überall gegenwärtig ist und das alles ins Dasein setzt und bestimmt. Die “Frage nach Gott” verstehe ich als die Frage danach, ob ein solches Wesen wirklich existiert. – Das wird zwar hier nicht gefragt, aber so verstanden, erlaube ich mir die “Frage nach Gott” zu verneinen.) 😉

    Aber ich habe kein Problem mit Ihren Kommentaren, bin ja auch einiges hier gewohnt. 🙂

  78. Die Bibel sagt: Gott ist in uns und wir sind in Gott. Naturwissenschaftlich : Die Elemente des Universum sind in uns und wir sind im Universum.

  79. Hier noch einmal ein Beispiel für die Art und Weise der von mir erhofften Antworten auf meine Bitte – schien nicht ganz klar gewesen zu sein:

    “Unter Gott verstehe ich ein unendlich großes, geistiges Wesen, das überall gegenwärtig ist und das alles ins Dasein setzt und bestimmt. Die “Frage nach Gott” verstehe ich als die Frage danach, ob ein solches Wesen wirklich existiert.”

    Wenn Sie mögen, können Sie danach (!) die Gottesfrage in Ihrem Verständnis auch noch beantworten, Beispiel: “Das wird zwar hier eigentlich nicht gefragt, aber so verstanden, erlaube ich mir die “Frage nach Gott” zu verneinen.”

    Wäre cool, wenn noch weitere “Antworten” kämen!

  80. @Hartmut Alt

    So wie ich Hoppe verstanden habe, hält er auch nicht viel von Theologie und Theologen, ABER er hat auch nicht den geringsten
    …, an einer anderen / logischeren Interpretation der Bibel / der zweifelsfrei-eindeutigen Wahrheit den würdigen Raum zu geben – sein durch das Bildungssystem abhängig-geprägtes Gehirn (Intellekt) hat ihn im Griff. Und wahrscheinlich ist da auch noch ein besonderer Konflikt.

  81. Die Frage nach Gott ist die Frage nach dem Unbekannten. Sobald etwas erklärt ist oder sich erklärt, kann es nicht Gott noch göttlich sein. Die Gottesfrage kann zwar gerade noch gestellt, aber nicht mehr beantwortet werden – da sie sich mit jeder vollbrachten Erklärung weiter auf die nächste tiefer liegende Ebene verschiebt und somit immer das aktuelle Ende aller Antworten markiert. Etwa wie als wenn ein Kind seine Eltern mit Fragen löchert:

    Kind: “Warum ist es tagsüber hell?”
    Papa: “Weil die Sonne scheint.”
    Kind: “Warum scheint die Sonne?”
    Papa: “Weil sie Wasserstoff zu Helium fusioniert.”
    Kind: “Warum fusioniert sie Wasserstoff zu Helium?”
    Papa: “Weil der Druck und die Hitze so unglaublich groß sind.”
    Kind: “Warum ist der Druck und die Hitze so unglaublich groß?”
    Papa: “Weil dort sehr viel Masse von der Gravitation zusammen gedrückt wird.”
    Kind: “Warum wird dort sehr viel Masse von der Gravitation zusammen gedrückt?”
    … …

    Das kann man solange fortführen, bis man sich im Kreis bewegt, Papa entnervt mit einem “Ist eben so” reagiert, das Kind die Lust verliert, zufrieden ist oder schließlich und endlich der Punkt kommt, wo einfach niemand mehr weiter weiß. Es kann, so wie es derzeit aussieht, auch niemand beliebig weiter wissen, da die Natur ab einer bestimmten “Auflösung” aufhört eindeutige Antworten zu geben und sich das Kausalitätsprinzip *plopp* einfach auflöst.

    Für einen solchen Zustand gelten die kausalen Gesetzmäßigkeiten aber nicht mehr und entsprechend laufen auch alle Fragen, die dieser unterliegen, ins Leere. “Wer und was ist Gott?” ist gleich bedeutend mit so Fragen wie “Was ist unendlich + 1?”

    In so einem Zustand ist alles richtig und falsch (und alles dazwischen).

  82. Wenn sich das Denken / die Kraft unseres Geistes in wahrhaftiger Freiheit / Flexibilität hätte entwickeln / fusioneren können, dann würde sich das Denken mittels unserer Vernunftbegabung derart gestalten, dass unser Bewusstsein bezüglich Gott zu Schöpfung / Zentralbewusstsein umgestaltet. Wenn wir aber wie zunehmend geschehend an das Nichts als Ursprung und Sinn(losigkeit) denken, dann …!?

    An Gott glauben ist prinzipiell also nicht schlecht, wenn es denn der grundsätzlich richtigen Interpretation der Schriften entspricht!? 😎

  83. Naja, ich würde meinen, die Gottesfrage ist eigentlich gerade die Umkehrung der Gretchenfrage:

    «Gott, wie hältst du’s mit Margarete?»
    (oder, um das Zitat umzudrehen: « Nun sag, wie hast du’s mit der Margarete? Du bist ein herzlich guter Gott, allein ich glaub, du hältst nicht viel von ihr.»)

    D. h.: Warum lässt Gott zu, dass Margarete – mit tatkräftiger Unterstützung von Mephisto – dazu gebracht wird, ihre Ehre, ihr unehelich geborenes Kind und am Ende wohl auch ihr Leben zu verlieren?

  84. @ Sportsfreund und hierzu :

    Warum sollte man einen “Akteuer” “theoretisieren” (Dass mit Ihrem und dem Hoppeschen Topos etwas ganz gewaltigt stinkt, können Sie an der Zahl der notwendigen Anführungszeichen ablesen), der sich empirisch nicht bemerkbar macht? (Für geradeausdenkende Bären: den es nicht gibt).

    Damit gewusst, worüber gesprochen wird?

    BTW, es gibt so einiges nicht, bspw. keine Liebe, kein Vertrauen und keine Intelligenz, keines “unsichtbare Hand” des Marktes und keinen Werteverlust.
    Theoretische Entitäten bleiben dennoch zu pflegen, wegen möglicher Sinnhaftigkeit.
    Ob diese bei Gott gegeben ist, ist einigen unklar, fürwahr!, dennoch gilt es so zu arbeiten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  85. Widerleg mir doch mal einer, dass das Universum durch unser Denken gedacht / gestaltet wurde!
    Und wenn da steht das wir zum Bilde / nach / im Ebenbild gestaltet wurden, dann sind wir Gott / wie Gott / Zentralbewusstsein / Selbst- und Massenbewusstsein, und weniger, wie durch Moses gewohnt, logisch brutal-egoisierendes “Individualbewusstsein”!?

  86. Man kann das Wollen mit einem Motor vergleichen, das Fühlen mit einem Paternoster-Aufzug, der mal aufsteigt (=Sympathie), mal absteigt (=Antipathie), aber das Vorstellen lässt sich mit Nichts Außermenschlichem vergleichen. Deshalb ist die Existenz Gottes wahrscheinlicher als seine Nicht-Existenz

  87. Man kann das Wollen mit einem Motor vergleichen, das Fühlen mit einem Paternoster-Aufzug, der mal aufsteigt (=Sympathie), mal absteigt (=Antipathie), aber das Vorstellen lässt sich mit Nichts Außermenschlichem vergleichen. Deshalb ist die Existenz Gottes wahrscheinlicher als seine Nicht-Existenz. Mit welchem Recht halten wir uns Menschen für die einzigen Wesen, die Vorstellen können?

  88. I. Gott als Gegenstand des religiösen Verhältnisses.
    Gott ist zu denken als die konkrete Einheit der beiden Momente, in die für das menschliche Bewusstsein die geformte Welt auseinanderfällt: die gegebene objektive, und die vom Geiste produzierte subjektive Seite des Daseins. Durch die Spaltung des Daseins in diese zwei Seiten wohnt unserem bewussten Geiste die Wesenheit nicht als konkretes Agens, sondern als abstrakte göttliche Idee inne, die nicht durch Versenkung in irgendein Objektives zu einem Inhalt kommen kann, sondern nur durch den realen, kontinuierlichen Entwicklungsprozess der Menschheit. Dieser Entwicklungsprozess ist das Darleben Gottes, und in dem schließlichen Endergebnis desselben ist die totale Wesenheit Gottes zur Erscheinung gekommen.

    II. Der Mensch im Verhältnis zu Gott und Welt.
    Die menschliche Entwicklung ist ein fortwährendes Überwinden der beiden oben gekennzeichneten Gegensätze, also ein kontinuierliches Zur-Erscheinung-Kommen Gottes. In der Spaltung der ursprünglichen Welteinheit in Objekt und Subjekt liegt der Grund der menschlichen Unvollkommenheit. Diese Unvollkommenheit äußert sich im Gebiete des Handelns als Unfreiheit. Unfrei sind wir nur in den Teilen unserer Tätigkeit, in denen sich die Durchdringung von Subjekt und Objekt für uns noch nicht vollzogen hat. In diesem Falle stehen wir unter der Macht des Objektiven. Letzteres fällt sofort weg, wenn wir den Geist einer Sache erfasst haben, und sie demgemäß ihrer eigenen Wesenheit entsprechend beherrschen. Von diesem Standpunkte aus gesehen, ist die menschliche Entwicklung zugleich eine sittliche und zwar ein fortwährender Befreiungsprozess.

    Dies ist das “Glaubensbekenntnis des Empirischen Idealismus, das von Rudolf Steiner stammt und im Nachlass des Philosophen Eduard von Hartmann 1985 gefunden wurde

  89. sind wir ein produkt der götter oder
    sind die götter unser produkt………
    mit allen konsequenzen (kinder, naturvölker…….
    DAS SEIN BESTIMMT DAS BEWUSSTSEIN…………..

  90. Hier noch einmal ein Beispiel für die Art und Weise der von mir erhofften Antworten auf meine Bitte – schien nicht ganz klar gewesen zu sein:

    Da erhoffen Sie sich zu viel.

  91. begriff & name, zwei paar schuhe also.
    begriff in bezug auf sogenannte übersinnliche wahrnehmungen, die als göttliche wunder abgetan werden, aber auf einem der 365 sinne beruhen, die menschen haben, von fünfen abgesehen allermeist rudimentär, weil nicht bewußt & daher nicht gepflegt.
    der name gott rührt wohl von erlebnissen altvorderer, die (ein?) wesen erlebt haben, die (das?) ungeahnte fertigkeiten & kenntnisse vermittelt haben (hat?), siehe hesekiel & andere.
    die lektüre von moses läßt den ursprung des selbsternannten sapiens sapiens im reagenzglas vermuten.

  92. Die Begrifflichkeit, die um “Gott” sozusagen herum schwebt, ist zu definieren,

    a) Aber doch bitte von seinen Verwendern.
    b) Widerspruchsfrei.

  93. @ Christian Hoppe 22. März 2018 @ 09:18

    Zitat: „Gott ist eines sicher wohl nicht: ein empirisches Objekt oder auch nur ein potentielles empirisches Objekt, das irgendwann auftaucht und sich damit selbst verifiziert. Jedenfalls war sich die mittelalterliche Philosophie/Theologie in dieser Sache einig.“

    Die Zeiten und die Technik haben sich geändert.
    „Informationsverarbeitung“ außerhalb des menschlichen Denkens war damals unvorstellbar. Gott „musste“ menschenähnlichen Charakter („personale Komponenten“) haben, weil die Realisierung „intelligenter Prozesse“ (beim „Schöpfungsprozess“) sonst nicht „denkmöglich“ war.

    Ich habe ausdrücklich „Objekt“ im Sinne der Informatik gemeint, nicht im Sinne der Philosophie/Theologie. (Was in einem eher philosophischen Forum kritisiert werden kann).

    „Objekte“ in der Informatik können prinzipiell, anders als in der Philosophie, „alles“ sein.
    Steinhaufen, Maschinen, Lebewesen, Energie, Software, Prozesse, Informationen, …. selbst „Gott“ als denkmöglich „größtes“, „vielfältigstes“, „komplexestes“ Objekt.
    Man müsste „Gott“ ausdrücklich ausnehmen.

    Man kann Objekte „deklarieren“ und in Prozessen (realen technischen-, oder Informationsverarbeitenden Prozessen …) „behandeln“. „Objekte“ müssen außerhalb definierter Prozesse (auch „Denkprozesse“) nicht (oder noch nicht) einmal existieren.

  94. @Hoppe

    “Die absolute Unmöglichkeit einer Gotteserfahrung zu irdischen Lebzeiten ist die Basis …”

    Das ist absoluter Quatsch der Dogmaten des empirischen Stumpfsinns, die nicht nur das Denken nach Gesetzmäßigkeiten begrenzen!

  95. Gut, lieber Herr Dr. Hoppe, mit der Gottesdefinition kann gelebt werden, ob Gott existiert, ist unklar, für den Schreiber dieser Zeilen empfehlen sich hier die Dreiwertige Logik und der Agnostizismus.

  96. Wenn es vollständig wissenschaftlich erfasst ist : keine.

    Ansonsten könnte sich auch in einem solchen Universum gefragt werden, ob es tatsächlich vollständig wissenschaftlich erfasst ist, und ob es nicht vielleicht andere Universen gibt, die mit dem gemeinten Universum irgendwie in Kontakt geraten könnten, kurzum : das Bedürfnis nach Spiritualität bliebe.

    Es gibt ja auch recht hübsche Gedankenexperimente mit einem “allmächtigen” (Allmacht ist in sich widersprüchlich, deshalb die doppelten Anführungszeichen) Gott, der ganz zufrieden vor sich hin werkelt, in dem aber doch der schreckliche Verdacht keimt, dass er womöglich von ihm unerkannt von anderen (dann höheren) Göttern gepflegt wird, sozusagen betrieben wird.

  97. “Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in stumpfsinniges Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” Rosa Luxemburg

  98. Mir erscheint das völlig logisch: Wie sollte ein als unendlich, rein geistig und ewig gedachter Gott in ein endliches, sinnlich und zeitlich strukturiertes menschliches Bewusstsein gelangen können? Er kann vielleicht Zeichen und Wunder wirken (also Theophanien) – aber ein Mensch mit seinem begrenzten Bewusstsein umfasst Gott niemals; das ist auch ein wesentlicher Aspekt des göttlichen Geheimnisses und der Unbegreifbarkeit Gottes.

    Für Sie ist Gott aber einer unter anderen möglichen Inhalten einer menschlichen Erfahrung, okay. Die Frage nach Gott wäre Ihrer Meinung nach dann die Frage: Wie gelangt der Mensch zu dieser entscheidenden Erfahrung und Einsicht, richtig?

  99. Genau deswegen lohnt es sich vielleicht, über Ihre Position noch einmal neu nachzudenken: Sie plappern nämlich nur nach wie 99.9% der Religiösen und Spirituellen, nur anders. Religiöse und Esoteriker sind gleichermaßen wie besoffen von der Vorstellung und Möglichkeit spiritueller, paranormaler oder gar mystischer Erfahrungen – das hat aber mit einem ernstzunehmenden Gott gar nichts zu tun, das ist alles Projektion und Autosuggestion. Jesus war Jude, er wäre entsetzt gewesen über unsere naiven Gottesbilder.

  100. Sie können auf die Behauptung, dass es Gotteserfahrungen gibt, nicht damit reagieren, dass ‘ein Mensch mit seinem begrenzten Bewusstsein niemals Gott umfasst’ (der Satzbau ist nicht sinnverändernd umgestellt worden), die Römische Kirche pflegt Gotteserfahrungen, auch die stellvertretende, über Jesu (“Sohn Gottes”) oder über Engel.
    Keine Ahnung, wie weit sich die Protestanten heutzutage von biblischen Konzepten entfernt haben, es scheint aber mau auszusehen.

    Ganz am Rande notiert : Kommentatorenkollege ‘hto’ gilt als schwieriger Patient.
    (Christlicher Sozialist oder so, früher linksradikal, womöglich auch nicht immer in Bestform.)

    MFG
    Dr. Webbaer

  101. @Hoppe

    “Wie gelangt der Mensch zu …?”

    Über ein Leben wie Jesus es dem Mensch schon versucht hat klar zu machen!

    “… einem ernstzunehmenden Gott …”

    Soll das bedeuten da ist noch … bei dir???

    Ich bin GANZ SICHER NICHT besoffen vor … und somit auch nicht wie deine UNTERSTELLUNG von 99,9%.

  102. Dr. Webbaer,
    “das Bedürfnis nach Spiritualität bliebe.”
    Damit haben Sie den Weg freigemacht !

    Christian Hoppe,
    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott ,und Gott war das Wort.
    Besser als die Bibel kann das kein Mensch formulieren.

    Jocelyne,
    Gott steht für das Gute und für die Sehnsucht aller Menschen. Wie immer einfach klug.

    Halrald Bronstering
    “Und gibt es dich?” Brilliant !
    Die Gottesfrage ist auch eine verkappte Menschenfrage, nämlich woher komme ich, wer bin ich, wohin gehe icht?

  103. Lieber Herr Hoppe, Ihr No-true-scotsmantum erinnert mich an Walter von Lucadous Masche [1]. Der vermutet auch unter lauter Bekloppten immer einen, der “wirklich” telekinetische Fähigkeiten hat.

    das hat aber mit einem ernstzunehmenden Gott gar nichts zu tun,

    Ich finde das nicht in Ordnung, tote Pferde zu reiten.

    [Jesus] wäre entsetzt gewesen über unsere naiven Gottesbilder.

    Hitler wäre auch entsetzt. Warum soll das in der Diskussion ein Argument sein?

    [1] https://blog.gwup.net/2012/12/15/der-immerselbe-quantenspuk-des-dr-dr-walter-von-lucadou/

  104. Wir leben heute in einer Zeit, wo ein jeder sich seinen Gott oder Nicht-Gott selber geben muß. Einen Gott oder Nicht-Gott für alle, kann und wird es nicht geben, da, wenn man dem Mann aus Nazareth die Ehre geben will, das stille Kämmerlein die Voraussetzung dafür, die Beziehung zwischen Mensch und Gott eine intime ist. Auf dem Marktplatz oder im Internet lassen sich eher Krämer finden.

    @ Hoppe

    Thomas von Aquin hätte sich im Grabe umgedreht; der Glaube taucht bei ihm erst im 3. Band der Summa Theologiae auf

    Er hielt auch Gottesbeweise für möglich. Heute wissen wir, daß dies so unmöglich ist, wie die Unmöglichkeit der Erschaffung eines Perpetuum mobiles.

  105. El matzo,
    “Statt Gott und Gottesfrage lässt sich jeder beliebig andere Platzhalter synonym für diese, jene und alles Unbekannte verwenden.”
    Ganz genau, und du hast ja schon einen Platzhalter gefunden, “das Unbekannte”.
    Und was sagst du, wenn du mit diesem Unbekannten reden kannst und von ihm eine Antwort erhältst ?
    Wer Gott sucht, wird ihn finden, und wer Gott anruft, wird von ihm eine Antwort bekommen.
    Das ist keine philosophische Theorie mehr, das ist realität, wie sie jeden Tag, jede Sekunde vorkommt.

  106. Kommentatorenkollege ‘hto’ gilt als schwieriger Patient.

    Im Gegensatz zum Influencer ohne Einfluss Dr. Webbaer. Er gilt als austherapiert.

    Damit gewusst, worüber gesprochen wird?

    Ja worüber wird denn nun gesprochen?

    BTW, es gibt so einiges nicht, bspw. keine Liebe, kein Vertrauen und keine Intelligenz, keines “unsichtbare Hand” des Marktes und keinen Werteverlust.

    Hier verwechselt der Baer seine Unfähigkeit, die genannten Begriffe zu definieren, mit ihrer Abwesenheit. Im Übrigen ist die insinuierte Schlussregel (A und B kann man nicht definieren, über A reden wir, daher ist auch über B zu reden) nicht anerkannt.

  107. Dietmar Hilsebein,
    “wo ein jeder sich seinen Gott oder Nicht-Gott selber geben muß”
    So ist es, und da jeder Mensch mit Geist und Urteilskraft ausgestattet ist, darf er es, soll es sogar um nicht auf die falschen Propheten hereinzufallen.

    Christian Hoppe,
    an irgendeiner Stelle haben Sie behauptet, der Mensch könne Gott nicht erfahren. Wollten Sie damit die Diskussion in rationale Bahnen lenken?
    Das würde dem Anliegen nicht gerecht. Der transzendente Gott, der sich nur einmal Moses vorgestellt hat mit den Worten : Ich bin der da ist”, dieser Gott wird zum persönlichen Gott, wenn man ihn anruft.
    Das Motiv über Gott etwas zu erfahren ist also nicht intellektueller Natur, sondern existenzieller Natur.
    Du musst die Frage beantworten :” brauche ich Gott ?. Nur wer hier Farbe bekennt, der ist auf dem richtigen Weg.

  108. Das Intro des Johannes-Evangeliums ist großartig, dies darf auch von atheistischer Seite so notiert werden :

    Im Anfang (ἀρχή) war das Wort (λόγος)
    und das Wort war bei Gott,
    und das Wort war Gott.
    Im Anfang war es bei Gott.
    Alles ist durch das Wort geworden
    und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

    (Später ist dann “ein wenig”, nun, instrumentalisiert worden, solide philosophische Erkenntnis, aber solange Gott die Welt meint, waren die Strophen perfekt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  109. Dr. webbaer,
    “Alles ist durch das Wort geworden
    und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.”
    Für den letzten Zweifler muss es jetzt klar, sein, alles hat einen Ursprung und alles ist mit jedem verbunden und alles hat einen Sinn.
    Und wenn man jetzt noch demutsvoll das Haupt neigt, und am eigenen Ego eine Beschneidung vornimmt, dann versteht man Religion.

  110. @ Sportsfreund ‘Ano Nym’ :

    A und B kann man nicht definieren, über A reden wir, daher ist auch über B zu reden

    Soll wohl ein verkappter Whataboutismus-Vorhalt sein, ansonsten ist ‘Gott’ oder das andere von Ihnen dankenswerterweise Zitierte theoretische Entität.
    Ob Sie jeweils bearbeiten wollen, bleibt Ihnen überlassen, der eine so, der andere so, Dr. Webbaer hält jedenfalls die Begrifflichkeit “Gott” für bearbeitenswert.
    Auch im pantheistischen Sinne, womöglich wollen Sie sich diesbezüglich fittem, Sportsfreund ‘Ano Nym’.
    Der Pantheismus erklärt die Notwendigkeit der Überlegung i.p. Weltbetrieb, also auch das Grundbedürfnis nach Spiritualität, alleine im philosophischen Sinne.
    Insgesamt bleiben Sie gebeten ein wenig i.p. Wortwahl und Ausdruck abzusteifen, Sie überschätzen womöglich sich und unterschätzen andere.
    Insgesamt kommt Ihre Kompetitivität hier natürlich gut an.
    (Über welche Ausbildung verfügen Sie?)

    MFG + schönes Wochenende schon mal,
    Dr. Webbaer

  111. @Hoppe

    Nochmal:
    Die Bibel ist trotz der Veränderungen, Weglassungen und absichtlichen Fehlinterpretationen ziemlich deutlich eine vergleichsweise Anleitung für das was wir Sozialismus nennen. Wenn man allerdings die Absolutität den Schriftgelehrten / der Theologie zuspricht, dann ist es weder Phänomen noch Wunder, dass du und viele andere keinen Bock mehr auf Sinnsuche haben.
    Und was meine speziellen Erfahrungen angeht, die zwar nicht vorrangig sind, DA KANN ICH HELFEN. 😎

  112. MFG + schöne Mittwoche noch,

    Der 22. März 2018 war ein Donnerstag. Posten Sie aus einer mehr als acht Stunden westlich gelegenen Zeitzone?

  113. Wir sind uns vermutlich einig, dass man eine Frage erst dann beantworten oder als sinnlos verwerfen kann und sollte, wenn ihr Inhalt hinreichend klar und verstanden ist.

    Nein, sind wir nicht. Dieser idealistische Ansatz führt nämlich unmittelbar auf die (ökonomische) Frage, wer befugt sein soll, Fragen aufzuwerfen und ihre “Bearbeitung” (Wortübernahme von Dr. Webbaer) fordern oder erzwingen zu dürfen. Es gibt m.E. kein Recht (weder ein individuelles noch das einer Personengruppe), von den anderen die Befassung mit unklaren oder auf den ersten Blick unsinnigen Fragen zu verlangen.

    Sofern der Zweck einer solchen “Bearbeitung” das Aufführen von Diskursen ist, die sich im Bloßen Meinen und Dafürhalten erschöpfen, nicht aber auf ein Ergebnis führen, sind solche Veranstaltung zu unterlassen.

  114. Gott nach der ersten Frage “Ist Gott ein Begriff (Konzept) oder eher ein Name (kein Artikel!) oder beides?” finde ich super.
    Gott ist ein Begriff oder ein Name. Dann braucht man zumindest keine Angst davor zu haben, wie seine Strafe aussieht.

  115. Mit dem Pappkameraden-Gott, den sich viele Atheisten und leider auch Theisten zurecht machen, bin ich genauso lange und gründlich fertig wie Sie. Wenn Sie dann aber sehen, dass die Bibel niemals von direkten Gotteserfahrungen spricht (es würde den Menschen zerstören, schon bei Engelbegegnungen bekommen die Betroffenen Panik pur!), sondern immer von durch Zeichen vermittelten, interpretationsbedürftigen Erfahrungen (z.B. eben “Engel”/Maria, brennender Dornbusch/Mose, das Säuseln des Windes/Elija, u.ä.) und dann bei Thomas von Aquin (und in der ganzen mittelalterlichen Theologie sowie dogmatisch von der Kirche im 12. oder 13. Jahrhundert festgehalten) die klare Unterscheidung zwischen derartigen irdischen Theophanien und der eigentlichen Gotteserfahrung (der visio beata) finden, dann ist das doch zumindest bemerkenswert und man fragt sich, ob an der Sache bei näherer Betrachtung nicht vielleicht doch mehr dran sein könnte. Insbesondere entfallen die offensichtlichen Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen; denn dass Menschen immer wieder auch ungewöhnliche, interpretationsbedürftige Erfahrungen machen, kann nicht bestritten werden. Der jüdische Ursprung Jesu und des Christentums ist hier hochrelevant, weil das Judentum die Transzendenz Gottes ernst nimmt und niemals auf die Idee käme, dass Gott einfach so als eine empirische Größe neben anderen in das menschliche Erfahrungsbewusstsein einrücken könnte.

  116. @Dr. Web “Ich liebe Passivkonstruktionen” baer

    Soll wohl ein verkappter Whataboutismus-Vorhalt sein, ansonsten ist ‘Gott’ oder das andere von Ihnen dankenswerterweise Zitierte theoretische Entität.

    Nein. Es ist ein Hinweis, dass die von Ihnen insinuierte Schlussregel nicht anerkannt ist.

    der eine so, der andere so,

    Dass Sie hier zuvörderst zum Zeitvertreib und nicht um der Erkenntnis Willen posten, ist jedem hier klar.

    Dr. Webbaer hält jedenfalls die Begrifflichkeit “Gott” für bearbeitenswert.

    Es liegt keine Begrifflichkeit vor. Es ist nur eine Lautfolge.

    Der Pantheismus erklärt die Notwendigkeit der Überlegung i.p. Weltbetrieb, also auch das Grundbedürfnis nach Spiritualität, alleine im philosophischen Sinne.

    Wie meinen?

    Insgesamt bleiben Sie gebeten ein wenig i.p. Wortwahl und Ausdruck abzusteifen, Sie überschätzen womöglich sich und unterschätzen andere.

    Woran machen Sie das fest? Der Baer genießt keine Narrenfreiheit Falsches zu verbreiten.

  117. Das ist post hoc gedacht. Die fünf Wege des Thomas von Aquin hatten niemals den Beweisanspruch wie wir dies etwa aus der Mathematik kennen. Sie enden auch nicht mit “q.e.d.”. Es sind Denkwege – und auch Wege, Grundstrukturen des Denkens selbst offenzulegen, welche sich das Denken nicht selbst gibt, sondern durch die es selbst erst konstituiert wird. Wir finden in der Welt nichts, was die Existenz dieser Welt begründet – und zwar hinsichtlich ihres Ursprungs und ihres Ziels oder Sinns. Die Antwort: Die Welt kommt eben aus Nichts, ist unbefriedigend, weil von Nichts auch nichts kommt und weil ein echtes “Nichts” keinerlei Möglichkeit beinhaltet (z.B. die Möglichkeit zur Hervorbringung einer Welt). Es könnte aber sein, dass Menschen sich nicht nur über dies oder jenes, sondern auch über das Ganze, dessen Grund und Ziel irgendwie verständigen wollen oder sogar müssen – und hier kommen Religion und die Gottesrede ins Spiel.

  118. @ Hoppe

    Die fünf Wege des Thomas von Aquin hatten niemals den Beweisanspruch wie wir dies etwa aus der Mathematik kennen.

    Habe ich auch nicht behauptet. Wer aber Wege hin zu Gottesbeweisen aufzuzeigen sich die Mühe macht, der hält sie auch für möglich, da er sich ja sonst die Mühe sparen kann. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

    Die Welt kommt eben aus Nichts, ist unbefriedigend, weil von Nichts auch nichts kommt und weil ein echtes “Nichts” keinerlei Möglichkeit beinhaltet (z.B. die Möglichkeit zur Hervorbringung einer Welt).

    Ich will gar nicht ein großes Faß aufmachen, daß für die Physik Nichts nicht Nichts ist. Aber Sie wissen ja so gut wie ich, daß ein Gott die Letztbegründung nur um eine Instanz nach hinten verschiebt oder daß man einen Gott dann nur als Synonym für den Urknall verwendet. Auf einen solchen Gott kann ich locker verzichten.

  119. @ Kommentatorenkollege ‘Ano Nym’ :

    Über welche Ausbildung verfügen Sie?

    Diese Angabe wäre schon hilfreich, so dass Dr. Webbaer womöglich besser auf Sie eingehen könnte.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer (der sich abär nun einstweilen auszuklinken hat, u.a wartet “Fressie”)

  120. »man fragt sich, ob an der Sache bei näherer Betrachtung nicht vielleicht doch mehr dran sein könnte.«

    Mal ein Gedankenexperiment: Nehmen Sie einmal an, es wäre “etwas dran”, Sie würden sich aber hier und heute frei entschließen, die Beschäftigung mit dieser Thematik ganz und gar fallen zu lassen, um Kopf und Kalender frei zu haben für die schönen Dinge des Lebens.

    Frage: Was genau werden Sie verpassen?

    »Insbesondere entfallen die offensichtlichen Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen;«

    Dawkins hat die Frage aufgeworfen oder jedenfalls berichtet, wie der Chromosomensatz der mutmaßlichen Gott-Mensch-Chimäre Jesus aussieht. Ich vermag nicht zu erkennen, dass diese wissenschaftliche (“empirische”) Fragestellung aus der Welt wäre. Ist es überhaupt eine Chimäre oder handelt es sich bei Jesus im biologischen Sinne um einen Menschen? Da entfällt erst einmal nichts.

    »denn dass Menschen immer wieder auch ungewöhnliche, interpretationsbedürftige Erfahrungen machen, kann nicht bestritten werden.«

    Aus Unklarheit folgt nichts. Hatte beispielsweise Mose am Horeb eine Offenbarung, eine mentale Aberration oder hat er seinen Leuten nur eine Geschichte aufgetischt (“Gabe der Wortverkündigung”)? Das lässt sich einfach beantworten, wenn man vom Ende (vom Zweck) her und den gesunden Menschenverstand nicht an der Kirchenpforte abgibt.

    »weil das Judentum die Transzendenz Gottes ernst nimmt und niemals auf die Idee käme, dass Gott einfach so als eine empirische Größe neben anderen in das menschliche Erfahrungsbewusstsein einrücken könnte.«

    Das Judentum an sich ist aber schon nicht ernst zunehmen:

    1. Der Grad an ritueller Beklopptheit ist vermutlich nirgends so stark ausgeprägt als im Judentum. Beispiel: Zwei Kühlschränke [1]. Wie ist das mit den Klimazielen vereinbar?

    2. Nächstes Beispiel: “We Jews have an absolute obsession with avoiding uttering G‑d’s name. (Notice that we don’t even spell it out fully when writing the English word for G‑d. See: Why Don’t You Spell G‑d’s Name?) Actually, we are careful not to pronounce G‑d’s names except when reading the Torah or prayers.” [2]

    Hier ist Verhaltenstherapie und nicht Verständnis für Glaubensinhalte angezeigt.

    [1] http://www.google.de/search?q=judentum+zwei+kühlschränke
    [2] https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/1443443/jewish/Why-Dont-Jews-Say-Gds-Name.htm

  121. Die Kommentare verwirren mich. Für mich ist die Gottesfrage “Gibt es Gott?” in dem Sinne, dass ich ihn erfahren kann und mich mit anderen über meine Erfahrung oder die Erfahrung anderer austauschen kann.

  122. »Wir finden in der Welt nichts, was die Existenz dieser Welt begründet«

    Vorbemerkung: Es ist vermutlich für Sie ausbildungsbedingt ziemlich schwierig, Ihren Sprachgebrauch einmal kritisch zu hinterfragen. Ich würde aber dringend empfehlen, das mal zu machen. Sie vergaloppieren sich nicht nur an dieser Stelle in ihrem theologischen Duktus. Wenn Sie über drei Dinge schreiben wollen (“Welt”, “Existenz”, “Ursache”), machen Sie das bitte mit N >= 3 Sätzen und stellen Sie mit sprachlichen Mitteln die Verbindung zwischen diesen drei Gegenständen explizit her. Sie werden dann besser verstanden.

    Ad rem: Mir ist nicht klar, ob Sie hiermit eine Erwartungshaltung formulieren (“Eigentlich müsste man doch in der Welt etwas finden, was die Existenz der Welt begründet”, gemeint ist vermutlich “verursacht”). Oder ob sie damit die gegenteilige Haltung ausdrücken wollen (“Die Ursache der Welt liegt nicht in ihr”). Was Sie auf jeden Fall behaupten, ist, dass es eine Ursache für die Welt gibt.

    Warum schreiben Sie nicht einfach: “Die Welt hat eine Ursache.”

    »Die Antwort: Die Welt kommt eben aus Nichts, ist unbefriedigend, weil von Nichts auch nichts kommt und weil ein echtes “Nichts” keinerlei Möglichkeit beinhaltet (z.B. die Möglichkeit zur Hervorbringung einer Welt).«

    Warum räumen Sie bedeutungsarmen Wortfolgen einen so großen Raum in Ihrem Leben ein?

    »Es könnte aber sein, dass Menschen sich nicht nur über dies oder jenes, sondern auch über das Ganze, dessen Grund und Ziel irgendwie verständigen wollen oder sogar müssen – und hier kommen Religion und die Gottesrede ins Spiel.«

    Sie unterstellen, a) das “das Ganze” existiert, b) einen Grund (eine Ursache) und c) ein Ziel hat. Dass dem so ist, ist alles andere als klar. Ich glaube, dass Sie schon bei Vorhalt, den Begriff “das ganze” zu definieren, scheitern werden. Insofern halte ich Ihren Ansatz für Verschwendung von Lebenszeit.

  123. »Über welche Ausbildung verfügen Sie?«

    Zwölf Semester Propaganda an der Lomonossow-Universität Moskau.

    »Dr. Webbaer (der sich abär nun einstweilen auszuklinken hat, u.a wartet “Fressie”)«

    Werden Sie in den Speisesaal geschoben? Egal, sie brauchen sich doch hier nicht abzumelden…

  124. @Ano nym: Ich definiere für mich (!) die Gottesfrage als die Frage nach …
    – … Gott als dem Woher und Wozu des Ganzen (d.h. von allem, was jemals existierte oder existieren wird).
    – Präziser: … Gott als dem Grund von Existenz bzw. Existieren können überhaupt.
    – Oder ganz klassisch (Leibniz): … Gott als die Antwort auf die Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht vielmehr nichts; d.h.
    – … Gott als Grund des Seins als solchem.

    Im Unterschied zu dieser metaphysischen oder theologischen Frage beschäftigen sich die (Natur-)Wissenschaften mit der Erklärung von diesem und jenem, was es gibt, aus diesem und jenem, was es gibt.

    Ich weiß noch nicht, ob die Gottesfrage in diesem Verständnis eine sinnvolle Frage ist, der nachzugehen sich lohnen könnte. Ich bin – wie Sie ja hier sehen – noch dabei, die Frage zu klären. (@ano nym hat sich bereits entschieden, dass die Beschäftigung mit dieser Frage Zeitverschwendung ist – vielleicht komme ich eines Tages auch zu diesem Schluss.)

    Die Frage nach der Existenz eines Gottes, den es neben der Welt oder irgendwie in der Welt und wie die Welt auch noch gibt, habe ich für mich schon vor langer Zeit verneint.

  125. “– aber ein Mensch mit seinem begrenzten Bewusstsein umfasst Gott niemals; das ist auch ein wesentlicher Aspekt des göttlichen Geheimnisses und der Unbegreifbarkeit Gottes.”

    Da ist es Ihr, Ignorabimus – wir werden niemals wissen – der safe space, der sichere Hafen für Gott.
    “Unbegreifbarkeit” – das semantische Breitband-Roundup der Theologen und aller Gläubigen im Kampf gegen sämtliche, aufkeimenden Widersprüche.

    “aber hier geht es nicht um Religion, um Theismus, Atheismus, Kirchenkritik usw., sondern einfach darum zu klären, ob überhaupt verständlich ist, was gemeint ist, wenn wir “nach Gott fragen”. ”

    Wenn wir nach Gott fragen? Sie fragen nach Gott – auf einer Wissenschaftsseite! und sind enttäuscht, dass die Reaktionen nicht so ausfallen, wie Sie sich das wohl vorgestellt haben und so geben Sie sogar noch mehrfach Hilfestellungen in Form von Beispielen, wie Antworten ausfallen könnten.

    Sie schreiben, Sie rekurrierten “angemessen” auf “die philosophische Gottesdebatte, die in den letzten Jahren eher wieder stärker wird als verschwindet.”

    Ihr Aufruf an die Leser “Was ist für Sie die Gottesfrage?”, ist jedoch nichts anderes, als der Versuch, sich hier eine Echokammer für Ihren Gottesglauben zu schaffen.
    Die Gottesfrage mag für Sie relevant sein, für die meisten, geschätzte 98% der Leser ist sie aber obsolet.
    Dass Sie das nicht erkennen können, zeigt, dass Ihr Denken innerhalb einer sehr großen Blase stattfinden muss, die von nicht sehr vielen und immer weniger Menschen geteilt wird.

    Aber, es ist gar nicht so kompliziert; Sie wissen ja, dass es keinen freien Willen gibt – es müssen also Neuronenverbände in Ihrem Gehirn außerordentlich aktiv sein, welche Sie dazu veranlassen, die Außenwelt intensiv nach Hinweisen daraufhin abzusuchen, bzw. zu befragen, welche Ihren Glauben in irgend einer Weise bestätigen könnten. That’s it.

  126. Die „Gottesfrage“ ist wohl etwas Verschiedenes je nach weltanschaulicher Ausgangslage. Für mich ist sie die Frage nach der Beschaffenheit der Welt. In der Regel wird die Frage nach der Existenz Gottes (der üblicherweise in christlich-traditioneller Version vorgestellt wird) als die Frage nach der Existenz einer Entität gestellt, die zusätzlich zur existierenden Welt angenommen wird und als deren Schöpfer fungiert. In dieser Betrachtungsweise hat zum Beispiel Russell die etwas platte Frage gestellt, wer denn den Schöpfer geschaffen hätte usw. ad infinitum. Da waren allerdings so manche mittelalterliche Denker bereits etwas geistreicher.

    Ein Universum, das überhaupt Leben und Wesen wie Menschen hervorbringt, ist durch den Materialismus ziemlich miserabel erklärt. Die Frage nach einem Schöpfer oder ganz unpersönlich: Schöpfung – ist daher legitim bis fast zwingend. Wenn man die Formel benutzt, „das Universum hat einen lebendigen Grund“, so ist der Begriff „lebendig“ natürlich nur eine Analogie oder Metapher, denn wir wissen gar nichts. Selbst wenn wir zustimmen, dass ein solcher „lebendiger Grund“ anzunehmen ist, so sind wir nicht genötigt, ihn mit „Gott“ zu bezeichnen, da dies ein Begriff ist, der schon von anderen zum Teil streng definierten Kontexten besetzt ist. Vielleicht ist es daher besser, darauf zu verzichten, da er in den meisten Köpfen unweigerlich Assoziationen auslöst, die mit moralischen Forderungen, persönlicher Hilfe oder Strafe, Belohnungen etc. zu tun haben.

    Die Frage wäre also (um den Begriff Gott mit den genannten Einschränkungen weiter zu benutzen), in welcher Art von Universum wir leben. Ist es das platte materialistische Explosionsuniversum oder ist es ein vollkommen unerklärliches Universum, das Leben hervorbringt, weil es Leben meint, das Schicksal und Verhängnis kennt, und worin der Tod eine eigene Kraft darstellt und nicht das triviale Ergebnis des Zusammenbruchs eines chemischen Regelkreislaufs durch Abnutzung ist.

    Das wäre meine Version der „Gottesfrage“ obwohl ich – wie gesagt, auf den Begriff „Gott“ lieber verzichte.

  127. Danke für Ihren Kommentar. Wissen Sie, ich schreibe hier nur wegen der Kommentare – meine eigenen Gedanken kenne ich schon zur Genüge.

    Ich habe mit diesem Blogpost keine missionarischen Interessen verfolgt. Es war einfach so: Auf einer Dienstreise nach Berlin im Zug hatte ich angefangen mit einem Text unter der Überschrift “Die Klärung der Gottesfrage” – und zwar eher mit der Absicht, sie abschließend negativ zu klären, also zurückzuweisen. Ich hatte dann aber innerhalb von 10-15 Minuten mehrere Dutzend Fragen an die Frage selbst! Mir wurde klar, dass es alles andere als klar ist, wonach man eigentlich unter dem Stichwort “Gottesfrage” fragt. D.h. die Klärung der Gottesfrage selbst ist noch nicht ihre Beantwortung, sondern eben die Klärung des Inhalts der Frage – um sie danach (!) vielleicht einer Beantwortung zuzuführen oder sie eben als unverständlich, sinnlos usw. zurückzuweisen.

    Ich hoffte nun, es sei eine gute Idee, hier auf den SciLogs weitere Gedanken zur Klärung der Frage einzusammeln – aber die meisten Kommentare beantworteten die Frage einfach, und zwar nach dem jeweils eigenen (meist dem üblichen) Verständnis der Frage (meine Beispielantwort entspricht vermutlich dem impliziten Frageverständnis der meisten Kommentatoren). Das ist für mich okay.

    Vielleicht ist es mir auch nicht gelungen, mein Anliegen klar genug auszudrücken. Meine eigenen Kommentare auf die gegebenen Antworten waren so gesehen im Grunde off-topic; vielleicht hätte ich darauf verzichten sollen.

    Nochmals Danke für Ihre Kommentare.

  128. Sie haben es auf den Punkt gebracht . Es macht aber keinen Sinn mit Theologen
    zu disktuieren , weil es schnell zu dem Punk kommt , wo sie zugeben müssen ,
    dass sie sich mit Quatsch beschäftigen . Ich frage mich ernsthaft schon lange ,
    was es für einen IQ braucht um sich mit einem Blödsinn wie dem lieben Gott
    etc zu beschäftigen , ausser man will damit Geld machen und darauf läuft
    es schlussendlich hinaus . Für Macht und Geld hat die Kirche Leichenberge
    produziert , da sind Hitler , Stalin etc , die reinsten Engel. Ein Ausspruch von
    Hitler war : Ich mache nichts anderes wie die Kirchen seit 2000 Jahren , nur
    gründlicher. Ich sagte es schon mal , die Pfaffen sind ein Affront und eine
    Beleidigung für jeden , der etwas ordenliches gelern hat. Man sollte das
    Personal der Kirche mal 20 Jahre in den Steinbruch stecken , könnte sein ,
    dass sie auf andere Gedanken kommen . Es gibt ungefähr 11000 Pfaffen
    in Deutschland. Für das Geld könnte man locker 15 000 Krankenschwestern
    beschäftigen und die untragbaren Zustände in den Krankenhäusern entschärfen . Statt dessen bezahlt man Theologen für die Verbreitung von
    Unsinn. Einstein hatte es auf den Punkt gebracht : Er sagte , es gibt zwei
    Sachen welche unendlich sind , das eine ist die Dummheit der Menschen und
    das andere der Weltraum , bei letzterem sei er sich aber nicht sicher. Ich würde es modifizieren und statt Menschen Theologen einsetzen. Fällt mir gerade noch ein . Es gab kürzlich einen Amoklauf in einer Kirche in den USA , mit 20 toten. Das sollte eigentlich ein Grund sein , dass die Gläubigen mal ins grübeln kommen . Ausserdem ist kürzlich in einer Kirche ein Blitz eingeschlagen mit 4
    Toten . Es scheint nicht weit her zu sein , mit dem allmächtigen und allwissenden lieben Gott . Es ist so absurd , dass ich schon die Zeit bereue ,
    die ich mit den Posts hier verbracht habe.
    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  129. Danke für Ihre Kommentare. Wissen Sie, ich schreibe hier nur wegen der Kommentare – meine eigenen Gedanken kenne ich schon zur Genüge.

    Ich habe mit diesem Blogpost keine missionarischen Interessen verfolgt; ich habe zwar mal Theologie studiert, bin aber kein Theologe, sondern klinischer Neuropsychologe und wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uniklinik in Bonn.

    Es war einfach so: Auf einer Dienstreise nach Berlin im Zug hatte ich angefangen mit einem Text unter der Überschrift “Die Klärung der Gottesfrage” – und zwar eher mit der Absicht, sie abschließend negativ zu klären, also zurückzuweisen. Ich hatte dann aber innerhalb von 10-15 Minuten mehrere Dutzend Fragen an die Frage selbst! Mir wurde klar, dass es alles andere als klar ist, wonach man eigentlich unter dem Stichwort “Gottesfrage” fragt. D.h. die Klärung der Gottesfrage selbst ist noch nicht ihre Beantwortung, sondern eben die Klärung des Inhalts der Frage – um sie danach (!) vielleicht einer Beantwortung zuzuführen oder sie eben als unverständlich, sinnlos usw. zurückzuweisen.

    Ich hoffte nun, es sei eine gute Idee, hier auf den SciLogs weitere Gedanken zur Klärung der Frage einzusammeln – aber die meisten Kommentare beantworteten die Frage einfach, und zwar nach dem jeweils eigenen (meist dem üblichen) Verständnis der Frage (meine Beispielantwort entspricht vermutlich dem impliziten Frageverständnis der meisten Kommentatoren, auch Ihrem Vorverständnis, @Hartmut Alt). Das ist für mich auch okay.

    Vielleicht ist es mir nicht gelungen, mein Anliegen klar genug auszudrücken. Meine eigenen Kommentare auf die gegebenen Antworten waren so gesehen im Grunde off-topic; vielleicht hätte ich darauf verzichten sollen.

    Nochmals Danke für Ihre Kommentare. Ich fände es schade, wenn Sie Ihre Zeit für die Post hier als vergeudet ansähen.

  130. Was ich nicht verstehe, dass Sie nicht verstehen können, dass sich die Gottesfrage nur für jemanden stellen KANN, der an das Konzept “Gott” noch in irgendeiner Art und Weise glaubt oder glauben will; für einen Atheisten aber KANN sie sich nicht mehr stellen, weshalb sollte er sich eine Frage nach etwas stellen, das für ihn keine Bedeutung mehr besitzt?; für einen Veganer stellt sich schließlich auch keine Schnitzelfrage mehr.

    Wenn für Sie die Gottesfrage die Frage ist, “nach dem Woher und Wozu des Ganzen (d.h. von allem, was jemals existierte oder existieren wird)” dann segeln Sie hier quasi unter falscher begrifflicher Flagge:
    Es mag ja sein, dass Leibniz diese Fragen nach den Gründen des Seins, des Daseins unter dem Terminus Gottesfrage behandelte, er lebte schließlich in einer Zeit, in der es offiziell Atheismus gar nicht gab, nur wir leben jetzt im 21. Jahrhundert und müssen deshalb doch nicht solche begrifflichen Anachronismen in unseren Diskussionen fortschleppen, in denen sie nur unnötig für Verwirrung sorgen.

    “Hier geht es nicht um Religion”: Zu glauben, man könnte die Frage nach Gott außerhalb von Religion ansiedeln, ist ein Widerspruch in sich: Das wäre so, als ließe sich das Konzept Schiffstagebuch außerhalb des Konzepts Schifffahrt verstehen.

  131. Hallo Herr Hoppe,

    Gott kann man das nennen, was außerhalb der Beschränktheit unserer materiellen und geistigen Existenz existiert. Diese Beschränktheit überwinden wir durch Transzendenz. Folglich kann man Gott auch das Absolute, das Unendliche, das Allumfassende nennen. Es liegt außerhalb jeder Logik, außerhalb unserer epistemischen und sozialen Beschänkungen, ist daher rational nicht faßbar.

    Es ist das erstaunlichste Phänomen des menschlichen Geistes überhaupt, daß dieser in der Lage ist, über seine geitigen Beschänkungen hinaus überhaupt etwas zu extrapolieren. Das verschafft ihm kein Wissen sondern nur Ahnung. Daher können wir das, was man Gott nennen kann, eben nur erahnen. Die Fähigkeit bezeichnen manche als gottähnlich.

    Das allerdings etwas außerhalb unserer Beschränkung existieren muß, ist eher gewiß als ungewiß. Insofern kann man das, was man Gott nennen kann, als Gewißheit ansehen. Kann man alles, muß man nicht, aber wer davon ausgeht, denkt in tieferen Zusammenhängen bzw. weigert sich aufzuhören zu denken.

    Grüße Fossilium

  132. Ein Elektron ist ein Elektron, weil es ganz bestimmte Eigenschaften und folglich bestimmte Verhaltensweisen hat. Ohne diese Eigenschaften ist es kein Elektron. Das Wort “Elektron” als Name einer Entität fasst alle die Eigenschaften zu einem Symbol zusammen. Nicht der Name begründet die Existenz, sondern das Erkennen der Eigenschaften. Die Eigenschaften sind empirisch messbar oder logisch ableitbar, z.B. aus den beobachtbaren Verhaltensweisen. Widersprüche stellen die Existenz der Entität infrage.

    Dasselbe gilt für Gott und jede andere beobachtete, beobachtbare oder hypothetisch erdachte Entität.

  133. Die Beschäftigung mit der Frage nach dem Woher und Warum hat durchaus ihre Berechtigung. Trotzdem ist die Frage nach Gott wohl in erster Linie für Gläubige von Bedeutung und nicht für Atheisten, die keinen “Beweger” brauchen, um sich die Entstehung der Welt erklären zu können. Und wo sollte Gott zu finden sein, ist er transzendent oder immanent? Ist er oberhalb oder jenseits des Universums und größer als die Schöpfung oder ist er innerhalb des Universums und somit in der Natur und in jedem Menschen zu finden? Letzteres ist für viele Menschen wohl leichter zu akzeptieren und man findet ähnliche Ansichten zuhauf in der Esoterik- und Wellness-Literatur. Mit einem transzendenten Gott scheint man sich heutzutage etwas schwerer zu tun. Zumal die modernen Naturwissenschaften nicht unerheblich zur Säkularisation des menschlichen Lebens beigetragen haben.

    Zu Thomas von Aquin: Dieser mag zwar in theologischen Kreisen noch immer hochgeachtet sein, als weiblicher Mensch kann ich seine Frauenverachtung und die Feststellung, dass die Frau lediglich ein “missglückter Mann” bzw. ein “defekter Mann” wäre jedoch nicht nachvollziehen und sie passt auch nicht mehr in unsere Zeit. Insofern wird heute niemand mehr zustimmen, wenn Thomas von Aquin den Gedanken Ciceros aufgreift und feststellt: „Was alle gemeinsam aussprechen, das kann unmöglich falsch sein. Denn eine irrige Meinung ist eine Schwäche des Geistes, ein Fehler desselben kommt demnach nicht aus dessen Wesen. Sie ist darum nur zufällig eingetreten. Was aber zufällig da ist, das kann unmöglich immer und überall sein. Einer kann einen irrigen, krankhaften Geschmack haben in sinnlichen Dingen, aber nicht alle. Ebenso wenig kann das Urteil, das alle in religiös-moralischen Fragen aussprechen, falsch sein.“

    Zitat von hier, wo der Autor, Dr. Joseph Schumacher, in einer Vorlesung DIE GOTTESFRAGE HEUTE thematisiert.

  134. sherfolder,
    eine Kuh, die zur Tränke geht, philosophiert nicht darüber was Wasser ist.
    Der Mensch, der Gott braucht, philosophiert nicht drüber was Gott ist, der betet zu ihm und bekommt von ihm eine Antwort.

  135. @Fossilium
    “Das allerdings etwas außerhalb unserer Beschränkung existieren muß, ist eher gewiß als ungewiß. Insofern kann man das, was man Gott nennen kann, als Gewißheit ansehen. ”

    Sie können sich hier ja gerne als jemand präsentieren, der ” zu tieferen Gedankengängen” fähig ist, aber damit das Bild auch überzeugend rüber kommt, sollte Ihre “Beweisführung” zukünftig besser nicht auf Logikfehlern ( Homonymie durch Formalisierung) beruhen:

    Prämisse: Dass etwas außerhalb unserer Beschränkung existiert, ist (eher) gewiß.
    Schlussfolgerung: Was man Gott nennen kann, kann man als Gewißheit ansehen.

  136. @ anton reutlinger 23. März 2018 @ 17:35
    Zitat: „Ein Elektron ist ein Elektron, weil es ganz bestimmte Eigenschaften und folglich bestimmte Verhaltensweisen hat. Ohne diese Eigenschaften ist es kein Elektron. Das Wort “Elektron” als Name einer Entität fasst alle die Eigenschaften zu einem Symbol zusammen. Nicht der Name begründet die Existenz, sondern das Erkennen der Eigenschaften. Die Eigenschaften sind empirisch messbar oder logisch ableitbar, z.B. aus den beobachtbaren Verhaltensweisen. Widersprüche stellen die Existenz der Entität infrage.
    Dasselbe gilt für Gott und jede andere beobachtete, beobachtbare oder hypothetisch erdachte Entität.“

    Bei „transzendenten Objekten“ sind eben nicht alle Eigenschaften empirisch und absolut korrekt messbar oder logisch ableitbar, z.B. aus den beobachtbaren Verhaltensweisen.

    Widersprüche stellen zunächst einmal partiell fehlerhafte Eigenschaften infrage.

    Die transzendente Zahl Pi steht Z.B. nicht grundsätzlich infrage, aber der Berechnungsalgorithmus könnte nur Näherungswerte liefern, ab einer bestimmten Stelle könnten die Zahlen falsch sein.

    Es kommt darauf an dass z.B. die Kreiszahl Pi sinnvoll ist.

    Für einen Koch reicht es, Pi mit dem Zahlenwert 3 anzunähern, wenn er seinen benötigten Kochtopf auswählt. Bei einer Weltraumrakete nicht, die würde ihr Ziel weit verfehlen…

    Damit muss man leben.

    Dasselbe gilt für den transzendenten Gott und jede andere beobachtete, beobachtbare oder hypothetisch erdachte transzendente Entität.

  137. “eine Kuh, die zur Tränke geht, philosophiert nicht darüber was Wasser ist.”

    Woher wissen Sie das?
    Können Tiere sprechen? – Nein.
    Können Tiere denken? – Ja.
    Sie wissen folglich nichts von dem, was Tiere denken, worüber sie (vielleicht) nachdenken und können somit auch keine Aussage dazu treffen.
    Annahmen kann man viele haben.

    “Der Mensch, der Gott braucht, philosophiert nicht drüber was Gott ist, der betet zu ihm und bekommt von ihm eine Antwort.”

    Sicher, das ist gar nicht zu bezweifeln, dass Menschen, die Gott brauchen, dann auch Antworten (das Gehirn will schließlich Seelenfrieden) “von ihm” erhalten.
    Gott spricht alle Sprachen der Welt, so dass ihn jeder versteht.
    Wie war das eigentlich im Mittelalter, als die Mönche ihre Gebete lateinisch aufsagten, hat Gott da auf Latein geantwortet? Und kann ER auch plattdeutsch?

  138. Hi Sherfolder,

    darf ich Ihren Hinweis so verstehen, daß Sie, weil Sie den Sinn nicht verstanden haben, am Formalen herumfummeln ?

    Grüße Fossilium ?

  139. @ sherfolder 23. März 2018 @ 18:23
    @Fossilium

    Es geht um naheliegende Gedankengänge.

    Nachdem sich die ersten und denkenden „Urmenschen“ den Magen voll geschlagen haben, könnten sie sich die Frage gestellt haben, wie die Welt grundlegend „funktioniert“ und wie sie entstanden sein könnte.
    Ich würde hinzufügen, sie hätten sich dadurch besser an die Welt anpassen können und Vorteile daraus gezogen.
    Es ist nun einmal notwendig, für die Kommunikation zunächst „Bezeichner“ zu suchen, um die Objekte des Geschehens referenzieren (benennen) zu können.

    Es ist ja auch nach der Geburt eines Menschen so, dass man ihm zunächst einen Namen gibt, z.B. Kasimir. Im Zusammenhang mit der „Geburt und Existenz der Welt“ hat man eben, den „Namen Gott“ (in seiner Ursprungsform) gewählt.
    Über den Namen des „Menschen Kasimir“ würde ich mich eventuell wundern, aber ich würde den Sachverhalt nicht ernsthaft infrage stellen, was ich auch im Zusammenhang mit „Gott“ nicht tun würde. Es entspricht den Konventionen, scheint formal korrekt.

    Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich.

    Widersprüche stellen zunächst einmal partiell fehlerhaft ermittelte Eigenschaften infrage, nicht aber das ganze Objekt.

    Jedenfalls, so scheint es, haben sich Menschen die so etwas wie einen „Gottesglauben“ im Gehirn intus haben weltweit stärker verbreitet.

    Selbst nach rund 100 Jahren „purem Atheismus“ hat sich ausgerechnet Russland relativ stark zum russisch-orthodoxen Glauben zurück entwickelt, was durchaus verwundert. Ich würde daraus schließen, den Russen hängt der Atheismus zum Hals heraus…

  140. Meinen Hinweis, dass Ihre Beweisführung auf einer fehlerhaften Formalisierung, also auf einem Logikfehler beruht, übersetzen Sie mit ” rumfummeln am Formalen” ?
    Oy … .

  141. @Fossilium

    “Daher können wir das, was man Gott nennen kann, eben nur erahnen.”

    Wir können das, was man Gott nennen kann, sehr wohl erfahren, wenn auch der Weg im Rahmen der Beschränktheit Tabu, Mühsam und für das Leben gefährlich ist.
    Was dann in Bewusstsein und Unterbewusstsein bleibt, hängt von einer Vernunft ab, die wir / ich somit, aufgrund eines unbeschreiblichen Eindrucks, besser erahnen, fast verstehen! 😎

  142. @ fegalo 23. März 2018 @ 13:30
    Gott, Subjekt, Objekt Information ist hier die Frage.

    Sie wollten einmal eine Antwort von mir, was ich unter „Information“ verstehe, wenn da kein Subjekt ist, das dieselbe empfängt und informiert wird.

    Ich bin kein Philosoph und kann nur vermuten, Ihnen geht es um die Frage ob Information oder ein Informationstransfer vollkommen vom Subjekt, (letztlich vom Menschen) „entkoppelt“ sein kann.

    Eine „Entkopplung“ schien früher, im „Präinformatikzeitalter“ eher nicht denkbar, außer vielleicht bei Theologen. (Bei ihnen dürfte alles von „Gott“ ausgehen, woran mein im „Elektroniker jargon“ formulierter Text „erinnern“ könnte.)

    Vorausschicken möchte ich die 2 Prämissen:
    Prozessor, Prozess und Information im Sinne der Informatik sind heutzutage wegen der Wechselbeziehungen Grundlage des technischen Geschehen und besonders in der Informatik. Aber selbst biologische Systeme bilden sich mittels DNA gesteuerter Prozesse in biologischen Organismen. Vermutlich könnten sogar die „Entstehung der Welt“, angefangen von Raum, Zeit, Energie, … in diesem Sinne erklärt werden.

    Ich vermute weiters, dass eine Art „zeitloser impliziter Informationspool“ (z.B. Naturgesetze) existiert, aus dem Informationen „geschöpft“ werden können. (Gedankenexperiment weiter unten.) Diese „Schöpfung“ erfolgt durch ein System wie oben, in so etwas wie einem „magischen Dreieck“ aus Prozessor, Prozess und Information im Sinne der Informatik und die Informationen werden gleichzeitig explizit in dieses System eingespeist.

    Es dürfte demnach auch ein Prinzip der „Musterweitergabe“ existieren, vom „Anfang“ an, nicht erst vom Menschen (Subjekt) an. Muster dürften auch neu generiert und weitergegeben werden, völlig unabhängig vom Menschen.
    So wie der Mensch aus den Naturgesetzen und dem wahrnehmbaren Geschehen „Muster“ (eine besondere Art von Information) ableiten und nutzen kann, können dies nunmehr zunehmend und immer selbständiger werdende Information verarbeitende Maschinen auch, vermutlich einmal sogar besser als ein Mensch. (Z.B. Kinder und auch Jungtiere erkennen Handlungsmuster ihrer Eltern und ahmen diese nach. Das Gehirn ist in diesem Sinne einen Musterverarbeitungsmaschine….).
    „Muster“ können durch Analysen aus Prozessen „gewonnen“ werden, die abstrakte Abbildung kann in Information verarbeitenden (sowohl in technischen als auch biologischen) Maschinen verarbeitet werden (Simulation), danach können diese „Muster“ (oder Abwandlungen der ursprünglichen Muster) sozusagen in einer „Synthese“ völlig andere, neue, auch explizit (noch) nicht existierende Prozesse (Prozessoren und Informationen) realisieren.

    Man könnte jetzt argumentieren, die „Computerprogramme“ die dies nunmehr auch selbständig können, wurden von Menschen (Basis Naturgesetze) ursprünglich entwickelt, daher besteht zwingend eine Kopplung und nur mit dem Menschen.

    Ich würde meinen: Diese Kopplung reicht demnach, wie oben aufgezeigt, viel weiter zurück und der Mensch ist nur ein „Zwischenglied“ dieser Entwicklung. Zunächst einmal über unsere mit den Affen gemeinsamen Vorfahren über die Evolution, letztlich bis zum Ursprung alles „Seienden“ und über technische Systeme weit in die Zukunft.
    Für mich sogar soweit zurück, dass ich die Bibelworte „am Anfang war das Wort (Information) …“ für realistisch halte, weil Information (z.B. realisiert in den Naturgesetzen) ohne explizite Speicherung existieren könnte.

    Gedankenexperiment für den Informationspool: Auf einem Computer einer Universität werden laufend neue Stellen der Transzendenten Zahl Pi oder immerzu neue Primzahlen berechnet.
    Ich würde meinen, die Information existiert, zumindest implizit in den „ungeschriebenen Naturgesetzen“, auch wenn die Zahl z.B. erst am nächsten Tag … oder auch erst in 1000 Jahren real gefunden und gespeichert wird.
    Vermutlich verhält es sich sogar so, dass die meisten in den Naturgesetzen „enthaltenen Muster“ noch gar nicht bekannt sind ….
    Wenn nach unseren Vorstellungen, alles gemäß den Naturgesetzen „ablaufen“ muss, so muss diese besondere (Prozess steuernde) Information „vorher“ existent gewesen sein.
    Es dürfte mehr dafür sprechen dass Information „allein“, jedenfalls auch ohne Materie existieren kann, womöglich sogar Raum, Zeit, Energie … aus Information „geschöpft“ wurden.
    „Geschöpft“ hier ein Begriff z.B. wie „Geldschöpfung“.
    Ein skurriles Beispiel aus der „Bitcoin Schöpfung“ möchte ich erwähnen. So wie z.B. die „Schürfung“ von Gold bei der Geldschöpfung wichtig ist, ist die Schürfung bestimmter mathematischer Objekte für die Bitcoin Schöpfung wichtig. Dafür „erschleichen“ sich Menschen Rechenzeit bei fremden in der ganzen Welt herumstehenden PCs die sie heimlich und eigentlich kriminell zu einem Netzwerk verknüpfen um damit Bitcoins schürfen zu können.
    Schöpfung “beruht” auf von Information gesteuerten Prozessen….

  143. ” Ich würde daraus schließen, den Russen hängt der Atheismus zum Hals heraus…”

    Naja, ganz so einfach ist das sicher nicht.
    Es gibt – länderübergreifend – einen klaren Zusammenhang zwischen A) Bildungsgrad und wirtschaftlicher Situation auf der einen und B) Atheismus/Religiosität auf der anderen Seite.

    In der Regel treten ein hoher Bildungsgrad und eine gute wirtschaftliche Lage zusammen auf, damit einhergehend dann ein Rückgang des Glaubens und ein Anstieg des Atheismus.
    Allerdings gibt es von dieser Regel auch Ausnahmen und Russland dürfte dazu gehören. Hoher Bildungsgrad und trotzdem eine überwiegend schlechte wirtschaftliche Situation.

    Über die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zur russisch- orthodoxen Kirche bzw. zu den anderen Glaubensgemeinschaften, gibt es keine verlässlichen Zahlen, da keine Kirchensteuer erhoben wird. Es gibt nur Umfragen und Schätzungen mit zum Teil sehr voneinander abweichenden Ergebnissen.
    Dass es eine Rückkehr zum Glauben gegeben hat, mag zutreffen. Fraglich ist nur, in welcher Größenordnung. Dass die Sichtbarkeit der Russisch Orthodoxen Kirche – nachdem sie jahrzehntelang unter dem Sowjetregime ein Schattendasein geführt hat – in der Öffentlichkeit und in den Medien in bedeutendem Maß zugenommen hat, steht außer Frage, nur lässt sich aus dieser neuen Sichtbarkeit nicht unbedingt ableiten, dass die Religiosität parallel erheblich angestiegen wäre, auch wenn öffentliche Bekenntnisse zur Kirche, vom einfachen Mann auf der Straße bis hin zu Putin, inzwischen zum guten Ton gehören. Der Kirche kommt hier ja auch die Rolle zu, ein (vermeintlicher) Hort von Autorität und Integrität zu sein.

    Wiki gibt folgende Schätzungen an:

    Orthodoxe: 40 – 75 %
    Religionslose und Atheisten 25 – 35 %
    Agnostiker 20 – 25 %
    Muslime 7 – 15%

  144. Ob Gott etwas von uns will? … hm.
    Damit wir mit dem Begriff Gott etwas anfangen können, müsste er doch vollkommen sein. Also nicht noch ein weiteres Teilchen, eine weitere Kraft, ein weiteres Feld … in unserer Welt und dann von anderem abhängig, beeinflussbar sein.
    Und weil er vollkommen ist, hat er ja nicht anderes nötig. Also er braucht uns oder unsere Anbetung ja nicht. Er will uns nichts.
    Und weil er vollkommen ist, passt er ja irgendwie nicht in unsere evolutive Welt. Sprich: er wird ins Jenseits „verfrachtet“ („mein Reich ist nicht von dieser Welt“). Da wir von dort keine Information bekommen, bleibt Gott ein absolutes Geheimnis.
    Manche sagen dann: das Jenseits gibt es nicht, Gott gibt es nicht. Andere meinen: wenn wir darüber nichts wissen, dann schweigen wir. Die Gläubigen wissen auch nicht mehr, aber sie springen mit ihrem Glauben, ihrem Vertrauen sozusagen in das Geheimnis Gott hinein und sagen dann: ich glaub dass es Gott gibt. Aber Beweise dafür gibt es nicht, Jesus hat auch keinen vorgelegt.
    Wie wir das konsistent denken können? Wenn wir die Quantenmechanik anschauen, da bleiben als konsistent bestimmte Formeln und viel Mathematik „übrig“, die uns unser Alltagsverstehen ganz schön um den Kopf hauen.

    ich möchte die Fragen nach Gott … noch ergänzen:
    Und zwar in dem Sinne: Brauchen wir Gott? Und wenn, inwiefern?

  145. Och, in etwa so, wie der Vegetarier zwar einen (negativen) Glaubensentscheid getroffen hat auf den Direkt-Verzehr (vs. bspw. Tier-Eier) des guten Tiers zu verzichten, könnte er doch auf die Idee kommen seine Entscheidung beständig zu hinterfragen.
    Zum Beispiel ist auch für Atheisten, zu denen sich Dr. Webbaer zählt, in der milden Form des Agnostizismus, der Pantheismus (Spinoza und so) kohärent, weil metaphysisch stabil, und nicht nur ein Atheismus, wie einige meinen, sondern auch ein Theismus, wenn der Weltbetrieb als -irgendwie- göttlich verstanden wird, wie dies u.a. auch Einstein tat.

    Bei der Begrifflichkeit ‘Gott’ gibt es zudem das Problem, das Gott erscheinen könnte, empirisch erfahrbar also (aus irgendwelchen dem Schreiber dieser Zeilen unbekannten Gründen schließt der hiesige werte Inhaltegeber diese Möglichkeit aus) und zwar in etwa so, wie sich dies einige Theisten ausgedacht haben, diesbezüglich gilt es philosophisch und präventiv sozusagen auszuarbeiten.
    Sich auch hier sozusagen abzufeimen, durchaus : humanistischerweise.

    Um dann nicht sozusagen im Hemd zu stehen, haha, Dr. Webbaer beispielsweise hat für diesen Fall vor seinen kleinen Teppich am Hauseingang blitzschnell in einen Gebetsteppich zu verwandeln, um als einer der Ersten sozusagen einem realiter emergierten Gott zu Füßen zu knien.
    Dies natürlich eher spaßeshalber angemerkt, abär nicht gänzlich un-ernst.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  146. @hmann

    “Der Mensch, der Gott braucht, philosophiert nicht drüber was Gott ist, der betet zu ihm und bekommt eine Antwort.”

    Weil du oben geschrieben hast man sollte vorher AT und NT gelesen haben:
    Mit der “Vertreibung aus dem Paradies” (was erster und bisher einziger geistiger Evolutionssprung ist), hat Mensch (alle!) die EIGENVERANTWORTUNG zur Weiterentwicklung bekommen / erlangt (ANTWORT!), im Rahmen einer möglichst / gefälligst wirklich-wahrhaftigen Überwindung der Vorsehung (was man auch “göttliche Sicherung” vor dem Freien Willen nennen kann) – wo ist da das Brauchen, der Sinn von Beten, oder die (Notwendigkeit) Antwort???

    Die Frage nach dem Warum, ist immernoch entsprechend der stets zeitgeistlich-reformistischen Sündenbocksuche / dem Weg des geringsten Widerstandes / unserer systemrational-gepflegten Bewusstseinsschwäche, sowie wohl jede Frage an und um die Schöpfung blöd, heuchlerisch oder womöglich verlogen ist, denn die Antworten aller menschlichen Problematiken lassen sich ausschließlich über unsere Vernunftbegabung im Zusammenleben OHNE … lösen, dann klappt’s auch mit der Schöpfung / dem Zentralbewusstsein / Gott!? 😎

  147. Bonuskommentar hierzu :

    Das wäre so, als ließe sich das Konzept Schiffstagebuch außerhalb des Konzepts Schifffahrt verstehen.

    Das Schiffstagebuch heißt ja auch Log-Buch, ‘Log’ ist wiederum ein Holzklotz, der wohl dem Buch, das vollgeschrieben worden ist, unterlag.
    Das ‘Konzept Schiffstagebuch’ zeichnet sich durch fortlaufende Schreibung, der fortlaufenden Zeit geschuldet, aus das hiesige B(logger)tum wie auch das Journalistentum zuvor, Acta diurnae und so, pflegt hier seit sozusagen Urzeiten.

  148. hto
    Eigenverantwortung, das ist der richtige Begriff. Mensch muss sich ständig mit Widerständen auseinandersetzen, selbst von der Seite der Religiösen. Deshalb ist es sinnvoll, sich mit der Bibel ein wenig auszukennen, nicht mit Bibelzitaten, sondern der Form, wie die Bibel geschrieben ist. Wahrscheinlich ist die Bibel eine einzig große Metapher wie Menschen denken und handeln sollten. Und viele Christen schaffen den Schritt nicht, was in der Bibel steht, zu dem , was damit gemeint ist.
    Dass Menschen auch heucheln, das gehört zum Menschsein und seiner Schwäche. Du musst etwas nachsichtiger mit Mensch umgehen.

  149. sherfolder,
    “In der Regel treten ein hoher Bildungsgrad und eine gute wirtschaftliche Lage zusammen auf, damit einhergehend dann ein Rückgang des Glaubens und ein Anstieg des Atheismus.”
    Das ist richtig. Richtig ist auch , dass gebildete Menschen einer priviligierten Oberschicht angehören, die sozial , gesundheitlich und auch von der Sicherheit her, abgesichert sind.
    Sie haben weniger Existenzängste, ärztliche Versorung mit Rentenanspruch macht Gott “entbehrlich”.

  150. Elektroniker,
    “Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich. ”

    Gotteserfahrungen lassen sich nicht wegdiskutieren. Persönlich erfahrene “Wunder” auch nicht. Wohlgemerkt , wir befinden uns immer noch bei Wissenschaft, im Augenblick bei den Geisteswissenschaften, was viele Naturwissenschaftler gern vergessen. Bei den Geisteswissenschaften wird nicht empirisch gemessen, sondern beobachtet und geschlussfolgert.
    Und das Phänomen Religion kann ja nun nicht geleugnet werden. Also ist der Skeptizismus beweispflichtig und nicht umgekehrt die Religion.

  151. @hmann

    Ok, dann frage ich mal konkret: Welche Antwort bekommst du wenn du betest, oder betest du nicht??

  152. @hmann;
    Wer die Existenz von etwas behauptet, muss dafür Gründe angeben. Das sollten Eigenschaften oder Verhaltensweisen sein, die objektiv beobachtet werden können. Allein die Behauptung einer Existenz, die willkürliche Zuschreibung von Eigenschaften oder das menschliche Bedürfnis können eine Existenz nicht begründen. Das menschliche wahrnehmungsvermögen und der menschliche Geist sind sehr täuschungsanfällig. Singuläre Erscheinungen sind daher kein zuverlässiger oder glaubwürdiger Beleg.

    Eine beliebte Begründung für allerlei esoterische oder ideologische Behauptungen ist die “Schlussfolgerung auf die beste Erklärung” oder logische Abduktion. Man schließt von einer Beobachtung auf eine vorbestimmte Ursache, ohne andere Ursachen in Betracht zu ziehen, also das typische Vorurteil. Man findet es bei Verschwörungsgläubigen genauso wie bei Gottgläubigen, bei Rassisten, Antisemiten und Homophoben. Jedes Einzelereignis wird dann zudem als Beweis der Allgemeinheit interpretiert.

    Die Gottesfrage ist eine wissenschaftsphilosophische Frage. Der gläubige Mensch sucht retrospektiv nach Vernunftgründen für seinen Glauben. Das ist die große Spannung in der Theologie, aber auch in der politischen Gesellschaft. Glaubensgründe werden zum Allgemeinwissen deklariert und öffentlich präsentiert. Emotionen wie blinder Hass, egoistische Habgier und Neid, Missgunst oder Angst werden rationalisiert, Beispiel Hexenverfolgung. Man muss sich nur die Art von Behauptungen anschauen, die von Pegida oder AfD, oder von Autokraten wie Trump und Erdogan vorgebracht werden.

  153. @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ und hierzu :

    Die Frage wäre also (um den Begriff Gott mit den genannten Einschränkungen weiter zu benutzen), in welcher Art von Universum wir leben.

    Die Welt (vs. ‘Universum’, diese Bezeichnung ist sicherlich aktuell physikalisch korrekt, aber Naturwissenschaft, die der szientifischen Methode folgt und insofern nicht umfänglich sein muss, weil sie metaphysisch nur unzureichend einpflegen kann) ist halt das, was ist oder waltet oder zu sein oder zu walten scheint.
    “Gott” könnte hier als Motor dieser Welt verstanden werden, wie auch als Untergeordneter (!) dieser Welt, der aber über bestimmte Kompetenzen verfügt.
    Die letztgenannte Annahme wird idR religiös gepflegt, auch wenn dann in der Regel darauf beharrt wird, metaphysisch : unzulässig, dass “Gott” und Welt irgendwie eine Einheit bilden.

    Dr. Webbaer, der i.p. SciFi sehr erfahren ist, seine philosophischen kleinen Bemühungen hauptsächlich derart ableitet, was abär zu genügen scheint, witzigerweise, ist natürlich “ganz bei Ihnen”, wenn Sie die “Gott-“, wie Weltfrage zueinander bringen.

    “Gott” muss irgendwie, sofern sinnhaft bestimmt werden soll und nicht Legenden vertraut, irgendwie Welt sein und Welt irgendwie Gott.

    Die Qualität der Welt hat also für den Erkennenden, die erkennenden Subjekte bleiben gemeint, diejenigen die zur Erkenntnis befugt sind, weil sie sich austauschen können, die zentrale Rolle zu spielen.

    Womöglich glücklicherweise kann dann aber doch nicht in concreto festgestellt werden und das ganze Vorhaben bleibt ein “Spekulatius”.
    Wobei der Pantheismus schon OK sein müsste, sozusagen per se, weil metaphysisch stabil und nicht falsizierbar, nicht einmal verifizierbar, so wie Metaphysik sein müsste.
    Die Metaphysik ist primär definitorisch unterwegs.


    Terry Pratchett bspw. hat sich hier abgerackert magische Welten zu entwickeln, also Welten, in denen Erkenntnissubjekte eine besondere, auch die Welt verändernde Rolle spielen, Philip K. Dick tat dies ähnlich, und die so bereit gestellten Denkmöglichkeiten hangeln sich auch irgendwie um “Gott” und so, bleiben auch definitorisch, bei Terry Pratchett wird dies besonders deutlich, können aber keinen heutigen Erdenmenschen “wirklich happy” machen.


    Insofern liegt aus agnostischer Sicht zuvörderst Geschwätz vor, Veranstaltung, die aber womöglich besser ist als tradierte religiöse Veranstaltung.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  154. Anton Reutlinger
    “Wer die Existenz von etwas behauptet, muss dafür Gründe angeben.”

    Das ist formallogisch richtig und bezieht sich auf Objekte unserer Anschauung, getrennt von unserem Ich.
    Philosophisch betrachtet, nennt man das Subjekt-Objekt-Spaltung.
    Fragwürdig wird diese Denkweise, wenn sie uns selbst betrifft, gemeint ist die Grundlage unseres Seins.

    Kannst du Gründe für die Existenz unserer Erde angeben, wenn ja, dann gehe ich einen Schritt weiter, warum gibt es Atome?
    Warum gibt es dich?
    Solche Fragen kannst du letztlich nicht befriedigend beantworten. Dadurch bleibt ein Leerraum, der einen spirituellen Mangel erzeugt. So wie ein Kind ohne Vater, seinen Vater sucht, wissen will, von wem es abstammt, so suchen Menschen nach ihrer Wurzel , die einen weniger, viele gar nicht.

    Solange die Positivisten keine ausreichende Erklärung liefern , solange ist die Religion nicht beweispflichtig.

  155. hto,
    Dankgebete erwarten keine Antwort. Bittgebete schon. Das kannst du dir so vorstellen, dass du einen Wunsch äußerst, und in dem Augenblick , wo deine Bitte ausgesprochen ist, du sofort weißt , es ist weniger ein Wissen als ein Nichtzweifel, dass die Bitte erhört wurde. Du zweifelst einfach nicht. Mehr weiß ich nicht, weil ich in meinem Leben nur 4 Bittgebete gesprochen habe. Und wenn deine Bitte nicht eigensüchtig ist, dann wird sie erhört.

  156. nachtrag hto,
    lies mal den Beitrag von Treumund, der erwartet auch einen Gedankenaustausch und keine philosophischen Erkärungen.

  157. @hmann;
    Mit der Welt machen wir alle tagtäglich praktische Erfahrungen. Niemand kann oder wird daran zweifeln. Ob diese Erfahrungen richtig und für alle Menschen gleich sind, das ist eine andere Sache. Elektronen werden in Folge von objektiven, wiederholbaren Beobachtungen und anhand von beobachtbaren und charakteristischen Eigenschaften als Elektronen bezeichnet. Die Existenz eines Gottes ist dagegen nur eine Behauptung, eine naive Popularisierung und Anpassung an die menschliche Erfahrungs- und Vorstellungswelt.

    Die eigentliche Gottesfrage jedoch ist unabhängig von einer realen Existenz Gottes und ist mehr psychologischer Natur. Feuerbach zum Beispiel lieferte solche Erklärungen:

    „Die Religion zieht die Kräfte, Eigenschaften, Wesensbestimmungen des Menschen vom Menschen ab und vergöttert sie als selbständige Wesen – gleichgültig ob sie nun, wie im Polytheismus, jedes einzeln für sich zu einem Wesen macht oder, wie im Monotheismus, alle in ein Wesen zusammenfasst.“

    oder an anderer Stelle:

    “Das absolute Wesen, der Gott der Menschen ist sein eigenes Wesen. Wie der Mensch denkt, wie er gesinnt ist, so ist Gott. Das Bewußtsein Gottes ist das Selbstbewußtsein des Menschen, die Erkenntnis Gottes ist die Selbsterkenntnis des Menschen. Aus seinem Gott erkennst du den Menschen und wiederum aus dem Menschen seinen Gott.”

    Eine frühere und eingängigere Form dieser Erklärung lautet so: “wenn die Pferde Götter hätten, dann sähen sie wie Pferde aus”. (Xenophanes von Kolophon)

  158. Hi,

    die epistemischen und sonstigen Beschränkungen des Menschen sind doch ein alter Hut. Sie äußern sich nicht nur nur in den bekannten Denkzirkelschlüsseln (“was ist die erste Ursache” ?), sondern durchziehen die gesamten Wissenschaften (“das unerkannte Ding an sich”) oder die Religionen (“Austreibung aus dem Paradies”) – sie prägen das ganze geistige Dasein des Menschen von Anfang an. Denklogisch muß es etwas außerhalb dieser Beschränkungen geben, was uns rational nicht zugänglich ist.

    Soweit dürfte es Einigkeit geben, ich wüßte kein vernünftiges Argument dagegen.

    Es ist völlig egal, wie man dieses außerhalb unserer Beschränkungen Befindliche bezeichnet. Man kann es Gott nennen und alles Mögliche zusätzlich damit verbinden.
    Es ist nur erstaunlich, daß wir mit unserem Denken über die eigenen Grenzen damit hinausgehen können. Es ist natürlich nicht nur ein rationale Angelegenheit. Auch das Bauchhirn – für komplexe Zusammenhänge zuständig – meldet sich dabei mit eigenen Beiträgen. Aber das ist egal: der Mensch geht über sich hinaus ! Wie soll man das nennen ? Was ist das ? “Gottähnlich” mit allen rationalen und irrationalen Schlüssen erfaßt die Sache eigentlich ganz gut – womit man der Frage von Herrn Hoppe vielleicht schon mal ganz nah kommt.

    Grüße Fossilium

  159. AR,
    Die Vorstellungen der Menschen über Gott sind menschlich. Deshalb steht ja in den 10 Geboten: Du sollst dir kein Bild von Gott machen. Sie nennen es psychologisch, ich nenne es psychologisch.
    Was bleibt ? Gott ist .

    Gott ist nur eine Behauptung. So einfach ist das nicht. Das Hauptargument der Atheisten ist doch, dass Gott erst gedacht werden müsse, damit es ihn gäbe . Wer hat dann das Weltall erschaffen. Darauf sind Sie immer noch eine Antwort schuldig.

  160. @hmann;
    Wie kommen Sie darauf, dass das Weltall erschaffen wurde? Das ist eine willkürliche und unbegründete Behauptung. Wissenschaftlich gibt es für den Menschen keine Möglichkeit, die Frage nach der Entstehung der Welt zu beantworten. Sie übersteigt unsere Vorstellungskraft. Es ist allein der innere Zwang und die Selbstüberschätzung des Verstandes, trotzdem Antworten haben zu wollen, weshalb unsinnige Phantasien und Spekulationen angeregt werden, u.a. eine göttliche Schöpfung oder Erschaffung.

  161. “Um dann nicht sozusagen im Hemd zu stehen, haha, Dr. Webbaer beispielsweise hat für diesen Fall vor seinen kleinen Teppich am Hauseingang blitzschnell in einen Gebetsteppich zu verwandeln, um als einer der Ersten sozusagen einem realiter emergierten Gott zu Füßen zu knien.”

    Gebetsteppich? Sie meinen, wenn sich Ihnen dereinst ein Gott offenbaren sollte, dann wäre es der Gott der Muslime? Hm, … .

    Btw: Beim ersten Überfliegen dieses Absatzes: “für diesen Fall – Teppich -blitzschnell – einer der ersten” hatte ich noch die Assoziation, es handelte sich hier um Ihre vorsorgliche Präparation für den Tag X nach Michel Houellebecq “Soumission” … .

  162. “Gottesfrage” enthält die These, dass die Existenz Gottes zumindest vermutet wird. Keiner kann rational beweisen, dass es Gott gibt. Keiner kann die Nichtexistenz Gottes beweisen. Letzteres braucht es nicht, da alle Stories der verschiedenen Gottesreligionen extrem unwahrscheinlich sind. Und welche hat denn recht?
    Gott ist eine geistige Projektion des Menschen, ist Abraxas, der Böses und Gutes schafft, entstehen und vergehen lässt, istveine Antwort auf die Sinnfrage. Gott ist ein Vatersymbol in der Psychoanalyse, ein Archetyp im Unbewussten, möglicherweise eine kollektive Wahnvorstellung.
    Der Mensch ist ein Produkt einer biologischen Evolution auf einem schönen, aber unbedeutenden Planeten eines kleinen Sonnensystems auf einem Nebenarm einer Spiralgalaxie, wie es sie Milliarden im Universum gibt. Übrigens: Gott kann auch nur mit Lichtgeschwindigkeit reisen, auch wenn er allmächtig ist. Warum sollte er sich auch um die Erdenbewohner kümmern.

  163. @ Elektroniker 23. März 2018 @ 20:22

    In Ihrer Analogie lassen Sie komplett unter den Tisch fallen, dass es zu Prozessor, Prozess und Information immer noch eine weitere Instanz gibt: den Informatiker. Erst in seinem Schädel bekommt der ganze Vorgang Sinn.

    Nehmen wir an, da traben drei Gnus durch die Savanne in Kenia. Drei? Für wen sind das drei? Um diese Individuen zu „drei“ zusammenzufassen, braucht es einen Geist, der Einheit stiften kann. Denn diese Einheit ist nicht an sich gegeben, sondern eine mentale Leistung. Jemand (!) muss entscheiden, was zusammengehört und was nicht. Von allein tut sich da nichts. Und so ist es auch mit den Stellen der transzendenten Zahl π . Die entstehen erst, wenn es einen Jemand gibt, der da was ins Verhältnis setzen will.

    Ansonsten wären Sie Platoniker, der von objektiven Ideen ausgegangen ist, die außerhalb denkender Geister für sich im Raum stehen.

  164. Anton Reutlinger
    “Wissenschaftlich gibt es für den Menschen keine Möglichkeit, die Frage nach der Entstehung der Welt zu beantworten.”

    Das ist doch mal eine gute Ausgangsbasis. Und sie ist die Ausgangsbasis für Toleranz. Letzten Endes ist es ein Glaubensakt, ob ich an die Ewigkeit der Materie glaube oder ob ich als Ausgangspunkt die Schöpfung durch etwas Geistiges glaube.

    Für Menschen, die eine Gotteserfahrung hinter sich haben, erübrigen sich solche Gedanken. Für alle anderen bleibt die Diskussion darüber von wissenschaftlichem Interesse.

    Interessant bleibt die Meinung der Lakota Indianer in Nordamerika. Ohne mit der christlichen Kultur in Verbindung gewesen zu sein, erklärten die Erde als heilig.
    Heilig = zu (Manitou, Großer Geist) gehörig und dem menschlichen Zugriff entzogen.
    Heilig sein heißt demnach , tabu sein, tabu für den Menschen. Wer dagegen verstößt macht etwas falsch. Wissenschaftlich begründen läßt sich das nicht, noch nicht, denn wenn wir so weiter wirtschaften mit unserer Erde, dann werden wir bald überflüssig.

  165. @ fegalo 24. März 2018 @ 15:19

    Danke dass Sie geantwortet haben. Ich schätze Ihre Aussagen sehr.

    Ich habe die These von Prozessor, Prozess und Information nicht selber ausgeheckt.
    Sie stammt viel, mehr von Informatikern die sie um ca 1960 in studentischen Kreisen diskutiert haben. Dieses Konzept hat sich in der Technik extrem erfolgreich durchgesetzt.

    Genau der Gedanke von der weiteren „Instanz“ wurde damals auch erwähnt.
    Sie werden es kaum glauben, für diese Informatiker entsprach dieses Konzept dem „Trinitätskonzept“ der Christen und diese „3 Komponenten“ stehen symbolisch für „Gott“.
    Vater für den Prozessor, Sohn für das generative Konzept (Prozess) und der Heilige Geist für Information.

    Ausgangspunkt allen „Seins“ ist nicht ein Informatiker, sondern so wie für die Theologen, „Gott“ und auch nicht irgend ein Subjekt.

    Im Bezug auf die Entstehung der Welt hat es offenbar intelligente Prozesse, Prozessoren und Information gegeben, noch ehe es Menschen gab. Vermutlich ist das der Grund warum „Gott“ unbedingt „personal“ sein muss, weil man einfach nicht akzeptieren kann, dass so etwas wie intelligente Prozesse nicht nur im Menschen realisiert werden können. Die sich ergebenden Widersprüche entstehen vermutlich genau deswegen, weil man meiner Meinung nach fehlerhaft, davon ausgeht dass der Mensch (als Subjekt) der Mittel- und Ausgangspunkt ist. Er scheint eher nur ein relativ hoch entwickeltes „Zwischenglied“ in der Evolution zu sein.

    Zitat: „Jemand (!) muss entscheiden, was zusammengehört und was nicht. Von allein tut sich da nichts.“

    Dieser „Jemand“ muss kein Mensch sein. „Filter“ (Prozesse) gab es schon vor dem Menschen und wird es wohl auch danach geben.

    Ich bin wie gesagt kein Philosoph und zumindest direkt auch kein Schüler Platons. Allerdings halte ich, wie in meinem letzten Text, so etwas wie eine „implizite Existenz“ von Information, im Sinne von nicht gespeicherter Information für denkmöglich, die man nur noch zu „schürfen“ braucht, egal ob es ein Mensch oder eine Maschine tut, ob bereits vor oder auch noch nach der Existenz von Menschen.

  166. fegalo,
    Ihre Diskussion mit Informatiker.
    Man muss kein Platonist sein um zu erkennen, dass die Gesetzmäßigkeiten der Natur , die Ideen, unabhängig davon sind, ob sie jemand erkennt. Die Gesetzmäßigkeiten halten die Welt im Inneren zusammen.
    Wir Menschen haben uns auch Gesetzmäßigkeiten geschaffen, oder sollte ich sagen, wir haben sie entdeckt? Diese Gesetzmäßigkeiten sind die Mathematik, die sprachliche Logik und die physikalischen Gesetze.
    Und unsere Ideen haben sich den Ideen der Wirklichkeit soweit angenähert, dass es uns möglich ist, eine Atombombe zu bauen, die die Welt zerstören kann.
    Das ist doch der Beweis, dass der menschliche Geist der Natur ebenbürtig ist.
    Und wenn der Mensch Kunstwerke schafft, dann ist er sogar der Natur überlegen. Abstrahieren kann die Natur nicht, das kann nur der Mensch. Diese Fähigkeit befähigt uns die Welt anders zu gestalten, aös es die Natur könnte. Ist das nicht Beweis genug, dass menschlicher Geist nicht nur an die Materie gebunden ist. Naiver Materialismus kann Kunstwerke nicht erklären. Zu den Kunstwerken zähle ich auch die Musik.

  167. Der menschliche Geist ist der Natur keineswegs ebenbürtig, er kann die Natur nur benutzen und ein wenig umgestalten. Er kann die Natur aber nicht umformen. Dass der Mensch sich selber zerstören kann, zeugt nicht gerade von Geist, sondern von primitiver Selbstüberschätzung. Der menschliche Geist ist selber auch Teil der Natur, also ist Abstraktion auch eine Fähigkeit der Natur!

  168. was der Mensch sich wünscht: einen lieben Gott mit Bart und ohne ontologische Differenz.

  169. “”Die Antwort findet man im AT und im NT.
    Unbedingt lesen, bevor man sich mit der Theodizee auseinandersetzt.””

    Und warum tust du nicht endlich selber, was du anderen empfiehlst?
    Deine Bibelkenntnisse sind doch unter aller Kanone, sprich: so gut wie gar nicht vorhanden.

  170. “”Willkürlich ist nur der Mensch, oder eine Schlange, die keine Rücksicht auf deine hehren Gedanken nimmt und dich nur fressen will.””

    Wie immer gibst du den größtmöglichen Unsinn von dir. Welche Schlange ist denn darauf spezialisiert, Menschen zu fressen?

  171. “Jesus war Jude, er wäre entsetzt gewesen über unsere naiven Gottesbilder.”

    Die Begründer des Sozialismus waren Juden, für mich kommt das nicht von UNGEFÄHR – selbst die Feindbilder dieser kreislaufenden Welt- und “Werteordnung” sind in der konfusionierten Unwahrheit mehr verkommen als naiv!?

    Ich denke Jesus wäre eher erfreut über mich und Meinesgleichen!!! 😎

  172. Wo bitte gibt es in dieser Welt das Gute !!! Mein Vater war im Häuserkampf in
    Stalingrad beschäftigt. Das erste was er nach dem Krieg gemacht hat war :
    Aus der Kirche austreten . Für ihn ist der liebe Gott in Stalingrad gestorben .

    Hartmut Alt

  173. Bonuskommentar noch zum Initial-Beitrag des werten hiesigen Inhaltegebers, als Variante des Initial-Beitrags:

    ‘Was oder wer ist für Sie Gott genau, wie bestimmen Sie den Gottesbegriff, wie definieren Sie? (Und wenn Sie wünschen, dürfen Sie auch schreiben, ob “Gott” I.E. existiert und ob und warum Sie an ihn glauben.)’

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer (der einerseits zwar sog. Clickbaiting wittert, andererseits aber den Ansatz so anzufangen über Gott zu diskutieren schon ganz OK findet, damit gewusst, worüber sich ausgetauscht wird)

  174. Der menschliche Geist ist der Natur keineswegs ebenbürtig, er kann die Natur nur benutzen und ein wenig umgestalten. Er kann die Natur aber nicht umformen.

    Jein, vergleiche auch mit der Rolle des Beobachters in der Physiklehre.

    Die Behauptung, dass ein erkennendes Subjekt die Natur auch ‘umformen’ kann, ist unfalsifizierbar, womöglich solide Metaphysik.

    MFG
    Dr. Webbaer (der allerdings keine Probleme hat diese Natur bis auf Weiteres als un-magisch zu bezeichnen)

  175. Wer hat dann das Weltall erschaffen ??, das ist immer das totschlag Argument .
    Wer hat dann den lieben Gott erschaffen.?? Das Universum gibt es seit
    13, 8 Milliarden Jahren . Was hat der liebe Gott in der ganzen Zeit gemacht.??
    Zeitung gelesen , fern gesehen ??? Man braucht ihn nämlich nicht , geht alles
    von alleine . Das komplette Religiöse Gedankenkonstrukt ist sowas von
    Absurd , dass man nicht ganz richtig ticken muss , wenn man sich ersthaft
    mit diesem Quatsch beschäftigt.

    Hartmut Alt
    Limburgerhof
    PS , es sei denn es ist ein Geschäftsmodell zum Geld verdienen und darauf
    läuft die Sache ja schlussendlich hinaus. Man muss nur genug Idioten finden
    die den Quatsch glauben und dafür bezahlen . Und die gibt es ja offentsichtlich .Was mich verbittert ist, dass ich es auch bezahlen muss und dass es die
    Politiker bis heute nicht geschafft haben , Religion und Staat zu trennen .
    Dafür haben sie es verdient , dass sie allesamt in der Hölle schmoren ,
    genau wie die Pfaffen und zwar für immer und länger als immer gib es noch
    nicht mal bei den Katholiken . Die Kirche wird mit runf 20 Milliarden im
    Jahr subventioniert . Dafür könnte man eine Menge Krankenschwestern
    bezahlen , da hätten die Menschen was davon .

  176. hto,
    du hast schon das Übel an der Wurzel erkannt. Während die Kühe an der Tränke friedlich warten, bis jede drankommt, drängen und drücken die Menschen nach vorn und jeder will der Erste sein.
    zabki
    Mit Bart und ohne Differenz, das ist die Sehnsucht nach Weisheit, Frieden und Harmonie.

    Anton Reutlinger
    der Mensch ist Teil der Natur, wie sollte es anders sein. hto würde sagen, wir sind aus dem Paradies herausgeflogen. Die Bibel sagt, “und Adam und Eva gingen zu den Menschen.”

    Etwas Geistiges kannst du allerdings nicht verorten. Die Fähigkeit zu abstrahieren , zu phantasieren über sich selbst nachzudenken, die ist nur zur Hälfte an die Materie gebunden. Die andere Hälfte nennt man Geist, die Christen sagen dazu Heiliger Geist, weil der über Dich kommen kann und dir zu einer Einsicht verhelfen kann. Zu Pfingsten gedenken die Christen diesem Ereignis, als die Anwesenden plöztlich die anderen Sprachen verstehen konnten. In einer Woche, also Ostern gedenken die Christen einem noch weitreicherendem Ereignis, der Auferstehung Jesu von den Toten.
    Damit hat er die Grenze zwischen Leben und Tod aufgehoben und den Sieg des Geistes über die Materie offenbart.

  177. Im Bezug auf die Entstehung der Welt hat es offenbar intelligente Prozesse, Prozessoren und Information gegeben, noch ehe es Menschen gab.

    Was meinen Sie hier mit Information und Intelligenz?

    Information kennt der Schreiber dieser Zeilen, abstrakt formuliert, im Sinne des Shannon–Weaver-Modells, der eine kodiert Nachricht mit bestimmten Inhalt und der andere empfängt, dekodiert oder abstrahiert diese Nachricht in der Hoffnung den gemeinten Inhalt näherungsweise verstehen zu können (bei Maschinen-Kommunikation, dort wo es kein Verstehen gibt, im anthropologischen Sinne, kann das ‘näherungsweise’ weggelassen werden).
    Intelligenz ist ein “ganz heißes Eisen”, gemeint wohl irgendwie die Verständigkeit, die sich so irgendwie messen lässt und so wissenschaftlich tauglich verarbeitet werden kann, als IQ oder in Form von Derivaten; Intelligenz ist begrifflich im hier gemeinten Sinne ca. 100 Jahre alt.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  178. @fegalo
    ” In dieser Betrachtungsweise hat zum Beispiel Russell die etwas platte Frage gestellt, wer denn den Schöpfer geschaffen hätte usw. ad infinitum. Da waren allerdings so manche mittelalterliche Denker bereits etwas geistreicher.”

    Wieso ist die Frage Russells “eine platte” Frage? Und wie lauten die Namen jener mittelalterlichen Denker, die ” da bereits etwas geistreicher waren” und warum?
    Selbstverständlich wird es dazu von Ihnen keine Antworten geben, denn Sie besitzen ein gefestigtes Weltbild, das so bleiben soll, wie es ist. Deshalb muss man nichts mehr begründen, sondern stellt einfach nur noch Behauptungen in den Raum und das Denken kreist endlos um die eigene Glaubens-Überzeugung.

  179. So…

    Gedankenexperiment für den Informationspool: Auf einem Computer einer Universität werden laufend neue Stellen der Transzendenten Zahl Pi oder immerzu neue Primzahlen berechnet.

    …entsteht keine Information, sie entsteht, wenn erkennende Subjekte diesem Vorhaben Sinn entnehmen, so dass sie nutzen könn(t)en.

    Was halten Sie von diesem Gedankenexperiment : ‘Auf einem Computer einer Universität werden laufend neue Stellen einer Zeichenkette (oder Zahl) zugefügt, die das Zeichen ‘0’ nennen?’


    Information ist aus diesseitiger Sicht eine Größe, mit der erkennende Subjekte und nur sie, hantieren.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem schon bekannt ist, dass in der Naturlehre hier scheinbar (!) anders argumentiert wird, die sog. Entropie meinend, beispielsweise, sie als Information dennoch an erkennende Subjekte gebunden sieht)

  180. Die Frage nach einem Schöpfer meint immer die Frage nach der Qualität eines Schöpfers, wie immer auch strukturiert, dies hier, Kommentatorenkollege ‘fegalo’ müsste hier richtig liegen – ‘In dieser Betrachtungsweise hat zum Beispiel Russell die etwas platte Frage gestellt, wer denn den Schöpfer geschaffen hätte usw. ad infinitum. Da waren allerdings so manche mittelalterliche Denker bereits etwas geistreicher.’, scheint Dr. Webbaer die angemessene Einschätzung zu sein.

  181. PS:
    Das sind halt “so semantische Gags”, Dr. W ist hier wenig anfällig, womöglich Kommentatorenkollege ‘fegalo’ ebenfalls nicht, hier, also beim nun Zitierten :

    Selbstverständlich wird es dazu von Ihnen keine Antworten geben, denn Sie besitzen ein gefestigtes Weltbild, das so bleiben soll, wie es ist. Deshalb muss man nichts mehr begründen, sondern stellt einfach nur noch Behauptungen in den Raum und das Denken kreist endlos um die eigene Glaubens-Überzeugung.

    …sind zwei Mängel festzustellen : 1.) Es lag eine ins Persönliche gehende Unterstellung oder Projektion vor und 2.) Die Metaphysik, nichts anderes liegt hier vor, darf fordern und behaupten, sie darf zudem -idealerweise, wie einige finden- unfalsi- wie unverifizierbar sein, um eben sozusagen anständige Metaphysik sein zu können.

  182. Verehrte Leser und Kommentatoren , wie sich zeigt macht die Frage nach Gott
    wenig Sinn .

    Für mich stellt sich eine ganz andere und viel wichtigere Frage zur Diskussion. . Wieso ist die Institution Kirche nicht längst verboten .?? Die Verechen dieser Institution und ihrem
    Personal sind so monströs , dass dagegen selbst Hitler und Stalin die reinsten Engel
    waren . Alleine für die Ermordung der Hexen und Wissenschaftler müsste das
    komplette Personal der Kirche für immer in der Hölle schmoren und zwar
    bei 1000 Grad im Schatten . Sie würden uns Ketzer auch heute noch
    verbrennen , wenn sie es nur dürften. Die Missbrauchsfälle Weltweit sind so
    Zahlreich , dass man laut Beschluss Amtsgericht Tiergarten Berlin die Katholische
    Kirche Kinderficker Sekte nennen darf. Ich zitiere aus dem Spiegel
    Sommer 20 17 : Es war Sadimus . Es war Gewalt . Es war Seelenquälerei aus
    niedrigsten Beweggründen . Terror gegen Kinder im Namen eine Religion . Es war pure Grausamkeit. Ein Kind zu zwingen , sein
    eben Erbrochenes zu essen , Bettnässer bloss zu stellen , Schüler zu
    schlagen , sie sexuell zu demütigen , zu missbrauchen , das ist teuflisch.
    Ich frage zum zweiten , wieso ist eine Instution nicht verboten , in welcher
    solche Dinge massenhaft vorkommen ??. Dazu kommt , die Dunkelziffer
    ist sehr hoch . Ein mir bekannter Staatsanwalt schätzt , dass man jeden
    aufgeklärten Fall mal 10 nehmen kann . Ich bin selber ein Opfer und ich
    wäre auch nie auf die Idee gekommen in der Familie oder Freundeskreis darüber zu sprechen . Das ist jetzt 63 Jahre her und so present als wäre
    es gestern gewesen . Ich habe den Täter per Zufall 8 Jahre nach der Tat wieder getroffen .
    Wenn ich ein Messer o.ä. dabei gehabt hätte , hätte ich ihn sofort getötet
    ohne auch nur eine sekunde zu überlegen . Die deutschen Bischöfe waren
    bei den ersten , die dem Führer und Reichskanzler Adolf Hitler Gratuliert haben , dass
    er das Attentat überlebt. Nachdem das 1000 Jährige Reich zusammen
    gebrochen war, hat natürlich keiner von Ihnen was gewusst. Es gab mal
    ein Attentat auf den Pabst . Ich habe mehrere Wochen getrauert , dass es
    missglückt ist. Ich , als normaler Sünder , würde mich in verschärfter Form
    zur Wehr setzten neben einem Pfaffen in der Hölle zu schmoren . Selbst
    im irdischen Knast , werden die Kinderficker von den normalen Knackis
    mit Scheisse beworfen . In den Nachrichten haben sie gesagt , dass die Bevölkerung um Kardinal Lehman trauert . Ich nicht und ich gehöre auch
    zur Bevölkerung . Und ich bete drei mal am Tag , dass es die Hölle gibt , wo
    er jetzt hoffentlich sitzt. Ich habe es schon mal gesagt und zitiere Karl –
    Heinz -Deschner : Nach intensiver Beschäftigung der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike , Mittelalter und Neuzeit einschliesslich
    und besonders des 20 . Jahrhundert keine Organisation der Welt , die zugleich
    so lange so fortgesetzt und so scheusslich mit Verbrechen belastet ist wie
    die Christliche Kirche , ganz besonders die römische katholische Kirche .
    Ich habe mir mal bei Wiki die Liste der Verurteilen Verbrecher vom Kirchenpersonal aus gedruckt. Der Drucker ist ein paar mal stehen geblieben
    weil er kotzen musste. Es eine wunderbare Institution , der manche Leute
    heute noch ihre Kinder anvertrauen und dafür noch bezahlen . Ich verstehe
    es nicht und plädiere für ein Verbot , wegen massenhafter Verbrechen gegen die Menschlichkeit seit 2000 Jahren . Es gibt nur eine Möglichkeit und das
    sind massenhafte Kirchenaustritte , um dem Spuk ein Ende zu bereiten .Aber darauf hoffe ich wohl vergeblich .
    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  183. Dr. webbaer,
    anständige Metaphysik.
    Die einen bemängeln die vielen Sekten und bedauern die Uneinigkeit im Glauben, die anderen vermissen neuzeitliche Alternativen.
    Da fragt doch eine Rollstuhlfahrerin, ob Gott nicht behindert sei. Das klingt auf den ersten Blick ketzerisch , weil man ja mit Gott Größe und Herrlichkeit verbindet.
    Bei genauerem Hinsehen ist die Frage nicht unbegründet. Jesus hat sich immer zu den Sündern und Schwachen hingezogen gefühlt. Er selbst ist in einem Stall geboren, ist auf einem Esel reitend in Jerusalem eingezogen, hat sein eigenes Leben geopfert zum Segen der Menschheit.
    Warum muss denn dann Gott allmächtig sein ? Gott hat keine Hände, er benützt unsere. Gott hat keine Ohren, er benützt unsere. Gott hat keine Augen, er benützt unsere.
    Nur mal ein paar Gedankensplitter in der semana santa.

  184. Hartmut Alt

    Verbrechen im Namen der Kirche,
    du hast ja so Recht, man müsste die Menschen verbieten !

  185. Die Frage „Was genau ist die “Gottesfrage”? macht jedenfalls nur Sinn in einem monotheistischen Setting, denn nur dort gibt es etwas wie Gott, bei Animisten und Polytheisten dagegen ist die Natur an und für sich belebt oder es gibt eine Vielzahl von höheren Wesen, die in den Alltag von Menschen eingreifen.
    Tatsächlich findet man im Internet bei der Recherche nach „Gottesfrage“ praktisch immer die Frage nach dem Gott der Christen, Juden oder Moslems. Hier ein paar Recherchen-Schnipsel (wegen der vielen Quellen ohne Verlinkung):
    1) „Die Frage nach Gott hängt eng mit der nach dem Leid auf dieser Welt zusammen.“
    2) „Warum spricht auf einmal alle Welt von Gott?“ (Thema ist der 11.September, der ungläubige Westen gegen die gläubigen Islamisten)
    3) „Nach Gott zu fragen, sei es in der Weise der Theologie, sei es mit Blick auf das Religiöse in der säkularen Welt, ist ein Exerzitium. Mit leichter Drohung gesprochen: Wer es ausschlägt, nimmt Schaden – der Gläubige an seiner Seele, der Ungläubige an seinem Intellekt.“
    4) „Die Erwartung, dass Gott die Welt erschaffen hat, dass er sie erhält, ihr Einheit und Bedeutung gibt, so dass zu jeder Bewegung ein Ziel und zu allen Handlungen ein Sinn gehört – alle diese Erwartungen reichen für sich schon aus, um Gott über jedes weltliche Verhältnis zu erheben. “
    5) Menschen bringen ihre Sehnsucht, das Leben möge sich nicht im Vorfindlichen erschöpfen, mit der Vokabel Gott zum Ausdruck und nennen mit ihr einen letzten Grund, in dem ihr Dasein aufgehoben ist, und einen letzten Horizont, auf den hin ihr Dasein ausgespannt ist (Rahner, 1976, 91).
    Die hier angegebenen Sätze aus 5 verschiedenen Fundstellen sind repräsentativ für hunderte weitere. Was das Verhältnis der Vokabel Gott zum Monotheismus angeht lässt sich wohl sagen, dass es eine allgemeinere Frage als die nach Gott gibt: die Frage nach einem tieferen Weltzusammenhalt und nach dem Sinn von allem. Die Monotheisten haben diese Frage mit Gott beantwortet, die Animisten und viele spirituell veranlagte (New Age, Esoteriker) eher mit einer bestimmten Art der Welterfahrung, des Welterlebnisses, auch der Bewusstseinserweiterung.
    In jedem Fall geht es bei der Frage nach Gott und/oder dem Weltzusammenhalt, aber auch bei mystischen Erlebnissen um geistige Prozesse, die es nur bei Menschen gibt und die mit Dingen wie Lebensplanung, Lebensziel, Bilanz und Orientierung des Lebens zu tun haben. Menschen als Geschöpfe mit Geist imaginieren eine geistige Welt, von der sie wissen, dass es sie real nicht gibt, und von der sie doch nicht lassen können. Die Fähigkeit zur Abstraktion gebiert Konkreta wie Gott, die es nur im Denken gibt. Mit andern Worten: Gott ist ein gedachtes, im Geist eines Menschen konstruiertes Objekt, das man in der Realität nie besichtigen kann und von dem die Gläubigen das sogar Wissen. Viele hoffen auf einen Begegnung mit ihm nach dem Tod – und sie wissen zugleich, dass es nach dem Tod kein Leben mehr gibt.
    Die spinnen – die Menschen! (Die Römer natürlich auch, oder um mit Obelix zu sprechen: „Ils sont fous, ces Romains!“)

  186. Die Menschen nicht , das geht schlecht , aber die Kirche und ihr Personal in
    die Hölle schicken !!!

    Hartmut Alt

    Limburgerhof

  187. Wenn Sie schreiben, die Frage, wer den Schöpfer erschaffen habe, “meint immer die Frage nach der Qualität des Schöpfers” dann ist das einfach nur redundant und zirkelschlüssig und erklärt überhaupt nichts.

    Sie dürfen sich ja gerne darauf berufen, dass Falsifizierbarkeit hier irrelevant sei, man bewege sich schließlich im Bereich der Metaphysik und könne deshalb alles behaupten. Bitte, behaupten Sie, was immer Sie mögen, auf empirisches Wissen soll es ja nicht mehr ankommen, nur als Diskutant kann man Sie mit einer solchen Einstellung dann auch nicht mehr ernst nehmen.

  188. @hman,

    “”Wer Gott sucht, wird ihn finden””
    Das Überraschende dabei ist, dass bereits Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen solche “Erfahrungen” gemacht haben und jeder einzelne hat dabei genau den Gott gefunden, der ihm von klein auf eingeimpft wurde. Somit ist bewiesen, dass es ebenso viele Götter wie unterschiedliche Gottes-“Erfahrungen” gibt. Oder wie siehst du das?

  189. @hman,

    “”Der transzendente Gott, der sich nur einmal Moses vorgestellt “”
    Das “kleine” Problem dabei ist nur, dass Moses, wie auch alle 5 Bücher, die seinen Namen tragen (bei den Katholiken heißen sie allerdings anders: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri und Deuteronomonium) allesamt erfunden sind. Es gab also keinen Moses, dem sich ein Gott hätte vorstellen können.

  190. @hman,

    “”und am eigenen Ego eine Beschneidung vornimmt””

    Dann hat dein Gott also auch den Schniedel fehlkonstruiert, weil er von den Juden verlangt, dass sie ein Stück davon abschneiden?

  191. Hartmut Alt

    Jetzt mal sachlich. Alle Institutionen , der Staat, die Gerichte, die Schulen und auch die kirchlichen Einrichtungen werden von Menschen geführt.
    Eine Institution kann nicht besser sein, als die Menschen, die in ihr arbeiten.
    Wir müssten erst die Spezies Mensch fehlerfrei machen, bevor die Institution fehlerfrei wird.

    Die Institution Kirche steht unter genauer Beobachtung, weil sie ja mit einem moralischen Anspruch einhergeht, was die anderen Institutionen nur in eingeschränktem Maße tun.

    Dass in der Kirche ungeheuerliche Verbrechen an Kindern begangen wurden, das kommt erst jetzt peu a peu ans Licht.
    Was genau die Ursache der Verfehlungen waren, ich schätze mal, fehlende Kontrolle und einen Vertrauensvorschuss , den die Geistlichen nun mal haben. Dabei sind das auch nur Menschen, nicht besser aber auch nicht schlechter als die übrige Menscheit.

    Daraus ein generelles Verbot der Kirche als Institution abzuleiten, das wäre meiner Meinung nach überzogen, weil die Übergriffe eben nicht durch die kirchliche Ideologie (Glauben) gedeckt wird, sondern durch die fehlende Kontrolle verursacht wurden.

    Das war bein Nationalsozialismus anders. Der hatte sich ja die Ausmerzung unwerten Lebens als Ziel gesetzt. Deshalb hat man die maßgeblichen Mitglieder dieser Partei als Kriegsverbrecher eingestuft und diese Partei bis heute verboten.

    Auch wenn es schwerfällt, nicht alle Aktiven in der Institution Kirche sind potentielle Täter.

  192. “zabki
    Mit Bart und ohne Differenz, das ist die Sehnsucht nach Weisheit, Frieden und Harmonie”

    na ja, die Formulierung sollte schon extrem widersprüchlich sein: “ohne ontologische Differenz” – also gerade kein “Bart” (das konkrete (“zusammengewachsene”) Seiende).

  193. @hman,

    “”Wahrscheinlich ist die Bibel eine einzig große Metapher wie Menschen denken und handeln sollten. Und viele Christen schaffen den Schritt nicht, was in der Bibel steht, zu dem , was damit gemeint ist.””
    Wie kann die Bibel “eine” Metapher sein, wenn sich die Bibel in Hunderten von Versen selber widerspricht?
    Natürlich kann kein Mensch bei so einem chaotischen Machwerk wie der Bibel verstehen, was gemeint ist. Gib Tausend Leute die Aufgabe, die Bibel zu lesen und dann aufzuschreiben, was ihrer Meinung nach darin wesentlich sein soll und du wirst 1000 verschiedenen Aufsätze mit Meinungen bekommen, die einander zum großen Teil fundamental widersprechen. Das erklärt ja auch, weshalb es mittlerweile über 40.000 christliche Sketen gibt, die sich natürlich ALLE auf die Bibel berufen und von denen jede einzelne behauptet, die ALLEIN RICHTIGE Interpretation zu vertreten.

  194. @ Dr. Webbaer 25. März 2018 @ 09:38

    Sie verwenden den Begriff „Information“ „enger“ als z.B. die Kommunikationstechnik oder Elektronik.
    „0“ Informationsgehalt oder „unbekannte“ Kodierung ist für Sie dann eben keine Information.
    Für mich ist fast alles Information, besonders was z.B. „abbildbar“ (von „photographisch“ ….. „mathematisch”), „beschreibbar“, „Prozess steuernd“ …. sein kann.

    Ähnlich dürft es sich mit „Intelligenz“ verhalten. Man könnte sich „intelligente Prozesse“ zunächst „herunter geregelt“ auf fast „0“ vorstellen.
    Eine einzelne z.B. „NAND Gatterfunktion “ ist nicht wirklich intelligent. Aber im Zusammenwirken können sehr viele derartiger „primitiver“ Verknüpfungen Prozesse „intelligenter“ steuern als ein einzelner Mensch.

    Intelligenz hat mit der Fähigkeit zu tun, aus variablem Input eine „möglichst gute“ Auswahl zu treffen.

    Dies kann ein primitiver mechanischer oder chemischer z.B. Filterprozess sein, oder auf hoch abstrakter Ebene, z.B. mittels elektronischer Prozessoren wie in der Informatik geschehen und natürlich auch im Gehirn.

    Das „konzeptuelle“ Dreieck aus „Prozessen, Prozessoren und Information“ kann vermutlich aus so etwas wie einem zeitlosen, materiefreien „impliziten Informationspool“ schöpfen und andauernd neue „Prozesse, Prozessoren und Information“ generieren die in enger Wechselwirkung stehen.

    In der Bibel steht bekanntlich: Am Anfang war das Wort (Information) …… und das finde ich glaubhaft.

  195. @hman,

    “”Gotteserfahrungen lassen sich nicht wegdiskutieren.””
    Als Gottes-“Erfahrungen” schon. Und heute weiß man dank neurologischer Forschung ganz genau, was diese “Erfahrungen” auslöst: Schläfenlappen-Epilepsie!

    “”Und das Phänomen Religion kann ja nun nicht geleugnet werden. Also ist der Skeptizismus beweispflichtig und nicht umgekehrt die Religion.””
    Lernst du irgendwann noch einmal denken?
    Das Phänomen Religion ist wohl real, aber nicht deren Inhalte und die stehen seit Jahrtausenden unter Beweispflicht, bisher allerdings mit dem Ergebnis null.
    Der Skeptizismus fragt ja lediglich danach, auf welcher realer Grundlage die Religionen ihre Behauptungen aufbauen und auch da sieht es für die Religionen verheerend aus: sie haben keine reale Grundlage, nur Mutmaßungen und Behauptungen, die von der Realität immer wieder in Stücke gerissen werden.

  196. @hman,

    “”Gott ist nur eine Behauptung. So einfach ist das nicht.””
    Doch! Genau so einfach ist das, denn für einen wie auch immer gedachten Gott gibt es in der realen Welt nicht den geringsten Anhaltspunkt.

    “Das Hauptargument der Atheisten ist doch, dass Gott erst gedacht werden müsse, damit es ihn gäbe . Wer hat dann das Weltall erschaffen. Darauf sind Sie immer noch eine Antwort schuldig.”
    Wer hat das Weltall geschaffen? Eine Möglichkeit: “Mumpf”. Ja, ich glaube es war “Mumpf”. Und sind wir jetzt weiter?
    Zweite Möglichkeit: Das – vielmehr “unser” – Weltall entstand mit dem Urknall*. Was den ausgelöst hat, ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und wir werden vielleicht dermaleinst eine Antwort darauf finden.
    Die Religionen sollten sich aus dieser Forschung allerdings heraushalten, denn außer Nebelkerzen zu werfen, können sie absolut nichts zur Klärung dieser Frage beitragen (siehe erste Möglichkeit).
    *Bis zur endgültigen Klärung der Anfangsbedingungen ist “Urknall” ein Synonym für den Beginn unseres Universums.

  197. @hman,

    “”Das ist doch der Beweis, dass der menschliche Geist der Natur ebenbürtig ist.””
    Merkst du eigentlich, was du da für einen Unsinn redest? Du vergleichst einen Sack Kartoffeln mit einem Festplattenrecorder, d. h., du vermischst ohne zu überlegen Dinge, die nicht vergleichbar sind. Und gibst dich dann auch noch der Illusion hin, etwas Sinnvolles gesagt zu haben. 🙂

    “”Ist das nicht Beweis genug, dass menschlicher Geist nicht nur an die Materie gebunden ist.””
    Was willst du damit bewiesen haben? Geist ohne Materie ist schlicht nicht denkbar, denn Geist kann sich nur dadurch äußern, dass er mit der Materie umgeht und geht erlischt vollständig, wenn die ihn bildende Materie der Entropie zum Opfer fällt.
    Deine gesamten Ausführungen in allen deinen Kommentaren hier (und anderswo, Robert) sind nichts weiter als eine Aneinanderreihung von stumpf(sinnig)en Behauptungen. Deine “Logik” ist extrem fehleranfällig und Belege für deine Thesen bleibst du laufend schuldig.

  198. Sie dürfen sich ja gerne darauf berufen, dass Falsifizierbarkeit hier irrelevant sei, man bewege sich schließlich im Bereich der Metaphysik und könne deshalb alles behaupten. Bitte, behaupten Sie, was immer Sie mögen, auf empirisches Wissen soll es ja nicht mehr ankommen, nur als Diskutant kann man Sie mit einer solchen Einstellung dann auch nicht mehr ernst nehmen.

    Vielen Dank für Ihre Nachricht, dazu angemerkt :

    A) ‘Im Bereich der Metaphysik’ kann angemerkt werden, dass das, was kohärent ist, zudem auch gerne unfalsi-, wie un-verifizierbar sein darf, sein muss, womöglich, um das Gebiet der Metaphysik nicht verlassen zu müssen, OK ist, um Metaphysik bedeuten zu können. – Vs. ‘alles behaupten’ zu können.
    Dies darf gerne verstanden werden.

    B) ‘Nur als Diskutant kann man Sie mit einer solchen Einstellung dann auch nicht mehr ernst nehmen’ – meint ja persönliche Einstellung, schreiben Sie gerne mit einem “Ich” oder Passivkonstruktionen bemühend.
    Sollten Sie meinen, dass Sie Dr. W nicht gut finden und ihn idF ignorieren wollen, wäre dies OK, beidseitig. (Passivkonstruktionen sind insofern OK, dass nie (direkt) gewusst wird, wer gemeint ist. >:->
    Man-Sätze sind dagegen “Argumentum ad populum”.)

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer (der sich nun langsam auszuklinken hat, “Fressie” wartet)

  199. @hman,

    “”Etwas Geistiges kannst du allerdings nicht verorten. Die Fähigkeit zu abstrahieren , zu phantasieren über sich selbst nachzudenken, die ist nur zur Hälfte an die Materie gebunden.””
    Wer will das wo und wann gemessen haben? Das ist doch BS!

    “Die andere Hälfte nennt man Geist, die Christen sagen dazu Heiliger Geist, weil der über Dich kommen kann und dir zu einer Einsicht verhelfen kann.”
    Wiederum BS.

    “”Zu Pfingsten gedenken die Christen diesem Ereignis, als die Anwesenden plöztlich [sic] die anderen Sprachen verstehen konnten.””
    Ich wiederhole mich ungern, aber auch das ist BS! Dein so genanntes “Ereignis” ist ein Fantasieprodukt, bestenfalls damit zu erklären, dass die alle zu viel Wein getrunken hatten oder ein uns nicht näher bekanntes Kraut geraucht haben.

    “”In einer Woche, also Ostern gedenken die Christen einem noch weitreicherendem [sic] Ereignis, der Auferstehung Jesu von den Toten. Damit hat er die Grenze zwischen Leben und Tod aufgehoben und den Sieg des Geistes über die Materie offenbart.””
    Langsam wird der Unfug unerträglich. Du hättest Pfaffe werden sollen, die reden genau so ein krauses Zeug, weit entfernt von jeder Realität.

  200. @hman,

    “”Er selbst ist in einem Stall geboren, ist auf einem Esel reitend in Jerusalem eingezogen, hat sein eigenes Leben geopfert zum Segen der Menschheit.””
    Du bist ein drolliger Vogel! Forderst andere auf, die Bibel zu lesen und hast selber keine Ahnung, was eigentlich darin steht. Wo steht denn da etwas von einem Stall? Und wo wir gerade dabei sind: lies die beiden Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas und versuche dann heraus zu finden, was sich “wirklich” zugetragen haben soll, es wird dir nicht gelingen. Die beiden Geschichten sind einander so widersprüchlich, dass eine Fusion zu einer nachvollziehbaren Geschichte völlig unmöglich ist. Nicht nur deshalb ist es so gut wie sicher, dass BEIDE pure Fantasiegeschichten sind, die nur den Zweck verfolgen, aus einem gescheiterten Wanderprediger namens Jeshua eine besondere Gestalt zu zimmern. Jungrfauengeburten sind ein beliebtes orinentalisches Motiv, wenn es darum geht, eine Person nachträglich zu erhöhen.
    Es fällt mir immer noch schwer, nachzuvollziehen, wie eine Religion, die so offensichtlich auf Lug ubd Trug aufgebaut ist, auch im 21. Jhdt. noch von so vielen Menschen für bare Münze genommen wird.

  201. Elektroniker,
    es ist schon überraschend, dass sich komplexe Gedanken auf einzelne Schaltkreise zurückführen lassen.
    Noch überraschender war für mich, dass du die Trinität Hardware, Software, Prozess auf die Trinität Gottes überträgst. Anyway, die Brücke ist geschlagen.
    Zur Information: Nach moderner theologischer Auffassung gibt es nur einen Gott, der aber in 3 Perspektiven gesehen wird, der transzendente Schöpfergott, der persönliche Gott (Gottes Sohn) und der Hl. Geist, der uns auch innewohnt.
    Und ich finde es gut, dass du dem Primat des Geistes (Information) den Vorrang einräumst. Ohne Information ist jeder Schaltkreis nur tote Materie.

  202. @hman,

    “”Das war bein [sic] Nationalsozialismus anders. Der hatte sich ja die Ausmerzung unwerten Lebens als Ziel gesetzt.””
    Ich schätze, die Parallelen zwischen NS und den Kirchen gehen durchaus weiter. Auch die Kirchen wollten das “unwerte” Leben vernichten, nur mit dem Unterschied, dass das, was sie als “unwert” betrachteten, mit Ausnahme der Juden, nicht deckungsgleich war und dass die Kirchen im Zuge der Aufklärung wirksam daran gehindert wurden, ihre Pläne weiter umzusetzen.

    Inwieweit der NS ohne massive Unterstützung der Kirchen überhaupt so weit hätte kommen können, ist eine Frage, die von der Geschichtswissenschaft noch näher untersucht werden muss und deren Beantwortung sicherlich auch heute noch auf den erbitterten Widerstand der Kirchen treffen wird, wie praktisch alles, was ihnen nicht in ihr ideologisches Konzept passt.

  203. @ hmann 25. März 2018 @ 12:58

    Das Konzept von Prozessor, Prozess, Information samt der Übertragung auf die Trinität Gottes habe ich um ca. 1960 erstmals von Kumpels die Informatik studierten erfahren.

    Dieses Konzept war damals etwas „abgehoben“. Ist aber das in der Technik heutzutage absolut dominierende Konzept.

    Werden z.B. in einem Auto neue Funktionen benötigt, wird einfach die Software erweitert und nur so wenig als unbedingt nötig, neue teure Hardware eingebaut. Selbst beim TÜV können die Autos mit tollen Prüfungsergebnissen aufwarten, nur leider nicht immer im Normalbetrieb, da würde „der Motor“ vorzeitig „eingehen“. Eine gewisse, leider teure „Harmonie“ (auch für den Kunden) wäre wünschenswert.

    Ich habe damals (als Elektroniker) zunächst das Prinzip der Wechselwirkungen in diesem Konzept, besonders dass Hardware als Software „emuliert“ werden kann, nicht ganz verstanden.
    Ist aber nunmehr ganz selbstverständlich für mich, weil es mir jetzt als Pensionist möglich ist, mittels „Emulationssoftware“ meine heiß geliebte, damals sündteure Simulationssoftware für Elektronik auf meinem modernen Windows 10 Laptop zu nutzen, obwohl es die damalige Hardware längst nicht mehr gibt.

    Dieses sehr anschauliche Konzept ermöglicht einem auch andere z.B. biologische Systeme (Prozessoren) in ihrer inneren Dynamik (Prozesse) und Systematik (steuernde und beschreibende Information…) besser zu verstehen.

  204. @hman,

    “”Zur Information: Nach moderner theologischer Auffassung gibt es nur einen Gott, der aber in 3 Perspektiven gesehen wird”
    Wie die Theologen es auch drehen und wenden mögen, die “Trinität” bleibt ein unmögliches Konzept. Es hat allerdings einen unbestreitbaren Vorteil: wer die Trinität als “Wahrheit” akzeptiert, hat wohl auch keine Probleme mehr, jeden anderen religiösen Unfug zu schlucken. 🙂

  205. JS

    Die Schilderungen von Hartmut Alt sind geignet seine Meinung über die Institution Kirche zu ändern. Zumindest in dem Maße, dass Institution Kirche unbedingt reformiert gehört.

    Ich habe da auch mal meine Erfahrungen revue passieren lassen, und das waren auch Gewaltorgien des damaligen Religionslehrers gegen mich. Er hat mich gewürgt und an die Wand geworfen.
    Aber die Gewalt ging gegen alle, wir waren eine reine Jungenklasse und keiner hat geweint, das war einfach Krieg im Klasenzimmer.

    Das nur am Rande, das waren andere Zeiten, wo uns der Klassenlehrer, SS – Offizier genau erklärt hat, wie man Russen umbringt und dabei Munition spart.

    Was die Kritik an der Bibel betrifft, nochmal für die neuen Kommentatorfreunde. Die Bibel ist nicht wörtlich zu lesen, sondern die einzelnen Gleichnisse sind als Metaphern zu verstehen, wie man denken und handeln sollte oder auch nicht.

    Die Ablehnung von Gott kann also aus Unverständnis an der Bibel erfolgen, als Reaktion auf Erlebnisse mit Geistlichen, oder ganz rational als Bekenntnis zur Wissenschaft.
    Das alles akzeptiere ich. Mehr ist dazu vorerst nicht zu sagen.

  206. @hmann;
    Wer bestimmt, wie die Bibel zu lesen und zu verstehen ist? Da steckt jede Menge Willkür drin. Die Salafisten und Dschihadisten fühlen sich alle im rechten Glauben, genauso wie fundamentalistische Christen. Das alles ist seichtes und selbstgerechtes Gerede mit willkürlichen und naiven Behauptungen, es ist nicht die Gottesfrage.

  207. @ sherfolder
    „Wieso ist die Frage Russells “eine platte” Frage?“

    Die Antwort hätten Sie meinem Kommentar bereits selbst entnehmen können: Weil die Idee eines Schöpfers eben etwas anderes als die Idee einer Teekanne ist.

    Was die mittelalterlichen Denker betrifft: Da können Sie eigentlich nehmen, wen Sie wollen – Meister Eckart, Bernhard von Clairveaux, Suger von St. Denis, Thomas von Aquin etc. Was die gedacht haben, dürfen Sie selber recherchieren.

  208. @ Hartmut Alt 25. März 2018 @ 11:05

    Ich kann mir nur vorstellen, dass Ihre sehr kritischen Haltung gegenüber der Kirche auf schwer traumatischen Erfahrungen aus der Kindheit beruht und ein sehr bedauerlicher Einzelfall ist.

    Besonders Familien die aus ökonomischen Gründen gezwungen waren religiöses Vorbild für „das Volk“ zu sein, waren ehemals unerbittlich gegen den eigenen Nachwuchs, weil sie fürchteten Privilegien und damit ihre Teilnahme am gehobenen Wohlstand zu verlieren. Der mitunter extreme Druck auf die Kinder und die daraus resultierende Verzweiflung schlug in blanken Hass um, was nicht verwunderlich ist. Derart kritisch zur Religion sind meistens genau diejenigen, die man eigentlich wegen ihrer Herkunft für besonders religiös halten sollte.

    Selbst wenn es gelegentlich vorkommt und auch besonders peinlich ist, wenn ausgerechnet ein Polizist stiehlt, so kommt dies zwar vor, aber keiner würde die Polizei abschaffen.

    Der Hauptaspekt von Religionen und Ideologien ist, den meisten Menschen ein geordnetes an die jeweilige Situation angepasstes Leben zu ermöglichen. Die Regeln dafür bereitzustellen und durchzusetzen. Ein „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, wurde jedenfalls überwunden.

    Ich war einige Jahre in einem christlichen Internat, habe aber überhaupt keine Erfahrung im Bezug auf exzessive Gewalt und schon gar nicht von sexuellem Missbrauch.
    Was mir aufgefallen ist war, dass plötzlich Kollegen von ihren Eltern abgeholt wurden und weg waren. Später habe ich erfahren, dass sie beim Onanieren ertappt wurden. Es wurde z.B. in Sachen Sexualität alles unterbunden und nicht Angepasste wurden sofort aus dem Verband entfernt als hätten sie die Pest.

    Vermutlich gab es aber auch Heime die eine Art „Endstation“ waren, wo diejenigen landeten, die niemanden mehr hatten und weil nicht angepasst, praktisch hoffnungslos und extremen Druck ausgesetzt waren. Um in der Gesellschaft existieren zu können wurden sie mit aller Gewalt „hingebogen“, mit Folgen die wir alle kennen. In fast allen derartigen Heimen, nicht nur in kirchlichen.

    Ich persönlich habe eine arge „Beißhemmung“ gegenüber Kirchenpersonal. Eine Ordensschwester der die Erziehung von rund 40 ca. 13 jährigen Jungen anvertraut war, galt zwar als „Beißzange“, was aber kein Wunder war, da sie Disziplin in der Gruppe durchsetzen musste.
    Ich habe allerdings beobachtet, dass sie zu alten, armen, schwer vom Krieg gezeichneten traumatisierten Männern die auf eine „Klostersuppe“ kamen großes Mitgefühl und Verständnis hatte, diese Menschen nicht „von oben herab“ behandelte, sondern einen sehr mitmenschlich anständigen Umgang pflegte. Genau so wie man es sich von einer Christin erwarten würde.

    Eigentlich haben sich alle vom „kirchlichen Bodenpersonal“ die ich persönlich kenne, abgesehen von der Zölibatsfrage, korrekt verhalten. Jedenfalls waren sie überwiegend auf ihrem Ruf bedacht und eher besser als anders Personal.

  209. @fegalo an @sherfolder // 25. März 2018 @ 15:20

    Was die mittelalterlichen Denker betrifft: Da können Sie eigentlich nehmen, wen Sie wollen – Meister Eckart, Bernhard von Clairveaux, Suger von St. Denis, Thomas von Aquin etc. Was die gedacht haben, dürfen Sie selber recherchieren.

    Wobei der Mystiker Meister Eckhart ja der Häresie verdächtigt wurde, weil er seinen Gott zu spirituell auslegte. Aber letztendlich glaubten alle diese Herren an einen transzendenten Schöpfer und argumentierten damit im Sinne ihrer Kirche. Zudem waren ihre theologischen Ansichten keinem modernen naturwissenschaftlichen Plausibilitätsanspruch ausgesetzt, wie wir ihn heute kennen. Insofern kann zwar jeder in Glaubensdingen eine bestimmte Meinung vertreten, aber das muss noch lange nicht die Wahrheit sein. Wir kennen die Wahrheit letztendlich nicht und können uns höchstens um eine Annäherung an dieselbe bemühen und dazu sollte dieser Austausch von Argumenten dienen.

  210. AR

    Gott , Religion und Kultur kommen immer im Dreierpack.
    Nur,, wer sorgfältig differenziert, behält den Überblick und wird nicht ungerecht gegenüber anderen Religionen.
    Sie werfen gerade die Islamisten mit den Christen in einen Topf. Das führt zu einer Fehleinschätzung den Islamisten gegenüber, wie auch den Christen gegenüber.
    Wenn ein Mitteleuropäer seine eigene christliche Religion geringschätzt, wie soll der den Respekt gegenüber anderen Religionen aufbringen können
    Und Gott ist der Gott aller Menschen !

  211. @hamn,

    “”Die Bibel ist nicht wörtlich zu lesen, sondern die einzelnen Gleichnisse sind als Metaphern zu verstehen, wie man denken und handeln sollte oder auch nicht.””
    Wer bist du, dass du Regeln darüber aufstellen willst, wie die Bibel zu sehen ist? Nimmt man die Bibel nicht wörtlich, ist sie ein völlig unverbindliches Machwerk mit allerlei gegensätzlichen Aussagen, so dass jeder gerade das herauslesen kann, was im ideologisch in den Kram passt.
    Nimmt man sie dagegen wörtlich, ist sie ein noch viel schlimmeres Machwerk, das einen Gott beschreibt, der nach heutigen Maßstäben “unter aller Sau” ist.

    “”Die Ablehnung von Gott kann also aus Unverständnis an der Bibel erfolgen.””
    Sehe ich genau anders herum: die Ablehnung des biblisches Gottes erfolgt immer dann, wenn man die Bibel verstanden hat, aus deren Unverständnis folgt das, was man landläufig als “Christentum” bezeichnet, was sich aber wegen dessen gegensätzlicher Beliebigkeit gar nicht fassen lässt. 40.000+ christliche Sekten belegen das.

  212. @hman,

    “”Gott , Religion und Kultur kommen immer im Dreierpack.””
    Das ist völliger Unfug, Religion ist real fassbar als Teilmenge von Kultur, Kulutr ist aber auch völlig ohne Religion denkbar. Ein wie auch immer gearteter Gott spielt aber real überhaupt keine Rolle, da nur gedacht.

    “”Nur,, wer sorgfältig differenziert, behält den Überblick und wird nicht ungerecht gegenüber anderen Religionen.””
    Das ist nicht mehr als eine Binsenweisheit: JEDE Sache, der ich “gerecht” werden will, erfordert eine differenzierende Betrachtung, völlig unabhängig vom Inhalt.

