Was genau ist die “Gottesfrage”?
Ich bitte Sie um Ihre Meinung! Worin genau besteht aus Ihrer Sicht – kurz und präzise – die sogenannte “Gottesfrage”? Ich freue mich über jede “Antwort” – sprich: Frage!
The comment area is yours!
Christian Hoppe ist habilitierter klinischer Neuropsychologe an der Klinik und Poliklinik für Epileptologie des Universitätsklinikums Bonn. Nach seinem Studium der katholischen Theologie (1987-1993) und der Psychologie (1991-1997) sowie einem Jahr an der Tagesklinik für Kognitive Neurologie der Universität Leipzig sowie dem Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (jetzt Max Planck Institute of Cognitive Neuroscience) ist er bereits seit 1998 in Bonn tätig. Promotion 2004 an der Universität Bielefeld (Prof. Dr. W. Hartje). Seine Schwerpunkte sind klinisch die interventionelle Neuropsychologie (u.a. Patientengespräche), wissenschaftlich die psychiatrie/psychotherapie-nahen Themen der Neuropsychologie (Depression bei Epilepsie, psychogene nichtepileptische Anfälle/dissoziative Störungen), aber auch das Gedächtnis, und in Lehre und Wissenschaftskommunikation Fragen rund um Geist und Gehirn (z.B. auch Nahtoderfahrungen) und ein wenig Statistik. Seine große Leidenschaft ist das Billard. (Profilbild by Lennart Walger)
Wichtiger Hinweis - eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Kommentare und Antworten auf Kommentare bitte max. 300 Wörter und strikt "on topic"! Danke!
Wenn Gott allmächtig ist, warum lässt er dann so viel Leid zu ?
Antwort: Die Antwort findet man im AT und im NT.
Unbedingt lesen, bevor man sich mit der Theodizee auseinandersetzt.
In einem Universum, welches vollständig durch Wissenschaft erfassbar ist, welche Existenzberechtigung hätte dort das Übernatürliche?
Da es keinen Gott gibt, stellt sich die “Gottesfrage” erst gar nicht. Ansonsten: allen Atheisten im Blog ein fröhliches & unbeschwertes Leben.
Die Gottesfrage ist die Gretchenfrage.
Schöne Grüße aus Goethens Vaterstadt.
Die Fage nach Urgrund allen (physischen) Seins.
Ich denke bei der Gottesfrage spielen die evolutionären Ur-Instinkte im Menschen eine Rolle. Das menschliche Individium ist millionen Jahre lang im Schutz von Horden (Gemeinschaften) aufgewachsen. Diese Gemeinschaften boten eine gewisse Sicherheit in einer Welt von Fressen und gefressen werden.Die Horde wurde der einzig “sichere Ort” im Leben.
Der Mensch benötigt eine solche Sicherheit, ein URVERTRAUEN auch heute noch . John Bowlbys Bindungstheorie zeigt uns, dass elterliche Fürsorge und Liebe für eine solches Urvertrauen /Sicherheit/Geborgenheit sorgen kann. (Ist diese Bindung gestört, entstehen Ängste und andere psychische Probleme)
Eine Gottheit kann sinnsuchenden Menschen meiner Ansicht nach dieses URVERTRAUEN suggerieren, in dem es diese archaischen Ängste nimmt und dem Suchenden eine gewisse Sicherheit und Orientierung in einer scheinbar “chaotischen Welt” anbietet (Sicherer Ort).
Gott existiert, auch für Atheisten. Denn Gott steht für das Gute.
Ich bin zwar nicht gläubig, jedoch bin ich in katholischen Internaten großgeworden: Die Zentrallehre Jesus der Nä̱chstenliebe hat mich damals besonders beeinduckt und ich strebe heute noch danach. Ich halte sie für das fortschriftlichste Denken der Menschen.
Gibt es neben Zufall und Notwendigkeit (Regelmäßigkeit, Ordnung) noch Willkür?
Bernd,
Willkür ist etwas, dem die innere Logik fehlt, wird auch meist im negativen Sinne verwendet.
Willkürlich ist nur der Mensch, oder eine Schlange, die keine Rücksicht auf deine hehren Gedanken nimmt und dich nur fressen will.
Warum braucht irgendetwas in unserer Psyche einen Gott als (in letzter) Instanz Verantwortlichen?
Die Gottesfrage sollte heute lauten: Dürfen wir es 2018 zulassen, dass Menschen, die ihre Moral an imaginären Wesen festmachen, einen politischen Einfluss nehmen? Meine Antwort ist natürlich: nein.
PS @hmann “Willkür” steht als philosophischer Begriff der Determination und dem Zufall gegenüber. Man kann aber zeigen, dass der freie Wille eine Illusion ist. Und damit auch Gott.
Ab welchem Entwicklungsstadium erfand der Verstand bzw. das Gehirn eine Metaphysik und ab wann können wir uns alle das endlich eingestehen und darauf verzichten?
Können wir Wunder erkennen?
Mit der Gottesfrage verbinde ich schlicht die Frage nach seiner Existenz.
Es wäre nicht schlecht, wenn Menschen damit aufhören könnten zu behaupten, sie wüssten, was Gott ist, und sich auch noch so verdammt sicher sind was dieser Gott will.
Da sind Fragen dann oft gar nicht mehr möglich, sondern es werden unbelegte und unbelegbare Gewissheiten bis aufs Blut verteidigt.
Das braucht keine Gesellschaft.
Es gibt eigentlich gar keine “Gottesfrage”, sondern nur vorgefertigte geglaubte Antworten. Wenn echte Fragen zugelassen würden, drohte das Glaubensgebäude einzustürzen. Und weil das so ist, wird es weiterhin Gottesbehauptungen geben und keine einzige Gottesfrage.
Welchen Gott hättest du gern?
Die Gottesfrage ist für die Bewusstseinsschwachen, sie macht sie entweder zu “Gläubige”, oder zu “Atheisten”, beide sind aber gleichermaßen systemrational! 😎
Was soll das Ganze?
Die Gottesfrage aus naturwissenschaftlicher Sicht:
Gibt es eine einzigartige Entitaet ausserhalb des erforschbaren Universums (und aller denkbaren Paralleluniversen n-ter Ordnung) die jederzeit alle denkbaren Beobachterperspektiven einnehmen kann?
Die Interaktion Gottes mit der Welt könnte nach dieser Definition lediglich in ihrer “Beobachtung” bestehen. Aber das reicht ja schon, um alles zu verändern.
Was da ist oder nicht ist wissen wir ganz einfach nicht.
Was ist Leben.
Oder wie ist es möglich das wir z.B. Farbe sehen, bzw. unser ganzes Empfindungsleben.
Kein Mensch hat darauf eine Antwort, ja vielleicht ist da noch sehr viel Evolution notwendig um einer Antwort dieser Fragen näher zu kommen.
Die Frage nach Gott …
Zunächst …
– Ist Gott ein Begriff (Konzept) oder eher ein Name (kein Artikel!) oder beides?
– Was (Begriff) oder wer (Name) ist mit dem Wort “Gott” eigentlich gemeint?
– falls Begriff: Ist dieser Begriff überhaupt konsistent denkbar (d.h. nicht selbstwidersprüchlich)?
Wenn das klar beantwortet ist, ….
– Wie ließe sich ein ausgedachter von einem wirklichen Gott unterscheiden?
– Und: Gibt es Gott bzw. entspricht dem Gemeinten eine Realität?
Und wenn dann das klar ist, …
– Ist die gemeinte Realität irgendwie unserem Verstehen zugänglich?
– Welche Eigenschaften hat Gott?
– Was hat Gott getan, was tut er, was wird er in Zukunft tun?
Und wenn schließlich wiederum das klar ist, …
– Muss man Gott suchen bzw. wie findet man ihn bzw. findet er uns?
– Will Gott etwas von uns und falls ja, was und warum?
– Können wir verstehen, was Gott von uns will, wenn Gott unbegreifbar ist?
– Wäre “weil Gott es von uns will” eine überzeugende Begründung dafür, dass wir X tun sollen?
Und allgemein:
Macht es einen Unterschied, ob man die Frage nach Gott …
– … stellt oder nicht stellt?
– … für beantwortbar hält oder nicht?
– … so oder so beantwortet?
Als ich die Fragestellung las, musste ich an Brecht und seine Geschichten von Herrn Keuner denken:
Der Glaube an Gott gibt Menschen Richtschnur für Denken und Handeln. Und es lohnt sich schon, sich im Sinne Brechts immer wieder mal die Frage zu stellen: “Brauche ich einen Gott?”
ist alles deterministisch oder nicht? auch wenn dieser determinismus nicht berechenbar ist… oder anders gefragt ist der mensch nur eine maschine?
Wer genau ist “wir”? Was ist, wenn “wir” nicht die Mehrheit stellen, nicht die Kommandogewalt über die Waffen haben, um die Gläubigen von ihrem falschen Denken zu erlösen?
Wessen Existenz?
Definiere “Außerhalb des erforschbaren Universums”.
Gott ist die Metapher für den Zustand des Geistes / des (Zentral)Bewusstseins, von dem wir im selben Maße IMMERWIEDER von Neuem und Unterbewusstem entstehen.
Unsere Existenz ist so programmiert, dass der “einzelne” Mensch zwar den Verstand, aber nicht die volle Kontrolle / nicht das alleinige Verantwortungsbewusstsein, über die notwendig ganzheitliche Weiterentwicklung erlangen kann.
Solange Mensch also SEINEN nun “freiheitlichen” Wettbewerb weiter betreibt, mit all den spalterisch-konfusionierenden Symptomatiken, wird der Sinn unseres Lebens in Bewusstseinsbetäubung und geistigem Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einziger geistiger Evolutionssprung), bzw. in systemrational-gepflegter Bewusstseinsschwäche von Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” verharren, was bei dieser Prägung dem nächsten geistigen Evolutionssprung eine Problematik von noch größerer Fatalität beschert, wenn Mensch ihn erlebt.
Mensch du hast Theologie studiert. Haben die Schriftgelehrten mit ihrer Interpretation WIRKLICH keinen Fehler gemacht und kann es so nur der zweifelhafte Humbug sein den du erkannt hast und EINFACH nicht mit-/ertragen willst???
Ano Nyms
Ihre Frage nach Gott …
Gott ist „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und die grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
Diese Antwort erscheint konsistent, logisch, ist eigentlich eine Tautologie, sie ist immer „wahr“.
So ähnlich habe ich es aus theologischen Kreisen einmal gehört und es kann meiner Meinung nach nicht widerlegt werden.
Andere Aspekte sind Annahmen, können logische Widersprüche enthalten und sind eben „nur“ eine „Glaubensfrage“. Die „Angelegenheit Welterklärung“ „schieben“ Theologen, meiner Meinung nach anders als früher, weitgehend einfach auf die Wissenschaften ab.
Objekte jeglicher Art können in der Informatik prinzipiell deklariert werden.
Sie haben Namen, Objekteigenschaften, können in „Prozeduren“ genutzt werden. Der mögliche Gültigkeitsbereich hängt auch von der Widerspruchsfreiheit ab. „Prozeduren“ der Informatik haben normalerweise auch einen begrenzten Gültigkeitsbereich.
Wie ließe sich ein ausgedachter von einem wirklichen Gott unterscheiden? Der „ausgedachte Gott“ ist eine (mathematische) „Objektabbildung“ in einem „Gehirn“.
Gibt es Gott bzw. entspricht dem Gemeinten eine Realität? Im Sinne der Informatik ist vermutlich jegliche Deklarierung und jeglicher Realität korrekt soferne Regeln eingehalten werden.
Und wenn dann das klar ist, …
– Ist die gemeinte Realität irgendwie unserem Verstehen zugänglich? Transzendente Objekte sind grundsätzlich dem Verstehen nur teilweise zugänglich.
– Welche Eigenschaften hat Gott? Es kommt z.B. bei den Naturgesetzen auf die korrekte wissenschaftliche Formulierung an.
Was hat Gott getan, was tut er, was wird er in Zukunft tun? Wertfreies vermutlich optimiertes Naturgeschehen.
Ihre nachfolgenden aufgeworfenen Fragen sind eher individuelle Fragen und die Antworten können kaum allgemein gültig sein. Sie nehmen Einfluss auf das „psychische Betriebssystem“ der Menschen und sind von äußeren Umständen abhängig, sie sollten optimal gestaltet sein. Bei uns sind andere Konzepte optimal als z.B. in der Wüste Saudi Arabiens. (Dieser Ansatz stammt von einen Moslem der mich übrigens „unter den Tisch“ gesoffen hat).
– Muss man Gott suchen bzw. wie findet man ihn bzw. findet er uns?
– Will Gott etwas von uns und falls ja, was und warum?
– Können wir verstehen, was Gott von uns will, wenn Gott unbegreifbar ist?
– Wäre “weil Gott es von uns will” eine überzeugende Begründung dafür, dass wir X tun sollen?
Und allgemein:
Macht es einen Unterschied, ob man die Frage nach Gott …
– … stellt oder nicht stellt?
– … für beantwortbar hält oder nicht?
– … so oder so beantwortet?
In strikt Islamistischen Staaten schon: “Ungläubige” müssen bekanntlich „dran glauben“…..
Bei uns läuft es auf die Einhaltung ethischer Regeln hinaus.
Für mich existieren jedenfalls “Prozessoren”, “Prozesse” und “Information” (im Rahmen der Naturgesetze). Dies ist für mich zumindest, auch ein “Trinitätskonzept”.
@Elektroniker
Welche “ethischen Regeln”???
Ich sehe nur Heuchelei, Lügen und Unwahrheit!!!
erklärt man die welt aus dem Nichts, dann besteht durchaus die möglichkeit, daß Gott existent ist. das hat zur folge das Gott im bestenfall zweite garnitur, bis zu einem x-beliebigen etwas ist – je nach dem was man unter Gott verstehen will.
Die Gottesfrage ist eine Glaubensfrage. Der Glaube ist eng mit dem Vertrauen verknüpft. Da wir über Gott nichts wissen, es nicht einmal definieren können, so ist das Gottvertrauen das Vertrauen in ein Wagnis. Seefahrer aus früheren Zeiten und die, die es im übertragenen Sinne sind, kennen das.
Korrektur
… das Vertrauen innerhalb eines Wagnisses.
Die Gottesfrage ist für mich die Frage:
Warum gibt es Leben und nicht nur Materie?
Da diese Frage nicht zu beantworten ist, ist mir Gott egal.
Okay – man könnte auch Fragen: warum gibt es Materie?
oder
Warum kann ich diese Fragen stellen?
“erklärt man die welt aus dem Nichts”
Tu ich nicht.
Mir scheint, dass Sie intellektuell keinen festen Boden unter den Füßen haben.
Ihre “Frage””technik” scheint sich nicht sonderlich von der eines Vierjährigen zu unterscheiden. Dass das so ist, liegt vermutlich an Ihren Lehrern.
Aha, sozusagen “Jeopardy!”-mäßig, die bekannte Quiz-Show ist gemeint.
Ist die Gottesfrage die Frage danach, ob (ein) Gott (oder vergleichbares außerempirisches Akteurentum) existiert, und die Frage, wie diese Frage philosophisch bis allgemein sozial bearbeitet werden kann, solange Gott nicht auftaucht und doch unfalsifizierbar bleibt, bei Nicht-Auftauchen zudem unverifizierbar bleibt?
MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr. Webbaer
Ad A) ja, denn Metaphysik, solange sich Gott noch nicht gemeldet hat oder empirisch erfahrbar geworden ist, ist wichtig, sozial relevant und so, ad B) ja, denn es darf gute und schlechte Metaphysik geben und ad C) jein, bei denjenigen die diese Frage eindeutig positiv oder negativ beantworten, kann Dr. Webbaer keinen Unterschied feststellen, es würde dann Esoterik festzustellen sein, im Sinne von entscheidbarer Metaphysik, die es also nicht gibt, solange die Metaphysik kohärent ist und eben Metaphysik bleibt, ansonsten macht es einen Unterschied, wenn dies nicht der Fall ist.
Die Frage nach der umfänglichen Determiniertheit dieser Welt lässt sich für Weltteilnehmer dieser Welt nicht beantworten, per se nicht beantworten, weil die Ärmchen sozusagen zu kurz sind, diese Welt ist jedenfalls nicht umfänglich indeterminiert.
Der Mensch kann, so wie oben beschrieben, deshalb auch nicht als sozusagen ausführendes Organ einer umfänglich determinierenden Logik (“Maschine”) verstanden werden, jedenfalls nicht vom Menschen, der Weltteilnehmer und nicht etwa Weltbetreiber ist, haha.
Kommentatorenkollege ‘Ano Nym’ war womöglich bereits hinreichend zynisch.
Fragen Sie sich vielleicht zuerst, sozusagen : als Hausaufgabe, was ‘Gott’, ‘Leben’ & ‘Materie’ (“Mutterstoffe?”) sein könnten, welche Logik (“Sprachlichkeit”) sich hier anbieten würde, um zusammen i.p. Logik und Phantasie tätig werden zu können, anfangend bei der Begriffsbestimmung.
@Holger
Warum?
Offensichtlich weil wir arbeiten, Steuern zahlen und sonstigen funktionalen Stumpf- wie Blödsinn in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” zum unabänderlichen Sinn erhoben haben!? 😎
Klingt schlau :
Wobei auch für Sie das Genannte nicht ‘existiert’, nicht aus sich heraus ist oder steht, nichts anderes meint die Existenz, sondern Sie hantieren, gerne auch im sozialen Verbund, auch sozialen Erfolg oder Geschäftserfolg meinend, wie beschrieben, konzeptuell.
Die Idee Begrifflichkeit zumindest gedanklich “programmieren” zu suchen, müsste OK sein, die formale Beschreibung, die sich in den Formalwissenschaften austobt sozusagen, müsste auch philosophisch OK sein, philosophisch heißt derartiges Vorgehen wohl Konstruktivismus – wodurch natürlich nie die “Lücke” zwischen der Welt, also dem was ist oder waltet oder zu sein oder zu walten scheint, und der Individualwelt geschlossen werden kann, sondern hier streng segmentiert wird.
Ausreichend für das persönliche Fortkommen der Einzelnen kann diese Vorgehensweise natürlich nicht sein, denn vieles ist wissenschaftlich schlecht bis gar nicht erfassbar und insofern darf auch ein wenig “herumgeschwätzt” werden.
Die Modellierung von Gegenständen, die in der Natur vermutet werden, als real, hat halt die Grenzen, dass jeweils ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden (!) nachgedacht wird, nachgedacht werden muss.
MFG + schöne Mittwoche noch,
Dr. Webbaer
@web🐻
Die “Mutter aller begriffsbestimmten Stoffe”, ist die Ideologie des “Tanzes um das goldene Kalb”. 😎
Wenn zugrunde gelegt wird, dass der hiesige werte Inhaltegeber als sozusagen atheistischer Theologe sein Ding macht, sofern hier korrekt verstanden worden ist, geht es womöglich, nett gemeint, um die Frage nach der Begrifflichkeit schlechthin, die auch einen ‘Gott’ kennt, oder, weniger nett gemeint, um sog. Clickbaiting.
Wobei jeweils Sozialexperimente vorliegen.
MFG
Dr. Webbaer
@ Kommentatorenfreund ‘Alisier’ und nur hierzu :
Es gibt das Konzept ‘Gott’ mit sich anschließen zu habender Bemühung dieses Konzept inhaltlich, aber auch empirisch auszufüllen. Weil es empirisch “jetzt so” nicht gut “klappt”, bleibt es sozusagen bei einem Spekulatius.
Bei ‘echten Fragen’ wäre Ihr Kommentatorenfreund vorsichtig, denn ‘echte’ und nicht ‘echte’ Fragen zu trennen, obliegt ihm nicht, wohl womöglich anderen, Ihnen vielleicht.
‘Gottesbehauptungen’ sind in dem Sinne ‘Gottesfragen’, als sie geprüft werden müssen, gerne auch empirisch, wenn sie als empirisch erfahrbar behauptet werden, ansonsten metaphysisch, wenn sie als metaphysisch behauptet werden.
Das mit dem Pantheismus ist Ihnen womöglich geläufig? – Also, der meint in etwa, Spinoza sei dank!, dass der Betrieb dieser Welt als irgendwie göttlich, auch weil : transzendent (das Fachwort [1]), verstanden werden kann.
MFG
Dr. Webbaer
[1]
‘Transzendenz’ ist ein “heißes Eisen”, Dr. Webbaer beispielsweise hält hier gerne Abstand, betrachtet sie grundsätzlich als “etwas für die anderen”, lässt sich abär gerne auf beachtenswerte Unterschiede ein, wie bspw. “Rummy” sie in diesem Diktum zum Besten geben konnte :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns
@Webbaer:
Gott ist eines sicher wohl nicht: ein empirisches Objekt oder auch nur ein potentielles empirisches Objekt, das irgendwann auftaucht und sich damit selbst verifiziert. Jedenfalls war sich die mittelalterliche Philosophie/Theologie in dieser Sache einig.
Die absolute Unmöglichkeit einer Gotteserfahrung zu irdischen Lebzeiten ist die Basis jedes ernstzunehmenden philosophischen Gottesbegriffs; das hat die Theologie auch nachvollzogen: sie unterscheidet zwischen Theophanien – also göttlichen Erscheinungen, die einen Zeichencharakter wahren (sprich: interpretationsbedürftig bleiben) – und der eigentlichen Gottesschau (visio beata), die dem irdischen Menschen unmöglich ist. Gott wird nicht einmal in der visio zum Objekt eines begrenzten menschlichen Bewusstseins!
Die Sehnsucht nach der Gottesschau als Inbegriff menschlichen Glücks und menschlicher Erfüllung ist das Hauptargument für das ewige Leben, weil die Natur des Menschen ansonsten völlig absurd wäre; denn sie zielte dann in ihrem ganzen Wesen und in all ihren Vollzügen auf etwas, das nicht existiert.
Ferner stelle ich fest: Ich bin weder ein atheistischer Theologe noch interessieren mich Click-Statistiken und zu Sozialexperimenten verspüre ich ebenfalls keinerlei Neigung. Mir ist schlicht und ergreifend die Frage nach Gott selbst fraglich geworden – und die bisherigen Kommentare bestätigen mich darin, dass diese Frage alles andere als klar ist bzw. als Frage schon viel zu viele voreilige Antworten enthält.
Intensivkommentator Dr. Webbaer sollte nicht bei Adam und Eva beginnen, sondern einen “Modus Wowendi” [1] finden, so dass man wieder vernünftig miteinander diskutieren kann. Zu diesem Zweck habe mir erlaubt, das 1967 formulierte Scheinproblem [2] geringfügig zu modernisieren:
Ein selbstfahrendes Auto ist außer Kontrolle geraten und droht, fünf Personen zu überrollen. Durch Umstellen einer Verkehrsinsel kann das Auto in eine anderes Straße umgeleitet werden. Unglücklicherweise (warum?) befindet sich dort Gott/Allah/JHWH (u name it). Darf (durch Umstellen der Vehrkehrsinsel) der Tod einer göttlichen Person in Kauf genommen werden, um das Leben von fünf Personen zu retten?
[1] https://www.youtube.com/watch?v=1f7UrzY0Vus&t=20m35s
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem
Über weitere Klärungen, Paraphrasierungen, etc. der “Gottesfrage” würde ich mich freuen!
@ Inhaltegeber-Freund Dr. Christian Hoppe :
Da wäre sich Dr. Webbaer sehr unsicher, denn die erwartete Wiederkunft Jesu (Christi) ist Teil der hier gemeinten Veranstaltung.
Sollte aber so eingeplant sein, denn wer er da ist, ist er da.
Womöglich nicht : ‘die Natur’ des Menschen, sondern bestimmte Vorstellung.
Die ‘Absurdität’ meinte (lange Zeit) auch nicht die Sinnlosigkeit.
Sicherlich dürfen Religionen als sinnstiftend verstanden werden, es könnte aber auch anderes sinnstiftend sein.
Vely nice!
So eine “richtige” Überraschung wird dies womöglich nicht gewesen sein, selbstverständlich darf auch ein Theologe, ob atheistisch oder nicht, Dr. W rät Theologen nicht atheistisch zu sein, dies nur ganz am Rande angemerkt, und selbstverständlich darf ein Gott (oder vergleichbares Akteurentum) angefragt bleiben; nichts wäre dümmer (“unverständiger”, die Unverständigkeit insbesondere im sprachlichen Ausdruck meinend, vgl. mit ‘tumb’) als hier vorschnell sozusagen abzuschalten.
Nice1!
MFG + weiterhin viel Erfolg!
Dr. Webbaer
Ein Ding ist entweder ein Akteur, soll heißen: hat Wirkung, dann ist es notwendig empirisch. Oder es ist nicht, dann ist es nicht empirisch. Die Lautfolge “überempirischer Akteur” hat wohl keinen anderen Gehalt als “übernatürliches Wesen”, es wird von Leuten gebraucht, die in der Regel nicht klar geradeaus denken können oder wollen. Das muss man mal so deutlich sagen.
Kann man jemanden ernst nehmen – ich weiß nicht, wie alt Sie sind –, der als Erwachsener im Jahre 2018 soetwas formuliert? Der Versuch in bester no-true-scotsmann-Manier anderen Leuten falschen sich aber richtigen Glauben zu attestieren, ist nicht wirklich erheiternd. Es gibt m.E. keinen “richtigen” Glauben.
Versucht, wer so formuliert, Dritte zum Gewährtträger des eigenen Glücks zu machen?
Ich würde mich an Ihrer Stelle mal fragen, warum es einige Kinder bereits mit 12 Jahren schaffen, die kognitive Leistung zu erbringen, zu der Sie sich noch immer nicht durchringen konnten.
@Christian Hoppe
»Zunächst …
[…]
Was […] ist mit dem Wort “Gott” eigentlich gemeint?«
Genau, das wäre die Frage, die zuallererst geklärt werden müsste. Ohne eine klare, eindeutige, unzweifelhafte und vor allem allgemeingültige Antwort erübrigen sich im Grunde alle weiteren Fragen.
Wenn man nicht weiß, was ein „wirklicher Gott“ ist, kann auch nicht wissen, wie sich so etwas von einem „ausgedachten Gott“ unterscheidet. Und so geht es weiter. Alle weiteren Fragen laufen ins Leere, solange wir nicht wissen, was mit diesem Begriff „Gott“ überhaupt gemeint ist.
Nachtrag:
Auch die sogenannte „Gottesfrage“ ergibt keinen Sinn, wenn man nicht weiß…
Na! (kurz gesprochen, als Ablehnungslaut), Kommentatorenfreund ‘Ano Nym’, ein ‘außerempirischer Akteur’ ist ein Akteur, der außerhalb des hier gemeinten Erfahrungsbereich agiert, als empirisch für die hier gemeinten Erkenntnissubjekte nicht erfahrbar, aber theoretisiert werden kann.
Auch, wenn Sie sich anscheinend im “Schweinchen-Schlau-Modus” befinden, derzeit, auch Man-Sätze bemühen, Dr. W rät hier in der Regel zu Passivkonstruktionen, muss das nicht Empirische bearbeitbar bleiben.
MFG
Dr. Webbaer
Danke das sind auch meine Worte. Die Gottwunschfrage ist alleine deshalb entstanden weil der Mensch (nicht das Tier) sich die Zukunft anhand der Vergangenheit ausdenken konnte. Da war er froh das einige Fantastereien im was gutes verheissen wollten. Ich Gut, Du Böse, nach dem Schema laufen alle Gottesvorstellungen.
100% Zustimmung
Ich glaube, dass ich hier auf die philosophische Gottesdebatte, die in den letzten Jahren eher wieder stärker wird als verschwindet, angemessen rekurriere. Mit dem Gott, mit dem manche 12-jährige schon fertig werden, habe ich auch fertig. Schon lange. Der hat nur fast nichts mit dem zu tun, worüber Philosophen und Theologen (!) seit Jahrhunderten nachdenken. (Ja, die Spannung zwischen Theologen und Gläubigen ist oft viel größer als die Spannung zwischen Theologen und Atheisten.)
Wenn man halbwegs bereit ist nachzudenken und auch ein gewisses Vorstellungsvermögen erhalten hat, was ein anderer Mensch ist, dann muss man nicht in Rezeptbuechern, Jesusgedanken nachlesen. Man kommt selber darauf.
Den Jesus, habt ihr schändlich verraten und behauptet, er sei Gottes Sohn. Wie unglaublich pervers, dann auch noch behaupten er sei fuer uns freiwillig ans Kreuz genagelt worden. (Fuer unsere Ursuend) …Grauenhaft
@ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :
Die Begrifflichkeit, die um “Gott” sozusagen herum schwebt, ist zu definieren, Christen bspw. haben sich hier einen “abgerackert”, von “Wir”- und “Man”-Sätzen bittet Dr. Webbaer bestmöglich Abstand zu halten.
Sie dürfen gerne zitieren oder selbst suchen definitorisch zu werden, auch um der Sache angemessen Beitrag zuzufügen.
MFG
Dr. Webbaer
Max Planck sagte einmal sinngemäß: Für die Menschen ist Gott bei der Betrachtung der Naturvorgänge die erste Erklärungsmöglichkeit, die erste Option, für einen Naturwissenschaftler ist Gott die letzte Option, die letzte Antwort auf die letzten Fragen.
Die Gottesfrage ist die intuitive Antwort auf eine zufällige Proklamation.
Für das Hirngespinnst vom lieben Gott mussten Millionen von Menschen ins
Gras beissen . Ich zitiere den preisgkrönten Schriftsteller Heinz Deschner :
Nach intensiver Beschäftigung der Geschichte des Christentums kenne ich in
Antike , Mittelalter und Neuzeit einschliesslich und besonders des 20. Jahrhunderts keine Organisation der Welt , die zugleich so lange so fortgesetzt
so scheusslich mit Verbrchen belastet ist wie die Christliche Kirche , ganz besonders die römisch katholische Kirche. Wegen der Massenhaften missbrauchfälle darf , laut Amtsgericht Tiergarten – Berlin die katholische
Kirche als Kinderfickersekte bezeichnet werden . Die Dogmen der Kirchen
sind so absurd , dass man sich ernsthaft fragt , was für einen IQ man braucht
um sich mit einem solchen Quatsch zu beschäftigen . Wer mit wachen Augen
durch die Welt geht kann nur den einen Schluss ziehen , dass es ihn nicht gibt,
den lieben Gott , mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Es ist ein Geschäftsmodell mit dem sich super Geld verdienen
lässt. Eine Ware zu verkaufen , welche kein Mensch je gesehen hat , und das
über Jahr tausende ist schon eine super Idee . Einen anderen Sinn und Zweck
hat die Sache nicht . Immer der Spur des Geldes folgen , dann liegt man immer richtig. Kein Wunder , dass das Personal der Kirchen mit Klauen und Zähnen ihr Geschäftsmodell verteidigt und dabei Berge von Leichen produziert hat. Ob das die Millionen von Opfer Wert ist , ist
eine andere Frage.
Hartmut Alt
Limburgerhof
… es scheint für manche schwierig zu sein, die hier gestellte Frage, wonach die Frage nach Gott eigentlich genau fragt, zu beantworten, statt die Gottesfrage selbst (nach eigenem, leider uns nicht mitgeteiltem Verständnis) zu “beantworten” …
Wie verstehen Sie die “Frage nach Gott”?
Debattiert, Herr Hoppe, wird allerlei. Solange zum Debattieren alimentierte Freiräume bereitgestellt weden (Kirchenbeamtentum, Feuilleton) hört das auch nicht auf. Die Frage, die man m.E. stellen muss ist: a) Was ist der Zweck der Debatte? b) Hat die Theologie überhaupt einen Gegenstand.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner#Ablehnung
Warum sollte man einen “Akteuer” “theoretisieren” (Dass mit Ihrem und dem Hoppeschen Topos etwas ganz gewaltigt stinkt, können Sie an der Zahl der notwendigen Anführungszeichen ablesen), der sich empirisch nicht bemerkbar macht? (Für geradeausdenkende Bären: den es nicht gibt).
Ich meine: Natürlich kann und darf man sich zu literarischen Figuren ein- und über sie auslassen. Aber doch bitte im dafür vorgesehenen Rahmen.
Das Kompliment (“Schweinchen Schlau”) würde ich gern zurückgeben, vermag aber auf Ihrer Seite noch keine dazu qualifizierende Äußerungsleistung zu erkennen.
@Ano nym: “Die Frage, die man m.E. stellen muss ist: a) Was ist der Zweck der Debatte? b) Hat die Theologie überhaupt einen Gegenstand.”
ad a) Wenn die Gottesfrage gar nicht überzeugend geklärt werden kann – wonach wird überhaupt gefragt – hätte sich das Thema schon erledigt.
ad b) Die Theologen haben in den 1960/70-er Jahren einen zwar geschickten, aber (zumindest für die katholische Theologie) hochproblematischen Schachzug vorgenommen: Sie haben die Theologie kurzerhand zu einer Wissenschaft vom christlichen Glauben (statt von Gott) erklärt. Damit wäre der Gegenstand der Theologie also geklärt … (Thomas von Aquin hätte sich im Grabe umgedreht; der Glaube taucht bei ihm erst im 3. Band der Summa Theologiae auf …)
@Hoppe
Die Theologie hätte AUCH einen …, wenn sie nicht … und sich mit bestimmten Hilfsmitteln auf den Weg machen würde, doch davor steht eben immernoch das Bekenntnis zum Kreislauf des Systems!!!
bravo!
Herr Hoppe , ich habe mich doch deutlich genug ausgedrückt. Die Frage
stellt sich nicht !!! Und wenn sie zu dem Personal der Kirche gehören , kann
ich Sie nur beglückwünschen einem solchen Verein an zu gehören . Die
Faktenlage ist so Glas Klar , dass man das Personal der Kirche sofort aus
dem Verkehr ziehen muss , a um weiter Opfer zu vermeiden und b um die
Indoktrinierung von kritik unfähigen Kindern endlich zu verhindern. Das komplette Gedankengut der Religionen ist so Absurd , dass man wirklich
Humor haben muss , um das zu akzeptieren dass es so etwas überhaupt gibt.
aber wie schon gesagt , nur der Spur des Geldes folgen , dann begreift man schon um was es hier schlussendlich geht.
Hartmut Alt
Limburgerhof
WELCHE Frage denn?
Mit der Kreuzigung gibt es doch immer und wieder nur die Frage nach “welchem Barabas” – Christentum ist …!!!
“Außerhalb des erforschbaren Universums.”
Alles was man durch Schlussfolgern, Experimentieren und Beobachten grundsätzlich erfahren kann: als einfacher Mensch, aber auch als hypothetische Superintelligenz als Ergebnis technologischer Singularitäten in Robotik und KI.
Nach aktuellem Wissensstand scheint es keinen Weg zu geben, die Existenz von Paralleluniversen zu beweisen, oder auch zu widerlegen. Mag sein, dass sich auch diese Grenze durchbrechen lässt. Egal, ein “göttliche” Beobachter stünde außerhalb dessen und sähe das Ganze, aber auch jedes Detail.
Das Thema ist auch bereits überzeugend erledigt. Es gibt kein echtes Problem, welches sich hinter der Lautfolge “Gottesfrage” verbirgt.
Ich kann nichts Problematisches erkennen. Der Christ praktiziert halt seine Riten und Gebräuche und dieses Brauchtum steht unter der Kuratel der Kurie. Dieser Verfolgungsbetreuuung kann der Christ durch den intellektuellen Akt der Apostasie entkommen. Dann ist er mit sich und seinen Chakren wieder im diesseitigen Reinen. Das ist übrigens leichter getan als geschrieben. Man muss zu diesen Leuten einfach nur nicht mehr hingehen.
Die Gottesfrage aus einer (von vielen möglichen) psychologischer Sichtweisen:
Die Sehnsucht nach dem Vater, der es gut mit uns, seinen Kindern meint, der Verständnis für unsere Irrungen und Fehler in einer komplexen Welt hat. Der auch mal streng ist, wenn er unserem impulsiven Treiben Einhalt gebieten muss. Er gibt uns schon durch den puren Glauben an seine Existenz Halt, und Orientierung, so wir uns eine gewisse Naivität erhalten und fest an ihn Glauben können.
Als instrumentalisierbares Massenphänomen kennen wir die Vor- aber auch Nachteile dieses Konzepts aus Geschichte und Gegenwart, besonders in Verbindung mit dem angeblich schriftlich überlieferten Wort Gottes.
Die Frage nach Gott , was denn sonst , ich kann nicht etwas hinterfragen , was es
nicht gibt . Die Gesetzte der Logik kommen in Ihrem Gedankengut offenbar
nicht vor. Es würde mich aber schon interisieren ob Sie an die bedauernswerten
Opfer dieses absurden Gedankenguts , was sich Religion nennt , einen Gedanken
verschwenden .???
Hartmut Alt
Limburgerhof
Durch Beobachten habe ich gerade festgestellt, dass elf die kleinste zweistellige Primzahl im Dezimalsystem ist. Mir widerstrebt es, zu sagen, dass diese Erkenntnis “außerhalb des erforschbaren Universums” liegt. M.E. liegt sie in diesem.
Warum sind einige Menschen “so scharf darauf”, Dinge zu “beweisen”, die es nicht gibt?
Man stelle sich vor, ich führe aus heiterem Himmel zum Straßenverkehrsamt und eröffnete mit folgendem Satz das Gespräch: „Guten Tag, mein Name ist Nym. Ich habe keine Geschwindigkeitsübertretung begangen. Aber beweisen kann ich es nicht. Können Sie es widerlegen?“
Im täglichen Leben würden wir Menschen, die so kommunzieren, einen Dachschaden bescheinigen. Warum geschieht das in anderen Breichen nicht auch?
Ich habe hier doch eine ganz einfache Frage oder Bitte an die Kommentatoren formuliert: Was genau verstehen Sie unter der “Frage nach Gott” bzw. der “Gottesfrage”? Und Sie antworten: “die Frage nach Gott” ….??
Sie müssen hier ja nicht mitmachen – aber hier geht es nicht um Religion, um Theismus, Atheismus, Kirchenkritik usw., sondern einfach darum zu klären, ob überhaupt verständlich ist, was gemeint ist, wenn wir “nach Gott fragen”. Dazu hatte ich Sie um Ihre Ideen gebeten.
Herr Hoppe , ich bin ja nicht blöd und habe das verstanden . Die Fragestellung
ist genau so absurd , wie das dahinter steckende Gedankengut . Es ist genau
das gleiche , wie wenn ich sie frage , was sie vom Mann im Mond denken .
Sie würden mich zu recht in die Irrenanstalt einweisen. Wenn ich das Wort Gott
höre , steigt mein Blutdruck auf 200 . Der Mensch ist ein Zufallsprodukt der
Evolution , was wäre wenn es uns nicht gäbe und somit niemand über den
lieben Gott nachdenken könnte ???
Hartmut Alt
Limburgerhof
Wo einst “Blitz und Donner” dem Frühmenschen gereichten, die Gottesfrage zu stellen, dort hat Aufklärung und Wissenschaft solche “primitiven” Phänomene erklären und entzaubern können. Mit jeder Erklärung solcher traditionell bzw. potentiell göttlicher Dinge verstehen wir die Welt besser – die Gottesfrage stellt sich dort in der Regel nicht mehr. Gleichzeitig nimmt aber mit jeder Erklärung die Komplexität der Welt zu und wir stehen dieser Gesamtheit wieder ähnlich überwältigt gegenüber, wie der Frühmensch seinem Gewitter – womit dort dann auch die Gottesfrage wieder auflebt.
Gott und die Frage nach ihm ist denke ich Ausdruck und ggf. Personifizierung des Unerklärten oder des Überwältigenden. Er gründet auf dem kausalen Prinzip bzw. unserem Wunsch, dass hinter jedem Darum auch ein Warum stecken muss (und möge). Statt Gott und Gottesfrage lässt sich jeder beliebig andere Platzhalter synonym für diese, jene und alles Unbekannte verwenden.
Nicht alle Menschen handeln von Geburt an bis zum Tod immer nach hohen moralischen Grundsätzen. Damit es nicht gänzlich wild durcheinander zugeht zwischen den Menschen und es nicht ständig Mord, Totschlag, Raub etc. gibt, brauchen Menschen Gesetze. Also machen Menschen Gesetze für Menschen. Ein Teil der Menschheit hält sich daran. Weil aber nicht alle Menschen sich an die menschengemachten Gesetze halten (wollen), musste die Menschheit in die psychologische Trickkiste greifen und hat Gesetze aufgestellt, die angeblich von Gott kommen. Die Behauptung, ein Gesetz käme von Gott, verleiht dem Gesetzt mehr Macht und flößt dem Menschen mehr Ehrfurcht ein. Damit lässt sich ein weiterer Teil der Menschheit den Gesetzen unterordnen. Dann gibt es noch Menschen, die sich nicht an die Gesetze des Gottes A halten (wollen); diese ersinnen eigene Gesetze, die angeblich von Gott B kommen. Und so weiter und so fort. Zu mehr Ordnung und Frieden in der Welt führt dies indes nicht wirklich, denn die Anhänger der verschiedenen Gottheiten verfallen miteinander in Streit und Krieg … und wir sind wieder dort, wo wir eigentlich nicht hin wollten, nämlich bei Mord und Totschlag.
“Mann im Mond” – auch da müssten wir einiges klären, bevor ich dessen Existenz verneine. Es fällt ja auf, dass man hier nicht von einem “Mann auf dem Mond” spricht – was direkt verständlich wäre und wo man aus verschiedenen Gründen verneinen könnte, dass so ein (menschlicher) Mann auf dem Mond lebt. “Mann im Mond” könnte aber auf eine gesichterähnliche Struktur des Mondes, wenn man ihn von der Erde aus sieht, abzielen – und da würde man mit etwas Fantasie vielleicht fündig.
Wir sind uns vermutlich einig, dass man eine Frage erst dann beantworten oder als sinnlos verwerfen kann und sollte, wenn ihr Inhalt hinreichend klar und verstanden ist. Nochmal – es geht hier (!) nicht darum, zu irgendwelchen Antworten auf diese Frage Stellung zu beziehen.
Herr Hoppe , ich hatte gerade gelesen , dass sie sich mit Neuropsychologie
beschäftigt haben . Dann müssten sie eigentlich wissen , dass es ohne Gehirn
keine geistige Tätigkeit gibt. Wie Sie ein Gehirn , ein biologisches Konstrukt
mit Gott in Verbindung bringen , das hätte ich gerne gewusst. Wie ich
schon sagte, eure theologischen Gedankengänge
sind für einen Menschen welcher seine 5 Sinne beisammen hat , nicht
nachvollziebar.
Hartmut Alt
Limburgerhof
PS , Ihre Gegendarstellung über Deschner , können sich sparen , es gibt
niemanden der die Kriminalgeschichte der Kirche sauberer recherschiert hat.
Herr Hoppe , sie schreiben , dass Sie sich über jede Antwort freuen , über
meine offenbar nicht, lacht.
Hartmut Alt
Limburgerhof
Ich möchte bei der Frage nach Gott mal einen, aus meiner Sicht, weiteren möglichen Blickwinkel zu einem Einstieg skizzieren: Dafür möchte ich den Begriff “Gott” zum Beispiel um den für mich offeneren Begriff “Gottesprinzip” erweitern in dem auch das “Auslösende” oder das “Wirkende” als Teil des “Ganzen” eingeschlossen ist. In der Quantenphysik ist ja inzwischen auch bei Menschen ohne akademische Bildung, wie mir, die Phase in der Mikrowelt im Gespräch, in der bei der Rückverfolgung das Teilchen in eine Welle(Licht?) übergeht. Weiterhin wird hier konstatiert (z.Bsp. Physiker Dr. Dürr), daß sich durch die Beobachtung(Absicht?) dieses (kleinste) Teilchen in seinen Eigenschaften verändert. Ich spekuliere nun, daß der Vorgang der Beobachtung die Einwirkung einer intellektuellen oder auch einer emotionalen “Schwingung”(Welle/Licht) darstellen könnte, die mit der beobachteten Welle reagiert und diese dadurch ändert. Durch die Veränderung der Welle, mit der interagiert wird, muß sich auch die daraus entstehende Materie ändern. An diesem Punkt findet für mich der materielle Schöpfungsprozess statt. In allen mir bekannten Mythen und Religionen sind die schöpferischen “Kräfte” diejenigen die aus dem “Licht” kommen. Für mich bedeutet das, daß alle Materie von den Schöpfungskräften(Schöpfer/Gott?) durchdrungen ist und “Gott” nicht von außen auf die materielle Welt einwirkt, sondern aus ihr heraus, sodaß eine Gottsuche im Außen auf der materiellen Ebene ins Leere laufen muß und die Personifizierung oder versuchte Gestaltfindung Gottes nur eine Krücke darstellen kann, mit der unser sehr begrenztes Bewußtsein einigermaßen umgehen konnte. Welche (“Schöpfungs”)Kräfte oder Energien über(hinter) der materiellen Ebene, auf der Licht- oder Schwingungsebene, wirksam sind, z.B. Rückkoppelungen alles Materiellen und insbesondere alles “Lebendigen” soweit wir es überschauen können und ob weitergehende “Hierarchien ” existieren wäre für mich eine offene Frage. Im Moment tendiere ich dazu, das hierarchische Prinzip zu verwerfen.
Die Frage ist, warum sich die Menschen immer wieder Götter erschaffen, die die schrecklichsten Dinge von ihnen verlangen (die eigenen Kinder umbringen, den Glauben an Gott noch im tiefsten Elend nicht zu verlieren, andere Menschen töten, wenn diese nicht an Gott glauben usw.), warum so viele Menschen wider alle Logk hinter Behauptungen stehen, die von Vertretern der Religionen in den Raum gestellt werden (es gibt keine Evolution, usw.), wieso man Religionen verteidigen kann, deren Vertreter die eigenen Gesetze (Gebote) missachten….
Zusammengefasst: wieso man glauben kann, dass es Gott (eigentlich Götter) gibt, wenn man sich die Geschichte der Entstehung von Religionen ansieht und erkennt, warum sich manche durchsetzen konnten und andere nicht.
Herr Hoppe , ich sags jetzt nochmal zu guter letzt . Die Frage ist genau so
absurd wie die komplette Theologie. Eine Erfindung der Menschen , weil der
Mensch wenn er tot ist , genau so tot ist wie die Küchenschabe , welche er gerade ermordet hat. Und das will der Mensch nicht begreifen , ums verecken
nicht, lacht. Beim Theologiestudium handelt es sich um das auswendig lernen
von Märchen und Myten . Mit anschliessendem Retorikkurs , weil , man muss ja
den Quatsch anschliesend unter die Leute bringen , für viel Geld natürlich .
Ein Theologe ist für mich ein Affront und eine Beleidigung für jeden , der
etwas ordentliches gelernt hat. Das kann ich mir jetzt leider nicht verkneifen . Theologen braucht die Welt wirklich nicht und sie sind so nötig wie ein Furunkel
am Allwertesten.
Hartmut Alt
Limburgerhof
PS , wenn die Kirche die grösste Verbrecherorganisation aller Zeiten ist , was
ist dann deren Personal ?????
Wie verstehen Sie die “Frage nach Gott”?
Als Frage eines Fragenden oder Suchenden die sich ihm stellt: (Wer)Bist Du?
Alles andere scheinen mir bereits Antworten oder Verwerfungen der Frage selbst zu sein.
Woran liegt es, dass Menschen ihre Bedürfnisse und Vorstellungen auf einen erfundenen Gott projizieren?
Anonym, Sie glauben allen Ernstes, ohne die übermäßige menschliche Neugier, die scheinbar ohne jede praktische Relevanz alles Mögliche und Unmögliche ergründen und durchdringen möchte, könnten Sie hier und heute so unbeschwert daher trollen?
Die korrekte Gottesfrage lautet:
‘Und? Gibt es Dich?’
Freuen wäre zu viel gesagt, ich krieg’ ja von Ihnen keine Antwort auf meine Frage (z.B. so: Unter Gott verstehe ich ein unendlich großes, geistiges Wesen, das überall gegenwärtig ist und das alles ins Dasein setzt und bestimmt. Die “Frage nach Gott” verstehe ich als die Frage danach, ob ein solches Wesen wirklich existiert. – Das wird zwar hier nicht gefragt, aber so verstanden, erlaube ich mir die “Frage nach Gott” zu verneinen.) 😉
Aber ich habe kein Problem mit Ihren Kommentaren, bin ja auch einiges hier gewohnt. 🙂
Die Bibel sagt: Gott ist in uns und wir sind in Gott. Naturwissenschaftlich : Die Elemente des Universum sind in uns und wir sind im Universum.
Hier noch einmal ein Beispiel für die Art und Weise der von mir erhofften Antworten auf meine Bitte – schien nicht ganz klar gewesen zu sein:
“Unter Gott verstehe ich ein unendlich großes, geistiges Wesen, das überall gegenwärtig ist und das alles ins Dasein setzt und bestimmt. Die “Frage nach Gott” verstehe ich als die Frage danach, ob ein solches Wesen wirklich existiert.”
Wenn Sie mögen, können Sie danach (!) die Gottesfrage in Ihrem Verständnis auch noch beantworten, Beispiel: “Das wird zwar hier eigentlich nicht gefragt, aber so verstanden, erlaube ich mir die “Frage nach Gott” zu verneinen.”
Wäre cool, wenn noch weitere “Antworten” kämen!
@Hartmut Alt
So wie ich Hoppe verstanden habe, hält er auch nicht viel von Theologie und Theologen, ABER er hat auch nicht den geringsten
…, an einer anderen / logischeren Interpretation der Bibel / der zweifelsfrei-eindeutigen Wahrheit den würdigen Raum zu geben – sein durch das Bildungssystem abhängig-geprägtes Gehirn (Intellekt) hat ihn im Griff. Und wahrscheinlich ist da auch noch ein besonderer Konflikt.
Die Frage nach Gott ist die Frage nach dem Unbekannten. Sobald etwas erklärt ist oder sich erklärt, kann es nicht Gott noch göttlich sein. Die Gottesfrage kann zwar gerade noch gestellt, aber nicht mehr beantwortet werden – da sie sich mit jeder vollbrachten Erklärung weiter auf die nächste tiefer liegende Ebene verschiebt und somit immer das aktuelle Ende aller Antworten markiert. Etwa wie als wenn ein Kind seine Eltern mit Fragen löchert:
Kind: “Warum ist es tagsüber hell?”
Papa: “Weil die Sonne scheint.”
Kind: “Warum scheint die Sonne?”
Papa: “Weil sie Wasserstoff zu Helium fusioniert.”
Kind: “Warum fusioniert sie Wasserstoff zu Helium?”
Papa: “Weil der Druck und die Hitze so unglaublich groß sind.”
Kind: “Warum ist der Druck und die Hitze so unglaublich groß?”
Papa: “Weil dort sehr viel Masse von der Gravitation zusammen gedrückt wird.”
Kind: “Warum wird dort sehr viel Masse von der Gravitation zusammen gedrückt?”
… …
Das kann man solange fortführen, bis man sich im Kreis bewegt, Papa entnervt mit einem “Ist eben so” reagiert, das Kind die Lust verliert, zufrieden ist oder schließlich und endlich der Punkt kommt, wo einfach niemand mehr weiter weiß. Es kann, so wie es derzeit aussieht, auch niemand beliebig weiter wissen, da die Natur ab einer bestimmten “Auflösung” aufhört eindeutige Antworten zu geben und sich das Kausalitätsprinzip *plopp* einfach auflöst.
Für einen solchen Zustand gelten die kausalen Gesetzmäßigkeiten aber nicht mehr und entsprechend laufen auch alle Fragen, die dieser unterliegen, ins Leere. “Wer und was ist Gott?” ist gleich bedeutend mit so Fragen wie “Was ist unendlich + 1?”
In so einem Zustand ist alles richtig und falsch (und alles dazwischen).
Wenn sich das Denken / die Kraft unseres Geistes in wahrhaftiger Freiheit / Flexibilität hätte entwickeln / fusioneren können, dann würde sich das Denken mittels unserer Vernunftbegabung derart gestalten, dass unser Bewusstsein bezüglich Gott zu Schöpfung / Zentralbewusstsein umgestaltet. Wenn wir aber wie zunehmend geschehend an das Nichts als Ursprung und Sinn(losigkeit) denken, dann …!?
An Gott glauben ist prinzipiell also nicht schlecht, wenn es denn der grundsätzlich richtigen Interpretation der Schriften entspricht!? 😎
Naja, ich würde meinen, die Gottesfrage ist eigentlich gerade die Umkehrung der Gretchenfrage:
«Gott, wie hältst du’s mit Margarete?»
(oder, um das Zitat umzudrehen: « Nun sag, wie hast du’s mit der Margarete? Du bist ein herzlich guter Gott, allein ich glaub, du hältst nicht viel von ihr.»)
D. h.: Warum lässt Gott zu, dass Margarete – mit tatkräftiger Unterstützung von Mephisto – dazu gebracht wird, ihre Ehre, ihr unehelich geborenes Kind und am Ende wohl auch ihr Leben zu verlieren?
@ Sportsfreund und hierzu :
Damit gewusst, worüber gesprochen wird?
BTW, es gibt so einiges nicht, bspw. keine Liebe, kein Vertrauen und keine Intelligenz, keines “unsichtbare Hand” des Marktes und keinen Werteverlust.
Theoretische Entitäten bleiben dennoch zu pflegen, wegen möglicher Sinnhaftigkeit.
Ob diese bei Gott gegeben ist, ist einigen unklar, fürwahr!, dennoch gilt es so zu arbeiten.
MFG
Dr. Webbaer
Widerleg mir doch mal einer, dass das Universum durch unser Denken gedacht / gestaltet wurde!
Und wenn da steht das wir zum Bilde / nach / im Ebenbild gestaltet wurden, dann sind wir Gott / wie Gott / Zentralbewusstsein / Selbst- und Massenbewusstsein, und weniger, wie durch Moses gewohnt, logisch brutal-egoisierendes “Individualbewusstsein”!?
Man kann das Wollen mit einem Motor vergleichen, das Fühlen mit einem Paternoster-Aufzug, der mal aufsteigt (=Sympathie), mal absteigt (=Antipathie), aber das Vorstellen lässt sich mit Nichts Außermenschlichem vergleichen. Deshalb ist die Existenz Gottes wahrscheinlicher als seine Nicht-Existenz
Man kann das Wollen mit einem Motor vergleichen, das Fühlen mit einem Paternoster-Aufzug, der mal aufsteigt (=Sympathie), mal absteigt (=Antipathie), aber das Vorstellen lässt sich mit Nichts Außermenschlichem vergleichen. Deshalb ist die Existenz Gottes wahrscheinlicher als seine Nicht-Existenz. Mit welchem Recht halten wir uns Menschen für die einzigen Wesen, die Vorstellen können?
I. Gott als Gegenstand des religiösen Verhältnisses.
Gott ist zu denken als die konkrete Einheit der beiden Momente, in die für das menschliche Bewusstsein die geformte Welt auseinanderfällt: die gegebene objektive, und die vom Geiste produzierte subjektive Seite des Daseins. Durch die Spaltung des Daseins in diese zwei Seiten wohnt unserem bewussten Geiste die Wesenheit nicht als konkretes Agens, sondern als abstrakte göttliche Idee inne, die nicht durch Versenkung in irgendein Objektives zu einem Inhalt kommen kann, sondern nur durch den realen, kontinuierlichen Entwicklungsprozess der Menschheit. Dieser Entwicklungsprozess ist das Darleben Gottes, und in dem schließlichen Endergebnis desselben ist die totale Wesenheit Gottes zur Erscheinung gekommen.
II. Der Mensch im Verhältnis zu Gott und Welt.
Die menschliche Entwicklung ist ein fortwährendes Überwinden der beiden oben gekennzeichneten Gegensätze, also ein kontinuierliches Zur-Erscheinung-Kommen Gottes. In der Spaltung der ursprünglichen Welteinheit in Objekt und Subjekt liegt der Grund der menschlichen Unvollkommenheit. Diese Unvollkommenheit äußert sich im Gebiete des Handelns als Unfreiheit. Unfrei sind wir nur in den Teilen unserer Tätigkeit, in denen sich die Durchdringung von Subjekt und Objekt für uns noch nicht vollzogen hat. In diesem Falle stehen wir unter der Macht des Objektiven. Letzteres fällt sofort weg, wenn wir den Geist einer Sache erfasst haben, und sie demgemäß ihrer eigenen Wesenheit entsprechend beherrschen. Von diesem Standpunkte aus gesehen, ist die menschliche Entwicklung zugleich eine sittliche und zwar ein fortwährender Befreiungsprozess.
Dies ist das “Glaubensbekenntnis des Empirischen Idealismus, das von Rudolf Steiner stammt und im Nachlass des Philosophen Eduard von Hartmann 1985 gefunden wurde
sind wir ein produkt der götter oder
sind die götter unser produkt………
mit allen konsequenzen (kinder, naturvölker…….
DAS SEIN BESTIMMT DAS BEWUSSTSEIN…………..
Da erhoffen Sie sich zu viel.
begriff & name, zwei paar schuhe also.
begriff in bezug auf sogenannte übersinnliche wahrnehmungen, die als göttliche wunder abgetan werden, aber auf einem der 365 sinne beruhen, die menschen haben, von fünfen abgesehen allermeist rudimentär, weil nicht bewußt & daher nicht gepflegt.
der name gott rührt wohl von erlebnissen altvorderer, die (ein?) wesen erlebt haben, die (das?) ungeahnte fertigkeiten & kenntnisse vermittelt haben (hat?), siehe hesekiel & andere.
die lektüre von moses läßt den ursprung des selbsternannten sapiens sapiens im reagenzglas vermuten.
a) Aber doch bitte von seinen Verwendern.
b) Widerspruchsfrei.
@ Christian Hoppe 22. März 2018 @ 09:18
Zitat: „Gott ist eines sicher wohl nicht: ein empirisches Objekt oder auch nur ein potentielles empirisches Objekt, das irgendwann auftaucht und sich damit selbst verifiziert. Jedenfalls war sich die mittelalterliche Philosophie/Theologie in dieser Sache einig.“
Die Zeiten und die Technik haben sich geändert.
„Informationsverarbeitung“ außerhalb des menschlichen Denkens war damals unvorstellbar. Gott „musste“ menschenähnlichen Charakter („personale Komponenten“) haben, weil die Realisierung „intelligenter Prozesse“ (beim „Schöpfungsprozess“) sonst nicht „denkmöglich“ war.
Ich habe ausdrücklich „Objekt“ im Sinne der Informatik gemeint, nicht im Sinne der Philosophie/Theologie. (Was in einem eher philosophischen Forum kritisiert werden kann).
„Objekte“ in der Informatik können prinzipiell, anders als in der Philosophie, „alles“ sein.
Steinhaufen, Maschinen, Lebewesen, Energie, Software, Prozesse, Informationen, …. selbst „Gott“ als denkmöglich „größtes“, „vielfältigstes“, „komplexestes“ Objekt.
Man müsste „Gott“ ausdrücklich ausnehmen.
Man kann Objekte „deklarieren“ und in Prozessen (realen technischen-, oder Informationsverarbeitenden Prozessen …) „behandeln“. „Objekte“ müssen außerhalb definierter Prozesse (auch „Denkprozesse“) nicht (oder noch nicht) einmal existieren.
@Hoppe
“Die absolute Unmöglichkeit einer Gotteserfahrung zu irdischen Lebzeiten ist die Basis …”
Das ist absoluter Quatsch der Dogmaten des empirischen Stumpfsinns, die nicht nur das Denken nach Gesetzmäßigkeiten begrenzen!
Gut, lieber Herr Dr. Hoppe, mit der Gottesdefinition kann gelebt werden, ob Gott existiert, ist unklar, für den Schreiber dieser Zeilen empfehlen sich hier die Dreiwertige Logik und der Agnostizismus.
Wenn es vollständig wissenschaftlich erfasst ist : keine.
Ansonsten könnte sich auch in einem solchen Universum gefragt werden, ob es tatsächlich vollständig wissenschaftlich erfasst ist, und ob es nicht vielleicht andere Universen gibt, die mit dem gemeinten Universum irgendwie in Kontakt geraten könnten, kurzum : das Bedürfnis nach Spiritualität bliebe.
Es gibt ja auch recht hübsche Gedankenexperimente mit einem “allmächtigen” (Allmacht ist in sich widersprüchlich, deshalb die doppelten Anführungszeichen) Gott, der ganz zufrieden vor sich hin werkelt, in dem aber doch der schreckliche Verdacht keimt, dass er womöglich von ihm unerkannt von anderen (dann höheren) Göttern gepflegt wird, sozusagen betrieben wird.
“Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in stumpfsinniges Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” Rosa Luxemburg
Mir erscheint das völlig logisch: Wie sollte ein als unendlich, rein geistig und ewig gedachter Gott in ein endliches, sinnlich und zeitlich strukturiertes menschliches Bewusstsein gelangen können? Er kann vielleicht Zeichen und Wunder wirken (also Theophanien) – aber ein Mensch mit seinem begrenzten Bewusstsein umfasst Gott niemals; das ist auch ein wesentlicher Aspekt des göttlichen Geheimnisses und der Unbegreifbarkeit Gottes.
Für Sie ist Gott aber einer unter anderen möglichen Inhalten einer menschlichen Erfahrung, okay. Die Frage nach Gott wäre Ihrer Meinung nach dann die Frage: Wie gelangt der Mensch zu dieser entscheidenden Erfahrung und Einsicht, richtig?
Genau deswegen lohnt es sich vielleicht, über Ihre Position noch einmal neu nachzudenken: Sie plappern nämlich nur nach wie 99.9% der Religiösen und Spirituellen, nur anders. Religiöse und Esoteriker sind gleichermaßen wie besoffen von der Vorstellung und Möglichkeit spiritueller, paranormaler oder gar mystischer Erfahrungen – das hat aber mit einem ernstzunehmenden Gott gar nichts zu tun, das ist alles Projektion und Autosuggestion. Jesus war Jude, er wäre entsetzt gewesen über unsere naiven Gottesbilder.
Sie können auf die Behauptung, dass es Gotteserfahrungen gibt, nicht damit reagieren, dass ‘ein Mensch mit seinem begrenzten Bewusstsein niemals Gott umfasst’ (der Satzbau ist nicht sinnverändernd umgestellt worden), die Römische Kirche pflegt Gotteserfahrungen, auch die stellvertretende, über Jesu (“Sohn Gottes”) oder über Engel.
Keine Ahnung, wie weit sich die Protestanten heutzutage von biblischen Konzepten entfernt haben, es scheint aber mau auszusehen.
Ganz am Rande notiert : Kommentatorenkollege ‘hto’ gilt als schwieriger Patient.
(Christlicher Sozialist oder so, früher linksradikal, womöglich auch nicht immer in Bestform.)
MFG
Dr. Webbaer
@Hoppe
“Wie gelangt der Mensch zu …?”
Über ein Leben wie Jesus es dem Mensch schon versucht hat klar zu machen!
“… einem ernstzunehmenden Gott …”
Soll das bedeuten da ist noch … bei dir???
Ich bin GANZ SICHER NICHT besoffen vor … und somit auch nicht wie deine UNTERSTELLUNG von 99,9%.
Dr. Webbaer,
“das Bedürfnis nach Spiritualität bliebe.”
Damit haben Sie den Weg freigemacht !
Christian Hoppe,
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott ,und Gott war das Wort.
Besser als die Bibel kann das kein Mensch formulieren.
Jocelyne,
Gott steht für das Gute und für die Sehnsucht aller Menschen. Wie immer einfach klug.
Halrald Bronstering
“Und gibt es dich?” Brilliant !
Die Gottesfrage ist auch eine verkappte Menschenfrage, nämlich woher komme ich, wer bin ich, wohin gehe icht?
Lieber Herr Hoppe, Ihr No-true-scotsmantum erinnert mich an Walter von Lucadous Masche [1]. Der vermutet auch unter lauter Bekloppten immer einen, der “wirklich” telekinetische Fähigkeiten hat.
Ich finde das nicht in Ordnung, tote Pferde zu reiten.
Hitler wäre auch entsetzt. Warum soll das in der Diskussion ein Argument sein?