    “Sie werfen gerade die Islamisten mit den Christen in einen Topf. Das führt zu einer Fehleinschätzung den Islamisten gegenüber, wie auch den Christen gegenüber.”
    Da es DIE Christen nicht gibt, sondern nur eine unüberschaubare Anzahl von Sekten mit zum Teil diametral entgegengesetzten Ansichten, kann man da auch nichts in einen Topf werfen. Ist schon witzig, wenn du erst eine “differenzierte” Betrachtung forderst und dann schon im nächsten Satz diese einfach unter den Tisch fallen lässt. 🙂

    “”Wenn ein Mitteleuropäer seine eigene christliche Religion geringschätzt, wie soll der den Respekt gegenüber anderen Religionen aufbringen können.””
    Wir Mitteleuropäer haben keine “eigene christliche Religion”, bei uns in Deutschland z. B. sind christliche Gruppen bereits in der Minderheit mit um die 30% jeweils Katholiken und Protestanten, wovon die meisten schon gar nicht mehr “echt” sind, weil sie die Glaubensgrundlage mit “Jungfrauengeburt”, Auferstehung und Himmelfahrt nicht mehr ernsthaft akzeptieren.
    Und was soll der Quatsch mit dem “Respekt”? Religionen verdienen genau so wenig Respekt, wie alle anderen ideologischen und/oder politischen Ansichten auch.

    “”Und Gott ist der Gott aller Menschen !””
    Das ist schon wieder totaler BS! Weitere Erläuterungen dazu überflüssig, denn wer das nicht merkt, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

  213. JS
    totaler BS
    was wäre denn die Steigerung von total ? Übertreibe doch nicht ständig.
    Bevor ich auch noch total ……. werde, klicke ich mich hier aus, die gesamte nächste Woche bin ich auf Tour. Du kannst dir ja mal ein paar modernere Argumente einfallen lassen.

  214. @ fegalo

    Quod erat demonstrandum:

    Sie sagen Meister Eckart, Suger von St. Denis, Thomas von Aquin? – ok, Namedropping kann ich auch, wie wäre es mit: Max Planck, Albert Einstein, Richard Feynman? – und jetzt, sind wir alle schlauer?

    “Weil die Idee eines Schöpfers eben etwas anderes als die Idee einer Teekanne ist.”

    Aber darum geht es doch gar nicht in Russells Teekannen-Analogie.
    Ihr Vergleich zeigt, dass Sie Russells Teekanne gar nicht verstanden haben, denn ihm ging es zunächst nicht um die Widerlegung Gottes anhand der Vorstellung einer im Weltall umherfliegenden Teekanne, sondern ihm ging es darum zu zeigen, WER grundsätzlich in der Beweispflicht für eine Behauptung sein soll.
    Russell führt aus, dass sich immer derjenige in der argumentativen Bringschuld befindet, der die Existenz von etwas behauptet; ob es sich dabei um Gott, Einhörner oder im Weltall umherfliegende Teekannen handelt, spielt keine Rolle.
    Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, kann also nicht von anderen einfordern, dass diese seine These zu widerlegen hätten, das muss er schon selbst tun.
    Es geht also um sprachliche Regeln und argumentative Mindeststandards.

    Wenn Sie nun darauf hinweisen, dass die Idee des Schöpfers etwas anderes sei als die Idee einer Teekanne, dann vermischen Sie schlicht die Ebenen: Die Idee der Teekanne soll inhaltlich ja gar nicht in Bezug zur Idee eines Schöpfers gesetzt werden, sondern dient zur Herleitung argumentativer Beweisführungspflichten im wissenschaftlichen Diskurs.

    Was Ihnen nicht klar ist, ist, dass Russell erst zur Frage der Existenz Gottes Stellung nimmt und diese verneint, NACHDEM er die Schlussfolgerung – die Beweispflicht liegt stets beim Behaupter – als übergeordnete (!) Regel aus seiner Teekannen-Analogie hergeleitet hat.

  215. Es gibt nicht nur eine einzige Gottesfrage. Eine Frage ist, ob wir Gott wirklich brauchen, ob es nicht bessere Alternativen gäbe. Gott ist eine Prothese für den menschlichen Geist, weil er nicht vollkommen ist, siehe Feuerbach. Prothesen können nützlich und unersetzbar sein, wenn ein Körperteil unwiederbringlich verloren ist. Aber die Prothese Gott ist ersetzbar durch bessere Ideen, wenn wir den Geist etwas anstrengen.

    Gott ist keine Lösung für die existenziellen Probleme des Menschen. Wir müssen damit klarkommen, dass unsere Vernunft unvollkommen ist und bleibt. Wir müssen die Probleme angehen, nicht umgehen mit Prothesen, das funktioniert nicht. Hoffnung ist nur dann Hoffnung, wenn sie begründet ist, nicht wenn sie auf Täuschungen oder Illusionen gebaut ist. Dann ist die Enttäuschung umso größer und wird auf die Mitmenschen abgeladen.

  216. @hman,

    total ist natürlich nicht mehr steigerungsfähig und genau das wollte ich damit auch ausdrücken: du redest mal wieder den größtmöglichen Unsinn.

    “”Du kannst dir ja mal ein paar modernere Argumente einfallen lassen.””
    Warum sollte ich? Meine Argumente sind insofern modern, als dass ihr Religioten noch nie in der Lage wart, sie zu widerlegen. Und das wird euch auch in 100 Jahren noch nicht gelingen, also werden die Argumente auch dann noch modern sein, wohingegen deine Seifenblasen-“Argumente” schon platzen, sobald sie auf dem Bildschirm erscheinen. Ich brauche jedenfalls schon lange keine Bedenkzeit mehr, wenn ich deine äußerst durchschaubaren Zweckbehauptungen und Scheinargumente ad absurdum führe.

  217. @ sherfolder

    Auch Russell kann seine Einschätzung, ob es Gott gibt, nur als „Glauben“ abgeben. Im Rahmen des Christentums ist die Ebene rationaler Wissenschaft und des Glaubens nie vermischt worden, auch wenn Gottesbeweise versucht worden sind. Es hat mithin etwas Langweiliges, fast Ungebildetes, wenn immer wieder jemand kommt, und einen Beweis für die Existenz Gottes einfordert.

    Dazu sage ich nur Folgendes: Ich erwarte gar nicht, dass Sie meine Vorstellungen übernehmen. Bleiben Sie einfach ein fröhlicher Materialist oder Szientist. Ist mir völlig gleich. Ein Wechsel vom Materialismus zum Glauben an einen lebendigen Grund der Welt ist nicht die Frage eines Beweisverfahrens, sondern eines Perspektivenwechsels, eines Paradigmenwechsels. Nun lässt sich an Ihren Kommentaren deutlich ablesen, dass Sie sich nicht einmal hypothetisch auf eine solche Perspektive einlassen würden, weswegen ich auch keine Neigung verspüre, ein kostenloses Seminar in mittelalterlicher Philosophie abzuhalten.

    Wenn Ihnen das arrogant vorkommt, dann haben Sie völlig richtig verstanden. Ich habe in der Tat keine Lust, mich in Diskussionen verwickeln zu lassen, in denen Strohmann- und Popanz-Gottesvorstellungen bekämpft und widerlegt werden.

  218. @fegalo,

    “”Seminar in mittelalterlicher Philosophie””
    Ich kann nicht sehen, was denn ein solches Seminar angesichts der nahezu totalen Ignoranz mittelalterlicher Menschen über den Aufbau des Kosmos zur Klärung der Gottesfrage beitragen könnte. Der Zeitpunkt, ab dem man sinnvoll darüber nachdenken kann, ob man zur Erklärung der Welt einen Gott braucht oder nicht, ist doch die 2. Hälfte des 19. Jhdts., nachdem in gebildeten Kreisen der Evolutionsgedanke, also die natürliche Entwicklung des Lebens ohne “göttliche” Eingriffe, argumentativ vertreten werden konnte.

    Dass Sie ein “Beweisverfahren” ablehnen, leuchtet mir allerdings ein, denn Sie haben wohl nichts in der Hand, was informierten Menschen – also andere als @hman – als Beweis akzeptieren würden.

  219. @ anton reutlinger 25. März 2018 17:44

    Zitat: „Es gibt nicht nur eine einzige Gottesfrage. Eine Frage ist, ob wir Gott wirklich brauchen, ob es nicht bessere Alternativen gäbe. Gott ist eine Prothese für den menschlichen Geist, weil er nicht vollkommen ist, ….“

    Ich würde nicht sagen „Prothese für den menschlichen Geist“, ich meine, Glaube oder Ideologien sind das notwendige „Betriebssystem“ für die Psyche.

    Der Hauptaspekt von Religionen und Ideologien ist, den meisten Menschen ein geordnetes an die jeweilige Situation angepasstes Leben zu ermöglichen und für den generativen Prozess zu sorgen. Die Regeln dafür bereitzustellen und durchzusetzen. Ein „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, wurde jedenfalls überwunden.

    Ich habe einmal den Marxismus als durchaus erfolgversprechend und zukunftsfähig gesehen. In der Realität sah es ganz anders aus. Psychologische Realitäten wurden einfach unterschätzt, man konnte den Geist noch so sehr anstrengen, es geht einfach nicht, wenn kaum einer wirklich „mitmachen“ will.

    Religionen waren immerhin wesentlich daran beteiligt dass existenzielle Probleme des Menschen über Jahrhunderte hinweg für viele Menschen überwunden werden konnten, beim Judentum sollen es sogar rund 5000 Jahre gewesen sein.

    „Illusionen“ sind, abgesehen „von der Lust“ (Qualiadiskussion) ein ganz großer „Motivator“.

    Manche geben sich dem Suff, andere den Drogen hin und wieder andere machen sich mit einem Hobby oder eben ideologisch „high“.

    Ich persönlich bin für relativ bescheidene Hobbys z.B. Computerspiele (Flight simulator …) für geistiges und auch körperliches Training, was ich mir zum Glück leisten kann und ganz besonders bin ich auf der Flucht vor „Alzheimer“.

  220. @Elektroniker;
    Bei näherer Betrachtung bestätigen Sie genau meine Aussagen. Der Mensch braucht letztlich einen Sinn für das Leben. Wer ihn nicht findet, sucht nach Ersatzbefriedigung, nach Sinnprothesen. Gott bzw. Religion ist eine solche Sinnprothese. Die Kulturgeschichte zeigt aber, dass sie nicht funktioniert und nicht funktionieren kann, weil sie auf Phantasien, Täuschungen und Illusionen gebaut ist. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Mensch ist auf seine Vernunft angewiesen. Es gilt also, die Vernunft zu entwickeln und zu fördern, z.B. durch verstärkte Bildung in Psychologie und Ethik, statt untaugliche Prothesen zu perfektionieren versuchen und sich selbst zu belügen. Vernünftig ist, was das Leben wertvoller macht, für sich und die Mitmenschen.

  221. @ Jonas Schimke

    Der Aufbau des Kosmos tut gar nichts zur Sache. Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes. Das ist eigentlich wissenschaftstheoretisches Basiswissen. Die Kompetenz der Naturwissenschaften erschöpft sich im Ergründen von Wenn-Dann-Relationen. Sie hat keine Kompetenz in Fragen des Ursprungs von Dingen, Wesen oder Ordnungen.

    Die Idee, die Entwicklung der Welt rein naturwissenschaftlich zu erklären, ist bis zum heutigen Tag nicht mehr als ein Versprechen, von dessen Einlösung man meilenweit entfernt ist. Das betrifft sowohl die Kosmologie als auch die Evolution.

  222. @fegalo;
    Die Naturwissenschaft hat aber zahlreiche Behauptungen der Kleriker als falsch und unsinnig entlarvt. Damit ist nach Maßstäben der Vernunft deren Glaubwürdigkeit wohl gründlich erschöpft! Richtige Gläubige kann das natürlich nicht erschüttern. Da zweifelt man eher an der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und der Medien.

  223. @fegalo,

    “”Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes. “”
    Das ist eine starke Behauptung, die durch mindestens ebenso starke Belege gestützt werden müsste.
    Andererseits müssen wir annehmen, dass ein Universum MIT einem Gott deutlich anders strukturiert sein würde als ein Universum OHNE einen solchen, natürlich in Abhängigkeit von den “göttlichen” Fähigkeiten, die dem imaginären Wesen zugedacht werden.

    Auf alle Fälle kann man aber schon einmal feststellen, dass ein gleichzeitig allwissender und allmächtiger Gott mit freiem Willen eine logische Unmöglichkeit darstellen und dass ein gleichzeitig allmächtiger und allgütiger Gott den Realität dieser Welt widerspricht. Bekanntlich ist ja die Theologie völlig außerstande, auch nur ansatzweise das Theodizee-Problem zu lösen.

  224. @ anton reutlinger 25. März 2018 @ 19:36

    Zitat: „Der Mensch braucht letztlich einen Sinn für das Leben. Wer ihn nicht findet, sucht nach Ersatzbefriedigung, nach Sinnprothesen. Gott bzw. Religion ist eine solche Sinnprothese.“

    Ok, Genau so kann man es auch sehen.

    Einerseits sehe ich die Entwicklung und die Fortschritte was die realen Lebensbedingungen und den allgemeinen Wohlstand betrifft wesentlich optimistischer als Sie. (Alle haben genug zum Leben, alle bedauernswerten „Kriegskrüppel“ und die „Traumatisierten“ sind unter der Erde …)

    Andererseits sind die Ansprüche extrem gestiegen und die psychische Unzufriedenheit mit den eigenen Lebensumständen eher noch stärker als früher. Die Solidarität dürfte geringer geworden sein und der Wettbewerb samt Ausbeutung hat zugenommen.

    „Der Mensch“ ist eher nicht darauf „programmiert“ realen Wohlstand zu verkraften, er musste sich immer „durchkämpfen“, im besten Fall konnte er das Leben als „Abenteuer Leben“ empfinden und konnte sich etwas vor machen.

    Die Psychologie kann eher nur bedingt helfen.Was sie anbietet sind letztlich auch nur Prothesen. Der Glaube an die „Vernunft“ ist auch nur eine Illusion, sicherlich bedingt hilfreich wie immer schon fast alle Illusionen.

    Religion ist Ethik und enthält allgemeine traditionelle psychologische Konzepte. Tausende Jahre Erfahrung mit halbwegs optimal gesteuerten Systemen kann man nicht so einfach unter den Tisch kehren.

    Ein Moslem meinte einmal ganz locker zu mir, das Judentum wäre die Religion 1.0.
    Die „Rechthaberei“, wenn sich „Recht suchende“ gegenseitig ruiniert haben, führte zum ersten „Update“, zur Religion 2.0 (Statt “Kampf ums Recht”, die “andere Backe” auch noch hinhalten – Christentum).
    Die etwas unrealistische „Einehe“ führte zum nächsten Update, den Islam die Religion 3.0.

    Der Marxismus (ganz ohne Religion) konnte nur rund 100 Jahre Erfahrung „schöpfen“.

    Dies sollte zu denken geben.

  225. @ Jonas Schimke 25. März 2018 20:24

    Zitat: „…Bekanntlich ist ja die Theologie völlig außerstande, auch nur ansatzweise das Theodizee-Problem zu lösen .“

    Das Theodizee-Problem beruht auf Widersprüchen wie Sie es sehen. Dies kommt aber bei transzendenten Objekten vor, weil man sie eben nicht vollständig versteht. Dies ist eben die Besonderheit bei Transzendenz.
    Die transzendente Zahl Pi steht Z.B. nicht grundsätzlich infrage, aber der Berechnungsalgorithmus könnte nur Näherungswerte liefern, ab einer bestimmten Stelle könnten die Zahlen falsch sein.
    Es kommt darauf an dass z.B. die Kreiszahl Pi sinnvoll ist.
    Für einen Koch reicht es, Pi mit dem Zahlenwert 3 anzunähern, wenn er seinen benötigten Kochtopf auswählt. Bei einer Weltraumrakete nicht, die würde ihr Ziel weit verfehlen…

    Gott ist „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und die grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
    Diese Antwort erscheint konsistent, logisch, ist eigentlich eine Tautologie, sie ist immer „wahr“ und kann meiner Meinung nach nicht widerlegt werden.

    Andere Aspekte (“freier Wille”, “Barmherzigkeit”….) sind Annahmen, nicht einmal ordentlich wissenschaftlich definiert, können logische Widersprüche enthalten und sind eben „nur“ eine „Glaubensfrage“.

    Darüber kann man nicht wissenschaftlich diskutieren.

  226. @Elektroniker,

    “”Dies kommt aber bei transzendenten Objekten vor, weil man sie eben nicht vollständig versteht. Dies ist eben die Besonderheit bei Transzendenz.””
    Starke Behauptung, denn das “Transzendente” müsste erst einmal als etwas Seiendes nachgewiesen werden, bevor man anfängt, Aussagen darüber zu machen.

    Genau so verhält es sich mit Ihrem “Gott ist… “. Woher wollen Sie denn wissen, welche Eigenschaften der von Ihnen postulierte Gott haben könnte, wenn anderseits so ziemlich alles darauf hindeutet, dass das, was sich Menschen unter “Gott” vorstellen, keine reale Existenz haben KANN, weder im Diesseits, noch im hypothetischen Jenseits?
    Ein Gott KANN NICHT gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig sein. Damit wäre die christliche Gottesvorstellung schon einmal erledigt.

    “”Diese Antwort erscheint konsistent, logisch, ist eigentlich eine Tautologie, sie ist immer „wahr“ und kann meiner Meinung nach nicht widerlegt werden.””
    Wie Sie schon richtig sagen: wenn eine Aussage eine Tautologie ist, kann sie nicht widerlegt werden, aber wenn sie prinzipiell nicht widerlegt werden kann, ist ihr semantischer Gehalt gleich null. Die Tautologie: ein Schimmel ist ein weißes Pferd, ist in dem Moment sinnlos, wo derjenige, der sie verstehen soll, noch nie ein Pferd gesehen hat.
    Genau so verhält es sich mit Ihrem Gott. Sie mögen eine Gottes-“Erfahrung” als Nebenprodukt einer Schläfenlappen-Epilepsie gemacht haben, andere haben aufgrund des gleichen neurologischen Phänomens ganz andere “Erfahrungen” gemacht, aber das bringt uns der Hypothese “Gott” keinen Schritt näher.

    Alle Aussagen, die jemand über seinen Gott macht, sind also sinnlos, weil Gott keine intersubjektive Entität darstellt, sondern ein reines – allzu häufig aber ein extrem unreines – Denkmodell ist, ohne Entsprechung in der Wirklichkeit und deshalb mit nahezu beliebigem Inhalt füllbar, auch mit widersprüchlichem, weil es ein Nebenprodukt von Religion ist, dass Menschen, die Theologie denken, in aller Regel mit Logik nicht viel am Hut haben können, weil sie sonst immer wieder vor eine Wand laufen würden. Ohne Logik können sie aber ganz bequem die Wand verschieben, bzw. im Extremfall behaupten, sie wäre gar nicht vorhanden.

    Wie wollen Sie bei Annahme EINES Gottes die extreme Vielfalt der Gottesbilder sogar innerhalb einer Religion erklären? Jeder Gläubige glaubt, dass sein Gottesbild “richtig” ist, woraus folgt, dass ALLE davon abweichenden Gottesbilder “falsch” sein müssen. Aber wer will entscheiden? Dafür gibt es nicht ein einziges verlässliches Kriterium. Darum gibt es in jeder Religion so viele unterschiedliche Strömungen.

  227. @ Jonas Schimke 26. März 2018 @ 08:52

    Für mich ist die Welt samt Planeten und den Naturgesetzen etwas „Seiendes“, ich würde meinen, sogar das Größte und das Komplexeste was überhaupt denkbar ist.

    Ich habe kein Problem mit „Objekten und Objektbezeichnungen“ weil ich bei meiner früheren Arbeit im Informatikbereich damit Umgang hatte. Ich nehme an Sie hätten z.B. vor 100 Jahren die Existenz z.B. des Textverarbeitungsprogramm mit Namen „Word“ für denkunmöglich gehalten, vermutlich schreiben Sie jetzt damit. Wenn Sie es aus dem Internet laden, haben Sie auch nichts in der Hand. Es gibt im IT Bereich extrem viele abstrakte Objekte die mitunter nur für ganz kurze Zeit im Computer existieren. „Word“ können Sie kaufen, es überlebt ihren Computer wenn Sie es z.B. in der „Cloud“ speichern, es ist real und existent.

    Ich halte gewisse Vorgaben in den Schriften, die für manche Menschen wegen der grundlegenden Regeln „heilig“ sind für zweckmäßig.

    Z.B. aus der „Apfelgeschichte bei Adam und Eva“ würde ich den Schluss ziehen, dass man uns mitteilen will, dass es zweckmäßig ist an Überlieferungen festzuhalten, auch wenn man sie persönlich nicht glaubt. Man könnte sich z.B. von der Giftigkeit von Giftpilzen nur einmal persönlich überzeugen, was immer wieder vorkommt. Wer Glück hat, landet auf der Intensivstation.

    Bei den Moslems ist z.b. die Wasserökonomie extrem wichtig, weil es in ihren Lebensgebieten wenig Wasser gibt. Dass sie jemanden der am Brunnen Frevel treibt sofort töten, selbst wenn er diese Einstellung auch nur infrage stellt, ist naheliegend. Hunderte andere Menschen würden verdursten oder sterben wenn ein Mensch nur einen kleinen Fehler macht. Ein „Knöllchen“ als Sanktion würde nicht reichen.

    Diese Beispiele zeigen auf, dass Religionen sehr wohl oftmals grundlegend verschiedene Schwerpunkte setzen müssen, die abhängig von den Lebensumständen sind.

    Bei der „Gottesfrage“ geht es um naheliegende Gedankengänge.
    Der Mensch stellt sich nun einmal die Frage, wie die Welt grundlegend „funktioniert“ und wie sie entstanden sein könnte. Religionen sind das „Betriebssystem“ für die Psyche, jeweils abhängig von den Lebensumständen und angepasst an das (mitunter schlichte) „Gemüt“ der Gläubigen.
    Ich würde hinzufügen, selbst die „Urmenschen“ haben sich besser an die Welt anpassen können und Vorteile aus dem Wissen über die Welt gezogen.

    Es ist nun einmal notwendig, für die Kommunikation zunächst „Bezeichner“ zu suchen, um die Objekte des Geschehens referenzieren (benennen) zu können.

    Es ist ja auch nach der Geburt eines Menschen so, dass man ihm zunächst einen Namen gibt, z.B. Kasimir. Im Zusammenhang mit der „Geburt und Existenz der Welt“ hat man eben, den „Namen Gott“ (in seiner Ursprungsform) gewählt.
    Über den Namen des „Menschen Kasimir“ würde ich mich eventuell wundern, aber ich würde den Sachverhalt nicht ernsthaft infrage stellen, was ich auch im Zusammenhang mit „Gott“ nicht tun würde. Es entspricht den Konventionen, scheint formal korrekt.

    Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich.

    Widersprüche stellen zunächst einmal partiell fehlerhaft ermittelte Eigenschaften infrage, nicht aber das ganze Objekt.

    Jedenfalls, so scheint es, haben sich Menschen die so etwas wie einen „Gottesglauben“ intus haben weltweit stärker verbreitet.
    Selbst nach rund 100 Jahren „purem Atheismus“ hat sich ausgerechnet Russland relativ stark zum russisch-orthodoxen Glauben zurück entwickelt, was durchaus verwundert.
    Ich würde daraus schließen, den Russen hängt der Atheismus zum Hals heraus…

  228. @ Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’ und hierzu :

    Der Mensch stellt sich nun einmal die Frage, wie die Welt grundlegend „funktioniert“ und wie sie entstanden sein könnte. Religionen sind das „Betriebssystem“ für die Psyche, jeweils abhängig von den Lebensumständen und angepasst an das (mitunter schlichte) „Gemüt“ der Gläubigen.

    Ganz genau, in etwas so wie der (nackte) Atheismus nicht (!) ein ‘„Betriebssystem“ für die Psyche’ sein kann, der Humanismus dagegen sein kann bis ist.

    Ich würde hinzufügen, selbst die „Urmenschen“ haben sich besser an die Welt anpassen können und Vorteile aus dem Wissen über die Welt gezogen.

    Den “Urmenschen” fehlte es halt an den Mitteln, am Instrumentarium, mangelte es zumindest, um sich ‘besser an die Welt anpassen [zu] können’.

    Wenn angenommen wird, dass der (nackte) Atheismus nicht sinnstiftend ist und auch aus sich heraus nicht sein kann, liegt also eine Dichotomie vor.
    Der im Sinne der Aufklärung Verstehende, der dann aber über die szientifische Methode verfügt, also auch besondere Anwendungen entwickelt, könnte in Gegensatz zu seiner Fertilität geraten, weil es an Sinn “auf einmal” (sozusagen) fehlt.
    Wer heutzutage nicht sozial genug ist Kinder zu zeugen, zu gebären & aufzuziehen, steht sozusagen, wie dann “aufgeklärt” (Aufklärung darf nicht so enden, Anmerkung : Dr. Webbaer) auch immer, vor seinem (praktischen) Aus.

    Jedenfalls, so scheint es, haben sich Menschen die so etwas wie einen „Gottesglauben“ intus haben weltweit stärker verbreitet.

    Janz jenau, allerdings sind die heute zur Verfügung stehenden Datenlagen hier (gänzlich) unzureichend.
    Denn früher gab es keine, die derart nicht ‘intus’ gehabt hätten, mal von einigen Kollegen in Griechenland und im römischen Reich abgesehen.

    Aus dem Sein soll nicht (direkt) auf das Sollen geschlossen werden.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer (der nun wirklich nichts dagegen hat, wenn Personen bspw. der Güteklasse Merkel, Künast, Altmaier & Roth im Evolutionären ausscheiden)

  229. Zu St. Hawkings gab es eine lange Nacht im FS letzte Woche, u. a. mit dem Beitrag: „Gibt es Gott?“ Er gab hier eine klare und wissenschaftlich begründete Antwort: NEIN!
    Warum hat er Recht? Der Begriff Gott entstand durch eine Falschübersetzung des Wortes Dingir, dazu Google „goetter-vorzeit“. Die Dingir sind DIE Aliens/Außerirdischen, die uns als Götter der Vorzeit in vielen Ländern überliefert wurden. Sie haben uns vor um 300.000 Jahren geschaffen, was Prof. Pääbo genetisch bereits 2010 nachgewiesen hat. Nach Prof. Dawkins sind wir um 700.000 Jahre eher auf der Erde, als es evolutionär möglich wäre!
    Sie sind auch verantwortlich für viele Hochtechnologie-Informationen in den heiligen Schriften und in den Texten aus der Umwelt des Alten Testament, besonders dem Enuma Elisch, dazu http://supr.com/nibeverlag/allgemein/klaus-deistung-enuma-elisch/.

  230. „Jedenfalls, so scheint es, haben sich Menschen die so etwas wie einen „Gottesglauben“ intus haben weltweit stärker verbreitet.“
    Die „Götter“ der Vorzeit waren ja nicht untätig. Da sie keine Geister waren, brauchten sie wie wir auch Nahrung. Prof. Kramer hat in „Die Geschichte beginnt mit Sumer“ im Kapitel Landwirtschaft geschrieben: „…, daß die hier formulierten Regeln nicht von dem Vater des Bauern stammen, sondern von dem Gotte Ninurta (Dingir, Dg), dem „wahren Ackersmann“ und Sohn der führenden sumerischen Gottheit Enlil.“ In Encheduanna (Dr. Burgard), wird beschrieben, dass Menschen – es waren ja keine anderen als wir heute – die Ausbildung macht den Unterschied – sogar verantwortlich zur Raketenwartung eingesetzt wurden – ohne Wenn und Aber! Das beweist: Wir sind nicht allein im All, nicht einmal in unserem Sonnensystem!
    Gottesglauben: Und der 30-jährige Krieg? 2 christliche Richtungen bekämpften sich! – Und Deutschland lag in Trümmern! – Und heute? Es sind keine Glaubenskriege – es sind Machtkämpfe!

  231. @Elektroniker,

    “”wegen der grundlegenden Regeln „heilig“ “”
    In welcher “heiligen” Schrift findest du denn “grundlegende Regeln”, die in unserer Zeit noch einen Ethik-Test bestehen können. Die 10 Gebote können es jedenfalls nicht sein, denn die sind zum Teil totaler Blödsinn und undemokratisch (1 – 3), zum Teil einfach nur ein Abklatsch viel älterer Regeln, die keinen Anspruch auf Heiligkeit erheben, z. B. Codex Hammurabi.

    “”Z.B. aus der „Apfelgeschichte bei Adam und Eva“””
    ??? Es gibt keine solche Geschichte, denn die Bibel berichtet nur von einer Frucht, ohne die zu spezifizieren. Von “Apfel” faseln nur Leute, die keine Ahnung von der Bibel haben.

    “”Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich.””
    Zunächst müsste erst einmal nachvollziehbar belegt werden, dass so etwas wie “transzendente Objekte” überhaupt existieren. Bislang fehlt jeder auch noch so kleine Hinweis darauf.

    “”Selbst nach rund 100 Jahren „purem Atheismus“ hat sich ausgerechnet Russland relativ stark zum russisch-orthodoxen Glauben zurück entwickelt, was durchaus verwundert.””
    Nicht im Mindesten: die Popen greifen wieder nach der Macht, dem Zarenersatz Putin ist es recht nach der Devise: Sagt der Bischof zum Minister: “Halt’ du sie arm, ich halt’ sie dumm.”
    Kirche und Totalitarismus haben zu allen Zeiten prima Hand in Hand gearbeitet, warum soll das jetzt anders sein?
    Davon abgesehen war die SU nicht so sehr Atheistisch, denn sie hatten den Kommunismus als Staatsreligion.

  232. „Die Naturwissenschaft hat aber zahlreiche Behauptungen der Kleriker als falsch und unsinnig entlarvt.“ Die Naturwissenschaft will aber viele Hochtechnologie-Informationen in den heiligen Schriften nicht anerkennen – solche Informationen werden in den Blogs u. a. gelöscht, Beispiele:
    – Space X hat eine Rakete, die rückwärts landen kann – auch in 2. Mo 19!
    – Ez 1, 4-28 … Hier wurde das Raumschiff vom NASA-Konstrukteur J. F. Blumrich ausführlich beschrieben, rekonstruiert.
    – Jona wurde von einem großen Fisch für 3 Tage verschluckt. Der Chefwissenschaftler der Dingir (Google: „goetter-vorzeit“) hatte so ein U-Boot! Dazu: Burgard, H.: Die Geheimen Offenbarungen der Priesterfürstin Encheduanna. Ancient Mail, Groß-Gerau Teil 1: 2012, Teil 2: 2014

  233. Hier möchte ich die Ringparabel aus der Literatur von Lessing anführen und Ihre Gedanken damit unterstreichen!
    In Jordanien erklärte uns ein Ägypter in gutem Deutsch den Islam und mit den Gründungsvätern die Verwandtschaft der Religionen. Ich fragte ihn, warum dann die Muslime der Meinung sind, dass die Christen Ungläubige sind? Klare kurze Antwort: Es ist ihr niedriger Bildungsstand!

  234. @Klaus Deistung,

    “”Die Dingir sind DIE Aliens/Außerirdischen, die uns als Götter der Vorzeit in vielen Ländern überliefert wurden.””

    BITTE NICHT! Mit Robert Charroux und Erich Däniken haben wir schon genug Spinner, die etwas von “raumfahrenden Göttern” faseln. Nach der Lektüre der ersten Bücher dieser Herren war die Sache für mich erledigt, denn beide “zeichnen” sich dadurch aus, dass sie 1. vom Wissenschaftsbetrieb null verstehen und 2. nicht einmal logisch denken können.

    Und die Sache ist ganz klar: Solange nicht ein Artefakt nachgewiesen ist, dass eindeutig außerirdischen Ursprungs ist, haben wir nicht die kleinste Veranlassung, über “Aliens” ernsthaft nachzudenken, denn es gibt eine erdrückende Fülle von Fakten, die einen Besuch von Wesen, über deren Existenz wir absolut nichts wissen, nahezu ausschließen. Da kannst du noch so viele “geheimnisvolle” Texte anschleppen, die dann wild fehlinterpretiert werden, es hilft alles nichts. Jeder seriöse Archäologe bricht zu recht in schallendes Gelächter aus, wenn wieder einmal ein Spinner daherkommt und ein Artefakt, das ganz klar irdischen Ursprungs ist, als “kosmisches Wunder” titulieren will.

    Carl Sagan hat einmal gesagt, dass außerordentliche Behauptungen auch außerordentlicher Belege bedürfen. Doch Charroux, Däniken und all die anderen Alien-Spinner sind solche Belege immer schuldig geblieben, häufig trotz gegenteiliger Behauptungen: m. a. W.: sie haben gelogen und betrogen.

    Ich denke, wer hinter Alien-“Theorien” einfach nur Geschäftemacherei auf Kosten von ahnungslosen Leichtgläubigen vermutet, wird so falsch nicht liegen.

  235. Zunächst müsste erst einmal nachvollziehbar belegt werden, dass so etwas wie “transzendente Objekte” überhaupt existieren. Bislang fehlt jeder auch noch so kleine Hinweis darauf.

    Transzendente Objekte sind Objekte, die sich der allgemeinen Erfahrung entziehen, ansonsten würden sie ihre Transzendenz direkt verlieren, es wird hier definitorisch.

    Transzendenz, hier ist Dr. Webbaer sozusagen höllisch vorsichtig, ist insofern oft “etwas für die anderen”.

    Nach empirischen Hinweisen diesbezüglich zu suchen, bleibt allerdings in etwa so dull, wie Sie es selbst sind, Herr “Schimke” (die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil hier einer als solche nicht erkennbare Pseudonyme benutzt, nicht personenidentisch gemeint, diese auch wild wechselt, Herr “Schimke” ist mit diesem Namen nicht existent, er will, dafür dies feststellen zu können, kennt Dr. Webbaer ihn schon länger, eine Art humanistische Sockenpuppe sein, die hintergründig von unterschiedlichen real existierenden Personen bedient wird).

    Dr. Webbaer wünscht dem in der BRD real existierenden Humanismus gute Besserung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  236. Nun sagen Sie mal, woher weiß die Bibel wie eine Rakete rückwärts flieg? 2. Mo 19!
    Warum rekonstruiert ausgerechnet der NASA-Konstrukteur in Sachen Flug- und Raumflugtechnik das Raumschiff, das Ez 1,4-28 … beschrieb? Das konnte sich so kein Mensch einfallen lassen.
    In der indischen Literatur flogen Fluggeräte mit Quecksilbermotoren schon vor über 5.000 Jahren! Ich kann Ihnen meinen Beitrag dazu schicken als .pdf.
    Warum sind Götter (Google: goetter-vorzeit) die Lehrer des Bauern bei Prof. Kramer?
    Weil wir dem religiösen Wahn „Wir sind allein im All“ unterliegen, sind viele Themen für die Wissenschaftsgläubigen immer noch tabu!
    • Dazu passen meine Kommentare • 26. März 2018 @ 12:39 26. März 2018 @ 12:23
    Wenn es um unser Sonnensystem geht, hat die Wissenschaft Probleme mit unserer Erde, ihrem Wasser, ihrem Mond mit Wasser und warum er so groß ist… Die Bibel weiß, dass wir keine Wasserträger brauchten! 1. Mo 2,1 – 1. Seite unten links! Die Begründung steht im Enuma Elisch:
    http://supr.com/nibeverlag/allgemein/klaus-deistung-enuma-elisch/. Chefautor Dingir Marduk, Erbauer des Karnak-Tempels als Amun/Re, aber auch im Sudan war er aktiv – und er flog auch wieder nach Babylon zurück – mit einer Rakete und landete in seinem Tempel Esagila.

  237. @Klaus Deistung,

    “”Nun sagen Sie mal, woher weiß die Bibel wie eine Rakete rückwärts flieg? 2. Mo 19!””
    Sagen Sie mir erst einmal, wo denn da eine Rakete beschrieben sein soll und wie wir es heute anstellen würden, eine Rakete rückwärts fliegen zu lassen?

    2. Mose 19 redet von Jahwe, dem Vulkangott der Israeliten, der später zum alleinigen Gott mutierte (3. Mose 13):
    21 Und der HERR zog vor ihnen her, am Tage in einer Wolkensäule, um sie den rechten Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern konnten. 22 Niemals wich die Wolkensäule von dem Volk bei Tage noch die Feuersäule bei Nacht.

    Bei Hesekiel lese ich von Tieren, Flügeln, Händen, Beinen, usw. Nur jemand, dem die Fantasie durchgeht, vermag darin ein Raumschiff zu sehen.

    “Fluggeräte mit Quecksilbermotoren”???
    Ich denke, Sie sind Ingenieur, wie wollen Sie denn mit Quecksilber einem Motor antreiben?

    “”Wenn es um unser Sonnensystem geht, hat die Wissenschaft Probleme mit unserer Erde, ihrem Wasser, ihrem Mond mit Wasser und warum er so groß ist… Die Bibel weiß ….””
    DIE Wissenschaft hat überhaupt keine Probleme, denn DIE Wissenschaft gibt es nicht. Meinen Sie Astronomie, Geologie, Geografie, Physik, Chemie oder was meinen Sie? Und welches spezielle Problem?
    Die Bibel weiß GAR NICHTS! Der 1. Schöpfungsbericht ist ein Dokument der Unwissenheit: Morgen und Abend ohne Sonne? Die Erde hat Pflanzen, bevor die Sonne da ist? Sonne, Mond und Sterne gibt es erst am Tag 4? Der Mond ein Licht für die Nacht, obwohl er häufiger nachts gar nicht zu sehen ist, dafür aber die Hälfte der Zeit am Tag?
    Vögel entstehen vor den Landtieren? Menschen sind aus Lehm gemacht?
    Als Mythos vielleicht ganz nett, aber eben ein Zeugnis dafür, dass die Menschen, die ihn sich ausgedacht haben, nichts mehr waren als unwissende Hirten.

    “”Die Begründung steht im Enuma Elisch:”
    Sie können “begründen” so viel Sie wollen, das ist alles wilde Spekulation völlig ohne Basis. Zeigen Sie mir ein Artefakt, das entweder außerirdisch ist oder mit den Mitteln der damaligen Zeit unmöglich hätte hergestellt werden können und erst dann haben wir etwas, über das man ernsthaft diskutieren kann. Irgendwelche kryptischen – wahrscheinlich falsch übersetzten – und mit viel Fanatasie [sic] aufgefüllte Texte haben Erklärungswert null.

    Sind wir allein im All? Schlicht und einfach: wir wissen es (noch) nicht!
    Vielleicht sind wie nicht nur die einzige Zivilisation sondern auch der einzige Planet um ganzen Universum, der Leben trägt, vielleicht aber gibt es außer uns allein in der Milchstraße schon Millionen anderer Zivilisationen und Milliarden von belebten Planeten. Vielleicht …, denn die ernüchternde Tatsache ist, dass wir einfach zu wenig über die Bedingungen auf anderen Planeten und die Entstehung des Lebens allgemein wissen, um zu mehr als einer bloßen Spekulation über Leben außerhalb der Erde fähig zu sein. Wer anderes behauptet, ist ein Ignorant, der nicht einmal weiß, was wir nicht wissen.

    Ist ja ein ganz netter Versuch, dass Sie bemüht sind, ihr Pamphlet über “Außerirdische” hier zu promoten. Aber Sie können absolut sicher sein, dass ich mein Geld nicht für solchen Unsinn ausgeben werde. Und ich hoffe sehr, dass die anderen Kommentatoren und der Threadmaster es auch nicht tun. Schundliteratur, die keinem etwas bringt, gibt es wahrlich schon genug.

  238. Die 1. ist eine sehr gute Frage. Haben sie den Text mal gelesen? Bei Ez 1, 4-28 bin ich zunächst auch nicht klargekommen. Nachdem ich Blumrichs Buch „Da tat sich der Himmel auf“ gelesen hatte, konnte ich es auch verstehen – eine wunderbare technische Rekonstruktion!
    Die Firma Space X hat die Falkon 9 auch für Rückwärtslandungen konzipiert – war jetzt groß im Fernsehen. Beide Booster-Raketen landeten parallel rückwärts.
    Da gibt es eine klare Antwort dazu: Es waren die Dingir, Google: „goetter-vorzeit“. Sie haben viele Ihrer Geschichten in die Bibeltexte übergeben. Über die Götter (Dingir) können sie auch eine Menge im Gilgamesch Epos lernen. Selbst die Sintflutgeschichte ist hier nicht religiös verbrämt.
    2. Mo 19,18: Der ganze Berg Sinai war in Rauch gehüllt (der Abgasstrahl der Rakete), weil der Herr im Feuer auf ihn herabgekommen war. Ist doch eindeutig?! Manche Dinge muss man einfach lesen lernen!
    Genauso wie Sie habe ich auch zuerst über Hg-Motoren gedacht. Dann habe ich mich „in die Literatur gekniet“ – und so langsam gingen mir die Augen auf. Das führte im Endergebnis zu einer Veröffentlichung. Es gibt sogar 2 Arten von Hg-Motoren. Der eine funktioniert nur im All und der andere auch auf der Erde.
    Können sie hiermit etwas anfangen? Ich habe demnächst wieder eine Kinder-Uni-Vorlesung: Ich zeige und erkläre ihnen, wie ich Nichts und im Nichts so dünne Schichten aus Metall produzieren kann, dass man durch das Metall durchsehen kann! Sie können es sich anhören kommen…
    Natürlich kann man DIE Wissenschaft aufspalten. Nicht nur Astronomen kümmern sich um unser Sonnensystem! Wenn man sich mit dem Komplex der astronomischen Aussagen befasst: Erde – Wasser; Mond – Wasser; Asteroidengürtel stellt man fest, dass eigentlich nichts so richtig zusammenpasst! Das habe ich detailliert in meiner illustrierten Diskussion zum Enuma Elisch herausgearbeitet.
    Zu 1. Schöpfungsbericht habe ich eine Tafel zusammengestellt – passt hier nicht rein. Es ist schon erstaunlich – wenn man den Hintergrund kennt – was hier wirklich stimmt!!! Ich kann natürlich Ihre Aussage verstehen, und ich weiß, dass Ihnen der Hintergrund fehlt!
    Wenn Sie jetzt das Enuma Elisch runterladen und mit dem Lesen beginnen – ist es auch nicht viel anders! Ohne Hintergrundwissen ist auch diese „Göttergeschichte“ nicht zu verstehen. Unmöglichkeit: Dr. Burgard schrieb das Buch „Nibiru gesucht Raumstation ‘Himmel’ gefunden“.
    Die Dingir hatten eine Raumstation – sie nannten Sie „Himmel“. Dr. Burgard: Encheduanna – Tochter von König Sargon dem Großen – schrieb darüber.
    Die Matrix3000 fragte bei mir an, ob ich nicht zu ME einen Beitrag schreiben könnte? Ich habe gleich mit ja geantwortet, weil mir das schon länger notwendig erschien. Hier die 3 Artikel:
    Deistung, K.: ME – Wissen und Macht.
    Teil 1: Die Herrschaft der „Dingir“. Matrix3000, Band 93 Mai/Juni 2016, S. 76-79
    Teil 2: Die Technologie der „Dingir“. Matrix3000, Band 94 Juli/August 2016, S. 80- 83
    Teil 3: Die Raumstation der „Himmel“. Matrix3000, Band 95 September/Oktober 2016, S. 76-79.
    An der Hochschule Wismar habe ich sowohl zum Enuma Elisch als auch zur Rechentechnik ME einen Vortrag gehalten und spektrum.de eingeladen. „Natürlich“ hat keiner darauf reagiert!
    Solange Sie nicht etwas gelesen haben, sollten Sie auch nicht von Schundliteratur sprechen.
    Herr Schimke, der Grund warum Sie noch so denken/müssen, ist unser religiös gesehenes Alleinsein im All! Wir sind nicht allein im All – nicht einmal in unserem Sonnensystem!

  239. Die Frage, ob “Gott” existiert. Je nach Definition des Wortes “Gott” lässt sie sich beantworten. – Gruß an alle Ignostiker –

  240. Das ist eine durchaus zeitgemäße Frage! Selbst St. Hawkings hat die Frage gestellt: Gibt es Gott? –
    und er hat sie wissenschaftlich analytisch eindeutig mit NEIN beantwortet.
    Das heißt nun keinesfalls, dass die Religion den Menschen nicht mehr helfen kann. Es kann eine gute Gemeinde sein.
    Wenn wir uns mit Gott schon auseinandersetzen wollen, dann ist es auch wichtig zu wissen, wo kommt der Begriff … her.
    Dr. Burgard hat sich sehr intensiv damit auseinandergesetzt und stellt fest: „Verwechselung“ Gott statt Dingir [BM]: Es ist zu beachten, „…, dass davor hochgestellt das Dingir-Zeichen als d oder D zu finden ist.“ Das hatten sich die Altorientalisten vor über 100 Jahren zwar gut ausgedacht, um die Begriffe Dingir/DI.IN.GIR (Entscheidungsträger mit Flugapparaten, die in den Lauf der Geschichte eingriffen) und deus (Gott) eindeutig zu trennen. In der Praxis hat man dann den Begriff Dingir „religionswissenschaftlich“ fallen gelassen. Und so wurde Dingir = Gott, auch bei Dr. Heiser.
    Dingir, s. Google „goetter-vorzeit“.
    Sein Hauptwerk ist die Neubearbeitung [BE] der um 500 Zeilen Keilschrifttafel der Tochter von König Sargon dem Großen und doppelt hohe Priesterin Encheduanna.
    [BM] Burgard, H.: Marduk – babylonischer Reichsgott und Vorzeitplanet? Sagenhafte Zeiten 5/2016, S. 22 – 26
    [BE] Burgard, H.: Die Geheimen Offenbarungen der Priesterfürstin Encheduanna.
    Ancient Mail, Groß-Gerau Teil 1: 2012, Teil 2: 2014
    Die Dingir sind vor über 400.000 Jahren als DIE Aliens/Außerirdischen auf die Erde gekommen und haben nach 1. Mo 1,26 und Enuma Elisch Tafel 6 den Menschen geschaffen. Prof. Pääbo vom MPI Leipzig hat den Zeitpunkt nach genetischen Forschungen um 300.000 Jahren bestimmt. Das wurde 9/2010 im Fachorgan veröffentlicht. Das bedeutet nach Prof. Dawkins, dass wir um 700.000 Jahre eher als die evolutionäre Entwicklung es uns ermöglicht hätte, auf unserer Erde sind.
    Eine Zusammenfassung habe ich veröffentlicht [DE]:
    [DE] Deistung, K.: Enuma Elisch: Eine illustrierte Diskussion. Nibe, Alsdorf 2017
    http://supr.com/nibeverlag/allgemein/klaus-deistung-enuma-elisch/.
    Im Gilgamesch Epos ist eine interessante Stelle zu Fragen der Sintflut. Der Dingir Ea/Enki ist der mit den guten Absichten und der Dingir Enlil der mit den schlechteren Absichten. Die Einheit der beiden Halbrüder ist die Position Gott!

  241. @Klaus Deistung,

    “”Blumrichs Buch „Da tat sich der Himmel auf“””
    ist ein ziemlicher Schmarrn, was sich allein aus der Tatsache ergibt, dass es praktisch in der Versenkung verschwunden ist. Wäre etwas dran, wäre es dagegen eine Sensation, aber so haben praktisch alle, die etwas von der Materie verstehen (Alien-“Forscher” also ausgenommen) müde lächelnd abgewunken.

    “”Beide Booster-Raketen landeten parallel rückwärts.””
    Ach! Erst FLOGEN sie rückwärts und jetzt war ein plötzlich nur eine Landung. So kann man Leute auch veralbern, mich allerdings nicht.

    “”Selbst die Sintflutgeschichte ist hier nicht religiös verbrämt.””
    Religiös verbrämt oder nicht, eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben. Dass der Meeresspiegel nach dem Ende der letzten Eiszeit um 120-130 m angestiegen ist, dürfte diverse Völker, die dadurch ihren Lebensraum verloren, genügend beeindruckt haben, um daraus eine Legende zu spinnen.

    “”Manche Dinge muss man einfach lesen lernen!””
    Sie hätten Theologe werden sollen., Die lesen in Texte auch Dinge hinein, die da gar nicht stehen.

    Hg-Motor: “”Das führte im Endergebnis zu einer Veröffentlichung.””
    Nämlich? Titel? Quelle? Oder ist das auch wieder frei erfunden?

    “”Ich habe demnächst wieder eine Kinder-Uni-Vorlesung””
    Ich hoffe nur, dass Sie wenigstens dieses Mal seriös auftreten und den Kindern nicht einen solchen Unsinn erzählen, wie Sie hier verbreiten wollen. Wenn Sie allerdings wieder vom “Planeten Tiamat” anfangen zu faseln, sollten besser die Männer in den weißen Jacken kommen und Sie aus dem Hörsaal tragen. Unglaublich mit welchem Mist manche Leute Kinder in die Irre führen wollen. Das ist ja fast so schlimm wie bei den Katholiken!

    “”Erde – Wasser; Mond – Wasser; Asteroidengürtel stellt man fest, dass eigentlich nichts so richtig zusammenpasst!””
    Was soll da wie nicht zusammenpassen? Der Mond ist einfach zu klein um eine Atmosphäre ohne oder mit Wasserdampf zu halten. Es sind sicher auch in grauer Vorzeit Kometen auf den Mond gestürzt, aber das in ihnen enthaltene Wasser ist im Laufe der Zeit wieder im All verschwunden. Auf der sonnenbeschienenen Seite des Mondes wird es jedenfalls immer ganz schön warm, so warm, dass Eis und Wasser einfach verdampfen. So etwas sollten Sie eigentlich wissen!

    “”Zu 1. Schöpfungsbericht habe ich eine Tafel zusammengestellt – passt hier nicht rein. Es ist schon erstaunlich – wenn man den Hintergrund kennt – was hier wirklich stimmt!!! Ich kann natürlich Ihre Aussage verstehen, und ich weiß, dass Ihnen der Hintergrund fehlt!””
    Was hier wem fehlt, ist wohl mehr als offensichtlich! Klar, dass die Tafel hier nicht reinpasst. Ein Link hätte auch genügt, aber ich gehe mal davon aus, dass es weder einen Link noch eine Tafel gibt, die eine sinnvolle Aussage enthält. Erstaunlich ist, dass Leute ohne Hintergrund tatsächlich den 1. Schöpfungsbericht für stimmig halten können. Da weiß doch jeder Grundschüler inzwischen mehr.

    “”Wenn Sie jetzt das Enuma Elisch runterladen und mit dem Lesen beginnen”
    Da können Sie lange warten! Ich würde es nicht einmal lesen, wenn es umsonst wäre, denn der Mist, den Sie hier und anderswo abliefern, sollte doch wohl genügen.
    Interessant übrigens, dass sie bei Florian Freistetter einmal aufgeschlagen sind, sich eine blutige Nase geholt haben und man dann dort nie wieder etwas von Ihnen gehört hat. 🙂
    Der ist auf abgefahrene Typen wie Sie sowieso nicht gut zu sprechen, weil sie so viel Unsinn erzählen, dass seriöse Wissenschaftler alle Mühe haben, bei den nicht so gut informierten Leuten die Dinge wieder gerade zu rücken.

    “”Dr. Burgard schrieb das Buch „Nibiru gesucht Raumstation ‘Himmel’ gefunden“.””
    Burgard scheint genau so ein weggetretener Fantast zu sein wie Sie selber. Also völlig uninteressant. Wie gesagt, seit ich zwei Bücher von Däniken gelesen habe und gemerkt habe, was für ein verlogener Spinner (aber cleverer Geschäftemacher!) das ist, ist mein Interesse an Prä-Astronautikern oder wie man diese spinnerte Spezies auch nennen mag, auf nahe Null gesunken.

    Matrix 3000 ist eine esoterisch orientierte Zeitschrift in der häufig auch Verschwörungstheorien Themen sind.
    NEIN DANKE!

    “”An der Hochschule Wismar habe ich sowohl zum Enuma Elisch als auch zur Rechentechnik ME einen Vortrag gehalten und spektrum.de eingeladen. „Natürlich“ hat keiner darauf reagiert!”
    Wundert mich nicht eine Sekunde. Ich find’s schon einen Skandal, dass die Hochschule Wismar Ihrem Unsinn noch ein Forum gibt und Sie sogar auf unschuldige Kinder loslässt!

    “”Solange Sie nicht etwas gelesen haben, sollten Sie auch nicht von Schundliteratur sprechen.”
    Wie gesagt: Charroux, Däniken, das reicht das schon um zu wissen, dass das ganze Genre Mist ist, zumal Däniken auch schon über Ezekiel fanatisiert [sic] hat, und zwar in gleicher Weise wie Sie. Warum also sollte ich mir den Schund noch einmal antun?

    “”Herr Schimke, der Grund warum Sie noch so denken/müssen, ist unser religiös gesehenes Alleinsein im All!””
    Im Gegensatz zu Ihnen, der Sie nur spinnerten Verschwörungstheorien aufsitzen und nachjagen, KANN ich wenigstens denken und durchschaue es, wenn jemand Bockmist erzählt.

    “”Wir sind nicht allein im All – nicht einmal in unserem Sonnensystem!””
    Wenn Sie mir Ihre Telefonnummer verraten, rufe ich die Männer in den weißen Jacken selber an!

  242. @ Klaus Deistung

    Ich hatte das schon einmal gefragt, aber bis heute (gerade nochmal nachgeschaut) leider keine Antwort von Ihnen bekommen. Ich erlaube mir, nun nochmal nachzufragen, da es hier ja auch gut zum Thema passt. Handelt es sich bei dem “ei” in ihrem Nachnamen um einen Diphthong oder um einen Hiat (wie bei deinstallieren)?

  243. @ Jonas Schimke

    “Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes.

    (@fegalo)

    Das ist eine starke Behauptung, die durch mindestens ebenso starke Belege gestützt werden müsste.”

    (@Jonas Schimke)

    Würde es hier nicht reichen, Gründe zu benennen? Und sind die nicht evident, bzw. allgemein anerkannt?

    Oder umgekehrt, mag sein, dass ich hier nicht auf dem aktuellen Stand bin, welche naturwissenschaftliche Disziplin hat denn mittlerweile Kompetenz bei der Frage nach der Existenz Gottes nachgewiesen? Für einen Link auf eine entsprechende Veröffentlichung (idealerweise peer-reviewed), wäre ich dankbar.

  244. @ Kommentatorenfreund ‘Joker’ :

    Die Naturwissenschaft ist (potentiell) ‘kompetent’ Gott zu erkennen, würden sich hier Belege (dementsprechende “Daten” oder “Fakten” – Daten sind Gegebenes und Fakten Gemachtes) ergeben, würde die Naturwissenschaft Gott sozusagen auch mit einer gewissen Freude erkennen, zumindest : anzunehmenderweise >:-> .

    Soll heißen, die Naturwissenschaft ist ‘kompetent’ Gott zu erkennen, zumindest so, wie er sich derzeit vorgestellt wird, in verschiedenen Varianten, erkennt Gott aber nicht, weil dies nicht gelang, empirisch, bisher.

    Zudem besteht auch noch der sozusagen schlimme Verdacht, dass Gott nicht, wie er sich derzeit vorgestellt wird, in verschiedenen Varianten, existiert oder gegeben (die Gegebenheit meint nicht unbedingt die Existenz) ist und insofern nicht nachweisbar ist und erkannt werden kann.

    Der Schreiber dieser Zeilen schließt insofern auch nicht aus, dass Gott selbst dann, wenn er gefunden werden könnte, nicht (in praxi) gefunden werden kann, denn die szientifische Methode, nichts anderes ist die Naturwissenschaft, sie ist eine Methode, könnte hier daran scheitern, dass sie (zuvörderst hierfür) unzureichend angelegt ist.
    Was nicht schlimm sein muss.

    MFG
    Dr. Webbaer (der natürlich strenger Anhänger der Szientifischen Methode ist, aus verschiedenen Gründen, die hier nicht en dé­tail dargelegt werden sollen, nur kurz in dem Sinne, dass sich Erkenntnissubjekte um Erkenntnis, vs. (absolutes) Wissen bemühen)

  245. @Joker,

    Würde es hier nicht reichen, Gründe zu benennen? Und sind die nicht evident, bzw. allgemein anerkannt?
    Sind sie evident? Ich denke nicht. Man sollte Evidenz nicht mit Tradition verwechseln. Wenn eine Religion behauptet, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, dann ist sie beweispflichtig. Und alles, was mit der Welt wechselwirkt, gehört in den Bereich der Naturwissenschaften.

    Macht der christliche Gott Überschwemmungen und bestraft er per Erdbeben und Tsunamis, wie etliche durchgeknallte Evangelikale und wahrscheinlich auch Katholiken behaupten? – Wo sind die Belege?

    Abgesehen davon, kann etwa die Theologie kompetent sein in der Frage nach der Existenz des jeweiligen Gottes? Da ist ja schon das Problem, dass die Theologie jeder Religion und Sekte eine andere Gottesvorstellung verkündet. Die können doch nicht alle richtig sein. Da fehlt es offensichtlich an Kompetenz, das Richtige (sofern überhaupt vorhanden) vom Falschen zu unterscheiden.

    Und was heißt hier “allgemein anerkannt”? Das kann doch kein Kriterium dafür sein, ob etwas tatsächlich so ist, wie angenommen. Sogar in den Naturwissenschaften werden von Zeit zu Zeit Vorstellungen über Bord geworfen, die bis dato als “allgemein anerkannt” galten. Wenn sie aber mit den sorgfältig überprüften Fakten und neueren Erkenntnissen nicht mehr in Einklang zu bringen sind, werden sie aufgegeben. Das unterscheidet seriöse Wissenschaft übrigens auch von Theologie: Hier werden uralte Thesen ungeprüft – auch, weil teilweise unprüfbar – weiter hoch gehalten, obwohl Wissenschaft und Gesellschaft längst weiter sind. Das Alte wird als “weise” und “heilig” verehrt und sei es noch so daneben. Augustinus und Thomas von Aquin lassen grüßen!

    Evident ist heute vor allem die “Wohnungsnot Gottes”. Die Gottesvorstellungen der Theologie passen nicht mehr in das naturwissenschaftliche Weltbild: Unser Universum besteht aus mindestens 400 Milliarden Galaxien, die im Schnitt 100 – 200 Milliarden Sonnen beherbergen. Und der Schöpfer dieses gewaltigen Universums soll sich vornehmlich dafür interessieren, was Menschen auf einem winzigen Teil davon tun und sogar denken? Das ist doch in höchstem Maße lächerlich! Und außerdem arrogant bis zum Größenwahn: ICH bin dem Schöpfer des Universums wichtig! Ist das nicht die Kernaussage der christlichen Religion? Ja, geht’s denn noch?

  246. @Joker,

    zu fragen wäre auch noch, warum ein Gott, der den Behauptungen vieler Theologen zufolge mit den Menschen in Kontakt treten möchte – und dies den Behauptungen vieler Gläubiger ja auch mit ihnen persönlich tut und zwar als Jesus, “Heiliger Geist”, der Boss persönlich, Allah, usw. usw. – die dann “offiziell” durch uralte Schriften bewerkstelligt haben will, die jedoch nichts “göttliches” enthalten, sondern nur das wiedergeben, was unwissende Schafhirten und ein Räuberhauptmann vor vielen Jahrhunderten meinten, dass es ihren Gott beschreibe. Und dabei so dilettantisch vorgegangen sind, dass sie selbst nach Tausenden von Jahren jeweils nur eine Minderheit der Menschheit erreicht haben. Wollte ein Gott, der zumal Schöpfer des Universums wäre, tatsächlich eine Beziehung zu uns aufbauen, so hätte er doch ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung. Eine von der Erde mit bloßem Auge erkennbare Leuchtschrift auf dem Mond: “Hier spricht Gott, mich gibt es wirklich”, wäre doch schon mal ein guter Anfang (gewesen)!

    Und dann dieser Jesus: neben seiner menschenverachtenden Drohung mit der Hölle und seinem primitiv falschem Weltbild (Adam, Noah, Erde ist eine Scheibe, Dämonen wohnen in psychisch Kranken, usw.) war seine größte Fehlleistung wohl die irrige Annahme, dass er noch zu Lebzeiten seiner Generation wiederkommen würde, um das “Reich Gottes” auf Erden zu errichten. Auch der “Heilige” Paulus hat das ganz fest geglaubt.
    Somit ist auch das angeblich vom Schöpfer des Universums “diktierte”, mindestens aber “inspirierte” “Buch der Bücher”* ein Dokument der Irrtümer. Vom Koran will ich gar nicht erst anfangen, der ist insgesamt gesehen noch schrottiger. Da gibt es sogar sprechende Wiedehopfe und Ameisen (Sure 27, 18 und 22)!

    *) Die Bibel heißt zu recht “Buch der Bücher”, da sie aus ca. 66 einander zum Teil widersprechenden Schriften besteht.

  247. Wenn eine Religion behauptet, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, dann ist sie beweispflichtig. Und alles, was mit der Welt wechselwirkt, gehört in den Bereich der Naturwissenschaften.

    Aus aufklärerischer Sicht war dies korrekt angemerkt, die Aufklärung leitete skeptizistisch-empirische Methode an, um die Naturwissenschaft exoterisch (das Fachwort) anzulegen, um Erkenntnis zu gewinnen sozusagen, im esoterischen Sinne ist dies nicht der Fall, also wo i.p. Erkenntnis nicht jeder mitmachen kann, der zuvor nicht einen dann esoterischen Glaubensentscheid getroffen hat.

    Die Unterscheidung zwischen Eso- und Exoterik bleibt zentral.

    Allerdings kann das Erkenntnissubjekt nicht darauf vertrauen, dass sich im modernen, aufgeklärten Sinne, im dementsprechend naturwissenschaftlichen Sinne alle Fragen des Lebens dieses Erkenntnissubjekts bearbeiten lassen.
    Insofern bleibt die Esoterik, am besten : wohldosiert und verständig, die notwendige Ergänzung zur Exoterik.
    Wir sind ja (hoffentlich) keine Szientisten.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer (der Ihre letzten Nachrichten, Kommentatorenkollege “Jonas Schimke” zu goutieren weiß, natürlich ohne süffisant zu werden)

  248. @ Jonas Schimke

    Wenn eine Religion behauptet, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, dann ist sie beweispflichtig.

    Dem wäre nur zuzustimmen, wenn die Religion den Anspruch erheben wollte, eine Naturwissenschaft zu sein. Glaube ist nicht beweispflichtig. Das ist evident.

    Deiner langen Rede kurzer Sinn, einige Gottesvorstellungen sind dank der Naturwissenschaften unplausibel geworden.

    Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. Wer anderes glaubt und verkündet, der macht aus der Naturwissenschaft selbst eine Art von Religion.

  249. @Joker

    Dem wäre nur zuzustimmen, wenn die Religion den Anspruch erheben wollte, eine Naturwissenschaft zu sein. Glaube ist nicht beweispflichtig. Das ist evident.
    Wenn Glaube behauptet, “Wahrheit” zu verkünden, ist er beweispflichtig. Wenn Glaube Aussagen darüber macht, wie sein Gott angeblich mit und in der Welt handelt, dann ist er beweispflichtig.
    Ok, jeder Mensch darf und mag glauben, was er will. Aber sobald er anfängt, seinen Glauben anderen aufzuzwingen – und was anderes ist Religion? – dann muss er Glaubensinhalte plausibel machen. Dann muss der Glaube gegen das Wissen über die Welt antreten und sich bewähren.
    Glaube um des Glaubens willen ist kindisch, Glauben entgegen allen realen Gegebenheiten ist erbärmlich. Glauben über Vernunft zu stellen, ist gefährlich.
    Johannes 20, 29 “Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! ” halte ich für einen der bedenklichsten Sätze im NT, denn damit lässt sich praktisch jeder behauptete Unsinn ohne Begründung rechtfertigen.

  250. @Joker,

    Deiner langen Rede kurzer Sinn, einige Gottesvorstellungen sind dank der Naturwissenschaften unplausibel geworden.
    Nicht nur einige, praktisch alle, die behaupteten, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, also zumindest schon einmal alle Theisten. Der deistische Gott, der das Universum in Gang setzt und dann auf ewig sich selbst überlässt, macht keine Probleme, denn es hat auch keine Konsequenzen, ob man an ihn glaubt oder nicht.
    Aber was die anderen Glaubensrichtungen, deren blutige Spur sich durch die gesamte geschriebene Menschheitsgeschichte zieht, angerichtet haben, ist ja zur Genüge bekannt.

    Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. Wer anderes glaubt und verkündet, der macht aus der Naturwissenschaft selbst eine Art von Religion.
    Eine unsinnige Behauptung wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht plausibler.
    Es ist zwar richtig, dass die Naturwissenschaften die Annahme der Existenz eines höheren Wesen, das in die Naturgesetze eingreift, methodisch ausschließen, aber nur so lässt sich vernünftig – im wahrsten Sinne des Wortes! – arbeiten. Mit “das verstehe ich nicht. Wie kommt das?” – “Das hat Gott so gemacht.” – “Ach ja, dann brauche ich ja nicht weiter zu forschen, um es zu verstehen.” wäre man bald am Ende aller Wissenschaft.
    Interessant ist aber, wie weit die Naturwissenschaften ohne die Gotteshypothese gekommen sind: gäbe es einen Gott, der in die Natur eingreift, hätte er sich längst bemerkbar machen müssen.
    Dass es vornehmlich in den USA einige Wissenschaftler gibt, die dem NOMA-Postulat anhängen, ist einfach so zu erklären, dass ein A-Theismus bei den Politikern, die gläubig sind, so schlecht ankommt, dass sie bei politischen Entscheidungen über die Vergabe von Forschungsmitteln sich querlegen, so dass Forscher, die sich offen zum A-Theismus bekennen, Gefahr laufen, Mittel für weitere Forschungen nicht bewilligt zu bekommen. Also schluckt man die Kröte. (Es ist wohl kein Zufall, dass die meisten dieser Politiker zu den Republikanern gehören, also einer Partei, die sich vornehmlich durch Dummheit “auszeichnet”.)
    Trotzdem gibt es verlässliche Untersuchungen darüber, dass es eine positive Korrelation zwischen wissenschaftlicher Qualifikation und A-Theismus gibt, d. h., je kompetenter Wissenschaftler auf ihrem Gebiet sind, desto größer ist der Prozentsatz der Nicht-Gläubigen unter ihnen.

  251. Was waren denn die Hexenverbrennung und die Vernichtung von Wissenschaftlern , welchen den Blödsinn angezweifelt haben , anderes
    als die Vernichtung der Juden im 1000 Jährigen Reich . ??? Es ist auf jeden
    Fall gerechtfertigt , die Kirche zu verbieten . Der Missbrauch und die
    Misshandlungen von den schwächsten der Gesellschaft , unseren Kindern
    sind so Zahlreich , dass ein Gerneralverdacht berechtigt ist. Die Dunkelziffer
    ist extrem hoch , wie ich schon ausgeführt habe. Der Missbrauch von Kindern
    ist ein so schweres Verbrechen , dass es zwingend notwendig ist , für dieses
    schwere Delikt , die Verjährung wie bei Mord ab zu schaffen . Wieso man
    die Kirche mit Samthandschuhen anfassen soll ,
    verstehe ich überhaupt nicht. Es nutzt mir auch als Betroffener nichts , dass
    es nicht alle sind. Es zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte , dass die Kirche fortwährend mit
    schwersten Verbrechen belastet ist. Und so etwas nennt man eine kriminelle
    Vereinigung und muss folglich verboten werden .Es ist eine gigantische Schweinerei , dass ich gezwungen bin eine kriminelle Vereinigung zu finanzieren . Wer drei mal einen Ladendiebstahl begannen hat wird als Gewohnheitstäter eingestuft , mit den
    entsprechenden strafrechtlichen folgen . Es wäre keine schlechte Idee , das Kirchenpersonal
    vorbeugend ein zu sperren , dass es keine Schäden mehr anrichten kann .
    Da kann man noch überlegen , ob man das Gefängnis oder die Irrenanstalt
    nimmt. Am sichersten wäre das Personal der Kirche in der Hölle untergebracht .
    Hoffentlich gibt es sie. Das sind die nackten Fakten , alles andere ist Wunschdenken und Augenwischerei.
    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  252. So eine Frage ist mir noch nicht aufgefallen – wann? wo? Zur Antwort habe ich ein Rätsel mit der Lösung:
    Wir haben eine jährlich periodische Weißmachperiode. Man will uns weißmachen,
    dass das Produkt eines weiblichen Federviehs, das eines männlichen Säugetiers sein soll!

  253. @ Jonas Schimke 27. März 2018 11:39

    Zitat: „Man sollte Evidenz nicht mit Tradition verwechseln. Wenn eine Religion behauptet, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, dann ist sie beweispflichtig.“

    Ich verstehe nicht, wie Sie den Einfluss der Naturgesetze (die eng mit „Gott“ verknüpft sind) auf den „Ablauf der Welt“ übersehen können. Kein vernünftiger Mensch kann „Gott“ nur als eine Art „Zaubermeister“ sehen, der willkürlich und nach Lust und Laune in der Welt „herumzaubert“.

    Genau die religiösen Traditionen sind evident. „Ihr“ Atheismus hat überhaupt keine Tradition. Oder können Sie mir irgendeinen größeren atheistischen Verband nennen der längere Zeit in der Evolution Bestand gehabt hätte?

    Der pure Atheismus Marxistischer Prägung scheint mit seinen rund 100 Jahren Rekordhalter, ist aber letztlich zusammengekracht.

    Fast alle anderen als religiös zu charakterisierenden „Ideologien“ haben bis zu rund 5 000 Jahren (Juden) „auf dem Buckel“. Dieser Sachverhalt ist auch wissenschaftlich evident und sollte Ihnen eigentlich aufgefallen sein.

    Der Hauptaspekt von Religionen und Ideologien ist, den meisten Menschen ein geordnetes an die jeweilige Situation angepasstes Leben zu ermöglichen. Die Regeln dafür bereitzustellen und durchzusetzen. Ein „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, wurde jedenfalls weitgehend überwunden.

    Natürlich ist klar dass die „Religionen“ entsprechend ihrem Ausbreitungsgebiet unterschiedliche Schwerpunkte setzen und im Wettbewerb der Religionen bestehen müssen.

    Es ist ganz klar dass die Moslems eine besondere Wasserökonomie haben und z.B. ihren Gläubigen bis ins Detail vorschreiben wie sie sich zu reinigen haben.
    Dass die Hindus sehr freundlich gegenüber ihren Kühen sind, vermutlich ihre wichtigsten biologischen „Düngerfabriken“.
    Dass die Chinesen trotz eines teilweise gleichzeitig planwirtschaftlich- kapitalistischen Wirtschaftssystem, hauptsächlich auf der Philosophie von Konfuzius aufbauend, höchst erfolgreich sind.
    Dass Gebiete in denen die Christliche Religion Einfluss hat, sich die Wissenschaft aber auch die Ethik gut entwickelt hat.

    Alle Religionen mussten Krisen überwinden und ihre Grundsätze auch einfacher strukturierten Menschen übermitteln. Dies geschah teilweise in „einfacher Sprache“ und mittels einfach zu vermittelnder „Verhaltensmuster“. (Auch wenn man sich über „Omas“ mitunter übertriebenen primitiv – religiösen Verhaltensmuster aufgeregt hat, muss man nicht unbedingt die Kirche hassen…)

    Ich habe mich darüber gefreut, dass Sie mich im Bezug auf die „Apfelgeschichte“ nur wegen der „falschen Frucht“ kritisiert haben und nicht den Sinn dieser Geschichte infrage stellen konnten. Sicherlich hätte es mich noch mehr gefreut, hätten Sie mir nur einen Kommafehler vorwerfen können.

    Ich persönlich habe nur eine etwas sachliche Sicht zum Thema Religion, wegen meiner „Schnellausbildung“ in Sachen „Religionen“. Berufskollegen von mir mussten in allen Kontinenten beruflich unterwegs sein und durften auf keinem Fall bei der einheimischen Bevölkerung „anecken“. Es hätte ihnen das Leben kosten können…. und natürlich auch das Geschäft.

  254. Nun versuchen Sie mal moderne Technik noch aus dem 1. Weltkrieg zu finden. Unsere Vorzeit war vor Tausenden von Jahren. Nun schauen wir mal nach Ägypten. Der Sphinx und die Pyramiden sind zwar etwas lediert – aber sie stehen noch. Wir kennen auch den Tempel von Karnak – er wurde in der Widderzeit erbaut. Dazu gibt es Widder im Eingangsbereich, aber auch im Sudan, wo Ausgräber aus München von neugierigen Widdern angelockt wurden. Beide Bauwerke und das Esagil(a) in Babylon wurden von Marduk/Amun/Re „erbaut“. Er war auch babylonischer Hauptgott (Dingir) und Chefautor des Enuma Elisch.
    Drehen wir den Tierkreis weiter zurück, stoßen wir auf einen Löwen – Zeit vor über 12.000 Jahren. Er bewacht die Pyramiden! Und nun erklärt sich auch, dass die Ägypter vor 4.500 Jahren die Pyramiden nicht erbaut haben können! Unser junger ägyptischer Reiseleiter – aber auch andere sagten, dass sie nicht wissen, wie die Pyramiden erbaut wurden. Da klopfte ich ihm auf die Schulter und sagte: Na dann kommen sie mal nach Deutschland, da erzählt man es Ihnen ganz genau!
    Was halten sie von den Inhalten der Keilschrifttafeln? Sind das keine Beweise aus der Vorzeit?

  255. Hallo Elektroniker , wie bitte , Einzelfall ,??? da kann ich noch nicht mal drüber lachen. Geben sie doch bitte bei wiki nur Verbrechen der Kirche ein . Da
    kriegen sie Ihre Einzelfälle präsentiert. Das ist echt eine Gemeinheit gegenüber allen Opfern , diese Scheusslichkeiten als bedauernswerte Einzelfälle herunter
    zu spielen . Das sind keine Einzelfälle , verehrter Elektroniker , das bin ich zufällig
    von Beruf , das hat Systhem und das ist auch das Problem. Ich sagte es
    schon mal , die Dunkelziffer ist das 10 fache , von dem was an die Öffentlichkeit
    kommt. Mir völlig unverständlich , das man versucht diese kriminelle Vereinigung , genannt Kirche
    sich schön zu schwätzen , und oder zu verniedlichen. Es sind die schwersten denkbaren Verbrechen , welche von dieser Institution begangen wurden und
    werden . Da gibt es nix zu beschönigen und vertuscht worden ist bereits
    genug. Die Opfer werden nicht nicht mal ordentlich entschädigt , soweit das
    mit Geld überhaupt möglich ist . Und für was das alles ??? , für ein Gedankengut , welches an absurditäten nicht zu überbieten ist.
    Hartmut Alt
    Limburgerhof

  256. @ Jonas Schimke 27. März 2018 11:39

    Zitat: „Deiner langen Rede kurzer Sinn, einige Gottesvorstellungen sind dank der Naturwissenschaften unplausibel geworden.
    Nicht nur einige, praktisch alle, die behaupteten, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, also zumindest schon einmal alle Theisten. Der deistische Gott, der das Universum in Gang setzt und dann auf ewig sich selbst überlässt, macht keine Probleme, denn es hat auch keine Konsequenzen, ob man an ihn glaubt oder nicht.
    Aber was die anderen Glaubensrichtungen, deren blutige Spur sich durch die gesamte geschriebene Menschheitsgeschichte zieht, angerichtet haben, ist ja zur Genüge bekannt.“

    Für mich sind einige Gottesvorstellungen genau wegen der Naturwissenschaften (Objekt orientierter Ansatz in der Informatik, wie in früheren Beiträgen angeführt) plausibel geworden.

    Es hat sehr wohl Konsequenzen wenn man bestimmte „Natur gegebene“ von der Religion formulierte Regeln nicht achtet. Wenn z.B. Moslems an der Wasserstelle in der Wüste, Wasser sinnlos „verplempern“ müssen viele an Verdurstung sterben….

    Dass es zu Konflikten um die Interpretation der wichtigsten Regeln kommen kann, ist naheliegend.
    Jedenfalls, so vermute ich, wäre die Blutspur in der Geschichte noch weitaus größer, würden gemäß dem Konzept des „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, gehandelt worden.

    Ich finde, Religionen haben, gemäß des Darwinschen Konzepts zu einer „Optimierung der Lebensbedingungen“ beigetragen.

    Wäre das Konzept des „in die Fresse hauen“, oder der Atheismus „stärker“ im Sinne Darwins, so hätte es sich durchgesetzt.
    Es war aber bislang offensichtlich nicht stärker ….

    Letztlich wäre dieses Konzept irgendwie „einfacher“, man hätte nicht erst mühsam einen “transzendenten Gott” deklarieren und erklären müssen. Derartiges kann einfach nicht jeder so einfach verstehen.

    Die früher sehr schwierigen Lebensbedingungen wären nicht zu bewältigen gewesen, die Menschheit hätte sich nicht derart ausbreiten können.

  257. Die Anzahl von Göttern und Religionen in der Welt ist ein deutliches Zeichen, dass Götter nur Erfindungen von Menschen sind. Götter und Religionen sind weder notwendig noch alternativlos, wenn man nicht auf die eigene Vernunft verzichtet. Es gibt durchaus Gesellschaften ohne Götter. Tradition hat bezüglich Religionen keinerlei Bedeutung, denn jede Religion bedeutet einen Bruch mit Traditionen.

    Es ist beschämend für alle Gottgläubigen, wenn man bedenkt, mit welcher Vehemenz, Heuchelei und Gewalt der Atheismus bis heute bekämpft wird. Zu behaupten, der Atheismus hätte keine Existenzchancen oder Existenzberechtigung, ist dann schon dummdreist bis zynisch.

  258. @Elektroniker,

    Für mich sind einige Gottesvorstellungen genau wegen der Naturwissenschaften (Objekt orientierter Ansatz in der Informatik, wie in früheren Beiträgen angeführt) plausibel geworden.
    Und welche wären das? Das Christentum kann es jedenfalls nicht sein, denn das ist mit einer naturwissenschaftlichen Anschauung nicht vereinbar, weil viel zu unlogisch.

    Es hat sehr wohl Konsequenzen wenn man bestimmte „Natur gegebene“ von der Religion formulierte Regeln nicht achtet. Wenn z.B. Moslems an der Wasserstelle in der Wüste, Wasser sinnlos „verplempern“ müssen viele an Verdurstung sterben….
    Nur zu Ihrer Information: Der Islam entstand im 7. Jhdt. Hätten die Wüstenbewohner auf seine Regeln gewartet, wären sie schon weit über 1000 Jahre früher verdurstet! Denken Sie eigentlich manchmal nach, bevor Sie kommentieren?

    Jedenfalls, so vermute ich, wäre die Blutspur in der Geschichte noch weitaus größer, würden gemäß dem Konzept des „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, gehandelt worden
    Nach meiner Einschätzung ist die gesamte Menschheit und schon gar nicht das Christentum (USA!) davon abgegangen, in der Weltpolitik das “Recht des Stärkeren” anzuwenden. (Der Ausdruck hat übrigens rein gar nichts mit der Evolutionstheorie von Darwin zu tun. Bei ihm heißt es “survival of the fittest” = Überleben des am besten Angepassten und das kann z. B. bedeuten, dass sich in trockenen Gebieten eine Pflanze durchsetzt, die mit weniger Wasser auskommt als andere Pflanzen. Da ist nichts “Stärkeres” und auch kein “Überlebenskampf”. Letztere sind Ausdrücke, die von Leuten gebraucht werden die von Evolution nicht die Bohne verstehen. Nicht einmal bei Rangkämpfen im Tierreich gibt es – bis auf seltene Ausnahmen – einen “Überlebenskampf”. der Sieger hingterlässt nur mehr Nachkommen und das ist schon alles.

    Ich finde, Religionen haben, gemäß des Darwinschen Konzepts zu einer „Optimierung der Lebensbedingungen“ beigetragen.
    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass naiv dahingekleckerte Zweckbehauptungen nicht allzu viel zu einer sinnvollen Diskussion beitragen.

    Letztlich wäre dieses Konzept irgendwie „einfacher“, man hätte nicht erst mühsam einen “transzendenten Gott” deklarieren und erklären müssen. Derartiges kann einfach nicht jeder so einfach verstehen.
    Die Religionen können sich nur in die Transzendenz retten, denn anderenfalls müssten sie ihren Gott ja vorweisen können. “Du kannst ihn nicht sehen, aber ER sieht alles!” ist doch der Gipfel der Volksverdummung. Hat aber in der Vergangenheit zur Unterdrückung und Ausnutzung der nicht ganz so gerissenen und skrupellosen Bevölkerung genügt.

    Die früher sehr schwierigen Lebensbedingungen wären nicht zu bewältigen gewesen, die Menschheit hätte sich nicht derart ausbreiten können.
    Oder sie hätte sich stärker ausgebreitet, weil Millionen von Menschen von Glaubenskonkurrenten oder sogar von ihren Glaubensbrüdern NICHT umgebracht worden wären.
    Die Frage, welchen Nutzen Religionen in der Frühzeit der Menschheit gehabt haben könnten, ist allerdings sehr komplex und ich fürchte, man kann sie nicht sinnvoll mit Leuten diskutieren, die in diesem Bereich nur über Halb- und Falschwissen verfügen.

  259. Dieser lange Beitrag enthält so viele Irrtümer, dass er nach einer Richtigstellung geradezu schreit. Ich fange mal an:

    „Ihr“ Atheismus hat überhaupt keine Tradition. Oder können Sie mir irgendeinen größeren atheistischen Verband nennen der längere Zeit in der Evolution Bestand gehabt hätte?

    Bereits Ende des 4. Jhdts. vuZ hat der griechische Philisoph Epikur eine naturalistisch-materialistische Weltanschauung formuliert, die sich nur graduell von dem hemdsärmeligen Positivismus unterscheidet, der heutzutage den meisten Naturwissenschaftlern als Arbeitshypothese dient. Die Schriften Epikurs sind heute weitgehend verloren, aber glücklicherweise hat der römische Dichter Lukrez es unternommen, seine Lehren in Buchform zu gießen (de rerum naturae), und in dieser Form hat die Naturphilosophie Epikurs bis heute überlebt.

    Fast alle anderen als religiös zu charakterisierenden „Ideologien“ haben bis zu rund 5 000 Jahren (Juden) „auf dem Buckel“.

    Diese Behauptung ist wirklich haarsträubend. Die jüdische Religion wie sie uns heute entgegentritt ist vermutlich während der babylonischen Gefangenschaft entstanden (6. Jhdt. vuZ), wobei man sich eigentlich nur darüber streiten kann, ob man sie vielleicht noch weiter verjüngt. Wichtige Bestandteile wie etwa der Messiasglaube oder der Glaube an ein Leben nach dem Tod incl. Himmel/Hölle-Dualismus sind noch wesentlich jüngeren Datums (Ende 3.-1. Jhdt. vuZ). Mit Ihrem Ansatz von 5000 Jahren liegen Sie jedenfalls gut und gerne um einen Faktor 2 daneben.

    Dass die Chinesen trotz eines teilweise gleichzeitig planwirtschaftlich- kapitalistischen Wirtschaftssystem, hauptsächlich auf der Philosophie von Konfuzius aufbauend, höchst erfolgreich sind.

    Zunächst mal ist der Konfuzianismus keine Religion, sondern eine Moralphilosophie. Er bezieht sich auf ein Feudalsystem, das schon zu Konfuzius Zeit nicht mehr existierte, und hat mit der Lebenswirklichkeit im heutigen China schon gleich gar nichts mehr zu tun.

    Dass Gebiete in denen die Christliche Religion Einfluss hat, sich die Wissenschaft aber auch die Ethik gut entwickelt hat.

    Mindestens was die Wissenschaft angeht ist das schlicht falsch. Nach dem Sieg des Christentums ist die Wissenschaft in Europa völlig verkümmert (das Frühmittelalter heisst nicht mit Unrecht das Dunkle Zeitalter), und erst die Rückbesinnung auf die Kultur der heidnischen Antike hat jenen erstaunlichen wissenschaftlichen Aufschwung ermöglicht, der bis heute anhält.
    Ich vermute mal, dass Ihre sonstigen Ausführungen ebenso fragwürdig sind, ich habe hier nur die Schnitzer korrigiert, die mir direkt ins Auge gesprungen sind.

  260. @anton reutlinger,

    Es ist beschämend für alle Gottgläubigen, wenn man bedenkt, mit welcher Vehemenz, Heuchelei und Gewalt der Atheismus bis heute bekämpft wird. Zu behaupten, der Atheismus hätte keine Existenzchancen oder Existenzberechtigung, ist dann schon dummdreist bis zynisch.
    Kein Grund, sich zu ereifern. Die Religioten reagieren nur deshalb so aufgeregt und panisch, weil sie wissen, dass sei auf dem absteigenden Ast sind.
    Ehedem war es bei Todesstrafe verboten, NICHT an den Christengott zu glauben, heute haben wir zumindest in den westlichen Demokratien Meinungs- und Religionsfreiheit, wobei Letzteres in zunehmendem Maße auch Freiheit von Religion bedeutet. Zwar gibt es bei uns noch relativ viele Kirchenmitglieder (jeweils etwa 30% Katholiken und Protestanten), aber ich denke, die Zahl der tatsächlich Gläubigen liegt weit, weit darunter. Also ist die Panik durchaus berechtigt und Panik führt bekanntermaßen zu irrationalen Handlungen, dem ja schon seit Jahrhunderten das irrationale Denken vorausgegangen ist.

  261. Hallo Herr Schimke , die Männer mit den weissen Jacken , lacht, muss man auch
    bei den Katholiken anrufen .

    Grüsse
    Hartmut

  262. @ anton reutlinger 27. März 2018 15:28
    Zitat: „Die Anzahl von Göttern und Religionen in der Welt ist ein deutliches Zeichen, dass Götter nur Erfindungen von Menschen sind. Götter und Religionen sind weder notwendig noch alternativlos, wenn man nicht auf die eigene Vernunft verzichtet. Es gibt durchaus Gesellschaften ohne Götter. Tradition hat bezüglich Religionen keinerlei Bedeutung, denn jede Religion bedeutet einen Bruch mit Traditionen.“

    „Gott“ in der jeweiligen Interpretation ist auf Entdeckungen der Menschen zurückzuführen.

    Es scheint zweckmäßig, möglichst jedes Geschehen in der Natur auf Wechselbeziehungen von benannten Objekten, auch von künstlich deklarierten abstrakten Objekten mit begrenzter Gültigkeit und Lebensdauer, zurückzuführen.
    „Objekte“ in der Informatik können prinzipiell, anders als in der Philosophie, „alles“ sein. Man müsste „Gott“ ausdrücklich ausnehmen. Steinhaufen, Maschinen, Lebewesen, Energie, Software, Prozesse, Informationen, …. selbst „Gott“ als denkmöglich „größtes“, „vielfältigstes“, „komplexestes“ Objekt. Ich vermute Sie sind Informatiker und Sie wissen was ich meine.
    Dass die Religion einfach ignoriert werden kann ist klar, aber Religionen haben stärkere und weitaus länger dauernde Traditionen als irgendwelche andere Traditionen die abgelöst wurden.

    Zitat: „Es ist beschämend für alle Gottgläubigen, wenn man bedenkt, mit welcher Vehemenz, Heuchelei und Gewalt der Atheismus bis heute bekämpft wird. Zu behaupten, der Atheismus hätte keine Existenzchancen oder Existenzberechtigung, ist dann schon dummdreist bis zynisch.“

    Teilweise gebe ich Ihnen recht. Ich habe Atheisten niemals eine Existenzberechtigung abgesprochen. Da sie meistens nach ethisch korrekten Konzepten leben, achte ich sie genau so wie jede andere Religion oder Ideologie.
    Aber wenn man sich dieses Forum so durchliest, sind die Anschuldigungen von Atheisten recht „handfest“, wie ich es vorsichtig formulieren würde.

  263. @ Jonas Schimke 27. März 2018 17:50

    Zitat: „Die Religioten reagieren nur deshalb so aufgeregt und panisch, weil sie wissen, dass sei auf dem absteigenden Ast sind.
    Ehedem war es bei Todesstrafe verboten, NICHT an den Christengott zu glauben, …“

    Die Sache mit der Todesstrafe ist schon längere Zeit her.

    Bezüglich „aufgeregt und panisch“ würde ich anregen, dass Sie sich in Ruhe Ihre eigenen Texte und auch die Texte einiger Ihrer Gesinnungsgenossen noch einmal durchlesen.

  264. @ Jonas Schimke 27. März 2018 15:49

    Nochmals: Für manche Christliche Theologen ist Gott „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
    Ungefähr so habe ich eine Predigt eines katholischen Bischofs vor einigen Jahrzehnten in Erinnerung. Ich habe sie im Autoradio gehört, ich glaube es war in einem Pfingststau auf einer Autobahn und ich habe hier meine Erinnerung etwas frei nacherzählt.
    Diese Aussage ist nach den Konzepten, besonders der Informatik, absolut logisch und kompatibel.

    Der Islam baut, wie auch andere Religionen, jeweils auf vorhandene Naturreligionen auf. Deren Regeln waren dort nun einmal für das Leben in wasserarmen Gebieten optimiert. Eine „formalistische Denke“ hilft nicht wirklich weiter.

    Ich habe jedenfalls gehört, dass Darwins Evolutionstheorie auf die fittesten „Systeme“ ausgeweitet wurde und nicht nur auf einzelne „Arten“ zur Anwendung kommen kann. Systeme deren „Mitglieder“ sich „intelligent organisieren“, sich sozusagen zusammentun und erfolgreiche „Fitnesstrainer“ leisten, können eben insgesamt „fitter“ sein, als einzelne Dilettanten.

    Zur Weltpolitik und das “Recht des Stärkeren” (USA): Ich verteidige ungern die Amerikaner, aber nach dem Krieg haben sie darauf verzichtet eine „Endlösung“ vorzunehmen und gewisse religiöse Gruppen z.B. Quäker, haben sich vorbildlich christlich verhalten.

    Ich meine, man sollte Verbalismen wie „Denken Sie eigentlich manchmal nach“, „nicht die Bohne verstehen“, „naiv dahingekleckerte“, „Volksverdummung“ ,„Halb- und Falschwissen“,
    nicht inflationär verwenden, auch nicht wenn die sachlichen Argumente auszugehen drohen.
    Es sollt doch ganz einfach sein, „Unwissende“ mit wenigen Worten zu widerlegen.

    Man könnte sich selber disqualifizieren.

  265. @ Jonas Schimke 27. März 2018 15:49

    Nochmals: Für manche Christliche Theologen ist Gott „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
    Ungefähr so habe ich eine Predigt eines katholischen Bischofs vor einigen Jahrzehnten in Erinnerung. Ich habe sie im Autoradio gehört, ich glaube es war in einem Pfingststau auf einer Autobahn und ich habe hier meine Erinnerung etwas frei nacherzählt.
    Diese Aussage ist nach den Konzepten, besonders der Informatik, absolut logisch und kompatibel.

    Der Islam baut, wie auch andere Religionen, jeweils auf vorhandene Naturreligionen auf. Deren Regeln waren dort nun einmal für das Leben in wasserarmen Gebieten optimiert. Eine „formalistische Denke“ hilft nicht wirklich weiter.

    Ich habe jedenfalls gehört, dass Darwins Evolutionstheorie auf die fittesten „Systeme“ ausgeweitet wurde und nicht nur auf einzelne „Arten“ zur Anwendung kommen kann. Systeme deren „Mitglieder“ sich „intelligent organisieren“, sich sozusagen zusammentun und erfolgreiche „Fitnesstrainer“ leisten, können eben insgesamt „fitter“ sein, als einzelne Dilettanten.

    Zur Weltpolitik und das “Recht des Stärkeren” (USA): Ich verteidige ungern die Amerikaner, aber nach dem Krieg haben sie darauf verzichtet eine „Endlösung“ vorzunehmen und gewisse religiöse Gruppen z.B. Quäker, haben sich vorbildlich christlich verhalten.

    Ich meine, man sollte Verbalismen wie
    „Denken Sie eigentlich manchmal nach“, „nicht die Bohne verstehen“, „naiv dahingekleckerte“, „Volksverdummung“ ,„Halb- und Falschwissen“,
    nicht inflationär verwenden, auch nicht wenn die sachlichen Argumente auszugehen drohen.
    Es sollt doch ganz einfach sein, „Unwissende“ mit wenigen Worten zu widerlegen.

    Man könnte sich selber disqualifizieren.

  266. Herr Schimke , ich denke vollkommen synchron zu Ihnen . Es macht keinen
    Sinn mit den Religionsheinis zu diskutieren , es helfen hier wirklich nur die
    Herrn mit den weissen Jacken . Mit den Däniken Fans ist es auch nicht viel anders. Es ist möglicherweise ein angeborenes Phänomen . Weil man sich
    in der Vorzeit für die Existenz der Welt keine andere Deutung vorstellen konnte. Wir leben aber nicht mehr in der Steinzeit.

    Hartmut Alt

    Hartmut Alt

  267. @Elektroniker,

    Für manche Christliche Theologen ist Gott „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt.
    “Manche” Theologen mögen das so sehen, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass das “transzendente Objekt” eine Hypothese bleibt, für dessen Realität es außer Wunsch und Fantasie keinen Anhaltspunkt gibt. Eine Antwort auf irgendwelche Fragen kann dieses Objekt nicht bereitstellen, denn sein Erklärungswert ist gleich null, nämlich genau deshalb, weil seine Existenz nicht nachweisbar ist.

    Ungefähr so habe ich eine Predigt eines katholischen Bischofs vor einigen Jahrzehnten in Erinnerung.
    Und wieso sollte ein katholischer Bischof mehr wissen als andere Menschen? Gerade die katholische Religion ist doch dadurch gekennzeichnet, dass ihre Anhänger eine Menge Unsinn für bare Münze nehmen, angefangen mit dem Marienkult. Die “Jungfrauen”-Geburt ist nämlich durch Jesaja 7, 16 und Jesaja 8, 4 eindeutig widerlegt. Das merkt nur kaum jemand, weil die rkK nicht wünscht, dass ihre Schäfchen die Bibel lesen.
    Dann kommt noch das ganze Brimborium, das man um “Heilige” macht, wobei etliche der “Heiligen” eher als Verbrecher zu sehen sind, z. B. Thomas Morus, der Menschen dafür hinrichten ließ, dass sie eine Bibel auf Englisch gelesen haben. Nicht zuletzt der Wunderglaube und insbesondere der Glaube an Dämonen und Teufel. Dass es im 21. Jhdt. eine Kirche die Chuzpe hat, “Exorzisten” “auszubilden”, ist nicht nur eine Schande für diese Kirche, sondern praktisch für alle Christen, die zu dieser Ungeheuerlichkeit schweigen. Es sterben Menschen, weil katholische Pfaffen einen Mummenschanz veranstalten, anstatt psychisch kranken Menschen die nötige Hilfe qualifizierter Ärzte zukommen zu lassen. Und der Papst schweigt auch dazu. Wenn es nicht so traurig wäre, sollte man über dieses mittelalterliche Gebaren in schallendes Gelächter ausbrechen!

    Der Islam baut, wie auch andere Religionen, jeweils auf vorhandene Naturreligionen auf. Deren Regeln waren dort nun einmal für das Leben in wasserarmen Gebieten optimiert. Eine „formalistische Denke“ hilft nicht wirklich weiter.
    Der Islam hat ganz kräftig bei Judentum und Christentum abgekupfert! Es ist auch wenig hilfreich für eine Diskussion, wenn Sie Unwissenheit durch dumm-dreiste Behauptungen kompensieren wollen. Erst informieren, dann kommentieren!

    Ich habe jedenfalls gehört …
    Eijeieijei! Ich habe auch schon Vieles “gehört”, nur das Wenigste davon entsprach den Tatsachen. “Darwins Evolutionstheorie” ist übrigens schon lange überholt. Sie wurde durch die Synthetische Evolutionstheorie erheblich erweitert und verfeinert. Aber ich fürchte, davon haben Sie noch nie etwas “gehört” und schon gar nichts gelesen. Aber Vorsicht: Lesen schadet der Dummheit!

    Zur Weltpolitik und das “Recht des Stärkeren” (USA): Ich verteidige ungern die Amerikaner, aber nach dem Krieg haben sie darauf verzichtet eine „Endlösung“ vorzunehmen und gewisse religiöse Gruppen z.B. Quäker, haben sich vorbildlich christlich verhalten.
    Welchen Krieg meinen Sie denn? UNd haben Sie überhaupt eine Vorstellung, wie viele, äh, wenige Quäker es gibt? Weltweit rund 400.000, davon rund 80.000 in den USA, bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 320.000.000. Mithin machen die Quäker etwas 0,025% der US-Bevölkerung aus. Die müssen einen ungeheuren Einfluss auf die US-Realpolitik haben, bzw. gehabt haben. 🙂

    Es sollt doch ganz einfach sein, „Unwissende“ mit wenigen Worten zu widerlegen.
    Ist nicht immer ganz einfach – Anwesende ausgenommen – denn ein Dummkopf kann in 5 Sätzen mehr Unsinn behaupten, als ein Weiser auf 500 Seiten widerlegen kann. Für Ihren Unsinn gilt das aber nicht unbedingt, dazu “argumentieren” Sie zu schlecht.

  268. @ aristius fuscus 27. März 2018 16:57

    Ich danke Ihnen, dass Sie sehr fair auf Mängel in meiner Sichtweise, die keinesfalls der philosophischen Tradition entspricht, hingewiesen haben.

    Epikurs „Schule“ war jedenfalls kein „Massenphänomen“, verglichen z.B. mit dem auftretenden Christentum in Europa und den anderen Massenreligionen.

    Die Tora entstand nach heutigem Forschungskonsens (Wikipedia) seit etwa 1200 v. Chr.. Ich habe es mir leicht gemacht und habe mit den Vorgängerkulten einfach rund 5000 Jahre geschätzt.
    Dies ist bezogen auf die rund 100 Jahren realem Atheismus als Massenphänomen sehr viel, wie immer man es dreht und wendet.

    Details wie Sie es als Wissenschaftler vermutlich sehen, sind für mich weniger relevant. Für mich ist Religion oder Ideologie einfach dasjenige, was für einen Computer das Betriebssystem ist. Allenfalls auch noch, ob sich die Menschen damals mit Fragen nach ihrer eigenen Existenz beschäftigt haben oder eben noch nicht dazu fähig waren.

    Ich habe ausdrücklich betont, dass China ideologisch auf der Philosophie von Konfuzius aufbaut.
    Dass diese Philosophie mit der Lebenswirklichkeit im heutigen China schon gleich gar nichts mehr zu tun hat wie das Christenrum bei uns, ist naheliegend. Eine gewisse psychologische „Prägung“ scheint allerdings möglich.

    Was die Sicht auf die Wissenschaft betrifft (Mittelalter) stimme ich Ihnen zu. Wichtige Grundlagen stammen aus dem Orient und man kann es kaum fassen dass dort jetzt der IS (fast) regiert.

    Dass Ihnen meine sonstigen Ausführungen fragwürdig sind, kann ich gut verstehen. Die von mir vertretenen Sichtweisen sind derzeit Gegenstand wissenschaftlicher Forschung im Informatikbereich und natürlich nicht ausgereift.

    Die Informatik hat sich teilweise von der Philosophie abgewendet und macht ihr „eigenes Ding“.
    Es geht mir nur darum, sich auf neue Sichtweisen vorzubereiten und die neuen Konzepte mit den bestehende Konzepten sinnvoll zu verknüpfen.

    Von so manche Traditionen wird man sich verabschieden müssen.

  269. @Elektroniker,

    “Gott“ in der jeweiligen Interpretation ist auf Entdeckungen der Menschen zurückzuführen.
    Götter wurden nicht “entdeckt”, sie wurden erfunden und befinden sich mit dem Fortschritt in Wissen und Technik auf einem ständigen Rückzug. Heute muss man sogar auf die “Transzendenz” ausweichen, weil in der realen Welt für Götter kein Platz mehr ist. Um die Zeitenwende war das noch anders. Besonders die primitiven Hirtenvölker im Nahen Osten, für die die Erde noch eine Scheibe war, konnten sich ihre Götter jenseits des Himmelsgewölbes vorstellen. Auch Jesus unterlag diesem Trugbild, was dadurch belegt ist, dass er seine “Wiederkehr” von den Wolken her sah: Mk 13:
    24 Aber zu der Zeit, nach dieser Trübsal, werden Sonne und Mond ihren Schein verlieren, 25 und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden sich bewegen. (Hebräer 12.26) 26 Und dann werden sie sehen des Menschen Sohn kommen in den Wolken mit großer Kraft und Herrlichkeit. 27 Und dann wird er seine Engel senden und wird versammeln seine Auserwählten von den vier Winden, von dem Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.
    Übrigens, bei Zeitpunkt der “Wiederkehr” haben er und auch Paulus sich fundamental geirrt. Interessant auch, dass man es für möglich hielt, dass Sterne vom Himmel auf die Erde “fallen” könnten. Sagt viel über das primitive und grottenfalsche Weltbild von Jesus aus.
    Ach ja, von Händewaschen vor dem Essen hielt er auch nichts. Mt 15:
    1 Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. (Lukas 11.38)
    … 11 Was zum Munde eingeht, das verunreinigt den Menschen nicht; sondern was zum Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen.

    Man stelle sich vor, wie viele Menschen an Infektionen nicht gestorben wären, wenn der “Sohn Gottes” ein paar einfache Hygiene-Regeln gekannt hätte!
    So viel auch zu Ihrer dummen Behauptung, dass Religionen sich an den jeweiligen Lebensbedürfnissen der Menschen orientieren.

    Es scheint zweckmäßig, möglichst jedes Geschehen in der Natur auf Wechselbeziehungen von benannten Objekten, auch von künstlich deklarierten abstrakten Objekten mit begrenzter Gültigkeit und Lebensdauer, zurückzuführen.
    Ich hielte es für zweckmäßig, wenn Sie die Informatiker-Brille, durch die Sie alles sehen, mal absetzen und dann nicht mehr so einen Unsinn von sich geben.

    Dass die Religion einfach ignoriert werden kann ist klar, aber Religionen haben stärkere und weitaus länger dauernde Traditionen als irgendwelche andere Traditionen die abgelöst wurden.
    Und was soll daraus folgen? Etwa, dass Religionen “richtig” sind, weil sie vor längerer Zeit entstanden? Klingt irgendwie uninformiert, um es milde auszudrücken.

    Teilweise gebe ich Ihnen [a. reutlinger] recht. Ich habe Atheisten niemals eine Existenzberechtigung abgesprochen. Da sie meistens nach ethisch korrekten Konzepten leben, achte ich sie genau so wie jede andere Religion oder Ideologie.
    Nur mit dem Unterschied, dass A-Theismus weder Ideologie noch Religion ist. Wie der Name schon sagt, beschränkt sich der A-Theismus im Wesentlichen darauf, die durch nichts, aber auch rein gar nichts zu begründende Fantasie-Vorstellung, dass ein Gott oder mehrere Götter in das Weltgeschehen eingreifen, abzulehnen. A-Theismus ist genau so wenig eine Religion, wie das NICHT-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist.

  270. @Elektroniker,

    Ich habe es mir leicht gemacht …
    Ist zweifellos Ihre Lieblingsbeschäftigung: völlig ahnungslos aus dem hohlen Bauch heraus zu “argumentieren”. 🙂

    Dies ist bezogen auf die rund 100 Jahren realem Atheismus als Massenphänomen sehr viel, wie immer man es dreht und wendet.
    Und was soll bei dem Drehen und Wenden herauskommen? Hat denn das Alter einer Erkenntnis (Wissenschaft) oder Irrlehre (Religion) irgendeine Aussagekraft hinsichtlich seiner Gültigkeit?

    Details wie Sie es als Wissenschaftler vermutlich sehen, sind für mich weniger relevant.
    Das ist nun wirklich nicht zu übersehen. Allerdings hätten Sie auch noch deutlicher werden müssen: “Details und Zusammenhänge sind mir sowas von egal.”

    Für mich ist Religion oder Ideologie einfach dasjenige, was für einen Computer das Betriebssystem ist.
    Völlig untaugliche Analogien kennzeichnen den ahnungslosen Laien. Sie haben eine Computermanie, aber ich habe mir sagen lassen, dass das heilbar sein soll. 🙂

    Wichtige Grundlagen stammen aus dem Orient und man kann es kaum fassen dass dort jetzt der IS (fast) regiert.
    Schon wieder falsch. Die Araber waren eher die Boten, während die Erkenntnisse aus der Antike und den von ihnen eroberten Gebieten (z. B. Indien, woher die “arabischen Ziffern” kommen) stammen.
    Man kann auch kaum fassen, dass es im 21. Jhdt. noch einen Papst in Rom gibt, der die kriminelle Organisation seiner Vorgänger schamlos weiterführt.

    Dass Ihnen [a. f.] meine sonstigen Ausführungen fragwürdig sind, kann ich gut verstehen.
    Das gilt nicht nur für aristius fuscus. Fast alles, was Sie hier äußern, ist fragwürdig.

    Die von mir vertretenen Sichtweisen sind derzeit Gegenstand wissenschaftlicher Forschung im Informatikbereich und natürlich nicht ausgereift.
    “nicht ausgereift” ist stark untertrieben, “substanzlos und chaotisch” würde es besser treffen.

    Die Informatik hat sich teilweise von der Philosophie abgewendet
    ???

    und macht ihr „eigenes Ding“.
    Offensichtlich machen Sie dann daraus Ihr ganze eigenes “eigenes Ding”. So eigen, dass nur noch Unsinn dabei herauskommt.

    Es geht mir nur darum, sich auf neue Sichtweisen vorzubereiten
    Ich fürchte, Ihre Sichtweise war schon überholt, als Konrad Zuse noch im Kindergartenalter war.

    und die neuen Konzepte mit den bestehende Konzepten sinnvoll zu verknüpfen.
    Verraten Sie uns auch, wie man Sinnloses sinnvoll verknüpfen kann?

    Von so manche [sic] Traditionen wird man sich verabschieden müssen.
    Es würde diesem Thread sicherlich guttun, wenn man sich von Ihnen verabschieden könnte. 🙂

  271. @ Jonas Schimke 27. März 2018 21:20

    Ich bin immer wieder beeindruckt von Ihrer Diskussionskultur.

    Objekte, auch transzendente sind keine Hypothese, sie existieren in der Informatik milliardenfach. Das Problem, nicht nur in der Theologie ist, dass man bei transzendenten Objekten nicht alle Objekteigenschaften kennt. Bei „Gott“ sind einige Eigenschaften mindestens zweckmäßig, viele kennt man eben nicht.

    Katholische Bischöfe hatten meistens eine mindestens ebenso gute Ausbildung wie andere Wissenschaftler. Eine gewisse Kompetenz kann ihnen nicht abgesprochen werden.

    Eine „formal korrekte“ Jungfrauengeburt (ohne GV) rund. 100 Jahre nach dem ersten Kaiserschnitt durch einen, heute würde man sagen von einem „fachkundigen Gynäkologen“ „inszeniert“ um Menschen zu beeindrucken wäre denkmöglich.

    Der „Marienkult“ ist eben ganz einfach „Feminismus auf katholisch“. Alles schon dagewesen.

    Das entscheidend wichtige am Islam war nicht dass er von den Juden und Christen 08/15 Regeln „abgekupfert“ hat, sondern dass er es ideologisch ermöglicht hat, wasserarme Gebiete relativ gut zu besiedeln.

    Natürlich stehen nicht Jedermann so hervorragende, seriöse, schriftliche, höchst wissenschaftliche Esoterik Quellen zur Verfügung wie Ihnen, da kann ich nicht mithalten.

  272. Es würde diesem Thread sicherlich guttun, wenn man sich von Ihnen verabschieden könnte!
    Verabschiede mich tatsächlich. Fahre morgen auf Urlaub.

    Ist interessant für mich wenn sich ein Atheist so richtig “austobt”.
    Ich habe wieder viel dazugelernt.
    Ihre besondere “Seriosität” ist nicht zu übersehen.

  273. @Elektroniker,

    Ich bin immer wieder beeindruckt von Ihrer Diskussionskultur.
    Vielen Dank! Ich bin immer bemüht, mich klar und verständlich auszudrücken. Und auf Unsinn reagiere ich in aller Regel allergisch. Es zeugt von wenig Respekt, ein Blog mit Unfug zuzumüllen. Denken Sie mal drüber nach.

    Objekte, auch transzendente sind keine Hypothese, sie existieren in der Informatik milliardenfach.
    Und was hat das mit Religion zu tun?

    Katholische Bischöfe hatten meistens eine mindestens ebenso gute Ausbildung wie andere Wissenschaftler.
    Seit wann ist Theologie eine Wissenschaft? Wissenschaften befassen sich mit konkreten Dingen, Theologie mit imaginären.

    Eine gewisse Kompetenz kann ihnen [den Bischöfen] nicht abgesprochen werden.
    Ganz im Gegenteil und dafür muss ihnen ein gehörig Maß an Verlogenheit zugesprochen werden.

    Der „Marienkult“ ist eben ganz einfach „Feminismus auf katholisch“. Alles schon dagewesen.
    Der Marienkult basiert auf einer Lüge und ist eines der größten Betrugsmanöver der Menschheitsgeschichte. Jeder Kirchgänger weiß um Jesaja 14,7, aber 15 und besonders 16 werden ihnen vorenthalten (im Bewusstsein, dass kaum ein “Christ” die Bibel liest), sonst würde der Betrug offenkundig: Die Geschichte bei Jesaja hat mit Jesus überhaupt nichts zu tun. Tun Sie sich den Gefallen und lesen Sie Jesaja 7 mal ganz und fragen sich dann, wie ein Bezug zu Jesus hergestellt werden könnte. Sie werden ehrlicherweise keinen finden.
    Und lesen Sie mal Mt 2,23: 23 und kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er [gemeint ist Joseph] soll Nazarenus heißen.
    Dumm nur, dass es ein solches Prohetenwort in der Bibel nicht gibt.
    Ach ja, vergleichen Sie mal die Weihnachtsgeschichte bei Matthäus mit der bei Lukas und versuchen dann zu erraten, was “wirklich” passiert ist. Es wird Ihnen nicht gelingen! Dabei gibt es eine einfache Erklärung: Es sind beides Märchen.

    Das entscheidend wichtige am Islam war nicht dass er von den Juden und Christen 08/15 Regeln „abgekupfert“ hat, sondern dass er es ideologisch ermöglicht hat, wasserarme Gebiete relativ gut zu besiedeln.
    Das Entscheidende bei Religionen ist, dass es ihnen immer wieder gelingt, denkarme Gehirne zu besiedeln. 🙂

    Natürlich stehen nicht Jedermann so hervorragende, seriöse, schriftliche, höchst wissenschaftliche Esoterik Quellen zur Verfügung wie Ihnen, da kann ich nicht mithalten.
    Bitte bezeichnen Sie die Bibel nicht als Esoterik-Quelle, denn das ist nicht nur wahr, das ist auch Blasphemie.

    P.S.: Ihre Versuche, ironisch oder witzig zu sein, sind genau so kläglich wie Ihre sonstige “Argumentation”.

  274. Wer sich an DIE Wissenschaft über die Vorzeit hält, hat natürlich kaum eine Chance, ohne eigenen Willen aus dieser Zwickmühle „Wir sind allein im All“ herauszukommen.
    Ez 1, 4-28: dazu Ing. und Reverend Burrell Cannon – 1898… Google-Recherche!
    Das Space shuttle hatte auch 2 Booster-Raketen, die fielen immer ins Wasser am Fallschirm.
    Die 2 Booster der Falkon landeten rückwärts aktiv auf vorgesehenen Plattformen. – Und was haben Sie daraus gemacht!
    „… eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben.“ Deshalb berichten ja viele Völker auch darüber – was gern weggelassen wird, wie bei Ihnen!
    Deistung, K.: Quecksilber-Antrieb für Vimana. Sagenhafte Zeiten. 4/2011, S. 24–29. Ich kann Ihnen auch die .pdf zusenden.
    Wenn ich über Vakuum und seine Anwendung rede – es ist erstaunlich, auf was für komische Gedanken Sie so ein Thema bringen kann.
    Unsere Erde ist ein halber Tiamat (3 AE von der Sonne, Schneegrenze) und hat das Wasser mitgebracht, was die Wissenschaft mühsam über Kometen und Astroiden auf die Erde bringen will. In der Bibel 1. Mo 1,2 (1. S. unten links) steht, dass die Erde das Wasser schon hatte. Der größte Mond Kingu von Tiamat kam gravitationsbedingt mit auf dem Weg zur heutigen Position. Da Tiamat um doppelte Erdmasse hatte, ist ihr großer Mond heute natürlich als unser – für die Erde zu groß. Die Teilung von Tiamat war vor 4 Milliarden Jahren. Die andere Hälfte von Tiamat ist der Asteroidengürtel, der zum Teil auch verteilt wurde. Die Wissenschaft kennt hier viele Unklarheiten und lässt den Asteroidengürtel kreisen als Reste aus der Planetenbildung – nur dann müssten sie zwischen den Steinplanetenkreisen!
    „Die Mondentstehung bleibt ungeklärt!“ – schrieb Prof. Palme in SuW 9/2015!
    Mir schrieb man auf Anfrage zu meinem Leserbrief, dass sie das Enuma Elisch astronomisch nicht ernst nehmen.
    In meinem Erdwasser-Buch: Wie kam das Wasser auf die Erde – https://www.ancientmail.de/ancient-booklets/klaus-deistung/ steht im Text: Die Genesis listet die Reihenfolge der Erdentwicklung auf, Tafel 10.3. Tafel 10.3: Bibeltext (Luther online) zum Vergleich.
    Ihre Schlussfolgerungen sind nicht logisch, sondern eher von Hass geprägt. Sie demonstrieren hier auch wenig eigene Erkenntnisse, urteilen über etwas, was Sie eigentlich nicht kennen! Das erinnert mich auch an den folgenden Blog:
    https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ffentliche-wissenschaft-und-sonnenst-rme.-2012-keine-panik-von-florian-freistetter/

  275. @ Jonas Schimke

    Es ist zwar richtig, dass die Naturwissenschaften die Annahme der Existenz eines höheren Wesen, das in die Naturgesetze eingreift, methodisch ausschließen, aber nur so lässt sich vernünftig […] arbeiten.

    Das mag für ihre Zwecke ja recht vernünftig sein, aber wie kann die Naturwissenschaft, wenn sie das schon methodisch ausschließt, Kompetenz in der Frage zur Existenz eines höheren Wesens erlangen? Die Naturwissenschaft kann dadurch die Frage doch nicht einmal behandeln, schon gar nicht entscheiden.

    Mir erscheint das immer äußerst unvernünftig, den bekannten und definierten Geltungsbereich von Theorien zu verlassen, und zu behaupten, mit dem dort Gefundenen ließe sich auch nur irgend etwas erschließen, was außerhalb dessen liegt. Diese grenzüberschreitende Vorgehensweise als gerechtfertigt anzupreisen, erfordert die Suspendierung der zunächst noch wertgeschätzten Logik.

  276. Die Naturwissenschaft kann dadurch die Frage doch nicht einmal behandeln, schon gar nicht entscheiden.
    Wenn die Naturwissenschaft von der (zunächst einmal als) Hypothese formulierten Satz ausgeht, dass es ein höheres Wesen NICGT gibt, ist ein methodisch sauberes und ergebnisorientiertes Arbeiten möglich.
    Denn, wie schon weiter oben dargestellt, ein “Das hat Gott so gemacht, wir brauchen da nicht weiter zu forschen.” wäre ein starker Hemmschuh für jedes wissenschaftliche Arbeiten.

    Jetzt kommt aber der springende Punkt: Wäre die Nicht-Gott-Hypothese falsch, würde sich das früher oder später durch entsprechende Ergebnisse bemerkbar machen. Umgekehrt aber auch. Das heißt im Klartext: Ein Eingreifen eines Gottes würde sich früher oder später unmissverständlich in den Ergebnissen der Naturwissenschaften bemerkbar machen.

    Beispiel Johannes Kepler. Er hat zwar die Gesetze der Planetenbewegungen entdeckt, war aber der Annahme, dass die Planeten durch Engel auf ihren Bahnen bewegt würden. Erst Newton konnte diesen Irrtum aufdecken, war aber seinerseits der Meinung, dass ein Gott von Zeit zu Zeit korrigierend eingreifen würde, um die Bahnen auf Dauer stabil zu halten. Erst weitere Forschung und die Entwicklung der Infinitesimalrechnung kam diesem Problem auf die Spur und konnte es lösen, was dann zum berühmten Ausspruch von Laplace führte, dass er zur Erklärung der Himmelsmechanik keinen Gott benötige.

    Man kann aber auch so weit gehen und sagen, dass, wenn es einen Gott gäbe, der in das Weltgeschehen eingreift, dann würde sich das irgendwie bemerkbar machen. Gäbe es z. B. den christlichen Gott, der zugunsten “seiner” Gläubigen handelt – was ja viele Christen ernsthaft glauben! – dann würde sich dies z. B. bei Katastrophen bemerkbar machen, indem Christen überdurchschnittlich oft verschont würden, während die Anhänger anderer Religionen und Atheisten das Nachsehen hätten.

    Allerdings ist spätestens mit dem Erdbeben vom 01. 11. 1755 in Lissabon z. B. der katholische Gott ad absurdum geführt, weil das überwiegend fromme Menschen traf, die z. B. in ihren Kirchen erschlagen wurden, während der Rotlicht-Bezirk der Stadt ungeschoren davonkam.

    Ein weiteres wichtiges Indiz dafür, dass es keinen eingreifenden Gott gibt – und alle anderen können uns ziemlich egal sein – ist die für die Theologie unlösbare Frage der Theodizee: Warum verhindert ein allmächtiger und allgütiger Gott nicht die Übel? Für einen Atheisten stellt das überhaupt kein Problem dar.
    Es gibt dazu einen sehr guten Aufsatz von Norbert Hoerster “Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems”, der das Problem von allen Seiten beleuchtet. (Im Internet leicht zu finden).

    Wie Du siehst, liefern Naturwissenschaft und Logik sehr wohl valide Argumente hinsichtlich der Frage nach der Existenz eines höheren Wesens. Dagegen muss man sehr wohl die Frage stellen, was für eine Kompetenz denn ein Theologe hätte, diese Frage zu beantworten? Welcher Apparat steht diesen Leuten zur Verfügung? Die Logik kann es nicht sein, denn die weist in die andere Richtung.
    Die “heiligen” Schriften können es auch nicht sein, denn die sind Menschenwerk und stecken voller Fehler und unauflöslicher Widersprüche, wie ich hier anhand von Bibel und Koran schon gezeigt habe.
    Was also bleibt? Nicht viel mehr als gar nichts, nämlich bloßes Wunschdenken!

  277. Wenn Sie sich mit der Theodizee-Frage beschäftigen, interessiert Sie vielleicht eine brillante Erörterung eines führenden Philosophen unserer Zeit:
    atkinson on god
    Nicht nur viel weniger zeitaufwändig als komplizierte theologische Ausarbeitungen, auch viel unterhaltsamer.

  278. @Joker;
    Ist es nicht viel mehr die Theologie, die seit jeher ihre Grenzen überschritten hat? Warum will die Theologie Fragen über die Natur bzw. der Naturwissenschaft beantworten, zum Beispiel zur Evolution des Lebens oder zur Entstehung des Kosmos? Wesentliche Behauptungen der Theologie mussten schon zurückgenommen werden, weil sie von der Naturwissenschaft als falsch entlarvt wurden.

    Die Theologie könnte für die Menschen durchaus eine psychologisch sinnvolle Funktion haben. Aber sie sollte sich hüten, Lebensvorschriften auf Grund von haltlosen Behauptungen und von Phantasien zu erlassen und sie sollte ihre Wahrheits- und ihre Machtansprüche aufgeben. Insofern lautet die Gottesfrage nicht, ob es ihn gibt oder ob er existiert, sondern welche Funktion und welche Eigenschaften er haben soll. Gott ist eine Idee und eine gedankliche Vorstellung, nichts weiter.

  279. @anton reutlinger,

    Die Theologie … sollte ihre Wahrheits- und ihre Machtansprüche aufgeben.
    Aber dann bleibt doch von dem schönen fantasievollen Gedankengebäude absolut nichts mehr. Eine Theologie ohne Wahrheitsanspruch, wäre wie ein Auto ohne Motor, wobei der gravierende Unterschied allerdings wäre, dass ein Auto mit Motor tatsächlich fahren könnte, während der Wahrheitsanspruch der Theologie nur ein Anspruch ohne Substanz ist.

    Warum sollte Theologie nützlich sein können? Theologie ist doch die “Wissenschaft” von NICHTS.

    Zudem gibt es den Humanismus, der den Bedürfnissen der Menschen viel besser gerecht wird und vor allem auf das gigantische und teure Lügengebäude, das sich “Kirche” nennt, verzichten kann.

    Genau wie man ab einem gewissen technischen Standard keine offenen Holzfeuer mehr zum Kochen braucht, benötigt man ab einer gewissen geistigen Reife noch Religion.

  280. @aristius fuscus,

    guter Link, obwohl ich den Sketch schon kannte. Habe ihn mir trotzdem noch einmal angesehen. Bei guten Comedians entdeckt man ja immer wieder neue Nouancen.

    Ich habe auch noch (mindestens) einen: Ricky Gervais on Noah’s Ark
    (Kann man hier YouTube-Videos auch direkt einbinden?)

    Wobei mich immer wieder erstaunt, dass es auch heute noch Leute gibt, die die Noah-Geschichte für bare Münze nehmen, z. B. der berüchtigte Evangelikale Direktor und Professor Dr. Werner Gitt. Dabei müsste doch klar sein, dass die ganze Geschichte faktisch aus 1000 Gründen unmöglich ist und außerdem ein verdammt schlechtes Licht auf den “Schöpfer” wirft, der sich gründlich verkalkuliert hat – obwohl er das alles im Voraus hätte wissen müssen! – und dem dann nicht Besseres einfällt, als fast die gesamt Schöpfung wieder zu vernichten mitsamt den völlig unschuldigen Landtieren.

  281. @Jonas Schimke (Zitat): Warum sollte Theologie nützlich sein können? Eine absolut berechtigte Frage selbst für Gläubige, denn die meisten Gläubigen halten nicht viel von Theologie, also von der Lehre über Gott, denn sie glauben nicht aufgrund einer universitären Lehre, sondern aufgrund eines Gefühls und eines Bedürfnisses.
    Religionsgemeinschaften sind Überzeugungs- und Kultgemeinschaften und schaffen automatisch ein Gruppengefühl zu dem die Unterscheidung zwischen uns und den Anderen gehört und das so weit ging, dass konfessionell Gleiche am gleichen Ort wohnten (cuius regio eius religio).
    Die gemeinschaftsstiftende Rolle von Religion in Form von Glaubensgemeinschaften sollte man nicht unterschätzen. Vielleicht ist diese Funktion sogar wichtiger als alle anderen Funktionen, was dann auch gut erklärt, warum in modernen Staatswesen die Religiosität abnimmt, denn das Überleben und Fortkommen beispielsweise in Schweden oder Deutschland hängt praktisch nicht davon ab, ob sie religiös sind oder nicht und ob sie sich zu einer Glaubensgemeinschaft bekennen oder nicht.

  282. @Jonas Schimke;
    Mir ist natürlich bewusst, dass die Forderung, Wahrheits- und Machtansprüche aufzugeben, eine Illusion ist. Ob man es Humanismus oder Philosophie oder Theologie nennt, der Mensch hat ein Bedürfnis nach dem Sinn des Lebens. Hier wäre ein reiches Betätigungsfeld auch für Theologen und es wäre Seelsorge und Wissenschaft, Humanwissenschaft im besten Sinn. Die Menschheit heute braucht sie dringender denn je, den pseudoreligiösen Hokuspokus des Klerus braucht sie nicht.

  283. die meisten Gläubigen halten nicht viel von Theologie, also von der Lehre über Gott, denn sie glauben nicht aufgrund einer universitären Lehre, sondern aufgrund eines Gefühls und eines Bedürfnisses.
    Aber wer erzählt den glauben Wollenden denn, was sie glauben sollen?
    Das ist doch auch das große Problem der Theologie, dass Glaubensinhalte mehr oder weniger frei aus der Luft gegriffen sind.
    Tora, Bibel, Koran und was es sonst noch an “heiligen” Schriften gibt, liefern doch überhaupt keine Anhaltspunkte dafür, was “richtig” und was “falsch” sein könnte, da sie in sich so widersprüchlich sind, notwendigerweise, müsste man sagen, weil kein Mensch sich ein so komplexes System ausdenken kann, ohne dass es zu solchen Widersprüchen kommt.
    An “inspirierte” Schriften glauben sowieso doch nur noch die Leute, die auch den Osterhasen und Weihnachtsmann nicht ausschließen mögen.

    das Überleben und Fortkommen beispielsweise in Schweden oder Deutschland hängt praktisch nicht davon ab, ob sie religiös sind oder nicht und ob sie sich zu einer Glaubensgemeinschaft bekennen oder nicht.
    Ein Grund mehr, Religionen endlich sozialverträglich auslaufen zu lassen.
    Ein erster Schritt wäre, die durch nichts zu rechtfertigenden Privilegierungen, die Religionen weltweit erfahren, endlich abzuschaffen und das so eingesparte Geld sinnvollen Zwecken zufließen zu lassen.
    Dann sollte der konfessionell gebundene Religionsunterricht durch ein Fach Religionskunde ersetzt werden, in denen die Kinder etwas über alle Religionen erfahren und welche kritischen Sichtweisen auf auf sie gibt, denn Fächer, die auf verzerrte Sachdarstellungen und Vorurteile bauen, haben in der Schule nichts zu suchen!

  284. Hier wäre ein reiches Betätigungsfeld auch für Theologen
    Wie das? Ein Theologe hat doch überhaupt keine objektive Basis, auf der er aufbauen könnte. Es sind sich ja auch nicht einmal die christlichen Theologen innerhalb einer Konfession einig, was an ihrem Glauben wichtig sein soll, geschweige denn Theologen unterschiedlicher Konfessionen und wenn es dann zum interreligiösen Dialog kommen soll, kann man eigentlich nur noch die Dissensen konstatieren. Eine Gemeinsamkeit könnte bestenfalls darin bestehen, festzustellen, wie man die eigenen Schäfchen am Besten für dumm verkauft und über den Löffel barbiert.

  285. Vielleicht sollte man hier zwischen dem Gott aus der Kinderbibel und dem Gottesbegriff der Philosophie einen Unterschied machen. Für Aristoteles war Gott ein Bewegungsprinzip – ein erster Beweger, der notwendig war um seine Metaphysik darauf aufzubauen. Die Vorstellung von Gott als Person kam erst mit dem Christentum auf. Und damit auch die Frage wie sich Gott zu seiner Schöpfung verhält. Buddha beispielsweise klammerte in seiner Lehre Gott völlig aus, trotzdem ist der Buddhismus eine der großen Weltreligionen.

  286. Warum? Das eine ist so irreal wie das andere. Sicherlich ist der Kindergott einfacher gestrickt als ein Gott, den sich ein Philosoph ausdenkt. Da es aber überhaupt keine Möglichkeit gibt, sein Gottesbild an der Wirklichkeit zu überprüfen, macht das auch keinen so großen Unterschied.

    Man könnte höchstens die Logik zu Rate ziehen und da fällt der christliche Gott, sofern er gleichzeitig als allmächtig, allwissend – womöglich auch noch mit freiem Willen – und allgütig gedacht wird, einfach durch. Ein allwissender Gott müsste nämlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennen, könnte sie damit aber nicht ändern und könnte also nicht allmächtig sein. Und wer schon heute weiß, wie er sich morgen und übermorgen entscheidet, kann naturgemäß können freien Willen mehr haben. Die Theodizee-Frage hatten wir ja schon angesprochen und damit ist das Allgütig dann auch erledigt.

    Dass Buddhismus nicht besser ist, als die gottbezogenen Religionen, zeigt sich leider allzu deutlich, wenn Buddhisten gewaltsam gegen die Anhänger anderer Religionen vorgehen.

  287. ” Ein allwissender Gott müsste nämlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennen, könnte sie damit aber nicht ändern und könnte also nicht allmächtig sein. Und wer schon heute weiß, wie er sich morgen und übermorgen entscheidet, kann naturgemäß können freien Willen mehr haben.”

    m.W. ist die Theologie darüber aber hinaus. Das Problem entfällt, wenn es bei Gott gar nicht “unseren” Unterschied von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennt. Würde man es sich so vorstellen, daß Gott in einer sich verschiebenden punktuelle Gegenwart lebt (wie das bei uns der Fall ist) – wenn auch mit “vorwissen” der Zukunft, wäre eigentlich die Zeit als “Gott” (nämlich als höchste Macht) anzusehen.

  288. @ anton reutlinger

    Ist es nicht viel mehr die Theologie, die seit jeher ihre Grenzen überschritten hat?

    Ja, ja, den Balken im fremden Auge, aber nicht den Splitter im eigenen sehen!

    Gott ist eine Idee und eine gedankliche Vorstellung, nichts weiter.

    Das ist kein naturwissenschaftlicher Satz, das ist Ihr persönliches Glaubensbekenntnis.

  289. @zabki,

    m.W. ist die Theologie darüber aber hinaus. Das Problem entfällt, wenn …
    Natürlich, die Theologen finden immer ein Hintertürchen, aber es hängt alles am “wenn” und es gibt für die Theologen keine Möglichkeit, zu überprüfen, ob das “wenn” gegeben ist.

    Trotzdem bleibt noch das Problem, dass der christliche Gott völlig unlogisch bleibt und auch nicht in die Zukunft blicken kann, bzw. die Folgen seiner Taten nicht abschätzen kann, wie die Bibel zeigt:
    1. Mose 2, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon isst, wirst du des Todes sterben.
    Gleich zwei dicke Patzer in einem Satz. Der Gott verbietet etwas und ahndet es dann als Sünde, obwohl Adam und Eva erst durch den Biss in die Frucht (nein, es war der Bibel zufolge kein Apfel!) erkennen können, was gut und böse ist. Was für ein unsinn!
    Der zweite dicke Patzer ist natürlich die leere Drohung, die der Gott ausstößt, denn sie sind mitnichten an jenem Tag gestorben (ok, sie sind überhaupt nicht gestorben, weil das Ganze nur ein Märchen ist und sie nie existiert haben).

    Absurder noch als das Paradiesmärchen ist das Sintflut-Märchen: dem Schöpfer des Universums läuft sein “Meisterstück” total aus dem Ruder, nur mit Ausnahme eines “rechtschaffenen” Alkoholikers namens Noah und er beschließt daraufhin, nicht nur die Menschen, sondern gleich alle landlebenden Tiere und Vögel (auch die Seevögel) mit zu vernichten. Eine totale Überreaktion und extrem unelegante Art, das “Problem” zu lösen. Auch wieder typisch bossiges Gehabe: weil der Chef Mist baut, müssen die Untergebenen alles ausbaden. Unelegant natürlich deshalb, weil Ersäufen primitiv ist, er hätte ja auch einen nur für Menschen tödlichen Virus erschaffen können und die Menschen, die er hätte verschonen wollen, immun machen können. Für den “Schöpfer alles Dinge” also durchaus eine nicht nur lösbare Aufgabe, sondern wirklich eine Kleinigkeit.
    Merkwürdig nur, dass von Theologen hierzu m. W. bisher nichts gekommen ist. Man könnte noch Dutzende solcher Dinge aufführen, wo die “Botschaft” der Bibel keinen Sinn macht und wo bisher auch alle redlichen Theologen (so es solche überhaupt gibt, woran ich langsam zweifle) die Waffen strecken müssen, weil sie keine Antwort darauf haben.

  290. @ Jonas Schimke

    Ein Eingreifen eines Gottes würde sich früher oder später unmissverständlich in den Ergebnissen der Naturwissenschaften bemerkbar machen.

    Schönes Dogma.

    Es ist offensichtlich, welch schlichtes Gottesbild und welch simple Erkenntnistheorie sich darin verbergen. Es scheint für alle Beteiligten schwer bis unmöglich, die Kontingenz der Welt anzuerkennen.

    Frohe Ostern.

  291. @Klaus Deistung,

    Ich denke, das Angebot, die Männer in den weißen Jacken zu kontaktieren, war gar nicht so daneben, denn offensichtlich leider Sie an akuten Wahrnehmungsstörungen:
    „… eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben.“ Deshalb berichten ja viele Völker auch darüber – was gern weggelassen wird, wie bei Ihnen!
    antworten Sie, nachdem ich geschrieben habe:
    Religiös verbrämt oder nicht, eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben. Dass der Meeresspiegel nach dem Ende der letzten Eiszeit um 120-130 m angestiegen ist, dürfte diverse Völker, die dadurch ihren Lebensraum verloren, genügend beeindruckt haben, um daraus eine Legende zu spinnen.
    Wo habe ich da etwas weggelassen? Und wenn Sie tatsächlich der Meinung sein sollten, dass es eine weltumspannende Flut gegeben haben könnte, bei der – wie die Bibel behauptet – selbst die höchsten Berge mit Wasser bedeckt gewesen wären, dann wären Sie so hochgradig verrückt, dass die Geschlossene der angemessene Aufenthaltsort für Sie wäre.

    Auf den anderen Schwachsinn, den Sie hier ausbreiten, will ich gar nicht erst eingehen.

  292. @Joker,

    Es scheint für alle Beteiligten schwer bis unmöglich, die Kontingenz der Welt anzuerkennen.
    Es scheint für einige der hier Beteiligten unmöglich, das klar zu benennen, was sie eigentlich meinen. Welcher Durchschnittsbürger soll denn mit dem Ausdruck “Kontingenz der Welt” etwas anfangen können? Eigentlich sind solche Ausdrücke – und das ist wohl die Absicht – nichts anderes als die Verbrämung des Banalen. Meine Erfahrung beim Lesen philosophischer Texte sagt mir: je weniger jemand zu sagen hat, desto geschraubter ist sein Schreibstil, weil er meint, damit simple Gemüter beeindrucken zu können, nach dem Motto: “Wenn ich das nicht verstehe, dann muss der Autor ja so viel klüger sein als ich.”
    Im Übrigen habe ich nicht das geringste Problem die “Kontingenz der Welt” anzuerkennen, allerdings nicht im Sinne von Thomas von Aquin, dessen Gottes-“Beweise” heute nur noch auf dem Müllhaufen der Philosophie-Geschichte zu finden sind.
    Verständlich ausgedrückt bedeutet “Kontingenz der Welt” ja nichts anderes, als dass das So-Sein der Welt mehr oder weniger ein Produkt des Zufalls ist und sie auch anders hätte sein können. Der Schluss, den TvA allerdings daraus zieht und den er sogar zum Beweis hochstilisiert, ist nichts weiter als Ausdruck seines theologisch durchseuchten krausen Denkens.

    Ich denke, ein schlichtes Gottesbild und simple Erkenntnistheorie findet sich vor allem bei denjenigen, die sich von Ausdrücken wie “die Welt ist kontingent” heute noch beeindrucken lassen. Thomas von Aquin ist längst passé und allein die Tatsache, dass die rkK ihn als “Heiligen” verehrt, sollte bei jedem denkenden Menschen die Alarmglocken schrillen lassen.

  293. @Jonas Schimke // 28. März 2018 @ 09:52

    Hallo alter Kämpe 😉

    » Jetzt kommt aber der springende Punkt: Wäre die Nicht-Gott-Hypothese falsch, würde sich das früher oder später durch entsprechende Ergebnisse bemerkbar machen.«

    Das glaubst aber auch nur Du.

    Ein Gott könnte, wenn er wollte, in das Weltgeschehen eingreifen, ohne dass sich das uns als Eingriff (!) irgendwie bemerkbar machen würde. Beispiel gefällig? Der Einschlag des Himmelkörpers, der vor rund 66 Mio. Jahren den Chicxulub-Krater verursacht hat (und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Kinderglauben vom allgütigen Gott).

    Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, menschliche Handlungen zu beeinflussen: Absolut unentdeckbar!

  294. @Joker;
    Welche Kontingenz meinen Sie denn? Treffen Sie eine Auswahl (Quelle Wikipedia):

    [i] Kontingenz (Philosophie), die Nicht-Notwendigkeit alles Bestehenden
    Kontingenz (Soziologie), prinzipielle Offenheit menschlicher Lebenserfahrungen
    Kontingenz (Statistik), statistischer Zusammenhang nominalskalierter Merkmale
    Kontingenztheorie (Evolution), Abhängigkeit der langfristigen Entwicklung des Lebens auf der Erde von Zufallsereignissen
    Kontingenz (Psychologie), fein abgestimmte emotionale Kommunikation zwischen zwei Menschen, siehe Rapport (Psychologie)
    Kontingenz (Lerntheorie), unmittelbare und regelmäßige Konsequenz auf Verhalten, siehe Operante Konditionierung
    Kontingenz (Logik), Aussagenform, die sowohl wahr als auch falsch sein kann, siehe Erfüllbarkeit
    Kontingenz (Geschichtswissenschaft), die Vereinbarkeit von Kausalität und Offenheit der Geschichte[/i]

    Kontingenz ist im allgemeinen das Gegenteil von Gesetzmäßigkeit und Notwendigkeit. Die Welt gehorcht aber offenbar Naturgesetzen, die der Mensch erkennen kann oder erkannt hat und die sehr zuverlässig wirken.

    Mit theologischen Phrasen kann man heute nichts mehr bewirken, Naturwissenschaft und Philosophie entlarven solche Phrasen als inhaltlos und sinnlos. Damit macht sich die Theologie selber unglaubwürdig und gesellschaftlich bedeutungslos. In Gesellschaften mit hohem Bildungsstand hat Religion nur noch die Funktion einer Rückversicherung gegen Ungewissheiten der Wissenschaften und des Lebens. Die Funktion von Recht und Ordnung hat der Staat übernommen.

  295. @Balanus;
    Haben Sie sich die Konsequenzen Ihrer Behauptungen wirklich überlegt? Da könnte jeder kommen und mich beeinflussen. Woran erkenne ich dann, wer mich beeinflusst hat? Welchen Sinn hätte ein Gott, der sich nicht deutlich zu erkennen gibt? Das alles sind blinde, unlogische und sinnlose Phrasen.

  296. @Balanus,

    ich kann natürlich jede Menge Gegenbeispiele nennen, ich brauche sie nicht einmal zu konstruieren:

    Warum gibt es keinen signifikanten Unterschied in der Erkrankungs- und Heilungsrate bei Anhängern unterschiedlichen Religionen? Der echte Gott müsste sich doch bevorzugt um die “Seinen” kümmern.

    Warum ergeben alle diesbezüglichen Untersuchungen, dass Gebete absolut nutzlos, somit auch sinnlos sind? Darin stecken natürlich auch noch jede Menge anderer Ungereimtheiten, z. B. ruft man den, der sowieso schon alles weiß an und macht ihn auf ein spezielles Problem aufmerksam? Ist es überhaupt weise, den Gott um etwas zu bitten? Wenn es seinem Plan entspricht, passiert es ohnehin, wenn nicht, was erdreistet man sich dann, den “Schöpfer aller Dinge” aufzufordern, seine Absichten zu ändern?

    Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, menschliche Handlungen zu beeinflussen: Absolut unentdeckbar!
    Mag schon sein, aber das widerspräche natürlich der biblischen Behauptung, dass man den christlichen Gott an seinen Werken erkennen könne:
    Römer 1: . 19 Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, 20 damit dass Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also dass sie keine Entschuldigung haben,
    Wenn also dieser Gott will, dass man ihn erkennt, warum versteckt er sich dann?

    Die für alle denkenden Menschen erfreuliche Tatsache ist doch, dass die Welt sich verhält, als gäbe es keinen Gott und die wahrscheinlichste Erklärung für diesen Sachverhalt ist, dass es ihn tatsächlich nicht gibt.

    Wie man nicht nur in diesem Thread sieht, laufen aber alle, die ihren Gott auf irgendeine Art verteidigen wollen, früher oder später in eine argumentative Sackgasse.

    P.S.: Die Mär vom allgütigen Gott ist beileibe kein Kinderglaube, sondern praktisch Kernthese ALLER christlichen Sekten, von den Katholen über “aufgeklärte” Protestanten bis hin zu den abgefahrensten evangelikalen Minikirchen. Steht ja auch in der Bibel, Johannes 3, 16:
    Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

    Interessant wird es übrigens, wenn Christen sich darüber streiten, wer nun in den “Himmel” kommt: alle, nur die Christen, nur die Katholen, nur die “wiedergeborenen” Christen, nur besonders Auserwählte in relativ kleiner Zahl.

    Höchst erstaunlich, woher sie dieses Wissen dann auch noch beziehen wollen. Dabei ist überhaupt niemand in der Lage, Konkretes über den “Himmel” auszusagen, abgesehen natürlich von der Tatsache, dass er nicht existent ist.

    Überaus pervers finde ich allerdings die Lesart mancher Sekten, dass ein Kinderschänder und mehrfacher Mörder, der sich zwei Minuten von seiner Hinrichtung “zu Jesus bekennt”, ins “Paradies” gelangt, während auf ein Mitglied von Ärzte ohne Grenzen, der jahrelang unter Einsatz seines Lebens andere Menschen vor dem sicheren Tod rettet und Krankheiten heilt, die Hölle wartet, weil er entweder Atheist ist oder – beinahe noch schlimmer – die “falsche” christliche Religion hat.
    Mit ein Grund, weshalb ich in der Wolle gefärbte Christen nicht nur für nicht voll nehme, sondern auch ein bisschen ob ihrer unglaublichen Arroganz verachte.

  297. @ Jonas Schimke

    Welcher Durchschnittsbürger soll denn mit dem Ausdruck “Kontingenz der Welt” etwas anfangen können?
    […]
    Im Übrigen habe ich nicht das geringste Problem die “Kontingenz der Welt” anzuerkennen.

    Was für ein Glück, dass ich bei Dir, dem Adressaten meines Kommentars, an keinen “Durchschnittsbürger” geraten bin.

    @ anton reutlinger

    Welche Kontingenz meinen Sie denn?

    Es ist möglich, dass es notwendigerweise einen Gott gibt, aber auch möglich, dass es notwendigerweise keinen Gott gibt. Das habe ich mit Kontingenz gemeint.

    Die “Gottesfrage” könnte eine Analogie zu der Frage sein, ob die folgende Folge zufällig zustande kam:

    A) 10; 15; 24; 27; 42; 45

    Habe ich hier Gott gespielt – ergibt die Folge gar Sinn – oder sind das zufällig gezogene Lottozahlen? In dem als Analogie gedachten Beispiel ist es die Mathematik, die bei der Beantwortung der Frage nicht kompetent ist, in der Wirklichkeit gilt das von @fegalo Gesagte:

    Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes.

  298. @Joker,

    Was für ein Glück, dass ich bei Dir, dem Adressaten meines Kommentars, an keinen “Durchschnittsbürger” geraten bin.
    Das ist gar nicht der Punkt. Es geht einfach darum, dass es ziemlich daneben ist, in einem allgemeinen Blog mit Begriffen herumzuwerfen, die
    1. in eine philosphisches (Pro-)Seminar gehören und
    2. Du offensichtlich selber nicht verstanden hast
    wie a. Reutlinger schon bemerkt hat, Deine Begriffsverwendung ohne spezifischen Kontext unverständlich bleiben muss.

    Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes.
    Auch wenn Du fegalos Behauptung wiederholst, wird sie durch Wiederholung nicht zutreffender.

    Aber einigen wir uns erst einmal darauf, dass insbesondere die Theologie nicht kompetent ist in der Frage nach der Existenz eines Gottes, schon deshalb nicht, weil die Annahme seiner Existenz aller Theologie vorausgeht, ihre Antwort also auf alle Fälle ein eindeutiges “JA!” sein muss.

    Allerdings kommt die Theologie dann auch nicht weiter, weil sie für ihre Hypothesen keine Überprüfungsmöglichkeiten hat – trotz vielfacher gegenteiliger Behautpungen: “Gott ist …, Gott ha …, Gott will …”
    Und weist man sie dann auf logische Widersprüche in ihren Thesen hin, kommt sicher zur Antwort: “Gottes Wege sind eben unergründlich.”

    Es ist möglich, dass es notwendigerweise einen Gott gibt, aber auch möglich, dass es notwendigerweise keinen Gott gibt. Das habe ich mit Kontingenz gemeint.
    Diese Interpretation ist nicht kontingent oder inkontingent, sie ist vielmehr inkontinent, weil sie das Wasser der Logik nicht halten kann. 🙂

    Und solange Du nicht klar definierst, was Du eigentlich unter dem Begriff “Gott” verstehen willst, bleibt Dein Satz eh eine hohle Phrase.

    Gläubige tun immer so, als wäre jedem klar, was sie mit dem Begriff meinen, nur wenn man die Gottesvorstellungen von 10 Gläubigen und 5 Theologen (die meist sowieso nicht mehr gläubig sind, dazu haben sie sich zu lange mit den Absurditäten ihres Glaubens beschäftigen müssen) vergleicht, dann erhält man 20 verschiedene Darstellungen.

  299. @Joker

    Respekt für Deine vorbildlich schlüssige Argumentation. Praktisch allem davon kann ich eigentlich nur vorbehaltlos zustimmen — nur eine Kleinigkeit wäre da vielleicht noch anzumerken.

    Zitat Anton Reutlinger: »Gott ist eine Idee und eine gedankliche Vorstellung, nichts weiter.«
    Zitat Joker: »Das ist kein naturwissenschaftlicher Satz, das ist Ihr persönliches Glaubensbekenntnis.«

    Sehen wir mal von dem »nichts weiter« und jeglicher damit gegebenenfalls intendierten Konnotation ab, sagt Herr Reutlinger letztlich nichts weiter (sic!), als was auch Herr Kant schon gesagt hat:

    Der Begriff Gott ist eine “Idee”, das “Ideal” der Vernunft. Wie alle Gegenstände von Ideen ist Gott unerkennbar. Für die theoretische Vernunft ist “Gott” nicht ein der Erklärung der Erscheinungen dienendes Prinzip, sondern ein “regulativer” Begriff, um höchste Einheit in die Erfahrung hineinzubringen, indem alle Verbindung in der Welt so angesehen wird, als ob sie aus einem durch sich selbst notwendigen Prinzip entspränge.

    D’accord?

  300. @anton reutlinger

    »Haben Sie sich die Konsequenzen Ihrer Behauptungen wirklich überlegt? Da könnte jeder kommen und mich beeinflussen. Woran erkenne ich dann, wer mich beeinflusst hat?«

    Es geht hier um die Behauptung, die Nicht-Gott-Hypothese wäre eine naturwissenschaftliche Hypothese und als solche falsifizierbar: „Wäre die Nicht-Gott-Hypothese falsch, würde sich das früher oder später durch entsprechende Ergebnisse bemerkbar machen.“ (Jonas Schimke).

    Wir gehen zwar davon aus, dass unsere Ideen aus uns selbst, aus den Tiefen des Gehirns, stammen, aber sicher sein können wir nicht, dass z. B. die Gottesidee ohne Hilfe „von oben“ aufgetaucht ist.

  301. @Balanus,

    aber sicher sein können wir nicht, dass z. B. die Gottesidee ohne Hilfe „von oben“ aufgetaucht ist.
    Das ist aber insofern unwahrscheinlich, als dass es viele, viele einander ausschließende Gottesideen in den verschiedenen Kulturen gibt, angefangen vom Pantheismus bis hin zum Monotheismus, wobei Letzterer nachgewiesenermaßen aus nur einer Quelle stammt.

    Du hättest ein Argument, wenn man herausgefunden hätte, dass völlig unabhängig voneinander ALLE Völker der Erde die Idee von EINEM Gott hätten.

    So aber ist der Monotheismus in Ägypten im 14. Jhdt. v. u. Z. durch den Pharao Echnaton entstanden, und später von den Hebräern übernommen wurden, indem der Vulkan- und Kriegsgott JHWH allmählich zum alleinigen Gott mutierte, nachdem er sich auch von seiner Frau Aschera getrennt hatte.

    Zu erwähnen ist noch, dass, selbst nachdem JHWH offiziell zum alleinigen Gott erklärt wurde, im israelitischen Volk noch jahrhundertelang andere Götter verehrt wurden. Diese Vielgötterei ist ja auch noch heute im “modernen” Katholizismus anzutreffen, wo nicht nur Jesus, sondern auch Maria gottähnlichen Status hat und zahlreiche Untergötter in Form der Erzengel, Engel und “Heiligen” existieren.

  302. Mona,
    zur Erinnerung: in den 10 Geboten steht: Du sollst dir kein Bild von Gott machen.

    zabki,
    endlich mal ein Durchblick. Gott unterliegt weder dem Raum noch der Zeit. Er ist transzendent. Die Leute, die hier über Gott spekulieren, sollten sich den Sinn des Wortes transzendent noch mal ins Gedächtnis rufen.

    Joker, Chrys,
    das war die Kernaussage ! sehr gut!
    “Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. Wer anderes glaubt und verkündet, der macht aus der Naturwissenschaft selbst eine Art von Religion.”

  303. @ Jonas Schimke

    nicht kompetent […] in der Frage nach der Existenz eines Gottes […], weil die Annahme seiner Existenz [der Lehre] vorausgeht

    Verstehe, Kompetenz in der Frage nach der Existenz eines Gottes kann nur die Lehre erlangen, die die Existenz grundsätzlich ausschließt. (Womit jedem Durchschnittsbürger klar werden sollte, wie die Frage korrekt zu beantworten ist.)

    Gläubige tun immer so, als wäre jedem klar, was sie mit dem Begriff [Gott] meinen

    Ich tue eher so, als wäre Gott für die Theologie das, was z.B. dunkle Energie für die Physik ist. Man sieht ein Phänomen (oder gleich mehrere), hat noch keine rechte Erklärung dafür und gibt der Ursache erstmal einen Namen; stellt dann Vermutungen an, glaubt etwas, verwirft es wieder, denkt an etwas anderes, usw. Näheres wird sich finden – oder auch nicht.

    PS. Tut mir leid, bei inkontinenter Logik kann ich nicht helfen.

  304. @hmann

    zur Erinnerung: in den 10 Geboten steht: Du sollst dir kein Bild von Gott machen.

    Ich würde empfehlen die Bibel zu lesen, dort finden sich jede Menge Gottesbilder.

  305. @hman,

    in den 10 Geboten steht
    Das ist doch völlig wumpe, was in den “10 Geboten” steht, denn die zum Teil von älteren Kulturen übernommen, zum Teil frei erfunden und “zeichnen” sich dadurch aus, was NICHT in ihnen steht, z. B. “Du sollst keine anderen Menschen versklaven”, “Du sollst Frauen gleiche Rechte einräumen wie Männern”, “Du sollst deine Kinder nicht schlagen”, “Du sollst Viren und Bakterien durch mehr Hygiene im Zaum halten”, “Du sollst eine entbindende Frau nicht mit ungewaschenen Händen berühren”, um nur ein paar der größten Defizite zu nennen.”

    Die Leute, die hier über Gott spekulieren, sollten sich den Sinn des Wortes transzendent noch mal ins Gedächtnis rufen.
    Die Leute, die das Wort “transzendent” benutzen, sollten sich einmal klar machen, dass ein Gott, der “außerhalb von Raum und Zeit ist”, auch nicht innerhalb von Raum und Zeit wirken kann, dazwischen liegt eine unüberwindliche Grenze.

    oker, Chrys,
    das war die Kernaussage ! sehr gut!

    Dass du Leute, die dummes Zeug von sich geben, weil sie von Naturwissenschaft nichts verstehen, hofieren würdest, war auch klar, aber damit stellst du dich selber wieder einmal ins Abseits ernst zu nehmender Diskussionspartner. Also alles wie gehabt. 🙂

    Zur Kompetenzfrage schrieb ich folgendes:
    Aber einigen wir uns erst einmal darauf, dass insbesondere die Theologie nicht kompetent ist in der Frage nach der Existenz eines Gottes, schon deshalb nicht, weil die Annahme seiner Existenz aller Theologie vorausgeht, ihre Antwort also auf alle Fälle ein eindeutiges “JA!” sein muss.

    Allerdings kommt die Theologie dann auch nicht weiter, weil sie für ihre Hypothesen keine Überprüfungsmöglichkeiten hat – trotz vielfacher gegenteiliger Behautpungen: “Gott ist …, Gott ha …, Gott will …”
    Und weist man sie dann auf logische Widersprüche in ihren Thesen hin, kommt sicher zur Antwort: “Gottes Wege sind eben unergründlich.”

    Hast du darauf eine Antwort?

  306. @hamn,

    Eine kleine Aufgabe für dich:
    Du weißt, dass ich an keinen Gott glaube. Nun mache mir bitte klar, warum ich überhaupt glauben sollte und warum dann ausgerechnet an deinen Gott und nicht an Allah, Thor, Zeus, Wotan, Ball, Krishna, Shiva und wie sie alle heißen. Und mache auch deutlich, warum du an einen bestimmten Gott glaubst und an keinen der anderen, denn die müssten nach deiner Logik doch genau so transzendent sein.

    Also, nun mal Butter bei die Fische!

  307. Jonas Schimke,
    “Hast du darauf eine Antwort?” Alles was atmet, lobe den Herren !
    und das
    Ich glaube nicht an einen bestimmten Gott, ich glaube an Gott. Weil die Menschen ihn verschieden nennen, denken sie , es wären verschiedene Gottheiten.
    Entscheidend bleibt, dass Mensch sich nicht zum eigenen Gott macht, sich nicht für autonom hält und in seiner Hybris die Welt zerstört.
    Sogar C.F. Gauss meinte: “Zwei Dinge erstaunen mich, der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir “.
    Wenn du Gott nicht brauchst, dann ist es ehrlich, wenn du nicht an ihn glaubst.
    Vergiss die anderen Menschen dabei nicht, die Gott brauchen.

  308. @Jonas Schimke

    »Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. «

    Dieser Satz von @Joker könnte so verstanden werden, dass es andere Lehren oder Disziplinen gäbe die in dieser Frage „kompetent“ seien. Das ist selbstredend nicht der Fall.

    Der Satz bedeutet nur, dass weder aus der Naturwissenschaft noch aus sonst irgendeiner Lehre irgendetwas etwas Substantielles zu dieser Frage kommen kann.

    »Du hättest ein Argument, wenn man herausgefunden hätte, dass völlig unabhängig voneinander ALLE Völker der Erde die Idee von EINEM Gott hätten.«

    Nein, denn mein Argument ist, dass prinzipiell nicht ausgeschlossen werden kann, dass eine Idee dank göttlicher Hilfe aufgetaucht ist (was immer man sich darunter vorstellen mag). Wie sich diese Idee oder speziell die Gottesidee dann im Einzelnen kulturell manifestiert, ist unerheblich.

    Es ist vergebliche Liebesmüh, in den Naturwissenschaften nach einem Hebel zu suchen, mit dem man den Gottesglauben ein für alle Mal kippen könnte.

  309. Man kann noch ergänzen, dass monotheistische Tendenzen auch in dieser Frühzeit schon recht verbreitet waren. Auch der babylonische Marduk-Kult, mit dem die jüdische Oberschicht während ihres Exils in Kontakt kam, trägt deutlich monotheistische Züge. Ein babylonischer Text:
    “Ninib: Marduk der Kraft. Nergal: Marduk des Kampfes. Bel: Marduk der Regierung. Nabu:” (usw.) Alle diese verschiedenen Göttern wurden nun offenbar als Aspekt einer Gottheit gesehen.
    Die Heiligen der christlichen Religion sind wohl auf die Halbgötter zurückzuführen, die in der olympischen Religion eine wichtige Rolle spielten. Das einzig originär christliche am Christentum ist wohl der Märtyrer-Kult, der mir in diesem Extrem bei keiner anderen Religion bekannt ist (den Islam ausgenommen, der aber dem Christentum sehr eng verwandt ist). Dass ausgerechnet dieser Kult zum geschmacklosesten gehört was der menschliche Geist je hervorgebracht hat mag ein Zufall sein, aber von seinem verheerenden Einfluss auf die abendländische Zivilisation kann man sich leicht überzeugen.

  310. @Balanus,

    Es ist vergebliche Liebesmüh, in den Naturwissenschaften nach einem Hebel zu suchen, mit dem man den Gottesglauben ein für alle Mal kippen könnte.
    Nein, ist es nicht, ein Hebel ist z. B. die Theodizee-Frage, die die Theologie in den letzten 2000+ Jahren vor unüberwindbare Probleme gestellt hat. Für Naturwissenschaften ist die Lösung aber ganz einfach: Den allmächtigen und allgütigen Gott KANN es nicht geben.

  311. @hman,

    Ich glaube nicht an einen bestimmten Gott,
    Warum lügst du? Dein Gott, wie aus vielen, vielen deiner Kommentare hervorgeht, ist und war der christliche Gott. Du berufst dich auf die Bibel, stellst die “10 Gebote” als nonplusultra gesellschaftspolitischer dar und willst dich nicht zum Gott der Bibel bekennen?
    Das ist doch wieder eine butterweiche Ausrede, weil du gemerkt hast, dass du auf meine Frage keine vernünftige Antwort geben kannst.

    Entscheidend bleibt, dass Mensch sich nicht zum eigenen Gott macht, sich nicht für autonom hält und in seiner Hybris die Welt zerstört.
    Was du “Hybris” nennst, ist deines Gottes direktes Gebot (1. Mose 1:
    Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
    Und vielleicht noch schlimmer (1. Mose,9:
    1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. (1. Mose 1.28) 2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.
    Wenn Christen die Erde ausbeuten und Arten vernichten, folgen sie nur dem Gebot ihres Gottes, das kannst du drehen und wenden wie du willst.

    Sogar C.F. Gauss meinte: “Zwei Dinge erstaunen mich, der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir “.
    Du hast übersehen, dass Gauss schon 1855 gestorben ist, also viele Dinge, mit denen wir heute die Welt erklären, gar nicht wissen konnte. Das “moralische Gesetz” können wir locker über Evolution erklären, das Erstaunen über den “Himmel” über uns ist eher noch größer geworden und die Arroganz der Christen ebenso, wenn sie der Meinung sind, dass ein Gott, der so ein gewaltiges Weltall geschaffen hätte, sich ausgerechnet darum kümmert, wie es den Kreaturen auf einem der unbedeutendsten Himmelskörper geht, sogar, was sie denken, um sie gegebenenfalls dafür zu bestrafen und mit wem sie Sex haben und in welcher Position.
    Das ist doch in höchstem Maße lächerlich, sich so etwas einzubilden!

    Vergiss die anderen Menschen dabei nicht, die Gott brauchen.
    Niemand braucht einen Gott, wenn man ihm das nicht von Kindesbeinen an einredet. Werde doch endlich erwachsen und erkenne die Realitäten an.

  312. @ hmann, @ Jonas Schimke

    Nichts übersehen, @ Jonas Schimke? Immer schön skeptisch bleiben.

    Sogar C.F. Gauss meinte: “Zwei Dinge erstaunen mich, der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir “.

    Könnte ein Plagiat sein, oder Gauss hat es nur abgelesen. Aber egal, Hauptsache ihr Beiden seid euch einmal einig. So kommt es ja vielleicht doch noch Zum ewigen Frieden.

  313. Nicht von Gauss, sondern von Kant stammt nicht nur der berühmte Satz mit dem “gestirnten Himmel über mir”, sowie auch der folgende:

    alles, was, außer dem guten Lebenswandel, der Mensch noch tun zu können vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes.

  314. @ Jonas Schimke

    Für Naturwissenschaften ist die Lösung aber ganz einfach: Den allmächtigen und allgütigen Gott KANN es nicht geben.

    Klingt überzeugend. Allerdings war mir bis eben gar nicht klar, dass ‘allmächtig’ und ‘allgütig’ Vokabeln sind, die in der Naturwissenschaft überhaupt verwendet werden. Man lernt nie aus.

    Gott sei Dank, dass hier auf den SciLogs endlich mal jemand mitdiskutiert, der sich nicht nur in Logik und Philosophie auskennt, sondern auch im Bereich der Naturwissenschaften selbst. Das steigert den Mehrwert des Kommentarbereichs doch erheblich.

    Hat sich die Lösung bereits aus den methodischen Beschränkungen der Naturwissenschaften ergeben, z.B. der Annahme, es gibt keinen Gott, oder waren darüber hinaus empirische Befunde nötig?

  315. @hman,

    der vielfach überschätzte rechtslastige evangelikale Einpeitscher Billy Graham wurde auch schon als “Maschinengewehr Gottes” bezeichnet, ist also nichts Neues.

    Aber ich finde, der Leppich klingt ein bisschen wie Joseph Goebbels und nicht nur vom Dialekt her. Der Gedanke kam mir spontan, noch bevor ich das gleiche bei SPON gelesen habe,also es da wohl etwas dran, wenn mehrere auf den gleichen Gedanken kommen. Und die kamen auch noch aus dem gleichen Stall, denn auch Goebbels war Jesuiten-Schüler, wie Stalin übrigens auch. Das kann kein Zufall sein!

    Empfindest du diesen demagogischen Armleuchter wirklich als nachahmenswertes Beispiel? Dem trieft doch die sexuelle Verklemmung aus jedem Knopfloch seiner Kutte. Als schlechtes Beispiel also bestens geeignet.

    Aber du hast völlig recht, äh, nicht ganz: deine Argumente sind nicht etwa schwach, du hast gar nichts, was man als Argument bezeichnen könnte. 🙂

  316. @Joker,

    Könnte ein Plagiat sein, oder Gauss hat es nur abgelesen.
    Tja, da habe ich hman wohl wieder einmal überschätzt. Ich war leichtsinnigerweise davon ausgegangen, dass, wenn er etwas zitiert, er dann wenigstens ehrlich zitiert. Und da ich meinen Kant gerade nicht auf dem Nachttisch liegen habe und Gauss je auch ein scharfsinnniger Kopf war, habe ich hman leider beim Wort genommen.

    Ändert aber nichts an meiner Argumentation, im Gegenteil, denn Kant war ja noch früher als Gauss.

    Klingt überzeugend. Allerdings war mir bis eben gar nicht klar, dass ‘allmächtig’ und ‘allgütig’ Vokabeln sind, die in der Naturwissenschaft überhaupt verwendet werden. Man lernt nie aus.
    Nun stell’ dich mal nicht dümmer als du bist. Um es mit Brecht (Leben des Galilei) zu sagen:
    “Es ist nicht ihr [der Wissenschaft] Ziel, der unendlichen Weisheit eine Tur zu ¨ ¨offnen, sondern eine Grenze zu setzen dem unendlichen Irrtum.”
    Eine grundlegende Fähigkeit eines Naturwissenschaftlers muss die des logischen Denkens sein, das auf die Natur angewendet wird. Und dieses logische Denken stellt klar, dass angesichts des natürlichen Übels in der Welt (Naturkatastrophen) ein gleichzeitig allmächtiger und allgütiger Gott nicht möglich ist. Übrigens muss man kein Naturwissenschaftler sein, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen. Es reicht schon aus, wenn man selber logisch denken kann. Aber das ist eine Fähigkeit, die den Theologen z. B. abgeht. Dir auch?

    Hat sich die Lösung bereits aus den methodischen Beschränkungen der Naturwissenschaften ergeben, z.B. der Annahme, es gibt keinen Gott, oder waren darüber hinaus empirische Befunde nötig?
    Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, war die Hypothese, dass die Welt ohne einen Gott erklärt werden kann, überaus erfolgreich. Und die zahlreichen Behauptungen der Theologen darüber, wie ihr Gott angeblich in die Welt eingreift (er macht Gewitter, Erdbeben, Tsunamis, heilt von Krankheiten, usw.) wurden klar widerlegt. Die empirischen Befunde gibt es mithin!
    Es gibt also bisher keinen einzigen Grund, diese Hypothese zugunsten der gegenteiligen, aber widerlegten, aufzugeben.
    Dass das den Theologen nicht ins Geschäftskonzept passt, ist zwar verständlich, sollte aber nicht unwidersprochen bleiben.

  317. Hallo Mona,

    Lass dich nicht beindrucken von den Rabulistikern dieser Welt, lass dich nicht beeinflussen von den achsoklugen Erklärungen in Wikipedia. 90 % der Beiträge stammen von Männern. Und die haben genetisch bedingt einen Mangel an Empathie und einen Mangel an Spiritualität. Das gleichen sie durch einen Wust an Worten aus und halten das für klug oder sogar wissenschaftlich.

    Das als Antwort zu den Gottesbildern. Es wäre besser nicht an Bildern zu arbeiten, sondern aktiv zu handeln wie es die meisten Frauen tun. Die philosophieren nicht über eine volle Babywindel, die legen das Baby trocken , ohne Kommentar. Deswegen klicke ich mich hier aus.

  318. @hman,

    Deswegen klicke ich mich hier aus.
    War nicht anders zu erwarten: Schlägst hier auf, hinterlässt eine Menge unsinniger Behauptungen und wenn du dann kontra kriegst, ziehst du den Schwanz ein und verdrückst dich. Ist ja nicht das erste Mal. 🙂

    Also werden wir nie erfahren, welche “Argumente” du hast, an deinen Gott zu glauben. Ich denke, es gibt auch keine, sondern einfach nur frühkindliche Indoktrination, wie bei ca. 90% aller anderen Gläubigen.

  319. @Mona,

    Ich würde [hman] empfehlen die Bibel zu lesen,
    Ich fürchte, dass ist bei ihm zwecklos. Selbst wenn er sie lesen würde, verstehen würde er sie nicht, weil ihm die Kritikfähigkeit fehlt. Der nimmt alles wörtlich. 🙂

  320. @ Jonas Schimke 29. März 2018 19:22

    Zitat: „Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, war die Hypothese, dass die Welt ohne einen Gott erklärt werden kann, überaus erfolgreich.“

    Glauben Sie das selber?

    Der Atheismus als Massenphänomen, hatte in Russland im Vergleich mit anderen Religionen mit über 1000 jähriger Tradition, höchstens rund 100 Jahre Bestand, dies nenne ich jedenfalls „nicht erfolgreich“.

    Ich gebe es offen zu, mich vor rund 50 Jahren grundlegend geirrt zu haben. Habe selber an eine Zukunft, sowohl für den Atheismus, an die „Vernunft“, als auch an die Planwirtschaft „geglaubt“.

    Diese Ideen musste ich mir aus dem Kopf schlagen. Die Russen habe eher den Wodka den Atheismus vorgezogen.

    Der Atheismus ist nach nicht einmal 100 Jahre zusammengekracht samt der Planwirtschaft und die Russen haben, zu meinem Erstaunen, ihren alten Glauben an die Popen aus der „Mottenkiste“ der Geschichte geholt.

    Soweit mir das aufgefallen ist, haben religiös orientierte Menschen das Bestreben „eins“ zu werden mit der Natur, allen Naturgesetzen, den wichtigste realistischen Interpretationen der Weltentstehung und sich anzupassen.
    Man weiß nur sicher, dass es eine Welt gibt, dass zuerst die Natur und erst später der Mensch kam und Regeln (z.B. „10 Gebote“) die auch von den Religionen vorgegeben wurden, akzeptiert werden sollten. Mit Widersprüchen die mit der menschlichen Unzulänglichkeit (Krieg …) zu tun haben muss man leben.

    Ich bin zwar in Sachen Religion kaum gebildet, aber für mich ist es ein saftiger Widerspruch und absurd, wenn man manisch auf Grundlage von religiösen Sachverhalten argumentiert, die man anzweifelt, die es überhaupt nicht geben dürfte.

    Ein „Höhepunkt“ war ein Forist der die Pfaffen alle in die Hölle wünschte (samt „Extrabehandlung“), obwohl es eine Hölle im Atheismus gar nicht geben kann.

    Manchmal vermute ich, Atheisten werden in diesem Forum „benutzt“ um eine absurde „Karikatur“ des Atheismus vorzustellen und um den Atheismus letztlich zu schaden.

    Die Atheisten die ich persönlich kenne, sind nette, freundliche Menschen mit eher besonders hohen ethischen Ansprüchen, die niemanden schlechtes wünschen würden, nicht einmal den „Pfaffen“.

  321. @ Jonas Schimke 29. März 2018 21:32

    Zitat: “Ich würde [hman] empfehlen die Bibel zu lesen,
    Ich fürchte, dass ist bei ihm zwecklos. Selbst wenn er sie lesen würde, verstehen würde er sie nicht, weil ihm die Kritikfähigkeit fehlt. Der nimmt alles wörtlich.”

    Wollen Sie damit sagen, Sie nehmen nichts “formalistisch” und “wörtlich”?

    Außerdem ignorieren Sie wichtige, z.B. ethische Aussagen der Religionen und “surfen” allein auf Widersprüchen die sich letztlich aus der menschlichen Unzulänglichkeit ergeben.

  322. @ Chrys (28. März 2018 @ 23:39)

    Sehen wir mal von dem »nichts weiter« […] ab.

    Gerade das ist mir zunächst sehr schwer gefallen. Doch dann, aus dieser Perspektive betrachtet, ja, ich stimme zu, da ist eine verblüffende Übereinstimmung.

    Nach weiter Analyse geht meine Vermutung dahin, dass @anton reutlinger zwar nichts weiter sagt, so doch etwas weniger, er fällt in gewisser Weise hinter Kant zurück. Er würde die Gottesfrage vermutlich nicht derart formulieren:

    Ist Gott das Ideal der Vernunft?

    Und schon gar nicht würde er diese Frage bejahen. Aber was sollen die Spekulationen, vielleicht möchte er sich ja lieber selbst noch einmal dazu äußern.

  323. @Elektroniker,

    Der Atheismus als Massenphänomen, hatte in Russland
    Atheismus? Welcher Atheismus? Der Maxismus-Leninismus war schließlich Staatsreligion.

    Ich bin zwar in Sachen Religion kaum gebildet,
    Das ist nicht zu übersehen. Wird hier sehr deutlich:
    und Regeln (z.B. „10 Gebote“) die auch von den Religionen vorgegeben wurden, akzeptiert werden sollten
    Offensichtlich kennen Sie den Inhalt der “10 Gebote”, bzw. haben wie die meisten Menschen noch nie darüber nachgedacht, was dort gesagt, bzw. was dort NICHT gesagt wird. Wer nach den “10 Geboten” leben will, wird automatisch zum Verfassungsfeind und Rechtsbrecher!
    Die Atheisten die ich persönlich kenne, sind nette, freundliche Menschen mit eher besonders hohen ethischen Ansprüchen, die niemanden schlechtes wünschen würden, nicht einmal den „Pfaffen“.
    Mir geht’s genau so. Und ich wünsche den Pfaffen auch nichts schlechtes, es sind trotz allem ja noch Menschen, es wäre aber wünschenswert, sie würden mit dem Lügen und Betrügen aufhören.

    Apropos Hölle:
    Ein Mann kommt in die Hölle. Überall sieht er nur Golfplätze, Tennisplätze, Swimmingpools etc. -und vor allem überall nur glückliche Menschen. Er wandert umher und sieht eine Wand. Dahinter: Höllenfeuer, Seelen, die auf den Scheiterhaufen verbrannt werden, kurz: alle Qualen, die man sich vorstellen kann. Der Mann fragt den Teufel:
    „Du, sag mal, hier ist es doch überall so schön, was ist denn mit den Leuten hinter der Mauer?“

    Und der Teufel sagt:
    „Ach, das sind die Katholiken, die wollen das so!“

    Ich denke, da ist was dran. 🙂

    Übrigens, Tertullian soll gesagt haben, dass ein Teil der Freude, die man im Paradies empfinde, der Blick in die Hölle ausmache, wo man sich am Leiden der gepeinigten Seelen ergötzen könne. So viel zur “Nächstenliebe” der Christen.

  324. @ Balanus (29. März 2018 @ 11:56)

    Dieser Satz von @Joker könnte so verstanden werden, dass es andere Lehren oder Disziplinen [als die Naturwissenschaften] gäbe die in dieser Frage [nach der Existenz Gottes] „kompetent“ seien. Das ist selbstredend nicht der Fall.

    Im Gegenteil, das ist bekanntermaßen der Fall, da gibt es z.B. die Metaphysik. Auch den Religionen würde ich hier gewisse Kompetenz gar nicht abstreiten wollen. Ob die Kompetenz jeweils ausreicht, die Frage schlüssig beantworten zu können, steht auf einem anderen Blatt. Obwohl das natürlich versucht wurde und auch immer wieder behauptet wurde, es geschafft zu haben.

    Wobei wiederum die Überschätzung der eigenen Kompetenz nicht auf Vertreter dieser Lehren beschränkt ist, die ist ubiquitär.

  325. @Elektroniker,

    Außerdem ignorieren Sie wichtige, z.B. ethische Aussagen der Religionen und “surfen” allein auf Widersprüchen die sich letztlich aus der menschlichen Unzulänglichkeit ergeben.
    Dabei behaupten die Religionen, dass ihre Leeren [sic] von jeweiligen Gott “inspiriert” seien, demnach dürfte es keine Unzulänglichkeiten geben. Und wenn doch, wie will man entscheiden, was Unzulänglichkeit ist und was Befehl des jeweiligen Gottes?

    Eine halbwegs sichere Handhabe, ethisches von unethischem Verhalten zu unterscheiden, ergibt sich erst mit dem Zeitalter der Aufklärung und insbesondere mit dem Grundsatz, dass Autoritäten zu misstrauen ist. Bei den Katholen hat sich Letzteres aber noch nicht herumgesprochen, sonst hätten sie den Papst längst zum Teufel, äh, davon gejagt.

  326. @Joker,

    Auch den Religionen würde ich hier gewisse Kompetenz gar nicht abstreiten wollen
    Mit welcher Berechtigung? Die Religionen befassen sich bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand, woher sollten die also Kompetenz für irgendetwas entwickeln? Die Geschichte der einzelnen Religionen beweist doch geradezu deren Nicht-Kompetenz in allen Fragen, die die Realität betreffen.

  327. @ Jonas Schimke

    Die Religionen befassen sich bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand, woher sollten die also Kompetenz für irgendetwas entwickeln?

    Hier wird es äußerst peinlich. (Nicht dass deine Äußerungen bis jetzt nicht schon peinlich genug gewesen wären für jeden Durchschnittsbürger.) Deine Frage impliziert ja, dass man z.B. keine Kompetenzen im Denken, Sprechen und Handeln haben könnte; Logik, Mathematik, Naturwissenschaft – alles Nicht-Gegenstände, oft auf Nicht-Gegenstände bezogen. Möchtest Du sie aufrechterhalten oder die Frage noch einmal umformulieren?

  328. Die normative Kraft der Religion meldet sich heute, am Karfreitag, zu Wort. Jesus von Nazareth hat sich für die Wahrheit geopfert und damit ein Zeichen gesetzt. Nur wer sein eigenes Leben geringschätzt, der wird es behalten.
    Joker,
    das was die Welt im Innersten zusammenhält, das ist nicht von Materie, sondern geistiger Natur.
    Und wenn in 100 Milliarden Jahre alle Materie zerfallen sein wird und auch keine Energie mehr vorhanden sein wird, dann wird sich in den nächsten 200 Milliarden Jahren ein gleiches Universum wieder gestalten, nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten weil die Logik den Raum nicht braucht und die Zeit nicht braucht.

  329. @hman,

    eigentlich hatte ich gedacht, du könntest dich nicht mehr übertreffen, aber dein letzter Kommentar belehrt mich eines Besseren: so viel gedrängten Unsinn habe ich von dir nicht in Erinnerung.

    Die normative Kraft der Religion
    Was soll das denn sein? Wir haben bestenfalls noch ein Diktat einer schwindenden Minderheit, die der Mehrheit der Menschen ihre schrägen Traditionen aufzwingen will.

    Jesus von Nazareth hat sich für die Wahrheit geopfert und damit ein Zeichen gesetzt.
    Welche Wahrheit und welches Opfer? Der Typ hat sich verkalkuliert hat mit aufrührerischen Reden und Handlungen (falls die Geschichte von der Tempelreinigung überhaupt stimmt) den Bogen überspannt und wurde aus Gründen der Staatsraison hingerichtet, höchstwahrscheinlich an einem Pfahl oder Baum. Hätte man ihn aufgehängt würden Leute wie du heutzutage eine Schlinge um den Hals tragen. Seine Anhänger haben dann hinterher das ganze Geschehen zum “Opfer” umgedeutet. Sie mussten ja auch für sich rationalisieren, warum der “Meister” entgegen allen Erwartungen die Sache verbockt hat.

    Nur wer sein eigenes Leben geringschätzt, der wird es behalten.
    Jau, Unsinn hoch drei mit dem schon Millionen von Menschen in den Tod getrieben wurden, weil sie an die Illusion eines Lebens im “Jenseits” glaubten.

    das was die Welt im Innersten zusammenhält, das ist nicht von Materie, sondern geistiger Natur.
    Was hast du denn für ein Kraut geraucht? Und das von jemandem, der die verlogene Behauptung aufgestellt hat, Physiklehrer gewesen zu sein. Auch hiermit hast du diese Behauptung wieder einmal ad absurdum geführt. 🙂

    weil die Logik den Raum nicht braucht und die Zeit nicht braucht.
    Bei allen Spekulationen, die du hier anstellst, ist nur eines klar: du gebrauchst die Logik nicht!

    Übrigens nett, dass du dich schon wieder selber lügen strafst. Hattest du hier: hmann 29. März 2018 @ 11:10 noch gesagt: “Ich glaube nicht an einen bestimmten Gott.” “bekennst” du dich jetzt zum Lattenjupp. Offensichtlich bist du schon am Vormittag sturzbetrunken und weißt nicht mehr, was du da faselst.

  330. @Joker,

    Hier wird es äußerst peinlich.
    Ja, für dich, wie das Folgende zeigt!

    Deine Frage impliziert ja, dass …
    Ich hatte gar keine Frage gestellt, sondern eine Aussage gemacht. Peinlich, dass du das nicht unterscheiden kannst.

    dass man z.B. keine Kompetenzen im Denken, Sprechen und Handeln haben könnte;

    Erstens, wer ist “man” und zweitens, habe ich gesagt, dass, wenn Naturwissenschaften angeblich nicht kompetent sein sollen, Hinweise auf die Existenz bzw. Nicht-Existenz eines Gottes zu geben, die Theologen erst recht nicht dazu in der Lage sind. Wie denn auch, da sie sich nicht mit der Realität befassen, sondern nur im leeren Raum spekulieren und sich auf nachgewiesenermaßen stark fehlerbehafteten “heiligen” Schriften beziehen. Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass Theologen nirgendwo Kompetenz haben könnten (denn unbestätigten Gerüchten zufolge soll es Theologen geben, die neben sprechen sogar lesen und schreiben können), ich habe gesagt, dass sie an dem Nicht-Gegenstant “Gott” keine Kompetenz entwickeln. Der Grund dafür ist auch einfach nachzuvollziehen: Sie erhalten mangels Existenz ja nie eine Rückmeldung von ihrem Gott, ob ihre Gedankengänge möglicherweise zutreffen könnten. Deshalb können sie – und sie tun es ja auch übermäßig – völlig ins Blaue hinein spekulieren und die kühnsten Gedankengebäude völlig ohne Bodenhaftung ausbreiten. Auf diese Weise haben sie in den vergangenen Jahrhunderten schon ganze Bibliotheken mit Nonsens-Literatur gefüllt, die außer anderen Theologen kein Mensch liest, weil niemand, der des logischen Denkens fähig ist, sich diesen Unsinn, der zudem noch mit einer kaum bis gar nicht verständlichen Sprache formuliert ist, antun will. Theologen-Sprech ist noch willkürlicher und absurder als die Emanationen eines Martin Heidegger.

    Möchtest Du sie aufrechterhalten oder die Frage noch einmal umformulieren?
    Da ich keine Frage gestellt habe, auf die du dich hier beziehen könntest, kann ich eine solche auch nicht umformulieren.

    P.S.: Allmählich reift in mir der Verdacht, dass du auch Theologe sein könntest, weil dir ebenfalls die Kompetenz fehlt, eine Diskussion sinnvoll zu führen. 🙂

  331. Im Holozän beginnt der Mensch die Erdoberfläche zu verändern. Es ist nicht mehr nur die Evolution am Wirken, sondern verstärkt der Mensch selbst, der die Welt umgestaltet. Die treibende Kraft dabei sind die Religionen, die im Gleichschritt mit den Wissenschaften die Kultur formen.
    Dabei wird klar, dass Wisenschaft allein die Natur stört und zerstört. Es fehlt die normative Kraft des Geistigen. Mit Religion zusammen erlebt die Kultur ihren Höhepunkt, wie es sich im Beispiel Europa zeigt.
    Der Kommunismus (Sozialismus) hätte die Welt in ernsthafte Schwierigkeiten gestürzt, weil ihm die moralische Kraft fehlte. Zum Glück hat sich in Rußland die Religion wieder ihren angestammten Platz zurückerobert.
    In den USA und in Europa deutet sich eine ähnliche Entwicklung an, nur dass es hier der Materialismus ist, in Form von Kapitalismus, der die natürlichen Ressourcen der Erde zerstört.
    Auch hier findet eine Mißachtung allen Religösem gegenüber statt.
    Man kann sagen, wenn der Mensch anfängt sich zum Maße aller Dinge aufzuschwingen, dann ist der Untergang vorprogrammiert.
    Zur Mahnung: Die menschliche Geschicht ist nicht zu ende. Sie beginnt erst, und wenn die Erde erst einmal 20 Milliarden Menschen versorgen muss, dann wird sich zeigen, was gemeinschaftsbildend ist und bleibt und das materialistisches Denken keine Garantie für kulturellen Fortschritt darstellt.

  332. @Ach hman, aka Robert,

    was du in deinem letzten Posting ausbreitest, ist einfach zu unterirdisch schwachsinnig, als dass ich ich es für wert befinde, darauf einzugehen.

  333. @hman,

    da dir offensichtlich wichtige Informationen über Religion fehlen, noch ein kurzer Nachtrag, in dem eigentlich alles enthalten ist, was man über Religion wissen muss:

    Für den Narren ist Religion wahr,
    für den Weisen ist sie eine Lüge und
    für die Mächtigen ist sie nützlich.

  334. @Joker

    »…da gibt es z.B. die Metaphysik. «

    Die formale Zuständigkeit von Metaphysik und Religion in punkto Gottesfrage wird (von mir!) nicht in Abrede gestellt.

    Darum geht es aber nicht. Sondern darum:

    »Ob die Kompetenz jeweils ausreicht, die Frage schlüssig beantworten…«

    Wer besitzt schon die Kompetenz (Fähigkeit), hinter die Kulissen der Wirklichkeit zu schauen? „Gott“ als „Ideal der Vernunft“ oder „überempirische Macht“, je nach Gusto, ist eben etwas vollkommen anderes als zum Beispiel eine transzendente Zahl.

    In Bezug auf transzendente Zahlen sind die Naturwissenschaften ebenfalls nicht kompetent, sie können mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklärt werden (vermute ich mal). Aber dafür gibt es ja die Mathematik, die hat diese Zahlen er- oder gefunden (entdeckt, erkannt) und sollten somit eine kompetente Erklärung liefern können.

    Mir scheint es wichtig, dem Eindruck entgegen zu wirken, dass, da ja die Naturwissenschaften im Hinblick auf die Gottesfrage nicht kompetent sind, dass sich irgendwo anders diese Kompetenz finden ließe.

    Christian Hoppe hätte die Frage nach Gott nicht gestellt, wenn Metaphysiker oder Theologen eine kompetente (fundierte) Antwort auf sie hätten. Betonung aus „eine“.

  335. @Jonas Schimke

    »Ich hatte gar keine Frage gestellt, sondern eine Aussage gemacht.«

    Wer eine Aussage mit einem Fragezeichen abschließt, darf sich nicht wundern, wenn man diese Aussage als Frage auffasst.

  336. Was die Evolution auf molekularer Ebene vermag, das vermag Religion zwischen den Menschen.
    Das Ausleseprinzip funktioniert auch zwischen den Menschen. Die Geschichte lehrt allerdings, dass der primitiv Darwinismus , wie er von den Ideologen gelehrt wird, von den Menschen abgelehnt wird. Der Sozialismus ist gescheitert, weil er die Sehnsucht der Menschen nach Spiritualität nicht befriedigen konnte.
    Die Spiritualität konzentriert sich im Gottesgedanken. Und die Spiritualität ist stärker als politische oder militärische Macht, weil sie die Zeiten überdauert.
    Das jüdische Volk ist ein schönes Beispiel für die Kraft des einen Gottes. Sie haben alle Verfolgungen überlebt und nach 2000 jähriger Vertreibung das Land ihrer Väter zurückerobert.
    Da soll noch einer behaupten, das wären Hirngespinste oder Lügen, die Wahrheit setzt sich durch .

  337. Elektroniker // 27. März 2018 @ 14:16

    Es gibt da noch eine (off topic) Sache, die ich kommentieren muss. Ich hoffe, Sie lesen hier noch mit.

    »Genau die religiösen Traditionen sind evident. „Ihr“ [Jonas Schimkes] Atheismus hat überhaupt keine Tradition. Oder können Sie mir irgendeinen größeren atheistischen Verband nennen der längere Zeit in der Evolution Bestand gehabt hätte? «

    Mich verwundert, dass Sie einen Zusammenhang herstellen zwischen Theismus/Atheismus und Evolution. Ich weiß, Sie sind nicht der Einzige, der das tut, aber auf welchen Erkenntnissen begründet sich diese Auffassung? Oder ist mit dem Begriff ‚Evolution‘ nur die kulturelle Historie, die Geschichte, gemeint?

    Denn dann stimmt es, in der Kulturgeschichte hat kein „atheistischer Verband“ längere Zeit überdauert. Was aber sicherlich nicht auf den Atheismus als solchen zutrifft, der dürfte so alt sein wie der Theismus selbst.

  338. @hman,

    ich hoffe sehr, dass du dein Theo-Gebabbele nicht weiter fortsetzt. So viel Schwachsinn ist nüchtern schwer zu ertragen, aber deinetwegen werde ich mich nicht besaufen, was mir sowieso fern liegt.

    Setz’ dich lieber mal damit auseinander, dass der Vizegott in Rom die Hölle abschaffen will. Die Zeitungen berichten darüber, der Vatikan dementiert, also muss da was dran sein. 🙂

    Um übrigens noch mal auf den Lattenjupp zu sprechen zu kommen, der ist dafür verantwortlich, dass einige Idioten so etwas wie die Hölle für real halten. Die Katholen verorten sie sogar in der Unterwelt, woraus ersichtlich ist, dass die die Erde immer noch für eine Scheibe halten. 🙂

  339. @Joker / 29. März 2018 @ 22:45

    Ob das »nichts weiter« irgendwie pejorativ gemeint war oder nicht, müsste Herr Reutlinger wohl schon selbst klären, sofern ihm an Klärung gelegen ist.

    Jedenfalls kristallisiert sich inzwischen schon ziemlich unstrittig heraus, wer in dieser illustren Runde mit der Begriff der “regulativen Idee” gewiss am meisten überfordert ist.

    Ich halte mich mal zurück und bin gespannt, welche Blüten das hier alles noch treibt.

  340. @Joker;
    Das Ideal der Vernunft als Gott zu bezeichnen, damit könnte ich durchaus leben. Ein Ideal ist auch eine Idee oder gedankliche Vorstellung. Somit ist Gott in den Köpfen, sonst nirgends. Die Frage wäre, wozu man ein zusätzliches Wort benötigt, das nur zu Missverständnissen führt.

    Gott ist nicht ein Wesen außer mir, sondern bloß ein Gedanke in mir. Die Idee von Gott als lebendigem Gott ist immer das Schicksal, welches dem Menschen unausbleiblich bevorsteht.

    I.Kant, opus postumum

  341. @Jonas Schimke (30. März 2018 @ 10:41)

    Ich hatte gar keine Frage gestellt, sondern eine Aussage gemacht.

    Das von dir stammende und von mir zitierte “woher sollten …?” ist also eine Aussage. Dann fehlt ja nur noch Donald Trump, der hinzufügt, “Amen”.

  342. @Balanus / Kompetenz für Transzendenz

    Bei Zahlen ist “algebraisch” antonym zu “transzendent”.
    Anderswo ist “immanent” antonym zu “transzendent”.

    Kontextuell sind also mindestens zwei verschiedene Bedeutungen von “transzendent” unterscheidbar. Mit anderen Worten, in Abwandlung eines Dir sicherlich geläufigen Zitates:

    Im transzendenten Sinne heisst transzendent nicht nur transzendent.

    Die Kompetenzfrage ist damit allerdings noch nicht befriedigend beantwortet,.

  343. @ Jonas Schimke
    Sie schreiben, dass Sie nicht religiös sind. Ich bin im Sinne der Religion nicht gläubig. Wenn es aber um die der Religion zugeordneten Schriften geht, sehe ich – und Andere – dort jede Menge Informationen zur Hochtechnologie in der Vorzeit – vor Jesus.
    2 Frauen bekamen noch einen Jungen – Sara vor um 4.000 Jahren und Elisabet 1 Jahr vor Jesus – obwohl ihre normale Zeit schon abgelaufen war. In unserer Zeit haben schon viele Frauen unter gleichen Umständen – über 60 Jahre – noch Babys bekommen.
    Der König – Etana Epos – fliegt mit einem Adler in den Himmel, um bei Ischtar das Gebärkraut für seine Frau zu holen. 2 Amerikaner sind sogar mit einem Adler auf dem Mond gelandet!
    Mohammed ist mit einem geflügelten Pferd – Buraq genannt – zu Allah in den Himmel geflogen. Dieser Begriff wird heute sogar für Flugzeuge verwendet! Natürlich wissen wir heute, dass es kein Pferd gewesen sein kann – es war eine Rakete 2. Mo 18 oder ein Fluggerät nach Ez 1,4-28. Haben Sie mal bei Google über „Burrell Cannon“ nachgesehen?
    Wegen der Sintflut – haben Sie schon mal etwas von Tsunamis und Monsterwellen gehört? Das spielte hier eine Rolle. Auslöser war ein Eisabbruch aus den mehrere 1000 m hohe Berge mit Eis am Südpol. Von der Landfläche des Südpols gibt es eine Piri-Reis-Karte aus dem Jahr 1513 mit einer Genauigkeit von besser 2%! Was meinen Sie, wer da mal geforscht hat?

  344. @Balanus / 30. März 2018 @ 11:18

    »Christian Hoppe hätte die Frage nach Gott nicht gestellt, wenn Metaphysiker oder Theologen eine kompetente (fundierte) Antwort auf sie hätten. Betonung aus „eine“.«

    Das ist dann wohl der Unterschied zwischen hier und NdG. Denn laut NdG-Doktrin ist Gott ein demographischer Agent, der für die Einhaltung der überempirischen Bestandserhaltungsgrenze zuständg ist. Oder so ähnlich.

    Der Käse ist gegessen, und Herr Blume ist da evolutionär schon viel weiter.

    *scnr*

  345. @anton reutlinger

    »Die Frage wäre, wozu man ein zusätzliches Wort [Gott] benötigt, das nur zu Missverständnissen führt. «

    Begriffsgeschichtlich war es aber genau anders herum: Kant hat, wie wir alle, den Begriff ‚Gott‘ vorgefunden und sich dann dazu etwas ausgedacht: Wenn wir schon von „Gott“ reden, dann sollten wir damit bitte das „Ideal der Vernunft“ meinen. So wie es aussieht, hat es leider nichts gefruchtet…

  346. @Klaus Deistung,

    dort jede Menge Informationen zur Hochtechnologie in der Vorzeit – vor Jesus.
    So ein Quatsch! Haben Sie mal überlegt, welches Wissen angehäuft werden muss und welche Erfindungen ineinandergreifen müssen, um eine Hochtechnologie zu ermöglichen? Ohne detaillierte Kenntnis vom Aufbau der Materie, Mikroskope, ausgeklügelte Metallurgie, Verbrennungsmotoren, die ortsunabhängige Maschinen ermöglichen, usw., usw., usw. hätte da absolut nichts laufen können. Ich fürchte, Sie haben zu viele Märchen und zu wenig Sachbücher gelesen und sind betrügerischen Spinnern wie Charroux und Däniken aufgesessen.

    2 Frauen bekamen noch einen Jungen – Sara vor um 4.000 Jahren und Elisabet 1 Jahr vor Jesus – obwohl ihre normale Zeit schon abgelaufen war. I
    Ist Ihnen schon einmal bewusst geworden, dass diese Geschichten reine Fantasieprodukte sind? Die 5 Bücher Mose sind erst im 7. Jdht. v.u.Z. enstanden, Noah Moses, Abraham usw. sind fiktive Gestalten, die Geschichten um Jesus lange nach seinem Tod erst entstanden, so dass wir überhaupt keine verlässlichen Informationen über ihn haben. Die beiden Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas sind Märchen und nichts weiter.

    Weder Adler noch fliegendes Pferd, das einzige, was hier fliegt, ist die mit Ihnen durchgegangene Fanatasie [sic].

    Wegen der Sintflut – haben Sie schon mal etwas von Tsunamis und Monsterwellen gehört? Das spielte hier eine Rolle. Auslöser war ein Eisabbruch aus den mehrere 1000 m hohe Berge mit Eis am Südpol.
    Und das soll eine weltweite Überflutung allen Landes ausgelöst haben, die ca. ein Jahr andauerte? Sie haben doch ein Rad ab!

    Von der Landfläche des Südpols gibt es eine Piri-Reis-Karte aus dem Jahr 1513 mit einer Genauigkeit von besser 2%! Was meinen Sie, wer da mal geforscht hat?
    Auch das entspringt der Fanatasie eines verlogenen Armleuchters. Die Fakten sprechen da eine ganze andere Sprache:
    „Bestimmte Charakteristika der Küste Südamerikas hinunter bis nach Südbrasilien können mit Sicherheit identifiziert werden. Darüber hinaus ist die Karte aber reine Phantasie. Sie stimmt weder mit Südamerika noch der Antarktis wirklich überein.
    Quelle: Steven Dutch: The Piri Reis Map. Natural and Applied Sciences, University of Wisconsin
    Ihre “besser als 2%” sind eine weitere, primitive Lüge!

    Bitte verschonen Sie mich mit weiteren Spinnereien. Mit Charroux, Däniken und anderen Geisteskranken und Betrügern aus diesem Genre habe ich schon vor langer Zeit abgeschlossen.

  347. Deutung der Karwoche
    Die Karwoche kann man als Erinnerung für die Geschehnisse vor 2000 Jahren betrachten, weil Ostern der höchste kirchliche Feiertag des Christentums darstellt. Die Wiederauferstehung des Jesus von Nazareth ist der Sieg des Geistes über den Tod. Das ist die frohe Botschaft, die um die Welt gegangen ist und das Christentum zur größten Weltreligion gemacht hat.
    Man kann die Karwoche auch metaphorisch sehen, als Konzentration des menschlichen Schicksals, ja, so etwas gibt es, das mit dem glorreichen Einzug von Jesus in Jerusalem am Palmsonntag beginnt. Dieser glorreiche Einzug symbolisiert das Selbstverständnis des Menschen, der noch nicht vom Unglück heimgesucht wird.
    Dann folgt der Verrat durch Judas, das man auch als den Einbruch des Unglückes sehen kann, das jeden Mensch irgendwann heimsuchen kann.
    Dann kommt die Stunde der Wahrheit für Jesus , indem er sich zur Wahrheit bekennt und dafür zum Tode verurteilt wird, und er dieses Schicksal auf sich nimmt.
    Vor dieser Situation haben alle Menschen Angst, weil sie Farbe bekennen müssen, sich nicht mehr um eine Entscheidung herum drücken können, wenn sie nicht ihr Gesicht verlieren wollen.
    Wer dann sein Schicksal auf sich nimmt, um der Wahrheit willen, der ist gerechtfertigt.
    In der Bibel folgt dann die Auferstehung, im wirklichen Leben kann ein Neubeginn erfolgen, nach durchlebter Lebenskrise.
    Ein Grund genug, die Karwoche als Gelegenheit zum Innehalten anzusehen und dem eigenen Leben ein paar Gedanken zu schenken.

  348. Ach Robert,

    Die Wiederauferstehung des Jesus von Nazareth ist der Sieg des Geistes über den Tod.
    Die Wiederauferstehung ist nichts weiter als eine “fromme” Legende. Es gibt absolut keinen Beleg dafür, dass so etwas physiologisch Unmögliches je stattgefunden hat.

    das Christentum zur größten Weltreligion gemacht hat.
    DAS Christentum gibt es nicht. Es gibt nur eine unüberschaubare Vielzahl von Sekten, von denen die zahlenmäßig größte, die rkK ist, aber selbst die bildet keine einheitliche Glaubensrichtung und gehört nicht einmal zu den Monotheistischen Religionen, weil in ihr eine Riesenmenge von Göttern und Halbgöttern, “Heilige” genannt, angebetet und verehrt werden. Die halten sich also nicht einmal an das “1. Gebot”.

    das mit dem glorreichen Einzug von Jesus in Jerusalem am Palmsonntag beginnt.
    Auch hierfür gibt es keinen außerbiblischen Beleg und das, was im NT darüber steht, ist nichts anderes als Wunschdenken der Autoren.

    Dann kommt die Stunde der Wahrheit für Jesus , indem er sich zur Wahrheit bekennt
    Was für eine Wahrheit sollte das denn gewesen sein? Etwa, dass jemand, der angeblich der Sohn Gottes war, nicht einmal die einfachsten Kenntnisse über Hygiene und den Aufbau unseres Sonnensystems hatte? Absolut lächerlich!

    Dann kommt die Stunde der Wahrheit für Jesus , indem er sich zur Wahrheit bekennt und dafür zum Tode verurteilt wird, und er dieses Schicksal auf sich nimmt.
    Vor dieser Situation haben alle Menschen Angst, weil sie Farbe bekennen müssen, sich nicht mehr um eine Entscheidung herum drücken können, wenn sie nicht ihr Gesicht verlieren wollen.
    Zum Glück werden heute nur noch in totalitären Staaten und in solchen, wo Christen das Sagen haben (USA), Menschen zum Tode verurteilt. Also brauchen wir uns keine Sorgen darum zu machen.

    Ein Grund genug, die Karwoche als Gelegenheit zum Innehalten anzusehen und dem eigenen Leben ein paar Gedanken zu schenken.
    Das wird einem Schwachkopf wie dir jetzt merkwürdig vorkommen, aber ich mache mir laufend Gedanken über mein eigenes Leben und wie ich es sinnvoll gestalten kann, aber dazu brauche ich deinen komischen Gott nicht. 🙂

    Und manchmal frage ich mich, was in der Evolution des Menschen eigentlich so furchtbar schief gelaufen ist, dass es auch heute noch Typen gibt, die laufend nur noch gequirlte Shyse erzählen?

  349. Gedanken zur Karwoche II

    Die Gefahr für das Christentum ist nicht das Unwissen über christliche Traditionen. Es ist der Autonomiewahn, der glaubt, das alles machbar ist.
    Das der Strom aus der Steckdose kmmt, die Pfirsiche aus der Dose, und dass wir nur auf den Knopf drücken müssen, „damit Milch und Honig fließen“.

    In Wirklichkeit wandeln wir auf dünnem Eis. Ein Erdbeben unter einem großen Internetserver und die Stromversorgung ist unterbrochen. Die Handys schaffen keine Verbindung mehr, die Registrierkassen funktionieren nicht mehr, wir können nichts einkaufen, Der öffentliche Verkehr bricht zusammen. Ein Horrorszenario eröffnet sich, deren Folgen wir noch nicht erahnen.

    Die Krankenhäuser stellen ihre Leistungen ein, weil das Personal außerhalb wohnt, aus dem Wasserhahn kommt kein Wasser mehr, die Leute fliehen aus den Städten.

    Wie hilft jetzt die Religion? Vorerst nicht, denn Religion findet im Kopfe statt. Aber die Menschen rücken wieder zusammen und beginnen sich gegenseitig zu helfen.
    Und sie gehen wieder in die Kirche und sie beten zu Gott und Zuversicht breitet sich aus, Zuversicht, dass wir das Schicksal meistern können.

  350. @ Balanus 30. März 2018 12:37

    Zitat: „Mich verwundert, dass Sie einen Zusammenhang herstellen zwischen Theismus/Atheismus und Evolution. Ich weiß, Sie sind nicht der Einzige, der das tut, aber auf welchen Erkenntnissen begründet sich diese Auffassung? Oder ist mit dem Begriff ‚Evolution‘ nur die kulturelle Historie, die Geschichte, gemeint?“

    Für (manche?) Theologen ist die Evolution im Sinne Darwins ein „kleines Werkzeug“ der Schöpfung.

    Es ist natürlich „wild umstritten“ dieses Konzept der Evolution ganz allgemein auch auf komplexe „Systeme“ zu übertragen z.B. „Wirtschaftsdarwinismus“, „Sozialdarwinismus“. Für mich ist aber Fakt, dass z.B. Wirtschaftsunternehmen, Software, Hardware, Patente … einfach vom Markt verschwinden wenn sie ihrem Zweck, ihr Funktion, im Wettbewerb mit der Konkurrenz nicht (mehr) ausreichend erfüllen oder eben einfach unnötig oder unleistbar geworden sind.

    Natürlich ist es umstritten, Religonen/Ideologien einfach nach dem „Betriebserfolg“ womöglich nach Kennzahlen zu bewerten wie ein Wirtschaftsunternehmen. Nur sehe ich keine andere halbwegs objektive Möglichkeit einer Bewertung.

    „Wahrheiten“ gibt es höchstens in der Mathematik.

    Im Vergleich der Religionen/Ideologien konnten sich manche Ideologien sehr „lange halten“, das Judentum ca. 3200 Jahren. Andererseits ist eine explizit „Gott lose Ideologie“, wie der Kommunismus in Russland, für mich durchaus überraschend, nach weniger als 100 Jahren zusammengekracht.

    Ich gebe es offen zu, mich vor rund 50 Jahren grundlegend geirrt zu haben. Habe selber an eine große Zukunft, sowohl für den Atheismus, an die „Vernunft“, als auch an die Planwirtschaft „geglaubt“. Viele bei uns haben so gedacht.

    Diese Ideen musste ich mir aus dem Kopf schlagen. Die Russen haben eher den Wodka den Atheismus vorgezogen.

    Es hat mich überrascht, dass die Russen ihren alten orthodoxen Glauben reaktiviert haben.

    Der Atheismus war und ist auch noch stark verbreitet, aber so richtig „explodiert“ ist z.B. das Christentum, asiatische Religionen und zuletzt vielleicht noch mehr, der aggressive Islam.

    Allerdings könnte sich im Zeitalter der modernen Waffentechnik alles sehr schnell ändern und die Religion/Ideologie könnte nachrangig werden.

  351. Elektroniker // 30. März 2018 @ 18:40

    »Es ist natürlich „wild umstritten“ dieses Konzept der Evolution ganz allgemein auch auf komplexe „Systeme“ zu übertragen….«

    Komplexe Systeme innerhalb des komplexen Systems Biosphäre, vermute ich mal. Die Biosphäre besteht aus Organismen, die aufgrund ihrer immanenten Eigenschaften einem evolutiven Wandel unterliegen. Ob nun auch die Dinge, die einige der Organismen hervorbringen, ihrerseits einem evolutiven Wandel unterliegen, wäre die Frage. Ich sehe das eher kritisch. Aufgrund welcher Eigenschaften sollte so etwas möglich sein?

    Konkurrenz und Wettbewerb sind Konzepte oder Beschreibungen, die wir, ausgehend von unseren Erfahrungen in der Wirtschaft, auf das Evolutionsgeschehen anwenden. In der nicht-menschlichen Natur gibt es keine wirkliche Konkurrenz und keinen Wettbewerb um was auch immer. Das heißt, nicht das Konzept der Evolution wird auf komplexe kulturelle Systeme übertragen, sondern kulturell entstandene Konzepte (wie Konkurrenz und Wettbewerb) wurden und werden metaphorisch auf den Naturprozess namens Evolution übertragen.

    Zurück zur Gottes- bzw. Atheismusfrage:

    »Andererseits ist eine explizit „Gott lose Ideologie“, wie der Kommunismus in Russland, für mich durchaus überraschend, nach weniger als 100 Jahren zusammengekracht.«

    Besteht denn wirklich ein Kausalzusammenhang zwischen dem Scheitern des Kommunismus und dem Fehlen eines Gottesbezugs in dieser Gesellschaftsform? Gibt es dafür Belege?

  352. @Elektroniker // 30. März 2018 @ 18:40

    “Es hat mich überrascht, dass die Russen ihren alten orthodoxen Glauben reaktiviert haben.”

    Der Aufschwung der Religion in Russland ist ein zutiefst kulturelles Phänomen. Nach dem Untergang der Sowjetunion begann eine Suche nach den alten Werten und da setzte man verstärkt auf die Russisch-Orthodoxe Kirche.
    Siehe dazu auch: http://www.bpb.de/internationales/europa/russland/47992/religion?p=all

  353. @Elektroniker,

    Der Atheismus war und ist auch noch stark verbreitet, aber so richtig „explodiert“ ist z.B. das Christentum, asiatische Religionen und zuletzt vielleicht noch mehr, der aggressive Islam.

    Der aggressive Islam ist zahlenmäßig klein und wird dies auch bleiben, er fällt halt nur durch seine Gewalttaten ins Auge, die christlichen Religionen “wachsen” eigentlich nur durch gegenseitiges Abwerben und Kinder, die in den Glauben hineingeboren werden. Atheisten werden relativ selten “zum Glauben gebracht”, während der Zug in die umgekehrte Richtung vom Glauben zur Vernunft immer mehr an Fahrt gewinnt.

  354. @ Balanus 30. März 2018 21:10

    Zitat: „Konkurrenz und Wettbewerb sind Konzepte oder Beschreibungen, die wir, ausgehend von unseren Erfahrungen in der Wirtschaft, auf das Evolutionsgeschehen anwenden. In der nicht-menschlichen Natur gibt es keine wirkliche Konkurrenz und keinen Wettbewerb um was auch immer. Das heißt, nicht das Konzept der Evolution wird auf komplexe kulturelle Systeme übertragen, sondern kulturell entstandene Konzepte (wie Konkurrenz und Wettbewerb) wurden und werden metaphorisch auf den Naturprozess namens Evolution übertragen.“

    Eigentlich habe ich diesen Einwand von Ihnen erwartet. Ich nehme an Sie haben/hatten engen Bezug zur Biologie. Damit haben Sie sozusagen automatisch die „Definitionshoheit“ für die Begriffe „Evolution“, „Darwin“…, weil nehmen wir einmal an, die Biologie zuerst diese Begriffe definiert hat.

    Ich habe als Elektroniker/Informatiker gearbeitet und gehöre damit einer „Zunft“ an, die zu den größten „Begriffsklauern“ ehemals gehörte. Ich kann nicht mehr sagen was Versuche das Begriffschaos durch Philosophen und Linguisten abzumildern wirklich gebracht haben. Betriebsinterne Listen im Computer sollen die in einer Firma gebrauchten Begriffe und Regeln für die Begriffswahl enthalten.
    Ich selbst bekam ehemals ein Büchlein mit Karikaturen über die Begriffe in die Hand gedrückt.

    Es ist in der besonders innovativen Elektronik/Informatik notwendig, Bezeichner für Objekte zu finden, entweder um über neue Sachverhalte diskutieren zu können, oder sie in Computerprogrammen zu verwenden.

    Im „Technikerjargon“ werden die möglichst besten Assoziationen die einem einfallen verwendet und man wird von den Fachkollegen sofort verstanden, obwohl die Sachverhalte sich stark vom assoziierten Objekt unterscheiden können.

    Mir ist klar, dass ich mitunter schwer anecke wenn ich meine gewohnte sehr lockere Begriffswahl z.B. in diesem Forum gebrauche. Andererseits können auch andere eher sehr konservative Fachgebiete mit neuen Gedankengängen vertraut werden.

    Zitat: „Besteht denn wirklich ein Kausalzusammenhang zwischen dem Scheitern des Kommunismus und dem Fehlen eines Gottesbezugs in dieser Gesellschaftsform? Gibt es dafür Belege?“

    Ich kenne keine Belege, habe nur Vermutungen.

    Für die Kommunisten, als auch für viele Atheisten steht fest, dass Religionen, damit der „Gottesglaube“, einzig der besseren Ausbeutung des Menschen dienen. Dies haben die Atheisten hier im Forum auch immer wieder betont.

    Die Kommunisten wollten mit „Vernunft“ die Menschen im Sinne des Kommunismus „umerziehen“, zu besseren Menschen machen. Das ist nicht wirklich gelungen.

    Sie haben die psychologische Realitäten falsch eingeschätzt. Sind an inneren Widersprüchen gescheitert. Religiöse, so scheint es, können besser damit leben, weil sie Widersprüche „gewöhnt“ sind und Widersprüche („Luxusleben“ im Westen, „Trabis“ im Osten) dürfte es im Kommunismus gar nicht geben.

    Die Religionen sind mit diesem „Umerziehungsprozess“ einfach weiter, bauen besser auf psychologische Effekte auf (z.B. „Gewissen“, so etwas wie „Selbstregelungsmechanismen“, verstärkt durch den Jenseitsglauben), haben letztlich mehr Erfahrungen.

    Leben ohne „Illusionen“ verführt stärker zum Alkoholismus.

  355. @hman,

    du hast kürzlich wieder einmal die “10 Gebote” ins Spiel gebracht. Hast du dir eigentlich einmal überlegt, wie unlogisch die sind?
    In Exodus 2, 11 ff. erschlägt Moses einen Ägypter und muss fliehen, weil Mord mit Strafe bewehrt ist. Das hätten aber weder er noch die Ägypten überhaupt wissen können, wenn es nach der Bibel geht, denn die “10 Gebote”, von denen das 5. lautet: “Du sollst nicht töten!”, bekommt das Volk Israel erst im Kapitel 20. Wieder eine der vielen Stellen, an denen sich die Bibel selbst widerspricht.

    Für die Bibel gibt es somit nur 2 Möglichkeiten:
    Entweder ist sie reines Menschenwerk und die Leute, die sie verfasst und tradiert haben, waren nicht besonders helle, auf alle Fälle aber des logischen Denkens unfähig,
    oder dein Gott ist ein absoluter Chaot.

  356. @Elektroniker,

    Leben ohne „Illusionen“ verführt stärker zum Alkoholismus.
    Komisch, weil die Bibel Alkoholismus ausdrücklich gutheißt. Die beiden mit Abstand rechtschaffendsten Männer der Bibel, Noah und Lot, waren beide dem Alkohol verfallen, wie man unschwer nachlesen kann:

    1. Mose 9, 20 Noah aber fing an und ward ein Ackermann und pflanzte Weinberge. 21 Und da er von dem Wein trank, ward er trunken und lag in der Hütte aufgedeckt.

    Übrigens, was dann folgt, hat über viele Millionen Menschen dunkler Hautfarbe unsägliches Leid gebracht.
    und
    1. Mose 19, Lot und seine Töchter
    30 Und Lot zog aus Zoar und blieb auf dem Berge mit seinen beiden Töchtern; denn er fürchtete sich, zu Zoar zu bleiben; und blieb also in einer Höhle mit seinen beiden Töchtern. 31 Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt, und ist kein Mann mehr auf Erden der zu uns eingehen möge nach aller Welt Weise; 32 so komm, laß uns unserm Vater Wein zu trinken geben und bei ihm schlafen, daß wir Samen von unserm Vater erhalten. (3. Mose 18.7) 33 Also gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und der ward’s nicht gewahr, da sie sich legte noch da sie aufstand.
    34 Des Morgens sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm diese Nacht auch Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und legst dich zu ihm, daß wir Samen von unserm Vater erhalten. 35 Also gaben sie ihrem Vater die Nacht auch Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auf und legte sich zu ihm; und er ward’s nicht gewahr, da sie sich legte noch da sie aufstand.
    36 Also wurden beide Töchter Lots schwanger von ihrem Vater.

    Eine recht unappetitliche Geschichte, die außerdem sehr klar macht, wie moralisch verkommen die Bibel ist, da sie ganz offensichtlich kein Problem mit Inzest hat.

  357. @Elektroniker;
    Illusionen münden immer in Enttäuschungen und Enttäuschungen sind oftmals Auslöser für übermäßigen Alkoholkonsum. Gläubige reden sich gerne ein, es gäbe keine Alternative zur Religion. Das ist schlicht gelogen. Die Tragödie der Gläubigen ist, dass sie unbedingt ihren Glauben mit Vernunft vereinbaren wollen, das funktioniert aber nicht, weil es ein unauflösbarer Gegensatz ist. Daran ist auch Ratzinger alias Benedikt XVI gescheitert. Selbstverständlich gibt es in jeder Religion auch ein paar vernünftige Aussagen und Lebensvorschriften, aber das ist viel zu wenig gegenüber den unvernünftigen. Jede Religion schleppt einen Ballast an irrationalem Hokuspokus mit sich herum, weil er dem Klerus Macht und Ansehen verleiht.

    Allein schon die Begriffe “Ehrfurcht” und “Gottesfurcht” zeigen deutlich, was seit jeher der Kern von Religion ist! Der äußerliche, rituelle Hokuspokus vernebelt und kaschiert die wahren Ansprüche der Gurus und täuscht die Gläubigen. Es ist seltsam, dass selbst gebildete Leute noch darauf hereinfallen. Aber niemand mag zugeben, durch naive Gutgläubigkeit auf Betrüger hereingefallen zu sein, lieber belügt man sich dann selber!

  358. @ anton reutlinger 31. März 2018 12:43

    Ich schätze Ihre Beiträge sehr. Vermutlich haben wir eine „gewisse Nähe“ in der Ausbildung. Ich nehme an, Sie näher an der Informatik, ich näher an der Kommunikationstechnik/Elektronik.

    Meine Prägung im Elternhaus war weder übertrieben religiös und auch keinesfalls feindlich gegenüber der katholischen Religion. Ich war auch noch einige Jahre in einem christlichen Internat, wurde aber niemals „verbogen“ was für andere Kumpels durchaus ein Problem wurde. Ich meine, die wichtigsten Aussagen der Religionen sind vernünftig, das Leben wäre nun einmal „schöner“ würden alle Menschen zusammenstehen, sich nicht bekriegen sich auch nicht z.B. den Neid hingeben oder einander den Ehepartner „ausspannen“. Es kommt auf einem vernünftigen Umgang mit Illusionen an.

    Ich versuche in Harmonie mit den mich prägenden Einflüssen zu leben. Besonders versuche ich Widersprüche ganz locker zu sehen, weil es in jeder Ideologie/Religion Widersprüche gibt.

    Vermute, in der ehemaligen DDR sind diejenigen besonders enttäuscht, die ehrlich an die Vorzüge ihres „vernünftigen atheistischen“ Systems glaubten und danach lebten.
    Für mich war der Atheismus ein notwendiges „Massen Experiment“ dass allerdings gescheitert ist.

    Im Objekt orientierten Konzept der Informatiker muss man aus der Menge aller abstrakten, transzendenten Objekte das „denkmögliche“ Objekt Namens „Gott“ extra ausklammern weil sonst die Atheisten „ausflippen“ könnten.
    Frei interpretiert aus einer Predigt eines Bischofs, könnte „Gott“ als „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes (komplexestes, „größtes“) „Objekt“ gesehen werden. Ein abstraktes Objekt und ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und als eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
    Wo liegt ein Denkfehler bei dieser Sichtweise? Was sagen Sie dazu?

  359. @Elektroniker;
    Zunächst zum Atheismus. Im Osten war der Atheismus von oben oktroyiert. Die Menschen dort waren nie atheistisch, deshalb ist die Religion nach dem Scheitern des Kommunismus schnell wieder aufgeblüht. Das ist aber kein Scheitern des Atheismus. Atheismus ist lediglich das Gegenstück zum Theismus, ohne Theismus gäbe es auch keinen Atheismus. Deshalb ist die Diffamierung und Bekämpfung des Atheismus reine Spiegelfechterei.

    Weiter oben hatte ich geschrieben, dass ich mit einem Gott als Idee und Ideal der Vernunft durchaus leben könnte. Ein transzendentes Objekt oder Wesen ist reine Phantasie. Aber das ist private Überzeugung oder Glaube eines jeden Menschen. Absolut inakzeptabel ist daher die Missionierung schon in der Kindheit und die Bevormundung der Menschen in Form unnötiger und unbegründeter Lebensvorschriften. Es geht nicht an, dass Menschen ihr Sexualleben nach den kranken Phantasieis, dassn anderer Menschen, insbesondere alter Männer, ausrichten müssen. Diskriminierung, Gewalt, Leid sind Begleiterscheinungen der Unvernunft der Religionen. In Zeiten staatlicher und zivilgesellschaftlicher Institutionen haben Religionen die meisten ihrer ursprünglichen Funktionen verloren.

    Dagegen ist es kein Geheimnis, dass viele Menschen nach einem Sinn des Lebens suchen. Dazu gibt es viele Möglichkeiten. Auch die Human- oder Geisteswissenschaften beschäftigen sich damit. Leider wählen viele Menschen untaugliche Angebote aus, weil die Erwartungen genauso hoch sind wie die Versprechungen leer sind. Hier zerplatzen viele Illusionen und enden in Enttäuschungen.

  360. JS
    weil morgen Ostersonntag ist.

    Das AT ist eine Sammlung verschiedenster Schriften. Die sind von Menschen aufgeschrieben “die im Geiste ihrer Religion so gedacht haben”.
    Und da sie zu verschiedenen Zeten aufgeschrieben wurden, widersprechen sie sich oft. Wenn das nicht so wäre, würde man sofort an ein “Machwerk” späterer Zeit denken.

    Im AT geht es nicht um die Wahrheit als gerichtsverwertbare Fakten, sondern es geht um den Sinn, der hinter den aufgeschriebenen Ereignissen steht. Wenn Gott fragt: “Kain, wo ist Dein Bruder Abel”, dann ist es egal, wie die Personen geheißen haben , es ist auch egal, ob sie überhaupt gelebt haben, Kain und Abel sind die Akteure eines Handlungsmotives , eine Mahnung für “du sollst nicht töten”.

    Und fast das gesamte AT findest du in konzentrierter Form im dekalog. Du kannst es meinetwegen ablehnen, aber 99% aller Menschen finden die 10 Gebote logisch und die positive Rechtsprechung baut auf ihnen auf.

    Jetzt wünsche ich Dir Frohe Ostern.
    Wusstest du, dass die Hasen , die man sich zu Ostern schenkt, das germanische Symbol für den Menschen waren, das Symbol für Angst und Furcht, was dem Hasen zueigen ist. Die Eier gelten als Symbol der Fruchtbarkeit.
    Noch was. Morgen steht Jesus in der Erinnerung von den Toten auf. Das ist der Sieg des Geistes über den Tod.

  361. AR,
    “Dagegen ist es kein Geheimnis, dass viele Menschen nach einem Sinn des Lebens suchen.”
    Und weil das so ist, gibt es Religionen.
    Die Menschen, die nicht nach dem Sinn des Lebens suchen, das sind die Außerirdischen, die unter uns wohnen ohne es zu wissen.
    In einem benachbarten Blog wird gerade darüber diskutiert, dass wir aus Sternenstaub bestehen. Sternenstaub aus einer supernovae vor vielen Milliarden Jahren. Unsere Wurzeln liegen also weit im weltraum. Und viele Menschen schauen ja jeden Abend zum Himmel, das ist die Sehnsucht nach der Ferne.

    JS,
    ein Schmankerl für dich,
    weil du aus Sternenstaub bist, bist du ein Außerirdischer. Im Gegensatz zu den Menschen, die von Adam und Eva abstammen. Irgendwo im AT heißt es : Und Adam und Eva gingen zu den Menschen. (nach dem Rauswurf aus dem Paradies) Jetzt darfst du wieder spekulieren ob das wörtlich zu verstehen ist, oder welcher Sinn steckt dahinter.

  362. Ach Robert,

    Du kannst es meinetwegen ablehnen, aber 99% aller Menschen finden die 10 Gebote logisch und die positive Rechtsprechung baut auf ihnen auf.
    Glaubst du das wirklich? Du redest doch wirklich nur noch ausgek….. Schwachsinn!
    Es gibt zahlreiche Umfragen unter Christen, bei denen die überwältigende Mehrheit nicht einmal in der Lage ist, die “10 Gebote” zu benennen.
    Und wenn die die auch noch logisch finden, ist das der Beweis, dass sie sie weder kennen noch verstanden haben.

    Noch was. Morgen steht Jesus in der Erinnerung von den Toten auf. Das ist der Sieg des Geistes über den Tod.
    Die blutige Spur, die das Christentum durch die Geschichte gezogen hat, belegt eher, dass das der Sieg des Todes über die Vernunft war.

    Dass bei dir die Vernunft gestorben ist, ergibt sich aus jedem deiner abgrundtief dummen Kommentare.

    Frohe Ostern wünsche ich dir trotzdem!

  363. @ anton reutlinger 31. März 2018 15:20

    Es gab in Russland praktisch 2 „neue Generationen“ und die intensive „Indoktrinierung“ durch den Atheismus. Eigentlich hätte der Rest vom „Glauben“ aus den Gehirnen der Menschen „gelöscht“ sein müssen, ist er aber nicht.

    Für „Normalbürger“ sind praktisch alle Objekte der Informatik reine Phantasie und werden nicht akzeptiert, was mich nicht verwundert.
    Aber aus Sicht von Programmierern, die alltäglich mit (teilweise selbst generierten und deklarierten) Objekten arbeiten müssen, sind sie absolut real, selbst wenn (z.B. Information abbildende) Objekte nur während der mitunter extrem kurzen Laufzeit im Rechner aktiv sind. Auf jedem Fall sind sie zweckmäßig, weil sonst die gewünschten Information verarbeitenden Prozesse der Informatik nicht möglich wären.
    Alles was der Mensch tut, er manipuliert mit Objekten. Aus Sandhaufen und Steine entstehen Häuser, aus Objekten des Denkens werden neue Objekte (Wissen) generiert und gelangen z.B. als Sprache zum Output. Es ist ähnlich wie bei den Information verarbeitenden Prozessen im Computer und die sind für die Informatiker selbstverständlich und absolut real.

    Es kommt auf die Art der „Missionierung“, auf die Inhalte an. Letztlich besteht die Gefahr dass unsere Freiheit derart entartet dass wir, die Christen samt den Atheisten, einfach aussterben, weil die Moslems praktisch die Welt mit Moslems „auffüllen“ wollen und der „heilige Krieg“ der einzige Selbstzweck wird.

  364. @Elektroniker,

    Es kommt auf die Art der „Missionierung“, auf die Inhalte an. Letztlich besteht die Gefahr dass unsere Freiheit derart entartet dass wir, die Christen samt den Atheisten, einfach aussterben, weil die Moslems praktisch die Welt mit Moslems „auffüllen“ wollen und der „heilige Krieg“ der einzige Selbstzweck wird.

    Sehe ich nicht so, denn der Islam ist gegenüber dem Christentum die primitivere Religion, ähnlich, wie das Christentum gegenüber der Weltanschauung ohne Gott primitiv ist, da nur Letztere die realen Gegebenheiten der Welt in die Überlegungen mit einbezieht, während Islam und Christentum das vorantike Weltbild der Erdscheibe mit dem Himmelsgewölbe darüber verinnerlicht haben.

    Im Christentum gibt es eine sprechende Schlange und einen sprechenden Esel (4. Mose 22,21-41), im Islam sogar eine sprechende Ameise und einen sprechenden Wiedehopf (Sure 27, 18 u. 22)!
    Welcher vernunftbegabte Mensch kann einen solchen Mist denn noch ernst nehmen?

    Worüber wir uns nicht hinwegtäuschen sollten: auch im Islam sind Menschen, die ihre eigene Religion noch vollumfänglich akzeptieren, eine immer kleiner werdende Minderheit, die große Masse sind nur noch Kultur-Muslime, d. h., sie beachten die Feiertage ihrer Religion, aber glauben nicht mehr wirklich.

    Unsere Aufgabe sehe ich weiter darin, den Gläubigen aller Religionen auf die Absurditäten in ihren Religionen hinzuweisen und an ihren Verstand zu appellieren. Es sind doch inzwischen viele Millionen Menschen, die es geschafft haben, sich von ihrer Religion zu lösen. Ein interessanter Artikel mit Grafik fand sich kürzlich im Guardian, wo ein katholischer Theologe über die zunehmende A-Religiosität von 16 – 29-Jährigen in Europa schreibt.
    In Tschechien sind es inzwischen 91%. Insgesamt gehört in mehr als der Hälfte der europäischen Länder eine Mehrheit der jungen Menschen keiner Religion mehr an.

  365. Elektroniker
    sehr gut der Artikel über Objekte.
    Für den Programmierer gibt es sogar Objekte, die nur für kurze Zeit aktiviert werden und dann wieder abgeschaltet.
    Objekte sind Gegenstand unseres Denkens und sie haben eine Hirarchie mit festgelegten Eigenschaften.
    Das ist so real, wie ein Wasserstrudel real ist.
    Und wenn man das jetzt auf Religion überträgt, dann findet man da auch Objekte mit Hierarchie und Eigenschaften, die einen Zweck erfüllen. Dazu gehören die Taufe, die Firmung die Hl. Ölung und für die Katholiken auch die Ehe.
    Die Strukturen sind ähnlich.
    Für Atheisten: Jetzt kann man sich den Mensch als Computer vorstellen, der sowohl die Hardware als auch die Software gemacht hat. Wenn aber jetzt der sprechende Computer fragt, wer bin ich? wAS SAGEN WIR IHM DANN?

  366. Ach Robert,

    wenn der Computer dich fragt, wer du bist, dann antworte wahrheitsgemäß:
    “Ich, Robert, bin der größte Dummschwätzer des Jahrhunderts.”

  367. Offtopic, wie die meisten Kommentare, aber vielleicht für die still Mitlesenden interessanter als vieles, was hier noch so abgeliefert wird. Für mich war das zumindest vollkommen neu und überraschend, was ich bei meinen Recherchen im Internet gestern herausgefunden habe. Immerhin ist es einigermaßen passend zum heutigen Ostersonntag, zu dem sich einige Querbezüge ergeben:

    Wenn aus einer schwammigen Frage plötzlich eine handfeste Aussage wird, wie z.B.
    hier geschehen, gibt es bereits einen Namen dafür, man nennt das linguistische Transsubstantiation.

    Die verschriftlichten, sinnlich erfassbaren Bestandteile (Akzidenz) von Satzbau und Satzzeichen bleiben dabei unverändert. Als Auslöser, bzw. Ursache des Substanzwandels konnten bereits spezifische Sprechakte (Konsekrationsworte) identifiziert werden. Der genaue Wirkmechanismus ist noch Gegenstand aktueller, interdisziplinärer Forschung, unter Beteiligung von Logik, Sprachwissenschaft, Psychologie und Chemie.

    Der Beitrag der Logik beschränkt sich dabei im Wesentlichen auf die Analyse changierender Transsubstantiation – in der Literatur auch als Pseudo-TS oder Konsubstantiation (veraltet) bezeichnet -, wie z.B. bei,

    A) Dieser Satz ist eine Aussage?
    B) Dieser Satz ist eine Frage!

    Man hofft, zu phänomenal eineindeutigen Erkenntnissen zu kommen – nachdem die Anwendung dreiwertiger Logik, selbst unter Mitbenutzung des Interrobangs, zunächst nicht die gewünschten Resultate ermöglichte, wird zurzeit über mehrdimensionale, transzendente (Vorsicht, nicht transzendentale) Logik spekuliert -, um den anhaltenden Streit zwischen den Schulen der Semantiker und der Syntaktiker befrieden zu können, die gespaltene Linguistik schließlich wieder vereinen zu können und zur gemeinsamen Exegese zurückzufinden?!

    Ausführlicheres und weiterführende Quellen findet man im Wikipediaartikel.

  368. Jonas Schimke,

    bin gerade hier aufgeschlagen und habe noch nicht viel lesen können, aber eines kann ich dir schon mal mitteilen – das Hauptproblem “der Schlange” aus dem Garten Eden ist nicht das sie reden konnte sondern das diese Schlange auch heute noch existiert und in weiten Teilen die Geschicke des Planeten in Händen hält…

    “Bursche des Atheismus” es folgt jetzt gleich Hardcore-Stuff mit Weltbilderschütterungspotenzial für dich – also “Fasten your Seatbelts” – ich werde dir nämlich gleich anhand nur zwei Bildchen aus Mekka nebst kurzem Erläuterungsfilmchen vor Augen führen das die Alte Schlange aus dem Garten Eden nachwievor alive und schwerstens aktiv ist = die Vorbereitungen für den 3. Weltkrieg längst voll am Laufen hat!

    Und wir machen dies zunächst im Schnelldurchlauf mit nur den besagten 2 Bildchen, weil solche bekanntlich oftmals mehr sagen als 1000 Worte….

    O.k. – laß uns die “Horror-Show” starten….

    Vorab aber noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen zum Islam, zwecks besserem Verständnis.

    Viele, auch viele Atheisten, haben ja schon erkannt , daß es sich beim Islam mehr um eine totalitäre, faschistoide, auf Unterwerfung und gewaltsame Eroberung der Weltherrschaft hin ausgerichtete Politideologie/Gesellschaftsordnung, den um eine wirkliche, spirituelle Religion handelt.,

    Das ist zwar alles absolut richtig, verdunkelt aus christlicher Sicht aber immer noch das eigentliche / wahre / innerste Wesen des Islam.

    In Wahrheit ist der Islam nämlich nichts anderes als auf allen Betrachtungsebenen und bis allerkleinste Detail ein Gegenentwurf zum Gottes-, Menschen- u. Weltbild der Bibel! Und es ist die einzige Religion der Erde, die sich in ihrer “Hl. Schrift” = dem Koran explizit über die Verneinung und Verleugnung aller zentralen biblischen Glaubenswahrheiten bestimmt und definiert!

    Im christlichen Abendland sollte alleine das bei Atheisten wie überzeugten Christen bereits alle Alarmglocken “bis zum Anschlag bimmeln lassen…” – Warum? Weil der Islam dadurch alle biblischen Kriterien Satans und des Antichristen eins zu eins erfüllt! Hinweis: Bei Bedarf kann ich gerne noch ausführlich darlegen, worin die Verleugnung/Verneinung sowie die unrechtsmäßige Vereinnahmung und Umdeutung aller zentralen christlich-jüdischen Glaubenswahrheiten besteht….

    Vor diesem Hintergrund wenden wir uns jetzt den zwei Beweisfotos zu…

    Hier sind sie:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f4/Abraj-al-Bait-Towers.JPG
    https://industrieanzeiger.industrie.de/technik/entwicklung/mekka-uhr-tickt-schwaebisch-badisch/

    Hinweis: Der Blick ist dabei beim ersten Bildchen auf den Schriftzug über der Turmuhr zu richten! Das zweite Bildchen zeigt dabei die gesamte monströse Anlage mit dem “pechschwarzen Blutgötzenstein” darunter “bei Morgenröte”….

    Und was nun erkennen wir dort?

    Richtig, die Alte Schlange aus dem Garten Eden = die Schreibweise Allahs auf arabisch!

    Darüber die Mondsichel des sog. “Herrns der Morgenröte” bei dem die Muslime gemäß Koran “Zuflucht suchen sollen”…..

    Wer nun ist dieser ominöse “Herr der Morgenröte” gemäß Bibel?

    Beim großen messianischen Propheten Jesaja lesen wir u.a. über eben diesen:

    “Wie bist du vom Himmel gefallen du Glanzstern = Luzifer, Sohn der Morgenröte, wie bist du zu Boden (auf die Erde) geschmettert du Überwältiger der Nationen…”

    Hier ein kurzes Erklärungs-/Erläuterungsfilmchen in dem Kontext:

    http://www.youtube.com/watch?v=XIaLZ7zYZyk

    Hinweis: Das Filmchen stammt von einem Adventisten, ist aber bis auf die Überbetonnung des Sabbats an einer Stelle korrekt.

    Diesem “Blutgötzen” wurden lt. Islamexperten, seit dem dieser im 7. Jhr. n. Chr . die Arabische Halbinsel verlassen hat bis dato mind. 270 Mio. Menschenopfer dargebracht / für ihn abgeschlachtet / enthauptet. Der Islam ist dabei mit großen Abstand die blutrünstigste Ideologie, welche jemals den blauen Planeten heimgesucht und das Antlitz der Erde verwüstet hat (noch weit vor den beiden großen/bösen antheistischen Ideologien des 20. Jhr. = Kommunismus und Nationalsozialismus).

    Ganz so wie es sich eben für den gehört den die Bibel unter anderem wie folgt charakterisiert:

    “Er (Satan) ist der Vater Lüge und war ein Menschenmörder von Anfang an, an der Wahrheit liegt ihm nichts, weil keine in ihm ist ” (und ich brauch jetzt nicht anmerken, daß im Koran natürlich auch das Lügen für Muslime ausdrücklich gut geheißen wird, wenn sich der Muslim in Bedrängnis befindet und es der Ausbreitung des Islam nützt….).

    Und das ganze ist jetzt selbstverständlich nur ein winziger Ausschnitt aus der möglichen Indizienkette….

    Aus meiner Sicht überführt die gesamte Hl. Schrift (Bibel) den Islam von A-Z, von der Genesis bis zur Offenbarung der satanischen Herkunft.

    Ich kann diesbezüglich bei Bedarf ein wuchtiges theologisches aber auch weltliches Faktum nebst unzähligen hervorragenden Verlinkungen/Youtube-Videos aneinanderreihen, “die in diesem Universum niemand zu widerlegen im Stande ist….”

    Ich hoffe geholfen zu haben und Gruß!

  369. @Joker,

    es bleibt peinlich für dich, weil du glaubst, wenn du eine Aussage verdrehst, wird für dich ein Argument daraus. Wie lächerlich deine Ausführungen sind, kann man ganz einfach an meinem Satz demonstrieren:

    Du behauptest, folgender Satz sei eine Frage:
    “Die Religionen befassen sich bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand, woher sollten die also Kompetenz für irgendetwas entwickeln?”

    Nun, dir scheint es an sprachlicher Kompetenz zu fehlen, denn ein komplexer Satz wird nicht dadurch zur Frage, dass man auf das letzte Zeichen guckt und dann glaubt, man hätte ein eindeutiges Kriterium gefunden. Die Hauptaussage meines Satzes ist :
    “Die Religionen befassen sich bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand.”

    Das es sich bei dem gesamten Satz nicht u eine echte Frage handeln kann, wird durch einfache Umstellung klar, ohne dass sich der Sinn auch nur um einen Deut ändert:

    “Weil sich die Religionen bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand befassen, können sie auch keine Kompetenz für irgendwas entwickeln.”

    Aber in typischer Pfaffenmanier bewertest du hier eine Winzigkeit total über, damit du nicht zugeben musst, dass du in der Sache mal wieder mit leeren Händen dastehst.

    In diesem Sinne: Frohe Ostern, du wirst es brauchen! 🙂

  370. Ach Robert,

    warum verweist du ein zweites Mal auf einen total blödsinnigen Artikel?
    (@Joker: das ist jetzt eine echte Frage!)

    Nun ein Beispiel:
    “Auch die „Geschichten“ von Adam und Eva gehören zu dieser Gattung. Das eine Elternpaar und seine Nachkommen stehen symbolisch für den Anfang der Menschheit schlechthin, und sie wollen sagen: So war es „am Anfang“ und so wird es immer wieder sein. Was andere Wissenschaften an Fakten liefern, wird von der Bibel nach seinem Sinn befragt.”

    Lies dir diesen Textabschnitt ein paar Mal bewusst durch, dann müsstest sogar du merken, wie viel leeres Stroh hier gedroschen wird und welch impertinenter Mist da behauptet wird. Was auch nicht weiter verwundert, da es sich bei den Steylern um einen katholischen Orden handelt. Die können und dürfen also nicht anders, als die Leermeinung [sic] des Vizegottes in Rom zu vertreten.

  371. JS
    gerade komme ich von der Ostermesse und die Kirche war voll. Und jede Sekunde der Messe war mehr wert als alles Geld auf dieser Welt.
    Lebensfreude und Zuversicht kann man nicht im Supermarkt kaufen.
    Und so ein Gottesdienst schenkt mehr Kraft und Zuversicht als 10 Wellnesswochende und das auch noch umsonst.

    Und denke nicht, das die Kirchgänger alle blöde sind, ihrer Kleidung und ihrem Auftreten nach zu schließen sind das gebildete Leute mit gesitteten Manieren.

    Den Kommentaren nach zu schließen gehörst du zu den Syntaktikern und nicht zu den Semantikern.
    Und der Länge der Kommentare nach zu schließen , nimmst du die Thematik ernst. Das ist gut so, denn Gott läßt dich an der langen Leine laufen. Du bist sein zuverlässiges Werkzeug , wenn es darum geht , die Spreu vom Weizen zu trennen. Fasse das als Lob auf.
    Wenn du mal über 70 bist, und du nicht mehr den Dirigenten spielen kannst, sondern von der Empathie deiner Mitmenschen abhängig, dann wirst du deine Fähigkeiten in den Dienst eines Größeren stellen.

  372. @Joker

    Danke für den Hinweis auf dieses interessante linguistische Phänomen.

    Die Frage bleibt, warum ‚Jonas Schimke‘, der diese linguistische Transsubstantiation hier in beispielhafter Weise vorgeführt hat, nun bestreitet, er hätte das getan. Die Fakten liegen doch auf der Hand.

    PS. Der verlinkte Wikipedia-Artikel veranschaulicht eindrücklich, wie etwas zugleich existieren und nicht existieren kann, je nach Perspektive.

    Frohe Ostern!

  373. Ach Robert,

    und das auch noch umsonst.

    Dass du kein Geld in den Klingelbeutel tun würdest, habe ich geahnt, nun ist es Geiwssheit. 🙂

  374. JS Korrektur
    es muss heißen , du traust der Semantik mehr als der Hermeneutik. Der Unterschied wird bei dem Link zu den Steylern am Beispiel Adam und Eva klargemacht. Es geht nicht um die wörtliche Wiedergabe, sondern um den Sinn, den die Wörter und Sätze tragen.
    Solange da keine Übereinkunft besteht, werden wir aneinander vorbeireden.

  375. JS,
    ein Punkt für Dich, sehr scharfsinnig, dass mit dem Klingelbeutel. Aber so einfach ist es nicht. Da ich weiß, dass die Kirche der größte Landbesitzer in Deutschland ist und sie die Kollekte nur durchführen um den Spendengedanken hochzuhalten, gebe ich immer eine große Handvoll Kleingeld, da freuen sich die Ministranten und Ministrantinnen, wenn sie das zählen dürfen. Papiergeld ist einfach unsympatisch und stinkt ! (Als ehemaliger Bankkaufmann weiß ich das)

    Jetzt setze dich mal mit der Sprachwissenschaft auseinander und dann verliert dein Horror vor religiösen Texten schnell seinen Schrecken. Oder nimm dir ein Beispiel an mir, ich gehe da ganz locker ran und zeige keinen Respekt vor kirchlichen Größen.

  376. @ Jonas Schimke

    durch einfache Umstellung

    Ich paraphrasiere das von Dir oben Gesagte mal so, “durch einfache Umstellung ändert sich nichts Wesentliches”.

    Kann man so sehen. “We are made of starstuff” (Carl Sagan). “We are sturdust” (Janis Joplin).

    Syntaktiker würden sicherlich bemängeln, dass bei der ‘einfachen Umstellung’ ein ‘woher’ verschwunden ist und ein ‘weil’ erschienen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

  377. @Elektroniker

    »Damit haben Sie sozusagen automatisch die „Definitionshoheit“ für die Begriffe „Evolution“, „Darwin“…, «

    Es geht nicht um „Definitionshoheit“, sondern darum, dass wenn wir in einer Debatte denselben Begriff gebrauchen, damit auch dasselbe meinen.

    Eine Frage hätte ich aber noch: Sie erwähnen irgendwo „abstrakte, transzendente Objekte“. Mit einem abstrakten Objekt kann ich was anfangen, aber was ist für Sie ein „transzendentes Objekt“? Könnten Sie mal ein Beispiel geben?

  378. @Balanus

    Warum er nun bestreitet?

    Ich vermute zur Behandlung dieser Frage liegt die höchste Kompetenz bei der Psychologie; Logik sehe ich eher außen vor, hilfreich ist eventuell noch etwas Chemie.

    Das Ganze erinnert mich auch daran: “ehe der Hahn kräht, wirst du mich [die Wahrheit?] dreimal verleugnen.”

    wie etwas zugleich existieren und nicht existieren kann

    Sehr aufmerksam! Wunderte ich mich doch sowieso schon, wie wir solange ohne eine nähere Erläuterung des Begriffs Existenz auskommen. Ohne das jetzt nachholen zu wollen, erlaubt mir das die lückenlose Überleitung zurück zum Blogthema – Was genau ist die “Gottesfrage”? – die ich nun so formulieren möchte:

    Existiert die Wirklichkeit?

  379. Joker
    existiert die Wirklichkeit? streng genommen nicht. Denn die Wirklichkeit ist schon “herausgetreten”, sonst wäre es nicht die Wirklichkeit, das was offensichtlich ist. Außer man lässt das “hölzerne Holzpferd” als sprachliche Krücke zu.
    Beim Gottesbegriff wird es lausig, weil wir uns mit dieser Logik viele Feinde machen.
    Vielleicht ist dieser Ausweg gangbar. Gott existiert streng genommen nicht , denn er ist schon herausgetreten durch seine Schöpfung. In der Vorstellung existiert er allerdings, weil er da noch heraustreten(existere) muss.

  380. Hallo Herr Hoppe,
    was mich interessieren würde, interessieren sie die Antworten hier eigentlich oder haben Sie nur so gefragt?

    Frohe Ostern,
    Slm,

  381. Abgesehen davon, dass ich kaum Antworten auf meine ursprüngliche Frage bekomme, lese ich begeistert mit.

  382. Meine Gottesfrage in 3 Teilen, die aufeinander aufbauen:

    1. Welche Erfahrungen habe ich, die über die derzeit bekannte Physik hinausgehen?

    2. Welche Möglichkeiten ergeben sich daraus, wie Gott oder Ähnliches in der Welt aktiv werden können?

    3. Je nachdem, welche Religion bzw welchen Gott darf ich jetzt da einsetzen?
    Wie vorsichtig muss ich mit der Tradition sein, und mir besser erstmal kein Bild von Gott bzw. von dem Hintergrund dieser Phänome machen?

    Die Antworten dieser Fragen ergeben sich aus der jeweiligen persönlichen Erfahrungen mit Transzendenz oder mit “Wundern”, die man selbst zweifelsfrei erlebt hat. Und die Antworten ergeben sich aus dem Maß der eigenen Freiheit, und dem Mut, sich jenseits von kirchlichen Strukturen seine eigenen Theorien zusammen zu basteln.

  383. @ Balanus 1. April 2018 15:22

    Zitat: „Es geht nicht um „Definitionshoheit“, sondern darum, dass wenn wir in einer Debatte denselben Begriff gebrauchen, damit auch dasselbe meinen.
    Eine Frage hätte ich aber noch: Sie erwähnen irgendwo „abstrakte, transzendente Objekte“. Mit einem abstrakten Objekt kann ich was anfangen, aber was ist für Sie ein „transzendentes Objekt“? Könnten Sie mal ein Beispiel geben?“

    Ein „transzendentes Objekt“ wäre z.B. die Zahl Pi oder e. Bedeutet vereinfacht, es können nicht alle Stellen berechnet werden, man kennt diese Zahl nur mit einer normalerweise ausreichenden Stellenzahl aber nicht vollständig. Dies stimmt zumindest „ungefähr“ mit der „philosophischen Transzendenz“ überein. Obwohl mir natürlich klar ist dass Wissenschaftler und Philosophen darüber endlos diskutieren könnten. Als „Leitwissenschaft“ in dieser Frage, wenn es sozusagen um „endgültige“ Begriffsbezeichnungen geht, würde ich die Philosophie „für kompetent und zuständig“ halten.

    Es ist in der Tat ein Problem wenn verschiedene Fachgebiete unterschiedliche Begriffe verwenden.
    Besonders groß wird das Problem z.B. in der Elektronik/Informatik, wenn immerzu neue „Objekte“ generiert, bezeichnet und „Objektbeziehungen“ korrekt verarbeitet werden müssen.

    Für die Generierung von Objekten, hat die Informatik im Zusammenhang mit den Programmiersprachen ein besonderes Konzept entwickelt, um Fehler und Widersprüche bei der Informationsverarbeitung zu minimieren.

    Ganz grob gesagt kommt es bei der Informationsverarbeitung zu so etwas wie „Transaktionen“ von „Objekten“ die „Objekteigenschaften“ haben, die im Prinzip „deklariert“ werden müssen. Der Begriff „Abbildung“ (im mathematischen Sinne) hat große Bedeutung.

    In der Informatik sind es hauptsächlich abstrakte Objekte die Sachverhalte „abbilden“ z.B. Zahlen (1,2,3 Pi, e) … aber auch „Entitäten mit Namen“ (Gewicht_Auto) oder von Prozessen (Hauptprogramm …), Funktionen (sinus, cosinus…) und auch Computerprogramme z.B. „Word“.

    Dann gibt es noch das Prinzip: Lokale Gültigkeit (z.B. innerhalb eines „Unterprogramm“ ….), Globale Gültigkeit (z.B. innerhalb eines „ganzen“ Programm).
    Natürlich spielen auch „Kategorien“ (z.B. Datentypen, Zahlen, Buchstaben …) und bei bestimmten Konzepten „Vererbung“ eine Rolle.

    In der üblichen Kommunikation strebt man so etwas wie „globale Bedeutungen“ an. Dabei werden die exakten „Objekteigenschaften“ mitunter unzureichend berücksichtigt und es kann zu Widersprüchen und Missverständnissen kommen.

    Die Konzepte der Informatik erscheinen mir als ein gutes Vorbild.

  384. „Existiert die Wirklichkeit?“

    Sehr gut. Und mal wieder ein Antwortversuch auf die Frage des Blogposts.

  385. @Elektroniker

    Ah ja, verstehe. Transzendente Zahlen hatten wir oben schon mal angesprochen. Die sind Teil unserer Welt, so wie die algebraischen Zahlen auch. Das hilft uns also bei der Gottesfrage und insbesondere bei der Frage, wer diese offene Frage nach Gott kompetent beantworten könnte, nicht viel weiter. Weder Naturwissenschaftler, Philosophen, Theologen noch Informatiker scheinen dafür prädestiniert zu sein, einen Blick auf die „Dinge“ jenseits der erfahrbaren Wirklichkeit werfen zu können.

  386. @ Dr. Webbaer (22. März 2018 @ 08:25)

    “sofern hier korrekt verstanden worden ist”

    Nein, dort ist nicht korrekt verstanden worden, und das möglicherweise sogar gleich in mehrfacher Hinsicht nicht. Ich bitte die späte Aufklärung, zumindest des von mir durch die Doppeldeutigkeit provozierten Missverständnisses, zu entschuldigen, ich habe Ihre Antwort erst soeben bemerkt.

    Bei meiner Frage, “Was soll das Ganze?”, war nicht nur der Blog-Artikel gemeint, bzw. die Frage, sondern das Ganze. Die Frage sollte die Antwort sein. Zu meiner Antwort hatte ich dann eigentliche auch gar keine Antwort erwartet, höchstens eben von Gott höchstselbst, die dann aber nicht so schnell.

    Ich hoffe, das ist dort jetzt korrekt verstanden worden.

  387. Mal noch kurz zurück zur Ausgangsfrage…

    Die Gottesfrage besteht für mich darin das es einer rationalen Erklärung für unsere Existenz und die des Kosmos nebst Beantwortung der Sinnfrage bedarf!

    Denn alles was nicht von Ewigkeit her existiert hat sondern zu irgend einem Zeitpunkt ins Dasein gekommen ist, Bedarf einer kausalen, logisch nachvollziehbaren Letztbegründung. Davon ausgenommen ist nur der lebendige Gott, der schöpfer aller Dinge, der die Urwirklichkeit verkörpert und das Ewige Leben / Sein aus sich heraus hat….

    Ganz entsprechendem dem Namen den er auf dem Sinai ggü. Moses im brennenden Dornbusch offenbart hat:

    “Ich bin der ewig Seiende bzw. wohl noch genauer “Ich bin der ewig, auf dich den Menschen hin, Daseiende”!

    Gewaltig, weil Gott sich bereits in seinem Namen über sein Verhältnis zum Menschen hin bindet / definiert…

    Und warum die Gottesfrage alle Menschengeschlechter und Völker immer schon beschäftigt hat, hat wiedermal niemand als der Völkerapostel Paulus im Römerbrief zum Ausdruck gebracht – Zitat:

    “Den alles was von Gott erkennbar ist, ist allen Menschen offenbar. Gott selbst hat es ihnen offenbart. Seit der Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit tagtäglich an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahr genommen, seine ewige Macht und Herrlichkeit. Darum bist du unentschuldbar Mensch, wer du auch bist, wenn du behauptest du hättest Gott nicht erkannt”

    Dem ist nichts hinzuzufügen und Paulus bringt hier die Sachlage wiedermal sauber auf den Punkt!

    Denn nicht Angst, Furcht und das Bedürfnis nach einer himmlischen Vaterfigur ist der eigentliche und wahre Grund für den Gottesgedanken, wie heutzutage von vielen Schmalbrustatheisten behautet und geglaubt, sondern das was ich vorstehend geschrieben und Paulus in unübertrefflicher, “bibel-liker-Manier” in wenigen Worten auf den Punkt gebracht hat….

    Und diese Fähigkeit = wichtige und komplexe Sachverhalten in wenigen, klaren und schnörkellosen Worten auf den Punkt zu bringen, beherrschen alle Bibelautoren in Vollendung!

    Mann nennt es auch die “Kunst des Weglassens”….

    PS: noch kurz an den Schimke… Ich habe dir oben in meinem Erstkommentar die Existenz der Schlange = Satans nachgewiesen. Ein kurzes “Danke” wäre also angebracht….

    An den Rest vom Schützenfest gilt – die Auseinandersetzung mit der Schlange in Form von Allah ist für jedermann heutzutage von höchster Priorität, weil “die Allah-Schlange” beabsichtigt unser aller Leben im Inneren (Deutschland) wie im Äußeren “schwerstens zu beinflussen / schädigen”….
    Ich verweise nur auf ein heutiges Interview eines Anführers der aktuell beginnenden Pali-Märsche in Gaza/Israel. Der gute sagt dort klipp und klar, daß mit diesen Märschen entweder die “Rückkehr” der Palis in alle beliebigen Gebiete Kernisraels erreicht / erzwungen werden soll oder eben die Auslösung des III. Weltkrieges! Israel soll also mit diesen Märschen bis 15. Mai entweder zur Selbstaufgabe / Selbstauslöschung oder aber zum “Niedermähen von tausenden / hunderttausenden per MG-Salven und damit zur Auslösung des 3. Weltkrieges mit 2,1 Mrd. Muslimen gezwungen werden….

    Satan ist also schwerstens aktiv und ich gehe davon aus das jeder von uns noch zu seinen Lebzeiten das “große Finale” und die Wiederkunft Jesu Christi zum Weltgericht erleben wird. Darauf gilt es sich schleunigst vorzubereiten…. Macht ihr das schon oder seit ihr noch mit “Dumpfbackentum” beschäftigt?

    Gruß!

  388. Ach so noch schnell was anderes…

    Servus und “Habe die Ehre” an den Webbaer, der sich hier auch rumzutreiben scheint….

    Das ganze bevor mich die Herren drüben bei “Scienceblogs” gesperrt haben…

    Ganz so wahrheits- u. weltoffen ist man eben auch dort nicht, insbesondere wenn man keine guten Argumente mehr gegen die “Bibelgläubigen” im Köcher hat und diese auch noch das “Merkel-Regime” fundiert mit Bibelwissen “anzuklagen beginnen”….

    Gruß!

  389. Nochwas,

    hier nennt sich jemand “Helmut Wicht”, was mir zwar grundsätzlich gefällt, weil er sich nicht zu ernst zu nehmen scheint….

    Gleichzeitig aber gilt, daß wir in einer Zeit leben in der wir den Wichten des Atheismus/Humanismus in Verbindung mit “gottlosen Links-Theologen” nicht länger das Feld überlassen können, weil sie uns sonst vollständig zu Grunde richten werden….

    Die Flutung des Abendlandes mit unbekehrten Muslimen im Namen deren Weltanschauung / Utopie / gottlosen Wahnideologie / Multi-Kulti-Turmbau zu Babel führt uns vor Augen von was ich spreche…

    Aus die Maus – auch vorl. mit politischen Äußerungen…

    Gruß!

  390. @ Reutlinger Anton

    1. Hier erklärt dir mal Prof. John Lennox, “ein großer Lehrer des Universums”, warum nicht der christliche Theismus sondern der Atheismus auf Unvernunft fußt und auf Kriegsfuß mit der Naturwissenschaft steht:

    http://www.youtube.com/watch?v=x-HkEKrs9Os

    2. Zur Frage warum wir Gott brauchen – mal schnell ein paar Gründe aufgezählt…

    a) weil es ohne ihn nicht etwas = den Kosmos sondern nix gäbe…
    b) weil Gott exakt jetzt z.B. über die Naturgesetze den Kosmos aufrecht erhält und ins Dasein zwingt (der Gravitation steht es nämlich Gott sei Dank nicht frei in den nächsten 5 Minuten Pause zu machen…!). Die Bibel sagt / lehrt nämlich nicht nur das Gott den Kosmos dereinst (über den Urknall) geschaffen hat sondern auch das er ihn jetzt noch zu jeder Sekunde aufrecht erhält (Stichwort aus dem Koloserbrief: “Er trägt das All durch die Macht seiner Worte, indem er alle Dinge, z.B, über die Naturgesetze zusammenhält”
    c) Du hast dich weder selbst gemacht noch entscheidest du über die Stunde deines Ablebens…. Es amtet vielmehr in Dir und etwas (eine Übernatur) zwingt die Billionen Zellen, welche dich ausmachen, exakt jetzt zur Zusammenarbeit im Sinne deiner Organe/Körpers/Existenz…
    d) er = Gott hat ein Grundverständnis für richtig und falsch, für gut und böse und für ethisch-moralisches Handeln in Dich gelegt = dich und jeden anderen Erdenbürger mit einem moralischen Kompass ausgestattet, der uns ein gegenseitiges Grundverständnis, Empathie und ein gedeihliches Zusammenleben erst ermöglichen. Die Bibel sagt dazu “das göttliche (Sitten-)gesetz wurde jedermann ins Herz geschrieben und wird von unserem Gewissen bezeugt…” Deshalb – an einen anderen “Kollega” hier gerichtet, wußten die Menschen auch schon vor der Gabe der 10 Gebote was richtig und falsch ist und was Schuld bedeutet!
    e) weil es ohne Gott keinen Sinn im Leben gibt, wie alle großen “Hardcore-Atheisten” wie Camus, Nitsche ect. auch in voller Klarheit und wunderbarer Brutalität dargelegt haben! Camus sagte bekanntlich völlig zu Recht das in einem Universum ohne Gott der moderne Mensch nur eine Frage beantworten muß und die lautet “warum begehen wir nicht Selbstmord?….”
    f) weil es ohne Gott keine verbindliche Moral und kein wirkliches gut und böse geben kann. Aus dem Ist der Natur kann bekanntlich kein Soll abgeleitet werden. Wir alle führen aber gleichzeitig kein werterelativistisches Dasein sodern ein Leben in dem wir überzeugt davon sind das es absolut gutes und absolut böses gibt und alle wichtigen Dinge in unserem Leben auch nicht “relativ” sind!

    3. zur Frage warum Gott sich nicht jedermann unzweideutig offenbart hat:

    a) zwei bzw. drei Kommentare vorher habe ich bereits Paulus zitiert der dort klar und unmißverständlich dargelegt hat, daß Gott sich über die Werke der Schöpfung/Natur jedermann kundgetan hat und es daher für niemand in der Welt die Ausrede gibt, daß er Gott nicht erkannt hätte!

    Und das ist in der Tat so – jeder Hanswurst = Erdenbürger, egal ob mit oder ohne Prof. Titel, wird per Geburt ungefragt in eine/seine kosmische Existenz geworfen, die er nicht selber gemacht hat, über die ihn aber alle seine Sinne unmittelbar von Kindesbeinen an informieren, daß die einzig rationale Erklärung hierfür die Existenz eines Schöpfergottes sein muß und nur sein kann!

    Und diese Grundwahrheit des Alls wird von jedermann gleichermaßen erlebt und empfunden, ganz egal ob Dorftrottel oder Absolvent einer Eliteuniversität! Der Kluge hat also in der Gottesfrage weder einen Vorteil noch einen Nachteil ggü. dem Strohdummen…. Der herrliche und gerechte Schöpfergott hat sich vielmehr beiden gleichermaßen völlig offensichtlich über die Existenz des Kosmos und der darin befindlichen und operierenden Schöpfungswerke kundgetan!

    Diese 1. Stufe der Gotteserkenntnis ist also jedermann gleichermaßen zugänglich.

    Stufe 2 und 3 der Gotteserkenntnis zünden aber nicht mehr für jeden gleichermaßen – warum?

    Kommt gleich separat…

  391. Stufe 2 der Gotteserkenntnis setzt ein “suchendes Herz” voraus = ein Grundbedürfnis/Neugier danach erfahren zu wollen was die Welt im innersten wirklich zusammenhält, worin der Sinn des Ganzen/Lebens besteht, wie wir wirklich Leben sollen und und wer dieser geheimnisvolle und verborgene Schöpfergott wirklich ist….

    Und über solche sagt Jesus der eingeborenen Gottessohn folgendes und garantiert ihnen gleichzeitig:

    “Wer mich aus ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich gewisslich finden lassen…”

    und

    “Wer aus der Wahrheit ist (wem sie ein Grundbedürfnis ist und nach ihr sucht), hört auf meine Stimme….”

    Stufe 2 der Gotteserkenntnis fußt also auf Menschen die sich dem Gottesgedanken geöffnet haben / zu öffnen bereit sind = ihn präferieren, in der Folge nach ihm suchen und sobald sie die “Stimme Gottes” gefunden haben, auf sie hören!

    Dazu hat der Mensch “Wahrheitsorgane” mitbekommen, welche sich schimpfen “Herz, Verstand, Vernunft und unser Gewissen!

    Und ein Glaube der von Gott stammen will, muß von all diesen Wahrheitsorganen des Menschen gleichermaßen als wahr und richtig erkannt und von unserem Gewissen bezeugt werden können!

    In meinen Augen ist dies auf dem blauen Planeten nur der christliche Glaube zu leisten im Stande, weshalb Jesus auch in voller Gewißheit und Arroganz die beiden vorstehenden Sätze verkündet hat und ferner:

    “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum himmlischen Vater den durch mich…”

    Stufe 3 der Gotteserkenntnis fußt auf der Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes durch die Bibel und die Menschwerdung des eingeborenen Gottessohnes Jesus Christus in Raum und Zeit!

    Und dieser eingeborene Gottessohn bezeugt von sich selber das er das perfekte Abbild des transzendenten und unsichtbaren Schöpfergottes ist und damit auch das perfekte Vorbild für jeden Menschen und wie wir leben sollen.

    Den: “Wer mich sieht, sieht den Vater….”

    Stufe 2 und 3 der Gotteserkenntnis haben also nichts mit der Naturwissenschaft zu tun sondern mit Präferenz und ob unsere Präferenz gewillt ist auf die Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes mit Ja oder Nein zu antworten!

    Und in einem solchen Universum kann es auch weder einen ultimativen Gottesbeweis noch das Gegenteil geben, weil sonst der Präferenzgedanke ausgehebelt wäre und jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch glauben müßte.

    Das aber ist nicht gewollt! Gott, der die Liebe ist, will vielmehr aus freien Stücken gesucht, gefunden und geliebt werden! Im Himmelreich gibt es nur Freiwillige die dahin wollen!

    Und warum es easy ist das sich ein anständiger und aufrechter Charakter für Jesus als den Sohn Gottes entscheidet, lassen wir uns gleich noch von Napoleon Bonaparte und Rousseau in zwei perfekten Kurzanalysen erklären…

  392. noch kurze Klarstellung / Berichtigung:

    im vorstehenden Kommentar ist gemeint: “und darum kann es keinen – naturwissenschaftlichen – Gottesbeweis geben, da sonst der Präferenzgedanke ausgehebelt wäre….

    Nun aber zur Kurzanalyse des ehemaligen Gewalt- u. Machtmenschen Napoleon aus der Verbannung auf St. Helena, was das besondere an Jesus ist, seine Glaubwürdigkeit ausmacht und sein zeitloses Faszinosum bedingt:

    http://www.jesus-der-christus.info/napoleon.htm

    und dann noch die Kurzanalyse des Pädagogen und Philosophen Rousseau, warum Jesu Leben, Lehre und Sterben eines Gottes würdig ist:

    http://jesus-der-christus.info/rousseau.htm

    Zum Abschluß habe ich hier für jedermann auch noch ein kleines Osterfilmchen das sich überraschender Weiste “The Star of Bethlehem” nennt und wo ein Gläubiger schön herausgearbeitet hat, was am Tag der Kreuzigung über Jerusalem zu sehen war…

    http://www.youtube.com/watch?v=exmbuX1NffU

    Und da beide Bücher Gottes = sowohl das “Buch der Natur”, über Makro- u. Mikrokosmos, als auch das “Wort Gottes” = die Bibel über eine schier unerschöpfliche Tiefe verfügen, kann ich später auch noch jedermann jede Menge Material und Youtube-Videos verlinen, wie Gott bereits seit dem “Sündenfall” in die Weltgeschichte eingreift und in Raum und Zeit seinen Heilsplan für die gefallene Menschheit verwirklicht!

    Und Burschen, dieser Heilsplan Gottes kommt auch bereits in der ersten Prophetie der Bibel in Genesis 3,15 zum Ausruck, die daher auch das sog. Protoevangelium = die erste Erwähnung der Frohen Botschaft genannt wird und wie folgt lautet:

    “Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir (der Schlange/Satan) und dem Weibe, zwischen ihrem Samen und deinem Samen. Er wir dir den Kopf zertreten und du wirst ihn in die Ferse stechen”

    In dieser einen Prophetie der Bibel ist bereits die gesamte relevante Weltgeschichte nebst dem gesamten Heilsplan Gottes enthalten, welcher vor Grundlegung der Erde / des Kosmos von Gott beschlossen wurde…..

    Noch eine kurze Erklärung der Prophetie für “Vollverstockte”:
    a) Dort wo in der Prophetie in der zweiten Zeile plötzlich ein Wechsel vom Plural in den Singular vollzogen und dann von einem “Er” gesprochen wird ist selbstverständlich von niemand anderem als Jesus Christus die Rede, der von Satan vor 2000 Jahren auf Golgatha ans Kreuz gebracht wurde und dem dort Nägel durch die Ferse getrieben wurden. Gleichzeitig wurde dort mit dem stellvertretenden Sühne-/Sündentod des Gottessohnes und dessen Auferstehung von den Toten aber bereits die Macht des Todes/Satans final gebrochen = der Schlange das Haupt zertreten und das Böse hat seitdem nurmehr Aufschub bis zum Ende dieses Äons = zum Ende des jetzigen Weltzeitalters = zur 2. Wiederkunft Jesu zum Weltgericht in der vollen Königswürde des “herrschenden Messias” aber noch den sichtbaren Wundmalen seiner ersten Erscheinung! Festzuhalten ist aber, daß Satan und der Tod seither bereits verloren hat und keine finale Macht mehr über die Gläubigen besitzt!

    b) die Frau steht hier selbstverständlich sowohl für die natürliche Frau, das Menschengeschlecht, das Volk Israel als auch die Christenheit…. Tiefe, vielschichtige Bedeutung eben, wie viele Stellen der Schrift!
    Woher wir das Wissen? Aus vielen anderen Stellen der Schrift, insbesondere auch der Offenbarung, wo wieder prominetn von dem Alten Drachen (der Schlange), der Frau und ihrem Kind die Rede ist und sich der Kreis schließt!

    Den Merke: Die gesamte Schrift und ihre abertausenden Prophetien greifen teils wie ein Schweizer Uhrwerk ineinader, ergänzen sich und vervollständigen unseren Blick auf den Heilsplan Gottes!

  393. Christian Hoppe, Joker
    “existiert die Wirklichkeit”
    nachdem ich das verneint habe , bekenne ich reumütig, dass meine Prämisse falsch war.
    Die Wirklichkeit beinhaltet schon die Existenz. Wenn man also sagt, die Wirklichkeit existiert, dann will man diese Aussage nur bekräftigen.
    Beim Gottesbegriff ist es das gleiche. Gott ist existent, diese Aussage ist auch nur eine Verstärkung.
    Es reicht zu sagen, Gott ist . Und Jahwe hat sich selbst auch nur mit den Worten vorgestellt: “Ich bin , der da ist”

    Aber, wir haben ja Ostern und an Ostern bekommt das lat. Wort “existere = heraustreten” eine Verstärkung.
    Der transzendente Gott tritt heraus und offenbart sich, er wälzt den Stein von der Grabkammer Jesu weg und erweckt seinen Sohn zum neuen ewigen Leben.

    Die Aussage “Gott existiert” erfährt an Ostern die machtvolle und heilsbringende Bstätigung. Gott existiert nicht nur in der Vorstellung der Menschen, er existiert ganz real .

  394. Hoppla, mir ist hier vorhin ein langer Beitrag abhanden gekommen bzw. mit dem Hinweis “Doppelversendung” untergegangen, weshalb ich wiedermal vorsichtig werde….

    Deshalb hier nurmal noch kurz die Verlinkung von Napoleon und Rousseau nebst einem Film Namens “The Star of Bethlehem” in dem nicht nur verarbeitet ist, was an Weihnachten am Sternenhimmel damals zu sehen war sondern auch was am Firmament zur Sterbestunde Jesu abging:

    http://www.youtube.com/watch?v=exmbuX1NffU

    Hinweis: Der Film geht anscheinend auf einen gläubigen “Rechtsgelehrten” und dessen Forschungsarbeit zurück und offenbart wiedermal, wieso in der Gottesfrage die Konservativen/Bibelgläubigen hinsichtlich Erkenntnis und Verständnis klar zu bevorzugen sind….

    http://www.jesus-der-christus.info/napoleon.htm

    http://jesus-der-christus.info/rousseau.htm

  395. wahrheitsliebender,
    deine Zusammenfassung ist somit das beste, was ich zu diesem Thema gelesen habe.
    Frohe Ostern!

  396. @ Balanus 1. April 2018 23:01

    Informatikern scheint die Gottesfrage kaum mehr zu interessieren wie andere Menschen auch.

    Es ist nur eine Frage ob man „Gott“ einfach wie alle transzendenten Objekte (in den Religionen gibt es besonders viele derartige Objekte wie z.B. „Seele“, „Engel“ …) behandelt, oder eben ausklammert, so wie z.B. die Zahl „0“ aus bestimmten Operationen der Mathematik ausgeklammert werden musste.

    Zu den Widersprüchen bei den Denkprozessen kommt es offenbar auch, weil die Begriffe (Objekte) wie „allmächtig“, „barmherzig“ … nicht vernünftig „deklariert“ sind.
    Diese Begriffe entstanden, weil man Analphabeten (was bis vor rund 200 Jahren fast alle Menschen waren) zweckmäßige Sachverhalte plausibel nahelegen wollte um in sozialen Verbänden und an die Natur angepasst vernünftig leben zu können.
    Der Einfluss der Natur(gesetze) auf den Menschen ist nun einmal sehr groß. Allerdings kommt es dieser „Natur“ nicht darauf an die Menschen boshaft zu piesacken oder den Zaubermeister zu spielen der willkürlich „herumzaubert“.

    Dass sich verschiedene Ideologien/Religionen abhängig von den Lebensbedingungen entwickelten ist naheliegend. So wie sich auch verschiedene Betriebssysteme für Computer, abhängig vom Anwendungszweck am Markt durchgesetzt haben.

    Man kann dies alles ganz sachlich sehen, sein Leben an eine „bewährte Ideologie/Religion“ anpassen wenn man will, ohne Schaum vorm Mund.

  397. Ich hatte 2017 einen Tumor in der Rübe. Während ich mich mit dem Lesen von unaufgeregten
    informativen Sachtexten getröstet habe und das mein Sohn erwachsen ist, haben das andere mit dem Lesen einer Bibel oder anderen Lesbaren, für sie beruhigenden Dingen gemacht.
    Meine Rübe hat gesagt: ” Okay, das liegt jetzt nicht in deiner Hand , alles ist möglich, auch das du 2018 nicht mehr da bist”
    Andere Patienten/Angehörige gaben ihre Diagnose und das was in Ihnen vorging in ” Gottes-Hand”.

    In diesem Kontext frage ich nicht ob es Gott gibt oder nicht, in meinem Zimmer oder innerhalb der Klinik hat auch keiner mich gefragt ob das was mich beruhigt und das aushalten lässt, gibt oder nicht, bzw. hinterfragt.

    Dass im Namen Gottes, der Kirche, Handlungen passiert sind und noch tun, die schwer zu ertragen sind , ändert für mich nichts daran dass Menschen darin Halt/ Trost finden können. Im Namen der Wissenschaft oder sonstiger Instutionen, Überzeugungen von Moral/ Ethik usw. ist auch Unerträgliches passiert und tut es .

    Solche inneren Auseinandersetzung hatte ich als Jugendliche und bin zur subjektiven Erkenntnis gekommen: “Von der ersten Sekunde des Lebens, bis zur letzten, läuft das immer parallel ab, all das Schöne, Erfreuliche, Langweilige, Neutrale, Grausame, schwer erträgliche und man kann nichts tun, nicht im Sinne von garnichts, aber daran ist nichts zu ändern, all das gehört zum Mensch sein”.
    Mich hat das nicht verunsichert oder Ähnliches, für mich war diese “Akzeptanz” sogar hilfreich um das Leben zu lieben und im Alltag handlungsfähig zu werden.

    Anderen hilft dann etwas völlig Anderes bei solchen Prozessen, sowie in der Tumorpatientensituation. Für mich kein Grund das Andere zu entwerten, als kindlich, unreif, Intelligenzfern oder Sonstiges einzustufen.

  398. hier übrigens noch das ganz “Pali-typische Friendensangebot an die Welt”

    https://www.welt.de/politik/ausland/article175061396/Gaza-Proteste-Organisatoren-drohen-Israel-mit-Drittem-Weltkrieg.html

    Und zur Belohnung für diese “Friedfertigkeit” finanziert Deutschland die Palis und deren gewaltigen Geburtenüberschuß seit Jahrzehnten großzügig….. (damit die Palis Israels vielleicht doch noch irgendmal ins Meer treiben können, wie es Prof. Dr. Gunnar Heinsohn bereits vor 10 Jahren völlig zutreffend im Philosophischen Quartett klar ausgedrückt hat….).

    Deutschland ist also wieder mit führend an der Todesgefahr für Juden in Israel als auch im Innland (durch grenzenlosen Muslim-Import) beteiligt.

    Ich sage nicht umsonst seit Herbst 2015 das wir uns unter dem “Merkelschen-Blockparteien-Regime (nach der Hitlerzeit) leider wieder in der Hand des absolut Bösen befinden!

    Durchaus auch fassungsloser “Wut-Gruß”!

  399. @”wahrheitsliebender”,

    aus welcher Anstalt bist du denn entsprungen? (Achtung Joker: Frage!)

    Nach Durchlesen deiner Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass du einem gewissen paranoiden Wahn unterliegst.

    Wer heute noch von den “Mächten des Bösen” faselt und überall “Satan” am Werke sieht, hat Renaissance und neuzeitliche Aufklärung komplett verschlafen und ist in den schwachsinnigsten Fehlurteilen des Mittelalters gefangen.

    Zudem vermute ich bei dir eine Nähe zu Pegida und den Armleuchtern für Dumpfbacken (AfD), mithin jemanden, dessen Wahrnehmung von Wirklichkeit gewaltig neben der Spur läuft, was nicht zuletzt dadurch bestätigt wird, dass hman dir Beifall klatscht, also jemand, der selber gewaltig einen an der Waffel hat.

    Auf deine Kommentare gehe ich nicht im Detail ein, weil mir das, was du schreibst, einfach zu blöd ist, um beantwortet zu werden.

    Auch mit deiner kindlich-naiven Auffassung der Bibel kannst du vielleicht bei den kriegslüsternen Evangelikalen der USA Punkte machen, hier in Europa bist du damit weitestgehend fehl am Platz.

  400. @Elektroniker;
    Abstrakte Objekte der Informatik sind keine transzendenten Objekte. Die abstrakten Objekte, Erweiterungen abstrakter Datenstrukturen um zugehörige Operationen, sind Repräsentationen realer, also empirisch erkennbarer Objekte, wobei von spezfischen Merkmalen abstrahiert wird. Eine Tabelle ist eine abstrakte Datenstruktur, die viele verschiedene reale Objekte repräsentieren kann. Die Operationen sind immer dieselben: einfügen oder löschen von Zeilen oder Spalten, sortieren, Filter setzen und andere.

    Transzendente Objekte entziehen sich jeder Empirie, sind also reine Phantasiegebilde oder Objekte des Denkens, ohne Bezug zur Realität oder zur Welt. Dabei muss man zur Kenntnis nehmen, dass die meisten Phantasiegebilde nur verfremdete Nachbildungen realer Objekte sind. Bilder von Aliens und Robotern sehen meist irgendwie wie Menschen aus! Dasselbe gilt wohl auch für Gott. Unsere Phantasie oder unser Vorstellungsvermögen hat eben Grenzen, unabhängig von Intelligenz oder Bildung. In meinen Träumen sind auch Phantasien, oder transzendente Objekte, oder ein chaotisches Durcheinander von Bildern ohne erkennbaren Sinn.

  401. @Susan,

    ich hoffe sehr für dich, dass Du den Tumor endgültig überwunden hast. Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, was ein Gott damit zu tun haben könnte.

    Für mich kein Grund das Andere zu entwerten, als kindlich, unreif, Intelligenzfern oder Sonstiges einzustufen.

    Wäre es denn reif, nicht kindlich und intelligent, wenn man sich der Vorstellung hingibt, dass ein “höheres” Wesen die Macht hätte, einen solchen Tumor zu heilen? Müsste man nicht im gleichen Atemzug die Frage stellen, warum er dann überhaupt erst entstehen konnte? Die selbe Macht hätte ihn doch auch gleich verhindern können. Und was ist mit den vielen, vielen Menschen, denen es nicht “vergönnt” ist, einen Tumor zu überstehen, darunter auch viele Kinder?

    Und wie “bescheiden ist der Gedanke, dass ein Wesen, dem man zutraut, unser gigantisches Universum geschaffen zu haben, sich tatsächlich um das persönliche Schicksal jedes einzelnen Menschen kümmert, ihm “Segen” oder Unglück zuteil werden lässt?

    Ich habe mich in den letzten Jahr(zehnt)en intensiv mit den Aussagen der Religionen befasst und auch schon manche Klinge mit Theologen gekreuzt, bin aber zu dem Ergebnis gekommen, dass Religionen allgemein und Theologen speziell das Rätsel unseres Daseins noch weniger lösen können als die moderne Naturwissenschaft, weil erstere ihre “Antworten” am Unwissen und den Fehlvorstellungen der Vergangenheit festmachen.

    Auch ein Jesus, der ja gerade in diesen Tagen, den seiner vermeintlichen “Auferstehung”, in aller Munde ist, war nur ein Mensch. Vielleicht mit besonderen charismatischen Fähigkeiten ausgestattet – aber das waren andere Menschen wie Lenin, Hitler oder Mao auch – aber ansonsten genau so unwissend über den Lauf der Welt wie seine Mitmenschen. Sein Weltbild war babylonisch, er glaubte an Teufel und Dämonen und hatte von Hygiene nicht die Spur einer Ahnung. Das steht übrigens alles in der Bibel, man muss es nur nachlesen und ich wünschte, viel mehr Menschen täten es.