[1] https://blog.gwup.net/2012/12/15/der-immerselbe-quantenspuk-des-dr-dr-walter-von-lucadou/
Wir leben heute in einer Zeit, wo ein jeder sich seinen Gott oder Nicht-Gott selber geben muß. Einen Gott oder Nicht-Gott für alle, kann und wird es nicht geben, da, wenn man dem Mann aus Nazareth die Ehre geben will, das stille Kämmerlein die Voraussetzung dafür, die Beziehung zwischen Mensch und Gott eine intime ist. Auf dem Marktplatz oder im Internet lassen sich eher Krämer finden.
@ Hoppe
Er hielt auch Gottesbeweise für möglich. Heute wissen wir, daß dies so unmöglich ist, wie die Unmöglichkeit der Erschaffung eines Perpetuum mobiles.
El matzo,
“Statt Gott und Gottesfrage lässt sich jeder beliebig andere Platzhalter synonym für diese, jene und alles Unbekannte verwenden.”
Ganz genau, und du hast ja schon einen Platzhalter gefunden, “das Unbekannte”.
Und was sagst du, wenn du mit diesem Unbekannten reden kannst und von ihm eine Antwort erhältst ?
Wer Gott sucht, wird ihn finden, und wer Gott anruft, wird von ihm eine Antwort bekommen.
Das ist keine philosophische Theorie mehr, das ist realität, wie sie jeden Tag, jede Sekunde vorkommt.
Im Gegensatz zum Influencer ohne Einfluss Dr. Webbaer. Er gilt als austherapiert.
Ja worüber wird denn nun gesprochen?
Hier verwechselt der Baer seine Unfähigkeit, die genannten Begriffe zu definieren, mit ihrer Abwesenheit. Im Übrigen ist die insinuierte Schlussregel (A und B kann man nicht definieren, über A reden wir, daher ist auch über B zu reden) nicht anerkannt.
Dietmar Hilsebein,
“wo ein jeder sich seinen Gott oder Nicht-Gott selber geben muß”
So ist es, und da jeder Mensch mit Geist und Urteilskraft ausgestattet ist, darf er es, soll es sogar um nicht auf die falschen Propheten hereinzufallen.
Christian Hoppe,
an irgendeiner Stelle haben Sie behauptet, der Mensch könne Gott nicht erfahren. Wollten Sie damit die Diskussion in rationale Bahnen lenken?
Das würde dem Anliegen nicht gerecht. Der transzendente Gott, der sich nur einmal Moses vorgestellt hat mit den Worten : Ich bin der da ist”, dieser Gott wird zum persönlichen Gott, wenn man ihn anruft.
Das Motiv über Gott etwas zu erfahren ist also nicht intellektueller Natur, sondern existenzieller Natur.
Du musst die Frage beantworten :” brauche ich Gott ?. Nur wer hier Farbe bekennt, der ist auf dem richtigen Weg.
Das Intro des Johannes-Evangeliums ist großartig, dies darf auch von atheistischer Seite so notiert werden :
(Später ist dann “ein wenig”, nun, instrumentalisiert worden, solide philosophische Erkenntnis, aber solange Gott die Welt meint, waren die Strophen perfekt.
MFG
Dr. Webbaer
Dr. webbaer,
“Alles ist durch das Wort geworden
und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.”
Für den letzten Zweifler muss es jetzt klar, sein, alles hat einen Ursprung und alles ist mit jedem verbunden und alles hat einen Sinn.
Und wenn man jetzt noch demutsvoll das Haupt neigt, und am eigenen Ego eine Beschneidung vornimmt, dann versteht man Religion.
@ Sportsfreund ‘Ano Nym’ :
Soll wohl ein verkappter Whataboutismus-Vorhalt sein, ansonsten ist ‘Gott’ oder das andere von Ihnen dankenswerterweise Zitierte theoretische Entität.
Ob Sie jeweils bearbeiten wollen, bleibt Ihnen überlassen, der eine so, der andere so, Dr. Webbaer hält jedenfalls die Begrifflichkeit “Gott” für bearbeitenswert.
Auch im pantheistischen Sinne, womöglich wollen Sie sich diesbezüglich fittem, Sportsfreund ‘Ano Nym’.
Der Pantheismus erklärt die Notwendigkeit der Überlegung i.p. Weltbetrieb, also auch das Grundbedürfnis nach Spiritualität, alleine im philosophischen Sinne.
Insgesamt bleiben Sie gebeten ein wenig i.p. Wortwahl und Ausdruck abzusteifen, Sie überschätzen womöglich sich und unterschätzen andere.
Insgesamt kommt Ihre Kompetitivität hier natürlich gut an.
(Über welche Ausbildung verfügen Sie?)
MFG + schönes Wochenende schon mal,
Dr. Webbaer
*
fitte[n]
@Hoppe
Nochmal:
Die Bibel ist trotz der Veränderungen, Weglassungen und absichtlichen Fehlinterpretationen ziemlich deutlich eine vergleichsweise Anleitung für das was wir Sozialismus nennen. Wenn man allerdings die Absolutität den Schriftgelehrten / der Theologie zuspricht, dann ist es weder Phänomen noch Wunder, dass du und viele andere keinen Bock mehr auf Sinnsuche haben.
Und was meine speziellen Erfahrungen angeht, die zwar nicht vorrangig sind, DA KANN ICH HELFEN. 😎
@ralph: Bleiben Sie doch bitte beim Thema und sachlich.
Der 22. März 2018 war ein Donnerstag. Posten Sie aus einer mehr als acht Stunden westlich gelegenen Zeitzone?
Nein, sind wir nicht. Dieser idealistische Ansatz führt nämlich unmittelbar auf die (ökonomische) Frage, wer befugt sein soll, Fragen aufzuwerfen und ihre “Bearbeitung” (Wortübernahme von Dr. Webbaer) fordern oder erzwingen zu dürfen. Es gibt m.E. kein Recht (weder ein individuelles noch das einer Personengruppe), von den anderen die Befassung mit unklaren oder auf den ersten Blick unsinnigen Fragen zu verlangen.
Sofern der Zweck einer solchen “Bearbeitung” das Aufführen von Diskursen ist, die sich im Bloßen Meinen und Dafürhalten erschöpfen, nicht aber auf ein Ergebnis führen, sind solche Veranstaltung zu unterlassen.
Mittwoche meint die Mitte der Woche, nicht den Mittwoch.
hth, wb
Gott nach der ersten Frage “Ist Gott ein Begriff (Konzept) oder eher ein Name (kein Artikel!) oder beides?” finde ich super.
Gott ist ein Begriff oder ein Name. Dann braucht man zumindest keine Angst davor zu haben, wie seine Strafe aussieht.
Mit dem Pappkameraden-Gott, den sich viele Atheisten und leider auch Theisten zurecht machen, bin ich genauso lange und gründlich fertig wie Sie. Wenn Sie dann aber sehen, dass die Bibel niemals von direkten Gotteserfahrungen spricht (es würde den Menschen zerstören, schon bei Engelbegegnungen bekommen die Betroffenen Panik pur!), sondern immer von durch Zeichen vermittelten, interpretationsbedürftigen Erfahrungen (z.B. eben “Engel”/Maria, brennender Dornbusch/Mose, das Säuseln des Windes/Elija, u.ä.) und dann bei Thomas von Aquin (und in der ganzen mittelalterlichen Theologie sowie dogmatisch von der Kirche im 12. oder 13. Jahrhundert festgehalten) die klare Unterscheidung zwischen derartigen irdischen Theophanien und der eigentlichen Gotteserfahrung (der visio beata) finden, dann ist das doch zumindest bemerkenswert und man fragt sich, ob an der Sache bei näherer Betrachtung nicht vielleicht doch mehr dran sein könnte. Insbesondere entfallen die offensichtlichen Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen; denn dass Menschen immer wieder auch ungewöhnliche, interpretationsbedürftige Erfahrungen machen, kann nicht bestritten werden. Der jüdische Ursprung Jesu und des Christentums ist hier hochrelevant, weil das Judentum die Transzendenz Gottes ernst nimmt und niemals auf die Idee käme, dass Gott einfach so als eine empirische Größe neben anderen in das menschliche Erfahrungsbewusstsein einrücken könnte.
@Dr. Web “Ich liebe Passivkonstruktionen” baer
Nein. Es ist ein Hinweis, dass die von Ihnen insinuierte Schlussregel nicht anerkannt ist.
Dass Sie hier zuvörderst zum Zeitvertreib und nicht um der Erkenntnis Willen posten, ist jedem hier klar.
Es liegt keine Begrifflichkeit vor. Es ist nur eine Lautfolge.
Wie meinen?
Woran machen Sie das fest? Der Baer genießt keine Narrenfreiheit Falsches zu verbreiten.
Das ist post hoc gedacht. Die fünf Wege des Thomas von Aquin hatten niemals den Beweisanspruch wie wir dies etwa aus der Mathematik kennen. Sie enden auch nicht mit “q.e.d.”. Es sind Denkwege – und auch Wege, Grundstrukturen des Denkens selbst offenzulegen, welche sich das Denken nicht selbst gibt, sondern durch die es selbst erst konstituiert wird. Wir finden in der Welt nichts, was die Existenz dieser Welt begründet – und zwar hinsichtlich ihres Ursprungs und ihres Ziels oder Sinns. Die Antwort: Die Welt kommt eben aus Nichts, ist unbefriedigend, weil von Nichts auch nichts kommt und weil ein echtes “Nichts” keinerlei Möglichkeit beinhaltet (z.B. die Möglichkeit zur Hervorbringung einer Welt). Es könnte aber sein, dass Menschen sich nicht nur über dies oder jenes, sondern auch über das Ganze, dessen Grund und Ziel irgendwie verständigen wollen oder sogar müssen – und hier kommen Religion und die Gottesrede ins Spiel.
@ Hoppe
Habe ich auch nicht behauptet. Wer aber Wege hin zu Gottesbeweisen aufzuzeigen sich die Mühe macht, der hält sie auch für möglich, da er sich ja sonst die Mühe sparen kann. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
Ich will gar nicht ein großes Faß aufmachen, daß für die Physik Nichts nicht Nichts ist. Aber Sie wissen ja so gut wie ich, daß ein Gott die Letztbegründung nur um eine Instanz nach hinten verschiebt oder daß man einen Gott dann nur als Synonym für den Urknall verwendet. Auf einen solchen Gott kann ich locker verzichten.
@ Kommentatorenkollege ‘Ano Nym’ :
Über welche Ausbildung verfügen Sie?
Diese Angabe wäre schon hilfreich, so dass Dr. Webbaer womöglich besser auf Sie eingehen könnte.
MFG + schönes Wochenende schon einmal,
Dr. Webbaer (der sich abär nun einstweilen auszuklinken hat, u.a wartet “Fressie”)
Mal ein Gedankenexperiment: Nehmen Sie einmal an, es wäre “etwas dran”, Sie würden sich aber hier und heute frei entschließen, die Beschäftigung mit dieser Thematik ganz und gar fallen zu lassen, um Kopf und Kalender frei zu haben für die schönen Dinge des Lebens.
Frage: Was genau werden Sie verpassen?
Dawkins hat die Frage aufgeworfen oder jedenfalls berichtet, wie der Chromosomensatz der mutmaßlichen Gott-Mensch-Chimäre Jesus aussieht. Ich vermag nicht zu erkennen, dass diese wissenschaftliche (“empirische”) Fragestellung aus der Welt wäre. Ist es überhaupt eine Chimäre oder handelt es sich bei Jesus im biologischen Sinne um einen Menschen? Da entfällt erst einmal nichts.
Aus Unklarheit folgt nichts. Hatte beispielsweise Mose am Horeb eine Offenbarung, eine mentale Aberration oder hat er seinen Leuten nur eine Geschichte aufgetischt (“Gabe der Wortverkündigung”)? Das lässt sich einfach beantworten, wenn man vom Ende (vom Zweck) her und den gesunden Menschenverstand nicht an der Kirchenpforte abgibt.
Das Judentum an sich ist aber schon nicht ernst zunehmen:
1. Der Grad an ritueller Beklopptheit ist vermutlich nirgends so stark ausgeprägt als im Judentum. Beispiel: Zwei Kühlschränke [1]. Wie ist das mit den Klimazielen vereinbar?
2. Nächstes Beispiel: “We Jews have an absolute obsession with avoiding uttering G‑d’s name. (Notice that we don’t even spell it out fully when writing the English word for G‑d. See: Why Don’t You Spell G‑d’s Name?) Actually, we are careful not to pronounce G‑d’s names except when reading the Torah or prayers.” [2]
Hier ist Verhaltenstherapie und nicht Verständnis für Glaubensinhalte angezeigt.
[1] http://www.google.de/search?q=judentum+zwei+kühlschränke
[2] https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/1443443/jewish/Why-Dont-Jews-Say-Gds-Name.htm
Die Kommentare verwirren mich. Für mich ist die Gottesfrage “Gibt es Gott?” in dem Sinne, dass ich ihn erfahren kann und mich mit anderen über meine Erfahrung oder die Erfahrung anderer austauschen kann.
Vorbemerkung: Es ist vermutlich für Sie ausbildungsbedingt ziemlich schwierig, Ihren Sprachgebrauch einmal kritisch zu hinterfragen. Ich würde aber dringend empfehlen, das mal zu machen. Sie vergaloppieren sich nicht nur an dieser Stelle in ihrem theologischen Duktus. Wenn Sie über drei Dinge schreiben wollen (“Welt”, “Existenz”, “Ursache”), machen Sie das bitte mit N >= 3 Sätzen und stellen Sie mit sprachlichen Mitteln die Verbindung zwischen diesen drei Gegenständen explizit her. Sie werden dann besser verstanden.
Ad rem: Mir ist nicht klar, ob Sie hiermit eine Erwartungshaltung formulieren (“Eigentlich müsste man doch in der Welt etwas finden, was die Existenz der Welt begründet”, gemeint ist vermutlich “verursacht”). Oder ob sie damit die gegenteilige Haltung ausdrücken wollen (“Die Ursache der Welt liegt nicht in ihr”). Was Sie auf jeden Fall behaupten, ist, dass es eine Ursache für die Welt gibt.
Warum schreiben Sie nicht einfach: “Die Welt hat eine Ursache.”
Warum räumen Sie bedeutungsarmen Wortfolgen einen so großen Raum in Ihrem Leben ein?
Sie unterstellen, a) das “das Ganze” existiert, b) einen Grund (eine Ursache) und c) ein Ziel hat. Dass dem so ist, ist alles andere als klar. Ich glaube, dass Sie schon bei Vorhalt, den Begriff “das ganze” zu definieren, scheitern werden. Insofern halte ich Ihren Ansatz für Verschwendung von Lebenszeit.
Sie Schelm!
Zwölf Semester Propaganda an der Lomonossow-Universität Moskau.
Werden Sie in den Speisesaal geschoben? Egal, sie brauchen sich doch hier nicht abzumelden…
@Ano nym: Ich definiere für mich (!) die Gottesfrage als die Frage nach …
– … Gott als dem Woher und Wozu des Ganzen (d.h. von allem, was jemals existierte oder existieren wird).
– Präziser: … Gott als dem Grund von Existenz bzw. Existieren können überhaupt.
– Oder ganz klassisch (Leibniz): … Gott als die Antwort auf die Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht vielmehr nichts; d.h.
– … Gott als Grund des Seins als solchem.
Im Unterschied zu dieser metaphysischen oder theologischen Frage beschäftigen sich die (Natur-)Wissenschaften mit der Erklärung von diesem und jenem, was es gibt, aus diesem und jenem, was es gibt.
Ich weiß noch nicht, ob die Gottesfrage in diesem Verständnis eine sinnvolle Frage ist, der nachzugehen sich lohnen könnte. Ich bin – wie Sie ja hier sehen – noch dabei, die Frage zu klären. (@ano nym hat sich bereits entschieden, dass die Beschäftigung mit dieser Frage Zeitverschwendung ist – vielleicht komme ich eines Tages auch zu diesem Schluss.)
Die Frage nach der Existenz eines Gottes, den es neben der Welt oder irgendwie in der Welt und wie die Welt auch noch gibt, habe ich für mich schon vor langer Zeit verneint.
“– aber ein Mensch mit seinem begrenzten Bewusstsein umfasst Gott niemals; das ist auch ein wesentlicher Aspekt des göttlichen Geheimnisses und der Unbegreifbarkeit Gottes.”
Da ist es Ihr, Ignorabimus – wir werden niemals wissen – der safe space, der sichere Hafen für Gott.
“Unbegreifbarkeit” – das semantische Breitband-Roundup der Theologen und aller Gläubigen im Kampf gegen sämtliche, aufkeimenden Widersprüche.
“aber hier geht es nicht um Religion, um Theismus, Atheismus, Kirchenkritik usw., sondern einfach darum zu klären, ob überhaupt verständlich ist, was gemeint ist, wenn wir “nach Gott fragen”. ”
Wenn wir nach Gott fragen? Sie fragen nach Gott – auf einer Wissenschaftsseite! und sind enttäuscht, dass die Reaktionen nicht so ausfallen, wie Sie sich das wohl vorgestellt haben und so geben Sie sogar noch mehrfach Hilfestellungen in Form von Beispielen, wie Antworten ausfallen könnten.
Sie schreiben, Sie rekurrierten “angemessen” auf “die philosophische Gottesdebatte, die in den letzten Jahren eher wieder stärker wird als verschwindet.”
Ihr Aufruf an die Leser “Was ist für Sie die Gottesfrage?”, ist jedoch nichts anderes, als der Versuch, sich hier eine Echokammer für Ihren Gottesglauben zu schaffen.
Die Gottesfrage mag für Sie relevant sein, für die meisten, geschätzte 98% der Leser ist sie aber obsolet.
Dass Sie das nicht erkennen können, zeigt, dass Ihr Denken innerhalb einer sehr großen Blase stattfinden muss, die von nicht sehr vielen und immer weniger Menschen geteilt wird.
Aber, es ist gar nicht so kompliziert; Sie wissen ja, dass es keinen freien Willen gibt – es müssen also Neuronenverbände in Ihrem Gehirn außerordentlich aktiv sein, welche Sie dazu veranlassen, die Außenwelt intensiv nach Hinweisen daraufhin abzusuchen, bzw. zu befragen, welche Ihren Glauben in irgend einer Weise bestätigen könnten. That’s it.
Die „Gottesfrage“ ist wohl etwas Verschiedenes je nach weltanschaulicher Ausgangslage. Für mich ist sie die Frage nach der Beschaffenheit der Welt. In der Regel wird die Frage nach der Existenz Gottes (der üblicherweise in christlich-traditioneller Version vorgestellt wird) als die Frage nach der Existenz einer Entität gestellt, die zusätzlich zur existierenden Welt angenommen wird und als deren Schöpfer fungiert. In dieser Betrachtungsweise hat zum Beispiel Russell die etwas platte Frage gestellt, wer denn den Schöpfer geschaffen hätte usw. ad infinitum. Da waren allerdings so manche mittelalterliche Denker bereits etwas geistreicher.
Ein Universum, das überhaupt Leben und Wesen wie Menschen hervorbringt, ist durch den Materialismus ziemlich miserabel erklärt. Die Frage nach einem Schöpfer oder ganz unpersönlich: Schöpfung – ist daher legitim bis fast zwingend. Wenn man die Formel benutzt, „das Universum hat einen lebendigen Grund“, so ist der Begriff „lebendig“ natürlich nur eine Analogie oder Metapher, denn wir wissen gar nichts. Selbst wenn wir zustimmen, dass ein solcher „lebendiger Grund“ anzunehmen ist, so sind wir nicht genötigt, ihn mit „Gott“ zu bezeichnen, da dies ein Begriff ist, der schon von anderen zum Teil streng definierten Kontexten besetzt ist. Vielleicht ist es daher besser, darauf zu verzichten, da er in den meisten Köpfen unweigerlich Assoziationen auslöst, die mit moralischen Forderungen, persönlicher Hilfe oder Strafe, Belohnungen etc. zu tun haben.
Die Frage wäre also (um den Begriff Gott mit den genannten Einschränkungen weiter zu benutzen), in welcher Art von Universum wir leben. Ist es das platte materialistische Explosionsuniversum oder ist es ein vollkommen unerklärliches Universum, das Leben hervorbringt, weil es Leben meint, das Schicksal und Verhängnis kennt, und worin der Tod eine eigene Kraft darstellt und nicht das triviale Ergebnis des Zusammenbruchs eines chemischen Regelkreislaufs durch Abnutzung ist.
Das wäre meine Version der „Gottesfrage“ obwohl ich – wie gesagt, auf den Begriff „Gott“ lieber verzichte.
Danke für Ihren Kommentar. Wissen Sie, ich schreibe hier nur wegen der Kommentare – meine eigenen Gedanken kenne ich schon zur Genüge.
Ich habe mit diesem Blogpost keine missionarischen Interessen verfolgt. Es war einfach so: Auf einer Dienstreise nach Berlin im Zug hatte ich angefangen mit einem Text unter der Überschrift “Die Klärung der Gottesfrage” – und zwar eher mit der Absicht, sie abschließend negativ zu klären, also zurückzuweisen. Ich hatte dann aber innerhalb von 10-15 Minuten mehrere Dutzend Fragen an die Frage selbst! Mir wurde klar, dass es alles andere als klar ist, wonach man eigentlich unter dem Stichwort “Gottesfrage” fragt. D.h. die Klärung der Gottesfrage selbst ist noch nicht ihre Beantwortung, sondern eben die Klärung des Inhalts der Frage – um sie danach (!) vielleicht einer Beantwortung zuzuführen oder sie eben als unverständlich, sinnlos usw. zurückzuweisen.
Ich hoffte nun, es sei eine gute Idee, hier auf den SciLogs weitere Gedanken zur Klärung der Frage einzusammeln – aber die meisten Kommentare beantworteten die Frage einfach, und zwar nach dem jeweils eigenen (meist dem üblichen) Verständnis der Frage (meine Beispielantwort entspricht vermutlich dem impliziten Frageverständnis der meisten Kommentatoren). Das ist für mich okay.
Vielleicht ist es mir auch nicht gelungen, mein Anliegen klar genug auszudrücken. Meine eigenen Kommentare auf die gegebenen Antworten waren so gesehen im Grunde off-topic; vielleicht hätte ich darauf verzichten sollen.
Nochmals Danke für Ihre Kommentare.
Sie haben es auf den Punkt gebracht . Es macht aber keinen Sinn mit Theologen
zu disktuieren , weil es schnell zu dem Punk kommt , wo sie zugeben müssen ,
dass sie sich mit Quatsch beschäftigen . Ich frage mich ernsthaft schon lange ,
was es für einen IQ braucht um sich mit einem Blödsinn wie dem lieben Gott
etc zu beschäftigen , ausser man will damit Geld machen und darauf läuft
es schlussendlich hinaus . Für Macht und Geld hat die Kirche Leichenberge
produziert , da sind Hitler , Stalin etc , die reinsten Engel. Ein Ausspruch von
Hitler war : Ich mache nichts anderes wie die Kirchen seit 2000 Jahren , nur
gründlicher. Ich sagte es schon mal , die Pfaffen sind ein Affront und eine
Beleidigung für jeden , der etwas ordenliches gelern hat. Man sollte das
Personal der Kirche mal 20 Jahre in den Steinbruch stecken , könnte sein ,
dass sie auf andere Gedanken kommen . Es gibt ungefähr 11000 Pfaffen
in Deutschland. Für das Geld könnte man locker 15 000 Krankenschwestern
beschäftigen und die untragbaren Zustände in den Krankenhäusern entschärfen . Statt dessen bezahlt man Theologen für die Verbreitung von
Unsinn. Einstein hatte es auf den Punkt gebracht : Er sagte , es gibt zwei
Sachen welche unendlich sind , das eine ist die Dummheit der Menschen und
das andere der Weltraum , bei letzterem sei er sich aber nicht sicher. Ich würde es modifizieren und statt Menschen Theologen einsetzen. Fällt mir gerade noch ein . Es gab kürzlich einen Amoklauf in einer Kirche in den USA , mit 20 toten. Das sollte eigentlich ein Grund sein , dass die Gläubigen mal ins grübeln kommen . Ausserdem ist kürzlich in einer Kirche ein Blitz eingeschlagen mit 4
Toten . Es scheint nicht weit her zu sein , mit dem allmächtigen und allwissenden lieben Gott . Es ist so absurd , dass ich schon die Zeit bereue ,
die ich mit den Posts hier verbracht habe.
Hartmut Alt
Limburgerhof
Danke für Ihre Kommentare. Wissen Sie, ich schreibe hier nur wegen der Kommentare – meine eigenen Gedanken kenne ich schon zur Genüge.
Ich habe mit diesem Blogpost keine missionarischen Interessen verfolgt; ich habe zwar mal Theologie studiert, bin aber kein Theologe, sondern klinischer Neuropsychologe und wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uniklinik in Bonn.
Es war einfach so: Auf einer Dienstreise nach Berlin im Zug hatte ich angefangen mit einem Text unter der Überschrift “Die Klärung der Gottesfrage” – und zwar eher mit der Absicht, sie abschließend negativ zu klären, also zurückzuweisen. Ich hatte dann aber innerhalb von 10-15 Minuten mehrere Dutzend Fragen an die Frage selbst! Mir wurde klar, dass es alles andere als klar ist, wonach man eigentlich unter dem Stichwort “Gottesfrage” fragt. D.h. die Klärung der Gottesfrage selbst ist noch nicht ihre Beantwortung, sondern eben die Klärung des Inhalts der Frage – um sie danach (!) vielleicht einer Beantwortung zuzuführen oder sie eben als unverständlich, sinnlos usw. zurückzuweisen.
Ich hoffte nun, es sei eine gute Idee, hier auf den SciLogs weitere Gedanken zur Klärung der Frage einzusammeln – aber die meisten Kommentare beantworteten die Frage einfach, und zwar nach dem jeweils eigenen (meist dem üblichen) Verständnis der Frage (meine Beispielantwort entspricht vermutlich dem impliziten Frageverständnis der meisten Kommentatoren, auch Ihrem Vorverständnis, @Hartmut Alt). Das ist für mich auch okay.
Vielleicht ist es mir nicht gelungen, mein Anliegen klar genug auszudrücken. Meine eigenen Kommentare auf die gegebenen Antworten waren so gesehen im Grunde off-topic; vielleicht hätte ich darauf verzichten sollen.
Nochmals Danke für Ihre Kommentare. Ich fände es schade, wenn Sie Ihre Zeit für die Post hier als vergeudet ansähen.
Was ich nicht verstehe, dass Sie nicht verstehen können, dass sich die Gottesfrage nur für jemanden stellen KANN, der an das Konzept “Gott” noch in irgendeiner Art und Weise glaubt oder glauben will; für einen Atheisten aber KANN sie sich nicht mehr stellen, weshalb sollte er sich eine Frage nach etwas stellen, das für ihn keine Bedeutung mehr besitzt?; für einen Veganer stellt sich schließlich auch keine Schnitzelfrage mehr.
Wenn für Sie die Gottesfrage die Frage ist, “nach dem Woher und Wozu des Ganzen (d.h. von allem, was jemals existierte oder existieren wird)” dann segeln Sie hier quasi unter falscher begrifflicher Flagge:
Es mag ja sein, dass Leibniz diese Fragen nach den Gründen des Seins, des Daseins unter dem Terminus Gottesfrage behandelte, er lebte schließlich in einer Zeit, in der es offiziell Atheismus gar nicht gab, nur wir leben jetzt im 21. Jahrhundert und müssen deshalb doch nicht solche begrifflichen Anachronismen in unseren Diskussionen fortschleppen, in denen sie nur unnötig für Verwirrung sorgen.
“Hier geht es nicht um Religion”: Zu glauben, man könnte die Frage nach Gott außerhalb von Religion ansiedeln, ist ein Widerspruch in sich: Das wäre so, als ließe sich das Konzept Schiffstagebuch außerhalb des Konzepts Schifffahrt verstehen.
Hallo Herr Hoppe,
Gott kann man das nennen, was außerhalb der Beschränktheit unserer materiellen und geistigen Existenz existiert. Diese Beschränktheit überwinden wir durch Transzendenz. Folglich kann man Gott auch das Absolute, das Unendliche, das Allumfassende nennen. Es liegt außerhalb jeder Logik, außerhalb unserer epistemischen und sozialen Beschänkungen, ist daher rational nicht faßbar.
Es ist das erstaunlichste Phänomen des menschlichen Geistes überhaupt, daß dieser in der Lage ist, über seine geitigen Beschänkungen hinaus überhaupt etwas zu extrapolieren. Das verschafft ihm kein Wissen sondern nur Ahnung. Daher können wir das, was man Gott nennen kann, eben nur erahnen. Die Fähigkeit bezeichnen manche als gottähnlich.
Das allerdings etwas außerhalb unserer Beschränkung existieren muß, ist eher gewiß als ungewiß. Insofern kann man das, was man Gott nennen kann, als Gewißheit ansehen. Kann man alles, muß man nicht, aber wer davon ausgeht, denkt in tieferen Zusammenhängen bzw. weigert sich aufzuhören zu denken.
Grüße Fossilium
Ein Elektron ist ein Elektron, weil es ganz bestimmte Eigenschaften und folglich bestimmte Verhaltensweisen hat. Ohne diese Eigenschaften ist es kein Elektron. Das Wort “Elektron” als Name einer Entität fasst alle die Eigenschaften zu einem Symbol zusammen. Nicht der Name begründet die Existenz, sondern das Erkennen der Eigenschaften. Die Eigenschaften sind empirisch messbar oder logisch ableitbar, z.B. aus den beobachtbaren Verhaltensweisen. Widersprüche stellen die Existenz der Entität infrage.
Dasselbe gilt für Gott und jede andere beobachtete, beobachtbare oder hypothetisch erdachte Entität.
Die Beschäftigung mit der Frage nach dem Woher und Warum hat durchaus ihre Berechtigung. Trotzdem ist die Frage nach Gott wohl in erster Linie für Gläubige von Bedeutung und nicht für Atheisten, die keinen “Beweger” brauchen, um sich die Entstehung der Welt erklären zu können. Und wo sollte Gott zu finden sein, ist er transzendent oder immanent? Ist er oberhalb oder jenseits des Universums und größer als die Schöpfung oder ist er innerhalb des Universums und somit in der Natur und in jedem Menschen zu finden? Letzteres ist für viele Menschen wohl leichter zu akzeptieren und man findet ähnliche Ansichten zuhauf in der Esoterik- und Wellness-Literatur. Mit einem transzendenten Gott scheint man sich heutzutage etwas schwerer zu tun. Zumal die modernen Naturwissenschaften nicht unerheblich zur Säkularisation des menschlichen Lebens beigetragen haben.
Zu Thomas von Aquin: Dieser mag zwar in theologischen Kreisen noch immer hochgeachtet sein, als weiblicher Mensch kann ich seine Frauenverachtung und die Feststellung, dass die Frau lediglich ein “missglückter Mann” bzw. ein “defekter Mann” wäre jedoch nicht nachvollziehen und sie passt auch nicht mehr in unsere Zeit. Insofern wird heute niemand mehr zustimmen, wenn Thomas von Aquin den Gedanken Ciceros aufgreift und feststellt: „Was alle gemeinsam aussprechen, das kann unmöglich falsch sein. Denn eine irrige Meinung ist eine Schwäche des Geistes, ein Fehler desselben kommt demnach nicht aus dessen Wesen. Sie ist darum nur zufällig eingetreten. Was aber zufällig da ist, das kann unmöglich immer und überall sein. Einer kann einen irrigen, krankhaften Geschmack haben in sinnlichen Dingen, aber nicht alle. Ebenso wenig kann das Urteil, das alle in religiös-moralischen Fragen aussprechen, falsch sein.“
Zitat von hier, wo der Autor, Dr. Joseph Schumacher, in einer Vorlesung DIE GOTTESFRAGE HEUTE thematisiert.
sherfolder,
eine Kuh, die zur Tränke geht, philosophiert nicht darüber was Wasser ist.
Der Mensch, der Gott braucht, philosophiert nicht drüber was Gott ist, der betet zu ihm und bekommt von ihm eine Antwort.
@Fossilium
“Das allerdings etwas außerhalb unserer Beschränkung existieren muß, ist eher gewiß als ungewiß. Insofern kann man das, was man Gott nennen kann, als Gewißheit ansehen. ”
Sie können sich hier ja gerne als jemand präsentieren, der ” zu tieferen Gedankengängen” fähig ist, aber damit das Bild auch überzeugend rüber kommt, sollte Ihre “Beweisführung” zukünftig besser nicht auf Logikfehlern ( Homonymie durch Formalisierung) beruhen:
Prämisse: Dass etwas außerhalb unserer Beschränkung existiert, ist (eher) gewiß.
Schlussfolgerung: Was man Gott nennen kann, kann man als Gewißheit ansehen.
@ anton reutlinger 23. März 2018 @ 17:35
Zitat: „Ein Elektron ist ein Elektron, weil es ganz bestimmte Eigenschaften und folglich bestimmte Verhaltensweisen hat. Ohne diese Eigenschaften ist es kein Elektron. Das Wort “Elektron” als Name einer Entität fasst alle die Eigenschaften zu einem Symbol zusammen. Nicht der Name begründet die Existenz, sondern das Erkennen der Eigenschaften. Die Eigenschaften sind empirisch messbar oder logisch ableitbar, z.B. aus den beobachtbaren Verhaltensweisen. Widersprüche stellen die Existenz der Entität infrage.
Dasselbe gilt für Gott und jede andere beobachtete, beobachtbare oder hypothetisch erdachte Entität.“
Bei „transzendenten Objekten“ sind eben nicht alle Eigenschaften empirisch und absolut korrekt messbar oder logisch ableitbar, z.B. aus den beobachtbaren Verhaltensweisen.
Widersprüche stellen zunächst einmal partiell fehlerhafte Eigenschaften infrage.
Die transzendente Zahl Pi steht Z.B. nicht grundsätzlich infrage, aber der Berechnungsalgorithmus könnte nur Näherungswerte liefern, ab einer bestimmten Stelle könnten die Zahlen falsch sein.
Es kommt darauf an dass z.B. die Kreiszahl Pi sinnvoll ist.
Für einen Koch reicht es, Pi mit dem Zahlenwert 3 anzunähern, wenn er seinen benötigten Kochtopf auswählt. Bei einer Weltraumrakete nicht, die würde ihr Ziel weit verfehlen…
Damit muss man leben.
Dasselbe gilt für den transzendenten Gott und jede andere beobachtete, beobachtbare oder hypothetisch erdachte transzendente Entität.
“eine Kuh, die zur Tränke geht, philosophiert nicht darüber was Wasser ist.”
Woher wissen Sie das?
Können Tiere sprechen? – Nein.
Können Tiere denken? – Ja.
Sie wissen folglich nichts von dem, was Tiere denken, worüber sie (vielleicht) nachdenken und können somit auch keine Aussage dazu treffen.
Annahmen kann man viele haben.
“Der Mensch, der Gott braucht, philosophiert nicht drüber was Gott ist, der betet zu ihm und bekommt von ihm eine Antwort.”
Sicher, das ist gar nicht zu bezweifeln, dass Menschen, die Gott brauchen, dann auch Antworten (das Gehirn will schließlich Seelenfrieden) “von ihm” erhalten.
Gott spricht alle Sprachen der Welt, so dass ihn jeder versteht.
Wie war das eigentlich im Mittelalter, als die Mönche ihre Gebete lateinisch aufsagten, hat Gott da auf Latein geantwortet? Und kann ER auch plattdeutsch?
Hi Sherfolder,
darf ich Ihren Hinweis so verstehen, daß Sie, weil Sie den Sinn nicht verstanden haben, am Formalen herumfummeln ?
Grüße Fossilium ?
@ sherfolder 23. März 2018 @ 18:23
@Fossilium
Es geht um naheliegende Gedankengänge.
Nachdem sich die ersten und denkenden „Urmenschen“ den Magen voll geschlagen haben, könnten sie sich die Frage gestellt haben, wie die Welt grundlegend „funktioniert“ und wie sie entstanden sein könnte.
Ich würde hinzufügen, sie hätten sich dadurch besser an die Welt anpassen können und Vorteile daraus gezogen.
Es ist nun einmal notwendig, für die Kommunikation zunächst „Bezeichner“ zu suchen, um die Objekte des Geschehens referenzieren (benennen) zu können.
Es ist ja auch nach der Geburt eines Menschen so, dass man ihm zunächst einen Namen gibt, z.B. Kasimir. Im Zusammenhang mit der „Geburt und Existenz der Welt“ hat man eben, den „Namen Gott“ (in seiner Ursprungsform) gewählt.
Über den Namen des „Menschen Kasimir“ würde ich mich eventuell wundern, aber ich würde den Sachverhalt nicht ernsthaft infrage stellen, was ich auch im Zusammenhang mit „Gott“ nicht tun würde. Es entspricht den Konventionen, scheint formal korrekt.
Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich.
Widersprüche stellen zunächst einmal partiell fehlerhaft ermittelte Eigenschaften infrage, nicht aber das ganze Objekt.
Jedenfalls, so scheint es, haben sich Menschen die so etwas wie einen „Gottesglauben“ im Gehirn intus haben weltweit stärker verbreitet.
Selbst nach rund 100 Jahren „purem Atheismus“ hat sich ausgerechnet Russland relativ stark zum russisch-orthodoxen Glauben zurück entwickelt, was durchaus verwundert. Ich würde daraus schließen, den Russen hängt der Atheismus zum Hals heraus…
Meinen Hinweis, dass Ihre Beweisführung auf einer fehlerhaften Formalisierung, also auf einem Logikfehler beruht, übersetzen Sie mit ” rumfummeln am Formalen” ?
Oy … .
@Fossilium
“Daher können wir das, was man Gott nennen kann, eben nur erahnen.”
Wir können das, was man Gott nennen kann, sehr wohl erfahren, wenn auch der Weg im Rahmen der Beschränktheit Tabu, Mühsam und für das Leben gefährlich ist.
Was dann in Bewusstsein und Unterbewusstsein bleibt, hängt von einer Vernunft ab, die wir / ich somit, aufgrund eines unbeschreiblichen Eindrucks, besser erahnen, fast verstehen! 😎
@ fegalo 23. März 2018 @ 13:30
Gott, Subjekt, Objekt Information ist hier die Frage.
Sie wollten einmal eine Antwort von mir, was ich unter „Information“ verstehe, wenn da kein Subjekt ist, das dieselbe empfängt und informiert wird.
Ich bin kein Philosoph und kann nur vermuten, Ihnen geht es um die Frage ob Information oder ein Informationstransfer vollkommen vom Subjekt, (letztlich vom Menschen) „entkoppelt“ sein kann.
Eine „Entkopplung“ schien früher, im „Präinformatikzeitalter“ eher nicht denkbar, außer vielleicht bei Theologen. (Bei ihnen dürfte alles von „Gott“ ausgehen, woran mein im „Elektroniker jargon“ formulierter Text „erinnern“ könnte.)
Vorausschicken möchte ich die 2 Prämissen:
Prozessor, Prozess und Information im Sinne der Informatik sind heutzutage wegen der Wechselbeziehungen Grundlage des technischen Geschehen und besonders in der Informatik. Aber selbst biologische Systeme bilden sich mittels DNA gesteuerter Prozesse in biologischen Organismen. Vermutlich könnten sogar die „Entstehung der Welt“, angefangen von Raum, Zeit, Energie, … in diesem Sinne erklärt werden.
Ich vermute weiters, dass eine Art „zeitloser impliziter Informationspool“ (z.B. Naturgesetze) existiert, aus dem Informationen „geschöpft“ werden können. (Gedankenexperiment weiter unten.) Diese „Schöpfung“ erfolgt durch ein System wie oben, in so etwas wie einem „magischen Dreieck“ aus Prozessor, Prozess und Information im Sinne der Informatik und die Informationen werden gleichzeitig explizit in dieses System eingespeist.
Es dürfte demnach auch ein Prinzip der „Musterweitergabe“ existieren, vom „Anfang“ an, nicht erst vom Menschen (Subjekt) an. Muster dürften auch neu generiert und weitergegeben werden, völlig unabhängig vom Menschen.
So wie der Mensch aus den Naturgesetzen und dem wahrnehmbaren Geschehen „Muster“ (eine besondere Art von Information) ableiten und nutzen kann, können dies nunmehr zunehmend und immer selbständiger werdende Information verarbeitende Maschinen auch, vermutlich einmal sogar besser als ein Mensch. (Z.B. Kinder und auch Jungtiere erkennen Handlungsmuster ihrer Eltern und ahmen diese nach. Das Gehirn ist in diesem Sinne einen Musterverarbeitungsmaschine….).
„Muster“ können durch Analysen aus Prozessen „gewonnen“ werden, die abstrakte Abbildung kann in Information verarbeitenden (sowohl in technischen als auch biologischen) Maschinen verarbeitet werden (Simulation), danach können diese „Muster“ (oder Abwandlungen der ursprünglichen Muster) sozusagen in einer „Synthese“ völlig andere, neue, auch explizit (noch) nicht existierende Prozesse (Prozessoren und Informationen) realisieren.
Man könnte jetzt argumentieren, die „Computerprogramme“ die dies nunmehr auch selbständig können, wurden von Menschen (Basis Naturgesetze) ursprünglich entwickelt, daher besteht zwingend eine Kopplung und nur mit dem Menschen.
Ich würde meinen: Diese Kopplung reicht demnach, wie oben aufgezeigt, viel weiter zurück und der Mensch ist nur ein „Zwischenglied“ dieser Entwicklung. Zunächst einmal über unsere mit den Affen gemeinsamen Vorfahren über die Evolution, letztlich bis zum Ursprung alles „Seienden“ und über technische Systeme weit in die Zukunft.
Für mich sogar soweit zurück, dass ich die Bibelworte „am Anfang war das Wort (Information) …“ für realistisch halte, weil Information (z.B. realisiert in den Naturgesetzen) ohne explizite Speicherung existieren könnte.
Gedankenexperiment für den Informationspool: Auf einem Computer einer Universität werden laufend neue Stellen der Transzendenten Zahl Pi oder immerzu neue Primzahlen berechnet.
Ich würde meinen, die Information existiert, zumindest implizit in den „ungeschriebenen Naturgesetzen“, auch wenn die Zahl z.B. erst am nächsten Tag … oder auch erst in 1000 Jahren real gefunden und gespeichert wird.
Vermutlich verhält es sich sogar so, dass die meisten in den Naturgesetzen „enthaltenen Muster“ noch gar nicht bekannt sind ….
Wenn nach unseren Vorstellungen, alles gemäß den Naturgesetzen „ablaufen“ muss, so muss diese besondere (Prozess steuernde) Information „vorher“ existent gewesen sein.
Es dürfte mehr dafür sprechen dass Information „allein“, jedenfalls auch ohne Materie existieren kann, womöglich sogar Raum, Zeit, Energie … aus Information „geschöpft“ wurden.
„Geschöpft“ hier ein Begriff z.B. wie „Geldschöpfung“.
Ein skurriles Beispiel aus der „Bitcoin Schöpfung“ möchte ich erwähnen. So wie z.B. die „Schürfung“ von Gold bei der Geldschöpfung wichtig ist, ist die Schürfung bestimmter mathematischer Objekte für die Bitcoin Schöpfung wichtig. Dafür „erschleichen“ sich Menschen Rechenzeit bei fremden in der ganzen Welt herumstehenden PCs die sie heimlich und eigentlich kriminell zu einem Netzwerk verknüpfen um damit Bitcoins schürfen zu können.
Schöpfung “beruht” auf von Information gesteuerten Prozessen….
” Ich würde daraus schließen, den Russen hängt der Atheismus zum Hals heraus…”
Naja, ganz so einfach ist das sicher nicht.
Es gibt – länderübergreifend – einen klaren Zusammenhang zwischen A) Bildungsgrad und wirtschaftlicher Situation auf der einen und B) Atheismus/Religiosität auf der anderen Seite.
In der Regel treten ein hoher Bildungsgrad und eine gute wirtschaftliche Lage zusammen auf, damit einhergehend dann ein Rückgang des Glaubens und ein Anstieg des Atheismus.
Allerdings gibt es von dieser Regel auch Ausnahmen und Russland dürfte dazu gehören. Hoher Bildungsgrad und trotzdem eine überwiegend schlechte wirtschaftliche Situation.
Über die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zur russisch- orthodoxen Kirche bzw. zu den anderen Glaubensgemeinschaften, gibt es keine verlässlichen Zahlen, da keine Kirchensteuer erhoben wird. Es gibt nur Umfragen und Schätzungen mit zum Teil sehr voneinander abweichenden Ergebnissen.
Dass es eine Rückkehr zum Glauben gegeben hat, mag zutreffen. Fraglich ist nur, in welcher Größenordnung. Dass die Sichtbarkeit der Russisch Orthodoxen Kirche – nachdem sie jahrzehntelang unter dem Sowjetregime ein Schattendasein geführt hat – in der Öffentlichkeit und in den Medien in bedeutendem Maß zugenommen hat, steht außer Frage, nur lässt sich aus dieser neuen Sichtbarkeit nicht unbedingt ableiten, dass die Religiosität parallel erheblich angestiegen wäre, auch wenn öffentliche Bekenntnisse zur Kirche, vom einfachen Mann auf der Straße bis hin zu Putin, inzwischen zum guten Ton gehören. Der Kirche kommt hier ja auch die Rolle zu, ein (vermeintlicher) Hort von Autorität und Integrität zu sein.
Wiki gibt folgende Schätzungen an:
Orthodoxe: 40 – 75 %
Religionslose und Atheisten 25 – 35 %
Agnostiker 20 – 25 %
Muslime 7 – 15%
Ob Gott etwas von uns will? … hm.
Damit wir mit dem Begriff Gott etwas anfangen können, müsste er doch vollkommen sein. Also nicht noch ein weiteres Teilchen, eine weitere Kraft, ein weiteres Feld … in unserer Welt und dann von anderem abhängig, beeinflussbar sein.
Und weil er vollkommen ist, hat er ja nicht anderes nötig. Also er braucht uns oder unsere Anbetung ja nicht. Er will uns nichts.
Und weil er vollkommen ist, passt er ja irgendwie nicht in unsere evolutive Welt. Sprich: er wird ins Jenseits „verfrachtet“ („mein Reich ist nicht von dieser Welt“). Da wir von dort keine Information bekommen, bleibt Gott ein absolutes Geheimnis.
Manche sagen dann: das Jenseits gibt es nicht, Gott gibt es nicht. Andere meinen: wenn wir darüber nichts wissen, dann schweigen wir. Die Gläubigen wissen auch nicht mehr, aber sie springen mit ihrem Glauben, ihrem Vertrauen sozusagen in das Geheimnis Gott hinein und sagen dann: ich glaub dass es Gott gibt. Aber Beweise dafür gibt es nicht, Jesus hat auch keinen vorgelegt.
Wie wir das konsistent denken können? Wenn wir die Quantenmechanik anschauen, da bleiben als konsistent bestimmte Formeln und viel Mathematik „übrig“, die uns unser Alltagsverstehen ganz schön um den Kopf hauen.
ich möchte die Fragen nach Gott … noch ergänzen:
Und zwar in dem Sinne: Brauchen wir Gott? Und wenn, inwiefern?
Och, in etwa so, wie der Vegetarier zwar einen (negativen) Glaubensentscheid getroffen hat auf den Direkt-Verzehr (vs. bspw. Tier-Eier) des guten Tiers zu verzichten, könnte er doch auf die Idee kommen seine Entscheidung beständig zu hinterfragen.
Zum Beispiel ist auch für Atheisten, zu denen sich Dr. Webbaer zählt, in der milden Form des Agnostizismus, der Pantheismus (Spinoza und so) kohärent, weil metaphysisch stabil, und nicht nur ein Atheismus, wie einige meinen, sondern auch ein Theismus, wenn der Weltbetrieb als -irgendwie- göttlich verstanden wird, wie dies u.a. auch Einstein tat.
Bei der Begrifflichkeit ‘Gott’ gibt es zudem das Problem, das Gott erscheinen könnte, empirisch erfahrbar also (aus irgendwelchen dem Schreiber dieser Zeilen unbekannten Gründen schließt der hiesige werte Inhaltegeber diese Möglichkeit aus) und zwar in etwa so, wie sich dies einige Theisten ausgedacht haben, diesbezüglich gilt es philosophisch und präventiv sozusagen auszuarbeiten.
Sich auch hier sozusagen abzufeimen, durchaus : humanistischerweise.
Um dann nicht sozusagen im Hemd zu stehen, haha, Dr. Webbaer beispielsweise hat für diesen Fall vor seinen kleinen Teppich am Hauseingang blitzschnell in einen Gebetsteppich zu verwandeln, um als einer der Ersten sozusagen einem realiter emergierten Gott zu Füßen zu knien.
Dies natürlich eher spaßeshalber angemerkt, abär nicht gänzlich un-ernst.
MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer
@hmann
“Der Mensch, der Gott braucht, philosophiert nicht drüber was Gott ist, der betet zu ihm und bekommt eine Antwort.”
Weil du oben geschrieben hast man sollte vorher AT und NT gelesen haben:
Mit der “Vertreibung aus dem Paradies” (was erster und bisher einziger geistiger Evolutionssprung ist), hat Mensch (alle!) die EIGENVERANTWORTUNG zur Weiterentwicklung bekommen / erlangt (ANTWORT!), im Rahmen einer möglichst / gefälligst wirklich-wahrhaftigen Überwindung der Vorsehung (was man auch “göttliche Sicherung” vor dem Freien Willen nennen kann) – wo ist da das Brauchen, der Sinn von Beten, oder die (Notwendigkeit) Antwort???
Die Frage nach dem Warum, ist immernoch entsprechend der stets zeitgeistlich-reformistischen Sündenbocksuche / dem Weg des geringsten Widerstandes / unserer systemrational-gepflegten Bewusstseinsschwäche, sowie wohl jede Frage an und um die Schöpfung blöd, heuchlerisch oder womöglich verlogen ist, denn die Antworten aller menschlichen Problematiken lassen sich ausschließlich über unsere Vernunftbegabung im Zusammenleben OHNE … lösen, dann klappt’s auch mit der Schöpfung / dem Zentralbewusstsein / Gott!? 😎
Bonuskommentar hierzu :
Das Schiffstagebuch heißt ja auch Log-Buch, ‘Log’ ist wiederum ein Holzklotz, der wohl dem Buch, das vollgeschrieben worden ist, unterlag.
Das ‘Konzept Schiffstagebuch’ zeichnet sich durch fortlaufende Schreibung, der fortlaufenden Zeit geschuldet, aus das hiesige B(logger)tum wie auch das Journalistentum zuvor, Acta diurnae und so, pflegt hier seit sozusagen Urzeiten.
hto
Eigenverantwortung, das ist der richtige Begriff. Mensch muss sich ständig mit Widerständen auseinandersetzen, selbst von der Seite der Religiösen. Deshalb ist es sinnvoll, sich mit der Bibel ein wenig auszukennen, nicht mit Bibelzitaten, sondern der Form, wie die Bibel geschrieben ist. Wahrscheinlich ist die Bibel eine einzig große Metapher wie Menschen denken und handeln sollten. Und viele Christen schaffen den Schritt nicht, was in der Bibel steht, zu dem , was damit gemeint ist.
Dass Menschen auch heucheln, das gehört zum Menschsein und seiner Schwäche. Du musst etwas nachsichtiger mit Mensch umgehen.
sherfolder,
“In der Regel treten ein hoher Bildungsgrad und eine gute wirtschaftliche Lage zusammen auf, damit einhergehend dann ein Rückgang des Glaubens und ein Anstieg des Atheismus.”
Das ist richtig. Richtig ist auch , dass gebildete Menschen einer priviligierten Oberschicht angehören, die sozial , gesundheitlich und auch von der Sicherheit her, abgesichert sind.
Sie haben weniger Existenzängste, ärztliche Versorung mit Rentenanspruch macht Gott “entbehrlich”.
Elektroniker,
“Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich. ”
Gotteserfahrungen lassen sich nicht wegdiskutieren. Persönlich erfahrene “Wunder” auch nicht. Wohlgemerkt , wir befinden uns immer noch bei Wissenschaft, im Augenblick bei den Geisteswissenschaften, was viele Naturwissenschaftler gern vergessen. Bei den Geisteswissenschaften wird nicht empirisch gemessen, sondern beobachtet und geschlussfolgert.
Und das Phänomen Religion kann ja nun nicht geleugnet werden. Also ist der Skeptizismus beweispflichtig und nicht umgekehrt die Religion.
@hmann
Ok, dann frage ich mal konkret: Welche Antwort bekommst du wenn du betest, oder betest du nicht??
@hmann;
Wer die Existenz von etwas behauptet, muss dafür Gründe angeben. Das sollten Eigenschaften oder Verhaltensweisen sein, die objektiv beobachtet werden können. Allein die Behauptung einer Existenz, die willkürliche Zuschreibung von Eigenschaften oder das menschliche Bedürfnis können eine Existenz nicht begründen. Das menschliche wahrnehmungsvermögen und der menschliche Geist sind sehr täuschungsanfällig. Singuläre Erscheinungen sind daher kein zuverlässiger oder glaubwürdiger Beleg.
Eine beliebte Begründung für allerlei esoterische oder ideologische Behauptungen ist die “Schlussfolgerung auf die beste Erklärung” oder logische Abduktion. Man schließt von einer Beobachtung auf eine vorbestimmte Ursache, ohne andere Ursachen in Betracht zu ziehen, also das typische Vorurteil. Man findet es bei Verschwörungsgläubigen genauso wie bei Gottgläubigen, bei Rassisten, Antisemiten und Homophoben. Jedes Einzelereignis wird dann zudem als Beweis der Allgemeinheit interpretiert.
Die Gottesfrage ist eine wissenschaftsphilosophische Frage. Der gläubige Mensch sucht retrospektiv nach Vernunftgründen für seinen Glauben. Das ist die große Spannung in der Theologie, aber auch in der politischen Gesellschaft. Glaubensgründe werden zum Allgemeinwissen deklariert und öffentlich präsentiert. Emotionen wie blinder Hass, egoistische Habgier und Neid, Missgunst oder Angst werden rationalisiert, Beispiel Hexenverfolgung. Man muss sich nur die Art von Behauptungen anschauen, die von Pegida oder AfD, oder von Autokraten wie Trump und Erdogan vorgebracht werden.
@ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ und hierzu :
Die Welt (vs. ‘Universum’, diese Bezeichnung ist sicherlich aktuell physikalisch korrekt, aber Naturwissenschaft, die der szientifischen Methode folgt und insofern nicht umfänglich sein muss, weil sie metaphysisch nur unzureichend einpflegen kann) ist halt das, was ist oder waltet oder zu sein oder zu walten scheint.
“Gott” könnte hier als Motor dieser Welt verstanden werden, wie auch als Untergeordneter (!) dieser Welt, der aber über bestimmte Kompetenzen verfügt.
Die letztgenannte Annahme wird idR religiös gepflegt, auch wenn dann in der Regel darauf beharrt wird, metaphysisch : unzulässig, dass “Gott” und Welt irgendwie eine Einheit bilden.
Dr. Webbaer, der i.p. SciFi sehr erfahren ist, seine philosophischen kleinen Bemühungen hauptsächlich derart ableitet, was abär zu genügen scheint, witzigerweise, ist natürlich “ganz bei Ihnen”, wenn Sie die “Gott-“, wie Weltfrage zueinander bringen.
“Gott” muss irgendwie, sofern sinnhaft bestimmt werden soll und nicht Legenden vertraut, irgendwie Welt sein und Welt irgendwie Gott.
Die Qualität der Welt hat also für den Erkennenden, die erkennenden Subjekte bleiben gemeint, diejenigen die zur Erkenntnis befugt sind, weil sie sich austauschen können, die zentrale Rolle zu spielen.
Womöglich glücklicherweise kann dann aber doch nicht in concreto festgestellt werden und das ganze Vorhaben bleibt ein “Spekulatius”.
Wobei der Pantheismus schon OK sein müsste, sozusagen per se, weil metaphysisch stabil und nicht falsizierbar, nicht einmal verifizierbar, so wie Metaphysik sein müsste.
Die Metaphysik ist primär definitorisch unterwegs.
—
Terry Pratchett bspw. hat sich hier abgerackert magische Welten zu entwickeln, also Welten, in denen Erkenntnissubjekte eine besondere, auch die Welt verändernde Rolle spielen, Philip K. Dick tat dies ähnlich, und die so bereit gestellten Denkmöglichkeiten hangeln sich auch irgendwie um “Gott” und so, bleiben auch definitorisch, bei Terry Pratchett wird dies besonders deutlich, können aber keinen heutigen Erdenmenschen “wirklich happy” machen.
—
Insofern liegt aus agnostischer Sicht zuvörderst Geschwätz vor, Veranstaltung, die aber womöglich besser ist als tradierte religiöse Veranstaltung.
MFG + schönes Wochenende,
Dr. Webbaer
Anton Reutlinger
“Wer die Existenz von etwas behauptet, muss dafür Gründe angeben.”
Das ist formallogisch richtig und bezieht sich auf Objekte unserer Anschauung, getrennt von unserem Ich.
Philosophisch betrachtet, nennt man das Subjekt-Objekt-Spaltung.
Fragwürdig wird diese Denkweise, wenn sie uns selbst betrifft, gemeint ist die Grundlage unseres Seins.
Kannst du Gründe für die Existenz unserer Erde angeben, wenn ja, dann gehe ich einen Schritt weiter, warum gibt es Atome?
Warum gibt es dich?
Solche Fragen kannst du letztlich nicht befriedigend beantworten. Dadurch bleibt ein Leerraum, der einen spirituellen Mangel erzeugt. So wie ein Kind ohne Vater, seinen Vater sucht, wissen will, von wem es abstammt, so suchen Menschen nach ihrer Wurzel , die einen weniger, viele gar nicht.
Solange die Positivisten keine ausreichende Erklärung liefern , solange ist die Religion nicht beweispflichtig.
hto,
Dankgebete erwarten keine Antwort. Bittgebete schon. Das kannst du dir so vorstellen, dass du einen Wunsch äußerst, und in dem Augenblick , wo deine Bitte ausgesprochen ist, du sofort weißt , es ist weniger ein Wissen als ein Nichtzweifel, dass die Bitte erhört wurde. Du zweifelst einfach nicht. Mehr weiß ich nicht, weil ich in meinem Leben nur 4 Bittgebete gesprochen habe. Und wenn deine Bitte nicht eigensüchtig ist, dann wird sie erhört.
nachtrag hto,
lies mal den Beitrag von Treumund, der erwartet auch einen Gedankenaustausch und keine philosophischen Erkärungen.
@hmann;
Mit der Welt machen wir alle tagtäglich praktische Erfahrungen. Niemand kann oder wird daran zweifeln. Ob diese Erfahrungen richtig und für alle Menschen gleich sind, das ist eine andere Sache. Elektronen werden in Folge von objektiven, wiederholbaren Beobachtungen und anhand von beobachtbaren und charakteristischen Eigenschaften als Elektronen bezeichnet. Die Existenz eines Gottes ist dagegen nur eine Behauptung, eine naive Popularisierung und Anpassung an die menschliche Erfahrungs- und Vorstellungswelt.
Die eigentliche Gottesfrage jedoch ist unabhängig von einer realen Existenz Gottes und ist mehr psychologischer Natur. Feuerbach zum Beispiel lieferte solche Erklärungen:
„Die Religion zieht die Kräfte, Eigenschaften, Wesensbestimmungen des Menschen vom Menschen ab und vergöttert sie als selbständige Wesen – gleichgültig ob sie nun, wie im Polytheismus, jedes einzeln für sich zu einem Wesen macht oder, wie im Monotheismus, alle in ein Wesen zusammenfasst.“
oder an anderer Stelle:
“Das absolute Wesen, der Gott der Menschen ist sein eigenes Wesen. Wie der Mensch denkt, wie er gesinnt ist, so ist Gott. Das Bewußtsein Gottes ist das Selbstbewußtsein des Menschen, die Erkenntnis Gottes ist die Selbsterkenntnis des Menschen. Aus seinem Gott erkennst du den Menschen und wiederum aus dem Menschen seinen Gott.”
Eine frühere und eingängigere Form dieser Erklärung lautet so: “wenn die Pferde Götter hätten, dann sähen sie wie Pferde aus”. (Xenophanes von Kolophon)
Hi,
die epistemischen und sonstigen Beschränkungen des Menschen sind doch ein alter Hut. Sie äußern sich nicht nur nur in den bekannten Denkzirkelschlüsseln (“was ist die erste Ursache” ?), sondern durchziehen die gesamten Wissenschaften (“das unerkannte Ding an sich”) oder die Religionen (“Austreibung aus dem Paradies”) – sie prägen das ganze geistige Dasein des Menschen von Anfang an. Denklogisch muß es etwas außerhalb dieser Beschränkungen geben, was uns rational nicht zugänglich ist.
Soweit dürfte es Einigkeit geben, ich wüßte kein vernünftiges Argument dagegen.
Es ist völlig egal, wie man dieses außerhalb unserer Beschränkungen Befindliche bezeichnet. Man kann es Gott nennen und alles Mögliche zusätzlich damit verbinden.
Es ist nur erstaunlich, daß wir mit unserem Denken über die eigenen Grenzen damit hinausgehen können. Es ist natürlich nicht nur ein rationale Angelegenheit. Auch das Bauchhirn – für komplexe Zusammenhänge zuständig – meldet sich dabei mit eigenen Beiträgen. Aber das ist egal: der Mensch geht über sich hinaus ! Wie soll man das nennen ? Was ist das ? “Gottähnlich” mit allen rationalen und irrationalen Schlüssen erfaßt die Sache eigentlich ganz gut – womit man der Frage von Herrn Hoppe vielleicht schon mal ganz nah kommt.
Grüße Fossilium
AR,
Die Vorstellungen der Menschen über Gott sind menschlich. Deshalb steht ja in den 10 Geboten: Du sollst dir kein Bild von Gott machen. Sie nennen es psychologisch, ich nenne es psychologisch.
Was bleibt ? Gott ist .
Gott ist nur eine Behauptung. So einfach ist das nicht. Das Hauptargument der Atheisten ist doch, dass Gott erst gedacht werden müsse, damit es ihn gäbe . Wer hat dann das Weltall erschaffen. Darauf sind Sie immer noch eine Antwort schuldig.
@hmann;
Wie kommen Sie darauf, dass das Weltall erschaffen wurde? Das ist eine willkürliche und unbegründete Behauptung. Wissenschaftlich gibt es für den Menschen keine Möglichkeit, die Frage nach der Entstehung der Welt zu beantworten. Sie übersteigt unsere Vorstellungskraft. Es ist allein der innere Zwang und die Selbstüberschätzung des Verstandes, trotzdem Antworten haben zu wollen, weshalb unsinnige Phantasien und Spekulationen angeregt werden, u.a. eine göttliche Schöpfung oder Erschaffung.
“Um dann nicht sozusagen im Hemd zu stehen, haha, Dr. Webbaer beispielsweise hat für diesen Fall vor seinen kleinen Teppich am Hauseingang blitzschnell in einen Gebetsteppich zu verwandeln, um als einer der Ersten sozusagen einem realiter emergierten Gott zu Füßen zu knien.”
Gebetsteppich? Sie meinen, wenn sich Ihnen dereinst ein Gott offenbaren sollte, dann wäre es der Gott der Muslime? Hm, … .
Btw: Beim ersten Überfliegen dieses Absatzes: “für diesen Fall – Teppich -blitzschnell – einer der ersten” hatte ich noch die Assoziation, es handelte sich hier um Ihre vorsorgliche Präparation für den Tag X nach Michel Houellebecq “Soumission” … .
“Gottesfrage” enthält die These, dass die Existenz Gottes zumindest vermutet wird. Keiner kann rational beweisen, dass es Gott gibt. Keiner kann die Nichtexistenz Gottes beweisen. Letzteres braucht es nicht, da alle Stories der verschiedenen Gottesreligionen extrem unwahrscheinlich sind. Und welche hat denn recht?
Gott ist eine geistige Projektion des Menschen, ist Abraxas, der Böses und Gutes schafft, entstehen und vergehen lässt, istveine Antwort auf die Sinnfrage. Gott ist ein Vatersymbol in der Psychoanalyse, ein Archetyp im Unbewussten, möglicherweise eine kollektive Wahnvorstellung.
Der Mensch ist ein Produkt einer biologischen Evolution auf einem schönen, aber unbedeutenden Planeten eines kleinen Sonnensystems auf einem Nebenarm einer Spiralgalaxie, wie es sie Milliarden im Universum gibt. Übrigens: Gott kann auch nur mit Lichtgeschwindigkeit reisen, auch wenn er allmächtig ist. Warum sollte er sich auch um die Erdenbewohner kümmern.
@ Elektroniker 23. März 2018 @ 20:22
In Ihrer Analogie lassen Sie komplett unter den Tisch fallen, dass es zu Prozessor, Prozess und Information immer noch eine weitere Instanz gibt: den Informatiker. Erst in seinem Schädel bekommt der ganze Vorgang Sinn.
Nehmen wir an, da traben drei Gnus durch die Savanne in Kenia. Drei? Für wen sind das drei? Um diese Individuen zu „drei“ zusammenzufassen, braucht es einen Geist, der Einheit stiften kann. Denn diese Einheit ist nicht an sich gegeben, sondern eine mentale Leistung. Jemand (!) muss entscheiden, was zusammengehört und was nicht. Von allein tut sich da nichts. Und so ist es auch mit den Stellen der transzendenten Zahl π . Die entstehen erst, wenn es einen Jemand gibt, der da was ins Verhältnis setzen will.
Ansonsten wären Sie Platoniker, der von objektiven Ideen ausgegangen ist, die außerhalb denkender Geister für sich im Raum stehen.
Anton Reutlinger
“Wissenschaftlich gibt es für den Menschen keine Möglichkeit, die Frage nach der Entstehung der Welt zu beantworten.”
Das ist doch mal eine gute Ausgangsbasis. Und sie ist die Ausgangsbasis für Toleranz. Letzten Endes ist es ein Glaubensakt, ob ich an die Ewigkeit der Materie glaube oder ob ich als Ausgangspunkt die Schöpfung durch etwas Geistiges glaube.
Für Menschen, die eine Gotteserfahrung hinter sich haben, erübrigen sich solche Gedanken. Für alle anderen bleibt die Diskussion darüber von wissenschaftlichem Interesse.
Interessant bleibt die Meinung der Lakota Indianer in Nordamerika. Ohne mit der christlichen Kultur in Verbindung gewesen zu sein, erklärten die Erde als heilig.
Heilig = zu (Manitou, Großer Geist) gehörig und dem menschlichen Zugriff entzogen.
Heilig sein heißt demnach , tabu sein, tabu für den Menschen. Wer dagegen verstößt macht etwas falsch. Wissenschaftlich begründen läßt sich das nicht, noch nicht, denn wenn wir so weiter wirtschaften mit unserer Erde, dann werden wir bald überflüssig.
@ fegalo 24. März 2018 @ 15:19
Danke dass Sie geantwortet haben. Ich schätze Ihre Aussagen sehr.
Ich habe die These von Prozessor, Prozess und Information nicht selber ausgeheckt.
Sie stammt viel, mehr von Informatikern die sie um ca 1960 in studentischen Kreisen diskutiert haben. Dieses Konzept hat sich in der Technik extrem erfolgreich durchgesetzt.
Genau der Gedanke von der weiteren „Instanz“ wurde damals auch erwähnt.
Sie werden es kaum glauben, für diese Informatiker entsprach dieses Konzept dem „Trinitätskonzept“ der Christen und diese „3 Komponenten“ stehen symbolisch für „Gott“.
Vater für den Prozessor, Sohn für das generative Konzept (Prozess) und der Heilige Geist für Information.
Ausgangspunkt allen „Seins“ ist nicht ein Informatiker, sondern so wie für die Theologen, „Gott“ und auch nicht irgend ein Subjekt.
Im Bezug auf die Entstehung der Welt hat es offenbar intelligente Prozesse, Prozessoren und Information gegeben, noch ehe es Menschen gab. Vermutlich ist das der Grund warum „Gott“ unbedingt „personal“ sein muss, weil man einfach nicht akzeptieren kann, dass so etwas wie intelligente Prozesse nicht nur im Menschen realisiert werden können. Die sich ergebenden Widersprüche entstehen vermutlich genau deswegen, weil man meiner Meinung nach fehlerhaft, davon ausgeht dass der Mensch (als Subjekt) der Mittel- und Ausgangspunkt ist. Er scheint eher nur ein relativ hoch entwickeltes „Zwischenglied“ in der Evolution zu sein.
Zitat: „Jemand (!) muss entscheiden, was zusammengehört und was nicht. Von allein tut sich da nichts.“
Dieser „Jemand“ muss kein Mensch sein. „Filter“ (Prozesse) gab es schon vor dem Menschen und wird es wohl auch danach geben.
Ich bin wie gesagt kein Philosoph und zumindest direkt auch kein Schüler Platons. Allerdings halte ich, wie in meinem letzten Text, so etwas wie eine „implizite Existenz“ von Information, im Sinne von nicht gespeicherter Information für denkmöglich, die man nur noch zu „schürfen“ braucht, egal ob es ein Mensch oder eine Maschine tut, ob bereits vor oder auch noch nach der Existenz von Menschen.
fegalo,
Ihre Diskussion mit Informatiker.
Man muss kein Platonist sein um zu erkennen, dass die Gesetzmäßigkeiten der Natur , die Ideen, unabhängig davon sind, ob sie jemand erkennt. Die Gesetzmäßigkeiten halten die Welt im Inneren zusammen.
Wir Menschen haben uns auch Gesetzmäßigkeiten geschaffen, oder sollte ich sagen, wir haben sie entdeckt? Diese Gesetzmäßigkeiten sind die Mathematik, die sprachliche Logik und die physikalischen Gesetze.
Und unsere Ideen haben sich den Ideen der Wirklichkeit soweit angenähert, dass es uns möglich ist, eine Atombombe zu bauen, die die Welt zerstören kann.
Das ist doch der Beweis, dass der menschliche Geist der Natur ebenbürtig ist.
Und wenn der Mensch Kunstwerke schafft, dann ist er sogar der Natur überlegen. Abstrahieren kann die Natur nicht, das kann nur der Mensch. Diese Fähigkeit befähigt uns die Welt anders zu gestalten, aös es die Natur könnte. Ist das nicht Beweis genug, dass menschlicher Geist nicht nur an die Materie gebunden ist. Naiver Materialismus kann Kunstwerke nicht erklären. Zu den Kunstwerken zähle ich auch die Musik.
Der menschliche Geist ist der Natur keineswegs ebenbürtig, er kann die Natur nur benutzen und ein wenig umgestalten. Er kann die Natur aber nicht umformen. Dass der Mensch sich selber zerstören kann, zeugt nicht gerade von Geist, sondern von primitiver Selbstüberschätzung. Der menschliche Geist ist selber auch Teil der Natur, also ist Abstraktion auch eine Fähigkeit der Natur!
was der Mensch sich wünscht: einen lieben Gott mit Bart und ohne ontologische Differenz.
“”Die Antwort findet man im AT und im NT.
Unbedingt lesen, bevor man sich mit der Theodizee auseinandersetzt.””
Und warum tust du nicht endlich selber, was du anderen empfiehlst?
Deine Bibelkenntnisse sind doch unter aller Kanone, sprich: so gut wie gar nicht vorhanden.
“”Willkürlich ist nur der Mensch, oder eine Schlange, die keine Rücksicht auf deine hehren Gedanken nimmt und dich nur fressen will.””
Wie immer gibst du den größtmöglichen Unsinn von dir. Welche Schlange ist denn darauf spezialisiert, Menschen zu fressen?
“Jesus war Jude, er wäre entsetzt gewesen über unsere naiven Gottesbilder.”
Die Begründer des Sozialismus waren Juden, für mich kommt das nicht von UNGEFÄHR – selbst die Feindbilder dieser kreislaufenden Welt- und “Werteordnung” sind in der konfusionierten Unwahrheit mehr verkommen als naiv!?
Ich denke Jesus wäre eher erfreut über mich und Meinesgleichen!!! 😎
Wo bitte gibt es in dieser Welt das Gute !!! Mein Vater war im Häuserkampf in
Stalingrad beschäftigt. Das erste was er nach dem Krieg gemacht hat war :
Aus der Kirche austreten . Für ihn ist der liebe Gott in Stalingrad gestorben .
Hartmut Alt
Bonuskommentar noch zum Initial-Beitrag des werten hiesigen Inhaltegebers, als Variante des Initial-Beitrags:
‘Was oder wer ist für Sie Gott genau, wie bestimmen Sie den Gottesbegriff, wie definieren Sie? (Und wenn Sie wünschen, dürfen Sie auch schreiben, ob “Gott” I.E. existiert und ob und warum Sie an ihn glauben.)’
MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. Webbaer (der einerseits zwar sog. Clickbaiting wittert, andererseits aber den Ansatz so anzufangen über Gott zu diskutieren schon ganz OK findet, damit gewusst, worüber sich ausgetauscht wird)
Jein, vergleiche auch mit der Rolle des Beobachters in der Physiklehre.
Die Behauptung, dass ein erkennendes Subjekt die Natur auch ‘umformen’ kann, ist unfalsifizierbar, womöglich solide Metaphysik.
MFG
Dr. Webbaer (der allerdings keine Probleme hat diese Natur bis auf Weiteres als un-magisch zu bezeichnen)
Wer hat dann das Weltall erschaffen ??, das ist immer das totschlag Argument .
Wer hat dann den lieben Gott erschaffen.?? Das Universum gibt es seit
13, 8 Milliarden Jahren . Was hat der liebe Gott in der ganzen Zeit gemacht.??
Zeitung gelesen , fern gesehen ??? Man braucht ihn nämlich nicht , geht alles
von alleine . Das komplette Religiöse Gedankenkonstrukt ist sowas von
Absurd , dass man nicht ganz richtig ticken muss , wenn man sich ersthaft
mit diesem Quatsch beschäftigt.
Hartmut Alt
Limburgerhof
PS , es sei denn es ist ein Geschäftsmodell zum Geld verdienen und darauf
läuft die Sache ja schlussendlich hinaus. Man muss nur genug Idioten finden
die den Quatsch glauben und dafür bezahlen . Und die gibt es ja offentsichtlich .Was mich verbittert ist, dass ich es auch bezahlen muss und dass es die
Politiker bis heute nicht geschafft haben , Religion und Staat zu trennen .
Dafür haben sie es verdient , dass sie allesamt in der Hölle schmoren ,
genau wie die Pfaffen und zwar für immer und länger als immer gib es noch
nicht mal bei den Katholiken . Die Kirche wird mit runf 20 Milliarden im
Jahr subventioniert . Dafür könnte man eine Menge Krankenschwestern
bezahlen , da hätten die Menschen was davon .
Nun und so könnte der Webverweis funktionieren :
-> http://www.google.com/search?client=opera&q=Quantenmechanik%20Zeilinger%20Rolle%20des%20Beobachters
hto,
du hast schon das Übel an der Wurzel erkannt. Während die Kühe an der Tränke friedlich warten, bis jede drankommt, drängen und drücken die Menschen nach vorn und jeder will der Erste sein.
zabki
Mit Bart und ohne Differenz, das ist die Sehnsucht nach Weisheit, Frieden und Harmonie.
Anton Reutlinger
der Mensch ist Teil der Natur, wie sollte es anders sein. hto würde sagen, wir sind aus dem Paradies herausgeflogen. Die Bibel sagt, “und Adam und Eva gingen zu den Menschen.”
Etwas Geistiges kannst du allerdings nicht verorten. Die Fähigkeit zu abstrahieren , zu phantasieren über sich selbst nachzudenken, die ist nur zur Hälfte an die Materie gebunden. Die andere Hälfte nennt man Geist, die Christen sagen dazu Heiliger Geist, weil der über Dich kommen kann und dir zu einer Einsicht verhelfen kann. Zu Pfingsten gedenken die Christen diesem Ereignis, als die Anwesenden plöztlich die anderen Sprachen verstehen konnten. In einer Woche, also Ostern gedenken die Christen einem noch weitreicherendem Ereignis, der Auferstehung Jesu von den Toten.
Damit hat er die Grenze zwischen Leben und Tod aufgehoben und den Sieg des Geistes über die Materie offenbart.
Was meinen Sie hier mit Information und Intelligenz?
Information kennt der Schreiber dieser Zeilen, abstrakt formuliert, im Sinne des Shannon–Weaver-Modells, der eine kodiert Nachricht mit bestimmten Inhalt und der andere empfängt, dekodiert oder abstrahiert diese Nachricht in der Hoffnung den gemeinten Inhalt näherungsweise verstehen zu können (bei Maschinen-Kommunikation, dort wo es kein Verstehen gibt, im anthropologischen Sinne, kann das ‘näherungsweise’ weggelassen werden).
Intelligenz ist ein “ganz heißes Eisen”, gemeint wohl irgendwie die Verständigkeit, die sich so irgendwie messen lässt und so wissenschaftlich tauglich verarbeitet werden kann, als IQ oder in Form von Derivaten; Intelligenz ist begrifflich im hier gemeinten Sinne ca. 100 Jahre alt.
MFG + schönen Tag des Herrn noch,
Dr. Webbaer
@fegalo
” In dieser Betrachtungsweise hat zum Beispiel Russell die etwas platte Frage gestellt, wer denn den Schöpfer geschaffen hätte usw. ad infinitum. Da waren allerdings so manche mittelalterliche Denker bereits etwas geistreicher.”
Wieso ist die Frage Russells “eine platte” Frage? Und wie lauten die Namen jener mittelalterlichen Denker, die ” da bereits etwas geistreicher waren” und warum?
Selbstverständlich wird es dazu von Ihnen keine Antworten geben, denn Sie besitzen ein gefestigtes Weltbild, das so bleiben soll, wie es ist. Deshalb muss man nichts mehr begründen, sondern stellt einfach nur noch Behauptungen in den Raum und das Denken kreist endlos um die eigene Glaubens-Überzeugung.
So…
…entsteht keine Information, sie entsteht, wenn erkennende Subjekte diesem Vorhaben Sinn entnehmen, so dass sie nutzen könn(t)en.
Was halten Sie von diesem Gedankenexperiment : ‘Auf einem Computer einer Universität werden laufend neue Stellen einer Zeichenkette (oder Zahl) zugefügt, die das Zeichen ‘0’ nennen?’
—
Information ist aus diesseitiger Sicht eine Größe, mit der erkennende Subjekte und nur sie, hantieren.
MFG
Dr. Webbaer (dem schon bekannt ist, dass in der Naturlehre hier scheinbar (!) anders argumentiert wird, die sog. Entropie meinend, beispielsweise, sie als Information dennoch an erkennende Subjekte gebunden sieht)
Die Frage nach einem Schöpfer meint immer die Frage nach der Qualität eines Schöpfers, wie immer auch strukturiert, dies hier, Kommentatorenkollege ‘fegalo’ müsste hier richtig liegen – ‘In dieser Betrachtungsweise hat zum Beispiel Russell die etwas platte Frage gestellt, wer denn den Schöpfer geschaffen hätte usw. ad infinitum. Da waren allerdings so manche mittelalterliche Denker bereits etwas geistreicher.’, scheint Dr. Webbaer die angemessene Einschätzung zu sein.
PS:
Das sind halt “so semantische Gags”, Dr. W ist hier wenig anfällig, womöglich Kommentatorenkollege ‘fegalo’ ebenfalls nicht, hier, also beim nun Zitierten :
…sind zwei Mängel festzustellen : 1.) Es lag eine ins Persönliche gehende Unterstellung oder Projektion vor und 2.) Die Metaphysik, nichts anderes liegt hier vor, darf fordern und behaupten, sie darf zudem -idealerweise, wie einige finden- unfalsi- wie unverifizierbar sein, um eben sozusagen anständige Metaphysik sein zu können.
Verehrte Leser und Kommentatoren , wie sich zeigt macht die Frage nach Gott
wenig Sinn .
Für mich stellt sich eine ganz andere und viel wichtigere Frage zur Diskussion. . Wieso ist die Institution Kirche nicht längst verboten .?? Die Verechen dieser Institution und ihrem
Personal sind so monströs , dass dagegen selbst Hitler und Stalin die reinsten Engel
waren . Alleine für die Ermordung der Hexen und Wissenschaftler müsste das
komplette Personal der Kirche für immer in der Hölle schmoren und zwar
bei 1000 Grad im Schatten . Sie würden uns Ketzer auch heute noch
verbrennen , wenn sie es nur dürften. Die Missbrauchsfälle Weltweit sind so
Zahlreich , dass man laut Beschluss Amtsgericht Tiergarten Berlin die Katholische
Kirche Kinderficker Sekte nennen darf. Ich zitiere aus dem Spiegel
Sommer 20 17 : Es war Sadimus . Es war Gewalt . Es war Seelenquälerei aus
niedrigsten Beweggründen . Terror gegen Kinder im Namen eine Religion . Es war pure Grausamkeit. Ein Kind zu zwingen , sein
eben Erbrochenes zu essen , Bettnässer bloss zu stellen , Schüler zu
schlagen , sie sexuell zu demütigen , zu missbrauchen , das ist teuflisch.
Ich frage zum zweiten , wieso ist eine Instution nicht verboten , in welcher
solche Dinge massenhaft vorkommen ??. Dazu kommt , die Dunkelziffer
ist sehr hoch . Ein mir bekannter Staatsanwalt schätzt , dass man jeden
aufgeklärten Fall mal 10 nehmen kann . Ich bin selber ein Opfer und ich
wäre auch nie auf die Idee gekommen in der Familie oder Freundeskreis darüber zu sprechen . Das ist jetzt 63 Jahre her und so present als wäre
es gestern gewesen . Ich habe den Täter per Zufall 8 Jahre nach der Tat wieder getroffen .
Wenn ich ein Messer o.ä. dabei gehabt hätte , hätte ich ihn sofort getötet
ohne auch nur eine sekunde zu überlegen . Die deutschen Bischöfe waren
bei den ersten , die dem Führer und Reichskanzler Adolf Hitler Gratuliert haben , dass
er das Attentat überlebt. Nachdem das 1000 Jährige Reich zusammen
gebrochen war, hat natürlich keiner von Ihnen was gewusst. Es gab mal
ein Attentat auf den Pabst . Ich habe mehrere Wochen getrauert , dass es
missglückt ist. Ich , als normaler Sünder , würde mich in verschärfter Form
zur Wehr setzten neben einem Pfaffen in der Hölle zu schmoren . Selbst
im irdischen Knast , werden die Kinderficker von den normalen Knackis
mit Scheisse beworfen . In den Nachrichten haben sie gesagt , dass die Bevölkerung um Kardinal Lehman trauert . Ich nicht und ich gehöre auch
zur Bevölkerung . Und ich bete drei mal am Tag , dass es die Hölle gibt , wo
er jetzt hoffentlich sitzt. Ich habe es schon mal gesagt und zitiere Karl –
Heinz -Deschner : Nach intensiver Beschäftigung der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike , Mittelalter und Neuzeit einschliesslich
und besonders des 20 . Jahrhundert keine Organisation der Welt , die zugleich
so lange so fortgesetzt und so scheusslich mit Verbrechen belastet ist wie
die Christliche Kirche , ganz besonders die römische katholische Kirche .
Ich habe mir mal bei Wiki die Liste der Verurteilen Verbrecher vom Kirchenpersonal aus gedruckt. Der Drucker ist ein paar mal stehen geblieben
weil er kotzen musste. Es eine wunderbare Institution , der manche Leute
heute noch ihre Kinder anvertrauen und dafür noch bezahlen . Ich verstehe
es nicht und plädiere für ein Verbot , wegen massenhafter Verbrechen gegen die Menschlichkeit seit 2000 Jahren . Es gibt nur eine Möglichkeit und das
sind massenhafte Kirchenaustritte , um dem Spuk ein Ende zu bereiten .Aber darauf hoffe ich wohl vergeblich .
Hartmut Alt
Limburgerhof
Dr. webbaer,
anständige Metaphysik.
Die einen bemängeln die vielen Sekten und bedauern die Uneinigkeit im Glauben, die anderen vermissen neuzeitliche Alternativen.
Da fragt doch eine Rollstuhlfahrerin, ob Gott nicht behindert sei. Das klingt auf den ersten Blick ketzerisch , weil man ja mit Gott Größe und Herrlichkeit verbindet.
Bei genauerem Hinsehen ist die Frage nicht unbegründet. Jesus hat sich immer zu den Sündern und Schwachen hingezogen gefühlt. Er selbst ist in einem Stall geboren, ist auf einem Esel reitend in Jerusalem eingezogen, hat sein eigenes Leben geopfert zum Segen der Menschheit.
Warum muss denn dann Gott allmächtig sein ? Gott hat keine Hände, er benützt unsere. Gott hat keine Ohren, er benützt unsere. Gott hat keine Augen, er benützt unsere.
Nur mal ein paar Gedankensplitter in der semana santa.
Hartmut Alt
Verbrechen im Namen der Kirche,
du hast ja so Recht, man müsste die Menschen verbieten !
Die Frage „Was genau ist die “Gottesfrage”? macht jedenfalls nur Sinn in einem monotheistischen Setting, denn nur dort gibt es etwas wie Gott, bei Animisten und Polytheisten dagegen ist die Natur an und für sich belebt oder es gibt eine Vielzahl von höheren Wesen, die in den Alltag von Menschen eingreifen.
Tatsächlich findet man im Internet bei der Recherche nach „Gottesfrage“ praktisch immer die Frage nach dem Gott der Christen, Juden oder Moslems. Hier ein paar Recherchen-Schnipsel (wegen der vielen Quellen ohne Verlinkung):
1) „Die Frage nach Gott hängt eng mit der nach dem Leid auf dieser Welt zusammen.“
2) „Warum spricht auf einmal alle Welt von Gott?“ (Thema ist der 11.September, der ungläubige Westen gegen die gläubigen Islamisten)
3) „Nach Gott zu fragen, sei es in der Weise der Theologie, sei es mit Blick auf das Religiöse in der säkularen Welt, ist ein Exerzitium. Mit leichter Drohung gesprochen: Wer es ausschlägt, nimmt Schaden – der Gläubige an seiner Seele, der Ungläubige an seinem Intellekt.“
4) „Die Erwartung, dass Gott die Welt erschaffen hat, dass er sie erhält, ihr Einheit und Bedeutung gibt, so dass zu jeder Bewegung ein Ziel und zu allen Handlungen ein Sinn gehört – alle diese Erwartungen reichen für sich schon aus, um Gott über jedes weltliche Verhältnis zu erheben. “
5) Menschen bringen ihre Sehnsucht, das Leben möge sich nicht im Vorfindlichen erschöpfen, mit der Vokabel Gott zum Ausdruck und nennen mit ihr einen letzten Grund, in dem ihr Dasein aufgehoben ist, und einen letzten Horizont, auf den hin ihr Dasein ausgespannt ist (Rahner, 1976, 91).
Die hier angegebenen Sätze aus 5 verschiedenen Fundstellen sind repräsentativ für hunderte weitere. Was das Verhältnis der Vokabel Gott zum Monotheismus angeht lässt sich wohl sagen, dass es eine allgemeinere Frage als die nach Gott gibt: die Frage nach einem tieferen Weltzusammenhalt und nach dem Sinn von allem. Die Monotheisten haben diese Frage mit Gott beantwortet, die Animisten und viele spirituell veranlagte (New Age, Esoteriker) eher mit einer bestimmten Art der Welterfahrung, des Welterlebnisses, auch der Bewusstseinserweiterung.
In jedem Fall geht es bei der Frage nach Gott und/oder dem Weltzusammenhalt, aber auch bei mystischen Erlebnissen um geistige Prozesse, die es nur bei Menschen gibt und die mit Dingen wie Lebensplanung, Lebensziel, Bilanz und Orientierung des Lebens zu tun haben. Menschen als Geschöpfe mit Geist imaginieren eine geistige Welt, von der sie wissen, dass es sie real nicht gibt, und von der sie doch nicht lassen können. Die Fähigkeit zur Abstraktion gebiert Konkreta wie Gott, die es nur im Denken gibt. Mit andern Worten: Gott ist ein gedachtes, im Geist eines Menschen konstruiertes Objekt, das man in der Realität nie besichtigen kann und von dem die Gläubigen das sogar Wissen. Viele hoffen auf einen Begegnung mit ihm nach dem Tod – und sie wissen zugleich, dass es nach dem Tod kein Leben mehr gibt.
Die spinnen – die Menschen! (Die Römer natürlich auch, oder um mit Obelix zu sprechen: „Ils sont fous, ces Romains!“)
Die Menschen nicht , das geht schlecht , aber die Kirche und ihr Personal in
die Hölle schicken !!!
Hartmut Alt
Limburgerhof
Wenn Sie schreiben, die Frage, wer den Schöpfer erschaffen habe, “meint immer die Frage nach der Qualität des Schöpfers” dann ist das einfach nur redundant und zirkelschlüssig und erklärt überhaupt nichts.
Sie dürfen sich ja gerne darauf berufen, dass Falsifizierbarkeit hier irrelevant sei, man bewege sich schließlich im Bereich der Metaphysik und könne deshalb alles behaupten. Bitte, behaupten Sie, was immer Sie mögen, auf empirisches Wissen soll es ja nicht mehr ankommen, nur als Diskutant kann man Sie mit einer solchen Einstellung dann auch nicht mehr ernst nehmen.
@hman,
“”Wer Gott sucht, wird ihn finden””
Das Überraschende dabei ist, dass bereits Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen solche “Erfahrungen” gemacht haben und jeder einzelne hat dabei genau den Gott gefunden, der ihm von klein auf eingeimpft wurde. Somit ist bewiesen, dass es ebenso viele Götter wie unterschiedliche Gottes-“Erfahrungen” gibt. Oder wie siehst du das?
@hman,
“”Der transzendente Gott, der sich nur einmal Moses vorgestellt “”
Das “kleine” Problem dabei ist nur, dass Moses, wie auch alle 5 Bücher, die seinen Namen tragen (bei den Katholiken heißen sie allerdings anders: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri und Deuteronomonium) allesamt erfunden sind. Es gab also keinen Moses, dem sich ein Gott hätte vorstellen können.
@hman,
“”und am eigenen Ego eine Beschneidung vornimmt””
Dann hat dein Gott also auch den Schniedel fehlkonstruiert, weil er von den Juden verlangt, dass sie ein Stück davon abschneiden?
Hartmut Alt
Jetzt mal sachlich. Alle Institutionen , der Staat, die Gerichte, die Schulen und auch die kirchlichen Einrichtungen werden von Menschen geführt.
Eine Institution kann nicht besser sein, als die Menschen, die in ihr arbeiten.
Wir müssten erst die Spezies Mensch fehlerfrei machen, bevor die Institution fehlerfrei wird.
Die Institution Kirche steht unter genauer Beobachtung, weil sie ja mit einem moralischen Anspruch einhergeht, was die anderen Institutionen nur in eingeschränktem Maße tun.
Dass in der Kirche ungeheuerliche Verbrechen an Kindern begangen wurden, das kommt erst jetzt peu a peu ans Licht.
Was genau die Ursache der Verfehlungen waren, ich schätze mal, fehlende Kontrolle und einen Vertrauensvorschuss , den die Geistlichen nun mal haben. Dabei sind das auch nur Menschen, nicht besser aber auch nicht schlechter als die übrige Menscheit.
Daraus ein generelles Verbot der Kirche als Institution abzuleiten, das wäre meiner Meinung nach überzogen, weil die Übergriffe eben nicht durch die kirchliche Ideologie (Glauben) gedeckt wird, sondern durch die fehlende Kontrolle verursacht wurden.
Das war bein Nationalsozialismus anders. Der hatte sich ja die Ausmerzung unwerten Lebens als Ziel gesetzt. Deshalb hat man die maßgeblichen Mitglieder dieser Partei als Kriegsverbrecher eingestuft und diese Partei bis heute verboten.
Auch wenn es schwerfällt, nicht alle Aktiven in der Institution Kirche sind potentielle Täter.
na ja, die Formulierung sollte schon extrem widersprüchlich sein: “ohne ontologische Differenz” – also gerade kein “Bart” (das konkrete (“zusammengewachsene”) Seiende).
@hman,
“”Wahrscheinlich ist die Bibel eine einzig große Metapher wie Menschen denken und handeln sollten. Und viele Christen schaffen den Schritt nicht, was in der Bibel steht, zu dem , was damit gemeint ist.””
Wie kann die Bibel “eine” Metapher sein, wenn sich die Bibel in Hunderten von Versen selber widerspricht?
Natürlich kann kein Mensch bei so einem chaotischen Machwerk wie der Bibel verstehen, was gemeint ist. Gib Tausend Leute die Aufgabe, die Bibel zu lesen und dann aufzuschreiben, was ihrer Meinung nach darin wesentlich sein soll und du wirst 1000 verschiedenen Aufsätze mit Meinungen bekommen, die einander zum großen Teil fundamental widersprechen. Das erklärt ja auch, weshalb es mittlerweile über 40.000 christliche Sketen gibt, die sich natürlich ALLE auf die Bibel berufen und von denen jede einzelne behauptet, die ALLEIN RICHTIGE Interpretation zu vertreten.
@ Dr. Webbaer 25. März 2018 @ 09:38
Sie verwenden den Begriff „Information“ „enger“ als z.B. die Kommunikationstechnik oder Elektronik.
„0“ Informationsgehalt oder „unbekannte“ Kodierung ist für Sie dann eben keine Information.
Für mich ist fast alles Information, besonders was z.B. „abbildbar“ (von „photographisch“ ….. „mathematisch”), „beschreibbar“, „Prozess steuernd“ …. sein kann.
Ähnlich dürft es sich mit „Intelligenz“ verhalten. Man könnte sich „intelligente Prozesse“ zunächst „herunter geregelt“ auf fast „0“ vorstellen.
Eine einzelne z.B. „NAND Gatterfunktion “ ist nicht wirklich intelligent. Aber im Zusammenwirken können sehr viele derartiger „primitiver“ Verknüpfungen Prozesse „intelligenter“ steuern als ein einzelner Mensch.
Intelligenz hat mit der Fähigkeit zu tun, aus variablem Input eine „möglichst gute“ Auswahl zu treffen.
Dies kann ein primitiver mechanischer oder chemischer z.B. Filterprozess sein, oder auf hoch abstrakter Ebene, z.B. mittels elektronischer Prozessoren wie in der Informatik geschehen und natürlich auch im Gehirn.
Das „konzeptuelle“ Dreieck aus „Prozessen, Prozessoren und Information“ kann vermutlich aus so etwas wie einem zeitlosen, materiefreien „impliziten Informationspool“ schöpfen und andauernd neue „Prozesse, Prozessoren und Information“ generieren die in enger Wechselwirkung stehen.
In der Bibel steht bekanntlich: Am Anfang war das Wort (Information) …… und das finde ich glaubhaft.
@hman,
“”Gotteserfahrungen lassen sich nicht wegdiskutieren.””
Als Gottes-“Erfahrungen” schon. Und heute weiß man dank neurologischer Forschung ganz genau, was diese “Erfahrungen” auslöst: Schläfenlappen-Epilepsie!
“”Und das Phänomen Religion kann ja nun nicht geleugnet werden. Also ist der Skeptizismus beweispflichtig und nicht umgekehrt die Religion.””
Lernst du irgendwann noch einmal denken?
Das Phänomen Religion ist wohl real, aber nicht deren Inhalte und die stehen seit Jahrtausenden unter Beweispflicht, bisher allerdings mit dem Ergebnis null.
Der Skeptizismus fragt ja lediglich danach, auf welcher realer Grundlage die Religionen ihre Behauptungen aufbauen und auch da sieht es für die Religionen verheerend aus: sie haben keine reale Grundlage, nur Mutmaßungen und Behauptungen, die von der Realität immer wieder in Stücke gerissen werden.
@hman,
“”Gott ist nur eine Behauptung. So einfach ist das nicht.””
Doch! Genau so einfach ist das, denn für einen wie auch immer gedachten Gott gibt es in der realen Welt nicht den geringsten Anhaltspunkt.
“Das Hauptargument der Atheisten ist doch, dass Gott erst gedacht werden müsse, damit es ihn gäbe . Wer hat dann das Weltall erschaffen. Darauf sind Sie immer noch eine Antwort schuldig.”
Wer hat das Weltall geschaffen? Eine Möglichkeit: “Mumpf”. Ja, ich glaube es war “Mumpf”. Und sind wir jetzt weiter?
Zweite Möglichkeit: Das – vielmehr “unser” – Weltall entstand mit dem Urknall*. Was den ausgelöst hat, ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und wir werden vielleicht dermaleinst eine Antwort darauf finden.
Die Religionen sollten sich aus dieser Forschung allerdings heraushalten, denn außer Nebelkerzen zu werfen, können sie absolut nichts zur Klärung dieser Frage beitragen (siehe erste Möglichkeit).
*Bis zur endgültigen Klärung der Anfangsbedingungen ist “Urknall” ein Synonym für den Beginn unseres Universums.
@hman,
“”Das ist doch der Beweis, dass der menschliche Geist der Natur ebenbürtig ist.””
Merkst du eigentlich, was du da für einen Unsinn redest? Du vergleichst einen Sack Kartoffeln mit einem Festplattenrecorder, d. h., du vermischst ohne zu überlegen Dinge, die nicht vergleichbar sind. Und gibst dich dann auch noch der Illusion hin, etwas Sinnvolles gesagt zu haben. 🙂
“”Ist das nicht Beweis genug, dass menschlicher Geist nicht nur an die Materie gebunden ist.””
Was willst du damit bewiesen haben? Geist ohne Materie ist schlicht nicht denkbar, denn Geist kann sich nur dadurch äußern, dass er mit der Materie umgeht und geht erlischt vollständig, wenn die ihn bildende Materie der Entropie zum Opfer fällt.
Deine gesamten Ausführungen in allen deinen Kommentaren hier (und anderswo, Robert) sind nichts weiter als eine Aneinanderreihung von stumpf(sinnig)en Behauptungen. Deine “Logik” ist extrem fehleranfällig und Belege für deine Thesen bleibst du laufend schuldig.
Vielen Dank für Ihre Nachricht, dazu angemerkt :
A) ‘Im Bereich der Metaphysik’ kann angemerkt werden, dass das, was kohärent ist, zudem auch gerne unfalsi-, wie un-verifizierbar sein darf, sein muss, womöglich, um das Gebiet der Metaphysik nicht verlassen zu müssen, OK ist, um Metaphysik bedeuten zu können. – Vs. ‘alles behaupten’ zu können.
Dies darf gerne verstanden werden.
B) ‘Nur als Diskutant kann man Sie mit einer solchen Einstellung dann auch nicht mehr ernst nehmen’ – meint ja persönliche Einstellung, schreiben Sie gerne mit einem “Ich” oder Passivkonstruktionen bemühend.
Sollten Sie meinen, dass Sie Dr. W nicht gut finden und ihn idF ignorieren wollen, wäre dies OK, beidseitig. (Passivkonstruktionen sind insofern OK, dass nie (direkt) gewusst wird, wer gemeint ist. >:->
Man-Sätze sind dagegen “Argumentum ad populum”.)
HTH (“Hope to Help”)
Dr. Webbaer (der sich nun langsam auszuklinken hat, “Fressie” wartet)
@hman,
“”Etwas Geistiges kannst du allerdings nicht verorten. Die Fähigkeit zu abstrahieren , zu phantasieren über sich selbst nachzudenken, die ist nur zur Hälfte an die Materie gebunden.””
Wer will das wo und wann gemessen haben? Das ist doch BS!
“Die andere Hälfte nennt man Geist, die Christen sagen dazu Heiliger Geist, weil der über Dich kommen kann und dir zu einer Einsicht verhelfen kann.”
Wiederum BS.
“”Zu Pfingsten gedenken die Christen diesem Ereignis, als die Anwesenden plöztlich [sic] die anderen Sprachen verstehen konnten.””
Ich wiederhole mich ungern, aber auch das ist BS! Dein so genanntes “Ereignis” ist ein Fantasieprodukt, bestenfalls damit zu erklären, dass die alle zu viel Wein getrunken hatten oder ein uns nicht näher bekanntes Kraut geraucht haben.
“”In einer Woche, also Ostern gedenken die Christen einem noch weitreicherendem [sic] Ereignis, der Auferstehung Jesu von den Toten. Damit hat er die Grenze zwischen Leben und Tod aufgehoben und den Sieg des Geistes über die Materie offenbart.””
Langsam wird der Unfug unerträglich. Du hättest Pfaffe werden sollen, die reden genau so ein krauses Zeug, weit entfernt von jeder Realität.
@hman,
“”Er selbst ist in einem Stall geboren, ist auf einem Esel reitend in Jerusalem eingezogen, hat sein eigenes Leben geopfert zum Segen der Menschheit.””
Du bist ein drolliger Vogel! Forderst andere auf, die Bibel zu lesen und hast selber keine Ahnung, was eigentlich darin steht. Wo steht denn da etwas von einem Stall? Und wo wir gerade dabei sind: lies die beiden Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas und versuche dann heraus zu finden, was sich “wirklich” zugetragen haben soll, es wird dir nicht gelingen. Die beiden Geschichten sind einander so widersprüchlich, dass eine Fusion zu einer nachvollziehbaren Geschichte völlig unmöglich ist. Nicht nur deshalb ist es so gut wie sicher, dass BEIDE pure Fantasiegeschichten sind, die nur den Zweck verfolgen, aus einem gescheiterten Wanderprediger namens Jeshua eine besondere Gestalt zu zimmern. Jungrfauengeburten sind ein beliebtes orinentalisches Motiv, wenn es darum geht, eine Person nachträglich zu erhöhen.
Es fällt mir immer noch schwer, nachzuvollziehen, wie eine Religion, die so offensichtlich auf Lug ubd Trug aufgebaut ist, auch im 21. Jhdt. noch von so vielen Menschen für bare Münze genommen wird.
Elektroniker,
es ist schon überraschend, dass sich komplexe Gedanken auf einzelne Schaltkreise zurückführen lassen.
Noch überraschender war für mich, dass du die Trinität Hardware, Software, Prozess auf die Trinität Gottes überträgst. Anyway, die Brücke ist geschlagen.
Zur Information: Nach moderner theologischer Auffassung gibt es nur einen Gott, der aber in 3 Perspektiven gesehen wird, der transzendente Schöpfergott, der persönliche Gott (Gottes Sohn) und der Hl. Geist, der uns auch innewohnt.
Und ich finde es gut, dass du dem Primat des Geistes (Information) den Vorrang einräumst. Ohne Information ist jeder Schaltkreis nur tote Materie.
@hman,
“”Das war bein [sic] Nationalsozialismus anders. Der hatte sich ja die Ausmerzung unwerten Lebens als Ziel gesetzt.””
Ich schätze, die Parallelen zwischen NS und den Kirchen gehen durchaus weiter. Auch die Kirchen wollten das “unwerte” Leben vernichten, nur mit dem Unterschied, dass das, was sie als “unwert” betrachteten, mit Ausnahme der Juden, nicht deckungsgleich war und dass die Kirchen im Zuge der Aufklärung wirksam daran gehindert wurden, ihre Pläne weiter umzusetzen.
Inwieweit der NS ohne massive Unterstützung der Kirchen überhaupt so weit hätte kommen können, ist eine Frage, die von der Geschichtswissenschaft noch näher untersucht werden muss und deren Beantwortung sicherlich auch heute noch auf den erbitterten Widerstand der Kirchen treffen wird, wie praktisch alles, was ihnen nicht in ihr ideologisches Konzept passt.
@ hmann 25. März 2018 @ 12:58
Das Konzept von Prozessor, Prozess, Information samt der Übertragung auf die Trinität Gottes habe ich um ca. 1960 erstmals von Kumpels die Informatik studierten erfahren.
Dieses Konzept war damals etwas „abgehoben“. Ist aber das in der Technik heutzutage absolut dominierende Konzept.
Werden z.B. in einem Auto neue Funktionen benötigt, wird einfach die Software erweitert und nur so wenig als unbedingt nötig, neue teure Hardware eingebaut. Selbst beim TÜV können die Autos mit tollen Prüfungsergebnissen aufwarten, nur leider nicht immer im Normalbetrieb, da würde „der Motor“ vorzeitig „eingehen“. Eine gewisse, leider teure „Harmonie“ (auch für den Kunden) wäre wünschenswert.
Ich habe damals (als Elektroniker) zunächst das Prinzip der Wechselwirkungen in diesem Konzept, besonders dass Hardware als Software „emuliert“ werden kann, nicht ganz verstanden.
Ist aber nunmehr ganz selbstverständlich für mich, weil es mir jetzt als Pensionist möglich ist, mittels „Emulationssoftware“ meine heiß geliebte, damals sündteure Simulationssoftware für Elektronik auf meinem modernen Windows 10 Laptop zu nutzen, obwohl es die damalige Hardware längst nicht mehr gibt.
Dieses sehr anschauliche Konzept ermöglicht einem auch andere z.B. biologische Systeme (Prozessoren) in ihrer inneren Dynamik (Prozesse) und Systematik (steuernde und beschreibende Information…) besser zu verstehen.
@hman,
“”Zur Information: Nach moderner theologischer Auffassung gibt es nur einen Gott, der aber in 3 Perspektiven gesehen wird”
Wie die Theologen es auch drehen und wenden mögen, die “Trinität” bleibt ein unmögliches Konzept. Es hat allerdings einen unbestreitbaren Vorteil: wer die Trinität als “Wahrheit” akzeptiert, hat wohl auch keine Probleme mehr, jeden anderen religiösen Unfug zu schlucken. 🙂
JS
Die Schilderungen von Hartmut Alt sind geignet seine Meinung über die Institution Kirche zu ändern. Zumindest in dem Maße, dass Institution Kirche unbedingt reformiert gehört.
Ich habe da auch mal meine Erfahrungen revue passieren lassen, und das waren auch Gewaltorgien des damaligen Religionslehrers gegen mich. Er hat mich gewürgt und an die Wand geworfen.
Aber die Gewalt ging gegen alle, wir waren eine reine Jungenklasse und keiner hat geweint, das war einfach Krieg im Klasenzimmer.
Das nur am Rande, das waren andere Zeiten, wo uns der Klassenlehrer, SS – Offizier genau erklärt hat, wie man Russen umbringt und dabei Munition spart.
Was die Kritik an der Bibel betrifft, nochmal für die neuen Kommentatorfreunde. Die Bibel ist nicht wörtlich zu lesen, sondern die einzelnen Gleichnisse sind als Metaphern zu verstehen, wie man denken und handeln sollte oder auch nicht.
Die Ablehnung von Gott kann also aus Unverständnis an der Bibel erfolgen, als Reaktion auf Erlebnisse mit Geistlichen, oder ganz rational als Bekenntnis zur Wissenschaft.
Das alles akzeptiere ich. Mehr ist dazu vorerst nicht zu sagen.
@hmann;
Wer bestimmt, wie die Bibel zu lesen und zu verstehen ist? Da steckt jede Menge Willkür drin. Die Salafisten und Dschihadisten fühlen sich alle im rechten Glauben, genauso wie fundamentalistische Christen. Das alles ist seichtes und selbstgerechtes Gerede mit willkürlichen und naiven Behauptungen, es ist nicht die Gottesfrage.
@ sherfolder
„Wieso ist die Frage Russells “eine platte” Frage?“
Die Antwort hätten Sie meinem Kommentar bereits selbst entnehmen können: Weil die Idee eines Schöpfers eben etwas anderes als die Idee einer Teekanne ist.
Was die mittelalterlichen Denker betrifft: Da können Sie eigentlich nehmen, wen Sie wollen – Meister Eckart, Bernhard von Clairveaux, Suger von St. Denis, Thomas von Aquin etc. Was die gedacht haben, dürfen Sie selber recherchieren.
@ Hartmut Alt 25. März 2018 @ 11:05
Ich kann mir nur vorstellen, dass Ihre sehr kritischen Haltung gegenüber der Kirche auf schwer traumatischen Erfahrungen aus der Kindheit beruht und ein sehr bedauerlicher Einzelfall ist.
Besonders Familien die aus ökonomischen Gründen gezwungen waren religiöses Vorbild für „das Volk“ zu sein, waren ehemals unerbittlich gegen den eigenen Nachwuchs, weil sie fürchteten Privilegien und damit ihre Teilnahme am gehobenen Wohlstand zu verlieren. Der mitunter extreme Druck auf die Kinder und die daraus resultierende Verzweiflung schlug in blanken Hass um, was nicht verwunderlich ist. Derart kritisch zur Religion sind meistens genau diejenigen, die man eigentlich wegen ihrer Herkunft für besonders religiös halten sollte.
Selbst wenn es gelegentlich vorkommt und auch besonders peinlich ist, wenn ausgerechnet ein Polizist stiehlt, so kommt dies zwar vor, aber keiner würde die Polizei abschaffen.
Der Hauptaspekt von Religionen und Ideologien ist, den meisten Menschen ein geordnetes an die jeweilige Situation angepasstes Leben zu ermöglichen. Die Regeln dafür bereitzustellen und durchzusetzen. Ein „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, wurde jedenfalls überwunden.
Ich war einige Jahre in einem christlichen Internat, habe aber überhaupt keine Erfahrung im Bezug auf exzessive Gewalt und schon gar nicht von sexuellem Missbrauch.
Was mir aufgefallen ist war, dass plötzlich Kollegen von ihren Eltern abgeholt wurden und weg waren. Später habe ich erfahren, dass sie beim Onanieren ertappt wurden. Es wurde z.B. in Sachen Sexualität alles unterbunden und nicht Angepasste wurden sofort aus dem Verband entfernt als hätten sie die Pest.
Vermutlich gab es aber auch Heime die eine Art „Endstation“ waren, wo diejenigen landeten, die niemanden mehr hatten und weil nicht angepasst, praktisch hoffnungslos und extremen Druck ausgesetzt waren. Um in der Gesellschaft existieren zu können wurden sie mit aller Gewalt „hingebogen“, mit Folgen die wir alle kennen. In fast allen derartigen Heimen, nicht nur in kirchlichen.
Ich persönlich habe eine arge „Beißhemmung“ gegenüber Kirchenpersonal. Eine Ordensschwester der die Erziehung von rund 40 ca. 13 jährigen Jungen anvertraut war, galt zwar als „Beißzange“, was aber kein Wunder war, da sie Disziplin in der Gruppe durchsetzen musste.
Ich habe allerdings beobachtet, dass sie zu alten, armen, schwer vom Krieg gezeichneten traumatisierten Männern die auf eine „Klostersuppe“ kamen großes Mitgefühl und Verständnis hatte, diese Menschen nicht „von oben herab“ behandelte, sondern einen sehr mitmenschlich anständigen Umgang pflegte. Genau so wie man es sich von einer Christin erwarten würde.
Eigentlich haben sich alle vom „kirchlichen Bodenpersonal“ die ich persönlich kenne, abgesehen von der Zölibatsfrage, korrekt verhalten. Jedenfalls waren sie überwiegend auf ihrem Ruf bedacht und eher besser als anders Personal.
@fegalo an @sherfolder // 25. März 2018 @ 15:20
Wobei der Mystiker Meister Eckhart ja der Häresie verdächtigt wurde, weil er seinen Gott zu spirituell auslegte. Aber letztendlich glaubten alle diese Herren an einen transzendenten Schöpfer und argumentierten damit im Sinne ihrer Kirche. Zudem waren ihre theologischen Ansichten keinem modernen naturwissenschaftlichen Plausibilitätsanspruch ausgesetzt, wie wir ihn heute kennen. Insofern kann zwar jeder in Glaubensdingen eine bestimmte Meinung vertreten, aber das muss noch lange nicht die Wahrheit sein. Wir kennen die Wahrheit letztendlich nicht und können uns höchstens um eine Annäherung an dieselbe bemühen und dazu sollte dieser Austausch von Argumenten dienen.
AR
Gott , Religion und Kultur kommen immer im Dreierpack.
Nur,, wer sorgfältig differenziert, behält den Überblick und wird nicht ungerecht gegenüber anderen Religionen.
Sie werfen gerade die Islamisten mit den Christen in einen Topf. Das führt zu einer Fehleinschätzung den Islamisten gegenüber, wie auch den Christen gegenüber.
Wenn ein Mitteleuropäer seine eigene christliche Religion geringschätzt, wie soll der den Respekt gegenüber anderen Religionen aufbringen können
Und Gott ist der Gott aller Menschen !
@hamn,
“”Die Bibel ist nicht wörtlich zu lesen, sondern die einzelnen Gleichnisse sind als Metaphern zu verstehen, wie man denken und handeln sollte oder auch nicht.””
Wer bist du, dass du Regeln darüber aufstellen willst, wie die Bibel zu sehen ist? Nimmt man die Bibel nicht wörtlich, ist sie ein völlig unverbindliches Machwerk mit allerlei gegensätzlichen Aussagen, so dass jeder gerade das herauslesen kann, was im ideologisch in den Kram passt.
Nimmt man sie dagegen wörtlich, ist sie ein noch viel schlimmeres Machwerk, das einen Gott beschreibt, der nach heutigen Maßstäben “unter aller Sau” ist.
“”Die Ablehnung von Gott kann also aus Unverständnis an der Bibel erfolgen.””
Sehe ich genau anders herum: die Ablehnung des biblisches Gottes erfolgt immer dann, wenn man die Bibel verstanden hat, aus deren Unverständnis folgt das, was man landläufig als “Christentum” bezeichnet, was sich aber wegen dessen gegensätzlicher Beliebigkeit gar nicht fassen lässt. 40.000+ christliche Sekten belegen das.
@hman,
“”Gott , Religion und Kultur kommen immer im Dreierpack.””
Das ist völliger Unfug, Religion ist real fassbar als Teilmenge von Kultur, Kulutr ist aber auch völlig ohne Religion denkbar. Ein wie auch immer gearteter Gott spielt aber real überhaupt keine Rolle, da nur gedacht.
“”Nur,, wer sorgfältig differenziert, behält den Überblick und wird nicht ungerecht gegenüber anderen Religionen.””
Das ist nicht mehr als eine Binsenweisheit: JEDE Sache, der ich “gerecht” werden will, erfordert eine differenzierende Betrachtung, völlig unabhängig vom Inhalt.
“Sie werfen gerade die Islamisten mit den Christen in einen Topf. Das führt zu einer Fehleinschätzung den Islamisten gegenüber, wie auch den Christen gegenüber.”
Da es DIE Christen nicht gibt, sondern nur eine unüberschaubare Anzahl von Sekten mit zum Teil diametral entgegengesetzten Ansichten, kann man da auch nichts in einen Topf werfen. Ist schon witzig, wenn du erst eine “differenzierte” Betrachtung forderst und dann schon im nächsten Satz diese einfach unter den Tisch fallen lässt. 🙂
“”Wenn ein Mitteleuropäer seine eigene christliche Religion geringschätzt, wie soll der den Respekt gegenüber anderen Religionen aufbringen können.””
Wir Mitteleuropäer haben keine “eigene christliche Religion”, bei uns in Deutschland z. B. sind christliche Gruppen bereits in der Minderheit mit um die 30% jeweils Katholiken und Protestanten, wovon die meisten schon gar nicht mehr “echt” sind, weil sie die Glaubensgrundlage mit “Jungfrauengeburt”, Auferstehung und Himmelfahrt nicht mehr ernsthaft akzeptieren.
Und was soll der Quatsch mit dem “Respekt”? Religionen verdienen genau so wenig Respekt, wie alle anderen ideologischen und/oder politischen Ansichten auch.
“”Und Gott ist der Gott aller Menschen !””
Das ist schon wieder totaler BS! Weitere Erläuterungen dazu überflüssig, denn wer das nicht merkt, dem ist eh nicht mehr zu helfen.
JS
totaler BS
was wäre denn die Steigerung von total ? Übertreibe doch nicht ständig.
Bevor ich auch noch total ……. werde, klicke ich mich hier aus, die gesamte nächste Woche bin ich auf Tour. Du kannst dir ja mal ein paar modernere Argumente einfallen lassen.
@ fegalo
Quod erat demonstrandum:
Sie sagen Meister Eckart, Suger von St. Denis, Thomas von Aquin? – ok, Namedropping kann ich auch, wie wäre es mit: Max Planck, Albert Einstein, Richard Feynman? – und jetzt, sind wir alle schlauer?
“Weil die Idee eines Schöpfers eben etwas anderes als die Idee einer Teekanne ist.”
Aber darum geht es doch gar nicht in Russells Teekannen-Analogie.
Ihr Vergleich zeigt, dass Sie Russells Teekanne gar nicht verstanden haben, denn ihm ging es zunächst nicht um die Widerlegung Gottes anhand der Vorstellung einer im Weltall umherfliegenden Teekanne, sondern ihm ging es darum zu zeigen, WER grundsätzlich in der Beweispflicht für eine Behauptung sein soll.
Russell führt aus, dass sich immer derjenige in der argumentativen Bringschuld befindet, der die Existenz von etwas behauptet; ob es sich dabei um Gott, Einhörner oder im Weltall umherfliegende Teekannen handelt, spielt keine Rolle.
Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, kann also nicht von anderen einfordern, dass diese seine These zu widerlegen hätten, das muss er schon selbst tun.
Es geht also um sprachliche Regeln und argumentative Mindeststandards.
Wenn Sie nun darauf hinweisen, dass die Idee des Schöpfers etwas anderes sei als die Idee einer Teekanne, dann vermischen Sie schlicht die Ebenen: Die Idee der Teekanne soll inhaltlich ja gar nicht in Bezug zur Idee eines Schöpfers gesetzt werden, sondern dient zur Herleitung argumentativer Beweisführungspflichten im wissenschaftlichen Diskurs.
Was Ihnen nicht klar ist, ist, dass Russell erst zur Frage der Existenz Gottes Stellung nimmt und diese verneint, NACHDEM er die Schlussfolgerung – die Beweispflicht liegt stets beim Behaupter – als übergeordnete (!) Regel aus seiner Teekannen-Analogie hergeleitet hat.
Es gibt nicht nur eine einzige Gottesfrage. Eine Frage ist, ob wir Gott wirklich brauchen, ob es nicht bessere Alternativen gäbe. Gott ist eine Prothese für den menschlichen Geist, weil er nicht vollkommen ist, siehe Feuerbach. Prothesen können nützlich und unersetzbar sein, wenn ein Körperteil unwiederbringlich verloren ist. Aber die Prothese Gott ist ersetzbar durch bessere Ideen, wenn wir den Geist etwas anstrengen.
Gott ist keine Lösung für die existenziellen Probleme des Menschen. Wir müssen damit klarkommen, dass unsere Vernunft unvollkommen ist und bleibt. Wir müssen die Probleme angehen, nicht umgehen mit Prothesen, das funktioniert nicht. Hoffnung ist nur dann Hoffnung, wenn sie begründet ist, nicht wenn sie auf Täuschungen oder Illusionen gebaut ist. Dann ist die Enttäuschung umso größer und wird auf die Mitmenschen abgeladen.
Nachtrag: Russells Teekanne steht stellvertretend für ALLE Behauptungen, für die es keine empirischen Nachweise gibt.
@hman,
total ist natürlich nicht mehr steigerungsfähig und genau das wollte ich damit auch ausdrücken: du redest mal wieder den größtmöglichen Unsinn.
“”Du kannst dir ja mal ein paar modernere Argumente einfallen lassen.””
Warum sollte ich? Meine Argumente sind insofern modern, als dass ihr Religioten noch nie in der Lage wart, sie zu widerlegen. Und das wird euch auch in 100 Jahren noch nicht gelingen, also werden die Argumente auch dann noch modern sein, wohingegen deine Seifenblasen-“Argumente” schon platzen, sobald sie auf dem Bildschirm erscheinen. Ich brauche jedenfalls schon lange keine Bedenkzeit mehr, wenn ich deine äußerst durchschaubaren Zweckbehauptungen und Scheinargumente ad absurdum führe.
@ sherfolder
Auch Russell kann seine Einschätzung, ob es Gott gibt, nur als „Glauben“ abgeben. Im Rahmen des Christentums ist die Ebene rationaler Wissenschaft und des Glaubens nie vermischt worden, auch wenn Gottesbeweise versucht worden sind. Es hat mithin etwas Langweiliges, fast Ungebildetes, wenn immer wieder jemand kommt, und einen Beweis für die Existenz Gottes einfordert.
Dazu sage ich nur Folgendes: Ich erwarte gar nicht, dass Sie meine Vorstellungen übernehmen. Bleiben Sie einfach ein fröhlicher Materialist oder Szientist. Ist mir völlig gleich. Ein Wechsel vom Materialismus zum Glauben an einen lebendigen Grund der Welt ist nicht die Frage eines Beweisverfahrens, sondern eines Perspektivenwechsels, eines Paradigmenwechsels. Nun lässt sich an Ihren Kommentaren deutlich ablesen, dass Sie sich nicht einmal hypothetisch auf eine solche Perspektive einlassen würden, weswegen ich auch keine Neigung verspüre, ein kostenloses Seminar in mittelalterlicher Philosophie abzuhalten.
Wenn Ihnen das arrogant vorkommt, dann haben Sie völlig richtig verstanden. Ich habe in der Tat keine Lust, mich in Diskussionen verwickeln zu lassen, in denen Strohmann- und Popanz-Gottesvorstellungen bekämpft und widerlegt werden.
@fegalo,
“”Seminar in mittelalterlicher Philosophie””
Ich kann nicht sehen, was denn ein solches Seminar angesichts der nahezu totalen Ignoranz mittelalterlicher Menschen über den Aufbau des Kosmos zur Klärung der Gottesfrage beitragen könnte. Der Zeitpunkt, ab dem man sinnvoll darüber nachdenken kann, ob man zur Erklärung der Welt einen Gott braucht oder nicht, ist doch die 2. Hälfte des 19. Jhdts., nachdem in gebildeten Kreisen der Evolutionsgedanke, also die natürliche Entwicklung des Lebens ohne “göttliche” Eingriffe, argumentativ vertreten werden konnte.
Dass Sie ein “Beweisverfahren” ablehnen, leuchtet mir allerdings ein, denn Sie haben wohl nichts in der Hand, was informierten Menschen – also andere als @hman – als Beweis akzeptieren würden.
@ anton reutlinger 25. März 2018 17:44
Zitat: „Es gibt nicht nur eine einzige Gottesfrage. Eine Frage ist, ob wir Gott wirklich brauchen, ob es nicht bessere Alternativen gäbe. Gott ist eine Prothese für den menschlichen Geist, weil er nicht vollkommen ist, ….“
Ich würde nicht sagen „Prothese für den menschlichen Geist“, ich meine, Glaube oder Ideologien sind das notwendige „Betriebssystem“ für die Psyche.
Der Hauptaspekt von Religionen und Ideologien ist, den meisten Menschen ein geordnetes an die jeweilige Situation angepasstes Leben zu ermöglichen und für den generativen Prozess zu sorgen. Die Regeln dafür bereitzustellen und durchzusetzen. Ein „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, wurde jedenfalls überwunden.
Ich habe einmal den Marxismus als durchaus erfolgversprechend und zukunftsfähig gesehen. In der Realität sah es ganz anders aus. Psychologische Realitäten wurden einfach unterschätzt, man konnte den Geist noch so sehr anstrengen, es geht einfach nicht, wenn kaum einer wirklich „mitmachen“ will.
Religionen waren immerhin wesentlich daran beteiligt dass existenzielle Probleme des Menschen über Jahrhunderte hinweg für viele Menschen überwunden werden konnten, beim Judentum sollen es sogar rund 5000 Jahre gewesen sein.
„Illusionen“ sind, abgesehen „von der Lust“ (Qualiadiskussion) ein ganz großer „Motivator“.
Manche geben sich dem Suff, andere den Drogen hin und wieder andere machen sich mit einem Hobby oder eben ideologisch „high“.
Ich persönlich bin für relativ bescheidene Hobbys z.B. Computerspiele (Flight simulator …) für geistiges und auch körperliches Training, was ich mir zum Glück leisten kann und ganz besonders bin ich auf der Flucht vor „Alzheimer“.
@Elektroniker;
Bei näherer Betrachtung bestätigen Sie genau meine Aussagen. Der Mensch braucht letztlich einen Sinn für das Leben. Wer ihn nicht findet, sucht nach Ersatzbefriedigung, nach Sinnprothesen. Gott bzw. Religion ist eine solche Sinnprothese. Die Kulturgeschichte zeigt aber, dass sie nicht funktioniert und nicht funktionieren kann, weil sie auf Phantasien, Täuschungen und Illusionen gebaut ist. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Mensch ist auf seine Vernunft angewiesen. Es gilt also, die Vernunft zu entwickeln und zu fördern, z.B. durch verstärkte Bildung in Psychologie und Ethik, statt untaugliche Prothesen zu perfektionieren versuchen und sich selbst zu belügen. Vernünftig ist, was das Leben wertvoller macht, für sich und die Mitmenschen.
@ Jonas Schimke
Der Aufbau des Kosmos tut gar nichts zur Sache. Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes. Das ist eigentlich wissenschaftstheoretisches Basiswissen. Die Kompetenz der Naturwissenschaften erschöpft sich im Ergründen von Wenn-Dann-Relationen. Sie hat keine Kompetenz in Fragen des Ursprungs von Dingen, Wesen oder Ordnungen.
Die Idee, die Entwicklung der Welt rein naturwissenschaftlich zu erklären, ist bis zum heutigen Tag nicht mehr als ein Versprechen, von dessen Einlösung man meilenweit entfernt ist. Das betrifft sowohl die Kosmologie als auch die Evolution.
@fegalo;
Die Naturwissenschaft hat aber zahlreiche Behauptungen der Kleriker als falsch und unsinnig entlarvt. Damit ist nach Maßstäben der Vernunft deren Glaubwürdigkeit wohl gründlich erschöpft! Richtige Gläubige kann das natürlich nicht erschüttern. Da zweifelt man eher an der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft und der Medien.
@fegalo,
“”Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes. “”
Das ist eine starke Behauptung, die durch mindestens ebenso starke Belege gestützt werden müsste.
Andererseits müssen wir annehmen, dass ein Universum MIT einem Gott deutlich anders strukturiert sein würde als ein Universum OHNE einen solchen, natürlich in Abhängigkeit von den “göttlichen” Fähigkeiten, die dem imaginären Wesen zugedacht werden.
Auf alle Fälle kann man aber schon einmal feststellen, dass ein gleichzeitig allwissender und allmächtiger Gott mit freiem Willen eine logische Unmöglichkeit darstellen und dass ein gleichzeitig allmächtiger und allgütiger Gott den Realität dieser Welt widerspricht. Bekanntlich ist ja die Theologie völlig außerstande, auch nur ansatzweise das Theodizee-Problem zu lösen.
@ anton reutlinger 25. März 2018 @ 19:36
Zitat: „Der Mensch braucht letztlich einen Sinn für das Leben. Wer ihn nicht findet, sucht nach Ersatzbefriedigung, nach Sinnprothesen. Gott bzw. Religion ist eine solche Sinnprothese.“
Ok, Genau so kann man es auch sehen.
Einerseits sehe ich die Entwicklung und die Fortschritte was die realen Lebensbedingungen und den allgemeinen Wohlstand betrifft wesentlich optimistischer als Sie. (Alle haben genug zum Leben, alle bedauernswerten „Kriegskrüppel“ und die „Traumatisierten“ sind unter der Erde …)
Andererseits sind die Ansprüche extrem gestiegen und die psychische Unzufriedenheit mit den eigenen Lebensumständen eher noch stärker als früher. Die Solidarität dürfte geringer geworden sein und der Wettbewerb samt Ausbeutung hat zugenommen.
„Der Mensch“ ist eher nicht darauf „programmiert“ realen Wohlstand zu verkraften, er musste sich immer „durchkämpfen“, im besten Fall konnte er das Leben als „Abenteuer Leben“ empfinden und konnte sich etwas vor machen.
Die Psychologie kann eher nur bedingt helfen.Was sie anbietet sind letztlich auch nur Prothesen. Der Glaube an die „Vernunft“ ist auch nur eine Illusion, sicherlich bedingt hilfreich wie immer schon fast alle Illusionen.
Religion ist Ethik und enthält allgemeine traditionelle psychologische Konzepte. Tausende Jahre Erfahrung mit halbwegs optimal gesteuerten Systemen kann man nicht so einfach unter den Tisch kehren.
Ein Moslem meinte einmal ganz locker zu mir, das Judentum wäre die Religion 1.0.