    Das grundlegende Problem mit dem Bibel, insbesondere mit dem neuen Testament ist aber, dass es von Menschen geschrieben wurde, die ihre eigenen, zum Teil krankhaften, Vorstellungen hatten, wie der eigentliche Gründer des “Christentums”, nämlich Paulus und dass diese Vorstellungen zum größten Teil nur eine Projektion dessen sind, was die Autoren des NT in Jesus sehen wollten. Besonders deutlich wird dies im Evangelium des Johannes, das noch mehr als die anderen Evangelien ein reiner Fantasiebericht ist und mit dem wirklichen Leben Jesu noch weniger zu tun hat als die Paulus-Briefe und die anderen Evangelien.
    Dass das Geschreibsel eines Psychopathen wie die Offenbarung des Johannes (nicht identisch mit dem Evangelisten gleichen Namens!) von vornherein nicht im NT hätte auftauchen sollen, ist heute unter Bibelexperten unbestritten.

    Versucht man aus dem NT herauszulesen, was Jesus tatsächlich im Sinn hatte, als er als Wanderprediger durch die Gegend um den See Genezareth zog, wird man feststellen, dass das mit dem Christentum heute – abgesehen davon, dass es DAS Christentum sowieso nicht gibt – fast nichts zu tun hat. Jesus wollte die Juden in seinem Sinn bekehren, die Menschen anderer Völker waren ihm nicht nur egal, er hat sie wohl eher verachtet. (Kann man auch in der Bibel nachlesen.)

  402. JS
    sehr gut “das Rätsel unseres Daseins”
    Es ist auch legitim sich in der Oberliga der Wissenschaft zu glauben, im Gegensatz zur Unterliga der Religionen.
    Es ist aber nicht legitim solche Formulierungen zu verwenden “das Geschreibsel eines Psychopathen”.
    Das ist auch nur noch Geschreibsel.

  403. Ach Robert,

    Es ist aber nicht legitim solche Formulierungen zu verwenden “das Geschreibsel eines Psychopathen”.

    Warum sollte das nicht legitim sein? Kennst du überhaupt die Offenbarung? Was du, was für ein ungeheurer Mist da drin steht. Und vor allem, was das heute bedeuten könnte, wenn durchgeknallte Politiker im Dunstkreis von Donald Dumb sich auf die apokalyptischen Inhalte der “Offenbarung” beziehen, weil sie glauben, das wäre “Prophetie” und würde beschreiben, was passieren würde, wenn der Lattenjupp “wieder” zur Erde zurückkäme?
    Natürlich in Begleitung seiner “himmlischen Herrscharen” bereit zur “Endschlacht zwischen Gut und Böse”?
    Nicht nur Johannes war ein Psychopath, Psychopathen sind auch alle, die meinen, man müsse dieses kranke Geschmiere ernst nehmen. Krank sind aber auch die, die meinen, es wäre nicht legitim, die “Offenbarung” als Geschreibsel eines Psychopathen zu bezeichnen.

  404. @ Schimke Jonas

    Ich sag dir mal kurz, welcher Anstalt ich entsprungen bin…

    “War 10 Jahre im Firmenkundengeschäft einer Bank und dort in der Bilanzanalyse und “Neustrukturierung” von hochkomplexen und nicht selten sanierungsbedürftigen Fällen tätig….

    Dort bekommst du im Laufe der Zeit alle Absurditäten des menschlichen Lebens geboten, gleichzeitig zählt dort aber auch nur eine Herangehensweise = Realismus!

    Einseitiger Pessimismus als auch Optimismus bei allen Beteiligten = den Kollegen, Kunden und deren Prüfungs- u. Beratungsseite ist dabei nicht Teil der Lösung sondern Teil des (dann schnell unlösbaren) Problems!

    Und am Besten ist es, wenn dieser Realismus auf Wahrheit und Klarheit und einem christlichen Gottes-, Menschen- u. Weltbild fußt, weil einen das vor den schlimmsten (atheistischen) Irrungen und zwischenmenschlichen Verwirrungen bewahrt!

    Spezi – du machst mir also nicht weiß, daß es mir an analytischen Fähigkeiten mangeln würde oder das ich auch nur in irgendeiner Weise den Bezug zur Realität verloren hätte…

    Weiß zwar nicht wieso ich jemanden wie dir das überhaupt schreibe, weil deine Vorgehensweise und unqualifizierten Verleumdungen und Abqualifizierungen sowohl der Hl. Schrift als auch all derer die sie mit guten Argumenten verteidigen, sowieso einzig und alleine auf dich zurückfallen und dich selber bei allen Lesern unglaubwürdig und unsympathisch machen!

    Das mal vorab…

  405. Dann mal kurz zur Offenbarung….

    Dort steht überhaupt kein Mist drin sondern zum einen eine höchst realistische Beschreibung der Zustände (unserer heutigen) Welt und wohin sich das ganze leider noch “weiterentwickeln” wird und zum anderen sind dort viele wunderschöne messianische, himmlischen und Hoffnung spendende Szenen/Visionen enthalten…. Und eines dieser Hoffnung spendenden Szenarien ist, daß Gott die Welt richten und nicht ungeschoren davonkommen lassen wird = Gott wird sicherstellen das das Böse und deine Lügen nicht triumphieren und am Ende über die Wahrheit siegen werden – ist das nicht herrlich!?

    Neben der Vision vom neuen Himmel und der neuen Erde ist das die wichtigste Botschaft der Offenbarung – Gott wird sicherstellen das das Böse weder das letzte Wort hat, noch ungeschoren davon kommt sondern vollständig gerichtet und ausgemerzt werden wird!

    Und der Richter ist dabei mein Erlöser – das Lamm Gottes, daß auf Golgatha geschlachtet wurde und dadurch meine Sünden hinweg genommen hat – er, der Sohn Gottes erscheint nun als Herr der Herren und König der Könige vor dem Thron Gottes und in der Welt vor dem sich alle Knie im Himmel und auf Erden werden beugen müssen!

    Mal ganz abgesehen davon, daß sich die Offenbarung des Johannes nicht an Unmündige bzw. Unwillige wie Dich richtet, sondern an die “Auserwählten” = an mündige vom Hl. Geist geleitete Christen, welche bereits feste Kost vertragen, das Evangelium kennen und für sich im Glauben als Wahrheit angenommen haben….

    Für alle anderen gilt das was bereits in der Daniel-Apokalypse, auf welcher die Offenbarung des Johannes aufgebaut ist, geschrieben steht:

    “Du Daniel geh nun, denn diese Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes. Viele werden dann nachforschen und die Erkenntnis wird sich mehren. Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von ihnen wird es keiner verstehen, aber die Verständigen (Gottesfürchtigen) verstehen es. Die Verständigen werden strahlen wie der Himmel strahlt und die Männer, welche viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten. Du Daniel aber geh nun dem Ende (Tode) zu! Du wirst ruhen und auferstehen gemäß deinem Losanteil am Ende der Tage.”

    Ich kenne mittlerweile viele hervorragenden Auslegungen der Offenbarung (mit zunehmender Kenntnis). Und ich kenne viele, die z.B. abgeleitet aus der Prophetie der Offenbarung , Jahre im voraus die Entwicklung in der Türkei eins zu eins vorhergesagt haben….

    Wie auch ich den Aufstieg des kommenden Großkalifen Erdogan bereits seit 10 -15 Jahren intensiv verfolgt habe und vor diesem immer als dem gefährlichsten Radikalislamisten der Erde und Wolf im Schafspelz gewarnt habe.

    Diese Warnungen wurden aber alle von den deutschen Medien und der gesamten politischen Klasse in den Wind geschlagen. Man unterstützte den Aufstieg Erdogans und dessen Zerschlagung des Militärs sowie die Unterwanderung der säkularen Türkei vielmehr über mehr als ein Jahrzehnt, mit aller Kraft z.B. die Grüne Roth innbrünstig , bis es zu spät war….

    Kann bei Bedarf gerne noch ein paar Youtube-Videos einstellen warum Erdogan und die Türkei in der biblischen Endzeitprophetie eine zentrale Rolle spielt und was Erdogan schon alles an furchtbaren, eindeutigen und schwerstens endzeitlichen Äußerungen über seine Ziele/Israel von sich gegeben hat, über die bei uns kaum oder gar nicht berichtet wird/wurde….

  406. Schimke und noch einen Grundfehler von dir und deinesgleichen stelle ich hier mal klar…

    Wer erfüllt heute wie in der Vergangenheit die biblische Prophetie?

    Richtig, es waren in aller Regel fremde Völker, Reiche, Nationen und Personen, welche noch nie etwas von eben dieser gehört hatten, aber deren “Erfüllungsgehilfen” wurden….

    Das durchzieht die gesamte Bibel wie ein roter Faden. Ich könnte massenhaft Beispiele bringen.

    Die Juden und das christliche Abendland hingegen haben weder die Möglichkeit, das Bedürfnis noch das Bewußtsein/den Willen die biblische Prophetie zu erfüllen – warum?

    Weil die meisten dieser Prophetien beschreiben das Israel und die Christenheit die Opfer der Verfolgung durch den Antichristen, dessen Religion und dessen Verbündete werden sollen! Und es macht dann wenig Sinn Zustände selber herbeiführen zu wollen, deren eigenes Opfer man werden soll….

    Bestes Beispiel ist ja gerade wieder der Gaza-Konflikt. Israel ist umzingelt von muslimischen Todfeinden, die sich insgesamt auf 2,1 Mrd. Menschen potenzieren. Es hat und kann also gar kein Interesse daran haben einen oder fortlaufende Konflikte mit dieser Übermacht zu haben. Israel steht vielmehr gegen diese Übermacht mit dem Rücken zur Wand und sein ganzes Bestreben liegt nur darin zu Überleben, keine unnötigen Konflikte aufkommen zu lassen und gleichzeitig siherzustellen nicht nochmals kampflos unterzugehen (dafür ist man diesmal allerdings Willens notfalls alle zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen….).

    Die Islamische Welt hingegen ist es, welche jede nur denkbare Möglichkeit zur Eskalation des Konfliktes nutzt und schürt und klar bekennt, daß mit ihrem Glauben eine Existenz Israels auf Dauer unvereinbar ist…. Dort liegt das Problem und dort = im islamischen Kulturkreis werden übrigens Christen und Juden auch auf die Art und Weise umgebracht, wie es in der Apokalypse des Johannes für die Endzeit geweissagt ist = durch Enthauptung!

    Stichwort aus der Offenbarung:

    “Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand;”

    Und zu diesem Mahlzeichen des Tieres an Stirn und Arm kann ich bei Bedarf noch gewaltige Youtube-Aufklärungsfilmchen verlinken.

    Ich belaß es vorläufig allerdings wieder bei einem Foto…

    https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=bnox6DFj&id=9FA7756D34B9E05959D8865ADA84FE2C44BA53E4&thid=OIP.bnox6DFjdLTF_yGMA7_Y5QHaEc&q=bilder+hisbollah+hitlergru%c3%9f&simid=608034360488037219&selectedIndex=1&qpvt=bilder+hisbollah+hitlergru%c3%9f&ajaxhist=0

    Hinweis: das ganze gibt es auch als “Armvariante”und umfaßt oftmals die Shahada = das muslimische Glaubensbekenntnis = es gibt keinen Gott außer Allah….

    Noch Fragen?

  407. @”wahrheitsliebender”,

    höchst realistische Beschreibung der Zustände (unserer heutigen) Welt

    Was soll der Quatsch nun wieder? Wie kann eine fast 2000 Jahre alte Schrift etwas über die heutige Welt aussagen?

    Gehörst du etwa zu der Sorte Mensch, die des logischen Denkens völlig unfähig, daran glauben, dass es möglich sein könnte, zukünftige Ereignisse, die nicht naturgesetzlich bedingt sind, vorherzusagen?

    Das ist bisher noch niemandem gelungen und wird auch nie jemandem gelingen. Auch trotz gegenteiliger Behauptung gibt es in der Bibel nicht eine einzige echte Prophezeiung.

    Das durchzieht die gesamte Bibel wie ein roter Faden. Ich könnte massenhaft Beispiele bringen.
    NEIN, kannst du eben nicht!

    ALLE so genannten Prophezeiungen sind entweder banal (morgen wird es regnen), selbsterfüllend (Kellner, ich prophzeie eine Pizza) oder an den Haaren herbeigezogen. Historische “Prophezeiungen” in der Bibel, die sich auch Ereignisse ca. 200 Jahre v. u. Z. und älter beziehen, haben überhaupt keinen Wert, da wir keine Bibelhandschriften besitzen, die älter sind. Da können entsprechende “Prophezeiungen” nach den Ereignissen nachträglich eingefügt worden sein und sind es nachweislich auch. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen, wie z. B. die später auf Jesus gemünzten Messias-“Prophezeiungen”. Bester Beweis dafür, dass die NICHT Jesus meinen können, ist die schlichte Tatsache, dass die Juden, die es in erster Linie betreffen würde, bis heute in keiner Weise in Jesus ihren Messias sehen.

    Was im NT angeblich “erfüllt” wurde, ist hingebogen oder frei erfunden, wie man bei Matthäus sehr schön nachweisen kann, etwa Mt 2,23: “und [Josef] kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.”
    Eine entsprechende Stelle gibt es im ganzen AT NICHT! Matthäus hat sich das – wie so oft – einfach aus den Fingern gesogen. 🙂

  408. JS
    Geschreibsel wird es, wenn gute Argumente mit Wertungen vermischt werden.
    Wenn der Koch zu viel Salz in die Suppe tut, dann wird sie ungenießbar, egal wie gut die Suppe vorher war.

  409. @”wahrheitsliebender”,

    Es gibt nur eine Möglichkeit, unter der so etwas wie echte Prophezeiungen denkbar wären: die Zukunft müsste bereits unabänderlich feststehen. Das würde aber bedeuten, dass weder ein hypothetisch denkbarer Gott noch wir Menschen oder irgendetwas im Universum einen freien Willen hätte, oder auch nur die Aussendung eines Photons vom Zufall bestimmt sein könnte, denn all das kann den Ablauf der Zukunft entscheidend verändern. Dazu ein kleines Beispiel:

    Ein Mann will in Urlaub fahren. Auf dem Weg zum Bahnhof fährt er in einen Hufnagel und hat eine Reifenpanne. Beim Wechseln des Rades verliert er so viel Zeit, dass er den geplanten Zug verpasst und einen Zug später fährt. In diesem Zug lernt er eine junge Frau kennen, in die er sich verliebt. Die Sympathie beruht auf Gegenseitigkeit, so dass beide heiraten und ein Kind bekommen. Dieses Kind wird 70 Jahre später Präsident der USA.
    M. a. W.: Der gesamte Verlauf der Weltgeschichte kann allein dadurch beeinflusst werden, ob ein Hufnagel 3 cm weiter rechts oder links liegt. Natürlich gibt es wieder Millionen Gründe, die bis in die fernst Vergangenheit zurück reichen, weshalb der Hufnagel genau zu jenem Zeitpunkt an der betreffenden Stelle gelegen hat.
    Einzig mögliches Fazit: Entweder ist ALLES, was je passiert ist und noch passieren wird, bis ins kleinste Detail hinein bereits vorhanden oder es gibt tatsächlich den blinden Zufall, der so manches Ereignis in unvorhersehbarer Weise bestimmt. Wer anderer Meinung ist, hat offensichtlich nicht genügend nachgedacht.

    Damit kannst du alle deine “Prophetien” in die Tonne treten und ich maße mir an, jegliches “Gegenbeispiel”, das du anführen magst, zu widerlegen. Das muss notwendigerweise so sein, weil echte Prophezeiungen absolut unmöglich sind.

  410. Ach Robert,

    Wenn der Koch zu viel Salz in die Suppe tut, dann wird sie ungenießbar, egal wie gut die Suppe vorher war.

    Das Beispiel trifft sehr gut auf dich und alle Blogs zu, in denen du auftauchst:
    Egal, wie niveauvoll der vorher war, du schaffst es immer, ihn durch blödsinniges Geschreibsel nach unten zu ziehen. 🙁

  411. @ anton reutlinger 2. April 2018 18:27

    Zitat: „Abstrakte Objekte der Informatik sind keine transzendenten Objekte. …. Transzendente Objekte entziehen sich jeder Empirie, sind also reine Phantasiegebilde oder Objekte des Denkens, ohne Bezug zur Realität oder zur Welt….“

    Ich habe es umgekehrt formuliert: Transzendente Objekte sind hauptsächlich abstrakte Objekte. Beispiele: „Pi“ oder „e“. Die Mathematiker haben sogar deren Transzendenz mathematisch bewiesen.

    Man schließt keinesfalls aus, derartige Objekte (trotz Transzendenz) sogar sehr oft zu verwenden wenn es sinnvoll und nützlich ist. Obwohl sie eben, was der Transzendenzbegriff aussagt, nicht „vollständig bekannt“ sind.
    Für einen Koch reicht „3“ als Näherung für Pi wenn er die Größe eines Kochtopfes ermittelt, bei einer Weltraumrakete werden mehrere Stellen benötigt. Auf jedem Fall ist es zweckmäßig mit derartigen (einfachen) transzendenten Objekten zu rechnen.

    Andere Objekte die in der Informatik verwendet werden sind nicht unbedingt transzendent, allerdings sind sie eine Annäherung an die Realität, allenfalls nicht absolut „vollständig“.
    Bei der Mustererkennung (Assistenzsysteme, selbstfahrendes Auto ….) werden „Muster“ von der Sensorik mit gespeicherten Mustern verglichen und Reaktionsmuster zur optimalen Steuerung eines Autos generiert. Techniker die diese Systeme entwickelten, haben sich den Spaß gemacht, die erforderlichen Prozeduren und Funktionen „Schutzengerlfunktionen“ zu nennen. (Die Funktionen die die hervorragenden Abgaswerte am Prüfstand (beim „Auto Abitur“) liefern, sind demnach „Abifunktionen“).

    Wenn man derart „locker“ mit abstrakten Funktionen (egal ob bewiesen transzendent oder nicht) umgeht, hat man keine Probleme mehr, auch „theologische Objekte“ als ganz normale Objekte zu sehen. Noch dazu wenn man vor einigen Jahrzehnten zufällig durch die Predigt eines Bischofs (die ich im Stau auf der Autobahn zufällig gehört habe) auf den Zusammenhang transzendente Zahlen der Mathematik – Transzendenz in der Theologie aufmerksam wurde.

    Muster bzw. deren informelle Abbildungen sind keine Phantasiegebilde oder „Bilder von Aliens“ sondern „handfeste Objekte“ der Informatik. Selbst die riesige Gesamtheit und Komplexität aller „Muster“ in den Naturgesetzen und im Zusammenhang mit der Entstehung und den „Lauf der Welt“…

  412. @Elektroniker,

    Ich habe es umgekehrt formuliert: Transzendente Objekte sind hauptsächlich abstrakte Objekte. Beispiele: „Pi“ oder „e“. Die Mathematiker haben sogar deren Transzendenz mathematisch bewiesen.

    Ich denke, hier liegt ein Kategorienfehler vor. Transzendente Zahlen haben nichts mit Transzendenz im philosophisch-religiösem Sinn zu tun. Mathematiker haben sauber definiert, was eine Zahl sein soll, die das Attribut “transzendent” bekommt und aufgrund der exakten Definition lässt sich sogar der Beweis führen, dass es solche Zahlen gibt, bzw. dass es Zahlen gibt, die lt. Definition als transzendent bezeichnet werden müssen, weil sie die Definition erfüllen.

    Das die Begriffe unterschiedlichen Kategorien angehören, lässt sich m. E. leicht dadurch zeigen, dass die transzendenten Zahlen lediglich eine Teilmenge der irrationalen Zahlen darstellen (die andere Teilmenge sind die algebraischen Zahlen), während in Philosophie und Religion das Transzendente keine Komplementärmenge besitzt.

    Es ist also einfach ein semantisches Missverständnis, wenn einige hier meinen, aus dem Vorhandensein von transzendenten Zahlen auf eine transzendente Größe in oder neben der Welt schließen zu können.

    Übrigens, einen ähnlichen Fehler begeht de Evangelikale Werner Gitt, wenn er “Naturgesetze der Information” aufstellt, frech formuliert, dass “Information eine immaterielle Größe” sei und “Immaterielles nicht aus Materiellem entstehen” könne und dann daraus folgert, dass “genetische Information” nur immateriell – für ihn also göttlich – entstehen könne.

    Dass er seine Definition von Information nicht einfach auf die Verhältnisse der Genetik anwenden kann, weiß er entweder nicht oder behauptet es wider besseres Wissen. Er versteigt sich sogar dumm-dreist zu der Behauptung, er hätte damit bewiesen, dass biologische Evolution unmöglich sei. Also ein weiterer Spinner, von denen es im Bereich der Religion überdurchschnittlich viele zu geben scheint.

  413. Unsinn, die unfehlbare biblische Prophetie fußt nicht auf Vorherbestimmung (Prädestination) sondern auf dem Vorherwissen Gottes!

    Der lebendige Gott existiert außerhalb von Raum und Zeit von Ewigkeit zu Ewigkeit und überblickt daher auch die gesamte Zeitachse des Kosmos von dessen Anfang bis zu dessen entferntestem Ende – liegt sozusagen vor ihm, wie eine ausgerollte Buchrolle…

    Und Bursche, weil dem so ist, finden sich bereits im AT mehrere Stellen wo Gott nicht nur darauf hinweist das er über dieses Vorauswissen verfügt sondern auch das man ihn daran = an der erfüllten Prophetie zukünftig wird erkennen können / er sich an der Erfüllung der Prophetien messen läßt!

    Eine dieser Stellen findet sich beim großen messianischen Propheten Jesaja (8. Jhr. v. Chr.). Dort spricht Gott:

    “Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit an, daß ich Gott bin und gar keiner wie ich, der ich von Anbeginn an das Ende verkünde und von altersher was noch nicht geschehen ist, der ich spreche mein Ratschluß soll zustande kommen und all mein Wohlgefallen werde ich tun….”

    Und du kannst daran weder was ändern noch kannst du meine Beispiele widerlegen (wenn ich dich für würdig befinde noch welche zu bringen….), du kannst sie nur bestreiten, was du sicher tun wirst, weil es dir gar nicht um die Wahrheit geht sondern um die Bestätigung deiner antibiblischen Voreingenommenheit / deines Präferenzatheismus. Wäre es anders würdest du nämlich auch mein verlinktes Filmchen “Star of Bethlehem” und meinen Satansbeweis demütiger/anerkennend zur Kenntnis nehmen….

    Und deshalb ist es normalerweise auch Zeitverschwendung, wenn man Leuten wie dir überhaupt Prophetiebeispiele präsentiert – das kommt leider wohl in der Tat dem gleich was Jesus als “Perlen vor die Säue werfen” bezeichnet….

    Vielleicht frage ich daher zunächst mal noch in die Runde, ob sonst noch jemand an Beispielen interessiert ist, bevor ich mir die Arbeit mache….

  414. @ hman

    Danke für dein Kompliment und Frage – bist du daran interessiert das ich ein paar Beispiele für die erfüllte biblische Prophetie einstelle bzw. Verlinkungen?

    Gruß!

  415. @Elektroniker;
    Mit Gleichsetzungen wie “transzendente Objekte sind abstrakte Objekte” sollte man sehr vorsichtig sein, meistens sind sie schief. Trotzdem werden sie gerade von Esoterikern und Ideologen bevorzugt. Hier werden Begrifflichkeiten nach Belieben durch ähnlich diffuse Begrifflichkeiten ersetzt, ad infinitum. Man fischt immer nur im Trüben, ohne jemals festen Grund zu erkennen. Das ist geschwollene, aber sinnleere Wortakrobatik.

    Muster und Informationen sind Produkte bzw. Deutungen allein des Menschen. In der Natur gibt es weder Muster noch Informationen, wenn nicht jemand präsent ist, der sie wahrnimmt. Das Wahrnehmungsvermögen des Menschen bestimmt, was für ihn als Muster oder als Zeichen zu erkennen ist. Mit dem Mikroskop sind ganz andere Muster zu erkennen als mit dem bloßen Auge. Muster machen Informationen und der erkennende Mensch bestimmt, was er mit den Informationen macht. Dasselbe Muster kann für verschiedene Menschen verschiedene Bedeutung haben, oder sogar für denselben Menschen in verschiedenen Zusammenhängen. Deshalb sind transzendente Objekte rein subjektiv! Sie können nur über entsprechend abstrakte Begriffe vermittelt werden, die subjektiv gedeutet werden müssen.

  416. O.k. auf den Unsinn gehe ich jetzt doch noch schnell ein / Widerlege ihn mit einem Beispiel:

    “ALLE so genannten Prophezeiungen sind entweder banal (morgen wird es regnen), selbsterfüllend (Kellner, ich prophzeie eine Pizza) oder an den Haaren herbeigezogen. Historische “Prophezeiungen” in der Bibel, die sich auch Ereignisse ca. 200 Jahre v. u. Z. und älter beziehen, haben überhaupt keinen Wert, da wir keine Bibelhandschriften besitzen, die älter sind. Da können entsprechende “Prophezeiungen” nach den Ereignissen nachträglich eingefügt worden sein und sind es nachweislich auch. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen, wie z. B. die später auf Jesus gemünzten Messias-“Prophezeiungen”. Bester Beweis dafür, dass die NICHT Jesus meinen können, ist die schlichte Tatsache, dass die Juden, die es in erster Linie betreffen würde, bis heute in keiner Weise in Jesus ihren Messias sehen.

    Gleich….

  417. @ Jonas Schimke 3. April 2018 19:19

    Zitat: „Ich denke, hier liegt ein Kategorienfehler vor. Transzendente Zahlen haben nichts mit Transzendenz im philosophisch-religiösem Sinn zu tun.“

    Zahlenobjekte gehören, wie auch „theologische Objekte“ oder z.B. Objekte der Mustererkennung unterschiedlichen Kategorien an. Dies ist jedenfalls kein Problem solange man diese Objekte nicht gegen die Regeln (der Informatik) verknüpft. Es wäre auch völlig verrückt würde man versuchen z.B. Gott mit Pi zu multiplizieren.

    Im Materialismus ist es auch kein Problem wenn einfach alles „Materie ist“ und man sich nicht um Kategorien schert. Aber wenn man „unerlaubte“ Verknüpfungen herstellt, kommt man in „Teufels Küche“.

    Allerdings kommt Transzendenz von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“
    Augustinus (354–430) dürfte diesen Begriff zuerst im theologischen Zusammenhang verwendet haben.
    Gottfried Wilhelm Leibniz (omnem rationem transcendunt) und Leonhard Euler (um 1748) dürften diesen Begriff vermutlich von der Theologie übernommen und in die Mathematik eingebunden haben. (Wikipedia)

    Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass es „Theologische Objekte“ (im Sinne der Informatik) nicht geben kann, auch wenn man sich das zunächst nicht vorstellen kann.
    Als originelles Beispiel habe ich angeführt, dass Techniker besondere „Schutzfunktionen“ die sie in Autos einbauen um den Fahrer sozusagen zu „beschützen“, scherzhaft „Schutzengerlfunktionen“ „bezeichnet“ haben. Sie hätten sie genau so gut „Quaxifunktionen“ nennen können. Nur bei „Schutzengerlfunktionen“ weiß jeder sofort was gemeint ist (und muss dabei lächeln).

    Den Menschen ist frühzeitig aufgefallen, dass es offenbar auch im Zusammenhang mit den Menschen besondere „Schutzmechanismen“ gibt. Auf die „primitiven“ (Engel) Vorstellungen darüber brauche ich nicht einzugehen. Es wird allerdings zunehmend klar, dass sehr schnell „Muster“ von der Sensorik des Menschen (z.B. Auge…) mit im Gehirn gespeicherten Mustern verglichen und Reaktionsmuster z.B. Flucht, Ausweichen … generiert werden, zumal das Gehirn als „Musterverarbeitungsmaschine“ bezeichnet werden kann.

    Früher hatte zwar kein Mensch die geringste Ahnung wie es zu diesen Effekten kommt, aber dass es einen „Hintergrund“ geben muss war klar, ihnen ist der Sachverhalt „Schutz“ aufgefallen und sie haben diesen „Sachverhalt“ einen Namen gegeben.
    Im Sinne der Informatik völlig korrekt.
    Ähnliche Zusammenhänge konnte man zuerst überhaupt nicht verstehen, später konnte man sie immer besser verstehen, vollständig vielleicht nie.
    Derartiges bezeichnet man nun einmal „Transzendenz“.

  418. @Elektroniker,

    ziemlich wirres Zeugs, das du da von dir gibst. Du Mustererkennung ist ein Produkt der Evolution, da die damit ausgestatteten Individuen einen Überlebensvorteil hatten gegenüber solchen, die diese Fähigkeit nicht besaßen, oder nur unzureichend.

    Bei den “Schutzengeln” musste ich auch lächeln, allerdings mitleidig über so viel Arroganz der Dummheit. Da gibt es wohl tatsächlich Menschen, die sich einbilden, sie wären etwas Besonderes, weil angeblich ein “himmlisches Wesen” über ihre Sicherheit wacht, während andere, die Unfälle erleiden, auch tödliche, vom “Himmel” offenbar nicht für würdig befunden wurden, auch so einen Schutz zu erhalten. Einfach nur lächerlich! Und arrogant bis zum Größenwahn hin.

    Geht jetzt nicht gegen dich, aber manche Leute sollten doch ruhig mal ihr Gehirn einschalten, bevor sie anfangen, über Mundwerk oder Tastatur gequirlten Unsinn in die Welt zu setzen, bzw. in Ermangelung solider Gehirnzellen, einfach mal die Klappe halten, wie Dieter Nuhr zu sagen pflegt.

  419. Zunächst aber gehe ich mal noch kurz auf diese verlogene Unverschämtheit ein:

    “Was im NT angeblich “erfüllt” wurde, ist hingebogen oder frei erfunden, wie man bei Matthäus sehr schön nachweisen kann, etwa Mt 2,23: “und [Josef] kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.”
    Eine entsprechende Stelle gibt es im ganzen AT NICHT! Matthäus hat sich das – wie so oft – einfach aus den Fingern gesogen. 🙂”

    1. hier eine Widerlegung dazu:
    http://www.diebibelonline.de/Prophetien-gesprochene-und-geschriebene.htm

    2. Waren damals noch Schriften im Umlauf, welche nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, aber sehr wohl auch Prophetenworte enthalten haben können. Und von nicht allen dieses Schriften liegen uns heute noch Abschriften/Funde vor…

    3. Im NT gibt es auch eine Stelle wo Jesus sagt: “Ihr habt gehört das gesagt worden ist du sollst deinen Nächsten Lieben und deine Feinde hassen, ich aber sage euch….”

    Auch von dieser Textstelle wurde von Bibelkritikern (=Atheisten wie dir und der Heerschaar an gottlosen Theologen) behauptet, daß sowas weder im AT zu finden ist, noch von Pharisäern und Sadduzäern bekannt wäre – so das dies von den Schreibern des NT erfunden worden sein müßte….

    Bis man in Qumran die Schriften der 3. größten damals im Land lebenden Gruppe von Juden – den Essenern gefunden hat und in deren “Gemeinderegel” findet sich explizit der “Feindeshass” gegen den Jesus im NT angeht!

    Komm mir also nicht mehr mit solch einem Mist, weil es die behaupteten Bibelwidersprüche bei genauer Betrachtung nie gibt bzw. es immer akzeptable Lösungen für diese vermeintlichen Probleme gibt an denen Du und deine Atheistenfreunde mit ihren Machwerken aber natürlich kein Interesse haben…

    Und übrigens – weil wir gerade dabei sind – das “ich aber sage euch”, was Jesus im NT ständig verwendet, steht für seine besondere Autorität / den Anspruch auf Göttlichkeit – warum?

    Weil wir genau wissen wie alle anderen damaligen Bibellehrer-/Ausleger gelehrt und gepredigt haben und das ging so:

    Zuerst wurde eine Bibelstelle gelesen und dann Berief man sich bei der Auslegung auf Rabbi X-Y = auf dessen Autorität.

    Von Jesus hingegen kennen wir nur: “Ihr habt gehört das zu den Alten gesagt worden ist, ich aber sage euch…..”

  420. @ anton reutlinger 3. April 2018 21:04

    Zitat: “Muster und Informationen sind Produkte bzw. Deutungen allein des Menschen. In der Natur gibt es weder Muster noch Informationen, wenn nicht jemand präsent ist, der sie wahrnimmt. Das Wahrnehmungsvermögen des Menschen bestimmt, was für ihn als Muster oder als Zeichen zu erkennen ist.“

    Ich habe (aus der Kommunikationstechnik) einen “weiteren” Informationsbegriff wie Sie. Es werden Ressourcen für die Informationsübertragung bereitgestellt, egal ob „0“ Informationsgehalt oder „Rauschen“ (womöglich mit “versteckter“ Information) „übertragen“ wird und es ist auch egal ob am Ende ein Mensch oder eine Maschine (z.B. für einen technischen Prozess) die Information empfängt oder gar „keiner“. (Wenn z.B. ein Radio ein Programm sendet und keiner hört zu).

    „Muster“ haben Bedeutung für Prozesse auch ganz ohne Mensch. Z.B. der Tag – Nacht oder der Jahreszeitliche Rhythmus …. z.B. bei Pflanzen. Ihn gab es, als es noch gar keine Menschen gab und vermutlich auch danach.

    Dass der Mensch in seinem neuronalen System ein besonders wirksames Wahrnehmungssystem entwickelt hat, ist klar.

    Auch dass es Menschen gelungen ist das Konzept der Informationsverarbeitung zu verstehen, bewusst zu nutzen, eigenständige Prozesse zu generieren und „Information“ zumindest teilweise (als abstrakte Entität) zu verstehen, das bestreite ich natürlich nicht.

    Aber Musterverarbeitung und Wahrnehmung gibt es auch bei höher entwickelten Tieren und vermutlich, bei nur sehr gering komplexer Wahrnehmung, auch bei Pflanzen.

    Ich vermute die Wahrnehmung geschieht an haut ähnlichen Zwischen- und Endschichten (z.B. Netzhaut…) die in ein neuronales Netz eingebunden sind. Ob chemische Reaktionsketten z.B. in so etwas wie „Kanälen“, besonders bei Pflanzen, für so etwas wie Wahrnehmung reichen, weiß ich nicht.

  421. @”wahrheitsliebender” aber Lügen Verbreitender,

    1. hier eine Widerlegung dazu:
    Das ist keine Widerlegung, das ist kompletter Blödsinn. Dein Schmierfink merkt nicht einmal, dass Matthäus hier gar nicht von Jesus spricht, sondern von Josef.
    Außerdem, wie könnte Matthäus sicher sein, dass es so ein “gesprochenes” Prophetenwort überhaupt gibt, er nennt keine Quelle, noch scheint irgendjemand sonst eine solche zu kennen.
    Zudem sind zwischen Geburt Jesu und Verschriftlichung des so genannten Matthäus-Evangeliums (dessen Autor völlig unbekannt ist!), mindestens 70 Jahre vergangen. Wie will da irgendjemand überhaupt noch eine einzige verlässliche Information besitzen können?

    Waren damals noch Schriften im Umlauf, welche nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, aber sehr wohl auch Prophetenworte enthalten haben können.
    Können? Das sind ja nur Mutmaßungen und würde sowieso deiner 1. Behauptung widersprechen, dass bei Matthäus Propheten “gesprochen” hätten. Nun also doch wieder schriftlich?
    Und woher willst du wissen, wie zuverlässig diese Quellen gewesen sein könnten und ob Matthäus sie überhaupt gekannt haben könnte?

    3. Im NT gibt es auch eine Stelle wo Jesus sagt: “Ihr habt gehört das gesagt worden ist du sollst deinen Nächsten Lieben und deine Feinde hassen, ich aber sage euch….”
    Du redest irre! Was hat denn diese Stelle mit der erfundenen “Prophezeiung” von Matthäus zu tun?

    Komm mir also nicht mehr mit solch einem Mist, weil es die behaupteten Bibelwidersprüche bei genauer Betrachtung nie gibt
    Je genauer man die Bibel liest, desto mehr unüberwindliche Widersprüche tun sich auf. Ich kann dir jede Menge Beispiele nennen, aber bleiben wir doch erst einmal bei den so genannten “Prophetien”. Also nenne mal ein paar, die sich angeblich erfüllt haben.

    Bis jetzt war deine “Replik” geradezu erbärmlich und ich kann nahezu garantieren, dass es auch in Zukunft nicht besser wird, weil die Bibel nun einmal keine echten Prophetien enthalten KANN, wie ich oben nachvollziehbar gezeigt habe.

    Hinzu kommt noch ein weiterer Aspekt: Evangelikale behaupten, dass die Bibel ihres Gottes Wort sei, weil sie zahlreiche (genauer 3268!) “Prophezeiungen” enthielte, die sich bereits erfüllt hätten, abgesehen davon, dass dies entweder eine dreiste Lüge oder eine dermaßen groteske Illusion ist, dass deren Verkünder ein 1A-Kandidat für die geschlossene Abteilung einer Nervenheilanstalt wäre, funktioniert das Ganze natürlich auch anders herum. Dabei reicht allerdings bereits EINE EINZIGE Prophezeiung, die sich nachweislich NICHT erfüllt hat aus, um zu beweisen, dass die Bibel nicht Gottes Wort SEIN KANN!
    Alsdann:
    1. In Genesis steht, dass Gott die Schlange verflucht und ihr prophezeit, dass sie nicht nur auf dem Bauche kriechen soll, sondern auch Dreck fressen.
    Also,. nenne mir eine Schlange, die sich von Dreck/Staub ernährt.

    2. Gott sagt zu Adam, dass er “des Tages, da du von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse isst, musst du des Todes sterben.” 1, Mose, 2,17
    Abgesehen davon, dass es natürlich höchst absurd ist, Menschen, die eine angeblich verbotene Handlung begehen bevor sie Gut und Böse unterscheiden können, dafür zu bestrafen, dass sie das “Böse” gewählt haben, sind Adam und Eva lt. Bibel mitnichten gestorben!

    3. Gott verspricht Abraham mehrfach, er wolle dessen Nachkommen so zahlreich machen, wie die “Sterne am Himmel”, wo sind sie denn, die 100 – 200 Milliarden Israeliten, die es mindestens geben müsste, wenn sich diese “Prophezeiung” erfüllt hätte oder noch erfüllen sollte, wobei letzteres absolut ausgeschlossen wäre?

    Fazit: Mindesten 3 Prophezeiungen, die nachweislich NICHT eingetreten sind, aber NICHT EINE EINZIGE, die tatsächlich eingetreten ist.
    Ich fürchte, wahrheitsverächter, da hast du verdammt schlechte Karten! 🙂

    Da wir gerade bei schlechten Karten sind, Klaus Deistung hat mit seinen skurrilen Behauptungen auch ziemlich ins Klo gegriffen. Sieht so aus, als würde er immer noch seine Wunden lecken, die er sich hier geholt hat. Unwahrscheinlich, dass er hier noch einmal auftaucht, oder? Ist aber auch zu dämlich, was er da von sich gegeben hat! 🙂

  422. “Bester Beweis dafür, dass die (messianischen Prophetien) NICHT Jesus meinen können, ist die schlichte Tatsache, dass die Juden, die es in erster Linie betreffen würde, bis heute in keiner Weise in Jesus ihren Messias sehen.”

    Auch das ist unredlicher Bullshit und das weißt du natürlich auch ganz genau….

    1. Kann ich dir einen guten Schwung hervorragender christlich-jüdischer Apologeten = “messianische Juden” verlinken, welche das ganz anders sehen…

    2. Ist die Mehrheit in Fragen der Wahrheit grundsätzlich kein Kriterium / Argument…

    3. Hat die Mehrheit der Juden Jesus wohl schon damals nicht akzeptiert, wofür es heute wie damals gute und oftmals auch die selben Gründe gibt…. Darunter auch Motive / Gründe, welche dich auszeichnen = Voreingenommenheit gegen die Wahrheit, weil sie einem nicht in den Kram paßt….

    4. der Apostel der Nationen – Paulus – legt in Römer 11 sauber dar was die aktuelle Stellung der Juden im Heilsplan Gottes ist und wieso die meisten Juden heute wie damals Jesus nicht annehmen – lesen – Stichwort:

    “Verstockung liegt auf dem Großteil Israels bis die Vollzahl der Heiden Eingang ins Reich Gottes gefunden haben werden, so dann wird ganz Israel gerettet werden….”

    hier nachzulesen:
    https://www.bibleserver.com/text/ELB/Römer11%2C36

    5. Weiß erstaunlicherweise ein Großteil der Juden, übrigens ähnlich wie bei den Moslems, wenig bis gar nix bzw. “nix richtiges” von Jesus!? Das würde man kaum für möglich halten, wird aber sowohl von messianischen Juden als auch von Strassen- u. Meinungsumfragen bestätigt! Die religiösen Führer der Juden haben heute wie damals kein Interesse daran, daß ihre Schäfchen Zuviel von Jesus wissen….

    Und es geht noch viel Schlimmer – es ist bekannt das die wichtigsten Textstellen mit messianischer Prophetie, wie z.B. Jesaja 53 und Daniels Weissagung von den 70-Jahrwochen (die bis zur Ankunft, Verwerfung und Tötung des Messias vergehen sollten) in den Synagogengottesdiensten extra ausgelassen / nicht mehr gelesen werden und das hinsichtlich der 70-Jahr-Wochenprophetie die Rabbiner verkünden, daß man diese nicht nachrechnen soll, weil dabei nix brauchbares rauskäme (klar man kämme dann ja auch auf 31 – 33 n. Chr. als biblischen Ankunftstermin für den Messias….).

    6. Gleichzeitig gilt, daß Juden z.B. mit Jesaja 53 = dem “leidenden Gottesknecht” aus dem Alten Testament konfrontiert (ohne das man ihnen zuvor gesagt hat wo das steht), genauso wie Atheisten in Europa reagieren…

    Diejenigen welche die Lebensgeschichte von Jesus halbwegs kennen antworten unisono und wie aus der Pistole geschossen damit, daß diese Textpassage ganz klar aus dem Neuen Testament stammen und von Jesus sprechen würde/müßte…..

    Und diejenigen welche von Jesus keine ausreichende Kenntnis haben, sind absolut verblüfft, wie sich in ihrem AT eine so ausführliche messianische Prophetie finden könne, welche einen für ihre Sünden leidenden Messias thematisiert….

    Gibt dazu viele Youtube-Videos….

    7. Die Juden verstehen das AT/die Bibel nicht besser als die Christen – warum? Weil die gesamte Bibel nur im Lichte Jesu = vom NT her richtig verstanden und ausgelegt werden kann und es dazu zudem der Inspiration durch den Hl. Geist (der erst im NT hernieder kam) bedarf….

    8. Es ist bekannt das viele Textstellen, welche von den Juden zur Zeit Jesu messianisch verstanden und gedeutet wurden, heutzutage auf sich selber bzw. das Schicksal des Jüdischen Volkes gedeutet werden (was teilweise überhaupt keinen Sinn ergibt, teilweise aber auch Berechtigung besitzt, weil es sich um Doppelerfüllung handelt = die Juden mußten Teils dassele durchmachen wie ihr Messias, den sie verstossen haben….). Aber auch das erkennt man nur als Christ…

  423. @wahrheitsverbieger,

    was ist das eigentlich für eine ominöse Website, zu der du zwecks “Beweisführung” verlinkt hast? Nennt sich “bibelonline.de”, ist aber nur eine Ansammlung schwachsinniger Artikel zu biblischen Themen und verfügt nicht einmal über ein Impressum?

    Da ist sich einer wohl so sicher, dass er nur Mist schreibt, dass er seine Urheberschaft nicht preisgeben möchte. Abgesehen von der rechtlichen Bedenklichkeit ist das natürlich ein erstklassiges Indiz dafür, dass die Qualität des Inhalts extrem zu wünschen übrig lässt.

    Und dein spezieller Link dazu beweist das geradezu! 🙂

    Aber offensichtlich hast du nicht mehr auf der Pfanne als selber zu anderen Spinnern zu verlinken, um deine von vornherein verlorene Position noch ein wenig zu “verteidigen”. Reitest dich aber nur weiter in die Malaise.

    Dies wäre ein geeigneter Zeitpunkt, es Klaus Deistung gleich zu tun und einfach zu verschwinden. Du hast ja noch den Vorteil, dass du anonym bleibst. Deistung dagegen hat sich mit seinem Schwachsinn vor aller Welt unsterblich blamiert. 🙂

  424. Das ist einfach nur erbärmlicher Nonsense auf den außer dir hier niemand eine Entgegnung erwartet….

    Auf solchen absurden Schwachsinn gehe ich nicht mehr ein….

    Du bekommst noch ein Prophetiebeispiel und ein paar Verlinkungen zu Themen die wir schon hatten und damit hat es sich dann…

  425. 1. Weiß ich nicht was das für eine Seite ist, weil ich die nur schnell für das Argument gegoogelt und verlinkt habe…

    2. die einzige nicht ernst zunehmende Person hier bist du

    3. Du bekommst noch dein Prophetiebeispiel und dann hat es sich hier mit dir und deinem Kasperletheater….

    Wer sonst noch was auf dem Herzen hat, kann sich weiterhin melden….

  426. Erneut eine freche, dreiste Lüge im letzten Satz…. (und mit Lügnern unterhalte ich mich eigentlich nicht…)

    “Historische “Prophezeiungen” in der Bibel, die sich auch Ereignisse ca. 200 Jahre v. u. Z. und älter beziehen, haben überhaupt keinen Wert, da wir keine Bibelhandschriften besitzen, die älter sind. Da können entsprechende “Prophezeiungen” nach den Ereignissen nachträglich eingefügt worden sein und sind es nachweislich auch.”

    1. Du bekommst eine Prophetie welche sich nach 200 v. Chr. erfüllt hat.

    2. Wir halten zunächst mal fest, daß wir von der Bibel (AT + NT) mittlerweile annähernd 6.000 Urtextfunde haben, die vom 2. Jhr. v. Chr. bis zum 4. Jhr. n. Chr. reichen (die tausenden frühen Übersetzungen + unzähligen Schriften der Kirchenväter mit Bibelzitaten noch unberücksichtigt). Die Bibel ist damit mit ein paar Lichtjahren Abstand das am besten bezeugte und überlieferte Werk der antiken Weltliteratur.

    Und eine wissenschaftliche Auswertung all dieser Funde ergab eine ganz hervorragende Überlieferungstreue der Bibel durch die Jahrhunderte/Jahrtausende!. All diejenigen welcher der Bibel schlechte Überlieferung oder gar Verfälschung unterstellen/ten, sind damit ein für allemal ins Unrecht gesetzt!

    Das gilt es zunächst mal festzuhalten, da natürlich auch bis zu den Qumranfunden behauptet wurde, daß die Bibel sicher schlecht überliefert wäre und die Qumranfunde dies nun ans Licht bringen würden – Pustekuchen!

    Was wurde von Bibelfeinden nicht schon alles an Unwahrheiten und Unsinn behauptet, am Schluß hat noch immer die Bibel recht behalten!

  427. @wahrheitshzurechtbieger,

    “Auch das ist unredlicher Bullshit und das weißt du natürlich auch ganz genau….”
    Den BS überlasse ich gerne Leuten wie dir. Ich habe das nicht nötig, da meine Argumente belastbar sind.

    Kann ich dir einen guten Schwung hervorragender christlich-jüdischer Apologeten = “messianische Juden” verlinken, welche das ganz anders sehen…
    Bleibt trotzdem noch eine Minderheit: Juden werden Christen, Christen werden Juden, Muslime werden Christen, Christen werden Muslime, usw., aber vor allem werden aus Gläubigen vernünftige Menschen, also Atheisten. 🙂

    2. Ist die Mehrheit in Fragen der Wahrheit grundsätzlich kein Kriterium / Argument…
    Sehe ich auch so, deshalb verstehe ich auch nicht, warum du mit “einem guten Schwung Juden” überzeugen willst?

    Weiß erstaunlicherweise ein Großteil der Juden, übrigens ähnlich wie bei den Moslems, wenig bis gar nix bzw. “nix richtiges” von Jesus!?
    Trifft übrigens für den Großteil der Christen ebenso zu! 🙂 🙂 🙂

    Jesaja 53? Da lachen ja nicht nur die Hühner. Das soll Jesus sein:

    “Wie ein kümmerlicher Spross wuchs er vor ihm auf, / wie ein Trieb aus dürrem Boden. / Er war weder stattlich noch schön. / Er war unansehnlich, / und er gefiel uns nicht. (Jesaja 11.1) 3 Er wurde verachtet, / und alle mieden ihn. / Er war voller Schmerzen, / mit Leiden vertraut, / wie einer, dessen Anblick man nicht mehr erträgt. / Er wurde verabscheut, / und auch wir verachteten ihn.”
    Man muss schon extrem selektiv lesen, um da auch nur eine entfernte Ähnlichkeit erkennen zu können.
    Was den Rest betrifft: ein Leichtes, die Geschichte über Jesus so hinzubiegen, dass wenigstens ein paar Dinge zu passen scheinen. 🙂

    (klar man käme dann ja auch auf 31 – 33 n. Chr. als biblischen Ankunftstermin für den Messias….
    Das rechne doch mal vor. Viel Vergnügen!

    dem “leidenden Gottesknecht” aus dem Alten Testament konfrontiert
    Wieso “Knecht”? Laut christlicher Lesart ist Jesus doch ebenfalls “Gott”. Willst du etwa die Trinität in Frage stellen? 🙂

    Diejenigen welche die Lebensgeschichte von Jesus halbwegs kennen antworten unisono und wie aus der Pistole geschossen damit, daß diese Textpassage ganz klar aus dem Neuen Testament stammen und von Jesus sprechen würde/müßte…..
    Da musst du aber lange suchen, bevor du überhaupt jemand findest, der die Lebensgeschichte von Jesus überhaupt “halbwegs” kennt. Tatsache ist, dass niemand etwas Verlässliches über diesen Jesus weiß, bestenfalls kann man der Bibel ein ganz klein wenig über das entnehmen, was er in den 1 bis maximal drei Jahren vor seiner Hinrichtung getan haben könnte. Über die gesamte Zeit vorher, einschließlich seiner Geburt (Matthäus und Lukas liefern hierzu nur Märchen, Markus und Johannes schweigen sich komplett aus), weiß man absolut nichts! Auch der 12-jährige Jesus im Tempel ist natürlich ein Märchen, was kaum ein moderner und ehrlicher Theologe (falls es die geben sollte) bestreiten würde.

    Und diejenigen welche von Jesus keine ausreichende Kenntnis haben, sind absolut verblüfft, wie sich in ihrem AT eine so ausführliche messianische Prophetie finden könne, welche einen für ihre Sünden leidenden Messias thematisiert….
    Leuten, die nichts wissen, kann man viel erzählen (Wer nichts weiß, muss alles glauben), wer sich auch nur ein bisschen mit der Bibel auskennt, weiß hingegen, dass Messias und Jesus inkompatibel sind und die Mehrheit der gläubigen Juden (die wohl inzwischen eine Minderheit aller Juden ausmachen) Jesus nicht als ihren Messias akzeptieren, denn sonst wären sie Christen und es gäbe keine gläubigen Juden mehr.

    Gibt dazu viele Youtube-Videos….
    Du hast vergessen, die Worte “absurde und verlogene” hinzuzufügen.
    Hast du tatsächlich noch alle Tassen im Schrank? Ich kann dir zu jedem Thema, das mehr als 100 Leute interessiert, Videos nennen, die sowohl die eine Position als auch deren Gegenteil “beweisen”. Man muss schon ziemlich dämlich sein, um ein Youtube-Video, das nicht gewisse Mindestkriterien für Seriosität erfüllt, als Beleg für irgendetwas anzuführen. Für dich trifft das “dämlich” wohl voll zu.

    Die Juden verstehen das AT/die Bibel nicht besser als die Christen – warum?
    Ganz einfach, weil es überhaupt niemanden gibt, der die Bibel – ein fragwürdiges Machwerk mit einer Vielzahl von unwissenden Autoren – überhaupt verstehen könnte. Denn die Bibel widerspricht sich in weiten Passagen selbst und große Teile von ihr sind reine Fantasieprodukte, zum Teil von Autoren (Paulus und Johannes, Autor der “Offenbarung”), die selber psychisch stark gestört waren.

    Weiß ich nicht was das für eine Seite [bibelonline.de] ist, weil ich die nur schnell für das Argument gegoogelt und verlinkt habe…
    Weniger googlen und mehr eigenes Wissen einbringen, würde dir sicherlich guttun, aber wo nichts ist, kann man natürlich auch nichts holen. 🙂

    die einzige nicht ernst zunehmende Person hier bist du
    Wenn jemand beginnt, Selbstgespräche zu führen ist das ein bedenkliches Zeichen. Ich empfehle einen guten Psychiater. 🙂

    Du bekommst noch dein Prophetiebeispiel und dann hat es sich hier mit dir und deinem Kasperletheater…
    Hättest du das nicht schon längst bringen sollen/müssen/können? Äh, “können” wohl kaum, weil es nämlich keine echten Prophetien gibt.
    Und muss ich jetzt Angst haben, dass du mich des Irrtums überführst?
    Nach deiner bisherigen erbärmlich schwachen Vorstellung wohl kaum. 🙂

    Wer sonst noch was auf dem Herzen hat, kann sich weiterhin melden….
    Großzügiges Angebot, allerdings haben ich nichts “auf dem Herzen” (und hoffentlich nicht nichts mit dem Herzen), denn mein Verstand reicht mir vollkommen aus, wenn es darum geht, einen religiösen Spinner wie dich in die Schranken zu weisen. 🙂

  428. Schimke, richtig “durchtrieben” was du da mit Jesaja 53 wieder gemacht hast….

    Stelle deshalb unten den gesamten Text mit Kurzerläuterung noch ein, dann kann sich jeder selber ein Bild machen….

  429. @wahrheitsmissachter und -verdreher,

    Du bekommst eine Prophetie welche sich nach 200 v. Chr. erfüllt hat.
    Ja, wo issi denn, wo issi denn? Ich bin schon ganz gespannt und kann es kaum erwarten, sie in der Luft zu zerreißen. 🙂

    Urtextfunde haben, die vom 2. Jhr. v. Chr. bis zum 4. Jhr. n. Chr. reichen
    2. Jhdt. vor – mein reden – 4. Jdht. nach? Was soll denn eine Schrift, die später als ein paar Jahre nach Jesu Tod verfasst wurde, denn noch Verlässliches über ihn aussagen können? Absolut nichts!

    Die Bibel ist damit mit ein paar Lichtjahren Abstand das am besten bezeugte und überlieferte Werk der antiken Weltliteratur.
    Das ist absoluter Schwachsinn, denn die Bibel, wie wir sie heute vorliegen haben, ist erst im 4. Jhdt. u. Z. entstanden und eine rein willkürliche Zusammenstellung der damals vorhandenen religiösen Schriften. Schon mal was von den Apokryphen gehört? Das sind religiöse Texte, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, aber klare Kriterien, warum das nicht der Fall war und warum z. B. ein krankes Pamphlet, wie die “Offenbarung” aufgenommen wurde, gibt es nicht.

    Und eine wissenschaftliche Auswertung all dieser Funde ergab eine ganz hervorragende Überlieferungstreue der Bibel durch die Jahrhunderte/Jahrtausende
    Quatsch mit Soße!!! Wo willst du denn die “Jahrtausende” hernehmen, wenn wir keine Handschriften besitzen, die älter als 200 vor sind? Alles, was wir an echten Dokumenten besitzen, deckt einen Zeitraum von maximal 500 Jahren ab und selbst darin befinden sich Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften von …, sodass kein Mensch in der Lage ist, zu rekonstruieren, was jemals in den “Originalen” gestanden hat. Wobei selbst das natürlich völlig Banane ist, weil wir anderenfalls auch nur erfahren würden, wie sich ein paar unwissende Schafhirten ihren Gott zusammenfantasiert haben.

    All diejenigen welcher der Bibel schlechte Überlieferung oder gar Verfälschung unterstellen/ten, sind damit ein für allemal ins Unrecht gesetzt!
    Quatsch! Diese Leute haben alle historischen Argumente auf ihrer Seite.

    Was wurde von Bibelfeinden nicht schon alles an Unwahrheiten und Unsinn behauptet, am Schluß hat noch immer die Bibel recht behalten!
    Bloßes Wunschdenken. Die Bibel ist ein rein menschliches Machwerk, voller Ungeheuerlichkeiten, Irrtümer und ethisch verwerflicher Lehren. Wir wären als Menschheit viel besser dran, wenn wir die Bibel endlich auf den Misthaufen der Geschichte werfen würden, denn da gehört sie neben vielen anderen Machwerken aus den Kindertagen der Menschheit zweifelsohne hin. Nur Menschen mit eingeschränkter Wahrnehmung der Realität sehen die Bibel als wertvollen Bestandteil von “zeitloser” Bedeutung an.

  430. @wahrheitsleugner,

    …dann kann sich jeder selber ein Bild machen….
    Verstehe ich nicht, wo doch die Bibel eindeutig sagt, dass du dir KEIN Bild machen sollst. 🙂

    Ich fürchte, deine Bibelkenntnisse sind auch nicht das, was sie mindestens sein müssten, wenn du die Arroganz besitzt, dich mit mir in Fragen der Religion anlegen zu wollen. Da KANNST du nur verlieren.

  431. @wahrheits-mit-den-Füßen-Tretender,

    das finde ich jetzt echt witzig, dass du zu deiner “Unterstützung” tatsächlich auf eine Website des Oberspinners Roger Liebi zurückgreifen musst! 🙂 🙂 🙂

    Jesus hätte dazu vermerkt: “Wahrlich ich sage euch: wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr, das ist gewisslich wahr!”

    An alle: es ist absolute Zeitverschwendung, Roger Liebi auch nur eine Minute seiner Freizeit zu opfern. Ich habe es leider getan und bin dabei außer der Erkenntnis, dass Spinnertum bisweilen noch übertroffen werden kann, keinen Deut schlauer geworden. Liebi ist ein evangelikaler Amokläufer, den kein vernünftiger Mensch auch nur eine Sekunde ernst nehmen könnte.

  432. Also du und das nachfolgende ist wirklich der Gipfel der Dreistigkeit und der Lüge! Das absolute Gegenteil davon ist wiedermal wahr!

    “Das ist absoluter Schwachsinn, denn die Bibel, wie wir sie heute vorliegen haben, ist erst im 4. Jhdt. u. Z. entstanden und eine rein willkürliche Zusammenstellung der damals vorhandenen religiösen Schriften. Schon mal was von den Apokryphen gehört? Das sind religiöse Texte, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, aber klare Kriterien, warum das nicht der Fall war und warum z. B. ein krankes Pamphlet, wie die “Offenbarung” aufgenommen wurde, gibt es nicht.”

    1. Es gab glasklare und für jedermann einfach nachvollziehbare Kriterien nach denen Schriften in den Kanon der Hl. Schrift aufgenommen wurden

    2. Mit Willkür hat das ganze deshalb nicht das geringste zu tun (dreiste Lüge!)

    3. Die Kanonbildung setzte dabei sofort / sehr früh ein (Anfang 2. Jhr.)

    4. Jeder der auch nur einen Funken Ahnung von den Gnostischen- und Apokryphen Evangelien hat, weiß ganz genau warum diese späten Fälschungen völlig zu Recht keinen Eingang in den Kanon gefunden haben und auch nie zur Diskussion standen – Stichwort zu spät, von den falschen Autoren, ohne kirchliche Akzeptanz-, Vorlesungs- u. Überlieferungstradition und ganz klar mit einer falschen unorthodoxen Theologie, welche den echten Evangelien und dem Rest der Bibel völlig zu wider läuft ausgestattet….

    Jeder der mehr dazu wissen will – melden…

    Auf die Schnelle hilft auch schon das hier:
    http://jesus-der-christus.info/histnt.htm

    Deine Falschbehauptungen sind ja fast schon was für “den Staatsanwalt”….

    Ich werde mich von dir jetzt aber nicht mehr provozieren lassen und bringe nur noch meine Prophetie nebst Verlinkungen…

  433. So hier mal noch ein paar Burschen, welche beginnend mit Genesis 3:15 einen Schwung der messianischen Prophetien, welche sich in Jesus erfüllt haben, zusammengetragen haben:

    http://www.youtube.com/watch?v=-B8ykFvmZl4

    wer sich fürs Thema interessiert braucht bloß “messianische Prophetie” auf Youtube eingeben (deutsch oder englisch), da kommen dann schon genügend Filmchen, die für “Anfänger” ausreichend sind….

    Dann mal noch kurz zurück zum Hardcore-Thema Offenbarung, Islam, Erdogan, Türkei und warum das Mahlzeichen des Tieres mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls mit dem Islam zu tun hat:

    http://www.youtube.com/watch?v=riL_HSVzGlc
    http://www.youtube.com/watch?v=QGHvOGCCf18

    mein Prophetiebeispiel kommt dann noch separat, vielleicht verlinke ich auch noch was vom gerade eben ins Spiel gebrachten Dr. Roger Liebi, denn Schimke hat Recht, in Punkto erfüllter biblischer Prophetie ist Liebi einer der profundesten und sachkundigsten Kenner der Lage im deutschsprachigen Raum……. Das er dabei auch Kreationist ist (das mal gleich vorne weg), ändert nix an diesem Sachverhalt (also deswegen nicht vom “Berufstroll” ins Boxhorn jagen lassen…; alle Menschen haben auf manchen Gebieten Recht und können auf anderen Irren…..).

    Gruß!

  434. @ Moderator

    Sehe gerade das ich wieder unter Moderation geraten bin, womit ich grundsätzlich kein Problem habe….

    Habe eh nur noch vor mein “Prophetiebeispiel” einzustellen….

    Bitte ersparen Sie mir aber meine einseitige Sperrung (weshalb auch immer) während Schimke weiterhin ungehindert über Gott und die Bibel ablästern, provozieren und nach Lust und Laune Unwahrheiten verbreiten darf…

    Danke, Gute Nacht und Gruß!

  435. @wahrheitsflüchtender,

    Troll du hast verloren, ich gehe auf dich nicht mehr ein…..
    Komisch, so etwas habe ich erwartet: keine Ahnung, aber erst mal große Klappe riskieren und wenn du dich dann in die Ecke manövriert hast, kneifst du. 🙂

  436. @falsches-für-wahr-haltender,

    Es gab glasklare und für jedermann einfach nachvollziehbare Kriterien nach denen Schriften in den Kanon der Hl. Schrift aufgenommen wurden

    Als da wären?

    Mit Willkür hat das ganze deshalb nicht das geringste zu tun (dreiste Lüge!)
    Doch mit Willkür, denn andere Bischöfe hätten eine andere Auswahl getroffen. Das, was schließlich in der endgültigen Fassung landete, war ein Kompromiss auf verschiedenen Zusammenstellungen.

    Die Kanonbildung setzte dabei sofort / sehr früh ein (Anfang 2. Jhr.)
    So so, 70 Jahre nach der Kreuzigung bezeichnest du als “sofort/sehr früh”. 70 Jahre mehr oder weniger stille Post ist ein seeeeehr langer Zeitraum, um tatsächliche Ereignisse in Legenden zu verwandeln, die mit den ursprünglichen Ereignissen wenig bis nichts mehr zu tun haben.

    Jeder der auch nur einen Funken Ahnung von den Gnostischen- und Apokryphen Evangelien hat, weiß ganz genau warum diese späten Fälschungen ..
    Ob früh oder spät, Fälschung bleibt Fälschung. Jedenfalls ist klar, dass Jesus-Worte in den seltensten Fällen authentisch überliefert wurden. Aber selbst wenn es anders wäre, was ein ungebildeter Wanderprediger zu sagen hatte, ist eh nicht von Bedeutung. Wer weiß, was auch an weiteren schlimmen Äußerungen von ihm nicht weiter gegeben wurde. Was noch da ist, ist schon schlimm genug, ob authentisch oder nicht.

    ganz klar mit einer falschen unorthodoxen Theologie, welche den echten Evangelien und dem Rest der Bibel völlig zu wider läuft
    Was wäre denn eine “richtige, orthodoxe” Theologie? Woran wollte man so etwas erkennen, wo doch die gesamte Theologie ein reines Fantasieprodukt ist?
    Es gibt auch keine “echten” Evangelien, denn die Verfasser der vier im NT kannten Jesus auch nur vom Hörensagen und haben viel eigene Interpretation in die Niederschrift einfließen lassen.
    Da aber auch der “Rest der Bibel” wild zusammengestoppeltes Stückwerk ist, das sich selber in großen Teilen widerspricht, läuft praktisch alles darin allem anderen zuwider.

  437. @wahrheiten-durch-den-Kakao-Ziehender,

    mein Prophetiebeispiel kommt dann noch separat, vielleicht verlinke ich auch noch was vom gerade eben ins Spiel gebrachten Dr. Roger Liebi, denn Schimke hat Recht, in Punkto erfüllter biblischer Prophetie ist Liebi einer der profundesten und sachkundigsten Kenner der Lage im deutschsprachigen Raum

    Zu erwarten ist, dass dein “Prrophtiebeispiel” der gleiche Mist sein wird, den du hier bisher auch präsentiert hast. Und was Liebi angeht, habe ich sicher Recht, wenn ich ihn als großen Spinner tituliere. Denn es gibt wohl keinen Kreationisten, der nicht als Spinner bezeichnet werden müsste, weil die wörtliche Auslegung eines grottenfalschen Machwerkes wie der Bibel nur von Spinnern betrieben werden kann.
    Wer wie die Kreationisten ernsthaft glaubt, dass unsere Erde vor ca. 6000 Jahren innerhalb von 6 24-Stunden-Tagen “geschaffen” wurde und erst am 4. Tag Sonne, Mond und Sterne “geschaffen” wurden, ist so weit von der Realität entfernt, dass man versucht ist, die Männer mit den weißen Jacken zu bestellen, falls man ihnen begegnet.

    alle Menschen haben auf manchen Gebieten Recht und können auf anderen Irren….
    Stimmt nicht, es gibt auch Menschen, die nie Recht haben und grundsätzlich nur irren. Du gehörst offensichtlich dazu. 🙂

  438. @Elektroniker;
    Information setzt sich aus verschiedenen “Schichten” zusammen. Da ist zunächst ein Substrat, also Materie oder Energie, die ein bestimmtes Muster aufweisen, z.B. Linien und Punkte, die sich von der Umgebung abheben. Der Mensch hat gelernt, solche Muster als Zeichen zu erkennen und zu deuten. Die nächste Schicht ist die Syntaktik, die Verkettung von Zeichen zu komplexeren Zeichen oder Wörtern. Diese Schichten können von allen Menschen gleichermaßen, d.h. objektiv erkannt werden. Auf der nächsten Schicht erst ist die Semantik, also die Bedeutung der Zeichen, angesiedelt. Die Semantik ist schon sprach- und kulturspezifisch. Ein chinesisches Schriftzeichen kann nur von Kennern der Schriftzeichen verstanden werden.

    Die Informations- oder Nachrichtenübertragung beschäftigt sich mit der Schicht der Syntaktik, also der Übertragung von Zeichen, nicht von Information! Die Information entsteht erst beim Empfänger durch dessen Deutung der Zeichen. Natürlich gibt es Konventionen, die Zeichen zu deuten, um sie richtig zu verstehen. Das sind Sprach- und Kulturgemeinschaften.

    Selbstverständlich spielen Informationen auch im Leben von Tieren und Pflanzen eine große Rolle. Aber wir Menschen sind es, die hier von Informationen sprechen. Pflanzen empfangen Licht und transformieren es durch Photosynthese elektrochemisch in Energie. Dabei bestimmt die Ausrichtung der Blätter die empfangene Intensität. Auch der Mensch empfängt Lichtsignale, die in den Sinneszellen entsprechend ihrer Frequenz und Intensität in Nervensignale transformiert werden. Zu Informationen werden die Lichtsignale erst durch die Integration aller Signale zu einem Bild im subjektiven Gehirn und durch Vergleich mit schon vorhandenen Bildern.

  439. @ anton reutlinger 4. April 2018 10:47

    Zitat: „Selbstverständlich spielen Informationen auch im Leben von Tieren und Pflanzen eine große Rolle.“

    Sehe praktisch alles wie Sie, jedoch ist mir der Begriff „Information“ hier zu „eng“.

    Informationen spielen nicht nur im Leben von Tieren und Pflanzen eine große Rolle.

    Sondern sehr viele (physikalische, chemische …) Prozesse können zusätzlich oder fast nur Information verarbeitenden Charakter haben. Prozesse können völlig unabhängig von Menschen interagieren. Letztlich haben es die DNA Prozesse „geschafft“, Z.B. Menschen hervorzubringen, die zuletzt sogar gelernt haben selbständig Information verarbeitende Maschinen zu generieren und die das „Wesen von Information“ halbwegs verstanden haben.

    DNA Prozesse haben zweifellos hauptsächlich einen „Information verarbeitenden“ Aspekt.
    DNA erzeugt auf die bekannte Art Proteine, allerdings entstehen vermutlich über so etwas wie „Zufallsgeneratoren“ DNA Variationen, die die DNA (Information) modifizieren. Den anderen Aspekt, z.B. tonnenweise „isolierte DNA“ zu erzeugen, es also nicht auf die Informationsverarbeitung ankommen zu lassen, gibt es so gut wie überhaupt nicht. Es scheint ähnlich wie in der Nachrichtentechnik, wenn schwache Ströme letztlich dazu dienen Information (abgebildet auf elektrischen Signalen) zu verarbeiten und starke Ströme Motoren anzutreiben. In diesem Sinne nimmt Information mittels Prozessen Einfluss auf die „Materie“. Dies scheint absolut naheliegend.

    Allerdings würde ich noch weiter gehen. Ich vermute dass es sogar für quantenphysikalische Prozesse „informelle Aspekte“ gibt. Allein schon deswegen, weil Quanten nach bestimmten Regeln (die zweifellos Information sind) interagieren. Selbst wenn es teilweise die Regeln des Zufalles wären.

  440. @wahrheitsverdreher,

    du machst deinem Namen alle Ehre. Erst trumpfst du groß auf von wegen “Prophetien” und dann hüllst du dich in Schweigen. Hast den Mund dann doch zu voll genommen, was ich allerdings auch nicht anders erwartet habe, denn echte Prophetien kann es ja auch nicht geben.

    P.S.: Auch Klaus Deistung zieht es offensichtlich vor, mit seinem Unsinn hier nicht mehr aufzutauchen. War aber auch nicht schwer, ihn ad absurdum zu führen.

  441. @Elektroniker;
    Information gibt es nicht zusätzlich zu Materie und Energie. Informationen sind bestimmte Anordnungen (Muster/Zeichen) von Materie oder Energie. Solche Andordnungen sind im allgemeinen räumlich und zeitlich begrenzt und sie müssen wahrnehmbar sein! Mikroskopisch kleine Muster sind keine Information, solange sie nicht mit dem Mikroskop beobachtet wurden, obwohl sie auch dann vorhanden sind, wenn kein Mikroskop zur Verfügung steht. Unsere Information über die Welt ist daher sehr begrenzt und wird laufend durch die Wissenschaften erweitert.

    Als transzendente Objekte könnte man solche Objekte bezeichnen, die unter keinen Umständen wahrnehmbar sind, bspw. weil sie sehr flüchtig oder extrem klein sind. Wir könnten annehmen, dass es solche Objekte geben muss, als logische Schlussfolgerung aus den komplex zusammengesetzten, beobachtbaren Objekten. Das Erkennen eines zusammengesetzten Objektes setzt bereits dessen Zerlegung voraus, also ein Henne-Ei-Problem. Aus diesem Zirkel gibt es kein Entrinnen!

    Auch die sogenannte(!) genetische Information is keine zusätzliche Information im Organismus. Sie ist nichts anderes als die Anordnung von Molekülen der DNA. Dafür gelten allein die Gesetze der Chemie, keine ominösen, höheren oder extra gültigen Gesetze.

  442. @anton reutlinger,

    Auch die sogenannte(!) genetische Information ist keine zusätzliche Information im Organismus.
    Das sehe ich auch so. Das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass bei Mutationen keine “Information” verloren geht, sondern lediglich Nukleinsäurebausteine ausgetauscht werden. Hierbei gibt es auch kein “richtig” oder “falsch”, denn die Entwicklung läuft ja nicht nach einem teleologischen Prinzip, bei dem auf ein Ziel hingearbeitet würde. “Information” ist zudem im Überfluss vorhanden, was sich u. a. darin zeigt, dass es vergleichsweise einfache Lebewesen gibt, die über wesentlich mehr DNA verfügen (bis zum Faktor 10!), als wir Menschen und auch darin, dass auch unsere DNA nur zu 5% überhaupt als Erb-“Information” herangezogen wird. Die verbleibende Junk-DNA hat nur zum Teil funktionelle Wirkung.
    Durch Gen-Duplikation kann der Anteil der Junk DNA Erb erhöht werden und erst durch nachfolgende Mutationen nützliche Funktionen entwickeln.
    Langer Rede kurzer Sinn: Der Informationsbegriff ist so vielschichtig, dass man sehr vorsichtig und differenziert damit umgehen muss, wenn man Begriffe aus einem Bereich in einen anderen überträgt. Man darf sich nicht der Illusion hingeben, dass man es noch mit gleichen Phänomenen zu tun hat, nur weil man gleiche Begriffe verwendet. Ich denke, dass ist der Hauptfehler in Elektronikers Überlegungen.
    Um das an einem ganz einfachen Beispiel zu verdeutlichen: Wenn der Schied einen Amboss erwähnt, dann verbindet er mit dem Begriff ganz andere Vorstellungen als der Ohrenarzt.

    Einen noch viel größeren Fehler dieser Art begeht, wie bereits erwähnt, der evangelikale Werner Gitt, wenn er behauptet, nicht nur die Evolutionstheorie, sondern gleich die ganze Evolution widerlegt zu haben, weil er munter-falsch mit dem Begriff Information um sich wirft. Und dabei zu abenteuerlichen und grotesk-falschen Schlussfolgerungen gelangt.

  443. @anton reutlinger

    »Auch die sogenannte(!) genetische Information is keine zusätzliche Information im Organismus. Sie ist nichts anderes als die Anordnung von Molekülen der DNA.«

    Nichts anderes als die bestimmte Anordnung von Molekülen ist wohl gemeint. Wenn eine bestimmte Abfolge der Basenpaare zu funktionellen Produkten führt, dann sprechen wir völlig zu Recht von Information, die in der DNA codiert ist, das Wörtchen „sogenannt“ ist dann fehl am Platze.

    Was mit der „zusätzlichen Information im Organismus“, die die genetische Information nicht sein soll, gemeint ist, erschließt sich mir nicht. Die genetische Information bestimmt zum Beispiel das Geschlecht eines Individuums. Der Phänotyp eines individuellen Organismus beruht auf der spezifischen Information, die in der DNA dieses Organismus enthalten ist.

    Die Frage nach Gott kann auch die Frage nach der Herkunft der Information in der Biosphäre beinhalten.

  444. @Jonas Schimke

    »Das sehe ich auch so. Das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass bei Mutationen keine “Information” verloren geht, sondern lediglich Nukleinsäurebausteine ausgetauscht werden. Hierbei gibt es auch kein “richtig” oder “falsch”, denn die Entwicklung läuft ja nicht nach einem teleologischen Prinzip, bei dem auf ein Ziel hingearbeitet würde. «

    Nun ja, es gibt aber auch Letalmutationen. Es gibt also mit Blick auf die ontogenetische Entwicklung “gute” und “schlechte” Mutationen. Insgesamt gesehen ist es das Ziel der genetischen Information, sich selbst zu erhalten. Das ist aber offensichtlich nur dann möglich, wenn sich die genetische Information verändern kann. Die genetische Information kann mit Recht als die elementare Einheit der Evolution bezeichnet werden.

    Die Frage nach Gott wäre nicht möglich ohne die entsprechende genetische Information.

    (Sorry, ich wollte mich mit meiner Antwort an @anton reutlinger nicht “vordrängen”)

  445. @Balanus,

    Es gibt also mit Blick auf die ontogenetische Entwicklung “gute” und “schlechte” Mutationen.
    Ja, die gibt es, interessant ist aber, dass der größte Teil der Mutationen zunächst keine merkliche Auswirkung hat, was sich aber zu einem späteren Zeitpunkt ändern kann.
    Insgesamt gesehen sind aber “gute” Mutationen seltener als “schlechte”, doch die Mehrheit der Mutationen ist neutral.

    Die Frage nach Gott wäre nicht möglich ohne die entsprechende genetische Information.
    Sicher, denn ohne diese Fähigkeit organischer Materie, sich selbst zu organisieren, gäbe es ja auch kein Leben, schon gar keine höheres mit der Fähigkeit, über sich und das Leben sowie das Universum zu reflektieren.
    Übrigens auch ein Denkfehler bei den Leuten, die mit der “Feinabstimmung” der kosmischen Konstanten “argumentieren”. Es ist einfach so, dass wir uns überhaupt nicht darüber wundern könnten, warum diese Konstanten so sind, wie sie sind, wenn sie anders wären, denn dann würde es uns und den Rest unseres Universums einfach nicht geben.

    Ist ein bisschen so, als wenn jemand eine Tasse fallen lässt, die Anordnung der Scherben betrachtet und dann sinniert, dass das unmöglich ein zufälliges Ergebnis sein können, weil man praktisch unendlich viele Tassen hinschmeißen könnte, ohne dass sich exakt dieselbe Anordnung der Scherben wieder ergäbe.
    Nach allem, was wir über Evolution wissen, würde bei einem Neustart des Lebens auf der Erde aller Wahrscheinlichkeit nach etwas völlig anderes herauskommen, selbst wenn es auf exakt demselben genetischen Code aufbauen würde.

    Ich würde sogar so weit gehen, dass, wenn wir eines Tages auf intelligentes Leben außerhalb der Erde stoßen würden (vielleicht gibt es das ja wenigstens dort! 🙂 ) und feststellen, dass es große Ähnlichkeit mit uns hätte, wäre das angesichts der Freiheitsgrade der Evolution schon so etwas wie ein Gottesbeweis, nämlich der Nachweis, dass Evolution doch “göttlich” gelenkt würde.
    Dieser Gedanke kam mir zuerst beim Lesen der “atheistischen Weihnachtsgeschichte” The STAR von Arthur C. Clark.
    Kann man mit viel Vergnügen auch zu anderen Jahreszeiten lesen! Sind auch nur 4 Seiten.

  446. @ Jonas Schimke 5. April 2018 12:13

    Ich meine, dass die genetische Information sehr wohl bedeutsam sein kann, zumal ein kleiner „Fehler“ (Trichomie 21) schwerste Folgen haben kann.

    Die funktionelle Bedeutung der Junk DNA, z.B. auch im Zusammenhang mit der Genexpression, ist noch unzureichend geklärt.

    Der Informationsbegriff an sich ist eher einfach zu verstehen, wenn man von möglichst allgemein bekannten Sachverhalten ausgeht. Die „Abbildung von Information“ kann vielschichtig sein, der „Informationsgehalt“ allerdings, kann immens „groß“ und „komplex“ sein.

    Während einerseits ein Zusammenhang zwischen Masse und Energie besteht (Einstein), so besteht kein direkter weiterer Zusammenhang mit Information.
    Die für die „Realisierung“ bzw. Abbildung von Information nötige Materie und Energie steht in keinem direkten Zusammenhang.
    Man könnte sich anschaulich vorstellen, man kann Information mit einem Meißel in den Fels „hauen“ oder mit Bleistift auf ein Stück Papier schreiben.
    Daher sollte man Information eigenständig und unabhängig von der Physik sehen.
    Mir gefällt die Formulierung bei (Joh 1,1-3) und ich bin davon beeindruckt dass man derartiges vor sehr langer Zeit niederschreiben konnte, lange Zeit vor Shannon.

    Ich bin bei meinen Vergleichen nicht auf die Syntax, sondern auf semantische Ähnlichkeiten aus. Dass man sehr vorsichtig und differenziert damit umgehen sollte ist mir natürlich klar.
    Habe auch immer wieder in meinen Texten erwähnt aus welchen Gründen ich so vorgehe. (Wenn „neue“ noch nicht beschreibbare Sachverhalte dennoch „irgendwie“ beschrieben werden sollten).

    Beim Lesen ihrer Texte fällt mir auf, dass Sie, falls Sie überhaupt von einen „Gott“ ausgehen, dass der unbedingt außerhalb des Systems „vorhanden“ sein müsste. Ich würde eher formulieren, ähnlich wie bei (Joh 1,1-3) „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, …“ und er ist sozusagen „mitten unter uns“, als eine Antwort auf Fragen im Zusammenhang mit unserer Existenz.
    (Man muss nicht unbedingt fragen, es kann einem auch gleichgültig sein).

  447. Die genetische Information bestimmt den Phänotyp, einschließlich des Geschlechts. Das ist selbstverständlich richtig. Die genetische Information ist durch die bestimmte Anordnung der Moleküle im DNA-Strang gegeben, es gibt sie nicht zusätzlich als Eigenschaft oder gar als Objekt. Die Ausdruckweise “genetische Information” ist redundant und provoziert viele Missverständnisse, wie bei Gitt deutlich wird, weil ihr eine ominöse Eigenexistenz zugeschrieben wird.

    Die genetische Information ergibt sich retrospektiv aus der biologischen Funktion der Gene. Die Gene selber wissen nicht, was sie bewirken; sie haben also nicht die Information, die wir ihnen zuschreiben! Außerdem können die Produkte eines Gens mit verschiedenen Funktionen im Organismus verknüpft sein. Erst die Kenntnis der Funktionen und die Zuordnung betreffender, biochemischer Substanzen zu einem bestimmten Abschnitt der DNA erzeugt die genetische Information. Letztlich sind Gene abstrakte Objekte, die der Mensch nur erfunden hat, um über bestimmte Sachverhalte besser kommunizieren zu können.

    Viele Probleme der Geisteswissenschaften sind Sprachprobleme aus unverstandenen Begrifflichkeiten. Die genetische Information, oder Information überhaupt, ist insofern ein Beispiel für die Problematik der Gottesfrage.

  448. @ anton reutlinger 5. April 2018 11:19

    Zitat: „Auch die sogenannte(!) genetische Information ist keine zusätzliche Information im Organismus. Sie ist nichts anderes als die Anordnung von Molekülen der DNA. Dafür gelten allein die Gesetze der Chemie, keine ominösen, höheren oder extra gültigen Gesetze.“

    Die Gesetze der Chemie „dienen“ hier zu einer Realisierung von Gesetzen der Informationsverarbeitung, die die besondere Systematik der Prozesse abbilden und steuern. Es geht nicht (nur) darum Tonnen von DNA zu erzeugen, bei der die Informationsverarbeitung weitgehend ohne Bedeutung wäre. Es geht hauptsächlich darum, systematisch mathematisch abbildbare „Genvariable“ zu generieren. Entwicklung kann es nur mittels variabler Gene geben.

    Wenn Sie die Gesetze der Informationsverarbeitung bestreiten weil sie von Menschen sozusagen „künstlich“ erzeugt wurden, nur in menschlichen Gehirnen existent sein können, so würde dies gleichermaßen für die chemischen Prozesse gelten, auch diese wurden von Menschen formuliert.

    Die Gesetze der Informationsverarbeitung sind genauso Naturgesetze wie andere Gesetze auch, weder „omniös“, noch „höher“ und auch nicht „extra gültig“.

    Der Wissenschaft war übrigens auch die Existenz von Atomen und Molekülen klar, obwohl man sie z.B. im Mikroskop nicht beobachten konnte.

  449. @ Elektroniker

    Der Wissenschaft war übrigens auch die Existenz von Atomen und Molekülen klar, obwohl man sie z.B. im Mikroskop nicht beobachten konnte.

    Man mag darauf geschlossen haben, Klarheit hatte man sicher nicht.

    “‘Ham se welche gesehen?’ – Machs Standardantwort auf die Frage nach der Existenz von Atomen; zitiert nach Henning Genz. Wie die Naturgesetze Wirklichkeit schaffen. Über Physik und Realität. München, 2002”

  450. @Elektroniker,

    ein kleiner „Fehler“ (Trichomie 21)
    Tja, ein “kleiner” Fehler, es heißt nämlich Trisomie21. Wenn Sie wüssten, wovon Sie reden, wäre Ihnen so ein Fehler nicht unterlaufen. Man schreibt ja auch nicht Mollikühl, wenn man glaubthaft über Chemie diskutieren möchte.

    Die funktionelle Bedeutung der Junk DNA, z.B. auch im Zusammenhang mit der Genexpression, ist noch unzureichend geklärt.
    Trotzdem wissen die Genetiker, dass ein Großteil davon KEINE Funktion hat, denn warum sollte das Genom eines Axolotl 10 Mal so groß sein, wie das eines Menschen?

    Der Informationsbegriff an sich ist eher einfach zu verstehen, wenn man von möglichst allgemein bekannten Sachverhalten ausgeht. Die „Abbildung von Information“ kann vielschichtig sein, der „Informationsgehalt“ allerdings, kann immens „groß“ und „komplex“ sein.
    Das ist jetzt reines Wortgeplänkel ohne konkreten Bezug zu dem, was ich geschrieben habe.

    Die für die „Realisierung“ bzw. Abbildung von Information nötige Materie und Energie steht in keinem direkten Zusammenhang.
    Falsch! Ohne Materie ist Information nicht möglich. Sobald Materie “Muster” entwickelt, ergibt sich Information. Ein Haufen Kohlenstoffatome kann sich zu Graphit zusammenfügen oder es entsteht bei entsprechenden Bedingungen ein Diamant daraus. Ein Haufen unterschiedlicher Aminosäuren kann eine praktisch unbegrenzte Anzahl von Polypetiden (Eiweißen) bilden, die eine biologische Funktion haben können, aber nicht müssen.

    Daher sollte man Information eigenständig und unabhängig von der Physik sehen.
    Das geht nicht! Siehe oben. Keine Materie, die den Gesetzen der Physik unterliegt = keine Information. Ganz einfach!

    Mir gefällt die Formulierung bei (Joh 1,1-3) und ich bin davon beeindruckt dass man derartiges vor sehr langer Zeit niederschreiben konnte, lange Zeit vor Shannon.
    Sie sind offenbar leicht zu beeindrucken, ich nicht. Eine kleine semantische Spielerei mit dem Wort [logos]. Setzen Sie statt “Wort” ein anderen Begriff mit positiver Konnotation (Liebe, Klugheit, usw.) ein, geben Sie das einem x-beliebigen Oberstufenschüler mit der Aufgabe, ein Gedicht daraus zu machen und Sie werden sich wundern, was für beeindruckende Texte dabei entstehen. Auch ein relativ simples Computerprogramm kann das wahre Wunder vollbringen.

    Beim Lesen ihrer Texte fällt mir auf, dass Sie, falls Sie überhaupt von einen „Gott“ ausgehen, dass der unbedingt außerhalb des Systems „vorhanden“ sein müsste. Ich würde eher formulieren, ähnlich wie bei (Joh 1,1-3) „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, …“ und er ist sozusagen „mitten unter uns“, als eine Antwort auf Fragen im Zusammenhang mit unserer Existenz.
    Ob Sie “Gott” sagen, oder “Mumpf” ist völlig Wumpe. Fragen Sie 10 Theologen, die nicht zufällig das gleiche Seminar besucht haben, nach deren Vorstellung von ihrem Gott und Sie werden mit einiger Wahrscheinlichkeit 10 grundverschiedene Antworten bekommen. Ein jeder legt sich seinen Gott so zurecht, wie er meint, dass er sein müsse und wenn man ihn dann auf Widersprüche hinweist, ist er/sie/es plötzlich wieder ganz anders, Aber “höher als alle Vernunft” oder “Unergründlich” oder welche Ausrede man sich immer einfallen lassen mag, um nicht zugeben zu müssen, dass der Begriff in Wirklichkeit völlig inhaltsleer ist und deshalb mit nahezu beliebigen Inhalten gefüllt werden kann.

    Es geht nicht (nur) darum Tonnen von DNA zu erzeugen, bei der die Informationsverarbeitung weitgehend ohne Bedeutung wäre. Es geht hauptsächlich darum, systematisch mathematisch abbildbare „Genvariable“ zu generieren.
    Nein, darum geht es nicht. Mutationen (ich denke, das meinen Sie mit “Genvariable”) entstehen rein zufällig und wenn sie sich für den Organismus, in dem sie entstehen, nicht auf dessen Fortpflanzungserfolg auswirken, werden sie weiter vererbt, können sich also im Genpool der betreffenden Population ausbreiten.

    Der Wissenschaft war übrigens auch die Existenz von Atomen und Molekülen klar, obwohl man sie z.B. im Mikroskop nicht beobachten konnte.Was sollen solche laienhaften Aussagen?
    Bleiben Sie besser bei der Informatik, davon verstehen Sie möglicherweise etwas, von Naturwissenschaft und Religion verstehen Sie jedenfalls zu wenig, um in einem Blog wie diesem sinnvoll mitdiskutieren zu können. Sorry, für diese klare Ansage, aber genau den Eindruck erwecken Sie.

  451. @Dietmar Hilsebein,

    Ja, Ernst Mach hat wohl bis zu seinem Tode die Existenz von Atomen und Molekülen angezweifelt. Das tut heute kein vernünftiger Mensch mehr.

    Und inzwischen ist man so weit, dass man Atome und Moleküle durch physikalisch-technische Verfahren nicht nur abbilden, sondern direkt manipulieren kann. Google mal “IBM atom logo”, da hat man den Schriftzug aus drei Buchstaben mit einzelnen Atomen schon vor fast 30 Jahren (1997) auf eine Oberfläche “geschrieben” und im Rastertunnelmikroskop abgebildet.
    @Elektroniker: DAS finde ich beeindruckend.

  452. @anton reutlinger

    »Die genetische Information ergibt sich retrospektiv aus der biologischen Funktion der Gene. «

    Naturerkenntnis ist fast immer retrospektiv. Auch dann, wenn Untersuchungen prospektiv geplant werden.

    So verhält es sich auch bei der Funktion der Gene bzw. DNA bzw. Nukleinsäuren ganz allgemein. Es gibt keinen besseren Begriff als ‚Information‘, wenn man die Funktion (den „Zweck“) der Nukleinsäuren beschreiben will. In den funktionalen DNA-abschnitten haben die Basensequenzen so etwas wie eine Bedeutung, einen „Zweck“.

    Es ist also nicht so, dass erst unsere „Kenntnis der Funktionen und die Zuordnung betreffender, biochemischer Substanzen zu einem bestimmten Abschnitt der DNA” die genetische Information „erzeugt“ habe, wie Sie schreiben, sondern diese genetische Information war schon immer existent. Weshalb wir auch erkennen konnten, dass es sie gibt. Retrospektiv, wie sonst.

  453. @Balanus / 6. April 2018 @ 11:42

    Anton Reutlinger hat da völlig recht, denn hierbei von Information zu reden ist nur im Rahmen einer bestimmten Betrachtungs- oder Beschreibungsweise sinnvoll. Wenn Dir Deine eigene Beurteilung im Moment irgendwie selbstverständlich und alternativlos erscheint, dann liegt es an Deiner professionellen Konditionierung, nicht am beurteilten Sachverhalt. Und das ist ganz generell so — absolut nichts, was unser empirisches Wissen betrifft, ist selbstverständlich.

    Ausserdem würde ich es für sehr vernünftig halten, bei der Rede über DNA zwischen Daten und Information zu unterscheiden. Meiner Erinnerung nach hatten wir dieses Thema auch schon mal irgendwo.

    »Die genetische Information bestimmt zum Beispiel das Geschlecht eines Individuums.«

    Meines Wissens stimmt das nicht uneingeschränkt. U.a. bei den Crocodilia hat es doch das Phänomen der TSD (Temperature-Dependent Sex Determination). Dabei liefern DNA Daten abhängig von einem Parameter unterschiedliche Information, wenn man das so sehen will. Aber eigentlich ist das alles hier schon wieder ziemlich off-topic.

  454. @ Jonas Schimke 6. April 2018 00:25

    Zitat: „Trotzdem wissen die Genetiker, dass ein Großteil davon KEINE Funktion hat, denn warum sollte das Genom eines Axolotl 10 Mal so groß sein, wie das eines Menschen?

    Sie können doch nur behaupten, aber nicht wissen, ob Junk DNA tatsächlich keine Funktion hat/hatte. Z.B. Bildaten (jpg File) haben typische Muster an denen man derartige Daten erkennt. Aber Sie können nicht wissen und auch nicht so einfach erkennen, ob in den Daten z.B. Texte (Geheimdienstliche Nachrichten) „versteckt“ sind.
    Das Genom eines Axolotl könnte deswegen 10 Mal so groß sein, weil es eben einen „primitiveren“ Algorithmus benutzt, der Evolution zu diesem Zeitpunkt gewisse „Kompressionsmöglichkeiten“ nicht zur Verfügung standen, oder eben nicht zur Anwendung kamen.
    Anschauliches Beispiel „Unterprogrammtechnik“: Sie können in der Informatik einen (längeren) „Programmteil“ (mit Übergabeparametern) z.B. 1 Million mal „Aufrufen“ und ersparen sich grob gesagt den Millionenfachen Platz im Programmcode.

    Zitat: „Keine Materie, die den Gesetzen der Physik unterliegt = keine Information. Ganz einfach!“

    Ganz einfach ein Widerspruch würde ich sagen. Die Gesetze der Physik sind Information, zumindest so etwas ähnliches „wie implizite Information“ und die Prozesse der Physik bauen darauf auf.

    Keine Information (Gesetze der Physik) – keine Physik. Ganz einfach!

    Für mich ist es jedenfalls näher liegend dass es „implizite Information“ (es gibt auch andere Begriffe) eher „ewig“ gibt, als z.B. einen Haufen Steine…

    Zitat: „Es geht hauptsächlich darum, systematisch mathematisch abbildbare „Genvariable“ zu generieren.
    Nein, darum geht es nicht. Mutationen (ich denke, das meinen Sie mit “Genvariable”) entstehen rein zufällig und wenn sie sich für den Organismus, in dem sie entstehen, nicht auf dessen Fortpflanzungserfolg auswirken, werden sie weiter vererbt, können sich also im Genpool der betreffenden Population ausbreiten.“

    Der „Mutationsalgorithmus“ wie Sie ihn verstehen ist nicht sehr effizient aus Sicht der Informatik. Wenn die Mutationen nicht systematisch erfolgen (was am Anfang der Entwicklung sicherlich der Fall war) dürften sehr viele grundlegend verschiedene DNA Varianten entstanden sein. Durch die 2 Geschlechtlichkeit dürfte sich eine erfolgreiche Systematik zur Erzeugung „besserer“ Genvariablen entwickelt haben, weil sozusagen „Zielfaktoren“ (z.B. „attraktives“ Aussehen) eine Rolle spielen.

    Kann ich Ihnen an folgenden einfachen Beispiel erläutern. Ein Paar pflanzt sich fort und aus 2 bereits „erfolgreich gewesenen DNA Strängen“ entsteht sehr zielgerichtet (Männer und auch Frauen haben nun einmal bestimmte Ziele) ein neuer Strang. Die Wahrscheinlichkeit für so etwas wie einen „Zuchterfolg“ ist nicht schlecht.
    Wären es aber nicht „erfolgreiche Stränge“, sondern z.B. „wild mutierte“, Stränge gewesen, die nicht systematisch (über viele Generationen hinweg nach dem gleichen, hier 2-geschlechtlichen System) zusammengeführt wurden, wäre der „Zuchterfolg“ nahezu 0.
    Es geht um ein optimales Maß der Variabilität, dem Zufall wird etwas „nachgeholfen“. Auch die Bienenzüchter machen es so.

    Religion geht eher jeden an, auch wenn heutzutage bei uns nicht gerade mit der Religion „übertrieben“ wird.
    Für mich ist es immer wieder amüsant wenn „Bibelforscher“ diskutieren. Dass sich Atheisten derart mit Religion abgeben, ist mir neu.
    Habe den Eindruck, Atheisten wollen etwas „abschütteln“ was sie nicht wirklich loswerden können.
    Psychologisch sehr interessant.

  455. @Balanus;
    Es geht hier nicht um biologische Feinheiten, sondern um das Wesen von Information, wofür die genetische Information als ein Beispiel dient. Es gibt kein Naturgesetz, das bestimmten Genotypen bestimmte Phänotypen zuweist, oder umgekehrt. Die Funktion eines Genprodukts ist nicht nur vom betreffenden Gen abhängig, sondern auch von posttranslationalen Modifikationen. Ebenso gibt es kein Naturgesetz, das einem Triplett von Basenpaaren eine bestimmte Aminosäure zuordnet. Der genetische Code ist zwar für die Lebenswelt universell gültig, aber er ist zufällig und es gibt Ausnahmen.

    Aus all den Gründen ist es absurd, der Information eine eigenständige Bedeutung zuzuschreiben. Information ist ein abstrahiertes Abbild oder eine gedankliche Erweiterung der Wirklichkeit und hat keine eigene, vom Menschen unabhängige Existenz. Was der Mensch davon als Information zur Kenntnis nimmt, ist von seinem Wahrnehmungsvermögen, seinem Verstand, seiner individuellen Lebenssituation (Erziehung, Ausbildung) und auch von seinen Interessen abhängig.

  456. @Elektroniker;
    Sehr amüsant: Atheisten wollen etwas „abschütteln“ was sie nicht wirklich loswerden können.

    Versuchen die Religiösen nicht ständig, die Menschen zu bevormunden, einschließlich der Atheisten in der Gesellschaft? Mit welchem Recht mischen sich die Religiösen in die Sexualität der Menschen ein? Haben die Atheisten nicht das Recht, sich dagegen zur Wehr zu setzen und den Religiösen ihre Irrtümer, ihre Anmaßungen und ihre Schranken aufzuzeigen?

    Was die Atheisten los werden wollen, das ist die grundlose Bevormundung und der Diebstahl an Lebensqualität durch ungebildete, anmaßende, selbstgefällige Gläubige! Das Recht auf Religionsfreiheit ist auch das Recht auf Freiheit von Religion.

  457. @anton reutlinger,

    ich schließe mich Deinem Kommentar (6. April 2018 @ 16:26) inhaltlich voll an. Das Problem mit den Theisten ist, dass sie zu viel Einfluss auf die Weltpolitik nehmen, z. B. Evangelikale in den USA und es dabei zu gefährlichen Entwicklungen kommen kann. Z. B. kann die Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem unübersehbaren Konsequenzen führen. Dahinter stecken neben Israel-freundlichen Politikern aber auch Evangelikale, die aus religiösen Gründen den Winteraufbau des jüdischen Tempels vorantreiben wollen, was allerdings andererseits mit der Zerstörung der Al-Aqsa-Moschee verbunden wäre. Ich denke, es kann sich jeder leicht ausmalen, zu welche verheerende Folgen für die gesamte Welt das haben könnte. (Auch mal googlen: “wiederaufbau des tempels”, aber nicht mehr spät abends, es könnte den Schlaf kosten!)

    Das ist ein Grund mehr, den irrationalen Umgang der Religioten mit der Wirklichkeit nicht nur zu kritisieren, sondern ihm aktiv entgegen zu wirken.

    Wenn man auch noch feststellt, wie viele Christen ernsthaft an “Prophzeiungen” der Bibel glauben, muss man sich wirklich fragen, ob die noch alle Tassen im Schrank haben. Ist jedenfalls psychologisch interessant, in was für eine Traumwelt sich Menschen flüchten können und trotzdem in der Gesellschaft noch einigermaßen gut funktionieren.

    P.S.: Ich denke, eine Diskussion mit Elektroniker über Evolutionsthemen ist ziemlich sinnlos, da er von dem Gebiet absolut nichts versteht. Er sieht alles durch die Brille des Informatikers und macht den generellen Fehler, dass er Analogien, bzw. vermeintliche Analogien heranzieht, um etwas mit etwas zu “erklären”, zwischen dem es keinerlei Beziehung gibt. Und er merkt nicht einmal, dass er beim Verwenden des Begriffs “Information” ständig die Kategorien wechselt, bildlich gesprochen also einmal den Amboss des Ohrenarztes meint, aber den Amboss des Schmieds verwendet und ihm die Unmöglichkeit der Analogienbildung nicht auffällt.

  458. @Chrys // 6. April 2018 @ 13:26

    Bei der Frage nach Gott geht es u. a. auch um Information, insofern sind wir, wenn wir versuchen zu klären, welche Bedeutung(en) der Begriff Information z. B. in den Biowissenschaften hat, nicht völlig off-topic.

    » Dabei liefern DNA[-]Daten abhängig von einem Parameter [Temperatur] unterschiedliche Information, wenn man das so sehen will. «

    Ich würde das ungern so sehen wollen. Eine bestimmte Basensequenz der DNA (= Daten) liefert immer dieselbe (die gleiche?) Information für die Synthese der diversen direkten und indirekten Genprodukte, unabhängig davon, welche Faktoren (Temperatur, Hormone, Regulatoren) die Expression der Gene im Einzelfall triggern mögen (oder wie das primäre Genprodukt nachträglich bearbeitet wird).

    Was im Genom „gespeichert“ ist, ist eine Art von „Wissen“. Ein Wissen darüber, wie ein Organismus aufgebaut sein muss, damit er funktioniert.

    Nach Rafael Capurro (1978), der über die etymologische und ideengeschichtliche Begründung des Informationsbegriffs dissertiert hat, ist „Information = Bestimmung der Form“.

    Ich finde, das passt insbesondere in der Biologie ganz ausgezeichnet.

  459. @anton reutlinger

    Ja, es geht um das Wesen der Information, wobei Sie bestreiten, dass das Genom tatsächlich, also in einem bedeutsamen Sinne, Information enthält („sogenannte genetische Information“).

    „Es gibt kein Naturgesetz, das bestimmten Genotypen bestimmte Phänotypen zuweist“, schreiben Sie. Nein, kein Naturgesetz, es sind die physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten insgesamt, die dafür sorgen, dass sich Organismen entsprechend der jeweiligen Erbinformation entwickeln bzw. entwickeln können.

    Wenn das Genom keine Information enthält, worin unterscheiden sich dann Ihrer Meinung nach die Genome des Menschen von denen der Maus? Bloß darin, dass sie in bestimmten Bereichen der DNA eine andere (zufallsbedingte?) Anordnung der Basensequenzen besitzen?

    Isolierte DNA mag nichts weiter als ein Makromolekül mit einer bestimmten Struktur sein, aber innerhalb des Zellkerns einer lebenden Zelle oder in einem Prokaryonten enthält diese Struktur die notwendige Information (oder wie immer man das nennen mag) für die Aufrechterhaltung der Lebensprozesse.

    Ich weiß nun nicht, ob man angesichts dieses Sachverhalts von einer „eigenständige Bedeutung“ der (genetischen) Information sprechen kann, aber bedeutsam sind die spezifischen Basensequenzen für den jeweiligen Organismus schon.

    (Man könnte vielleicht sogar sagen, dass für lebende Systeme die in den Nukleinsäuren enthaltene Information die überhaupt erste Information von Bedeutung war.)

  460. @Balanus;
    In keiner Weise bestreite ich, dass das Genom Information enthält. Der Begriff “Genom” ist selber schon äquivalent mit genetischer Information! Wir wollen aber keine Fachdiskussion führen.

    Für den Informationsbegriff gibt es viele Erklärungen. Information bedeutet in erster Linie Unterscheidung, wobei sich die Unterscheidung auf Muster bzw. Zeichen, also Formen, bezieht. Das ist der Aspekt der Syntaktik, der Verkettung von Zeichen, wie sie auch in der DNA vorzufinden ist als Strang von Basenpaaren. Damit ist prinzipiell noch keine Bedeutung verbunden, also noch nicht wirklich Information.

    Information ist formal äquivalent zu einer logischen Aussage, oder in der Sprache der Informatik, zu einer binären Relation. Nicht zufällig entspricht die Information formal einem grammatikalischen Satz mit Subjekt, Prädikat und Objekt. Dieselbe Struktur findet sich in Tabellen mit Zeilen, Spalten und Werten.

    Ein großer Fehler ist es, Syntaktik und Semantik nicht auseinander zu halten. Ein Muster oder eine Form kann objektiv ganz verschiedene Bedeutungen haben. Genauso kann dieselbe Bedeutung durch verschiedene Zeichen (z.B. Wörter) dargestellt werden. Tagtäglich machen wir die Erfahrung, dass Nachrichten völlig verschieden gedeutet werden (Fake News, alternative Fakten). Genau darin steckt auch die Gottesfrage!

  461. @ anton reutlinger 6. April 2018 20:12

    Zitat: „Damit ist prinzipiell noch keine Bedeutung verbunden, also noch nicht wirklich Information.“

    Es könnte aber mit einer Bedeutung verbunden sein, allein deswegen passt der Informationsbegriff.
    Der Informationsgehalt wäre eben „0“.

  462. @ anton reutlinger 6. April 2018 16:26

    Zitat: „Das Recht auf Religionsfreiheit ist auch das Recht auf Freiheit von Religion.“

    Da stimme ich ausdrücklich zu.

    Zitat: „Versuchen die Religiösen nicht ständig, die Menschen zu bevormunden, einschließlich der Atheisten in der Gesellschaft? Mit welchem Recht mischen sich die Religiösen in die Sexualität der Menschen ein? Haben die Atheisten nicht das Recht, sich dagegen zur Wehr zu setzen und den Religiösen ihre Irrtümer, ihre Anmaßungen und ihre Schranken aufzuzeigen?“

    Es gilt auch umgekehrt, das gleiche (Bevormundung) versuchen auch die Atheisten. Abgesehen von Russland ehemals, wusste ich nicht dass Atheisten das mit einer derartigen Vehemenz tun wie in diesem Forum.

    Es ist völlig egal ob es einen Gott gibt und wie auch immer. Auch dass „Religiöse“ immer bei der Sexualität ansetzen wundert mich nicht, Sexualität ist eben ein wirksames „Steuerungselement“.

    Für mich ist hauptsächlich die „Software“ maßgeblich für die Effizienz und die Ausbreitung des Systems. An der genetischen Software können wir ohnehin nicht all zu viel ändern. Dazu gehören auch die „Selbstsicherungsmechanismen“ (Zwang, Aggressivität…) gesteuert von der „Software“.

    Es steht praktisch fest, dass die Fertilitätsrate stark mit dem Glauben korreliert.

    Man könnte vermuten, dass die Welt ganz schlicht gesagt, „übervoll“ von Menschen wird, wenn man gewissen (palästinensischen) Moslems folgt.
    Allerdings steht für mich fest, ohne einer gewissen „religiösen Antriebskraft“ hätten wir uns im besten Fall wesentlich langsamer „vermehrt“, bzw. wären schon längst ausgestorben, wenn sich nicht sonst irgendwo auf der Welt diesbezüglich wirksamere Ideologien durchgesetzt hätten.

    Wenn man aufmerksam unsere Situation verfolgt, könnten wir im „Wettbewerb der Ideologien“ durchaus scheitern…

  463. @Elektroniker,

    An der genetischen Software können wir ohnehin nicht all zu viel ändern.
    “Genetische Software” halte ich für wenig glücklich gewählt. Wenn Sie schon unbedingt die Analogie zwischen Mensch und Computer gewaltsam herstellen wollen, dann wäre der menschliche Körper der Computer, das Gehirn das Betriebssystem und die Software kommt mit der Erziehung und Bildung. Aber selbst damit ist die Analogie schon überstrapaziert, denn unser Verhalten ist ja nicht nur aus Erziehung und Bildung bestimmt, sondern auch mehr oder weniger stark durch Vererbung. Ich kann Ihre Fixierung auf diese Art von Analogie nicht ganz verstehen. Sie erleiden doch immer wieder Schiffbruch damit und kommen auf eine ganz falsche Fährte.

    Es steht praktisch fest, dass die Fertilitätsrate stark mit dem Glauben korreliert.
    Doch erst in jüngster Zeit, seit die Kindersterblichkeit gering ist und es später zuverlässige Mittel zur Empfängnisverhütung gab.

    Allerdings steht für mich fest, ohne einer gewissen „religiösen Antriebskraft“ hätten wir uns im besten Fall wesentlich langsamer „vermehrt“, bzw. wären schon längst ausgestorben
    Das ist auch aus obigem Grund Unfug, wobei man auch bedenken muss, dass es bis weit ins 20. Jhdt. hinein nur eine verschwindend kleine Minderheit der Bevölkerungen als NICHT religiös bezeichnet werden muss. Der Atheismus gewinnt erst an Auftrieb, als Wissen und Bildung breiten Schichten der Bevölkerung zugänglich werden und natürlich mit dem rasch wachsenden Fortschritt der Naturwissenschaft, der es immer besser ermöglicht, ein “intellektuell zufriedengestellter Atheist” zu sein, wie es Richard Dawkins ausdrückt.

    Wenn man aufmerksam unsere Situation verfolgt, könnten wir im „Wettbewerb der Ideologien“ durchaus scheitern…
    Wird nicht ganz klar, wer “wir” sein soll. IMHO wird am Ende doch die Vernunft die Oberhand behalten. Die Religionen werden ihre Kinder schneller an die Vernunft verlieren, als sie welche nachliefern können. Ich denke, auch jetzt sind mehr Atheisten ehemalige Gläubige als “geborene” Atheisten, wobei man allerdings nicht vergessen sollte, dass ALLE Kinder als Atheisten geboren werden und erst in jungen Jahren durch Gehirnwäsche gläubig werden. Aber zum Glück ist dieser Prozess für die intelligenteren Kinder reversibel. Und dass dumm mehr Kinder hat, weiß schon der Volksmund. 🙂
    .

  464. Weil hier ständig vom Genom und Information die Rede ist, verlinke ich mal noch schnell einen ehemaligen Atheisten zum Thema….

    Er, Francis Collins, war Leiter des Human Genome Projects, ist zum Christentum konvertiert und schrieb das Buch “DNA the Language of God”….

    Hier ein schöner Vortrag zum Thema “Gott und DNA” aus Pasadena:

    http://www.youtube.com/watch?v=EGu_VtbpWhE

    So, da der Moderator hier “korrekt” zu sein scheint, werde ich nachher endlich noch mein Prophetiebeispiel bringen…

  465. @ den Reutlinger Anton vom Leinauer Anton….

    Mit welchem Recht mischen sich die Religiösen in die Sexualität der Menschen ein?

    Nun ja, die menschliche Sexualität/Liebe hat ein christlicher Apologet mal so beschrieben:

    Sie ist/wirkt wie ein leidenschaftliches Feuer. Und jeder von uns weiß, daß es für ein verzehrendes Feuer im Haus nur einen richtigen Platz gibt, wo es hin gehört = den Kaminofen…. Dort bewirkt es viel gutes = Wärme…. Außerhalb aber von diesem Ofen, brennt es das gesamte Haus nieder!

    Und wegen dieser Gefahr = der eines niedergebrannten Lebenshauses, beschäftigt sich auch die Religion mit der Sexualität und weiß vielleicht auch der Schöpfer aller Dinge am besten wo sie hingehört…..

    Denn jeder von uns weiß, daß bei der Trennung von Partnerschaften in der Regel ein “Lebenshaus einstürzt” bzw. einzustürzen droht, weil zumindest bei einem von beiden “echte Liebe” dabei war….

    Gott aber ist nicht nur die Liebe sondern auch die Treue, deshalb will er dasselbe auch in deinem Leben sehen!

  466. @ Reutlinger Anton

    eine der schönsten Passagen zum Thema Liebe und Treue findet sich übrigens auch schon beim Propheten Hosea (8. Jhr. v. Chr.) – ich erzähle sie mal kurz…

    Gott sagt da zum Propheten, daß er auf den Markt gehen solle, um sich dort eine Hure zur Frau nehmen. Hosea tut also was ihm befohlen war…

    Und ein paar Jahre ging das auch gut. In dieser Zeit gebar ihm seine Frau mehrere Kinder. Dann jedoch viel sie in den alten Lebenswandel zurück, verließ Haus, Mann und Kinder um wieder auf den Strich zu gehen….

    Das ganze solange, bis sie langsam unansehlich wurde und ihr Zuhälter sie schlußendlich auf dem Markt als Sklavin anbot….

    Und dann heißt es – und Hosea ging hin und kaufte seine Frau zurück (die er wohl noch immer liebte….).

    Und Gott spricht zu Hosea – das was du mit deiner Frau erleben mußtest, erlebe auch ich ständig mit meinem Auserwählten Volk / der gefallenen Menschheit….

    Und Gott setzt dem dann entgegen, wie unauflöslich seine Treue ist – vielleicht verlinke ich das “Gedicht” gleich noch…

  467. Hosea 11 – Gott liebt Israel trotz seiner Undankbarkeit….

    1 Als Israel jung war, hab ich ihn lieb gewonnen, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen. 2 Aber sobald man sie rief, wandten sie sich vom Angesicht [der Rufenden] ab. Den Baalen opferten sie, und den Götzenbildern räucherten sie. 3 Aber ich war es doch, der Ephraim gehen lehrte, der sie auf seine Arme nahm wie einen Säugling. Aber sie haben nicht erkannt, dass ich sie heilte. 4 Mit menschlichen Banden zog ich sie, mit Seilen der Liebe; ich hob ihnen gleichsam das Joch auf vom Kinn und neigte mich zu ihnen, um ihnen Nahrung zu geben. 5 Er soll nicht nach dem Land Ägypten zurückkehren, sondern der Assyrer soll ihr König werden, weil sie nicht umkehren wollen! 6 Und das Schwert wird in ihren Städten umgehen und ihre Riegel vernichten und sie wegen ihrer Ratschläge verzehren. 7 Den mein Volk hält am Abfall von mir fest; ruft man es nach oben, so erhebt sich gar niemand! 8 Trotzdem – wie könnte ich dich dahingeben, Ephraim, wie könnte ich dich preisgeben, Israel? Wie könnte ich dich behandeln wie Adama, dich machen wie Zeboim?1 Mein Herz sträubt sich dagegen, mein ganzes Mitleid ist erregt! 9 Ich will nicht handeln nach der Glut meines Zorns, will Ephraim nicht wiederum verderben; denn ich bin Gott und nicht ein Mensch, als der Heilige bin ich in deiner Mitte und will nicht in grimmigem Zorn kommen. 10 Denn sie werden dem HERRN wieder nachfolgen, der brüllen wird wie ein Löwe; wenn er brüllt, so werden die Söhne zitternd vom Meer herbeieilen; 11 wie Vögel werden sie aus Ägypten zitternd herbeieilen und wie Tauben aus dem Land Assyrien; und ich werde sie wieder in ihren eigenen Häusern wohnen lassen, spricht der HERR.

  468. @wahrheitsverdreher,

    ich weiß jetzt nicht, ob Hosea 11 dein “Prophetie”-Beispiel sein soll, aber falls ja, fängt es schon einmal mit einem Riesenfehler an: “aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen” ist in jedem Falle falsch.
    Sollte sich das auf den Exodus beziehen, ist es einfach eine Lüge, denn den hat es nachweislich nie gegeben, es gibt dafür weder historische Quellen noch den kleinsten archäologischen Nachweis.
    Sollte es sich auf das Matthäus-Evangelium beziehen, dann ist das ebenfalls eine Lüge, denn Matthäus hat sein Weihnachtsmärchen in großen Teilen frei erfunden und den Teil mit der Flucht nach und die Rückkehr aus Ägypten offensichtlich nur deshalb eingebaut, weil es diese Bibelpassage im AT gibt.
    Auch andere “Details” aus Hosea sind so vage formuliert, dass man daraus alle und nichts ableiten kann, wobei zunächst die Frage zu untersuchen wäre, wann Hosea überhaupt verfasst wurde, wie die Lage der Israeliten zu dem Zeitpunkt war und welche Änderungen an Hosea vorgenommen worden sein könnten, weil die ältesten überlieferten Kopien von Büchern des AT nicht älter als 200 v. u. Z. sind.

    Aber du kannst ja gerne darauf antworten und “zeigen”, wo da etwas prophezeit wird, ich werde dir dann nachweisen, dass das nicht der Fall ist, weil es ja auch gar nicht der Fall sein KANN. 🙂

  469. Ich spreche ja eigentlich nichmehr mit dir, aber mein Prophetie-Beispiel kommt erst noch…

  470. @wahrheitsverdreher,

    Sie ist/wirkt wie ein leidenschaftliches Feuer. Und jeder von uns weiß, daß es für ein verzehrendes Feuer im Haus nur einen richtigen Platz gibt, wo es hin gehört = den Kaminofen…. Dort bewirkt es viel gutes = Wärme…. Außerhalb aber von diesem Ofen, brennt es das gesamte Haus nieder!

    Dein Beispiel zeigt sehr schön, wie man mit Analogien richtig tollen Schindluder treiben kann, indem man der Logik Gewalt antut:
    Du vergleichst die sexuelle Lust mit einem Feuer und bemühst dann die Analogie mit dem Feuer, das ein Haus wärmen aber auch zerstören kann. Und daraus folgerst du dann, dass das selbe mit der sexuellen Lust passiert, wenn sie nicht “in einem Ofen” gefangen ist. Dann ist ein typischer non sequitur und nur Leute, die nicht logisch denken können, formulieren so etwas (oder benutzen es als Trick für Dumme) oder fallen auf so etwas herein.

    Wenn man Analogien – die ja durchaus etwas veranschaulichen können -benutzt, muss man immer besonders kritisch prüfen, wie weit sie wirklich tragen können, um etwas zu veranschaulichen. Denn zwischen der Analogie und der eigentlichen Sache gibt es für gewöhnlich keinerlei inhaltliche oder auch nur logische Beziehung.

    Ob du selber nicht gemerkt hast, was für einen Quatsch du mit deiner Analogie treibst oder bewusst versuchst – allerdings vergeblich – andere zu täuschen, kann ich in diesem Moment nicht beurteilen, da ich die Grenzen deiner intellektuellen Kapazität noch nicht völlig austesten konnte. Viel kann es allerdings nicht sein, was in deinem Gehirnkasten abläuft.

  471. AR
    ” Der Begriff “Genom” ist selber schon äquivalent mit genetischer Information! Wir wollen aber keine Fachdiskussion führen.”
    Um diese Information geht es. Sie ist nämlich codiert und wir können nur feststellen, dass ein Zusammenhang zwischen menschlichen Eigenschaften und dem Genom bestehen, aber wir wissen nicht, wie es funktioniert und was der Sinn der codierten Information ist.

    Die Kryptologie beschäftigt sich mit nichts Anderem als Informationen. Dabei sind die Informationen codiert . Erst wenn die codierte Information decodiert ist, können wir ihr einen Sinn geben.
    Was uns umgibt, die Natur, kann man auch als Information sehen und sie ist codiert. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit solchen Informationen. Die Geisteswissenschaften tun das auch, aber mit einer anderen Zielsetzung. Und die Religionen decodieren die Information “Natur” wieder auf eine andere Art und Weise.
    Die Irritationen kamen nur dadurch zustande, dass die Religionen die richtige Interpretation für sich in Anspruch nahmen. Mittlerweile hat die christliche Religion ihr Deutungsmonopol aufgegeben und die Wissenschaft voll anerkannt.

  472. So mein Prophetiebeispiel stammt aus 5. Mose 28 und enthält teils “extrem harten Tobak”, weil die gesamte Bibel die Welt, den Menschen und das was kommen wird eben schonungslos und ungeschminkt schildert (Teil der besonderen Glaubwürdigkeit der Bibel!), Und zu beachten ist dabei, daß im AT noch nicht sauber unterschieden wird zwischen dem was Gott zuläßt und dem was sein Wille ist (da er in der Konsequenz für alles Rechnung trägt). Vieles von dem was also nachfolgend angekündigt/geweissagt wird ist nicht der Wille Gottes sondern die Konsequenz daraus, daß das Volk Israel in Folge der Verwerfung und Tötung des Messias Jesus die Schützende Hand Gottes verloren hat / verlieren würde = Gott diese von Israel abgezogen hat/abziehen würde!

    Und die Passagen aus 5. Mose 28 stehen unter der Überschrift “Fluch für Ungehorsam” und kündigen an was geschehen würde, wenn die Israelis/Juden ihrem Gott nachhaltig untreu werden würden und er in der Folge seine schützende Hand abziehen würde….

    Horchen wir also in ein paar Passagen daraus hinein – zunächst sogar bereits in das Ende des Kapitels dort heißt es:

    “Ihr werdet aus dem Land, in das du nun hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wieder herausgerissen werden. 64 Der HERR wird dich unter alle Völker verstreuen, vom einen Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde. Dort musst du anderen Göttern dienen, die du und deine Väter vorher nicht einmal gekannt haben, Göttern aus Holz und Stein. 65 Unter diesen Nationen wirst du keine Ruhe finden. Es wird keine Stelle geben, wohin du deinen Fuß setzen kannst. Der HERR wird dir dort das Herz erzittern, die Augen verlöschen und den Atem stocken lassen. 66 Du wirst in Lebensgefahr schweben, bei Nacht und bei Tag erschrecken und nicht mehr an dein Leben glauben. 67 Am Morgen wirst du sagen: Wenn es doch schon Abend wäre!, und am Abend: Wenn es doch schon Morgen wäre! – um dem Schrecken zu entfliehen, der dein Herz befällt, und dem Anblick, der sich deinen Augen bietet. 68 Der HERR wird dich auf Schiffen nach Ägypten zurückbringen, auf einem Weg, von dem ich dir gesagt hatte: Du sollst ihn niemals wiedersehen. Dort werdet ihr euch deinen Feinden als Sklaven und Sklavinnen zum Verkauf anbieten, aber niemand wird euch kaufen.”

    Hier ist also das beschrieben und angekündigt was in Folge des Jüdischen Krieges und den fast 2000 Jahren Diaspora die folgen sollten paßieren würde – wir gehen gleich näher Punkt für Punkt darauf und auf die feinen Details ein….

    Zunächst aber hören wir noch auf ein paar Details aus diesem langen Kapitel was in Folge des Jüdischen Krieges konkret alles passieren würde:

    “Der HERR trägt zum Kampf gegen dich ein Volk aus der Ferne herbei, von den Enden der Erde, das wie ein Adler herabstößt, ein Volk, dessen Sprache du noch nie gehört hast, 50 ein Volk mit unbeweglichem Gesicht, das sich dem Greis nicht zuwendet und für das Kind kein Mitleid zeigt. 51 Es verzehrt die Frucht deines Viehs und die Frucht deines Ackers, bis du vernichtet bist. Es lässt dir nichts übrig vom Korn, vom Wein und vom Öl, vom Wurf deiner Rinder und dem Zuwachs an Lämmern und Zicklein, bis es dich ausgetilgt hat. 52 Es belagert dich in allen deinen Städten, bis die Mauern fallen, die hohen, festgefügten Mauern, auf die du dich in deinem ganzen Land verlässt. Es belagert dich in allen deinen Städten in dem ganzen Land, das der HERR, dein Gott, dir gegeben hat. 53 In der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich einschnürt, musst du die Frucht deines eigenen Leibes essen, das Fleisch deiner Söhne und Töchter, die dir der HERR, dein Gott, geschenkt hat. 54 Der weichlichste und verwöhnteste Mann blickt dann bei dir missgünstig auf seinen Bruder, auf die Frau, mit der er schläft, und auf den Rest der Kinder, die er noch übrig gelassen hat, 55 und möchte niemandem etwas abgeben von dem Fleisch seiner Kinder, das er isst, weil ihm keine Nahrung mehr übrig geblieben ist in der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich in allen deinen Städten einschnürt. 56 Die weichlichste und verwöhnteste Frau, die noch nie versucht hat, ihren Fuß auf die Erde zu setzen vor lauter Verwöhntheit und Verweichlichung, blickt missgünstig auf den Mann, mit dem sie schläft, auf ihren Sohn und ihre Tochter, 57 auf die Nachgeburt, die zwischen ihren Beinen hervorkommt, und auf die Kinder, die sie noch gebären wird; denn sie will sie heimlich essen, weil sie nichts mehr hat in der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich in allen deinen Städten einschnürt.”

    Hinweis: der “Jüdische Krieg” spielte sich zwischen 66 – 70 n. Chr. ab und wurde von dem Geschichtsschreiber Josefus Flavius in seinem gleichlautenden Geschichtswerk ausführlich überliefert/geschildert!

    Wir vergleichen nun gleich, wie das vorherstehende aus 5. Mose 28, was nachweislich vor den Ereignissen zu Papier gebracht wurde zur Überlieferung des Josefus paßt…. Und wir hören dann ach noch in 5. Mose 30 hinein, wie sich am Ende der Tage dies alles wieder Wenden würde und Gott sein Volk wieder in Israel sammeln würde – dieses Kapitel steht unter der Überschrift “Heimkehrverheißung”…

  473. @wahrheitsverdreher,

    Vieles von dem was also nachfolgend angekündigt/geweissagt wird ist nicht der Wille Gottes
    Ohne jetzt den Rest schon gelesen zu haben, finde ich diese Stelle ziemlich witzig: Woher will überhaupt jemand wissen, was “der Wille Gottes” ist, da es ja schon überaus wahrscheinlich ist, dass so etwas wie ein Gott gar nicht existiert und der Gott, den sich die Christen einbilden, aus rein logischen Gründen auch nicht existieren kann.

    daß das Volk Israel in Folge der Verwerfung und Tötung des Messias Jesus
    Gleich mehrere Fehler: “das Volk Israel” hat Jesus nicht getötet, es war bestenfalls die herrschende Priesterschaft, denen er ein Dorn im Auge war. Jesus war auch nicht der Messias, denn der ist in Jesaja 45 eindeutig benannt:
    1 So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, dem Kores, den ich bei seiner rechten Hand ergreife, dass ich die Heiden vor ihm unterwerfe und den Königen das Schwert abgürte, auf dass vor ihm die Türen geöffnet werden und die Tore nicht verschlossen bleiben:
    Für Bibelunkundige: Messias bedeutet nichts anderes als “Gesalbter” und hier ist Cyrus “der Große”, der König von Persien gemeint. Er und nur er ist also der Messias, nicht Jesus.
    Apropos Juden und “Gottesmörder”. Wie krank muss jemand sein, um ernsthaft ein ganzes Volk für die Taten einzelner zu bestrafen und wire absurd ist es, Menschen für etwas anzuklagen und wohlmöglich zu bestrafen, das ihre Vorfahren begangen haben?

    Es wird keine Stelle geben, wohin du deinen Fuß setzen kannst. Der HERR wird dir dort das Herz erzittern, die Augen verlöschen und den Atem stocken lassen.
    Eindeutig falsch. Die Israeliten waren zwar über andere Länder verstreut, allerdings bereits zu einem Zeitpunkt, als die 5 Bücher Mose erfunden wurden. Will man das jedoch auf die jüngere Vergangenheit anwenden, wird man viele Länder finden, in denen Juden leben, denen es sehr gut geht und es kann keine Rede davon sein, dass “ihnen das Herz erzittert und der Atem stockt”.

    bis du vernichtet bist.
    Eindeutig nicht erfüllt. Das jüdische Volk wurde nie “vernichtet”.

    Hinweis: der “Jüdische Krieg” spielte sich zwischen 66 – 70 n. Chr. ab
    Was sollte der “Jüdische Krieg” mit den in Mose 5 geschilderten Dingen zu tun haben? Lediglich eine dreiste Behauptung. Geht man durch die Geschichte, kann man viele Kriege finden, auf die obige Beschreibung passt, weil es einfach nur typische Dinge sind, die in jenen den Besiegten von den Siegern drohten.
    Wo ist da auch nur ein Fitzelchen Prophetie?

    Wenn du nicht Besseres zu bieten hast, kannst du jetzt schon deine Sache als verloren ansehen.

  474. @hmann;
    Jeder Ausdruck von Information ist kodiert und jede Darstellung von Information muss dekodiert werden. Ich persönlich spreche lieber von Expression und Impression von Information, denn die Kodierung bezieht sich eben nicht auf die Information an sich, sondern nur auf ihre zeichenmäßige Darstellung. Jede Landessprache ist auch ein Kode, der öffentlich ist. Dagegen sprechen wir von Verschlüsselung, wenn der Kode nicht öffentlich ist, bzw. wenn der öffentliche Kode in einen nichtöffentlichen umgewandelt wird.

    Wenn wir etwas mitteilen wollen, dann müssen wir einen Ausdruck (Expression) dafür finden, der vom Empfänger möglichst eindeutig verstanden wird. Dafür steht uns die Sprache zur Verfügung, die aber sehr vieldeutig ist. Die Wissenschaft bedient sich daher bestimmter Konventionen, Formalismen und Kodes.

    Historische Schriften fremder Kulturen enthalten eine Menge von Unbestimmtheiten, die beliebig gedeutet werden können, weil wir die Denkweisen der damaligen Autoren nicht rekonstruieren können. Es ist irrational und anmaßend zu glauben, man würde die Schriften “richtig” verstehen und könnte ihnen eine allgemeine Gültigkeit und Relevanz zuschreiben.

  475. @wahrheitsverdreher,

    du hast aus einem einfachen Grunde schon verloren: Christen behaupten, die Bibel sei ihres “Gottes Wort”, weil sie eine große Zahl von Prophezeiungen enthielte, die sich erfüllt hätten, obwohl natürlich keine einzige der behaupteten einer kritischen Prüfung standhält.

    Doch ganz abgesehen davon, bei obiger Behauptung handelt es sich um eine Allaussage, das bedeutet, wenn man auch nur EINE EINZIGE “Prophezeiung” findet, die sich nachweislich NICHT erfüllt hat, bricht die ganze These vollständig in sich zusammen, denn logischerweise müsste, wenn die Bibel “Gottes Wort” sein soll, ALLES in der Bibel richtig und wahr sein. Man kann aber ganze Bücher darüber schreiben, wo die Bibel und die in ihr auftretenden Charaktere von JHWH über die “Propheten” bis zu Jesus und Paulus sich fundamental irren. Es reicht allerdings aber auch aus, einfach nur die Bibel selber mit kritischem Verstand zu lesen, um zu merken, was für ein Unsinn da ausgebreitet wird. Da es trotzdem Menschen gibt, die der Bibel “vertrauen”, folgt daraus, dass sie die Bibel entweder nicht gelesen haben – was wohl für die meisten Christen zutrifft – oder es ihnen am nötigen kritischen Verstand fehlt. Tertium non datur. Was trifft auf dich zu?

  476. Ach Robert,

    dein Unsinn kennt keine Grenzen:

    was der Sinn der codierten Information ist.
    Selbstverständlich hat der genetische Code keinen “Sinn”, denn das würde bedeuten, dass er zielgerichtet wäre. Die simple Tatsache ist aber, dass eine Variation des Code entweder eine Funktion hat – in diesem Fall wird sie weiter vererbt – oder sie hat keine – dann stirbt sie aus.

    Mittlerweile hat die christliche Religion ihr Deutungsmonopol aufgegeben und die Wissenschaft voll anerkannt.
    Auch das ist totaler Quatsch. Unterstellen wir einmal, dass es DIE christliche Religion überhaupt gäbe (in Wirklichkeit sind es 40.000+ Sekten mit ganz unterschiedlichen Weltbildern). Offiziell tun die beiden “großen” Kirchen zwar so, als hätten sie kein Problem mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften – obwohl diese Position natürlich äußerst verlogen ist, denn die Religion wird mit fast jeder neuen Erkenntnis der Naturwissenschaften wieder ein Stück zurückgedrängt – aber das Fußvolk der Pfaffen schwätzt munter drauf los, als hätte noch nie jemand etwas von Wissenschaft im Allgemeinen und NTW im Speziellen gehört. Da gibt es immer noch den “Auszug aus Ägypten”, die Sintflut, auch Adam und Eva sind allgegenwärtig, da verwandelt Jesus Wasser in Wein, usw. usw., obwohl die Wisssenschaften all diese Dinge schon vor langer Zeit ins Reich der Legende verwiesen haben. Kein Wunder, dass immer mehr intelligente und informierte Menschen den Kirchen für immer den Rücken kehren, weil sie sich nicht länger für dumm verkaufen lassen wollen.

    Hör dir mal auf YouTube die Vorträge von Werner Gitt an, was der zum Teil vor Hunderten von Leuten (pro Vortrag, also inzwischen zig-Tausende) für einen horrenden Blödsinn erzählt und in zahlreichen Pamphleten, CDs und DVDs unters gläubige Volk zu bringen versucht. Wie gefährlich solch religiöser Wahn werden kann, sehen wir gerade in Israel, angestachelt durch die Entscheidung von Donald Dumb, die Botschaft der USA nach Jerusalem zu verlegen.

    Die Irritationen bleiben also voll bestehen!

  477. Fangen wir damit an:

    “Der HERR trägt zum Kampf gegen dich ein Volk aus der Ferne herbei, von den Enden der Erde, das wie ein Adler herabstößt, ein Volk, dessen Sprache du noch nie gehört hast, 50 ein Volk mit unbeweglichem Gesicht, das sich dem Greis nicht zuwendet und für das Kind kein Mitleid zeigt.

    Die Römer kamen für die Juden damals in mehrfacher Hinsicht “aus der Ferne und von den Enden der Erde” da ihr Weltreich aus jüdischer und allgemeiner Sicht Gebiete umfasste, welche als das “Ende der bekannten Erde” angesehen wurden.

    Die römische/lateinische Sprache war dabei in Israel nicht bekannt. Man sprach Hebräisch, Aramäisch und Weltsprache war Griechisch….

    Die römischen Legionen marschierten dabei unter dem Feldzeichen des Adlers!

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Standarte)

    Josefus Flavius und andere Geschichstsschreiber (wie z.B. beim Bar-Koch-Bar-Aufstand 135 n. Chr. = kl. Bruder des Jüdischen Krieges mit Doppelerfüllungspotenzial…) berichten dabei, daß die Römer erbarmungslos in den Dörfern/Städten und Festungen, welche sie belagerten, “alt und jung” niederhieben, ganz egal ob sich diese ergeben wollten oder nicht!

    Ende Teil 1

  478. @ Balanus

    Bei der Frage nach Gott geht es u. a. auch um Information, insofern sind wir […] nicht völlig off-topic.

    Ich bezweifle , dass die meisten Kommentatoren den Blog-Post überhaupt von Anfang bis Ende gelesen haben, demnach auch gar nicht einschätzen können, was on-topic ist.

    Im Übrigen, geht es bei der Frage nach Gott nicht immer um alles? – Insofern wäre nichts völlig off-topic! Und danach sieht es hier ja auch aus.

  479. @ Jonas Schimke

    “The Star” von Arthur C. Clarke. Nette Geschichte. Wie sagte der Autor so schön an anderer Stelle:

    “But please remember: this is only a work of fiction.

    The truth, as always, will be far stranger.”

  480. Prophetie Erläuterung Teil 2

    51 Es verzehrt die Frucht deines Viehs und die Frucht deines Ackers, bis du vernichtet bist. Es lässt dir nichts übrig vom Korn, vom Wein und vom Öl, vom Wurf deiner Rinder und dem Zuwachs an Lämmern und Zicklein, bis es dich ausgetilgt hat. 52 Es belagert dich in allen deinen Städten, bis die Mauern fallen, die hohen, festgefügten Mauern, auf die du dich in deinem ganzen Land verlässt. Es belagert dich in allen deinen Städten in dem ganzen Land, das der HERR, dein Gott, dir gegeben hat. 53 In der Not der Belagerung, wenn dein Feind dich einschnürt, musst du die Frucht deines eigenen Leibes essen, das Fleisch deiner Söhne und Töchter, die dir der HERR, dein Gott, geschenkt hat.

    Josefus Flavius berichtet, wie in Folge des Jüdischen Aufstandes, bei dem die Juden zunächst große Anfangserfolge hatten und die 12 Legion mit deren Hilfstruppen (30.000 Mann) vollständig aufgerieben wurde, Rom mehr als 1/3 aller Legionen des Imperiums nach Israel entsandte.

    Und diese Legionen, welche aus mehreren Richtungen ins Land einfielen, rollten das Land komplett auf !

    Titus und Vespasian ließen dabei die Dörfer und Städte, welche sie eroberten, systematisch zerstören und verbrennen und den Großteil der Bevökerung töten! Das ganze Land wurde verwüstet. Ich glaube gelesen zu haben, daß auf diese Art und Weise 500 Dörfer, Städte und Festungen zerstört wurden!

    Insgesamt wurden im Jüdischen Krieg lt. Josefus Flavius 1,1 Mio. Juden getötet.

    Und – es kam dabei wie bei der Belagerung von Jerusalem zu Kanibalismus! Dort hatten sich die Juden übrigens bis zur Ankunft der römischen Legionen übrigens verrückterweise noch selber bekämpft und dezimiert. Erst mit der Belagerung endete der innerjüdische Kampf.

  481. Prophetieerläuterung Teil 3:

    Fangen wir dabei ganz mit dem Schluß an:

    “Der HERR wird dich auf Schiffen nach Ägypten zurückbringen, auf einem Weg, von dem ich dir gesagt hatte: Du sollst ihn niemals wiedersehen. Dort werdet ihr euch deinen Feinden als Sklaven und Sklavinnen zum Verkauf anbieten, aber niemand wird euch kaufen.”

    Josefus Flavius berichtet, daß in Folge des Jüdischen Krieges nicht nur 1,1 Mio. Juden getötet und tausende gekreuzigt wurden sondern auch 100.000 Juden von den Römern auf Schiffen auf den Sklavenmarkt nach Alexandrien = Ägypten verschifft wurden, um von dort ins gesamte Imperium weiterverkauft zu werden. In Folge des massiven Sklavenüberangebotes aber seien dann im gesamten Imperium die Sklavenmärkte regelrecht kollabiert und die Preise ins bodenlose gefallen – Stichwort “und keiner wird euch kaufen”…..

    Dies wiederholte sich mehr oder minder übrigens auch im halb so großen/verlustreichen “Bar-Kochba-Aufstand” 135 wodurch das Land endgültig dem Niedergang geweiht/entvölkert und der Diaspora = Zerstreuung der Juden unter die Völker der Welt preisgegeben war….

  482. Ergänzung zu Teil 3

    Ach ja, von den Juden welche überlebt hatten und nicht gekreuzigt und deportiert wurden, folgten viele freiwillig in die Diaspora, weil ja das ganze Land verwüstet war!