Die „Rechthaberei“, wenn sich „Recht suchende“ gegenseitig ruiniert haben, führte zum ersten „Update“, zur Religion 2.0 (Statt “Kampf ums Recht”, die “andere Backe” auch noch hinhalten – Christentum).
Die etwas unrealistische „Einehe“ führte zum nächsten Update, den Islam die Religion 3.0.
Der Marxismus (ganz ohne Religion) konnte nur rund 100 Jahre Erfahrung „schöpfen“.
Dies sollte zu denken geben.
@ Jonas Schimke 25. März 2018 20:24
Zitat: „…Bekanntlich ist ja die Theologie völlig außerstande, auch nur ansatzweise das Theodizee-Problem zu lösen .“
Das Theodizee-Problem beruht auf Widersprüchen wie Sie es sehen. Dies kommt aber bei transzendenten Objekten vor, weil man sie eben nicht vollständig versteht. Dies ist eben die Besonderheit bei Transzendenz.
Die transzendente Zahl Pi steht Z.B. nicht grundsätzlich infrage, aber der Berechnungsalgorithmus könnte nur Näherungswerte liefern, ab einer bestimmten Stelle könnten die Zahlen falsch sein.
Es kommt darauf an dass z.B. die Kreiszahl Pi sinnvoll ist.
Für einen Koch reicht es, Pi mit dem Zahlenwert 3 anzunähern, wenn er seinen benötigten Kochtopf auswählt. Bei einer Weltraumrakete nicht, die würde ihr Ziel weit verfehlen…
Gott ist „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und die grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
Diese Antwort erscheint konsistent, logisch, ist eigentlich eine Tautologie, sie ist immer „wahr“ und kann meiner Meinung nach nicht widerlegt werden.
Andere Aspekte (“freier Wille”, “Barmherzigkeit”….) sind Annahmen, nicht einmal ordentlich wissenschaftlich definiert, können logische Widersprüche enthalten und sind eben „nur“ eine „Glaubensfrage“.
Darüber kann man nicht wissenschaftlich diskutieren.
@Elektroniker,
“”Dies kommt aber bei transzendenten Objekten vor, weil man sie eben nicht vollständig versteht. Dies ist eben die Besonderheit bei Transzendenz.””
Starke Behauptung, denn das “Transzendente” müsste erst einmal als etwas Seiendes nachgewiesen werden, bevor man anfängt, Aussagen darüber zu machen.
Genau so verhält es sich mit Ihrem “Gott ist… “. Woher wollen Sie denn wissen, welche Eigenschaften der von Ihnen postulierte Gott haben könnte, wenn anderseits so ziemlich alles darauf hindeutet, dass das, was sich Menschen unter “Gott” vorstellen, keine reale Existenz haben KANN, weder im Diesseits, noch im hypothetischen Jenseits?
Ein Gott KANN NICHT gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig sein. Damit wäre die christliche Gottesvorstellung schon einmal erledigt.
“”Diese Antwort erscheint konsistent, logisch, ist eigentlich eine Tautologie, sie ist immer „wahr“ und kann meiner Meinung nach nicht widerlegt werden.””
Wie Sie schon richtig sagen: wenn eine Aussage eine Tautologie ist, kann sie nicht widerlegt werden, aber wenn sie prinzipiell nicht widerlegt werden kann, ist ihr semantischer Gehalt gleich null. Die Tautologie: ein Schimmel ist ein weißes Pferd, ist in dem Moment sinnlos, wo derjenige, der sie verstehen soll, noch nie ein Pferd gesehen hat.
Genau so verhält es sich mit Ihrem Gott. Sie mögen eine Gottes-“Erfahrung” als Nebenprodukt einer Schläfenlappen-Epilepsie gemacht haben, andere haben aufgrund des gleichen neurologischen Phänomens ganz andere “Erfahrungen” gemacht, aber das bringt uns der Hypothese “Gott” keinen Schritt näher.
Alle Aussagen, die jemand über seinen Gott macht, sind also sinnlos, weil Gott keine intersubjektive Entität darstellt, sondern ein reines – allzu häufig aber ein extrem unreines – Denkmodell ist, ohne Entsprechung in der Wirklichkeit und deshalb mit nahezu beliebigem Inhalt füllbar, auch mit widersprüchlichem, weil es ein Nebenprodukt von Religion ist, dass Menschen, die Theologie denken, in aller Regel mit Logik nicht viel am Hut haben können, weil sie sonst immer wieder vor eine Wand laufen würden. Ohne Logik können sie aber ganz bequem die Wand verschieben, bzw. im Extremfall behaupten, sie wäre gar nicht vorhanden.
Wie wollen Sie bei Annahme EINES Gottes die extreme Vielfalt der Gottesbilder sogar innerhalb einer Religion erklären? Jeder Gläubige glaubt, dass sein Gottesbild “richtig” ist, woraus folgt, dass ALLE davon abweichenden Gottesbilder “falsch” sein müssen. Aber wer will entscheiden? Dafür gibt es nicht ein einziges verlässliches Kriterium. Darum gibt es in jeder Religion so viele unterschiedliche Strömungen.
@ Jonas Schimke 26. März 2018 @ 08:52
Für mich ist die Welt samt Planeten und den Naturgesetzen etwas „Seiendes“, ich würde meinen, sogar das Größte und das Komplexeste was überhaupt denkbar ist.
Ich habe kein Problem mit „Objekten und Objektbezeichnungen“ weil ich bei meiner früheren Arbeit im Informatikbereich damit Umgang hatte. Ich nehme an Sie hätten z.B. vor 100 Jahren die Existenz z.B. des Textverarbeitungsprogramm mit Namen „Word“ für denkunmöglich gehalten, vermutlich schreiben Sie jetzt damit. Wenn Sie es aus dem Internet laden, haben Sie auch nichts in der Hand. Es gibt im IT Bereich extrem viele abstrakte Objekte die mitunter nur für ganz kurze Zeit im Computer existieren. „Word“ können Sie kaufen, es überlebt ihren Computer wenn Sie es z.B. in der „Cloud“ speichern, es ist real und existent.
Ich halte gewisse Vorgaben in den Schriften, die für manche Menschen wegen der grundlegenden Regeln „heilig“ sind für zweckmäßig.
Z.B. aus der „Apfelgeschichte bei Adam und Eva“ würde ich den Schluss ziehen, dass man uns mitteilen will, dass es zweckmäßig ist an Überlieferungen festzuhalten, auch wenn man sie persönlich nicht glaubt. Man könnte sich z.B. von der Giftigkeit von Giftpilzen nur einmal persönlich überzeugen, was immer wieder vorkommt. Wer Glück hat, landet auf der Intensivstation.
Bei den Moslems ist z.b. die Wasserökonomie extrem wichtig, weil es in ihren Lebensgebieten wenig Wasser gibt. Dass sie jemanden der am Brunnen Frevel treibt sofort töten, selbst wenn er diese Einstellung auch nur infrage stellt, ist naheliegend. Hunderte andere Menschen würden verdursten oder sterben wenn ein Mensch nur einen kleinen Fehler macht. Ein „Knöllchen“ als Sanktion würde nicht reichen.
Diese Beispiele zeigen auf, dass Religionen sehr wohl oftmals grundlegend verschiedene Schwerpunkte setzen müssen, die abhängig von den Lebensumständen sind.
Bei der „Gottesfrage“ geht es um naheliegende Gedankengänge.
Der Mensch stellt sich nun einmal die Frage, wie die Welt grundlegend „funktioniert“ und wie sie entstanden sein könnte. Religionen sind das „Betriebssystem“ für die Psyche, jeweils abhängig von den Lebensumständen und angepasst an das (mitunter schlichte) „Gemüt“ der Gläubigen.
Ich würde hinzufügen, selbst die „Urmenschen“ haben sich besser an die Welt anpassen können und Vorteile aus dem Wissen über die Welt gezogen.
Es ist nun einmal notwendig, für die Kommunikation zunächst „Bezeichner“ zu suchen, um die Objekte des Geschehens referenzieren (benennen) zu können.
Es ist ja auch nach der Geburt eines Menschen so, dass man ihm zunächst einen Namen gibt, z.B. Kasimir. Im Zusammenhang mit der „Geburt und Existenz der Welt“ hat man eben, den „Namen Gott“ (in seiner Ursprungsform) gewählt.
Über den Namen des „Menschen Kasimir“ würde ich mich eventuell wundern, aber ich würde den Sachverhalt nicht ernsthaft infrage stellen, was ich auch im Zusammenhang mit „Gott“ nicht tun würde. Es entspricht den Konventionen, scheint formal korrekt.
Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich.
Widersprüche stellen zunächst einmal partiell fehlerhaft ermittelte Eigenschaften infrage, nicht aber das ganze Objekt.
Jedenfalls, so scheint es, haben sich Menschen die so etwas wie einen „Gottesglauben“ intus haben weltweit stärker verbreitet.
Selbst nach rund 100 Jahren „purem Atheismus“ hat sich ausgerechnet Russland relativ stark zum russisch-orthodoxen Glauben zurück entwickelt, was durchaus verwundert.
Ich würde daraus schließen, den Russen hängt der Atheismus zum Hals heraus…
@ Kommentatorenfreund ‘Elektroniker’ und hierzu :
Ganz genau, in etwas so wie der (nackte) Atheismus nicht (!) ein ‘„Betriebssystem“ für die Psyche’ sein kann, der Humanismus dagegen sein kann bis ist.
Den “Urmenschen” fehlte es halt an den Mitteln, am Instrumentarium, mangelte es zumindest, um sich ‘besser an die Welt anpassen [zu] können’.
Wenn angenommen wird, dass der (nackte) Atheismus nicht sinnstiftend ist und auch aus sich heraus nicht sein kann, liegt also eine Dichotomie vor.
Der im Sinne der Aufklärung Verstehende, der dann aber über die szientifische Methode verfügt, also auch besondere Anwendungen entwickelt, könnte in Gegensatz zu seiner Fertilität geraten, weil es an Sinn “auf einmal” (sozusagen) fehlt.
Wer heutzutage nicht sozial genug ist Kinder zu zeugen, zu gebären & aufzuziehen, steht sozusagen, wie dann “aufgeklärt” (Aufklärung darf nicht so enden, Anmerkung : Dr. Webbaer) auch immer, vor seinem (praktischen) Aus.
Janz jenau, allerdings sind die heute zur Verfügung stehenden Datenlagen hier (gänzlich) unzureichend.
Denn früher gab es keine, die derart nicht ‘intus’ gehabt hätten, mal von einigen Kollegen in Griechenland und im römischen Reich abgesehen.
Aus dem Sein soll nicht (direkt) auf das Sollen geschlossen werden.
MFG + schöne Woche noch,
Dr. Webbaer (der nun wirklich nichts dagegen hat, wenn Personen bspw. der Güteklasse Merkel, Künast, Altmaier & Roth im Evolutionären ausscheiden)
Zu St. Hawkings gab es eine lange Nacht im FS letzte Woche, u. a. mit dem Beitrag: „Gibt es Gott?“ Er gab hier eine klare und wissenschaftlich begründete Antwort: NEIN!
Warum hat er Recht? Der Begriff Gott entstand durch eine Falschübersetzung des Wortes Dingir, dazu Google „goetter-vorzeit“. Die Dingir sind DIE Aliens/Außerirdischen, die uns als Götter der Vorzeit in vielen Ländern überliefert wurden. Sie haben uns vor um 300.000 Jahren geschaffen, was Prof. Pääbo genetisch bereits 2010 nachgewiesen hat. Nach Prof. Dawkins sind wir um 700.000 Jahre eher auf der Erde, als es evolutionär möglich wäre!
Sie sind auch verantwortlich für viele Hochtechnologie-Informationen in den heiligen Schriften und in den Texten aus der Umwelt des Alten Testament, besonders dem Enuma Elisch, dazu http://supr.com/nibeverlag/allgemein/klaus-deistung-enuma-elisch/.
„Jedenfalls, so scheint es, haben sich Menschen die so etwas wie einen „Gottesglauben“ intus haben weltweit stärker verbreitet.“
Die „Götter“ der Vorzeit waren ja nicht untätig. Da sie keine Geister waren, brauchten sie wie wir auch Nahrung. Prof. Kramer hat in „Die Geschichte beginnt mit Sumer“ im Kapitel Landwirtschaft geschrieben: „…, daß die hier formulierten Regeln nicht von dem Vater des Bauern stammen, sondern von dem Gotte Ninurta (Dingir, Dg), dem „wahren Ackersmann“ und Sohn der führenden sumerischen Gottheit Enlil.“ In Encheduanna (Dr. Burgard), wird beschrieben, dass Menschen – es waren ja keine anderen als wir heute – die Ausbildung macht den Unterschied – sogar verantwortlich zur Raketenwartung eingesetzt wurden – ohne Wenn und Aber! Das beweist: Wir sind nicht allein im All, nicht einmal in unserem Sonnensystem!
Gottesglauben: Und der 30-jährige Krieg? 2 christliche Richtungen bekämpften sich! – Und Deutschland lag in Trümmern! – Und heute? Es sind keine Glaubenskriege – es sind Machtkämpfe!
@Elektroniker,
“”wegen der grundlegenden Regeln „heilig“ “”
In welcher “heiligen” Schrift findest du denn “grundlegende Regeln”, die in unserer Zeit noch einen Ethik-Test bestehen können. Die 10 Gebote können es jedenfalls nicht sein, denn die sind zum Teil totaler Blödsinn und undemokratisch (1 – 3), zum Teil einfach nur ein Abklatsch viel älterer Regeln, die keinen Anspruch auf Heiligkeit erheben, z. B. Codex Hammurabi.
“”Z.B. aus der „Apfelgeschichte bei Adam und Eva“””
??? Es gibt keine solche Geschichte, denn die Bibel berichtet nur von einer Frucht, ohne die zu spezifizieren. Von “Apfel” faseln nur Leute, die keine Ahnung von der Bibel haben.
“”Wie weit alle Eigenschaften und Wirkungen „Gottes“ empirisch messbar oder logisch ableitbar sind, ist eine andere Frage. Bei transzendenten Objekten ist dies normalerweise nicht möglich.””
Zunächst müsste erst einmal nachvollziehbar belegt werden, dass so etwas wie “transzendente Objekte” überhaupt existieren. Bislang fehlt jeder auch noch so kleine Hinweis darauf.
“”Selbst nach rund 100 Jahren „purem Atheismus“ hat sich ausgerechnet Russland relativ stark zum russisch-orthodoxen Glauben zurück entwickelt, was durchaus verwundert.””
Nicht im Mindesten: die Popen greifen wieder nach der Macht, dem Zarenersatz Putin ist es recht nach der Devise: Sagt der Bischof zum Minister: “Halt’ du sie arm, ich halt’ sie dumm.”
Kirche und Totalitarismus haben zu allen Zeiten prima Hand in Hand gearbeitet, warum soll das jetzt anders sein?
Davon abgesehen war die SU nicht so sehr Atheistisch, denn sie hatten den Kommunismus als Staatsreligion.
„Die Naturwissenschaft hat aber zahlreiche Behauptungen der Kleriker als falsch und unsinnig entlarvt.“ Die Naturwissenschaft will aber viele Hochtechnologie-Informationen in den heiligen Schriften nicht anerkennen – solche Informationen werden in den Blogs u. a. gelöscht, Beispiele:
– Space X hat eine Rakete, die rückwärts landen kann – auch in 2. Mo 19!
– Ez 1, 4-28 … Hier wurde das Raumschiff vom NASA-Konstrukteur J. F. Blumrich ausführlich beschrieben, rekonstruiert.
– Jona wurde von einem großen Fisch für 3 Tage verschluckt. Der Chefwissenschaftler der Dingir (Google: „goetter-vorzeit“) hatte so ein U-Boot! Dazu: Burgard, H.: Die Geheimen Offenbarungen der Priesterfürstin Encheduanna. Ancient Mail, Groß-Gerau Teil 1: 2012, Teil 2: 2014
Hier möchte ich die Ringparabel aus der Literatur von Lessing anführen und Ihre Gedanken damit unterstreichen!
In Jordanien erklärte uns ein Ägypter in gutem Deutsch den Islam und mit den Gründungsvätern die Verwandtschaft der Religionen. Ich fragte ihn, warum dann die Muslime der Meinung sind, dass die Christen Ungläubige sind? Klare kurze Antwort: Es ist ihr niedriger Bildungsstand!
@Klaus Deistung,
“”Die Dingir sind DIE Aliens/Außerirdischen, die uns als Götter der Vorzeit in vielen Ländern überliefert wurden.””
BITTE NICHT! Mit Robert Charroux und Erich Däniken haben wir schon genug Spinner, die etwas von “raumfahrenden Göttern” faseln. Nach der Lektüre der ersten Bücher dieser Herren war die Sache für mich erledigt, denn beide “zeichnen” sich dadurch aus, dass sie 1. vom Wissenschaftsbetrieb null verstehen und 2. nicht einmal logisch denken können.
Und die Sache ist ganz klar: Solange nicht ein Artefakt nachgewiesen ist, dass eindeutig außerirdischen Ursprungs ist, haben wir nicht die kleinste Veranlassung, über “Aliens” ernsthaft nachzudenken, denn es gibt eine erdrückende Fülle von Fakten, die einen Besuch von Wesen, über deren Existenz wir absolut nichts wissen, nahezu ausschließen. Da kannst du noch so viele “geheimnisvolle” Texte anschleppen, die dann wild fehlinterpretiert werden, es hilft alles nichts. Jeder seriöse Archäologe bricht zu recht in schallendes Gelächter aus, wenn wieder einmal ein Spinner daherkommt und ein Artefakt, das ganz klar irdischen Ursprungs ist, als “kosmisches Wunder” titulieren will.
Carl Sagan hat einmal gesagt, dass außerordentliche Behauptungen auch außerordentlicher Belege bedürfen. Doch Charroux, Däniken und all die anderen Alien-Spinner sind solche Belege immer schuldig geblieben, häufig trotz gegenteiliger Behauptungen: m. a. W.: sie haben gelogen und betrogen.
Ich denke, wer hinter Alien-“Theorien” einfach nur Geschäftemacherei auf Kosten von ahnungslosen Leichtgläubigen vermutet, wird so falsch nicht liegen.
Transzendente Objekte sind Objekte, die sich der allgemeinen Erfahrung entziehen, ansonsten würden sie ihre Transzendenz direkt verlieren, es wird hier definitorisch.
Transzendenz, hier ist Dr. Webbaer sozusagen höllisch vorsichtig, ist insofern oft “etwas für die anderen”.
Nach empirischen Hinweisen diesbezüglich zu suchen, bleibt allerdings in etwa so dull, wie Sie es selbst sind, Herr “Schimke” (die doppelten Anführungszeichen nur deshalb, weil hier einer als solche nicht erkennbare Pseudonyme benutzt, nicht personenidentisch gemeint, diese auch wild wechselt, Herr “Schimke” ist mit diesem Namen nicht existent, er will, dafür dies feststellen zu können, kennt Dr. Webbaer ihn schon länger, eine Art humanistische Sockenpuppe sein, die hintergründig von unterschiedlichen real existierenden Personen bedient wird).
Dr. Webbaer wünscht dem in der BRD real existierenden Humanismus gute Besserung.
MFG
Dr. Webbaer
Nun sagen Sie mal, woher weiß die Bibel wie eine Rakete rückwärts flieg? 2. Mo 19!
Warum rekonstruiert ausgerechnet der NASA-Konstrukteur in Sachen Flug- und Raumflugtechnik das Raumschiff, das Ez 1,4-28 … beschrieb? Das konnte sich so kein Mensch einfallen lassen.
In der indischen Literatur flogen Fluggeräte mit Quecksilbermotoren schon vor über 5.000 Jahren! Ich kann Ihnen meinen Beitrag dazu schicken als .pdf.
Warum sind Götter (Google: goetter-vorzeit) die Lehrer des Bauern bei Prof. Kramer?
Weil wir dem religiösen Wahn „Wir sind allein im All“ unterliegen, sind viele Themen für die Wissenschaftsgläubigen immer noch tabu!
• Dazu passen meine Kommentare • 26. März 2018 @ 12:39 26. März 2018 @ 12:23
Wenn es um unser Sonnensystem geht, hat die Wissenschaft Probleme mit unserer Erde, ihrem Wasser, ihrem Mond mit Wasser und warum er so groß ist… Die Bibel weiß, dass wir keine Wasserträger brauchten! 1. Mo 2,1 – 1. Seite unten links! Die Begründung steht im Enuma Elisch:
http://supr.com/nibeverlag/allgemein/klaus-deistung-enuma-elisch/. Chefautor Dingir Marduk, Erbauer des Karnak-Tempels als Amun/Re, aber auch im Sudan war er aktiv – und er flog auch wieder nach Babylon zurück – mit einer Rakete und landete in seinem Tempel Esagila.
@Klaus Deistung,
“”Nun sagen Sie mal, woher weiß die Bibel wie eine Rakete rückwärts flieg? 2. Mo 19!””
Sagen Sie mir erst einmal, wo denn da eine Rakete beschrieben sein soll und wie wir es heute anstellen würden, eine Rakete rückwärts fliegen zu lassen?
2. Mose 19 redet von Jahwe, dem Vulkangott der Israeliten, der später zum alleinigen Gott mutierte (3. Mose 13):
21 Und der HERR zog vor ihnen her, am Tage in einer Wolkensäule, um sie den rechten Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern konnten. 22 Niemals wich die Wolkensäule von dem Volk bei Tage noch die Feuersäule bei Nacht.
Bei Hesekiel lese ich von Tieren, Flügeln, Händen, Beinen, usw. Nur jemand, dem die Fantasie durchgeht, vermag darin ein Raumschiff zu sehen.
“Fluggeräte mit Quecksilbermotoren”???
Ich denke, Sie sind Ingenieur, wie wollen Sie denn mit Quecksilber einem Motor antreiben?
“”Wenn es um unser Sonnensystem geht, hat die Wissenschaft Probleme mit unserer Erde, ihrem Wasser, ihrem Mond mit Wasser und warum er so groß ist… Die Bibel weiß ….””
DIE Wissenschaft hat überhaupt keine Probleme, denn DIE Wissenschaft gibt es nicht. Meinen Sie Astronomie, Geologie, Geografie, Physik, Chemie oder was meinen Sie? Und welches spezielle Problem?
Die Bibel weiß GAR NICHTS! Der 1. Schöpfungsbericht ist ein Dokument der Unwissenheit: Morgen und Abend ohne Sonne? Die Erde hat Pflanzen, bevor die Sonne da ist? Sonne, Mond und Sterne gibt es erst am Tag 4? Der Mond ein Licht für die Nacht, obwohl er häufiger nachts gar nicht zu sehen ist, dafür aber die Hälfte der Zeit am Tag?
Vögel entstehen vor den Landtieren? Menschen sind aus Lehm gemacht?
Als Mythos vielleicht ganz nett, aber eben ein Zeugnis dafür, dass die Menschen, die ihn sich ausgedacht haben, nichts mehr waren als unwissende Hirten.
“”Die Begründung steht im Enuma Elisch:”
Sie können “begründen” so viel Sie wollen, das ist alles wilde Spekulation völlig ohne Basis. Zeigen Sie mir ein Artefakt, das entweder außerirdisch ist oder mit den Mitteln der damaligen Zeit unmöglich hätte hergestellt werden können und erst dann haben wir etwas, über das man ernsthaft diskutieren kann. Irgendwelche kryptischen – wahrscheinlich falsch übersetzten – und mit viel Fanatasie [sic] aufgefüllte Texte haben Erklärungswert null.
Sind wir allein im All? Schlicht und einfach: wir wissen es (noch) nicht!
Vielleicht sind wie nicht nur die einzige Zivilisation sondern auch der einzige Planet um ganzen Universum, der Leben trägt, vielleicht aber gibt es außer uns allein in der Milchstraße schon Millionen anderer Zivilisationen und Milliarden von belebten Planeten. Vielleicht …, denn die ernüchternde Tatsache ist, dass wir einfach zu wenig über die Bedingungen auf anderen Planeten und die Entstehung des Lebens allgemein wissen, um zu mehr als einer bloßen Spekulation über Leben außerhalb der Erde fähig zu sein. Wer anderes behauptet, ist ein Ignorant, der nicht einmal weiß, was wir nicht wissen.
Ist ja ein ganz netter Versuch, dass Sie bemüht sind, ihr Pamphlet über “Außerirdische” hier zu promoten. Aber Sie können absolut sicher sein, dass ich mein Geld nicht für solchen Unsinn ausgeben werde. Und ich hoffe sehr, dass die anderen Kommentatoren und der Threadmaster es auch nicht tun. Schundliteratur, die keinem etwas bringt, gibt es wahrlich schon genug.
Die 1. ist eine sehr gute Frage. Haben sie den Text mal gelesen? Bei Ez 1, 4-28 bin ich zunächst auch nicht klargekommen. Nachdem ich Blumrichs Buch „Da tat sich der Himmel auf“ gelesen hatte, konnte ich es auch verstehen – eine wunderbare technische Rekonstruktion!
Die Firma Space X hat die Falkon 9 auch für Rückwärtslandungen konzipiert – war jetzt groß im Fernsehen. Beide Booster-Raketen landeten parallel rückwärts.
Da gibt es eine klare Antwort dazu: Es waren die Dingir, Google: „goetter-vorzeit“. Sie haben viele Ihrer Geschichten in die Bibeltexte übergeben. Über die Götter (Dingir) können sie auch eine Menge im Gilgamesch Epos lernen. Selbst die Sintflutgeschichte ist hier nicht religiös verbrämt.
2. Mo 19,18: Der ganze Berg Sinai war in Rauch gehüllt (der Abgasstrahl der Rakete), weil der Herr im Feuer auf ihn herabgekommen war. Ist doch eindeutig?! Manche Dinge muss man einfach lesen lernen!
Genauso wie Sie habe ich auch zuerst über Hg-Motoren gedacht. Dann habe ich mich „in die Literatur gekniet“ – und so langsam gingen mir die Augen auf. Das führte im Endergebnis zu einer Veröffentlichung. Es gibt sogar 2 Arten von Hg-Motoren. Der eine funktioniert nur im All und der andere auch auf der Erde.
Können sie hiermit etwas anfangen? Ich habe demnächst wieder eine Kinder-Uni-Vorlesung: Ich zeige und erkläre ihnen, wie ich Nichts und im Nichts so dünne Schichten aus Metall produzieren kann, dass man durch das Metall durchsehen kann! Sie können es sich anhören kommen…
Natürlich kann man DIE Wissenschaft aufspalten. Nicht nur Astronomen kümmern sich um unser Sonnensystem! Wenn man sich mit dem Komplex der astronomischen Aussagen befasst: Erde – Wasser; Mond – Wasser; Asteroidengürtel stellt man fest, dass eigentlich nichts so richtig zusammenpasst! Das habe ich detailliert in meiner illustrierten Diskussion zum Enuma Elisch herausgearbeitet.
Zu 1. Schöpfungsbericht habe ich eine Tafel zusammengestellt – passt hier nicht rein. Es ist schon erstaunlich – wenn man den Hintergrund kennt – was hier wirklich stimmt!!! Ich kann natürlich Ihre Aussage verstehen, und ich weiß, dass Ihnen der Hintergrund fehlt!
Wenn Sie jetzt das Enuma Elisch runterladen und mit dem Lesen beginnen – ist es auch nicht viel anders! Ohne Hintergrundwissen ist auch diese „Göttergeschichte“ nicht zu verstehen. Unmöglichkeit: Dr. Burgard schrieb das Buch „Nibiru gesucht Raumstation ‘Himmel’ gefunden“.
Die Dingir hatten eine Raumstation – sie nannten Sie „Himmel“. Dr. Burgard: Encheduanna – Tochter von König Sargon dem Großen – schrieb darüber.
Die Matrix3000 fragte bei mir an, ob ich nicht zu ME einen Beitrag schreiben könnte? Ich habe gleich mit ja geantwortet, weil mir das schon länger notwendig erschien. Hier die 3 Artikel:
Deistung, K.: ME – Wissen und Macht.
Teil 1: Die Herrschaft der „Dingir“. Matrix3000, Band 93 Mai/Juni 2016, S. 76-79
Teil 2: Die Technologie der „Dingir“. Matrix3000, Band 94 Juli/August 2016, S. 80- 83
Teil 3: Die Raumstation der „Himmel“. Matrix3000, Band 95 September/Oktober 2016, S. 76-79.
An der Hochschule Wismar habe ich sowohl zum Enuma Elisch als auch zur Rechentechnik ME einen Vortrag gehalten und spektrum.de eingeladen. „Natürlich“ hat keiner darauf reagiert!
Solange Sie nicht etwas gelesen haben, sollten Sie auch nicht von Schundliteratur sprechen.
Herr Schimke, der Grund warum Sie noch so denken/müssen, ist unser religiös gesehenes Alleinsein im All! Wir sind nicht allein im All – nicht einmal in unserem Sonnensystem!
Die Frage, ob “Gott” existiert. Je nach Definition des Wortes “Gott” lässt sie sich beantworten. – Gruß an alle Ignostiker –
Das ist eine durchaus zeitgemäße Frage! Selbst St. Hawkings hat die Frage gestellt: Gibt es Gott? –
und er hat sie wissenschaftlich analytisch eindeutig mit NEIN beantwortet.
Das heißt nun keinesfalls, dass die Religion den Menschen nicht mehr helfen kann. Es kann eine gute Gemeinde sein.
Wenn wir uns mit Gott schon auseinandersetzen wollen, dann ist es auch wichtig zu wissen, wo kommt der Begriff … her.
Dr. Burgard hat sich sehr intensiv damit auseinandergesetzt und stellt fest: „Verwechselung“ Gott statt Dingir [BM]: Es ist zu beachten, „…, dass davor hochgestellt das Dingir-Zeichen als d oder D zu finden ist.“ Das hatten sich die Altorientalisten vor über 100 Jahren zwar gut ausgedacht, um die Begriffe Dingir/DI.IN.GIR (Entscheidungsträger mit Flugapparaten, die in den Lauf der Geschichte eingriffen) und deus (Gott) eindeutig zu trennen. In der Praxis hat man dann den Begriff Dingir „religionswissenschaftlich“ fallen gelassen. Und so wurde Dingir = Gott, auch bei Dr. Heiser.
Dingir, s. Google „goetter-vorzeit“.
Sein Hauptwerk ist die Neubearbeitung [BE] der um 500 Zeilen Keilschrifttafel der Tochter von König Sargon dem Großen und doppelt hohe Priesterin Encheduanna.
[BM] Burgard, H.: Marduk – babylonischer Reichsgott und Vorzeitplanet? Sagenhafte Zeiten 5/2016, S. 22 – 26
[BE] Burgard, H.: Die Geheimen Offenbarungen der Priesterfürstin Encheduanna.
Ancient Mail, Groß-Gerau Teil 1: 2012, Teil 2: 2014
Die Dingir sind vor über 400.000 Jahren als DIE Aliens/Außerirdischen auf die Erde gekommen und haben nach 1. Mo 1,26 und Enuma Elisch Tafel 6 den Menschen geschaffen. Prof. Pääbo vom MPI Leipzig hat den Zeitpunkt nach genetischen Forschungen um 300.000 Jahren bestimmt. Das wurde 9/2010 im Fachorgan veröffentlicht. Das bedeutet nach Prof. Dawkins, dass wir um 700.000 Jahre eher als die evolutionäre Entwicklung es uns ermöglicht hätte, auf unserer Erde sind.
Eine Zusammenfassung habe ich veröffentlicht [DE]:
[DE] Deistung, K.: Enuma Elisch: Eine illustrierte Diskussion. Nibe, Alsdorf 2017
http://supr.com/nibeverlag/allgemein/klaus-deistung-enuma-elisch/.
Im Gilgamesch Epos ist eine interessante Stelle zu Fragen der Sintflut. Der Dingir Ea/Enki ist der mit den guten Absichten und der Dingir Enlil der mit den schlechteren Absichten. Die Einheit der beiden Halbrüder ist die Position Gott!
@Klaus Deistung,
“”Blumrichs Buch „Da tat sich der Himmel auf“””
ist ein ziemlicher Schmarrn, was sich allein aus der Tatsache ergibt, dass es praktisch in der Versenkung verschwunden ist. Wäre etwas dran, wäre es dagegen eine Sensation, aber so haben praktisch alle, die etwas von der Materie verstehen (Alien-“Forscher” also ausgenommen) müde lächelnd abgewunken.
“”Beide Booster-Raketen landeten parallel rückwärts.””
Ach! Erst FLOGEN sie rückwärts und jetzt war ein plötzlich nur eine Landung. So kann man Leute auch veralbern, mich allerdings nicht.
“”Selbst die Sintflutgeschichte ist hier nicht religiös verbrämt.””
Religiös verbrämt oder nicht, eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben. Dass der Meeresspiegel nach dem Ende der letzten Eiszeit um 120-130 m angestiegen ist, dürfte diverse Völker, die dadurch ihren Lebensraum verloren, genügend beeindruckt haben, um daraus eine Legende zu spinnen.
“”Manche Dinge muss man einfach lesen lernen!””
Sie hätten Theologe werden sollen., Die lesen in Texte auch Dinge hinein, die da gar nicht stehen.
Hg-Motor: “”Das führte im Endergebnis zu einer Veröffentlichung.””
Nämlich? Titel? Quelle? Oder ist das auch wieder frei erfunden?
“”Ich habe demnächst wieder eine Kinder-Uni-Vorlesung””
Ich hoffe nur, dass Sie wenigstens dieses Mal seriös auftreten und den Kindern nicht einen solchen Unsinn erzählen, wie Sie hier verbreiten wollen. Wenn Sie allerdings wieder vom “Planeten Tiamat” anfangen zu faseln, sollten besser die Männer in den weißen Jacken kommen und Sie aus dem Hörsaal tragen. Unglaublich mit welchem Mist manche Leute Kinder in die Irre führen wollen. Das ist ja fast so schlimm wie bei den Katholiken!
“”Erde – Wasser; Mond – Wasser; Asteroidengürtel stellt man fest, dass eigentlich nichts so richtig zusammenpasst!””
Was soll da wie nicht zusammenpassen? Der Mond ist einfach zu klein um eine Atmosphäre ohne oder mit Wasserdampf zu halten. Es sind sicher auch in grauer Vorzeit Kometen auf den Mond gestürzt, aber das in ihnen enthaltene Wasser ist im Laufe der Zeit wieder im All verschwunden. Auf der sonnenbeschienenen Seite des Mondes wird es jedenfalls immer ganz schön warm, so warm, dass Eis und Wasser einfach verdampfen. So etwas sollten Sie eigentlich wissen!
“”Zu 1. Schöpfungsbericht habe ich eine Tafel zusammengestellt – passt hier nicht rein. Es ist schon erstaunlich – wenn man den Hintergrund kennt – was hier wirklich stimmt!!! Ich kann natürlich Ihre Aussage verstehen, und ich weiß, dass Ihnen der Hintergrund fehlt!””
Was hier wem fehlt, ist wohl mehr als offensichtlich! Klar, dass die Tafel hier nicht reinpasst. Ein Link hätte auch genügt, aber ich gehe mal davon aus, dass es weder einen Link noch eine Tafel gibt, die eine sinnvolle Aussage enthält. Erstaunlich ist, dass Leute ohne Hintergrund tatsächlich den 1. Schöpfungsbericht für stimmig halten können. Da weiß doch jeder Grundschüler inzwischen mehr.
“”Wenn Sie jetzt das Enuma Elisch runterladen und mit dem Lesen beginnen”
Da können Sie lange warten! Ich würde es nicht einmal lesen, wenn es umsonst wäre, denn der Mist, den Sie hier und anderswo abliefern, sollte doch wohl genügen.
Interessant übrigens, dass sie bei Florian Freistetter einmal aufgeschlagen sind, sich eine blutige Nase geholt haben und man dann dort nie wieder etwas von Ihnen gehört hat. 🙂
Der ist auf abgefahrene Typen wie Sie sowieso nicht gut zu sprechen, weil sie so viel Unsinn erzählen, dass seriöse Wissenschaftler alle Mühe haben, bei den nicht so gut informierten Leuten die Dinge wieder gerade zu rücken.
“”Dr. Burgard schrieb das Buch „Nibiru gesucht Raumstation ‘Himmel’ gefunden“.””
Burgard scheint genau so ein weggetretener Fantast zu sein wie Sie selber. Also völlig uninteressant. Wie gesagt, seit ich zwei Bücher von Däniken gelesen habe und gemerkt habe, was für ein verlogener Spinner (aber cleverer Geschäftemacher!) das ist, ist mein Interesse an Prä-Astronautikern oder wie man diese spinnerte Spezies auch nennen mag, auf nahe Null gesunken.
Matrix 3000 ist eine esoterisch orientierte Zeitschrift in der häufig auch Verschwörungstheorien Themen sind.
NEIN DANKE!
“”An der Hochschule Wismar habe ich sowohl zum Enuma Elisch als auch zur Rechentechnik ME einen Vortrag gehalten und spektrum.de eingeladen. „Natürlich“ hat keiner darauf reagiert!”
Wundert mich nicht eine Sekunde. Ich find’s schon einen Skandal, dass die Hochschule Wismar Ihrem Unsinn noch ein Forum gibt und Sie sogar auf unschuldige Kinder loslässt!
“”Solange Sie nicht etwas gelesen haben, sollten Sie auch nicht von Schundliteratur sprechen.”
Wie gesagt: Charroux, Däniken, das reicht das schon um zu wissen, dass das ganze Genre Mist ist, zumal Däniken auch schon über Ezekiel fanatisiert [sic] hat, und zwar in gleicher Weise wie Sie. Warum also sollte ich mir den Schund noch einmal antun?
“”Herr Schimke, der Grund warum Sie noch so denken/müssen, ist unser religiös gesehenes Alleinsein im All!””
Im Gegensatz zu Ihnen, der Sie nur spinnerten Verschwörungstheorien aufsitzen und nachjagen, KANN ich wenigstens denken und durchschaue es, wenn jemand Bockmist erzählt.
“”Wir sind nicht allein im All – nicht einmal in unserem Sonnensystem!””
Wenn Sie mir Ihre Telefonnummer verraten, rufe ich die Männer in den weißen Jacken selber an!
@ Klaus Deistung
Ich hatte das schon einmal gefragt, aber bis heute (gerade nochmal nachgeschaut) leider keine Antwort von Ihnen bekommen. Ich erlaube mir, nun nochmal nachzufragen, da es hier ja auch gut zum Thema passt. Handelt es sich bei dem “ei” in ihrem Nachnamen um einen Diphthong oder um einen Hiat (wie bei deinstallieren)?
@ Jonas Schimke
(@fegalo)
(@Jonas Schimke)
Würde es hier nicht reichen, Gründe zu benennen? Und sind die nicht evident, bzw. allgemein anerkannt?
Oder umgekehrt, mag sein, dass ich hier nicht auf dem aktuellen Stand bin, welche naturwissenschaftliche Disziplin hat denn mittlerweile Kompetenz bei der Frage nach der Existenz Gottes nachgewiesen? Für einen Link auf eine entsprechende Veröffentlichung (idealerweise peer-reviewed), wäre ich dankbar.
Hier mal looky machen :
-> http://www.deutsche-nachnamen.de/index.php/herkunft-a-z
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Teistungen
HTH
Dr. W
@ Kommentatorenfreund ‘Joker’ :
Die Naturwissenschaft ist (potentiell) ‘kompetent’ Gott zu erkennen, würden sich hier Belege (dementsprechende “Daten” oder “Fakten” – Daten sind Gegebenes und Fakten Gemachtes) ergeben, würde die Naturwissenschaft Gott sozusagen auch mit einer gewissen Freude erkennen, zumindest : anzunehmenderweise >:-> .
Soll heißen, die Naturwissenschaft ist ‘kompetent’ Gott zu erkennen, zumindest so, wie er sich derzeit vorgestellt wird, in verschiedenen Varianten, erkennt Gott aber nicht, weil dies nicht gelang, empirisch, bisher.
Zudem besteht auch noch der sozusagen schlimme Verdacht, dass Gott nicht, wie er sich derzeit vorgestellt wird, in verschiedenen Varianten, existiert oder gegeben (die Gegebenheit meint nicht unbedingt die Existenz) ist und insofern nicht nachweisbar ist und erkannt werden kann.
Der Schreiber dieser Zeilen schließt insofern auch nicht aus, dass Gott selbst dann, wenn er gefunden werden könnte, nicht (in praxi) gefunden werden kann, denn die szientifische Methode, nichts anderes ist die Naturwissenschaft, sie ist eine Methode, könnte hier daran scheitern, dass sie (zuvörderst hierfür) unzureichend angelegt ist.
Was nicht schlimm sein muss.
MFG
Dr. Webbaer (der natürlich strenger Anhänger der Szientifischen Methode ist, aus verschiedenen Gründen, die hier nicht en détail dargelegt werden sollen, nur kurz in dem Sinne, dass sich Erkenntnissubjekte um Erkenntnis, vs. (absolutes) Wissen bemühen)
@Joker,
Würde es hier nicht reichen, Gründe zu benennen? Und sind die nicht evident, bzw. allgemein anerkannt?
Sind sie evident? Ich denke nicht. Man sollte Evidenz nicht mit Tradition verwechseln. Wenn eine Religion behauptet, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, dann ist sie beweispflichtig. Und alles, was mit der Welt wechselwirkt, gehört in den Bereich der Naturwissenschaften.
Macht der christliche Gott Überschwemmungen und bestraft er per Erdbeben und Tsunamis, wie etliche durchgeknallte Evangelikale und wahrscheinlich auch Katholiken behaupten? – Wo sind die Belege?
Abgesehen davon, kann etwa die Theologie kompetent sein in der Frage nach der Existenz des jeweiligen Gottes? Da ist ja schon das Problem, dass die Theologie jeder Religion und Sekte eine andere Gottesvorstellung verkündet. Die können doch nicht alle richtig sein. Da fehlt es offensichtlich an Kompetenz, das Richtige (sofern überhaupt vorhanden) vom Falschen zu unterscheiden.
Und was heißt hier “allgemein anerkannt”? Das kann doch kein Kriterium dafür sein, ob etwas tatsächlich so ist, wie angenommen. Sogar in den Naturwissenschaften werden von Zeit zu Zeit Vorstellungen über Bord geworfen, die bis dato als “allgemein anerkannt” galten. Wenn sie aber mit den sorgfältig überprüften Fakten und neueren Erkenntnissen nicht mehr in Einklang zu bringen sind, werden sie aufgegeben. Das unterscheidet seriöse Wissenschaft übrigens auch von Theologie: Hier werden uralte Thesen ungeprüft – auch, weil teilweise unprüfbar – weiter hoch gehalten, obwohl Wissenschaft und Gesellschaft längst weiter sind. Das Alte wird als “weise” und “heilig” verehrt und sei es noch so daneben. Augustinus und Thomas von Aquin lassen grüßen!
Evident ist heute vor allem die “Wohnungsnot Gottes”. Die Gottesvorstellungen der Theologie passen nicht mehr in das naturwissenschaftliche Weltbild: Unser Universum besteht aus mindestens 400 Milliarden Galaxien, die im Schnitt 100 – 200 Milliarden Sonnen beherbergen. Und der Schöpfer dieses gewaltigen Universums soll sich vornehmlich dafür interessieren, was Menschen auf einem winzigen Teil davon tun und sogar denken? Das ist doch in höchstem Maße lächerlich! Und außerdem arrogant bis zum Größenwahn: ICH bin dem Schöpfer des Universums wichtig! Ist das nicht die Kernaussage der christlichen Religion? Ja, geht’s denn noch?
@Joker,
zu fragen wäre auch noch, warum ein Gott, der den Behauptungen vieler Theologen zufolge mit den Menschen in Kontakt treten möchte – und dies den Behauptungen vieler Gläubiger ja auch mit ihnen persönlich tut und zwar als Jesus, “Heiliger Geist”, der Boss persönlich, Allah, usw. usw. – die dann “offiziell” durch uralte Schriften bewerkstelligt haben will, die jedoch nichts “göttliches” enthalten, sondern nur das wiedergeben, was unwissende Schafhirten und ein Räuberhauptmann vor vielen Jahrhunderten meinten, dass es ihren Gott beschreibe. Und dabei so dilettantisch vorgegangen sind, dass sie selbst nach Tausenden von Jahren jeweils nur eine Minderheit der Menschheit erreicht haben. Wollte ein Gott, der zumal Schöpfer des Universums wäre, tatsächlich eine Beziehung zu uns aufbauen, so hätte er doch ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung. Eine von der Erde mit bloßem Auge erkennbare Leuchtschrift auf dem Mond: “Hier spricht Gott, mich gibt es wirklich”, wäre doch schon mal ein guter Anfang (gewesen)!
Und dann dieser Jesus: neben seiner menschenverachtenden Drohung mit der Hölle und seinem primitiv falschem Weltbild (Adam, Noah, Erde ist eine Scheibe, Dämonen wohnen in psychisch Kranken, usw.) war seine größte Fehlleistung wohl die irrige Annahme, dass er noch zu Lebzeiten seiner Generation wiederkommen würde, um das “Reich Gottes” auf Erden zu errichten. Auch der “Heilige” Paulus hat das ganz fest geglaubt.
Somit ist auch das angeblich vom Schöpfer des Universums “diktierte”, mindestens aber “inspirierte” “Buch der Bücher”* ein Dokument der Irrtümer. Vom Koran will ich gar nicht erst anfangen, der ist insgesamt gesehen noch schrottiger. Da gibt es sogar sprechende Wiedehopfe und Ameisen (Sure 27, 18 und 22)!
*) Die Bibel heißt zu recht “Buch der Bücher”, da sie aus ca. 66 einander zum Teil widersprechenden Schriften besteht.
Aus aufklärerischer Sicht war dies korrekt angemerkt, die Aufklärung leitete skeptizistisch-empirische Methode an, um die Naturwissenschaft exoterisch (das Fachwort) anzulegen, um Erkenntnis zu gewinnen sozusagen, im esoterischen Sinne ist dies nicht der Fall, also wo i.p. Erkenntnis nicht jeder mitmachen kann, der zuvor nicht einen dann esoterischen Glaubensentscheid getroffen hat.
Die Unterscheidung zwischen Eso- und Exoterik bleibt zentral.
Allerdings kann das Erkenntnissubjekt nicht darauf vertrauen, dass sich im modernen, aufgeklärten Sinne, im dementsprechend naturwissenschaftlichen Sinne alle Fragen des Lebens dieses Erkenntnissubjekts bearbeiten lassen.
Insofern bleibt die Esoterik, am besten : wohldosiert und verständig, die notwendige Ergänzung zur Exoterik.
Wir sind ja (hoffentlich) keine Szientisten.
HTH (“Hope to Help”)
Dr. Webbaer (der Ihre letzten Nachrichten, Kommentatorenkollege “Jonas Schimke” zu goutieren weiß, natürlich ohne süffisant zu werden)
@ Jonas Schimke
Dem wäre nur zuzustimmen, wenn die Religion den Anspruch erheben wollte, eine Naturwissenschaft zu sein. Glaube ist nicht beweispflichtig. Das ist evident.
Deiner langen Rede kurzer Sinn, einige Gottesvorstellungen sind dank der Naturwissenschaften unplausibel geworden.
Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. Wer anderes glaubt und verkündet, der macht aus der Naturwissenschaft selbst eine Art von Religion.
@Joker
Dem wäre nur zuzustimmen, wenn die Religion den Anspruch erheben wollte, eine Naturwissenschaft zu sein. Glaube ist nicht beweispflichtig. Das ist evident.
Wenn Glaube behauptet, “Wahrheit” zu verkünden, ist er beweispflichtig. Wenn Glaube Aussagen darüber macht, wie sein Gott angeblich mit und in der Welt handelt, dann ist er beweispflichtig.
Ok, jeder Mensch darf und mag glauben, was er will. Aber sobald er anfängt, seinen Glauben anderen aufzuzwingen – und was anderes ist Religion? – dann muss er Glaubensinhalte plausibel machen. Dann muss der Glaube gegen das Wissen über die Welt antreten und sich bewähren.
Glaube um des Glaubens willen ist kindisch, Glauben entgegen allen realen Gegebenheiten ist erbärmlich. Glauben über Vernunft zu stellen, ist gefährlich.
Johannes 20, 29 “Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! ” halte ich für einen der bedenklichsten Sätze im NT, denn damit lässt sich praktisch jeder behauptete Unsinn ohne Begründung rechtfertigen.
@Joker,
Deiner langen Rede kurzer Sinn, einige Gottesvorstellungen sind dank der Naturwissenschaften unplausibel geworden.
Nicht nur einige, praktisch alle, die behaupteten, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, also zumindest schon einmal alle Theisten. Der deistische Gott, der das Universum in Gang setzt und dann auf ewig sich selbst überlässt, macht keine Probleme, denn es hat auch keine Konsequenzen, ob man an ihn glaubt oder nicht.
Aber was die anderen Glaubensrichtungen, deren blutige Spur sich durch die gesamte geschriebene Menschheitsgeschichte zieht, angerichtet haben, ist ja zur Genüge bekannt.
Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. Wer anderes glaubt und verkündet, der macht aus der Naturwissenschaft selbst eine Art von Religion.
Eine unsinnige Behauptung wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht plausibler.
Es ist zwar richtig, dass die Naturwissenschaften die Annahme der Existenz eines höheren Wesen, das in die Naturgesetze eingreift, methodisch ausschließen, aber nur so lässt sich vernünftig – im wahrsten Sinne des Wortes! – arbeiten. Mit “das verstehe ich nicht. Wie kommt das?” – “Das hat Gott so gemacht.” – “Ach ja, dann brauche ich ja nicht weiter zu forschen, um es zu verstehen.” wäre man bald am Ende aller Wissenschaft.
Interessant ist aber, wie weit die Naturwissenschaften ohne die Gotteshypothese gekommen sind: gäbe es einen Gott, der in die Natur eingreift, hätte er sich längst bemerkbar machen müssen.
Dass es vornehmlich in den USA einige Wissenschaftler gibt, die dem NOMA-Postulat anhängen, ist einfach so zu erklären, dass ein A-Theismus bei den Politikern, die gläubig sind, so schlecht ankommt, dass sie bei politischen Entscheidungen über die Vergabe von Forschungsmitteln sich querlegen, so dass Forscher, die sich offen zum A-Theismus bekennen, Gefahr laufen, Mittel für weitere Forschungen nicht bewilligt zu bekommen. Also schluckt man die Kröte. (Es ist wohl kein Zufall, dass die meisten dieser Politiker zu den Republikanern gehören, also einer Partei, die sich vornehmlich durch Dummheit “auszeichnet”.)
Trotzdem gibt es verlässliche Untersuchungen darüber, dass es eine positive Korrelation zwischen wissenschaftlicher Qualifikation und A-Theismus gibt, d. h., je kompetenter Wissenschaftler auf ihrem Gebiet sind, desto größer ist der Prozentsatz der Nicht-Gläubigen unter ihnen.
Was waren denn die Hexenverbrennung und die Vernichtung von Wissenschaftlern , welchen den Blödsinn angezweifelt haben , anderes
als die Vernichtung der Juden im 1000 Jährigen Reich . ??? Es ist auf jeden
Fall gerechtfertigt , die Kirche zu verbieten . Der Missbrauch und die
Misshandlungen von den schwächsten der Gesellschaft , unseren Kindern
sind so Zahlreich , dass ein Gerneralverdacht berechtigt ist. Die Dunkelziffer
ist extrem hoch , wie ich schon ausgeführt habe. Der Missbrauch von Kindern
ist ein so schweres Verbrechen , dass es zwingend notwendig ist , für dieses
schwere Delikt , die Verjährung wie bei Mord ab zu schaffen . Wieso man
die Kirche mit Samthandschuhen anfassen soll ,
verstehe ich überhaupt nicht. Es nutzt mir auch als Betroffener nichts , dass
es nicht alle sind. Es zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte , dass die Kirche fortwährend mit
schwersten Verbrechen belastet ist. Und so etwas nennt man eine kriminelle
Vereinigung und muss folglich verboten werden .Es ist eine gigantische Schweinerei , dass ich gezwungen bin eine kriminelle Vereinigung zu finanzieren . Wer drei mal einen Ladendiebstahl begannen hat wird als Gewohnheitstäter eingestuft , mit den
entsprechenden strafrechtlichen folgen . Es wäre keine schlechte Idee , das Kirchenpersonal
vorbeugend ein zu sperren , dass es keine Schäden mehr anrichten kann .
Da kann man noch überlegen , ob man das Gefängnis oder die Irrenanstalt
nimmt. Am sichersten wäre das Personal der Kirche in der Hölle untergebracht .
Hoffentlich gibt es sie. Das sind die nackten Fakten , alles andere ist Wunschdenken und Augenwischerei.
Hartmut Alt
Limburgerhof
So eine Frage ist mir noch nicht aufgefallen – wann? wo? Zur Antwort habe ich ein Rätsel mit der Lösung:
Wir haben eine jährlich periodische Weißmachperiode. Man will uns weißmachen,
dass das Produkt eines weiblichen Federviehs, das eines männlichen Säugetiers sein soll!
@ Jonas Schimke 27. März 2018 11:39
Zitat: „Man sollte Evidenz nicht mit Tradition verwechseln. Wenn eine Religion behauptet, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, dann ist sie beweispflichtig.“
Ich verstehe nicht, wie Sie den Einfluss der Naturgesetze (die eng mit „Gott“ verknüpft sind) auf den „Ablauf der Welt“ übersehen können. Kein vernünftiger Mensch kann „Gott“ nur als eine Art „Zaubermeister“ sehen, der willkürlich und nach Lust und Laune in der Welt „herumzaubert“.
Genau die religiösen Traditionen sind evident. „Ihr“ Atheismus hat überhaupt keine Tradition. Oder können Sie mir irgendeinen größeren atheistischen Verband nennen der längere Zeit in der Evolution Bestand gehabt hätte?
Der pure Atheismus Marxistischer Prägung scheint mit seinen rund 100 Jahren Rekordhalter, ist aber letztlich zusammengekracht.
Fast alle anderen als religiös zu charakterisierenden „Ideologien“ haben bis zu rund 5 000 Jahren (Juden) „auf dem Buckel“. Dieser Sachverhalt ist auch wissenschaftlich evident und sollte Ihnen eigentlich aufgefallen sein.
Der Hauptaspekt von Religionen und Ideologien ist, den meisten Menschen ein geordnetes an die jeweilige Situation angepasstes Leben zu ermöglichen. Die Regeln dafür bereitzustellen und durchzusetzen. Ein „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, wurde jedenfalls weitgehend überwunden.
Natürlich ist klar dass die „Religionen“ entsprechend ihrem Ausbreitungsgebiet unterschiedliche Schwerpunkte setzen und im Wettbewerb der Religionen bestehen müssen.
Es ist ganz klar dass die Moslems eine besondere Wasserökonomie haben und z.B. ihren Gläubigen bis ins Detail vorschreiben wie sie sich zu reinigen haben.
Dass die Hindus sehr freundlich gegenüber ihren Kühen sind, vermutlich ihre wichtigsten biologischen „Düngerfabriken“.
Dass die Chinesen trotz eines teilweise gleichzeitig planwirtschaftlich- kapitalistischen Wirtschaftssystem, hauptsächlich auf der Philosophie von Konfuzius aufbauend, höchst erfolgreich sind.
Dass Gebiete in denen die Christliche Religion Einfluss hat, sich die Wissenschaft aber auch die Ethik gut entwickelt hat.
Alle Religionen mussten Krisen überwinden und ihre Grundsätze auch einfacher strukturierten Menschen übermitteln. Dies geschah teilweise in „einfacher Sprache“ und mittels einfach zu vermittelnder „Verhaltensmuster“. (Auch wenn man sich über „Omas“ mitunter übertriebenen primitiv – religiösen Verhaltensmuster aufgeregt hat, muss man nicht unbedingt die Kirche hassen…)
Ich habe mich darüber gefreut, dass Sie mich im Bezug auf die „Apfelgeschichte“ nur wegen der „falschen Frucht“ kritisiert haben und nicht den Sinn dieser Geschichte infrage stellen konnten. Sicherlich hätte es mich noch mehr gefreut, hätten Sie mir nur einen Kommafehler vorwerfen können.
Ich persönlich habe nur eine etwas sachliche Sicht zum Thema Religion, wegen meiner „Schnellausbildung“ in Sachen „Religionen“. Berufskollegen von mir mussten in allen Kontinenten beruflich unterwegs sein und durften auf keinem Fall bei der einheimischen Bevölkerung „anecken“. Es hätte ihnen das Leben kosten können…. und natürlich auch das Geschäft.
Nun versuchen Sie mal moderne Technik noch aus dem 1. Weltkrieg zu finden. Unsere Vorzeit war vor Tausenden von Jahren. Nun schauen wir mal nach Ägypten. Der Sphinx und die Pyramiden sind zwar etwas lediert – aber sie stehen noch. Wir kennen auch den Tempel von Karnak – er wurde in der Widderzeit erbaut. Dazu gibt es Widder im Eingangsbereich, aber auch im Sudan, wo Ausgräber aus München von neugierigen Widdern angelockt wurden. Beide Bauwerke und das Esagil(a) in Babylon wurden von Marduk/Amun/Re „erbaut“. Er war auch babylonischer Hauptgott (Dingir) und Chefautor des Enuma Elisch.
Drehen wir den Tierkreis weiter zurück, stoßen wir auf einen Löwen – Zeit vor über 12.000 Jahren. Er bewacht die Pyramiden! Und nun erklärt sich auch, dass die Ägypter vor 4.500 Jahren die Pyramiden nicht erbaut haben können! Unser junger ägyptischer Reiseleiter – aber auch andere sagten, dass sie nicht wissen, wie die Pyramiden erbaut wurden. Da klopfte ich ihm auf die Schulter und sagte: Na dann kommen sie mal nach Deutschland, da erzählt man es Ihnen ganz genau!
Was halten sie von den Inhalten der Keilschrifttafeln? Sind das keine Beweise aus der Vorzeit?
Hallo Elektroniker , wie bitte , Einzelfall ,??? da kann ich noch nicht mal drüber lachen. Geben sie doch bitte bei wiki nur Verbrechen der Kirche ein . Da
kriegen sie Ihre Einzelfälle präsentiert. Das ist echt eine Gemeinheit gegenüber allen Opfern , diese Scheusslichkeiten als bedauernswerte Einzelfälle herunter
zu spielen . Das sind keine Einzelfälle , verehrter Elektroniker , das bin ich zufällig
von Beruf , das hat Systhem und das ist auch das Problem. Ich sagte es
schon mal , die Dunkelziffer ist das 10 fache , von dem was an die Öffentlichkeit
kommt. Mir völlig unverständlich , das man versucht diese kriminelle Vereinigung , genannt Kirche
sich schön zu schwätzen , und oder zu verniedlichen. Es sind die schwersten denkbaren Verbrechen , welche von dieser Institution begangen wurden und
werden . Da gibt es nix zu beschönigen und vertuscht worden ist bereits
genug. Die Opfer werden nicht nicht mal ordentlich entschädigt , soweit das
mit Geld überhaupt möglich ist . Und für was das alles ??? , für ein Gedankengut , welches an absurditäten nicht zu überbieten ist.
Hartmut Alt
Limburgerhof
@ Jonas Schimke 27. März 2018 11:39
Zitat: „Deiner langen Rede kurzer Sinn, einige Gottesvorstellungen sind dank der Naturwissenschaften unplausibel geworden.
Nicht nur einige, praktisch alle, die behaupteten, dass ihr Gott in den Ablauf der Welt eingreift, also zumindest schon einmal alle Theisten. Der deistische Gott, der das Universum in Gang setzt und dann auf ewig sich selbst überlässt, macht keine Probleme, denn es hat auch keine Konsequenzen, ob man an ihn glaubt oder nicht.
Aber was die anderen Glaubensrichtungen, deren blutige Spur sich durch die gesamte geschriebene Menschheitsgeschichte zieht, angerichtet haben, ist ja zur Genüge bekannt.“
Für mich sind einige Gottesvorstellungen genau wegen der Naturwissenschaften (Objekt orientierter Ansatz in der Informatik, wie in früheren Beiträgen angeführt) plausibel geworden.
Es hat sehr wohl Konsequenzen wenn man bestimmte „Natur gegebene“ von der Religion formulierte Regeln nicht achtet. Wenn z.B. Moslems an der Wasserstelle in der Wüste, Wasser sinnlos „verplempern“ müssen viele an Verdurstung sterben….
Dass es zu Konflikten um die Interpretation der wichtigsten Regeln kommen kann, ist naheliegend.
Jedenfalls, so vermute ich, wäre die Blutspur in der Geschichte noch weitaus größer, würden gemäß dem Konzept des „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, gehandelt worden.
Ich finde, Religionen haben, gemäß des Darwinschen Konzepts zu einer „Optimierung der Lebensbedingungen“ beigetragen.
Wäre das Konzept des „in die Fresse hauen“, oder der Atheismus „stärker“ im Sinne Darwins, so hätte es sich durchgesetzt.
Es war aber bislang offensichtlich nicht stärker ….
Letztlich wäre dieses Konzept irgendwie „einfacher“, man hätte nicht erst mühsam einen “transzendenten Gott” deklarieren und erklären müssen. Derartiges kann einfach nicht jeder so einfach verstehen.
Die früher sehr schwierigen Lebensbedingungen wären nicht zu bewältigen gewesen, die Menschheit hätte sich nicht derart ausbreiten können.
Die Anzahl von Göttern und Religionen in der Welt ist ein deutliches Zeichen, dass Götter nur Erfindungen von Menschen sind. Götter und Religionen sind weder notwendig noch alternativlos, wenn man nicht auf die eigene Vernunft verzichtet. Es gibt durchaus Gesellschaften ohne Götter. Tradition hat bezüglich Religionen keinerlei Bedeutung, denn jede Religion bedeutet einen Bruch mit Traditionen.
Es ist beschämend für alle Gottgläubigen, wenn man bedenkt, mit welcher Vehemenz, Heuchelei und Gewalt der Atheismus bis heute bekämpft wird. Zu behaupten, der Atheismus hätte keine Existenzchancen oder Existenzberechtigung, ist dann schon dummdreist bis zynisch.
@Elektroniker,
Für mich sind einige Gottesvorstellungen genau wegen der Naturwissenschaften (Objekt orientierter Ansatz in der Informatik, wie in früheren Beiträgen angeführt) plausibel geworden.
Und welche wären das? Das Christentum kann es jedenfalls nicht sein, denn das ist mit einer naturwissenschaftlichen Anschauung nicht vereinbar, weil viel zu unlogisch.
Es hat sehr wohl Konsequenzen wenn man bestimmte „Natur gegebene“ von der Religion formulierte Regeln nicht achtet. Wenn z.B. Moslems an der Wasserstelle in der Wüste, Wasser sinnlos „verplempern“ müssen viele an Verdurstung sterben….
Nur zu Ihrer Information: Der Islam entstand im 7. Jhdt. Hätten die Wüstenbewohner auf seine Regeln gewartet, wären sie schon weit über 1000 Jahre früher verdurstet! Denken Sie eigentlich manchmal nach, bevor Sie kommentieren?
Jedenfalls, so vermute ich, wäre die Blutspur in der Geschichte noch weitaus größer, würden gemäß dem Konzept des „in die Fresse hauen“, aufgebaut auf das Recht des Stärkeren, gehandelt worden
Nach meiner Einschätzung ist die gesamte Menschheit und schon gar nicht das Christentum (USA!) davon abgegangen, in der Weltpolitik das “Recht des Stärkeren” anzuwenden. (Der Ausdruck hat übrigens rein gar nichts mit der Evolutionstheorie von Darwin zu tun. Bei ihm heißt es “survival of the fittest” = Überleben des am besten Angepassten und das kann z. B. bedeuten, dass sich in trockenen Gebieten eine Pflanze durchsetzt, die mit weniger Wasser auskommt als andere Pflanzen. Da ist nichts “Stärkeres” und auch kein “Überlebenskampf”. Letztere sind Ausdrücke, die von Leuten gebraucht werden die von Evolution nicht die Bohne verstehen. Nicht einmal bei Rangkämpfen im Tierreich gibt es – bis auf seltene Ausnahmen – einen “Überlebenskampf”. der Sieger hingterlässt nur mehr Nachkommen und das ist schon alles.
Ich finde, Religionen haben, gemäß des Darwinschen Konzepts zu einer „Optimierung der Lebensbedingungen“ beigetragen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass naiv dahingekleckerte Zweckbehauptungen nicht allzu viel zu einer sinnvollen Diskussion beitragen.
Letztlich wäre dieses Konzept irgendwie „einfacher“, man hätte nicht erst mühsam einen “transzendenten Gott” deklarieren und erklären müssen. Derartiges kann einfach nicht jeder so einfach verstehen.
Die Religionen können sich nur in die Transzendenz retten, denn anderenfalls müssten sie ihren Gott ja vorweisen können. “Du kannst ihn nicht sehen, aber ER sieht alles!” ist doch der Gipfel der Volksverdummung. Hat aber in der Vergangenheit zur Unterdrückung und Ausnutzung der nicht ganz so gerissenen und skrupellosen Bevölkerung genügt.
Die früher sehr schwierigen Lebensbedingungen wären nicht zu bewältigen gewesen, die Menschheit hätte sich nicht derart ausbreiten können.
Oder sie hätte sich stärker ausgebreitet, weil Millionen von Menschen von Glaubenskonkurrenten oder sogar von ihren Glaubensbrüdern NICHT umgebracht worden wären.
Die Frage, welchen Nutzen Religionen in der Frühzeit der Menschheit gehabt haben könnten, ist allerdings sehr komplex und ich fürchte, man kann sie nicht sinnvoll mit Leuten diskutieren, die in diesem Bereich nur über Halb- und Falschwissen verfügen.
Dieser lange Beitrag enthält so viele Irrtümer, dass er nach einer Richtigstellung geradezu schreit. Ich fange mal an:
Bereits Ende des 4. Jhdts. vuZ hat der griechische Philisoph Epikur eine naturalistisch-materialistische Weltanschauung formuliert, die sich nur graduell von dem hemdsärmeligen Positivismus unterscheidet, der heutzutage den meisten Naturwissenschaftlern als Arbeitshypothese dient. Die Schriften Epikurs sind heute weitgehend verloren, aber glücklicherweise hat der römische Dichter Lukrez es unternommen, seine Lehren in Buchform zu gießen (de rerum naturae), und in dieser Form hat die Naturphilosophie Epikurs bis heute überlebt.
Diese Behauptung ist wirklich haarsträubend. Die jüdische Religion wie sie uns heute entgegentritt ist vermutlich während der babylonischen Gefangenschaft entstanden (6. Jhdt. vuZ), wobei man sich eigentlich nur darüber streiten kann, ob man sie vielleicht noch weiter verjüngt. Wichtige Bestandteile wie etwa der Messiasglaube oder der Glaube an ein Leben nach dem Tod incl. Himmel/Hölle-Dualismus sind noch wesentlich jüngeren Datums (Ende 3.-1. Jhdt. vuZ). Mit Ihrem Ansatz von 5000 Jahren liegen Sie jedenfalls gut und gerne um einen Faktor 2 daneben.
Zunächst mal ist der Konfuzianismus keine Religion, sondern eine Moralphilosophie. Er bezieht sich auf ein Feudalsystem, das schon zu Konfuzius Zeit nicht mehr existierte, und hat mit der Lebenswirklichkeit im heutigen China schon gleich gar nichts mehr zu tun.
Mindestens was die Wissenschaft angeht ist das schlicht falsch. Nach dem Sieg des Christentums ist die Wissenschaft in Europa völlig verkümmert (das Frühmittelalter heisst nicht mit Unrecht das Dunkle Zeitalter), und erst die Rückbesinnung auf die Kultur der heidnischen Antike hat jenen erstaunlichen wissenschaftlichen Aufschwung ermöglicht, der bis heute anhält.
Ich vermute mal, dass Ihre sonstigen Ausführungen ebenso fragwürdig sind, ich habe hier nur die Schnitzer korrigiert, die mir direkt ins Auge gesprungen sind.
@anton reutlinger,
Es ist beschämend für alle Gottgläubigen, wenn man bedenkt, mit welcher Vehemenz, Heuchelei und Gewalt der Atheismus bis heute bekämpft wird. Zu behaupten, der Atheismus hätte keine Existenzchancen oder Existenzberechtigung, ist dann schon dummdreist bis zynisch.
Kein Grund, sich zu ereifern. Die Religioten reagieren nur deshalb so aufgeregt und panisch, weil sie wissen, dass sei auf dem absteigenden Ast sind.
Ehedem war es bei Todesstrafe verboten, NICHT an den Christengott zu glauben, heute haben wir zumindest in den westlichen Demokratien Meinungs- und Religionsfreiheit, wobei Letzteres in zunehmendem Maße auch Freiheit von Religion bedeutet. Zwar gibt es bei uns noch relativ viele Kirchenmitglieder (jeweils etwa 30% Katholiken und Protestanten), aber ich denke, die Zahl der tatsächlich Gläubigen liegt weit, weit darunter. Also ist die Panik durchaus berechtigt und Panik führt bekanntermaßen zu irrationalen Handlungen, dem ja schon seit Jahrhunderten das irrationale Denken vorausgegangen ist.
Hallo Herr Schimke , die Männer mit den weissen Jacken , lacht, muss man auch
bei den Katholiken anrufen .
Grüsse
Hartmut
@ anton reutlinger 27. März 2018 15:28
Zitat: „Die Anzahl von Göttern und Religionen in der Welt ist ein deutliches Zeichen, dass Götter nur Erfindungen von Menschen sind. Götter und Religionen sind weder notwendig noch alternativlos, wenn man nicht auf die eigene Vernunft verzichtet. Es gibt durchaus Gesellschaften ohne Götter. Tradition hat bezüglich Religionen keinerlei Bedeutung, denn jede Religion bedeutet einen Bruch mit Traditionen.“
„Gott“ in der jeweiligen Interpretation ist auf Entdeckungen der Menschen zurückzuführen.
Es scheint zweckmäßig, möglichst jedes Geschehen in der Natur auf Wechselbeziehungen von benannten Objekten, auch von künstlich deklarierten abstrakten Objekten mit begrenzter Gültigkeit und Lebensdauer, zurückzuführen.
„Objekte“ in der Informatik können prinzipiell, anders als in der Philosophie, „alles“ sein. Man müsste „Gott“ ausdrücklich ausnehmen. Steinhaufen, Maschinen, Lebewesen, Energie, Software, Prozesse, Informationen, …. selbst „Gott“ als denkmöglich „größtes“, „vielfältigstes“, „komplexestes“ Objekt. Ich vermute Sie sind Informatiker und Sie wissen was ich meine.
Dass die Religion einfach ignoriert werden kann ist klar, aber Religionen haben stärkere und weitaus länger dauernde Traditionen als irgendwelche andere Traditionen die abgelöst wurden.
Zitat: „Es ist beschämend für alle Gottgläubigen, wenn man bedenkt, mit welcher Vehemenz, Heuchelei und Gewalt der Atheismus bis heute bekämpft wird. Zu behaupten, der Atheismus hätte keine Existenzchancen oder Existenzberechtigung, ist dann schon dummdreist bis zynisch.“
Teilweise gebe ich Ihnen recht. Ich habe Atheisten niemals eine Existenzberechtigung abgesprochen. Da sie meistens nach ethisch korrekten Konzepten leben, achte ich sie genau so wie jede andere Religion oder Ideologie.
Aber wenn man sich dieses Forum so durchliest, sind die Anschuldigungen von Atheisten recht „handfest“, wie ich es vorsichtig formulieren würde.
@ Jonas Schimke 27. März 2018 17:50
Zitat: „Die Religioten reagieren nur deshalb so aufgeregt und panisch, weil sie wissen, dass sei auf dem absteigenden Ast sind.
Ehedem war es bei Todesstrafe verboten, NICHT an den Christengott zu glauben, …“
Die Sache mit der Todesstrafe ist schon längere Zeit her.
Bezüglich „aufgeregt und panisch“ würde ich anregen, dass Sie sich in Ruhe Ihre eigenen Texte und auch die Texte einiger Ihrer Gesinnungsgenossen noch einmal durchlesen.
@ Jonas Schimke 27. März 2018 15:49
Nochmals: Für manche Christliche Theologen ist Gott „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
Ungefähr so habe ich eine Predigt eines katholischen Bischofs vor einigen Jahrzehnten in Erinnerung. Ich habe sie im Autoradio gehört, ich glaube es war in einem Pfingststau auf einer Autobahn und ich habe hier meine Erinnerung etwas frei nacherzählt.
Diese Aussage ist nach den Konzepten, besonders der Informatik, absolut logisch und kompatibel.
Der Islam baut, wie auch andere Religionen, jeweils auf vorhandene Naturreligionen auf. Deren Regeln waren dort nun einmal für das Leben in wasserarmen Gebieten optimiert. Eine „formalistische Denke“ hilft nicht wirklich weiter.
Ich habe jedenfalls gehört, dass Darwins Evolutionstheorie auf die fittesten „Systeme“ ausgeweitet wurde und nicht nur auf einzelne „Arten“ zur Anwendung kommen kann. Systeme deren „Mitglieder“ sich „intelligent organisieren“, sich sozusagen zusammentun und erfolgreiche „Fitnesstrainer“ leisten, können eben insgesamt „fitter“ sein, als einzelne Dilettanten.
Zur Weltpolitik und das “Recht des Stärkeren” (USA): Ich verteidige ungern die Amerikaner, aber nach dem Krieg haben sie darauf verzichtet eine „Endlösung“ vorzunehmen und gewisse religiöse Gruppen z.B. Quäker, haben sich vorbildlich christlich verhalten.
Ich meine, man sollte Verbalismen wie „Denken Sie eigentlich manchmal nach“, „nicht die Bohne verstehen“, „naiv dahingekleckerte“, „Volksverdummung“ ,„Halb- und Falschwissen“,
nicht inflationär verwenden, auch nicht wenn die sachlichen Argumente auszugehen drohen.
Es sollt doch ganz einfach sein, „Unwissende“ mit wenigen Worten zu widerlegen.
Man könnte sich selber disqualifizieren.
@ Jonas Schimke 27. März 2018 15:49
Nochmals: Für manche Christliche Theologen ist Gott „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
Ungefähr so habe ich eine Predigt eines katholischen Bischofs vor einigen Jahrzehnten in Erinnerung. Ich habe sie im Autoradio gehört, ich glaube es war in einem Pfingststau auf einer Autobahn und ich habe hier meine Erinnerung etwas frei nacherzählt.
Diese Aussage ist nach den Konzepten, besonders der Informatik, absolut logisch und kompatibel.
Der Islam baut, wie auch andere Religionen, jeweils auf vorhandene Naturreligionen auf. Deren Regeln waren dort nun einmal für das Leben in wasserarmen Gebieten optimiert. Eine „formalistische Denke“ hilft nicht wirklich weiter.
Ich habe jedenfalls gehört, dass Darwins Evolutionstheorie auf die fittesten „Systeme“ ausgeweitet wurde und nicht nur auf einzelne „Arten“ zur Anwendung kommen kann. Systeme deren „Mitglieder“ sich „intelligent organisieren“, sich sozusagen zusammentun und erfolgreiche „Fitnesstrainer“ leisten, können eben insgesamt „fitter“ sein, als einzelne Dilettanten.
Zur Weltpolitik und das “Recht des Stärkeren” (USA): Ich verteidige ungern die Amerikaner, aber nach dem Krieg haben sie darauf verzichtet eine „Endlösung“ vorzunehmen und gewisse religiöse Gruppen z.B. Quäker, haben sich vorbildlich christlich verhalten.
Ich meine, man sollte Verbalismen wie
„Denken Sie eigentlich manchmal nach“, „nicht die Bohne verstehen“, „naiv dahingekleckerte“, „Volksverdummung“ ,„Halb- und Falschwissen“,
nicht inflationär verwenden, auch nicht wenn die sachlichen Argumente auszugehen drohen.
Es sollt doch ganz einfach sein, „Unwissende“ mit wenigen Worten zu widerlegen.
Man könnte sich selber disqualifizieren.
Herr Schimke , ich denke vollkommen synchron zu Ihnen . Es macht keinen
Sinn mit den Religionsheinis zu diskutieren , es helfen hier wirklich nur die
Herrn mit den weissen Jacken . Mit den Däniken Fans ist es auch nicht viel anders. Es ist möglicherweise ein angeborenes Phänomen . Weil man sich
in der Vorzeit für die Existenz der Welt keine andere Deutung vorstellen konnte. Wir leben aber nicht mehr in der Steinzeit.
Hartmut Alt
Hartmut Alt
Genaugenommen gibt es keine Gottesfrage.
@Elektroniker,
Für manche Christliche Theologen ist Gott „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes „Objekt“, ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt.
“Manche” Theologen mögen das so sehen, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass das “transzendente Objekt” eine Hypothese bleibt, für dessen Realität es außer Wunsch und Fantasie keinen Anhaltspunkt gibt. Eine Antwort auf irgendwelche Fragen kann dieses Objekt nicht bereitstellen, denn sein Erklärungswert ist gleich null, nämlich genau deshalb, weil seine Existenz nicht nachweisbar ist.
Ungefähr so habe ich eine Predigt eines katholischen Bischofs vor einigen Jahrzehnten in Erinnerung.
Und wieso sollte ein katholischer Bischof mehr wissen als andere Menschen? Gerade die katholische Religion ist doch dadurch gekennzeichnet, dass ihre Anhänger eine Menge Unsinn für bare Münze nehmen, angefangen mit dem Marienkult. Die “Jungfrauen”-Geburt ist nämlich durch Jesaja 7, 16 und Jesaja 8, 4 eindeutig widerlegt. Das merkt nur kaum jemand, weil die rkK nicht wünscht, dass ihre Schäfchen die Bibel lesen.
Dann kommt noch das ganze Brimborium, das man um “Heilige” macht, wobei etliche der “Heiligen” eher als Verbrecher zu sehen sind, z. B. Thomas Morus, der Menschen dafür hinrichten ließ, dass sie eine Bibel auf Englisch gelesen haben. Nicht zuletzt der Wunderglaube und insbesondere der Glaube an Dämonen und Teufel. Dass es im 21. Jhdt. eine Kirche die Chuzpe hat, “Exorzisten” “auszubilden”, ist nicht nur eine Schande für diese Kirche, sondern praktisch für alle Christen, die zu dieser Ungeheuerlichkeit schweigen. Es sterben Menschen, weil katholische Pfaffen einen Mummenschanz veranstalten, anstatt psychisch kranken Menschen die nötige Hilfe qualifizierter Ärzte zukommen zu lassen. Und der Papst schweigt auch dazu. Wenn es nicht so traurig wäre, sollte man über dieses mittelalterliche Gebaren in schallendes Gelächter ausbrechen!
Der Islam baut, wie auch andere Religionen, jeweils auf vorhandene Naturreligionen auf. Deren Regeln waren dort nun einmal für das Leben in wasserarmen Gebieten optimiert. Eine „formalistische Denke“ hilft nicht wirklich weiter.
Der Islam hat ganz kräftig bei Judentum und Christentum abgekupfert! Es ist auch wenig hilfreich für eine Diskussion, wenn Sie Unwissenheit durch dumm-dreiste Behauptungen kompensieren wollen. Erst informieren, dann kommentieren!
Ich habe jedenfalls gehört …
Eijeieijei! Ich habe auch schon Vieles “gehört”, nur das Wenigste davon entsprach den Tatsachen. “Darwins Evolutionstheorie” ist übrigens schon lange überholt. Sie wurde durch die Synthetische Evolutionstheorie erheblich erweitert und verfeinert. Aber ich fürchte, davon haben Sie noch nie etwas “gehört” und schon gar nichts gelesen. Aber Vorsicht: Lesen schadet der Dummheit!
Zur Weltpolitik und das “Recht des Stärkeren” (USA): Ich verteidige ungern die Amerikaner, aber nach dem Krieg haben sie darauf verzichtet eine „Endlösung“ vorzunehmen und gewisse religiöse Gruppen z.B. Quäker, haben sich vorbildlich christlich verhalten.
Welchen Krieg meinen Sie denn? UNd haben Sie überhaupt eine Vorstellung, wie viele, äh, wenige Quäker es gibt? Weltweit rund 400.000, davon rund 80.000 in den USA, bei einer Gesamtbevölkerung von ca. 320.000.000. Mithin machen die Quäker etwas 0,025% der US-Bevölkerung aus. Die müssen einen ungeheuren Einfluss auf die US-Realpolitik haben, bzw. gehabt haben. 🙂
Es sollt doch ganz einfach sein, „Unwissende“ mit wenigen Worten zu widerlegen.
Ist nicht immer ganz einfach – Anwesende ausgenommen – denn ein Dummkopf kann in 5 Sätzen mehr Unsinn behaupten, als ein Weiser auf 500 Seiten widerlegen kann. Für Ihren Unsinn gilt das aber nicht unbedingt, dazu “argumentieren” Sie zu schlecht.
@ aristius fuscus 27. März 2018 16:57
Ich danke Ihnen, dass Sie sehr fair auf Mängel in meiner Sichtweise, die keinesfalls der philosophischen Tradition entspricht, hingewiesen haben.
Epikurs „Schule“ war jedenfalls kein „Massenphänomen“, verglichen z.B. mit dem auftretenden Christentum in Europa und den anderen Massenreligionen.
Die Tora entstand nach heutigem Forschungskonsens (Wikipedia) seit etwa 1200 v. Chr.. Ich habe es mir leicht gemacht und habe mit den Vorgängerkulten einfach rund 5000 Jahre geschätzt.
Dies ist bezogen auf die rund 100 Jahren realem Atheismus als Massenphänomen sehr viel, wie immer man es dreht und wendet.
Details wie Sie es als Wissenschaftler vermutlich sehen, sind für mich weniger relevant. Für mich ist Religion oder Ideologie einfach dasjenige, was für einen Computer das Betriebssystem ist. Allenfalls auch noch, ob sich die Menschen damals mit Fragen nach ihrer eigenen Existenz beschäftigt haben oder eben noch nicht dazu fähig waren.
Ich habe ausdrücklich betont, dass China ideologisch auf der Philosophie von Konfuzius aufbaut.
Dass diese Philosophie mit der Lebenswirklichkeit im heutigen China schon gleich gar nichts mehr zu tun hat wie das Christenrum bei uns, ist naheliegend. Eine gewisse psychologische „Prägung“ scheint allerdings möglich.
Was die Sicht auf die Wissenschaft betrifft (Mittelalter) stimme ich Ihnen zu. Wichtige Grundlagen stammen aus dem Orient und man kann es kaum fassen dass dort jetzt der IS (fast) regiert.
Dass Ihnen meine sonstigen Ausführungen fragwürdig sind, kann ich gut verstehen. Die von mir vertretenen Sichtweisen sind derzeit Gegenstand wissenschaftlicher Forschung im Informatikbereich und natürlich nicht ausgereift.
Die Informatik hat sich teilweise von der Philosophie abgewendet und macht ihr „eigenes Ding“.
Es geht mir nur darum, sich auf neue Sichtweisen vorzubereiten und die neuen Konzepte mit den bestehende Konzepten sinnvoll zu verknüpfen.
Von so manche Traditionen wird man sich verabschieden müssen.
@Elektroniker,
“Gott“ in der jeweiligen Interpretation ist auf Entdeckungen der Menschen zurückzuführen.
Götter wurden nicht “entdeckt”, sie wurden erfunden und befinden sich mit dem Fortschritt in Wissen und Technik auf einem ständigen Rückzug. Heute muss man sogar auf die “Transzendenz” ausweichen, weil in der realen Welt für Götter kein Platz mehr ist. Um die Zeitenwende war das noch anders. Besonders die primitiven Hirtenvölker im Nahen Osten, für die die Erde noch eine Scheibe war, konnten sich ihre Götter jenseits des Himmelsgewölbes vorstellen. Auch Jesus unterlag diesem Trugbild, was dadurch belegt ist, dass er seine “Wiederkehr” von den Wolken her sah: Mk 13:
24 Aber zu der Zeit, nach dieser Trübsal, werden Sonne und Mond ihren Schein verlieren, 25 und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden sich bewegen. (Hebräer 12.26) 26 Und dann werden sie sehen des Menschen Sohn kommen in den Wolken mit großer Kraft und Herrlichkeit. 27 Und dann wird er seine Engel senden und wird versammeln seine Auserwählten von den vier Winden, von dem Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.
Übrigens, bei Zeitpunkt der “Wiederkehr” haben er und auch Paulus sich fundamental geirrt. Interessant auch, dass man es für möglich hielt, dass Sterne vom Himmel auf die Erde “fallen” könnten. Sagt viel über das primitive und grottenfalsche Weltbild von Jesus aus.
Ach ja, von Händewaschen vor dem Essen hielt er auch nichts. Mt 15:
1 Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. (Lukas 11.38)
… 11 Was zum Munde eingeht, das verunreinigt den Menschen nicht; sondern was zum Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen.
Man stelle sich vor, wie viele Menschen an Infektionen nicht gestorben wären, wenn der “Sohn Gottes” ein paar einfache Hygiene-Regeln gekannt hätte!
So viel auch zu Ihrer dummen Behauptung, dass Religionen sich an den jeweiligen Lebensbedürfnissen der Menschen orientieren.
Es scheint zweckmäßig, möglichst jedes Geschehen in der Natur auf Wechselbeziehungen von benannten Objekten, auch von künstlich deklarierten abstrakten Objekten mit begrenzter Gültigkeit und Lebensdauer, zurückzuführen.
Ich hielte es für zweckmäßig, wenn Sie die Informatiker-Brille, durch die Sie alles sehen, mal absetzen und dann nicht mehr so einen Unsinn von sich geben.
Dass die Religion einfach ignoriert werden kann ist klar, aber Religionen haben stärkere und weitaus länger dauernde Traditionen als irgendwelche andere Traditionen die abgelöst wurden.
Und was soll daraus folgen? Etwa, dass Religionen “richtig” sind, weil sie vor längerer Zeit entstanden? Klingt irgendwie uninformiert, um es milde auszudrücken.
Teilweise gebe ich Ihnen [a. reutlinger] recht. Ich habe Atheisten niemals eine Existenzberechtigung abgesprochen. Da sie meistens nach ethisch korrekten Konzepten leben, achte ich sie genau so wie jede andere Religion oder Ideologie.
Nur mit dem Unterschied, dass A-Theismus weder Ideologie noch Religion ist. Wie der Name schon sagt, beschränkt sich der A-Theismus im Wesentlichen darauf, die durch nichts, aber auch rein gar nichts zu begründende Fantasie-Vorstellung, dass ein Gott oder mehrere Götter in das Weltgeschehen eingreifen, abzulehnen. A-Theismus ist genau so wenig eine Religion, wie das NICHT-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist.
@Elektroniker,
Ich habe es mir leicht gemacht …
Ist zweifellos Ihre Lieblingsbeschäftigung: völlig ahnungslos aus dem hohlen Bauch heraus zu “argumentieren”. 🙂
Dies ist bezogen auf die rund 100 Jahren realem Atheismus als Massenphänomen sehr viel, wie immer man es dreht und wendet.
Und was soll bei dem Drehen und Wenden herauskommen? Hat denn das Alter einer Erkenntnis (Wissenschaft) oder Irrlehre (Religion) irgendeine Aussagekraft hinsichtlich seiner Gültigkeit?
Details wie Sie es als Wissenschaftler vermutlich sehen, sind für mich weniger relevant.
Das ist nun wirklich nicht zu übersehen. Allerdings hätten Sie auch noch deutlicher werden müssen: “Details und Zusammenhänge sind mir sowas von egal.”
Für mich ist Religion oder Ideologie einfach dasjenige, was für einen Computer das Betriebssystem ist.
Völlig untaugliche Analogien kennzeichnen den ahnungslosen Laien. Sie haben eine Computermanie, aber ich habe mir sagen lassen, dass das heilbar sein soll. 🙂
Wichtige Grundlagen stammen aus dem Orient und man kann es kaum fassen dass dort jetzt der IS (fast) regiert.
Schon wieder falsch. Die Araber waren eher die Boten, während die Erkenntnisse aus der Antike und den von ihnen eroberten Gebieten (z. B. Indien, woher die “arabischen Ziffern” kommen) stammen.
Man kann auch kaum fassen, dass es im 21. Jhdt. noch einen Papst in Rom gibt, der die kriminelle Organisation seiner Vorgänger schamlos weiterführt.
Dass Ihnen [a. f.] meine sonstigen Ausführungen fragwürdig sind, kann ich gut verstehen.
Das gilt nicht nur für aristius fuscus. Fast alles, was Sie hier äußern, ist fragwürdig.
Die von mir vertretenen Sichtweisen sind derzeit Gegenstand wissenschaftlicher Forschung im Informatikbereich und natürlich nicht ausgereift.
“nicht ausgereift” ist stark untertrieben, “substanzlos und chaotisch” würde es besser treffen.
Die Informatik hat sich teilweise von der Philosophie abgewendet
???
und macht ihr „eigenes Ding“.
Offensichtlich machen Sie dann daraus Ihr ganze eigenes “eigenes Ding”. So eigen, dass nur noch Unsinn dabei herauskommt.
Es geht mir nur darum, sich auf neue Sichtweisen vorzubereiten
Ich fürchte, Ihre Sichtweise war schon überholt, als Konrad Zuse noch im Kindergartenalter war.
und die neuen Konzepte mit den bestehende Konzepten sinnvoll zu verknüpfen.
Verraten Sie uns auch, wie man Sinnloses sinnvoll verknüpfen kann?
Von so manche [sic] Traditionen wird man sich verabschieden müssen.
Es würde diesem Thread sicherlich guttun, wenn man sich von Ihnen verabschieden könnte. 🙂
@ Jonas Schimke 27. März 2018 21:20
Ich bin immer wieder beeindruckt von Ihrer Diskussionskultur.
Objekte, auch transzendente sind keine Hypothese, sie existieren in der Informatik milliardenfach. Das Problem, nicht nur in der Theologie ist, dass man bei transzendenten Objekten nicht alle Objekteigenschaften kennt. Bei „Gott“ sind einige Eigenschaften mindestens zweckmäßig, viele kennt man eben nicht.
Katholische Bischöfe hatten meistens eine mindestens ebenso gute Ausbildung wie andere Wissenschaftler. Eine gewisse Kompetenz kann ihnen nicht abgesprochen werden.
Eine „formal korrekte“ Jungfrauengeburt (ohne GV) rund. 100 Jahre nach dem ersten Kaiserschnitt durch einen, heute würde man sagen von einem „fachkundigen Gynäkologen“ „inszeniert“ um Menschen zu beeindrucken wäre denkmöglich.
Der „Marienkult“ ist eben ganz einfach „Feminismus auf katholisch“. Alles schon dagewesen.
Das entscheidend wichtige am Islam war nicht dass er von den Juden und Christen 08/15 Regeln „abgekupfert“ hat, sondern dass er es ideologisch ermöglicht hat, wasserarme Gebiete relativ gut zu besiedeln.
Natürlich stehen nicht Jedermann so hervorragende, seriöse, schriftliche, höchst wissenschaftliche Esoterik Quellen zur Verfügung wie Ihnen, da kann ich nicht mithalten.
Es würde diesem Thread sicherlich guttun, wenn man sich von Ihnen verabschieden könnte!
Verabschiede mich tatsächlich. Fahre morgen auf Urlaub.
Ist interessant für mich wenn sich ein Atheist so richtig “austobt”.
Ich habe wieder viel dazugelernt.
Ihre besondere “Seriosität” ist nicht zu übersehen.
@Elektroniker,
Ich bin immer wieder beeindruckt von Ihrer Diskussionskultur.
Vielen Dank! Ich bin immer bemüht, mich klar und verständlich auszudrücken. Und auf Unsinn reagiere ich in aller Regel allergisch. Es zeugt von wenig Respekt, ein Blog mit Unfug zuzumüllen. Denken Sie mal drüber nach.
Objekte, auch transzendente sind keine Hypothese, sie existieren in der Informatik milliardenfach.
Und was hat das mit Religion zu tun?
Katholische Bischöfe hatten meistens eine mindestens ebenso gute Ausbildung wie andere Wissenschaftler.
Seit wann ist Theologie eine Wissenschaft? Wissenschaften befassen sich mit konkreten Dingen, Theologie mit imaginären.
Eine gewisse Kompetenz kann ihnen [den Bischöfen] nicht abgesprochen werden.
Ganz im Gegenteil und dafür muss ihnen ein gehörig Maß an Verlogenheit zugesprochen werden.
Der „Marienkult“ ist eben ganz einfach „Feminismus auf katholisch“. Alles schon dagewesen.
Der Marienkult basiert auf einer Lüge und ist eines der größten Betrugsmanöver der Menschheitsgeschichte. Jeder Kirchgänger weiß um Jesaja 14,7, aber 15 und besonders 16 werden ihnen vorenthalten (im Bewusstsein, dass kaum ein “Christ” die Bibel liest), sonst würde der Betrug offenkundig: Die Geschichte bei Jesaja hat mit Jesus überhaupt nichts zu tun. Tun Sie sich den Gefallen und lesen Sie Jesaja 7 mal ganz und fragen sich dann, wie ein Bezug zu Jesus hergestellt werden könnte. Sie werden ehrlicherweise keinen finden.
Und lesen Sie mal Mt 2,23: 23 und kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er [gemeint ist Joseph] soll Nazarenus heißen.
Dumm nur, dass es ein solches Prohetenwort in der Bibel nicht gibt.
Ach ja, vergleichen Sie mal die Weihnachtsgeschichte bei Matthäus mit der bei Lukas und versuchen dann zu erraten, was “wirklich” passiert ist. Es wird Ihnen nicht gelingen! Dabei gibt es eine einfache Erklärung: Es sind beides Märchen.
Das entscheidend wichtige am Islam war nicht dass er von den Juden und Christen 08/15 Regeln „abgekupfert“ hat, sondern dass er es ideologisch ermöglicht hat, wasserarme Gebiete relativ gut zu besiedeln.
Das Entscheidende bei Religionen ist, dass es ihnen immer wieder gelingt, denkarme Gehirne zu besiedeln. 🙂
Natürlich stehen nicht Jedermann so hervorragende, seriöse, schriftliche, höchst wissenschaftliche Esoterik Quellen zur Verfügung wie Ihnen, da kann ich nicht mithalten.
Bitte bezeichnen Sie die Bibel nicht als Esoterik-Quelle, denn das ist nicht nur wahr, das ist auch Blasphemie.
P.S.: Ihre Versuche, ironisch oder witzig zu sein, sind genau so kläglich wie Ihre sonstige “Argumentation”.
Wer sich an DIE Wissenschaft über die Vorzeit hält, hat natürlich kaum eine Chance, ohne eigenen Willen aus dieser Zwickmühle „Wir sind allein im All“ herauszukommen.
Ez 1, 4-28: dazu Ing. und Reverend Burrell Cannon – 1898… Google-Recherche!
Das Space shuttle hatte auch 2 Booster-Raketen, die fielen immer ins Wasser am Fallschirm.
Die 2 Booster der Falkon landeten rückwärts aktiv auf vorgesehenen Plattformen. – Und was haben Sie daraus gemacht!
„… eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben.“ Deshalb berichten ja viele Völker auch darüber – was gern weggelassen wird, wie bei Ihnen!
Deistung, K.: Quecksilber-Antrieb für Vimana. Sagenhafte Zeiten. 4/2011, S. 24–29. Ich kann Ihnen auch die .pdf zusenden.
Wenn ich über Vakuum und seine Anwendung rede – es ist erstaunlich, auf was für komische Gedanken Sie so ein Thema bringen kann.
Unsere Erde ist ein halber Tiamat (3 AE von der Sonne, Schneegrenze) und hat das Wasser mitgebracht, was die Wissenschaft mühsam über Kometen und Astroiden auf die Erde bringen will. In der Bibel 1. Mo 1,2 (1. S. unten links) steht, dass die Erde das Wasser schon hatte. Der größte Mond Kingu von Tiamat kam gravitationsbedingt mit auf dem Weg zur heutigen Position. Da Tiamat um doppelte Erdmasse hatte, ist ihr großer Mond heute natürlich als unser – für die Erde zu groß. Die Teilung von Tiamat war vor 4 Milliarden Jahren. Die andere Hälfte von Tiamat ist der Asteroidengürtel, der zum Teil auch verteilt wurde. Die Wissenschaft kennt hier viele Unklarheiten und lässt den Asteroidengürtel kreisen als Reste aus der Planetenbildung – nur dann müssten sie zwischen den Steinplanetenkreisen!
„Die Mondentstehung bleibt ungeklärt!“ – schrieb Prof. Palme in SuW 9/2015!
Mir schrieb man auf Anfrage zu meinem Leserbrief, dass sie das Enuma Elisch astronomisch nicht ernst nehmen.
In meinem Erdwasser-Buch: Wie kam das Wasser auf die Erde – https://www.ancientmail.de/ancient-booklets/klaus-deistung/ steht im Text: Die Genesis listet die Reihenfolge der Erdentwicklung auf, Tafel 10.3. Tafel 10.3: Bibeltext (Luther online) zum Vergleich.
Ihre Schlussfolgerungen sind nicht logisch, sondern eher von Hass geprägt. Sie demonstrieren hier auch wenig eigene Erkenntnisse, urteilen über etwas, was Sie eigentlich nicht kennen! Das erinnert mich auch an den folgenden Blog:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ffentliche-wissenschaft-und-sonnenst-rme.-2012-keine-panik-von-florian-freistetter/
@ Jonas Schimke
Das mag für ihre Zwecke ja recht vernünftig sein, aber wie kann die Naturwissenschaft, wenn sie das schon methodisch ausschließt, Kompetenz in der Frage zur Existenz eines höheren Wesens erlangen? Die Naturwissenschaft kann dadurch die Frage doch nicht einmal behandeln, schon gar nicht entscheiden.
Mir erscheint das immer äußerst unvernünftig, den bekannten und definierten Geltungsbereich von Theorien zu verlassen, und zu behaupten, mit dem dort Gefundenen ließe sich auch nur irgend etwas erschließen, was außerhalb dessen liegt. Diese grenzüberschreitende Vorgehensweise als gerechtfertigt anzupreisen, erfordert die Suspendierung der zunächst noch wertgeschätzten Logik.
Die Naturwissenschaft kann dadurch die Frage doch nicht einmal behandeln, schon gar nicht entscheiden.
Wenn die Naturwissenschaft von der (zunächst einmal als) Hypothese formulierten Satz ausgeht, dass es ein höheres Wesen NICGT gibt, ist ein methodisch sauberes und ergebnisorientiertes Arbeiten möglich.
Denn, wie schon weiter oben dargestellt, ein “Das hat Gott so gemacht, wir brauchen da nicht weiter zu forschen.” wäre ein starker Hemmschuh für jedes wissenschaftliche Arbeiten.
Jetzt kommt aber der springende Punkt: Wäre die Nicht-Gott-Hypothese falsch, würde sich das früher oder später durch entsprechende Ergebnisse bemerkbar machen. Umgekehrt aber auch. Das heißt im Klartext: Ein Eingreifen eines Gottes würde sich früher oder später unmissverständlich in den Ergebnissen der Naturwissenschaften bemerkbar machen.
Beispiel Johannes Kepler. Er hat zwar die Gesetze der Planetenbewegungen entdeckt, war aber der Annahme, dass die Planeten durch Engel auf ihren Bahnen bewegt würden. Erst Newton konnte diesen Irrtum aufdecken, war aber seinerseits der Meinung, dass ein Gott von Zeit zu Zeit korrigierend eingreifen würde, um die Bahnen auf Dauer stabil zu halten. Erst weitere Forschung und die Entwicklung der Infinitesimalrechnung kam diesem Problem auf die Spur und konnte es lösen, was dann zum berühmten Ausspruch von Laplace führte, dass er zur Erklärung der Himmelsmechanik keinen Gott benötige.
Man kann aber auch so weit gehen und sagen, dass, wenn es einen Gott gäbe, der in das Weltgeschehen eingreift, dann würde sich das irgendwie bemerkbar machen. Gäbe es z. B. den christlichen Gott, der zugunsten “seiner” Gläubigen handelt – was ja viele Christen ernsthaft glauben! – dann würde sich dies z. B. bei Katastrophen bemerkbar machen, indem Christen überdurchschnittlich oft verschont würden, während die Anhänger anderer Religionen und Atheisten das Nachsehen hätten.
Allerdings ist spätestens mit dem Erdbeben vom 01. 11. 1755 in Lissabon z. B. der katholische Gott ad absurdum geführt, weil das überwiegend fromme Menschen traf, die z. B. in ihren Kirchen erschlagen wurden, während der Rotlicht-Bezirk der Stadt ungeschoren davonkam.
Ein weiteres wichtiges Indiz dafür, dass es keinen eingreifenden Gott gibt – und alle anderen können uns ziemlich egal sein – ist die für die Theologie unlösbare Frage der Theodizee: Warum verhindert ein allmächtiger und allgütiger Gott nicht die Übel? Für einen Atheisten stellt das überhaupt kein Problem dar.
Es gibt dazu einen sehr guten Aufsatz von Norbert Hoerster “Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems”, der das Problem von allen Seiten beleuchtet. (Im Internet leicht zu finden).
Wie Du siehst, liefern Naturwissenschaft und Logik sehr wohl valide Argumente hinsichtlich der Frage nach der Existenz eines höheren Wesens. Dagegen muss man sehr wohl die Frage stellen, was für eine Kompetenz denn ein Theologe hätte, diese Frage zu beantworten? Welcher Apparat steht diesen Leuten zur Verfügung? Die Logik kann es nicht sein, denn die weist in die andere Richtung.
Die “heiligen” Schriften können es auch nicht sein, denn die sind Menschenwerk und stecken voller Fehler und unauflöslicher Widersprüche, wie ich hier anhand von Bibel und Koran schon gezeigt habe.
Was also bleibt? Nicht viel mehr als gar nichts, nämlich bloßes Wunschdenken!
Wenn Sie sich mit der Theodizee-Frage beschäftigen, interessiert Sie vielleicht eine brillante Erörterung eines führenden Philosophen unserer Zeit:
atkinson on god
Nicht nur viel weniger zeitaufwändig als komplizierte theologische Ausarbeitungen, auch viel unterhaltsamer.
@Joker;
Ist es nicht viel mehr die Theologie, die seit jeher ihre Grenzen überschritten hat? Warum will die Theologie Fragen über die Natur bzw. der Naturwissenschaft beantworten, zum Beispiel zur Evolution des Lebens oder zur Entstehung des Kosmos? Wesentliche Behauptungen der Theologie mussten schon zurückgenommen werden, weil sie von der Naturwissenschaft als falsch entlarvt wurden.
Die Theologie könnte für die Menschen durchaus eine psychologisch sinnvolle Funktion haben. Aber sie sollte sich hüten, Lebensvorschriften auf Grund von haltlosen Behauptungen und von Phantasien zu erlassen und sie sollte ihre Wahrheits- und ihre Machtansprüche aufgeben. Insofern lautet die Gottesfrage nicht, ob es ihn gibt oder ob er existiert, sondern welche Funktion und welche Eigenschaften er haben soll. Gott ist eine Idee und eine gedankliche Vorstellung, nichts weiter.
@anton reutlinger,
Die Theologie … sollte ihre Wahrheits- und ihre Machtansprüche aufgeben.
Aber dann bleibt doch von dem schönen fantasievollen Gedankengebäude absolut nichts mehr. Eine Theologie ohne Wahrheitsanspruch, wäre wie ein Auto ohne Motor, wobei der gravierende Unterschied allerdings wäre, dass ein Auto mit Motor tatsächlich fahren könnte, während der Wahrheitsanspruch der Theologie nur ein Anspruch ohne Substanz ist.
Warum sollte Theologie nützlich sein können? Theologie ist doch die “Wissenschaft” von NICHTS.
Zudem gibt es den Humanismus, der den Bedürfnissen der Menschen viel besser gerecht wird und vor allem auf das gigantische und teure Lügengebäude, das sich “Kirche” nennt, verzichten kann.
Genau wie man ab einem gewissen technischen Standard keine offenen Holzfeuer mehr zum Kochen braucht, benötigt man ab einer gewissen geistigen Reife noch Religion.
@aristius fuscus,
guter Link, obwohl ich den Sketch schon kannte. Habe ihn mir trotzdem noch einmal angesehen. Bei guten Comedians entdeckt man ja immer wieder neue Nouancen.
Ich habe auch noch (mindestens) einen: Ricky Gervais on Noah’s Ark
(Kann man hier YouTube-Videos auch direkt einbinden?)
Wobei mich immer wieder erstaunt, dass es auch heute noch Leute gibt, die die Noah-Geschichte für bare Münze nehmen, z. B. der berüchtigte Evangelikale Direktor und Professor Dr. Werner Gitt. Dabei müsste doch klar sein, dass die ganze Geschichte faktisch aus 1000 Gründen unmöglich ist und außerdem ein verdammt schlechtes Licht auf den “Schöpfer” wirft, der sich gründlich verkalkuliert hat – obwohl er das alles im Voraus hätte wissen müssen! – und dem dann nicht Besseres einfällt, als fast die gesamt Schöpfung wieder zu vernichten mitsamt den völlig unschuldigen Landtieren.
@Jonas Schimke (Zitat): Warum sollte Theologie nützlich sein können? Eine absolut berechtigte Frage selbst für Gläubige, denn die meisten Gläubigen halten nicht viel von Theologie, also von der Lehre über Gott, denn sie glauben nicht aufgrund einer universitären Lehre, sondern aufgrund eines Gefühls und eines Bedürfnisses.
Religionsgemeinschaften sind Überzeugungs- und Kultgemeinschaften und schaffen automatisch ein Gruppengefühl zu dem die Unterscheidung zwischen uns und den Anderen gehört und das so weit ging, dass konfessionell Gleiche am gleichen Ort wohnten (cuius regio eius religio).
Die gemeinschaftsstiftende Rolle von Religion in Form von Glaubensgemeinschaften sollte man nicht unterschätzen. Vielleicht ist diese Funktion sogar wichtiger als alle anderen Funktionen, was dann auch gut erklärt, warum in modernen Staatswesen die Religiosität abnimmt, denn das Überleben und Fortkommen beispielsweise in Schweden oder Deutschland hängt praktisch nicht davon ab, ob sie religiös sind oder nicht und ob sie sich zu einer Glaubensgemeinschaft bekennen oder nicht.
@Jonas Schimke;
Mir ist natürlich bewusst, dass die Forderung, Wahrheits- und Machtansprüche aufzugeben, eine Illusion ist. Ob man es Humanismus oder Philosophie oder Theologie nennt, der Mensch hat ein Bedürfnis nach dem Sinn des Lebens. Hier wäre ein reiches Betätigungsfeld auch für Theologen und es wäre Seelsorge und Wissenschaft, Humanwissenschaft im besten Sinn. Die Menschheit heute braucht sie dringender denn je, den pseudoreligiösen Hokuspokus des Klerus braucht sie nicht.
die meisten Gläubigen halten nicht viel von Theologie, also von der Lehre über Gott, denn sie glauben nicht aufgrund einer universitären Lehre, sondern aufgrund eines Gefühls und eines Bedürfnisses.
Aber wer erzählt den glauben Wollenden denn, was sie glauben sollen?
Das ist doch auch das große Problem der Theologie, dass Glaubensinhalte mehr oder weniger frei aus der Luft gegriffen sind.
Tora, Bibel, Koran und was es sonst noch an “heiligen” Schriften gibt, liefern doch überhaupt keine Anhaltspunkte dafür, was “richtig” und was “falsch” sein könnte, da sie in sich so widersprüchlich sind, notwendigerweise, müsste man sagen, weil kein Mensch sich ein so komplexes System ausdenken kann, ohne dass es zu solchen Widersprüchen kommt.
An “inspirierte” Schriften glauben sowieso doch nur noch die Leute, die auch den Osterhasen und Weihnachtsmann nicht ausschließen mögen.
das Überleben und Fortkommen beispielsweise in Schweden oder Deutschland hängt praktisch nicht davon ab, ob sie religiös sind oder nicht und ob sie sich zu einer Glaubensgemeinschaft bekennen oder nicht.
Ein Grund mehr, Religionen endlich sozialverträglich auslaufen zu lassen.
Ein erster Schritt wäre, die durch nichts zu rechtfertigenden Privilegierungen, die Religionen weltweit erfahren, endlich abzuschaffen und das so eingesparte Geld sinnvollen Zwecken zufließen zu lassen.
Dann sollte der konfessionell gebundene Religionsunterricht durch ein Fach Religionskunde ersetzt werden, in denen die Kinder etwas über alle Religionen erfahren und welche kritischen Sichtweisen auf auf sie gibt, denn Fächer, die auf verzerrte Sachdarstellungen und Vorurteile bauen, haben in der Schule nichts zu suchen!
Hier wäre ein reiches Betätigungsfeld auch für Theologen
Wie das? Ein Theologe hat doch überhaupt keine objektive Basis, auf der er aufbauen könnte. Es sind sich ja auch nicht einmal die christlichen Theologen innerhalb einer Konfession einig, was an ihrem Glauben wichtig sein soll, geschweige denn Theologen unterschiedlicher Konfessionen und wenn es dann zum interreligiösen Dialog kommen soll, kann man eigentlich nur noch die Dissensen konstatieren. Eine Gemeinsamkeit könnte bestenfalls darin bestehen, festzustellen, wie man die eigenen Schäfchen am Besten für dumm verkauft und über den Löffel barbiert.
Vielleicht sollte man hier zwischen dem Gott aus der Kinderbibel und dem Gottesbegriff der Philosophie einen Unterschied machen. Für Aristoteles war Gott ein Bewegungsprinzip – ein erster Beweger, der notwendig war um seine Metaphysik darauf aufzubauen. Die Vorstellung von Gott als Person kam erst mit dem Christentum auf. Und damit auch die Frage wie sich Gott zu seiner Schöpfung verhält. Buddha beispielsweise klammerte in seiner Lehre Gott völlig aus, trotzdem ist der Buddhismus eine der großen Weltreligionen.
Warum? Das eine ist so irreal wie das andere. Sicherlich ist der Kindergott einfacher gestrickt als ein Gott, den sich ein Philosoph ausdenkt. Da es aber überhaupt keine Möglichkeit gibt, sein Gottesbild an der Wirklichkeit zu überprüfen, macht das auch keinen so großen Unterschied.
Man könnte höchstens die Logik zu Rate ziehen und da fällt der christliche Gott, sofern er gleichzeitig als allmächtig, allwissend – womöglich auch noch mit freiem Willen – und allgütig gedacht wird, einfach durch. Ein allwissender Gott müsste nämlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennen, könnte sie damit aber nicht ändern und könnte also nicht allmächtig sein. Und wer schon heute weiß, wie er sich morgen und übermorgen entscheidet, kann naturgemäß können freien Willen mehr haben. Die Theodizee-Frage hatten wir ja schon angesprochen und damit ist das Allgütig dann auch erledigt.
Dass Buddhismus nicht besser ist, als die gottbezogenen Religionen, zeigt sich leider allzu deutlich, wenn Buddhisten gewaltsam gegen die Anhänger anderer Religionen vorgehen.
” Ein allwissender Gott müsste nämlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennen, könnte sie damit aber nicht ändern und könnte also nicht allmächtig sein. Und wer schon heute weiß, wie er sich morgen und übermorgen entscheidet, kann naturgemäß können freien Willen mehr haben.”
m.W. ist die Theologie darüber aber hinaus. Das Problem entfällt, wenn es bei Gott gar nicht “unseren” Unterschied von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennt. Würde man es sich so vorstellen, daß Gott in einer sich verschiebenden punktuelle Gegenwart lebt (wie das bei uns der Fall ist) – wenn auch mit “vorwissen” der Zukunft, wäre eigentlich die Zeit als “Gott” (nämlich als höchste Macht) anzusehen.
@ anton reutlinger
Ja, ja, den Balken im fremden Auge, aber nicht den Splitter im eigenen sehen!
Das ist kein naturwissenschaftlicher Satz, das ist Ihr persönliches Glaubensbekenntnis.
@zabki,
m.W. ist die Theologie darüber aber hinaus. Das Problem entfällt, wenn …
Natürlich, die Theologen finden immer ein Hintertürchen, aber es hängt alles am “wenn” und es gibt für die Theologen keine Möglichkeit, zu überprüfen, ob das “wenn” gegeben ist.
Trotzdem bleibt noch das Problem, dass der christliche Gott völlig unlogisch bleibt und auch nicht in die Zukunft blicken kann, bzw. die Folgen seiner Taten nicht abschätzen kann, wie die Bibel zeigt:
1. Mose 2, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon isst, wirst du des Todes sterben.
Gleich zwei dicke Patzer in einem Satz. Der Gott verbietet etwas und ahndet es dann als Sünde, obwohl Adam und Eva erst durch den Biss in die Frucht (nein, es war der Bibel zufolge kein Apfel!) erkennen können, was gut und böse ist. Was für ein unsinn!
Der zweite dicke Patzer ist natürlich die leere Drohung, die der Gott ausstößt, denn sie sind mitnichten an jenem Tag gestorben (ok, sie sind überhaupt nicht gestorben, weil das Ganze nur ein Märchen ist und sie nie existiert haben).
Absurder noch als das Paradiesmärchen ist das Sintflut-Märchen: dem Schöpfer des Universums läuft sein “Meisterstück” total aus dem Ruder, nur mit Ausnahme eines “rechtschaffenen” Alkoholikers namens Noah und er beschließt daraufhin, nicht nur die Menschen, sondern gleich alle landlebenden Tiere und Vögel (auch die Seevögel) mit zu vernichten. Eine totale Überreaktion und extrem unelegante Art, das “Problem” zu lösen. Auch wieder typisch bossiges Gehabe: weil der Chef Mist baut, müssen die Untergebenen alles ausbaden. Unelegant natürlich deshalb, weil Ersäufen primitiv ist, er hätte ja auch einen nur für Menschen tödlichen Virus erschaffen können und die Menschen, die er hätte verschonen wollen, immun machen können. Für den “Schöpfer alles Dinge” also durchaus eine nicht nur lösbare Aufgabe, sondern wirklich eine Kleinigkeit.
Merkwürdig nur, dass von Theologen hierzu m. W. bisher nichts gekommen ist. Man könnte noch Dutzende solcher Dinge aufführen, wo die “Botschaft” der Bibel keinen Sinn macht und wo bisher auch alle redlichen Theologen (so es solche überhaupt gibt, woran ich langsam zweifle) die Waffen strecken müssen, weil sie keine Antwort darauf haben.
@ Jonas Schimke
Schönes Dogma.
Es ist offensichtlich, welch schlichtes Gottesbild und welch simple Erkenntnistheorie sich darin verbergen. Es scheint für alle Beteiligten schwer bis unmöglich, die Kontingenz der Welt anzuerkennen.
Frohe Ostern.
@Klaus Deistung,
Ich denke, das Angebot, die Männer in den weißen Jacken zu kontaktieren, war gar nicht so daneben, denn offensichtlich leider Sie an akuten Wahrnehmungsstörungen:
„… eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben.“ Deshalb berichten ja viele Völker auch darüber – was gern weggelassen wird, wie bei Ihnen!
antworten Sie, nachdem ich geschrieben habe:
Religiös verbrämt oder nicht, eine weltumspannende Sintflut hat es nie gegeben. Dass der Meeresspiegel nach dem Ende der letzten Eiszeit um 120-130 m angestiegen ist, dürfte diverse Völker, die dadurch ihren Lebensraum verloren, genügend beeindruckt haben, um daraus eine Legende zu spinnen.
Wo habe ich da etwas weggelassen? Und wenn Sie tatsächlich der Meinung sein sollten, dass es eine weltumspannende Flut gegeben haben könnte, bei der – wie die Bibel behauptet – selbst die höchsten Berge mit Wasser bedeckt gewesen wären, dann wären Sie so hochgradig verrückt, dass die Geschlossene der angemessene Aufenthaltsort für Sie wäre.
Auf den anderen Schwachsinn, den Sie hier ausbreiten, will ich gar nicht erst eingehen.
@Joker,
Es scheint für alle Beteiligten schwer bis unmöglich, die Kontingenz der Welt anzuerkennen.
Es scheint für einige der hier Beteiligten unmöglich, das klar zu benennen, was sie eigentlich meinen. Welcher Durchschnittsbürger soll denn mit dem Ausdruck “Kontingenz der Welt” etwas anfangen können? Eigentlich sind solche Ausdrücke – und das ist wohl die Absicht – nichts anderes als die Verbrämung des Banalen. Meine Erfahrung beim Lesen philosophischer Texte sagt mir: je weniger jemand zu sagen hat, desto geschraubter ist sein Schreibstil, weil er meint, damit simple Gemüter beeindrucken zu können, nach dem Motto: “Wenn ich das nicht verstehe, dann muss der Autor ja so viel klüger sein als ich.”
Im Übrigen habe ich nicht das geringste Problem die “Kontingenz der Welt” anzuerkennen, allerdings nicht im Sinne von Thomas von Aquin, dessen Gottes-“Beweise” heute nur noch auf dem Müllhaufen der Philosophie-Geschichte zu finden sind.
Verständlich ausgedrückt bedeutet “Kontingenz der Welt” ja nichts anderes, als dass das So-Sein der Welt mehr oder weniger ein Produkt des Zufalls ist und sie auch anders hätte sein können. Der Schluss, den TvA allerdings daraus zieht und den er sogar zum Beweis hochstilisiert, ist nichts weiter als Ausdruck seines theologisch durchseuchten krausen Denkens.
Ich denke, ein schlichtes Gottesbild und simple Erkenntnistheorie findet sich vor allem bei denjenigen, die sich von Ausdrücken wie “die Welt ist kontingent” heute noch beeindrucken lassen. Thomas von Aquin ist längst passé und allein die Tatsache, dass die rkK ihn als “Heiligen” verehrt, sollte bei jedem denkenden Menschen die Alarmglocken schrillen lassen.
@Jonas Schimke // 28. März 2018 @ 09:52
Hallo alter Kämpe 😉
» Jetzt kommt aber der springende Punkt: Wäre die Nicht-Gott-Hypothese falsch, würde sich das früher oder später durch entsprechende Ergebnisse bemerkbar machen.«
Das glaubst aber auch nur Du.
Ein Gott könnte, wenn er wollte, in das Weltgeschehen eingreifen, ohne dass sich das uns als Eingriff (!) irgendwie bemerkbar machen würde. Beispiel gefällig? Der Einschlag des Himmelkörpers, der vor rund 66 Mio. Jahren den Chicxulub-Krater verursacht hat (und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Kinderglauben vom allgütigen Gott).
Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, menschliche Handlungen zu beeinflussen: Absolut unentdeckbar!
@Joker;
Welche Kontingenz meinen Sie denn? Treffen Sie eine Auswahl (Quelle Wikipedia):
[i] Kontingenz (Philosophie), die Nicht-Notwendigkeit alles Bestehenden
Kontingenz (Soziologie), prinzipielle Offenheit menschlicher Lebenserfahrungen
Kontingenz (Statistik), statistischer Zusammenhang nominalskalierter Merkmale
Kontingenztheorie (Evolution), Abhängigkeit der langfristigen Entwicklung des Lebens auf der Erde von Zufallsereignissen
Kontingenz (Psychologie), fein abgestimmte emotionale Kommunikation zwischen zwei Menschen, siehe Rapport (Psychologie)
Kontingenz (Lerntheorie), unmittelbare und regelmäßige Konsequenz auf Verhalten, siehe Operante Konditionierung
Kontingenz (Logik), Aussagenform, die sowohl wahr als auch falsch sein kann, siehe Erfüllbarkeit
Kontingenz (Geschichtswissenschaft), die Vereinbarkeit von Kausalität und Offenheit der Geschichte[/i]
Kontingenz ist im allgemeinen das Gegenteil von Gesetzmäßigkeit und Notwendigkeit. Die Welt gehorcht aber offenbar Naturgesetzen, die der Mensch erkennen kann oder erkannt hat und die sehr zuverlässig wirken.
Mit theologischen Phrasen kann man heute nichts mehr bewirken, Naturwissenschaft und Philosophie entlarven solche Phrasen als inhaltlos und sinnlos. Damit macht sich die Theologie selber unglaubwürdig und gesellschaftlich bedeutungslos. In Gesellschaften mit hohem Bildungsstand hat Religion nur noch die Funktion einer Rückversicherung gegen Ungewissheiten der Wissenschaften und des Lebens. Die Funktion von Recht und Ordnung hat der Staat übernommen.
@Balanus;
Haben Sie sich die Konsequenzen Ihrer Behauptungen wirklich überlegt? Da könnte jeder kommen und mich beeinflussen. Woran erkenne ich dann, wer mich beeinflusst hat? Welchen Sinn hätte ein Gott, der sich nicht deutlich zu erkennen gibt? Das alles sind blinde, unlogische und sinnlose Phrasen.
@Balanus,
ich kann natürlich jede Menge Gegenbeispiele nennen, ich brauche sie nicht einmal zu konstruieren:
Warum gibt es keinen signifikanten Unterschied in der Erkrankungs- und Heilungsrate bei Anhängern unterschiedlichen Religionen? Der echte Gott müsste sich doch bevorzugt um die “Seinen” kümmern.
Warum ergeben alle diesbezüglichen Untersuchungen, dass Gebete absolut nutzlos, somit auch sinnlos sind? Darin stecken natürlich auch noch jede Menge anderer Ungereimtheiten, z. B. ruft man den, der sowieso schon alles weiß an und macht ihn auf ein spezielles Problem aufmerksam? Ist es überhaupt weise, den Gott um etwas zu bitten? Wenn es seinem Plan entspricht, passiert es ohnehin, wenn nicht, was erdreistet man sich dann, den “Schöpfer aller Dinge” aufzufordern, seine Absichten zu ändern?
Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, menschliche Handlungen zu beeinflussen: Absolut unentdeckbar!
Mag schon sein, aber das widerspräche natürlich der biblischen Behauptung, dass man den christlichen Gott an seinen Werken erkennen könne:
Römer 1: . 19 Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, 20 damit dass Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also dass sie keine Entschuldigung haben,
Wenn also dieser Gott will, dass man ihn erkennt, warum versteckt er sich dann?
Die für alle denkenden Menschen erfreuliche Tatsache ist doch, dass die Welt sich verhält, als gäbe es keinen Gott und die wahrscheinlichste Erklärung für diesen Sachverhalt ist, dass es ihn tatsächlich nicht gibt.
Wie man nicht nur in diesem Thread sieht, laufen aber alle, die ihren Gott auf irgendeine Art verteidigen wollen, früher oder später in eine argumentative Sackgasse.
P.S.: Die Mär vom allgütigen Gott ist beileibe kein Kinderglaube, sondern praktisch Kernthese ALLER christlichen Sekten, von den Katholen über “aufgeklärte” Protestanten bis hin zu den abgefahrensten evangelikalen Minikirchen. Steht ja auch in der Bibel, Johannes 3, 16:
Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Interessant wird es übrigens, wenn Christen sich darüber streiten, wer nun in den “Himmel” kommt: alle, nur die Christen, nur die Katholen, nur die “wiedergeborenen” Christen, nur besonders Auserwählte in relativ kleiner Zahl.
Höchst erstaunlich, woher sie dieses Wissen dann auch noch beziehen wollen. Dabei ist überhaupt niemand in der Lage, Konkretes über den “Himmel” auszusagen, abgesehen natürlich von der Tatsache, dass er nicht existent ist.
Überaus pervers finde ich allerdings die Lesart mancher Sekten, dass ein Kinderschänder und mehrfacher Mörder, der sich zwei Minuten von seiner Hinrichtung “zu Jesus bekennt”, ins “Paradies” gelangt, während auf ein Mitglied von Ärzte ohne Grenzen, der jahrelang unter Einsatz seines Lebens andere Menschen vor dem sicheren Tod rettet und Krankheiten heilt, die Hölle wartet, weil er entweder Atheist ist oder – beinahe noch schlimmer – die “falsche” christliche Religion hat.
Mit ein Grund, weshalb ich in der Wolle gefärbte Christen nicht nur für nicht voll nehme, sondern auch ein bisschen ob ihrer unglaublichen Arroganz verachte.
@ Jonas Schimke
Was für ein Glück, dass ich bei Dir, dem Adressaten meines Kommentars, an keinen “Durchschnittsbürger” geraten bin.
@ anton reutlinger
Es ist möglich, dass es notwendigerweise einen Gott gibt, aber auch möglich, dass es notwendigerweise keinen Gott gibt. Das habe ich mit Kontingenz gemeint.
Die “Gottesfrage” könnte eine Analogie zu der Frage sein, ob die folgende Folge zufällig zustande kam:
A) 10; 15; 24; 27; 42; 45
Habe ich hier Gott gespielt – ergibt die Folge gar Sinn – oder sind das zufällig gezogene Lottozahlen? In dem als Analogie gedachten Beispiel ist es die Mathematik, die bei der Beantwortung der Frage nicht kompetent ist, in der Wirklichkeit gilt das von @fegalo Gesagte:
@Joker,
Was für ein Glück, dass ich bei Dir, dem Adressaten meines Kommentars, an keinen “Durchschnittsbürger” geraten bin.
Das ist gar nicht der Punkt. Es geht einfach darum, dass es ziemlich daneben ist, in einem allgemeinen Blog mit Begriffen herumzuwerfen, die
1. in eine philosphisches (Pro-)Seminar gehören und
2. Du offensichtlich selber nicht verstanden hast
wie a. Reutlinger schon bemerkt hat, Deine Begriffsverwendung ohne spezifischen Kontext unverständlich bleiben muss.
Die Naturwissenschaft ist gar nicht kompetent in der Frage nach der Existenz Gottes.
Auch wenn Du fegalos Behauptung wiederholst, wird sie durch Wiederholung nicht zutreffender.
Aber einigen wir uns erst einmal darauf, dass insbesondere die Theologie nicht kompetent ist in der Frage nach der Existenz eines Gottes, schon deshalb nicht, weil die Annahme seiner Existenz aller Theologie vorausgeht, ihre Antwort also auf alle Fälle ein eindeutiges “JA!” sein muss.
Allerdings kommt die Theologie dann auch nicht weiter, weil sie für ihre Hypothesen keine Überprüfungsmöglichkeiten hat – trotz vielfacher gegenteiliger Behautpungen: “Gott ist …, Gott ha …, Gott will …”
Und weist man sie dann auf logische Widersprüche in ihren Thesen hin, kommt sicher zur Antwort: “Gottes Wege sind eben unergründlich.”
Es ist möglich, dass es notwendigerweise einen Gott gibt, aber auch möglich, dass es notwendigerweise keinen Gott gibt. Das habe ich mit Kontingenz gemeint.
Diese Interpretation ist nicht kontingent oder inkontingent, sie ist vielmehr inkontinent, weil sie das Wasser der Logik nicht halten kann. 🙂
Und solange Du nicht klar definierst, was Du eigentlich unter dem Begriff “Gott” verstehen willst, bleibt Dein Satz eh eine hohle Phrase.
Gläubige tun immer so, als wäre jedem klar, was sie mit dem Begriff meinen, nur wenn man die Gottesvorstellungen von 10 Gläubigen und 5 Theologen (die meist sowieso nicht mehr gläubig sind, dazu haben sie sich zu lange mit den Absurditäten ihres Glaubens beschäftigen müssen) vergleicht, dann erhält man 20 verschiedene Darstellungen.
@Joker
Respekt für Deine vorbildlich schlüssige Argumentation. Praktisch allem davon kann ich eigentlich nur vorbehaltlos zustimmen — nur eine Kleinigkeit wäre da vielleicht noch anzumerken.
Zitat Anton Reutlinger: »Gott ist eine Idee und eine gedankliche Vorstellung, nichts weiter.«
Zitat Joker: »Das ist kein naturwissenschaftlicher Satz, das ist Ihr persönliches Glaubensbekenntnis.«
Sehen wir mal von dem »nichts weiter« und jeglicher damit gegebenenfalls intendierten Konnotation ab, sagt Herr Reutlinger letztlich nichts weiter (sic!), als was auch Herr Kant schon gesagt hat:
D’accord?