  483. Prophetieerläuterung Teil 4

    “Ihr werdet aus dem Land, in das du nun hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wieder herausgerissen werden. 64 Der HERR wird dich unter alle Völker verstreuen, vom einen Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde. Dort musst du anderen Göttern dienen, die du und deine Väter vorher nicht einmal gekannt haben, Göttern aus Holz und Stein.”

    Alles hier ist bei Betrachtung durch einen “anständigen und aufrichtigen Charakter” bemerkenswert!

    Den welches Volk kennt einen/seinen Gott das ihm solche Dinge geweissagt hätte und das als gerade erst ins “Verheißende Land” einzieht.

    Aber nicht nur das, welches Volk außer den Juden hat ein Schicksal erleiden müssen, daß sich genau so wie prophezeit erfüllt hat? Richtig, natürlich kein anderes!

    Die Juden wurden dabei wie prophezeit unter alle Völker der Erde “vom einen Ende der Erde bis zum anderen” zerstreut!

    Aber nicht nur das – sie kehren von dort seither = in der Endzeit, wie ebenfalls in nahezu unendlich vielen Prophetie Stellen aus allen Propheten geweissagt seither wieder zurück.

    Der bereits erwähnte Roger Liebi zählt glaube ich bereits 150 Länder aus welchem Juden bisher ins Gelobte Land zurückgekehrt sind!

    Und Juden wurden in Folge der Diaspora in der Tat über alle Kontinente und alle Völker der Erde zerstreut – auch das völlig einmalig!

    Und deshalb antwortete ein kluger General auch schon vor ein paar hundert Jahren seinem preusischen König Friedrich dem Großen auf dessen Frage / Bitte: “Er gäbe mir einen Gottesbeweis” mit “die Juden mein König!”

    Allen anständigen und aufrechten Charaktären der Erde führt in der Tat alleine das Schicksal des Jüdischen Volkes in den letzten 2000 oder 3.000 Jahren bereits die Existenz Gottes zweifelsfrei vor Augen!

    Und damals war der Judenstaat noch gar nicht wiedererstanden und auch nicht absehbar das es jemals wieder dazu kommen würde!

  484. @Joker,

    freut mich, wenn Dir die Geschichte gefallen hat. Ich lese sie immer wieder mal zu Weihnachten, quasi als Kontrastprogramm zu den vielen rührseligen
    Geschichten, die im Fernsehen kommen.

    “But please remember: this is only a work of fiction.
    Ja natürlich, denn auch Clark wusste, dass der “Stern von Bethlehem” ein reines Märchen ist, das Matthäus erfunden hat. Astronomisch unmöglich und für die Menschen der damaligen Zeit nur deshalb akzeptabel, weil sie glaubten, dass die Sterne sich nur wenig oberhalb der Erde befänden, sogar “herunterfallen” könnten und obendrein noch eine “Bedeutung” hätten. Die “drei” (Matthäus nennt überhaupt keine Zahl!) “Weisen” sind ja nicht anderes als Astrologen, also Leute, die Blödsinn verkaufen.
    Heute sind sich praktisch auch alle Experten einig, dass Jesus “von Nazareth” auch nicht in Bethlehem geboren wurde. Matthäus und Lukas erfinden das ja auch nur – und tun sich in zwei einander grundsätzlich ausschließenden Versionen ziemlich schwer damit – um irgendwie eine Verbindung des von ihnen so sehr gewünschten “Messias” mit David herstellen zu können, was allein schon deshalb misslingen muss, dass bei den Juden nur die Herkunft väterlicherseits eine Rolle spielt, lt. NT Joseph aber gar nicht der biologische Vater von Jesus ist. Absurdität, dein Name ist Bibel!
    Es hat auch noch niemand erklären können, wie Josef habe nachweisen können, dass er von einem Vorfahren abstamme, der ca. 1000 Jahre vorher gelebt hat. Das ist selbst heute in modernen Zeiten ohne aufwändige Genuntersuchungen bis auf wenige Ausnahmen praktisch unmöglich.
    Ja, in der Tat, die Wahrheit wäre schon seltsam, wenn das, was in der Bibel behauptet wird, wahr sein sollte.

  485. Prophetieerläuterung Tei 5

    “Unter diesen Nationen wirst du keine Ruhe finden. Es wird keine Stelle geben, wohin du deinen Fuß setzen kannst. Der HERR wird dir dort das Herz erzittern, die Augen verlöschen und den Atem stocken lassen. 66 Du wirst in Lebensgefahr schweben, bei Nacht und bei Tag erschrecken und nicht mehr an dein Leben glauben. 67 Am Morgen wirst du sagen: Wenn es doch schon Abend wäre!, und am Abend: Wenn es doch schon Morgen wäre! – um dem Schrecken zu entfliehen, der dein Herz befällt, und dem Anblick, der sich deinen Augen bietet. ”

    Um in den Worten von Friedrich dem Großen und dessen General zu bleiben – es gäbe mir ein Erdling / Wicht eine bessere Beschreibung für das was die Juden während annähernd 2000 Diaspora, egal wohin sie gekommen sind, unter den Völkern der Erde erleben mußten!

    Judenpogrome / Verfolgungen / Unterdrückung gab es in der Tat während jedem einzelnen Jahrhundert in diesen annähernd 2000 Jahren, egal wohin die Juden gekommen sind!

    Vom christlichen Europa/Amerika über die gesamte muslimische Welt bis hin nach China! Auch dazu hat übrigens Roger Liebi eine genaue Betrachtung verfasst!

  486. @wahrheitsverdreher,

    “Der HERR trägt zum Kampf gegen dich ein Volk aus der Ferne herbei, von den Enden der Erde, das wie ein Adler herabstößt, ein Volk, dessen Sprache du noch nie gehört hast, 50 ein Volk mit unbeweglichem Gesicht, das sich dem Greis nicht zuwendet und für das Kind kein Mitleid zeigt.

    Die Römer …
    …sind mit Sicherheit nicht das einzige Volk, auf das diese vage Beschreibung zutrifft. Adler? Seit wann “stoßen Feldzeichen denn herab”?
    Für jedes Volk der damaligen Zeit dürfte jedes andere Volk, das mehr als 100 km entfernt lebte, eine Sprache gesprochen haben, die sie “noch nie gehört hatten”. Und dass Eroberer mit den Eroberten kein Mitleid hatten und z. B. auf Befehl von JHWH auch nicht haben sollten, berichtet die Bibel gleich an mehreren Stellen.

    Du siehst also, deine “Prophetie” löst sich auch an dieser Stelle in Luft auf. 🙂

  487. Schimke,

    die Römer marschierten nicht nur unter dem Feldzeichen des Adlers sondern waren auch mit dessen Geschwindigkeit unterwegs und stießen daher völlig überraschend auf die betroffenen Völker herunter!

    Sie hatten ein sehr hohe Marschgeschwindigkeit, sie hatten im gesamten Imperium extra Straßen dafür ausgebaut und verfügten über ausreichend Schiffe um große Mengen Soldaten und deren Bewaffnung schnell überall hin verlegen zu können!

    Im übrigen überlasse ich es dem Rest vom Schützenfest, ob sie dir oder mir Glauben….

    Du vergißt das das Wort Gottes eine scharfe Waffe ist und in der Lage alle Festungen der Lüge zu Schleifen, wie es die Bibel ausdrückt….

    Ich überlasse es daher getrost dieser Waffe und dem Verstand/Herzen des Einzelnen, wem sie Glauben wollen….

  488. @wahrheitsverdreher,

    Ich glaube gelesen zu haben, daß auf diese Art und Weise 500 Dörfer, Städte und Festungen zerstört wurden!
    Ja, du glaubst eine ganze Menge Unsinn, aber deine Interpretation beißt sich mit den von dir zitierten Bibelstellen:
    … bis du vernichtet bist. …. bis es dich ausgetilgt hat. …
    Vernichtung und Vertilgung sind vollständig, die Juden gibt es aber immer noch. Also ein klarer Widerspruch zu deiner “Prophezeiung”.

    Der HERR wird dich auf Schiffen nach Ägypten zurückbringen
    Ist schon wieder Unfug, denn eine größere Zahl von Juden in Ägypten hat es vorher nie gegeben.

    Dort werdet ihr euch deinen Feinden als Sklaven und Sklavinnen zum Verkauf anbieten, aber niemand wird euch kaufen.”
    Wer hat denn nun versucht, die Juden als Sklaven zu verkaufen: sie selbst, wie der Text sagt oder die Römer, wie du behauptest? “Sie selbst” passt übrigens auch besser zu “Der HERR wird dich auf Schiffen nach Ägypten zurückbringen”, denn von “bringen lassen” steht da nichts!

    Dort musst du anderen Göttern dienen, die du und deine Väter vorher nicht einmal gekannt haben, Göttern aus Holz und Stein.”
    Komisch, ich dachte immer, dass die Juden sich gerade dadurch auszeichneten, dass sie auch in der Fremde an ihrem Glauben festhielten und nur dadurch ihre nationale Identität bewahrt haben. Hätten sie den Glauben des jeweiligen Landes angenommen, wären sie aller Wahrscheinlichkeit nach früher oder später komplett assimiliert worden.

    Aber nicht nur das, welches Volk außer den Juden hat ein Schicksal erleiden müssen, daß sich genau so wie prophezeit erfüllt hat? Richtig, natürlich kein anderes!
    Ich habe ja gerade gezeigt, dass sich die “Prophezeiungen” NICHT erfüllt haben, weil da überhaupt nichts genügend Konkretes prophezeit wurde, bzw. deine “Erklärungen” an allen Ecken und Kanten hinken!

    Der bereits erwähnte Roger Liebi zählt glaube ich bereits 150 Länder aus welchem Juden bisher ins Gelobte Land zurückgekehrt sind!
    erst einmal ist dein Roger Liebi, ein Fantast, Spinner und Lügner (ich habe mir gerade erst gestern einen längeren Vortrag von ihm angetan. Wirklich grausam, wenn man etwas von den Dingen versteht, die er da durch den Dreck zieht. Es ging konkret um Evolution – da der Typ hat praktisch keine Ahnung, verzerrt Fakten und lügt, wie gedruckt!) und zum zweiten, nenne mir eine Ethnie, deren Angehörige NICHT in weltweiten Wanderungsbewegungen begriffen sind. Wie viele Deutsche wandern jedes Jahr in alle Welt aus, wie viele Deutsche, deren Vorfahren seit Generationen im Ausland leben, kehren wieder nach Deutschland zurück? Und wie viele Juden leben in anderen Ländern und denken nicht im Traum daran, jemals nach Israel auszuwandern?
    Was also sollen deine blödsinnigen Behauptungen?
    Natürlich hat es auch immer strenggläubige Juden gegeben, die den Quatsch vom “gelobten Land” für bare Münze genommen haben und immer die Absicht hatten, im vorderen Orient wieder einen eigenen Staat zu errichten. Das nennt man dann eine sich selbst erfüllende Prophezeiung, wenn es dann tatsächlich einmal dazu kommt.

    Und damals war der Judenstaat noch gar nicht wiedererstanden und auch nicht absehbar das es jemals wieder dazu kommen würde!
    Kompletter Blödsinn. Guck dir das Beispiel der Polen an. Die haben es auch geschafft, nach Jahrhunderten der Fremdherrschaft ihr eigenes Land wieder zu bekommen. Das ist historisch gesehen nun wirklich nichts Besonderes.

    Unter diesen Nationen wirst du keine Ruhe finden. Blah, blah, blah”
    Diesen Quatsch habe ich dir doch schon widerlegt. Es gibt unzählige Beispiele, wo es den Juden in den fremden Ländern gut ging und heute noch gut geht.

    Judenpogrome / Verfolgungen / Unterdrückung gab es in der Tat während jedem einzelnen Jahrhundert in diesen annähernd 2000 Jahren, egal wohin die Juden gekommen sind!
    Aber nicht überall! Mir ist z. B. nicht bewusst, dass es in den USA jemals “Judenpogrome / Verfolgungen / Unterdrückung” gab, jedenfalls nicht mehr in Form von Anfeindungen durch Einzelne, als es gegen jede andere Gruppe auch gibt und geben würde, die sich in einem anderen durch “Anderssein” gegen Integration wehrt.
    Wäre ich nicht von Natur aus ein eher ruhiger Typ und wüsste ich nicht, dass Vorurteile nichts bringen, dann würde ich auch beim Anblick eines orthodoxen Juden in dessen seltsamer Kleidung, dem langen Bart und den Zöpfen mehr als befremdlich reagieren. Ich denke, da gibt es schon nachvollziehbare – wenn auch nicht unbedingt akzeptable! – Gründe, weshalb Juden immer wieder von nicht so toleranten Zeitgenossen schräg bis feindselig angesehen wurden.

    Auch dazu hat übrigens Roger Liebi eine genaue Betrachtung verfasst!
    Dein Roger Liebi kann mir gestohlen bleiben. Der ist ein durch und durch verlogener Junge-Erde-Kreationist, der von der realen Welt keine Ahnung hat, weil er sich in eine hinterwäldlerische Verschwörungstheorie eingekapselt hat, die den Zugang zu vernünftigen Erkenntnissen für ihn ein für alle Mal versperrt. Damit mag er dumme, naive und uninformierte Typen wie dich auf den Leim führen, bei mir haben diese Leute mit ihren verschrobenen Ansichten, ihrer fehlerhaften Logik und vor allem mit ihren dreisten Lügen keine Chance!

    Wenn du nicht mehr auf der Pfanne hast, als fehlgeschlagene “Prophetien” und den Rückgriff auf verlogene Typen wie Liebi, wirst du dich wohl geschlagen geben müssen. 🙂

  489. AR
    Danke für die klare Darstellung.
    Ich benütze den Begriff Codierung für jede Stufe der Informationsverarbeitung und Übertragung. Nur so wird klar, dass eben jede Form von Kommunikation zumindest an den Rändern “verschmiert” wird.
    Unser eifrigen Diskussionspartner sollten sich diese Tatsache noch mal bewusst werden lassen und weniger streiten.

    Schon bei der Wahrnehmung eines Ereignisses gibt es Unterschiede. Wenn es sehr regnet , ist es wichtig, wo sich der Beobachter befindet. Ist er im strömenden Regen und friert, ist er im warmen Wohnzimmer und schaut unbeteiligt zu oder hat er den Regen lange ersehnt, weil er im australischen Outback wohnt.
    Jedesmal wird er den Regen anders beschreiben. Ein Säugling kann ihn gar nicht beschreiben, weil ihm der Begriff Regen fehlt.
    Und wenn er im Outback lebt, wird er sich zu der Formulierung hingezogen fühlen: it’s raining dogs and cats.
    Und wenn ein Geschichtswissenschaftler aus Frankreich, der diese Formulierung nicht kennt, die Aufzeichnungen 200 Jahre später liest, dann wird er sofort denken, da gab es einen Tornado, der Katzen und Hunde in die Luft gewirbelt hat.

    So gibt es Verfälschungen, die aber nicht beabsichtigt waren. Mit den schriftlichen Aufzeichnungen im AT wird es sich ähnlich verhalten. Also sollte man sich allen alten Aufzeichnungen gegenüber locker verhalten und nicht alles auf die Goldwaage legen.

  490. @wahrheitsverdreher,

    die Römer marschierten nicht nur unter dem Feldzeichen des Adlers sondern waren auch mit dessen Geschwindigkeit unterwegs und stießen daher völlig überraschend auf die betroffenen Völker herunter!
    Hihihihi! Wusste gar nicht, dass die Röner bereits fliegen konnten! Und dann auch noch bis 320 km/h schnell. Das ist nämlich die Geschwindigkeit, die ein Adler erreichen konnte. Römische Soldaten schafften gerade mal 40km am Tag!

    Du vergißt das das Wort Gottes eine scharfe Waffe ist und in der Lage alle Festungen der Lüge zu Schleifen, wie es die Bibel ausdrückt….
    und du vergisst, dass es überhaupt kein “Wort Gottes” gibt, weder in der Bibel, die voller absurder Fehler und Widersprüche steckt, noch in irgendwelchen anderen “heiligen” Schriften anderer Religionen: ALLES fehlerhaftes Menschenwerk.

    Ich überlasse es daher getrost dieser Waffe und dem Verstand/Herzen des Einzelnen, wem sie Glauben wollen….
    Das kannst du getrost tun, aber ich denke, du wirst hier nicht einen finden (außer vielleicht Robert, aka hman, der ein ähnlicher Spinner ist wie du, nur nicht ganz so verschroben, denn er akzeptiert immerhin Evolution als Tatsache), der dir bei deinen schrägen Gedankengängen und krampfhaft verfehlten Versuchen, “Prophetien” aus der Bibel heraus zu lesen, obwohl da gar keine drin stehen KÖNNEN, folgen wird. 🙂

    Ich denke, man kann deinen letzten Satz auch so interpretieren, dass du jetzt die Waffen streckst, weil du einsehen musstest, dass du auf ganzer Linie verloren hast. 🙂

  491. Und Schimke,

    auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn…

    Das ist richtig – Judenverfolgungen aus “Gods owne Country” sind mir im Gegensatz zum spanischen Mittel- u. Südamerika auch keine bekannt – zumindest nicht im großen Stile und nicht von der Obrigkeit angeordnet und geduldet….

    Und jetzt überleben wir zwei Hübschen mal woran es liegen könnte….

    1. Die USA sind ein Staat der selber von verfolgten Minderheiten = wahren Christen aus Europa gegründet wurde und der daher auch keinen Judenhass zuließ, weil die Bibel einen solchen weder kennt noch erlaubt.
    2. Die USA sind seither ein Völkergemisch aus Nationen die Judenverfolgung betrieben haben
    3. Viele Juden flohen aus Verfolgung in Europa und der muslimischen Welt extra dorthin

    Und Schimke, die Bibel beschreibt in ihren unzähligen Prophezeihungen über die Rückkehr der Juden nach Israel, daß dies auf zwei Arten geschehen würde = freiwillig und getrieben/verfolgt!

    Und das spielt sich rd. um den Globus bis heute so ab! Bis in unsere Tage fliehen und flohen z.B. Juden aus vielen muslimischen Staaten – bis in die Jüngste zeit wurden und werden z.B. Juden aus solchen Ländern von Israel, oftmals in Nacht- und Nebelaktionen ausgeflogen und evakuiert und ich rede hier nicht von Einzelnen sondern vom Gesamtbestand!

    Und Schimke-Bursche bedenke, daß die Flucht der Juden aus Europa gerade wieder neu begonnen hat! Flohen während und am Ende des Kalten Krieges noch viele aus Russland, sind es heute wieder viele Kernländer Europas aus denen Juden fliehen müssen / zu fliehen beginnen!

    Die Rede war in den letzten Jahren von Frankreich, Benelux und Schweden, doch seit Merkel zu Flut beginnt, wird der Boden für Juden auch in Deutschland wieder heiß und die ersten beginnen über Auswanderung nach Israel nachzudenken…. In vielen Städten ist längst wieder klar, daß man sich mit Kippa nicht mehr auf die Strasse trauen kann…

    Und dann noch was zum Blödsinn wonach man die Prophezeihungen der Bibel / des Wiedererstehens von Israel hätte selber erfüllen können….

    Es gab nur ein ganz kurzes Zeitfenster für das Wiedererstehen Israels = des Judenstaates und das ergab sich einzig und allein durch den 2. Weltkrieg und den Holocaust! In deren Folge hatte die Weltgemeinschaft für ein paar wenige Jahre Mitleid mit den Juden und gestand ihnen im Weltsicherheitsrat eine Staatsgründung zu! Heute wäre das vollkommen undenkbar!

    Israel wurde also regelrecht aus seinen Gräbern = den Gaskammern des Holocaust neu geboren! = aus dem Höhepunkt der Verfolgung = so wie es beim Propheten Hesekiel in seiner berühmten Vision von der Auferweckung der Totengebeine geschrieben steht / prophezeit wurde!

    Schimke bedenke, daß ich nur eine Prophetie ins Felde geführt habe von unzähligen möglichen im Hinblick sowohl auf die Ereignisse von 30 – 70 n. Chr. als auch im Hinblick auf die Neugründung des Judenstaates in der Endzeit… Es gibt dazu, wie im Hinblick auf die Wiederkunft Jesu zum Weltgericht, nahezu unendlich viele hervorragende Prophetien mit Schädespaltungspotenzial, aus allen Propheten, die sich oftmals auch noch hervorragend ergänzen!

  492. JS
    Der Sinn hat nichts mit Zielgerichtigkeit zu tun. Sinn haben heißt nur es verstehen können. Umgekehrt kann man behaupten, es hat einen Sinn , wenn man es versteht oder es hat keinen Sinn , wenn man es nicht versteht.
    Doch uff emol gibts es Dischbediererei
    eener son Mordskrakeeler
    schreit du bischt een Rindviech scheeler,
    ich habs gsehe
    und u kriegst gleich eenie uff de Schnuut

    Wenn man den Text versteht, bekommt er Sinn. Zielgerichtet ist er nicht.
    Für einen, der sich mit der DNA auskennt kann es eine Offenbarung sein, für einen anderen sind es nur Buchstaben.
    So ist es auch mit dem AT und dem NT. Der eine findet keinen Sinn darin, für den anderen ist es eine Offenbarung.

  493. @hmann

    “it’s raining dogs and cats.”

    Niemand der des Englischen mächtig ist wird sich zu dieser Formulierung hingezogen fühlen, nicht mal Down Under, nicht in dieser Reihenfolge.

  494. Ach Robert,

    Also sollte man sich allen alten Aufzeichnungen gegenüber locker verhalten und nicht alles auf die Goldwaage legen.
    Ja, genau. Man sollte nichts, was in AT und NT steht, ernst nehmen, weil es nur die Äußerungen von Menschen sind, die nicht nur ein eingeschränktes, sondern ein grotesk falsches Bild von der Welt hatten.
    M. a. W.: sie haben uns heute nicht mehr zu sagen, als andere antike Quellen auch.

  495. Schimke zum Schluß noch eine Frage – ist dir der nachfolgende Bullshit den du mir ständig entgegenhältst und wo für jedermann klar ist, daß die Aussagen im “übertragenen Sinn” zu verstehen und dann zweifelsfrei richtig ist, nicht peinlich!? Du bist eigentlich klug genug um Wahrheit im übertragenen Sinn von einer Lüge unterscheiden zu können…..

    “Die Römer marschierten nicht nur unter dem Feldzeichen des Adlers sondern waren auch mit dessen Geschwindigkeit unterwegs und stießen daher völlig überraschend auf die betroffenen Völker herunter! Hihihihi! Wusste gar nicht, dass die Röner bereits fliegen konnten! Und dann auch noch bis 320 km/h schnell. Das ist nämlich die Geschwindigkeit, die ein Adler erreichen konnte. Römische Soldaten schafften gerade mal 40km am Tag!”

    Bei all diesen Dingen, Fällen und Beispielen kommt klar dein Präferenzatheismus zum Ausdruck und zwar so offensichtlich das es jedermann zu erkennen im Stande ist und es mir peinlich wäre auf diesem absurden Niveau des Unverstandes / absichtlich nicht verstehen wollens unterwegs zu sein…

    Aus die Maus.

  496. Jungs ich würde sagen zum Schluß lassen wir noch Max-Planck den Begründer der Quantenphysik kurz zu Wort kommen:

    Max Planck: “Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

    Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

    Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt – es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden – so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche – denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht – , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.” (1)”

  497. @wahrheitsverdreher,

    wäre mir an deiner Stelle auch peinlich, auf deinem unterirdisch niedrigen Niveau unterwegs zu sein, aber dir macht es offensichtlich absolut nichts aus. 🙂

    daß die Aussagen im “übertragenen Sinn” zu verstehen und dann zweifelsfrei richtig ist
    Dann verrate mir doch einmal, wie du die Fluggeschwindigkeit eines Adlers auf die Marschgeschwindigkeit römischer Soldaten übertragen willst? Wäre gespannt, wenn ich nicht davon ausgehen müsste, dass du jetzt den Schwanz einkneifst, dich in deine Schmollecke zurückziehst und deine Wunden leckst, die du dir ausschließlich selber zugefügt hast, indem du hier einen solchen Unsinn abgelassen hast.

    Am besten, du nimmst Kontakt mit Klaus Deistung auf, der leckt sich auch noch die Wunden, die er sich hier geholt hat. 🙂
    Der hält nämlich auch die Sintflut für eine historische Tatsache und für ein groteskes Märchen, was sie in Wirklichkeit ist. Der Roger Liebi, dieser Vollhorst, glaubt übrigens auch an die Sintflut, womit er sich für jeden denkenden Menschen disqualifiziert, denn man muss schon ziemlich weggetreten sein, um die Absurditäten, die mit dieser Geschichte verknüpft sind, nicht zu sehen.
    Der Werner Gitt, der auch an die Sintflut glaubt, sollte den entsprechenden Vortrag mal vor Bootsbauern und Zoopersonal halten: die kämen aus dem Lachen gar nicht mehr heraus!

  498. @wahrheitsverdreher,

    witzig, jetzt kommt ein argumentum ad verecundium. Nur, weil ein Max Planck etwas gesagt haben soll, noch dazu kurze Zeit vor seinem Ableben, muss es nicht wahr sein. Er könnte ja auch schon senil gewesen sein. Oder es kann auch sein, dass das gar kein Zitat von Planck ist. Nenne doch einfach mal eine seriöse Quelle für dein Zitat, ich habe jetzt keine Lust, dutzende von obskuren Seiten, z. . auch von den anthroposophischen Spinnern, zu durchforsten, bis ich Gewissheit habe, dass Planck das tatsächlich gesagt hat.

    Der oft von interessierter Seite zitierte Satz von dem “Becher, auf dessen Boden Gott wartet”, ist nachweislich NICHT von Heisenberg, obwohl es Hunderte, wenn nicht gar Tausende von Websites gibt, auf denen er so zitiert wird.

    Zu fragen wäre außerdem, welcher seriöse Wissenschaftler heute noch Planck in diesen Worten folgt? Auch ein Kepler und Newton waren gottgläubig, sie wären es heute garantiert nicht mehr, dazu waren sie zu intelligent.

    Wie du siehst, wird also auch diese Einlassung von dir wieder zum Rohrkrepierer. 🙂

  499. Übrigens, falls jemand auf den irren Gedanken kommen sollte, dass es doch “echte” Prophezeiungen in der Bibel geben könnte, der sollte einmal nach “failed bible prophecies” oder “bible prophecies debunked” googlen. Da findet man sehr viele Seiten, die direkt mit den leicht nachprüfbaren Bibelzitaten arbeiten und jeweils aufzeigen, wie nichtssagend, einfach falsch oder total absurd die behaupteten Prophezeiungen in Wirklichkeit sind. Z. B. diese hier.

    Spinner, wie Liebi, Gitt und wahrheitsverdreher haben nicht die geringste Chance, aufgrund der erdrückenden Beweislage, mit ihrem Unsinn durchzukommen. Sie machen sich genau so lächerlich damit, wie sie es tun, wenn sie die Evolution als Tatsache bestreiten.

  500. Doch noch schnell was, weil ich darüber gerade herzhaft Lachen mußte:

    “Am besten, du nimmst Kontakt mit Klaus Deistung auf, der leckt sich auch noch die Wunden, die er sich hier geholt hat. 🙂”

    Deine Selbstwahrnehmung ist völlig absurd / reif für die Klappse – du hast mir hier überhaupt keine einzige Wunde zugefügt / argumentativ zufügen können…

    Und ich könnte all deine Thesen und Behauptungen widerlegen. Es macht aber überhaupt keinen Sinn noch länger darauf einzugehen / mehr Zeit darauf zu verschwenden, weil du ein Präferenzatheist bist, der für die Wahrheit überhaupt nicht offen ist.

    Dir geht es um absurdes, oberflächliches, vermeintliches Rechthaben, Selbstgefälligkeit und die schamlose Verbreitung von Unwahrheiten über den Christlichen Glauben, egal wie billig, verlogen oder weit hergeholt auch immer.

    Für mich bist du ein abschreckendes Beispiel und die Unredlichkeit in der Gottesfrage in Person.

    Summa summarum keiner weiteren Diskussion Wert – sorry, Schluß und Gruß!

  501. Ich kann bzw. könnte dir auch eine Seite verlinken, welche 100 dieser vermeintlichen biblischen Widersprüche und Fehler, wie sie von Atheisten behauptet werden, welche aber keine sind, widerlegen….

    Nur es macht, wie ich zuletzt geschrieben habe, bei Leuten wie dir überhaupt keinen Sinn…

    Deshalb ist das jetzt mein letzter bzw. vorletzter Kommentar – verlinke ich zum Schluß noch ein christliche Youtube-Kanäle aus “Angelsachsen” zu all diesen Fragen, wo sich jeder über die christliche Sicht der Dinge informieren kann…

  502. Ach wahrheitsverdreher,

    Ich kann bzw. könnte dir auch eine Seite verlinken, welche 100 dieser vermeintlichen biblischen Widersprüche und Fehler, wie sie von Atheisten behauptet werden, welche aber keine sind, widerlegen….
    Nein, das kannst du eben nicht, weil ich auch wieder jeder dieser müden Ausreden und Verdrehungen widerlegen könnte, denn die Bibel ist so voller Fehler und Widersprüche, die man nicht wegleugnen und wegdiskutieren kann, dass du keine Chance hättest. Ich kenne diese Seiten von den Apologeten nämlich auch und da ist keine darunter, die mich auch nur ein bisschen in Verlegenheit brächte.

    Übrigens, sobald ich irgendwo etwas von “Sintflut” lese, in dem Sinne, das es die “tatsächlich” gegeben hätte, weiß ich, dass ich es mit weltfremden Spinnern zu tun habe, die nicht eine Sekunde ernst genommen zu werden brauchen. Und wer ständig die Namen von anderen Spinnern wie Liebi im Munde führt, muss sich nicht wundern, selber zu den Spinnern gerechnet zu werden. 🙂

    Dass du die weitere Diskussion mit mir scheust, keine Frage, denn dabei kannst du nur verlieren. 🙂

  503. Ach wahrheitsverdreher,

    Deshalb ist das jetzt mein letzter bzw. vorletzter Kommentar – verlinke ich zum Schluß noch ein christliche Youtube-Kanäle aus “Angelsachsen” zu all diesen Fragen, wo sich jeder über die christliche Sicht der Dinge informieren kann…
    Na, das wird wieder ein schöner Mist sein. Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest: auf Youtube gibt es kaum pro-christliche Videos, die man ernst nehmen kann, der weitaus größte Teil davon ist kreationistischer Unsinn, wobei es eigentlich schon reichen würde, “kreationistisch” zu sagen, denn alles, was die von sich geben, ist Unsinn. 🙂

  504. @ Jonas Schimke

    Prüfe mal, ob eines gegen dich spricht. Als stiller Leser bemerkt man wohl, daß du mit geschwollenem Halse schreibst. Mir fällt da Georg Schramm ein, wo es um Mutti Merkel geht.

    Schramm: “das klingt schon verdächtig nach analer Fixierung und Mutterkomplex. Sie dürfen die Frau (Gott, Religion) auch nicht größer machen als sie ist.
    Priol: “das habe ich doch noch nie gemacht -im Gegenteil.”
    Schramm: “sehen sie, aber im intensiven Erleben des Gegenteils manifestiert sich ja ihre Bindung.”
    Priol: “was für Bindung?”
    Schramm: “na sie (Gott, Religion) könnte ihnen ja z.B. auch gleichgültig sein.”

    Schon damals als hier noch Edgar Dahl geschrieben hat, fiel mir auf, daß Gott immer die meisten Kommentare bekommt. Das läßt tief blicken. Für ein Wesen, das nicht existiert, eine beachtliche Leistung. 🙂

  505. Hier noch ein paar Kanäle zu allen theologischen, philosophischen und wissenschaftlichen Fragen aus christlicher Sicht:

    https://www.youtube.com/user/godlogicscience

    https://www.youtube.com/user/VeritasForum

    https://www.youtube.com/user/socratesinthecity

    https://www.youtube.com/user/ReasonableFaithOrg

    Er hat auch eine Serie wo er vermeintliche Bibelwidersprüche wie der Schimke sie ständig behauptet aufklärt:

    https://www.youtube.com/user/InspiringPhilosophy

    https://www.youtube.com/user/TurekVideo

    dann vielleicht speziell noch zum Thema Islam:

    https://www.youtube.com/user/Acts17Apologetics

    und einer der schärfsten und härtesten Islamaufklärer:

    https://www.youtube.com/watch?v=I36wqDBdArk

    gibt noch vielmehr sehr gute Seiten, aber das sollte jetzt mal reichen…

  506. @Dietmar Hilsebein,

    Für ein Wesen, das nicht existiert ….
    Nun ist es aber so, dass Menschen, die an ein solch imaginäres Wesen glauben, sehr real sind und immensen Schaden anrichten. Und nicht nur radikale Muslime, sondern auch und gerade Christen. Die Toten aus den Unruhen in Israel z. B. gehen eindeutig auf das Konto von Donald Dumb und dessen evangelikalem Vize, der dem Wahn verfallen ist, dass der Tempel in Jerusalem wieder aufgebaut werden muss, weil sonst “Jesus mit seinen himmlischen Heerscharen” nicht wiederkommen kann. Dieser Wahn tötet Menschen, also warum sollte ich dazu schweigen, wenn es auch hierzulande Menschen gibt, die solche Wahnvorstellungen teilen? Ist es da nicht vielmehr Pflicht, diese Leute in die Schranken zu weisen?

    Und wie wahnvoll der wahrheitsverdreher ist, hat er m. E. durch seine Kommentare eindeutig erwiesen. Deshalb bekommt er kontra von mir. Initiis obsta!

  507. @ Jonas Schimke

    Hab’ ich gar nichts dagegen. Doch je ruhiger und sachbezogener du deine Argumente vorbringst, umso sicherer erreichst du dein Ziel.
    Davon ab.

    Nun ist es aber so, dass Menschen, die an ein solch imaginäres Wesen glauben, sehr real sind und immensen Schaden anrichten.

    Glaube ich nur bedingt. An den schnöden Mammon glauben auch die, die sich religiös nennen noch am besten. Staatsinteressen sind Wirtschaftsinteressen, die von den politischen Führungen formuliert und durchgesetzt werden. Da kann ein gerüttelt Maß an Religion doch nur hilfreich sein, um den Armen, denen man das Brot vorenthält, im Himmelreich die Entschädigung zu versprechen. Das war aber sicher nicht im Sinne jenes Stifters, den man auch den Mann aus Nazareth nennt, der einen Gott nicht nur fürwahr hielt, sondern ihn mit Vater ansprach.
    Differenzierung tut also not, um der Sache gerecht zu werden.

  508. Nochwas Leute,

    weil viele Atheisten ja immer behaupten das Religion (nur) was damit zu tun hätte wo man aufgewachsen ist….

    http://www.livenet.ch/themen/gesellschaft/international/asien/248382-wo_gemeinden_wie_pilze_aus_dem_boden_schiessen.html

    Dabei ist das Christentum der lebende Gegenbeweis dafür, weil sein “Herz/Zentrum” bereits seit 2000 Jahren rund um den gesamten Globus wandert….

    Und alle Kenner der Materie gehen bereits heute davon aus, daß dieses Zentrum der Christenheit spätestens in 10 bis 15 Jahren China sein wird (mit den meisten Christen innerhalb einer Nation)!

    Und bereits heute gehen Kenner davon aus, daß sich in China bereits 160 Mio. Menschen zum Christentum bekennen könnten.

  509. @Dietmar Hilsebein,

    das mit dem Schaden ist natürlich schwer zu bemessen. Allerdings müssen wir davon ausgehen, dass Donald Dumb nicht Präsident geworden wäre, wenn nicht 80% der evangelikalen Christen ihm ihre Stimme gegeben hätten und viele von denen sogar glauben, dass es der Wille ihres Gottes war, der den zum Präsidenten gemacht hat. Hört sich zwar irre an, lässt sich aber belegen.

    Was der Mann aus Nazareth jemals gesagt und getan hat, lässt sich heute kaum noch konkret rekonstruieren, man kann sich nur sicher sein, dass vieles, was von ihm berichtet wird, er NICHT gesagt oder getan hat.

    Abgesehen davon, dass man mal über eine Sache nachdenken sollte: Jesus wird von vielen als der “Weltenrichter” gesehen, die hoffen, einmal im Paradies zu enden. Aber was ist überhaupt von einem Richter zu halten, der nur zwei verschiedene Urteile kennt: Freispruch (“Paradies”) und Todesstrafe (“Hölle”).
    Um bei Deiner Argumentation zu bleiben: wo wird da denn differenziert?
    Die Grundaussage von Jesus ist denn doch auch: “Entweder du glaubst an mich oder du kommst in die “ewige Verdammnis!” Kann es eine schlimmere Drohung geben, wenn man dies ernst nimmt? Wo bleibt denn da die vielgepriesene Nächstenliebe?

  510. Lies mal Nietzsches Antichrist. Der hat da ein ganz interessantes Jesusbild gemalt.

    Um bei Deiner Argumentation zu bleiben: wo wird da denn differenziert?

    Das bezog ich auf dich. Daß andere nicht differenzieren, muß für dich Anspruch sein, es besser zu machen.

    Der Mann aus Nazareth ist nur innerhalb des jüdischen Diskurses zu verstehen. Sicher ist, daß er kein Hellenist war; das Gefühl im Himmel oder in der Hölle zu sein, ist innerhalb der Welt, nicht außerhalb. Man kann Nietzsche Recht geben, in dem man das real existierende Christentum, das auf Paulus zurückgeht, im Laufe seiner zweitausendjährigen Geschichte als Verirrung anzusehen.

  511. @ Schimke

    doch noch für ein paar letzte Kommentare Zeit…

    “Was der Mann aus Nazareth jemals gesagt und getan hat, lässt sich heute kaum noch konkret rekonstruieren, man kann sich nur sicher sein, dass vieles, was von ihm berichtet wird, er NICHT gesagt oder getan hat.”

    Auch das wieder nichts als freche Lügen, teils gestützt auf die sog. “deutsche historisch-kritische Textexegese”, die für mich aber bereits in weiten Teilen in Trümmern liegt, sich vielfach auf nichts als auf wilde, antibiblische Spekulationen stützt (gespeist aus einer atheistischen Weltsicht) und zudem klar beim Lesen der Evangelien vom Hl. Geist Gottes meinem Gewissen als Lüge bezeugt wird….

    Es gilt das was Jesus sagte:

    “Himmel und Erde werden vergehen (woher er das wohl wieder wußte?), aber die Worte die ich gesprochen habe werden ewig bestehen…”

    Und auch Paulus wußte das übrigens schon denn der schreibt im Römerbrief:

    “Denn die gesamte Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen sondern durch denn der sie unterworfen hat, zugleich aber gab er ihr Hoffnung: Denn auch sie, die Schöpfung, soll befreit von der Knechtschaft der Vergänglichkeit und des Todes hin zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen das die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. Denn die gesamt Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes…”

    Woher Jesus und Paulus wohl bereits wußten, daß das gesamte Universum der Vergänglichkeit unterliegt und seinem Kältetod entgegen geht? Dabei kam diese naturwissenschaftliche Erkenntnis doch erst im letzten Jahrhundert auf….

    Genauso übrigens wie die Erkenntnis das Raum, Zeit und Materie nicht von Ewigkeit her bestanden haben sondern erst über den sog. “Urknall”, genauso wie von der Bibel seit tausenden Jahren behauptet, ins Dasein kamen…

  512. @Dietar Hilsbein,

    Das bezog ich auf dich. Daß andere nicht differenzieren, muß für dich Anspruch sein, es besser zu machen.
    Können wir gerne drüber diskutieren, wo ich Deiner Meinung nach zu wenig differenziere. Bei Kreationisten tue ich das allerdings nicht (mehr). Deren Grundannahme = 6-Tage-Schöpfung ist so irre, dass man jede Differenzierung darüber vergessen muss.

    Bleibt also die Frage: Kann es überhaupt einen Gott/Götter geben und falls dies nicht fast sicher ausgeschlossen werden kann, was könnte man über ihn/sie/es in Erfahrung bringen?

  513. Bleibt also die Frage: Kann es überhaupt einen Gott/Götter geben und falls dies nicht fast sicher ausgeschlossen werden kann, was könnte man über ihn/sie/es in Erfahrung bringen?

    Das einzige, was *ich für mich* in Erfahrung brachte, ist ein Gott, der die Hybris des Menschen in die Schranken weist, aber auch ihn aufrichtet, wo er sich von allen Menschen verlassen fühlt. Einen Gott außerhalb der menschlichen Psyche zu verorten, ergibt *für mich* keinen Sinn.

  514. JS
    Ja, genau……Deine einseitige Weltanschauung ist auch nicht ernst zu nehmen.

    DH
    “Das einzige, was *ich für mich* in Erfahrung brachte, ist ein Gott, der die Hybris des Menschen in die Schranken weist, aber auch ihn aufrichtet, wo er sich von allen Menschen verlassen fühlt.”
    Dem kann man nur aus vollem Herzen zustimmen. Und die Gotteserfahrungen von unzähligen Christen, vorallem der schweigenden Mehrheit stützen diese Behauptung und sind die Grundlage des Christentums, aber auch aller anderen Religionen.

  515. Sorry Hilsebein,

    aber da stellt sich für mich dann schon mal die Frage, ob es deinen Gott der Psyche dann über deine Psyche hinaus in echt gibt…

    Und wenn Jesus angeblich nur innerhalb “des jüdischen Diskurses” zu verstehen ist, warum verstehen in dann die heutigen Chinesen?

    Und dann kurz zu Nitsche, seinem Jesus-Bild und dem “von Paulus gemachten Christentum”

    Da stellt sich mir die Frage, ob Sie Paulus und die Evangelien schon mal gelesen haben!?

    Den vielfach behaupteten Dissens / Unterschied zwischen Jesus / den Evangelien und der Theologie des Paulus gibt es nämlich für mich nicht!

    Nitsche und viele “deutsche Aufklärer” behaupten diesbezüglich in meinen Augen einfach nur blanken Unsinn!

    Deshalb die Frage kennen Sie nur “Sekundärliteratur” von Atheisten über Jesus oder haben sie auch mal die Primärliteratur in Form von Evangelien und Paulusbriefen gelesen?

    Und Himmel bzw. Hölle ist nicht nur in dieser Welt sondern das Konzept stammt von außerhalb der Welt oder glauben Sie etwa dies Hitler, Stalin und Mao im Himmelreich rumspazieren?

  516. Und was wir von Gott über die Schöpfung hinaus wissen können, bringt Prof. John Lennox in seinen Vorträgen auf den Punkt – er erzählt dazu folgende Kurzgeschichte:

    Wenn Tante Hilde uns einen Kuchen bäckt (das Universum), dann können wir diesen zwar von allen möglichen Naturwissenschaftlern auf dessen Bestandteile und Zusammensetzung hin untersuchen lassen ,warum sie ihn aber gebacken hat, werden wir auf diese Art und Weise nie erfahren….

    Und wir würden das übrigens auch nicht in Erfahrung bringen können, wenn wir dazu noch das Gehirn von Tante Hilde untersuchen könnten / würden.

    Erfahren können wir nur wer dieser Gott ist und warum er das Universum gebacken hat, wenn er (in dem Fall Tante Hilde…) uns das offenbaren will und zu uns gesprochen hat….

    Es geht also um die Frage, ob Gott jemals zu uns (der Menschheit) gesprochen hat!?

    Und wenn er das jemals getan haben sollte, dann schalten wir in dem Moment selbstverständlich nicht unseren Verstand aus, wie viele Atheisten meinen, sondern benutzen den selben Verstand wie für die Naturwissenschaft um zu prüfen, ob das Sinn ergibt, was uns Tante Hilde (=Gott) diesbezüglich zu sagen hat…

    So und nur so läuft der Hase und kann er nur laufen…

  517. @ Balanus
    @ Jonas Schimke
    Fachbiologen Genetik!!

    Der nachfolgende Text hat nur insofern Gottesbezug, als ich eben nicht davon ausgehe, dass der “liebe Gott” sich eines Tages hingesetzt hat um die DNA des „Axolotl“ zu programmieren, sondern dass er dies seinem „Werkzeug“, der Evolution überlassen hat.

    Ich habe in eine Text in dem es um die Frage von J Schimke ging, warum es möglich ist dass das Genom eines Axolotl 10 Mal so groß sein kann, wie das eines Menschen etwas locker „hingeworfen“, dass die Länge eines Programmcodes von der “Programmierungstechnik” abhängt. Also z. B. keine vernünftige „Unterprogrammtechnik“ vorhanden war.

    Kann mir vorstellen dass dies Biologen keinesfalls befriedigt.

    Allerdings gibt es in der Biologie Stammzellen (sozusagen das „Hauptprogramm“) die die Fähigkeit haben die Entstehung verschiedene Zelltypen (Haut-, Knochen-, Nervenzellen…) initiieren können. So wie die „gewöhnlichen“ Zellen („Unterprogramm“) die generieren immerzu den gleichen Zelltyp.

    Es könnte aber sein dass die Evolution erst in einer späteren Phase auf dieses „Programmcode sparende“ Konzept (beim Menschen) gestoßen ist und beim Axolotl höchstens nur teilweise zur Anwendung kam. Bedeutet (fast?) alle Zellen werden beim Axolotl (und auch bei Pflanzen) vom „einzigen Hauptprogramm“ bei der Genexpression erzeugt.
    Folge ist, dass eine sehr umfangreiche DNA erforderlich ist, obwohl das „Lebewesen“ z.b. auch Pflanzen, primitiv ist.

    Auch die Junk DNA könnte größere „zeitlich entkoppelnde“ Bedeutung bei der Genexpression haben.
    Dazu habe ich eine Vermutung und ich würde gerne die Ansicht von Fachbiologen kennen.

    Auch in der Informatik gibt es „No Operation Codes (NOP)“. Bei der „Aktivierung“ derartiger Codeteile geschieht sozusagen „nichts“, allerdings wird dabei sozusagen, salopp gesagt, „Zeit verbraten“ bis das nächste Codon aktiviert wird.
    Kann man sich anschaulich vorstellen, nehmen wir an, dass z.B. die Zellen für die „Fingernägel“ aus naheliegenden Gründen, erst zu einem „sehr späten Zeitpunkt“ entstehen dürfen. Eine auch zusätzliche „zeitliche Steuerung“ der Prozesse dürfte auf jedem Fall nötig sein. Dies könnte eventuell erreicht werden, indem die DNA sozusagen nicht schnell „abbrennt“ wie eine Zündschnur, sondern der Expressionsprozess immer wieder für einige Zeit unterbrochen wird.

    Was meinen Sie dazu?

  518. Und dann werde ich auf das hier noch kurz eingehen, weil der erste Absatz wieder die altbekanten Lügen enthält und in den anderen Absätzen grundlegende Dinge des Christentums berührt und nicht verstanden sind…

    “Was der Mann aus Nazareth jemals gesagt und getan hat, lässt sich heute kaum noch konkret rekonstruieren, man kann sich nur sicher sein, dass vieles, was von ihm berichtet wird, er NICHT gesagt oder getan hat. Abgesehen davon, dass man mal über eine Sache nachdenken sollte: Jesus wird von vielen als der “Weltenrichter” gesehen, die hoffen, einmal im Paradies zu enden. Aber was ist überhaupt von einem Richter zu halten, der nur zwei verschiedene Urteile kennt: Freispruch (“Paradies”) und Todesstrafe (“Hölle”). Die Grundaussage von Jesus ist denn doch auch: “Entweder du glaubst an mich oder du kommst in die “ewige Verdammnis!” Kann es eine schlimmere Drohung geben, wenn man dies ernst nimmt? Wo bleibt denn da die vielgepriesene Nächstenliebe?”

    kommt gleich..

  519. “Die Grundaussage von Jesus ist denn doch auch: “Entweder du glaubst an mich oder du kommst in die “ewige Verdammnis!” Kann es eine schlimmere Drohung geben, wenn man dies ernst nimmt? Wo bleibt denn da die vielgepriesene Nächstenliebe?”

    Das ist eben nicht die Grundaussage von Jesus!

    Das beginnt schon mal damit das die Bibel und Jesus weder “blinden Glauben” kennen noch einen solchen Glauben verlangen!!!!!!!!!

    Blinder Glaube, wie er z.B. vom Islam verlangt wird, ist vielmehr brandgefährlich und daher immer und überall abzulehnen!

    Der christliche Glaube aber ist kein Blinder Glaube sondern auf allen Betrachtungsebenen ein “evidenzgestützter Glaube”, der gute Vernunftgründe auf seiner Seite hat und haben muß!

    Und bei Jesus stellt sich zudem/dabei die Frage, warum ein aufrechter und anständiger Charakter nicht an ihn glauben sollte und wollte? Beispiel dazu – Johannes der Täufer hörte im Gefängnis von den Taten Christi und schicke daher seine Anhänger mit der Frage zu ihm:

    “Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen anderen warten? 4 Jesus antwortete ihnen: Geht und berichtet Johannes, was ihr hört und seht: 5 Blinde sehen wieder und Lahme gehen; Aussätzige werden rein und Taube hören; Tote stehen auf und Armen wird das Evangelium verkündet. 6 Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt.”

    Bei Christus stellt sich also die Frage wieso ein Mensch an einen solchen Heiland und Erlöser nicht glauben will!?

    Wie krank muß in der Tat ein menschlicher Charakter sein, damit er an Jesus “Anstoß nimmt”…..

    So beginnt es schon mal….

    Ende Teil 1

  520. @wahrheitsverdreher,

    John Lennox ist eine Witzblattfigur, ein verlogenes Individuum, dass auch vor persönlicher Diffamierung nicht zurückschreckt. Suche mal bei YouTube nach Lennox und Dawkins, da müsstest du auf ein Video stoßen, in dem Lennox Dawkins in grober Verzerrung der Wahrheit Dinge unterstellt, die dieser nie gesagt hat. Das war wohl ein paar Tage, nachdem Lennox bei einer Debatte mit Dawkins nicht so gut ausgesehen hat.

    Es geht also um die Frage, ob Gott jemals zu uns (der Menschheit) gesprochen hat!?
    Die einfache Frage wäre, warum ein Gott, der angeblich vor 2000 Jahren sogar zu ganzen Menschenmengen gesprochen hat, seitdem stumm ist? Es gibt bestenfalls ein paar unglaubwürdige Spinner, die behaupten, Zwiegespräche mit ihrem Gott zu führen, allerdings ohne dass bei solchen “Gespräche” eindrucksvolle Neuigkeiten herauskämen, was der beste Beweis dafür ist, dass diese Leute sich das bloß einbilden. Ein “echter” Gott hätte doch sicher Wesentliches mitzuteilen, oder?

    Keine Botschaft, kein Gott, so läuft der Hase. 🙂

  521. @wahrheitsverdreher,

    Das beginnt schon mal damit das die Bibel und Jesus weder “blinden Glauben” kennen noch einen solchen Glauben verlangen!!!!!!!!!
    Dumm, wenn man über die Bibel Behauptungen aufstellt, die dann ganz leicht widerlegt werden können: Johannes 20, 29 “Spricht Jesus zu ihm: Dieweil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! ”
    Ich lach mich schlapp!!! Es stellt sich hier also unmittelbar die Frage, ob du die Bibel jemals gelesen hast? Wahrscheinlich kennst auch du sie nur vom Hörensagen, wie die meisten Christen. 🙂

    Der christliche Glaube aber ist kein Blinder Glaube sondern auf allen Betrachtungsebenen ein “evidenzgestützter Glaube”, der gute Vernunftgründe auf seiner Seite hat und haben muß!
    Ich komme aus dem Lachen nicht mehr heraus! Wo gibt es in der Bibel denn Evidenz? Wo kann man aus Vernunftgründen den Unsinn glauben, der darin behauptet wird?

    Woher Jesus und Paulus wohl bereits wußten, daß das gesamte Universum der Vergänglichkeit unterliegt und seinem Kältetod entgegen geht? Dabei kam diese naturwissenschaftliche Erkenntnis doch erst im letzten Jahrhundert auf….
    Geht’s noch naiver? Jesus und Paulus waren Endzeitprediger, gingen von einem baldigen Ende der Erde aus – und haben sich darin fundamental getäuscht, sie wussten also rein gar nichts. Jesus glaubte an Adam und Eva, die Sintflut und all den anderen Quatsch, hielt die Erde für eine Scheibe, glaubte, dass die “Sterne vom Himmel fallen können” (Markus 13, 24), hielt Dämonen für die Ursache von psychischen Störungen und kannte nicht einmal die simpelsten Hygienevorschriften, weil er Händewaschen vor dem Essen für unnötig hielt, usw., usw. Nach heutigen Maßstäben ein totaler Ignorant, die nichts mehr wusste, als seine Zeitgenossen auch, in manchen Dingen sogar weniger.

    Bei Christus stellt sich also die Frage wieso ein Mensch an einen solchen Heiland und Erlöser nicht glauben will!?
    Schon wieder falsch! “Christos” ist das griechische Wort für “Messias” oder auch “Gesalbter”. Wie ich schon weiter oben gezeigt habe, nennt die Bibel einen einzigen Gesalbten mit Namen, nämlich Cyrus von Persien. Jesus war damit nicht gemeint und die Juden akzeptieren ihn ja auch nicht als solchen.

    Heiland und Erlöser? Was soll der Unfug? Jesus war ein Wanderprediger, wahrscheinlich ein bisschen charismatischer als seine Mitbewerber und damit hat es sich. “Wunderheilungen”, insbesondere Austreibung von “Dämonen” sind doch Ammenmärchen, wer den Mist glaubt, gehört in psychiatrische Behandlung.

    Wie krank muß in der Tat ein menschlicher Charakter sein, damit er an Jesus “Anstoß nimmt”…..
    Man muss ziemlich krank sein, wenn man NICHT Anstoß nimmt an jemandem, der mit der Hölle droht und in einer so genannten Bergpredigt die absurdesten Forderungen aufstellt. Unzählige Menschen, die mit klarem Verstand den ganzen Humbug durchschauten, wurden auf grausamste Weise hingerichtet, nur weil sie so unvorsichtig waren, ihre berechtigten Zweifel öffentlich zu äußern. DAS ist die bittere Wahrheit der Konsequenzen aus den leeren Lehren deines “Heilands”, der nicht Heil und Erlösung, sondern viel Unglück über die Menschen gebracht hat.

    Nur das weichgespülte, weil durch die Philosophie der Aufklärung gezähmte, Christentum kann sich heute mit sozialen Wohltaten brüsten, die – was viele nicht wissen – in aller Regel zu über 90% vom Steuerzahler finanziert werden.

    Teil 2 und 3 wird auf morgen vertagt….
    Dafür, dass du schon vor etlichen Kommentaren deinen letzten angekündigt hast, bis du aber noch ganz schön aktiv, allerdings hättest du dir die auch sparen können, denn Sinnvolles ist auch jetzt nicht darin enthalten, nur religiöse Verbohrtheit, die sich keinen Deut um die Fakten schert, wie ich wieder zeigen konnte.

    Lies erst einmal die Bibel und wenn du dann glaubst, etwas Bedeutsames darin gefunden zu haben, tue es hier kund, damit ich dich wieder zerpflücken kann. 🙂

    Sagte ich dir schon einmal, dass dich argumentativ zu widerlegen, ebenso einfach ist, wie Ratten in einem Fass zu erschießen? Falls nicht, tue ich es hiermit. 🙂

  522. @Elektroniker,

    Was meinen Sie dazu?
    Was ich dazu meine? Dass Sie endlich damit aufhören sollten, biologische Vorgänge durch untaugliche Analogien aus dem Bereich der Informatik zu “erklären”. Das funktioniert nämlich nicht.

  523. @wahrheitsverdreher,

    wäre mir fast entgangen, die auch hierauf zu antworten:
    Woher Jesus und Paulus wohl bereits wußten, daß das gesamte Universum der Vergänglichkeit unterliegt und seinem Kältetod entgegen geht?
    Wie kommst du denn auf den abenteuerlichen Gedanken, dass Jesus oder Paulus auch nur andeutungsweise von dem eine Ahnung hätten haben können?
    Aus dem NT geht doch deren babylonisches Weltbild klar hervor: Für die war die Erde eine Scheibe, darüber spannte sich das Himmelsgewölbe, an dem auch Sonne, Mond und Sterne aufgehängt waren und darüber befand sich der “Himmel”, zu dem dann auch Jesus “aufgestiegen” ist, je nach Evangelium entweder schon am Tage seiner “Auferstehung” oder 40 Tage später (auch hier natürlich wieder ein unauflösbarer Widerspruch, zumal Jesus auch noch dem einen Mitgekreuzigten versprochen hatten, ihn noch am selben Tage (also am Tage beider Todes) “im Paradies” zu treffen: Lukas 23,43.

    Wie du den “Kältetod” des Universums in irgendeiner Weise aus der Bibel herauslesen willst, bleibt unerfindlich. Es erinnert allerdings ein bisschen an die verlogene Taktik der Zeugen Jehovas, die einmal in einer ihren Schriften auf den ersten Schöpfungs-“Bericht” eingingen und dann scheinheilig die Wahrscheinlichkeit “ausrechneten”, mit der ein einfacher Menschen, ohne von ihrem Gott angeleitet worden zu sein, die einzelnen Stationen von der Erschaffung der Erde bis zum Erschaffung des Menschen “in der richtigen Reihenfolge” hätte erraten können.
    Sie gingen natürlich mit keinen Wort darauf ein, dass überhaupt nicht von der “richtigen” Reihenfolge die Rede sein kann, wenn es “Abend und Morgen” und Pflanzen bereits vor der Sonne gab, am 4. Tage erst neben Sonne und Mond (und einer grottenfalschen Beschreibung) derer Funktion) die Sterne entstanden, dann die Vögel praktisch zeitgleich mit Fischen und Walen, aber die Landtiere erst danach und zu allem Überfluss der Mensch auch noch aus einem Klumpen Dreck gebildet wurde.

    Wo also siehst du Spinner die Erwähnung eines kosmischen “Kältetodes” in der Bibel???

  524. @wahrheitsliebender

    aber da stellt sich für mich dann schon mal die Frage, ob es deinen Gott der Psyche dann über deine Psyche hinaus in echt gibt…

    Wurden dir die Sternchen im Text nicht angezeigt?

    Und wenn Jesus angeblich nur innerhalb “des jüdischen Diskurses” zu verstehen ist, warum verstehen in dann die heutigen Chinesen?

    Wenn die Chinesen Jesus im Kontext des jüdischen Diskurses verstehen, warum sollten sie ihn dann nicht verstehen?

    Und dann kurz zu Nitsche, seinem Jesus-Bild und dem “von Paulus gemachten Christentum”
    Da stellt sich mir die Frage, ob Sie Paulus und die Evangelien schon mal gelesen haben!?

    Wie kommt es zu dem Zweifel, daß ich die Evangelien und Paulus nicht gelesen haben könnte? Freilich, ich sehe in Nietzsche eine verwandte Seele. Na und? Ich entdeckte Nietzsche, weil ich nur dumpf fühlte, wo er Worte fand.

    Und Himmel bzw. Hölle ist nicht nur in dieser Welt sondern das Konzept stammt von außerhalb der Welt oder glauben Sie etwa dies Hitler, Stalin und Mao im Himmelreich rumspazieren?

    Verstehe ich nicht.

  525. Also Schimke ich gebe jetzt wirklich auf….

    Mann wird von dir dermaßen mit Spam, bewußten Verdrehungen und Lügen über die Bibel “zugeschissen” das es auf keine Kuhhaut mehr paßt und ich diesem verlogenen Schwachsinn und deinen absichtlichen Verleumdungen hier nicht länger Vorschub leisten will…

    Das ganze reicht von deinen Vorwürfen an Lennox (die ich schon mal irgendwo widerlegt habe – war das damals auf schon ggü. dir auf Scienceblogs?), über die Erde als Scheibe, obwohl in X-Textstellen der Bibel vom Erdkreis aber nirgendwo im NT von der Erde als Scheibe die Rede ist und bereits im wohl ältesten Buch der Bibel bei Hiob geschrieben steht, “er hängt die Erde auf über dem Nichts” = freischwebend im Weltall, bis hin zur Behauptung das Jesus nichtmal die einfachsten Hygienevorschriften wie Händewaschen kannte und für notwendig hielt, obwohl es in dem besagten Kontext gar nicht um hygienische Gründe sondern um das Einhalten der Jüdischen Reinigungsvorschriften aus religiösen/spirituellen Gründen geht (Hinweis: die Jünger zogen übers Land und hatten nicht überall im heißen Israel fließendes Wasser zur Hand; abgesehen davon das es auch heute noch vorkommt, daß Menschen z.B. auf dem Felde oder bei einer Bergtour mal mit nicht ganz sauberen Händen ihr Abendbrot zu sich nehmen müssen und das niemanden umbringt, insbesondere auch nicht im staubtrockenen Klima Israels….).

    Es sind lauter absurde Vorwürfe, absichtliche Verdrehungen, bewußte Unwahrheiten und simpelste Dinge die von dir in großer Menge absichtlich mißverstanden, umhergeworfen und in regelrecht “vollblöder Manier” fehlgedeutet werden, die zwar allesamt leicht zu widerlegen sind, aber nur mit erheblichem Zeitaufwand (ich habe noch nix von dir gelesen was nicht simple zu widerlegen ist), so daß dieser Humbug mit dir einfach keinen Spaß mehr macht….

    Ich schreibe ihm klipp und klar das Jesus sagte “Himmel und Erde würden vergehen” und Paulus “das die gesamte Schöpfung von Gott der Vergänglichkeit unterworfen wäre” und er schreibt mir doch glatt in “vollblöder Manier” zurück was dies mit dem Kältetod des Universums zu tun hätte? Sag mal bist du so blöde oder tust du nur so blöde? Der Kältetod des Universums ist die Folge dessen das der gesamte Kosmos der Vergänglichkeit unterworfen ist und in diesem Rahmen würden auf natürlichem Wege auch “Himmel und Erde” vergehen, wenn Gott die ganze Show nicht schon auf übernatürlichem Wege lange vorher beenden würde…..

    Und wenn du nicht kapierst warum der Schöpfungsbericht selbst aus naturwissenschaftlicher Perspektive absolut akkurat ist (obwohl man darüber diskutieren kann ob das überhaupt indiziert ist), dann habe ich hier einen vom Atheismus zum Christentum konvertierten Astrophysiker für dich. Sein Name ist Dr. Hugh Ross und keiner erklärt einem aus naturwissenschaftlicher Sicht den Schöpfungsbericht aus Genesis 1 besser und augenöffnender als er (denn wenn man einmal begriffen hat das bereits ab dem über den “Wassern der Urerde schwebendem Schöpfungsgeist Gottes” ein Perspektivwechsel eintritt und alles was danach kommt nurmehr unter dieser Perspektive zu betrachten ist, gibt es keine Probleme mehr, weil Gott dann aus dieser Perspektive zur bis dahin lichtundurchlässigen Uratmosphäre spricht “Es werde Licht”…. Ferner gilt das am 4. Tag im Urtext nicht gesagt wird das Gott die Gestirne dort geschaffen hätte sondern das sie zum erstenmal im Hinblick auf ihre Bedeutung für “Zeiten und Fristen” sowie für die Weiterentwicklung des Lebens (z.B. von Säugetieren und deren biologischen Uhren) sichtbar wurden!

    Dr. Hugh Ross vertritt fundiert die These das sich alle biblischen Aussagen zum Kosmos und der Schöpfung in voller Übereinstimmung mit der Naturwissenschaft befinden und weiß das wie kein zweiter überzeugend und spannend darzulegen!

    Er betreibt auch den christlichen Think-Tank “Reasons to Belief” mit mehreren hundert christlichen Naturwissenschaftlern aller Fachgebiete.

    Hier einer von unzähligen hervorragenden Vorträgen von ihm :

    https://www.youtube.com/watch?v=d4EaWPIlNYY

    und hier mehr oder minder das ganze Namens “Schöpfung durch Evolution” und warum der Schöpfungsbericht der Bibel bei einer genauen Auswertung des Urtextes genau das beschreibt noch auf deutsch:

    http://www.schoepfung-durch-evolution.de/r-evolution

    aus all dem wird schon klar das ich auf all deine bisherigen Falschbehauptungen eine Widerlegung habe / hätte, ich aber nicht noch mehr Zeit in diesen Blödsinn hier investieren werde….

    Ach ja zum Schluß noch der Hinweis das ich heute bereits rd. 10 hervorragende Youtube-Kanäle zu “Theology, Philosophy und Science” verlinkt habe mit hunderten Videos zu allen relevanten Fragen, diese aber noch der Freischaltung bedürfen… Darunter auch eine Verlinkung mit der Widerlegung vermeintlicher Bibelwidersprüche…. Keine Ahnung ob das noch freigeschaltet wird…

    Deine Thesen werden dort auf jedenfall alle widerlegt – bei Bedarf als reinschauen…

    Ansonsten einen schönen Sonntag an alle und Tschüß….

  526. Doch noch was – Prof. John Lennox als “Witzblattfigur” zu bezeichnen und ihm zu unterstellen das er den vermeintlichen “Säulenheiligen” der modernen Atheisten Dawkins überhaupt und gar noch absichtlich beleidigt oder diffamiert hätte, ist die nächste bodenlose Unverschämtheit und zeugt von einem extrem unaufrichtigen und verleumderischen Charakter bei dir Schimke!

    Lennox hat sich rund um den Globus mit allen “großen, neuen Atheisten” umfangreiche Rededuelle zur Gottesfrage geliefert, welcher er in meinen Augen allesamt klar gewonnen hat! Das ganze u.a. mit Dawkins, Hitchens, Singer, Shermer, Atkins, Krauss ect. ect. All diese Duelle sind mittlerweile übrigens wieder auf Youtube verfügbar und unverändert empfehlenswert (noch mehr aber seine vielen Youtube Vorträge)

    Und Hitchens z.B. hat dabei übrigens auch zugegeben das er seine beiden Rededuelle gegen ihn klar verloren hat (auch auf Youtube)!

    Keiner würde ihn dabei als “Witzblattfigur” oder Verleumder bezeichnen. Lennox ist vielmehr ein begnadeter Redner und Rhetoriker, verfügt über einen messerscharfen Verstand, umfangreiche Kenntnisse von Theologie, Ethik, Philosophie und den Naturwissenschaften – ist also in die Kategorie der heute absolut rar gewordenen “Universalgelehrten” einzustufen – und verfügt zuem über eine äußerst sympathische Art/Ausstrahlung/Auftreten und ein äußerst aufrichtiges / menschenfreundliches Wesen. Die Times bezeichnete ihn als den populärsten und profundesten Verteidiger des christlichen Glaubens…

    Und keiner seiner atheistischen Oponenten wird ihm dies alles wirklich absprechen wollen!

    Dawkins ist ihm Vergleich mit ihm ein absolutes Leichtgewicht, der gegen ihn schon deshalb nicht bestehen kann, weil er ein Fachidiot der Naturwissenschaft ist, der in ethisch, philosophischen- u. theologischen Fragen, welch für die Gottesfrage mitentscheidend sind, völlig “unbeleckt” ist!

    Nun aber Schluß…

  527. wahrheitsliebender
    “Es geht also um die Frage, ob Gott jemals zu uns (der Menschheit) gesprochen hat!?”

    Das ist der Kern der Religionen. Gott offenbart sich ständig , jede Sekunde und überall auf dieser Welt.
    Beim Anblick eines Sonnenunterganges, beim Betrachten eines Regenbogens, in den Augen einer Frau aber auch beim Beobachten eines winzigen Einzellers unter dem Mikroskop bei 450x Vergrößerung.
    Kein Mensch kann diesen Einzeller wieder zum Leben erwecken, wenn er einmal tot ist.

    Aber der Mensch in seinem Größenwahn verschließt seine Augen vor der Schönheit, er nimmt lieber Glyphosat, damit er seinen Acker nicht pflügen muss. Er verpackt den Kaffee in kleine Plastikkapseln, damit er ihn teurer verkaufen kann.
    er verleugnet Gott, weil das ja seine Authorität und seinen Allmachtanspruch schmälern würde. Und zu guter Letzt verhöhnt er alle anderen, die nicht so denken wie er.

  528. Ach Robert,

    “offenbart” sich dein Gott auch hier?
    Oder wenn die Larve einer Schlupfwespe eine Raupte von innen auffrisst, eine Elster ein Nest mit Jungvögeln plündert, ein …, ein Kind verhungert oder an einer schmerzhaften Krankheit stirbt, ein Pfaffe jahrelang ein Kind nach dem anderen missbraucht?
    Wo ist dein Gott denn dann?

    Und zu guter Letzt verhöhnt er alle anderen, die nicht so denken wie er.Klingt jetzt irgendwie witzig. Wer außer dem Menschen denkt denn noch?

  529. @wahrheitsdreimalverdreher,

    was du hier ablieferst ist wirklich starker Tobak, aber das entlockt mir nur ein mitleidiges Lächeln, da du dich wieder genau zu dem Idioten machst, der du nun einmal bist und auch bleiben wirst.

    Nicht genug, dass du mit der bei dir üblichen Faktenverdrehung die Witzblattfigur Lennox verteidigst, jetzt bringst du auch noch den nicht nur nicht minder sondern sogar noch verrückteren Hugh Ross ins Spiel, vielleicht folgen demnächst ja noch Ken Ham und Kent Hovind, dann haben wir das Panoptikum der verrücktesten und verlogensten “christlichen” Volksverdummer ja schon fast vollzählig.

    Leider habe ich gleich einen Termin, deshalb kann ich erst später ausführlich auf die vielen falschen Behauptungen eingehen, die du hier erneut aufstellst. Deshalb jetzt nur so viel:

    Textstellen der Bibel vom Erdkreis aber nirgendwo im NT von der Erde als Scheibe die Rede ist und bereits im wohl ältesten Buch der Bibel bei Hiob geschrieben steht, “er hängt die Erde auf über dem Nichts” = freischwebend im Weltall, bis hin zur Behauptung das Jesus nichtmal die einfachsten Hygienevorschriften wie Händewaschen kannte und für notwendig hielt,
    Nun, Jesus spricht selbst davon, dass die Sterne auf die Erde fallen werden (Markus 13,25), woraus klar hervorgeht, was er für ein Weltbild hatte, also nicht einmal nur ein geozentrisches, sondern eines, bei dem die Erdscheibe vom Himmelösgewölbe überspannt war, an dem die Sterne aufgehängt sind, also auch herabfallen können.
    Ich sehe, dass du Psalm 104, 5 nicht kennst: “Er hat die Erde auf ihre Grundfesten gestützt, dass sie nimmermehr wanken wird.”
    Und dann ist da noch Matthäus 15, 1ff. “1 Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. …. 11 Was zum Munde eingeht, das verunreinigt den Menschen nicht; sondern was zum Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen.”
    Es bleibt dabei: Jesus, der angebliche “Sohn Gottes” wusste über die Welt auch nicht mehr als seine Zeitgenossen und wenn man bedenkt, was in anderen Kulturkreisen bereits bekannt war (z. B. die Kugelgestalt der Erde UND deren Größe auf 3% genau Eratosthenes!), dann sogar erheblich weniger, einfach nur ein ungebildeter Mensch vom Lande, der sich lediglich auf Bibelsprüche konzentriert hatte und vielleicht deshalb so wenig über das richtige Leben wusste. Ist ja heute nicht viel anders: wer an die Bibel trotz ihrer vielen, vielen Fehler, Widersprüche und Ungeheuerlichkeiten (z. B. “Dämonen verursachen psychische Störungen.”) glaubt, hat keine Ahnung von der wirklichen Welt.

    Gegen Abend mehr!

  530. JS
    Die Natur ist schrecklich und herrlich zugleich. Das sollte man als Mahnung nehmen, sich Gott als Mann mit weißem Bart vorzustellen.
    Die Gottesfurcht der Juden ist nicht unbegründet. Schon vergessen, dass wir aus dem Paradies vertrieben wurden?
    Der Mensch in seiner Maßlosigkeit und in seiner Überheblichkeit ist die Gefahr für die gesamte Schöpfung.

    Und der Mensch, der sich nach Ordnung sehnt und Orientierung hat jetzt die Wahl . Entweder er leugnet die Schöpfung und verschließt die Augen . Wer nicht an Gott glaubt ist nicht vor dem Gefressenwerden geschützt !!
    Oder man akzeptiert die Schöpfung als Gesamtpaket und akzeptiert sie samt Gott.

  531. @Elektroniker // 7. April 2018 @ 20:20

    »Was meinen Sie dazu?«

    Ergänzend zu dem, was schon @Jonas Schimke geantwortet hat:

    Es scheint auch mir vollends vergebens, sich mit Hilfe der Kenntnisse aus der Informatik biologische Strukturen und Prozesse erklären zu wollen.

    Wenn wir schon Analogien zur Veranschaulichung von biologischen Vorgängen und Gegebenheiten bemühen, dann würde ich mit Blick auf das Phänomen Junk-DNA folgendes vorschlagen:

    Die Zelle als kleinste lebende Einheit entspricht dem Computer, wobei der Zellkern der Festplatte entspricht. Auf einer Festplatte befinden sich nutzbare Programme und Dateien und eben auch Datenmüll, der zu nichts zu gebrauchen ist. Dieser Datenmüll entspricht der Junk-DNA.

    In diesem Bild wäre ein kompletter Organismus äquivalent zu einem lokalen Computer-Netzwerk und die belebte Natur äquivalent zum WWW.

    Und Gott entspräche dann der geistigen Schaffenskraft und dem Erfindungsreichtum derjenigen, die das Internet möglich gemacht haben.

  532. @ Schimke doch noch ein paar Anmerkungen da von dir wirklich alles falsch verstanden und fehlgedeutet wird…

    Mein Punkt war doch nicht das Jesus und Paulus explizit den Kältetod des Universums vorhergesagt haben sondern der viel entscheidendere Punkt, daß beide unmißverständlich klargestellt haben, daß das gesamte Universum der Vergänglichkeit unterworfen ist und dies erst im letzten Jahrhundert naturwissenschaftliche Bestätigung u.a. über “die Kälte-Tod-Theorie” fand (ob das dabei dann über einen Kälte- oder Wärmetod geschehen würde ist für Jesus und Paulus logischerweise eine theologisch völlig irrelevante physikalische Detailfrage – wie kann man nur ständig alles mißverstehen und sich an unwichtigen Nebensächlichkeiten aufhängen!?).

    Und selbstverständlich war Jesus kein “Endzeitprediger der ein baldiges Weltende erwartet hätte und sich darin fundamental getäuscht hat”. Auch das sind aus einer Vielzahl von Gründen atheistische und “liberal-theologische” Fehldeutungen, die klar widerlegt werden können, mit dem ich hier aber nicht auch noch anfangen werde….

    Zur Sintflut wiederum gibt es zum einen rund um den Globus bei anscheinend allen Völkern erstaunlicherweise entsprechende oder ähnliche Berichte und zum anderen in den “entscheidenden Gebieten” genügend Nachweise für kleinere bzw. größere Fluten die heutzutage insbesondere auch von Archäologen mit dem Sintflutbericht der Bibel in Verbindung gebracht werden und daher alleine deshalb eine rein symbolische Deutung, für die ich durchaus offen wäre, nahezu verunmöglichen (Hinweis: diese Flut braucht dabei keineswegs global gewesen zu sein).

    Zu Adam und Eva nur soviel – wir haben 3 Urknallereignisse = den kosmischen Urknall, den Urknall der Entstehung von Leben aus unbelebter Materie und den Urknall der Entstehung des menschlichen Lebens aus dem tierischen Instinkt. Alle 3 Urknallereignisse waren dabei Singularitäten deren genauer Hergang, Herkunft und Auslöser naturwissenschaftlich weiterhin in gänze völlig ungeklärt ist und das mit recht hoher Wahrscheinlichkeit wohl auch auf ewig bleiben werden. Und irgendwie = mit einem Anfangspaar muß es begonnen haben, weil das Ei sicher nicht vor der Henne da war. Und Hugh Ross z.B. ist sich ziehmlich sicher das sich die Theorien und wissenschaflichen Annahmen diesbezüglich in den kommenden Jahren weiter verringern und am Schluß Richtung 2 Personen hinauslaufen werden…..

    Zu dämonischer Besessenheit – meines Wissens gibt es sehr wohl auch weiterhin Fälle von Schizophrenie / Persönlichkeitsspaltung ect., welche medizinisch weder verstanden, geheilt noch deren Herkunft / Auslöser wirklich bekannt ist. Ich bin da aber kein Fachmann. Ich weiß nur das das was die Bibel und Jesus beschreiben die Realität beschreiben und es zwischen Himmel und Erde viele Phänomene gibt, die naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können.

    Ich z.B. erlebte als kleines Kind eine Krankheit für die keine naturwissenschaftliche/medizinische Erklärung gefunden werden konnte, mir aber 5 Wochen Aufenthalt im Kinderklinikum in Augsburg eingebracht hat. Wie kam ich wieder raus? Meine Mutter wandte sich am Schluß in ihrer Not an einen Naturheilpraktiker und “Abbeter” der ihr empfohlen worden war und der sagte meiner Mutter auf den Kopf zu, daß mir diese Krankheit “angetan worden wäre”, er das Problem aber lösen = abbeten könnte und ich in 3 Tagen ohne Fieber aus dem Krankenhaus entlassen werden könne. Und genau so kam es – das ganze ohne medizinischen Befund – die Ärzte wußten nicht woher das hohe Fieber gekommen war, sie wußten nicht wieseo die Fieberschübe 5 Wochen anhielten und sie wußten nicht wieso der Spuk plötzlich nach 5 Wochen wieder exakt an dem Tag vorbei waren den der Abbeter vorhergesagt hatte! Anzumerken bleibt, daß meine Mutter die Nachbarin schon immer solcher Praktiken (schwarzer Magie) verdächtigte und mir und meiner Zwillingsschwester immer wieder die zum Kindergeburtstag von dieser “falschen Dame” hinten rum zugesteckte Schokolade hocherregt aus den Fingern riß, in die Tonne warf und uns verbot von dieser Frau je wieder was anzunehmen…

    Brinke zum Thema Dämonen gleich mal noch ein anderes aktuelles “Youtube-Phänomen….

  533. @ Schimke

    Du brauchst mir nix mehr zu schreiben, ich gehe vielmehr nochmal final auf ein paar deiner (wohl absichtlichen) Fehldeutungen und Unsinnsbehauptungen ein und dann ist gut!

    Beginnen wir damit

    “Nun, Jesus spricht selbst davon, dass die Sterne auf die Erde fallen werden (Markus 13,25), woraus klar hervorgeht, was er für ein Weltbild hatte, also nicht einmal nur ein geozentrisches, sondern eines, bei dem die Erdscheibe vom Himmelösgewölbe überspannt war, an dem die Sterne aufgehängt sind, also auch herabfallen können.”

    Das ist blanker Unfug!
    Das ist eine endzeitliche Stelle die mit der 2. Wiederkunft Jesu zum Weltgericht in Verbindung steht.

    Genau lautet sie:
    24 Aber in jenen Tagen, nach jener Drangsal, wird die Sonne verfinstert werden und der Mond wird nicht mehr scheinen; 25 die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels werden erschüttert werden. 26 Dann wird man den Menschensohn in Wolken kommen sehen, mit großer Kraft und Herrlichkeit. 27 Und er wird die Engel aussenden und die von ihm Auserwählten aus allen vier Windrichtungen zusammenführen, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.

    Die Betonung liegt dabei darauf das im Vorfeld “die Kräfte des Himmels erschüttert werden” was vieles bedeuten kann – z.B. das irgendwas die Ordnung im Solarsystem erschüttert / zerstört oder die bisher stabilen Naturgesetze instabil werden oder aber eine Polarshift mit einer Instabilität der Erdachse auftreten könnte.

    Und dann fliegen “die Sterne vermeintlich auf die Erde” = wild an der in Instabilität / Rotation geratenen Erde vorbei! So wird es glaube ich auf einigen Endzeitseiten angenommen – habe mir die Theorien dazu aber noch nicht wirklich zu Gemüte geführt. Aber der Möglichkeiten und Theorien sind diesbezüglich natürlich viele….

    Klar ist nur eines das diese Stelle nix mit einem Weltbild Jesu von einer Scheibe und darüber aufgehangenen Gestirnen, welche auf die Erde fallen könnten zu tun hat!

    Und in meinen Augen gehört Absicht und Unredlichkeit dazu, auf einen solchen Unsinn zu kommen und ihn Jesus unterstellen zu wollen…

    Zumal meines Wissens bereits damals in der gesamten antiken Welt ein solches Weltbild längst bei allen überholt war!

  534. @ Schimke

    Keinen Blödsinn abtexten ich kenne die nachfolgende Stelle

    “Ich sehe, dass du Psalm 104, 5 nicht kennst: “Er hat die Erde auf ihre Grundfesten gestützt, dass sie nimmermehr wanken wird.”

    Ich kenne den Psalm – er stammt aus einem Loblied auf den Schöpfer, die Stelle ist zutreffend, sie gilt bis zur 2. Wiederkunft Jesu zum Weltgericht (in der stabilen Phase des Kosmos / der Weltgeschichte) und sie ist natürlich im übertragenen Sinn zu interpretieren und dann ohne wenn und aber richtig!

    Denn Gott hat die Erde über die Gravitation auf feste Grundfesten gestellt, die gelten, die nicht wanken und die bis zur Wiederkunft Jesu gelten!

  535. @ Balanus 8. April 2018 11:07

    Danke für Ihre Antwort.
    Es geht mir um ein in der Informatik absolut dominierendes Prinzip.

    Aus Sachverhalten werden abstrakte Sachverhalte („Muster“) „extrahiert“. Diese „Abstraktionen“ werden z.B. mathematisch (auch mittels Programmiersprachen) formuliert und können andere Prozesse steuern.
    Man kann nach derartigen Mustern (von bekannten Mustern ausgehend) auch systematisch suchen um zunächst unbekannte Sachverhalte erklären zu können. Eine Art der „kreativen Mustererkennung“ in diesem Sinne, dürfte auch beim menschlichen Denken eine Rolle spielen. (Die engen Grenzen zwischen „Kreativ“ bzw. „Verrückt“ sind mir klar).

    Die Firma SAP ist die erfolgreichste Firma Deutschlands geworden weil sie dieses Konzept konsequent angewendet hat um Software zu konfektionieren (wie z.B. einen „Maßanzug“). Anschaulich gesagt, die nur leicht und billig veränderte Software zur Steuerung des Betriebsgeschehens, wird an sehr viele, scheinbar völlig unterschiedliche Unternehmungen verkauft, salopp gesagt z.B. an eine Motorenfabrik oder eine Türschnallenfabrik. Obwohl völlig unterschiedliche Güter erzeugt werden, gibt es extrem viele „strukturelle Gemeinsamkeiten“ (Rohstoffanlieferung, Auslieferung der Fertigprodukte, Firmenchefs, Lohnbuchhaltung, Personalplanung, Rechtsabteilung, Gebäudeverwaltung, Portier dienst, ….).

    Ihr Junk DNA Konzept dürfte zweifellos auch so existieren, sollte aber weiter gedacht werden, bis auf die Ebene von Prozessen.

    Bei der Genexpression kommt es nicht nur darauf an Proteine in großer Menge zu erzeugen was geklärt ist, man kann Quadratmeter an künstlicher Haut erzeugen um Brandopfern zu helfen, aber noch keine planmäßig strukturierten Organe, weil man den genauen Sachverhalt der 3 dimensionalen Strukturbildung nicht kennt.

    Aber auch zur Steuerung der komplexen Organbildung ist nun einmal steuernde Information (im Sinne der Informatik) notwendig, wie auch bei der Bildung der verschiedenen Proteine. Dafür kommt einerseits die Junk DNA infrage, aber auch DNA nahe Strukturen, die man zumindest vor einiger Zeit noch „Verschmutzung“ bezeichnete.

    Über die chemische Prozesssteuerung kann ich keine Aussagen machen, weil ich vom Fach Chemie nicht genug verstehe. Aber die zeitliche Steuerung von Prozessen mittels NOP Codes waren früher in der Informatik so ähnlich gebräuchlich, wie ich es beschrieben habe.

    Die Einsparung von Programmcode („kürzere DNA“ beim komplexen Menschen als beim primitiven Axolotl) dürfte auf das „Stammzellenkonzept“ (in der Informatik entspricht dies der „Unterprogrammtechnik“, die Programmcodeverkleinerung bewirkte) zurückgehen worauf die Evolution „gestoßen“ ist.

    Vermutlich können diese Konzepte (eine Art „Dualismus“ zwischen unterschiedlichen Systemen) erst dann Eingang z.B. in die Biologie finden, wenn junge Menschen die im Fach Informatik (und wie sich dieses Gebiet entwickelt hat) an höheren Schulen ausgebildet wurden, auch in der Biologie ausgebildet werden und dort arbeiten.

    „Dualismus“ bedeutet hier, dass z.B. gleichartige Differentialgleichungen ein grundlegendes mechanisches System im Vergleich mit einem elektrischen System abbilden. Dieses Konzept sollte einem sozusagen in Fleisch und Blut übergegangen sein.

  536. Dann zu dem hier:

    “Und dann ist da noch Matthäus 15, 1ff. “1 Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. …. 11 Was zum Munde eingeht, das verunreinigt den Menschen nicht; sondern was zum Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen.”

    “Es bleibt dabei: Jesus, der angebliche “Sohn Gottes” wusste über die Welt auch nicht mehr als seine Zeitgenossen und wenn man bedenkt, was in anderen Kulturkreisen bereits bekannt war, dann sogar erheblich weniger, einfach nur ein ungebildeter Mensch vom Lande, der sich lediglich auf Bibelsprüche konzentriert hatte und vielleicht deshalb so wenig über das richtige Leben wusste.”

    Zu deinem vorstehenden Beispiel und Kommentar kann mann nur sagen, daß du dich über diese entweder selber endgültig der Blödheit oder aber der absichtlichen Verleumdung und Unredlichkeit überführst, da die vorstehende Textstelle genau das Gegenteil dessen aussagt, was du ihr zu unterstellen und zu unterschieben trachtest!

    Wir rollen das deshalb jetzt schnell gründlich auf….

    Diese Textstelle steht unter der Überschrift “Lehrgespräch über Reinheit” und hat deshalb überhaupt gar nix mit Jesu Hygienevorstellungen zu tun! Um die geht es hier gar nicht! Es geht hier vielmehr um was 1000 mal wichtigeres = nämlich was wahre spirituelle und religiöse Reinheit ist und in den Augen Gottes wirklich bedeutet!

    Ich stelle deshalb gleich für jedermann zum Nachlesen noch den gesamten Kontext / das gesamte Kapitel ein!

  537. @ Schimke

    So hier also das gesamte Kapitel aus Matthäus 15 im Kontext:

    “1 Da kamen von Jerusalem Pharisäer und Schriftgelehrte zu Jesus und sagten: 2 Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Alten? Denn sie waschen sich nicht ihre Hände, wenn sie essen. 3 Er entgegnete ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen? 4 Gott hat doch gesagt: Ehre Vater und Mutter! und: Wer Vater oder Mutter schmäht, soll mit dem Tod bestraft werden. 5 Ihr aber meint: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Was ich dir schulde, sei eine Opfergabe!, 6 der braucht seinen Vater oder seine Mutter nicht mehr zu ehren. Damit habt ihr Gottes Wort um eurer Überlieferung willen außer Kraft gesetzt. 7 Ihr Heuchler! Treffend hat der Prophet Jesaja über euch gesagt: 8 Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir. 9 Vergeblich verehren sie mich; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen. 10 Und er rief die Leute zu sich und sagte: Hört und begreift: 11 Nicht das, was durch den Mund in den Menschen hineinkommt, macht ihn unrein, sondern was aus dem Mund des Menschen herauskommt, das macht ihn unrein. 12 Da kamen die Jünger zu ihm und sagten: Weißt du, dass die Pharisäer, die dein Wort gehört haben, empört sind? 13 Er antwortete ihnen: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden. 14 Lasst sie, es sind blinde Blindenführer. Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in eine Grube fallen. 15 Da sagte Petrus zu ihm: Erkläre uns dieses Rätselwort! 16 Er antwortete: Begreift auch ihr noch nicht? 17 Versteht ihr nicht, dass alles, was durch den Mund hineinkommt, in den Magen gelangt und dann wieder ausgeschieden wird? 18 Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen und das macht den Menschen unrein. 19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Lästerungen. 20 Das ist es, was den Menschen unrein macht; aber mit ungewaschenen Händen essen macht den Menschen nicht unrein.”

    Jesu fegt hier in diesem Kapitel und vielen noch deutlich längeren, klareren und deutlicheren, ähnlichen Kapitel die überholten Speise- u. Ritualvorschriften der Juden, welche ihr ganzes Leben bestimmten vom Tisch, überführt seine Gegner der Heuchelei und stellt klar, daß man mit diesen keine Reinheit vor Gott bewerkstelligen kann, weil nicht das was von außen über die Nahrung in den Menschen hinein gelangt ihn unrein macht, sondern einzig und alleine die bösen, egomanen Taten, welche den Herzen des Menschen entspringen.

    Darum und um nichts anderes geht es in diesem Kapitel!

    Wer dieses Kapitel für irgend was anderes zweckentfremden/instrumentalisieren will handelt daher entweder absichtlich unredlich/böswillig oder aber bis an die Blödheit grenzend unverständig!

    Jesus hob mit diesen und anderen Lehrgesprächen die jüdischen Speise- u. Ritualvorschriften auf und erklärte sie von da an für seine Nachfolger (Christen) für nicht mehr gültig und nicht mehr beachtenswert, weil sie den Menschen keinen Schritt näher zu Gott bringen und es im Neuen Bund nicht mehr um Errettung durch Gesetzlichkeit sondern nurmehr um Rettung aus Gnade gehen sollte!

    Und er führte dafür überlegene Vernunftgründe ins Felde, die jedermann einleuchten.

    Jesu zeigt in diesem Kapitel also gerade das Gegenteil dessen auf, was du ihm unterstellst!

  538. @ Jonas Schimke

    “Initiis obsta!”

    Klingt gelehrt. Wehret den Anfängen? Ca. 2000 Jahre danach? Oder meinst Du, das ist hier alles erst der Anfang?

    Treffen sich zwei Trolle. Keiner trollt sich.

  539. Ich stelle hier zum Abschluß über ein Youtube-Video nurmehr einen Menschen vor, bei dem sich die Frage stellt, ob er in Kontakt mit der dämonischen Welt steht oder wie seine gezeigten Fähigkeiten ansonst zu erklären sind…

    Es geht um den sog. “Mentalisten” Thorsten Havener

    Jeder schaue sich die nachfolgend verlinkten Videos an und beantworte mir dann die Frage wie so etwas möglich ist (für mich kommt als Erklärung nur in Frage, daß entweder alle in den Szenen beteiligten Personen an dem “Fake” mitwirken oder aber der gute Havener Kontakt zur dämonischen Welt hat).

    Hier Teil 1
    https://www.youtube.com/watch?v=J4DjaIU-WoY
    Teil 2 + 3
    https://www.youtube.com/watch?v=CsfHyXgvZgw
    https://www.youtube.com/watch?v=orFULz4w9bQ

    Bitte alles anschauen, da es hinten raus noch deutlich heftiger wird…

    Die Bibel lehrt dazu übrigens folgendes:

    “9 Wenn du in das Land hineinziehst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, sollst du nicht lernen, die Gräuel dieser Völker nachzuahmen. 10 Es soll bei dir keinen geben, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, keinen, der Losorakel befragt, Wolken deutet, aus dem Becher weissagt, zaubert, 11 Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt. 12 Denn jeder, der so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel.”

    @ Schimke

    von dir sind keine weiteren Kommentare an mich erwünscht – ich werde darauf zumindest nicht mehr eingehen!

    Gruß!

  540. Zustimmung, wenn ich natürlich zusätzlich davon überzeugt bin, daß Gott in der Menschwerdung Jesu Christi sich auf besondere Art der Menschheit offenbart hat…

    In ihm hat das Wort Gottes sozusagen Füsse bekommen.

    Verabschiede mich jetzt langsam aus diesem Forum und wünsche weiterhin alles Gute!

  541. O.k. dann nehme ich das ganze jetzt einfach zurück….

    Vielleicht war ich zu schnell und auch zu ungerecht…

    Will auf jeden Fall keine neuen Fässer aufmachen.

    Verabschiede mich. Alles Gute und Gruß!

  542. @ Moderator

    Danke für die Engelsgeduld mit dem Wahnsinn hier….

    Muß endlich lernen wo es sinn macht noch was zu erwidern und wo nicht…

    Alles Gute und Gruß!

  543. Doch – ich bin jetzt raus hier….

    Zeit für Zeiten des Aufatmens für mich und den Rest vom Schützenfest hier….

    Gruß!

  544. @ Jonas Schimke 29. März 2018 @ 09:56

    „Zur Kompetenzfrage schrieb ich folgendes:
    Aber einigen wir uns erst einmal darauf, dass insbesondere die Theologie nicht kompetent ist in der Frage nach der Existenz eines Gottes, schon deshalb nicht, weil die Annahme seiner Existenz aller Theologie vorausgeht, ihre Antwort also auf alle Fälle ein eindeutiges “JA!” sein muss.“

    Das ist erst einmal richtig. Allerdings ist das Geschäft der Theologie nicht die tiefere Erkenntnis in Sachen Existenz eines Gottes, sondern die Auslegung von Schriften. Ein Theologe hat keinen Funken mehr Einsicht in der Frage, ob ein Gott oder „der“ Gott existiert als Du oder ich. Es ist Ausdruck tiefer Weisheit, dass man von Anbeginn an diese Frage als einen Glauben erkannt hat, und nicht als Wissen. Es braucht oft ein paar Jahre, um das Drastische des Unterschieds zu begreifen. Diejenigen, die der Ansicht sind, die Naturwissenschaft hätte in dieser Sache irgendeinen Beitrag zu leisten oder gar bereits geliefert, haben den Kern des Themas noch gar nicht erfasst. Die Schlacht ist innerhalb der westlichen Geistesgeschichte längst geschlagen, und die Behauptung, die Erkenntnisse der Naturwissenschaft hätten irgendwelche Belege dafür hervorgebracht, dass keine Schöpfung stattgefunden habe, führt die Diskussion in die Zeit vor der Aufklärung zurück.

  545. @wahrheits-bis-zur-unkenntlichkeit-verdreher,

    Also Schimke ich gebe jetzt wirklich auf….
    Na endlich! Deine Beiträge werden von Mal zu Mal skurriler und für viele eine Zumutung zu lesen.

    Man wird von dir dermaßen mit Spam, bewußten Verdrehungen und Lügen über die Bibel “zugeschissen” das es auf keine Kuhhaut mehr paßt und ich diesem verlogenen Schwachsinn und deinen absichtlichen Verleumdungen hier nicht länger Vorschub leisten will…
    Es sind lauter absurde Vorwürfe, absichtliche Verdrehungen, bewußte Unwahrheiten und simpelste Dinge die von dir in großer Menge absichtlich mißverstanden, umhergeworfen und in regelrecht “vollblöder Manier” fehlgedeutet werden, die zwar allesamt leicht zu widerlegen sind, aber nur mit erheblichem Zeitaufwand (ich habe noch nix von dir gelesen was nicht simple zu widerlegen ist), so daß dieser Humbug mit dir einfach keinen Spaß mehr macht….

    Wenn es so simpel ist, dann tue es doch einfach und rede dich nicht mit fadenscheinigen Gründen heraus. Die Wahrheit ist: du kannst es nicht, weil meine Argumente im Gegensatz zu deinen durch Fakten gestützt werden.

    Ich schreibe ihm klipp und klar das Jesus sagte “Himmel und Erde würden vergehen” und Paulus “das die gesamte Schöpfung von Gott der Vergänglichkeit unterworfen wäre” und er schreibt mir doch glatt in “vollblöder Manier” zurück was dies mit dem Kältetod des Universums zu tun hätte?
    Du hast expressis verbis gefragt: “Woher Jesus und Paulus wohl bereits wußten, daß das gesamte Universum der Vergänglichkeit unterliegt und seinem Kältetod entgegen geht?” 7. April 2018 @ 19:24

    Diese rethorische Frage legt nahe, dass Jesus und Paulus um die Hypothese des Kältetodes “wussten”. In der Tat ist es aber so, dass seit der Entdeckung der dunklen Energie die Hypothese gar nicht mehr so ernst genommen wird. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Was zutrifft, kann (vielleicht) erst in Zukunft entschieden werden.

    Der Kältetod des Universums ist die Folge dessen das der gesamte Kosmos der Vergänglichkeit unterworfen ist und in diesem Rahmen würden auf natürlichem Wege auch “Himmel und Erde” vergehen, wenn Gott die ganze Show nicht schon auf übernatürlichem Wege lange vorher beenden würde…..
    Interessant! Du glaubst also selber nicht an den “Kältetod”, von dem deiner unmaßgeblicher Meinung nach Jesus und Paulus bereits “wussten”. Dafür glaubst du an den absurden Quatsch vom baldigen Kommen des Königreichs deines Gottes, wo zuerst die Sterne vom Himmel fallen wovon der Ignorant Jesus und auch der Johannes der Offenbarung in ihrer Unkenntnis der Welt felsenfest überzeugt waren. Und noch einmal zum Mitschreiben: Sowohl Jesus als auch Paulus hatten eine unmittelbare Endzeiterwartung, wie aus deren diversen Äußerungen hervorgeht: Matthäus 16, 28 “Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis dass sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.”
    1. Thessalonicher 4,15 f.: “Denn das sagen wir euch als ein Wort des HERRN, daß wir, die wir leben und übrig bleiben auf die Zukunft des HERRN, werden denen nicht zuvorkommen, die da schlafen. 16 denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst.”
    Wie du siehst, hilft dir alles Leugnen nichts, deine Lügen bleiben dir im Halse stecken, wenn du die entsprechenden Bibelstellen liest.

    Und wenn du nicht kapierst warum der Schöpfungsbericht selbst aus naturwissenschaftlicher Perspektive absolut akkurat ist (obwohl man darüber diskutieren kann ob das überhaupt indiziert ist), dann habe ich hier einen vom Atheismus zum Christentum konvertierten Astrophysiker für dich. Sein Name ist Dr. Hugh Ross …
    Informier dich mal gründlich über deinen Hugh Ross. Der wird doch von vielen anderen Kreationisten stark angegriffen, weil er nicht an die Junge-Erde-Irrlehre glaubt.
    Ich würde ihn dafür kritisieren, dass er die Evolution leugnet. Aber nicht nur, allerdings schenke ich mir, detailliert auf den Bockmist einzugehen, den dieser Typ verzapft. Wäre reine Zeitverschwendung, denn wer ein bisschen von Kosmologie und Erdgeschichte kennt, weiß, dass der Unfug schwätzt und wer diese Kenntnisse nicht hat, bei dem ist eh Hopfen und Malz verloren.

    Ferner gilt das am 4. Tag im Urtext nicht gesagt wird das Gott die Gestirne dort geschaffen hätte sondern das sie zum erstenmal im Hinblick auf ihre Bedeutung für “Zeiten und Fristen” sowie für die Weiterentwicklung des Lebens (z.B. von Säugetieren und deren biologischen Uhren) sichtbar wurden!
    Soso! Und was steht wirklich in der Bibel? Eben dies: Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre 15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf Erden. Und es geschah also. 16 Und Gott machte zwei große Lichter …
    Geht’s bei dir noch ein bisschen verlogener?

    Zur Sintflut wiederum gibt es zum einen rund um den Globus bei anscheinend allen Völkern erstaunlicherweise entsprechende oder ähnliche Berichte und zum anderen in den “entscheidenden Gebieten” genügend Nachweise für kleinere bzw. größere Fluten die heutzutage insbesondere auch von Archäologen mit dem Sintflutbericht der Bibel in Verbindung gebracht werden und daher alleine deshalb eine rein symbolische Deutung, für die ich durchaus offen wäre, nahezu verunmöglichen.
    Ist gar nicht erstaunlich, denn großflächige Überschwemmungen gab und gibt es zu allen Zeiten. Und bei dem begrenzten Horizont, den die Menschen der Vergangenheit hatten, konnten sie leicht glauben, dass “die ganze Welt unter Wasser stand”. Wenn Archäologen eine Verbindung zur Sintflut ziehen, dann nur in sofern, dass sie die Entstehung des Sintflutmärchens mit Hinweis auf große Überschwemmungen erklären, aber NIEMALS nachgewiesene Überschwemmungen als “Beweis” für die Sintflut ansehen.
    Übrigens, wer noch alle Tassen im Schrank hat, weiß, dass es eine Sintflut wie in der Bibel beschrieben, unmöglich gegeben haben kann, weil solch gewaltige Wassermengen auf der Erde nie existiert haben, ein Noah, der nicht einmal eine Ahnung vom Schiffbau hatte, NIEMALS einen solchen Kasten wie die Arche hätte bauen können, usw. usw.
    (Ich gehe später noch einmal drauf ein)

    (Hinweis: diese Flut braucht dabei keineswegs global gewesen zu sein).
    Schön, dass du schon wieder zurückruderst, obwohl du damit deine eigene Position völlig zertrümmerst, denn dann hätte dein Gott ja gar nicht alle Menschen außer dem Trunkenbold Noah und seiner Familie vernichten können. Und wozu dann überhaupt die Arche? Die Tiere hätte sich ja auch aufs noch trockene Land retten können. 🙂

    Dr. Hugh Ross vertritt fundiert die These das sich alle biblischen Aussagen zum Kosmos und der Schöpfung in voller Übereinstimmung mit der Naturwissenschaft befinden und weiß das wie kein zweiter überzeugend und spannend darzulegen!
    Selten so einen horrenden Blödsinn gelesen! Dein Ross und andere seines Kalibers sind Kreationisten, die naturgemäß mit der Wissenschaft im Clinch liegen, aber versuchen, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften so zu verbiegen, dass sie auf die blödsinnigen Tatsachenbehauptungen der Bibel passen.

    Er betreibt auch den christlichen Think-Tank “Reasons to Belief” mit mehreren christlichen Naturwissenschaftlern aller Fachgebiete.
    “Christlicher Naturwissenschaftler” ist ein Widerspruch in sich, denn Naturwissenschaft funktioniert völlig unabhängig von den sonstigen religiösen oder weltanschaulichen Überzeugungen des Wissenschaftlers – oder sie funktioniert gar nicht!

    aus all dem wird schon klar das ich auf all deine bisherigen Falschbehauptungen eine Widerlegung habe / hätte, ich aber nicht noch mehr Zeit in diesen Blödsinn hier investieren werde….
    Klar wird vor allem, dass du von der ganzen Thematik nicht den Schimmer einer Ahnung hast, sonst würdest du nicht auf diese schwachsinnigen Wahrheitsverdrehungen von solchen Typen hereinfallen. Und dann nicht obendrein noch zu solch dummen Ausreden greifen wie: “Ich habe jetzt keine Zeit, dich zu widerlegen, aber recht habe ich doch!” Nein, hast du nicht, wie aus allen deinen Kommentaren hervorgeht.

    Darunter auch eine Verlinkung mit der Widerlegung vermeintlicher Bibelwidersprüche….
    Wie ich schon durch mehrere Beispiel gezeigt habe, sind die Widersprüche nicht vermeintlich, sondern tatsächlich gegeben und deine Apologeten mögen noch so viele Klimmzüge veranstalten, es wird ihnen nicht gelingen, sie zu unterdrücken. Zum Glück kann jeder, den es interessiert, selbst die betreffenden Stellen in der Bibel nachlesen. Tja, Pech gehabt, deine Lügen haben sehr kurze Beine! 🙂

    Deine Thesen werden dort auf jedenfall alle widerlegt – bei Bedarf als reinschauen…
    Keine einzige wird widerlegt! Man kann Fakten nicht mit Falschbehauptungen kontern, wie diese Typen es versuchen.

    Doch noch was – Prof. John Lennox als “Witzblattfigur” zu bezeichnen und ihm zu unterstellen das er den vermeintlichen “Säulenheiligen” der modernen Atheisten Dawkins überhaupt und gar noch absichtlich beleidigt oder diffamiert hätte, ist die nächste bodenlose Unverschämtheit und zeugt von einem extrem unaufrichtigen und verleumderischen Charakter bei dir Schimke!
    Kompliment geht ungebraucht zurück.

    Lennox hat sich rund um den Globus mit allen “großen, neuen Atheisten” umfangreiche Rededuelle zur Gottesfrage geliefert, welcher er in meinen Augen allesamt klar gewonnen hat!

    Ja, in deinen Augen, dumm nur, dass du unter verzerrter Wahrnehmung leidest.

    Und Hitchens z.B. hat dabei übrigens auch zugegeben das er seine beiden Rededuelle gegen ihn klar verloren hat (auch auf Youtube)!
    Das kannst du doch sicher belegen, oder?

    Keiner würde ihn dabei als “Witzblattfigur” oder Verleumder bezeichnen.
    Doch! Ich! 🙂

    Lennox ist vielmehr ein begnadeter Redner und Rhetoriker, verfügt über einen messerscharfen Verstand, umfangreiche Kenntnisse von Theologie, Ethik, Philosophie und den Naturwissenschaften – ist also in die Kategorie der heute absolut rar gewordenen “Universalgelehrten” einzustufen – und verfügt zuem über eine äußerst sympathische Art/Ausstrahlung/Auftreten und ein äußerst aufrichtiges / menschenfreundliches Wesen. Die Times bezeichnete ihn als den populärsten und profundesten Verteidiger des christlichen Glaubens…
    Was nichts daran ändert, dass er immer mal wieder mit falschen Karten spielt, wenn es seiner Sache dienlich erscheint. Die Wahrheit bleibt dabei auf der Strecke.

    Dawkins ist ihm Vergleich mit ihm ein absolutes Leichtgewicht, der gegen ihn schon deshalb nicht bestehen kann, weil er ein Fachidiot der Naturwissenschaft ist, der in ethisch, philosophischen- u. theologischen Fragen, welch für die Gottesfrage mitentscheidend sind, völlig “unbeleckt” ist!
    Dawkins spricht für sich selbst, deshalb brauche ich ihn hier nicht zu verteidigen, schließlich ist er nicht umsonst zu einem der intelligentesten Menschen unter den lebenden WIssenschaftlern gewählt worden.

    Nun aber Schluß…
    Wer’s glaubt. 🙂

  546. @Elektroniker // 7. April 2018 @ 20:20

    »Aber auch zur Steuerung der komplexen Organbildung ist nun einmal steuernde Information (im Sinne der Informatik) notwendig, wie auch bei der Bildung der verschiedenen Proteine. Dafür kommt einerseits die Junk DNA infrage, aber auch DNA nahe Strukturen, die man zumindest vor einiger Zeit noch „Verschmutzung“ bezeichnete. «

    Nein und nochmals nein, die sogenannte Junk-DNA bewirkt nichts, absolut nichts, was mit genetischer, funktionaler Information zu tun hätte. Auch keine Steuerung, nichts! Deshalb nennt man diese Bereiche der DNA eben Junk. Weil sie weder für Proteine codieren noch für Steuerungselemente (Regulatoren) noch für sonst irgendetwas. An ihnen entstehen ausschließlich sinnlose (wirkungslose, funktionslose, überflüssige) Transkripte. Das schließt natürlich nicht aus, dass das, was heute funktionsloser Junk ist, irgendwann einmal zufällig nützlich wird.

    Übertragen auf die Informatik wäre das so, als hätte ein ganzer Kindergarten immer dann in die Tasten gehauen, wenn der Programmierer (Gott?) für ein Päuschen seinen Platz verlassen hat. Wodurch am Ende mehr sinnloses Zeug entstanden ist als echter Programmcode. So in etwa muss man das sehen, von einer „Programmcodeverkleinerung“, wie Sie sie ansprechen, kann keine Rede sein.

    Ungeklärt ist (meines Wissens) allerdings die Frage, wo der ganze Müll jeweils herkommt und warum er „aufbewahrt“ wird, und wieso z. B. das Axolotl mehr davon besitzt als der Mensch.

  547. @ Balanus 8. April 2018 19:14

    Zitat: „An ihnen entstehen ausschließlich sinnlose (wirkungslose, funktionslose, überflüssige) Transkripte.“

    Es kommt nicht darauf an ob irgendetwas, wie z.B. Transkripte entstehen, es käme darauf an dass „Zeit verbraucht“ wird.
    Also eine bestimmte Zeitspanne lang eben „nichts“ geschieht, während andernfalls im Falle der Exprimierung von „Nicht Junk DNA“ in diesem Zeitraum Proteine entstanden wären.
    In dieser „Zeitspanne“, während eben an bestimmten Stellen „nichts“ geschieht, können z.B. auch knapp neben diesen Stellen andere Prozesse „ungestört“ arbeiten. Prozesse könnten undefiniert aufeinander „koppeln“ was in der Technik zu großen Störeffekten führen kann.

    Die „zeitliche Struktur“ ist bei den Prozessen der Elektronik häufig höchst bedeutsam.

    Ich kann mir nicht vorstellen dass dies bei der Bildung der Organe nicht auch irgendwie bedeutsam ist.
    Ohne die möglichst genaue zeitliche Struktur des Expressionsgeschehens zu kennen, wird man die Strukturbildung der Organe nicht verstehen können.

    Eine gute Antwort der Biologen auf diese Frage (die mich wirklich widerlegen könnte) wäre, wenn Sie bestätigen könnten, dass dieses Problem in der Biologie natürlich bekannt ist und andere (z.B. chemische Prozesse) derartige „Entkoppelungen“ systematisch bewirken.

    Es gibt in der Biologie wohl keine nachträgliche „Programmcodeverkleinerung“, (in der Technik gibt es das schon und man nennt es „Kompression“).
    Aber ich vermute, es ist das Stammzellen Konzept mit mindestens 2 Arten (einerseits unterschiedliche Zelltypen, andererseits immer die gleichen Zelltypen) der Generierung neuer Zellen, die von vorne herein „kurzen“ DNA Code generieren können. Das Axolotl entstand vermutlich früher und hat eine Nische zum Überleben gefunden.

    Der „DNA Müll“ entstand naheliegender Weise bei der (systematischen) Produktion neuer Genvarianten und es bedürfter komplexer Prozess um diesen Müll wieder systematisch zu entfernen. Er hat aber offensichtlich nicht geschadet, möglicherweise aber wegen der entkoppelnden Wirkung genutzt.

  548. @wahrheits-verleugner,

    noch eine kleine Ergänzung zu Jesus und Paulus:
    “Woher Jesus und Paulus wohl bereits wußten, daß das gesamte Universum der Vergänglichkeit unterliegt
    Gewusst haben sie natürlich nichts, sie haben nur eine von zwei Möglichkeiten gewählt und auch nur die, die am nächsten liegt: Um uns herum und insbesondere wir, altert alles und alles Lebendige stirbt irgendwann. Wäre es da vernünftig zu vermuten, dass ausgerechnet unsere Erde einem solchen Schicksal entgehen sollte? Aber im Gegensatz zu Jesus und Paulus, die immerhin dieses Ende unmittelbar bevorstehend sahen – und sich dabei fundamental geirrt haben – wissen wir heute, dass unsere Erde noch ein paar Milliarden Jahre vor sich hat, bevor Leben auf ihr nicht mehr möglich sein wird. Wahrheits-verdrehers Aussage: “wenn Gott die ganze Show nicht schon auf übernatürlichem Wege lange vorher beenden würde…..” ist also genau so einfältig wie sein Verweis auf irgendwelche “Prophetien”, die sich angeblich erfüllt hätten. 🙂

    Nun zur Arche Noah:
    Die ganze Geschichte ist nicht nur in sich widersprüchlich, sie steht auch im unmittelbaren Widerspruch zur Schöpfungsgeschichte, wo es heißt: “Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.”
    Sehr gut? Wie kommt es denn, dass lt. Bibel seine “sehr gute” Schöpfung schon nach kurzer Zeit aus dem Ruder lief und nach wenigen Generationen so verkommen war, dass der “liebe” Gott beschloss, ALLES wieder einzustampfen?

    Natürlich nicht nur die Menschen, sondern alle Tiere gleich mit, allerdings nicht die Fische, denn er hatte Wasser zur Ausrottung vorgesehen. Ob Seevögel auch mit in die Arche mussten, ist nicht bekannt und auch nicht, ob Süßwasserlebewesen in Aquarien an Bord der Arche waren oder vielleicht doch eher die an Salzwasser angepassten, da ja durch die starken Regenfälle die oberen Schichten der Meere praktisch zu Süßwasser wurden. 🙂

    Aber das nur nebenbei. Ich erwähnte schon, dass Noah keine Erfahrung mit Schiffbau hatte. Sein Metier war eher der Weinanbau, da er dem vergorenem Rebensaft sehr gerne zusprach (1. Mose 9): 20 Noah aber fing an und ward ein Ackermann und pflanzte Weinberge. 21 Und da er von dem Wein trank, ward er trunken und lag in der Hütte aufgedeckt. (Unbedingt weiter lesen!)

    Da haben wir dann schon die erste unüberwindbare Hürde. Die Bibel gibt nämlich unvorsichtigerweise die Maße der Arche an: ca. 130 m x 25 m x 13m.
    Problem ist nur, dass selbst heute mit modernsten Maschinen und ausgeklügelster Technik auch die besten Bootsbauer der Welt nicht in der Lage wären, ein solches Schiff zu bauen, das dann auch noch fast ein Jahr lang über Wasser gehalten werden könnte.
    Das größte jemals gebaute Holzschiff, die Wyoming, bei der natürlich auch Stahl zum Einsatz kam, während Noah sich mit Bronzezeittechnik zufrieden geben musste, sank bereits nach wenigen Jahren Betrieb, obwohl leistungsfähige Lenzpumpen an Bord waren und auch die Mannschaft aus deutlich mehr als 8 Personen bestand, die sich außerdem um das Schiff selber kümmern konnten und nicht noch zig-Tausende von Tieren hätten versorgen müssen.

    Von der ganzen Logistik her ergeben sich enorme und für die damalige Zeit total unlösbare Probleme: wie hätte Noah überhaupt an das Baumaterial herankommen können, wie die Tausende von Baumstämmen zum Bauplatz der Arche transportieren, vor Ort in Form bringen und dann die zum Teil noch mehrere Hundert Kilo schweren Teil hochhieven und verbauen können? Völlig ohne Nägel!
    Dass so ein Bau unmöglich gewesen wäre, haben ausgerechnet Kreationisten in den USA jetzt bewiesen: Seit 2016 steht dort ein halber Nachbau der Arche!
    Allerdings waren trotz des Einsatzes modernster Logistik, Fachleuten und Präzisions-Maschinen bis hin zu Elektrohandwerkszeugen ca. 2500 Mannjahre nötig, um den Bau zu vollenden, wie gesagt, eine halbe Arche. (Auf Noah umgerechnet hätte er mit seinen drei Söhnen wohl mehrere Tausend(!) Jahre gebraucht, um die Arche zu bauen!)
    Außerdem wurden noch 96 Tonnen Stahl zur Verstärkung verbaut, weil anderenfalls die Konstruktion wohl auseinandergebrochen wäre. Da dieser Bau für Besucher zur Besichtigung freigegeben ist, hat man auch eine effektive Lüftungsanlage einbauen müssen. Das heißt im Klartext: Tiere an Bord ohne Lüftung wären jämmerlich erstickt!

    Ich könnte jetzt noch etliche Hundert Details anbringen, die beweisen, dass es die Sintflut und die Arche nicht gegeben haben KANN, aber ich spare mir das, weil der denkende Teil der Leser das auch so schon weiß und Leuten wie wahrheits-leugner sind Fakten egal, weil sie Unsinn glauben WOLLEN.

    Hoffentlich tut er uns den Gefallen und schlägt mit seinem Mist hier tatsächlich nicht mehr auf.

    Andererseits war es natürlich auch ganz interessant, ihn in die Schranken zu weisen, obwohl so etwas natürlich eine ganz leichte Übung ist, denn er kommentiert bar jeglicher Argumente: Like shooting rats in a barrel. 🙂

  549. @fegalo,

    Allerdings ist das Geschäft der Theologie nicht die tiefere Erkenntnis in Sachen Existenz eines Gottes, sondern die Auslegung von Schriften.
    Ist dem so? Das Wort “Theologie” enthält doch den Wortstamm “Theos”, also Gott. Somit ist die Theologie die “Lehre von Gott”, obwohl es richtigerweise “Leere von Gott” heißen müsste. Mit der Interpretation von Schriften befasst sich die Literaturwissenschaft. Somit wäre nach Deiner Definition die Theologie ein Teilgebiet der Literaturwissenschaft, allerdings ohne die Berechtigung, sich “Wissenschaft” nennen zu können, denn sie befasst sich hauptsächlich mit einem Nicht-Gegenstand.

    Ein Theologe hat keinen Funken mehr Einsicht in der Frage, ob ein Gott oder „der“ Gott existiert als Du oder ich.
    Vielleicht sogar weniger, da wir über die Fähigkeit verfügen, logisch denken zu können, was Theologen im Allgemeinen abgeht.

    Es ist Ausdruck tiefer Weisheit, dass man von Anbeginn an diese Frage als einen Glauben erkannt hat, und nicht als Wissen.
    Ich denke, das ist so nicht haltbar, denn IMHO gibt es die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen erst, seitdem die aufkommenden Wissenschaften den Theologen nachweisen konnten, dass vieles von dem, was Letztere zu wissen glaubten, falsch war.

    Es braucht oft ein paar Jahre, um das Drastische des Unterschieds zu begreifen.
    Sehe ich anders. Wissen muss bestimmten Kriterien genügen, z. B. intersubjektiv vermittelbar sein, darf nicht bereits als gesichertes Wissen erwiesenem widersprechen (es sei denn, es kann bei Letzterem Fehler nachweisen, usw.) Da sind die Ansprüche hoch.
    Glauben heißt einfach: nicht wissen. Und wer nichts weiß, muss alles glauben.

    Diejenigen, die der Ansicht sind, die Naturwissenschaft hätte in dieser Sache irgendeinen Beitrag zu leisten oder gar bereits geliefert, haben den Kern des Themas noch gar nicht erfasst.
    Das kann ich so nicht nachvollziehen. Das müsste näher ausgeführt werden, was denn der “Kern des Themas” ist. M. E. ist es doch die Frage, ob konkrete Gottesvorstellungen mit der Realität in Einklang zu bringen sind? Die meisten sind es nachweislich nicht: den gleichzeitig allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott KANN es nicht geben.

    Die Schlacht ist innerhalb der westlichen Geistesgeschichte längst geschlagen
    Von Seiten der Naturwissenschaft ja, während viele Theologen immer noch nicht begriffen haben, dass sie auf verlorenem Terrain kämpfen.

    und die Behauptung, die Erkenntnisse der Naturwissenschaft hätten irgendwelche Belege dafür hervorgebracht, dass keine Schöpfung stattgefunden habe, führt die Diskussion in die Zeit vor der Aufklärung zurück.
    Keineswegs! Spätestens seit Darwin ist offensichtlich, dass “Schöpfung” im christlichen Sinn ein Ding der Unmöglichkeit ist. Ein Gott der durch Evolution (welche eine Tatsache ist, die ehrlicherweise nicht mehr geleugnet werden kann!) “schöpft”, ist mit den weitaus meisten Gottesvorstellungen inkompatibel.
    Es ist sicher richtig zu sagen, dass NTW die Nicht-Existenz eines Gottes nicht beweisen kann, aber sie kann sehr wohl etliche konkrete Gottesvorstellungen falsifizieren. Und diese Diskussion hätte man vor der Aufklärung mangels Wissen über biologische Vorgänge gar nicht führen können.

  550. @ fegalo 8. April 2018 – 16:05

    Zustimmung. Mal wieder mein Haus -und Hofphilosoph:

    “Was gehen mich die Widersprüche der »Überlieferung« an? Wie kann man Heiligen-Legenden überhaupt »Überlieferung« nennen! Die Geschichten von Heiligen sind die zweideutigste Literatur, die es überhaupt gibt: auf sie die wissenschaftliche Methode anwenden, wenn sonst keine Urkunden vorliegen, scheint mir von vornherein verurteilt – bloß gelehrter Müßiggang…
    Was mich angeht, ist der psychologische Typus des Erlösers. Derselbe könnte ja in den Evangelien enthalten sein trotz den Evangelien, wie sehr auch immer verstümmelt oder mit fremden Zügen überladen: wie der des Franziskus von Assisi in seinen Legenden erhalten ist trotz seinen Legenden. Nicht die Wahrheit darüber, was er getan, was er gesagt, wie er eigentlich gestorben ist: sondern die Frage, ob sein Typus überhaupt noch vorstellbar, ob er »überliefert« ist?” (F.Nietzsche)

  551. Ach Robert,

    Die Natur ist schrecklich und herrlich zugleich.
    Nein! Natur ist Natur und ist, wie sie ist. Sie und kann vernünftigerweise nicht mit menschlichen Maßstäben be- bzw. ver-urteilt werden.

    Das sollte man als Mahnung nehmen, sich Gott als Mann mit weißem Bart vorzustellen.
    Warum zum Teufel sollte man sich Gott als Mann mit Bart vorstellen? Man sollte sich einen Gott überhaupt nicht vorstellen wollen, da es absolut keine Hinweise auf die Existenz eines solchen Fabelwesens gibt. 🙂

    Die Gottesfurcht der Juden ist nicht unbegründet. Schon vergessen, dass wir aus dem Paradies vertrieben wurden?
    Ich kann mich nicht erinnern, jemals aus dem Paradies vertrieben worden zu sein. Aber vielleicht heißt dein “Sauna”-Club ja so und du hast eine entsprechende Erfahrung gemacht. 🙂
    Spaß beiseite: Wer heute noch so “argumentiert”, als wäre 1. Mose 1 bis … ein Tatsachenbericht, gehört in die Geschlossene!

    Der Mensch in seiner Maßlosigkeit und in seiner Überheblichkeit ist die Gefahr für die gesamte Schöpfung.
    Für die Schöpfung nicht, aber für die Um- und Mitwelt. Schuld daran ist jedoch die Bibel, denn da heißt es unmissverständlich: (1. Mose 9) “Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. 2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. 3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben.”
    Aus Vers 3 folgt übrigens, dass Christen keine Vegetarier sein dürfen!

    Und der Mensch, der sich nach Ordnung sehnt und Orientierung hat jetzt die Wahl . Entweder er leugnet die Schöpfung und verschließt die Augen . Wer nicht an Gott glaubt ist nicht vor dem Gefressenwerden geschützt !!
    Und wer an deinen Gott glaubt, verdient gefressen zu werden oder wie soll man das jetzt verstehen?

    Oder man akzeptiert die Schöpfung als Gesamtpaket und akzeptiert sie samt Gott.
    Nein, man öffnet die Augen, erkennt die Mechanismen der Evolution und handelt so, dass auch die Mitwelt eine Chance hat, zu überleben. Und der beste Weg dazu scheint mir zu sein, erst einmal die hirnlosen Religionen, die zur Zerstörung der Umwelt aufrufen (“Macht euch die Erde untertan!”) als das absurde Verblödungselement zu entlarven, dass sie nun einmal sind. Dann wären wir schon einen entscheidenden Schritt weiter!

  552. @ Jonas Schimke

    „Ich denke, das ist so nicht haltbar, denn IMHO gibt es die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen erst, seitdem die aufkommenden Wissenschaften den Theologen nachweisen konnten, dass vieles von dem, was Letztere zu wissen glaubten, falsch war.“

    Das ist nachweislich nicht der Fall. Bereits die frühen Christen haben hier bereits einen klaren Unterschied erkannt. Die moderne Naturwissenschaft hat hier keinen Deut hinzugeliefert. Außerdem muss man ganz klar auseinanderhalten, was theologische Lehre und was Volksaberglaube ist. Oft wird mit dem Verweis auf albernen Volksaberglauben versucht, die Vorstellung eines Schöpfers als naturwissenschaftlich widerlegt darzustellen.
    Ich verteidige nicht die Seite der Theologen. Die sollen selber für sich streiten. Ich bin auch kein Christ noch Anhänger irgendeiner anderen Religion. Aber eins bin ich ganz gewiss: Gegner der Ideologie des Materialismus, wie sie von Dir und vielen anderen hier gepredigt und mit Klauen und Zähnen verteidigt wird. Wenn auch viele Äußerungen aus der Richtung der christlichen Religion heutzutage Ausdruck sentimentalen Kitschs sind, so ist Deine materialistische Position weit schlimmer: Sie ist intellektueller Dreck. Der Materialismus, oder Szientismus, wie immer Du das nennen möchtest, ist die dämlichste Version einer Interpretation der Welt, die vorstellbar ist. Sie schlägt jedem gesunden Kind wie mit einem Huftritt ins Gesicht. Ich habe das überprüft. Kinder wissen genau, dass Deine Version der Interpretation der Welt Mist ist. Leider sind sie wehrlos, weil sie noch nicht wissen wie die Verabredung der Vernunft funktioniert. Die „christliche“ Alternative, gegen die Du antrittst, ist allerdings nur ein Pappkamerad, das ist ein zu einfacher Gegner. Du baust Dich daran auf, dass Du glaubst, einen Diskutanten wie „wahrheitsliebender“ vertrieben zu haben, so als hättest Du ihn besiegt. Hast Du nicht. Er vertritt auch keine Position, die ich verteidigen will.

  553. @fegalo

    Danke fegalo, das hört sich jetzt mal richtig gut an.

    Rein gedankliche Streitigkeiten ohne die Grundlage persönlicher Erfahrung auf beiden Seiten scheinen in der Diskussion von “wahrheitsliebender” und “Jonas Schminke” hier Ausmaße angenommen zu haben, die eine Menge Kilobytes vollgemacht haben, aber viel mehr wohl nicht.

    Solche Diskussionen verderben hier ein richtig interessates Thema.

  554. @ Dietmar Hilsebein

    „Was mich angeht, ist der psychologische Typus des Erlösers.

    Vielen Dank, dass Sie mich wieder an Nietzsche erinnert haben. Als junger Mann habe ich ihn mit Leidenschaft studiert, eine Zeitlang habe ich ihn als Halbirren und geistesgestörtes Genie abgelehnt, man braucht Kraft und intellektuelle Klarheit, um seinem Wahn nicht zu erliegen. Aber die Tiefe seiner Einsichten ist immens.

  555. JS
    “Die Natur ist wie sie ist.” Und sie wird nach menschlichen Kategorien beurteilt, nämlich nach der Nützlichkeit für den Menschen. Man denke nur an die Folgen der Klimakatastrophe. Das scheint mir eine pragmatische Einstellung zu sein.

    Bei der Existenz Gottes drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass du der Gläubigste unter uns bist, so wie du diesen nichtexistenten Gott angreifst, das tut hier niemand sonst.

    Dem AT Schuldzuweisungen zu machen, was auf der Erde alles falsch läuft, das geht wieder in die gleiche Richtung wie Gott die Schuld zuzuweisen.

    Was das Gefressenwerden angeht. Der Gläubige wird genauso gefressen wie der Ungläubige. Damit erkennst du endlich an, dass die Welt nicht so ist, wie sie sein sollte(bildhaft gesprochen) sondern dass zwischen der Realität und unserer Vorsstellung eine riesen Lücke klafft. Und diese Lücke will die Religion schließen.

    Jetzt zu deinem Vernunftprinzip. Dem stimme ich zu. Und es würde auch funktionieren, wenn alle Menschen dächten wie du.
    Weil aber nicht alle Menschen so denken wie du, bleibt es eine Idealvorstellung für die du Werbung machen kannst und auch sollst.

  556. @ fegalo

    Halbirren und geistesgestörtes Genie

    Ja, kann ich nachvollziehen. Bei allen Büchern, die man liest, darf man niemals das Hirn an der Garderobe abgeben. Das trifft auf Nietzsche, die Bibel oder Schriften der Atheisten usw zu.

  557. @Elektroniker // 8. April 2018 @ 20:46

    »Ohne die möglichst genaue zeitliche Struktur des Expressionsgeschehens zu kennen, wird man die Strukturbildung der Organe nicht verstehen können.«

    Das ist in groben Zügen alles bekannt. Aus einer pluripotenten Stammzelle können praktisch alle Organe entstehen. Wenn z. B. aus einer Stammzelle eine Leberzelle geworden ist, dann sind in dieser Leberzelle alle funktionalen DNA-Sequenzen (Gene), die nicht (mehr) gebraucht werden, abgeschaltet bzw. „blockiert“ (Stichwort Epigenetik, Genmodifikation), sie können nicht mehr gelesen werden.

    Wenn Sie einen Organismus mit einem Konzern wie z. B. Apple oder Samsung vergleichen, dann entspricht das Genom des Organismus (die gesamte DNA) allen Programmier-Codes, die jemals in diesen Firmen getippt und nicht gelöscht wurden, und zwar inklusive derer, die nie funktioniert haben.

    In beiden Unternehmen laufen in etwa die gleichen Programme, da ist kein großer Unterschied, auch wenn unterschiedliche Geräte produziert werden. Aber in der einen Firma, sagen wir Apple, liegt ungleich viel mehr Datenmüll im Keller als in der anderen. Apple wäre hinsichtlich eingelagerter unnützer Daten dann äquivalent zum Axolotl.

    So in etwa kann man sich das wohl vorstellen. Und damit sollten wir es gut sein lassen mit diesem offtopic-Austausch.

  558. @fegalo

    »Kinder wissen genau, dass [der Materialismus] Mist ist. «

    Lieber ‚fegalo‘, werd‘ erwachsen… 😉

  559. Ach Robert,

    auch hier kommst du immer mehr als FvD (Flachdenker vom Dienst) rüber:

    “Die Natur ist wie sie ist.” Und sie wird nach menschlichen Kategorien beurteilt, nämlich nach der Nützlichkeit für den Menschen. Man denke nur an die Folgen der Klimakatastrophe. Das scheint mir eine pragmatische Einstellung zu sein.
    Abgesehen vom Sprachsalat, den du produzierst und ohne spitzfindig sein zu wollen: wir betrachten die Natur unter Nützlichkeitsgesichtspunkten. Eine Beurteilung würde m. E. voraussetzen, dass hinter der Natur ein Sinn steckte, den wir mit den Kategorien “gut” und “schlecht” beurteilen könnten.

    Bei der Existenz Gottes drängt sich bei mir der Verdacht auf, dass du der Gläubigste unter uns bist, so wie du diesen nichtexistenten Gott angreifst, das tut hier niemand sonst.
    Schon wieder Quatsch! Meine Argumente sind das Gegenteil von Glauben, da ich nur solche Dinge für real halte, für deren Existent es wenigstens ein paar Anhaltspunkte gibt. Und dein Gott gehört aus diesem Grunde nicht dazu.

    Dem AT Schuldzuweisungen zu machen, was auf der Erde alles falsch läuft, das geht wieder in die gleiche Richtung wie Gott die Schuld zuzuweisen.
    Iwo, dein Gott ist ein Fantasieprodukt, das AT gibt es tatsächlich, wenn auch nur als Menschenwerk mit historisch schlechtem Einfluss. “Macht euch die Erde untertan!” ist in allen “christlichen” Ländern ein geflügeltes Wort geworden, um die Ausbeutung der Natur “moralisch” zu rechtfertigen.

    Damit erkennst du endlich an, dass die Welt nicht so ist, wie sie sein sollte(bildhaft gesprochen) sondern dass zwischen der Realität und unserer Vorsstellung eine riesen Lücke klafft. Und diese Lücke will die Religion schließen.
    Was redest du nur wieder für einen Blödsinn? DU bist doch derjenige, der unsere Welt durch die religiöse Brille betrachtet und überall seinen Gott am Werke sieht.
    Der Rest deiner Aussage ist unausgegorener Mist. Religion kann Wahrnehmung bestenfalls verzerren, aber nirgendwo eine Brücke zur Realität bauen.

  560. @fegalo,

    Das ist nachweislich nicht der Fall. Bereits die frühen Christen haben hier bereits einen klaren Unterschied erkannt. Die moderne Naturwissenschaft hat hier keinen Deut hinzugeliefert.
    Das sehe ich anders. Zwar ist das Wort “Wissen” schon im Altertum vorhanden und auch antike Philosophen haben sich mit der Frage beschäftigt, was wir wissen können und was nicht, aber erst seit den Tagen der evolutionären Erkenntnistheorie haben wir auch den nötigen Wissensstand um sinnvoll über Wissen nachzudenken.
    Auch die frühen Christen haben viele Dinge unter “Wissen” subsumiert, die sich später als Irrtum herausstellten und Theologen schwätzen auch heute noch von “Glaubensgewissheit”, wenn nichts anderes als bloße Spekulation, naives Für-wahr-halten oder dreiste Behauptung im Spiel ist.

    Außerdem muss man ganz klar auseinanderhalten, was theologische Lehre und was Volksaberglaube ist. Oft wird mit dem Verweis auf albernen Volksaberglauben versucht, die Vorstellung eines Schöpfers als naturwissenschaftlich widerlegt darzustellen.
    Die theologische Leere [sic] ist bestenfalls imstande, dummen Aberglauben von nicht ganz so dummen theologischen “Erkenntnissen” zu unterscheiden. Aber letzten Endes beschäftigen sich beide mit einer Nicht-Entität.

    Deine materialistische Position weit schlimmer: Sie ist intellektueller Dreck. Der Materialismus, oder Szientismus, wie immer Du das nennen möchtest, ist die dämlichste Version einer Interpretation der Welt, die vorstellbar ist.
    Du stellst hier nur eine Reihe von Thesen auf, für die Du keine Argumente mitlieferst. Ich könnte genau so gut sagen, dass der Glaube an Transzendenz oder wie immer Du das nennen willst, woran Du glaubst, intellektueller Schwachsinn und Mist ist. Der Unterschied ist nur, dass Materie etwas Greifbares ist, während Du für Deine Behauptung jeden Beleg schuldig bleiben musst.

    Sie schlägt jedem gesunden Kind wie mit einem Huftritt ins Gesicht. Ich habe das überprüft. Kinder wissen genau, dass Deine Version der Interpretation der Welt Mist ist.
    Was willst Du was überprüft haben? In aller Regel “wissen” Kinder (wie alt?) nur das, was ihnen Erwachsene vorgekaut haben. Der rational-kritische Verstand muss bei ihnen erst entwickelt werden. Deshalb haben die Religionen bei Kindern ja auch so leichtes Spiel und können ihnen allen möglichen Unsinn einimpfen, der später erst durch einen mühsamen Lernprozess wieder entfernt werden muss.
    Kinder leben in aller Regel in einer Fantasiewelt, die angefüllt ist mit Elfen, Gnomen, Gespenstern, Engeln, usw. Das ist auch gut so, denn es fördert die Kreativität. Mit dem Älterwerden legen sie dann aber die meisten bis alle dieser Fantasiegestalten ab, nur die religiös gehirngewaschenen behalten einen Teil bis weit ins Erwachsenen alter oder für immer bei. Und das ist nicht gut, denn es verstellt den Blick auf die Realität.

  561. JS
    Die Menschen betrachten die Natur unter dem Gesichtspunkt der Nützlichkeit. Sie bauen z.B. keine Wassermelonen in der Wüste an, weil es dort kein Wasser gibt. sie bauen überhaupt etwas an, damit sie überleben können. Wenn das kein in Nützlichkeitsgesichtspunkt ist.
    Und die Natur passt sich dem Gefressenwerden an, indem die Pflanzen Giftstoffe produzieren, die sie vor dem Gefressenwerden schützen. Die Natur reagiert nämlich auf den Eingriff des Menschen.

    Was du wahrscheinlich sagen willst ist, dass hier die Evolution stattfindet, beeinflusst durch den Mensch. Das leugnet keiner.

    Bei Gläubiger dachte ich eher an einen Wissenschaftsgläubigen der alles aber auch alles unter seine beschränkte Vorstellung subsummiert und dann zu dem Schluss kommt, ich habe Recht und alle anderen haben Unrecht.

    Das AT gibt es wirklich und nur ein paar Rabbis haben es gelesen. Auch Menschen die das AT nicht gelesen haben, machen sich die Erde untertan. Die Wikinger sind da ein gutes Beispiel. Und die haben gleich ganze Arbeit geleistet und keine Gefangenen gemacht.

    Religiöse Brille? Ich würde es eher als “ohne Scheuklappen” bezeichnen. Wer Spiritualität und Emotionalität aus seinem Leben ausklammert, der kommt zwar für sich gut zurecht und leistet auch einen Beitrag zur Wissenscchaft, als Vorbild für die Allgemeinheit ist diese Einstellung allerdings nicht geeignet. Hast du dich schon mal gefragt, warum hier keine Frauen mitdiskutieren? Denen sind deine Vorstellungen über das Leben so fremd wie einer Sau das Schachspiel

  562. Ach Robert,

    Und die Natur passt sich dem Gefressenwerden an, indem die Pflanzen Giftstoffe produzieren, die sie vor dem Gefressenwerden schützen.
    Du bist immer noch im teleologischen Denken verfangen. Selbstverständlich produziert die Natur keine Giftstoffe, um Pflanzen vor dem Gefressenwerden zu schützen. Das läuft ganz anders, nämlich Pflanzen, die nicht zufällig Giftstoffe produzieren oder zufällig über andere Überlebensmechanismen verfügen, werden gefressen.
    DIE Natur ist kein handelndes Subjekt, in der Natur entwickeln sich Lebewesen, die Mutation und Auslese unterleigen.

    Die Natur reagiert nämlich auf den Eingriff des Menschen.
    Nein, DIE Natur reagiert überhaupt nicht. Es sind bestenfalls Öko-Systeme von Veränderung betroffen, wenn wir Menschen eingreifen, aber reagieren können die auch nicht, höchstens können einzelne Spezies sich durch die Aktivität des Menschen auftuende ökologische Nischen füllen und dabei ganze Ökosysteme ins Wanken bringen.

    Bei Gläubiger dachte ich eher an einen Wissenschaftsgläubigen der alles aber auch alles unter seine beschränkte Vorstellung subsummiert und dann zu dem Schluss kommt, ich habe Recht und alle anderen haben Unrecht.
    Das Denken solltest du lieber sein lassen, da kommt bei dir nur Müll heraus. Und deine stereotypen Vorurteile kannst du dir auch sparen. Ich präsentiere Argumente und schaue, ob jemand in der Lage ist, sie zu widerlegen. Religioten wie du, wahrheits-verdreher und Fantasten wie Deistung schaffen das allerdings nicht.