@anton reutlinger
»Haben Sie sich die Konsequenzen Ihrer Behauptungen wirklich überlegt? Da könnte jeder kommen und mich beeinflussen. Woran erkenne ich dann, wer mich beeinflusst hat?«
Es geht hier um die Behauptung, die Nicht-Gott-Hypothese wäre eine naturwissenschaftliche Hypothese und als solche falsifizierbar: „Wäre die Nicht-Gott-Hypothese falsch, würde sich das früher oder später durch entsprechende Ergebnisse bemerkbar machen.“ (Jonas Schimke).
Wir gehen zwar davon aus, dass unsere Ideen aus uns selbst, aus den Tiefen des Gehirns, stammen, aber sicher sein können wir nicht, dass z. B. die Gottesidee ohne Hilfe „von oben“ aufgetaucht ist.
http://www.news.ucsb.edu/2018/018840/are-we-quantum-computers
http://www.ekonafta-polska.pl/pl/image.php?t=mobile&file=1.jpg
” 😉 “
@Balanus,
aber sicher sein können wir nicht, dass z. B. die Gottesidee ohne Hilfe „von oben“ aufgetaucht ist.
Das ist aber insofern unwahrscheinlich, als dass es viele, viele einander ausschließende Gottesideen in den verschiedenen Kulturen gibt, angefangen vom Pantheismus bis hin zum Monotheismus, wobei Letzterer nachgewiesenermaßen aus nur einer Quelle stammt.
Du hättest ein Argument, wenn man herausgefunden hätte, dass völlig unabhängig voneinander ALLE Völker der Erde die Idee von EINEM Gott hätten.
So aber ist der Monotheismus in Ägypten im 14. Jhdt. v. u. Z. durch den Pharao Echnaton entstanden, und später von den Hebräern übernommen wurden, indem der Vulkan- und Kriegsgott JHWH allmählich zum alleinigen Gott mutierte, nachdem er sich auch von seiner Frau Aschera getrennt hatte.
Zu erwähnen ist noch, dass, selbst nachdem JHWH offiziell zum alleinigen Gott erklärt wurde, im israelitischen Volk noch jahrhundertelang andere Götter verehrt wurden. Diese Vielgötterei ist ja auch noch heute im “modernen” Katholizismus anzutreffen, wo nicht nur Jesus, sondern auch Maria gottähnlichen Status hat und zahlreiche Untergötter in Form der Erzengel, Engel und “Heiligen” existieren.
Mona,
zur Erinnerung: in den 10 Geboten steht: Du sollst dir kein Bild von Gott machen.
zabki,
endlich mal ein Durchblick. Gott unterliegt weder dem Raum noch der Zeit. Er ist transzendent. Die Leute, die hier über Gott spekulieren, sollten sich den Sinn des Wortes transzendent noch mal ins Gedächtnis rufen.
Joker, Chrys,
das war die Kernaussage ! sehr gut!
“Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. Wer anderes glaubt und verkündet, der macht aus der Naturwissenschaft selbst eine Art von Religion.”
@ Jonas Schimke
Verstehe, Kompetenz in der Frage nach der Existenz eines Gottes kann nur die Lehre erlangen, die die Existenz grundsätzlich ausschließt. (Womit jedem Durchschnittsbürger klar werden sollte, wie die Frage korrekt zu beantworten ist.)
Ich tue eher so, als wäre Gott für die Theologie das, was z.B. dunkle Energie für die Physik ist. Man sieht ein Phänomen (oder gleich mehrere), hat noch keine rechte Erklärung dafür und gibt der Ursache erstmal einen Namen; stellt dann Vermutungen an, glaubt etwas, verwirft es wieder, denkt an etwas anderes, usw. Näheres wird sich finden – oder auch nicht.
PS. Tut mir leid, bei inkontinenter Logik kann ich nicht helfen.
@hmann
Ich würde empfehlen die Bibel zu lesen, dort finden sich jede Menge Gottesbilder.
@hman,
in den 10 Geboten steht
Das ist doch völlig wumpe, was in den “10 Geboten” steht, denn die zum Teil von älteren Kulturen übernommen, zum Teil frei erfunden und “zeichnen” sich dadurch aus, was NICHT in ihnen steht, z. B. “Du sollst keine anderen Menschen versklaven”, “Du sollst Frauen gleiche Rechte einräumen wie Männern”, “Du sollst deine Kinder nicht schlagen”, “Du sollst Viren und Bakterien durch mehr Hygiene im Zaum halten”, “Du sollst eine entbindende Frau nicht mit ungewaschenen Händen berühren”, um nur ein paar der größten Defizite zu nennen.”
Die Leute, die hier über Gott spekulieren, sollten sich den Sinn des Wortes transzendent noch mal ins Gedächtnis rufen.
Die Leute, die das Wort “transzendent” benutzen, sollten sich einmal klar machen, dass ein Gott, der “außerhalb von Raum und Zeit ist”, auch nicht innerhalb von Raum und Zeit wirken kann, dazwischen liegt eine unüberwindliche Grenze.
oker, Chrys,
das war die Kernaussage ! sehr gut!
Dass du Leute, die dummes Zeug von sich geben, weil sie von Naturwissenschaft nichts verstehen, hofieren würdest, war auch klar, aber damit stellst du dich selber wieder einmal ins Abseits ernst zu nehmender Diskussionspartner. Also alles wie gehabt. 🙂
Zur Kompetenzfrage schrieb ich folgendes:
Aber einigen wir uns erst einmal darauf, dass insbesondere die Theologie nicht kompetent ist in der Frage nach der Existenz eines Gottes, schon deshalb nicht, weil die Annahme seiner Existenz aller Theologie vorausgeht, ihre Antwort also auf alle Fälle ein eindeutiges “JA!” sein muss.
Allerdings kommt die Theologie dann auch nicht weiter, weil sie für ihre Hypothesen keine Überprüfungsmöglichkeiten hat – trotz vielfacher gegenteiliger Behautpungen: “Gott ist …, Gott ha …, Gott will …”
Und weist man sie dann auf logische Widersprüche in ihren Thesen hin, kommt sicher zur Antwort: “Gottes Wege sind eben unergründlich.”
Hast du darauf eine Antwort?
@hamn,
Eine kleine Aufgabe für dich:
Du weißt, dass ich an keinen Gott glaube. Nun mache mir bitte klar, warum ich überhaupt glauben sollte und warum dann ausgerechnet an deinen Gott und nicht an Allah, Thor, Zeus, Wotan, Ball, Krishna, Shiva und wie sie alle heißen. Und mache auch deutlich, warum du an einen bestimmten Gott glaubst und an keinen der anderen, denn die müssten nach deiner Logik doch genau so transzendent sein.
Also, nun mal Butter bei die Fische!
Jonas Schimke,
“Hast du darauf eine Antwort?” Alles was atmet, lobe den Herren !
und das
Ich glaube nicht an einen bestimmten Gott, ich glaube an Gott. Weil die Menschen ihn verschieden nennen, denken sie , es wären verschiedene Gottheiten.
Entscheidend bleibt, dass Mensch sich nicht zum eigenen Gott macht, sich nicht für autonom hält und in seiner Hybris die Welt zerstört.
Sogar C.F. Gauss meinte: “Zwei Dinge erstaunen mich, der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir “.
Wenn du Gott nicht brauchst, dann ist es ehrlich, wenn du nicht an ihn glaubst.
Vergiss die anderen Menschen dabei nicht, die Gott brauchen.
@Jonas Schimke
»Zur Frage nach der Existenz Gottes ist die Naturwissenschaft nicht kompetent, ihrem eigenen Anspruch nach nicht. «
Dieser Satz von @Joker könnte so verstanden werden, dass es andere Lehren oder Disziplinen gäbe die in dieser Frage „kompetent“ seien. Das ist selbstredend nicht der Fall.
Der Satz bedeutet nur, dass weder aus der Naturwissenschaft noch aus sonst irgendeiner Lehre irgendetwas etwas Substantielles zu dieser Frage kommen kann.
»Du hättest ein Argument, wenn man herausgefunden hätte, dass völlig unabhängig voneinander ALLE Völker der Erde die Idee von EINEM Gott hätten.«
Nein, denn mein Argument ist, dass prinzipiell nicht ausgeschlossen werden kann, dass eine Idee dank göttlicher Hilfe aufgetaucht ist (was immer man sich darunter vorstellen mag). Wie sich diese Idee oder speziell die Gottesidee dann im Einzelnen kulturell manifestiert, ist unerheblich.
Es ist vergebliche Liebesmüh, in den Naturwissenschaften nach einem Hebel zu suchen, mit dem man den Gottesglauben ein für alle Mal kippen könnte.
Man kann noch ergänzen, dass monotheistische Tendenzen auch in dieser Frühzeit schon recht verbreitet waren. Auch der babylonische Marduk-Kult, mit dem die jüdische Oberschicht während ihres Exils in Kontakt kam, trägt deutlich monotheistische Züge. Ein babylonischer Text:
“Ninib: Marduk der Kraft. Nergal: Marduk des Kampfes. Bel: Marduk der Regierung. Nabu:” (usw.) Alle diese verschiedenen Göttern wurden nun offenbar als Aspekt einer Gottheit gesehen.
Die Heiligen der christlichen Religion sind wohl auf die Halbgötter zurückzuführen, die in der olympischen Religion eine wichtige Rolle spielten. Das einzig originär christliche am Christentum ist wohl der Märtyrer-Kult, der mir in diesem Extrem bei keiner anderen Religion bekannt ist (den Islam ausgenommen, der aber dem Christentum sehr eng verwandt ist). Dass ausgerechnet dieser Kult zum geschmacklosesten gehört was der menschliche Geist je hervorgebracht hat mag ein Zufall sein, aber von seinem verheerenden Einfluss auf die abendländische Zivilisation kann man sich leicht überzeugen.
@Balanus,
Es ist vergebliche Liebesmüh, in den Naturwissenschaften nach einem Hebel zu suchen, mit dem man den Gottesglauben ein für alle Mal kippen könnte.
Nein, ist es nicht, ein Hebel ist z. B. die Theodizee-Frage, die die Theologie in den letzten 2000+ Jahren vor unüberwindbare Probleme gestellt hat. Für Naturwissenschaften ist die Lösung aber ganz einfach: Den allmächtigen und allgütigen Gott KANN es nicht geben.
@hman,
Ich glaube nicht an einen bestimmten Gott,
Warum lügst du? Dein Gott, wie aus vielen, vielen deiner Kommentare hervorgeht, ist und war der christliche Gott. Du berufst dich auf die Bibel, stellst die “10 Gebote” als nonplusultra gesellschaftspolitischer dar und willst dich nicht zum Gott der Bibel bekennen?
Das ist doch wieder eine butterweiche Ausrede, weil du gemerkt hast, dass du auf meine Frage keine vernünftige Antwort geben kannst.
Entscheidend bleibt, dass Mensch sich nicht zum eigenen Gott macht, sich nicht für autonom hält und in seiner Hybris die Welt zerstört.
Was du “Hybris” nennst, ist deines Gottes direktes Gebot (1. Mose 1:
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
Und vielleicht noch schlimmer (1. Mose,9:
1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. (1. Mose 1.28) 2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.
Wenn Christen die Erde ausbeuten und Arten vernichten, folgen sie nur dem Gebot ihres Gottes, das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Sogar C.F. Gauss meinte: “Zwei Dinge erstaunen mich, der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir “.
Du hast übersehen, dass Gauss schon 1855 gestorben ist, also viele Dinge, mit denen wir heute die Welt erklären, gar nicht wissen konnte. Das “moralische Gesetz” können wir locker über Evolution erklären, das Erstaunen über den “Himmel” über uns ist eher noch größer geworden und die Arroganz der Christen ebenso, wenn sie der Meinung sind, dass ein Gott, der so ein gewaltiges Weltall geschaffen hätte, sich ausgerechnet darum kümmert, wie es den Kreaturen auf einem der unbedeutendsten Himmelskörper geht, sogar, was sie denken, um sie gegebenenfalls dafür zu bestrafen und mit wem sie Sex haben und in welcher Position.
Das ist doch in höchstem Maße lächerlich, sich so etwas einzubilden!
Vergiss die anderen Menschen dabei nicht, die Gott brauchen.
Niemand braucht einen Gott, wenn man ihm das nicht von Kindesbeinen an einredet. Werde doch endlich erwachsen und erkenne die Realitäten an.
JS,
da meine Argumente zu schwach sind, biete ich Dir Johannes Leppich, einen Jesuitenpater, der damals unter dem Namen, “Das Machinengewehr Gottes” bekannt wurde.
Aber vorsicht, nicht dass Du dann zu den Klerikalen konvertierst !
https://www.youtube.com/watch?v=lobGxLSeq-I
@ hmann, @ Jonas Schimke
Nichts übersehen, @ Jonas Schimke? Immer schön skeptisch bleiben.
Könnte ein Plagiat sein, oder Gauss hat es nur abgelesen. Aber egal, Hauptsache ihr Beiden seid euch einmal einig. So kommt es ja vielleicht doch noch Zum ewigen Frieden.
Nicht von Gauss, sondern von Kant stammt nicht nur der berühmte Satz mit dem “gestirnten Himmel über mir”, sowie auch der folgende:
alles, was, außer dem guten Lebenswandel, der Mensch noch tun zu können vermeint, um Gott wohlgefällig zu werden, ist bloßer Religionswahn und Afterdienst Gottes.
@ Jonas Schimke
Klingt überzeugend. Allerdings war mir bis eben gar nicht klar, dass ‘allmächtig’ und ‘allgütig’ Vokabeln sind, die in der Naturwissenschaft überhaupt verwendet werden. Man lernt nie aus.
Gott sei Dank, dass hier auf den SciLogs endlich mal jemand mitdiskutiert, der sich nicht nur in Logik und Philosophie auskennt, sondern auch im Bereich der Naturwissenschaften selbst. Das steigert den Mehrwert des Kommentarbereichs doch erheblich.
Hat sich die Lösung bereits aus den methodischen Beschränkungen der Naturwissenschaften ergeben, z.B. der Annahme, es gibt keinen Gott, oder waren darüber hinaus empirische Befunde nötig?
@hman,
der vielfach überschätzte rechtslastige evangelikale Einpeitscher Billy Graham wurde auch schon als “Maschinengewehr Gottes” bezeichnet, ist also nichts Neues.
Aber ich finde, der Leppich klingt ein bisschen wie Joseph Goebbels und nicht nur vom Dialekt her. Der Gedanke kam mir spontan, noch bevor ich das gleiche bei SPON gelesen habe,also es da wohl etwas dran, wenn mehrere auf den gleichen Gedanken kommen. Und die kamen auch noch aus dem gleichen Stall, denn auch Goebbels war Jesuiten-Schüler, wie Stalin übrigens auch. Das kann kein Zufall sein!
Empfindest du diesen demagogischen Armleuchter wirklich als nachahmenswertes Beispiel? Dem trieft doch die sexuelle Verklemmung aus jedem Knopfloch seiner Kutte. Als schlechtes Beispiel also bestens geeignet.
Aber du hast völlig recht, äh, nicht ganz: deine Argumente sind nicht etwa schwach, du hast gar nichts, was man als Argument bezeichnen könnte. 🙂
@Joker,
Könnte ein Plagiat sein, oder Gauss hat es nur abgelesen.
Tja, da habe ich hman wohl wieder einmal überschätzt. Ich war leichtsinnigerweise davon ausgegangen, dass, wenn er etwas zitiert, er dann wenigstens ehrlich zitiert. Und da ich meinen Kant gerade nicht auf dem Nachttisch liegen habe und Gauss je auch ein scharfsinnniger Kopf war, habe ich hman leider beim Wort genommen.
Ändert aber nichts an meiner Argumentation, im Gegenteil, denn Kant war ja noch früher als Gauss.
Klingt überzeugend. Allerdings war mir bis eben gar nicht klar, dass ‘allmächtig’ und ‘allgütig’ Vokabeln sind, die in der Naturwissenschaft überhaupt verwendet werden. Man lernt nie aus.
Nun stell’ dich mal nicht dümmer als du bist. Um es mit Brecht (Leben des Galilei) zu sagen:
“Es ist nicht ihr [der Wissenschaft] Ziel, der unendlichen Weisheit eine Tur zu ¨ ¨offnen, sondern eine Grenze zu setzen dem unendlichen Irrtum.”
Eine grundlegende Fähigkeit eines Naturwissenschaftlers muss die des logischen Denkens sein, das auf die Natur angewendet wird. Und dieses logische Denken stellt klar, dass angesichts des natürlichen Übels in der Welt (Naturkatastrophen) ein gleichzeitig allmächtiger und allgütiger Gott nicht möglich ist. Übrigens muss man kein Naturwissenschaftler sein, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen. Es reicht schon aus, wenn man selber logisch denken kann. Aber das ist eine Fähigkeit, die den Theologen z. B. abgeht. Dir auch?
Hat sich die Lösung bereits aus den methodischen Beschränkungen der Naturwissenschaften ergeben, z.B. der Annahme, es gibt keinen Gott, oder waren darüber hinaus empirische Befunde nötig?
Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, war die Hypothese, dass die Welt ohne einen Gott erklärt werden kann, überaus erfolgreich. Und die zahlreichen Behauptungen der Theologen darüber, wie ihr Gott angeblich in die Welt eingreift (er macht Gewitter, Erdbeben, Tsunamis, heilt von Krankheiten, usw.) wurden klar widerlegt. Die empirischen Befunde gibt es mithin!
Es gibt also bisher keinen einzigen Grund, diese Hypothese zugunsten der gegenteiligen, aber widerlegten, aufzugeben.
Dass das den Theologen nicht ins Geschäftskonzept passt, ist zwar verständlich, sollte aber nicht unwidersprochen bleiben.
Hallo Mona,
Lass dich nicht beindrucken von den Rabulistikern dieser Welt, lass dich nicht beeinflussen von den achsoklugen Erklärungen in Wikipedia. 90 % der Beiträge stammen von Männern. Und die haben genetisch bedingt einen Mangel an Empathie und einen Mangel an Spiritualität. Das gleichen sie durch einen Wust an Worten aus und halten das für klug oder sogar wissenschaftlich.
Das als Antwort zu den Gottesbildern. Es wäre besser nicht an Bildern zu arbeiten, sondern aktiv zu handeln wie es die meisten Frauen tun. Die philosophieren nicht über eine volle Babywindel, die legen das Baby trocken , ohne Kommentar. Deswegen klicke ich mich hier aus.
@hman,
Deswegen klicke ich mich hier aus.
War nicht anders zu erwarten: Schlägst hier auf, hinterlässt eine Menge unsinniger Behauptungen und wenn du dann kontra kriegst, ziehst du den Schwanz ein und verdrückst dich. Ist ja nicht das erste Mal. 🙂
Also werden wir nie erfahren, welche “Argumente” du hast, an deinen Gott zu glauben. Ich denke, es gibt auch keine, sondern einfach nur frühkindliche Indoktrination, wie bei ca. 90% aller anderen Gläubigen.
@Mona,
Ich würde [hman] empfehlen die Bibel zu lesen,
Ich fürchte, dass ist bei ihm zwecklos. Selbst wenn er sie lesen würde, verstehen würde er sie nicht, weil ihm die Kritikfähigkeit fehlt. Der nimmt alles wörtlich. 🙂
@ Jonas Schimke 29. März 2018 19:22
Zitat: „Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, war die Hypothese, dass die Welt ohne einen Gott erklärt werden kann, überaus erfolgreich.“
Glauben Sie das selber?
Der Atheismus als Massenphänomen, hatte in Russland im Vergleich mit anderen Religionen mit über 1000 jähriger Tradition, höchstens rund 100 Jahre Bestand, dies nenne ich jedenfalls „nicht erfolgreich“.
Ich gebe es offen zu, mich vor rund 50 Jahren grundlegend geirrt zu haben. Habe selber an eine Zukunft, sowohl für den Atheismus, an die „Vernunft“, als auch an die Planwirtschaft „geglaubt“.
Diese Ideen musste ich mir aus dem Kopf schlagen. Die Russen habe eher den Wodka den Atheismus vorgezogen.
Der Atheismus ist nach nicht einmal 100 Jahre zusammengekracht samt der Planwirtschaft und die Russen haben, zu meinem Erstaunen, ihren alten Glauben an die Popen aus der „Mottenkiste“ der Geschichte geholt.
Soweit mir das aufgefallen ist, haben religiös orientierte Menschen das Bestreben „eins“ zu werden mit der Natur, allen Naturgesetzen, den wichtigste realistischen Interpretationen der Weltentstehung und sich anzupassen.
Man weiß nur sicher, dass es eine Welt gibt, dass zuerst die Natur und erst später der Mensch kam und Regeln (z.B. „10 Gebote“) die auch von den Religionen vorgegeben wurden, akzeptiert werden sollten. Mit Widersprüchen die mit der menschlichen Unzulänglichkeit (Krieg …) zu tun haben muss man leben.
Ich bin zwar in Sachen Religion kaum gebildet, aber für mich ist es ein saftiger Widerspruch und absurd, wenn man manisch auf Grundlage von religiösen Sachverhalten argumentiert, die man anzweifelt, die es überhaupt nicht geben dürfte.
Ein „Höhepunkt“ war ein Forist der die Pfaffen alle in die Hölle wünschte (samt „Extrabehandlung“), obwohl es eine Hölle im Atheismus gar nicht geben kann.
Manchmal vermute ich, Atheisten werden in diesem Forum „benutzt“ um eine absurde „Karikatur“ des Atheismus vorzustellen und um den Atheismus letztlich zu schaden.
Die Atheisten die ich persönlich kenne, sind nette, freundliche Menschen mit eher besonders hohen ethischen Ansprüchen, die niemanden schlechtes wünschen würden, nicht einmal den „Pfaffen“.
@ Jonas Schimke 29. März 2018 21:32
Zitat: “Ich würde [hman] empfehlen die Bibel zu lesen,
Ich fürchte, dass ist bei ihm zwecklos. Selbst wenn er sie lesen würde, verstehen würde er sie nicht, weil ihm die Kritikfähigkeit fehlt. Der nimmt alles wörtlich.”
Wollen Sie damit sagen, Sie nehmen nichts “formalistisch” und “wörtlich”?
Außerdem ignorieren Sie wichtige, z.B. ethische Aussagen der Religionen und “surfen” allein auf Widersprüchen die sich letztlich aus der menschlichen Unzulänglichkeit ergeben.
@ Chrys (28. März 2018 @ 23:39)
Gerade das ist mir zunächst sehr schwer gefallen. Doch dann, aus dieser Perspektive betrachtet, ja, ich stimme zu, da ist eine verblüffende Übereinstimmung.
Nach weiter Analyse geht meine Vermutung dahin, dass @anton reutlinger zwar nichts weiter sagt, so doch etwas weniger, er fällt in gewisser Weise hinter Kant zurück. Er würde die Gottesfrage vermutlich nicht derart formulieren:
Ist Gott das Ideal der Vernunft?
Und schon gar nicht würde er diese Frage bejahen. Aber was sollen die Spekulationen, vielleicht möchte er sich ja lieber selbst noch einmal dazu äußern.
@Elektroniker,
Der Atheismus als Massenphänomen, hatte in Russland
Atheismus? Welcher Atheismus? Der Maxismus-Leninismus war schließlich Staatsreligion.
Ich bin zwar in Sachen Religion kaum gebildet,
Das ist nicht zu übersehen. Wird hier sehr deutlich:
und Regeln (z.B. „10 Gebote“) die auch von den Religionen vorgegeben wurden, akzeptiert werden sollten
Offensichtlich kennen Sie den Inhalt der “10 Gebote”, bzw. haben wie die meisten Menschen noch nie darüber nachgedacht, was dort gesagt, bzw. was dort NICHT gesagt wird. Wer nach den “10 Geboten” leben will, wird automatisch zum Verfassungsfeind und Rechtsbrecher!
Die Atheisten die ich persönlich kenne, sind nette, freundliche Menschen mit eher besonders hohen ethischen Ansprüchen, die niemanden schlechtes wünschen würden, nicht einmal den „Pfaffen“.
Mir geht’s genau so. Und ich wünsche den Pfaffen auch nichts schlechtes, es sind trotz allem ja noch Menschen, es wäre aber wünschenswert, sie würden mit dem Lügen und Betrügen aufhören.
Apropos Hölle:
Ein Mann kommt in die Hölle. Überall sieht er nur Golfplätze, Tennisplätze, Swimmingpools etc. -und vor allem überall nur glückliche Menschen. Er wandert umher und sieht eine Wand. Dahinter: Höllenfeuer, Seelen, die auf den Scheiterhaufen verbrannt werden, kurz: alle Qualen, die man sich vorstellen kann. Der Mann fragt den Teufel:
„Du, sag mal, hier ist es doch überall so schön, was ist denn mit den Leuten hinter der Mauer?“
Und der Teufel sagt:
„Ach, das sind die Katholiken, die wollen das so!“
Ich denke, da ist was dran. 🙂
Übrigens, Tertullian soll gesagt haben, dass ein Teil der Freude, die man im Paradies empfinde, der Blick in die Hölle ausmache, wo man sich am Leiden der gepeinigten Seelen ergötzen könne. So viel zur “Nächstenliebe” der Christen.
@ Balanus (29. März 2018 @ 11:56)
Im Gegenteil, das ist bekanntermaßen der Fall, da gibt es z.B. die Metaphysik. Auch den Religionen würde ich hier gewisse Kompetenz gar nicht abstreiten wollen. Ob die Kompetenz jeweils ausreicht, die Frage schlüssig beantworten zu können, steht auf einem anderen Blatt. Obwohl das natürlich versucht wurde und auch immer wieder behauptet wurde, es geschafft zu haben.
Wobei wiederum die Überschätzung der eigenen Kompetenz nicht auf Vertreter dieser Lehren beschränkt ist, die ist ubiquitär.
@Elektroniker,
Außerdem ignorieren Sie wichtige, z.B. ethische Aussagen der Religionen und “surfen” allein auf Widersprüchen die sich letztlich aus der menschlichen Unzulänglichkeit ergeben.
Dabei behaupten die Religionen, dass ihre Leeren [sic] von jeweiligen Gott “inspiriert” seien, demnach dürfte es keine Unzulänglichkeiten geben. Und wenn doch, wie will man entscheiden, was Unzulänglichkeit ist und was Befehl des jeweiligen Gottes?
Eine halbwegs sichere Handhabe, ethisches von unethischem Verhalten zu unterscheiden, ergibt sich erst mit dem Zeitalter der Aufklärung und insbesondere mit dem Grundsatz, dass Autoritäten zu misstrauen ist. Bei den Katholen hat sich Letzteres aber noch nicht herumgesprochen, sonst hätten sie den Papst längst zum Teufel, äh, davon gejagt.
@Joker,
Auch den Religionen würde ich hier gewisse Kompetenz gar nicht abstreiten wollen
Mit welcher Berechtigung? Die Religionen befassen sich bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand, woher sollten die also Kompetenz für irgendetwas entwickeln? Die Geschichte der einzelnen Religionen beweist doch geradezu deren Nicht-Kompetenz in allen Fragen, die die Realität betreffen.
@ Jonas Schimke
Hier wird es äußerst peinlich. (Nicht dass deine Äußerungen bis jetzt nicht schon peinlich genug gewesen wären für jeden Durchschnittsbürger.) Deine Frage impliziert ja, dass man z.B. keine Kompetenzen im Denken, Sprechen und Handeln haben könnte; Logik, Mathematik, Naturwissenschaft – alles Nicht-Gegenstände, oft auf Nicht-Gegenstände bezogen. Möchtest Du sie aufrechterhalten oder die Frage noch einmal umformulieren?
Die normative Kraft der Religion meldet sich heute, am Karfreitag, zu Wort. Jesus von Nazareth hat sich für die Wahrheit geopfert und damit ein Zeichen gesetzt. Nur wer sein eigenes Leben geringschätzt, der wird es behalten.
Joker,
das was die Welt im Innersten zusammenhält, das ist nicht von Materie, sondern geistiger Natur.
Und wenn in 100 Milliarden Jahre alle Materie zerfallen sein wird und auch keine Energie mehr vorhanden sein wird, dann wird sich in den nächsten 200 Milliarden Jahren ein gleiches Universum wieder gestalten, nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten weil die Logik den Raum nicht braucht und die Zeit nicht braucht.
@hman,
eigentlich hatte ich gedacht, du könntest dich nicht mehr übertreffen, aber dein letzter Kommentar belehrt mich eines Besseren: so viel gedrängten Unsinn habe ich von dir nicht in Erinnerung.
Die normative Kraft der Religion
Was soll das denn sein? Wir haben bestenfalls noch ein Diktat einer schwindenden Minderheit, die der Mehrheit der Menschen ihre schrägen Traditionen aufzwingen will.
Jesus von Nazareth hat sich für die Wahrheit geopfert und damit ein Zeichen gesetzt.
Welche Wahrheit und welches Opfer? Der Typ hat sich verkalkuliert hat mit aufrührerischen Reden und Handlungen (falls die Geschichte von der Tempelreinigung überhaupt stimmt) den Bogen überspannt und wurde aus Gründen der Staatsraison hingerichtet, höchstwahrscheinlich an einem Pfahl oder Baum. Hätte man ihn aufgehängt würden Leute wie du heutzutage eine Schlinge um den Hals tragen. Seine Anhänger haben dann hinterher das ganze Geschehen zum “Opfer” umgedeutet. Sie mussten ja auch für sich rationalisieren, warum der “Meister” entgegen allen Erwartungen die Sache verbockt hat.
Nur wer sein eigenes Leben geringschätzt, der wird es behalten.
Jau, Unsinn hoch drei mit dem schon Millionen von Menschen in den Tod getrieben wurden, weil sie an die Illusion eines Lebens im “Jenseits” glaubten.
das was die Welt im Innersten zusammenhält, das ist nicht von Materie, sondern geistiger Natur.
Was hast du denn für ein Kraut geraucht? Und das von jemandem, der die verlogene Behauptung aufgestellt hat, Physiklehrer gewesen zu sein. Auch hiermit hast du diese Behauptung wieder einmal ad absurdum geführt. 🙂
weil die Logik den Raum nicht braucht und die Zeit nicht braucht.
Bei allen Spekulationen, die du hier anstellst, ist nur eines klar: du gebrauchst die Logik nicht!
Übrigens nett, dass du dich schon wieder selber lügen strafst. Hattest du hier: hmann 29. März 2018 @ 11:10 noch gesagt: “Ich glaube nicht an einen bestimmten Gott.” “bekennst” du dich jetzt zum Lattenjupp. Offensichtlich bist du schon am Vormittag sturzbetrunken und weißt nicht mehr, was du da faselst.
@Joker,
Hier wird es äußerst peinlich.
Ja, für dich, wie das Folgende zeigt!
Deine Frage impliziert ja, dass …
Ich hatte gar keine Frage gestellt, sondern eine Aussage gemacht. Peinlich, dass du das nicht unterscheiden kannst.
dass man z.B. keine Kompetenzen im Denken, Sprechen und Handeln haben könnte;
Erstens, wer ist “man” und zweitens, habe ich gesagt, dass, wenn Naturwissenschaften angeblich nicht kompetent sein sollen, Hinweise auf die Existenz bzw. Nicht-Existenz eines Gottes zu geben, die Theologen erst recht nicht dazu in der Lage sind. Wie denn auch, da sie sich nicht mit der Realität befassen, sondern nur im leeren Raum spekulieren und sich auf nachgewiesenermaßen stark fehlerbehafteten “heiligen” Schriften beziehen. Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass Theologen nirgendwo Kompetenz haben könnten (denn unbestätigten Gerüchten zufolge soll es Theologen geben, die neben sprechen sogar lesen und schreiben können), ich habe gesagt, dass sie an dem Nicht-Gegenstant “Gott” keine Kompetenz entwickeln. Der Grund dafür ist auch einfach nachzuvollziehen: Sie erhalten mangels Existenz ja nie eine Rückmeldung von ihrem Gott, ob ihre Gedankengänge möglicherweise zutreffen könnten. Deshalb können sie – und sie tun es ja auch übermäßig – völlig ins Blaue hinein spekulieren und die kühnsten Gedankengebäude völlig ohne Bodenhaftung ausbreiten. Auf diese Weise haben sie in den vergangenen Jahrhunderten schon ganze Bibliotheken mit Nonsens-Literatur gefüllt, die außer anderen Theologen kein Mensch liest, weil niemand, der des logischen Denkens fähig ist, sich diesen Unsinn, der zudem noch mit einer kaum bis gar nicht verständlichen Sprache formuliert ist, antun will. Theologen-Sprech ist noch willkürlicher und absurder als die Emanationen eines Martin Heidegger.
Möchtest Du sie aufrechterhalten oder die Frage noch einmal umformulieren?
Da ich keine Frage gestellt habe, auf die du dich hier beziehen könntest, kann ich eine solche auch nicht umformulieren.
P.S.: Allmählich reift in mir der Verdacht, dass du auch Theologe sein könntest, weil dir ebenfalls die Kompetenz fehlt, eine Diskussion sinnvoll zu führen. 🙂
Im Holozän beginnt der Mensch die Erdoberfläche zu verändern. Es ist nicht mehr nur die Evolution am Wirken, sondern verstärkt der Mensch selbst, der die Welt umgestaltet. Die treibende Kraft dabei sind die Religionen, die im Gleichschritt mit den Wissenschaften die Kultur formen.
Dabei wird klar, dass Wisenschaft allein die Natur stört und zerstört. Es fehlt die normative Kraft des Geistigen. Mit Religion zusammen erlebt die Kultur ihren Höhepunkt, wie es sich im Beispiel Europa zeigt.
Der Kommunismus (Sozialismus) hätte die Welt in ernsthafte Schwierigkeiten gestürzt, weil ihm die moralische Kraft fehlte. Zum Glück hat sich in Rußland die Religion wieder ihren angestammten Platz zurückerobert.
In den USA und in Europa deutet sich eine ähnliche Entwicklung an, nur dass es hier der Materialismus ist, in Form von Kapitalismus, der die natürlichen Ressourcen der Erde zerstört.
Auch hier findet eine Mißachtung allen Religösem gegenüber statt.
Man kann sagen, wenn der Mensch anfängt sich zum Maße aller Dinge aufzuschwingen, dann ist der Untergang vorprogrammiert.
Zur Mahnung: Die menschliche Geschicht ist nicht zu ende. Sie beginnt erst, und wenn die Erde erst einmal 20 Milliarden Menschen versorgen muss, dann wird sich zeigen, was gemeinschaftsbildend ist und bleibt und das materialistisches Denken keine Garantie für kulturellen Fortschritt darstellt.
@Ach hman, aka Robert,
was du in deinem letzten Posting ausbreitest, ist einfach zu unterirdisch schwachsinnig, als dass ich ich es für wert befinde, darauf einzugehen.
@hman,
da dir offensichtlich wichtige Informationen über Religion fehlen, noch ein kurzer Nachtrag, in dem eigentlich alles enthalten ist, was man über Religion wissen muss:
Für den Narren ist Religion wahr,
für den Weisen ist sie eine Lüge und
für die Mächtigen ist sie nützlich.
@Joker
»…da gibt es z.B. die Metaphysik. «
Die formale Zuständigkeit von Metaphysik und Religion in punkto Gottesfrage wird (von mir!) nicht in Abrede gestellt.
Darum geht es aber nicht. Sondern darum:
»Ob die Kompetenz jeweils ausreicht, die Frage schlüssig beantworten…«
Wer besitzt schon die Kompetenz (Fähigkeit), hinter die Kulissen der Wirklichkeit zu schauen? „Gott“ als „Ideal der Vernunft“ oder „überempirische Macht“, je nach Gusto, ist eben etwas vollkommen anderes als zum Beispiel eine transzendente Zahl.
In Bezug auf transzendente Zahlen sind die Naturwissenschaften ebenfalls nicht kompetent, sie können mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklärt werden (vermute ich mal). Aber dafür gibt es ja die Mathematik, die hat diese Zahlen er- oder gefunden (entdeckt, erkannt) und sollten somit eine kompetente Erklärung liefern können.
Mir scheint es wichtig, dem Eindruck entgegen zu wirken, dass, da ja die Naturwissenschaften im Hinblick auf die Gottesfrage nicht kompetent sind, dass sich irgendwo anders diese Kompetenz finden ließe.
Christian Hoppe hätte die Frage nach Gott nicht gestellt, wenn Metaphysiker oder Theologen eine kompetente (fundierte) Antwort auf sie hätten. Betonung aus „eine“.
@Jonas Schimke
»Ich hatte gar keine Frage gestellt, sondern eine Aussage gemacht.«
Wer eine Aussage mit einem Fragezeichen abschließt, darf sich nicht wundern, wenn man diese Aussage als Frage auffasst.
Was die Evolution auf molekularer Ebene vermag, das vermag Religion zwischen den Menschen.
Das Ausleseprinzip funktioniert auch zwischen den Menschen. Die Geschichte lehrt allerdings, dass der primitiv Darwinismus , wie er von den Ideologen gelehrt wird, von den Menschen abgelehnt wird. Der Sozialismus ist gescheitert, weil er die Sehnsucht der Menschen nach Spiritualität nicht befriedigen konnte.
Die Spiritualität konzentriert sich im Gottesgedanken. Und die Spiritualität ist stärker als politische oder militärische Macht, weil sie die Zeiten überdauert.
Das jüdische Volk ist ein schönes Beispiel für die Kraft des einen Gottes. Sie haben alle Verfolgungen überlebt und nach 2000 jähriger Vertreibung das Land ihrer Väter zurückerobert.
Da soll noch einer behaupten, das wären Hirngespinste oder Lügen, die Wahrheit setzt sich durch .
Elektroniker // 27. März 2018 @ 14:16
Es gibt da noch eine (off topic) Sache, die ich kommentieren muss. Ich hoffe, Sie lesen hier noch mit.
»Genau die religiösen Traditionen sind evident. „Ihr“ [Jonas Schimkes] Atheismus hat überhaupt keine Tradition. Oder können Sie mir irgendeinen größeren atheistischen Verband nennen der längere Zeit in der Evolution Bestand gehabt hätte? «
Mich verwundert, dass Sie einen Zusammenhang herstellen zwischen Theismus/Atheismus und Evolution. Ich weiß, Sie sind nicht der Einzige, der das tut, aber auf welchen Erkenntnissen begründet sich diese Auffassung? Oder ist mit dem Begriff ‚Evolution‘ nur die kulturelle Historie, die Geschichte, gemeint?
Denn dann stimmt es, in der Kulturgeschichte hat kein „atheistischer Verband“ längere Zeit überdauert. Was aber sicherlich nicht auf den Atheismus als solchen zutrifft, der dürfte so alt sein wie der Theismus selbst.
@hman,
ich hoffe sehr, dass du dein Theo-Gebabbele nicht weiter fortsetzt. So viel Schwachsinn ist nüchtern schwer zu ertragen, aber deinetwegen werde ich mich nicht besaufen, was mir sowieso fern liegt.
Setz’ dich lieber mal damit auseinander, dass der Vizegott in Rom die Hölle abschaffen will. Die Zeitungen berichten darüber, der Vatikan dementiert, also muss da was dran sein. 🙂
Um übrigens noch mal auf den Lattenjupp zu sprechen zu kommen, der ist dafür verantwortlich, dass einige Idioten so etwas wie die Hölle für real halten. Die Katholen verorten sie sogar in der Unterwelt, woraus ersichtlich ist, dass die die Erde immer noch für eine Scheibe halten. 🙂
@Joker / 29. März 2018 @ 22:45
Ob das »nichts weiter« irgendwie pejorativ gemeint war oder nicht, müsste Herr Reutlinger wohl schon selbst klären, sofern ihm an Klärung gelegen ist.
Jedenfalls kristallisiert sich inzwischen schon ziemlich unstrittig heraus, wer in dieser illustren Runde mit der Begriff der “regulativen Idee” gewiss am meisten überfordert ist.
Ich halte mich mal zurück und bin gespannt, welche Blüten das hier alles noch treibt.
@Joker;
Das Ideal der Vernunft als Gott zu bezeichnen, damit könnte ich durchaus leben. Ein Ideal ist auch eine Idee oder gedankliche Vorstellung. Somit ist Gott in den Köpfen, sonst nirgends. Die Frage wäre, wozu man ein zusätzliches Wort benötigt, das nur zu Missverständnissen führt.
Gott ist nicht ein Wesen außer mir, sondern bloß ein Gedanke in mir. Die Idee von Gott als lebendigem Gott ist immer das Schicksal, welches dem Menschen unausbleiblich bevorsteht.
I.Kant, opus postumum
@Jonas Schimke (30. März 2018 @ 10:41)
Das von dir stammende und von mir zitierte “woher sollten …?” ist also eine Aussage. Dann fehlt ja nur noch Donald Trump, der hinzufügt, “Amen”.
@Balanus / Kompetenz für Transzendenz
Bei Zahlen ist “algebraisch” antonym zu “transzendent”.
Anderswo ist “immanent” antonym zu “transzendent”.
Kontextuell sind also mindestens zwei verschiedene Bedeutungen von “transzendent” unterscheidbar. Mit anderen Worten, in Abwandlung eines Dir sicherlich geläufigen Zitates:
Im transzendenten Sinne heisst transzendent nicht nur transzendent.
Die Kompetenzfrage ist damit allerdings noch nicht befriedigend beantwortet,.
@ Jonas Schimke
Aha.
@ Jonas Schimke
Sie schreiben, dass Sie nicht religiös sind. Ich bin im Sinne der Religion nicht gläubig. Wenn es aber um die der Religion zugeordneten Schriften geht, sehe ich – und Andere – dort jede Menge Informationen zur Hochtechnologie in der Vorzeit – vor Jesus.
2 Frauen bekamen noch einen Jungen – Sara vor um 4.000 Jahren und Elisabet 1 Jahr vor Jesus – obwohl ihre normale Zeit schon abgelaufen war. In unserer Zeit haben schon viele Frauen unter gleichen Umständen – über 60 Jahre – noch Babys bekommen.
Der König – Etana Epos – fliegt mit einem Adler in den Himmel, um bei Ischtar das Gebärkraut für seine Frau zu holen. 2 Amerikaner sind sogar mit einem Adler auf dem Mond gelandet!
Mohammed ist mit einem geflügelten Pferd – Buraq genannt – zu Allah in den Himmel geflogen. Dieser Begriff wird heute sogar für Flugzeuge verwendet! Natürlich wissen wir heute, dass es kein Pferd gewesen sein kann – es war eine Rakete 2. Mo 18 oder ein Fluggerät nach Ez 1,4-28. Haben Sie mal bei Google über „Burrell Cannon“ nachgesehen?
Wegen der Sintflut – haben Sie schon mal etwas von Tsunamis und Monsterwellen gehört? Das spielte hier eine Rolle. Auslöser war ein Eisabbruch aus den mehrere 1000 m hohe Berge mit Eis am Südpol. Von der Landfläche des Südpols gibt es eine Piri-Reis-Karte aus dem Jahr 1513 mit einer Genauigkeit von besser 2%! Was meinen Sie, wer da mal geforscht hat?
@Balanus / 30. März 2018 @ 11:18
»Christian Hoppe hätte die Frage nach Gott nicht gestellt, wenn Metaphysiker oder Theologen eine kompetente (fundierte) Antwort auf sie hätten. Betonung aus „eine“.«
Das ist dann wohl der Unterschied zwischen hier und NdG. Denn laut NdG-Doktrin ist Gott ein demographischer Agent, der für die Einhaltung der überempirischen Bestandserhaltungsgrenze zuständg ist. Oder so ähnlich.
Der Käse ist gegessen, und Herr Blume ist da evolutionär schon viel weiter.
*scnr*
@anton reutlinger
»Die Frage wäre, wozu man ein zusätzliches Wort [Gott] benötigt, das nur zu Missverständnissen führt. «
Begriffsgeschichtlich war es aber genau anders herum: Kant hat, wie wir alle, den Begriff ‚Gott‘ vorgefunden und sich dann dazu etwas ausgedacht: Wenn wir schon von „Gott“ reden, dann sollten wir damit bitte das „Ideal der Vernunft“ meinen. So wie es aussieht, hat es leider nichts gefruchtet…
@Klaus Deistung,
dort jede Menge Informationen zur Hochtechnologie in der Vorzeit – vor Jesus.
So ein Quatsch! Haben Sie mal überlegt, welches Wissen angehäuft werden muss und welche Erfindungen ineinandergreifen müssen, um eine Hochtechnologie zu ermöglichen? Ohne detaillierte Kenntnis vom Aufbau der Materie, Mikroskope, ausgeklügelte Metallurgie, Verbrennungsmotoren, die ortsunabhängige Maschinen ermöglichen, usw., usw., usw. hätte da absolut nichts laufen können. Ich fürchte, Sie haben zu viele Märchen und zu wenig Sachbücher gelesen und sind betrügerischen Spinnern wie Charroux und Däniken aufgesessen.
2 Frauen bekamen noch einen Jungen – Sara vor um 4.000 Jahren und Elisabet 1 Jahr vor Jesus – obwohl ihre normale Zeit schon abgelaufen war. I
Ist Ihnen schon einmal bewusst geworden, dass diese Geschichten reine Fantasieprodukte sind? Die 5 Bücher Mose sind erst im 7. Jdht. v.u.Z. enstanden, Noah Moses, Abraham usw. sind fiktive Gestalten, die Geschichten um Jesus lange nach seinem Tod erst entstanden, so dass wir überhaupt keine verlässlichen Informationen über ihn haben. Die beiden Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas sind Märchen und nichts weiter.
Weder Adler noch fliegendes Pferd, das einzige, was hier fliegt, ist die mit Ihnen durchgegangene Fanatasie [sic].
Wegen der Sintflut – haben Sie schon mal etwas von Tsunamis und Monsterwellen gehört? Das spielte hier eine Rolle. Auslöser war ein Eisabbruch aus den mehrere 1000 m hohe Berge mit Eis am Südpol.
Und das soll eine weltweite Überflutung allen Landes ausgelöst haben, die ca. ein Jahr andauerte? Sie haben doch ein Rad ab!
Von der Landfläche des Südpols gibt es eine Piri-Reis-Karte aus dem Jahr 1513 mit einer Genauigkeit von besser 2%! Was meinen Sie, wer da mal geforscht hat?
Auch das entspringt der Fanatasie eines verlogenen Armleuchters. Die Fakten sprechen da eine ganze andere Sprache:
„Bestimmte Charakteristika der Küste Südamerikas hinunter bis nach Südbrasilien können mit Sicherheit identifiziert werden. Darüber hinaus ist die Karte aber reine Phantasie. Sie stimmt weder mit Südamerika noch der Antarktis wirklich überein.”
Quelle: Steven Dutch: The Piri Reis Map. Natural and Applied Sciences, University of Wisconsin
Ihre “besser als 2%” sind eine weitere, primitive Lüge!
Bitte verschonen Sie mich mit weiteren Spinnereien. Mit Charroux, Däniken und anderen Geisteskranken und Betrügern aus diesem Genre habe ich schon vor langer Zeit abgeschlossen.
Deutung der Karwoche
Die Karwoche kann man als Erinnerung für die Geschehnisse vor 2000 Jahren betrachten, weil Ostern der höchste kirchliche Feiertag des Christentums darstellt. Die Wiederauferstehung des Jesus von Nazareth ist der Sieg des Geistes über den Tod. Das ist die frohe Botschaft, die um die Welt gegangen ist und das Christentum zur größten Weltreligion gemacht hat.
Man kann die Karwoche auch metaphorisch sehen, als Konzentration des menschlichen Schicksals, ja, so etwas gibt es, das mit dem glorreichen Einzug von Jesus in Jerusalem am Palmsonntag beginnt. Dieser glorreiche Einzug symbolisiert das Selbstverständnis des Menschen, der noch nicht vom Unglück heimgesucht wird.
Dann folgt der Verrat durch Judas, das man auch als den Einbruch des Unglückes sehen kann, das jeden Mensch irgendwann heimsuchen kann.
Dann kommt die Stunde der Wahrheit für Jesus , indem er sich zur Wahrheit bekennt und dafür zum Tode verurteilt wird, und er dieses Schicksal auf sich nimmt.
Vor dieser Situation haben alle Menschen Angst, weil sie Farbe bekennen müssen, sich nicht mehr um eine Entscheidung herum drücken können, wenn sie nicht ihr Gesicht verlieren wollen.
Wer dann sein Schicksal auf sich nimmt, um der Wahrheit willen, der ist gerechtfertigt.
In der Bibel folgt dann die Auferstehung, im wirklichen Leben kann ein Neubeginn erfolgen, nach durchlebter Lebenskrise.
Ein Grund genug, die Karwoche als Gelegenheit zum Innehalten anzusehen und dem eigenen Leben ein paar Gedanken zu schenken.
Ach Robert,
Die Wiederauferstehung des Jesus von Nazareth ist der Sieg des Geistes über den Tod.
Die Wiederauferstehung ist nichts weiter als eine “fromme” Legende. Es gibt absolut keinen Beleg dafür, dass so etwas physiologisch Unmögliches je stattgefunden hat.
das Christentum zur größten Weltreligion gemacht hat.
DAS Christentum gibt es nicht. Es gibt nur eine unüberschaubare Vielzahl von Sekten, von denen die zahlenmäßig größte, die rkK ist, aber selbst die bildet keine einheitliche Glaubensrichtung und gehört nicht einmal zu den Monotheistischen Religionen, weil in ihr eine Riesenmenge von Göttern und Halbgöttern, “Heilige” genannt, angebetet und verehrt werden. Die halten sich also nicht einmal an das “1. Gebot”.
das mit dem glorreichen Einzug von Jesus in Jerusalem am Palmsonntag beginnt.
Auch hierfür gibt es keinen außerbiblischen Beleg und das, was im NT darüber steht, ist nichts anderes als Wunschdenken der Autoren.
Dann kommt die Stunde der Wahrheit für Jesus , indem er sich zur Wahrheit bekennt
Was für eine Wahrheit sollte das denn gewesen sein? Etwa, dass jemand, der angeblich der Sohn Gottes war, nicht einmal die einfachsten Kenntnisse über Hygiene und den Aufbau unseres Sonnensystems hatte? Absolut lächerlich!
Dann kommt die Stunde der Wahrheit für Jesus , indem er sich zur Wahrheit bekennt und dafür zum Tode verurteilt wird, und er dieses Schicksal auf sich nimmt.
Vor dieser Situation haben alle Menschen Angst, weil sie Farbe bekennen müssen, sich nicht mehr um eine Entscheidung herum drücken können, wenn sie nicht ihr Gesicht verlieren wollen.
Zum Glück werden heute nur noch in totalitären Staaten und in solchen, wo Christen das Sagen haben (USA), Menschen zum Tode verurteilt. Also brauchen wir uns keine Sorgen darum zu machen.
Ein Grund genug, die Karwoche als Gelegenheit zum Innehalten anzusehen und dem eigenen Leben ein paar Gedanken zu schenken.
Das wird einem Schwachkopf wie dir jetzt merkwürdig vorkommen, aber ich mache mir laufend Gedanken über mein eigenes Leben und wie ich es sinnvoll gestalten kann, aber dazu brauche ich deinen komischen Gott nicht. 🙂
Und manchmal frage ich mich, was in der Evolution des Menschen eigentlich so furchtbar schief gelaufen ist, dass es auch heute noch Typen gibt, die laufend nur noch gequirlte Shyse erzählen?
Gedanken zur Karwoche II
Die Gefahr für das Christentum ist nicht das Unwissen über christliche Traditionen. Es ist der Autonomiewahn, der glaubt, das alles machbar ist.
Das der Strom aus der Steckdose kmmt, die Pfirsiche aus der Dose, und dass wir nur auf den Knopf drücken müssen, „damit Milch und Honig fließen“.
In Wirklichkeit wandeln wir auf dünnem Eis. Ein Erdbeben unter einem großen Internetserver und die Stromversorgung ist unterbrochen. Die Handys schaffen keine Verbindung mehr, die Registrierkassen funktionieren nicht mehr, wir können nichts einkaufen, Der öffentliche Verkehr bricht zusammen. Ein Horrorszenario eröffnet sich, deren Folgen wir noch nicht erahnen.
Die Krankenhäuser stellen ihre Leistungen ein, weil das Personal außerhalb wohnt, aus dem Wasserhahn kommt kein Wasser mehr, die Leute fliehen aus den Städten.
Wie hilft jetzt die Religion? Vorerst nicht, denn Religion findet im Kopfe statt. Aber die Menschen rücken wieder zusammen und beginnen sich gegenseitig zu helfen.
Und sie gehen wieder in die Kirche und sie beten zu Gott und Zuversicht breitet sich aus, Zuversicht, dass wir das Schicksal meistern können.
@ Balanus 30. März 2018 12:37
Zitat: „Mich verwundert, dass Sie einen Zusammenhang herstellen zwischen Theismus/Atheismus und Evolution. Ich weiß, Sie sind nicht der Einzige, der das tut, aber auf welchen Erkenntnissen begründet sich diese Auffassung? Oder ist mit dem Begriff ‚Evolution‘ nur die kulturelle Historie, die Geschichte, gemeint?“
Für (manche?) Theologen ist die Evolution im Sinne Darwins ein „kleines Werkzeug“ der Schöpfung.
Es ist natürlich „wild umstritten“ dieses Konzept der Evolution ganz allgemein auch auf komplexe „Systeme“ zu übertragen z.B. „Wirtschaftsdarwinismus“, „Sozialdarwinismus“. Für mich ist aber Fakt, dass z.B. Wirtschaftsunternehmen, Software, Hardware, Patente … einfach vom Markt verschwinden wenn sie ihrem Zweck, ihr Funktion, im Wettbewerb mit der Konkurrenz nicht (mehr) ausreichend erfüllen oder eben einfach unnötig oder unleistbar geworden sind.
Natürlich ist es umstritten, Religonen/Ideologien einfach nach dem „Betriebserfolg“ womöglich nach Kennzahlen zu bewerten wie ein Wirtschaftsunternehmen. Nur sehe ich keine andere halbwegs objektive Möglichkeit einer Bewertung.
„Wahrheiten“ gibt es höchstens in der Mathematik.
Im Vergleich der Religionen/Ideologien konnten sich manche Ideologien sehr „lange halten“, das Judentum ca. 3200 Jahren. Andererseits ist eine explizit „Gott lose Ideologie“, wie der Kommunismus in Russland, für mich durchaus überraschend, nach weniger als 100 Jahren zusammengekracht.
Ich gebe es offen zu, mich vor rund 50 Jahren grundlegend geirrt zu haben. Habe selber an eine große Zukunft, sowohl für den Atheismus, an die „Vernunft“, als auch an die Planwirtschaft „geglaubt“. Viele bei uns haben so gedacht.
Diese Ideen musste ich mir aus dem Kopf schlagen. Die Russen haben eher den Wodka den Atheismus vorgezogen.
Es hat mich überrascht, dass die Russen ihren alten orthodoxen Glauben reaktiviert haben.
Der Atheismus war und ist auch noch stark verbreitet, aber so richtig „explodiert“ ist z.B. das Christentum, asiatische Religionen und zuletzt vielleicht noch mehr, der aggressive Islam.
Allerdings könnte sich im Zeitalter der modernen Waffentechnik alles sehr schnell ändern und die Religion/Ideologie könnte nachrangig werden.
Elektroniker // 30. März 2018 @ 18:40
»Es ist natürlich „wild umstritten“ dieses Konzept der Evolution ganz allgemein auch auf komplexe „Systeme“ zu übertragen….«
Komplexe Systeme innerhalb des komplexen Systems Biosphäre, vermute ich mal. Die Biosphäre besteht aus Organismen, die aufgrund ihrer immanenten Eigenschaften einem evolutiven Wandel unterliegen. Ob nun auch die Dinge, die einige der Organismen hervorbringen, ihrerseits einem evolutiven Wandel unterliegen, wäre die Frage. Ich sehe das eher kritisch. Aufgrund welcher Eigenschaften sollte so etwas möglich sein?
Konkurrenz und Wettbewerb sind Konzepte oder Beschreibungen, die wir, ausgehend von unseren Erfahrungen in der Wirtschaft, auf das Evolutionsgeschehen anwenden. In der nicht-menschlichen Natur gibt es keine wirkliche Konkurrenz und keinen Wettbewerb um was auch immer. Das heißt, nicht das Konzept der Evolution wird auf komplexe kulturelle Systeme übertragen, sondern kulturell entstandene Konzepte (wie Konkurrenz und Wettbewerb) wurden und werden metaphorisch auf den Naturprozess namens Evolution übertragen.
Zurück zur Gottes- bzw. Atheismusfrage:
»Andererseits ist eine explizit „Gott lose Ideologie“, wie der Kommunismus in Russland, für mich durchaus überraschend, nach weniger als 100 Jahren zusammengekracht.«
Besteht denn wirklich ein Kausalzusammenhang zwischen dem Scheitern des Kommunismus und dem Fehlen eines Gottesbezugs in dieser Gesellschaftsform? Gibt es dafür Belege?
@Elektroniker // 30. März 2018 @ 18:40
Der Aufschwung der Religion in Russland ist ein zutiefst kulturelles Phänomen. Nach dem Untergang der Sowjetunion begann eine Suche nach den alten Werten und da setzte man verstärkt auf die Russisch-Orthodoxe Kirche.
Siehe dazu auch: http://www.bpb.de/internationales/europa/russland/47992/religion?p=all
@Elektroniker,
Der Atheismus war und ist auch noch stark verbreitet, aber so richtig „explodiert“ ist z.B. das Christentum, asiatische Religionen und zuletzt vielleicht noch mehr, der aggressive Islam.
Der aggressive Islam ist zahlenmäßig klein und wird dies auch bleiben, er fällt halt nur durch seine Gewalttaten ins Auge, die christlichen Religionen “wachsen” eigentlich nur durch gegenseitiges Abwerben und Kinder, die in den Glauben hineingeboren werden. Atheisten werden relativ selten “zum Glauben gebracht”, während der Zug in die umgekehrte Richtung vom Glauben zur Vernunft immer mehr an Fahrt gewinnt.
@ Balanus 30. März 2018 21:10
Zitat: „Konkurrenz und Wettbewerb sind Konzepte oder Beschreibungen, die wir, ausgehend von unseren Erfahrungen in der Wirtschaft, auf das Evolutionsgeschehen anwenden. In der nicht-menschlichen Natur gibt es keine wirkliche Konkurrenz und keinen Wettbewerb um was auch immer. Das heißt, nicht das Konzept der Evolution wird auf komplexe kulturelle Systeme übertragen, sondern kulturell entstandene Konzepte (wie Konkurrenz und Wettbewerb) wurden und werden metaphorisch auf den Naturprozess namens Evolution übertragen.“
Eigentlich habe ich diesen Einwand von Ihnen erwartet. Ich nehme an Sie haben/hatten engen Bezug zur Biologie. Damit haben Sie sozusagen automatisch die „Definitionshoheit“ für die Begriffe „Evolution“, „Darwin“…, weil nehmen wir einmal an, die Biologie zuerst diese Begriffe definiert hat.
Ich habe als Elektroniker/Informatiker gearbeitet und gehöre damit einer „Zunft“ an, die zu den größten „Begriffsklauern“ ehemals gehörte. Ich kann nicht mehr sagen was Versuche das Begriffschaos durch Philosophen und Linguisten abzumildern wirklich gebracht haben. Betriebsinterne Listen im Computer sollen die in einer Firma gebrauchten Begriffe und Regeln für die Begriffswahl enthalten.
Ich selbst bekam ehemals ein Büchlein mit Karikaturen über die Begriffe in die Hand gedrückt.
Es ist in der besonders innovativen Elektronik/Informatik notwendig, Bezeichner für Objekte zu finden, entweder um über neue Sachverhalte diskutieren zu können, oder sie in Computerprogrammen zu verwenden.
Im „Technikerjargon“ werden die möglichst besten Assoziationen die einem einfallen verwendet und man wird von den Fachkollegen sofort verstanden, obwohl die Sachverhalte sich stark vom assoziierten Objekt unterscheiden können.
Mir ist klar, dass ich mitunter schwer anecke wenn ich meine gewohnte sehr lockere Begriffswahl z.B. in diesem Forum gebrauche. Andererseits können auch andere eher sehr konservative Fachgebiete mit neuen Gedankengängen vertraut werden.
Zitat: „Besteht denn wirklich ein Kausalzusammenhang zwischen dem Scheitern des Kommunismus und dem Fehlen eines Gottesbezugs in dieser Gesellschaftsform? Gibt es dafür Belege?“
Ich kenne keine Belege, habe nur Vermutungen.
Für die Kommunisten, als auch für viele Atheisten steht fest, dass Religionen, damit der „Gottesglaube“, einzig der besseren Ausbeutung des Menschen dienen. Dies haben die Atheisten hier im Forum auch immer wieder betont.
Die Kommunisten wollten mit „Vernunft“ die Menschen im Sinne des Kommunismus „umerziehen“, zu besseren Menschen machen. Das ist nicht wirklich gelungen.
Sie haben die psychologische Realitäten falsch eingeschätzt. Sind an inneren Widersprüchen gescheitert. Religiöse, so scheint es, können besser damit leben, weil sie Widersprüche „gewöhnt“ sind und Widersprüche („Luxusleben“ im Westen, „Trabis“ im Osten) dürfte es im Kommunismus gar nicht geben.
Die Religionen sind mit diesem „Umerziehungsprozess“ einfach weiter, bauen besser auf psychologische Effekte auf (z.B. „Gewissen“, so etwas wie „Selbstregelungsmechanismen“, verstärkt durch den Jenseitsglauben), haben letztlich mehr Erfahrungen.
Leben ohne „Illusionen“ verführt stärker zum Alkoholismus.
@hman,
du hast kürzlich wieder einmal die “10 Gebote” ins Spiel gebracht. Hast du dir eigentlich einmal überlegt, wie unlogisch die sind?
In Exodus 2, 11 ff. erschlägt Moses einen Ägypter und muss fliehen, weil Mord mit Strafe bewehrt ist. Das hätten aber weder er noch die Ägypten überhaupt wissen können, wenn es nach der Bibel geht, denn die “10 Gebote”, von denen das 5. lautet: “Du sollst nicht töten!”, bekommt das Volk Israel erst im Kapitel 20. Wieder eine der vielen Stellen, an denen sich die Bibel selbst widerspricht.
Für die Bibel gibt es somit nur 2 Möglichkeiten:
Entweder ist sie reines Menschenwerk und die Leute, die sie verfasst und tradiert haben, waren nicht besonders helle, auf alle Fälle aber des logischen Denkens unfähig,
oder dein Gott ist ein absoluter Chaot.
@Elektroniker,
Leben ohne „Illusionen“ verführt stärker zum Alkoholismus.
Komisch, weil die Bibel Alkoholismus ausdrücklich gutheißt. Die beiden mit Abstand rechtschaffendsten Männer der Bibel, Noah und Lot, waren beide dem Alkohol verfallen, wie man unschwer nachlesen kann:
1. Mose 9, 20 Noah aber fing an und ward ein Ackermann und pflanzte Weinberge. 21 Und da er von dem Wein trank, ward er trunken und lag in der Hütte aufgedeckt.
Übrigens, was dann folgt, hat über viele Millionen Menschen dunkler Hautfarbe unsägliches Leid gebracht.
und
1. Mose 19, Lot und seine Töchter
30 Und Lot zog aus Zoar und blieb auf dem Berge mit seinen beiden Töchtern; denn er fürchtete sich, zu Zoar zu bleiben; und blieb also in einer Höhle mit seinen beiden Töchtern. 31 Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt, und ist kein Mann mehr auf Erden der zu uns eingehen möge nach aller Welt Weise; 32 so komm, laß uns unserm Vater Wein zu trinken geben und bei ihm schlafen, daß wir Samen von unserm Vater erhalten. (3. Mose 18.7) 33 Also gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und der ward’s nicht gewahr, da sie sich legte noch da sie aufstand.
34 Des Morgens sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm diese Nacht auch Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und legst dich zu ihm, daß wir Samen von unserm Vater erhalten. 35 Also gaben sie ihrem Vater die Nacht auch Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auf und legte sich zu ihm; und er ward’s nicht gewahr, da sie sich legte noch da sie aufstand.
36 Also wurden beide Töchter Lots schwanger von ihrem Vater.
Eine recht unappetitliche Geschichte, die außerdem sehr klar macht, wie moralisch verkommen die Bibel ist, da sie ganz offensichtlich kein Problem mit Inzest hat.
@Elektroniker;
Illusionen münden immer in Enttäuschungen und Enttäuschungen sind oftmals Auslöser für übermäßigen Alkoholkonsum. Gläubige reden sich gerne ein, es gäbe keine Alternative zur Religion. Das ist schlicht gelogen. Die Tragödie der Gläubigen ist, dass sie unbedingt ihren Glauben mit Vernunft vereinbaren wollen, das funktioniert aber nicht, weil es ein unauflösbarer Gegensatz ist. Daran ist auch Ratzinger alias Benedikt XVI gescheitert. Selbstverständlich gibt es in jeder Religion auch ein paar vernünftige Aussagen und Lebensvorschriften, aber das ist viel zu wenig gegenüber den unvernünftigen. Jede Religion schleppt einen Ballast an irrationalem Hokuspokus mit sich herum, weil er dem Klerus Macht und Ansehen verleiht.
Allein schon die Begriffe “Ehrfurcht” und “Gottesfurcht” zeigen deutlich, was seit jeher der Kern von Religion ist! Der äußerliche, rituelle Hokuspokus vernebelt und kaschiert die wahren Ansprüche der Gurus und täuscht die Gläubigen. Es ist seltsam, dass selbst gebildete Leute noch darauf hereinfallen. Aber niemand mag zugeben, durch naive Gutgläubigkeit auf Betrüger hereingefallen zu sein, lieber belügt man sich dann selber!
@ anton reutlinger 31. März 2018 12:43
Ich schätze Ihre Beiträge sehr. Vermutlich haben wir eine „gewisse Nähe“ in der Ausbildung. Ich nehme an, Sie näher an der Informatik, ich näher an der Kommunikationstechnik/Elektronik.
Meine Prägung im Elternhaus war weder übertrieben religiös und auch keinesfalls feindlich gegenüber der katholischen Religion. Ich war auch noch einige Jahre in einem christlichen Internat, wurde aber niemals „verbogen“ was für andere Kumpels durchaus ein Problem wurde. Ich meine, die wichtigsten Aussagen der Religionen sind vernünftig, das Leben wäre nun einmal „schöner“ würden alle Menschen zusammenstehen, sich nicht bekriegen sich auch nicht z.B. den Neid hingeben oder einander den Ehepartner „ausspannen“. Es kommt auf einem vernünftigen Umgang mit Illusionen an.
Ich versuche in Harmonie mit den mich prägenden Einflüssen zu leben. Besonders versuche ich Widersprüche ganz locker zu sehen, weil es in jeder Ideologie/Religion Widersprüche gibt.
Vermute, in der ehemaligen DDR sind diejenigen besonders enttäuscht, die ehrlich an die Vorzüge ihres „vernünftigen atheistischen“ Systems glaubten und danach lebten.
Für mich war der Atheismus ein notwendiges „Massen Experiment“ dass allerdings gescheitert ist.
Im Objekt orientierten Konzept der Informatiker muss man aus der Menge aller abstrakten, transzendenten Objekte das „denkmögliche“ Objekt Namens „Gott“ extra ausklammern weil sonst die Atheisten „ausflippen“ könnten.
Frei interpretiert aus einer Predigt eines Bischofs, könnte „Gott“ als „Bezeichner“ für ein real existierendes aber transzendentes (komplexestes, „größtes“) „Objekt“ gesehen werden. Ein abstraktes Objekt und ein „Konzept“ wie es eben genau so wirklich in der Realität ist und als eine grundsätzliche Antwort auf alle Fragen im Zusammenhang mit der Existenz der Welt. (Alle Gesetze, alle Prozesse, auch im Bezug auf die Entstehung von Raum, Zeit, Energie, Materie…). Transzendent, weil man dieses „Objekt“ wie auch andere transzendente Objekte, vielleicht immer besser, vermutlich aber nie vollständig verstehen wird.
Wo liegt ein Denkfehler bei dieser Sichtweise? Was sagen Sie dazu?
@Elektroniker;
Zunächst zum Atheismus. Im Osten war der Atheismus von oben oktroyiert. Die Menschen dort waren nie atheistisch, deshalb ist die Religion nach dem Scheitern des Kommunismus schnell wieder aufgeblüht. Das ist aber kein Scheitern des Atheismus. Atheismus ist lediglich das Gegenstück zum Theismus, ohne Theismus gäbe es auch keinen Atheismus. Deshalb ist die Diffamierung und Bekämpfung des Atheismus reine Spiegelfechterei.
Weiter oben hatte ich geschrieben, dass ich mit einem Gott als Idee und Ideal der Vernunft durchaus leben könnte. Ein transzendentes Objekt oder Wesen ist reine Phantasie. Aber das ist private Überzeugung oder Glaube eines jeden Menschen. Absolut inakzeptabel ist daher die Missionierung schon in der Kindheit und die Bevormundung der Menschen in Form unnötiger und unbegründeter Lebensvorschriften. Es geht nicht an, dass Menschen ihr Sexualleben nach den kranken Phantasieis, dassn anderer Menschen, insbesondere alter Männer, ausrichten müssen. Diskriminierung, Gewalt, Leid sind Begleiterscheinungen der Unvernunft der Religionen. In Zeiten staatlicher und zivilgesellschaftlicher Institutionen haben Religionen die meisten ihrer ursprünglichen Funktionen verloren.
Dagegen ist es kein Geheimnis, dass viele Menschen nach einem Sinn des Lebens suchen. Dazu gibt es viele Möglichkeiten. Auch die Human- oder Geisteswissenschaften beschäftigen sich damit. Leider wählen viele Menschen untaugliche Angebote aus, weil die Erwartungen genauso hoch sind wie die Versprechungen leer sind. Hier zerplatzen viele Illusionen und enden in Enttäuschungen.
JS
weil morgen Ostersonntag ist.
Das AT ist eine Sammlung verschiedenster Schriften. Die sind von Menschen aufgeschrieben “die im Geiste ihrer Religion so gedacht haben”.
Und da sie zu verschiedenen Zeten aufgeschrieben wurden, widersprechen sie sich oft. Wenn das nicht so wäre, würde man sofort an ein “Machwerk” späterer Zeit denken.
Im AT geht es nicht um die Wahrheit als gerichtsverwertbare Fakten, sondern es geht um den Sinn, der hinter den aufgeschriebenen Ereignissen steht. Wenn Gott fragt: “Kain, wo ist Dein Bruder Abel”, dann ist es egal, wie die Personen geheißen haben , es ist auch egal, ob sie überhaupt gelebt haben, Kain und Abel sind die Akteure eines Handlungsmotives , eine Mahnung für “du sollst nicht töten”.
Und fast das gesamte AT findest du in konzentrierter Form im dekalog. Du kannst es meinetwegen ablehnen, aber 99% aller Menschen finden die 10 Gebote logisch und die positive Rechtsprechung baut auf ihnen auf.
Jetzt wünsche ich Dir Frohe Ostern.
Wusstest du, dass die Hasen , die man sich zu Ostern schenkt, das germanische Symbol für den Menschen waren, das Symbol für Angst und Furcht, was dem Hasen zueigen ist. Die Eier gelten als Symbol der Fruchtbarkeit.
Noch was. Morgen steht Jesus in der Erinnerung von den Toten auf. Das ist der Sieg des Geistes über den Tod.
AR,
“Dagegen ist es kein Geheimnis, dass viele Menschen nach einem Sinn des Lebens suchen.”
Und weil das so ist, gibt es Religionen.
Die Menschen, die nicht nach dem Sinn des Lebens suchen, das sind die Außerirdischen, die unter uns wohnen ohne es zu wissen.
In einem benachbarten Blog wird gerade darüber diskutiert, dass wir aus Sternenstaub bestehen. Sternenstaub aus einer supernovae vor vielen Milliarden Jahren. Unsere Wurzeln liegen also weit im weltraum. Und viele Menschen schauen ja jeden Abend zum Himmel, das ist die Sehnsucht nach der Ferne.
JS,
ein Schmankerl für dich,
weil du aus Sternenstaub bist, bist du ein Außerirdischer. Im Gegensatz zu den Menschen, die von Adam und Eva abstammen. Irgendwo im AT heißt es : Und Adam und Eva gingen zu den Menschen. (nach dem Rauswurf aus dem Paradies) Jetzt darfst du wieder spekulieren ob das wörtlich zu verstehen ist, oder welcher Sinn steckt dahinter.
Ach Robert,
Du kannst es meinetwegen ablehnen, aber 99% aller Menschen finden die 10 Gebote logisch und die positive Rechtsprechung baut auf ihnen auf.
Glaubst du das wirklich? Du redest doch wirklich nur noch ausgek….. Schwachsinn!
Es gibt zahlreiche Umfragen unter Christen, bei denen die überwältigende Mehrheit nicht einmal in der Lage ist, die “10 Gebote” zu benennen.
Und wenn die die auch noch logisch finden, ist das der Beweis, dass sie sie weder kennen noch verstanden haben.
Noch was. Morgen steht Jesus in der Erinnerung von den Toten auf. Das ist der Sieg des Geistes über den Tod.
Die blutige Spur, die das Christentum durch die Geschichte gezogen hat, belegt eher, dass das der Sieg des Todes über die Vernunft war.
Dass bei dir die Vernunft gestorben ist, ergibt sich aus jedem deiner abgrundtief dummen Kommentare.
Frohe Ostern wünsche ich dir trotzdem!
@ anton reutlinger 31. März 2018 15:20
Es gab in Russland praktisch 2 „neue Generationen“ und die intensive „Indoktrinierung“ durch den Atheismus. Eigentlich hätte der Rest vom „Glauben“ aus den Gehirnen der Menschen „gelöscht“ sein müssen, ist er aber nicht.
Für „Normalbürger“ sind praktisch alle Objekte der Informatik reine Phantasie und werden nicht akzeptiert, was mich nicht verwundert.
Aber aus Sicht von Programmierern, die alltäglich mit (teilweise selbst generierten und deklarierten) Objekten arbeiten müssen, sind sie absolut real, selbst wenn (z.B. Information abbildende) Objekte nur während der mitunter extrem kurzen Laufzeit im Rechner aktiv sind. Auf jedem Fall sind sie zweckmäßig, weil sonst die gewünschten Information verarbeitenden Prozesse der Informatik nicht möglich wären.
Alles was der Mensch tut, er manipuliert mit Objekten. Aus Sandhaufen und Steine entstehen Häuser, aus Objekten des Denkens werden neue Objekte (Wissen) generiert und gelangen z.B. als Sprache zum Output. Es ist ähnlich wie bei den Information verarbeitenden Prozessen im Computer und die sind für die Informatiker selbstverständlich und absolut real.
Es kommt auf die Art der „Missionierung“, auf die Inhalte an. Letztlich besteht die Gefahr dass unsere Freiheit derart entartet dass wir, die Christen samt den Atheisten, einfach aussterben, weil die Moslems praktisch die Welt mit Moslems „auffüllen“ wollen und der „heilige Krieg“ der einzige Selbstzweck wird.
@Elektroniker,
Es kommt auf die Art der „Missionierung“, auf die Inhalte an. Letztlich besteht die Gefahr dass unsere Freiheit derart entartet dass wir, die Christen samt den Atheisten, einfach aussterben, weil die Moslems praktisch die Welt mit Moslems „auffüllen“ wollen und der „heilige Krieg“ der einzige Selbstzweck wird.
Sehe ich nicht so, denn der Islam ist gegenüber dem Christentum die primitivere Religion, ähnlich, wie das Christentum gegenüber der Weltanschauung ohne Gott primitiv ist, da nur Letztere die realen Gegebenheiten der Welt in die Überlegungen mit einbezieht, während Islam und Christentum das vorantike Weltbild der Erdscheibe mit dem Himmelsgewölbe darüber verinnerlicht haben.
Im Christentum gibt es eine sprechende Schlange und einen sprechenden Esel (4. Mose 22,21-41), im Islam sogar eine sprechende Ameise und einen sprechenden Wiedehopf (Sure 27, 18 u. 22)!
Welcher vernunftbegabte Mensch kann einen solchen Mist denn noch ernst nehmen?
Worüber wir uns nicht hinwegtäuschen sollten: auch im Islam sind Menschen, die ihre eigene Religion noch vollumfänglich akzeptieren, eine immer kleiner werdende Minderheit, die große Masse sind nur noch Kultur-Muslime, d. h., sie beachten die Feiertage ihrer Religion, aber glauben nicht mehr wirklich.
Unsere Aufgabe sehe ich weiter darin, den Gläubigen aller Religionen auf die Absurditäten in ihren Religionen hinzuweisen und an ihren Verstand zu appellieren. Es sind doch inzwischen viele Millionen Menschen, die es geschafft haben, sich von ihrer Religion zu lösen. Ein interessanter Artikel mit Grafik fand sich kürzlich im Guardian, wo ein katholischer Theologe über die zunehmende A-Religiosität von 16 – 29-Jährigen in Europa schreibt.
In Tschechien sind es inzwischen 91%. Insgesamt gehört in mehr als der Hälfte der europäischen Länder eine Mehrheit der jungen Menschen keiner Religion mehr an.
Elektroniker
sehr gut der Artikel über Objekte.
Für den Programmierer gibt es sogar Objekte, die nur für kurze Zeit aktiviert werden und dann wieder abgeschaltet.
Objekte sind Gegenstand unseres Denkens und sie haben eine Hirarchie mit festgelegten Eigenschaften.
Das ist so real, wie ein Wasserstrudel real ist.
Und wenn man das jetzt auf Religion überträgt, dann findet man da auch Objekte mit Hierarchie und Eigenschaften, die einen Zweck erfüllen. Dazu gehören die Taufe, die Firmung die Hl. Ölung und für die Katholiken auch die Ehe.
Die Strukturen sind ähnlich.
Für Atheisten: Jetzt kann man sich den Mensch als Computer vorstellen, der sowohl die Hardware als auch die Software gemacht hat. Wenn aber jetzt der sprechende Computer fragt, wer bin ich? wAS SAGEN WIR IHM DANN?
Ach Robert,
wenn der Computer dich fragt, wer du bist, dann antworte wahrheitsgemäß:
“Ich, Robert, bin der größte Dummschwätzer des Jahrhunderts.”
Offtopic, wie die meisten Kommentare, aber vielleicht für die still Mitlesenden interessanter als vieles, was hier noch so abgeliefert wird. Für mich war das zumindest vollkommen neu und überraschend, was ich bei meinen Recherchen im Internet gestern herausgefunden habe. Immerhin ist es einigermaßen passend zum heutigen Ostersonntag, zu dem sich einige Querbezüge ergeben:
Wenn aus einer schwammigen Frage plötzlich eine handfeste Aussage wird, wie z.B.
hier geschehen, gibt es bereits einen Namen dafür, man nennt das linguistische Transsubstantiation.
Die verschriftlichten, sinnlich erfassbaren Bestandteile (Akzidenz) von Satzbau und Satzzeichen bleiben dabei unverändert. Als Auslöser, bzw. Ursache des Substanzwandels konnten bereits spezifische Sprechakte (Konsekrationsworte) identifiziert werden. Der genaue Wirkmechanismus ist noch Gegenstand aktueller, interdisziplinärer Forschung, unter Beteiligung von Logik, Sprachwissenschaft, Psychologie und Chemie.
Der Beitrag der Logik beschränkt sich dabei im Wesentlichen auf die Analyse changierender Transsubstantiation – in der Literatur auch als Pseudo-TS oder Konsubstantiation (veraltet) bezeichnet -, wie z.B. bei,
A) Dieser Satz ist eine Aussage?
B) Dieser Satz ist eine Frage!
Man hofft, zu phänomenal eineindeutigen Erkenntnissen zu kommen – nachdem die Anwendung dreiwertiger Logik, selbst unter Mitbenutzung des Interrobangs, zunächst nicht die gewünschten Resultate ermöglichte, wird zurzeit über mehrdimensionale, transzendente (Vorsicht, nicht transzendentale) Logik spekuliert -, um den anhaltenden Streit zwischen den Schulen der Semantiker und der Syntaktiker befrieden zu können, die gespaltene Linguistik schließlich wieder vereinen zu können und zur gemeinsamen Exegese zurückzufinden?!
Ausführlicheres und weiterführende Quellen findet man im Wikipediaartikel.
Jonas Schimke,
bin gerade hier aufgeschlagen und habe noch nicht viel lesen können, aber eines kann ich dir schon mal mitteilen – das Hauptproblem “der Schlange” aus dem Garten Eden ist nicht das sie reden konnte sondern das diese Schlange auch heute noch existiert und in weiten Teilen die Geschicke des Planeten in Händen hält…
“Bursche des Atheismus” es folgt jetzt gleich Hardcore-Stuff mit Weltbilderschütterungspotenzial für dich – also “Fasten your Seatbelts” – ich werde dir nämlich gleich anhand nur zwei Bildchen aus Mekka nebst kurzem Erläuterungsfilmchen vor Augen führen das die Alte Schlange aus dem Garten Eden nachwievor alive und schwerstens aktiv ist = die Vorbereitungen für den 3. Weltkrieg längst voll am Laufen hat!
Und wir machen dies zunächst im Schnelldurchlauf mit nur den besagten 2 Bildchen, weil solche bekanntlich oftmals mehr sagen als 1000 Worte….
O.k. – laß uns die “Horror-Show” starten….
Vorab aber noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen zum Islam, zwecks besserem Verständnis.
Viele, auch viele Atheisten, haben ja schon erkannt , daß es sich beim Islam mehr um eine totalitäre, faschistoide, auf Unterwerfung und gewaltsame Eroberung der Weltherrschaft hin ausgerichtete Politideologie/Gesellschaftsordnung, den um eine wirkliche, spirituelle Religion handelt.,
Das ist zwar alles absolut richtig, verdunkelt aus christlicher Sicht aber immer noch das eigentliche / wahre / innerste Wesen des Islam.
In Wahrheit ist der Islam nämlich nichts anderes als auf allen Betrachtungsebenen und bis allerkleinste Detail ein Gegenentwurf zum Gottes-, Menschen- u. Weltbild der Bibel! Und es ist die einzige Religion der Erde, die sich in ihrer “Hl. Schrift” = dem Koran explizit über die Verneinung und Verleugnung aller zentralen biblischen Glaubenswahrheiten bestimmt und definiert!
Im christlichen Abendland sollte alleine das bei Atheisten wie überzeugten Christen bereits alle Alarmglocken “bis zum Anschlag bimmeln lassen…” – Warum? Weil der Islam dadurch alle biblischen Kriterien Satans und des Antichristen eins zu eins erfüllt! Hinweis: Bei Bedarf kann ich gerne noch ausführlich darlegen, worin die Verleugnung/Verneinung sowie die unrechtsmäßige Vereinnahmung und Umdeutung aller zentralen christlich-jüdischen Glaubenswahrheiten besteht….
Vor diesem Hintergrund wenden wir uns jetzt den zwei Beweisfotos zu…
Hier sind sie:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f4/Abraj-al-Bait-Towers.JPG
https://industrieanzeiger.industrie.de/technik/entwicklung/mekka-uhr-tickt-schwaebisch-badisch/
Hinweis: Der Blick ist dabei beim ersten Bildchen auf den Schriftzug über der Turmuhr zu richten! Das zweite Bildchen zeigt dabei die gesamte monströse Anlage mit dem “pechschwarzen Blutgötzenstein” darunter “bei Morgenröte”….
Und was nun erkennen wir dort?
Richtig, die Alte Schlange aus dem Garten Eden = die Schreibweise Allahs auf arabisch!
Darüber die Mondsichel des sog. “Herrns der Morgenröte” bei dem die Muslime gemäß Koran “Zuflucht suchen sollen”…..
Wer nun ist dieser ominöse “Herr der Morgenröte” gemäß Bibel?
Beim großen messianischen Propheten Jesaja lesen wir u.a. über eben diesen:
“Wie bist du vom Himmel gefallen du Glanzstern = Luzifer, Sohn der Morgenröte, wie bist du zu Boden (auf die Erde) geschmettert du Überwältiger der Nationen…”
Hier ein kurzes Erklärungs-/Erläuterungsfilmchen in dem Kontext:
http://www.youtube.com/watch?v=XIaLZ7zYZyk
Hinweis: Das Filmchen stammt von einem Adventisten, ist aber bis auf die Überbetonnung des Sabbats an einer Stelle korrekt.
Diesem “Blutgötzen” wurden lt. Islamexperten, seit dem dieser im 7. Jhr. n. Chr . die Arabische Halbinsel verlassen hat bis dato mind. 270 Mio. Menschenopfer dargebracht / für ihn abgeschlachtet / enthauptet. Der Islam ist dabei mit großen Abstand die blutrünstigste Ideologie, welche jemals den blauen Planeten heimgesucht und das Antlitz der Erde verwüstet hat (noch weit vor den beiden großen/bösen antheistischen Ideologien des 20. Jhr. = Kommunismus und Nationalsozialismus).
Ganz so wie es sich eben für den gehört den die Bibel unter anderem wie folgt charakterisiert:
“Er (Satan) ist der Vater Lüge und war ein Menschenmörder von Anfang an, an der Wahrheit liegt ihm nichts, weil keine in ihm ist ” (und ich brauch jetzt nicht anmerken, daß im Koran natürlich auch das Lügen für Muslime ausdrücklich gut geheißen wird, wenn sich der Muslim in Bedrängnis befindet und es der Ausbreitung des Islam nützt….).
Und das ganze ist jetzt selbstverständlich nur ein winziger Ausschnitt aus der möglichen Indizienkette….
Aus meiner Sicht überführt die gesamte Hl. Schrift (Bibel) den Islam von A-Z, von der Genesis bis zur Offenbarung der satanischen Herkunft.
Ich kann diesbezüglich bei Bedarf ein wuchtiges theologisches aber auch weltliches Faktum nebst unzähligen hervorragenden Verlinkungen/Youtube-Videos aneinanderreihen, “die in diesem Universum niemand zu widerlegen im Stande ist….”
Ich hoffe geholfen zu haben und Gruß!
Joker, JS
gemeinsame Exegese
an dieser Stelle sei auf die Meinung der Steyler Missionare verwiesen http://www.stadtgottes.de/stago/ausgaben/2015/07/ratgeber/Adam-der-erste-Mensch.php
Frohe Ostern !
Das Symbol der Hoffnung , der auferstandene Jesus, hat heute seinen Großen Tag.
@Joker,
es bleibt peinlich für dich, weil du glaubst, wenn du eine Aussage verdrehst, wird für dich ein Argument daraus. Wie lächerlich deine Ausführungen sind, kann man ganz einfach an meinem Satz demonstrieren:
Du behauptest, folgender Satz sei eine Frage:
“Die Religionen befassen sich bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand, woher sollten die also Kompetenz für irgendetwas entwickeln?”
Nun, dir scheint es an sprachlicher Kompetenz zu fehlen, denn ein komplexer Satz wird nicht dadurch zur Frage, dass man auf das letzte Zeichen guckt und dann glaubt, man hätte ein eindeutiges Kriterium gefunden. Die Hauptaussage meines Satzes ist :
“Die Religionen befassen sich bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand.”
Das es sich bei dem gesamten Satz nicht u eine echte Frage handeln kann, wird durch einfache Umstellung klar, ohne dass sich der Sinn auch nur um einen Deut ändert:
“Weil sich die Religionen bekanntermaßen mit einem Nicht-Gegenstand befassen, können sie auch keine Kompetenz für irgendwas entwickeln.”
Aber in typischer Pfaffenmanier bewertest du hier eine Winzigkeit total über, damit du nicht zugeben musst, dass du in der Sache mal wieder mit leeren Händen dastehst.
In diesem Sinne: Frohe Ostern, du wirst es brauchen! 🙂
Ach Robert,
warum verweist du ein zweites Mal auf einen total blödsinnigen Artikel?
(@Joker: das ist jetzt eine echte Frage!)
Nun ein Beispiel:
“Auch die „Geschichten“ von Adam und Eva gehören zu dieser Gattung. Das eine Elternpaar und seine Nachkommen stehen symbolisch für den Anfang der Menschheit schlechthin, und sie wollen sagen: So war es „am Anfang“ und so wird es immer wieder sein. Was andere Wissenschaften an Fakten liefern, wird von der Bibel nach seinem Sinn befragt.”
Lies dir diesen Textabschnitt ein paar Mal bewusst durch, dann müsstest sogar du merken, wie viel leeres Stroh hier gedroschen wird und welch impertinenter Mist da behauptet wird. Was auch nicht weiter verwundert, da es sich bei den Steylern um einen katholischen Orden handelt. Die können und dürfen also nicht anders, als die Leermeinung [sic] des Vizegottes in Rom zu vertreten.
JS
gerade komme ich von der Ostermesse und die Kirche war voll. Und jede Sekunde der Messe war mehr wert als alles Geld auf dieser Welt.
Lebensfreude und Zuversicht kann man nicht im Supermarkt kaufen.
Und so ein Gottesdienst schenkt mehr Kraft und Zuversicht als 10 Wellnesswochende und das auch noch umsonst.
Und denke nicht, das die Kirchgänger alle blöde sind, ihrer Kleidung und ihrem Auftreten nach zu schließen sind das gebildete Leute mit gesitteten Manieren.
Den Kommentaren nach zu schließen gehörst du zu den Syntaktikern und nicht zu den Semantikern.
Und der Länge der Kommentare nach zu schließen , nimmst du die Thematik ernst. Das ist gut so, denn Gott läßt dich an der langen Leine laufen. Du bist sein zuverlässiges Werkzeug , wenn es darum geht , die Spreu vom Weizen zu trennen. Fasse das als Lob auf.
Wenn du mal über 70 bist, und du nicht mehr den Dirigenten spielen kannst, sondern von der Empathie deiner Mitmenschen abhängig, dann wirst du deine Fähigkeiten in den Dienst eines Größeren stellen.
@Joker
Danke für den Hinweis auf dieses interessante linguistische Phänomen.
Die Frage bleibt, warum ‚Jonas Schimke‘, der diese linguistische Transsubstantiation hier in beispielhafter Weise vorgeführt hat, nun bestreitet, er hätte das getan. Die Fakten liegen doch auf der Hand.
PS. Der verlinkte Wikipedia-Artikel veranschaulicht eindrücklich, wie etwas zugleich existieren und nicht existieren kann, je nach Perspektive.
Frohe Ostern!
Ach Robert,
und das auch noch umsonst.
Dass du kein Geld in den Klingelbeutel tun würdest, habe ich geahnt, nun ist es Geiwssheit. 🙂
JS Korrektur
es muss heißen , du traust der Semantik mehr als der Hermeneutik. Der Unterschied wird bei dem Link zu den Steylern am Beispiel Adam und Eva klargemacht. Es geht nicht um die wörtliche Wiedergabe, sondern um den Sinn, den die Wörter und Sätze tragen.
Solange da keine Übereinkunft besteht, werden wir aneinander vorbeireden.
JS,
ein Punkt für Dich, sehr scharfsinnig, dass mit dem Klingelbeutel. Aber so einfach ist es nicht. Da ich weiß, dass die Kirche der größte Landbesitzer in Deutschland ist und sie die Kollekte nur durchführen um den Spendengedanken hochzuhalten, gebe ich immer eine große Handvoll Kleingeld, da freuen sich die Ministranten und Ministrantinnen, wenn sie das zählen dürfen. Papiergeld ist einfach unsympatisch und stinkt ! (Als ehemaliger Bankkaufmann weiß ich das)
Jetzt setze dich mal mit der Sprachwissenschaft auseinander und dann verliert dein Horror vor religiösen Texten schnell seinen Schrecken. Oder nimm dir ein Beispiel an mir, ich gehe da ganz locker ran und zeige keinen Respekt vor kirchlichen Größen.
@ Jonas Schimke
Ich paraphrasiere das von Dir oben Gesagte mal so, “durch einfache Umstellung ändert sich nichts Wesentliches”.
Kann man so sehen. “We are made of starstuff” (Carl Sagan). “We are sturdust” (Janis Joplin).
Syntaktiker würden sicherlich bemängeln, dass bei der ‘einfachen Umstellung’ ein ‘woher’ verschwunden ist und ein ‘weil’ erschienen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
@Elektroniker
»Damit haben Sie sozusagen automatisch die „Definitionshoheit“ für die Begriffe „Evolution“, „Darwin“…, «
Es geht nicht um „Definitionshoheit“, sondern darum, dass wenn wir in einer Debatte denselben Begriff gebrauchen, damit auch dasselbe meinen.
Eine Frage hätte ich aber noch: Sie erwähnen irgendwo „abstrakte, transzendente Objekte“. Mit einem abstrakten Objekt kann ich was anfangen, aber was ist für Sie ein „transzendentes Objekt“? Könnten Sie mal ein Beispiel geben?
@Balanus
Warum er nun bestreitet?
Ich vermute zur Behandlung dieser Frage liegt die höchste Kompetenz bei der Psychologie; Logik sehe ich eher außen vor, hilfreich ist eventuell noch etwas Chemie.
Das Ganze erinnert mich auch daran: “ehe der Hahn kräht, wirst du mich [die Wahrheit?] dreimal verleugnen.”
Sehr aufmerksam! Wunderte ich mich doch sowieso schon, wie wir solange ohne eine nähere Erläuterung des Begriffs Existenz auskommen. Ohne das jetzt nachholen zu wollen, erlaubt mir das die lückenlose Überleitung zurück zum Blogthema – Was genau ist die “Gottesfrage”? – die ich nun so formulieren möchte:
Existiert die Wirklichkeit?
Joker
existiert die Wirklichkeit? streng genommen nicht. Denn die Wirklichkeit ist schon “herausgetreten”, sonst wäre es nicht die Wirklichkeit, das was offensichtlich ist. Außer man lässt das “hölzerne Holzpferd” als sprachliche Krücke zu.
Beim Gottesbegriff wird es lausig, weil wir uns mit dieser Logik viele Feinde machen.
Vielleicht ist dieser Ausweg gangbar. Gott existiert streng genommen nicht , denn er ist schon herausgetreten durch seine Schöpfung. In der Vorstellung existiert er allerdings, weil er da noch heraustreten(existere) muss.
Hallo Herr Hoppe,
was mich interessieren würde, interessieren sie die Antworten hier eigentlich oder haben Sie nur so gefragt?
Frohe Ostern,
Slm,
Abgesehen davon, dass ich kaum Antworten auf meine ursprüngliche Frage bekomme, lese ich begeistert mit.
Meine Gottesfrage in 3 Teilen, die aufeinander aufbauen:
1. Welche Erfahrungen habe ich, die über die derzeit bekannte Physik hinausgehen?
2. Welche Möglichkeiten ergeben sich daraus, wie Gott oder Ähnliches in der Welt aktiv werden können?
3. Je nachdem, welche Religion bzw welchen Gott darf ich jetzt da einsetzen?
Wie vorsichtig muss ich mit der Tradition sein, und mir besser erstmal kein Bild von Gott bzw. von dem Hintergrund dieser Phänome machen?
Die Antworten dieser Fragen ergeben sich aus der jeweiligen persönlichen Erfahrungen mit Transzendenz oder mit “Wundern”, die man selbst zweifelsfrei erlebt hat. Und die Antworten ergeben sich aus dem Maß der eigenen Freiheit, und dem Mut, sich jenseits von kirchlichen Strukturen seine eigenen Theorien zusammen zu basteln.
Danke! Mal wieder eine Antwort auf die Frage in diesem Blogpost.
@ Balanus 1. April 2018 15:22
Zitat: „Es geht nicht um „Definitionshoheit“, sondern darum, dass wenn wir in einer Debatte denselben Begriff gebrauchen, damit auch dasselbe meinen.
Eine Frage hätte ich aber noch: Sie erwähnen irgendwo „abstrakte, transzendente Objekte“. Mit einem abstrakten Objekt kann ich was anfangen, aber was ist für Sie ein „transzendentes Objekt“? Könnten Sie mal ein Beispiel geben?“
Ein „transzendentes Objekt“ wäre z.B. die Zahl Pi oder e. Bedeutet vereinfacht, es können nicht alle Stellen berechnet werden, man kennt diese Zahl nur mit einer normalerweise ausreichenden Stellenzahl aber nicht vollständig. Dies stimmt zumindest „ungefähr“ mit der „philosophischen Transzendenz“ überein. Obwohl mir natürlich klar ist dass Wissenschaftler und Philosophen darüber endlos diskutieren könnten. Als „Leitwissenschaft“ in dieser Frage, wenn es sozusagen um „endgültige“ Begriffsbezeichnungen geht, würde ich die Philosophie „für kompetent und zuständig“ halten.
Es ist in der Tat ein Problem wenn verschiedene Fachgebiete unterschiedliche Begriffe verwenden.
Besonders groß wird das Problem z.B. in der Elektronik/Informatik, wenn immerzu neue „Objekte“ generiert, bezeichnet und „Objektbeziehungen“ korrekt verarbeitet werden müssen.
Für die Generierung von Objekten, hat die Informatik im Zusammenhang mit den Programmiersprachen ein besonderes Konzept entwickelt, um Fehler und Widersprüche bei der Informationsverarbeitung zu minimieren.
Ganz grob gesagt kommt es bei der Informationsverarbeitung zu so etwas wie „Transaktionen“ von „Objekten“ die „Objekteigenschaften“ haben, die im Prinzip „deklariert“ werden müssen. Der Begriff „Abbildung“ (im mathematischen Sinne) hat große Bedeutung.
In der Informatik sind es hauptsächlich abstrakte Objekte die Sachverhalte „abbilden“ z.B. Zahlen (1,2,3 Pi, e) … aber auch „Entitäten mit Namen“ (Gewicht_Auto) oder von Prozessen (Hauptprogramm …), Funktionen (sinus, cosinus…) und auch Computerprogramme z.B. „Word“.
Dann gibt es noch das Prinzip: Lokale Gültigkeit (z.B. innerhalb eines „Unterprogramm“ ….), Globale Gültigkeit (z.B. innerhalb eines „ganzen“ Programm).
Natürlich spielen auch „Kategorien“ (z.B. Datentypen, Zahlen, Buchstaben …) und bei bestimmten Konzepten „Vererbung“ eine Rolle.
In der üblichen Kommunikation strebt man so etwas wie „globale Bedeutungen“ an. Dabei werden die exakten „Objekteigenschaften“ mitunter unzureichend berücksichtigt und es kann zu Widersprüchen und Missverständnissen kommen.
Die Konzepte der Informatik erscheinen mir als ein gutes Vorbild.
„Existiert die Wirklichkeit?“
Sehr gut. Und mal wieder ein Antwortversuch auf die Frage des Blogposts.
@Elektroniker
Ah ja, verstehe. Transzendente Zahlen hatten wir oben schon mal angesprochen. Die sind Teil unserer Welt, so wie die algebraischen Zahlen auch. Das hilft uns also bei der Gottesfrage und insbesondere bei der Frage, wer diese offene Frage nach Gott kompetent beantworten könnte, nicht viel weiter. Weder Naturwissenschaftler, Philosophen, Theologen noch Informatiker scheinen dafür prädestiniert zu sein, einen Blick auf die „Dinge“ jenseits der erfahrbaren Wirklichkeit werfen zu können.
@ Dr. Webbaer (22. März 2018 @ 08:25)
“sofern hier korrekt verstanden worden ist”
Nein, dort ist nicht korrekt verstanden worden, und das möglicherweise sogar gleich in mehrfacher Hinsicht nicht. Ich bitte die späte Aufklärung, zumindest des von mir durch die Doppeldeutigkeit provozierten Missverständnisses, zu entschuldigen, ich habe Ihre Antwort erst soeben bemerkt.
Bei meiner Frage, “Was soll das Ganze?”, war nicht nur der Blog-Artikel gemeint, bzw. die Frage, sondern das Ganze. Die Frage sollte die Antwort sein. Zu meiner Antwort hatte ich dann eigentliche auch gar keine Antwort erwartet, höchstens eben von Gott höchstselbst, die dann aber nicht so schnell.
Ich hoffe, das ist dort jetzt korrekt verstanden worden.
Mal noch kurz zurück zur Ausgangsfrage…
Die Gottesfrage besteht für mich darin das es einer rationalen Erklärung für unsere Existenz und die des Kosmos nebst Beantwortung der Sinnfrage bedarf!
Denn alles was nicht von Ewigkeit her existiert hat sondern zu irgend einem Zeitpunkt ins Dasein gekommen ist, Bedarf einer kausalen, logisch nachvollziehbaren Letztbegründung. Davon ausgenommen ist nur der lebendige Gott, der schöpfer aller Dinge, der die Urwirklichkeit verkörpert und das Ewige Leben / Sein aus sich heraus hat….
Ganz entsprechendem dem Namen den er auf dem Sinai ggü. Moses im brennenden Dornbusch offenbart hat:
“Ich bin der ewig Seiende bzw. wohl noch genauer “Ich bin der ewig, auf dich den Menschen hin, Daseiende”!
Gewaltig, weil Gott sich bereits in seinem Namen über sein Verhältnis zum Menschen hin bindet / definiert…
Und warum die Gottesfrage alle Menschengeschlechter und Völker immer schon beschäftigt hat, hat wiedermal niemand als der Völkerapostel Paulus im Römerbrief zum Ausdruck gebracht – Zitat:
“Den alles was von Gott erkennbar ist, ist allen Menschen offenbar. Gott selbst hat es ihnen offenbart. Seit der Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit tagtäglich an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahr genommen, seine ewige Macht und Herrlichkeit. Darum bist du unentschuldbar Mensch, wer du auch bist, wenn du behauptest du hättest Gott nicht erkannt”
Dem ist nichts hinzuzufügen und Paulus bringt hier die Sachlage wiedermal sauber auf den Punkt!
Denn nicht Angst, Furcht und das Bedürfnis nach einer himmlischen Vaterfigur ist der eigentliche und wahre Grund für den Gottesgedanken, wie heutzutage von vielen Schmalbrustatheisten behautet und geglaubt, sondern das was ich vorstehend geschrieben und Paulus in unübertrefflicher, “bibel-liker-Manier” in wenigen Worten auf den Punkt gebracht hat….
Und diese Fähigkeit = wichtige und komplexe Sachverhalten in wenigen, klaren und schnörkellosen Worten auf den Punkt zu bringen, beherrschen alle Bibelautoren in Vollendung!
Mann nennt es auch die “Kunst des Weglassens”….
PS: noch kurz an den Schimke… Ich habe dir oben in meinem Erstkommentar die Existenz der Schlange = Satans nachgewiesen. Ein kurzes “Danke” wäre also angebracht….
An den Rest vom Schützenfest gilt – die Auseinandersetzung mit der Schlange in Form von Allah ist für jedermann heutzutage von höchster Priorität, weil “die Allah-Schlange” beabsichtigt unser aller Leben im Inneren (Deutschland) wie im Äußeren “schwerstens zu beinflussen / schädigen”….
Ich verweise nur auf ein heutiges Interview eines Anführers der aktuell beginnenden Pali-Märsche in Gaza/Israel. Der gute sagt dort klipp und klar, daß mit diesen Märschen entweder die “Rückkehr” der Palis in alle beliebigen Gebiete Kernisraels erreicht / erzwungen werden soll oder eben die Auslösung des III. Weltkrieges! Israel soll also mit diesen Märschen bis 15. Mai entweder zur Selbstaufgabe / Selbstauslöschung oder aber zum “Niedermähen von tausenden / hunderttausenden per MG-Salven und damit zur Auslösung des 3. Weltkrieges mit 2,1 Mrd. Muslimen gezwungen werden….
Satan ist also schwerstens aktiv und ich gehe davon aus das jeder von uns noch zu seinen Lebzeiten das “große Finale” und die Wiederkunft Jesu Christi zum Weltgericht erleben wird. Darauf gilt es sich schleunigst vorzubereiten…. Macht ihr das schon oder seit ihr noch mit “Dumpfbackentum” beschäftigt?
Gruß!
Ach so noch schnell was anderes…
Servus und “Habe die Ehre” an den Webbaer, der sich hier auch rumzutreiben scheint….
Das ganze bevor mich die Herren drüben bei “Scienceblogs” gesperrt haben…
Ganz so wahrheits- u. weltoffen ist man eben auch dort nicht, insbesondere wenn man keine guten Argumente mehr gegen die “Bibelgläubigen” im Köcher hat und diese auch noch das “Merkel-Regime” fundiert mit Bibelwissen “anzuklagen beginnen”….
Gruß!
Nochwas,
hier nennt sich jemand “Helmut Wicht”, was mir zwar grundsätzlich gefällt, weil er sich nicht zu ernst zu nehmen scheint….
Gleichzeitig aber gilt, daß wir in einer Zeit leben in der wir den Wichten des Atheismus/Humanismus in Verbindung mit “gottlosen Links-Theologen” nicht länger das Feld überlassen können, weil sie uns sonst vollständig zu Grunde richten werden….
Die Flutung des Abendlandes mit unbekehrten Muslimen im Namen deren Weltanschauung / Utopie / gottlosen Wahnideologie / Multi-Kulti-Turmbau zu Babel führt uns vor Augen von was ich spreche…
Aus die Maus – auch vorl. mit politischen Äußerungen…
Gruß!
@ Reutlinger Anton
1. Hier erklärt dir mal Prof. John Lennox, “ein großer Lehrer des Universums”, warum nicht der christliche Theismus sondern der Atheismus auf Unvernunft fußt und auf Kriegsfuß mit der Naturwissenschaft steht:
http://www.youtube.com/watch?v=x-HkEKrs9Os
2. Zur Frage warum wir Gott brauchen – mal schnell ein paar Gründe aufgezählt…
a) weil es ohne ihn nicht etwas = den Kosmos sondern nix gäbe…
b) weil Gott exakt jetzt z.B. über die Naturgesetze den Kosmos aufrecht erhält und ins Dasein zwingt (der Gravitation steht es nämlich Gott sei Dank nicht frei in den nächsten 5 Minuten Pause zu machen…!). Die Bibel sagt / lehrt nämlich nicht nur das Gott den Kosmos dereinst (über den Urknall) geschaffen hat sondern auch das er ihn jetzt noch zu jeder Sekunde aufrecht erhält (Stichwort aus dem Koloserbrief: “Er trägt das All durch die Macht seiner Worte, indem er alle Dinge, z.B, über die Naturgesetze zusammenhält”
c) Du hast dich weder selbst gemacht noch entscheidest du über die Stunde deines Ablebens…. Es amtet vielmehr in Dir und etwas (eine Übernatur) zwingt die Billionen Zellen, welche dich ausmachen, exakt jetzt zur Zusammenarbeit im Sinne deiner Organe/Körpers/Existenz…
d) er = Gott hat ein Grundverständnis für richtig und falsch, für gut und böse und für ethisch-moralisches Handeln in Dich gelegt = dich und jeden anderen Erdenbürger mit einem moralischen Kompass ausgestattet, der uns ein gegenseitiges Grundverständnis, Empathie und ein gedeihliches Zusammenleben erst ermöglichen. Die Bibel sagt dazu “das göttliche (Sitten-)gesetz wurde jedermann ins Herz geschrieben und wird von unserem Gewissen bezeugt…” Deshalb – an einen anderen “Kollega” hier gerichtet, wußten die Menschen auch schon vor der Gabe der 10 Gebote was richtig und falsch ist und was Schuld bedeutet!
e) weil es ohne Gott keinen Sinn im Leben gibt, wie alle großen “Hardcore-Atheisten” wie Camus, Nitsche ect. auch in voller Klarheit und wunderbarer Brutalität dargelegt haben! Camus sagte bekanntlich völlig zu Recht das in einem Universum ohne Gott der moderne Mensch nur eine Frage beantworten muß und die lautet “warum begehen wir nicht Selbstmord?….”
f) weil es ohne Gott keine verbindliche Moral und kein wirkliches gut und böse geben kann. Aus dem Ist der Natur kann bekanntlich kein Soll abgeleitet werden. Wir alle führen aber gleichzeitig kein werterelativistisches Dasein sodern ein Leben in dem wir überzeugt davon sind das es absolut gutes und absolut böses gibt und alle wichtigen Dinge in unserem Leben auch nicht “relativ” sind!
3. zur Frage warum Gott sich nicht jedermann unzweideutig offenbart hat:
a) zwei bzw. drei Kommentare vorher habe ich bereits Paulus zitiert der dort klar und unmißverständlich dargelegt hat, daß Gott sich über die Werke der Schöpfung/Natur jedermann kundgetan hat und es daher für niemand in der Welt die Ausrede gibt, daß er Gott nicht erkannt hätte!
Und das ist in der Tat so – jeder Hanswurst = Erdenbürger, egal ob mit oder ohne Prof. Titel, wird per Geburt ungefragt in eine/seine kosmische Existenz geworfen, die er nicht selber gemacht hat, über die ihn aber alle seine Sinne unmittelbar von Kindesbeinen an informieren, daß die einzig rationale Erklärung hierfür die Existenz eines Schöpfergottes sein muß und nur sein kann!
Und diese Grundwahrheit des Alls wird von jedermann gleichermaßen erlebt und empfunden, ganz egal ob Dorftrottel oder Absolvent einer Eliteuniversität! Der Kluge hat also in der Gottesfrage weder einen Vorteil noch einen Nachteil ggü. dem Strohdummen…. Der herrliche und gerechte Schöpfergott hat sich vielmehr beiden gleichermaßen völlig offensichtlich über die Existenz des Kosmos und der darin befindlichen und operierenden Schöpfungswerke kundgetan!
Diese 1. Stufe der Gotteserkenntnis ist also jedermann gleichermaßen zugänglich.
Stufe 2 und 3 der Gotteserkenntnis zünden aber nicht mehr für jeden gleichermaßen – warum?
Kommt gleich separat…
Stufe 2 der Gotteserkenntnis setzt ein “suchendes Herz” voraus = ein Grundbedürfnis/Neugier danach erfahren zu wollen was die Welt im innersten wirklich zusammenhält, worin der Sinn des Ganzen/Lebens besteht, wie wir wirklich Leben sollen und und wer dieser geheimnisvolle und verborgene Schöpfergott wirklich ist….
Und über solche sagt Jesus der eingeborenen Gottessohn folgendes und garantiert ihnen gleichzeitig:
“Wer mich aus ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich gewisslich finden lassen…”
und
“Wer aus der Wahrheit ist (wem sie ein Grundbedürfnis ist und nach ihr sucht), hört auf meine Stimme….”
Stufe 2 der Gotteserkenntnis fußt also auf Menschen die sich dem Gottesgedanken geöffnet haben / zu öffnen bereit sind = ihn präferieren, in der Folge nach ihm suchen und sobald sie die “Stimme Gottes” gefunden haben, auf sie hören!
Dazu hat der Mensch “Wahrheitsorgane” mitbekommen, welche sich schimpfen “Herz, Verstand, Vernunft und unser Gewissen!
Und ein Glaube der von Gott stammen will, muß von all diesen Wahrheitsorganen des Menschen gleichermaßen als wahr und richtig erkannt und von unserem Gewissen bezeugt werden können!
In meinen Augen ist dies auf dem blauen Planeten nur der christliche Glaube zu leisten im Stande, weshalb Jesus auch in voller Gewißheit und Arroganz die beiden vorstehenden Sätze verkündet hat und ferner:
“Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum himmlischen Vater den durch mich…”
Stufe 3 der Gotteserkenntnis fußt auf der Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes durch die Bibel und die Menschwerdung des eingeborenen Gottessohnes Jesus Christus in Raum und Zeit!
Und dieser eingeborene Gottessohn bezeugt von sich selber das er das perfekte Abbild des transzendenten und unsichtbaren Schöpfergottes ist und damit auch das perfekte Vorbild für jeden Menschen und wie wir leben sollen.
Den: “Wer mich sieht, sieht den Vater….”
Stufe 2 und 3 der Gotteserkenntnis haben also nichts mit der Naturwissenschaft zu tun sondern mit Präferenz und ob unsere Präferenz gewillt ist auf die Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes mit Ja oder Nein zu antworten!
Und in einem solchen Universum kann es auch weder einen ultimativen Gottesbeweis noch das Gegenteil geben, weil sonst der Präferenzgedanke ausgehebelt wäre und jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch glauben müßte.
Das aber ist nicht gewollt! Gott, der die Liebe ist, will vielmehr aus freien Stücken gesucht, gefunden und geliebt werden! Im Himmelreich gibt es nur Freiwillige die dahin wollen!
Und warum es easy ist das sich ein anständiger und aufrechter Charakter für Jesus als den Sohn Gottes entscheidet, lassen wir uns gleich noch von Napoleon Bonaparte und Rousseau in zwei perfekten Kurzanalysen erklären…
noch kurze Klarstellung / Berichtigung:
im vorstehenden Kommentar ist gemeint: “und darum kann es keinen – naturwissenschaftlichen – Gottesbeweis geben, da sonst der Präferenzgedanke ausgehebelt wäre….
Nun aber zur Kurzanalyse des ehemaligen Gewalt- u. Machtmenschen Napoleon aus der Verbannung auf St. Helena, was das besondere an Jesus ist, seine Glaubwürdigkeit ausmacht und sein zeitloses Faszinosum bedingt:
http://www.jesus-der-christus.info/napoleon.htm
und dann noch die Kurzanalyse des Pädagogen und Philosophen Rousseau, warum Jesu Leben, Lehre und Sterben eines Gottes würdig ist:
http://jesus-der-christus.info/rousseau.htm
Zum Abschluß habe ich hier für jedermann auch noch ein kleines Osterfilmchen das sich überraschender Weiste “The Star of Bethlehem” nennt und wo ein Gläubiger schön herausgearbeitet hat, was am Tag der Kreuzigung über Jerusalem zu sehen war…
http://www.youtube.com/watch?v=exmbuX1NffU
Und da beide Bücher Gottes = sowohl das “Buch der Natur”, über Makro- u. Mikrokosmos, als auch das “Wort Gottes” = die Bibel über eine schier unerschöpfliche Tiefe verfügen, kann ich später auch noch jedermann jede Menge Material und Youtube-Videos verlinen, wie Gott bereits seit dem “Sündenfall” in die Weltgeschichte eingreift und in Raum und Zeit seinen Heilsplan für die gefallene Menschheit verwirklicht!
Und Burschen, dieser Heilsplan Gottes kommt auch bereits in der ersten Prophetie der Bibel in Genesis 3,15 zum Ausruck, die daher auch das sog. Protoevangelium = die erste Erwähnung der Frohen Botschaft genannt wird und wie folgt lautet:
“Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir (der Schlange/Satan) und dem Weibe, zwischen ihrem Samen und deinem Samen. Er wir dir den Kopf zertreten und du wirst ihn in die Ferse stechen”
In dieser einen Prophetie der Bibel ist bereits die gesamte relevante Weltgeschichte nebst dem gesamten Heilsplan Gottes enthalten, welcher vor Grundlegung der Erde / des Kosmos von Gott beschlossen wurde…..
Noch eine kurze Erklärung der Prophetie für “Vollverstockte”:
a) Dort wo in der Prophetie in der zweiten Zeile plötzlich ein Wechsel vom Plural in den Singular vollzogen und dann von einem “Er” gesprochen wird ist selbstverständlich von niemand anderem als Jesus Christus die Rede, der von Satan vor 2000 Jahren auf Golgatha ans Kreuz gebracht wurde und dem dort Nägel durch die Ferse getrieben wurden. Gleichzeitig wurde dort mit dem stellvertretenden Sühne-/Sündentod des Gottessohnes und dessen Auferstehung von den Toten aber bereits die Macht des Todes/Satans final gebrochen = der Schlange das Haupt zertreten und das Böse hat seitdem nurmehr Aufschub bis zum Ende dieses Äons = zum Ende des jetzigen Weltzeitalters = zur 2. Wiederkunft Jesu zum Weltgericht in der vollen Königswürde des “herrschenden Messias” aber noch den sichtbaren Wundmalen seiner ersten Erscheinung! Festzuhalten ist aber, daß Satan und der Tod seither bereits verloren hat und keine finale Macht mehr über die Gläubigen besitzt!
b) die Frau steht hier selbstverständlich sowohl für die natürliche Frau, das Menschengeschlecht, das Volk Israel als auch die Christenheit…. Tiefe, vielschichtige Bedeutung eben, wie viele Stellen der Schrift!
Woher wir das Wissen? Aus vielen anderen Stellen der Schrift, insbesondere auch der Offenbarung, wo wieder prominetn von dem Alten Drachen (der Schlange), der Frau und ihrem Kind die Rede ist und sich der Kreis schließt!
Den Merke: Die gesamte Schrift und ihre abertausenden Prophetien greifen teils wie ein Schweizer Uhrwerk ineinader, ergänzen sich und vervollständigen unseren Blick auf den Heilsplan Gottes!
Christian Hoppe, Joker
“existiert die Wirklichkeit”
nachdem ich das verneint habe , bekenne ich reumütig, dass meine Prämisse falsch war.
Die Wirklichkeit beinhaltet schon die Existenz. Wenn man also sagt, die Wirklichkeit existiert, dann will man diese Aussage nur bekräftigen.
Beim Gottesbegriff ist es das gleiche. Gott ist existent, diese Aussage ist auch nur eine Verstärkung.
Es reicht zu sagen, Gott ist . Und Jahwe hat sich selbst auch nur mit den Worten vorgestellt: “Ich bin , der da ist”
Aber, wir haben ja Ostern und an Ostern bekommt das lat. Wort “existere = heraustreten” eine Verstärkung.
Der transzendente Gott tritt heraus und offenbart sich, er wälzt den Stein von der Grabkammer Jesu weg und erweckt seinen Sohn zum neuen ewigen Leben.
Die Aussage “Gott existiert” erfährt an Ostern die machtvolle und heilsbringende Bstätigung. Gott existiert nicht nur in der Vorstellung der Menschen, er existiert ganz real .
Hoppla, mir ist hier vorhin ein langer Beitrag abhanden gekommen bzw. mit dem Hinweis “Doppelversendung” untergegangen, weshalb ich wiedermal vorsichtig werde….
Deshalb hier nurmal noch kurz die Verlinkung von Napoleon und Rousseau nebst einem Film Namens “The Star of Bethlehem” in dem nicht nur verarbeitet ist, was an Weihnachten am Sternenhimmel damals zu sehen war sondern auch was am Firmament zur Sterbestunde Jesu abging:
http://www.youtube.com/watch?v=exmbuX1NffU
Hinweis: Der Film geht anscheinend auf einen gläubigen “Rechtsgelehrten” und dessen Forschungsarbeit zurück und offenbart wiedermal, wieso in der Gottesfrage die Konservativen/Bibelgläubigen hinsichtlich Erkenntnis und Verständnis klar zu bevorzugen sind….
http://www.jesus-der-christus.info/napoleon.htm
http://jesus-der-christus.info/rousseau.htm
wahrheitsliebender,
deine Zusammenfassung ist somit das beste, was ich zu diesem Thema gelesen habe.
Frohe Ostern!
@ Balanus 1. April 2018 23:01
Informatikern scheint die Gottesfrage kaum mehr zu interessieren wie andere Menschen auch.
Es ist nur eine Frage ob man „Gott“ einfach wie alle transzendenten Objekte (in den Religionen gibt es besonders viele derartige Objekte wie z.B. „Seele“, „Engel“ …) behandelt, oder eben ausklammert, so wie z.B. die Zahl „0“ aus bestimmten Operationen der Mathematik ausgeklammert werden musste.
Zu den Widersprüchen bei den Denkprozessen kommt es offenbar auch, weil die Begriffe (Objekte) wie „allmächtig“, „barmherzig“ … nicht vernünftig „deklariert“ sind.
Diese Begriffe entstanden, weil man Analphabeten (was bis vor rund 200 Jahren fast alle Menschen waren) zweckmäßige Sachverhalte plausibel nahelegen wollte um in sozialen Verbänden und an die Natur angepasst vernünftig leben zu können.
Der Einfluss der Natur(gesetze) auf den Menschen ist nun einmal sehr groß. Allerdings kommt es dieser „Natur“ nicht darauf an die Menschen boshaft zu piesacken oder den Zaubermeister zu spielen der willkürlich „herumzaubert“.
Dass sich verschiedene Ideologien/Religionen abhängig von den Lebensbedingungen entwickelten ist naheliegend. So wie sich auch verschiedene Betriebssysteme für Computer, abhängig vom Anwendungszweck am Markt durchgesetzt haben.
Man kann dies alles ganz sachlich sehen, sein Leben an eine „bewährte Ideologie/Religion“ anpassen wenn man will, ohne Schaum vorm Mund.
Ich hatte 2017 einen Tumor in der Rübe. Während ich mich mit dem Lesen von unaufgeregten
informativen Sachtexten getröstet habe und das mein Sohn erwachsen ist, haben das andere mit dem Lesen einer Bibel oder anderen Lesbaren, für sie beruhigenden Dingen gemacht.
Meine Rübe hat gesagt: ” Okay, das liegt jetzt nicht in deiner Hand , alles ist möglich, auch das du 2018 nicht mehr da bist”
Andere Patienten/Angehörige gaben ihre Diagnose und das was in Ihnen vorging in ” Gottes-Hand”.
In diesem Kontext frage ich nicht ob es Gott gibt oder nicht, in meinem Zimmer oder innerhalb der Klinik hat auch keiner mich gefragt ob das was mich beruhigt und das aushalten lässt, gibt oder nicht, bzw. hinterfragt.
Dass im Namen Gottes, der Kirche, Handlungen passiert sind und noch tun, die schwer zu ertragen sind , ändert für mich nichts daran dass Menschen darin Halt/ Trost finden können. Im Namen der Wissenschaft oder sonstiger Instutionen, Überzeugungen von Moral/ Ethik usw. ist auch Unerträgliches passiert und tut es .
Solche inneren Auseinandersetzung hatte ich als Jugendliche und bin zur subjektiven Erkenntnis gekommen: “Von der ersten Sekunde des Lebens, bis zur letzten, läuft das immer parallel ab, all das Schöne, Erfreuliche, Langweilige, Neutrale, Grausame, schwer erträgliche und man kann nichts tun, nicht im Sinne von garnichts, aber daran ist nichts zu ändern, all das gehört zum Mensch sein”.
Mich hat das nicht verunsichert oder Ähnliches, für mich war diese “Akzeptanz” sogar hilfreich um das Leben zu lieben und im Alltag handlungsfähig zu werden.
Anderen hilft dann etwas völlig Anderes bei solchen Prozessen, sowie in der Tumorpatientensituation. Für mich kein Grund das Andere zu entwerten, als kindlich, unreif, Intelligenzfern oder Sonstiges einzustufen.
hier übrigens noch das ganz “Pali-typische Friendensangebot an die Welt”
https://www.welt.de/politik/ausland/article175061396/Gaza-Proteste-Organisatoren-drohen-Israel-mit-Drittem-Weltkrieg.html
Und zur Belohnung für diese “Friedfertigkeit” finanziert Deutschland die Palis und deren gewaltigen Geburtenüberschuß seit Jahrzehnten großzügig….. (damit die Palis Israels vielleicht doch noch irgendmal ins Meer treiben können, wie es Prof. Dr. Gunnar Heinsohn bereits vor 10 Jahren völlig zutreffend im Philosophischen Quartett klar ausgedrückt hat….).
Deutschland ist also wieder mit führend an der Todesgefahr für Juden in Israel als auch im Innland (durch grenzenlosen Muslim-Import) beteiligt.
Ich sage nicht umsonst seit Herbst 2015 das wir uns unter dem “Merkelschen-Blockparteien-Regime (nach der Hitlerzeit) leider wieder in der Hand des absolut Bösen befinden!
Durchaus auch fassungsloser “Wut-Gruß”!
@”wahrheitsliebender”,
aus welcher Anstalt bist du denn entsprungen? (Achtung Joker: Frage!)
Nach Durchlesen deiner Beiträge bin ich zu dem Schluss gekommen, dass du einem gewissen paranoiden Wahn unterliegst.
Wer heute noch von den “Mächten des Bösen” faselt und überall “Satan” am Werke sieht, hat Renaissance und neuzeitliche Aufklärung komplett verschlafen und ist in den schwachsinnigsten Fehlurteilen des Mittelalters gefangen.
Zudem vermute ich bei dir eine Nähe zu Pegida und den Armleuchtern für Dumpfbacken (AfD), mithin jemanden, dessen Wahrnehmung von Wirklichkeit gewaltig neben der Spur läuft, was nicht zuletzt dadurch bestätigt wird, dass hman dir Beifall klatscht, also jemand, der selber gewaltig einen an der Waffel hat.
Auf deine Kommentare gehe ich nicht im Detail ein, weil mir das, was du schreibst, einfach zu blöd ist, um beantwortet zu werden.
Auch mit deiner kindlich-naiven Auffassung der Bibel kannst du vielleicht bei den kriegslüsternen Evangelikalen der USA Punkte machen, hier in Europa bist du damit weitestgehend fehl am Platz.
@Elektroniker;
Abstrakte Objekte der Informatik sind keine transzendenten Objekte. Die abstrakten Objekte, Erweiterungen abstrakter Datenstrukturen um zugehörige Operationen, sind Repräsentationen realer, also empirisch erkennbarer Objekte, wobei von spezfischen Merkmalen abstrahiert wird. Eine Tabelle ist eine abstrakte Datenstruktur, die viele verschiedene reale Objekte repräsentieren kann. Die Operationen sind immer dieselben: einfügen oder löschen von Zeilen oder Spalten, sortieren, Filter setzen und andere.
Transzendente Objekte entziehen sich jeder Empirie, sind also reine Phantasiegebilde oder Objekte des Denkens, ohne Bezug zur Realität oder zur Welt. Dabei muss man zur Kenntnis nehmen, dass die meisten Phantasiegebilde nur verfremdete Nachbildungen realer Objekte sind. Bilder von Aliens und Robotern sehen meist irgendwie wie Menschen aus! Dasselbe gilt wohl auch für Gott. Unsere Phantasie oder unser Vorstellungsvermögen hat eben Grenzen, unabhängig von Intelligenz oder Bildung. In meinen Träumen sind auch Phantasien, oder transzendente Objekte, oder ein chaotisches Durcheinander von Bildern ohne erkennbaren Sinn.
@Susan,
ich hoffe sehr für dich, dass Du den Tumor endgültig überwunden hast. Trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, was ein Gott damit zu tun haben könnte.
Für mich kein Grund das Andere zu entwerten, als kindlich, unreif, Intelligenzfern oder Sonstiges einzustufen.
Wäre es denn reif, nicht kindlich und intelligent, wenn man sich der Vorstellung hingibt, dass ein “höheres” Wesen die Macht hätte, einen solchen Tumor zu heilen? Müsste man nicht im gleichen Atemzug die Frage stellen, warum er dann überhaupt erst entstehen konnte? Die selbe Macht hätte ihn doch auch gleich verhindern können. Und was ist mit den vielen, vielen Menschen, denen es nicht “vergönnt” ist, einen Tumor zu überstehen, darunter auch viele Kinder?
Und wie “bescheiden ist der Gedanke, dass ein Wesen, dem man zutraut, unser gigantisches Universum geschaffen zu haben, sich tatsächlich um das persönliche Schicksal jedes einzelnen Menschen kümmert, ihm “Segen” oder Unglück zuteil werden lässt?
Ich habe mich in den letzten Jahr(zehnt)en intensiv mit den Aussagen der Religionen befasst und auch schon manche Klinge mit Theologen gekreuzt, bin aber zu dem Ergebnis gekommen, dass Religionen allgemein und Theologen speziell das Rätsel unseres Daseins noch weniger lösen können als die moderne Naturwissenschaft, weil erstere ihre “Antworten” am Unwissen und den Fehlvorstellungen der Vergangenheit festmachen.
Auch ein Jesus, der ja gerade in diesen Tagen, den seiner vermeintlichen “Auferstehung”, in aller Munde ist, war nur ein Mensch. Vielleicht mit besonderen charismatischen Fähigkeiten ausgestattet – aber das waren andere Menschen wie Lenin, Hitler oder Mao auch – aber ansonsten genau so unwissend über den Lauf der Welt wie seine Mitmenschen. Sein Weltbild war babylonisch, er glaubte an Teufel und Dämonen und hatte von Hygiene nicht die Spur einer Ahnung. Das steht übrigens alles in der Bibel, man muss es nur nachlesen und ich wünschte, viel mehr Menschen täten es.