    Die Wikinger sind da ein gutes Beispiel. Und die haben gleich ganze Arbeit geleistet und keine Gefangenen gemacht.
    Geschichtskenntnisse mal wieder absolut null! Selbstverständlich haben die Wikinger auch Gefangene gemacht, die sie für sich arbeiten ließen oder als Sklaven verkauften. Die wären ja schön blöd gewesen, wenn sie für sie nützliche Menschen abgeschlachtet hätten.

    Religiöse Brille? Ich würde es eher als “ohne Scheuklappen” bezeichnen.
    Kannst du gerne behaupten, aber du hast sogar eine religiöse Brille mitScheuklappen. 🙂

    Wer Spiritualität und Emotionalität aus seinem Leben ausklammert …
    Kennst du so jemanden, dass du das beurteilen kannst? Außerdem scheint dir unbekannt zu sein, dass es Spiritualität gibt, ohne dass an einen unlogischen Gott geglaubt wird und Emotionalität auszuklammern, würde wohl bedeuten, dass ein solcher Mensch psychisch schwer gestört wäre.
    Du redest schon wieder einfach nur Schwachsinn!

    Hast du dich schon mal gefragt, warum hier keine Frauen mitdiskutieren?
    Woher willst du das denn schon wieder wissen, dass hier keine Frauen mitdiskutieren? Und selbst wenn dem so wäre, warum sollte das ausgerechnet an mir liegen? Eine Frau, der meine Einstellung nicht passt, könnte mir ja auch kräftig kontra geben. Du übrigens auch, allerdings würde das voraussetzen, dass du ausnahmsweise mal so etwas wie ein Argument hättest und nicht nur dumm rumlabern würdest.

  563. @ Jonas Schimke

    Da herrscht ja eine enorme Verwirrung der Begriffe bei Dir. Was hat denn bitte Glaubensgewissheit mit Wissen zu tun? Was die klare Trennung von Glaube und Wissen betrifft, so haben die christlichen Denker diese selbst vorgenommen. Bei Origenes mag da noch eine gewisse Vermischung stattgefunden haben, aber spätestens mit dem Ausgang der Patristik wurde hier sehr klar unterschieden. Das muss man natürlich auch wissen, und nicht einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen.

    Dass Du ausgerechnet diesen Schwachsinn namens Evolutionäre Erkenntnistheorie anführst, zeigt, dass Du von der ganzen Materie nicht viel Ahnung hast. Die evolutionäre Erkenntnistheorie ist eine theoretische Missgeburt, die kaum ein ernstzunehmender Wissenschaftstheoretiker vertreten würde. Das ist eher was für Biologen, die es mit der Widerspruchsfreiheit, der Kohärenz und den Strukturen von Theorien nicht so haben.

    Im Übrigen bist Du derjenige, der Behauptungen in den Raum stellt, ohne sie zu belegen. Du willst wissen, dass es keinen Schöpfer geben könne und forderst von mir einen Beweis für das Gegenteil. Mithin ist Dir noch nicht klar, dass es hier gar keinen Beleg geben kann, da es sich um eine metaphysische Frage und nicht um eine empirische handelt. Das ist ein weiterer Beleg dafür, dass Du Dich nicht auf der Höhe der Diskussion befindest. Ich selbst mache mich überhaupt nicht gemein mit naiven Vorstellungen von einem lieben Gott, wie sie teilweise umhergeistern. Du willst mir das andichten, weil Du schlecht liest.

    Und ein guter Witz ist natürlich Dein „Argument“, dass Materie etwas „Greifbares“ sei, im Unterschied zu anderen Entitäten. Frag doch mal einen Physiker, was Materie ist, und der wird Dir gleich sagen, dass er es nicht weiß. Wenn Materie etwas „Greifbares“ sein soll, wie ist es denn dann um die Realität von Wahrnehmungen, von Farben, von Gedanken, etc. Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Wir wissen es nicht, aber „irgendwie ist es“.

  564. @ Balanus
    „Lieber ‚fegalo‘, werd‘ erwachsen… 😉“

    Dass Materialismus irgendwas mit „erwachsen“ zu tun haben könnte, ist dann doch überraschend für mich. Ich denke, Sie und ich hatten ausreichend einschlägige Diskussionen. Da gibt es keinen Nachholbedarf. Sie entzücken sich an einem Materialismus à la Bunge und Mahner. Deren Buch „Die Natur der Dinge“ ist hochinteressant, aber nicht, weil es so intelligent wäre – in Fachkreisen wird Bunge überhaupt nicht rezipiert – sondern weil es so exemplarisch eine Extremposition bezieht so wie Lukrez oder Julien Offray de la Mettrie, Baron d’Holbach, Carl Vogt etc. und damit wunderbar als Referenz taugt, und, wenn man selber denkt, das Scheitern dieser Position bzw. die völlige Unredlichkeit der materialistischen Argumentation zur Schau stellt. Dass Sie selbst höchstens einen lauen Flirt mit der Logik haben, habe ich Ihnen schon mehrfach vorgehalten, aber das geht für hartgesottene Materialisten gar nicht anders. Am Ende jeder Diskussion zieht der Materialist seine Trumpfkarte und verweist auf zukünftige Erkenntnisse, durch die dann alle Probleme gelöst werden.

  565. @fegalo,

    Was hat denn bitte Glaubensgewissheit mit Wissen zu tun?
    Nichts, weil Glaubens-“Gewissheit” die Illusion ist, etwas zu wissen, was reine Glaubenssache ist und sich in aller Regel als falsch herausstellt, wenn man einmal betrachtet, welch hanebüchener Unsinn in der Vergangenheit im Namen der Religion alles als “unumstößliche Wahrheit” verkündet wurde.
    Die so genannten “christlichen” Denken haben zwar scharfsinnig gedacht und formuliert, da sie aber in aller Regel von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind, sind sie auch notwendigerweise zu falschen Ergebnissen gelangt. Zum Teil mit verheerenden Konsequenzen für alle Menschen in ihrem, bzw. dem Einflussbereich ihrer Kirche.

    Dass Du ausgerechnet diesen Schwachsinn namens Evolutionäre Erkenntnistheorie anführst, zeigt, dass Du von der ganzen Materie nicht viel Ahnung hast.
    Ganz im Gegenteil! Die Tatsache, dass Du die Evolutionäre Erkenntnistheorie als “Schwachsinn” bezeichnest, beweist, dass DU von der ganzen Materie überhaupt keine Ahnung hast.

    Die evolutionäre Erkenntnistheorie ist eine theoretische Missgeburt, die kaum ein ernstzunehmender Wissenschaftstheoretiker vertreten würde.
    Auch hier ist wiederum das Gegenteil richtig: nur wer die Evolutionäre Erkenntnistheorie als Mittel zur Erlangung von sicherem Wissen akzeptiert, kann als Wissenschaftstheoretiker ernst genommen werden.
    Aber Du kannst ja gerne einmal eine fundierte Kritik daran äußern, ich bin gespannt!

    Du willst wissen, dass es keinen Schöpfer geben könne und forderst von mir einen Beweis für das Gegenteil.
    Habe ich so nie behauptet. Meine belegbare These ist, dass bestimmte Gottesvorstellungen widerlegbar sind, zumal dann, wenn sie schon den Regeln der einfachen Logik widersprechen, z. B. ein Gott, der gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig sein soll und außerdem noch einen freien Willen besäße. Alles Attribute, die dem christlichen Gott zugeschrieben werden, aber ein Ding der Unmöglichkeit sind, wie ich schon wiederholt dargestellt habe, ohne jemals eine handfeste Erwiderung darauf bekommen zu haben.
    Willst Du der erste sein ?

    Mithin ist Dir noch nicht klar, dass es hier gar keinen Beleg geben kann, da es sich um eine metaphysische Frage und nicht um eine empirische handelt.
    Dir ist offensichtlich nicht klar, dass alles Metaphysische sich nur im Bereich wilder Spekulation bewegen kann, also eine geistige Tätigkeit ohne jeden Nährwert. Dagegen behaupten doch fast alle Religionen, dass ihr Gott jederzeit mit der “Welt”, also der Materie, wechselwirkt, ohne allerdings belegen zu können, dass dies tatsächlich der Fall ist.
    Aber auch hier gilt wie überall: wer eine außerordentliche Behauptung aufstellt, muss dafür auch außerordentliche Belege bringen. Eine reine Denkmöglichkeit reicht dazu nicht aus. Mithin: Metaphysik ade!

    Und ein guter Witz ist natürlich Dein „Argument“, dass Materie etwas „Greifbares“ sei, im Unterschied zu anderen Entitäten. Frag doch mal einen Physiker, was Materie ist, und der wird Dir gleich sagen, dass er es nicht weiß.
    Dann hau dir doch einfach mal mit einem Vorschlaghammer kräftig auf den Fuß. Vielleicht “weißt” Du dann immer noch nicht, was Materie ist, aber wenigstens hast Du ihre Auswirkungen dann kräftig und mit ein bisschen Pech bleibend gespürt. 🙂

    Ich selbst mache mich überhaupt nicht gemein mit naiven Vorstellungen von einem lieben Gott, wie sie teilweise umhergeistern. Du willst mir das andichten, weil Du schlecht liest.
    Die Gottesvorstellungen von Theologen mögen zwar sophistischer formuliert sein, als das, was der “normale” Gläubige sich so vorstellt, naiv sind sie trotzdem, weil hier im luftleeren Raum etwas angenommen und spekuliert wird, man sich aber der Illusion hingibt, mit etwas “Realem” zu hantieren.

  566. @fegalo;
    So wie Sie argumentieren Leute, die manches gelesen, aber nichts davon verstanden haben. Sie haben weder den Materialismus noch die Evolutionäre Erkenntnistheorie noch die Evolution selbst verstanden. Das wollen Sie natürlich nicht wahrhaben, aber Sie demonstrieren es deutlich. Man muss darauf nicht viel antworten, denn Ihre Falschbehauptungen erledigen sich von selbst.

    Die Esoteriker, Ideologen und Gottgläubigen haben es leichter als die Wissenschaftler. Sie können phantasieren, was das Hirn hergibt und müssen nichts begründen oder gar beweisen. Mit nebulösen Begriffen, die keine einheitliche und nachprüfbare Bedeutung haben, kann man bequem um sich werfen. Man kann immer so interpretieren, wie es persönlich am besten gefällt. Und wenn eine Deutung von der Wissenschaft als Lüge entlarvt wird, dann sucht man sich eine neue. Das nennt man ad-hoc-Erklärung. Die Theolügen und die Gläubigen sind sehr geübt darin.

  567. @anton reutlinger,

    das sehe ich ganz ähnlich. fegalos rigorose Ablehnung der Evolutionären Erkenntnistheorie ohne jede Begründung zeigt m. E. allzu deutlich, dass er philosophisch mindestens 80 Jahre hinterher hinkt, wenn nicht sogar noch viel länger.

  568. @ Jonas Schimke

    Witzig ist natürlich, dass ein aggressiver Bestreiter eines Schöpfers für seine eigene Theorie genau die Gottesperspektive in Anspruch nimmt: Der evolutionäre Erkenntnistheoretiker phantasiert sich in eine Perspektive, in der er einen Blick hat nicht nur auf das menschliche Erkenntnisvermögen, sondern auch auf die Realität als solche und schlechthin und das Verhältnis beider. Ihm fällt dabei nicht auf, dass dies nur unter der Voraussetzung eines hanebüchenen Vulgärrealismus möglich ist. Aber die typischen Vertreter der evolutionären Erkenntnistheorie sind ja über diese Position fast nie hinausgekommen.

  569. @fegalo,

    ich weiß zwar nicht, was Dein intellektueller Hintergrund ist, aber zeitgenössische Philosophie kann es jedenfalls nicht sein.

    Wo Philosophen sich Jahrtausende lang den Kopf zerbrochen haben, wie wir überhaupt etwas von der realen Welt erkennen können und im Extremfall der Idealismus (Friede seiner Asche!) sie überhaupt infrage gestellt haben, kann die Evolutionäre Erkenntnistheorie eine überzeugende Antwort geben: weil unsere Sinnesorgane allein aus Gründen des Überlebens auf die Welt passen müssen. Dass das kein naiver Realismus ist, wie er als Zwischenstadium durchaus zu verzeichnen war (“Die Welt ist so, wie sie sich uns darstellt”), ergibt sich zwangsläufig aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften, die z. B. unsere Sinneswahrnehmung um Zehnerpotenzen erweitert haben.
    Ein einfaches Beispiel mag genügen und ich hoffe, Du bist damit nicht überfordert:
    Wir wissen, dass die Welt außerhalb unseres Gehirns von elektromagnetischer Strahlung erfüllt ist und wir nur einen winzigen Ausschnitt daraus, mit unseren Sinnen erfassen können. “Licht” ist ein Produkt unseres Gehirns, genau so wie Töne, Wärme und andere Phänomene.

    Wo Du also einen “Vulgärrealismus” hernehmen willst, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. KEIN Vertreter der Evolutionären Erkenntnistheorie gehört in diese Kategorie. Wohl aber gibt es naive Vertreter einer Philosophie, die wir im Bereich des Idealismus ansiedeln müssen.

  570. @ evolutionäre Erkenntnistheorie

    Gesetzt, ich verstehe das richtig, müßte dann die Religion nicht längst ausgestorben sein? Michael Blume würde hier querschießen und sich auf die empirische Forschung der Religionswissenschaft stützen und sagen: die Religiösen, sofern sie nicht säkularisiert sind, bekommen eher mehr denn weniger Kinder.

  571. @Dietmar Hilsebein,

    Gesetzt, ich verstehe das richtig, müßte dann die Religion nicht längst ausgestorben sein?
    Dem kann ich nicht ganz folgen. Bis sich eine rationale Sichtweise durchsetzt, können Jahrzehnte, ja sogar Jahrhunderte vergehen. Das sieht man z. B. auch daran, dass es heute immer noch Nazis gibt und die es sogar bis in die Parlamente schaffen (AfD = Ar…lö..er für Dumpfbacken).

    die Religiösen, sofern sie nicht säkularisiert sind, bekommen eher mehr denn weniger Kinder.
    Was wäre den ein säkularisierter Religiöser?
    Warum Religiöse mehr Kinder bekommen, ist doch klar: Kinderzahl und Intelligenz korrelieren negativ. 🙂
    Es liegt aber zum Teil auch daran, dass möglichst viele Kinder zur religiösen Ideologie gehört, denn Kinder sind die zukünftigen Mitglieder der Glaubensgemeinschaft, da sie am einfachsten indoktriniert werden können.

  572. Bis sich eine rationale Sichtweise durchsetzt, können Jahrzehnte, ja sogar Jahrhunderte vergehen.

    Na ja, Bestattungszeremonien gab es schon bei den Neandertalern, was eine metaphysische Vorstellung voraussetzt. Hätte als Zeitraum ausreichen müssen.

  573. @Dietmar Hilsebein,

    Du vergisst, dass es erst seit Darwin möglich ist, ein intellektuell zufriedengestellter Atheist zu sein, denn zuvor bestand für jeden denkenden Menschen die Frage: “Wie ist das alles entstanden?”

    Aber ebenso klar war, dass die bestehenden Religionen diese Frage auch nicht beantworten konnten und können, denn “Gott hat’s gemacht!” ist KEINE Antwort, wenn nicht gezeigt werden kann, wer oder was dieser ominöse “Gott” sein soll. Der Christengott kann es jedenfalls nicht sein, wie schon oft überzeugend dargelegt werden konnte.

    Allah natürlich auch nicht, denn der Islam ist ein müdes Plagiat aus Judaismus und Christentum.

  574. Wenn ich dich richtig verstanden habe, so korreliert Atheismus mit Intelligenz und wenig Kindern, Theismus mit Dummheit und vielen Kindern. Schafft sich dann der Atheismus am Ende nicht selber ab? Wie bekommst du das mit der E.E. zusammen, die doch besagt, daß Lebewesen, die mit ihren induktiven Schlüssen immer wieder falschliegen, aussterben?

  575. @Dietmar Hilsebein,

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, so korreliert Atheismus mit Intelligenz und wenig Kindern, Theismus mit Dummheit und vielen Kindern.
    Das trifft es zumindest ungefähr. Es ist sicherlich kein Zufall, dass mit steigendem Bildungsgrad auch der Prozentsatz der Atheisten in einer Bevölkerungsgruppe zunimmt.
    Sicherlich gibt es auch Ausnahmen, also nicht ganz so intelligente Atheisten und Gläubige, die eine gewisse Intelligenz besitzen.

    Bezeichnend ist aber, dass es etliche ehemalige Priester gibt, die sich inzwischen als Atheisten geoutet haben und wohl eine relativ hohe Zahl von Priestern, die längst nicht mehr gläubig sind, dies aber aus einer Reihe von Gründen nicht offen zugeben. Somit gibt es eine große Wahrscheinlichkeit, dass auch die Kinder gläubiger Eltern, so erstere intelligent sind, sich von der frühkindlichen Indoktrination lösen können. Ich selber habe es übrigens auch geschafft. 🙂

    Wie bekommst du das mit der E.E. zusammen, die doch besagt, daß Lebewesen, die mit ihren induktiven Schlüssen immer wieder falschliegen, aussterben?
    Das ist so nicht richtig, denn der bestimmende Faktor für Aussterben oder Überleben ist der Reproduktionserfolg und der muss nicht notwendigerweise von der Intelligenz abhängen. Da können andere Faktoren eine Rolle spielen.

  576. denn der bestimmende Faktor für Aussterben oder Überleben ist der Reproduktionserfolg

    der bei Religiösen höher liegt. Dann liegt aber entweder die E.E. daneben oder der Atheismus kommt zu falschen Schlüssen.

  577. @Dietmar Hilsebein,

    denn der bestimmende Faktor für Aussterben oder Überleben ist der Reproduktionserfolg

    der bei Religiösen höher liegt. Dann liegt aber entweder die E.E. daneben oder der Atheismus kommt zu falschen Schlüssen.
    Das ist ein non sequitur, denn es ist ja nicht gesagt, dass gläubig erzogene Kinder auch gläubig bleiben, besonders die Intelligenteren unter ihnen merken in der heutigen Zeit mit Zugang zu ALLEN Informationen per Internet auch sehr schnell, wie hohl die Religionen in Wirklichkeit sind. Wer kann beispielsweise noch die “Jungfrauen”-Geburt ernst nehmen, wenn bekannt wird, dass
    1. “Jungfrau” die falsche Übersetzung ist, weil das bei Jesaja 7 verwendete Wort “almah” lediglich “junge Frau” bedeutet und wenn tatsächlich eine Jungfrau gemeint gewesen wäre, dort das Wort “betulah” hätte stehen müssen und
    2. aus dem Kontext allein von Jesaja 7, 14 bis 16 und Jesaja 8, 3-4, und noch deutlicher, wenn man Jesaja 7 vollständig liest, eindeutig hervorgeht, dass damit Jesus auf keinen Fall gemeint sein kann?
    Diese Tatsache allein ist dazu geeignet, Millionen von Katholiken erkennen zu lassen, dass sie mit dem Marien-Kult von “ihrer” Kirche nach Strich und Faden vera….t werden. Sind schon mal Millionen potentieller Atheisten. 🙂

    In diesem Sinne: Gute Nacht!

  578. JS
    ” Selbstverständlich produziert die Natur keine Giftstoffe, um Pflanzen vor dem Gefressenwerden zu schützen. Das läuft ganz anders, nämlich Pflanzen, die nicht zufällig Giftstoffe produzieren oder zufällig über andere Überlebensmechanismen verfügen, werden gefressen.
    DIE Natur ist kein handelndes Subjekt, in der Natur entwickeln sich Lebewesen, die Mutation und Auslese unterleigen.”

    Willst du damit sagen, dass Pflanzen keine Sinne haben? Unter dem Erdboden findet ein Krieg der Pflanzen statt. Die senden sogar Botenstoffe aus um ihre Nachbarn zu warnen, dass da Fressfeinde im Anmarsch sind.
    Das lässt sich nicht mehr nur noch mit dem Ausleseprinzip erklären.

    Die belebte Natur ist ein handelndes Subjekt. Und viele Gärtner und Gärtnerinnen sprechen mit ihren Pflanzen. Und die Erfolge geben ihnen recht. Die Formulierung: Jemand hat einen grünen Daumen ist kein Hirngespinnst.
    Jetzt willst du auch noch die belebte Natur kastrieren. Da haben ja die Animisten mehr Einfühlungsvermögen als du.
    (später mehr)

  579. @ Jonas Schimke

    Sind schon mal Millionen potentieller Atheisten.

    Damit hast du einen Zirkel gebaut, denn das Problem verschiebt sich dann nur um eine weitere Generation. Oder der Mensch müßte bis zur erfolgreichen Reproduktion religiös und dumm bleiben und danach Atheist werden. Ich glaube aber nicht, daß das in deinem Interesse ist. 🙂

  580. @Ditmar Hilsebein;
    Die Zahl der Kinder ist nicht auschlaggebend für den Reproduktionserfolg. Viele Gesellschaften haben im Gegensatz zu den modernen, säkularen Gesellschaften eine hohe Kinder- und Müttersterblichkeit. Zudem muss man als katholisch Geborener nicht auch katholisch sterben. Religion kann man wechseln oder ganz aufgeben im Lauf des Lebens, so wie ich. Deshalb sind die Erkenntnisse von Herrn Blume ziemlich wertlos und dienen nur der Selbstbestätigung der Gläubigen.

    Die eigentliche Gottesfrage ist doch nicht “gibt es Gott?”, für die wir keine Antwort haben, sondern “brauchen wir Gott?”, die wir persönlich beantworten können. Die Antwort ist ein entschiedenes Nein. Was wir brauchen und suchen, das ist ein Sinn für das Leben. Dafür gibt es vielerlei Möglichkeiten. Auch Phantasien und Fiktionen sind erlaubt, können sogar rational sinnvoll sein (siehe H.Vaihinger: Fiktionalismus).

    Die Evolution ist die Grundlage allen Lebens. Daran kommen wir nicht vorbei. Die Evolution hat uns mit Organen und mit Fähigkeiten ausgestattet, um das Leben zu bewältigen und zu gestalten, auch zur Gewinnung von Erkenntnis. Man sollte sich hier nicht an der Formulierung stoßen, das sind Metaphern, denn der Erfolg der Evolution zeigt sich erst im Rückblick! Das Leben kann nur vor dem Hintergrund der Evolution verstanden werden. Eine neuere Entwicklung ist daher folgerichtig die “Evolutionäre Medizin”!
    https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Medizin

  581. JS Fortsetzung

    “Nein, DIE Natur reagiert überhaupt nicht.”
    Zählst du dich nicht der Natur zugehörig? Gerade als Evolutionist solltest du aufgeschlossen sein für die Tatsache, dass es keinen qualitativen Unterschied gibt zwischen dir und einem Menschenaffen. Zwischen dem Menschenaffen und einem Walfisch, zwischen einem Fisch und einer Alge.
    Die Unterschiede sind alle nur quantitativ. Alle sind aus einer Urzelle entstanden. .
    Und wenn du dir Geist und Erkenntnisfähigkeit zubilligst, dann musst du es in eingeschränktem Maße auch dem Menschenaffen zugestehen, dem Wal, dem Fisch und auch der Alge.
    Ist doch konsequent. Wo sollte der Qualitätssprung stattgefunden haben?
    Oder tendierst du jetzt zu der religiösen Metapher von Adam und Eva?

    Wenn du kein geistloser Roboter sein willst, bei dem alles, auch das Denken ,evolutionär mechanisch abläuft, dann musst du der belebten Natur auch “Sinnfähigkeit” zugestehen.
    Denken nennen wir das noch nicht, aber es ist eine Vorstufe, weil Sinne im Spiele sind.

  582. @ anton reutlinger

    Die Zahl der Kinder ist nicht auschlaggebend für den Reproduktionserfolg. Viele Gesellschaften haben im Gegensatz zu den modernen, säkularen Gesellschaften eine hohe Kinder- und Müttersterblichkeit.

    Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Beobachtung, daß moderne Gesellschaften ein Problem mit der Bestandhaltungsgrenze haben.

    Zudem muss man als katholisch Geborener nicht auch katholisch sterben.

    siehe Antwort an Jonas Schimke 10. April 2018 @ 08:07

    Deshalb sind die Erkenntnisse von Herrn Blume ziemlich wertlos und dienen nur der Selbstbestätigung der Gläubigen.

    Das kannst du nicht machen. Du kannst Forschungsergebnisse nicht Ignorieren, nur weil sie nicht passen. Sonst bewegst du dich auf dem Niveau mancher Religiösen.

    die wir persönlich beantworten können. Die Antwort ist ein entschiedenes Nein.

    Wenn du das für dich (persönlich) so entschieden hast, gibt’s ja kein Problem. Dann wäre also auch der Atheismus eine Privatsache. Da ich die Beziehung zwischen Gott und Mensch als intim ansehe, gibt es mit mir schon gar kein Problem.

  583. @Ditmar Hilsebein;
    Moderne Gesellschaften haben weniger Kinder, keine Frage. Die Ursache ist aber nicht der Atheismus, sondern das sind die Kosten für Kinder und das ist die staatliche Institutionalisierung der Altersversorgung. Wir haben keine Kinderarbeit, so wie in vormodernen Gesellschaften, um die Familie zu versorgen. Für die Evolution entscheidend ist nur die Rate der Kinder, die sich selber wieder reproduzieren können!

    Selbstverständlich ist auch der Atheismus Privatsache. Von Atheismus kann überhaupt nur als Gegensatz zum Theismus gesprochen werden. Atheismus ist keine Organisation wie die Kirchen und ist keine Religion und kein Glaube. Der Kampf gegen Atheismus ist reine, sinnlose Spiegelfechterei, eine Strohpuppe für die Kirchen.

  584. Ach Robert,

    und wenn man glaubt, dümmer geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo der Robert her:

    Die Unterschiede sind alle nur quantitativ. Alle sind aus einer Urzelle entstanden. .
    Und wenn du dir Geist und Erkenntnisfähigkeit zubilligst, dann musst du es in eingeschränktem Maße auch dem Menschenaffen zugestehen, dem Wal, dem Fisch und auch der Alge.

    Du redest wieder vollkommen unüberlegten Bockmist!
    Selbstverständlich gibt es je nach Verwandtschaftsgrad auch qualitative Unterschiede zwischen Lebewesen. Sogar innerhalb einer Spezies.
    Nehmen wir als Beispiel das Fußvolk bei den Katholen: Im Gegensatz zu normalen Menschen denken die nicht, sondern lassen denken, plappern alles gedankenlos nach, was der Vizegott in Rom vom Stapel lässt. [Ironie off]

    Ob z. B. ein Lebewesen seine Umgebung oberhalb eines bestimmten Auflösungsvermögens wahrnehmen kann, macht einen gewaltigen qualitativen Unterschied. Oder auch die Fähigkeit, Farbe zu sehen.
    Ich könnte noch Hunderte von Beispielen bringen, aber diese zwei reichen natürlich nach dem Prinzip der Falsifizierbarkeit völlig aus, um deine dummte These zu widerlegen. 🙂

    Wenn du kein geistloser Roboter sein willst, bei dem alles, auch das Denken ,evolutionär mechanisch abläuft, dann musst du der belebten Natur auch “Sinnfähigkeit” zugestehen.
    Wieder einmal ein non sequitur, zumal nicht klar ist, was du unter “Sinnfähigkeit” verstehst. Wenn ein Tier hören kann, also einen Hörsinn besitzt, dann folgt daraus nur, dass es auf Geräusche in der Umgebung reagieren kann, über seine Denkfähigkeit sagt es absolut nichts aus.

    Wann hörst du endlich auf, nur Blödsinn von dir zu geben?

  585. @anton reutlinger,

    dem anderen Gesagten stimme ich zu, aber hier würde ich doch etwas stärker differenzieren:
    Der Kampf gegen Atheismus ist reine, sinnlose Spiegelfechterei, eine Strohpuppe für die Kirchen.

    Ich denke, der Kampf gegen den Atheismus, den die Kirchen führen, ist etwas mehr als Spiegelfechterei. Wenn ich letzteren Begriff richtig verstehe, bedeutet “Spiegelfechterei” ein Scheingefecht ohne echten Gegner.

    So einfach ist die Sache für die Kirchen aber nicht. Denn sie müssen den eigenen Gläubigen die Illusion geben, dass da “etwas” ist, an das man glauben muss, will man nicht in der Hölle landen. Und Atheisten überall auf der Welt arbeiten daran, diese Illusion zu zerstören, was dank moderner Technik wie Internet ungleich einfacher ist, als je zuvor. Zwar sind Atheisten in aller Regel nicht organisiert, obwohl es auch Organisationen gibt, die offen a-religiös bis a-theistisch auftreten, doch jeder Atheist, der nicht im stillen Kämmerlein bleibt, sondern sich in irgendeiner Form öffentlich äußert, ist eine direkte Gefahr für die Kirchen, weil hier Wahrheit und klares Denken gegen den Lug und Trug der Religionen stehen.

  586. JS
    “Selbstverständlich gibt es je nach Verwandtschaftsgrad auch qualitative Unterschiede zwischen Lebewesen”

    Bei deiner Vorstellung von Qualität findet ja eine relgelrechte Inflation von Qualitätsstufen statt, wobei der Begriff Qualität seinen Sinn verliert. Wenn du sogar einen Qualitätsunterschied zwischen dir und den Katholiken siehst, dann ist das entweder reine Polemik (wovon ich ausgehe) oder aber , wenn es ernst gemeint ist, dann ist diese Einsicht als Überheblichkeit zu werten.

    Es gibt nur einen Qualitätssprung in der belebten Natur. Und der findet nicht im Biologischen statt, sondern im Geistigen. Und den haben die Christen am 1. April gefeiert mit der Auferstehung Jesu. Mit dem Sieg des Geistes über die Macht des Todes.
    Der Glaube an Gott ist der Qualitätssprung, der dich vom Tier zum (unsterblichen) Menschen, zum Gottesgeschöpf, macht.

  587. @ Anton Reutlinger

    “Die eigentliche Gottesfrage ist doch nicht “gibt es Gott?”, für die wir keine Antwort haben, sondern “brauchen wir Gott?”, die wir persönlich beantworten können. Die Antwort ist ein entschiedenes Nein. Was wir brauchen und suchen, das ist ein Sinn für das Leben. Dafür gibt es vielerlei Möglichkeiten. Auch Phantasien und Fiktionen sind erlaubt, können sogar rational sinnvoll sein (siehe H.Vaihinger: Fiktionalismus).”

    Auch “Evolutions-Atheisten” mit Obsession für einen Mechanismus = die Evolution dürfen ab und an mal die wirklichen Geistesgrößen des Atheismus wie (Camus; von dem ich übrigens zuletzt gehört habe, daß er zuletzt noch Christ geworden wäre, den Schritt nur nicht mehr rechtzeitig vor seinem Tode öffentlich machen konnte…) zur Kenntnis nehmen, welche sauber dargelegt haben, daß ein Universum ohne Gott ultimativ sinnlos und bedeutungslos ist!

    Camus sagte deshalb “die einzige Frage welche der moderne Mensch beantworten muß lautet – warum begehen wir nicht Selbstmord”…..

    Und in einem seiner Bücher läßt er deshalb ganz am Anfang einen Jungen sagen:

    “Yesterday Mother died, or was it today? Who gives a ripe, live is meaningless….

    Es gibt weder einen Sinn im Leben ohne Gott, noch läßt sich ohne Gott eine verbindliche Moral/Ethik ableiten/herleiten! Denn aus dem Ist der Natur kann ein Soll abgeleitet werden (bzw. wenn dann sind wir schnell wieder deutlich näher bei Hitler als beim Humanismus…)! Oder wer soll eine solche zukünftig verbindlich festlegen – der Reutlinger Anton nach seinen Fantasien und Gelüsten und mit seinem “beschränkten Horizont als Autist/Fachidiot der Naturwissenschaft? – gleichzeitig sorry ist nicht beleidigend gemeint sondern soll nur das Problem hart und deutlich auf den Punkt bringen?

    Gleichzeitig fußt aber unsere gesamte abendländische Kultur und Werteordnung auf dem christlichen Gottes-, Menschen- u. Weltbild – alternativlos!

    Wer sagt das? Ich? Nein, Habermas, ein Atheist, der von einigen als der denkmächtigste/einflußreichste deutsche Philosoph alive angesehen wird – konkret zu seinem Zitat:

    „Der egalitäre Universalismus, aus dem die Ideen von Freiheit und solidarischen Zusammenleben, von autonomer Lebensführung und Emanzipation, von individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen sind, ist unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik. … Dafür gibt es bis heute keine Alternative. Auch angesichts der aktuellen Herausforderungen … zehren wir nach wie vor von dieser Substanz. Alles andere ist postmodernes Geschwätz”.

    Und auch Nitsche war sich dessen bewußt – Sacks über Nitsche:

    „In seinen späteren Werken weist uns Nietzsche immer wieder darauf hin: Wenn wir den christlichen Glauben über Bord werfen, führt das zum Verschwinden der christlichen Werte. Nicht mehr ‘Liebe deinen Nächsten wie dich selbst’; stattdessen der Wille zur Macht. Nicht mehr ‘Du sollst nicht’; stattdessen leben die Menschen nach dem Naturprinzip, dass die Starken die Schwachen unterdrücken oder vernichten.‘An sich von Recht und Unrecht reden entbehrt alles Sinns, an sich kann natürlich ein Verletzen, Vergewaltigen, Ausbeuten, Vernichten nichts „Unrechtes“ sein, insofern das Leben essentiell, nämlich in seinen Grundfunktionen verletzend, vergewaltigend, ausbeutend, vernichtend fungiert und gar nicht gedacht werden kann ohne diesen Charakter.’6“

    “Fuzis” der Naturwissenschaft sind sich meist auch nicht ansatzweise darüber bewußt was sie Reden, wenn sie sagen “wir brauchen Gott nicht” und des gäbe Sinn im Leben ohne Gott….

    Sorry, Reutlinger Anton auch das so klar und deutlich sagen bzw. schreiben zu müssen…

    Nix für ungut und Gruß!

  588. Ach Robert,

    ich kann mich nur wiederholen:

    und wenn man glaubt, dümmer geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo der Robert her.

    Und den haben die Christen am 1. April gefeiert mit der Auferstehung Jesu.
    Dass dein Jesus ein Aprilscherz ist, habe ich schon immer geahnt. Nun ist es Gewissheit. 🙂

    Der Glaube an Gott ist der Qualitätssprung, der dich vom Tier zum (unsterblichen) Menschen, zum Gottesgeschöpf, macht.
    Wer hat denn deiner Ansicht nach die Tiere “geschaffen”?

    Der Glaube an einen Gott und dann sogar noch an die “Unsterblichkeit” ist doch nichts weiter als infantiles Wunschdenken. Stelle dich endlich der Realität und werde erwachsen.

  589. @Jonas Schimke;
    Für die Kirchen stellt der Atheismus eine große Gefahr dar, sie sehen in ihm den Teufel persönlich. So heißt es in der päpstlichen Enzyklika von 1907:

    „Der Protestantismus war der erste Schritt; dann folgt der Modernismus; das Ende ist der Atheismus.“

    Dieser Enzyklika folgte der “Antimodernisteneid”, der von jedem katholischen Priester unterschrieben werden musste und bis 1967 Gültigkeit hatte.

    Kardinal Mixa predigte 2009:

    „Wo Gott geleugnet oder bekämpft wird, da wird bald auch der Mensch und seine Würde geleugnet und missachtet. Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden“

    Das ist widerliche Hetze gegen Menschen, die sich nicht der Kirche unterwerfen wollen. Es wird höchste Zeit, dass die Kirchen und ihre Vertreter entmachtet werden. Man sieht in der Welt, welches Unheil sie anrichten. Viele ursprüngliche Funktionen der Religion und der Kirchen hat der säkulare Staat übernommen. Gott ist arbeitslos und überflüssig geworden.

  590. JS,
    Gottesgeschöpf ist eine Metapher für den Menschen, auch Tiere sind Gottesgeschöpfe , nur nennt man sie so nicht.
    Als du deinen Schweinebraten gegessen hast, hast du da Mitleid mit dem Tier empfunden. Nein, deshalb sagt man zu Tieren nicht Gottesgeschöpfe.

    Infantiles Wunschdenken, das ist für dich wieder so ein Kriterium, um dich von den Christen abzuheben.
    Dabei ist es das Wunschdenken, dass die Menschen antreibt, sich nicht mit dem Erreichten zufrieden zu geben, sondern nach Vervollkommnung zu streben.

    Deine Vorstellung von Welt gleicht dem Röntgenbild einer Blondine. Während die anderen sie lieber in Natura sähen.

  591. wahrheitsliebender,
    deine Argumentation ist vollkommen richtig, sie basiert auf Logik.
    Du vergisst aber die vielen Gläubigen, die Gott existenziell erfahren haben. Die argumentieren nicht , indem sie Gott instrumentalisieren. Die brauchen Gott, und Gott braucht sie. Denn Gott hat keinen Mund, er spricht über die Menschen, Gott hat keine Arme, er überläßt die Arbeit den Gläubigen und er hat keine Augen , er überlässt das Sehen den Menschen. Das ist auch eine Form von Instrumentalisierung, aber keine argumentative, sondern eine praktische.

  592. @anton reutlinger,

    Gott ist arbeitslos und überflüssig geworden.
    Nicht “Gott” ist arbeitslos und überflüssig, denn es gibt keinen Hinweis darauf, dass er überhaupt je existiert hat, sondern der Glaube an so ein Wesen, der Jahrtausende lang dazu missbraucht wurde, Macht über Menschen auszuüben und sie für eigene Zwecke zu missbrauchen.

    Ich sehe das auch so, dass die Katholische Kirche sich besonders hervortut, wenn es darum geht, Unsinn in die Welt zu setzen. Dicht gefolgt und manchmal gleich auf mit den Evangelikalen.

    Und auch ich bin der Meinung, dass bei uns und in anderen Ländern endlich Schluss gemacht werden muss mit der Privilegierung der christlichen Kirchen vor allen anderen weltanschaulichen Organisationen. Der bisherige Zustand ist m. E. sogar verfassungswidrig, denn wir haben lt. Grundgesetz eine strikte Trennung zwischen Staat und Kirche. In Artikel 3, 3 heißt es auch ausdrücklich: “(3) Niemand darf wegen .. seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugtwerden.”
    Eine Bevorzugung christlicher Gruppen gibt es jedoch in Form von Kirchensteuereinzug, Bekenntnisschulen, staatlicher Finanzierung caritativer Einrichtungen, die dann trotzdem so tun, als käme das Geld für ihre Arbeit von der Kirche, usw., usw.

    Apropos Bekenntnisschulen: Man stelle sich einmal vor, Muslime wollten in jeder größeren Stadt eine muslimische Bekenntnisschule errichten! Es gäbe einen entsetzten Aufschrei und man würde den Untergang des Abendlandes an die Wand malen. Dabei sind die christlichen Bekenntnisschulen genau die gleiche Ungeheuerlichkeit, weil da auf Kosten des Steuerzahlers – auch der atheistischen – Religion einseitig in Kinderköpfe indoktriniert wird.

    Es wird höchste Zeit, dass hier mehr unternommen wird, um diese Skandale zu beenden!

  593. @ Reutlinger Anton

    Was Leute wie Sie vergessen ist, daß alles Denken des Menschen Konsequenzen hat – der Mensch handelt so wie er denkt!

    Und dieses Denken wird in der Regel stark von der Kultur geprägt in der wie hineingeboren und aufgewachsen sind.

    Die meisten Wertvorstellungen hier bei uns wie z.B. unsere Vorstellung im Hinblick auf Fairness, Gerechtigkeit, Gleichberechtigung, Menschenwürde, was die Fähigkeit und Verpflichtung zur Selbstkritik anbelangt ect., Werte also die uneingeschränkt auch von Atheisten hier bei uns vertreten werden, entstammen entweder dem Christentum oder sind vollständig christlich grundiert – sind christliche Werte, welche auch Atheisten vollständig für sich verinnerlicht haben, weil sie diese in unserer Kultur von Kindesbeinen an mit der Muttermilch aufgenommen haben, ohne das man sich oftmals darüber noch bewußt ist und sich im alltäglichen Leben Gedanken drüber macht! Ich kann bei Bedarf Fallbeispiele bringen…

    Wenn all diese Werte aber nur noch relativ sind und keine Letztbegründung mehr im Wesen Gottes erfahren, dann gibt es keinen wirklichen Grund mehr nicht zu stehlen, nicht zu Lügen, nicht zu morden und nicht rücksichtslos, ungerecht, unfair und vollständig egoman zu sein / zu handeln, wenn es einem zum Vorteil gereichen würde, man sich benachteiligt wähnt oder einem die “Felle davon geschwommen sind oder davon zu schwimmen drohen….

    Und das ist übrigens ja auch das Riesenproblem mit der aktuell laufenden “Muslim-Flutung” und warum die Integration dieser so schwer ist bzw. oftmals kaum oder gar nicht möglich ist!

    Muslime sind durch ihre Kultur ganz anders sozialisiert und ihre Werteprägung ist oftmals das gerade Gegenteil christlicher Werte! Im Islam gibt es z.B. keine Kultur der Selbstkritik und des kritischen hinterfragens, weil Mohammed die Muslime lehrte, daß sie die beste aller irdischen Gemeinschaften bilden würden und Mohammed jedes kritische Hinterfragen als Glaubensabfall, der mit dem Tode geahndet werden müßte, verpöhnt und verboten hat!

    Wer glaubt unsere Kultur von ihren christlichen Wurzeln lösen und trennen zu können ist daher ein Narr! Er weiß nicht was er tut = er sät Wind ohne zu kapieren das er dafür Sturm in voll Orkanstärke ernten wird!

    Und die Flutung des Abendlandes ist übrigens bereits Teil dieses Prozesses der Verantwortungslosigkeit!

  594. @ wahrheitsliebender -Nietzsche
    Das halte ich für ein Gerücht. Man könnte höchstens sagen, daß das am Ende herauskommt, wenn man Nietzsches Philosophie zu seiner eigenen Lebensmaxime macht. Nietzsche konnte dem paulinischem Christentum nur schlechtes abgewinnen.

  595. @ Hman

    schon richtig, bloß wir diskutieren hier ja nicht mit Gläubigen sondern “vollverstockten Atheisten”, die sich 15 Bretter vor die Stirn genagelt haben…

    Bin wieder Weg…

    Noch einen schönen Tag!

  596. Hilsebein,

    ich habs von John Prof. Lennox und der zitiert dabei Sacks über Nietsche!

    Und er referiert das ganze beim Parliamentary Prayer Breakfeast in London – ich gehe also davon aus das er dies sauber recherchiert hat und nicht dort mit diesem Zitat hingegangen ist um sich zu blamieren und angreifbar zu machen…

    Hier übrigens sehenswerte “Jahrtausendrede” dort im Link:

    http://www.christiansinparliament.org.uk/events/past-events/national-parliamentary-prayer-breakfast-2013/

    Bin wieder Weg, viel Spaß beim Gucken und Gruß!

  597. @ Hmann

    Doch noch was – der mit der Blondinne war nicht übel, sprach der Dübel….

    Gruß!

  598. @wahrheitsliebender,

    bei hman muss ich mich entschuldigen, als ich sagte, es käme noch dümmer, wenn er auftaucht. Das gilt hier nur so lange, wie du deinen Senf nicht ausbreitest:

    Es gibt weder einen Sinn im Leben ohne Gott, noch läßt sich ohne Gott eine verbindliche Moral/Ethik ableiten/herleiten!
    So ein Quatsch! Der Sinn des Lebens liegt in dem, was ich ihm an Sinn zu geben in der Lage bin. Warum sollte ich andere, noch dazu hochgradig Verrückte, wie z. B. katholische Priester oder den Vizegott in Rom, darüber befinden lassen, was für mich sinnvoll ist? Das ist ja schon seit rund 2000 Jahren schief gegangen.
    Und verbindliche Moral/Ethik aus der Bibel? Das wäre ja schrecklich! Dann gäbe es ja eine ethische Rechtfertigung für Sklaverei, Unterdrückung der Frauen, die Tötung widerspenstiger Kinder und die Todesstrafe allgemein, das totale Verbot von Sonntagsarbeit (nur mal vorstellen, was passieren würde, wenn niemand mehr Sonntags arbeiten dürfte!), usw., usw.
    Nicht vergessen: auch Hitler war Katholik und hat seine “Moral” mit der Muttermilch aufgesogen!

    Das schlimmste, was einer modernen Gesellschaft passieren kann, ist, wenn sie ihre Moralvorstellungen aus der Bibel bezieht, denn die steckt voller menschenverachtender Propaganda, sowohl im AT als auch im NT.

    Interessant übrigens, dass du jetzt hier plötzlich wieder auftauchst, ohne auch nur mit einer Silbe auf das einzugehen, was ich dir vor ein paar Tagen um die Ohren gehauen haben. So tun, als wäre nichts gewesen, ist natürlich auch eine Möglichkeit, eine Niederlage einzugestehen.

    Wie ist das also mit der “Arche Noah” – Tatsachenbericht oder Gruselmärchen?
    Gedankenexperiment: Beauftrage einen Logistiker, einen Schwimmkörper zu entwickeln, auf dem der Tierbestand – sagen wir vom Berliner Zoo – für ein Jahr auf See untergebracht werden kann, wo die Tiere dann von höchstens 8 Leuten, aber völlig ohne motorgetriebene Hilfsaggregate, also bestenfalls mit Schaufeln, Forken und Eimern versorgt werden müssen und gleichzeitig die Garantie gegeben werden muss, dass KEINES der Tiere verendet.
    Wenn die dann nicht nach den Männern mit den weißen Jacken rufen, wäre ich sehr erstaunt!

  599. @wahrheitsliebender;
    Auch die christlichen Werte stammen von Menschen, die sie irgendwann aufgeschrieben haben. Sie drehen sich immer nur im Kreis. Die christlichen Lehren sind selber ein Sammelsurium aus verschiedenen Kulturen, unter anderem der vorchristlichen griechischen Philosophie um Platon, der ägyptischen Kulture und der babylonischen Kultur.

  600. Ach so, sehe gerade das u. U. nur der erste Satz auf Nitsche zurückgeht und der Rest Interpretation von Sacks sein könnte…

    Könntest also Recht haben….

    Einfach seine Rede angucken, da kommt das ganze drin vor…

    Bin jetzt wirklich wieder Weg…

  601. Reutlinger Anton, kluge Köpfe haben geschrieben das alles Schreiben und Reflektieren über Ethik und Moral der letzten 2000 Jahre im Grunde nur Fußnoten zum Geniestreich der Bergpredigt Jesu sind!

    Und ich habe hier schon mal Napoleon Bonaparte mit seiner Betrachtung über Jesus Christus verlinkt (weiter oben), wo er sauber darlegt das Jesu Reden und Lehre über eine profunde Originalität verfügen, daß niemand weiß woher er dieses = sein Wissen genommen hat, daß er Napoleon nichts davon in anderen Schriften, bei anderen Weisen oder Religionsstiftern noch im gesammelten Menschheitswissen zu finden vermochte, daß er also von keinem Menschen zuvor dieses Wissen/seine Lehre/Vernunft geborgt hat, daß nur er selbst = Jesu das Vorbild seines Handeln ist, daß hier die höchste Vernunft zum Vorschein kommt und sich darin eine Intelligenz offenbart, die ganz sicher nicht die eines Menschen ist…”

    Nochmal Lesen und probieren zu verstehen!

    Gruß!

  602. @wahrheit..;
    Ausgerechnet Napoleon Bonaparte. Die Gläubigen würden auch den Teufel zitieren, um ihren Glauben zu rechtfertigen. Keine Legende ist dumm genug, um sie dafür nicht zu nutzen. Gerade damit machen Sie den Glauben unglaubwürdig und entlarven die eigene Naivität.

  603. @anton reutlinger,

    Auch die christlichen Werte stammen von Menschen
    Bitte nicht auf die Mär hereinfallen, dass man so etwas wie “christliche” Werte überhaupt sauber definieren kann! Man muss sich doch die Frage stellen, warum es denn so viele grundverschiedene “christliche” Sekten (40.000 PLUS!) gibt, wenn die Lehre Jesu so eindeutig sein soll?

    Dazu hat der Philosoph Andreas Edmüller ein sehr gutes Buch verfasst: Die Legende von der christlichen Moral, in dem er darlegt, warum Christen nicht einmal ansatzweise qualifiziert sind, über Moral und Ethik überhaupt zu diskutieren. Ein Video mit Buchbesprechung gibt es hier.

    Und dann führt der Wahrheitsverdreher ausgerechnet noch die Bergpredigt an, wo doch jedem, der die sorgfältig liest, klar wird, dass da ein Verrückter spricht! Problem ist nur, dass kaum jemand mal nachgelesen hat, was da wirklich steht und von den Pfaffen immer nur die harmloseren Teile weiter gegeben werden.

    Bei Lukas (14, 26) findet man dann auch noch solche “Schätzchen”: “So jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.”
    Wie krank ist das denn?

    Auch Matthäus 10, 34ff. zeigt in “vorbildlicher” Weise, was für ein Menschenfreund und -kenner dieser Jesus gewesen sein muss:
    “Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. 36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
    37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert. ”

    So gibt es viele “schöne” Stellen im NT, von denen die meisten Christen nicht einmal wissen und die, die es tun, verschweigen sie lieber betreten. Ich denke, ich kann so manchen Pfaffen ganz schön in Verlegenheit bringen, indem ich nur die Bibelstellen zitiere, die sie lieber nicht wahrhaben wollen. Aber es gibt sie nun einmal und es ist in höchstem Maße unehrlich, ja verlogen, so zu tun, als wäre die “Botschaft” Jesu nur Friede, Freude, Eierkuchen.

    Der wahrheitsverdreher betreibt extremes cherry-picking und ich denke, selbst wenn das Napoleon-Zitat stimmen sollte, muss man von der Möglichkeit ausgehen, dass auch ein Napoleon sich irren kann, zumal ja bekannt ist, dass Napoleon einer der größten Massenschlächter der Geschichte war und ausgerechnet so jemand soll eine Autorität in Sachen christlicher Nächstenliebe sein?
    Da sieht man mal wieder, in was für einer Traumwelt wahrheitsverdreher zu Hause ist und wie verzweifelt er nach “Argumenten” graben muss, um seine kranken Ansichten zu verteidigen. Klappt bloß nicht, denn jeder, der die Bibel auch nur ein bisschen kennt, kann ihn mit seinen eigenen Waffen schlagen, wie ich hier bereits mehrfach bewiesen habe, indem ich z. B. seine Behauptung, der christliche Glaube erfordere keinen blinden Glauben mit einem Jesus-Zitat eindeutig ad absurdum geführt habe.
    Und wie bei ihm üblich, ist er natürlich wieder mit keinem Wort darauf eingegangen, dass er auch da wieder falsch gelegen hat. 🙂

  604. @wahrheitsverdreher,

    Und ich habe hier schon mal Napoleon Bonaparte mit seiner Betrachtung über Jesus Christus verlinkt (weiter oben), wo er sauber darlegt das Jesu Reden und Lehre über eine profunde Originalität verfügen, daß niemand weiß woher er dieses = sein Wissen genommen hat, daß er Napoleon nichts davon in anderen Schriften, bei anderen Weisen oder Religionsstiftern noch im gesammelten Menschheitswissen zu finden vermochte,
    So ein Quatsch! erst einmal kann überhaupt niemand mit Bestimmtheit sagen, was dieser Jeshua überhaupt originär gesagt hat und was spätere Hinzufügungen von wem auch immer sind. Zudem, davon zu sprechen, dass Jesus über besonderes “Wissen” verfügt habe, ist geradezu lächerlich, denn wie ich oben auch schon anhand von Bibelstellen bewiesen habe, wusste Jesus tatsächlich weniger über die Welt als viele seiner Zeitgenossen und glaubte allen möglichen Unsinn, angefangen bei Adam und Eva und de Sintflut.

    Und wenn Napoleon angeblich nichts gefunden hat, was die erfundenen(?) Worte von Jesus übertrifft, dann hat er einfach nicht gründlich genug gesucht. Konfuzius, Buddha, Sokrates und andere vor ihm haben durchaus ähnliche Gedanken geäußert und die haben zudem den Vorteil, ja geradezu die moralische Überlegenheit gegenüber Jesus, dass sie nicht mit ewiger Verdammnis gedroht haben, wer seine Worte nicht blind akzeptiert.
    Du kannst also deinen Jesus in der Pfeife rauchen, der taugt in keiner Weise als Richtschnur für heutige Ethik, wenn man seine ganze Lehre in Betracht zieht.

  605. Anton,

    auch ich habe an und für sich große Schwierigkeiten mit dem Macht- u. Gewaltmenschen Napoleon.

    Kann und darf aber zur Kenntnis nehmen, wenn Napoleon am Ende seines Lebens in der Verbannung auf St. Helena, das Wesen und die Person Jesu richtig analysiert und das ganze ziemlich brilliant in wenigen Worten zu Papier gebracht hat….

    Und das schöne am christlichen Glauben liegt unter anderem darin verborgen, daß es für Reue, Umkehr, Vergebung, Buße nie zu spät ist – Stichwort Jesu zum Schächer am Kreuz:

    “Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein….”

    Und das kommt übrigens auch in einem schönen Gleichniss Jesu von den Arbeitern im Weinberg zum tragen.

    Der Gutsherr geht dort 3 mal Morgens, Mittags und Spätnachmittags auf den Markt um Tagelöhner anzuwerben. Manche arbeiten also den ganzen Tag, manche einen halben und die letzten nurmehr 1 Stunde – alle aber erhalten den selben Lohn = das Paradies!

    Und wenn du erfahren willst warum das herrlich und gerecht ist, dann kann ich dir zu diesem und noch deutlich orginelleren Handlungen, Lehrreden und Gleichnissen Jesu jederzeit tiefschürfende Betrachtungen verlinken, welche das sauber herausarbeiten (denn oftmals ist uns gar nicht bewußt wie tiefsinnig, profund und speziell das Handeln Jesu damals wirklich war).

    Und Hinweis: Ich würde dir dazu sogar einen “liberalen Theologen”, Prof. Dr. Siegfried Zimmer verlinken, der das Worthaus betreibt…. Ich stosse mich zwar in vielen an ihm und halte ihn sogar in Bezug auf den Islam für einen Verharmloser, gleichzeitig hat er aber eine ungeheure Gabe das tiefsinnige, besondere und verborgene an Jesu Gleichnissen und Reden im Kontext der damaligen Welt aufzudecken und herauszuarbeiten….

    Also nur zu – melde dich bei Bedarf….

    Gruß!

  606. @ Dietmar Hilsebein // 9. April 2018 @ 23:23

    Ohne die spannende Fundamental-Diskussion hier unterbrechen zu wollen, aber…:

    »Wenn ich dich [Jonas Schimke] richtig verstanden habe, so korreliert Atheismus mit Intelligenz und wenig Kindern, Theismus mit Dummheit und vielen Kindern. Schafft sich dann der Atheismus am Ende nicht selber ab? «

    Ich meine, das könnte nur dann passieren, wenn der Atheismus (im Sinne von fehlender Gottgläubigkeit) genetisch und/oder epigenetisch (durch Lernen) irreversibel vererbt würde. Mir scheint, Michael Blume hat hier ganze Arbeit geleistet, um diese Idee von der signifikanten, d. h. evolutionsbiologisch bedeutsamen Erblichkeit der Religiosität zu verbreiten … 😉

  607. @Balanus,

    nehmen wir einmal an, Religiosität wäre tatsächlich vererbt. Das könnte dann aber nur das mehr oder weniger das Gefühl sein, dass es “etwas” gibt, das Ursache unserer Welt gewesen sein könnte, also quasi eine deistische Vorstellung: ein Gott schafft die Welt und überlässt sie sich dann selbst.
    Die theistische Vorstellung, dass ein Gott ständig in die Welt eingreift, ist durch absolut nichts belegbar. Und schon gar nicht eine wie auch immer geartete “Ahnung” darüber, wie ein solcher Gott beschaffen sein könnte. JEDE konkrete Gottesvorstellung entstammt immer dem Kulturkreis, in dem der sich seinen Gott vorstellende aufgewachsen ist oder enthält Vorstellungen, mit denen er früher oder später in Kontakt kam.

    Ein Gott ließe sich ja sogar beweisen, wenn man zeigen könnte, dass Menschen völlig unabhängig von einander dieselbe konkrete Gottesvorstellung entwickelt hätten. Das ist aber nachweislich nicht der Fall, also liegt es nahe zu vermuten, dass es auch keinen Gott gibt, der Ursache solcher Vorstellungen hätte sein können.

    Bleibt also nur der deistische Gott, der keinen Anteil am Weltgeschehen mehr hat. Der ist natürlich Lichtjahre von den Göttern entfernt, die sich Christen, Muslime, Hindus und alle anderen vorstellen. Und da ist auch kein Zusammenhang herstellbar.

    Der oft gehörte Satz: “Meinen Gott MUSS es geben, denn er ist der Schöpfer aller Dinge.” ist also ebenfalls ein non sequitur, eine scheinlogische Behauptung, für die es keine Rechtfertigung gibt.

    Folglich hätte auch der Nachweis einer evolutionär ererbten Religiosität keine Konsequenz für den Theismus einerseits, andererseits aber auch nicht für den Atheisten, denn damit lässt sich auch nicht zeigen, dass ein wohlmeinender Gott ein Interesse an uns Menschen hätte, wie von den Religioten behauptet und möglicherweise sogar geglaubt wird.

  608. Na, das geht hier ja munter weiter. Im grossen und ganzen bin ich ja mit Ihnen d’accord, aber hier muss ich doch eine Lanze für diesen Jesus (oder wie immer der hiess) brechen. Er war nun einmal ein klassischer Messias, wie sie in dieser Zeit so häufig waren. Der ganze Messias-Kult hat eine eindeutig politische Komponente: um die Juden in toto (und insbesondere die Pharisäer) zum Widerstandkampf gegen die römischen Besatzer zu motivieren, war die Verheissung eines gottgesandten Führers essentiell, da ohne solch übernatürlichen Beistand dieser Kampf nicht zu gewinnen war. In diesem Sinne sind diese martialischen Äusserungen zu verstehen: wer in Gedanken immer noch bei seiner Familie ist, gibt in einer solchen Auseinandersetzung keinen idealen Kämpfer ab, als Indiz für eine Geistesgestörtheit unseres Wanderpredigers taugen diese Sätze also nicht. Nach der finalen Niederlage der nationaljüdischen Sache ist der Messiaskult wieder abgeflaut bzw. in der christlichen Sekte umgedeutet worden.
    Auch die Lehre von der Belohnung, die der Mensch nach dem Tod erfährt, gehört in diesen Zusammenhang: ursprünglich wies das Judentum nichts dergleichen auf, aber derartige Versprechungen sind hervorragende Motivationshilfen für Soldaten oder Terroristen. Übrigens ist einem persichen Hofeunuchen in diesem Zusammenhang auch versprochen worden, dass er nach dem Tod wieder imstande sein würde, der Liebe Freuden zu geniessen, wenn er sich für die jüdische Sache einsetzt: man sieht, wo der Islam seine Inspiration her hat.

  609. JS
    was bin ich froh, dass ich nicht mehr der Doofste bin. Deine Ablenkungsrhetorik bzw. Ablehnungsrhetorik erreicht ein neues Maximum. Chapeau!
    Aber eines halte ich Dir zugute, der Unterhaltungswert ist hoch , und wie heißt es beim Entertainment, “nichts ist langweiliger als die Mittelmäßigkeit”.
    Du kannst dir auch zugute halten, dass ich eine neue Maßeinheit für Ablehnung gefunden habe , den “Schim”.
    Bei 1 Schim hat der wahrheitsuchende das Handtuch geworfen, bei zwei Schim würde ich es vielleicht, der Papst schafft vielleicht noch 4 Schim , aber die schiitischen Fundis, die bringen es auf 10 Schim.
    Damit klinke ich mich auch aus. Mach weiter so, strebe zu neuen Ufern und unterhalte deine Umwelt.

  610. @ Balanus

    Wenn dem so ist, und ich denke es ist so, daß eben aus einem atheistischen Paar auch religiöse Kinder hervorgehen können (selbstverständlich durch Lernen, ich denke nicht, daß M. Blume davon ausgeht, daß sich Religiosität genetisch vererbt), dann bliebe ja der Status Quo erhalten. Das wäre aber nicht im Sinne Jonas Schimke, der in einer atheistischen Welt leben möchte.

  611. @Dietmar Hilsebein,

    Das wäre aber nicht im Sinne Jonas Schimke, der in einer atheistischen Welt leben möchte.

    ich fürchte, das werde ich nicht mehr erleben. Ich hoffe, ich bekomme noch den Rücktritt des letzten Vizegottes in Rom mit. Lange kann das ja auch nicht mehr gut gehen, wo allerorten die Bischöfe aufmucken, die einen, weil ihnen der Vizegott zu konservativ ist, die anderen, weil er zu progressiv ist. Ich halte das ganze Amt für eine Anmaßung und einen Anachronismus, der von Anfang an nicht hätte sein dürfen. Trotzdem zieht sich die Blutspur durch die Jahrhunderte. Wird Zeit, damit aufzuhören.

    Wollen mal sehen, was in den USA passiert, wenn Donald Dumb das Handtuch wirft oder rausgeworfen wird. Dann muss Pence Farbe bekennen, wobei ich hoffe, dass dann eine ganze Menge Evangelikale von der Fahne gehen und Pence vor die Wand fährt, bevor er zu viel Schaden anrichten kann.

    Alles in allem denke ich doch, dass die Ampel für eine säkularere Welt auf grün steht und dort auch bleiben wird, bis …. Hm, man wird sehen. 🙂

  612. @ Dietmar Hilsebein

    »(…ich denke nicht, daß M. Blume davon ausgeht, daß sich Religiosität genetisch vererbt) «

    Das würde mich freuen, ich habe mir ja seinerzeit die Finger wund geschrieben, um ihn von diesem Irrweg abzubringen.

  613. @Jonas Schimke

    Schön, wir sind wieder bei der Frage nach Gott:

    »…nehmen wir einmal an, Religiosität wäre tatsächlich vererbt. Das könnte dann aber nur das mehr oder weniger das Gefühl sein, dass es “etwas” gibt, das Ursache unserer Welt gewesen sein könnte, also quasi eine deistische Vorstellung:…«

    Meine Vorstellung ist, dass der Mensch evolutionsbedingt über sich und die ihn umgebende Wirklichkeit hinaus denken kann. Dieses prinzipielle „Übersichhinausdenkenkönnen“ hat nun individuell ganz unterschiedliche Folgen. Eine davon ist die besondere Neigung zu religiösen Gefühlen und dem Glauben, dass jenseits der erkennbaren Wirklichkeit eine weitere Wirklichkeit existiert, die mit unserer realen Welt irgendwie korrespondiert.

    Aus diesen Gründen dürfte die Frage nach Gott oder was auch immer ein echter Dauerbrenner sein. Ob es uns gefällt oder nicht.

  614. @Balanus,

    Meine Vorstellung ist, dass der Mensch evolutionsbedingt über sich und die ihn umgebende Wirklichkeit hinaus denken kann.
    Dem stimme ich ausdrücklich zu.

    Dieses prinzipielle „Übersichhinausdenkenkönnen“ hat nun individuell ganz unterschiedliche Folgen. Eine davon ist die besondere Neigung zu religiösen Gefühlen und dem Glauben, dass jenseits der erkennbaren Wirklichkeit eine weitere Wirklichkeit existiert, die mit unserer realen Welt irgendwie korrespondiert.
    Douglas Adams (Hitchhiker’s Guide to the Universe) sieht das anders (und ich schließe mich dem an): Wir Menschen sind als Werkzeugmacher zu dem geworden, was wir seit ein paar Hunderttausend Jahren sind. Deshlab ist der Gedanke für uns sozusagen selbstverständlich, dass, wenn etwas da ist, es auch gemacht wurde. Daran an schließt sich die Frage: “Wer hat die Welt gemacht?” – Es wird also ein Wesen als Werkzeugmacher der Welt postuliert.
    Wir sehen ja auch, dass das für viele, einfach gestrickte, Menschen quasi schon ein Gottes-“Beweis” ist: “Wenn du nicht an Gott glaubst, kannst du mir dann sagen, wer die Erde und alles gemacht hat?”
    Dass es durchaus komplexere Antworten auf diese Frage gibt, wissen wir alle.

    Aus diesen Gründen dürfte die Frage nach Gott oder was auch immer ein echter Dauerbrenner sein. Ob es uns gefällt oder nicht.
    Ich finde die Frage nicht nur legitim, sondern denke, dass jeder halbwegs kluge Mensch sich diese Frage früher oder später stellen MUSS! “Woher kommt das alles?” ist doch eine sehr faszinierende Frage, allerdings gefallen mir und vielen anderen die Antworten darauf nicht, weil viele Leute, die eine vorschnelle Antwort darauf geben, in den seltensten Fällen glaubwürdig sind und ihr eigenes Süppchen darauf kochen. So etwas nennt man dann Religion: Man weiß zwar auch nicht mehr als die anderen, aber man tut so.
    Ich würde die Frage “Gibt es einen Gott?” so beantworten:
    “Höchstwahrscheinlich nicht. Aber den Gott der Christen, den der Muslime oder den der Hindus gibt es mit allergrößter Gewissheit nicht.”
    Sich solche Götter überhaupt vorzustellen, die angeblich unser gewaltiges Weltall geschaffen haben und dann eifersüchtig darum bemüht sind, von armseligen Kreaturen auf einem unbedeutenden Planeten, der einen mittelmäßigen Stern unter 100 – 200 Milliarden in einer von wahrscheinlich mehr als 400 Milliarden Galaxien umkreist, unterwürfig anbeten zu lassen, ist gleichzeitig ein Angriff auf die menschliche Würde und Ausdruck einer Überheblichkeit, die schwer zu übertreffen ist.
    Überheblich deshalb, weil man die Dreistigkeit besitzt, sich vorzustellen, dass der Schöpfer des gewaltigen Universums sich tatsächlich dafür interessieren könnte, was jeder der inzwischen 7,6 Milliarden Winzlinge auf diesem Planeten nicht nur tut, sondern auch denkt und was er tut, wenn er mit einer anderen dieser Kreaturen nackt ist und in welcher Position, um ihn entweder dafür mit “ewigem Leben” zu belohnen oder “ewiger Verdammnis” zu bestrafen. Wie ein Richter, der nur zwei Arten von Urteil kennt: Freispruch und Todesstrafe.
    Das ist absolut lächerlich!

  615. Mich interessiert Religion jedenfalls nicht übertrieben.

    Dennoch sind mir 3 für meine Begriffe sehr vernünftige Antworten auf die Gottesfrage in meinem Leben „untergekommen“. Alle 3 Antworten reichen mindesten 40 Jahre zurück.

    Ein Pfarrer meinte, für ihn hat „Gott“ mit den ewigen Naturgesetzen zu tun, geht jedoch darüber hinaus und er habe keine kluge Beschreibung dafür. Sein Wissen und seine Erfahrung reiche nicht dafür aus.

    Joh 1,1: Im Anfang war das Wort (Information) und das Wort war bei Gott und das Wort war (auch) Gott. Diese Aussage (mit meiner persönlichen Interpretation) ist für mich absolut plausibel und für mich eine Sensation, wenn man bedenkt dass diese Aussage über 1000 Jahre alt ist.

    Das „Trinitätskonzept“ (Prozessor – Prozess – Information) der Informatiker kommt für mich der Realität besonders nahe. Wobei Informatiker damals auch besonders betont haben, dass dieses Konzept kompatibel mit dem Konzept der christlichen Theologen ist. Es geht über die „ewigen Naturgesetze“ hinaus, ist letztlich eine Abstraktion des theologischen Konzepts und heutzutage Milliardenfach konkret realisiert worden und kein „Hirngespinst“ mehr.

    Mir fällt übrigens auf, dass der vermutlich philosophisch besonders gebildete „fegalo“, ganz anders als man es früher von den Philosophen „gewöhnt“ war, sehr „flexibel“ ist.

    Besonders flexibel sind bekanntlich Elektroniker/Informatiker, weil sie es längst aufgegeben haben irgend einen Sachverhalt aus Tradition zu bezweifeln, wenn genau dieser Sachverhalt womöglich kurz darauf bestätigt werden könnte, was in diesem Fachgebiet extrem häufig vorkommt.

    Biologen scheinen mehr „Standfestigkeit“ zu haben.
    Mich belustigt ein Beispiel, im dem ein Wissenschaftler mit dem Argument dass es Stammzellen nicht geben würde, weil noch kein Mensch die in manchen Hirnen „herumgeisternden“ Stammzellen jemals gefunden hat.
    Sein Pech war nur, dass eine Firma in Amerika Stammzellen für den medizinischen Gebrauch aus Blut extrahiert hat und einige Monate später Quadratmeter an künstlicher Haut erzeugen konnte um Brandopfern mit Hauttransplantation zu helfen.
    Ein Fleischkonzern hat übrigens aus Zellen künstlich Fleisch gezüchtet um das ethische Problem bei der Tierzucht und der Tötung von Tieren zu vermeiden.

  616. @Elektroniker,

    Ein Pfarrer meinte, für ihn hat „Gott“ mit den ewigen Naturgesetzen zu tun, geht jedoch darüber hinaus und er habe keine kluge Beschreibung dafür. Sein Wissen und seine Erfahrung reiche nicht dafür aus.
    Endlich mal ein Pfarrer, der wenigstens ehrlich zugibt, dass man über einen Gott nichts aussagen kann. Frage ist nur, ob das seine Privatmeinung ist, oder ob er das genau so ehrlich von der Kanzel verkündet. Ich fürchte, Letzteres könnte ihm bei seinen Oberen Ärger einbringen, denn die müssen ja so tun, als hätten sie ein direkten Draht nach “oben”.

    Was an Johannes so “sensationell” sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, denn er hat ja nur über den Begriff “logos” ein wenig philosophiert bzw. spekuliert. Mit dem Begriff meinte er Jesus, der ja auch hauptsächlich über sein Wort wirkte: “Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns.” (Joh. 1,14)

    Wobei Informatiker damals auch besonders betont haben, dass dieses Konzept kompatibel mit dem Konzept der christlichen Theologen ist.
    Ich fürchte, das geht nicht, denn das christliche Konzept der Trinität (3=1, 1=3) ist mit nichts kompatibel, nicht einmal mit sich selbst. Es ist eine unmögliche Konstruktion, die m. E. nur dazu dient, Theologie für den normalen Menschen nicht mehr verständlich und damit undurchschaubar zu machen. (“Gott ist höher als alle Vernunft.” “Gottes Wege sind unergründlich.”) Ein Konzept der Selbstimmunisierung gegen logisch vorgetragene Kritik.
    Außerdem ist es wohl so, dass jeder, der das “Konzept” der Trinität schluckt, auch für jeden anderen logischen Unfug zu gewinnen ist.
    Von diesem theologischen “Konzept” kann man auch nichts abstrahieren, oder was soll die Abstraktion von Unsinn sein?

    Mich belustigt ein Beispiel, im dem ein Wissenschaftler mit dem Argument dass es Stammzellen nicht geben würde, weil noch kein Mensch die in manchen Hirnen „herumgeisternden“ Stammzellen jemals gefunden hat.
    Welches “Argument” lässt sich aus einer Anekdote ziehen?
    Es gab immer Wissenschaftler, die sich gegen eine neue Erkenntnis sträubten, auch versuchten sie lächerlich zu machen. Letzten Endes muss sie sich aber den Fakten beugen.
    Mit der Trinität verhält es sich jedoch anders. Die geistert seit über 1000 Jahren durch die Theologie und bisher vermochte noch kein Theologe, eine halbwegs nachvollziehbare Erklärung für dieses “Phänomen” zu präsentieren. Was auch nicht verwunderlich ist, denn wie viele theologische Ideen ist auch die Trinität eine reine Spekulation ohne jeden Kontakt mit der Realität, in diesem speziellem Beispiel nicht einmal mehr mit der Logik.

  617. @ Jonas Schimke 11. April 2018 21:11

    Ich habe, wie gesagt wenige Kontakte mit Pfarrern, aber sie scheinen heutzutage ganz vernünftig zu argumentieren. Allenfalls sprechen sie von verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten und vermeiden „heikle“ Aussagen.
    In der Grundschule (vor rund 70 Jahren) versuchte der Sohn eines einflussreichen aber unangreifbaren Atheisten den Pfarrer in der Sache „Unsterblichkeit der Seele“ aufs Glatteis zuführen.
    Der Pfarrer reagierte meiner Meinung nach extrem klug und fast prophetisch vorausschauend: Der Mensch „besteht“ aus einem „Körper“ der nach dem Tod am Friedhof in einer großen Kiste begraben wird und aus einer „Seele“ die nicht sterben kann und nach dem Tod weiterexistiert. Jahre später wurde mir klar, es verhält sich im Prinzip wie bei „Robotern“ die zwar verschrottet werden, aber die Software existiert weiter. Software macht im Ersatzroboter im Prinzip da weiter, wo der „Vorgänger“ aufgehört hat.

    Zitat: „Was an Johannes so “sensationell” sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, denn er hat ja nur über den Begriff “logos” ein wenig philosophiert bzw. spekuliert. Mit dem Begriff meinte er Jesus, der ja auch hauptsächlich über sein Wort wirkte: “Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns.” (Joh. 1,14)“

    Die Texte sind interpretationsfähig. Aus neuzeitlicher Sicht könnte man es so sehen dass die genetische Information „exprimiert“ wird und real „Fleisch“ daraus wird.

    Das Trinitätskonzept wurde uns ganz plausibel erläutert. Der Pfarrer nahm einfach 3 Zündhölzer (3 Komponenten) und zündete sie gemeinsam an, was eine einzige Flamme ergab. Später wurde mir klar, dass „Komponentenzerlegung“ z.B. ein grundlegendes Konzept in der Statik ist.

    Beim Konzept „Prozessor – Prozess – und Information“ baut man einerseits auf die „Kategorientrennung“ und andererseits auf die grundsätzlich mögliche Wechselwirkungen der 3 „Komponenten“. Was früher grundsätzlich logisch ausgeschlossen wurde, kommt nunmehr extrem oft in der Technik zur Anwendung. Prozessor „steht“ für Vater, Prozess für den generativen Prozess (Sohn) und hl Geist für Information.

    Diese Konzepte halte ich, bei meinem Background, für mehr als plausibel.
    Wenn man sich selber intensiv in eine andere Richtung „indoktriniert“ hat, sieht man es natürlich anders.

  618. @Elektroniker,

    Der Pfarrer reagierte meiner Meinung nach extrem klug und fast prophetisch vorausschauend: Der Mensch „besteht“ aus einem „Körper“ der nach dem Tod am Friedhof in einer großen Kiste begraben wird und aus einer „Seele“ die nicht sterben kann und nach dem Tod weiterexistiert.
    Wieso klug und prophetisch? Das ist doch die uralte Leier, die seit Jahrtausenden so weiter gegeben wird.
    Heute dagegen wissen wir, dass ALLE “seelischen” Vorgänge an ein funktionierendes Gehirn gebunden sind und somit die “Seele” auch mit dem Gehirn stirbt.
    Überhaupt, wo sollte denn eine Seele herkommen? Wir werden ja immer mehr Menschen auf der Erde. Gibt es da irgendwo einen (unbegrenzten) Vorrat an Seelen oder findet auch so etwas wie recycling von Seelen statt? Es gibt durchaus Menschen, die an Seelenwanderung glauben. Also, ist der Vorrat begrenzt und werden dann irgendwann Menschen ohne Seele geboren, weil keine mehr zur Verfügung stehen? Oder “formt” sich die Seele im Verlauf der Embryonalentwicklung und wäre dann doch wieder ein untrennbarer Bestandteil des Körpers? Vielleicht “haucht” auch ein Gott die Seele ein? Bloß wann? Mit der Zeugung, mit der Geburt? Fragen über Fragen, die kein Mensch sinnvoll beantworten kann und ein Priester schon gar nicht, weil die außer Müll meist recht wenig über die Welt wissen.
    Du siehst also, die Antwort Deines Pfarrers war nicht “klug und Prophetisch”, sondern dumm und primitiv!

    Mit der Trinität verhält es sich ähnlich, ein “Konzept”, das weitaus mehr Fragen aufwirft, als es beantworten könnte.
    Natürlich kann man jede Menge Analogien erfinden, die die Trinität “erklären” sollen, aber tun sie das wirklich?
    Der “heilige” Patrick, der in Irland missioniert hat, soll die noch heidnischen Iren überzeugt haben, indem er ihnen die Trinität anhand des Klees “erklärte”: eine Pflanze, aus der drei Blätter hervorgehen. Mir fällt spontan ein Dreizack ein: ein Schaft, drei Spitzen. Usw., usw.
    Doch was erklärt das denn? Wie soll denn das Verhältnis der drei Teile zueinander sein? Sind sie gleichberechtigt oder ist einer mehr als die beiden anderen, gibt es eine Hierarchie (Gott – Jesus – “heiliger” Geist)? Mit solchen Bildern ist doch überhaupt nichts beantwortet und mangels Bezug zur Realität (es sind ja alles nur Hirngespinste!) lässt sich da auch nichts beantworten.
    Überhaupt Jesus! Was ist er? Lt. Theologie:
    “Wahrer” Gott, also kein Mensch, aber auch
    “wahrer” Mensch, also kein Gott. Ja, was denn nun? Beides zusammen geht logisch nicht.
    Und wenn Jesus Gott gewesen wäre, wie kommt es denn, dass er überhaupt nichts vom Aufbau der Welt wusste, dass er den selben Aberglauben hatte wie seine Mitmenschen? Er glaubte an Geister und Dämonen, den Teufel, glaubte, dass Adam und Eva sowie Noah, Abraham, Moses tatsächlich existiert haben, glaubte, dass die Erde eine Scheibe ist, glaubte, dass Sterne vom Himmel fallen können, glaubte, dass es überflüssig ist, sich vor dem Essen die Hände zu waschen. Also alles Dinge, die grundfalsch sind. Und das soll ein Gott gewesen sein?

    Die Texte sind interpretationsfähig. Aus neuzeitlicher Sicht könnte man es so sehen dass …
    Kleiner Änderungsvorschlag: statt “interpretationsfähig” sagen wir besser: “nahezu beliebig variabel auslegbar”, denn im Nachhinein scheinen sie immer zu passen, genau wie ein “gutes” Horoskop.

    Wichtig wäre es aber, vorher zu wissen, welche Botschaft die Texte enthalten, nur das kann kein Text der Bibel, da sie allesamt vor langer, langer Zeit von unwissenden Menschen erdacht wurden. Hätte ein Gott dabei seine Hand im Spiel gehabt, müsste man ihm gewaltig auf die Finger klopfen, weil er so unglaublich schludrig gearbeitet hätte.

    Wenn man sich selber intensiv in eine andere Richtung „indoktriniert“ hat, sieht man es natürlich anders.
    Hm, das mit der Indoktrination in eine bestimmte Richtung (Informatik) trifft auf Dich wohl ganz gut zu, ich dagegen versuche, die Religion direkt bei ihren Aussagen zu packen und ad absurdum zu führen. Dabei ist mir die Bibel eine sehr große Hilfe, denn was die direkt aussagt, kann kein Pfaffe und kein noch so verlogener Theologe abstreiten. Und damit habe ich diese Herren (fast ausnahmslos sind es solche, bei den Katholen sowieso) mehr als einmal erheblich in Verlegenheit gebracht. Die meisten von ihnen wissen nämlich ganz genau, was sie für Unsinn erzählen, aber schließlich hängt ihr Broterwerb davon ab, dass sie es tun.

    Prozessor „steht“ für Vater, Prozessor „steht“ für Vater, Prozess für den generativen Prozess (Sohn) und hl Geist für Information.
    Wenn Du so etwas schreibst, begibst Du Dich auch wieder aufs Glatteis, denn es dürfte schwierig werden, diese Arbeitsteilung anhand der Bibel herzuleiten. Wie ich schon weiter oben sagte, Analogien mögen einen komplexen Sachverhalt anschaulich machen, aber man muss vorsichtig damit sein und darf dann auf keinen Fall von irgendwelchen Eigenschaften der als Beispiel herangezogenen Analogie auf die Sache selbst schließen.
    Wenn Du über Dein soeben gegebenes Beispiel gründlich nachdenkst, wirst Du merken, wo der Fehler liegt.
    “Prozess für den generativen Prozess (Sohn).” wird z. B. durch den allerersten Satz der Bibel widerlegt, denn da steht: “Am Anfang schuf Gott (die) Himmel und die Erde.”
    Mit “und hl Geist für Information” widersprichst Du Dir auch noch selber, denn oben hast Du Johannes zitiert: “Am Anfang war das Wort”. Also war der “heilige” Geist zuerst da?
    Du betreibst hier das gleiche Spiel, das auch bei Pfaffen üblich ist: Es werden dreiste Behauptungen aufgestellt, die auf den ersten Blick einleuchtend erscheinen. Wenn man aber auf Widersprüche hinweist, werden ad-hoc “Erklärungen”, also solche, die spontan zur Beseitigung des Widerspruches erdacht werden, nachgeliefert und wenn man sich dann endgültig in die Ecke manövriert hat, heißt es lapidar: “Gottes Wege sind halt unergründlich.”

    Was hätte Dein Pfarrer z. B. geantwortet, wenn Du ihn gefragt hättest, woher denn die Trinität ihren “Brennstoff” bezieht und ob sie irgendwann auch verlöscht wie die Flamme, wenn das Holz verbrannt ist. Auch ein Kleeblatt besteht ja nicht aus sich selbst heraus, sondern braucht Mineralien, CO2, Wasser und Licht, um wachsen zu können. Auch da endet die Analogie und zeigt ihre Schwächen, genau wie Deine krampfhaften Erklärungsversuche mit Analogien aus der Informatik.
    Also in Zukunft bitte vorsichtiger, wenn Du Analogien heranziehst und glaubst, Du könntest damit ein Argument untermauern, das könnte nach hinten losgehen.
    Es ist eben nicht alles Spucke, was glänzt. (frei nach Jack London)

  619. Elektroniker
    Der Vergleich mit “Prozessor – Prozess – und Information” ist einfach und anschaulich.
    Solange es da keinen besseren Vergleich gibt, sollte man dabei bleiben.

    Alle Gegenargumente unseres “Ablehnungsrhetorikers” sind keine Argumente. Durch die Länge der Antwort
    täuscht er nur Inhalt vor. Und mit seinen Kraftausdrücken will er nur beeindrucken, überzeugen kann er nicht.

    Jonas
    du bist ein Falschspieler. Du zitierst das AT: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
    Dann nimmst du Bezug auf die Trinität, von der du genau weißt, dass sie bei einem Konzil im 4. Jahrhundert von Bischöfen beschlossen wurde und sogar darüber abgestimmt wurde
    und dann stellst du einen Bezug mit dem AT und diesem Beschluß des Konzils her, und dann zauberst du wieder Johannes aus dem Hut und stelltst einen Widerspruch zwischen dem AT und Johannes fest.
    Das ist übelste Rhetorik, man kann sie schon Täuschung nennen, und dann freust du dich über den gelungenen Coup.
    Aus diesem Grunde diskutiere ich auch nicht mehr mit dir auf dieser Ebene.

  620. Ach Robert,

    Aus diesem Grunde diskutiere ich auch nicht mehr mit dir auf dieser Ebene.
    Netter Versuch, wieder den Beleidigten zu spielen, nur weil du meine Argumente nicht widerlegen kannst. Und weil du zu blöd bist, 1 und 1 zusammen zu zählen.

    Natürlich weiß ich, dass das “Konzept” der Trinität erst ein paar Jahrhunderte n. u. Z. entstanden ist und dass sich die Bischöfe die Köpfe heiß geredet haben, weil sie sich nicht auf die Art der Volksvera…ung einigen konnten. Schließlich haben sie über die “richtige” Version einfach abgestimmt, offensichtlich mangels Kriterien, wie man hier zwischen falsch und richtig unterscheiden kann. Naja, geht ja auch nicht anders, weil alles nur Fantastereien sind. Kann man auf den entsprechenden Websites alles nachlesen, sogar du. 🙂

    Und nun kommt für dich die große Überraschung: die Bischöfe kannten auch die Bibel, zumindest Teile davon. Auch das Evangelium von Johannes lag bereits in der endgültig akzeptierten Form vor.

    Das bedeutet nichts anderes, als dass es eigentlich keine Ausformung der “Trinität” geben dürfte, die zu den Aussagen der Bibel im Widerspruch steht. Tut es aber trotzdem. Darauf habe ich hingewiesen, aber was du daraus machst, spricht jeder Logik Hohn.

    Wenn du Elektroniker um den Bart streichst und formulierst:
    “Der Vergleich mit “Prozessor – Prozess – und Information” ist einfach und anschaulich.
    Solange es da keinen besseren Vergleich gibt, sollte man dabei bleiben.”
    zeigst du damit nur, dass du mindestens so dumm bist, wie ich dich immer gehalten habe. Du hast absolut nichts verstanden. Liegt wohl daran, dass du katholisch bist und dir schon als Kind das Denken abgewöhnen musstest, um den ganzen Unsinn zu schlucken, den die Pfaffen schon den kleinen Kindern einimpfen.

    Dein ganzer Kommentar ist ein Dokument der Hilflosigkeit und Konfusion.
    Was ist denn dagegen einzuwenden, wenn ich als Erwiderung auf Elektronikers “Prozessor „steht“ für Vater, Prozess für den generativen Prozess (Sohn) und hl Geist für Information.” die Bibel zitiere um zu zeigen, dass seine Gegenüberstellungen nicht passen?
    Wenn Elektroniker oder du anderer Meinung seid, dann sagt doch etwas dazu. Aber ich schätze, dafür bis du zu blöd. Du kannst nur tumbe applaudieren, wenn jemand etwas Positives zur deiner Religion sagt, ohne zu verstehen, was der eigentlich meint und ohne zu erkennen, wo der notwendigerweise falsch liegt, denn zu deiner Religion KANN man NICHTS Positives sagen.

    Und wenn jemand zu recht etwas Negatives zu deiner Religion sagt, dann kommst du mit irgendwelchen dummen Bemerkungen und Beleidigungsversuchen, anstatt auch nur einmal auf die Sache selbst einzugehen.

    Beleidigen kannst du mich übrigens nicht, weil ich dich dafür ernst nehmen müsste. Dass habe ich aber schon nach deinen ersten paar Kommentaren auf scienceblogs.de aufgegeben, sobald ich erkannt habe, was für ein Hohlkopf du bist.

    Lustig finde ich übrigens, dass du das Zitieren der Bibel als Falschspielerei bezeichnest:
    “du bist ein Falschspieler. Du zitierst das AT: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.”
    Da stimme ich dir sogar zu: die Bibel spielt falsch, sie redet mal so, mal so und wenn man darauf hinweist, dann schon wieder ganz anders. 🙂

    Du sagst: “Das ist übelste Rhetorik, man kann sie schon Täuschung nennen,”
    Recht hast du! Die Pfaffen nutzen seit Jahrhunderten alle rhetorischen Register, um ihre Schäfchen nach Strich und Faden zu verar…en! Also übelste Täuschung!
    Sie verkürzen in voller Absicht Bibelzitate, um dann auf solchen Fragmenten eine ganze Theologie aufzubauen, mit denen sie schon Milliarden von Gläubigen Billionen aus der Tasche gezogen haben. Ich meine den Marienkult, den sie auf Jesaja 7,14 aufbauen, ohne mit 7, 15-16 und Jesaja 8, 3-4 zuzugeben, dass die ganze Geschichte mit Jesus und Jungfrauengeburt überhaupt nichts zu tun hat!
    Bezeichnend, dass du zu diesem gigantischen Betrug noch keine einziges Wort verloren hast.

    Da wir gerade bei der Bibel sind: ich nehme es mit jedem Pfaffen auf und weise ihm nach, dass er einem Hirngespinst folgt und die Menschen nur deshalb täuschen kann, weil er darauf setzt, dass kaum jemand sich die Mühe macht, einzelne Stellen der Bibel mit anderen Stellen zu vergleichen und den sich daraus ergebenden Widersprüchen zu folgen.

    Wenn hier also jemand mit Lug und Trug arbeitet, dann sind es die Katholiken aller Couleur, angefangen unten an der Basis, über Pfarrer und Bischöfe bis rauf zum Vizegott in Rom.

    Zum Schluss nur eine einfache Frage: Wenn des Amt des Papstes tatsächlich dem entsprechen würde, was die Kirche behauptet, nämlich Mittler zwischen dem katholischen Gott und den Menschen zu sein, wie kommt es dann, dass sich in der gesamten Geschichte der Kirche Fehlentscheidung an Fehlentscheidung reiht und etliche Vizegötter zu den schlimmsten Verbrechern gehören, die die Menschheit je gesehen hat?
    Und das, wo dein Gott angeblich ständig in den Ablauf der Geschichte eingreift?

    Irgendwann müsstest selbst du mal merken, was für eine Shyse euch da ständig erzählt wird. 🙂

  621. Gottesfrage, Qualia, Bewusstsein, Seele.. beruhen auf einem dualistischen Weltverständnis. Dieses wird vom evolutionär entwickelten Nervensystem geleistet, da die vom Prozess des Nervensystems erzeugten Resultate genau die für die Existenz vorteilhafte dualistische Form haben. Der komplexe Entstehungsprozess ist in den Resultaten nicht sichtbar. Die Zusammenfassung aller Resultate bezeichnet man z.B. als Sein oder Materie. Für Phänomene der Wirklichkeit, die nicht mittels Materie erklärbar sind, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man behauptet, dass das doch irgendwann möglich sei, oder man sagt, dass es eben auch Nichtmaterielles gibt. Beide Positionen beruhen auf einem auf einen Dualismus reduzierten Weltverständnis, welches den Ich-Welt-Dualismus für die ganze Wirklichkeit hält, da der komplexe Entstehungsprozess im Resultat nicht sichtbar ist.

  622. Im „Präinformatikzeitalter“ war der Leib -Seele Dualismus tatsächlich ein Problem, weil es ausgeschlossen wurde und was auch irgendwie logisch war, dass der „Körper“ mit dem „Geist“ interagieren kann.

    Diese Sichtweise hat die Informatik mit dem grundsätzlichen Konzept Prozessor – Prozess – Information widerlegt weil eben Wechselbeziehungen, praktisch zwischen Hardware und Software mittels Prozessen völlig selbstverständlich wurden.
    Software ist „transportabel“ sie kann nach den Gesetzmäßigkeiten der Informatik z.B. beliebig „vervielfältigt“ werden, sozusagen von System zu System „wandern“ und manipuliert werden. In der Informatik ist dies längst soweit, die Biologie ist dabei erfolgreich „nachzuziehen“. Stichwort Genschere “crispr”.

    Dies ist ein extrem mächtiges und erfolgreiches Konzept mit Ausstrahlung auf die Philosophie bis zur Theologie.
    Der „pure Materialismus“ wurde praktisch widerlegt und der führt ein kümmerliches Dasein indem Information auf haarsträubende Art in das System integriert wurde, obwohl eigentlich genau „Information“ mit dem System „Materialismus“ bekämpft werden sollte.

  623. @kenophil,

    Für Phänomene der Wirklichkeit, die nicht mittels Materie erklärbar sind, gibt es zwei Möglichkeiten.
    Da fehlt eine dritte Möglichkeit: solche “Phänomene” sind real gar nicht gegeben, sondern reine Annahmen.

    Solange Du keine konkreten Beispiele für die angenommenen Phänomene nennst, kann man Deine These nicht sinnvoll diskutieren.

    Außerdem wirfst Du mit Begriffen um Dich, die in keiner Weise klar definiert sind (welche Form des Dualismus meinst Du?), so dass es gar nicht möglich ist, zu erfassen, was Du eigentlich sagen willst.

    Du solltest auch bedenken, dass hier ganz normale Menschen diskutieren und nicht solche, die durch einen Bachelor oder gar Master in Philosophie die Bodenhaftung verloren haben und Wortgefechte nur noch um der Worte willen führen. Also insgesamt, um es mit Hamlet zu sagen: mehr Inhalt, weniger Kunst!

  624. @Elektroniker,

    was auch irgendwie logisch war, dass der „Körper“ mit dem „Geist“ interagieren kann.
    und genau worin besteht diese “Logik” noch mal?

    weil eben Wechselbeziehungen, praktisch zwischen Hardware und Software mittels Prozessen völlig selbstverständlich wurden.
    Demnach kann die Software die Hardware verändern? Und umgekehrt?
    Tja, man lernt immer wieder dazu. Ich habe mich auch schon gewundert, weshalb mein Zeichenprogramm plötzlich anfängt Lieder zu komponieren.
    Danke für die “Aufklärung”! 🙂

    Dies ist ein extrem mächtiges und erfolgreiches Konzept mit Ausstrahlung auf die Philosophie bis zur Theologie.
    Ich würde dringend empfehlen, mit Strahlung erheblich vorsichtiger umzugehen. Das hat schon mancher bereut. 🙂

    Der „pure Materialismus“ wurde praktisch widerlegt
    Ich kenne nur Whisky pur und den kann man zwar trinken, aber nicht widerlegen und je mehr man davon trinkt, desto schwerer fällt sogar der Versuch der Widerlegung.
    Spaß beiseite: der Materialismus beweist sich doch gerade in der Praxis, könnte also bestenfalls theoretisch widerlegt werden, aber da es ohne Materie auch keine Theorie geben kann, widerlegt sich der Idealismus dadurch, dass etwas “ist”. Nämlich die Materie. Der Idealismus KANN die Materie NICHT erklären, der Materialismus BRAUCHT den Idealismus NICHT zu erklären, weil Letzterer völlig überflüssig für die Erklärung der Welt ist.
    Und ohne Materie gäbe es auch keine Informatik. Also ist INformatik Teil des Materialismus. 🙂

  625. JS
    “was auch irgendwie logisch war, dass der „Körper“ mit dem „Geist“ interagieren kann.
    und genau worin besteht diese “Logik” noch mal?”

    Diese Logik nennt sich Liebe.
    Ich meine auch, dass es bei den verschiedenen Meinungen mehr um Sprachprobleme handelt, als um Fakten. Du betrachtest Sprache nur Wort für Wort , also wörtlich , und nimmst nicht zur Kenntnis, dass die Worte einem Bedeutungswandel unterliegen. Die Aussage von Johannes über den hl. Geist kann eine ganz andere Bedeutung haben. Z. B. Und der Geist kam über sie. kann man auch bildhaft sehen, als “sie hatten eine Erkenntnis “. sogar im Deutschen spricht man von Erleuchtung, oder einem Gedankenblitz , obwohl da nichts leuchtet oder blitzt. 400 Jahre später, bei dem Konzil haben die Bischöfe den Begriff Hl. Geist nach ihrem verständnis festgeschrieben. Ob der von Johannes so gemeint war, das wissen wir nicht.
    Und nochmal .
    Die Wiedersprüche, die du in der Bibel siehst, sehen andere Menschen nicht.
    Und wenn du nicht aufhörst , andere als dumm zu beschimpfen, dann gerätst du in Verdacht, selber der Dumme zu sein.

  626. Ach Robert,

    wieder das übliche Geplänkel, ganz abgesehen davon, dass du mit mir überhaupt nicht mehr “diskutieren” wolltest. Allerdings würde ich den Austausch mit dir auch nicht “Diskussion” nennen wollen, denn dazu müsstest du auch mal Argumente vorbringen und nicht nur dumme Bemerkungen, die zudem noch meist am Thema vorbeigehen. 🙂

    Die Wiedersprüche, die du in der Bibel siehst, sehen andere Menschen nicht.
    Nun, das wird dann wohl daran liegen, dass manch anderer die Bibel nicht so gut kennt wie ich, denn die vielen, vielen Widersprüche sind nicht nur unübersehbar, sondern auch im Netz vielfältig dokumentiert. Die kann man einfach nicht wegleugnen.

    Ob der von Johannes so gemeint war, das wissen wir nicht.
    Von sehr vielen Dingen, die in der Bibel stehen, wissen wir nicht, wie das gemeint war. Und von den meisten “Jesusworten” wissen wir auch nicht, ob er sie je gesagt hat.

    Und von Logik solltest du besser schweigen, da hast du nicht den Schimmer einer Ahnung, wie du immer wieder unter Beweis stellst. . 🙂

  627. JS
    “Nun, das wird dann wohl daran liegen, dass manch anderer die Bibel nicht so gut kennt wie ich”

    Dass du den Wortlaut der Bibel kennst, dass nimmt man dir gern ab. Den Sinn darin, den willst du nicht verstehen und das nehme ich dir übel.

    Das Geplänkel ist damit zu Ende, bei uns gibt es gleich ein Getröpfel.

  628. AchRobert,

    Dass du den Wortlaut der Bibel kennst, dass nimmt man dir gern ab. Den Sinn darin, den willst du nicht verstehen und das nehme ich dir übel.

    Sinn, welcher Sinn? Es gibt nicht DEN Sinn, den die Bibel haben könnte, deshalb streiten sich auch laufend die Theologen darüber und werden sich nie einig.

    Oder meinst du etwa das sinnlose Zeugs, das du selber aus der Bibel herausliest und dann für Sinn hältst? Damit kommt man auch nicht weiter, eher im Gegenteil. 🙂

  629. @ Jonas Schimke

    Nun, das wird dann wohl daran liegen, dass manch anderer die Bibel nicht so gut kennt wie ich, denn die vielen, vielen Widersprüche sind nicht nur unübersehbar, sondern auch im Netz vielfältig dokumentiert. Die kann man einfach nicht wegleugnen.

    Ich glaub’, du vergißt, daß es sich um ein menschengemachtes Märchenbuch handelt. Ähnlich wie bei einer Fabel, wo Fuchs und Hase miteinander sprechen, würde sich wohl niemand darüber mokieren, daß Fuchs und Hase doch nicht reden könnten. Menschen haben eben in einer orientalischen Sprachweise, die keine wissenschaftliche beanspruchte, ihre Erfahrung niedergeschrieben. Wie wäre es z.B. damit: auferstanden? aufgerichtet!, lahm? antriebslos!, blind? erkenntnislos!, tot? innerlich abgestorben!, übers Wasser laufen? im Strome der Zeit nicht untergegangen! usw.
    Nietzsche hat das verstanden, er schreibt über den Mann aus Nazareth:
    “Wenn ich irgend Etwas von diesem großen Symbolisten verstehe, so ist es das, daß er nur innere Realitäten als Realitäten, als »Wahrheiten« nahm, – daß er den Rest, alles Natürliche, Zeitliche, Räumliche, Historische nur als Zeichen, als Gelegenheit zu Gleichnissen verstand.”

  630. Dietmar Hilsebein
    “Nietzsche hat das verstanden, er schreibt über den Mann aus Nazareth:
    “Wenn ich irgend Etwas von diesem großen Symbolisten verstehe, so ist es das, daß er nur innere Realitäten als Realitäten, als »Wahrheiten« nahm, – daß er den Rest, alles Natürliche, Zeitliche, Räumliche, Historische nur als Zeichen, als Gelegenheit zu Gleichnissen verstand.”

    Und wenn man mit dieser Denkweise an die heiligen Schriften herangeht, dann versteht man ihren Sinn.

    JS,

    Hast du das gelesen JS ?
    Du bist nur mit der Realität verbunden, alles Romantische, Geistige ist dir fern, weil du es fürchtest.

  631. Ist es die schrecklichste Botschaft der Bibel?

    Ein Pastor aus dem Bibel-Belt kam an eine säkulare Universität in Europa und alle waren gespannt was dieser “Fundamentalist” wohl wieder verkünden würde und ob er seinem Ruf gerecht würde…

    Auf dem Überflug viel ihm dann ein, wie er die Säkularen max. “konfrontieren” könnte…. Er entschied sich die schrecklichste Botschaft der Bibel zu verkünden…

    Auf dem Podium angekommen also fragte er – wißt ihr was die schrecklichste Botschaft der Bibel ist?

    Sie lautet: “Gott ist gut, Gott ist ultimativ gut!!!

    Und nachdem ein erleichtertes Aufatmen durch die Zuhörerschaft gegangen war schrie einer der Studenten aufs Podium: “und was verdammt nochmal ist daran nun schrecklich?

    Die Antwort des Pastors war: “Ich und Du sind es nicht!!!”

    und weiter: “Was aber soll und wird dann ein ultimativ guter und gerechter Gott mit Leuten (Sündern) wie mir und Dir tun!?!?!?

    Das ist in der Tat das “schrecklichste Problem” des gesamten Alten- u. Neuen Testaments – beide Testamente kreisen einzig und alleine um die Lösung dieses Problems!

    Denn wie die Sonne alle Materie in ihrer Nähe/die ihr zu nahe kommt verbrennt, würde die Heiligkeit, Gerechtigkeit und ultimative Godness Gottes jeden Sünder in seiner Gegenwart, ob auch nur einer jemals im Leben begangenen Sünde, verbrennen!

  632. Ergänzung zu Gott ist gut…

    Und deshalb sagt uns die Bibel auch an vielen Stellen

    “Gott ist Licht und da ist keine Finsternis in ihm”…. oder

    “Gott wohnt in einem unzugänglichen Licht….” oder

    in Worten des 104. Psalms:

    “Lobe den Herrn, meine Seele! Herr, mein Gott, du bist sehr herrlich; du bist schön und prächtig geschmückt. 2: Licht ist dein Kleid, das du anhast.”

  633. @wahrheitsmissachter,

    eigentlich wolltest du dich doch hier verabschieden und nun kommst du schon wieder mit dem größten religiösen Mist, den man sich vorstellen kann:

    Schminke dir ein für alle Mal ab, dass im AT auch nur eine Zeile steht, die speziell auf Jesus hinweist. Alles, was im AT zu finden ist, sind Heilserwartungen, Projektionen der Sehnsucht der Israeliten nach dem einen starken König, der das Volk von Fremdherrschaft befreien wird. Der ist bisher nicht aufgetreten und die Juden erkennen Jesus bis heute nicht als DEN Messias an.

    Jesaja 53 ist doch ein Witz, wenn man dort solche Zeilen liest:
    ” Er hatte keine Gestalt noch Schöne; wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. (Jesaja 11.1) 3 Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet. ”
    Jesus war also hässlich? Er war krank und hatte chronische Schmerzen? Leute drehten sich weg, wenn er auftauchte?
    Steht ja alles da, aber solch ein Bild hat niemand von Jesus, also kann er auch nicht gemeint sein.
    Auch diese Zeile am Ende des Textes klingt befremdlich, wenn sie auf Jesus passen soll:
    “Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, ”

    Außerdem habe ich doch schon gezeigt, wer der wahre Messias, denn der wird in Jesaja 45,1 sogar namentlich genannt.

    Was also soll der Blödsinn, dass du hier wieder irgendwelche Rosstäuscher und Bauernfänger auftreten lässt, die in Schmierenkomödianten-Manier “Dokus” präsentieren, die lediglich den Zweck haben, mit halben und ganzen Unwahrheiten weniger bibelkundige Mitmenschen zu täuschen und zu betrügen.

    Denn wie die Sonne alle Materie in ihrer Nähe/die ihr zu nahe kommt verbrennt, würde die Heiligkeit, Gerechtigkeit und ultimative Godness Gottes jeden Sünder in seiner Gegenwart, ob auch nur einer jemals im Leben begangenen Sünde, verbrennen!
    Sach mal, wer denkt sich eigentlich immer solch einen Schwachsinn aus? Elektroniker hat doch schon lernen müssen, dass man Analogien mit großer Vorsicht behandeln muss und jetzt kommst du trotzdem mit so einem dämlichen Bockmist, dass sich sogar die Gehwegplatten vor Lachen verbiegen.

    Dein Gott ist alles mögliche, vor allem auch einer, der Unglück willentlich herbeiführt:
    “Ist auch ein Unglück in der Stadt, dass der HERR nicht tue?” Amos 3,6
    “der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut.” Jesaja 45,7
    “37 Wer darf denn sagen, dass solches geschehe ohne des HERRN Befehl (Jesaja 45.7) (Amos 3.6) 38 und dass nicht Böses und Gutes komme aus dem Munde des Allerhöchsten?” Klagelieder 3, 37-38

    Du bist ja ein noch viel größerer Dummschwätzer als der Robert, aka hman und das will etwas heißen.
    Kein Mensch, der noch alle Tassen im Schrank hat, kann doch den gequirlten Mist ernst nehmen, den die fundamentalistischen Spinner aus der Bibel herauslesen, wollen, angefangen bei Adam und Eva und der Sintflut, zu der du übrigens betreten schweigst, seit ich sie dir als Unmöglichkeit nachgewiesen habe. Damit hast du dich endgültig lächerlich gemacht:
    Erst reißt du die Klappe auf, behauptet einen hanebüchenen religiösen Unsinn und wenn man dir den nachweist, verschwindest du ein paar Tage in der Versenkung und wenn du meinst, dass etwas Gras über die Sache gewachsen ist, kommst du mit einem neuen Unsinn, der mindestens so bescheuert ist, wie der davor. Darin seid ihr religiösen Spinner euch alles gleich.

    ” Licht ist dein Kleid, das du anhast.””
    Ich empfehle, sich vor Männern, die Kleider tragen, besonders in Acht zu nehmen. 🙂

  634. @Dietmar Hilsebein,

    Ich glaub’, du vergißt, daß es sich um ein menschengemachtes Märchenbuch handelt.
    Wie aus meinen diversen Ausführungen klar hervorgeht, vergesse ich das keineswegs. Ich finde es aber ziemlich traurig, dass es auch heute noch Menschen gibt, die nicht wissen, dass die Bibel ein Märchenbuch ist, weil skrupellose Mitmenschen – Priester genannt – ihnen ständig einreden, dass man die Bibel beim Wort nehmen muss.

    hman vermutet in oder hinter der Bibel sogar einen Sinn, das ist fast noch schlimmer, als sie nur wörtlich zu nehmen, denn auf der Suche nach einem solchen, natürlich nicht vorhandenen, Sinn müsste doch ein wenigstens mit Restintelligenz versehener Mensch merken, was ihm da für ein Schund präsentiert wird, wenn der die Bibel liest.

    Einige wenige Stellen mögen noch als Poesie oder meist gescheiterte Versuche verstanden werden, so etwas wie anspruchsvolle Literatur zu formulieren, das meiste jedoch ist gemeingefährlicher Unsinn, der schon Millionen von Menschen das Leben gekostet hat.

    Auch hman weiß um diese Schwäche, denn er schwafelt ständig nur vom “Sinn” der Bibel, ist aber nicht in der Lage, auch nur ein einziges sinnvolles Zitat, dass der Bibel originär wäre, zu benennen. 🙂

  635. JS
    um 9.15 Uhr beginnt der Gottesdienst. Wann warst du zum letzten Mal in der Kirche?
    In der Predigt nimmt der Pfarrer/Priester Bezug auf menschliche Schwächen, die Gemeinde betet für den Frieden und den Kranken und Bedrückten gibt er neue Hoffnung. Ich kann nicht erkennen, was daran falsch sein sollte.

  636. @wahrheit-auf-den-kopf-stellender,

    Da du so offensichtlich bemüht bist, deinem Gott Eigenschaften zuzuweisen und sie aus der Bibel herauslesen willst, hier mal eine Zusammenfassung dessen, was man über deinen Gott nach Lektüre des AT aussagen kann:

    “Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.” Quelle

    Ich denke, das fasst es ziemlich gut zusammen und passt auch gut zu dem, was du über deinen Gott denkst, der angeblich (weil er nicht existiert) einen Menschen “ob auch nur einer jemals im Leben begangenen Sünde, verbrennen” würde.

    Wenn dein Gott aber gut wäre und die Menschen lieben würde, wie viele Religioten behaupten, wie kann es denn sein, dass die meisten von ihnen in der Hölle landen sollen? Denn dann hätte dein Gott nicht nur die Menschen mit eine eingebauten Fehler geschaffen, sondern er hätte auch die Hölle geschaffen, die sich die religiösen Spinner als überaus schrecklichen Ort vorstellen. Wie kann aber jemand oder etwas, das gut ist, sich einen solchen Ort auch nur ausdenken, geschweige denn tatsächlich erschaffen, um darin den größten Teil der Menschen hin zu verfrachten?

    Ich sagte es schon einmal: ein Gott, der nur ewiges Leben und ewige Verdammnis kennt, ist wie ein Richter, der nur zwei Arten von Urteilen ausspricht: Freispruch oder Todesstrafe!
    So ein Gott wäre nicht nur nicht gut, er wäre durch und durch schlecht und verkommen. Und so etwas soll man auch noch anbeten und verehren? Nein, danke!

  637. So Jungs, wir haben Sonntag und da werde ich euch später noch zur Erbauung eine hochinteressante Geschichte aus dem jüdischen Talmud erzählen, welche im Kontext mit den vielen erfüllten Prophetien rund um Jesu Erscheinen, Verwerfung, Tod und dem daraus resultierenden Untergang Jerusalems, des 2. Tempels und des gesamten Landes steht….

    Also schon mal Platz nehmen und das Popcorn bereithalten…

    Diesmal lassen wir mal aus jüdischen Quellen beweisen das Jesus der Messias Gottes war….

    Gruß!

  638. Aber aufpassen mit dem Popcorn, da bei dem was ich präsentieren werde, auch diesmal wieder akute Erstickungs- bzw. Verschluckungsgefahr für Atheisten besteht…

  639. Hier übrigens für zwischendurch noch ein orthodoxer Jude der Christ geworden ist, mit einer recht anrührenden Bekehrungs-Geschichte….

    Und auch seine Geschichte zeugt davon das Juden in ihrem Umfeld ohne Kenntnis von Jesus aufwachsen und ihnen auch dort (wie bei den Muslimen) die Kenntnis vor ihm regelrecht vorenthalten wird…:

    https://www.youtube.com/watch?v=5sMEkGoojbg

  640. Und weil wir gerade bei anrührenden Geschichten sind, hier noch die eines Muslims der von einer 16 jährigen Christin über ein Gebet, welches in Erfüllung ging, bekehrt wurde….

    https://www.youtube.com/watch?v=8AX32TON_zw

    Das dann auch gleich zur Frage, ob Gebete funktionieren….

    Und Merke: solche Gebete lassen sich logischerweise nicht in Experimenten nachweisen, weil Gott völlig souverän handelt und sich logischerweise nicht in menschliche Experimente über die Wirksamkeit von Gebeten zwingen läßt. Es gehört ein ungeheures Maß an Deppen- u. Dumpfbackentum sowohl auch atheistischer als auch christlicher Seite dazu, wenn man glaubt Gott in ein wissenschaftliches Experiment über die Wirksamkeit von Gebeten zwingen zu können – das ist völlig absurd, naiv und sogar Gotteslästerung (weshalb man sich bei beteiligten Christen bei solchen Experimenten fragen muß, ob sie noch ganz dicht sind und ob sie wirkliche Christen sind!?)….

  641. @ hman

    Ich kann nicht erkennen, was daran falsch sein sollte.

    Das ist für einen Atheisten leicht zu beantworten. Die Praxis am Nächsten ist das Entscheidende, nicht das Beten. Statt in die Kirche zu gehen, kann man ja auch sonntags 9:15 z.B. einen Kranken oder Einsamen besuchen.

  642. @wahrheitsliebender;
    Und wie oft haben Gebete nicht funktioniert, z.B. bei Naturkatastrophen oder Unfällen? Solche Gebetslegenden sind kindisch, weil sie immer nur die passenden Fälle herauspicken und die Mehrheit der unpassenden ignorieren. So funktioniert auch die Homöopathie, die Astrologie oder Esoterik allgemein.

    Würden Sie ein Auto kaufen, wenn der Händler nur sagt “ich habe einen Kunden, bei dem läuft es”? Es gibt psychologische Studien, in denen die Unwirksamkeit von Gebeten statistisch nachgewiesen wird. Das interessiert Leute wie Sie natürlich nicht. Die Hoffnung auf Gebete ist pure Illusion, Selbsttäuschung und bestenfalls Placeboeffekt. Gebete können sogar katastrophal enden, wenn dadurch auf real geeignete Maßnahmen verzichtet wird, bspw. bei Krankheiten!

  643. @ Jonas Schimke

    weil skrupellose Mitmenschen – Priester genannt – ihnen ständig einreden, dass man die Bibel beim Wort nehmen muss.

    Kann ich mir gar nicht recht vorstellen, denn das hieße ja, daß der Priester dann seine ganze Theologie nicht verstanden hätte. (->Bibelauslegung)

  644. DH
    das ist vollkommen richtig.” An ihren Taten sollt ihr sie erkennen”, das steht so in der Bibel.
    Ich habe auch nie behauptet, das Christen bessere Menschen wären oder Nichtchristen die schlechteren. Diese Entscheidung steht keinem Menschen zu. Und ich befinde mich im Meinungsaustausch mit JS nicht auf dem Bananenmarkt , wo um den Preis um die Bananen gefeilscht wird oder einer behauptet, seine Bananen seien besser.
    Das mit dem Kirchgang war auch eher eine rhetorische Frage. Ich warte nur noch auf seine Frage, was der Pfaffe denn gepredigt hat.

  645. Gottesfrage und Materialismus

    Die Frage nach (der Existenz) Gott(es) scheint mir zugleich eine Frage danach zu sein, wie man zum Materialismus steht. Denn dieser gibt ja nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zu. Was naturgemäß die Existenz von „Geist“ oder gar „Gott“ als eigenständige Entität ausschließt und somit Fragen nach solchen Entitäten als unsinnig erscheinen lässt.

    Nun scheint der so bestimmte Materialismus bei vielen nicht hoch angesehen zu sein: Christian Hoppe sprach andernorts von einer „armseligen materialistischen Philosophie“, die Mario Bunge in seinem Buch „Über die Natur der Dinge“ beschreibt. Hier im Thread behauptet @Elektroniker, der „pure Materialismus“ sei „praktisch widerlegt“ worden, und @fegalo meint gar, schon Kinder wüssten, dass der Materialismus „als Interpretation der Welt Mist“ sei. Eine Auffassung, die schon allein dadurch gestützt zu werden scheint, weil Bunge in Fachkreisen „überhaupt nicht rezipiert“ wird.

    Was insgesamt verwundert, liegt doch der sogenannte Materialismusstreit schon über 150 Jahre zurück und wurde, gemessen an den beiden Hauptschriften, klar von den Materialisten gewonnen. Die Verteidigung der christlichen Lehre durch R. Wagner („Über Menschenschöpfung und Seelensubstanz“) jedenfalls konnte in keiner Weise überzeugen.

    Das verbreitete Unbehagen am Materialismus (und seinen naturalistischen Spielarten) rührt wohl daher, dass er ausgerechnet das, was dem Menschen subjektiv am wichtigsten ist, als bloßes Begleitphänomen biophysikalischer Prozesse abtut: Psyche (Seele, Geist) und Bewusstsein sind nichts weiter als Systemeigenschaften eines bestimmten Organs. „Dinge“ wie das Wahre und Schöne, Gute und Böse, existieren nur als flüchtige Prozesse in den Köpfen der Menschen und nirgends sonst. Das gilt natürlich auch für sämtliche philosophische Positionen.

  646. @anton reutlinger

    »30 Tage nach der Operation konnten die Forscher um Herbert Benson vom Mind/Body Medical Institute bei Bosten keine Unterschiede im Heilungsverlauf feststellen – egal, ob für die Patienten gebetet wurde, oder nicht.« (Zitat aus der Süddeutschen)

    Das bestätigt doch das, was behauptet wurde: Gott handelt völlig souverän und lässt sich logischerweise nicht in menschliche Experimente über die Wirksamkeit von Gebeten zwingen (@wahrheitsliebender). Hätte der Mensch nicht nachgeforscht, hätte Gott womöglich das eine oder andere Gebet erhört. Es scheint, mancher Glaube beginnt, wo die Vernunft endet….

  647. Das ist sicher richtig und gut.

    Nur was wenn ein Sterbenskranker dabei ist? Was kann ein Atheist einem solchen an Trost bieten? Richtig – Nichts. Da muß man realistisch bleiben….

    Gruß!

  648. @ Balanus

    Die Frage nach (der Existenz) Gott(es) scheint mir zugleich eine Frage danach zu sein, wie man zum Materialismus steht. Denn dieser gibt ja nur die Existenz von materiellen Dingen und Körpern zu.

    Das scheint aber ein recht angestaubter Materialismus zu sein, denn der moderne Materialismus schließt das Bewußtsein mit ein (-> Marx). Die Eigenständigkeit eines Geistes oder Gottes kommt da natürlich nicht vor. Wenn das Wissen im Vordergrund steht, kommt es auch bei Kant nicht vor. Selbst im Glaubensbekenntnis nicht, denn es heißt ja nicht: ich weiß einen Gott…
    Sofern hier also scilogs steht, ist alles Reden über Gott, Geist, Seele ohnehin sinnlos. Solche Begriffe sind wohl eher etwas für Künstler.

  649. @ wahrheitsliebender

    Nur was wenn ein Sterbenskranker dabei ist?

    es steht doch geschrieben: liebe deinen *Nächsten*. Die Fernstenliebe kommt nur bei Nietzsche vor. Sofern der Atheist nicht in der Kirche ist, ist der Sterbenskranke natürlich nur für die zu erreichen, die in der Kirche sind – logisch.

  650. Mann kann ja das eine tun ohne das andere zu lassen = Kirchenbesuch (zur Erbauung der eigenen Seele) und Krankenbesuch (zur Erbauung fremder Seelen)…. Wie wärs damit?

    Und mir ging es nur darum was für eine “Frohe Botschaft” der Atheist dem Sterbenskranken verkünden kann?

    Und die Wahrheit ist nunmal das er am Sterbebett eines Menschen mit leeren Händen dasteht….

    Und deshalb ist es im übrigen auch so oft einsam um solche Betten = weil sich viele Menschen darüber im klaren sind, daß sie im Angesicht des Todes nichts mehr zu sagen haben….. Und viele “Gottlosen” fürchten auch die Konfrontation mit dem Tod, weil er sie an die eigene, verdrängte Sterblichkeit erinnert….

    Und beides ist sogar verständlich wenn man glaubt das der Tod in einem “schwarzen Loch” endet

  651. @ wahrheitsliebender

    Und mir ging es nur darum was für eine “Frohe Botschaft” der Atheist dem Sterbenskranken verkünden kann?

    Die frohe Botschaft könnte heißen: mit deinem Leiden hat es bald ein Ende, der Tod wird dich erlösen. Nichts wird mehr sein, eine endlose Narkose, keine Erinnerung, kein Schmerz und kein Geschrei wird mehr sein. Denn alles, was einmal war, ist vorbei. Wenn es dir möglich ist, dann versöhne dich mit allen, mit denen du im Streit liegst, damit du in guter Erinnerung bleibst, bei denen, die dir wichtig waren.

  652. Nein, Vernunft und Glaube gehen Hand in Hand….

    Und blanke Unvernunft ist es nunmal zu glauben, daß ein personaler Gott, der Schöpfer aller Dinge, sich von Menschen mißbrauchen, für wissenschaftliche Zwecke instrumentalisieren und zu einem Objekt menschlicher Studien/Begierden degradieren lassen würde…

    Es ist auch deshalb völlig absurd, weil wir wie bereits erwähnt, in einem Präferenz-Universum leben, daß Gott extra so eingerichtet hat, daß zwar alles in ihm auf ihn verweist, seine Existenz aber naturwissenschaftlich letztlich weder bewiesen noch widerlegt werden kann, so daß keiner der nicht will gezwungen ist glauben zu müssen (der Präferenzgedanke steht im Vordergrund!).

    Und eine rein funktionale Gebetsbetrachtung wird darüber hinaus auch dem Charakter eines Gebetes, so wie Jesus es gelehrt hat, nicht gerecht!

    Denn im sog. “Herrengebet” = dem Vaterunser, in welcher Jesus uns beten lehrte, als auch in seinem letzten Gebet in Getsemani endet das ganze wie folgt?

    Richtig mit “aber nicht mein sondern dein Wille geschehe”. Gebet hat was mit Annäherung an den Willen Gottes zu tun….

    Und deshalb wir ein Gebet – wie im Falle der 16 jährigen, welche nicht für sich selber sondern um die Bekehrung eines Dritten gebetet hat – auch eher erhört…

  653. 1. In guter Erinnerung zu bleiben ist in einem Universum ohne Gott, daß insgesamt seinem Tode entgegengeht völlig irrelevant…

    2. für ein dem Sein und seiner Existenz bewußt gewordenes menschliches Bewußtsein / Persönlichkeit ist der Tod per se keine Erlösung sondern ein unbegreifliches, sinnloses, demütigendes, unbefriedigendes, beängstigendes Ereignis von dem er ahnt, daß dies nicht seine Letztbestimmung sein kann und darf!

    Und deshalb bezeichnet ihn auch die Bibel als “letzten Feind der entmachtet wird”!

    Auch in dieser Lagebeurteilung ist die Bibel wiedermal, wie immer, 1 Billion mal vernünftiger und realistischer als alles “atheistische, ahnungslose Geschwätz”….

    3. Dasein macht keinen Sinn, wenn die Letztbestimmung dann doch wieder Nichtsein heißen soll! Es führt einem vielmehr die ganze Unlogik und Absurdität atheistischen Denkens vor Augen!

  654. Es gilt das was ich nachfolgend dazu an Hilsebein geschrieben habe….

    Gruß!

  655. Halt, falsch….

    Gemeint ist natürlich “was ich diesbezüglich an Balanus geschrieben habe”…

    Bei so vielen Mitkommentatoren kann man schon mal durcheinander kommen…

  656. @ wahrheitsliebender

    1. In guter Erinnerung zu bleiben ist in einem Universum ohne Gott, daß insgesamt seinem Tode entgegengeht völlig irrelevant…

    Für die Toten ja, für die Lebenden nein, denn für die Lebenden kann die gute Erinnerung wichtig sein.

    2. für ein dem Sein und seiner Existenz bewußt gewordenes menschliches Bewußtsein / Persönlichkeit ist der Tod per se keine Erlösung sondern ein unbegreifliches, sinnloses, demütigendes, unbefriedigendes, beängstigendes Ereignis von dem er ahnt, daß dies nicht seine Letztbestimmung sein kann und darf!

    Nicht unbedingt, da die Qualen des Schmerzes für den noch Lebenden ein noch größeres unbegreifliches, sinnloses, demütigendes, unbefriedigendes, beängstigendes Ereignis ist.

    3. Dasein macht keinen Sinn, wenn die Letztbestimmung dann doch wieder Nichtsein heißen soll! Es führt einem vielmehr die ganze Unlogik und Absurdität atheistischen Denkens vor Augen!

    Für den Atheisten liegt hier ein Wunsch als Vater des Gedankens vor, da für ihn ein Leben nach dem Tod vielleicht wünschenswert, aber unlogisch erscheint. Das Bewußtsein ist für ihn an das Hirn gebunden und das verrottet nun einmal.

  657. @ wahrheitsliebender

    Die Antwortfunktion nicht verwenden. Herr Hoppe äußerte den Wunsch, die Verschachtelung zu vermeiden.

  658. @wahr…;
    Die Unlogik liegt in den unbegründeten Phantasieannahmen der von Platon erfundenen unsterblichen Seele. Der Mensch hat genug Verstand und Vernunft, auch ohne unsterbliche Seele ein befriedigendes und wertvolles Leben zu führen und den irreversiblen Tod zu akzeptieren. Alles andere sind Lügen und Ausflüchte für den eigenen Unverstand, mit katastrophalen Folgen für die Menschen, wie in den täglichen Nachrichten zu sehen ist. Die größte Lüge ist, es gäbe zur Religion keine Alternative.

    Wenn irgend etwas über das menschliche Leben gestellt wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn dem menschlichen Leben kein Wert zugemessen und es der Willkür von Macht und Gewalt überlassen wird.

    Die Religionen sind verantwortlich für das meiste Elend und für Diskriminierung vieler Menschen in der Welt.

  659. @ Balanus 15. April 2018 12:02

    Dass der Materialismusstreit vor über 150 Jahre „vorläufig“ von den Materialisten gewonnen wurde verwundert nicht. Damals war nur „materielles“ angreifbar und beobachtbar, alles andere waren „Hirngespinste“, sonst nichts. In diesem Sinne konnte man leicht argumentieren und gewinnen.

    Allerdings hatten die „puren“ Materialisten das Pech, dass ganz grob um 1900 das „Informatikzeitalter“ begann und seither eine Unmenge an „purer“ Information „angefallen“ sind, was absolut unbestreitbar ist.
    Von Information gesteuerte Prozesse „werkeln“ in vielen Milliarden von Prozessoren unaufhörlich dahin. Man beginnt zu verstehen dass es sich in den lebenden biologischen Systemen ähnlich verhält. Dieser Sachverhalt lässt sich nicht mehr ignorieren.

    Für mich ist es zwar ganz klar dass es Materie auch gibt, dass sie sehr Bedeutungsvoll ist.
    Dass die Informatiker die Materie hauptsächlich als „Prozessor“ sehen, daneben „Prozesse“ existieren und „Information“ (in der allgemeinsten Form), alles zweifellos unterschiedliche existierende Kategorien sind, damit Gründe für eigene Entitäten anzunehmen sind, ist für mich absolut plausibel.

    Den Materialisten ging es ehemals nicht darum der „Wahrheit“ näher zu kommen, sondern darum die Macht und Vorherrschaft der Kirche zu brechen, selbst wenn sie von ihrer „Wahrheit“ überzeugt waren.

    Das hat zunächst überhaupt nichts mit der Gottesfrage zu tun. Für einen ehemaligen, ich glaube es war vor rund 50 Jahren mein Physiklehrer, waren die oben angeführten Entwicklungen im Prinzip absehbar, der fragte sich damals, wie die „Materialisten“, die ehemaligen „Sieger“ im Materialismusstreit, die Kurve kratzen würden?
    Die Materialisten haben einfach den Materiebegriff über alle Kategorien hinweg absurd ausgeweitet und es „verboten“ neue Entitäten einzuführen. Damit wurde „Gott“ vorläufig vor der „Himmelstür“ ausgesperrt.
    Aber wer hält sich heute noch an „Denkverbote“ der Materialisten?

    „fegalo“ scheint es nicht zu tun und ich auch nicht, obwohl man mich mitunter für einen typischen Materialisten hält.

    Für mich „wandert“ sozusagen Information“ mittels (Information übertragender) Prozesse von Prozessor zu Prozessor, „erschleicht“ sich dort „Rechenzeit“ und wandert weiter, immerzu. Prozessoren „sterben“, Information entwickelt sich und existiert weiter. …. ebenfalls immerzu.

    Fast schon so, wie es die Philosophen sehen… die Materie ist nur Mittel zum Zweck.

  660. AR
    Korrektur
    Die Menschen sind verantwortlich für das meiste Elend und für Diskriminierung vieler Menschen in der Welt.

    Es ist auch nicht realistisch sich eine Welt ohne Religion vorzustellen. Es gibt sie nicht. In dem Augenblick, wo eine Religion verschwindet, tritt eine neue auf. Siehe die Scientologen, die Bahai, die Heiligen der letzten Tage usw.

    “Die größte Lüge ist, es gäbe zur Religion keine Alternative.”
    Das ist vielleicht zu vollmundig. Aber nenne mir ein Beispiel, indem ein Kulturkreis ohne Religion auskommt !

  661. @ Anton Reutlinger

    Als Christ glaube ich an keine unsterbliche Seele….

    Aus meiner Sicht aber hat Gott ein stilles Wissen / Bedürfnis / Ahnung um/nach Unsterblichkeit in jeden Menschen gelegt – Stichwort aus dem Prediger “auch hat er = Gott ihnen = den Menschen die Ewigkeit ins Herz gelegt…”

    Ewiges Leben gibt es nur für den, welcher, wie Jesus es sagt, “aus dem Geist Gottes neu geboren wurde”….

    Ansonsten gilt: “Der Sünde Sold ist der (zweite, ewige) Tod”

    Die eigentliche Bestimmung und Berufung des Menschen aber lautet “Erlangung der Gottessohn- bzw. Kindschaft” und um diese Berufung / seine eigentliche Bestimmung geht es im Neuen Testament…

  662. Der philosophische Materialismus hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit dem Bewusstsein. Dem Materialismus geht es nicht um Materie im herkömmlichen, trivialen Sinn, sondern um die physikalischen Strukturen und Prozesse, die unter dem Begriff Materie subsummiert werden. Dazu gehören die physikalischen Kräfte und Phänomene der Natur wie die elektromagnetische Strahlung oder das Licht. Die heutigen Erkenntnisse über die Materie reichen aus, die meisten Phänomene der Natur und des Lebens zu erklären.

    Die früheren Religionslehrer haben sich angemaßt, für alle Phänomene der Natur Erklärungen liefern zu können. Das hat sich durch die Fortschritte der Naturwissenschaft als großer Irrtum erwiesen. So mussten sie die meisten Behauptungen wegen eklatanter Widersprüche stark abschwächen oder ganz fallen lassen. Die Religionen sind für Naturerklärungen weder kompetent noch zuständig noch notwendig.

    Die Religionen sollen sich auf das beschränken, was die Naturwissenschaft prinzipiell nicht erklären kann, was außerhalb von deren Zuständigkeiten ist. Und sie sollen aufhören, ihre Phantasien der Welt aufzwingen zu wollen. Und sie sollen sich der Kritik stellen, statt ihre Kritiker zu beschimpfen, zu diffamieren und zu verleumden. Das steht im Widerspruch zu ihrem Selbstverständnis!!

    Religion ist ein Konglomerat aus vernunftloser Phantasie und willkürlichem Hokuspokus.

  663. @wahr…;
    Das ist alles nur sinnloses Geplapper, mit Begriffen ohne jede Bedeutung. Was am Menschen könnte ewig existieren, wenn es nicht die “unsterbliche Seele” ist? Der Geist ist es so wenig wie die Seele. Manche Menschen verlieren den Geist schon während des Lebens!

  664. @ anton reutlinger 15. April 2018 14:11

    Zitat: „Die Unlogik liegt in den unbegründeten Phantasieannahmen der von Platon erfundenen unsterblichen Seele.“

    Für mich war das von Platon vor rund 2400 Jahren entdeckte grundlegende Konzept einer unsterblichen Seele eine Sensation und ist heutzutage weitestgehend mit Fakten belegt.

    Heutzutage ist es vollkommen selbstverständlich dass ein Mensch (oder Tier) als Produkt 2 er DNA Stränge gesehen wird die in der Eizelle interagieren und den Menschen weitgehend determinieren.

    Der Mensch ist ein Glied in eine lange Kette sich verändernder genetischer Information.
    Diese Information existiert auch nach dem Tod weiter.
    Dies gilt allerdings auch für die memetische Information, die z.B. mittels der Lernprozesse an die Nachkommen weitergegeben wird.

    Ich möchte mich über den Begriff „Seele“ mit niemandem Streiten.

    Information ist systemimmanent, sowohl für die Entstehung von Leben, der Steuerung der Lebensprozesse und der Weitergabe dieser Informationen an die Nachkommen ist auch Fakt, das steht fest.
    Nicht zu 100% determiniert, aber es ist nicht möglich dass Leben entsteht ohne dass auf vorhandene Information (genetische, memetische) aufgebaut wird.

    Jegliche Interaktion zwischen Menschen baut auf eine Art „Betriebssystem“, so etwas wie gemeinsame Normen auf. Auch der Atheismus ist ein Betriebssystem. Habe einmal im Fernsehen gesehen dass sich am Sonntag sogar Atheisten zusammen finden um sich gegenseitig im Atheismus high zu machen.
    Gemeinsame Regeln muss es geben, es kann z.B. nicht einer auf der rechten Straßenseite fahren und ein anderer auf der linken Seite. Dass es dennoch im Zusammenleben der Menschen so oft kracht, liegt weniger an den Religionen, sondern es kracht trotz der Religionen/Ideolgien.

    Es liegt an der menschlichen Unzulänglichkeit dass viele Menschen im Krieg und Elend leben müssen.

  665. @Elektroniker;
    Mir scheint, Sie sind sich gar nicht bewusst, wie oft Sie sich selber widersprechen. Richtig ist, dass genetische Information vererbt wird. Die genetische Information liegt in der biologischen Materie gespeichert vor (Materialismus!). Sie wird bei der Befruchtung der mütterlichen Eizelle mit dem väterlichen Spermium bzw. bei der Rekombination der Chromosomen in der sich teilenden Zelle willkürlich vermischt. In diesem Prozess können zusätzlich Mutationen auftreten und die Erbinformation verändern. Das Resultat davon ist die Evolution des Lebens. Die individuelle Erbinformation ist also keineswegs unsterblich, sondern geht mit dem Tod verloren.

    Die Lehre Platons von der unsterblichen Seele ist keineswegs mit Fakten belegt, sondern ist eine Fiktion bzw. eine Metapher, die vom Judentum und Christentum willkürlich und falsch interpretiert wurde.

    Wozu brauchen wir Religion, wenn sie das Elend der Welt doch nicht beseitigen kann, obwohl sie das immer wieder behauptet und beschwört? Die religiösen Vorschriften sind lebensfeindlich und untauglich, besonders jene zur Sexualität. Deshalb halten sich viele (vernünftige) Menschen nicht daran. Glücklicherweise gibt es heute in fortgeschrittenen Gesellschaften keine Strafen mehr dafür.

  666. @hmann;
    Es gibt sehr wohl Gesellschaften ohne Gott oder Religion. Die Behauptung, es gäbe keine Kulturen ohne Gott, ist eine Lüge, die auch gern von Michael Blume verbreitet wird. Im übrigen ist die Menschheit in einer kulturellen Entwicklung, die vom Animismus über Poly- und Monotheismus zum Rationalismus übergeht. Das kann noch Jahrhunderte dauern, aber die Überlebensfähigkeit der Menschheit hängt nicht von einem Glauben an beliebige Märchenfiguren, sondern von objektivem Wissen ab. Leider bietet auch das Wissen keine Garantie gegen die Neigung des Menschen zur Selbstvernichtung. Der Glaube an Märchengötter liefert dafür jedenfalls keine Lösung, wie die Praxis in USA gerade zeigt.

  667. @ anton reutlinger 15. April 2018 15:58

    Ich habe nicht behauptet dass die „ganze individuelle“ (genetische) und sonstige geistige Information übrig bleibt und auch nicht wie lang sie übrig bleibt.
    Es bleibt jedenfalls sehr viel an Information übrig, man kann jedenfalls die Abstammung praktisch zweifelsfrei klären.
    Die Behauptung (von der “ganzen Information”) wäre auch deswegen absurd weil sich der genaue Status sowohl der genetischen (Krankheiten) als auch der memetischen (z.B. innere Einstellung) Information andauernd während des Lebens ändert.

    Das Erbmolekül ist Datenträger und kann allenfalls als Materie gesehen werden. Die Information und die Prozesse sind von anderer Kategorie.
    In der Informatik ist es selbstverständlich dass Information, Prozesse und Prozessoren systematisch gemäß der Regeln zusammenwirken.
    Wobei sollte ich mich widersprochen haben?
    Ich habe mich auch nicht dazu geäußert ob mich diese „Weiterexistenz von Information“ bzw. meine „Beiträge“ zu dieser allgemein beliebten Art der Informationsweitergabe „happy“ gemacht haben.
    Jedenfalls bleibt eine eher große Menge vielfältiger Information übrig und das ist Fakt.

    Viele Menschen „stehen“ offensichtlich auf „Geschichten“ die die Einbindung ihre Existenz in die Natur irgendwie belegen. Viele Menschen möchten im Einklang mit der Natur und ihren Gesetzen leben. Die Religionen/Ideologien (auch die „grünen Ideologien“) tun ihnen den Gefallen und versuchen Erklärungen zu finden.

    Es bleibt jedenfalls mehr “über” als nichts.
    Religiöse Vorschriften waren jedenfalls wirksam was die Verbreitung der Menschheit betrifft.
    Papst Franziskus scheint dies mir seinem „Karnickel Sager“ erkannt zu haben, die Moslems nicht.

  668. AR
    Sie vertreten eine alles oder nichts Philosophie. Wissenschaft und Religion schließen sich nicht aus., weil sie prinzipiell eine andere Zielrichtung haben. Die Wissenschaft versorgt uns mit Technik, die Religion versorgt uns mit Zuwendung und Liebe.
    Ohne Liebe stirbt eine Gemeinschaft.

  669. @hmann;
    Weiter oben hatte ich schon geschrieben, dass die Religion dort einen Freiraum hat, wo die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt. Die Wissenschaft versorgt uns nicht nur mit Technik, sondern auch mit vielerlei Verhaltensempfehlungen, z.B. die Gesundheit betreffend. Die Religion kann keinen Alleinvertretungsanspruch auf Liebe, Zuwendung, Moral und dergleichen erheben, das ist Anmaßung und unzutreffend. Atheisten haben eher mehr Verantwortungsbewusstsein, weil sie wissen, dass sie nicht alles Unbequeme auf Gott abschieben können und dass von Gott keine Hilfe zu erwarten ist.

    Im katholischen Mexiko werden jährlich 12.000 Menschen ermordet. Auch in anderen katholischen Ländern findet man Gewalt, Korruption, Diskriminierung zuhauf, Flüchtlinge werden mit Gewalt abgewiesen. Wo ist da die Liebe? Das religiöse und selbstgefällige Geschwurbel um Liebe ist doch nur Selbsttäuschung. Der Kern des Religiösen wird unter äußerlichem, weltlichem Hokuspokus und unter billiger Wortakrobatik begraben.

  670. @Elektroniker;
    Man darf das Pferd nicht am Schwanz aufzäumen. Information, Prozesse und Prozessoren sind menschliche Beschreibungen des beobachtbaren Zusammenwirkens in der Welt, nicht umgekehrt. Die Natur funktioniert nach ihren physikalischen Gesetzmäßigkeiten, sie schert sich nicht um Informationen und Prozesse. Das sind nur andere Worte für die Vorgänge in der Natur, für die Formen der Existenz von Materie und Energie. Auch der Mensch selber unterliegt diesen Formen und Vorgängen. Der Mensch hat kein Sinnesorgan für Magnetismus, aber er hat Verstand und kann aus der Gesamtheit seiner Beobachtungen logische Schlussfolgerungen ziehen.

    Ein Gott hätte in der Menschheitsgeschichte genug Zeit und Möglichkeiten gehabt, sich eindeutig zu zeigen. Er hat es nicht getan und seine Existenz ist nicht notwendig, sondern vielmehr unlogisch. Warum sollte der Mensch seine Nichtexistenz denken können, wenn Gott für irgend etwas notwendig wäre? Man kann von den Religiösen mindestens verlangen, dass sie den Atheismus nicht nur tolerieren, sondern in vollem Umfang gesellschaftlich akzeptieren!

  671. @anton reutlingerm

    Ein Gott hätte in der Menschheitsgeschichte genug Zeit und Möglichkeiten gehabt, sich eindeutig zu zeigen.
    Das sehe ich auch so. Und dass ein Gott sich heute nicht zu erkennen gibt, sondern dies angeblich zuletzt vor über 1400 Jahren (Allah eingerechnet) nur vor unwissenden bis dummen Menschen getan hat, ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass es diesen Gott nicht gibt. Nimmt man all die anderen Indizien für seine Nicht-Existenz hinzu, wird aus der Indizien-Kette schon so etwas wie ein Anti-Gottes-Beweis.

    Man kann von den Religiösen mindestens verlangen, dass sie den Atheismus nicht nur tolerieren, sondern in vollem Umfang gesellschaftlich akzeptieren!
    Ich fürchte, dass wäre zu viel verlangt, denn erstens würde man damit von den Religionen Ehrlichkeit verlangen und das ist etwas, was noch nie in ihren Zuständigkeitsbereich fiel und zweitens käme das einer Selbstleugnung gleich, denn in dem Moment, in dem Religionen akzeptieren, dass der Atheismus ein Argument hat, würden sie eingestehen müssen, dass sie selber keine Argumente haben. Das ist zwar allen vernunftbegabten Menschen klar, nur die Religioten wissen es nicht oder wollen es zumindest nicht wissen.

  672. Ach Robert,

    Wissenschaft und Religion schließen sich nicht aus., weil sie prinzipiell eine andere Zielrichtung haben.
    Das ist nur eine Zweckbehauptung der Religioten, mit der sie versuchen, sich vor Kritik zu immunisieren.
    JEDE Religion, die eine Aussage über die reale Welt macht, unterwirft sich damit der wissenschaftlichen Methode der Falsifizierbarkeit und wie wir immer wieder sehen, wird praktisch JEDE Aussage der Religionen über die Welt falsifiziert.

    Die Wissenschaft versorgt uns mit Technik,
    Das ist wieder typischer Robert-Müll. Die Wissenschaft versorgt uns praktisch mit allem, was in der modernen Welt zum Überleben von Bedeutung ist und außerdem versorgt sie uns mit einer belastbaren Erkenntnis der Welt, während die Religionen von Anfang an nur Unsinn über die Welt behauptet haben und dies auch heute noch dort tun, wo sie glauben, dass die Wissenschaft noch offene Fragen hat.

    die Religion versorgt uns mit Zuwendung und Liebe.
    Die Religionen haben über die Jahrhunderte die Menschen vor allem mit Ausgrenzung Andersdenkender, Intoleranz und Hass “versorgt”. Also wird es langsam höchste Zeit, die Religionen zu entsorgen, zumindest aus dem öffentlichen Leben, wo sie nichts zu suchen haben.

    P.S.: Wann hörst du endlich auf, Unsinn in plakative Behauptungssätze zu kleiden?

  673. Ach Robert,

    JS
    Wann warst du zum letzten Mal in der Kirche?
    In der Predigt nimmt der Pfarrer/Priester Bezug auf menschliche Schwächen, die Gemeinde betet für den Frieden und den Kranken und Bedrückten gibt er neue Hoffnung. Ich kann nicht erkennen, was daran falsch sein sollte.

    Warum sollte ich in eine Kirche gehen? Um mir den Müll anzuhören, den ein verlogener Pfaffe von der Kanzel herablässt. Ich höre ab und zu “Kirche im WDR” und bin oft entsetzt über den Unsinn, den da manche Pfaffen ihren Hörern zumuten, z. B. wenn da wieder einmal von der Jungfrau Maria und irgendwelchen “Heiligen” die Rede ist. Es ist wirklich eine Dreistigkeit, im öffentlich-rechtlichen Rundfunk derartige Lügen zu verbreiten!

    Beten für den Frieden? WTF?
    Beten heißt, sich der Illusion hingeben, dass man durch Nichtstun etwas ändern könne. Und wie hier beschrieben, gibt es wissenschaftliche Studien, die glasklar belegen, dass Beten nicht nur nichts nützt, sondern sogar negative Folgen haben kann. Auch da hat Jesus sich wieder einmal fundamental geirrt. Z. B. Mt 7,7: “Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.” und mehrere andere Stellen im NT.

    Neue Hoffnung für Kranke und Bedrückte?
    Du verwechselst Illusion mit Hoffnung und übersiehst, dass eine enttäuschte Hoffnung für den Betrogenen schlimmer und grausamer ist als die Konfrontation mit der Realität.

    Falsch daran ist, dass man Menschen wissentlich belügt und betrügt, anstatt sie zu befähigen, sich auch den Widrigkeiten des Lebens aufrecht und tapfer zu stellen.

  674. @wahrheits-dreimal-verdreher,

    Und Merke: solche Gebete lassen sich logischerweise nicht in Experimenten nachweisen, weil Gott völlig souverän handelt und sich logischerweise nicht in menschliche Experimente über die Wirksamkeit von Gebeten zwingen läßt.
    Es gehört ein ziemliches Maß an Dummheit dazu, solch konstruierte und widersinnige Thesen aufzustellen. An anderer Stelle sagst du: “Vernunft und Glaube gehen Hand in Hand….”, aber wenn man Vernunft zur Prüfung des Glaubens anwenden will, bist du vehement dagegen.

    Deine und andere Religionen verlangen blinden Glauben, wie ich anhand des NT schon bewiesen habe und dich damit einmal mehr der Lüge überführt habe: Johannes 20, 29 “Spricht Jesus zu ihm: Dieweil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! ”

    Geschichte aus dem jüdischen Talmud erzählen, welche im Kontext mit den vielen erfüllten Prophetien rund um Jesu Erscheinen, Verwerfung, Tod und dem daraus resultierenden Untergang Jerusalems, des 2. Tempels und des gesamten Landes steht….

    Deine Prophetien kannst du dir allesamt an die Backe schmieren, denn Tatsache ist, dass es im AT keine einzige “Prophetie” gibt”, die auf Jesus hindeutet, vielmehr ist es so, dass hier nur Träume der Juden über einen Befreier, Messias genannt, ausgebreitet werden und dass die Autoren des NT, die natürlich solche Bibelstellen kannten, ihre Jesusgeschichten so gedreht und “ergänzt” haben, die einige der “Prophetien” darauf passten und wenn sie dabei noch so viel Wortverdreherei zum Tragen kommen lassen mussten. Habe ich ja anhand von Jesaja 53 nachgewiesen, wo einige Teile auf Jesus zu passen scheinen, andere aber völlig ausschließen, dass er gemeint sein könnte.

    Du redest also wieder einmal nur Unsinn und wirst jeden Beweis deiner Behauptungen schuldig bleiben.

    Und wie ich gerade sehe, ist aus deiner großkotzigen Ankündigung, “aus jüdischen Quellen beweisen das Jesus der Messias Gottes war” wieder nichts geworden.

    Ich bin mir sicher, dass ich außerdem JEDEN deiner “Beweise” ohne großen Aufwand widerlegen kann. Mit Jesaja 7 und 8 sowie 53 habe ich es ja schon getan und ich denke, du hast jetzt schon dein gesamtes Pulver so nass gemacht, dass es nie wieder zünden wird. 🙂
    Du bist und bleibst ein Quatschkopp, ein Religiot, wie er im Buche steht.

  675. @ anton reutlinger 15. April 2018 20:08

    Möglichst genaue Informationen und Prozesse sind es, die Vorgänge in der Natur und die Formen der Existenz von Materie und Energie abbilden und beschreiben. Genau an die Naturgesetze „hält“ sich die Natur.

    Da es nun einmal eine „Welt“ gibt, sollte es auch geeignete Bezeichner geben, die für die Entstehungs- und Steuerungsprozesse der Welt stehen. Dass wissenschaftlichen Erkenntnisse relativ neu und andererseits die entsprechenden Bezeichner schon sehr alt sind, sollte nicht hinderlich sein.

    Warum sollte sich ein Gott der Welt „vorstellen“, wie Sie es sich zu wünschen scheinen?

    „Gott“ ist eben nun einmal genau so, wie er wirklich ist.
    Für manche Christliche Theologen ist Gott „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.

    Ungefähr so habe ich, etwas frei nacherzählt, eine Predigt eines katholischen Bischofs vor einigen Jahrzehnten in Erinnerung. Ich habe sie im Autoradio gehört, ich glaube es war in einem Pfingststau auf einer Autobahn.
    Diese Aussage ist nach den Konzepten, besonders der Informatik, absolut logisch und kompatibel.

    Der „Objektbegriff“ wurde von mir verwendet, an die vom Bischof verwendeten Formulierung kann ich mich nicht mehr erinnern, er hat irgendwie mit der transzendenten Zahl pi argumentiert.

    Die Religiösen, Ideologen, Atheisten, Esoteriker …. sind eben alle Konkurrenten am Ideologiemarkt, was wollen Sie da schon an gegenseitigem Verständnis erwarten?

    Man sollte der Realität ins Auge sehen.

  676. @wahrheitsleugner,

    ich habe gerade mal in deine youtube-links kurz reingehört. Was soll der Blödsinn?
    Da labern ein paar Typen Dinge, die man schon oft von anderen religiös Verblendeten gehört hat, die man auch in sehr ähnlicher Weise von Vertretern anderen Religionen, die vom Christentum her gewechselt sind, mit umgekehrten Vorzeichen zu hören bekommt. Aus Christen werden ja nicht ohne persönliche Gründe Muslime, Hindus, Buddhisten, Bahai und viele andere Religionsanhänger, die ähnlich “rührende” Geschichten erzählen können. Wo z. B. ein Elternteil oder ein Geschwister oder ein Freund, der einer anderen Religion angehört, für sie gebetet hat und dann der jeweilige Gott das Gebet “erhört” hat und ihnen den betreffenden Glauben “geschenkt” hat.
    Die Überzeugungskraft von solchen Videos ist gleich null.

    Fehlen jetzt nur noch die verlogenen oder geisteskranken Typen, die “beweisen”, dass die Evolution “widerlegt” sei, weil …. und dann eine Reihe schwachsinniger “Argumente” anführen, die schon als Unsinn bekannt waren, als meine Oma noch in den Kindergarten gibt.

    Aber du vergisst völlig, dass es ungleich mehr Geschichten gibt, wo intelligente Menschen berichten, wie sie schließlich mit oder ohne Hilfe anderer erkannt haben, was für ein unglaublicher – im wahrsten Sinne des Wortes! – Unfug in Bibel und anderen “heiligen” Schriften zu finden ist und dass es in keinem Fall eine vernünftige Rechtfertigung gibt, diesen Unfug zu glauben. Ich schätze mal, auf einen, der von einer anderen Religion aufs Christentum umsteigt, gibt es mindestens 20 bis 30 Menschen, die aus dem Christentum insgesamt aussteigen. Und zwar für immer! 🙂

  677. @Elektroniker,

    „Gott“ ist eben nun einmal genau so, wie er wirklich ist.
    Mit anderen Worten: Mumpf bleibt Mumpf?
    Das ist doch eine völlig leere Aussage, die außerdem noch durch das “wirklich” zu einer dreisten Behauptung wird, denn für die Wirksamkeit eines Gottes gibt es absolut keinen Anhaltspunkt in der Welt.

    eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt.
    Etwas, das alles erklärt, erklärt in Wirklichkeit gar nichts. “Das hat Gott gemacht.” ist einen Nullaussage, da der Begriff “Gott” in keiner Weise fassbar ist und ebenso gut durch “Mumpf” ersetzt werden kann.

    Ich habe sie im Autoradio gehört, ich glaube es war in einem Pfingststau auf einer Autobahn.
    Diese Aussage ist nach den Konzepten, besonders der Informatik, absolut logisch und kompatibel.

    Das sehe ich genau so, denn die Aussage, dass man im Stau auf der Autobahn Radio gehört hätte, ist logisch nicht zu beanstanden, mit der Realität kompatibel, weil es fast jeder von uns schon erfahren hat und hat besitzt eine hohe Glaubwürdigkeit; ganz im Gegensatz zu Aussagen über einen höchstwahrscheinlich imaginären Gott.

    Die Religiösen, Ideologen, Atheisten, Esoteriker …. sind eben alle Konkurrenten am Ideologiemarkt, was wollen Sie da schon an gegenseitigem Verständnis erwarten?

    Man sollte der Realität ins Auge sehen.
    Genau das! Was bei Religionen, Ideologien und Esoterik nicht mit der Realität kompatibel ist, sollte auf dem Müllhaufen der Geschichte landen. Leider bleibt dann von den Genannten nichts mehr übrig. Aber auch das ist Realität.

  678. Dietmar Hilsebein // 15. April 2018 @ 12:22

    »Das scheint aber ein recht angestaubter Materialismus zu sein, denn der moderne Materialismus schließt das Bewußtsein mit ein (-> Marx).«

    Nun ja, ich hatte in der Tat in Anlehnung an Christian Wolff (1679-1754), dem Fürsten der deutschen Aufklärung, von „Dingen“ und „Körpern“ gesprochen. Inzwischen hat sich der Materiebegriff dank der Naturwissenschaften natürlich extrem verfeinert, es geht fast nur noch um physikalische Kräfte, Felder und Wechselwirkungen. Selbst die von @Elektroniker ins Feld geführte ‚Information‘ kann als physikalische Größe aufgefasst werden. Beim DIAMAT stehen bzw. standen wohl andere Dinge im Vordergrund, nicht so sehr die ontologische Grundfrage.

    Und wieder etwas ganz anderes ist unsere Lebenswirklichkeit, etwa das subjektive Erleben der Gefühle. Selbst wenn man als Materialist davon ausgeht, dass alles, was im Bewusstsein aufscheint, alle Gedanken, Ideen und Empfindungen, die Folge biophysikalischer Prozesse ist, so kann man sich doch an den Künsten erfreuen und sie genießen. Im praktischen Leben sind wir alle Dualisten, da ergibt die Unterscheidung von Körper und Geist durchaus Sinn.

  679. @Balanus,

    so kann man sich doch an den Künsten erfreuen und sie genießen. Im praktischen Leben sind wir alle Dualisten, da ergibt die Unterscheidung von Körper und Geist durchaus Sinn.
    Dem kann ich nur zustimmen. Ich möchte es aber erweitern auf die ursprünglichste aller Freuden, die wir in diesen Tagen besonders intensiv erleben können:
    Die ersten wärmenden Strahlen der Frühjahrssonne, das Wiedererwachen der Natur, das Zwitschern der Vögel und vieles mehr, das auch kleine Kinder schon als beglückend empfinden können.

    Und um wie viel bewusster kann das ein Materialist erleben, der dank seiner Kenntnisse über den Aufbau der Welt auch die Zusammenhänge erkennt und sich nicht beim nächsten Gewittersturm oder Erdbeben fragen muss, was wir Menschen denn nun schon wieder falsch gemacht haben, dass ein Gott uns zürnt?

  680. JS
    “Die ersten wärmenden Strahlen der Frühjahrssonne, das Wiedererwachen der Natur, das Zwitschern der Vögel und vieles mehr, das auch kleine Kinder schon als beglückend empfinden können. ”
    Genau diese Gefühle bekommst du wieder, wenn du dich nicht vor deinen Gefühlen versteckst.

    Begreife doch endlich, nicht Du hier und die Kirche dort ist die Wirklichkeit.
    Du bist Utopia. Du formst Die Zukunft. Was du sagst, das pflanzt sich fort. Und wenn du Optimismus verbreitest dann verbreitet sich der Optimismus. Und wenn du Angst verbreitest, dann verbreitet sich die Angst.
    Im NT kannst du nachlesen, was richtig und falsch ist. Halte dich daran, dann hast du schon alles getan.

  681. Ach Robert,

    Im NT kannst du nachlesen, was richtig und falsch ist.
    Jau, z. B. dass die Frau in der Gemeinde schweigen soll, dass Frauen kein Lehramt übernehmen dürfen, dass sie ihren Männern gehorchen müssen, wie auch Sklaven ihren Herren gehorchen müssen und selbstverständlich jedermann der vom christlichen Gott eingesetzten Obrigkeit. Überhaupt muss jede/r an dem Platz bleiben, den dieser Gott für ihn/sie vorgesehen hat. Berufliche Veränderung wäre also eine Sünde wider den Herrn und zieht ewige Strafe nach sich!

    Ach ja, wichtig ist es auch, mit schmutzigen Händen zu essen, weil ja von Bedeutung ist, was aus dem Mund herauskommt und nicht, was in den Mund hineingeht. 🙂

    Und bloß nicht für den morgigen Tag sorgen, denn er bringt das Seine (ich nehme an, du hast keine einzige Versicherung, denn das wäre lt. NT ja falsch). Auch um Kleidung braucht man sich nicht zu kümmern, die Lilien auf dem Felde tun es schließlich auch nicht.

    Natürlich muss man Vater und Mutter hassen, sonst kann man Jesus nicht nachfolgen und wer Jesus nicht nachfolgt, dem ist die Hölle sicher, wo man auf ewig schreckliche Qualen leidet.

    Übrigens, du hast etwas Grundlegendes vergessen: das AT gilt lt. Jesus natürlich genau so wie das NT, denn es soll ja kein Tüpfelchen vom Gesetz (des Mose) weggenommen werden. Also weiter:

    Arbeit am Samstag: bei Todesstrafe verboten. Widerspricht dir dein Sohn: lasse ihn steinigen.

    Ach ja, das Wichtigste hätte ich beinahe vergessen: Auf Homosexualität steht die Todesstrafe, allerdings nur, wenn der Akt zwischen zwei Männern im Liegen ausgeführt wird. Um hier nicht zu langweilen: wer interessiert ist, rechtschaffen zu leben, kann in 3. Mose 20 genau nachlesen, welche Handlungen jeweils mit dem Tode zu bestrafen sind. Aber ich fürchte, in Europa können wir gar nicht christlich leben, weil in der EU die Todesstrafe abgeschafft ist und auch die USA, das christlichste der Länder in der westlichen Welt, muss in etlichen Bereichen nachbessern, denn dort wird die Todesstrafe nicht einmal mehr in allen Bundesstaaten vollstreckt und auch die Liste der Taten, die mit dem Tode bestraft werden müssen, entspricht in keiner Weise den biblischen Vorgaben. M. a. W.: Make America biblical again!

    Ist dringend nötig, weil alles, was Amerika macht, erst mit Verzögerung zu uns kommt.

    Halte dich daran, dann hast du schon alles getan.
    Da du dich mit dem Thema so gut auskennst, habe ich noch ein paar Fragen, denn selbst bei intensivem Studium der Bibel kann ich nicht so recht entscheiden, wie ich mich in folgenden Fällen verhalten soll. Ich bin aber sicher, dass du da Rat weißt:

    Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (3. Mose. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

    Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in 2. Mose, 21:7 erlaubt wird. Was wäre deiner Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

    Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (3. Mose, 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

    3. Mose, 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Polen zutreffen, aber nicht auf Franzosen. Kannst du das klären? Warum darf ich keine Franzosen besitzen?

    Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. 2. Mose, 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

    Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (3. Mose,. 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Kannst du das klarstellen?

    In 3. Mose, 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich eine Lesebrille trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?

    Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive ihrer Schläfen, obwohl das durch 3. Mose, 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

    Ich weiß aus 3. Mose, 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe trage?

    Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen 3. Mose, 19:19 weil er zwei verschieden Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle und Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben das komplette Dorf zusammenzuholen um sie zu steinigen (3. Mose, 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen (3. Mose 20:14)?

    Ich weiß, dass du dich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt hast, daher bin ich auch zuversichtlich, das du mir behilflich sein kannst.

    Und vielen Dank nochmals dafür, dass du mich daran erinnerst, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

  682. JS
    Ich habe mich mit diesen Dingen nicht ausführlich beschäftigt, deswegen habe ich auch keine Scheuklappen und keine Vorurteile.
    Versuche doch mal den geschichtlich/kulturellen Teil vom ethischen Teil zu trennen.
    Es ist doch klar, dass ein Evangelist nicht die Gleichbehandlung von Mann und Frau propagiert, wenn er in einer Männer dominierten Kultur lebt.
    Nochmal , zum zigsten Male, die Evangelisten waren Juden und haben für Juden geschrieben.
    Also , jetzt 2000 Jahre danach, kann man von Dir verlangen, dass du das NT auf die Nezeit überträgst und nur das übernimmst, was relevant ist.

  683. Ach Robert,

    Ich habe mich mit diesen Dingen nicht ausführlich beschäftigt, deswegen habe ich auch keine Scheuklappen und keine Vorurteile.
    Nennt man das jetzt so, wenn jemand schlicht und einfach keine Ahnung hat?
    Weil ich absolut nichts darüber weiß, habe ich auch keine Scheuklappen und keine Vorurteile. 🙂

    Es ist doch klar, dass ein Evangelist nicht die Gleichbehandlung von Mann und Frau propagiert, wenn er in einer Männer dominierten Kultur lebt.
    Angeblich sind Jesu Leeren [sic] in anderen Bereichen doch auch revolutionär. Warum dann nicht im Verhältnis Männer und Frauen, sowie bei der Abschaffung der Sklaverei? Klare Antwort: er war ethisch auch nicht weiter, als seine Zeitgenossen und hinkte in dieser Hinsicht erheblich einem Konfuzius, Buddha und Sokrates hinterher.

    dass du das NT auf die Nezeit überträgst und nur das übernimmst, was relevant ist.
    Das habe ich bereits vor geraumer Zeit getan. Und was habe ich übernommen, weil es auch im 21. Jhdt. noch relevant wäre: NICHTS!

    Denn das NT enthält in der Tat keine ethische Vorschrift, die nicht schon Jahrhunderte vorher von anderen Kulturen als ethisch geboten erkannt worden wäre. Die Vorgänger kommen aber ohne die Drohung mit der Hölle aus, so dass ein Konfuzius, ein Buddha, ein Sokrates und andere der Bibel in dieser Hinsicht weit überlegen sind.

    Und vieles von dem, was im heutigen, weichgespülten, Christentum als angebliche Errungenschaft der Lehren Jesu verkündet wird, geht nur deshalb als fortschrittlich durch, weil es mit der Kriterien der Philosophie der Aufklärung beurteilt werden kann. Allein aus sich heraus wäre die Bibel dazu nicht in der Lage, denn für richtig und falsch liefert sie keine Kriterien, die man heute noch akzeptieren könnte. Der Autoritätsanspruch der Evangelisten erfüllt heute nicht einmal minimale Anforderungen. Vieles von dem, was sie schreiben, ist völlig unethisch.

  684. JS
    einen Punkt picke ich noch heraus. Die Homosexualität.
    Gott hat alle Menschen geschaffen, auch die Homosexuellen.
    Warum sollte er also etwas gegen Homosexualität haben?
    Das ist ein einleuchtendes Beispiel für dich, dass die Bibel
    in großem Maße geschichtlich/kulturelle Passagen hat.
    Richte dich nach der Maxime von Jesu:
    Du sollst die Menschen so lieben wie dich selbst und du sollst Gott lieben/achten.

    Also erspare dir die vielen Beispiele. Du hast doch schon selbst gemerkt, dass man nur ihren Sinn ergründen kann.

  685. Ach Robert,

    glaubst du wirklich, dass jemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, dich ernst nimmt?

    Die Homosexualität.
    Gott hat alle Menschen geschaffen, auch die Homosexuellen.
    Warum sollte er also etwas gegen Homosexualität haben?

    Was fragst du mich das? Ich habe die komische Bibel ja nicht geschrieben.

    Das ist ein einleuchtendes Beispiel für dich, dass die Bibel
    in großem Maße geschichtlich/kulturelle Passagen hat.

    Warum sagst du es nicht gleich richtig: total überholt, alles Schnee von gestern und vorgestern, bzw. vorvorgestern.

    Richte dich nach der Maxime von Jesu:
    Du sollst die Menschen so lieben wie dich selbst und du sollst Gott lieben/achten.

    Warum verdrehst du wieder alles? Bei Markus 12, 30f. heißt es:
    “Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft. 31 Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden. ”
    Matthäus 22, 37f.: “Jesus aber sprach zu ihm: “Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte.” 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist ihm gleich: “Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.”
    Wobei 39 natürlich kompletter Quatsch ist: Wenn ein Gebot “das vornehmste und größte” ist, KANN ihm KEIN anderes gleich sein. Aber dass in der Bibel Unsinn steht, weiß jeder, der so einmal bewusst gelesen hat.
    Auch bei Lukas gibt es eine entsprechende Stelle. Das Gebot ist aber nicht von Jesus, wie du glaubst, sondern findet sich bereits im AT: 3. Mose 9,18.

    Also erspare dir die vielen Beispiele.
    Klar, dass dir das peinlich ist, die vielen unschönen Stellen in der Bibel. Du magst sie zwar ignorieren, wegdiskutieren kannst du sie aber nicht. 🙂

    Du hast doch schon selbst gemerkt, dass man nur ihren Sinn ergründen kann.
    Hm, wo kein Sinn ist, kann man auch keinen ergründen. 🙂

  686. JS
    Ein schöner Tag ist heute und du machst Fortschritte, weil du genau weißt, was der Kern des NT ist.
    “Wenn ein Gebot “das vornehmste und größte” ist, KANN ihm KEIN anderes gleich sein.”
    Das ist wohl das letzte Aufbäumen , wenn du logische Fehler in einer Formulierung suchst. Sogar in der Mathematik gibt es den Ausdruck größer/gleich.

    Für mich ist meine Mission vorläufig beendet. Du wehrst dich zwar noch verbal, aber du hast verstanden, dass es nicht auf den Wortlaut ankommt, sondern auf den Sinn dahinter. Und darauf pochst du ja mit recht, indem du den Wortlaut der Schriften anzweifelst.
    Übrigens, kennst du Waldemar Atterdag und leitest du deine Ahnenreihe von ihm ab ? (kleiner Spaß)

  687. Ach Robert,

    du machst Fortschritte, weil du genau weißt, was der Kern des NT ist.
    Wieso Fortschritte? Mir ist schon lange klar, wo der Kern des NT liegt: im Sinnlosen.

    Das ist wohl das letzte Aufbäumen , wenn du logische Fehler in einer Formulierung suchst.
    Ich brauchte den Fehler gar nicht zu suchen, denn der springt förmlich ins Auge, wenn man logisch denken kann. Deshalb habe ich i Gegensatz zu dir schon vor langer Zeit erkannt, was für ein Unfug die ganze Bibel ist, weil sie sich immer wieder logisch widerspricht.
    Beispiel: JHWH, der “Allwissende”, befiehlt Abraham, dessen Sohn Isaak zu opfern, um herauszufinden, ob Abraham ihm gehorsam ist.
    Derselbe Gott “opfert” angeblich seinen Sohn, um die Menschen von ihren Sünden zu befreien. Das ist erst einmal ein non sequitur, zum anderen wird das “Opfer” aber durch die angebliche Wiederauferstehung aufgehoben.
    Ich könnte noch Hunderte von Beispielen bringen, wo die Bibel kompletten Unsinn von sich gibt, aber natürlich reicht bereits ein Fehler aus, um sie als reines Menschenwerk, zumal geschrieben von durchweg Unwissenden, zum Teil aber psychisch Gestörten wie Paulus.

    indem du den Wortlaut der Schriften anzweifelst.
    Ich zweifle nicht nur den Wortlaut an, ich zweifle die ganze Schrift an. 🙂

    Für mich ist meine Mission vorläufig beendet.
    Wenn deine Mission darin bestand, zu zeigen, wie irre dein Glaube ist und wie beschränkt Leute sind, die darauf hereinfallen, dann war sie sehr erfolgreich. Gratuliere! 🙂

  688. @ Hman

    Christliche Lehre ist das du in eine gefallene Welt geboren wirst! Und die Rede ist hier nicht nur von einer gefallenen Menschheit sondern von einer gefallenen Welt! Das gilt es zu erstmal zu realisieren…

    Dann mal zur “angeborenen, gottgewollten Homosexualität” – das ganze aus der eigenen Familie widerlegt….

    Mein Schwager hat eine Stiefschwester, die bis vor ein paar Jahren “auf Türken spezialisiert war” = einen Narren an türkischstämmigen Männern gefressen hatte und in der Folge eine Beziehungen mit einem Deutsch-Türken und später mit einer Urlaubsbekanntschaft = Barkeeper… einging.

    Sie wurde aber jedes mal nur ausgenutzt = enttäuscht. Und was war das Ergebnis dieser Enttäuschungen? Richtig, wie ich zuletzt erfahren habe, lebt sie nun in einer homosexuellen Beziehung mit einer Frau in München….

    Und zufällig sah ich gestern noch ein Interview von der von Storch mit dem Evolutionsbiologen Kutschera. Kutschera ist zwar einerseits auch ein “eindimensional verbohrter Evolutionist”, andererseits aber auch ein scharfer/vernichtender Kritiker der Genderideologie, was ihn wider etwas sympathischer macht…. Und Kutschera sagte das bei weit über 90 % der Bevölkerung eine klare vorgeburtliche Prägung Richtung Mann oder Frau vorliegt und dies nicht nur über die Geschlechtsteile erfolgt sondern im Grunde über jede Körperzelle, so daß alles Gerede wonach das Geschlecht frei gewählt werden könnte / von der Sozialisation abhinge, schon biologisch gesehen klar widerlegt ist…..

    Die Bibel hat ein Problem mit der Homosexualität, weil sie darin einen Verstoß gegen die göttliche Schöpfungsordnung sieht. Und ob diese Störung dabei aus vorgeburtlichen Störungen, menschlichen Verletzungen, Hybris oder psychischen Problemen resultiert, ist dabei sekundär….

    Und es ist ja auch so, das heute noch von uns die meisten Spielarten der Sodomie wie z.B. Pädophilie oder Zoophilie als abartig und/oder gesellschaftlich nicht hinnehmbar angesehen werden (egal aus welchen Gründen Menschen dafür eine Vorliebe haben und glauben diese Ausleben zu können/müssen).

    Und auch z.B. bei der ganzen Transsexualität stellt sich ja die Frage wo anfangen und wo aufhören. Ich sage immer – was tun wir mit jemandem der glaubt er wäre eigentlich ein Elefant – wollen und sollen wir den dann auch über die Krankenversicherung in einen solchen umoperieren oder ist es in einem solchen Fall nicht klüger an der Psyche dieses Menschen “zu operieren” bzw. ihm klarzumachen das unser irdisches Dasein kein grenzenloses Wunschkonzert ist….

    Und dann zur Frage ob Homosexualität nicht auch im Tierreich vorkommt – 1. mal ist es völlig irrelevant was bei anderen Arten vorkommt und 2. verfüge ich über ausreichend Verstand um viele der dort behaupteten “Homosexuellen Neigungen” bestreiten zu können (Stichwort Ersatzhandlungen…).

  689. @ Schimke

    Schimke bring uns bitte keine weiteren Beispiele mehr wo die Bibel sich angeblich widerspricht, weil all deine Beispiele bis dato einfach nur deinen blanken Unverstand offenbaren und es auch keinen Sinn ergibt darauf einzugehen, weil du entweder nicht die Kapazitäten besitzt kapieren zu können oder zu wollen….

    Alles was von dir kommt ist eine Zumutung aus Unverstand, absichtlicher oder unabsichtlicher Verleumdung, Verdrehung und blankem Unverständnis…

    Du widerlegst gar nichts – alles was du schreibst offenbar vielmehr Unverständnis in Kombination mit Unredlichkeit und sowas wirkt auf jeden neutralen Betrachter “selbstzerstörend” und muß daher nichtmehr argumentativ widerlegt werden.

  690. @ Hman

    “Es ist doch klar, dass ein Evangelist nicht die Gleichbehandlung von Mann und Frau propagiert, wenn er in einer Männer dominierten Kultur lebt.”

    Ich wäre sehr, sehr vorsichtig mit solchen Annahmen und solchen Unterstellungen, die heutzutage gerne von modernen, liberalen Theologen verbreitet, unterstellt und behauptet werden!

    1. Waren es nicht selten Frauen die eine wichtige Rolle in den Urgemeinden spielten und ihre Häuser und Räumlichkeiten zur Verfügung stellten – soll heißen bis auf das Lehren und Vorstehen der Gemeinde sehe ich keine Ungleichbehandlung der Frauen in den Urgemeinden

    2. Kennt bereits das alte Testament Prophetinen (als Ausnahme von der Regel)..

    3. Und das ist jetzt sehr wichtig – Paulus behandelt die Frage Mann und Frau aus einer geistlichen Sicht!!!!!!!!!!

    Und er ist aus dieser geistlichen Sicht der Meinung das nicht Frauen sondern Männer den Gemeinden vorstehen sollen!

    Und ich teile seine Ansicht mittlerweile wieder voll und ganz auch und gerade für Deutschland für die heutige und kommende Zeit!

    Es gibt eben Unterschiede zwischen Mann und Frau und einer davon ist in meinen Augen, daß der Fokus der Frauen mehr auf das funktionieren der eigenen Familie gerichtet ist, während Männer mehr das “große und ganze” auf gesellschaftlicher Ebene im Auge haben (Ausnahmen bestätigen dabei wie immer die Regel…). Und jeder von uns weiß, daß jede Frau, wenn es zur Verteidigung der eigenen Kinder kommt, sehr schnell zur leidenschaftlichen und furchtlosen Furie “mutieren” kann und zwar in einer Form, die bei Männern eher selten gesehen wird…. Gleichzeitig sind Frauen aber auch für ihre Empathie, ihre Kommunikationsfähigkeit und das Bestreben um Ausgleich bemüht. Alles gute und wichtige Gaben, insbesondere auch wenn es um Kindererziehung, den Zusammenhalt der Familie/Gemeinde/Gesellschaft geht…

    Aber in Gemeinden geht es nicht nur um Empathie, gute Kommunikation und den Ausgleich sondern auch um die Wahrheit und Luthers “hier stehe ich und ich kann nicht anders…”. Und ich glaube das darin die Männer deutlich besser und “härter” sind bzw. sein können als Frauen!

    Und wir Laufen in den kommenden Jahren in Deutschland und Mitteleuropa in eine Situation hinein, wo es genau darauf ankommen wird! Der Kampf mit dem Islam ist nämlich sowohl ein Kampf zwischen der Lüge und der Wahrheit, als auch ein Kampf um Leben und Tod und da gehören ohne wenn und aber Männer an die Spitzen der Gemeinden!

    Darum geht es dem vom Heiligen Geist Gottes inspirierten Paulus, während “die Hanswurste der modernen, liberalen Theologie” diese Dinge nicht zu erkennen vermögen, weil sie nicht vom Hl. Geist Gottes inspiriert sind.

    Und es kommt noch was anderes dazu. Frauen sind auf der einen Seite spiritueller als Männer, auf der anderen Seite aber auch leichter für alles esoterische/gefühlsduselige verführbar. Männer sind diesbezüglich skeptischer und rationaler – bei ihnen hat Glauben mehr mit Ratio als mit dem Gefühl zu tun. Und da der christliche Glaube insbesondere auch ein auf die Schrift = die Ratio gestützter Glaube ist, macht es mehr Sinn, wenn Männer als deren Spitzenvertreter an der Spitze stehen und über deren Lehre und Interpretation wachen!

    Und wir sehen ja im heutigen Deutschland und Mitteleuropa bereits wohin uns “gefühlsduseliger/harmoniegetriebender” christlicher Glaube, nicht selten unter Führung von Frauen/Pastorinen führt – Stichwort “Dialüge” mit dem Islam.

    Diese “Dialügveranstaltung” mit geheuchelter Harmonie und unter Ausklammerung aller Differenzen haben ja im heutigen Deutschland Hochkonjunktur – in Wahrheit und gestützt auf die Bibel aber sind sie selbstverständlich nix anderes als Selbstbetrug, Heuchelei und Hochverrat an alledem was Jeus sagte und lehrte! Und ich befürchte das dies auch erst durch den Einzug und die heutige Dominanz der “femininen-Theologie” möglich würde.

    Paulus und der Hl. Geist Gottes hingegen wußten und wissen worin Männer und Frauen gut sind und wer von ihnen deshalb welchen geistlichen Job inne haben und ausüben soll!

  691. @wahrheitsverdreher,

    Christliche Lehre ist das du in eine gefallene Welt geboren wirst! Und die Rede ist hier nicht nur von einer gefallenen Menschheit sondern von einer gefallenen Welt! Das gilt es zu erstmal zu realisieren…
    Erst einmal zu realisieren ist, dass du mit deiner vormittelalterlichen Weltsicht total daneben liegst.
    “Gefallene Welt” ist doch Schwachsinn! Dieses “Modell” einer Welterklärung, das von unwissenden Schafhirten aufgestellt wurde, ist der extrem fehlerbehaftete Versuch, die für Religioten nicht lösbare Theodizee-Frage, (also wieso gibt es Übel, wenn ein wohlmeinender Gott angeblich diese Welt geschaffen hat?), zu lösen.

    Dass die Lebenswelt, so wie sie ist, ein Produkt der Evolution ist, konnte man damals noch nicht wissen, deshalb dieser grundfalsche Ansatz mit Adam und Eva und dem Sündenfall, der natürlich wieder einen gewaltigen logischen Fehler enthält.

    Lt. Bibel konnten Adam und Eva auch noch nicht wissen, was gut und böse ist, denn sie hatten ja noch nicht vom “Baum der Erkenntnis von gut und böse” gegessen. Wie hirnrissig ist es also, zu behaupten, dass ein “gerechter” Gott, noch dazu “allwissend” diese zwei Menschen in einen Garten gesetzt hätte, nichtsahnend, was passieren würde, und sie dann anschließend für etwas bestraft, was ihnen als Unrecht gar nicht hätte bewusst sein können und das er locker hätte verhindern können, wenn er es gewollt hätte?

    Abgesehen davon, dass der JHWH sie auch noch angelogen hat, wie die Schlange richtigerweise bemerkte: “aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon isst, wirst du des Todes sterben.
    Sie sind mitnichten am selben Tag gestorben!

    Interessant ist noch die Botschaft, die die Erfinder dieses Märchens mit eingepackt haben: “und ein lustiger Baum wäre, weil er klug machte;”, will sagen: Wissen ist böse!
    Hört lieber auf die Priester, die halten euch dumm und was die euch nicht sagen, braucht ihr nicht nur nicht zu wissen, sondern sollt ihr auch nicht, bzw. dürft ihr nicht wissen.
    So ist es auch zu erklären, dass fromme Menschen, insbesondere die, die Machwerke wir die Bibel oder den Koran wörtlich nehmen, in aller Regel auch besonders ungebildet sind. Sieht man ja an dir. 🙂

    Schimke bring uns bitte keine weiteren Beispiele mehr wo die Bibel sich angeblich widerspricht, weil all deine Beispiele bis dato einfach nur deinen blanken Unverstand offenbaren und es auch keinen Sinn ergibt darauf einzugehen
    Selbstverständlich macht es für dich keinen Sinn darauf einzugehen, denn dann müsstest du zugeben, dass ich mit meinen Beispielen (und das ist nur eine winzige Auswahl von dem, was ich noch bringen kann) richtig liege.

    Die Bibel ist und bleibt nun mal ein von Menschen gemachtes Werk, das voller Fehler und Widersprüche steckt und häufig nicht einmal den simpelsten Regeln der Logik genügt.

    Alles was von dir kommt ist eine Zumutung aus Unverstand, absichtlicher oder unabsichtlicher Verleumdung, Verdrehung und blankem Unverständnis…
    Starke Worte, allerdings so pauschal ausgesprochen, völlig wertlos. Zeige doch einfach mal auf, wo ich angeblich Unverstand habe walten lassen, absichtlich etwas verdreht, verleumdet oder nicht verstanden hätte.
    Also los, nun mal Butter bei die Fische! Wie? Du kannst das nicht? Habe ich allerdings genau so erwartet. 🙂

    Du widerlegst gar nichts – alles was du schreibst offenbar vielmehr Unverständnis
    Wenn dem so wäre, sollte es für dich ein Leichtes sein, mich zu widerlegen, ich bin gespannt. Aber wie ich dich inzwischen kenne, wirst du wieder kneifen, wenn man dich beim Wort nimmt. 🙂

    in Kombination mit Unredlichkeit
    Unredlichkeit brauche ich mir von einem verlogenen Kreationisten wie dir nicht zu unterstellen lassen. Ihr habt die Lüge doch schon mit der Muttermilch aufgesogen.

    und sowas wirkt auf jeden neutralen Betrachter “selbstzerstörend” und muß daher nichtmehr argumentativ widerlegt werden.
    Wie willst du denn beurteilen, welchen Eindruck ein neutraler Betrachter, der hier mitliest, bekommt? Du steckst doch selber voller Vorurteile, Halb- und Unwissen, was den Lauf der Welt betrifft. Allein der Umstand, dass du die Tatsache der Evolution leugnest, macht dich zum weltfremden Spinner, auf dessen Meinung man überhaupt nichts zu geben braucht.

    Aber auch deine Weigerung, argumentativ auf meine Beiträge einzugehen, spricht Bände: du hast absolut nichts, was du mir entgegensetzen könntest. Ich habe dich ja schon weiter oben mit deinen absurden Beiträgen auseinander genommen und du hast es vorgezogen, betreten zu schweigen. Dafür habe ich allerdings sogar ein bisschen Verständnis. Was hättest du auch entgegnen können, ohne dich noch weiter lächerlich zu machen mit deinen kreationistischen Wahnvorstellungen? 🙂

  692. @ Reutlinger Anton

    Und noch was an Sie und alle anderen Apologeten des Irrsinns hier, welche glauben das der Mensch nur ein Sklave eines Mechanismus = der Evolution wäre, welchen ihr zu eurem persönlichen Götzen erhoben habts – für euch habe ich hier ein Filmchen, welche eure Weltsicht in ein paar Sekunden widerlegt….

    Das ganze stammt aus “Geheime Reichssache – die Angeklagten des Volksgerichtshof” und mir geht es dabei um Hans Bernd von Haften ab 1:36:40

    https://www.youtube.com/watch?v=Hli83N1xt2c

    Er bekennt dort was völlig offensichtlich ist = das Adolf Hitler “ein großer Vollstrecker des Bösen” war und er diesem Regime weder noch länger Treue erweisen konnte noch durfte! Er beteiligte sich deshalb an den Umsturzversuchen der Verschwörer des 20. July 1944. Das ganze getrieben aus Gewissensgründen!

    Und aufgemerkt – ihr “Schulburschen der Dummheit” = des Evolutionswahns – er war sich von Anbeginn an darüber im Klaren, daß dies seinen Evolutionserfolg = Überleben und Reproduktion max. gefährden könnte / würde. Er aber widersetzte sich willentlich gegen das was ihm die Evolution gebot, hörte vielmehr auf die Stimme Gottes in ihm = das Gewissen und hob die Verpflichtung zur Wahrheit (die kein Kriterium der Evolution ist!) zur höchsten Prämisse seines Lebens! Er entschied sich also bewußt für ein anderes Ideal als den irdischen Evolutionserfolg! Und wir alle wissen, daß er damit Recht tat und vorbildlich handelte! Und das alles zeigt uns auch auf, daß der Mensch nicht nur ganz Erdling ist sondern seine geistige Dimension diesen Kosmos übersteigt und seine wahre Berufung offenbart!

  693. @wahrheitsverdreher,

    ich zitiere mich mal selbst aus meinem letzten Kommentar:
    “Du steckst doch selber voller Vorurteile, Halb- und Unwissen”
    Danke, dass du mich mit deinem Kommentar jetzt wieder voll bestätigst! 🙂

    soll heißen bis auf das Lehren und Vorstehen der Gemeinde sehe ich keine Ungleichbehandlung der Frauen in den Urgemeinden
    Und das soll keine Ungleichbehandlung sein, wenn Frauen kategorisch und expressis verbis von bestimmten Aktivitäten ausgeschlossen werden?

    Kennt bereits das alte Testament Prophetinen (als Ausnahme von der Regel)..
    Das AT kennt weder weibliche noch männliche Propheten, denn da Prophetie als reales Phänomen ausgeschlossen werden muss, kann es naturgemäß auch keine “Propheten” oder “Prophetinnen” geben, höchstens Menschen, die fälschlicherweise so genannt werden.

    Und das ist jetzt sehr wichtig – Paulus behandelt die Frage Mann und Frau aus einer geistlichen Sicht!!!!!!!!!!
    Alles, was Paulus schreibt, ist Produkt geistiger Verwirrung. Er war nälich – genau wie Jesus selbst – davon überzeugt, dass die “Wiederkehr Jesu” noch zu seinen Lebzeiten erfolgen würde und macht sich Gedanken darüber, was denn mit den “Brüdern” geschieht, die mittlerweile verstorben waren und entwickelt ein paar irre Vorstellungen dazu. Also nicht nur Jesus, sondern auch er hat sich in dieser Hinsicht fundamental geirrt! 🙂

    Es gibt eben Unterschiede zwischen Mann und Frau und einer davon ist in meinen Augen, daß der Fokus der Frauen mehr auf das funktionieren der eigenen Familie gerichtet ist
    Du steckst voll im reaktionären Frauenbild, bevor es sich lohnt, mit dir darüber zu diskutieren, müsste man eine große Menge Gedankenmüll bei dir beiseite räumen.

    Der Kampf mit dem Islam ist nämlich sowohl ein Kampf zwischen der Lüge und der Wahrheit, als auch ein Kampf um Leben und Tod und da gehören ohne wenn und aber Männer an die Spitzen der Gemeinden!
    Dein Weltbild bringt einen zum Grausen! Den Religionskampf um Leben und Tod hat die Menschheit Jahrhunderte lang erlebt. Jetzt geht es darum, ALLE Religionen in die Schranken zu weisen, den Islam wie das Christentum und den ganzen Rest. Denn Religionen sind per se menschen- und demokratiefeindlich.

    dem vom Heiligen Geist Gottes inspirierten Paulus
    So ein Quatsch! Paulus war bestenfalls vom Alkohol inspiriert, wenn es schon um Spiritus geht. Du kannst nicht ernsthaft solcher Meinung sein, wenn du Paulus jemals ganz gelesen hast. Dessen Spinnereien werden nur noch von der “Offenbarung” des Johannes in den Schatten gestellt.

    Und da der christliche Glaube insbesondere auch ein auf die Schrift = die Ratio gestützter Glaube ist
    Auch der “christliche” Glaube (welche der 40.000+ Sekten meinst du eigentlich?) hat wie alle Religionen mit Ration wenig bis gar nichts zu tun: “Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben.” sagt eigentlich alles:
    Nicht eigenes Denken ist gefragt, sondern stumpfsinnige Übernahme der von den Pfaffen vorgekauten Absurditäten.

    Stichwort “Dialüge” mit dem Islam
    Ein solcher Dialog soll und muss fortgesetzt werden. Gerade jemand, der nicht der Gehirnwäsche durch die Religion, die er beurteilen soll, ausgesetzt war, kann klarer sehen, wo die vielen Schwachpunkte und Widersprüche liegen, die in JEDER Religion enthalten sind. Durch den Dialog können schließlich beiden Seiten einsehen, was für einen Unsinn sie glauben und dadurch ihre Religion überwinden. So lange Religionen einen Einfluss auf Öffentlichkeit und Politik haben, kann es keinen Frieden zwischen den Menschen geben, weil dadurch ihre Fähigkeit zum rationalen Denken gehemmt wird.

    Selbstbetrug, Heuchelei und Hochverrat an alledem was Jesus sagte und lehrte!
    Problem ist nur, dass kein Mensch wirklich sagen kann, was Jesus jemals sagte und lehrte, denn die Evangelien sind erst lange nach dessen Tod geschrieben worden, nach Jahrzehnten stiller Post, während denen mögliche Augenzeugenberichte immer wieder umgestaltet, ergänzt und verkürzt wurden. Rekonstruktion unmöglich!
    Paulus ist da noch unzuverlässiger, weil er praktisch eine eigene Theologie entwickelt, die mehr seiner eigenen Fantasie als den Informationen entspricht, die er aus dritter Hand über Jesus erfahren haben mag. Paulus hat weder Jesus persönlich gekannt, noch legte er Wert darauf, mit dessen Jüngern, die zu seiner Zeit noch lebten, Kontakt aufzunehmen.
    Paulus ist der eigentlich Gründer des “Christentums”, das eigentlich Paulismus heißen müsste.

    Paulus und der Hl. Geist Gottes hingegen wußten und wissen
    Paulus wusste auch nicht mehr als seine Zeitgenossen und aufgrund seiner psychischen Verwirrung formulierte er scharf und unduldsam. Den “Hl. Geist” kannst du getrost aus deiner “Argumentation” herauslassen, denn den gab und gibt es nicht. Anderenfalls wäre es auch ein ziemlich schräger Vogel, wenn der bei der Abfassung der Bibel beteiligt gewesen wäre, wie einige spinnerte Christen glauben. Ein Buch wie die Bibel mit all ihren Fehlern und Widersprüchen kann nur das Werk von Ignoranten und Stümpern sein.

  694. @ Schimke

    Lügenbold 1. Grades “Wissen ist böse” – das meint es eben gerade nicht!

    Mehr schreibe ich dir aber nicht mehr, weil es sinnlos ist…

    Alles was du schreibst und behauptest ist für mich grundfalsch, vollständig fehlinterpretiert, absichtlich ins Gegenteil verdreht, geistlich unterbelichtet und/oder schlichtweg gelogen….

    Eine weitere Unterhaltung auf dieser Basis ist daher weder möglich noch sinnvoll…

    Gruß!

  695. @wahrheitsverdreher,
    17. April 2018 @ 13:23,

    mal wieder als “Tiger” losgesprungen und als mottenzerfressener Bettvorleger gelandet!

    Ich habe mir dein Filmchen nicht nur ein paar Sekunden, sondern sogar eine ganze Minute lang angeschaut, aber ich konnte nichts entdecken, was mein Weltbild verändert hätte, denn ich weiß schon lange, dass Hitler, als Katholik erzogen, dem Wahn verfallen war, dass er bei der Judenvernichtung im Auftrag seine Gottes handelte, wie er in “Mein Kampf” unmissverständlich zum Ausdruck bringt:
    “So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“

    Unterstützt wurde er dabei nicht nur von beiden konfessionellen Kirchen, sondern auch von Millionen frommer Christen, die unter anderem als Wächter und Henker in den KZs wirkten. Die relativ wenigen Atheisten und Freidenker, die es damals erst gab, wurden bereits 1933 als Organisationen verboten, weil Hitler genau wusste, dass er mit der Mentalität von Gläubigen viel besser zurecht kommen würde, als mit Menschen, die eigenständig denken konnten und aus diesem Grunde Religion ablehnten.

    Noch bis in die letzten Kriegstage wurde in deutschen Kirchen von den Kanzeln herab für den Endsieg gebetet und allein solche Unterstützung der Nazi-Verbrecher durch die Pfaffen dürfte etliche Tausend Menschen unnötig das Leben gekostet haben. Ein älterer Freund von mir ist damals aus der Kirche ausgetreten, weil er als junger Soldat miterleben musste, wie Feldgeistliche beider Konfessionen Bomberflugzeuge gesegnet haben (wohl mit der Maßgabe, dass diese möglichst viele Menschen für den “Endsieg” umbringen sollten).

    Im Übrigen, was du zur Evolution schreibst, ist einfach nur gequirlte Shyse. Du hast nicht den Schimmer einer Ahnung davon, wie eine der besten Erkenntnisse, die wir in der Naturwissenschaft gewonnen haben, überhaupt funktioniert und welch erdrückende Beweislage es für die Tatsache der Evolution gibt.

    Deine “geistige Dimension” würde ja schon ein Vakuum hinterlassen, wenn man sie im Gehirn einer Ameise unterbringen wollte.

  696. Nur einen Beweis für Schimkes Lügen bringe ich noch:

    “Paulus hat weder Jesus persönlich gekannt, noch legte er Wert darauf, mit dessen Jüngern, die zu seiner Zeit noch lebten, Kontakt aufzunehmen.”

    Wieder eine klare, freche, dreiste und widerliche Lüge von Schimke, wie wir gleich sehen werden und weshalb sich jeder weitere Diskussion mit ihm verbietet.

    Widerlegung aus 1. Galater Kapitel 1 und 2:

    Hören wir dazu mal in einen ganzen Absatz aus 1. Galater hinein und dann noch in die entscheidenden Stellen aus Galater Kapitel 2:

    ” 10 Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen oder geht es mir um Gott? Suche ich etwa Menschen zu gefallen? Wollte ich noch den Menschen gefallen, dann wäre ich kein Knecht Christi. 11 Ich erkläre euch, Brüder und Schwestern: Das Evangelium, das ich verkündet habe, stammt nicht von Menschen; 12 ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi empfangen. 13 Ihr habt doch von meinem früheren Lebenswandel im Judentum gehört und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte. 14 Im Judentum machte ich größere Fortschritte als die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein. 15 Als es aber Gott gefiel, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, 16 in mir seinen Sohn zu offenbaren, damit ich ihn unter den Völkern verkünde, da zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate; 17 ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.1 18 Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas = Petrus kennenzulernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. 19 Von den anderen Aposteln sah ich keinen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn. 20 Was ich euch hier schreibe – siehe, bei Gott, ich lüge nicht. 21 Danach ging ich in das Gebiet von Syrien und Kilikien. 22 Den Gemeinden Christi in Judäa aber blieb ich persönlich unbekannt, 23 sie hörten nur: Er, der uns einst verfolgte, verkündet jetzt den Glauben, den er früher vernichten wollte. 24 Und sie lobten Gott um meinetwillen. ”

    und dann noch aus 2 Galater zwei, drei entscheidende Passagen:

    “1 Vierzehn Jahre später ging ich wieder nach Jerusalem hinauf, zusammen mit Barnabas; ich nahm auch Titus mit.1 2 Ich ging hinauf aufgrund einer Offenbarung, legte der Gemeinde und im Besonderen den Angesehenen das Evangelium vor, das ich unter den Völkern verkünde; ich wollte sicher sein, dass ich nicht ins Leere laufe oder gelaufen bin. 3 Doch nicht einmal mein Begleiter Titus, der Grieche ist, wurde gezwungen, sich beschneiden zu lassen.

    Aber auch von denen, die Ansehen genießen – was sie früher waren, kümmert mich nicht, Gott schaut nicht auf die Person – , auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt. 7 Im Gegenteil, sie sahen, dass mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen – 8 denn Gott, der Petrus die Kraft zum Aposteldienst unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Völkern – 9 und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas = Petrus und Johannes, die als die Säulen Ansehen genießen, mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen.”

  697. Paulus erklärt hier also selber:

    1. Das er seine Verkündigung durch Offenbarung direkt von Jesus Christus erhalten hat – er Jesus insofern also sehr wohl kannte….

    2. Das er zweimal in Jerusalem bei den sonstigen Aposteln war, um von dort die Bestätigung zu Erhalten das er sich mit seiner Verkündigung in voller Übereinstimmung mit deren Lehre befände.

    3. Das ihm dort von den “Angesehenen” = den “Säulen” der Urgemeinde in Jerusalem = dem Apostelfürsten Petrus, dem Lieblingsjünger Johannes als auch dem Leiter der Urgemeinde und “Herrenbruder” Jakobus die Übereinstimmung seiner Verkündigung mit der ihren bestätigt wurde.

    4. Das die Urgemeinden seine übernatürliche Bekehrung durch Gott selber wohlwollend anerkannten und Gott darüber priesen das er einen ihrer ehemaligen Verfolger/Feind zu einem Glaubensbruder gemacht hat.

  698. @wahrheitsverdreher,

    Mehr schreibe ich dir aber nicht mehr, weil es sinnlos ist…

    Eine weitere Unterhaltung auf dieser Basis ist daher weder möglich noch sinnvoll…

    War mir klar, dass du erbärmliches Würmchen kneifen würdest, weil du weder über die Kenntnis der Zusammenhänge noch über ausreichende Kenntnis der Bibel verfügst, um mir das Wasser reichen zu können. Außer pauschalen und damit völlig inhaltsleeren Unterstellungen hast du absolut nichts auf der Pfanne. Auch bei dir gilt wohl: Einmal Kreationist = für immer dumm!

  699. wahrheitsliebender,
    die Frauen waren es und sind es, die die Gesellschaft am Leben erhalten. In den urchristlichen Gemeinden wurden auch immer die Frauen zuerst genannt.
    Für JS musste ich das etwa poientierter sagen , obwohl ich seine Antwort schon wusste.
    Mach dir da keine Gedanken, für mich sind die Frauen das Schönste, was die Schöpfung hervorgebracht hat.

  700. Nachtrag wahrheitsliebender,
    Dein Beitrag zu Paulus hat voll überzeugt. Jonas könnte das gleiche Schicksal ereilen. bei seinem Vorwissen und bei seiner Ablehnung gegenüber dem Glauben.

  701. @wahrheitsverdreher,

    du machst deinem Namen wirklich alle Ehre, verdrehst eine Wahrheit nach der anderen! 🙂

    Bezichtigst mich der Lüge und zitierst dann aus dem NT genau die Stellen, die mir Recht geben:
    “damit ich ihn unter den Völkern verkünde, da zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate; 17 ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.1 18 Drei Jahre später …”
    Es ist eindeutig, dass Paulus die Möglichkeit gehabt hätte, die Jünger Jesu zu treffen, aber lieber nicht mit ihnen sprechen wollte: “zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate
    Er traf allein auf Petrus: “Von den anderen Aposteln sah ich keinen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn.” (Jakobus war kein Jünger.)

    Dass er Jesus “sehr wohl kannte”, ist wiederum eine typische Tatsachenverdrehung von dir. Falls die Geschichte überhaupt stimmt, hatte Paulus eine Vision – man kann auch sagen: Halluzination – bei der er glaubte, dem bereits geraume Zeit zuvor angeblich in den “Himmel” entrückten Jesus zu sehen. Hier von “persönlich kennen” zu reden, wäre schon eine dreiste Falschbehauptung, allerdings nicht deine erste.

    Das er zweimal in Jerusalem bei den sonstigen Aposteln war, um von dort die Bestätigung zu Erhalten das er sich mit seiner Verkündigung in voller Übereinstimmung mit deren Lehre befände.
    An keiner Stelle erwähnt der Text, dass es sich bei den “Angesehenen” um die Jünger Jesu gehandelt haben könnte. Wie schon oben erwähnt, berichtet Paulus hingegen, dass er NICHT Fleisch und Blut, also Menschen, zu Rate zog.
    Wenn du trotzdem behauptest, er hätte sich von den Jüngern Bestätigung geholt, ist dies zumindest ein weiterer unauflöslicher Widerspruch und wenn du es aus dem Text herauslesen willst, ein weiteres Indiz dafür, dass Paulus nicht ganz zurechnungsfähig war und selber nicht so recht wusste, was er da eigentlich berichtete. 🙂

  702. Ach Robert,

    Dein Beitrag zu Paulus hat voll überzeugt.
    Ja, stimmt! Mich hat er auch voll überzeugt, nämlich davon, dass der wahrheitsverdreher eine ziemliche Schraube locker hat und Texte vielleicht lesen, aber inhaltlich nicht erfassen kann. 🙂

    Jonas könnte das gleiche Schicksal ereilen. bei seinem Vorwissen und bei seiner Ablehnung gegenüber dem Glauben.
    Das kann aus mehreren Gründen nicht passieren, weil ich nicht bekloppt bin, wie seinerzeit Paulus und weil es gerade meine Kenntnisse von der christlichen Religion sind, die mich nicht nur diese, sondern Religionen allgemein ablehnen lassen.

    Wie könnte ich jemals einer Religion folgen, in der ein Monstergott, der Millionen von Menschen hätte abschlachten lassen (wenn es ihn denn gäbe), der Menschenopfer befürwortet und den überwiegenden Teil der Menschheit in eine von ihm geschaffene Hölle befördern will, auch noch verehrt und als “Vater” angeredet wird?

    Welcher Vater könnte an seinen Kindern solche Verbrechen begehen, wie es dieser JHWH getan hat? Ein Vater, der seine Kinder liebt, stellt ihnen nicht so hinterlistige Fallen wie den “Baum der Erkenntnis” und bestraft sie anschließend dafür. Ein Vater, der sich doch wohl in andere Väter hinein versetzen können müsste und erst recht, wenn er auch noch allwissend wäre, würde niemals auf die Idee kommen, einen anderen Vater so zu quälen, indem er als Gehorsamsnachweis (den er ja überhaupt nicht braucht, weil er ja “allwissend” ist) von ihm verlangt, den eigenen Sohn zu töten! Das ist ein wahres Monster!
    Auch die Sache mit der Kreuzigung und angeblichen Auferstehung ist doch ein durchsichtiges Täuschungsmanöver und man fragt sich was das soll?
    Hat JHWH seinen Sohn geopfert? Nein, denn der war ja angeblich nach drei Tagen wieder lebendig! (Zumindest, wenn man den Schmarrn im NT glaubt.)
    Macht es Sinn, jemanden foltern zu lassen, damit man allen Menschen die Sünden vergeben kann, die sie nie begangen hätten, wenn man bei deren “Erschaffung” nicht total gepfuscht hätte? In keiner Weise!

    Überhaupt, warum steht in der BIbel beim 1. Schöpfungsbericht (welcher von den beiden ist eigentlich der “richtige”, wo sie doch teilweise einander ausschließen?) “und siehe, es war sehr gut!” wenn bereits nach ganz kurzer Zeit die Sache völlig aus dem Lot gerät?

    Warum werden Trunkenbolde (Noah, Lot) als “gerecht” geschildert, wo sie doch außerdem moralisch total verkommen sind? Noah verflucht die Nachkommen Hams bis in die Gegenwart, weil der ihn nur deshalb nackt gesehen hat (was soll daran übrigens so schlimm sein?), weil Noah sich bis zur Besinnungslosigkeit besoff und dann entkleidet in seinem Zelt ins Saufkoma fiel!
    Lot, der “Gerechte”, der “liebende” Vater, bot seine eigenen Töchter den Mitbewohnern zur freien Verfügung, also zu allen möglichen Formen des Missbrauchs an (1. Mose 19,8): “Siehe, ich habe zwei Töchter, die haben noch keinen Mann erkannt, die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt;”

    Glaubst du im Ernst, dass ich eine solche verabscheuungswürdige Religion akzeptieren könnte? Was meinst du wohl, warum ich mich von ihr getrennt habe?

  703. @wahrheitsverdreher,

    damit du auf unterhaltsame Art lernst, wie absurd die Geschichte von der Sintflut ist, hier eine humoristische Lesung aus einem KINDERBUCH zu dem Thema:
    https://youtu.be/Xo31W92_HEI

    Ich empfinde es als besonders PERVERS, wenn Kindern diese grausame Mär vom Monstergott auch noch als eine “schöne” Geschichte verklickert wird, zeigt aber, wie sich religiöse Gehirnwäsche auch noch auf Erwachsene auswirkt.

  704. @wahr…;
    Sie können noch so viele Märchen und Legenden anführen, das ändert alles nichts an den Tatsachen. Der EuGH hat heute entschieden, dass die Kirchen auch Arbeitnehmer einstellen müssen, die keine Kirchensteuer zahlen. Der Grund ist die Diskriminierung wegen Religionszugehörigkeit, die dem Grundgesetz widerspricht! Warum sind die Kirchen da nicht schon selber drauf gekommen? Das ganze Gewäsch von Liebe, Zuwendung, Barmherzigkeit ist wertlos und wird von den Kirchenvertretern als Lügen entlarvt.

    Jeder darf glauben, was er/sie will. Es ist aber nicht akzeptabel, dass Andersgläubige und Ungläubige diskriminiert, bevormundet oder in ihren Freiheiten und Rechten beschränkt werden. Leider wird unser Staat noch viel zu sehr von den Kirchen beeinflusst. Man kann den Islamismus nur dann wirksam bekämpfen, wenn man auch den Christianismus bekämpft! Keine Religion darf bevorteilt werden, sonst macht sich der Staat unglaubwürdig und verliert den Respekt.

  705. @anton reutlinger,

    Man kann den Islamismus nur dann wirksam bekämpfen, wenn man auch den Christianismus bekämpft!
    Ich würde zwar eher von “überwinden” als von “bekämpfen” reden, aber im Prinzip stimme ich zu.

    Wenn man bedenkt, dass vor 200 Jahren es fast noch undenkbar war, NICHT irgendeiner Religion (in Europa fast ausschließlich christlich) anzugehören und dass sich noch in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts über 90% aller Bürger zu einer der christlichen Konfessionen bekannten, während heute schon ein Drittel der Bevölkerung sich offen frei von Religion zeigt und selbst die, die noch formal Christen sind, weil sie noch Kirchensteuer zahlen, aber kaum mehr als Gläubige bezeichnet werden können, auch schon einen Großteil ausmachen, dürfte der Prozentsatz der Nichtgläubigen schon deutlich über 50% liegen, Tendenz steigend.

    Die Gläubigen können ihren jeweiligen Anteil nur noch dadurch erhöhen, dass sie aus anderen Konfessionen/Religionen abwerben oder Kinder produzieren wie die Karnickel.

    Was den wahrheitsverdreher betrifft, so warte ich immer noch auf seine groß angekündigten Prophetien auf Jesus aus dem AT. Aber ich denke, er wird sich nicht mehr trauen, weil er damit rechnen muss, dass ich ihn auch damit widerlege und er dann noch dümmer dasteht, als ohnehin schon, falls das überhaupt noch möglich ist. 🙂

    Interessant auch, was der Typ für ein schräges Weltbild hat:
    “Das die Urgemeinden seine übernatürliche Bekehrung durch Gott selber wohlwollend anerkannten und Gott darüber priesen das er einen ihrer ehemaligen Verfolger/Feind zu einem Glaubensbruder gemacht hat.”
    Heißt im Klartext, dass sein Gott angeblich nicht nur weiß, was Menschen denken, sondern dass er deren Gedanken und Verhalten auch aktiv beeinflusst.
    Moment mal! Das hieße dann ja auch, dass sein Gott mich bewusst zu einem Atheisten gemacht hat! Wer von den Gläubigen will mir also noch etwas vorwerfen?
    Wenn jemand mordet oder sonst ein verabscheuungswürdiges Verbrechen begeht, ist doch in Wirklichkeit wahrheitsverdrehers Gott schuld, denn der dirigiert ja auch die Handlungen der Menschen, wie schon die Bibel zu berichten weiß (2. Mose 9): “12 Aber der HERR verstockte das Herz Pharaos, dass er sie nicht hörte, wie denn der HERR gesagt hatte.”

    Vielleicht sollte man endlich mal über eine Strafrechtsreform nachdenken und Kirchen schadenersatzpflichtig machen, wenn Menschen angeleitet durch wahr…s Gott Schaden anrichten. Die Menschen selber können ja nichts dafür, wenn der HERR sie lenkt. 🙂

  706. In der Kriminalität gibt es eine bemerkenswerte Analogie zu Gläubigen wie “wahrheitsliebender”. Leute, die durch naive Gutgläubigkeit betrogen worden sind, oder über längere Zeit betrogen wurden, nehmen oftmals den Betrüger in Schutz. Der Grund ist das Unvermögen, einen Fehler einzugestehen, wegen ihrer Naivität oder Dummheit so leicht auf den Betrug hereingefallen zu sein. Wer lebenslang an etwas geglaubt hat, kann sich davon nur schwer trennen, wenn der Glaube sich als Irrtum erweist, selbst wenn der Irrtum mit Händen zu greifen ist. Dann erfindet man allerlei abenteuerliche Ausflüchte, die Psychologen sprechen von Konfabulationen. Sogar Wissenschaftler tun sich da manchmal schwer.

  707. @ Reutlinger Anton

    Es wird Zeit wieder zum Realismus zurückzukehren….

    Niemand hat mich betrogen, ich wurde nirgends hineingeboren, ich leide nicht an naiver Gutgläubigkeit, ich habe keine Probleme damit Fehler einzugestehen und ich bin mit dem christlichen Glauben auch keinem Betrug aufgesessen.

    Ich bin vielmehr von diesem Glauben mittlerweile felsenfest überzeugt und dessen Wahrheitsgehalt mit Beweisen und Indizien aus allen Lebensbereichen untermauern.

    Und dann noch kurz etwas Aufklärung was Verstockung im biblischen Sinne meint….

    Nach der Lehre Jesu und der Bibel kann niemand zu Gott kommen / zum Glauben finden, es sei denn Gott zöge ihn! Wenn sich aber ein Mensch diesem Ziehen Gottes ein lebenlang verweigert, dann kann es sein, daß Gott ihn bereits zu Lebzeiten aufgibt! Das ist dann das schlimmste was passieren kann, weil es für einen solchen Menschen keine Möglichkeit mehr gibt sich noch zu bekehren und umzukehren = Verstockung liegt dann auf ihm! Eine solche Verstockung traf den Pharao und es besteht ein große Gefahr das auch Schimke bereits von dieser selbstverschuldeten Verstockung betroffen ist!

    Gruß!

    PS: Warnung – denn auch bei Ihnen spüre ich leider bereits eine starke Verhärtung gegen die Wahrheit, was die Gefahr heraufbeschwört, daß Gott auch sein Ziehen bei Ihnen irgendwann aufgibt!

  708. @anton reutlinger,

    ja, sehe ich auch so. Ich hatte von Anfang an die Überzeugung, dass der wahrheitsverdreher ein Psycho ist, was der dann im Nachfolgenden grandios bestätigt hat.

    Dass er als Kreationist die Evolution leugnet, kann ich nachvollziehen weil deren enges Weltbild keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zulässt und typischerweise zeigt er dann auch, dass er nur andere nachplappert, selber aber nicht im Ansatz versteht, was Evolution eigentlich bedeutet.

  709. @ Reutlinger Anton

    Ergänzende Aufklärung in dem Kontext:

    Die Bibel / Jesus spricht auch davon das dem Menschen nur eine Sünde nicht vergeben werden kann = die Sünde wider den Hl. Geist.

    Was ist damit gemeint? Die Zeitzeugen Jesu waren Augenzeugen vieler Wunder, Heilungen und einer überlegenen Intelligenz/Weisheit die sich in Jesus, seinen Handlungen und seinen Lehrreden offenbarte.

    Trotzdem gab es aber Menschen unter den Sadduzäern und Pharisäern, welche dies beharrlich ignorierten, leugneten und sogar auf Schwarze Magie zurückführten (Hinweis: die jüdischen Überlieferungen leugnen keineswegs die Wundertaten Jesu sondern führen sie auf Schwarze Magie zurück!).

    Hier liegen Sünden wider den Hl. Geist vor, weil diese Menschen das Wirken Gottes in der Welt mit den eigenen Augen sehen und mit den eigenen Ohren hören konnten / durften und trotzdem beschlossen haben dies alles zu ignorieren, weil es ihnen nicht in den Kram paßte…

    Auch hier ist dann der Zug unumkehrbar abgefahren….

  710. @wahrheitsleugner,

    Niemand hat mich betrogen,
    Doch!

    <emich wurde nirgends hineingeboren,
    Doch!

    ich leide nicht an naiver Gutgläubigkeit
    Aber ja doch!

    ich habe keine Probleme damit Fehler einzugestehen
    Offensichtlich doch!

    und ich bin mit dem christlichen Glauben auch keinem Betrug aufgesessen.
    JEDER, der sich Christ nennt, ist diesem Betrug aufgesessen. Lies mal die Bibel, dann solltest du es auch merken.

    dessen Wahrheitsgehalt mit Beweisen und Indizien aus allen Lebensbereichen untermauern.
    Wäre mal interessant, solche “Beweise” zu zerpflücken, bisher ist außer großkotzigen Ankündigungen bloß nichts gekommen.

    weil es für einen solchen Menschen keine Möglichkeit mehr gibt sich noch zu bekehren und umzukehren = Verstockung liegt dann auf ihm!
    Was soll der Schwachsinn? Die Bibel ist hier eindeutig! Es war JHWH, der Pharaos Herz verstockte, nicht Pharao selber und zwar mit voller Absicht zu einer bestimmten Handlung:
    (2. Mose 9): “12 Aber der HERR verstockte das Herz Pharaos, dass er sie nicht hörte,

    Wie oft willst du denn noch klare Worte leugnen? Deine “Interpretation” ist wieder die typische Tatsachen- und Wahrheitsverdrehung von Religioten, die sich in die Enge getrieben sehen, weil andere die Bibel besser kennen und gezielt auf die Schwachstellen, Irrtümer, Fehler und Widersprüche darin hinweisen können.

    Wer trotz solcher Fakten die Bibel immer noch für das Wort eines Gottes hält, ist entweder abgrundtief dumm oder durch und durch verlogen! Nach allem, was ich von dir erfahren habe, bist du aber beides!

  711. @ Schimke

    Du bist wirklich die verlogenste und verleumderischte Person, die mir bisher in meinem ganzen Leben begegnet ist!

    “Dass er als Kreationist die Evolution leugnet, kann ich nachvollziehen weil deren enges Weltbild keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zulässt….”

    Ich habe hier noch mit keiner Silbe geschrieben und gesagt das ich Kreationist wäre, noch das ich die Evolution leugnen würde, zumal der Schöpfungsbericht der Bibel nichts anderes als einen evolutionären Prozess beschreibt….

    Mein Standpunkt ist vielmehr das es nicht mein Sterbebettproblem ist, ob Gott vollständig, teilweise oder gar nicht durch Evolution geschaffen hat (wobei das gar nicht mehr eine rhetorische Floskel ist)….

    Aus dir spricht wirklich ein widerwertiger / abscheulicher Verleumdungs- u. Lügengeist, der keine weitere Aufmerksamkeit verdient.

    Ich habe deshalb ab sofort fertig mit und diesem Thread hier.

  712. @wahrheitsleugnerischer Armleuchter,

    Ich habe hier noch mit keiner Silbe geschrieben und gesagt das ich Kreationist wäre, noch das ich die Evolution leugnen würde, zumal der Schöpfungsbericht der Bibel nichts anderes als einen evolutionären Prozess beschreibt….

    Neiiiiin, iwoooooooo, nirgendwo, neeeee, hast du nicht? Dann will ich deinem Gedächtnis mal ein bisschen auf die Sprünge helfen. Am 8. April 2018 @ 02:58
    schriebst du:
    Und wenn du nicht kapierst warum der Schöpfungsbericht selbst aus naturwissenschaftlicher Perspektive absolut akkurat ist (obwohl man darüber diskutieren kann ob das überhaupt indiziert ist), dann habe ich hier einen vom Atheismus zum Christentum konvertierten Astrophysiker für dich. Sein Name ist Dr. Hugh Ross und keiner erklärt einem aus naturwissenschaftlicher Sicht den Schöpfungsbericht aus Genesis 1 besser …

    Ross ist ein in der Wolle gefärbter Kreationist, du identifizierst dich mit seiner kranken Weltsicht. Was bist du also anderes als auch ein Kreationist? Und weil du diese Tatsache leugnest, bist du noch dümmer (weil du glaubst, dass du mit deinen Lügen durchkommst) und verlogener, als ich bisher glaubte. So eine naive Dreistigkeit – zu leugnen, obwohl jeder hier direkt nachlesen kann, dass du lügst – ist mir lange nicht begegnet.

    Ich habe deshalb ab sofort fertig mit und diesem Thread hier.
    Ist sicher für dich der bequemste Weg, dich aus der Affäre zu ziehen und für keine deiner dumm-dreist-verlogenen Behauptungen einen Beleg bringen zu müssen, was dir ja sowieso nicht gelungen wäre, denn für dumm-dreist-verlogene Behauptungen gibt es keine Belege.

  713. AR
    Gott ist der Gott aller Menschen. Nur zur Erinnerung.
    Die Religionen sind von Menschen gemacht. Die heiligen Schriften sind von Menschen aufgeschrieben , im Geiste der damaligen Zeit, wie sich die Menschen Gott vorgestellt haben.
    Darin herumzudoktoren und daraus zu schließen, dass es Gott nicht gäbe, ist unlogisch.

    JS
    Lüge und Wahrheit scheinen ja deine ausschließlichen Kriterien für die Beurteilung von Religion zu sein. Und du nimmst für dich in Anspruch , über Lüge und Wahrheit entscheiden zu können.
    Andere Menschen, z.B. unser wahrheitssucher kommt zu anderen Ergebnissen als du.
    Also, wer hat jetzt Recht? In so einem Falle ist immer Toleranz angesagt. u kannst ja immer noch von deiner Überlegenheit überzeugt bleiben, aber lasse doch den kleinen Geistern auch ihr Existenzberechtigung.

  714. Für alle, die es bisher noch nicht wussten: die Kreationisten zerfallen in zwei, sich gegenseitig bekämpfende Lager.
    Zum einen gibt es die Old Earth Creationists (OEC), die das wissenschaftlich nachgewiesene hohe Alter der Erde von ca. 4,5 Mrd. Jahren akzeptieren und immer wieder Klimmzüge veranstalten, um naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit ihrem Verständnis der Bibel in Einklang zu bringen, was natürlich im Endeffekt nicht möglich ist, da die Bibel eindeutige Aussagen dahingehend macht, dass sie vom babylonischen Weltbild, mit der Erde als Scheibe, überspannt vom Himmels-“Gewölbe”, ausgeht.
    Aber auch diese Gruppe zerfällt wieder in eine Reihe von Untergruppen, wobei am einen Ende diejenigen stehen, die lediglich ein hohes Erdalter zugestehen, aber immer noch darauf beharren, dass die einzelnen “Schöpfungsakte” so wie in der Bibel dargestellt stattgefunden hätten, also z. B. jede Tierart separat “geschaffen” wurde.

    Am anderen Ende finden sich diejenigen, die der ebenfalls irr(ig)en Auffassung sind, dass ihr Gott durch Evolution “schafft”. Dazwischen gibt es dann alle möglichen Spielarten, mit Zugestehen einer “Mikroevolution” aber Leugnung von “Makroevolution”, wie z. B. der “Grundtypenlehre”, die verzweifelt versucht, auch die Sintflut in ihr “Schöpfungsmodell” mit einzubauen.

    Am bekloptesten sind allerdings die so genannten Young Earth Creationists (YEC), die allen Ernstes zu glauben vorgeben, dass die Erde vor ca. 6000 Jahren in einem “Schöpfungsakt” von 6 24-Stunden-Tagen entstand, genau wie in der Bibel geschildert und dass z. B. Sonne, Mond und Sterne am 4. Tag “geschaffen” wurden.

    Doch auch da gibt es wiederum eine Bandbreite von Meinungen, die sich nicht nur gegenseitig ausschließen, sondern in sich zu den absurdesten Konsequenzen führen.

    Beispiel Sintflut: Wenn diese Leute gefragt werden, wie sie sich die Verteilung der Tiere auf den Kontinenten erklären, behauptet eine Gruppe, dass es am Ende der Sintflut – wohlgemerkt, vor ca. 4200 Jahren! – nur einen Großkontinent gegeben hätte, der dann auseinander gebrochen sei und die Tiere sich vorher eben so verteilt hätte, dass sie dann mit den Bruchstücken davon geschwommen wären. Dazu müssen sie natürlich dann wieder abenteuerliche physikalische “Erklärungen” hinsichtlich der Plattentektonik entwickeln, aber es würde hier zu weit führen, darauf auch noch einzugehen.

    Die andere Gruppe “erklärt” die Tierverteilung damit, dass die Kontinente auch vor 4200 Jahren in etwa so verteilt gewesen seien, wie heute, aber die Menschen sich vom Landeplatz der Arche aus langsam über die Erde verbreitet hätten. Und die hätten dann die entsprechenden Tiere mitgenommen.
    Das ist natürlich nicht weniger absurd, denn wie bescheuert müsste eine Menschengruppe sein, die ein bis dato unbewohntes Stück Land besiedeln will und dann nichts besseres zu tun hat, als alle möglichen hochgiftigen Tiere und auch Pflanzen sich zu führen?

    Wir sehen also, dass wir es bei den Kreationisten mit einer Gruppe von mehr oder weniger (aber meist mehr) Verrückten zu tun haben. Der wahrheitsverdreher, der hier ab und zu aufschlägt, gehört wohl zu den OECs, wo auch immer er in deren Spektrum anzusiedeln sein mag.
    Dass er geistig enorm weggetreten ist, offenbart sich in solchen Äußerungen von ihm:
    “das Hauptproblem “der Schlange” aus dem Garten Eden ist nicht das sie reden konnte sondern das diese Schlange auch heute noch existiert und in weiten Teilen die Geschicke des Planeten in Händen hält…”
    Offensichtlich ist seine Welt vom “Satan” beherrscht und ich könnte mich ein kleines Stück sicherer fühlen (ein Irrer weniger), wenn man ihn in eine geschlossene Anstalt einweist.

    Nach eigenen Angaben ist er bei Scienceblogs ja schon rausgeflogen:

    “Das ganze bevor mich die Herren drüben bei “Scienceblogs” gesperrt haben…”

    Warum wohl? Bestimmt nicht wegen seiner ausgewogenen und intelligenten Beiträge. 🙂

  715. Ach Robert,

    Gott ist der Gott aller Menschen.
    Welchen der vielen Götter, die sich die Menschen ausgedacht haben meinst du denn? Es entbehrt nicht einer gewissen Dreistigkeit, die Vokabel “Gott” zu benutzen und dann wie selbstverständlich davon auszugehen, dass es natürlich nur der “eine, wahre, allmächtige und allwissende Gott” den sich die Christen vorstellen, sein muss und dass alle Menschen, die das lesen, den Begriff mit auch nur annähernd demselben Inhalt füllen.

    Und deine Behauptung ist natürlich völlig falsch, denn für die Mehrheit der Menschheit spielt dein Gott überhaupt keine Rolle und diejenigen, die behaupten an den christlichen Gott zu glauben, stellen sehr schnell fest, dass sie darüber geradezu gegensätzliche Vorstellungen haben, wenn sie ihre jeweiligen Auffassungen vergleichen.

    Darin herumzudoktoren und daraus zu schließen, dass es Gott nicht gäbe, ist unlogisch.
    Du solltest besser nicht entscheiden wollen, was logisch ist und was nicht, denn das kannst du nicht.

    Natürlich kann man aus den diversen “heiligen” Schriften schließen, dass es den darin beschriebenen Gott/Götter so nicht geben kann. Z. B. kann kein Gott gleichzeitig allwissend, allmächtig und allgütig sein, das ist logisch völlig unmöglich! Damit ist der Gott der Christen schon einmal widerlegt.

    Über Allah braucht man nicht ernsthaft zu diskutieren, denn der ist nur ein müder Abklatsch des Bibelgottes, ist also auch logisch unmöglich.

    Und da kaum jemand in unserem Kulturkreis die Götter der Hindus usw. ernst nimmt, wäre auch dazu eine Diskussion überflüssig.

    Wenn du also weiterhin deinen Gott hier präsentieren willst, solltest du erst einmal sagen, was du von ihm zu wissen glaubst und woher du deine schlaue Information hast, denn die Bibel kann es aus zwei Gründen nicht sein, weil
    erstens du selber zugibst, dass die Bibel von irrenden und unwissenden Menschen geschrieben wurde und
    zweitens die Bibel in sich so widersprüchlich und fehlerhaft ist, dass man daraus kein in sich konsistentes Gottesbild ableiten kann.

    Auch Jesus als Informationsgeber entfällt komplett, denn jemand, der nicht einmal weiß, dass es sinnvoll ist, sich vor dem Essen die Hände zu waschen, der die Erde für eine Scheibe hält, Adam, Eva und Noah für historische Gestalten und glaubt, dass psychische Krankheiten von Teufeln verursacht werden, die in den betreffenden Menschen wohnen, ist nach heutigen Maßstäben so lächerlich unwissend, dass man absolut nichts für bare Münze nehmen kann, was er sonst noch über die Welt und seinen Gott zum Ausdruck bringt.

    Also, noch einmal gefragt: woher willst du etwas über den Gott, an den du glaubst, wissen können?

  716. JS
    du scheinst den Unterschied von “Wort” und “Begriff” nicht zu kennen.
    “den Begriff mit auch nur annähernd demselben Inhalt füllen. ” (dein Zitat)

    Gott ist ein Wort und kein Begriff !
    Selbst in der Genesis heißt es :”Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”
    Da gibt es nichts zu füllen.
    Das ist doch die Krux und das Elend der Religionen, dass da gefüllt wird, gefüllt mit den menschlichen Schwächen und Stärken, die sie ihrem Gott zuweisen. Du schreibst : “dass man daraus kein in sich konsistentes Gottesbild ableiten kann.”
    Das kannst du nicht und das sollst du nicht . Also bleibe ehrlich und tue es auch nicht.

    Was bleibt ?

    Dein Geist und deine Urteilskraft. Nutze Sie !

  717. Ach Robert,

    deine Bibelkenntnisse sind ja noch viel katastrophaler, als ich aufgrund deiner ständigen dummen Ausführungen zum Thema christlicher Glaube ohnehin schon befürchtet habe:
    Selbst in der Genesis heißt es :”Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.”
    Nein, das steht nicht in der Genesis (1. Buch Mose), sondern ist der Anfang des so genannten Johannes-Evangeliums. 🙂

    Auch hiermit lenkst du von deinem eigentlichen Elend ab:
    du scheinst den Unterschied von “Wort” und “Begriff” nicht zu kennen.
    “den Begriff mit auch nur annähernd demselben Inhalt füllen. ” (dein Zitat)

    Du scheinst dich mit der deutschen Sprache überhaupt nicht auszukennen, denn “Wort” und “Begriff” können durchaus als Synonyme verwendet werden. Falls du etwa in einem linguistischem Aufsatz stärker differenzieren wolltest, müsstest du eingangs erst einmal genau definieren, was du einerseits unter “Wort” und andererseits unter “Begriff” verstehen willst.
    Was du hier betreibst, ist erbärmliche Wortklauberei, die dein Dilemma wohl kaschieren soll, nämlich die Tatsache, dass du auf meinen Kommentar hin wieder einmal nicht weißt, wie du mir argumentativ begegnen könntest.
    Aber tröste dich: du KANNST es nicht! Du musst zwangsläufig sprachlos bleiben, weil es belastbare Argumente gegen obige Ausführungen von mir nicht gibt: Wenn die “heiligen” Schriften menschengemacht sind und das gestehst du ja selber ein, gibt es keine Möglichkeit, irgendetwas über so ein imaginäres Wesen wie es eine Gottheit nun einmal ist, heraus zu finden. 🙂

    Du schreibst : “dass man daraus [aus der Bibel] kein in sich konsistentes Gottesbild ableiten kann.”
    Das kannst du nicht und das sollst du nicht . Also bleibe ehrlich und tue es auch nicht.

    Schon wieder so ein total sinnloser Kommentar von dir! Ich sagte doch expressis verbis, dass die Bibel KEIN in sich konsistentes Gottesbild hat. Also will ich daraus auch keines ableiten, wobei du allerdings der letzte wärst, der mir das untersagen könnte, wenn ich es doch wollte. Von ausgewiesenen Dummköpfen lasse ich mir nichts verbieten! 🙂

    Was bleibt ?

    Dein Geist und deine Urteilskraft. Nutze Sie !
    Tue ich permanent, wie du und in den letzten Tagen auch der wahrheitsverdreher schon oft leidvoll erfahren haben, wenn ich eure dumm-dreisten Kommentare als blankes Gewäsch entlarvt habe. 🙂

    Bezeichnend aber auch, dass du hier wieder ein Affentheater veranstaltest, nur um dich vor der wichtigsten Frage in meinem letzten Kommentar zu drücken.

    Also, noch einmal gefragt: woher willst du etwas über den Gott, an den du glaubst, wissen können?

    Und jetzt mal Butter bei die Fische oder willst du so enden, wie der wahrheitsverdreher, der immer nur ankündigt, aber nie liefert und jetzt wohl endgültig den Schwanz eingezogen hat, sich in eine dunkle Ecke verkriecht und voller Selbstmitleid die Wunden leckt, die er sich hier zugezogen hat?

  718. @hmann;
    Religionen sind von Menschen gemacht und Götter sind von Menschen gemacht. Hätten Pferde Götter, dann sähen sie aus wie Pferde. Jeder Mensch soll an Götter seiner Wahl glauben dürfen. Die Gottesfrage ist nicht, ob Gott existiert, das können weder die Gläubigen noch die Ungläubigen irgendwie nachweisen. Also sollen die Gottgläubigen selig werden, egal an welchen der Götter sie glauben, aber die Ungläubigen gefälligst in Ruhe lassen mit ihrem Hokuspokus.

  719. @anton reutlinger,

    Die Gottesfrage ist nicht, ob Gott existiert, das können weder die Gläubigen noch die Ungläubigen irgendwie nachweisen.
    Die Gottesfrage kann aber sein, ob ein bestimmter Gott existieren kann. Und selbst, wenn du sagst, “die Gottesfrage ist nicht, ob Gott existiert, setzt du bei vielen Menschen eine bestimmte Vorstellung in Gang. Diese Vorstellung kann zu Logik und Realität im Widerspruch stehen, dann können wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass ein solcher Gott nicht existieren KANN, weil er eben Dingen widerspricht, die wir über die Welt wissen.

    Auch ein Gläubiger muss seine Gottesvorstellung also an der Realität und an der Logik messen lassen und dann fallen schon sehr viele Gottesbilder durch das Raster, mithin ist deren Nicht-Existenz bewiesen.

    Aus genau diesem Grunde windet sich Robert (aka hman) ja auch wie ein Aal, um nicht konkret werden zu müssen, was sein Gottesbild betrifft, er dann aber doch wieder mit der Bibel – vorzugsweise NT – kommt, um sein Christentum an den Mann zu bringen, um dann schließlich wieder denen beizupflichten, die alle Religionen und alle “heiligen” Schriften zu Menschenwerk erklären.

    Ich bin gespannt, ob er auf meine Frage nach der Quelle für seine Gottes-“Erkenntnis” eine plausible, weil mit Logik und Realität kompatible Antwort findet, bezweifle es allerdings sehr stark. Falls er überhaupt noch darauf antwortet, kommt sicherlich wieder ein mehr oder weniger zusammenhangloses Geschwafel heraus, so, wie wir es von ihm durchweg gewohnt sind. 🙂

    Jeder Mensch soll an Götter seiner Wahl glauben dürfen.
    Sehe ich im Prinzip auch so: Religion muss Privatsache sein. Sobald aber ein Gläubiger auf einem Blog kommentiert und wir Robert aktiv zu missionieren versucht – obwohl dass sicherlich in über 99% aller Fälle Zeitverschwendung für ihn ist – sollte er auf starken Gegenwind gefasst sein.

    Und wenn sie dann entsprechend mit Argumenten zur Ordnung gerufen werden, können auch unentschlossene Mitlesende erkennen, dass die Religioten nun rein gar nichts haben, mit dem sie punkten können und mit völlig leeren Händen dastehen und geist(l)ig arm sind.

    Wie ging doch noch das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern?
    Eines Tages wird auch der letzte Kathole erkennen, dass der Vizegott in Rom völlig nackt ist. 🙂

  720. Ach Jonas,
    was über deinen Horizont hinaus geht, das darf es nicht geben.
    Ich habe eine Gotteserfahrung gehabt und deswegen weiß ich, dass es ihn gibt.
    Und du kannst 1000 logische Beweise erbringen, Gott lässt sich logisch nicht beweisen. Er ist, weil er ist.

  721. Ach Robert,

    genau so etwas habe ich erwartet. Anstatt auf meine Frage konkret zu antworten, breitet du hier einfach wieder nur Shyse aus.

    “Gotteserfahrung” sind doch im Grunde genommen lachhaft, da sie so offensichtlich Illusion sind, wie man aus ihren Charakteristika unschwer erkennen kann, denn JEDER, der eine “Gotteserfahrung” macht, “erfährt” exakt den Gott/die Götter, von denen er/sie durch frühkindliche oder andere Prägung Kenntnis hat, sie ist also strikt kulturgebunden.

    Etwas völlig anderes wäre es, wenn Menschen rund um den Erdball und unabhängig von ihrer jeweiligen Religion dieselben Erfahrungen machen würden. Dann könnte man zumindest vermuten, dass solche Erfahrungen durch ein äußeres Agens hervorgerufen werden, möglicherweise also durch einen tatsächlich existierenden Gott.

    Sogar die Nahtod-Erlebnisse, die inzwischen genauer untersucht sind, zeigen ja, dass das, was der Mensch dabei erlebt, sehr stark von seiner persönlichen Glaubenswelt und kulturellen Prägung abhängt. Komisch nicht, wenn doch wenigstens hier ein Gott schon die Hand zum Willkommen reicht, sich es dann aber doch anders überlegt. 🙂

    So aber kann, nein muss man davon ausgehen, dass “Gotteserfahrungen” Illusionen bzw. Halluzinationen sind, die von Menschen in Augenblicken erlebt werden, in denen sie nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, was bei Leuten wie dir vermutlich öfter vorkommt und sogar der Regelfall sein kann.

    was über deinen Horizont hinaus geht, das darf es nicht geben.
    Das ist natürlich Quatsch, aber als ein rational denkender Mensch akzeptiere ich natürlich nicht blind irgendwelche Dinge, die andere einfach so behaupten, aber für die es keine objektiven Belege gibt.

    Überzeuge mich, dass es vernünftig ist, an so etwas zu glauben und du hast einen neuen Fan! 🙂

    Übrigens, was meinen Horizont angeht, da denke ich, ist der entschieden weiter als dein engstirniges Weltbild, in dem ein Gott alles regelt und lenkt.
    Ich habe mich schon immer nach vielen Seiten informiert (warum habe ich z. B. überdurchschnittliche Bibelkenntnisse?), war allerdings nie so offen, dass mir das Gehirn rausgefallen wäre (engl. Wortspiel: Keep an open mind but don’t let your brain fall out.) Bei dem, was du glaubst, kommst du aber ganz gut ohne Gehirn (=kritisches Denken) aus.

    Ich habe eine Gotteserfahrung gehabt und deswegen weiß ich, dass es ihn gibt.
    Nun gut, nehmen wir dich beim Wort! Du “weißt also, dass es ihn gibt.”
    Wenn man etwas weiß, dann hat man gewisse Kenntnisse darüber. Also, frei von der Leber weg, wie ist er denn so, dein Gott?

    Da er für dich angeblich existiert, musst du in der Lage sein, Auskunft darüber zu geben und komm’ mir jetzt nicht mit den biblischen Ausreden “du sollst dir kein Bildnis machen”.

    Aber auch hier habe ich natürlich keine allzu große Hoffnung, dass dieses Mal ausnahmsweise von dir etwas Verwertbares kommt. Du hättest ja schon 1000 Mal Gelegenheit gehabt, etwas Substanzielles zu deinem Glauben zu äußern, aber außer nichtssagenden bis dummen Verweisen auf Bibel und den Ignoranten Jesus kam da so gut wie nichts.

    Willst du diese Chance jetzt nutzen oder willst du der Trottel bleiben, für den du hier angesehen wirst?

  722. @hmann;
    Sie glauben also, eine “Gotteserfahrung” gehabt zu haben und deshalb zu wissen, dass es ihn gibt. Das ist zunächst mal eine klassische petitio principii. Woran erkennen Sie denn, dass es eine “Gotteserfahrung” ist? Das ist einzig und allein ihre eigene Interpretation.

    Wissen Sie, was eine Abduktion oder “Schlussfolgerung auf die beste Erklärung” ist? Manche Leute neigen dazu, ein Phänomen einer ganz bestimmten Ursache zuzuordnen, die sie schon vorab im Kopf haben, ohne jedoch andere mögliche Ursachen auch nur in Erwägung zu ziehen. Das kommt standardmäßig bei Verschwörungsgläubigen, Homöopathiegläubigen, Esoterikgläubigen, Astrologiegläubigen und Gottgläubigen vor. Alles was zum vorgegebenen Glauben passt, wird als Beweis gedeutet und was nicht passt, das wird ignoriert, geleugnet, umgedeutet oder mit ad-hoc-Erklärungen versehen.

    Beschäftigen Sie sich mal mit der Psychologie des Unbewussten und mit Wahrnehmungstäuschungen, das ist sehr lehrreich. Aber das wollen Sie lieber nicht wissen. Könnte Ihre “Gotteserfahrung” nicht auch ganz banale Ursachen haben, so wie bei vielen Menschen? Haben Sie noch nie einen Rausch, Träume oder falsche Wahrnehmungen gehabt?

  723. JS
    “Überzeuge mich, dass es vernünftig ist, an so etwas zu glauben und du hast einen neuen Fan!”

    Du stehst vor einer geschlossenen Tür . Öffnest du sie ? Wenn ja , warum? Weil du wissbegierig bist.
    Im Priel ruft einer um Hilfe. Hilfst du ihm? Warum? Weißt du nicht, du tust es einfach.
    Deine Oma sagt zu Dir: Jonas, wenn ich einmal nicht mehr bin , fütterst du den Kanarienvogel. Tust du es ?
    Ja, weil dir deine Oma das wert ist.

    So ist das mit dem Glauben. Der erscheint nicht als theologische Frage, sondern in jedem Augenblick, wenn
    etwas verlangt wird, das eine Entscheidung oder Handlung verlangt. Und wenn du in diesem Augenblick das Richtige ohne zu Zögern und ohne Berechnung tust, dann bist du schon einer der glaubt, der an das Gute glaubt.

    Eine Konfession muss man dazu nicht haben um so zu sein.

    Anmerkung: Ich gehe in die Kirche, um ein besserer Mensch zu werden, weil ich auch ziemlich ruppig mit meinen Mitmenschen umspringe. Und nach dem Kirchenbesuch bin ich wenigstens am Sonntag friedlich.

    Wie er so ist, der Gott.
    Er ist nichts, was man als “Gegenüber” bezeichnen könnte, er ist eigentlich schon in mir. Und als ich ihn um Hilfe gebeten habe, dann wusste ich schon beim letzten Wort, dass es so sein wird. Es ist eigentlich kein Wissen, sondern ein nicht Zweifeln.

    AR
    “Woran erkennen Sie denn, dass es eine “Gotteserfahrung” ist?”
    Analytisch kommt man der Sache nicht näher. Es geht hier um Glauben und nicht um Wissen.
    Wenn deine Frau zu dir sagt: Ich liebe Dich, dann ist das auch eine Erfahrung und du tust gut daran, wenn du sie nicht anzweifelst.

  724. @hmann;
    Natürlich geht es um Glauben, aber so zäumen Sie das Pferd am Schwanz auf. Das ist keine Erklärung oder Begründung für den Glauben. Wenn man eine Erfahrung macht, dann kann man den Gegenstand der Erfahrung beschreiben. Das können Sie sicher nicht, außer mit nichtssagenden Begriffen wie “Lichtgestalt”.

    Wenn meine Frau sagt “ich liebe dich”, dann erkenne ich die Wahrheit ihrer Aussage an ihrem Verhalten. Ihre Gefühle und Empfindungen kann ich allerdings nicht mit Sicherheit erkennen, das ist dem Glauben überlassen. Es ist aber keine Frage eines Augenblicks, sondern ständiger Erfahrung über lange Zeit. Dagegen ist Ihre “Gotteserfahrung” ein singuläres und zufälliges Ereignis, das Sie willkürlich interpretieren! Warum haben Sie solche Erfahrungen nicht täglich? Warum haben nicht alle Gläubige solche Erfahrungen?

    Nein, die Story mit den Gotteserfahrungen zieht nicht, das ist kindisch. Wo bleibt da Ihre Skepsis?

  725. Ach Robert,

    So ist das mit dem Glauben.
    Wieder einmal ein non sequitur. Was haben denn die Beispiele, die du anführst mit Religion zu tun?

    Und wenn du in diesem Augenblick das Richtige ohne zu Zögern und ohne Berechnung tust, dann bist du schon einer der glaubt, der an das Gute glaubt.
    Noch ein non sequitur! Ob etwas richtig oder falsch ist, kann man eventuell aufgrund rationaler Überlegungen entscheiden. Letzten Endes erweist es sich im Nachhinein. Glaube hilft da überhaupt nicht, denn der kennt nur starre Regeln, gegen die zu verstoßen “Sünde” ist.
    Und das, was du als “das Gute” bezeichnest, kann genau das gegenteil von dem sein, was in einer Situation geboten ist, denn auch da hilft glauben nicht weiter.

    Ich gehe in die Kirche, um ein besserer Mensch zu werden
    Schon wieder falsch, denn das versuchen Menschen, seit es Religion gibt, aber die Wirkung ist eher die gegenteilige, weil Glaubens-“Gewissheit” eher dazu führt, das Falsche zu tun, weil man die Ration dann außen vor lässt.

    Und als ich ihn um Hilfe gebeten habe, dann wusste ich schon beim letzten Wort, dass es so sein wird.
    So ein Quatsch! Wenn das wahr wäre, dann wärst du der erste Mensch überhaupt, der präkognitive Fähigkeiten hätte. James Randi hat quasi bewiesen, dass es das nicht gibt.

    Du schwafelst hier wieder rum, dass sich die Balken biegen, aber meine eigentliche Frage hast du immer noch nicht vernünftig beantwortet. Woher kommt dein Wissen über den Gott, an den du glaubst? Eine Gottes-“Erfahrung” kann dies nicht vermitteln, weil das bestenfalls ein emotionales Erlebnis ist und da auch du die Bibel als Menschenwerk betrachtest, fällt die als verlässliche Informationsquelle auch aus. Also, woher???

  726. AR
    “Warum haben Sie solche Erfahrungen nicht täglich? “Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten.
    Auch der Umgang mit Kirche und Religion ist kein Augenblickserlebnis sondern begleitet gerade Dorfbewohner von der Wiege bis zur Bahre.
    Ich will auch niemanden überzeugen, weil das so nicht funktioniert. Ich habe nur direkt auf JSs Frage geantwortet.

    Übrigens gibt es ein Verbot im Alten Testament Gott darzustellen und sich eine Vorstellung über Gott zu bilden.
    Gott Eigenschaften zuzusprechen führt zu einem logischen Widerspruch, genau wie der Begriff “Alles” in der Logik.

  727. Ach Robert,

    Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten.
    Nicht nur diese. Du kannst kaum eine Frage zur Religion sinnvoll beantworten. Aber tröste dich, die Theologen können es auch nicht, weil Religion ein reines Fantasiegebilde ist.

    Auch der Umgang mit Kirche und Religion ist kein Augenblickserlebnis sondern begleitet gerade Dorfbewohner von der Wiege bis zur Bahre.
    Das ist dann lebenslange Gehirnwäsche.

    Ich habe nur direkt auf JSs Frage geantwortet.
    Hast du nicht, eine vernünftige Antwort steht noch aus.

    Übrigens gibt es ein Verbot im Alten Testament Gott darzustellen und sich eine Vorstellung über Gott zu bilden.
    Da nach deinem eigenen Eingeständnis die Bibel Menschenwerk ist, brauchst du dich an diese Regel nicht zu halten. Allerdings habe ich genau diese Reaktion von dir erwartet und dich vorab aufgefordert, diese dumme Ausrede nicht zu benutzen. Offensichtlich fällt dir aber nichts anderes ein, um dich aus der Klemme zu ziehen. Klappt bloß nicht. 🙂

    Gott Eigenschaften zuzusprechen führt zu einem logischen Widerspruch
    Erstens müsstest du diese dreiste Behauptung begründen und zweitens setzt du dich damit in krassen Widerspruch zur gesamten Theologie aller Religionen, denn die schreibt ihrem jeweiligen Gott durchaus Eigenschaften zu. So ist beispielsweise der katholische Gott “allmächtig, allwissend, allgütig, usw.”
    Du hast insofern recht, dass das tatsächlich zu einem logischen Widerspruch führt, aber offensichtlich scheint das die Pfaffen Bischöfe und selbst den Vizegott in Rom nicht weiter zu stören, was wohl beweist, dass zumindest die katholische Religion den Tatbestand der Volksvera….ung erfüllt.

    führt zu einem logischen Widerspruch genau wie der Begriff “Alles” in der Logik.
    Auch das ist wieder Blödsinn und zeigt erneut, dass Logik nicht wirklich etwas ist, das du verstehst. In der Logik gibt es selbstverständlich Allaussagen, zudem ist der Allquantor ein feststehender Begriff.

    Wenn du aber damit ausdrücken wolltest, dass Religion und Logik natürliche Feinde sind, dann stimme ich dir zu! 🙂

  728. @anton reutlinger,

    Nein, die Story mit den Gotteserfahrungen zieht nicht, das ist kindisch. Wo bleibt da Ihre Skepsis?
    Ich fürchte, mit Skepsis kannst du bei Robert (aka hmann) nicht rechnen, der ist und war immer der Naivsten einer. Der glaubt unbesehen, was seinem Wunschdenken entspricht. Zu seiner Religion fehlt ihm jede kritische Distanz, da legt er sich Denkverbote auf.

  729. JS,
    Hallo, wo bleibt deine kritische Einstellung gegenüber deinen eigenen Argumenten.
    Du wirfst Gott und die römisch katholische Religionsauffassung in einen Topf und stellst Unterschiede fest.
    Na und?
    Nur einen Satz von Dir fand ich bemerkenswert.
    Ich solle Dir einen triftigen Grund nennen, warum du glauben solltest.

    Also muss ich für dich mal die Stufe 2 ausfahren.
    Du sollst glauben, weil dich der Glauben frei macht. Ja , du hast richtig gehört, aber nicht frei von der Religion, sondern frei von Dir selbst.
    Wieviele Menschen schleppen den Ballast ihrer missglückten Vergangenheit mit sich herum.
    Der Mann , der durch die Schuld eines Betrunkenen beide Beine verlor und nun mit seinem Schicksal hadert.
    Der Mann, der durch die Lüge eines Zeugen ins Gefängnis kam und seine Ehre verlor.
    Die Frau, die durch einen Gendefekt nicht weiß, ob sie Mann oder Frau ist.
    Der Jugendliche, der als Kind mißbraucht wurde und nun seelisch verarmt ist.

    Allen diesen Menschen haftet die Vergangenheit wie eine Krake an und sie können sich nicht befreien.
    Nur der Glaube an Gott kann dich befreien, der Glaube, dass auch diesem schlimmen Schicksal ein positiver Sinn abgerungen werden kann, wenn du dich vorurteilslos der Zukunft zuwendest. Wenn du einen Strich unter deiner Vergangenheit ziehst und den Schuldigen wenigstens mildernde Umstände zusprichst oder auch ganz verzeihen kannst.
    Erst dann bist du wieder frei
    Gott ist dabei keine Person, er erscheint als der Sinn , der hinter allem Geschehen steckt, dass, wie die Moslems es glauben, Alles aufgeschrieben steht in einem Buch und dass deshalb jeder Hader mit dem Schicksal sinnlos ist.
    Und wenn du erst einmal dein Schicksal akzeptiert hast, dann hast du wieder neue Kraft für die Zukunft und es öffnet sich dir ein neues Leben.
    Skepsis darfst du bei allem behalten.
    Wenn du mir Denkverbote unterstellst, dann hast du nichts verstanden was ich dir versuche beizubringen.
    Du sollst selbst denken und nicht die Religionen kritisieren. Dich hält die Religion in ihrem Bann. Sie ist deine Krake, von der du dich nicht befreien kannst.

  730. Ach Robert,

    wieder einmal Thema total verfehlt. Ich hatte dir folgende Frage gestellt:

    Also, noch einmal gefragt: woher willst du etwas über den Gott, an den du glaubst, wissen können?

    Aber offensichtlich bist du außerstande, darauf eine Antwort zu geben. Also ist dein Gott eine Illusion, eine Selbsttäuschung. Du glaubst an einen Gott, weil du an einen Gott glauben willst, nicht weil du irgendeine Vorstellung hast, warum es einen Gott geben könnte und wie der dann beschaffen wäre.

    Was du da an Anekdoten anführst, ist ja ganz gut und schön, aber es hängt von der Reife eines Menschen ab, ob er mit den Umständen des Leben zurechtkommt, auch wenn es ihn hart trifft, oder ob er sich in eine Glaubensillusion flüchten muss und sich einredet, dass er irgendwie im “Jenseits” für das auf Erden erlittene “Unrecht” entschädigt werden wird.

    Ist natürlich Quatsch mit der “Wiedergutmachung im Paradies”, denn stelle dir einerseits ein Kind vor, dass mit 11 Jahren nach langen Qualen an einer unheilbaren Krankheit stirbt, andererseits einen Menschen, der nach einem langen und gesunden Leben im Wohlstand mit 93 Jahren stirbt. Beide waren Christen, hatten deinen Jesus als ihren “Herrn” anerkannt und fleißig zur “Jungfrau” Maria, der “Gottesmutter” gebetet, werden also nach deinem unmaßgeblichen Glauben ins “Paradies” kommen. Wie soll da beiden “Gerechtigkeit” widerfahren, wie erfährt das Kind “Wiedergutmachung”?
    Wie schon früher gesagt: dein “Weltenrichter” kennt nur zwei Arten von Urteil: Freispruch oder Todesstrafe!

    Was die Freiheit betrifft: Auch und <b<gerade OHNE Religion bin ich frei! Frei, mein Leben zu gestalten mit Rücksicht auf und in Verantwortung gegenüber meinen Mitmenschen und keine Religion macht mir irgendwelche irrationalen oder sogar menschenverachtenden Vorschriften, wie ich mich zu verhalten habe. Ein Gläubiger ist “frei”, fast jedes Verbrechen zu begehen, wenn er nur die Illusion haben kann, dass seine Religion das sanktioniert.

    Gott ist dabei keine Person, er erscheint als der Sinn , der hinter allem Geschehen steckt, dass, wie die Moslems es glauben, Alles aufgeschrieben steht in einem Buch und dass deshalb jeder Hader mit dem Schicksal sinnlos ist.
    Also bist du doch nicht frei, sondern lediglich eine Marionette, die an den Fäden des “Schicksals” hängt und der jeder Schritt von der Wiege bis zur Bahre durch den Willen deines Gottes vorgezeichnet ist.
    Wie kannst du da von Freiheit reden, wenn du solchen Nonsens glaubst???

    Skepsis darfst du bei allem behalten.
    Auch ohne deine Erlaubnis werde ich meine Skepsis ein Leben lang beibehalten, denn allein die Skepsis gegenüber allen möglichen Bauernfängern, wobei die schlimmsten die religiösen sind, da einige von ihnen die Menschen in vermeintlich guter Absicht betrügen, macht es mir möglich, Sinnvolles (wissenschaftliche Erkenntnis) von Sinnlosem (religiöses Gewäsch) zu unterscheiden.

    Wenn du mir Denkverbote unterstellst, dann hast du nichts verstanden was ich dir versuche beizubringen.
    Ich wüsste nicht, was du mir jemals solltest beibringen können, den Müll deiner religiös verkorksten Weltanschauung kannst du jedenfalls behalten, der überzeugt mich in keiner Weise. Du hast es ja auch lange genug vergeblich versucht, mir deinen Unsinn unter zu jubeln. Deine Chance ist immer noch null!

    Du sollst selbst denken und nicht die Religionen kritisieren.
    Letzteres ergibt sich zwangsläufig aus Ersterem. Nur wer denkt, findet die vielen Schwachstellen, Fehler und Ungeheuerlichkeiten in den Thesen der diversen Religionen und kann sie folgerichtig kritisieren. Ein Ding, das sich der Kritik entziehen möchte, weist Schwachstellen auf, die es verdecken möchte. Das ist für Religionen typisch!

    Dich hält die Religion in ihrem Bann. Sie ist deine Krake, von der du dich nicht befreien kannst.
    Quatsch! Religion interessiert mich nur deshalb, weil ich einerseits wissen will, wie es kommt, dass ansonsten vernünftige und intelligente Menschen auf diesen Mist hereinfallen können und andererseits nach Wegen suchen, diesen Wahnsinn, der von den Religionen ausgeht und den weiteren Weg der Menschheit bedroht, stoppen kann.
    Deswegen bin und bleibe ich frei von Religion.

    So könnte z. B. der Islam eines Tages zur Bedrohung werden, wenn es nicht gelingt, den Muslimen aufzuzeigen, dass nicht nur der Islam, sondern ALLE Religionen die Gefahr mit sich bringen, Menschen zu verblöden und zu willfährigen Marionetten von machtbesessenen Priestern zu machen.

    Die Alternative zum Islam ist also in keiner Weise das Christentum, wie viele vom christlichen Glauben gehirngewaschene annehmen mögen, sondern die Überwindung der Religionen überhaupt zugunsten eines die Menschen wirklich frei machenden Humanismus.

    Nur einen Satz von Dir fand ich bemerkenswert.
    Ich solle Dir einen triftigen Grund nennen, warum du glauben solltest.

    Wie du aus meinen Ausführungen oben unschwer erkennen kannst, hast du einen solchen Grund immer noch nicht vorgelegt. Aber ich kann es dir auch gleich sagen: da ich die meisten Gründe, die für oder gegen einen Glauben allgemein und den christlichen Glauben im Besonderen sprechen, geprüft habe und die Gründe für einen Glauben ruhigen Gewissens verwerfen konnte, wirst du kaum einen Grund anführen können, der mich überzeugt.

    Unter deinen bisherigen, dummen, “Argumenten” ist jedenfalls so etwas nicht zu entdecken.

    Trotzdem bis du die wichtigste Antwort immer noch schuldig geblieben: Woher willst du überhaupt etwas über deinen Gott wissen können, das nicht Ergebnis einer Gehirnwäsche ist???

    Das größte Elend und die größte Unehrlichkeit der Religioten besteht doch darin, dass sie behaupten, etwas zu wissen, was kein Mensch tatsächlich wissen kann, was aber andererseits ein Gott, wenn es ihn denn gäbe und wenn er wollte, dass die Menschen von ihm wissen, problemlos hätte vermitteln können.
    Somit deute ALLE menschliche Erfahrung, die frei von Gehirnwäsche ist und alle Logik darauf hin, dass es diesen Gott, der ein Interesse an uns Menschen hat, überhaupt nicht gibt.

    Aus diesem Grunde bin ich A-Theist, weil ich keinen Gott erkennen kann, der tagtäglich in den Lauf der Welt eingreift (solches glauben nämlich die Theisten), der nicht ein ungeheuerliches Monster wäre. Gibt es dagegen einen Gott, der die Welt lediglich geschaffen hätte und dann sich selbst überlassen hat, kann mir dessen Existenz ziemlich egal sein, weil er offensichtlich kein Interesse an uns hat, wir also frei sind, unser Leben und unsere Zukunft selbst zu gestalten, dann aber auch dafür verantwortlich sind!

  731. JS
    “Gibt es dagegen einen Gott, der die Welt lediglich geschaffen hätte und dann sich selbst überlassen hat, kann mir dessen Existenz ziemlich egal sein, weil er offensichtlich kein Interesse an uns hat, wir also frei sind, unser Leben und unsere Zukunft selbst zu gestalten, dann aber auch dafür verantwortlich sind!”

    Nichts anderes verlangt das NT.
    Du bist für das verantwortlich was du tust, weil Gott dir einen freien Willen gegeben hat.
    Dass Gott kein Interesse an dir hat, das ist eine Behauptung von Dir, die du nicht belegen kannst .
    Wenn dein Chef dich nicht zu sich zitiert, dann heißt das nicht, das er an deinem Wohl nicht interessiert wäre.

    Du bist der Vertreter eines radikalen Skeptizismus. Ist O.K.

  732. Ach Robert,

    Du bist für das verantwortlich was du tust, weil Gott dir einen freien Willen gegeben hat.
    Du redest wieder deinen üblichen Blödsinn. Der Gott der Bibel hat ja nicht einmal einen eigenen freien Willen, weil er die Zukunft schon festgelegt hat und damit können nach Bibelglauben auch wir Menschen keinen freien Willen haben.
    Abgesehen davon muss ich dich natürlich zuförderst fragen, woher du denn überhaupt wissen willst, dass dein Gott Menschen mit einem freien Willen ausgestattet hätte. Nur, weil andere Menschen so etwas behaupten?

    Dass Gott kein Interesse an dir hat, das ist eine Behauptung von Dir, die du nicht belegen kannst .
    Merkst du den Widerspruch in deiner “Argumentation”? Du wirst mir vor, etwas ohne Beleg zu behaupten, stellst aber selber eine Behauptung nach der anderen auf, nicht nur ohne jeden Beleg, sondern auch noch entgegen aller Logik!
    Aber tröste dich, denn ich kann meine These belegen, sogar mit einem einzigen Wort: THEODIZEE, das für ALLE Gottgläubigen ungelöste und unlösbare Problem! 🙂
    Wenn es denn einen Gott gäbe, der diese Welt geschaffen hätte und in ihr wirkte, dann müsste das ein überaus launischer, böswilliger Gott sein, also einer, den du bestimmt nicht haben willst, aber die Logik lässt dir keinen Ausweg: entweder ein böswiliger Gott, der Menschen wahllos quält und tötet oder gar kein Gott. Tertium non datur!

  733. @Theodizee
    Mit einem Kniff läßt sich das Problem lösen. Die Vernunft des Menschen mußte sich im Laufe der Evolution erst entwickeln. Ein Gott holt dann den Menschen dort ab, wo er steht. “ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist…” Man müßte also die Bibel nur weiter schreiben. Je unterentwickelter eine Vernunft ist, umso böser die Welt.

  734. @Dietmar Hilsebein,

    so einfach ist die Theodizee nun auch wieder nicht. Vor allem hast du einen ganz wichtigen Aspekt vergessen: das natürliche Übel, das völlig unabhängig von der menschlichen Unvernunft gegeben ist.

    So ist der katholische Gott endgültig am 01. 11. (Allerheiligen!) 1755 beim großen Erdbeben von Lissabon gestorben, als Tausende von Menschen, die sich “zum Lobe Gottes” in den Kirchen versammelt hatten, von einstürzenden Kirchengebäuden erschlagen wurden und die Überlebenden, die sich anschließend in den Hafen flüchteten, nur kurz wunderten, warum das Hafenbecken leer war, als sie dann der Tsunami erwischte. Allein das höher gelegene Rotlichtviertel von Lissabon blieb weitgehend verschont.
    Kein Pfaffe kann sich auf so etwas noch einen Reim machen.

    Wohl aber ein Imam in Indonesien, der nach dem Tsunami 2004 die “geniale Erkenntnis” hatte, dass sein Allah damit die Touristinnen bestrafen wollte, die sich in schamloser Weise in Bikinis am Stand zeigten.

    Oder der berüchtigte Pat Robertson, der das Erdbeben auf Haiti 2010 dadurch “erklärte”, dass die Haitianer zu Beginn des 19. Jhdts. einen “Pakt mit dem Teufel” geschlossen hätten.

    Usw. Bei den Pfaffen aller Religionen ist die Verzweiflung mangels sinnvoller Erklärungen für ein Phänomen, das theologisch nicht zu erklären ist, so groß, dass ihnen selbst die absurdesten Erklärungsversuche noch sinnvoll erscheinen, sinnvoller jedenfalls, als die schlichte Tatsache, dass da kein Gott ist, der irgendeinen Einfluss auf solche Ereignisse nehmen würde.

    1755 hat’s die Katholen erwischt, aber nicht, weil ihr Gott sie für irgendetwas bestrafen wollte (dann hätte sich nämlich das Erdbeben beim Vizegott im Vatikan ereignet, denn die haben den meisten Dreck am Stecken 🙂 ), sondern weil der Zeitpunkt des Erdbebens rein zufällig mit einem der höchsten katholischen Feiertage zusammenfiel.

    2004 hat es bekanntlich Menschen aller Religionen erwischt, die zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Hätte es dagegen fast ausschließlich Christen erwischt und die Muslime wären weitgehend verschont worden, hätte man einen fast überzeugenden Gottesbeweis für Allah gehabt, im umgekehrten Fall aber für den Christengott. Wären praktisch alle Juden verschont worden, hätte zweifellos JHWH seine Finger im Spiel gehabt, usw.

    Doch nichts von dem lässt sich statistisch nachweisen, somit ist es so gut wie sicher, dass keiner dieser Götter, die angeblich die ihren beschützen, existiert. Q.E.D. 🙂

    Zur Lektüre empfehle ich sehr den Aufsatz von Norbert Hoerster: Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems: http://www.gkpn.de/hoerster_theodizee.pdf

    Wer dann noch Fragen hat, darf sich gerne an mich wenden. Aber bitte erst lesen!
    Robert braucht es selbstverständlich nicht zu lesen, er würde es eh nicht kapieren. 🙂

  735. JS
    der radikale Skeptizismus hat seine Berechtigung, wenn es um reine Phantasievorstellungen geht. Die Satanisten z.B. oder andere Kulte, die nur von wenigen Menschen akzeptiert werden.
    Der Skeptizismus ist aber nicht dafür gedacht, die Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung zu werden , noch als Grundlage eines Staatswesens.
    Gemeinschaft beruht auf Gerechtigkeit und Liebe, der Skeptizismus kennt nur Logik .
    Mit Logik allein lässt sich keine Gemeinschaft bilden. Ist dir schon einmal aufgefallen, dass in allen deinen Beiträgen das Wort Liebe nicht vorkommt ?
    Wo findet die Kunst ihren Platz, welchen Stellenwert bekommt die Phantasie?

    Das klammerst du alles aus. Dein Gedankengebäude wird dadurch stimmig aber es kümmert sich nur um einen Teil unserer Existenz, den man als verstandesmäßig beschreiben könnte. Diesen Teil zu kritisieren wäre genau so unergiebig, als wenn ich die Algebra kritisieren würde.
    Das was die menschliche Kultur ausmacht, das ist die Liebe, und die fehlt bei deinen Überlegungen vollkommen.

  736. Ach Robert,

    peinlich, peinlich, peinlich!

    Du fährst ein ganz großes Ablenkungsmanöver, nur um nicht zugeben zu müssen, dass du für deinen Gott nicht ein einziges Argument in die Diskussion einbringen kannst.

    Du bist katholisch, du hast nicht nur nichts, was du positiv ins Feld führen könntest, du bist auch Anhänger einer der lachhaftesten Religionen überhaupt.

    Ihr werdet vom Vizegott in Rom und seinen Spießgesellen und Helfershelfern nach Strich und Faden vera….t und küsst denen auch noch die Füße dafür.

    Als ich in Erfahrung gebracht habe, dass der Vatikan heute noch Exorzisten “ausbildet”, also Pfaffen, die darauf “geschult” werden, Dämonen auszutreiben, bin ich buchstäblich vom Glauben abgefallen. Vom Glauben nämlich, dass es auch nur einen einzigen vernunftbegabten Katholen gibt.

    Ihr Katholen seid doch hochgradig dement, wenn ihr euch eine solche Shyse noch unterjubeln lasst. Und Pfaffen, die das nicht nur als Volksvera….e sehen, sondern möglicherweise selbst daran glauben, gehören in die Klapse!
    Und das ist mein voller Ernst!

    Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter, als sogar gebildete Leute noch allen möglichen Unfug geglaubt haben. Aber die hatten wenigstens noch die Entschuldigung, dass sie es nicht besser wissen KONNTEN. Ihr heutigen Katholen könnt euch damit aber nicht herausreden!

    Oder wie siehst du das? (Wahrscheinlich wieder eine Frage, auf die ich keine Antwort bekommen werde.)

  737. @ Jonas Schimke

    so einfach ist die Theodizee nun auch wieder nicht. Vor allem hast du einen ganz wichtigen Aspekt vergessen: das natürliche Übel, das völlig unabhängig von der menschlichen Unvernunft gegeben ist.

    Daher Kniff. Denn entweder man schreibt, daß das Wort “böse” nur in der Menschenwelt gilt, dann wird man aber dem Begriff Theodizee nicht gerecht. Oder man argumentiert eben mit der Vernunft. Kommt natürlich darauf an, wie man Vernunft definiert. Ich definiere die Vernunft als jene Instanz, die vernimmt als auch hinterfragt. Das Tier vernimmt zwar die Welt durch die Sinne, aber es hinterfragt sie nicht. Der Mensch hingegen ist zur Reflexion befähigt, er muß Erdbeben nicht hinnehmen, sondern kann bspw. erdbebensichere Häuser bauen.
    P.S. Um deinen Märchenonkelgott geht es mir gar nicht. Mir mußt du das nicht alles erzählen.

  738. Nachtrag
    Da “das natürliche Übel” über keine Vernunft verfügt, müßte man die Natur, wenn man meiner Argumentation folgt und den Theodizeebegriff beibehält, als böse bezeichnen.

  739. @Dietmar Hilsebein,

    Denn entweder man schreibt, daß das Wort “böse” nur in der Menschenwelt gilt, dann wird man aber dem Begriff Theodizee nicht gerecht. Oder man argumentiert eben mit der Vernunft.
    In dieser verkürzten Form kann ich nicht nachvollziehen, was du eigentlich meinst. Natürlich gilt “böse” nur in der Menschenwelt, wo denn sonst? Trotzdem gibt es Übel, die von jedem bewussten Lebewesen als solche empfunden werden und sei es nur als Schmerz. Das wäre auch ohne uns Menschen da.

    Der Theodizee kann übrigens nicht gerecht werden, das das Theodizee-Problem der Frage nachgeht, wie es in der Welt Übel geben kann, wenn doch angeblich ein wohlmeinender Gott existiert? Für die Theologie unlösbar. Denkt man sich jedoch den Gott weg, verschwindet auch das Problem.

  740. @Dietmar Hilsebein,

    Da “das natürliche Übel” über keine Vernunft verfügt, müßte man die Natur, wenn man meiner Argumentation folgt und den Theodizeebegriff beibehält, als böse bezeichnen.

    Gerade erst gesehen. Da kann ich deiner Argumentation nicht folgen. zudem ist auch der Begriff “Natur” nicht unproblematisch, denn die Natur ist kein Agens, also kein Handelndes, sondern eher ein abstrakter Begriff. Deshalb kann Natur weder gut noch böse sein, egal unter welchen Umständen.

  741. @ Jonas Schimke
    Wenn man den Theodizeebegriff verwendet, dann wird zwischen übel und böse nicht unterschieden. Es ist also wurscht, ob man schreibt: wie kommt das Böse oder wie kommt das Übel in die Welt. Daß für mich Gott außerhalb der menschlichen Psyche keinen Sinn ergibt, habe ich schon geschrieben. Es ergibt aber innerhalb der menschlichen Psyche einen Sinn, nämlich dann, wenn der Mensch werden will, was er ist. Um das zu erreichen, bedarf es eines gedachten Gegenüber, das in der Vorstellung des Menschen über ihn selbst hinausweist.

  742. Die Amis spinnen mal wieder: Religiöse Eiferer erwarten den Beginn des Weltuntergangs noch in diesem Jahr:

    “Meade, who has written 14 books – mostly focused on the end of the world or the mysterious planet Nibiru, thought by some to be on a collision course with Earth –said he does not in fact believe the world will end on 23 April.

    Instead Meade believes that the rapture – when Jesus will appear and save his followers but reject the rest – will occur at some point between May and December of this year. He would not be drawn on a specific date.
    https://www.theguardian.com/us-news/2018/apr/19/david-meade-end-of-world-predictions-rapture

  743. @Dietmar Hilsebein,

    Wenn man den Theodizeebegriff verwendet, dann wird zwischen übel und böse nicht unterschieden.
    Sagt wer? Das sehe ich nämlich durchaus anders. Müsstest du also wenigstens begründen.

    Es ergibt aber innerhalb der menschlichen Psyche einen Sinn, nämlich dann, wenn der Mensch werden will, was er ist.
    Tschuldigung, wie kann man (noch) etwas werden, was man (schon) ist?

    Um das zu erreichen, bedarf es eines gedachten Gegenüber, das in der Vorstellung des Menschen über ihn selbst hinausweist.
    Das dürfte nur für Gläubige gelten, die bekanntlich ein Defizit an Vernunft haben, allerdings werden sie durch den Glauben an ein transzendentes Gegenüber auch nicht vernünftiger, ganz im Gegenteil!

    P.S.: Muss ich mir irgendwie veralbert vorkommen? Was du schreibst, erscheint mir nämlich weder logisch noch sinnvoll.

  744. @ Jonas Schimke

    Sagt wer?

    Leibnitz versuchte eine Antwort für seine Schülerin Sophie Charlotte zu geben, die durch die Frage Bayles -“wenn Gott ist, woher kommt da das Übel, und wenn er nicht ist, woher kommt da das Gute?” “Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum?”- beunruhigt war. Gut und Böse sind Gegensatzpaare, daher kann man Böse und Übel in der Theodizeefrage synonym verwenden.

    Tschuldigung, wie kann man (noch) etwas werden, was man (schon) ist?

    Eine psychische Entwicklung ist dir fremd? Glaube ich nicht, da du dich doch nach eigener Auffassung vom Joch der Religion befreit hast.

    Das dürfte nur für Gläubige gelten, die bekanntlich ein Defizit an Vernunft haben, allerdings werden sie durch den Glauben an ein transzendentes Gegenüber auch nicht vernünftiger, ganz im Gegenteil!

    Der Begriff Transzendenz ist durch das über die Erfahrung hinausgehende definiert. Hingegen kann ich mich beim Denken beobachten und auch das *gedachte* Gegenüber ist für mich als Gedanke erfahrbar.

  745. @Dietmar Hilsebein,

    Leibnitz versuchte eine Antwort für seine Schülerin Sophie Charlotte zu geben, die durch die Frage Bayles -“wenn Gott ist, woher kommt da das Übel, und wenn er nicht ist, woher kommt da das Gute?” “Si Deus est, unde malum? Si non est, unde bonum?”- beunruhigt war. Gut und Böse sind Gegensatzpaare, daher kann man Böse und Übel in der Theodizeefrage synonym verwenden.
    Ich denke, nach 300 Jahren können Begriffe durchaus einem Bedeutungswandel unterworfen sein und in einer Diskussion muss man auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass alle Teilnehmer die Begriffe deckungsgleich verwenden. Ich betrachte jedenfalls Übel und das Böse nicht als Synonyme.

    Eine psychische Entwicklung ist dir fremd?
    Durchaus nicht, aber “werden, was man ist” ergibt für mich keinen Sinn, weil es mir zu deterministisch klingt. Oder ist das Psycho-Sprech, es so auszudrücken?

    Hingegen kann ich mich beim Denken beobachten und auch das *gedachte* Gegenüber ist für mich als Gedanke erfahrbar.
    Auch der Gedanke an ein unsichtbares, rosarotes Einhorn ist für mich als Gedanke erfahrbar, trotzdem bleibt der Gedanken ziemlich sinnlos.

  746. Ich denke, nach 300 Jahren können Begriffe durchaus einem Bedeutungswandel unterworfen sein und in einer Diskussion muss man auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass alle Teilnehmer die Begriffe deckungsgleich verwenden. Ich betrachte jedenfalls Übel und das Böse nicht als Synonyme.

    Von mir aus. War nur die Antwort auf deine Frage: “sagt wer?”

    Durchaus nicht, aber “werden, was man ist” ergibt für mich keinen Sinn, weil es mir zu deterministisch klingt. Oder ist das Psycho-Sprech, es so auszudrücken?

    Durchaus nicht. Geht auf den griechischen Philosophen Pindar zurück. Hab’s erstmals bei Nietzsche gelesen. Nun, du gehst doch sicher davon aus, daß ein Kind als Atheist geboren und erst durch Indoktrination zu einem Gläubigen wird. Du mußt also wieder zu dem werden, was du einst warst.

    Auch der Gedanke an ein unsichtbares, rosarotes Einhorn ist für mich als Gedanke erfahrbar, trotzdem bleibt der Gedanken ziemlich sinnlos.

    Das mag *für dich* so sein. Für mich ist der Gedanke “Gott” mit dem Gedanken “Mensch” verknüpft. Das stimmt *für mich*, ob es für andere stimmt, steht für mich gar nicht zur Debatte.

  747. JS
    “Und das ist mein voller Ernst! ”

    Das hoffe ich doch sehr. Sonst würde ich mir nicht die Mühe machen, dir zu antworten.
    Um aus dieser “Dauerschleife der Vernunft” einmal herauszukommen:
    Weißt du , was ein Ehevertrag ist ? Da schließen zwei Menschen, die sich lieben einen Vertrag, was passieren soll, wenn sie sich einmal nicht mehr lieben.
    Meine Meinung dazu: Wer sich liebt, der schließt diese Möglichkeit aus, auch mit vollem Ernst.
    In unserer Verwandschaft sind Ehescheidungen äußerst selten, und nur dort, wo ein Ehevertrag gemacht wurde.

    Übertragen auf die Lebensplanung heißt das , wenn du dich gegen das Unglück (Schicksal) absichern willst, dann geht das nicht nur mit Klugheit und Vorsorge, sondern auch mit Liebe, Vertrauen und Hoffnung. Und das tuen die Christen. Die vertrauen auf Gott.

    Die Bibel sagt das viel blumiger: “Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort , das aus dem Mund Gottes kommt”. Das kannst du wörtlich nehmen, wenn du nach dem Neuen Testament lebst, du kannst es sinngemäß nehmen, baue Dein Leben auf Liebe , Vertrauen und Hoffnung. Diese drei Ideale sind der Inhalt des Neuen Testamentes und sie sind eine Folgerung der praktischen Vernunft.

    Denk mal darüber nach !

  748. Dietmar Hilsebein
    ” Für mich ist der Gedanke “Gott” mit dem Gedanken “Mensch” verknüpft.”

    Genauso sehe ich es auch. Gott gehört dazu, genauso wie der Zeh zu dir gehört.
    und wenn die Zeit gekommen ist, dann erinnert sich der Mensch an Gott, und irgendwann beginnt er Gefallen an diesem Gott zu finden und noch später wird er sich diesem Gott anvertrauen und wird als Zeuge für ihn aussagen.

  749. Ach Robert,

    Sonst würde ich mir nicht die Mühe machen, dir zu antworten.
    Du antwortest mir doch gar nicht. Ich hatte dir eine Reihe von Fragen gestellt und statt einer konkreten Antwort machst du immer wieder neue Fässer auf!
    Und faselst ständig wieder dummes Zeug.

    Ich bleibe also bei meiner Frage: Woher willst du überhaupt etwas über den Gott, an den du glaubst, etwas wissen können? Und wie kannst du dir sicher sein, dass dein Gott der “richtige” ist, wenn es Milliarden Menschen gibt, die an ganz andere Götter glauben und wenn man klar nachweisen kann, dass viele Dinge, die ein Kathole glauben muss, auf Täuschung, Lüge und Betrug beruhen, z. B. die Sache mit der “Jungfrauen”-Geburt, das Wiehnachtsmärchen insgesamt, der Marienkult, das “Heiligen”-Gedöns, die Transubstantiation, usw., usw.?

    wenn du nach dem Neuen Testament lebst,
    Du weißt ja schon wieder nicht, was du redest!
    Das NT ist ein in sich widersprüchliches Menschenwerk, das von weitgehend ignoranten Menschen in bestimmter Absicht verfasst wurde, ohne auf die korrekte Schilderung tatsächlicher Ereignisse wert zu legen. Außerdem enthält es neben einigen wenigen brauchbaren Ratschlägen, die man aber auch in oft besserer Form schon in Jahrhunderte älteren Schriften findet, zahlreiche Ungeheuerlichkeiten wie diese:

    “Lukas 14, 26 So jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.”

    “Matthäus 10, 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert.”

    Ich unterstelle dir mal, dass du deine Familie nicht hasst, wie kannst du da Christ sein und dich in der Nachfolge Jesu wähnen? Du bist seiner nicht wert und du kannst nicht sein Jünger sein? Was bildet dieser Typ sich eigentlich ein, einmal unterstellt, dass solche Worte tatsächlich von ihm stammen, denn ob und was ein Jesus tatsächlich mal gesagt haben könnte, lässt sich heute in keiner Weise mehr rekonstruieren. Aber die zitierten Worte, so sie echt sind, reichen vollkommen aus, ihn als skrupellosen Machtmenschen zu charakterisieren, der seine Mitmenschen beherrschen will.
    Also sage dich endlich von ihm los, wenn du noch einen Funken Anstand bewahrt hast!

    Jesus war nichts weiter als ein fehlgeleiteter Endzeitprophet, ungebildet, unwissend, intolerant, mitunter jähzornig. Das heißt, falls es diesen Jesus, der im NT auch widersprüchlich geschildert wird, überhaupt als Einzelperson je gegeben hat. Nicht einmal das ist sicher. Sicher ist aber, dass er KEINE Wunder vollbracht hat, KEINE Dämonen ausgetrieben hat (obwohl der Vizegott in Rom diesen Mist immer noch erzählt und damit die gesamte Menschheit belügt!), NICHT nach drei Tagen Leichenzustand wieder lebendig wurde und natürlich auch NICHT zum “Himmel” aufgestiegen ist, wie es nach dem engen babylonischen Weltbild seiner Zeit noch vorstellbar war.
    (Wusstest du übrigens, dass lt. Lukas 24 Jesus bereits am Tag nach seiner “Auferstehung” in den “Himmel” aufgestiegen ist, während er der Apostelgeschichte zufolge noch 40 Tage auf der Erde unterwegs war? Also auch hier wieder ein unüberbrückbarer Widerspruch!)

    Sein und Paulus größter Irrtum war, dass er die Zeit der “Errichtung des Gottesreiches auf Erden” unmittelbar gekommen sah, die beiden sich also fundamental geirrt haben. Wie könnte also Jesus deines Gottes Sohn gewesen sein, wenn er mit solchen Irrtümern behaftet ist?

    Was du hier und in den vorangegangenen Kommentaren ständig in Bezug auf die Bibel von dir gibst, ist einfach nur gequirlter Mist, der keiner kritischen Überprüfung Stand hält. Deine diesbezüglichen dumm-dreisten Behauptungen müssten jedem Pfaffen die Schamröte ins Gesicht treiben, wenn sie nicht selber solche skrupellosen Lügner wären, die den Betrug aus Rom kritiklos mittragen.

  750. @Dietmar Hilsebein,

    Von mir aus. War nur die Antwort auf deine Frage: “sagt wer?”
    Und warum sollte eine über 300 Jahre alte Antwort heute noch relevant sein? Leibniz war zu seiner Zeit ein großer Philosoph, obwohl er auf anderen Gebieten deutlich mehr geleistet hat. Doch die meisten seiner philosophischen Gedanken sind heute nur noch von historischem Interesse, wie das bei vielen Philosophen, die noch nichts von moderner Naturwissenschaft wissen konnten, der Fall ist.

    “werden, was man ist” Du mußt also wieder zu dem werden, was du einst warst.
    Wollen wir die sophistischen Wortspielchen nicht lieber lassen, zumal obigen platt auf die Nase fällt, denn zwischen “werden, was man ist” und “wieder werden, was man war”, sehe ich doch einen gewaltigen inhaltlichen Unterschied!

    Für mich ist der Gedanke “Gott” mit dem Gedanken “Mensch” verknüpft. Das stimmt *für mich*, ob es für andere stimmt, steht für mich gar nicht zur Debatte.
    Solange du nicht konkret etwas über die Art der “Verknüpfung” aussagst, bleibt dein Satz weitgehend bedeutungsleer. Auch ich kann “Mensch” mit “Gott” verknüpfen und assoziiere damit Sachen wie Illusion, Selbsttäuschung, Arroganz bis hin zu Größenwahn, Angst vor der Realität, usw.

    Interessant auch, dass Robert (aka hmann), unser Trottel vom Dienst, auch auf einen inhaltsleeren Satz anspringt und seinen unmaßgeblichen und verdorbenen Senf darüber schmiert:

    “Genauso sehe ich es auch. Gott gehört dazu, genauso wie der Zeh zu dir gehört.
    und wenn die Zeit gekommen ist, dann erinnert sich der Mensch an Gott, und irgendwann beginnt er Gefallen an diesem Gott zu finden und noch später wird er sich diesem Gott anvertrauen und wird als Zeuge für ihn aussagen.”
    Was für ein gedankenloses und krauses Gebrabbel (engl. theobabble)!

    Ich würde auf jeden Fall von meinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen, da ich über eine imaginäre Entität ehrlicherweise nichts aussagen kann. Robert kann es auch nicht, dumm nur, dass er nicht ehrlich ist. 🙂

  751. JS
    die Israeliten liebten eine blumige Sprache. Und um keine Zweifel aufkommen zu lassen, wie groß der Unterschied zwischen Gott und den Menschen ist, kurz, wie klein und unbedeutend der Mensch ist, legt Lukas Jesus diese Worte in den Mund.
    Das Beispiel mit Abraham liegt auf der gleichen Ebene. Es soll gezeigt werden, dass du nicht mit Gott auf Augenhöhe rechten kannst.
    Und nun zum Schluss noch einmal der Unterschied von Wissen und Glauben. Du kannst nichts über Gott wissen, du kannst nur an ihn glauben und dir deine Vorstellungen machen, was Gott von dir verlangt. Millionen von Menschen vor Dir haben das verstanden. Also stelle dich nicht so bockig wie ein Kind.

  752. Und warum sollte eine über 300 Jahre alte Antwort heute noch relevant sein?

    Du hast den Theodizeebegriff am 19. April 2018 @ 12:57 eingebracht und da ist es interessant zu wissen, was andere dazu schon geschrieben haben. Schließlich will man ja das Rad nicht noch einmal erfinden. In deiner atheistischen Welt kommt der Begriff gar nicht vor. Und die Naturwissenschaft beschäftigt sich erst recht nicht mit solchen Fragen.

    Wollen wir die sophistischen Wortspielchen nicht lieber lassen, zumal obigen platt auf die Nase fällt, denn zwischen “werden, was man ist” und “wieder werden, was man war”, sehe ich doch einen gewaltigen inhaltlichen Unterschied!

    Von mir aus. Lassen wir’s.

    Auch ich kann “Mensch” mit “Gott” verknüpfen und assoziiere damit Sachen wie Illusion, Selbsttäuschung, Arroganz bis hin zu Größenwahn, Angst vor der Realität, usw.

    So unterschiedlich sind die Menschen. Der Gedanke “Gott” bewahrt mich gerade vor Größenwahn. Tja, hängt eben davon ab, wie man indoktriniert wurde. In meiner Kindheit und Jugend gab man sich die größte Mühe, mich atheistisch-marxistisch-leninistisch zu indoktrinieren. Wäre ich in Bayern sozialisiert worden stünde ich jetzt vielleicht an deiner Stelle. In der Kirche habe ich nicht nur das Singen gelernt, sondern konnte mich dort auch staatskritisch äußern. Deinen Haß kenne ich also nur bedingt aus eigener Erfahrung.

  753. Nachtrag JS
    Für die befremdenden Äußerungen Jesu gegenüber der Verwandschaft gibt es noch eine zweite Deutung. vielleicht kannst du dich mit der mehr anfreunden.
    Jesus hat diese Äußerung im Hinblick auf die Blutrache gemacht. Die Blutrache war damals wie heute die offene Wunde der Gesellschaft.
    Niemand war frei. Die Tochter war der Mutter untertan, die Mutter war dem Vater untertan, der Sohn war dem Vater untertan und der Vater war der Familienehre verpflichtet. Und diese Familienehre forderte den Mord.
    Und gegen diese Praktiken kämpfte Jesus an.
    Und er wollte den Teufelskreis der Abhängigkeit durchbrechen indem er fordert, dass sich jeder zuerst dem Gottesgesetz in der Erscheinung des Jesus von Nazareth verpflichtet fühlt als der Familienehre.
    An anderer Stelle benützt Jesus sogar den Wortlaut, „Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, ich sage euch, nicht Frieden, sondern Spaltung“. Noch deutlicher klingt das bei Matthäus: „Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“ (Mt 10, 34). Das Schwert …
    Mit dem Hintergrund der Blutrache bekommt dieser Ausspruch einen Sinn.

  754. Doch noch ein Nachtrag.
    “Werde, der du bist” bedeutet eben auch, sich von fremden Einflüssen zu befreien.

  755. Ach Robert,

    legt Lukas Jesus diese Worte in den Mund.
    Du bist dir klar darüber, dass du mit diesen Worten die gesamte Bibel relativierst, denn wenn Lukas hier dem Jesus Worte in den Mund legen kann, ihm also Worte unterschiebt, die er gar nicht gesagt hat, dann wird er das sicherlich an vielen anderen Stellen auch getan haben und Markus und Matthäus – wie man unschwer nachweisen kann – und erst recht Johannes, dessen Evangelium erst im 2. Jahrhundert (vielleicht auch noch später) entstand. Damit ist die Bibel als “Gottes Wort” endgültig widerlegt. 🙂

    Das Beispiel mit Abraham liegt auf der gleichen Ebene. Es soll gezeigt werden, dass du nicht mit Gott auf Augenhöhe rechten kannst.
    Ich weiß jetzt zwar nicht genau, auf welche Episode du dich beziehst, aber Quatsch bleibt es trotzdem, was du sagst und dieser Fehler unterläuft dir wieder einmal deshalb, weil du die Bibel kaum kennst. Lies mal “Abrahams Fürbitte für Sodom” (1. Mose 18), wo JHWH und Abraham wie die Marktweiber feilschen und JHWH dem Abraham mehrfach nachgibt. JHWH diskutiert Mit Abraham nicht nur auf Augenhöhe, er verliert sogar die Debatte. 🙂

    Für die befremdenden Äußerungen Jesu gegenüber der Verwandtschaft gibt es noch eine zweite Deutung ..
    bzw. eine dritte, vierte, … Drei Theologen, fünf Meinungen. Dein Beispiel ist doch an den Haaren herbeigezogen, der Kontext gibt deine “Deutung” in keiner Weise her, das Dilemma bei den Theologen ob dieser “Worte Jesu” ist so groß, dass sie allen möglichen Shys erfinden, um da noch einen Sinn reinzubringen, der mit dem, was sie sonst noch über Jesus behaupten, wenigstens ansatzweise in Einklang zu bringen ist.
    Nein, mein Gutster, die Widersprüche in der Bibel sind real gegeben und lassen sich unschwer auf ihre verworrene Entstehungsgeschichte zurückführen.

  756. JS
    “Worte in den Mund legen”
    Der Evangelist Lukas war nicht zugegen, als Jesus gesprochen hat. also was mokierst du dich. Einmal verweist du die Bibel in das Märchenland, dann empörst du dich, dass sie nicht von Jesus selbst geschrieben ist, also, was willst du ?

    Die Bezeichnung “Wort Gottes” heißt ,der Inhalt , der Sinn” ist von Gott. Und du hast mit Hilfe deines Geistes die Fähigkeit diesen Sinn zu erforschen und wenn du willig bist, ihm zu folgen.

    Bei Abraham war gemeint, dass er seinen Sohn opfern sollte. Ob das jetzt wörtlich zu verstehen ist oder nur sinngemäß, das bleibt dir wieder überlassen. Wie sollte es auch anders sein? Die Bibel ist für jeden geschrieben. Und je nach Reifegrad, Intelligenz und Abstraktionsvermögen erkennt jeder Mensch etwas anderes. Und weil das so ist, hat sich die Kaste der Schriftgelehrten entwickelt, die den Menschen bei der Auslegung des Wortlautes helfen.

    Deutungen
    Endlich hast du es kapiert, es gibt mehrere Deutungen. und die Widersprüche ergeben sich nur, wenn man auf einer primitiven Stufe nur den Wortlaut betrachtet.

    Kinder lesen gern Märchenbücher. Und sie lesen sie gern, weil da auch schon in einer Sprache mit Andeutungen, Mehrdeutungen und Rätseln gesprochen wird. Welches war dein Lieblingsmärchen?

  757. Ach Robert,

    Der Evangelist Lukas war nicht zugegen, als Jesus gesprochen hat. also was mokierst du dich. Einmal verweist du die Bibel in das Märchenland, dann empörst du dich, dass sie nicht von Jesus selbst geschrieben ist, also, was willst du ?
    Warum verdrehst du wieder einmal die Tatsachen? Ich sage doch die ganze Zeit, dass die Bibel keine nachweisbar authentischen Worte von Jesus enthält. DU beharrst doch darauf, dass sie deines Gottes Wort ist und dein Jesus das “große Vorbild” für alle Menschen.
    Und wenn du nun selber plötzlich zugibst, dass man Jesus Worte in den Mund legt, gibst du ebenfalls zu, dass zumindest einzelne Teile der Bibel nicht stimmen. 🙂

    Die Bezeichnung “Wort Gottes” heißt ,der Inhalt , der Sinn” ist von Gott.
    Wiederum Blödsinn, denn die vielen, vielen logischen Schnitzer, Fehler und Widersprüche in der Bibel beweisen, dass sie gar nicht von einem Gott sein kann, es sei denn dieser Gott wäre ein unglaublicher Trottel und Stümper, der heute schon nicht mehr weiß, was er gestern gesagt hat und dem jede Denkfähigkeit abgeht.

    Bei Abraham war gemeint, dass er seinen Sohn opfern sollte. Ob das jetzt wörtlich zu verstehen ist oder nur sinngemäß, das bleibt dir wieder überlassen.
    Was sollte denn an so einer Geschichte “sinngemäß” zu verstehen sein? Dein Gott, der angeblich ALLES weiß, weiß nicht, ob Abraham ihm Gehorsam ist und stellt ihn auf die Probe, indem er nicht nur ein Menschenopfer verlangt, sondern das größte Opfer überhaupt, das ein Mensch zu geben vermag.
    Dass allein die Möglichkeit, dass JHWH Menschenopfer verlangen könnte, ihn schon als ungeheures Monster qualifiziert, ist dir offensichtlich nicht in den Sinn gekommen. Dass ein “Vater”, der seinen Sohn bereitwillig abschlachten will, weil er der Halluzination unterliegt, dass sein Gott das von ihm verlangt, eher in die Klapsmühle gehört und nicht auch noch als Vorbild für Gehorsam dargestellt werden sollte, hast du offensichtlich auch nicht kapiert.

    Und das Absurdeste an der ganzen Geschichte ist, im Vergleich zu der schon zitierten Episode um Sodom und Gomorrha, dass dort Abraham um jeden “Gerechten” feilscht, es ihm bei der Abschlachtung seines Sohnes nicht eine Sekunde lang in den Sinn kommt, mit JHWH zu rechten (1. Mose 22):
    “2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
    3 Da stand Abraham des Morgens früh auf und gürtete seinen Esel und nahm mit sich zwei Knechte und seinen Sohn Isaak und spaltete Holz zum Brandopfer, machte sich auf und ging an den Ort, davon ihm Gott gesagt hatte.”

    Wäre ich Familienrichter, hätte ich Abraham SOFORT das Sorgerecht wegen totaler Unzurechungsfähigkeit entzogen!

    Das Ganze ist zwar nur ein Märchen, aber es ist interessant zu beobachten, wie es heute noch von den Pfaffen rezipiert wird und praktisch niemand von denen die Sache mal aus obigem Blickwinkel betrachtet. Sie kritisieren Abraham nicht dafür, dass er JHWH nicht anfleht, seinen Sohn nicht opfern zu müssen, sie loben ihn stattdessen dafür, wie unbeirrt er das verfolgt, was er vermeintlich für den Willen seines mörderischen Gottes hält.

    Allein die Tatsache, dass Menschenopfer überhaupt im Rahmen des Möglichen liegen, zeigt außerdem, was für eine moralisch minderwertige Religion das Judentum und alles, was sich daraus entwickelt hat, ist. Auch im Christentum spielen ja das Menschenopfer (Jesu Kreuzigung) und kannibalische Riten (Abendmahl) eine zentrale Rolle.

    Endlich hast du es kapiert, es gibt mehrere Deutungen. und die Widersprüche ergeben sich nur, wenn man auf einer primitiven Stufe nur den Wortlaut betrachtet.
    Du redest wieder einen Shys! Was du “mehrere Deutungen” nennst, sind in Wirklichkeit nahezu beliebige “Interpetationen”, ja nachdem, welches Ergebnis von vornherein dabei rauskommen soll.
    Und was heißt hier “primitive Stufe”? Wenn es den Pfaffen ins Konzept passt, dann klammern sie sich doch an jedes einzelne Wort eines Bibeltextes und nur dann, wenn sie damit wieder einmal Schiffbruch erleiden, heißt es, man müsse das ganze von einer “höheren Ebene des Sinngehaltes” betrachten. Und wenn auch das nicht funktioniert, weil die Widersprüche allzu offensichtlich sind, wieder lapidar: “Gottes Wege sind eben geheimnisvoll und unergründlich.”
    Das ist s..dummes Gelabere von verlogenen Rosstäuschern!

    Kinder lesen gern Märchenbücher. Und sie lesen sie gern, weil da auch schon in einer Sprache mit Andeutungen, Mehrdeutungen und Rätseln gesprochen wird. Welches war dein Lieblingsmärchen?
    Wieso war? Wie du unschwer erkennen kannst ist mein Lieblingsmärchenbuch die Bibel, weil sie nach deiner Definition mit Andeutungen, Mehrdeutungen und Rätseln noch viel märchenhafter ist, als alle Märchen der Weltliteratur zusammengenommen!

    Es ist doch immer wieder köstlich zu sehen, wie du dich drehst und windest, wenn du dich wieder einmal in die Ecke manövriert hast und man dich spielend mit deiner eigenen, widersprüchlichen “Argumentation” ad absurdum führen kann. 🙂

    Wenn du etwas mehr auf dem Kasten hättest und nicht so leicht zu packen wärst, hättest du durchaus Pfaffe werden können, denn die skrupellose Durchtriebenheit, die diesen Stand “auszeichnet”, besitzt du schon. 🙂

  758. @Dietmar Hilsebein,

    Deinen Haß kenne ich also nur bedingt aus eigener Erfahrung.
    Von “Hass” würde ich jetzt nicht unbedingt sprechen. Ich sehe mich als scharfer Kritiker und führe durchaus auch freundliche Gespräche mit Gläubigen. Z. B. habe ich auch schon mit Zeugen Jehovas diskutiert, wohlgemerkt, in aller Freundlichkeit, ohne dabei inhaltlich auch nur einen Millimeter von meiner Position preiszugeben. Übrigens, das Fußvolk von denen sind einfach nur arme Verirrte, meist recht einfältige Leute. Die wahren Ganoven sitzen weiter oben in der Hierarchie und wissen genau, dass sie täuschen, lügen und betrügen, wie man ganz leicht anhand ihrer zahlreichen Pamphlete beweisen kann, wenn sie z. B. verzerrend verkürzt wissenschaftliche Literatur zitieren, wobei dann deren Zitat so ziemlich genau das Gegenteil von dem ausdrückt, was der Autor im Original gesagt hat. Kann mir keiner erzählen, dass derjenige, der das Zitat herausgesucht hat, nicht ganz genau wusste, dass er fälscht. Also vorsätzlicher Betrug und da reagiere ich natürlich sauer.

    Das gleiche gilt auch für die gesamte katholische Kirche, wo die “Studierten” sich durchaus bewusst sind, was sie da alles an Unsinn erzählen, es sei denn, sie leiden an geistiger Umnachtung, was ja auch vorkommen kann.

    Ich konnte ja schon anhand zahlreicher Bibelstellen zeigen, wo Positionen, die von den christlichen Religionen vertreten werden, in keiner Weise haltbar sind, weil nicht einmal die Bibel solche Aussagen deckt, wie etwa die “Jungfrauen”-Geburt von Jesus.

    Mithin muss ich Religion als groß angelegtes Täuschungsmanöver betrachten, das darauf abzielt, Menschen mit eingeschränktem Urteilsvermögen* zu ihrem Nachteil zu beeinflussen. Soll ich da etwa meinen Mund halten, wenn auch ich von diesen Aktivitäten, nicht zuletzt als Steuerzahler, negativ betroffen bin?

    *) Wie stark eingeschränkt dieses Urteilsvermögen ist, zeigen ja die Beispiele von Robert (aka hmann) und dem wahrheitsverdreher allzu deutlich.

  759. Überwinder
    einen guten Fußballspieler hättest du abgegeben, weil du alle Vorlagen, die ich dir zuspiele bereitwillig aufnimmst.Bei dem Märchenbuch, da hast du allerdings gepunktet, weil ich mit dieser Antwort nicht gerechnet habe.

    Fazit: dir geht es um gewonnene Wortgefechte und nicht mehr um die Sache.
    Nachdem ich eine Stunde mit meinem Schornsteinfeger gkämpft haben und mir hinterher noch eine wasserstoffblonde Sexbombe mit falschem Busen entgegenkam brauche ich jetzt eine Pause.

  760. Ach Robert,

    einen guten Fußballspieler hättest du abgegeben, weil du alle Vorlagen, die ich dir zuspiele bereitwillig aufnimmst.
    Ist das der Grund, weshalb du ein Eigentor nach dem anderen fabrizierst? Das grenzt ja schon an Masochismus. 🙂

    dir geht es um gewonnene Wortgefechte und nicht mehr um die Sache.
    Falsch geraten! Mir geht es schon um die Sache, aber ich kann ja nichts dafür, wenn der Meinungsgegner so schwach daherkommt, dass ich jedes Wortgefecht mit links für mich verbuchen kann.
    Es wäre jetzt aber unfair, wenn ich dir empfehlen würde, dich mehr anzustrengen, denn selbst dann würdest du auch und gerade in der Sache verlieren.
    Der Katholizismus hat fertig, die meisten wissen es nur noch nicht. Bis auf den Vizegott in Rom, der weiß schon, wie der Hase läuft und deshalb klammert er sich noch verzweifelt an seinen Sitz. Aber eines nicht allzu fernen Tages wir das “habemus papam” für immer verstummen, da bin ich ziemlich sicher.

    Wie schon Abraham Licoln sagte: “You can fool some people alle the time and all people some time, but you cannot fool all the people all the time.

    Irgendwie haben ich das Gefühl, dass sich die Zeit der Vera….ung des Volkes durch die rkK ihrem Ende nähert. Und das ist auch gut so! 🙂

  761. JS
    deine Analyse ist in sich schlüssig, ja geradezu unangreifbar und genau darin liegt ihre Schwäche, weil sie durch die Beschränkung auf Logik und die Mißachtung aller Irrationalitäten die Menschen nicht mehr erreicht.
    AR träumt ja schon von einer höheren Kulturstufe, wenn die Religion erst einmal überwunden ist. Ich denke, das ist auch deine Meinung.

    Du vergißt, dass du Gott und die Lehrmeinung der katholischen Kirche nicht in einen Topf werfen kannst.
    Gott bleibt und die Lehrmeinung der katholischen Kirche wird sich ändern (müssen).
    Die Protestanten haben ja schon einen radikalen Wandel vollzogen, weil sie den Papst nicht anerkennen und weil sie keine verbindliche Auslegung des NT mehr herausgeben. Der Glauben ist da real in die Vernatwortung der Gläubigen gelegt worden. Und so denke ich, wird
    der Klerus ein Umdenken erfahren.
    Was den Masochismus angeht, da kannst du dich nicht freisprechen, bei der Geduld, die du gezeigt hast.

    Was die Sache betrifft. Zu dem Mysterium unserer Existenz (deine Worte), folgt das Mysterium Gottes, folgt das Mysterium des Universums.
    Das Wort Mysterium hat in deiner Argumentationslinie keinen Platz, deshalb bleiben diese existenziellen Fragen in deiner Logik unbeantwortet.

  762. Ach Robert,

    Das Wort Mysterium hat in deiner Argumentationslinie keinen Platz, deshalb bleiben diese existenziellen Fragen in deiner Logik unbeantwortet.

    Wie kommst du eigentlich auf den verwegenen Gedanken, dass die Religionen, vielleicht sogar deine, irgendeine existenzielle Frage beantworten könnten?
    Das haben sie doch Jahrtausende lang versucht und sind dabei immer in die Irre gelaufen, so dass die Naturwissenschaft sie korrigieren musste. 🙂

  763. JS
    Du unterschätzt die Macht der Religionen.
    Nur als Beispiel . In den 70 und 80er Jahren hatte Schah Reza Pahlawi von Persien eine Initiative zur Alphabetisierung und Modernisierung (die sogenannte „Weiße Revolution“) in Persien gestartet.
    Der Widerstand kam nicht von den Mullahs, sondern von der Bevölkerung, die sich ihres Glaubens beraubt sah.
    Der Schah hat damit die islamische Revolution in gang gebracht, die bis heute anhält. Wenn das nicht existenziell ist !

    Marx hat versucht Gott abzuschaffen, Lenin, Stalin und Trotzkij haben es immerhin 70 Jahre lang geschafft. Aber die Religiosität, die Sehnsucht nach dem Wahren und Ewigen konnten sie nicht abtöten.

    Darum sind alle deine Prämissen auf Sand gebaut.

  764. Ach Robert,

    Der Widerstand kam nicht von den Mullahs, sondern von der Bevölkerung, die sich ihres Glaubens beraubt sah. Der Schah hat damit die islamische Revolution in gang gebracht, die bis heute anhält. Wenn das nicht existenziell ist!
    Ich denke nicht, dass man die Verhältnisse damals in zwei kurzen Sätzen zusammenfassen kann und dann eine plakative Aussage daraus ableiten. Das kann tatsächlich nur dir in deiner bodenlosen Naivität passieren, weil du alles durch die tief-schwarz gefärbte religiöse Brille betrachtest.
    Und offensichtlich bist du lange nicht mehr im Iran gewesen, sonst wüsstest du, dass die Bevölkerung, insbesondere in den Städten, viel säkularer ist, als z. B. die meisten Menschen in bayerischen Bergdörfern, wo auch noch kein intellektueller Fortschritt Einzug gehalten hat.

    Marx hat versucht Gott abzuschaffen, Lenin, Stalin und Trotzkij haben es immerhin 70 Jahre lang geschafft. Aber die Religiosität, die Sehnsucht nach dem Wahren und Ewigen konnten sie nicht abtöten.

    Netter Versuch, läuft trotzdem ins Leere. Du pickst dir Länder heraus, die in punkto Säkularisierung relativ rückständig waren, denn du darfst nicht vergessen, dass der Kommunismus auch eine Religion ist, mit fast allen Attributen, die für Religionen typisch sind.

    Nimm z. B. die europäischen Länder, da schreitet die Säkularisierung munter voran und das, obwohl die Religionsausübung keinerlei Repressionen zu fürchten hat. Oder vielleicht ja auch deshalb. Möglicherweise sind freie Menschen eben auch häufiger frei von Religion und unterdrückte Menschen flüchten sich in die Religion.. Ich will da aber keine Regel draus machen.

    Es sieht mal wieder so aus, als wären deine Prämissen auf Sand gebaut.

  765. Ach Robert,

    inzwischen gibt es eine ganze Reihe von Fragen, die ich dir gestellt habe, aber anstatt zu antworten, machst du immer wieder neue Fässer auf. Du willst ablenken, weil du auf meine Fragen keine Antwort im Sinne deiner Religion geben kannst und letzten Endes zugeben müsstest, dass auch deine Religion Unfug ist.

    Trotzdem erwarte ich eine Antwort, auch auf diese Frage:
    Wie kommst du eigentlich auf den verwegenen Gedanken, dass die Religionen, vielleicht sogar deine, irgendeine existenzielle Frage beantworten könnten?
    Das haben sie doch Jahrtausende lang versucht und sind dabei immer in die Irre gelaufen, so dass die Naturwissenschaft sie korrigieren musste.

  766. Überwinder

    Jetzt werde ich mal den Atheismus auf den Prüfstand stellen. Was hat er vorzuweisen, außer eine Theorie, die zwar konsistent aber nicht hinreichend ist. Welche Referenz kannst du angeben. Wo und wann hat er die Bewährungsprobe bestanden?
    Der Sozialismus hat die Bewährungsprobe nicht bestanden. Warum? Weil er die Nächstenliebe vergessen hat und die Nächstenliebe kannst du nicht per Gesetz verordnen. Eine Gesellschaftsform, die man mit Gesetzen regeln muss, weil die religiöse Grundlage fehlt, die scheitert.
    Also stelle ich jetzt die Kardinalfrage. Brauchen wir noch einen Gott ?

    Das klingt ziemlich philosophisch , von der Geschichte her betrachtet kommen wir aber zu einer klaren Aussage.
    Alle gegenwärtigen Probleme rühren nicht von den Religionen her sondern von dem Versuch, die Religion abzuschaffen oder die Religion zu mißachten.
    Das Beispiel Iran sollte allen westlichen Ländern eine Warnung sein. Religionszugehörigkeit ist eine Form der Identifikation. Wenn sich ein Mensch einmal mit seinem Land nicht mehr identifiziert, weil er wirtschaftlich ins Abseits gedrängt wurde, der radikalisiert sich und fühlt sich keinen Werten mehr verbunden.
    Wir sehen das in Berlin, wo Zehntausende eine Wohnung suchen, weil bezahlbarer Wohnraum selten geworden ist.
    wir sehen das im Großraum Paris, wo sich die Jugendlichen radikalisieren, weil sie weder ethnisch noch religiös geachtet werden. Wir sehen das in allen Ballungsgebieten, wo Kommerz höher gewertet wird als Menschenwürde.

    Also, die Gefahr der sozialen Verwahrlosung geht von Menschen aus. Von größenwahnsinnigen Menschen, die Gott nicht mehr achten. Und der Atheismus ist die geistige Grundlage für diesen Größenwahnsinn.

    Ergo: Gott ist die Grundlage und die Garantie , dass die Menschen weiterhin in frieden leben und dass wir überleben.

  767. @hmann;
    Sie haben eine perverse Logik, die der berühmten Strohpuppe entspricht. Man baut erst einen virtuellen Feind auf, um ihn dann mit großem Getöse und Triumphgeheul zu bekämpfen. Der Atheismus ist keine Theorie, kein Gesellschaftssystem, keine Ideologie, keine Institution, keine homogene Bevölkerungsgruppe, er ist schlicht die Abwesenheit der Theorien des Theismus.

    Atheisten sind ganz normale Menschen, die ohne phantasierte Götter auskommen. Atheisten kennen genauso Liebe, Empathie, Moral, Respekt, Toleranz wie Gottgläubige, aber dazu brauchen sie keine kunstvollen Lügengebäude, um sich selbst zu bezwingen. Atheisten glauben an ihre Vernunft. Das schließt nicht aus, dass manche Atheisten anderen unsinnigen oder unvernünftigen Ideologien anhängen können.

    Gläubige dagegen brauchen Prediger, denen sie gehorchen können und die ihnen die Verantwortung für das Leben abnehmen. Wo gibt es die schlimmsten gesellschaftlichen Probleme? – in christlichen Ländern wie Mexiko (12000 Mordopfer/Jahr) , USA, Südamerika, Südeuropa, Russland, Afrika. Überall sind Verbrechen und Umweltzerstörung zu sehen, weil die Vernunft durch nutzlose und sinnlose Gebete ersetzt wird. Statt die Waffengesetze zu ändern, wird in USA für die Opfer von Schießereien gebetet! In Italien regierte die Mafia, in Südamerika lange Zeit verbrecherische Militärregimes, auch mit Hilfe und Unterstützung der kath. Kirche.

    In früheren Zeiten, als die Menschen sesshaft wurden, bildete Religion das Gerüst gesellschaftlichen Lebens. Dafür ist heute der Staat mit seinen Institutionen zuständig. Gerade hat der EuGH entschieden, dass die Kirchen in Deutschland nun auch Arbeitnehmer einstellen müssen, die nicht der Kirche angehören. Das ist ein weiterer, richtiger Beitrag zum Rückzug der Kirchen aus dem staatlich organisierten Leben. Die gesellschaftliche Bedeutung der Religionen ist keineswegs festgeschrieben, sondern unterliegt einem Wandel. Die Widersprüche zwischen altertümlicher Religion und moderner Wissenschaft, einschließlich Technologie und Medizin, werden immer größer.

  768. AR
    der virtuelle Feind hat einen Namen, Jonas Schimke. Und der ist nicht so tolerant, wie sie den Atheismus gerne hätten.
    Der hat sogar vorgeschlagen, alle unbelehrbaren Christen in Lager zu stecken .
    Und der beschimpft die Evangelisten als Psychopathen.
    Mein vorhergehender Beitrag war an JS gerichtet.
    Für Sie hätte ich anders argumentiert.

    Grundsätzlich bin ich tolerant, und die Religionsfreiheit muss garantiert bleiben. In dieser Hinsicht besteht in Deutschland kein Handlungsbedarf.
    Herr Schimke stellt ja den säkularisierten Staat als Ideallösung dar, was sicher seine Berechtigung hat. Nur setzt er Säkularisation mit der Überwindung von Religion gleich. Und das stimmt eben nicht, sogar in Frankreich nicht.
    In Frankreich wird die christliche Kirche toleriert und wird von der Bevölkerung getragen. Es gibt in Frankreich keine Kirchensteuer. Und trotzdem finden sie in jeder Stadt noch ausreichend genügend Kirchen. wie ist das möglich?
    Die Kirchen in Franchreich werden von den Gläubigen finanziert und das funktioniert gut.
    Die juristische trennung von Kirche und Staat bedeutet eben nicht, dass beide Institutionen ausschließen, sondern sie arbeiten real zusammen.

  769. Ach Robert,

    Jetzt werde ich mal den Atheismus auf den Prüfstand stellen.
    Schon fährst du das nächste große Ablenkungsmanöver: statt meine Frage zu beantworten, kommst du mit einer völlig unqualifizierten Gegenfrage und offenbarst mal wieder deine Ahnungslosigkeit.
    Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass der A-Theismus keine in sich geschlossene Weltanschauung ist, sondern lediglich die These der Theisten angreift, dass es einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott gäbe, der täglich milliardenfach in das Geschehen nicht nur im Universum, sondern speziell auf unserer Erde eingreift.
    Das heißt im Klartext, dass die Beweislast zu 100% bei denen liegt, die diesen Unsinn behaupten.
    Du hast überhaupt nichts, was du bei mir “auf den Prüfstand stellen” könntest. 🙂

    Was hat er vorzuweisen, außer eine Theorie, die zwar konsistent aber nicht hinreichend ist. Welche Referenz kannst du angeben. Wo und wann hat er die Bewährungsprobe bestanden?
    1. wieso nicht hinreichend?
    2. meine Referenz ist die Realität.
    3. überall und immer wieder.
    Aber ich brauche das überhaupt nicht DU stehst in der Beweispflicht!

    Der Sozialismus hat die Bewährungsprobe nicht bestanden. Warum? Weil er die Nächstenliebe vergessen hat und die Nächstenliebe kannst du nicht per Gesetz verordnen.
    1. Satz ist schon einmal falsch, denn den Staatskapitalismus stalinscher Prägung kann man wohl kaum als Sozialismus bezeichnen und alle Ansätze zu demokratisch legitimiertem Sozialismus wurden gewaltsam unterdrückt, z. B. 1968 in der CSSR durch den Warschauer Pakt und 1973 in Chile mithilfe der CIA.

    Eine Gesellschaftsform, die man mit Gesetzen regeln muss, weil die religiöse Grundlage fehlt, die scheitert.
    Was ist denn das für ein Schwachsinn? Guck dir doch die islamischen Staaten an, die ihre Gesellschaft auf der Grundlage religiöser Gesetze organisieren wollen! Die gehören mit zu den schlimmsten Menschenrechtsverletzern und haben eine Gesellschaftsordnung, die schon im Mittelalter überholt war.
    Staaten, die auf religiöser Grundlage operieren, sind zum Scheitern verurteilt, weil sie blinden Glauben über die Realität stellen.
    Und JEDER funktionierende Staat regelt sich mit Gesetzen, von denen eines der wichtigsten die Religionsfreiheit ist. Staat und Religion gehören auf alle Fälle getrennt. Sieh dir die USA an, wo zur Zeit religiöse Spinner die Richtlinien der Politik über Gebühr beeinflussen. Was für eine Shyse dabei herauskommt.

    Also stelle ich jetzt die Kardinalfrage. Brauchen wir noch einen Gott ?
    Empfinde ich zwar nicht als Kardinalfrage, aber die Antwort ist eindeutig: NEIN!!1
    Was wir brauchen ist eine Gesellschaftsordnung auf der Grundlage des evolutionären Humanismus.

    Das klingt ziemlich philosophisch , von der Geschichte her betrachtet kommen wir aber zu einer klaren Aussage.
    Was du schreibst, ist in keiner Weise philosophisch, sondern einfach nur gequirlter Mist.

    Alle gegenwärtigen Probleme rühren nicht von den Religionen her sondern von dem Versuch, die Religion abzuschaffen oder die Religion zu mißachten.
    Wie bescheuert bist du eigentlich, dass du dich zu so s..dummen Behauptungen hinreißen lässt?
    DIE Religion gibt es überhaupt nicht, aber wenn man deinen Worten folgen wollte, dann wäre es wohl das beste, wir würden weltweit das Kaliphat und die Sharia einführen. Dann hätte nur noch eine Religion das Sagen und nach deiner “Logik” wäre dann alles in bester Ordnung. Kann das wirklich dein Ersnt sein?

    Das Beispiel Iran sollte allen westlichen Ländern eine Warnung sein.
    Allerdings, denn da tritt eine Horde von durchgeknallten Religioten die Menschenrechte mit Füßen, hält ein ganzes Volk in Geiselhaft und knebelt es mit religiösen Vorschriften aus einer fernen Vergangenheit Zeit.

    Religionszugehörigkeit ist eine Form der Identifikation.
    Das mag schon sein, aber beileibe nicht die einzige und mit Sicherheit nicht die beste.

    Wenn sich ein Mensch einmal mit seinem Land nicht mehr identifiziert, weil er wirtschaftlich ins Abseits gedrängt wurde, der radikalisiert sich und fühlt sich keinen Werten mehr verbunden.
    Und was hat das mit Religion zu tun, außer der Tatsache, dass eine Radikalisierung zumeist auf Grundlage einer menschenverachtenden Religion erfolgt?

    Wir sehen das in Berlin, wo Zehntausende eine Wohnung suchen, weil bezahlbarer Wohnraum selten geworden ist.
    Und warum stellen dann die Kirchen nicht aus ihrem ungeheuren Reichtum ein paar Milliarden zur Verfügung, um bezahlbaren Wohnraum zu schaffen? Also wieder ein Problem, das wenn vielleicht auch nicht direkt durch Religion geschaffen, dann doch eines, dessen Lösung durch Religion behindert wird.
    (Wenn du schon dumm argumentierst, dann kann ich das auch. 🙂 ))

    wir sehen das im Großraum Paris, wo sich die Jugendlichen radikalisieren, weil sie weder ethnisch noch religiös geachtet werden.
    Das Problem ist zwar da, aber es hat am allerwenigsten mit Religion zu tun, weil Frankreich ein laizistischer Staat ist, in dem sich die Regierenden nicht in die Religion ihrer Staatsbürger einmischen.
    Wenn du meinst, dass bestimmte Jugendliche “religiös nicht geachtet werden”, dann kannst du nur die Katholen meinen, die muslimische Menschen diskrimnieren, <b<weil sie Muslime sind. Auch hier <b<schafft Religion ein Problem, das ohne sie möglicherweise nicht vorhanden wäre.

    Wir sehen das in allen Ballungsgebieten, wo Kommerz höher gewertet wird als Menschenwürde.
    Sagst ausgerechnet du, wo der Vatikan und dein Vizegott bis heute die Menschenrechtserklärung der UN nicht anerkannt haben.
    Und welche Menschenwürde haben die Menschen in den Slums mehrheitlich katholischer Länder, wo die Pfaffen zuallererst gegen Empfängnisverhütung wettern, obwohl die Vielzahl der Kinder die Armut unausweichlich vergrößert?
    Du bist entweder ein Ignorant oder ein Heuchler, wenn du solche Behauptungen formulierst!

    Also, die Gefahr der sozialen Verwahrlosung geht von Menschen aus.
    Von wem denn sonst? Aber sie ist dort am Geringsten, wo die Menschen am wenigsten religiös sind und auch sonst keiner quasi-religiösen Ideologie anhängen. So brauchen die säkularen Länder in Europa zu keiner Zeit einen Vergleich mit den traditionell katholischen Ländern zu scheuen. Ich denke, auch hier kann man gewisse Zusammenhänge zwischen Katholizismus und sozialer Verelendung nachweisen.

    Von größenwahnsinnigen Menschen, die Gott nicht mehr achten.
    Wie ich mehrfach nachgewiesen habe, ist Größenwahn (“Gott kümmert sich speziell um mich!”) ein Produkt ganz “normaler” religiöser Wahnvorstellungen.

    Und der Atheismus ist die geistige Grundlage für diesen Größenwahnsinn.
    Siehe oben. Deine Zweckbehauptung ist glatt gelogen.

    Ergo: Gott ist die Grundlage und die Garantie , dass die Menschen weiterhin in frieden leben und dass wir überleben.
    Wenn du diesen Unsinn tatsächlich glauben solltest, dann bist du geistig noch weggetretener als mir ohnehin schon bewusst war.

    Aber ich werte deine obigen Ausführungen mal als Akt der Verzweiflung, weil du nun endgültig erkennen musst, dass Religion im Allgemeinen und deine katholische Religion im Besonderen der größte Unfug ist, den sich Menschen im Laufe ihrer Geschichte haben einfallen lassen.

  770. Ach Robert,

    der virtuelle Feind hat einen Namen, Jonas Schimke. Und der ist nicht so tolerant, wie sie den Atheismus gerne hätten.
    Ich bin mindestens ebenso tolerant wie du, wahrscheinlich erheblich mehr. Du verwechselst Toleranz nur mit Kritiklosigkeit. Toleranz heißt nicht, jeden Unsinn unwidersprochen gewähren zu lassen. Und nichts anderes versuche ich, als dem Unsinn eine Grenze zu setzen.

    Der hat sogar vorgeschlagen, alle unbelehrbaren Christen in Lager zu stecken.
    Wenn du das nicht dirket belegen kannst, ist das eine üble Diffamierung.
    Ich bin allerdings der Meinung, dass gewisse religiöse Spinner, zumal solche, die tatsächlich Machtpositionen innehaben, zum Wohle der Menschheit in geschlossenen Anstalten besser aufgehoben wären, allen voran der Vizegott in Rom, der sogar noch an den Teufel glaubt, Priester zu “Teufelsaustreibern” ausbilden lässt und damit der Quälerei und Ermordung ungezählter psychisch kranken Menschen, die irren Priestern überlassen werden, Vorschub leistet.
    Das ist etwas völlig anderes, als das, was du mir in verleumderischer Asicht unterstellen willst.

    Räum’ du erst einmal den Saustall auf, der sich zwar “heilige” katholische Kirche nennt, aber in Wirklichkeit eine der größten kriminellen Vereinigungen ist, die die Menschheit kennt, dann können wir über andere Dinge reden.

    Und der beschimpft die Evangelisten als Psychopathen.
    Habe ich nicht getan, weil man über die Evangelisten kaum etwas weiß. Ich erwähnte Paulus und der war kein Evangelist, aber ein Psychopath war er, wie sich jeder überzeugen kann, der einmal dessen kranke Theologie in seinen “Briefen” untersucht.

    Mein vorhergehender Beitrag war an JS gerichtet.
    Für Sie hätte ich anders argumentiert.

    Als ob du jemals wirklich Argumentiert vorgebracht hättest. 🙂
    Du betrachtest lediglich an den Haaren herbeigezogene Zweckbehauptungen und Lügen als “Argumente”.
    Träum’ weiter!

  771. Überwinder
    “Was wir brauchen ist eine Gesellschaftsordnung auf der Grundlage des evolutionären Humanismus.”
    Das ist eine Behauptung. Das ist eine Wunschvorstellung. Das sind Gedanken eines Atheoten.

    Der Humanismus ist eine philosophische Abstraktion, deren Aussagen verweltlichtes Christentum ist. Es ist wahr, dass vor 2000 Jahren humanistisch/griechisches Gedankengut vorhanden war, und sicher beim Verfassen des NT, das ja in griechischer Sprache geschrieben ist, also eine Kenntnis griechischer Denkweise voraussetzt, sich mit jüdisch christlichem Denken verbunden hat. diese Symbiose ist segensreich gewesen, was ja die ausbreitung des Christentums beweist.
    Jetzt den Humanismus als Gegensatz zu christlichem Denken hochzustilisieren ist wissenschaftlich nicht haltbar.
    “evolutionär” ist auch unlogisch, weil du es nicht wertfrei siehst, sondern davon ausgehst, dass eine Höherentwicklung zu noch mehr Humanismus wünschenswert ist.
    Meine Vorstellung ist, dass der evolutionäre Humanismus sich zu einem menschenverachtenden Utilitarismus entwickeln wird. Dabei werden bei der Geburt deine gene untersucht, und danach deine Nützlichkeit festgestellt. Und wenn du einmal 70 bist, also gesellschaftlich nur noch von wenig Nutzen, bekommt du den Führerschein entzogen, um Platz zu schaffen, du bekommst keine Organtransplantation mehr, du bekommst keinen Kredit von der Bank mehr (das ist alles schon Realität).
    Also, etwas mehr Realitätssinn bitte, sonst bist du auch nur ein Wolkenschieber.

  772. Ach Robert,

    und wieder gehst du mit keiner Silbe auf die Fragen ein, dir ich dir bisher gestellt habe.

    Um deine Ablenkungsmanöver ein für alle Mal zu beenden, werde ich jetzt nur noch meine Fragen wiederholen, so lange, bis du sie beantwortest:

    Wie kommst du eigentlich auf den verwegenen Gedanken, dass die Religionen, vielleicht sogar deine, irgendeine existenzielle Frage beantworten könnten?
    Das haben sie doch Jahrtausende lang versucht und sind dabei immer in die Irre gelaufen, so dass die Naturwissenschaft sie korrigieren musste.

    Welcher Größenwahn treibt dich um, wenn du glaubst, dass der katholischen Gott real existieren könnte, wo doch die Wirklichkeit unserer Welt eher darauf hindeutet, dass es überhaupt keinen Gott gibt.

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass mit der Behauptung der “Jungfrauen”-Geburt durch Maria über eine Milliarde Katholen und darüber hinaus weitere Hunderte von Millionen Christen Tag für Tag belogen werden?

    Was sagst du zu der Tatsache, dass der Vizegott in Rom und Tausende von katholischen Pfaffen vorgeben, an die Existenz des Teufels zu glauben?

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass heute immer noch mit “Segen” des Vatikans Priester zu “Exorzisten” “ausgebildet” wären, so als würde es tatsächlich Dämonen geben, die Menschen befallen und geistig verwirren?

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass deine Kirche und ihr angeschlossene Geschäftskonzerne Milliarden damit verdienen, dass sie ihren Gläubigen vorgaukeln, irgendwelche Devotionalien, Reliquien und “geweihte” Wässerchen könnten irgendeine gewünschte Wirkung haben, außer der Tatsache, dass damit den Dummen das Geld aus der Tasche gezogen wird?

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass Tausende von “Heiligen”, unter denen sich oft perfide Verbrecher finden, von dir und deinen Glaubensgenossen angerufen werden, um den Ablauf des Universums zu euren Gunsten zu beeinflussen? Ist das nicht einfach nur naive Götzenanbetung, wo es doch heißt: “Du sollst keine Götter haben neben mir”?

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass Priester in Afrika zur Ausbreitung von AIDS beitragen, indem sie ihre Gläubigen über die schützende Wirkung von Kondomen belügen?

    Es gibt noch viel mehr Fragen im Zusammenhang mit deinem kranken Glauben, aber ich warte erst einmal ab, ob du überhaupt welche beantwortest, bevor ich nachlade.

    Wie du siehst, habe ich im Gegensatz zu dir mein Pulver noch lange nicht verschossen. 🙂

  773. Ach Robert,

    Das sind Gedanken eines Atheoten.
    Diese Wortschöpfung ist dir misslungen. Vielleicht wäre “Atheiot” besser? Klingt auch irgendwie “griechischer”, also gebildeter! 🙂

    Es ist wahr, dass vor 2000 Jahren humanistisch/griechisches Gedankengut vorhanden war, und sicher beim Verfassen des NT, das ja in griechischer Sprache geschrieben ist, also eine Kenntnis griechischer Denkweise voraussetzt, sich mit jüdisch christlichem Denken verbunden hat.
    Wie jetzt? Dann ist deine Religion doch nicht von einem Gott “inspiriert”, sondern einfach nur ein Konglomerat aus diversen antiken Vorstellungen?
    Schön, dass du das endlich auch erkennst, obwohl ich dir so viel Einsichtsfähigkeit gar nicht zugetraut hätte. 🙂

    So, nun gehe ich aber nur noch auf die Antworten zu obigen Fragen ein und wenn du zur Ablenkung von deinem Dilemma noch so viele neue Fässer aufzumachen versuchst.

  774. Überwinder
    nur kurz zum Begriff existenziell

    umgangsprachlich meint das etwas Wichtiges, Grundlegendes, Richtungsweisendes.
    Wörtlich heißt es nur die Existenz betreffend. Und was betrifft unsere Existenz? In den Augen der Atheisten nur das Fressen. In den Augen der christen jedes Wort, das aus dem Munde gottes kommt, dazu gehört auch die Bibel.

    Und Gott betrifft unsere Existenz, weil er uns geschaffen hat.
    So jetzt muss ich kochen, also etwas Existenzielles.

  775. Ach Robert,

    Wie kommst du eigentlich auf den verwegenen Gedanken, dass die Religionen, vielleicht sogar deine, irgendeine existenzielle Frage beantworten könnten?
    Das haben sie doch Jahrtausende lang versucht und sind dabei immer in die Irre gelaufen, so dass die Naturwissenschaft sie korrigieren musste.

    Außerdem lügst du wieder, dass sich die Balken biegen! Hier: 18. April 2018 @ 08:55 heißt es bei dir:
    “Die Religionen sind von Menschen gemacht. Die heiligen Schriften sind von Menschen aufgeschrieben , im Geiste der damaligen Zeit, wie sich die Menschen Gott vorgestellt haben.”
    und nun ist die Bibel, dieses grausame Machwerk, plötzlich wieder “Gottes Wort”.

    Und nein, kein Gott hat uns geschaffen, wir sind Produkt der Evolution. Das weißt du auch und deshalb lügst du schon wieder!

  776. @anton reutlinger

    Atheisten glauben an ihre Vernunft

    und weiter

    Gläubige dagegen brauchen Prediger, denen sie gehorchen können und die ihnen die Verantwortung für das Leben abnehmen.

    Ich seh’ schon, wie der Alte aus Königsberg seinen knöchernen Finger hebt. 🙂

  777. @anton reutlinger,

    Theorien des Theismus

    Ich möchte dafür plädieren, das Wort “Theorie” etwas bewusster zu verwenden. Der Theismus ist beileibe keine Theorie – zumindest nicht im wissenschaftlichen Sinn – sondern einfach nur eine unausgegorene Weltanschauung, deren Ursprung in frühkindlicher Indoktrination liegt und die auch beim Heranwachsenden und Erwachsenen nicht mehr reflektiert wird.

    Jeder, der eine realistische Betrachtung der Welt vornimmt, erkennt unschwer, dass die Thesen des Theismus sich im scharfen Widerspruch zur Wirklichkeit befinden. Das Problem der Theodizee bringt es auf den Punkt und ist für die Theologie nicht zu lösen, wie die vergeblichen und krampfhaften Versuche aus über zwei Jahrtausenden zeigen.

    Seit Darwin wissen wir, dass Theodizee, also die Frage nach der “Gerechtigkeit” eines Gottes, der die Welt geschaffen haben soll, mit keinem der gängigen Gottesbilder vereinbar ist. Wie unglaublich naiv, ja, man möchte fast sagen, primitiv, die christliche Vorstellung von einem gleichzeitig allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott, der “Schöpfer des Universums” sein soll, ist, haben wir hier ja schon mehrfach diskutiert. Und Robert (aka hmann) tut so, als hätte das alles gar nicht stattgefunden und labert immer noch dummes Zeug wie “Gott betrifft unsere Existenz, weil er uns geschaffen hat.”

    Auf einen solchen Gott, der Urheber dieser Welt wäre, also ein wahres Monster, kann man gut und gerne verzichten!

  778. Überwinder
    existenziell II

    man könnte sogar behaupten, dass die Bibel insbesondere das NT als
    Handbuch für die Bewältigung existezieller Fragen geschrieben wurde.

    Beispiel: Das Gleichnis vom verlorenen Sohn.

    Die Menschen vor 2000 Jahren konnten in keinem Buch nachlesen, wie man sich als vater verhält, wenn der ausgebüchste Sohn plötzlich zurückkommt.
    Wenn er ihm Vorwürfe macht, wird er den Sohn für immer verlieren. Folgt man aber dem Rat des NT, so macht der Vater für den verlorenen Sohn ein Freudenfest. Und so wird der Sohn für immer in der Familie bleiben.
    Das nennt man eine existenzielle Entscheidung, weil sie das Schicksal beinflusst.
    Und bei genauer Betrachtung sind alle gleichnisse solche schicksalsentscheidende Fälle.

    Ansonsten ist Gott nicht Schuld an deiner schlechten Laune. Du suchst immer nur Schuldige, und wenn du keine findest, dann ist eben Gott an allem schuld.
    Und jetzt kommt die entscheidende Antwort.
    Gott befreit dich von deiner Fixierung auf die Lüge und Ungerechtigkeit dieser Welt.
    Wenn du an ihn glaubst, dann wirst du die Welt mit Nachsicht betrachten und dich darüber freuen, dass du nach deinem Tode nicht vergessen wirst.

  779. @ anton reutlinger

    Ich will es einmal konkretisieren, da ich deine Formulierung interessant finde und sich daraus einige Probleme ergeben. Man könnte, wenn man es darauf anlegt, den Glauben an die Vernunft, die ja nur schwer zu definieren ist, als Religion bezeichnen. Vernunft wird zu einem Gott erhoben. Beim Begriff Atheismus wurde das von seiten der Religiösen immer mal wieder versucht, doch da verhält es sich anders, denn der Atheist sagt zu recht: Glatze ist keine Frisur.
    Der Vernunftbegriff hat eine schier endlos lange Tradition. Man müßte also zunächst sagen, welchen Vernunftbegriff sich der Atheist vorlegt. Bei Goethe heißt es ja noch:

    “Ein wenig besser würd er leben,
    hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben;
    er nennt’s Vernunft und braucht’s allein,
    nur tierischer als jedes Tier zu sein.”

  780. @ anton reutlinger

    Hat sich erledigt. Du hast dich schon am 30. März 2018 @ 13:13 dazu geäußert.

  781. @Dietmar Hilsebein,

    er nennt’s Vernunft und braucht’s allein,
    nur tierischer als jedes Tier zu sein.”

    Ja und besonders tierisch verhalten sich dann Menschen, die sich durch den Glauben an etwas, das eben nichts mit Vernunft zu tun hat, gerechtfertigt sehen.

    Steven Weinberg hat es sinngemäß so formuliert: Gute Menschen tun Gutes und böse Menschen Böses, damit aber gute Menschen Bösen tun, dazu bedarf es der Religion.
    Das führen uns die Katholiken – die ja nicht von Natur aus böse sind, sondern nur das Pech hatten, in diese Religion hineingeboren zu sein – tagtäglich vor. 🙂

  782. Ach Robert,

    Wie kommst du eigentlich auf den verwegenen Gedanken, dass die Religionen, vielleicht sogar deine, irgendeine existenzielle Frage beantworten könnten?
    Das haben sie doch Jahrtausende lang versucht und sind dabei immer in die Irre gelaufen, so dass die Naturwissenschaft sie korrigieren musste.

  783. @ anton reutlinger 30. März 2018 @ 13:13

    Die Frage wäre, wozu man ein zusätzliches Wort benötigt, das nur zu Missverständnissen führt.

    Vielleicht hattest du eine Antwort auf deine Frage schon bekommen, ich verliere so langsam den Überblick.
    Ich würde die Frage damit beantworten, daß “Gott” größer als meine Vernunft ist. Eine Idee, die mir sagt, daß es gut ist, der Vernunft zu folgen. Nach meinem Verständnis des Vernunftbegriffes vernimmt die Vernunft, was nicht in ihr selbst zugrunde liegt.

  784. @Dietmar Hilsebein,

    da Du philosophisch gut bewandert zu sein scheinst, kannst Du mir diese Frage vielleicht beantworten, Robert schaltet ja auf stur:

    Wie kann ein Christ die Behauptung aufstellen, den Willen seines Gottes zu kennen, wenn er gleichzeitig zugeben muss, dass die Bibel eben nicht seines Gottes Wort ist, sondern lediglich ein Dokument darüber, wie sich Menschen der ferneren Vergangenheit ihren Gott vorgestellt haben?

    Ich finde Formulierungen wie “Gott ist …., Gott hat …. Gott will …. ” in gleicher Weise anmaßend und heuchlerisch, da hier ein Wissen vorgetäuscht wird, das niemand haben kann, denn selbst wenn ein solcher Gott existieren würde, hätte er offensichtlich kein Interesse daran, sich uns Menschen zu erkennen zu geben.

    Oder er ist ein Mann, denn wie Dieter Nuhr treffend bemerkt: Wenn Gott eine Frau wäre, würde sie zu uns reden. 🙂

  785. Wie kann ein Christ die Behauptung aufstellen, den Willen seines Gottes zu kennen, wenn er gleichzeitig zugeben muss, dass die Bibel eben nicht seines Gottes Wort ist, sondern lediglich ein Dokument darüber, wie sich Menschen der ferneren Vergangenheit ihren Gott vorgestellt haben?

    zum einen durch selektive Wahrnehmung. Er pickt sich aus der Bibel das heraus, was mit der heutigen Ethik noch konform geht. Zum zweiten verweist er auf die Entwicklung in der Bibel: “ihr habt gehört, daß zu den *Alten* gesagt worden ist, ich aber sage euch…” Er geht also davon aus, daß das Wort Gottes läuft, d.h., ergeht von einem lebendigen Gotte aus, der immer noch zu den Menschen spricht. Zum dritten also sieht er die Offenbarung als Erkenntnisquelle an. Allerdings ergibt sich für ihn dann ein Problem: wie will er Offenbarung von einem psychotischen Schub unterscheiden? Kant nannte bekanntlich solche Leute Kandidaten fürs Hospital. (->Kant->Swedenborg)

  786. @ Jonas Schimke

    Bei Dir ist es ähnlich, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

  787. Überwinder
    “Wie kommst du eigentlich auf den verwegenen Gedanken, dass die Religionen, vielleicht sogar deine, irgendeine existenzielle Frage beantworten könnten?”

    Die Religion macht nichts anderes als existenzielle Fragen beantworten. Das ist ihre Aufgabe. Ihre Grundlage und Existenz verdankt sie Gott.
    Der Atheismus macht das genaue Gegenteil. Er klammert die Frage nach dem woher und dem wohin aus und leugnet jeden Sinn im menschlichen Leben.
    Nur noch die Erinnerung, dass es auch Religion und einen Gott gibt, hindert ihn daran zum Nihilisten zu werden.
    Ich denke auch, dass deine vehehemente Ablehnung von allem Religiösen eine Verlegenheitsreaktion , eine Ersatzhandlung für verdrängte Spiritualität ist.

  788. @Dietmar Hilsebein,

    also sieht er die Offenbarung als Erkenntnisquelle an. Allerdings ergibt sich für ihn dann ein Problem: wie will er Offenbarung von einem psychotischen Schub unterscheiden?
    Ich sehe da ein noch viel größeres Problem: die “Offenbarungen” sind jeweils kulturgebunden. Das lässt nur den Schluss zu, dass es ebenso viele Götter gibt wie unterschiedliche “Offenbarungen” oder – was viel näherliegender ist – dass “Offenbarungen” ein Phänomen sind, das sich ausschließlich im Gehirn des Gläubigen abspielt.

    ergeht von einem lebendigen Gotte aus, der immer noch zu den Menschen spricht. Das selbe Phänomen: der christliche Gott “spricht” zu den “Seinen” jeweils kompatibel zu den Ansichten der betreffenden Sekte, Muslimen offenbart sich ihr Allah, usw. Es “spricht” also immer genau der Gott, an den jemand glaubt. In der Psychologie nennt man, glaube ich, confirmation bias.

    Zum zweiten verweist er auf die Entwicklung in der Bibel: “ihr habt gehört, daß zu den *Alten* gesagt worden ist, ich aber sage euch…”
    Auch das geht nur mit einer selektiven Wahrnehmung der Bibel einher, was aber für Christen nicht weiter schwierig ist, da die übergroße Mehrheit von ihnen die Bibel eh nur vom Hörensagen kennt und die Pfaffen naturgemäß daraus nur das behandeln, was ihnen ins Konzept passt.

    Bei Dir ist es ähnlich, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
    Finde ich ein wenig enttäuschend, dass Du das so siehst. Schließlich bemühe ich ich, herauszufinden, was man sicher wissen kann und was nicht und da schneiden die Aussagen der Religionen naturgemäß recht miserabel ab.

    Wenn der Theist eine Einwirkung seines Gottes behauptet, dann ist er beweispflichtig, wenn der A-Theist diese Einwirkung bezweifelt, muss er keinen Gegenbeweis erbringen.

  789. Ich sehe da ein noch viel größeres Problem: die “Offenbarungen” sind jeweils kulturgebunden. Das lässt nur den Schluss zu, dass es ebenso viele Götter gibt wie unterschiedliche “Offenbarungen”

    Nein, dem kann man begegnen. Man behauptet einfach, daß ein Gott den Menschen dort abholt, wo er steht.

    oder – was viel näherliegender ist – dass “Offenbarungen” ein Phänomen sind, das sich ausschließlich im Gehirn des Gläubigen abspielt.

    Das würde auch ein Religiöser nicht bestreiten. Er hört ja nicht die Stimme Gottes mit den Ohren, sondern nimmt sie als Gedanken wahr.

    Das selbe Phänomen: der christliche Gott “spricht” zu den “Seinen” jeweils kompatibel zu den Ansichten der betreffenden Sekte, Muslimen offenbart sich ihr Allah, usw. Es “spricht” also immer genau der Gott, an den jemand glaubt. In der Psychologie nennt man, glaube ich, confirmation bias.

    siehe oben.

    Finde ich ein wenig enttäuschend, dass Du das so siehst.

    Mach dir nichts draus. Man merkt bei dir einfach, daß du von der Religion noch nicht wirklich losgekommen bist. Mit Schramm und Priol hatte ich es dir ja schon versucht durch die Blume zu sagen. Nietzsche hat die drei Verwandlungen des Geistes etwas blumig formuliert. Du bist in der zweiten. Du erkämpfst dir gerade deine Freiheit. Denn wie könntest du von Religioten und Pfaffen schreiben, wenn du wirklich frei wärest?

  790. Ach Robert,

    Die Religion macht nichts anderes als existenzielle Fragen beantworten. Das ist ihre Aufgabe. Ihre Grundlage und Existenz verdankt sie Gott.
    Wenn das wahr wäre, hieße das, dass es ebenso viele Götter wie Religionen gibt, bzw. noch etliche Götter mehr, weil nicht alle Religionen monotheistisch sind. Aber nicht die Götter sind Ursache der Religionen, sondern die Illusion, dass es so etwas wie Götter geben könnte. Dein Problem mit deiner “Argumentation” ist, dass es mit jeder weiteren Religion, die man ins Kalkül mit einbezieht, absurder wird, weil dann ja auch immer mindestens ein Gott mehr auf der Bildfläche auftaucht. 🙂

    Der Atheismus macht das genaue Gegenteil. Er klammert die Frage nach dem woher und dem wohin aus und leugnet jeden Sinn im menschlichen Leben.
    Das ist mal wieder kompletter Blödsinn. Im Atheismus wird die Frage nicht ausgeklammert, sondern man weigert sich nur, ad hoc-Antworten wie die Religionen zu geben, wenn man für eine sinnvolle Antwort nicht die Spur eines Beleges
    hat. Zudem ist die Frage nach dem wohin durch die Naturwissenschaften längst geklärt: Mit dem Tod des Gehirns endet alles, was den Menschen ausmacht. Punkt. Ende.
    Ebenfalls können die Naturwissenschaften die Frage nach dem woher klären, das des Menschen hat die Biologie schon vor längerer Zeit beantwortet, das des Universums ist zurzeit Gegenstand physikalischer Aktivitäten.
    Auch hier kann der Beitrag von Religion nur null sein.

    Nur noch die Erinnerung, dass es auch Religion und einen Gott gibt, hindert ihn daran zum Nihilisten zu werden.
    Quatsch, Nihilisten sind wohl in erster Linie Menschen, die unvorbereitet ihre Religion verlieren und dann vor dem intellektuellen Nichts stehen, für den Atheisten ist die Sinnfrage ja nicht leer, jedoch nicht voller Illusionen wie bei den Religionen, die auf die Sinnfrage nur – und dann noch einander widersprechende – Scheinantworten geben können.

    Ich denke auch, dass deine vehemente Ablehnung von allem Religiösen eine Verlegenheitsreaktion , eine Ersatzhandlung für verdrängte Spiritualität ist.
    Was weißt du denn von Spiritualität? Als verkorkster Kathole glaubst du doch nur an Gespenster, “Heilige” und sonstiges Gedöns.
    Hast du schone einmal Erfahrungen mit autogenem Training und Meditation gemacht? Dann kommst vielleicht sogar du der Spiritualität näher.

  791. @Dietmar Hilsebein,

    Mit Schramm und Priol hatte ich es dir ja schon versucht durch die Blume zu sagen.
    Ich gebe Dir insofern recht, als dass mir Religion nicht gleichgültig ist, aber nicht deshalb, weil ich nicht von ihr loskomme, sondern weil ich den Schaden sehe, den sie anrichtet.

    Wie will man denn dem Islam sinnvoll begegnen, wenn auf der “eigenen” Seite der Vizegott in Rom und seine Vasallen vom Teufel faseln und ernsthaft erwarten, dass Milliarden von Menschen ihnen bei diesen Wahnvorstellungen folgen? Letzten Endes geht es um Vernunft gegen religiöse Irrationalität, egal welcher “Gott” da gerade angebetet wird.
    Ist derzeit vielleicht nicht ganz so dramatisch, wie es klingt, aber die Sache hat durchaus das Potenzial, dramatisch zu werden,

  792. @Dietmar Hilsebein,

    Nein, dem kann man begegnen. Man behauptet einfach, daß ein Gott den Menschen dort abholt, wo er steht.
    Eben! Man behauptet einfach etwas, wobei die meisten ganz genau wissen, dass es auch nichts anderes ist als eine bloße Behauptung ohne realen Hintergrund. Außerdem müsste dann dieser Gott in vielerlei Gestalt auftreten, bisweilen sogar als ganze Götterschar. Ist wenig überzeugend.

    Das würde auch ein Religiöser nicht bestreiten. Er hört ja nicht die Stimme Gottes mit den Ohren, sondern nimmt sie als Gedanken wahr.
    Nützt aber nichts, denn ich schrieb: “ausschließlich im Gehirn” und das bedeutet, dass es ohne äußeren Einfluss passiert, also auch ohne den eines wie auch immer gearteten Gottes. Und da bezweifle ich, dass ein Religiöser da noch mitspielen würde.

    Es bleibt also dabei: für die Existenz eines Gottes/Göttern gibt es keinen belastbaren Hinweis, nur den Umstand, dass in früheren Zeiten unwissende Menschen eine solche Existenz für möglich gehalten haben, weil sie sich viele Dinge anders nicht erklären konnten. Heute dagegen haben wir für fast alle diese Dinge eine hinreichende natürliche Erklärung und wo diese noch fehlt, arbeitet man dran.
    Es ist aber keine Lösung, als default-Position sich einfach auf ein “Das hat mein Gott so gemacht.” zu berufen, denn wenn man da tiefer schürft, löst sich alles in einem Wölkchen von Unlogik auf. 🙂

  793. @ Jonas Schimke

    Ich gebe Dir insofern recht, als dass mir Religion nicht gleichgültig ist, aber nicht deshalb, weil ich nicht von ihr loskomme, sondern weil ich den Schaden sehe, den sie anrichtet.

    Hab’ ich gar nichts dagegen. Nur bedarf es da eines anderen Umgangstones, denn sonst könnte man Dir vorwerfen, daß Du andere abwertest, um Dich selbst aufzuwerten. Ein bekanntes psychologisches Phänomen, das davon ausgeht, daß der Abwertende nur über ein schwaches Selbstwertgefühl verfügt, da er ja anderenfalls dieses gar nicht nötig hätte.

    Wie will man denn dem Islam sinnvoll begegnen

    Das ganze Gefasel von der Überschwemmung durch den Islam ist nur vorgeschoben. Die Unterschicht soll sich mit denen beschäftigen, die vermeintlich noch tiefer stehen. So bringt man sich als Oberschicht aus der Schußlinie.

    wenn auf der “eigenen” Seite der Vizegott in Rom und seine Vasallen vom Teufel faseln und ernsthaft erwarten, dass Milliarden von Menschen ihnen bei diesen Wahnvorstellungen folgen?

    Der Vatikanstaat ist ein Staat wie jeder andere. Da geht es um Macht -und Wirtschaftsinteressen. Ich glaube nicht, daß da noch jemand an den “lieben Gott” oder an den Teufel glaubt. Ich gehe davon aus, daß es der Mehrheit der Menschen eh wurscht ist, was der Papst erzählt. Man pilgert noch nach Rom, nicht aus Überzeugung, sondern weil es irgendwie ein Event ist. Hat man mal mitgemacht und kann dann einen Haken dran machen.

    Ist derzeit vielleicht nicht ganz so dramatisch, wie es klingt, aber die Sache hat durchaus das Potenzial, dramatisch zu werden,

    Da gab es schon schlimmere Zeiten; zumindest in der westlichen Welt sehe ich das nicht, denn man heute alle Möglichkeiten, sich über das Internet nachzubilden. Wer das nicht tut, ist selber schuld und dem ist dann auch nicht zu helfen. Das setzt allerdings voraus, daß man die stillen Mitleser nicht durch einen abwertenden Tonfall verschreckt.

  794. @ Jonas Schimke

    Außerdem müsste dann dieser Gott in vielerlei Gestalt auftreten, bisweilen sogar als ganze Götterschar. Ist wenig überzeugend.

    Warum? Irgendwie scheint es mir zu sein, daß Du von einem Gotte irgendwie außerhalb ausgehst. Das mag es zwar geben, daß Menschen Gott vor dem Urknall suchen, aber schon der Mann aus Nazareth hatte da wohl ein anderes Gottesverständnis: “Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir…” Vorausgesetzt natürlich immer, daß man hier der Heiligenlegende und der Worte darin Glauben schenkt.

    Nützt aber nichts, denn ich schrieb: “ausschließlich im Gehirn” und das bedeutet, dass es ohne äußeren Einfluss passiert, also auch ohne den eines wie auch immer gearteten Gottes. Und da bezweifle ich, dass ein Religiöser da noch mitspielen würde.

    Warum? Was für Dich ein Selbstgespräch ist, ist für den Religiösen ein Zwiegespräch mit seinem Gotte.

    Es bleibt also dabei: für die Existenz eines Gottes/Göttern gibt es keinen belastbaren Hinweis, nur den Umstand, dass in früheren Zeiten unwissende Menschen eine solche Existenz für möglich gehalten haben, weil sie sich viele Dinge anders nicht erklären konnten.

    Nicht jeder Religiöse glaubt an einen Lückenbüßergott. Unterschätze deine Gegner nicht!

  795. Überwinder
    ….belastbare Beweise und Illusionen…..

    Einen Aspekt hast du bislang ganz unterdrückt, die Israeliten, die Blutszeugen der Religion.
    Seit 3000 Jahren glauben die Israeliten an Jahwe, seit 3000 Jahren werden sie verfolgt und noch vor 73 Jahren wurden sie fast ausgerottet auch wegen ihres Glaubens.
    Das ist doch ein belastbarer Beweis, ein Beweis, den du nicht relativieren kannst.
    Jahwe ist keine Illusion, und wenn du jetzt Gott immer noch leugnest, dann zeigst du deine Mißachtung der Israeliten und du beweist mangelnden Respekt vor ihrer Religion.

    Ein zweiter belastbarer Beweis. Der Dekalog. Die 10 Gebote sind der Kern des AT und ihr Gewicht und ihre Bedeutung sind so gewaltig, dass man die Bibel seitdem das Buch der Bücher nennt. Und diese 10 Gebote , zusammen mit der Bergpredikt , haben das Christentum zur größten Weltreligion werden lassen.

    So jetzt zu der Illusion
    Du bist ein Idealist. Du glaubst an das gute im Menschen. Und wenn die “böse”Kirche erst überwunden ist, brechen bessere Zeiten an.
    Wo ist hier der belastbare Beweis, dass ohne Gott und ohne Religion bessere Zeiten anbrechen?
    Schimke gegen den Rest der Welt. und die Israeliten, welche Rolle weist du denen zu ? Müssen die jetzt auch Gott abschwören, damit die Welt besser werden kann ?

  796. Ach Robert,

    dein gequirlter Mist wird von Tag zu Tag schlimmer!

    Was beweist denn die Geschichte der Israeliten? Absolut nichts! Eine Ethnie entwickelt über die Religion eine gewissen Identität, wird wegen ihres Andersseins und der judenfeindlichen Tendenzen im NT verfolgt und existiert immer noch. Was soll das beweisen???

    Die 10 Gebote sind der Kern des AT und ihr Gewicht und ihre Bedeutung sind so gewaltig, dass man die Bibel seitdem das Buch der Bücher nennt.
    Das ist der größte Shys, den ich in diesem Zusammenhang je gelesen habe. Die so genannten 10 Gebote sind ein großer Murks, weil sie die wichtigsten auslassen, nämlich Verbot der Sklaverei, Gleichstellung von Mann und Frau, allgemeine Menschenrechte, Religionsfreiheit und ansonsten nur aus Schwachsinn (1- 3) und Selbstverständlichkeiten bestehen (5-10) ,die dann auch noch woanders abgekupfert wurden.
    Übrigens, Mose hatte einen Aufseher erschlagen. Warum musste er dann überhaupt fliehen, wenn angeblich das 5. Gebot (“Du sollst nicht töten!”) noch gar nicht existierte? Ist wieder typisch für dich, dass du solche logischen Schnitzer in den frei erfundenen Geschichten des Pentateuch nicht erkennst. 🙂
    Warum das Bibel das Buch der Bücher heißt ergibt sich aus der Tatsache, dass die Bibel ja kein Buch ist, sondern eine Sammlung von über 40 Büchern von vielen verschiedenen Autoren.
    Warum das Christentum (welches?) einen Aufstieg erlebte, hat bestimmt nichts mit den 10 Geboten und der Bergpredigt zu tun, sondern hat Gründe, die im Politischen liegen. Die römischen Kaiser hatten erkannt, dass man mithilfe des Christentums das gemeine Volk besser im Zaum halten kann, wenn man ihnen einredet – und das ist ja auch die eigentliche “Botschaft des Christentums – dass sie im “Paradies” belohnt werden, wenn es ihnen hier “unten” auf der Erde möglichst dreckig geht. In diesem Sinne ist das Christentum als staatstragende Religion wohl besser geeignet als jede andere.
    Den irren Glauben, dass die Herrschenden vom Christengott für ihr Amt auserwählt werden und man ihnen deshalb gehorchen müsse, gab es ja noch bis in das 20. Jhdt. Bei vielen sogar bis heute, wenn sie z. B. für ihre Regierenden beten – was ein Schwachsinn!

    Wo ist hier der belastbare Beweis, dass ohne Gott und ohne Religion bessere Zeiten anbrechen?
    Nimm z. B. die nordeuropäischen Länder, die alle säkulare Staaten sind. Deren Lebensqualität ist ungleich höher als die in katholisch beeinflussten Staaten.

    die Israeliten, welche Rolle weist du denen zu ?
    Welche Israeliten? Meinst du die Bürger Israels, von denen nur noch ein kleiner Teil gläubig im Sinne des jüdischen Glaubens ist? Das ist übrigens ein weiterer Fehler bei dir: du verallgemeinerst viel zu häufig.
    Offiziell gehören 74,4% der Bürger Israels dem jüdischen Glauben an, aber du kannst Gift darauf nehmen, dass ein sehr großer Teil davon nur noch Kulturjuden sind und nicht jeden Tag in die Synagoge rennen, um zu beten und auch nicht ernsthaft an den JHWH glauben.

    Müssen die jetzt auch Gott abschwören, damit die Welt besser werden kann ?
    Niemand muss irgendeinem Gott abschwören, nicht einmal du, aber Glaube muss Privatsache bleiben und vor allem sollten nicht so dumme und verlogene Typen wie du ständig Mist über Religionen erzählen.

    Man kann dir fünf und mehr Mal nachweisen, dass etwas anders ist, als du behauptest, nach einer gewissen Schamfrist kommst du mit der alten falschen Behauptung wieder und wieder und wieder und …

    Du bist dumm wie Brot und wirst es den Rest deines Lebens auch bleiben. 🙂

    Und da immer noch ein paar Fragen offen sind, die du dich beharrlich weigerst zu beantworten, hier sind ein paar davon:
    Wie stehst du zu der Tatsache, dass mit der Behauptung der “Jungfrauen”-Geburt durch Maria über eine Milliarde Katholen und darüber hinaus weitere Hunderte von Millionen Christen Tag für Tag belogen werden?

    Was sagst du zu der Tatsache, dass der Vizegott in Rom und Tausende von katholischen Pfaffen vorgeben, an die Existenz des Teufels zu glauben?

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass heute immer noch mit “Segen” des Vatikans Priester zu “Exorzisten” “ausgebildet” wären, so als würde es tatsächlich Dämonen geben, die Menschen befallen und geistig verwirren?

  797. @ Jonas Schimke 21. April 2018 @ 13:15

    Wenn man halbwegs am Natur- und Weltgeschehen interessiert ist und ohne Bretter vorm Hirn herumläuft, sind Ihre Fragen relativ einfach zu beantworten. Selbst dann wenn man kaum religiös ist, höchstens Spaß am Argumentieren hat.

    Zitat: “Wie kommst du eigentlich auf den verwegenen Gedanken, dass die Religionen, vielleicht sogar deine, irgendeine existenzielle Frage beantworten könnten?
    Das haben sie doch Jahrtausende lang versucht und sind dabei immer in die Irre gelaufen, so dass die Naturwissenschaft sie korrigieren musste.“

    Einer Antwort auf existentielle Fragen kann man nur näher kommen, wenn man sich aufbauend auf übliche „Denkkonzepte“ offen und keinesfalls verbohrt destruktiv mit den Problemen auseinandersetzt und die Ergebnisse halbwegs nüchtern beurteilt. Die Naturwissenschaften veröffentlichen übrigen fast schon stündlich „Updates“ ihrer Erkenntnisse. Es ist keinesfalls alles absolut stabil was die Wissenschaft zu sagen hat.

    Zitat: “Welcher Größenwahn treibt dich um, wenn du glaubst, dass der katholischen Gott real existieren könnte, wo doch die Wirklichkeit unserer Welt eher darauf hindeutet, dass es überhaupt keinen Gott gibt.“
    Wenn es eine Welt gibt, so gibt es naheliegender Weise (Natur-)Gesetzmäßigkeiten und Prozesse die grundlegend für die Entstehung und Existenz der Welt sind. Ich habe kein Problem damit, diesen Sachverhalt mit Bezeichnern wie „Gott“ zu verknüpfen. Es stört mich genauso wenig, wie es mich stört, wenn Sie sich „Jonas“ bezeichnen.

    Zitat: “Wie stehst du zu der Tatsache, dass mit der Behauptung der “Jungfrauen”-Geburt durch Maria über eine Milliarde Katholen und darüber hinaus weitere Hunderte von Millionen Christen Tag für Tag belogen werden?“
    Ich halte es für denkmöglich, wenn so etwas wie Vorläufer von Gynäkologen, rund 100 Jahre nach dem „Kaiserschnitt“, auch eine „Jungferngeburt“ durchgeführt haben, was übrigens eine tolle „Werbeaussage“ für ein neues religiöses Konzept war.

    Zitat: “Was sagst du zu der Tatsache, dass der Vizegott in Rom und Tausende von katholischen Pfaffen vorgeben, an die Existenz des Teufels zu glauben?”
    „Teufel“ hat für die Pfaffen die Bedeutung von „Unordnung Stifter“. Es deutet viel darauf hin, dass es allerhand „Unordnung“ auf der Welt gibt. Auch wenn nicht jede Ordnung nur gut sein muss, aber Chaos und Unruhe (Krieg …) sollten aus offensichtlichen Gründen eher vermieden werden.

    Zitat: “Wie stehst du zu der Tatsache, dass heute immer noch mit “Segen” des Vatikans Priester zu “Exorzisten” “ausgebildet” wären, so als würde es tatsächlich Dämonen geben, die Menschen befallen und geistig verwirren?”
    Unter den vielen tausenden von Konzepten der Psychotherapie, gibt es eben auch den Exorzismus.
    Gelegentlich gibt es sogar Heilungserfolge, sogar ganz ohne Drogen, wie z.B. auch bei der “Urschreitheraphie”.

    Zitat: “Wie stehst du zu der Tatsache, dass deine Kirche und ihr angeschlossene Geschäftskonzerne Milliarden damit verdienen, dass sie ihren Gläubigen vorgaukeln, irgendwelche Devotionalien, Reliquien und “geweihte” Wässerchen könnten irgendeine gewünschte Wirkung haben, außer der Tatsache, dass damit den Dummen das Geld aus der Tasche gezogen wird?“
    Die „Wässerchen“ der Kirchen nahen Kreise sind ungefähr genauso wirksam, wie die Placebo Heilungseffekte die durch die Placebomedikamente der Pharmaindustrie ausgelöst werden. Alles schon dagewesen und ein alter Hut.

    Zitat: “Wie stehst du der Tatsache, dass Tausende von “Heiligen”, unter denen sich oft perfide Verbrecher finden, von dir und deinen Glaubensgenossen angerufen werden, um den Ablauf des Universums zu euren Gunsten zu beeinflussen? Ist das nicht einfach nur naive Götzenanbetung, wo es doch heißt: “Du sollst keine Götter haben neben mir”?”
    Es ist keine „Götzenanbetung“, sondern schlicht und einfach so etwas wie „Autosuggestion“. Auch ein alter Hut in der Psychotherapie. Derartiges wird bekanntlich sehr erfolgreich z.B. hauptsächlich von amerikanischen Spitzensportlern angewendete. Es wundert mich nicht, wenn z.B. Ami Schwimmer so schnell schwimmen, weil sie sich „einreden“, sie müssten vor einem Hai flüchten.

    Zitat: “Wie stehst du zu der Tatsache, dass Priester in Afrika zur Ausbreitung von AIDS beitragen, indem sie ihre Gläubigen über die schützende Wirkung von Kondomen belügen?“
    Eheliche Treue wirkt zu 100%. Ein verschmutztes oder zerrissenes Kondom überhaupt nicht.

  798. @Robert,

    ich habe da noch ein paar Fragen deinen schrägen Glauben betreffend:

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass ein Vizegott in Rom (Pius IX.) einfach mal so, äh natürlich nach erfolgter persönlicher Rücksprache mit seinem Gott, befunden hat, dass Maria (aka “Himmelskönigin”) nicht der “Erbsünde” teilhaftig war, indem er die Befruchtung der Eizelle, aus der Maria dann entstand, zur “unbefleckten Empfängnis” deklarierte?
    Dies dann doch einfach so, weil der Gedanke an sich schon absurd ist, dass da etwas anders gelaufen sein könnte als sonst und man natürlich außer der perversen Idee nichts weiter in der Hand hatte.

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass an hohen katholischen Feiertagen in einem kannibalistischem Ritual tonnenweise Jesus-Fleisch und Jesus-Blut von den Gläubigen verzehrt wird? Nach katholischem Glauben werden ja Hostie und Wein in dem Moment in echtes Fleisch und echtes Blut verwandelt, wenn der Pfaffe den Hostienkasten und den Kelch über seinen Kopf hebt. Man hat sogar einen Namen dafür: Transsubstantiation.
    Das ist wohl mit Abstand das Verrückteste, das sich die Kirchenfürsten je haben einfallen lassen.

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass bis vor wenigen Jahren der limbus puerorum als Lehrmeinung verkündet wurde?
    Vielleicht nicht ganz so schlimm, aber in seinen Auswirkungen dann doch sehr viel boshafter war die Erfindung des limbus puerorum, wo man Eltern einredete, dass die “Seelen” von Kindern, die tot geboren wurden oder noch vor der christlichen Taufe starben, nicht ins Paradies kommen konnten, sondern in einer Art Vorhölle zwar nicht gequält wurden, aber in einem Dämmerzustand die Ewigkeit verbrachten.
    Vor einigen Jahren, als einem die Idee dann doch zu peinlich wurde, hobt der Vatikan diese Sicht einfach auch und “befand” (obwohl es da nichts gab, was sie Neues hätten finden können!), dass der limbus ersatzlos gestrichen wurde.
    Nicht nur fortan, sondern von jeher landeten jetzt auch die Ungetauften im Paradies, wenn die Nicht-Taufe nicht ihr Verschulden war, weil sie eben starben, bevor sie hätten getauft werden können.

    Man sieht an diesen Beispielen, wie kindisch bis unerträglich pervers sich erwachsene Männer verhalten, die meinen, sie müssten einen an sich schon absurden Glauben durch weitere Absurditäten “bereichern”.

    Da ich nicht an der menschlichen Fähigkeit zu vernünftigem Denken zweifele, habe ich die wohl berechtigte Hoffnung, dass im Zeitalter des Internets, wenn Informationen weitgehend frei verfügbar sind und öffentlich auch auf Missstände und betrügerische Religionen (wobei sich das Attribut “betrügerisch” bei Religionen eigentlich erübrigt) hingewiesen werden kann, eine solche Religion auch keine großen Überlebenschancen mehr hat.

    Wie “ernst” Katholen ihren eigenen Glauben noch nehmen, kann man ja auch an der Anzahl der Paare in katholischen Gegenden ablesen, die zusammen leben, ohne verheiratet zu sein und an der geringen Anzahl der Jungen und Mädchen, die noch keinen Sex hatten, bevor sie dem Teenageralter entwachsen sind. Ist auch nicht viel anders als bei Jugendlichen, die einer anderen oder gar keiner Religion angehören.
    Die Schere zwischen katholischen Glauben und gelebter Wirklichkeit öffnet sich immer schneller immer weiter.
    Und das ist auch gut so!

  799. @Axel Krüger,

    ich halte es für schlechten Stil, statt eines inhaltlichen Kommentars einfach nur einen Link zu posten, noch dazu in der Weise, dass man eine ganze Zeit lang suchen müsste, um dann auf der Website das aufzufinden, was Du möglicherweise meinen könntest.
    Warum schreibst Du nicht einfach, wie Du die Gottesfrage siehst oder äußerst Dich ablehnend oder zustimmend zu dem, was hier bereits gesagt wurde?

    Würde viel mehr bringen, anderenfalls müsste es ja ausreichen, wenn Robert, wahrheitsverdreher und Deistung einfach nur noch auf Websites verweisen, bei denen sie denken lassen. 🙂

  800. Gerade gefunden:

    Gottes Arbeitsplan
    1. Erschaffe Menschen
    2. Gib ihnen freien Willen
    3. Bringe 99,9% von ihnen dafür um, dass sie den freien Willen auch benutzen
    4. Favorisiere willkürlich eine Gruppe
    5. Sage oder schreibe niemals auch nur ein einziges Wort
    6. Legalisiere Sklaverei und tabuisiere den Verzehr von Garnelen
    7. Begehe für ein Wochenende vorübergehend Selbstmord
    8. Verstecke dich
    Quelle

    Ich denke, dass fasst die christliche Religion ganz gut zusammen. 🙂

  801. @Axel Krüger,

    eher nicht und so nun wirklich nicht. Ich bin bewusst nicht deinen Links gefolgt, weil ich keine Lust habe, mir meine Zeit stehlen zu lassen, wenn ich nicht einmal weiß, worum es gehen soll.

    Wenn du also in Zukunft nichts Sinnvolles beitragen kannst, dann besser nicht posten, anderenfalls: ignore.

  802. @Robert,

    wie es aussieht, hast du wohl eingesehen, dass dein katholischer Irrglaube argumentativ nicht mehr zu halten ist und ziehst es deshalb vor, dich auf meine Fragen in Schweigen zu hüllen. Ist auch besser so, denn sonst könntest du dich noch mehr blamieren, als du es ohnehin schon getan hast.

    Ich fürchte aber, du wirst nach einer mehr oder weniger langen Frist weiter versuchen, deinen Unsinn auszubreiten in der Hoffnung, dass ich das nicht mitbekomme und dir deshalb auch kein Kontra geben kann. Mal sehen … 🙂

    Der wahrheitsverdreher zieht es auch vor, hier nicht mehr aufzutreten, allerdings war das nun überhaupt kein Gegner, weil der nicht einmal vernünftig argumentieren kann, ein typischer Religiot also.

  803. JS
    nimm dich nicht zu wichtig !
    Wir haben gerade eine Haushaltsauflösung weil ein naher Verwandter mit 98 gestorben ist. Angesichts dieser Tatsache bleiben deine Argumente eben nur Worte ohne existenzielle Bedeutung für mich und alle Betroffenen.
    Ein Betroffener betrachtet die Welt anders als ein Mensch, der am Schreibtisch sitzt und seine Gedanken zu Papier bringt.
    Irrglaube, Unsinn, blamieren , das ist kein Wortschatz für einen intelligenten Menschen!
    Also bessere Dich!
    Gottes Arbeitsplan zeigt, dass du Phantasie hast, aber auch noch eine offene Rechnung mit der Religion. Ist OK.
    Mir gefällt aber die Vorstellung dass unser Verwandter jetzt hier mitliest und es ihm dabei nicht langweilig wird. Damit du jetzt nicht auch noch ihn beschuldigst, er war auch Atheist und moralisch vielen Christen überlegen. Man könnte ihn auch als Widerstandskämpfer bezeichnen, weil er sich gegen Hitler gestellt hat. Sein Vater hatte übrigens eine kommunistische Zeitung in Magdeburg herausgegeben.
    Nur soviel. Die Welt ist nicht schwarz weiß , nicht alle Kommunisten sind schlecht, nicht alle Atheisten sind unmoralisch, nicht alle Christen sind Idioten.
    Also, lasse es mal locker angehen !

  804. Ach Robert,

    Irrglaube, Unsinn, blamieren , das ist kein Wortschatz für einen intelligenten Menschen!
    Warum das denn nicht? Es bedarf doch einer gewissen Intelligenz um zu bemerken, dass der andere einem Irrglauben anhängt, Unsinn redet und sich damit blamiert.
    Manche Leute klingen gut, können überzeugend argumentieren, aber wenn man hinter die Kulissen von wohlklingenden Sätzen schaut, ist alles nur Fassade und die scheinbar intelligente Rede entpuppt sich als blanker Unsinn. So etwas ist vor allem bei Theologen zu konstatieren, also Menschen, die sich auf hohle Phrasendrescherei spezialisiert haben, manche nennen das auch Wortgeklingel.

    Kommt bei dir auch relativ oft vor, aber Theologe bist du mit Sicherheit nicht, dazu sind deine Bibelkenntnisse einfach zu grottenschlecht. 🙂

  805. @Schimke: Hallo Herr Schimke, Ihre Email-Adresse stimmt nicht mehr. Ich würde Ihnen gerne einmal direkt schreiben. Könnten Sie mir vielleicht eine Mail schicken, an: christian.hoppe@ukbonn.de? Danke!

  806. JS,
    zu viele Worte ergeben ein Wortgeklingel. Ein einziges Wort hat dagegen Macht !
    Ein böses Wort zum falschen Zeitpunkt kannst du nicht zurückholen. Ein gutes Wort zum richtigen Zeitpunkt überwindet alle Schwierigkeiten .
    Ich glaube an die Macht des Wortes !
    Versuche es einmal. Vermeide Verneinungen, erkenne das Gute in einer Aussage und lobe deinen Gesprächspartner. Du wirst dich wundern und dich selber nicht wiedererkennen. Positiv natürlich .

  807. Ach Robert,

    lobe deinen Gesprächspartner

    Etwa so: du bist ein toller Quatschkopp!

    erkenne das Gute in einer Aussage

    Das würde voraussetzen, dass auch etwas Gutes darin enthalten ist, habe ich bei dir aber noch nicht gefunden, zumal dann, wenn du auf gestellte Fragen überhaupt nicht eingehst:

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass ein Vizegott in Rom (Pius IX.) einfach mal so, äh natürlich nach erfolgter persönlicher Rücksprache mit seinem Gott, befunden hat, dass Maria (aka “Himmelskönigin”) nicht der “Erbsünde” teilhaftig war, indem er die Befruchtung der Eizelle, aus der Maria dann entstand, zur “unbefleckten Empfängnis” deklarierte?
    Dies dann doch einfach so, weil der Gedanke an sich schon absurd ist, dass da etwas anders gelaufen sein könnte als sonst und man natürlich außer der perversen Idee nichts weiter in der Hand hatte.

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass an hohen katholischen Feiertagen in einem kannibalistischem Ritual tonnenweise Jesus-Fleisch und Jesus-Blut von den Gläubigen verzehrt wird? Nach katholischem Glauben werden ja Hostie und Wein in dem Moment in echtes Fleisch und echtes Blut verwandelt, wenn der Pfaffe den Hostienkasten und den Kelch über seinen Kopf hebt. Man hat sogar einen Namen dafür: Transsubstantiation.
    Das ist wohl mit Abstand das Verrückteste, das sich die Kirchenfürsten je haben einfallen lassen.

    Wie stehst du zu der Tatsache, dass bis vor wenigen Jahren der limbus puerorum als Lehrmeinung verkündet wurde?
    Vielleicht nicht ganz so schlimm, aber in seinen Auswirkungen dann doch sehr viel boshafter war die Erfindung des limbus puerorum, wo man Eltern einredete, dass die “Seelen” von Kindern, die tot geboren wurden oder noch vor der christlichen Taufe starben, nicht ins Paradies kommen konnten, sondern in einer Art Vorhölle zwar nicht gequält wurden, aber in einem Dämmerzustand die Ewigkeit verbrachten.

  808. JS
    Anstelle einer Antwort
    Szenenwechsel
    Zwei kleine Mädchen spielen zusammen im Kindergarten. Sie sprechen unterschiedliche Sprachen.
    Die vierjährige Mona erzählt zuhause ihrer Mutter von ihrer Freundin.
    Die Mutter fragt:” Wie redet ihr miteinander, ihr sprecht doch nicht die gleiche Sprache ?”
    “Das ist ganz einfach” , antwortet Mona. ” Sie spricht in ihrer Sprache, ich spreche wie ich spreche”.
    Ohne Kommentar.

  809. Ach Robert,

    war klar, dass du einer Antwort ausweichen würdest. Aber wenn du ehrlich wärst, würdest du zugeben, dass du keine Antwort hast, weil deine rkK eine Organisation ist, die gewerbsmäßig massenhaften Betrug betreibt und Milliarden von Menschen schamlos belügt, betrügt und finanziell ausbeutet. Das willst du natürlich nicht eingestehen, denn dann wäre klar, dass du selber zu den Betrogenen gehörst.

    Ist natürlich für einen 70-jährigen wie dich nicht ganz einfach einzusehen, dass man sein Leben lang einem Irrtum aufgesessen ist. 🙁

  810. JS

    du kannst dir deine Eltern nicht aussuchen und du kannst dir die Vergangenheit nicht aussuchen. Du wirst in einen Kulturkreis hineingeboren und du musst sehen, wie du damit klarkommst.

    Es gibt Menschen, die nehmen die Welt so wie sie ist. Ohne Wertung. Für Kinder ist die Welt weder moralisch gut noch moralisch schlecht, sie ist wie sie ist und sie passen sich ihr an.
    Deswegen sollte man Kinder nicht kriminalisieren, sie sind nur der Spiegel ihrer Umwelt.

    Wer allerdings zu großes Unrecht erlitten hat, der hat eine Trauma und denkt darüber nach, wer Schuld ist an dem Unrecht.
    Bei Dir stelle ich mir so etwas vor und du hast aus deiner Sicht recht.

    Für alle anderen stimmt diese Sichtweise nicht, die akzeptieren auch die Religion mit allen Vorteilen und allen Nachteilen. Man könnte sie eingeschränkend als Kulturchristen bezeichnen.

    Und es gibt Menschen, die sind der Überzeugung, dass die Welt genau so ist, wie es in der Bibel beschrieben wird. Auch die haben Recht auf ihre Überzeugung.

    Was lernt man daraus?

    Nur mit Toleranz und Wertschätzung des Gesprächspartners kann man friedlich miteinander auskommen.

  811. Ach Robert,

    was soll das Gewäsch? Mit “jeder hat auf seine Weise recht” kommen wir nicht weiter. So ist die Realität nicht. Entweder gibt es einen Gott/Götter oder es gibt sie nicht. Entweder kann man etwas über die Welt herausfinden oder man kann es nicht. So gibt es viele Fragen, die man mit einem klaren “Ja” oder “Nein” beantworten kann und dann ist ein “Hm, jein, ich weiß auch nicht” völlig fehl am Platz.

    Ich habe dir ein paar klare Fragen gestellt und deine permanente Weigerung darauf einzugehen, ist natürlich auch eine Form von Antwort, die allerdings nicht zu deinen Gunsten spricht. Du bist genau so wischiwaschi wie die Pfaffen, die wider besseres Wissen ihrer Gemeinde einen vom Pferd erzählen, weil sie die Wahrheit nicht erzählen dürfen oder wollen. Darüber hinaus bist du unfähig, gewisse Dinge auch nur annähernd zufriedenstellend zu recherchieren und zu reflektieren, wie dein vielfacher, überaus dummer Hinweis auf die angebliche Bedeutung der 10 Gebote als “Rechtsgrundlage” moderner Gesellschaften zeigt.

    Aber mir jetzt als Ablenkung von deiner Unfähigkeit ein frühkindliches Trauma andichten zu wollen, ist an Lächerlichkeit nur schwer zu überbieten. Ich hatte eine glückliche Kindheit in einem intakten Elternhaus, bin sogar zu einem gewissen Grade “christlich” erzogen worden, getauft und konfirmiert, bis ich dann als Heranwachsender durch viel Lesen allmählich gemerkt habe, wie hohl und absurd Religionen insgesamt sind.

    Natürlich hat ein jeder das Recht auf eine eigene Meinung, das habe ich nie bestritten. Aber eine Meinung haben und diese dann auch noch in die Welt hinaus zu posaunen sind zwei grundlegend verschiedene Dinge. Und wer sich in ein Forum begibt und dort seine Meinung kundtut, muss damit rechnen, dass andere ihre Meinung dagegensetzen.
    Und wenn eine solche Meinung, wie du sie hier zum besten gibst, nur die Summe von Vorurteilen und Fehlinformationen ist und du dann auch noch die Dreistigkeit besitzt, Fakten zu leugnen, musst du dich nicht wundern, wenn dir ein harter Wind ins Gesicht bläst.

    Niemand zwingt dich hier zu posten. Du aber willst missionieren und andere, die erkenntnismäßig noch Defizite haben, für deine irrige Meinung einnehmen. Das können andere, die erkannt haben, wie verlogen bis gefährlich Religion im Allgemeinen und Katholizismus im Besonderen ist, natürlich nicht unwidersprochen hinnehmen.

    Deshalb wirst du auf allen wissenschaftlichen Foren, wo du die Dreistigkeit hast, mit deinem Schrott aufzutauchen, auch entsprechend in die Schranken verwiesen. Ich habe noch nie eine Auseinandersetzung gescheut und je dümmer mir jemand begegnet, desto schärfer meine Gegenreaktion. Und wenn wie bei dir auch noch ein gehöriges Stück Unredlichkeit dazukommt, lege ich in punkto Schärfe noch eine Schippe drauf.

    Verlogenheit verdient keine Toleranz und auf Wertschätzung braucht auch niemand zu hoffen, der seinen Gesprächspartnern mit Unehrlichkeit begegnet.

  812. JS
    Vor dieser Welt kann uns nur grausen,
    so schloß von innen er nach außen.
    Oft liegt das schlechte Bild der Welt
    allein an dem, dem sie mißfällt. (Rommel)

    Neben deiner Vita nimmt sich meine ganz ander aus.
    Ich bin nicht getauft und nach Kirchenrecht also kein Christ.
    Und ich beurteile die Welt nicht nach der röm.kath. Kirche.

    und da du dich als Hüter der Wahrheit siehst, sind alle anderen verlogen.
    Lies doch einfach nur mal “Gottes Arbeitsplan”, als Musterbeispiel deiner Analysefähigkeit.

    Was gibt es noch zu sagen?

  813. Ach Robert,

    Ich bin nicht getauft und nach Kirchenrecht also kein Christ.
    Dann ist es umso schlimmer, wenn du diesem Haufen auch noch freiwillig die Füße küsst.

    Und ich beurteile die Welt nicht nach der röm.kath. Kirche.
    Tue ich auch nicht, aber ich beurteile die rkK danach, wie sich sich in dieser Welt aufgeführt hat und noch aufführt und was ich da sehe, spricht nicht gerade für die rkK.

    und da du dich als Hüter der Wahrheit siehst, sind alle anderen verlogen.
    Keineswegs, doch oft erkenne ich eine Lüge, wenn ich eine Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfe. Und überdurchschnittlich viele Lügen kommen von den Religioten, allen voran die rkK.

    Lies doch einfach nur mal “Gottes Arbeitsplan
    Lesen allein reicht nicht, du musst ihn auch verstehen und das hast du offensichtlich nicht getan.

    Was gibt es noch zu sagen?
    Solange du auf konkrete Fragen keine Antwort findest, wohl eher nichts, denn die Wahrheit über deinen Glauben, wie in “Gottes Arbeitsplan” beschrieben, hat dich wohl sprachlos gemacht. 🙂

  814. JS
    sprachlos wirst du mich selten erleben.
    Und ich muss dich einmal loben, denn du kitzelst die letzten Wahrheiten aus mir heraus.
    Also gehen wir gleich an das Eingemachte, die Wandelung.
    Um die verstehen zu können, musst du Abschied nehmen von deiner Alltagslogik, wo es nur richtig oder falsch gibt, aber niemals beides zugleich.
    Bei der Vorstellung von “Licht” stoßen wir auch an diese Grenze, weil das Licht einmal als Welle erscheint, dann wieder als Korpuskel, als Lichtquant. Wie kann das sein?
    Seit zweihundert Jahren, seit Young versucht hat diesen Widerspruch zu lösen, hat es niemand geschafft. Man begnügt sich mit einem mathematischen Formalismus, aber das Wesen, die Doppelnatur des Lichtes kann niemand erklären.
    Vielleicht liegt es auch nur an den beschränkten analytischen Fähigkeiten unseres Gehirnes.
    Jetzt zur Wandelung. Der Priester spricht die Worte: “Dies ist der Leib Christi”
    Wenn du daran glaubst, dann ist es der Leib Christi und du erfährst die wundersame Wirkung an der Kraft und der neuen Hoffnung , die dich durchfließt.
    Wenn du die Hostie nur für ein Symbol hälst, dann bleibt sie ein Symbol.
    Die Hostie hat wie das Licht eine Doppelnatur. Und je nach dem, woran du glaubst, so erscheint sie dir und so wirkt sie in dir.
    Also, es sind nur unsere beschränkten intellektuellen Fähigkeiten die in dir Zweifel aufkommen lassen.

  815. Ach Robert,

    sprachlos wirst du mich selten erleben.
    Ich habe dich selten anders erlebt, denn wo ist der Unterschied zwischen Sprachlosigkeit und inhaltsleerem Gebrabbel? Du gibst Geräusche und Buchstabenreihen von dir, aber ohne Sinn und Verstand.

    Bei der Vorstellung von “Licht” stoßen wir auch an diese Grenze, weil das Licht einmal als Welle erscheint, dann wieder als Korpuskel, als Lichtquant. Wie kann das sein?
    Ganz einfach! Evolutionär sind wir nicht dafür ausgelegt, die wahre Natur des Lichtes zu erkennen, deshalb müssen wir einen Teil der Lichtphänomene mit einem Teilchenmodell erklären, einen anderen Teil aber mit einem Wellenmodell, um so etwas wie Anschaulichkeit herzustellen. Was Licht “wirklich” ist, erschließt sich uns dadurch nicht. Unser Gehirn und damit unser Denken ist ein Überlebensinstrument, angepasst an die Phänomene, die uns im Millimeter- bis Kilometerbereich begegnen. Was diese Bereich über- oder unterschreitet, ist uns manchmal mithilfe ausgeklügelter Apparate und kühner Theorien zugänglich, manchmal aber auch nicht. Ein weites Feld für Wissenschaft und naturwissenschaftlicher Philosophie, diese Grenzen immer wieder zu erweitern. Die Relativitätstheorie ist z. B. nicht mehr anschaulich, aber sie funktioniert nachweislich.

    Man begnügt sich mit einem mathematischen Formalismus, aber das Wesen, die Doppelnatur des Lichtes kann niemand erklären.
    Was auch daran liegt, dass das Licht gar keine Doppelnatur hat, sondern einfach anders ist, als wir uns das vorstellen können.

    Vielleicht liegt es auch nur an den beschränkten analytischen Fähigkeiten unseres Gehirnes.
    Nicht nur vielleicht. Wie gesagt, das Gehirn dient unserem Überleben auf der Erde und ist von Natur aus kein Wahrheitsfindungsapparat. Deshalb ist es umso erstaunlicher, wie viel wir schon über den Mikro- und den Makrokosmos herausgefunden haben. Und wie mühelos es vielen Menschen gelingt, die Geschichten der Religionen ins Reich der Märchen zu verweisen.

    Der Priester spricht die Worte: “Dies ist der Leib Christi”
    Wenn du daran glaubst, dann ist es der Leib Christi und du …

    … wirst zum Kannibalen. Die fressen auch Menschenfleisch und trinken Menschenblut.

    Wenn du die Hostie nur für ein Symbol hälst, dann bleibt sie ein Symbol.
    Nun, die Hostie ist kein Symbol, sondern ein unappatitlicher Keks.

    Die Hostie hat wie das Licht eine Doppelnatur. Und je nach dem, woran du glaubst, so erscheint sie dir und so wirkt sie in dir.
    Wieder so ein Blödsinn. Die Hostie wirkt immer gleich: sie wird verdaut und ausgeschieden. Das unterscheidet sie übrigens vom Messwein. In gewissen Kirchen gibt es ein spezielles Becken, wo Reste vom Messwein hineingeschüttet werden und durch ein Rohr außerhalb auf den Rasen geleitet werden, weil es “unheilig” wäre, sie in das Kanalsystem mit all den anderen Fäkalien einzuleiten.
    Man hat dabei allerdings übersehen, dass genau das mit dem Messwein und den Hostien passiert, nachdem sie verdaut worden sind. Eigentlich müssten die Gläubigen nach dem Abendmahl ihren Toilettengang doch auch in der Kirche verrichten. Nur mal so überlegt …

    Also, es sind nur unsere beschränkten intellektuellen Fähigkeiten die in dir Zweifel aufkommen lassen.
    Ich habe da keine Zweifel, sondern ich glaube den ganzen Unfug mit keiner Faser meines Körpers. Da ist kein Raum für Zweifel mehr, auch wenn deine beschränkten intellektuellen Fähigkeiten das nicht nachvollziehen können.

  816. JS
    du wolltest meine Meinung zur Wandelung, das war sie.
    “Wie gesagt, das Gehirn dient unserem Überleben auf der Erde und ist von Natur aus kein Wahrheitsfindungsapparat”
    Von Natur aus ist das Gehirn auf praktische Dinge gepolt, aber wenn der Mensch zur Ruhe kommt und über sich selbst nachdenkt, dann werden auch vorerst nebensächliche Dinge wichtig, z.B. wie ist es nach dem Tode. Ich denke , dass sich fast jeder Mensch einmal mit dieser Frage auseinandersetzt.
    Die einfachste Lösung hast du gefunden.
    Viele Menschen geben sich mit dieser Lösung nicht zufrieden und versuchen einen Sinn hinter dem Werden, Sein und Vergehen zu finden. Und in allen Völker auf dieser Erde findet man Mythen die eine Antwort darauf geben. Die ausführlichste Antwort haben die Israeliten entwickelt und sie spielt bis heute eine entscheidende Rolle.
    Und ich finde , dass es eine gute Interpretation des Mysteriums “Leben ” ist.

    Also, das Thema Gottesfrage ist damit beantwortet.
    Wer an Gott glaubt, der glaubt auch an ein Weiterleben nach dem Tode.
    Wer kein Bedürfniss nach solchen Gedankengängen hat, der glaubt eben nicht.
    Was die Religion an Einzelheiten dazu noch zu sagen hat, das ist meiner Meinung nach nur noch Beiwerk.

  817. Ach Robert,

    Die einfachste Lösung hast du gefunden.
    Wüsste nicht, warum du das als “einfachste” Lösung charakterisierst, es ist doch zweifelsohne die einzig belastbare Lösung, nämlich, dass mit dem Tod des Gehirns auch der gesamte Mensch unwiederbringlich erlischt.
    Dass menschliches Wunschdenken sich lieber etwas anderes vorstellt, ist banal. Aber etwas wird nicht dadurch wahr, dass man sich wünscht, es wäre wahr. Die Reife eines Menschen erkennt man daran, ob er der Realität ins Auge blickt oder sich lieber in wie du in eine Traumwelt flüchtet.

    Viele Menschen geben sich mit dieser Lösung nicht zufrieden und versuchen einen Sinn hinter dem Werden, Sein und Vergehen zu finden.
    Sinnfindung würde aber voraussetzen, dass da auch per se ein Sinn enthalten wäre. Unser Werden und Sein und meinetwegen auch unser Vergehen hat aber nur den Sinn, den wir ihm während unseres Werdens und Seins zu geben in der Lage sind.

    Und in allen Völker auf dieser Erde findet man Mythen die eine Antwort darauf geben.
    Seit wann können erfundene Geschichten Antworten auf Fragen geben, die der Realität entstammen?

    Die ausführlichste Antwort haben die Israeliten entwickelt und sie spielt bis heute eine entscheidende Rolle.
    Was rauchst du denn für ein Kraut? Für den weitaus größten Teil der Menschheit spielt die “Antwort” der Israeliten (welche soll das denn überhaupt sein?) überhaupt keine Rolle.

    Und ich finde , dass es eine gute Interpretation des Mysteriums “Leben ” ist.
    Im Dreschen von hohlen Phrasen übertrifft dich so schnell keiner, du hättest Pfaffe werden sollen.

    Wer an Gott glaubt, der glaubt auch an ein Weiterleben nach dem Tode.
    Kann man so pauschal nicht sagen, denn nicht jeder Gott wird auch mit “ewigem Leben” assoziiert. Es kommt also darauf an, an welchen Gott jemand glauben möchte. Und da ist die Auswahl doch riesengroß, allerdings mit der Einschränkung, dass ALLE diese Götter fiktiv sind.

    Wer kein Bedürfnis nach solchen Gedankengängen hat, der glaubt eben nicht.
    Eben! 🙂

    Was die Religion an Einzelheiten dazu noch zu sagen hat, das ist meiner Meinung nach nur noch Beiwerk.
    Sagt ausgerechnet ein Kathole, wo doch bei den Katholen nicht so wichtig ist, WAS man glaubt, sondern WIE man glaubt, d. h., ob man sich auch an alle diese sinnlosen Rituale hält und peinlich genau darauf achtet, dass kein Nicht-Kathole sich heimlich einschleicht und etwa “unberechtigt” die Eucharistie empfängt.

  818. JS
    noch einmal zum Mitschreiben:
    1. Es gibt nur einen Gott und der ist der Gott aller Menschen.
    (Anmerkung: Dieser Gott ist nicht röm.katholisch, er ist es auch)
    2. Dieser Gott offenbart sich über die Religionen und über die Schöpfung selbst.
    3. Die Vorstellungen der Menschen dazu nennt sich Kultur.
    4. Unser Gemeinwesen baut auf diesen Vorstellungen auf, wie es die Präambel des Grundgesetzes explizit aussagt.
    5. Jeder Mensch hat das Recht auf freie Religionsausübung, auf die Freiheit des Glaubens, auf die Freiheit der Meinung.

  819. JS Nachtrag
    Bei soviel Formalismus kanns einem nur grausen.
    Deswegen ein kleines Puzzlesteinchen aus dem Paradies.

    Gerade komme ich vom Joggen und unterwegs, kalter Nordwind, Stärke 7
    blauer Himmel, kommt mir eine Ziegenherde entgegen.
    Ich sage zu dem Ziegenhirten: “Ich glaube , ich bin im Paradies!”
    Er anwortet: “Ja, heute ist es schön , wie im Paradies”

    Wem verdanken wir das?
    Solche Erlebnisse sind kein Zufall, das ist ein Wink von oben, der alle daran erinnert, wie schön die Welt ist. Von solchen Erlebnissen kann man zehren, die vergisst man nicht.

  820. Ach Robert,

    Es gibt nur einen Gott und der ist der Gott aller Menschen.
    Es gibt nicht einmal den einen christlichen Gott, denn jede Konfession und jede Sekte vertritt ein anderes Gottesbild. Und da Götter nur in der Vorstellung der Menschen existieren, nicht aber in der realen Welt, “gibt” es so viele verschiedene Götter wie Vorstellungen von ihnen.

    Dieser Gott offenbart sich über die Religionen und über die Schöpfung selbst.
    Damit widerlegst du dich schon wieder selbst, denn jeder Religion offenbart sich ihr Gott anders, wenn also Religionen wahr wären, müsste es auch entsprechend viele Götter geben. Und die “Schöpfung”, sprich: die reale Welt, würde eine Menge über einen real existierenden Gott aussagen, so es ihn gäbe, doch das passt dann wieder in kein Bild, das sich Religionen von ihrem jeweiligen Gott machen.

    Ein Gott, der diese Welt geschaffen hätte, wäre in weiten Teilen unfähig und grausam, aber mit Sicherheit nicht der liebende Gott, so, wie ihn sich die meisten Christen vorstellen wollen. Deshalb musste man auch im Judentum die Vorstellung von der “gefallenen” Schöpfung entwickeln, die später vom Christentum übernommen und von Augustinus dann zur These der “Erbsünde” ausgebaut wurde. Man brauchte einfach eine “Erklärung” dafür, warum die Welt anders ist, als sie nach der damaligen Vorstellung vom Allmächtigen Gott, der etwas “sehr Gutes” (1. Mose, 31) geschaffen hatte, hätte sein müssen.

    Die Vorstellungen der Menschen dazu nennt sich Kultur.
    Religionen sind zwar eine Teilmenge menschlicher Kultur, aber nur eine relativ kleine, zudem haben sie sich bei der Weiterentwicklung der Kultur oft als Hemmschuh erwiesen, weil sie Bereiche, in denen Menschen hätten forschen können, als “heilig” tabuisiert haben. Wenn man z. B. Krankheiten, Missernten, usw. als Strafen der Götter ansieht, wird man wenig unternehmen, um ihnen entgegen zu wirken, denn das wäre ja ein Auflehnen gegen den Willen der Götter.

    Christentum steht auch in großem Maße für Kulturvernichtung.
    In Spanien gab es dermaleinst eine bedeutende Kultur, in der Muslime, Juden und Christen weitgehend friedlich und zu gegenseitigem Nutzen zusammenlebten. Vor allem die Wissenschaften erlebten eine Blütezeit. Dies alles wurde dann durch die so genannte Reconquista beendet. Der kulturelle und wissenschaftliche Schaden, der dadurch entstand, war immens und hat die weitere kulturelle Entwicklung in Europa und letztlich in der Welt stark behindert. “Dank” der Intoleranz der Christen gegenüber antiken und fremden Kulturen wurden wertvolle Dokumente, die das reiche Geistesleben im Mittelmeerraum widerspiegelten, als “heidnisch” für immer vernichtet – zum Schaden für die gesamte Menschheit. Es ist zwar müßig darüber zu spekulieren, doch besteht eine gewissen Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit heute besser dastünde, wenn es das Christentum nie gegeben hätte.

    Unser Gemeinwesen baut auf diesen Vorstellungen auf, wie es die Präambel des Grundgesetzes explizit aussagt.
    Du lernst es nie! Die Präambel sagt gar nichts explizit in Bezug auf Religion aus, “in Verantwortung vor Gott” ist einfach nur eine Floskel ohne bindenden Charakter, weil sich gar nicht definieren lässt, was eine solche Verantwortung beinhalten könnte. Dazu sind die Vorstellungen derjenigen, die sich noch Christen nennen, viel zu beliebig und in Teilen sogar ethisch absurd. Ich erinnere nur daran, dass sich noch in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts CDU-Bundestagsabgeordnete vehement für die Wiedereinführung der Todesstrafe eingesetzt haben. Das mag zwar biblisch sein, würde aber heute “christlichen” Maßstäben zuwider laufen.

    Dass unser Gemeinwesen NICHT auf religiösen Vorstellungen aufbaut und auf den 10 Geboten, wie du immer wieder behauptest, habe ich dir schon mehrfach nachgewiesen. Das 1. Gebot (“… Du sollst keine anderen Götter haben neben mir”) wird z. B. durch Artikel 4 ausgehebelt:
    “(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.”

    Der Brief des Paulus an die Römer ist im Kapitel 13 geradezu verfassungsfeindlich:
    ” 1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. (Sprüche 8.15) (Johannes 19.11) (Titus 3.1) 2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen.” (Siehe auch die Querverweise!)

    Offensichtlich willst du es nicht wahrhaben, dass eine freiheitlich-demokratische Grundordnung mit grundsätzlichen Lehren der Bibel allgemein und des Christentums speziell nicht vereinbar ist. Die Kirchen haben sich von diesen Positionen nur im Laufe der letzten Jahrhunderte nach und nach verabschiedet, weil immer offensichtlicher wurde, dass solche Einstellungen zu noch mehr Entfremdung zwischen denkenden Menschen und Kirchen führen würden, als es ohnehin schon der Fall ist.

    Wahrscheinlich hast du es wieder nicht gemerkt, doch zwischen deinen Sätzen 4 und 5 liegt ein starker logischer Bruch. Christentum und Religionsfreiheit schließen einander aus, wie die Geschichte des Christentums unzweifelhaft beweist. Überall dort, wo Christen die Macht hatten, haben sie andere Religionen unterdrückt und zum Teil gewaltsam ausgerottet. Bis vor wenigen hundert Jahren war es für einen Menschen tödlich, sich in einem christlichen Land offen von der dort jeweils vorherrschenden Lehre zu distanzieren.
    Erst mit dem Beginn der Aufklärung und der schrittweise Entmachtung der Kirchen wurde dies anders.
    Falls du dies alles nicht wissen solltest, hast du eine Menge nachzuholen!

    Und eines solltest du nicht vergessen: Der wichtigste Bestandteil der Religionsfreiheit ist der Umstand, dass Religionsfreiheit auch Freiheit von Religion bedeuten kann.

  821. Ach Robert,

    Wem verdanken wir das?
    Solche Erlebnisse sind kein Zufall, das ist ein Wink von oben, der alle daran erinnert, wie schön die Welt ist. Von solchen Erlebnissen kann man zehren, die vergisst man nicht.

    Wirst du jetzt zynisch oder bist du einfach nur dumm?
    Geh doch mal durch die Palliativstation eines Krankenhauses, wo Kinder auf ihren Tod warten oder begib dich in ein Dorf oder Flüchtlingscamp in Afrika, wo jeden Tag nicht nur Kinder an Hunger und Seuchen sterben und sage denen, wie schön doch die Welt ist und wem sie ihren Zustand zu verdanken haben. Aber bringe dich rechtzeitig in Sicherheit, denn dann läufst du Gefahr gelyncht zu werden, ob deines menschenverachtenden Zynismus.

  822. JS
    Zynismus, Realismus, Optimismus,

    Du bist wieder auf deiner Lieblingsschiene, dem realen Pessimismus.
    Wenn du ein Stück Schwarzwälder Kirsch Torte isst, denkst du dann daran , wie sie aussieht, wenn sie den Anus verläßt?
    Das weiß jeder Mensch, ohne Ausnahme und niemand stört sich daran. Nur du denkst auf diese Weise. Weil die Welt so schlimm ist, darf ich mir aus Mitgefühl für die Opfer keine Freude mehr gönnen. Nicht immer ist Karfreitag ! Auf den Karfreitag folgt der Ostersonntag! Genau das Gleichgewicht von Tod und Leben hat die christliche Kirche aufgegriffen und behauptet, aus dem Tode erwächst neues Leben! Das ist die frohe Botschaft des Christentums. Die Christen verstecken sich nicht vor dem Schrecken, die zelebrieren ihn sogar bei der Kreuzigung Christi um danach die Wiederauferstehung zu feiern.
    Auch ohne Gott lässt sich das psychologisch deuten, lass dich nicht unterkriegen , es wird alles gut.
    Die Kinder in der Onkologie haben eine ungewisse Zukunft, aber das soll uns nicht davon abhalten, positiv zu denken. Und wer positiv denkt, der schafft sich schon das Paradies auf Erden.

  823. Ach Robert,

    du kannst oder willst nichts begreifen! Du läufst durch die Welt mit Scheuklappen, blendest alles aus, was nicht in deine heile Welt passen will und verweigerst selbst die simpelste Logik:

    Ich sage zu dem Ziegenhirten: “Ich glaube , ich bin im Paradies!”
    Er anwortet: “Ja, heute ist es schön , wie im Paradies”

    Wem verdanken wir das?
    Ja, wem “verdanken” wir das? Nach deiner “Logik” kommt alles Schöne, was diese Welt zu bieten hat und wo wir beide zu den Privilegierten gehören, die das auch genießen können, von deinem “Schöpfergott”, der das alles so “herrlich regieret”, wie es im Kirchenlied heißt.
    Dass aber auch alles Schlechte – und davon gibt es wahrlich mehr als genug – mit der selben Konsequenz dann auch von deinem Gott stammen müsste, willst du nicht zugeben, aber so dumm, das nicht sehen zu können, kannst nicht einmal du sein!

    Hier in diesem Thread wurde immer wieder das Problem der Theodizee angesprochen, das nach ALLEN, die sich intensiv damit beschäftigt haben, für die Theologie unlösbar ist. Du hast es bisher konsequent, um nicht zu sagen: störrisch vermieden, dich auf eine Diskussion dazu einzulassen, wahrscheinlich weil du ahnst, dass du damit deinen Glauben wieder ein ganzes Stück unglaubwürdiger machen würdest, falls das überhaupt noch möglich ist. Aber keine Antwort ist natürlich auch eine Antwort: du bist auf ganzer Linie gescheitert!

    Aber unehrlich wie du bist, gibst du das nicht zu und laberst dauernd nur dummes Zeug, in der Hoffnung, dass du damit das Elend deiner “Argumentation” kaschieren kannst. Aber da hast du Pech: ich werde deine Kommentare immer wieder als das entlarven, was sie sind: das dumme Gewäsch eines minderbemittelten Apologeten des Christentums.

    Du bist wieder auf deiner Lieblingsschiene, dem realen Pessimismus.
    Deine “Analysen” kannst du dir sonst wohin stecken, sie treffen mich nicht. Gerade weil ich Optimist bin (merke: der Pessimist ist der einzige Mist, auf dem nichts gedeiht.), versuche ich die Welt realistisch zu sehen und mir nicht selber Sand in die Augen zu streuen. Und aus dieser Betrachtung erwachsen für mich Konsequenzen, die ich in Handeln umsetzen kann. So bin ich schon sehr lange aktiv im Umweltschutz tätig. Ich versuche, diese Welt ein Stück besser zu hinterlassen, als ich sie vorgefunden habe.

    Leider wird diese Absicht auch und gerade von den Religioten unterlaufen, die einen großen Teil der Menschheit mit ihrer “frohen Botschaft” einlullen, zum Teil, indem sie ihnen vorgaukeln, dass “da oben jemand ist”, der schon verhindern wird, dass es allzu schlimm kommt, zum Teil, indem sie von der “Wiederkehr Jesu in wenigen Jahren” faseln und damit Umweltschutz total überflüssig ist, denn so lange wird die Welt schon durchhalten und “danach” bricht dann eh das Paradies aus.
    Google einfach mal “the rapture” oder “Armageddon” und informiere dich, welche kranke “christliche” Ideen z. B. in den USA bis in höchste Regierungskreise Verbreitung finden.
    Dann erscheinen Ereignisse wie die Verlegung der US-Boschaft nach Jerusalem plötzlich in einem ganz anderen Licht. Die Toten, die das Vorhaben bis jetzt schon gefordert hat und in Zukunft leider noch fordern wird, gehen voll auf das Konto der Religioten in Washington.

    Trotzdem habe ich die Hoffnung, dass letzten Endes die Vernunft siegen wird und ein Donald Dumm nicht die letzte Antwort des westlichen Welt auf die Probleme der Menschheit sein wird.

    Indem ich auch Typen wie dich argumentativ in die Schranken weise, bzw. sogar ad absurdum führe, trage ich ebenfalls einen – wenn auch sehr bescheidenen, denn so wichtig bist du nun auch wieder nicht – Teil dazu bei, der Vernunft zum Durchbruch zu verhelfen. Der wahrheitsverdreher und Deistung haben ja auch schon eingesehen, dass sie hier argumentativ mit ihrem Blödsinn keinen Blumentopf gewinnen können, vielleicht greift irgendwann bei dir ja auch diese Erkenntnis Bahn. In dieser Hinsicht bin ich dann aber doch wieder zumindest ein wenig pessimistisch, denn du hast dich bisher immer wieder geweigert, Vernunftgründe gelten zu lassen und “konterst” sie allzu häufig mit Plattheiten und gequirltem Mist, wie die meisten deiner Kommentare auch hier belegen.

  824. Robert!

    Die Kinder in der Onkologie haben eine ungewisse Zukunft, aber das soll uns nicht davon abhalten, positiv zu denken. Und wer positiv denkt, der schafft sich schon das Paradies auf Erden.

    Was du hier wieder verbrichst, kann man nur so kommentieren: zynisch, platt und abgrundtief dumm!
    Sag deinen Satz mal den Kindern auf der Palliativstation, bzw. deren Eltern! Die verdienen mildernde Umstände, wenn sie dich daraufhin totschlagen!

    Ich hoffe, du kannst jetzt verstehen, dass mich “Christen” wie du in ihrer Selbstgerechtigkeit manchmal regelrecht anekeln!

  825. JS
    dass du dich für den Umweltschutz engagierst ist lobenswert. Dass du dir Sorgen um die Zukunft machst spricht für Verantwortungsbewusstsein.
    Dass du mir diese Eigenschaften ohne Beleg absprichst, dass passt da nicht mehr zusammen.
    Wenn ein Christ sorglos in die Zukunft blickt, dann ist das kein Beleg für Verantwortungslosigkeit aller Christen.
    Wir engagieren uns z.B. für Entwicklungsländer mit 10 % unseres Einkommens.

    Das hat alles nichts mit Glauben direkt zu tun. Verantwortungsbewußstsein kann ein Christ haben oder nicht haben, aber genau so wie ein Mensch der keiner Glaubensgemeinschaft anhängt.
    Deine Vorurteile sind unbegründet . Und dieser verantwortungsbewusste Mensch kann trotzdem optimistisch bleiben oder auch pessimistisch sein, da gibt es keine Korrelation.

    Und um jetzt einen Knopf daran zu machen. Wenn du weiterhin von gequirltem Mist sprichst, dann unterhalte dich mit gequirltem Mist, aber nicht mit mir.

  826. Ach Robert,

    Wir engagieren uns z.B. für Entwicklungsländer mit 10 % unseres Einkommens.
    Ja, wahrscheinlich, um den “armen Negerlein” die “frohe Botschaft” des Christentums zukommen zu lassen. Kleiner Tipp: Ab morgen läuft auf arte ein Vierteiler über die Geschichte des Sklaventums. Ein wesentlicher Teil davon befasst sich auch mit dem Zeitraum, als das “christliche” Abendland, millionenfach schwarze Menschen versklavt hat (1. Mose 9, 20ff. lässt grüßen!) um seinen Profit ins Unermessliche zu mehren.

    Wenn du weiterhin von gequirltem Mist sprichst, dann unterhalte dich mit gequirltem Mist, aber nicht mit mir.
    Wenn du endlich aufhörst, gequirlten Mist zu schreiben, dann habe ich auch keine Veranlassung mehr, deinen gequirlten Mist als gequirlten Mist zu bezeichnen, also ganz einfach. Allein, mir fehlt der Glaube. 🙂

  827. Ach Robert,

    Bin ich wieder der Mops !?
    Wieso wieder? Du bist doch immer Mops gewesen.

    Zudem stehen noch ein paar Antworten von dir aus:

    “Jungfrau” Maria???
    Limbus puerorum???
    Auferstehung???
    Himmelfahrt???
    Ausgießung des “heiligen” Geistes???
    Unfehlbarkeitsdogma???
    Mariens Himmelfahrt?????????????????

    Ziemlich starker Tobak, was ihr Katholen zu glauben gezwungen seid!

    Aber wie immer bleibst du wohl sprachlos, wenn es ans Eingemachte geht.

  828. @ Jonas Schimke

    Bevor hier alle flüchten, ich muss ja noch auflösen:

    “linguistische Transsubstantiation” (Joker, 1. April 2018 @ 02:16) gibt es gar nicht. – April, April.

    […]???

    Was genau, verbunden mit einem (oder mehreren) ‘?’, ist nun keine Frage?

    Zum Abschluss:

    Ich bitte Dich um Deine Meinung! Worin genau besteht aus Deiner Sicht – kurz und präzise – die sogenannte “Gottesfrage”?

  829. @Joker,

    “linguistische Transsubstantiation” (Joker, 1. April 2018 @ 02:16) gibt es gar nicht. – April, April.
    War mir klar, deshalb bin ich auch nicht drauf eingegangen, ich wollte Dir und den anderen den Spaß nicht verderben.

    Die Gottesfrage?
    Gibt es einen Gott/Götter?
    Höchstwahrscheinlich nicht und wenn doch, dann ist es anders, als sich alle Menschen, die seine Existenz für möglich halten, vorstellen.

    Den christlichen Gott, JHWH, Allah, Zeus, Thor Wotan, usw. gibt es mit Sicherheit nicht, denn deren Eigenschaften stoßen in allen Fällen auf logische Absurditäten oder Unverträglichkeiten mit der realen Welt.
    Also KANN es sie nicht geben!

    Es gibt Menschen, die das anders sehen, aber die haben einfach noch nicht genug nachgedacht.

    Lesetipp: John Loftus, Why I became an atheist – a former preacher rejects christianity

  830. Da ich fast nur Probleme habe, beim Versuch mich mitzuteilen, erprobe ichg erst einmal, was nun hier passiert, wenn ich etwas schreibe.
    Also, ich behaupte, dass, wenn von nichts auch nichts kommt, dan ist es vermessen, nicht an eine intelligentere Spezie Gott zu glauben, als wir meist offensichtliche Schwätzer oder Nasenbohrer es sind!?

  831. Es klappte.
    Nun, wenn unsere ganze Kultur offensichtlich nicht von nichts kam, dann sollten wir klugerweise annehmen, dass es eine Übermacht Gott gibt!
    Weiterhin sollten wir erkennen, dass unsere kluge Wissenschaft offensichtlich noch lange nicht weiß, was nach Faust die Welt im Innersten zusammen hält! Und als Erklärung nenne ich zweierlei:
    1) Sie misst nur, hat keine Metaphysik. Wie es die Sprache automatisch immer hat, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht! weshalb es auch der Linguistik nicht gelang, die Sprache mathem. zu vereinnahmen, eher umgekehrt.
    2) Wiss. ist zu sehr detailorientiert, als ganzheitlich zu denken (Faust winkt). sie schafft es noch nicht, ihre Terminologie so zu vereinfachen, ihr Wissen so zu verallgemeinern, dass es mit dem gesunden Menschenverstand zu diskutieren ist. Denn es ist das Kennzeichen eines überragenden Geistes, wie es ein Gott sein müsste und somit ist, einfach erklärbar zu sein!
    Aber warum fand man das bislang noch nicht allgemein verständlich!? Weil das der höchste Sinn des Lebens ist. IUnd weil das jede Seele für sich alleine zu finden hat. Damit keine Mitläufer im Himmel alles durcheinander bringen. Also ein Anfang von diesem Einfachen ist.
    Wo ist aber die allseits gefragte Gerechtigkeit eines sein sollenden Gottes!? Und auch das muss einfach sein, wenn es tauglich sein soll! Und ist es auch, denn alles Ding im Materiellen ist dual, hat immer zwei extrem unterschiedliche Seiten. Jeder nachteil hat einen den Nachteil überragenden Vorteil, “wenn” man darüber kräftig genug nachdenkt. Und selbst derTtod verliert seine Macht, wenn man sich einem überragenden Gott anvertraute und Ihn als tragend erfuhr! Denn das wahre Leben ist jenseits dieser materiellen Sandkiste, die für uns schwachen Seelen genau das richtige Übungsfeld ist! Und das soll nun keinen zu irgendetwas überreden wollen. Ich gebe nur zu bedenken, doch bitte zuerst gründlich nachzudenken, bevor man Unqualifiziertes von sich gibt.
    MfG von Hilmar dem Ernsten

  832. Nachdem die erste aller Fragen nach Gott, ob es Ihn gibt, geklärt ist, siehe Rubrik “Bewusstsein”, kann nun die zweite Frage, nach dem Gegenspieler Gottes angegangen werden. Das war und ist die Frage nach Luzifer (L.), dem höchsten Engelfürsten, der sich gegen Gott stellte.
    Warum? Weil er stolz geworden war, mit seinem vielen Wissen, dem aber das Höchste fehlte, das mehr als Wissen ist. Es ist das Verstehen und zwar das Ganze betreffend.
    Das der heutigen Wiss. so sehr fehlt! Und zwar aus einer karrieresüchtigen Verliebtheit zum Detail, als Fetisch. Also mangels Ethik, Gewissenhaftigkeit, Gewissen, Seele. Denn mehr vermag und will sie, stolz geworden, auch nicht zu erkennen.
    Und L. störte sich insbesondere am laufenden Erbarmen Gottes, bei seinen vielen Seelen im Himmel. Also noch im rein Geistigen, wenn diese, beim “Sich erproben”, ganz natürlich und sehr lehrreich Fehler machten. Und L. merkte nicht, dass dahinter das Höchste waltete, Gott Selbst, als Seine Liebe. Das mehr als Weisheit ist, als “nur” Ordnung der Schöpfung, gewiss. Und das so alle, dieses lernend, belehrte. Um was es also eigentlich in der Schöpfung geht!! Und auch L. fehlte das noch. Und hätte Gott “freiwilig” helfen können, “eigentlich” sollen, als “oberster”, klügster Engel!? Da aber auch Engel frei sind, je höher, je mehr – das also auch bei der materialisierten Seele Mensch bis heute so ist – entschied sich der stolze L. anders. Und kann uns zeigen – alles ist immer nur zum Lernen da, als tieferer Sinn …(es gibt also nichts Sinnloses!)… was ist, auch und gerade das Negative! – dass jeder Vorteil …(oben stehen dürfen, L., König spielen)… seinen gerechten Nachteil hat!
    Es kam hinzu, dass L. erkannte, dass die Seelen so sehr schnell lernten und ihn bald einholen würden, an Wissen!? Es war “berechtigte” Angst, was ihn eigentlich plagte. Denn er war ja stehen geblieben in seiner Entwicklung. Und Gott wollte ihn so geistig “aktivieren”! Doch er begriff es nicht. Und erdachte eine Welt ohne dieses so mühselige “Erbarmen”, als strenge Gesetzlichkeit! Jedoch zeigte sich da schnell ein Rebellentum. Das ihm zeigte, dass er zu kurz gedacht hatte. Und anstatt nun auch “reumütig”, zum Lernen, zu Gott zueück zu kommen, als beste Hilfe, ging L. in den Trotz.
    Und kann so auch uns Menschen lehren, nicht stolz zu werden! Deshalb ist dieses Negative so wertvoll, das den Klugen doch nur ausmacht, oder!? Und L. wiegelte “seine” Bagaluten gegen Gott auf. Die nun keine Hemmung hatten, all ihren Frust so los zu werden. Und so ihr Seelenleben verloren. Und auch L., nun Satan (S.) der Widerstandsgeist gegen Gott, sah nur noch eine Möglichkeit, gegen Gott zu gewinnen, indem er sich selbst vernichtete. Damit Gottes Schöpfung somit eine unvollkommene sei, für immer. Genauso unvollkommen, wie S’. Schöpfung. Um somit mit Gott doch wieder gleichberechtigt zu sein, als Patt. Doch das ließ Gott nicht zu. Der höchste Geist Gottes konnte nicht mehr nur verschwinden, wie die Bagaluten-Seelen. Doch dieser böseste Wille von S. erzeugte eine fatale Reaktion im Himmel (Urknall), als ein Herausfallen daraus. Als nun die streng gesetzliche Materie, als ursprünglich L’. Werk. Woraus aber evolutiv, langsam aber sicher, wieder “neue Seelen” entstanden. Denn unbemerkt hatte Gott L. geholfen, dass die Gesetzlichkeit so war. Dass das Verlorene “scheinbar zufällig” wieder menschlich vollständige Seele wieder herzustellen, die ja nur Gott zu erkennen vermögen.
    Das also, als biblische Geschichte, relativ einfach zu verstehen ist, oder!?
    Doch keine Reaktion. Und ich vermute, dass dieser Blog tot ist oder seine Seelen, die das lesen. Machts gut, Jungs – denn Mädels sind meist zwar kindlicher, aber anders!

  833. Was ist Gott?

    Alles, Nichts, Konzept, Instrument, Realität, Erfindung, …

  834. @Langlet, Hilmar,

    Nun, wenn unsere ganze Kultur offensichtlich nicht von nichts kam, dann sollten wir klugerweise annehmen, dass es eine Übermacht Gott gibt!

    Leider enthält deine scheinbar so überzeugende Aussage einen eklatanten logischen Fehler: Wenn von Nichts nichts kommen kann, woher kam dann dein Gott?

    Wiss. ist zu sehr detailorientiert, als ganzheitlich zu denken (Faust winkt). sie schafft es noch nicht, ihre Terminologie so zu vereinfachen, ihr Wissen so zu verallgemeinern, dass es mit dem gesunden Menschenverstand zu diskutieren ist.

    Dass moderne Wissenschaft nicht in allen Bereichen mehr mit dem “gesunden Menschenverstand” erfasst werden kann, liegt einfach daran, dass man häufig schon ein fundiertes Grundwissen der Naturwissenschaft und mathematisches Verständnis besitzen muss, um den neueren Ergebnissen der NTW noch folgen zu können, vor allem aber daran, dass unser Erkenntnisapparat in erster Linie dazu dient, sich mit den Bedingungen auf der Erde zurecht zu finden und erfolgreich unter natürlichen Bedingungen zu überleben, nicht aber dazu evolviert ist, zu erkennen, “was die Welt im Innersten zusammenhält.”

    Für unsere äffischen Vorfahren spielte es überhaupt keine Rolle, Relativitätstheorie und Quantenmechanik verinnerlichen zu können, wie man Wasser findet oder die Vorzeichen eines heraufziehenden Unwetters erkennt, schon. Und mit diesem Erbe konnten wir bisher einigermaßen gut überleben. Ob das weiterhin der Fall sein wird, wenn noch mehr religiöse Fanatiker in den Besitz von Nuklearwaffen kommen sollten, ist eine andere Frage.

    Leider befindet sich das größte Atomwaffenpersonal bereits in den Händen einer Gruppe, die eine gefährliche Nähe zu religiösen Spinnern aufweist: die US-Regierung, die von evangelikalen Armageddon-Fantasten durchseucht ist.

    Lesetipp: Gershom Goremberg The End of Days, Fundamentalism and the Struggle for the Temple Mount (kostenlos als PDF erhältlich: http://www.freepdf.info/public/ebook/Gorenberg_Gershom_-_The_end_of_days.zip