Das grundlegende Problem mit dem Bibel, insbesondere mit dem neuen Testament ist aber, dass es von Menschen geschrieben wurde, die ihre eigenen, zum Teil krankhaften, Vorstellungen hatten, wie der eigentliche Gründer des “Christentums”, nämlich Paulus und dass diese Vorstellungen zum größten Teil nur eine Projektion dessen sind, was die Autoren des NT in Jesus sehen wollten. Besonders deutlich wird dies im Evangelium des Johannes, das noch mehr als die anderen Evangelien ein reiner Fantasiebericht ist und mit dem wirklichen Leben Jesu noch weniger zu tun hat als die Paulus-Briefe und die anderen Evangelien.
Dass das Geschreibsel eines Psychopathen wie die Offenbarung des Johannes (nicht identisch mit dem Evangelisten gleichen Namens!) von vornherein nicht im NT hätte auftauchen sollen, ist heute unter Bibelexperten unbestritten.
Versucht man aus dem NT herauszulesen, was Jesus tatsächlich im Sinn hatte, als er als Wanderprediger durch die Gegend um den See Genezareth zog, wird man feststellen, dass das mit dem Christentum heute – abgesehen davon, dass es DAS Christentum sowieso nicht gibt – fast nichts zu tun hat. Jesus wollte die Juden in seinem Sinn bekehren, die Menschen anderer Völker waren ihm nicht nur egal, er hat sie wohl eher verachtet. (Kann man auch in der Bibel nachlesen.)
JS
sehr gut “das Rätsel unseres Daseins”
Es ist auch legitim sich in der Oberliga der Wissenschaft zu glauben, im Gegensatz zur Unterliga der Religionen.
Es ist aber nicht legitim solche Formulierungen zu verwenden “das Geschreibsel eines Psychopathen”.
Das ist auch nur noch Geschreibsel.
Ach Robert,
Es ist aber nicht legitim solche Formulierungen zu verwenden “das Geschreibsel eines Psychopathen”.
Warum sollte das nicht legitim sein? Kennst du überhaupt die Offenbarung? Was du, was für ein ungeheurer Mist da drin steht. Und vor allem, was das heute bedeuten könnte, wenn durchgeknallte Politiker im Dunstkreis von Donald Dumb sich auf die apokalyptischen Inhalte der “Offenbarung” beziehen, weil sie glauben, das wäre “Prophetie” und würde beschreiben, was passieren würde, wenn der Lattenjupp “wieder” zur Erde zurückkäme?
Natürlich in Begleitung seiner “himmlischen Herrscharen” bereit zur “Endschlacht zwischen Gut und Böse”?
Nicht nur Johannes war ein Psychopath, Psychopathen sind auch alle, die meinen, man müsse dieses kranke Geschmiere ernst nehmen. Krank sind aber auch die, die meinen, es wäre nicht legitim, die “Offenbarung” als Geschreibsel eines Psychopathen zu bezeichnen.
@ Schimke Jonas
Ich sag dir mal kurz, welcher Anstalt ich entsprungen bin…
“War 10 Jahre im Firmenkundengeschäft einer Bank und dort in der Bilanzanalyse und “Neustrukturierung” von hochkomplexen und nicht selten sanierungsbedürftigen Fällen tätig….
Dort bekommst du im Laufe der Zeit alle Absurditäten des menschlichen Lebens geboten, gleichzeitig zählt dort aber auch nur eine Herangehensweise = Realismus!
Einseitiger Pessimismus als auch Optimismus bei allen Beteiligten = den Kollegen, Kunden und deren Prüfungs- u. Beratungsseite ist dabei nicht Teil der Lösung sondern Teil des (dann schnell unlösbaren) Problems!
Und am Besten ist es, wenn dieser Realismus auf Wahrheit und Klarheit und einem christlichen Gottes-, Menschen- u. Weltbild fußt, weil einen das vor den schlimmsten (atheistischen) Irrungen und zwischenmenschlichen Verwirrungen bewahrt!
Spezi – du machst mir also nicht weiß, daß es mir an analytischen Fähigkeiten mangeln würde oder das ich auch nur in irgendeiner Weise den Bezug zur Realität verloren hätte…
Weiß zwar nicht wieso ich jemanden wie dir das überhaupt schreibe, weil deine Vorgehensweise und unqualifizierten Verleumdungen und Abqualifizierungen sowohl der Hl. Schrift als auch all derer die sie mit guten Argumenten verteidigen, sowieso einzig und alleine auf dich zurückfallen und dich selber bei allen Lesern unglaubwürdig und unsympathisch machen!
Das mal vorab…
Dann mal kurz zur Offenbarung….
Dort steht überhaupt kein Mist drin sondern zum einen eine höchst realistische Beschreibung der Zustände (unserer heutigen) Welt und wohin sich das ganze leider noch “weiterentwickeln” wird und zum anderen sind dort viele wunderschöne messianische, himmlischen und Hoffnung spendende Szenen/Visionen enthalten…. Und eines dieser Hoffnung spendenden Szenarien ist, daß Gott die Welt richten und nicht ungeschoren davonkommen lassen wird = Gott wird sicherstellen das das Böse und deine Lügen nicht triumphieren und am Ende über die Wahrheit siegen werden – ist das nicht herrlich!?
Neben der Vision vom neuen Himmel und der neuen Erde ist das die wichtigste Botschaft der Offenbarung – Gott wird sicherstellen das das Böse weder das letzte Wort hat, noch ungeschoren davon kommt sondern vollständig gerichtet und ausgemerzt werden wird!
Und der Richter ist dabei mein Erlöser – das Lamm Gottes, daß auf Golgatha geschlachtet wurde und dadurch meine Sünden hinweg genommen hat – er, der Sohn Gottes erscheint nun als Herr der Herren und König der Könige vor dem Thron Gottes und in der Welt vor dem sich alle Knie im Himmel und auf Erden werden beugen müssen!
Mal ganz abgesehen davon, daß sich die Offenbarung des Johannes nicht an Unmündige bzw. Unwillige wie Dich richtet, sondern an die “Auserwählten” = an mündige vom Hl. Geist geleitete Christen, welche bereits feste Kost vertragen, das Evangelium kennen und für sich im Glauben als Wahrheit angenommen haben….
Für alle anderen gilt das was bereits in der Daniel-Apokalypse, auf welcher die Offenbarung des Johannes aufgebaut ist, geschrieben steht:
“Du Daniel geh nun, denn diese Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes. Viele werden dann nachforschen und die Erkenntnis wird sich mehren. Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von ihnen wird es keiner verstehen, aber die Verständigen (Gottesfürchtigen) verstehen es. Die Verständigen werden strahlen wie der Himmel strahlt und die Männer, welche viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten. Du Daniel aber geh nun dem Ende (Tode) zu! Du wirst ruhen und auferstehen gemäß deinem Losanteil am Ende der Tage.”
Ich kenne mittlerweile viele hervorragenden Auslegungen der Offenbarung (mit zunehmender Kenntnis). Und ich kenne viele, die z.B. abgeleitet aus der Prophetie der Offenbarung , Jahre im voraus die Entwicklung in der Türkei eins zu eins vorhergesagt haben….
Wie auch ich den Aufstieg des kommenden Großkalifen Erdogan bereits seit 10 -15 Jahren intensiv verfolgt habe und vor diesem immer als dem gefährlichsten Radikalislamisten der Erde und Wolf im Schafspelz gewarnt habe.
Diese Warnungen wurden aber alle von den deutschen Medien und der gesamten politischen Klasse in den Wind geschlagen. Man unterstützte den Aufstieg Erdogans und dessen Zerschlagung des Militärs sowie die Unterwanderung der säkularen Türkei vielmehr über mehr als ein Jahrzehnt, mit aller Kraft z.B. die Grüne Roth innbrünstig , bis es zu spät war….
Kann bei Bedarf gerne noch ein paar Youtube-Videos einstellen warum Erdogan und die Türkei in der biblischen Endzeitprophetie eine zentrale Rolle spielt und was Erdogan schon alles an furchtbaren, eindeutigen und schwerstens endzeitlichen Äußerungen über seine Ziele/Israel von sich gegeben hat, über die bei uns kaum oder gar nicht berichtet wird/wurde….
Schimke und noch einen Grundfehler von dir und deinesgleichen stelle ich hier mal klar…
Wer erfüllt heute wie in der Vergangenheit die biblische Prophetie?
Richtig, es waren in aller Regel fremde Völker, Reiche, Nationen und Personen, welche noch nie etwas von eben dieser gehört hatten, aber deren “Erfüllungsgehilfen” wurden….
Das durchzieht die gesamte Bibel wie ein roter Faden. Ich könnte massenhaft Beispiele bringen.
Die Juden und das christliche Abendland hingegen haben weder die Möglichkeit, das Bedürfnis noch das Bewußtsein/den Willen die biblische Prophetie zu erfüllen – warum?
Weil die meisten dieser Prophetien beschreiben das Israel und die Christenheit die Opfer der Verfolgung durch den Antichristen, dessen Religion und dessen Verbündete werden sollen! Und es macht dann wenig Sinn Zustände selber herbeiführen zu wollen, deren eigenes Opfer man werden soll….
Bestes Beispiel ist ja gerade wieder der Gaza-Konflikt. Israel ist umzingelt von muslimischen Todfeinden, die sich insgesamt auf 2,1 Mrd. Menschen potenzieren. Es hat und kann also gar kein Interesse daran haben einen oder fortlaufende Konflikte mit dieser Übermacht zu haben. Israel steht vielmehr gegen diese Übermacht mit dem Rücken zur Wand und sein ganzes Bestreben liegt nur darin zu Überleben, keine unnötigen Konflikte aufkommen zu lassen und gleichzeitig siherzustellen nicht nochmals kampflos unterzugehen (dafür ist man diesmal allerdings Willens notfalls alle zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen….).
Die Islamische Welt hingegen ist es, welche jede nur denkbare Möglichkeit zur Eskalation des Konfliktes nutzt und schürt und klar bekennt, daß mit ihrem Glauben eine Existenz Israels auf Dauer unvereinbar ist…. Dort liegt das Problem und dort = im islamischen Kulturkreis werden übrigens Christen und Juden auch auf die Art und Weise umgebracht, wie es in der Apokalypse des Johannes für die Endzeit geweissagt ist = durch Enthauptung!
Stichwort aus der Offenbarung:
“Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand;”
Und zu diesem Mahlzeichen des Tieres an Stirn und Arm kann ich bei Bedarf noch gewaltige Youtube-Aufklärungsfilmchen verlinken.
Ich belaß es vorläufig allerdings wieder bei einem Foto…
https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=bnox6DFj&id=9FA7756D34B9E05959D8865ADA84FE2C44BA53E4&thid=OIP.bnox6DFjdLTF_yGMA7_Y5QHaEc&q=bilder+hisbollah+hitlergru%c3%9f&simid=608034360488037219&selectedIndex=1&qpvt=bilder+hisbollah+hitlergru%c3%9f&ajaxhist=0
Hinweis: das ganze gibt es auch als “Armvariante”und umfaßt oftmals die Shahada = das muslimische Glaubensbekenntnis = es gibt keinen Gott außer Allah….
Noch Fragen?
@”wahrheitsliebender”,
höchst realistische Beschreibung der Zustände (unserer heutigen) Welt
Was soll der Quatsch nun wieder? Wie kann eine fast 2000 Jahre alte Schrift etwas über die heutige Welt aussagen?
Gehörst du etwa zu der Sorte Mensch, die des logischen Denkens völlig unfähig, daran glauben, dass es möglich sein könnte, zukünftige Ereignisse, die nicht naturgesetzlich bedingt sind, vorherzusagen?
Das ist bisher noch niemandem gelungen und wird auch nie jemandem gelingen. Auch trotz gegenteiliger Behauptung gibt es in der Bibel nicht eine einzige echte Prophezeiung.
Das durchzieht die gesamte Bibel wie ein roter Faden. Ich könnte massenhaft Beispiele bringen.
NEIN, kannst du eben nicht!
ALLE so genannten Prophezeiungen sind entweder banal (morgen wird es regnen), selbsterfüllend (Kellner, ich prophzeie eine Pizza) oder an den Haaren herbeigezogen. Historische “Prophezeiungen” in der Bibel, die sich auch Ereignisse ca. 200 Jahre v. u. Z. und älter beziehen, haben überhaupt keinen Wert, da wir keine Bibelhandschriften besitzen, die älter sind. Da können entsprechende “Prophezeiungen” nach den Ereignissen nachträglich eingefügt worden sein und sind es nachweislich auch. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen, wie z. B. die später auf Jesus gemünzten Messias-“Prophezeiungen”. Bester Beweis dafür, dass die NICHT Jesus meinen können, ist die schlichte Tatsache, dass die Juden, die es in erster Linie betreffen würde, bis heute in keiner Weise in Jesus ihren Messias sehen.
Was im NT angeblich “erfüllt” wurde, ist hingebogen oder frei erfunden, wie man bei Matthäus sehr schön nachweisen kann, etwa Mt 2,23: “und [Josef] kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.”
Eine entsprechende Stelle gibt es im ganzen AT NICHT! Matthäus hat sich das – wie so oft – einfach aus den Fingern gesogen. 🙂
JS
Geschreibsel wird es, wenn gute Argumente mit Wertungen vermischt werden.
Wenn der Koch zu viel Salz in die Suppe tut, dann wird sie ungenießbar, egal wie gut die Suppe vorher war.
@”wahrheitsliebender”,
Es gibt nur eine Möglichkeit, unter der so etwas wie echte Prophezeiungen denkbar wären: die Zukunft müsste bereits unabänderlich feststehen. Das würde aber bedeuten, dass weder ein hypothetisch denkbarer Gott noch wir Menschen oder irgendetwas im Universum einen freien Willen hätte, oder auch nur die Aussendung eines Photons vom Zufall bestimmt sein könnte, denn all das kann den Ablauf der Zukunft entscheidend verändern. Dazu ein kleines Beispiel:
Ein Mann will in Urlaub fahren. Auf dem Weg zum Bahnhof fährt er in einen Hufnagel und hat eine Reifenpanne. Beim Wechseln des Rades verliert er so viel Zeit, dass er den geplanten Zug verpasst und einen Zug später fährt. In diesem Zug lernt er eine junge Frau kennen, in die er sich verliebt. Die Sympathie beruht auf Gegenseitigkeit, so dass beide heiraten und ein Kind bekommen. Dieses Kind wird 70 Jahre später Präsident der USA.
M. a. W.: Der gesamte Verlauf der Weltgeschichte kann allein dadurch beeinflusst werden, ob ein Hufnagel 3 cm weiter rechts oder links liegt. Natürlich gibt es wieder Millionen Gründe, die bis in die fernst Vergangenheit zurück reichen, weshalb der Hufnagel genau zu jenem Zeitpunkt an der betreffenden Stelle gelegen hat.
Einzig mögliches Fazit: Entweder ist ALLES, was je passiert ist und noch passieren wird, bis ins kleinste Detail hinein bereits vorhanden oder es gibt tatsächlich den blinden Zufall, der so manches Ereignis in unvorhersehbarer Weise bestimmt. Wer anderer Meinung ist, hat offensichtlich nicht genügend nachgedacht.
Damit kannst du alle deine “Prophetien” in die Tonne treten und ich maße mir an, jegliches “Gegenbeispiel”, das du anführen magst, zu widerlegen. Das muss notwendigerweise so sein, weil echte Prophezeiungen absolut unmöglich sind.
Ach Robert,
Wenn der Koch zu viel Salz in die Suppe tut, dann wird sie ungenießbar, egal wie gut die Suppe vorher war.
Das Beispiel trifft sehr gut auf dich und alle Blogs zu, in denen du auftauchst:
Egal, wie niveauvoll der vorher war, du schaffst es immer, ihn durch blödsinniges Geschreibsel nach unten zu ziehen. 🙁
JS
Auf die Spiegelneuronen ist verlass.
@ anton reutlinger 2. April 2018 18:27
Zitat: „Abstrakte Objekte der Informatik sind keine transzendenten Objekte. …. Transzendente Objekte entziehen sich jeder Empirie, sind also reine Phantasiegebilde oder Objekte des Denkens, ohne Bezug zur Realität oder zur Welt….“
Ich habe es umgekehrt formuliert: Transzendente Objekte sind hauptsächlich abstrakte Objekte. Beispiele: „Pi“ oder „e“. Die Mathematiker haben sogar deren Transzendenz mathematisch bewiesen.
Man schließt keinesfalls aus, derartige Objekte (trotz Transzendenz) sogar sehr oft zu verwenden wenn es sinnvoll und nützlich ist. Obwohl sie eben, was der Transzendenzbegriff aussagt, nicht „vollständig bekannt“ sind.
Für einen Koch reicht „3“ als Näherung für Pi wenn er die Größe eines Kochtopfes ermittelt, bei einer Weltraumrakete werden mehrere Stellen benötigt. Auf jedem Fall ist es zweckmäßig mit derartigen (einfachen) transzendenten Objekten zu rechnen.
Andere Objekte die in der Informatik verwendet werden sind nicht unbedingt transzendent, allerdings sind sie eine Annäherung an die Realität, allenfalls nicht absolut „vollständig“.
Bei der Mustererkennung (Assistenzsysteme, selbstfahrendes Auto ….) werden „Muster“ von der Sensorik mit gespeicherten Mustern verglichen und Reaktionsmuster zur optimalen Steuerung eines Autos generiert. Techniker die diese Systeme entwickelten, haben sich den Spaß gemacht, die erforderlichen Prozeduren und Funktionen „Schutzengerlfunktionen“ zu nennen. (Die Funktionen die die hervorragenden Abgaswerte am Prüfstand (beim „Auto Abitur“) liefern, sind demnach „Abifunktionen“).
Wenn man derart „locker“ mit abstrakten Funktionen (egal ob bewiesen transzendent oder nicht) umgeht, hat man keine Probleme mehr, auch „theologische Objekte“ als ganz normale Objekte zu sehen. Noch dazu wenn man vor einigen Jahrzehnten zufällig durch die Predigt eines Bischofs (die ich im Stau auf der Autobahn zufällig gehört habe) auf den Zusammenhang transzendente Zahlen der Mathematik – Transzendenz in der Theologie aufmerksam wurde.
Muster bzw. deren informelle Abbildungen sind keine Phantasiegebilde oder „Bilder von Aliens“ sondern „handfeste Objekte“ der Informatik. Selbst die riesige Gesamtheit und Komplexität aller „Muster“ in den Naturgesetzen und im Zusammenhang mit der Entstehung und den „Lauf der Welt“…
@Elektroniker,
Ich habe es umgekehrt formuliert: Transzendente Objekte sind hauptsächlich abstrakte Objekte. Beispiele: „Pi“ oder „e“. Die Mathematiker haben sogar deren Transzendenz mathematisch bewiesen.
Ich denke, hier liegt ein Kategorienfehler vor. Transzendente Zahlen haben nichts mit Transzendenz im philosophisch-religiösem Sinn zu tun. Mathematiker haben sauber definiert, was eine Zahl sein soll, die das Attribut “transzendent” bekommt und aufgrund der exakten Definition lässt sich sogar der Beweis führen, dass es solche Zahlen gibt, bzw. dass es Zahlen gibt, die lt. Definition als transzendent bezeichnet werden müssen, weil sie die Definition erfüllen.
Das die Begriffe unterschiedlichen Kategorien angehören, lässt sich m. E. leicht dadurch zeigen, dass die transzendenten Zahlen lediglich eine Teilmenge der irrationalen Zahlen darstellen (die andere Teilmenge sind die algebraischen Zahlen), während in Philosophie und Religion das Transzendente keine Komplementärmenge besitzt.
Es ist also einfach ein semantisches Missverständnis, wenn einige hier meinen, aus dem Vorhandensein von transzendenten Zahlen auf eine transzendente Größe in oder neben der Welt schließen zu können.
Übrigens, einen ähnlichen Fehler begeht de Evangelikale Werner Gitt, wenn er “Naturgesetze der Information” aufstellt, frech formuliert, dass “Information eine immaterielle Größe” sei und “Immaterielles nicht aus Materiellem entstehen” könne und dann daraus folgert, dass “genetische Information” nur immateriell – für ihn also göttlich – entstehen könne.
Dass er seine Definition von Information nicht einfach auf die Verhältnisse der Genetik anwenden kann, weiß er entweder nicht oder behauptet es wider besseres Wissen. Er versteigt sich sogar dumm-dreist zu der Behauptung, er hätte damit bewiesen, dass biologische Evolution unmöglich sei. Also ein weiterer Spinner, von denen es im Bereich der Religion überdurchschnittlich viele zu geben scheint.
Unsinn, die unfehlbare biblische Prophetie fußt nicht auf Vorherbestimmung (Prädestination) sondern auf dem Vorherwissen Gottes!
Der lebendige Gott existiert außerhalb von Raum und Zeit von Ewigkeit zu Ewigkeit und überblickt daher auch die gesamte Zeitachse des Kosmos von dessen Anfang bis zu dessen entferntestem Ende – liegt sozusagen vor ihm, wie eine ausgerollte Buchrolle…
Und Bursche, weil dem so ist, finden sich bereits im AT mehrere Stellen wo Gott nicht nur darauf hinweist das er über dieses Vorauswissen verfügt sondern auch das man ihn daran = an der erfüllten Prophetie zukünftig wird erkennen können / er sich an der Erfüllung der Prophetien messen läßt!
Eine dieser Stellen findet sich beim großen messianischen Propheten Jesaja (8. Jhr. v. Chr.). Dort spricht Gott:
“Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit an, daß ich Gott bin und gar keiner wie ich, der ich von Anbeginn an das Ende verkünde und von altersher was noch nicht geschehen ist, der ich spreche mein Ratschluß soll zustande kommen und all mein Wohlgefallen werde ich tun….”
Und du kannst daran weder was ändern noch kannst du meine Beispiele widerlegen (wenn ich dich für würdig befinde noch welche zu bringen….), du kannst sie nur bestreiten, was du sicher tun wirst, weil es dir gar nicht um die Wahrheit geht sondern um die Bestätigung deiner antibiblischen Voreingenommenheit / deines Präferenzatheismus. Wäre es anders würdest du nämlich auch mein verlinktes Filmchen “Star of Bethlehem” und meinen Satansbeweis demütiger/anerkennend zur Kenntnis nehmen….
Und deshalb ist es normalerweise auch Zeitverschwendung, wenn man Leuten wie dir überhaupt Prophetiebeispiele präsentiert – das kommt leider wohl in der Tat dem gleich was Jesus als “Perlen vor die Säue werfen” bezeichnet….
Vielleicht frage ich daher zunächst mal noch in die Runde, ob sonst noch jemand an Beispielen interessiert ist, bevor ich mir die Arbeit mache….
@ hman
Danke für dein Kompliment und Frage – bist du daran interessiert das ich ein paar Beispiele für die erfüllte biblische Prophetie einstelle bzw. Verlinkungen?
Gruß!
@Elektroniker;
Mit Gleichsetzungen wie “transzendente Objekte sind abstrakte Objekte” sollte man sehr vorsichtig sein, meistens sind sie schief. Trotzdem werden sie gerade von Esoterikern und Ideologen bevorzugt. Hier werden Begrifflichkeiten nach Belieben durch ähnlich diffuse Begrifflichkeiten ersetzt, ad infinitum. Man fischt immer nur im Trüben, ohne jemals festen Grund zu erkennen. Das ist geschwollene, aber sinnleere Wortakrobatik.
Muster und Informationen sind Produkte bzw. Deutungen allein des Menschen. In der Natur gibt es weder Muster noch Informationen, wenn nicht jemand präsent ist, der sie wahrnimmt. Das Wahrnehmungsvermögen des Menschen bestimmt, was für ihn als Muster oder als Zeichen zu erkennen ist. Mit dem Mikroskop sind ganz andere Muster zu erkennen als mit dem bloßen Auge. Muster machen Informationen und der erkennende Mensch bestimmt, was er mit den Informationen macht. Dasselbe Muster kann für verschiedene Menschen verschiedene Bedeutung haben, oder sogar für denselben Menschen in verschiedenen Zusammenhängen. Deshalb sind transzendente Objekte rein subjektiv! Sie können nur über entsprechend abstrakte Begriffe vermittelt werden, die subjektiv gedeutet werden müssen.
O.k. auf den Unsinn gehe ich jetzt doch noch schnell ein / Widerlege ihn mit einem Beispiel:
“ALLE so genannten Prophezeiungen sind entweder banal (morgen wird es regnen), selbsterfüllend (Kellner, ich prophzeie eine Pizza) oder an den Haaren herbeigezogen. Historische “Prophezeiungen” in der Bibel, die sich auch Ereignisse ca. 200 Jahre v. u. Z. und älter beziehen, haben überhaupt keinen Wert, da wir keine Bibelhandschriften besitzen, die älter sind. Da können entsprechende “Prophezeiungen” nach den Ereignissen nachträglich eingefügt worden sein und sind es nachweislich auch. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen, wie z. B. die später auf Jesus gemünzten Messias-“Prophezeiungen”. Bester Beweis dafür, dass die NICHT Jesus meinen können, ist die schlichte Tatsache, dass die Juden, die es in erster Linie betreffen würde, bis heute in keiner Weise in Jesus ihren Messias sehen.
Gleich….
@ Jonas Schimke 3. April 2018 19:19
Zitat: „Ich denke, hier liegt ein Kategorienfehler vor. Transzendente Zahlen haben nichts mit Transzendenz im philosophisch-religiösem Sinn zu tun.“
Zahlenobjekte gehören, wie auch „theologische Objekte“ oder z.B. Objekte der Mustererkennung unterschiedlichen Kategorien an. Dies ist jedenfalls kein Problem solange man diese Objekte nicht gegen die Regeln (der Informatik) verknüpft. Es wäre auch völlig verrückt würde man versuchen z.B. Gott mit Pi zu multiplizieren.
Im Materialismus ist es auch kein Problem wenn einfach alles „Materie ist“ und man sich nicht um Kategorien schert. Aber wenn man „unerlaubte“ Verknüpfungen herstellt, kommt man in „Teufels Küche“.
Allerdings kommt Transzendenz von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“
Augustinus (354–430) dürfte diesen Begriff zuerst im theologischen Zusammenhang verwendet haben.
Gottfried Wilhelm Leibniz (omnem rationem transcendunt) und Leonhard Euler (um 1748) dürften diesen Begriff vermutlich von der Theologie übernommen und in die Mathematik eingebunden haben. (Wikipedia)
Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass es „Theologische Objekte“ (im Sinne der Informatik) nicht geben kann, auch wenn man sich das zunächst nicht vorstellen kann.
Als originelles Beispiel habe ich angeführt, dass Techniker besondere „Schutzfunktionen“ die sie in Autos einbauen um den Fahrer sozusagen zu „beschützen“, scherzhaft „Schutzengerlfunktionen“ „bezeichnet“ haben. Sie hätten sie genau so gut „Quaxifunktionen“ nennen können. Nur bei „Schutzengerlfunktionen“ weiß jeder sofort was gemeint ist (und muss dabei lächeln).
Den Menschen ist frühzeitig aufgefallen, dass es offenbar auch im Zusammenhang mit den Menschen besondere „Schutzmechanismen“ gibt. Auf die „primitiven“ (Engel) Vorstellungen darüber brauche ich nicht einzugehen. Es wird allerdings zunehmend klar, dass sehr schnell „Muster“ von der Sensorik des Menschen (z.B. Auge…) mit im Gehirn gespeicherten Mustern verglichen und Reaktionsmuster z.B. Flucht, Ausweichen … generiert werden, zumal das Gehirn als „Musterverarbeitungsmaschine“ bezeichnet werden kann.
Früher hatte zwar kein Mensch die geringste Ahnung wie es zu diesen Effekten kommt, aber dass es einen „Hintergrund“ geben muss war klar, ihnen ist der Sachverhalt „Schutz“ aufgefallen und sie haben diesen „Sachverhalt“ einen Namen gegeben.
Im Sinne der Informatik völlig korrekt.
Ähnliche Zusammenhänge konnte man zuerst überhaupt nicht verstehen, später konnte man sie immer besser verstehen, vollständig vielleicht nie.
Derartiges bezeichnet man nun einmal „Transzendenz“.
@Elektroniker,
ziemlich wirres Zeugs, das du da von dir gibst. Du Mustererkennung ist ein Produkt der Evolution, da die damit ausgestatteten Individuen einen Überlebensvorteil hatten gegenüber solchen, die diese Fähigkeit nicht besaßen, oder nur unzureichend.
Bei den “Schutzengeln” musste ich auch lächeln, allerdings mitleidig über so viel Arroganz der Dummheit. Da gibt es wohl tatsächlich Menschen, die sich einbilden, sie wären etwas Besonderes, weil angeblich ein “himmlisches Wesen” über ihre Sicherheit wacht, während andere, die Unfälle erleiden, auch tödliche, vom “Himmel” offenbar nicht für würdig befunden wurden, auch so einen Schutz zu erhalten. Einfach nur lächerlich! Und arrogant bis zum Größenwahn hin.
Geht jetzt nicht gegen dich, aber manche Leute sollten doch ruhig mal ihr Gehirn einschalten, bevor sie anfangen, über Mundwerk oder Tastatur gequirlten Unsinn in die Welt zu setzen, bzw. in Ermangelung solider Gehirnzellen, einfach mal die Klappe halten, wie Dieter Nuhr zu sagen pflegt.
Zunächst aber gehe ich mal noch kurz auf diese verlogene Unverschämtheit ein:
“Was im NT angeblich “erfüllt” wurde, ist hingebogen oder frei erfunden, wie man bei Matthäus sehr schön nachweisen kann, etwa Mt 2,23: “und [Josef] kam und wohnte in der Stadt die da heißt Nazareth; auf das erfüllet würde, was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen.”
Eine entsprechende Stelle gibt es im ganzen AT NICHT! Matthäus hat sich das – wie so oft – einfach aus den Fingern gesogen. 🙂”
1. hier eine Widerlegung dazu:
http://www.diebibelonline.de/Prophetien-gesprochene-und-geschriebene.htm
2. Waren damals noch Schriften im Umlauf, welche nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, aber sehr wohl auch Prophetenworte enthalten haben können. Und von nicht allen dieses Schriften liegen uns heute noch Abschriften/Funde vor…
3. Im NT gibt es auch eine Stelle wo Jesus sagt: “Ihr habt gehört das gesagt worden ist du sollst deinen Nächsten Lieben und deine Feinde hassen, ich aber sage euch….”
Auch von dieser Textstelle wurde von Bibelkritikern (=Atheisten wie dir und der Heerschaar an gottlosen Theologen) behauptet, daß sowas weder im AT zu finden ist, noch von Pharisäern und Sadduzäern bekannt wäre – so das dies von den Schreibern des NT erfunden worden sein müßte….
Bis man in Qumran die Schriften der 3. größten damals im Land lebenden Gruppe von Juden – den Essenern gefunden hat und in deren “Gemeinderegel” findet sich explizit der “Feindeshass” gegen den Jesus im NT angeht!
Komm mir also nicht mehr mit solch einem Mist, weil es die behaupteten Bibelwidersprüche bei genauer Betrachtung nie gibt bzw. es immer akzeptable Lösungen für diese vermeintlichen Probleme gibt an denen Du und deine Atheistenfreunde mit ihren Machwerken aber natürlich kein Interesse haben…
Und übrigens – weil wir gerade dabei sind – das “ich aber sage euch”, was Jesus im NT ständig verwendet, steht für seine besondere Autorität / den Anspruch auf Göttlichkeit – warum?
Weil wir genau wissen wie alle anderen damaligen Bibellehrer-/Ausleger gelehrt und gepredigt haben und das ging so:
Zuerst wurde eine Bibelstelle gelesen und dann Berief man sich bei der Auslegung auf Rabbi X-Y = auf dessen Autorität.
Von Jesus hingegen kennen wir nur: “Ihr habt gehört das zu den Alten gesagt worden ist, ich aber sage euch…..”
@ anton reutlinger 3. April 2018 21:04
Zitat: “Muster und Informationen sind Produkte bzw. Deutungen allein des Menschen. In der Natur gibt es weder Muster noch Informationen, wenn nicht jemand präsent ist, der sie wahrnimmt. Das Wahrnehmungsvermögen des Menschen bestimmt, was für ihn als Muster oder als Zeichen zu erkennen ist.“
Ich habe (aus der Kommunikationstechnik) einen “weiteren” Informationsbegriff wie Sie. Es werden Ressourcen für die Informationsübertragung bereitgestellt, egal ob „0“ Informationsgehalt oder „Rauschen“ (womöglich mit “versteckter“ Information) „übertragen“ wird und es ist auch egal ob am Ende ein Mensch oder eine Maschine (z.B. für einen technischen Prozess) die Information empfängt oder gar „keiner“. (Wenn z.B. ein Radio ein Programm sendet und keiner hört zu).
„Muster“ haben Bedeutung für Prozesse auch ganz ohne Mensch. Z.B. der Tag – Nacht oder der Jahreszeitliche Rhythmus …. z.B. bei Pflanzen. Ihn gab es, als es noch gar keine Menschen gab und vermutlich auch danach.
Dass der Mensch in seinem neuronalen System ein besonders wirksames Wahrnehmungssystem entwickelt hat, ist klar.
Auch dass es Menschen gelungen ist das Konzept der Informationsverarbeitung zu verstehen, bewusst zu nutzen, eigenständige Prozesse zu generieren und „Information“ zumindest teilweise (als abstrakte Entität) zu verstehen, das bestreite ich natürlich nicht.
Aber Musterverarbeitung und Wahrnehmung gibt es auch bei höher entwickelten Tieren und vermutlich, bei nur sehr gering komplexer Wahrnehmung, auch bei Pflanzen.
Ich vermute die Wahrnehmung geschieht an haut ähnlichen Zwischen- und Endschichten (z.B. Netzhaut…) die in ein neuronales Netz eingebunden sind. Ob chemische Reaktionsketten z.B. in so etwas wie „Kanälen“, besonders bei Pflanzen, für so etwas wie Wahrnehmung reichen, weiß ich nicht.
@”wahrheitsliebender” aber Lügen Verbreitender,
1. hier eine Widerlegung dazu:
Das ist keine Widerlegung, das ist kompletter Blödsinn. Dein Schmierfink merkt nicht einmal, dass Matthäus hier gar nicht von Jesus spricht, sondern von Josef.
Außerdem, wie könnte Matthäus sicher sein, dass es so ein “gesprochenes” Prophetenwort überhaupt gibt, er nennt keine Quelle, noch scheint irgendjemand sonst eine solche zu kennen.
Zudem sind zwischen Geburt Jesu und Verschriftlichung des so genannten Matthäus-Evangeliums (dessen Autor völlig unbekannt ist!), mindestens 70 Jahre vergangen. Wie will da irgendjemand überhaupt noch eine einzige verlässliche Information besitzen können?
Waren damals noch Schriften im Umlauf, welche nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, aber sehr wohl auch Prophetenworte enthalten haben können.
Können? Das sind ja nur Mutmaßungen und würde sowieso deiner 1. Behauptung widersprechen, dass bei Matthäus Propheten “gesprochen” hätten. Nun also doch wieder schriftlich?
Und woher willst du wissen, wie zuverlässig diese Quellen gewesen sein könnten und ob Matthäus sie überhaupt gekannt haben könnte?
3. Im NT gibt es auch eine Stelle wo Jesus sagt: “Ihr habt gehört das gesagt worden ist du sollst deinen Nächsten Lieben und deine Feinde hassen, ich aber sage euch….”
Du redest irre! Was hat denn diese Stelle mit der erfundenen “Prophezeiung” von Matthäus zu tun?
Komm mir also nicht mehr mit solch einem Mist, weil es die behaupteten Bibelwidersprüche bei genauer Betrachtung nie gibt
Je genauer man die Bibel liest, desto mehr unüberwindliche Widersprüche tun sich auf. Ich kann dir jede Menge Beispiele nennen, aber bleiben wir doch erst einmal bei den so genannten “Prophetien”. Also nenne mal ein paar, die sich angeblich erfüllt haben.
Bis jetzt war deine “Replik” geradezu erbärmlich und ich kann nahezu garantieren, dass es auch in Zukunft nicht besser wird, weil die Bibel nun einmal keine echten Prophetien enthalten KANN, wie ich oben nachvollziehbar gezeigt habe.
Hinzu kommt noch ein weiterer Aspekt: Evangelikale behaupten, dass die Bibel ihres Gottes Wort sei, weil sie zahlreiche (genauer 3268!) “Prophezeiungen” enthielte, die sich bereits erfüllt hätten, abgesehen davon, dass dies entweder eine dreiste Lüge oder eine dermaßen groteske Illusion ist, dass deren Verkünder ein 1A-Kandidat für die geschlossene Abteilung einer Nervenheilanstalt wäre, funktioniert das Ganze natürlich auch anders herum. Dabei reicht allerdings bereits EINE EINZIGE Prophezeiung, die sich nachweislich NICHT erfüllt hat aus, um zu beweisen, dass die Bibel nicht Gottes Wort SEIN KANN!
Alsdann:
1. In Genesis steht, dass Gott die Schlange verflucht und ihr prophezeit, dass sie nicht nur auf dem Bauche kriechen soll, sondern auch Dreck fressen.
Also,. nenne mir eine Schlange, die sich von Dreck/Staub ernährt.
2. Gott sagt zu Adam, dass er “des Tages, da du von dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse isst, musst du des Todes sterben.” 1, Mose, 2,17
Abgesehen davon, dass es natürlich höchst absurd ist, Menschen, die eine angeblich verbotene Handlung begehen bevor sie Gut und Böse unterscheiden können, dafür zu bestrafen, dass sie das “Böse” gewählt haben, sind Adam und Eva lt. Bibel mitnichten gestorben!
3. Gott verspricht Abraham mehrfach, er wolle dessen Nachkommen so zahlreich machen, wie die “Sterne am Himmel”, wo sind sie denn, die 100 – 200 Milliarden Israeliten, die es mindestens geben müsste, wenn sich diese “Prophezeiung” erfüllt hätte oder noch erfüllen sollte, wobei letzteres absolut ausgeschlossen wäre?
Fazit: Mindesten 3 Prophezeiungen, die nachweislich NICHT eingetreten sind, aber NICHT EINE EINZIGE, die tatsächlich eingetreten ist.
Ich fürchte, wahrheitsverächter, da hast du verdammt schlechte Karten! 🙂
Da wir gerade bei schlechten Karten sind, Klaus Deistung hat mit seinen skurrilen Behauptungen auch ziemlich ins Klo gegriffen. Sieht so aus, als würde er immer noch seine Wunden lecken, die er sich hier geholt hat. Unwahrscheinlich, dass er hier noch einmal auftaucht, oder? Ist aber auch zu dämlich, was er da von sich gegeben hat! 🙂
“Bester Beweis dafür, dass die (messianischen Prophetien) NICHT Jesus meinen können, ist die schlichte Tatsache, dass die Juden, die es in erster Linie betreffen würde, bis heute in keiner Weise in Jesus ihren Messias sehen.”
Auch das ist unredlicher Bullshit und das weißt du natürlich auch ganz genau….
1. Kann ich dir einen guten Schwung hervorragender christlich-jüdischer Apologeten = “messianische Juden” verlinken, welche das ganz anders sehen…
2. Ist die Mehrheit in Fragen der Wahrheit grundsätzlich kein Kriterium / Argument…
3. Hat die Mehrheit der Juden Jesus wohl schon damals nicht akzeptiert, wofür es heute wie damals gute und oftmals auch die selben Gründe gibt…. Darunter auch Motive / Gründe, welche dich auszeichnen = Voreingenommenheit gegen die Wahrheit, weil sie einem nicht in den Kram paßt….
4. der Apostel der Nationen – Paulus – legt in Römer 11 sauber dar was die aktuelle Stellung der Juden im Heilsplan Gottes ist und wieso die meisten Juden heute wie damals Jesus nicht annehmen – lesen – Stichwort:
“Verstockung liegt auf dem Großteil Israels bis die Vollzahl der Heiden Eingang ins Reich Gottes gefunden haben werden, so dann wird ganz Israel gerettet werden….”
hier nachzulesen:
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Römer11%2C36
5. Weiß erstaunlicherweise ein Großteil der Juden, übrigens ähnlich wie bei den Moslems, wenig bis gar nix bzw. “nix richtiges” von Jesus!? Das würde man kaum für möglich halten, wird aber sowohl von messianischen Juden als auch von Strassen- u. Meinungsumfragen bestätigt! Die religiösen Führer der Juden haben heute wie damals kein Interesse daran, daß ihre Schäfchen Zuviel von Jesus wissen….
Und es geht noch viel Schlimmer – es ist bekannt das die wichtigsten Textstellen mit messianischer Prophetie, wie z.B. Jesaja 53 und Daniels Weissagung von den 70-Jahrwochen (die bis zur Ankunft, Verwerfung und Tötung des Messias vergehen sollten) in den Synagogengottesdiensten extra ausgelassen / nicht mehr gelesen werden und das hinsichtlich der 70-Jahr-Wochenprophetie die Rabbiner verkünden, daß man diese nicht nachrechnen soll, weil dabei nix brauchbares rauskäme (klar man kämme dann ja auch auf 31 – 33 n. Chr. als biblischen Ankunftstermin für den Messias….).
6. Gleichzeitig gilt, daß Juden z.B. mit Jesaja 53 = dem “leidenden Gottesknecht” aus dem Alten Testament konfrontiert (ohne das man ihnen zuvor gesagt hat wo das steht), genauso wie Atheisten in Europa reagieren…
Diejenigen welche die Lebensgeschichte von Jesus halbwegs kennen antworten unisono und wie aus der Pistole geschossen damit, daß diese Textpassage ganz klar aus dem Neuen Testament stammen und von Jesus sprechen würde/müßte…..
Und diejenigen welche von Jesus keine ausreichende Kenntnis haben, sind absolut verblüfft, wie sich in ihrem AT eine so ausführliche messianische Prophetie finden könne, welche einen für ihre Sünden leidenden Messias thematisiert….
Gibt dazu viele Youtube-Videos….
7. Die Juden verstehen das AT/die Bibel nicht besser als die Christen – warum? Weil die gesamte Bibel nur im Lichte Jesu = vom NT her richtig verstanden und ausgelegt werden kann und es dazu zudem der Inspiration durch den Hl. Geist (der erst im NT hernieder kam) bedarf….
8. Es ist bekannt das viele Textstellen, welche von den Juden zur Zeit Jesu messianisch verstanden und gedeutet wurden, heutzutage auf sich selber bzw. das Schicksal des Jüdischen Volkes gedeutet werden (was teilweise überhaupt keinen Sinn ergibt, teilweise aber auch Berechtigung besitzt, weil es sich um Doppelerfüllung handelt = die Juden mußten Teils dassele durchmachen wie ihr Messias, den sie verstossen haben….). Aber auch das erkennt man nur als Christ…
@wahrheitsverbieger,
was ist das eigentlich für eine ominöse Website, zu der du zwecks “Beweisführung” verlinkt hast? Nennt sich “bibelonline.de”, ist aber nur eine Ansammlung schwachsinniger Artikel zu biblischen Themen und verfügt nicht einmal über ein Impressum?
Da ist sich einer wohl so sicher, dass er nur Mist schreibt, dass er seine Urheberschaft nicht preisgeben möchte. Abgesehen von der rechtlichen Bedenklichkeit ist das natürlich ein erstklassiges Indiz dafür, dass die Qualität des Inhalts extrem zu wünschen übrig lässt.
Und dein spezieller Link dazu beweist das geradezu! 🙂
Aber offensichtlich hast du nicht mehr auf der Pfanne als selber zu anderen Spinnern zu verlinken, um deine von vornherein verlorene Position noch ein wenig zu “verteidigen”. Reitest dich aber nur weiter in die Malaise.
Dies wäre ein geeigneter Zeitpunkt, es Klaus Deistung gleich zu tun und einfach zu verschwinden. Du hast ja noch den Vorteil, dass du anonym bleibst. Deistung dagegen hat sich mit seinem Schwachsinn vor aller Welt unsterblich blamiert. 🙂
Das ist einfach nur erbärmlicher Nonsense auf den außer dir hier niemand eine Entgegnung erwartet….
Auf solchen absurden Schwachsinn gehe ich nicht mehr ein….
Du bekommst noch ein Prophetiebeispiel und ein paar Verlinkungen zu Themen die wir schon hatten und damit hat es sich dann…
1. Weiß ich nicht was das für eine Seite ist, weil ich die nur schnell für das Argument gegoogelt und verlinkt habe…
2. die einzige nicht ernst zunehmende Person hier bist du
3. Du bekommst noch dein Prophetiebeispiel und dann hat es sich hier mit dir und deinem Kasperletheater….
Wer sonst noch was auf dem Herzen hat, kann sich weiterhin melden….
Erneut eine freche, dreiste Lüge im letzten Satz…. (und mit Lügnern unterhalte ich mich eigentlich nicht…)
“Historische “Prophezeiungen” in der Bibel, die sich auch Ereignisse ca. 200 Jahre v. u. Z. und älter beziehen, haben überhaupt keinen Wert, da wir keine Bibelhandschriften besitzen, die älter sind. Da können entsprechende “Prophezeiungen” nach den Ereignissen nachträglich eingefügt worden sein und sind es nachweislich auch.”
1. Du bekommst eine Prophetie welche sich nach 200 v. Chr. erfüllt hat.
2. Wir halten zunächst mal fest, daß wir von der Bibel (AT + NT) mittlerweile annähernd 6.000 Urtextfunde haben, die vom 2. Jhr. v. Chr. bis zum 4. Jhr. n. Chr. reichen (die tausenden frühen Übersetzungen + unzähligen Schriften der Kirchenväter mit Bibelzitaten noch unberücksichtigt). Die Bibel ist damit mit ein paar Lichtjahren Abstand das am besten bezeugte und überlieferte Werk der antiken Weltliteratur.
Und eine wissenschaftliche Auswertung all dieser Funde ergab eine ganz hervorragende Überlieferungstreue der Bibel durch die Jahrhunderte/Jahrtausende!. All diejenigen welcher der Bibel schlechte Überlieferung oder gar Verfälschung unterstellen/ten, sind damit ein für allemal ins Unrecht gesetzt!
Das gilt es zunächst mal festzuhalten, da natürlich auch bis zu den Qumranfunden behauptet wurde, daß die Bibel sicher schlecht überliefert wäre und die Qumranfunde dies nun ans Licht bringen würden – Pustekuchen!
Was wurde von Bibelfeinden nicht schon alles an Unwahrheiten und Unsinn behauptet, am Schluß hat noch immer die Bibel recht behalten!
@wahrheitshzurechtbieger,
“Auch das ist unredlicher Bullshit und das weißt du natürlich auch ganz genau….”
Den BS überlasse ich gerne Leuten wie dir. Ich habe das nicht nötig, da meine Argumente belastbar sind.
Kann ich dir einen guten Schwung hervorragender christlich-jüdischer Apologeten = “messianische Juden” verlinken, welche das ganz anders sehen…
Bleibt trotzdem noch eine Minderheit: Juden werden Christen, Christen werden Juden, Muslime werden Christen, Christen werden Muslime, usw., aber vor allem werden aus Gläubigen vernünftige Menschen, also Atheisten. 🙂
2. Ist die Mehrheit in Fragen der Wahrheit grundsätzlich kein Kriterium / Argument…
Sehe ich auch so, deshalb verstehe ich auch nicht, warum du mit “einem guten Schwung Juden” überzeugen willst?
Weiß erstaunlicherweise ein Großteil der Juden, übrigens ähnlich wie bei den Moslems, wenig bis gar nix bzw. “nix richtiges” von Jesus!?
Trifft übrigens für den Großteil der Christen ebenso zu! 🙂 🙂 🙂
Jesaja 53? Da lachen ja nicht nur die Hühner. Das soll Jesus sein:
“Wie ein kümmerlicher Spross wuchs er vor ihm auf, / wie ein Trieb aus dürrem Boden. / Er war weder stattlich noch schön. / Er war unansehnlich, / und er gefiel uns nicht. (Jesaja 11.1) 3 Er wurde verachtet, / und alle mieden ihn. / Er war voller Schmerzen, / mit Leiden vertraut, / wie einer, dessen Anblick man nicht mehr erträgt. / Er wurde verabscheut, / und auch wir verachteten ihn.”
Man muss schon extrem selektiv lesen, um da auch nur eine entfernte Ähnlichkeit erkennen zu können.
Was den Rest betrifft: ein Leichtes, die Geschichte über Jesus so hinzubiegen, dass wenigstens ein paar Dinge zu passen scheinen. 🙂
(klar man käme dann ja auch auf 31 – 33 n. Chr. als biblischen Ankunftstermin für den Messias….
Das rechne doch mal vor. Viel Vergnügen!
dem “leidenden Gottesknecht” aus dem Alten Testament konfrontiert
Wieso “Knecht”? Laut christlicher Lesart ist Jesus doch ebenfalls “Gott”. Willst du etwa die Trinität in Frage stellen? 🙂
Diejenigen welche die Lebensgeschichte von Jesus halbwegs kennen antworten unisono und wie aus der Pistole geschossen damit, daß diese Textpassage ganz klar aus dem Neuen Testament stammen und von Jesus sprechen würde/müßte…..
Da musst du aber lange suchen, bevor du überhaupt jemand findest, der die Lebensgeschichte von Jesus überhaupt “halbwegs” kennt. Tatsache ist, dass niemand etwas Verlässliches über diesen Jesus weiß, bestenfalls kann man der Bibel ein ganz klein wenig über das entnehmen, was er in den 1 bis maximal drei Jahren vor seiner Hinrichtung getan haben könnte. Über die gesamte Zeit vorher, einschließlich seiner Geburt (Matthäus und Lukas liefern hierzu nur Märchen, Markus und Johannes schweigen sich komplett aus), weiß man absolut nichts! Auch der 12-jährige Jesus im Tempel ist natürlich ein Märchen, was kaum ein moderner und ehrlicher Theologe (falls es die geben sollte) bestreiten würde.
Und diejenigen welche von Jesus keine ausreichende Kenntnis haben, sind absolut verblüfft, wie sich in ihrem AT eine so ausführliche messianische Prophetie finden könne, welche einen für ihre Sünden leidenden Messias thematisiert….
Leuten, die nichts wissen, kann man viel erzählen (Wer nichts weiß, muss alles glauben), wer sich auch nur ein bisschen mit der Bibel auskennt, weiß hingegen, dass Messias und Jesus inkompatibel sind und die Mehrheit der gläubigen Juden (die wohl inzwischen eine Minderheit aller Juden ausmachen) Jesus nicht als ihren Messias akzeptieren, denn sonst wären sie Christen und es gäbe keine gläubigen Juden mehr.
Gibt dazu viele Youtube-Videos….
Du hast vergessen, die Worte “absurde und verlogene” hinzuzufügen.
Hast du tatsächlich noch alle Tassen im Schrank? Ich kann dir zu jedem Thema, das mehr als 100 Leute interessiert, Videos nennen, die sowohl die eine Position als auch deren Gegenteil “beweisen”. Man muss schon ziemlich dämlich sein, um ein Youtube-Video, das nicht gewisse Mindestkriterien für Seriosität erfüllt, als Beleg für irgendetwas anzuführen. Für dich trifft das “dämlich” wohl voll zu.
Die Juden verstehen das AT/die Bibel nicht besser als die Christen – warum?
Ganz einfach, weil es überhaupt niemanden gibt, der die Bibel – ein fragwürdiges Machwerk mit einer Vielzahl von unwissenden Autoren – überhaupt verstehen könnte. Denn die Bibel widerspricht sich in weiten Passagen selbst und große Teile von ihr sind reine Fantasieprodukte, zum Teil von Autoren (Paulus und Johannes, Autor der “Offenbarung”), die selber psychisch stark gestört waren.
Weiß ich nicht was das für eine Seite [bibelonline.de] ist, weil ich die nur schnell für das Argument gegoogelt und verlinkt habe…
Weniger googlen und mehr eigenes Wissen einbringen, würde dir sicherlich guttun, aber wo nichts ist, kann man natürlich auch nichts holen. 🙂
die einzige nicht ernst zunehmende Person hier bist du
Wenn jemand beginnt, Selbstgespräche zu führen ist das ein bedenkliches Zeichen. Ich empfehle einen guten Psychiater. 🙂
Du bekommst noch dein Prophetiebeispiel und dann hat es sich hier mit dir und deinem Kasperletheater…
Hättest du das nicht schon längst bringen sollen/müssen/können? Äh, “können” wohl kaum, weil es nämlich keine echten Prophetien gibt.
Und muss ich jetzt Angst haben, dass du mich des Irrtums überführst?
Nach deiner bisherigen erbärmlich schwachen Vorstellung wohl kaum. 🙂
Wer sonst noch was auf dem Herzen hat, kann sich weiterhin melden….
Großzügiges Angebot, allerdings haben ich nichts “auf dem Herzen” (und hoffentlich nicht nichts mit dem Herzen), denn mein Verstand reicht mir vollkommen aus, wenn es darum geht, einen religiösen Spinner wie dich in die Schranken zu weisen. 🙂
Schimke, richtig “durchtrieben” was du da mit Jesaja 53 wieder gemacht hast….
Stelle deshalb unten den gesamten Text mit Kurzerläuterung noch ein, dann kann sich jeder selber ein Bild machen….
@wahrheitsmissachter und -verdreher,
Du bekommst eine Prophetie welche sich nach 200 v. Chr. erfüllt hat.
Ja, wo issi denn, wo issi denn? Ich bin schon ganz gespannt und kann es kaum erwarten, sie in der Luft zu zerreißen. 🙂
Urtextfunde haben, die vom 2. Jhr. v. Chr. bis zum 4. Jhr. n. Chr. reichen
2. Jhdt. vor – mein reden – 4. Jdht. nach? Was soll denn eine Schrift, die später als ein paar Jahre nach Jesu Tod verfasst wurde, denn noch Verlässliches über ihn aussagen können? Absolut nichts!
Die Bibel ist damit mit ein paar Lichtjahren Abstand das am besten bezeugte und überlieferte Werk der antiken Weltliteratur.
Das ist absoluter Schwachsinn, denn die Bibel, wie wir sie heute vorliegen haben, ist erst im 4. Jhdt. u. Z. entstanden und eine rein willkürliche Zusammenstellung der damals vorhandenen religiösen Schriften. Schon mal was von den Apokryphen gehört? Das sind religiöse Texte, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, aber klare Kriterien, warum das nicht der Fall war und warum z. B. ein krankes Pamphlet, wie die “Offenbarung” aufgenommen wurde, gibt es nicht.
Und eine wissenschaftliche Auswertung all dieser Funde ergab eine ganz hervorragende Überlieferungstreue der Bibel durch die Jahrhunderte/Jahrtausende
Quatsch mit Soße!!! Wo willst du denn die “Jahrtausende” hernehmen, wenn wir keine Handschriften besitzen, die älter als 200 vor sind? Alles, was wir an echten Dokumenten besitzen, deckt einen Zeitraum von maximal 500 Jahren ab und selbst darin befinden sich Abschriften von Abschriften von Abschriften von Abschriften von …, sodass kein Mensch in der Lage ist, zu rekonstruieren, was jemals in den “Originalen” gestanden hat. Wobei selbst das natürlich völlig Banane ist, weil wir anderenfalls auch nur erfahren würden, wie sich ein paar unwissende Schafhirten ihren Gott zusammenfantasiert haben.
All diejenigen welcher der Bibel schlechte Überlieferung oder gar Verfälschung unterstellen/ten, sind damit ein für allemal ins Unrecht gesetzt!
Quatsch! Diese Leute haben alle historischen Argumente auf ihrer Seite.
Was wurde von Bibelfeinden nicht schon alles an Unwahrheiten und Unsinn behauptet, am Schluß hat noch immer die Bibel recht behalten!
Bloßes Wunschdenken. Die Bibel ist ein rein menschliches Machwerk, voller Ungeheuerlichkeiten, Irrtümer und ethisch verwerflicher Lehren. Wir wären als Menschheit viel besser dran, wenn wir die Bibel endlich auf den Misthaufen der Geschichte werfen würden, denn da gehört sie neben vielen anderen Machwerken aus den Kindertagen der Menschheit zweifelsohne hin. Nur Menschen mit eingeschränkter Wahrnehmung der Realität sehen die Bibel als wertvollen Bestandteil von “zeitloser” Bedeutung an.
So hier mal noch Jesaja 53 mit Erläuterung, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen:
http://bitflow.dyndns.org/german/RogerLiebi/Jesaja_53_Der_Leidende_Gottesknecht_Teil_1_20050625.pdf
Und auf dem Bibelserver kann man das dann auch in unterschiedlichen Übersetzungen betrachten….
@wahrheitsleugner,
…dann kann sich jeder selber ein Bild machen….
Verstehe ich nicht, wo doch die Bibel eindeutig sagt, dass du dir KEIN Bild machen sollst. 🙂
Ich fürchte, deine Bibelkenntnisse sind auch nicht das, was sie mindestens sein müssten, wenn du die Arroganz besitzt, dich mit mir in Fragen der Religion anlegen zu wollen. Da KANNST du nur verlieren.
@wahrheits-mit-den-Füßen-Tretender,
das finde ich jetzt echt witzig, dass du zu deiner “Unterstützung” tatsächlich auf eine Website des Oberspinners Roger Liebi zurückgreifen musst! 🙂 🙂 🙂
Jesus hätte dazu vermerkt: “Wahrlich ich sage euch: wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr, das ist gewisslich wahr!”
An alle: es ist absolute Zeitverschwendung, Roger Liebi auch nur eine Minute seiner Freizeit zu opfern. Ich habe es leider getan und bin dabei außer der Erkenntnis, dass Spinnertum bisweilen noch übertroffen werden kann, keinen Deut schlauer geworden. Liebi ist ein evangelikaler Amokläufer, den kein vernünftiger Mensch auch nur eine Sekunde ernst nehmen könnte.
Also du und das nachfolgende ist wirklich der Gipfel der Dreistigkeit und der Lüge! Das absolute Gegenteil davon ist wiedermal wahr!
“Das ist absoluter Schwachsinn, denn die Bibel, wie wir sie heute vorliegen haben, ist erst im 4. Jhdt. u. Z. entstanden und eine rein willkürliche Zusammenstellung der damals vorhandenen religiösen Schriften. Schon mal was von den Apokryphen gehört? Das sind religiöse Texte, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden, aber klare Kriterien, warum das nicht der Fall war und warum z. B. ein krankes Pamphlet, wie die “Offenbarung” aufgenommen wurde, gibt es nicht.”
1. Es gab glasklare und für jedermann einfach nachvollziehbare Kriterien nach denen Schriften in den Kanon der Hl. Schrift aufgenommen wurden
2. Mit Willkür hat das ganze deshalb nicht das geringste zu tun (dreiste Lüge!)
3. Die Kanonbildung setzte dabei sofort / sehr früh ein (Anfang 2. Jhr.)
4. Jeder der auch nur einen Funken Ahnung von den Gnostischen- und Apokryphen Evangelien hat, weiß ganz genau warum diese späten Fälschungen völlig zu Recht keinen Eingang in den Kanon gefunden haben und auch nie zur Diskussion standen – Stichwort zu spät, von den falschen Autoren, ohne kirchliche Akzeptanz-, Vorlesungs- u. Überlieferungstradition und ganz klar mit einer falschen unorthodoxen Theologie, welche den echten Evangelien und dem Rest der Bibel völlig zu wider läuft ausgestattet….
Jeder der mehr dazu wissen will – melden…
Auf die Schnelle hilft auch schon das hier:
http://jesus-der-christus.info/histnt.htm
Deine Falschbehauptungen sind ja fast schon was für “den Staatsanwalt”….
Ich werde mich von dir jetzt aber nicht mehr provozieren lassen und bringe nur noch meine Prophetie nebst Verlinkungen…
Troll du hast verloren, ich gehe auf dich nichtmehr ein…..
So hier mal noch ein paar Burschen, welche beginnend mit Genesis 3:15 einen Schwung der messianischen Prophetien, welche sich in Jesus erfüllt haben, zusammengetragen haben:
http://www.youtube.com/watch?v=-B8ykFvmZl4
wer sich fürs Thema interessiert braucht bloß “messianische Prophetie” auf Youtube eingeben (deutsch oder englisch), da kommen dann schon genügend Filmchen, die für “Anfänger” ausreichend sind….
Dann mal noch kurz zurück zum Hardcore-Thema Offenbarung, Islam, Erdogan, Türkei und warum das Mahlzeichen des Tieres mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls mit dem Islam zu tun hat:
http://www.youtube.com/watch?v=riL_HSVzGlc
http://www.youtube.com/watch?v=QGHvOGCCf18
mein Prophetiebeispiel kommt dann noch separat, vielleicht verlinke ich auch noch was vom gerade eben ins Spiel gebrachten Dr. Roger Liebi, denn Schimke hat Recht, in Punkto erfüllter biblischer Prophetie ist Liebi einer der profundesten und sachkundigsten Kenner der Lage im deutschsprachigen Raum……. Das er dabei auch Kreationist ist (das mal gleich vorne weg), ändert nix an diesem Sachverhalt (also deswegen nicht vom “Berufstroll” ins Boxhorn jagen lassen…; alle Menschen haben auf manchen Gebieten Recht und können auf anderen Irren…..).
Gruß!
@ Moderator
Sehe gerade das ich wieder unter Moderation geraten bin, womit ich grundsätzlich kein Problem habe….
Habe eh nur noch vor mein “Prophetiebeispiel” einzustellen….
Bitte ersparen Sie mir aber meine einseitige Sperrung (weshalb auch immer) während Schimke weiterhin ungehindert über Gott und die Bibel ablästern, provozieren und nach Lust und Laune Unwahrheiten verbreiten darf…
Danke, Gute Nacht und Gruß!
@wahrheitsflüchtender,
Troll du hast verloren, ich gehe auf dich nicht mehr ein…..
Komisch, so etwas habe ich erwartet: keine Ahnung, aber erst mal große Klappe riskieren und wenn du dich dann in die Ecke manövriert hast, kneifst du. 🙂
@falsches-für-wahr-haltender,
Es gab glasklare und für jedermann einfach nachvollziehbare Kriterien nach denen Schriften in den Kanon der Hl. Schrift aufgenommen wurden
Als da wären?
Mit Willkür hat das ganze deshalb nicht das geringste zu tun (dreiste Lüge!)
Doch mit Willkür, denn andere Bischöfe hätten eine andere Auswahl getroffen. Das, was schließlich in der endgültigen Fassung landete, war ein Kompromiss auf verschiedenen Zusammenstellungen.
Die Kanonbildung setzte dabei sofort / sehr früh ein (Anfang 2. Jhr.)
So so, 70 Jahre nach der Kreuzigung bezeichnest du als “sofort/sehr früh”. 70 Jahre mehr oder weniger stille Post ist ein seeeeehr langer Zeitraum, um tatsächliche Ereignisse in Legenden zu verwandeln, die mit den ursprünglichen Ereignissen wenig bis nichts mehr zu tun haben.
Jeder der auch nur einen Funken Ahnung von den Gnostischen- und Apokryphen Evangelien hat, weiß ganz genau warum diese späten Fälschungen ..
Ob früh oder spät, Fälschung bleibt Fälschung. Jedenfalls ist klar, dass Jesus-Worte in den seltensten Fällen authentisch überliefert wurden. Aber selbst wenn es anders wäre, was ein ungebildeter Wanderprediger zu sagen hatte, ist eh nicht von Bedeutung. Wer weiß, was auch an weiteren schlimmen Äußerungen von ihm nicht weiter gegeben wurde. Was noch da ist, ist schon schlimm genug, ob authentisch oder nicht.
ganz klar mit einer falschen unorthodoxen Theologie, welche den echten Evangelien und dem Rest der Bibel völlig zu wider läuft
Was wäre denn eine “richtige, orthodoxe” Theologie? Woran wollte man so etwas erkennen, wo doch die gesamte Theologie ein reines Fantasieprodukt ist?
Es gibt auch keine “echten” Evangelien, denn die Verfasser der vier im NT kannten Jesus auch nur vom Hörensagen und haben viel eigene Interpretation in die Niederschrift einfließen lassen.
Da aber auch der “Rest der Bibel” wild zusammengestoppeltes Stückwerk ist, das sich selber in großen Teilen widerspricht, läuft praktisch alles darin allem anderen zuwider.
@wahrheiten-durch-den-Kakao-Ziehender,
mein Prophetiebeispiel kommt dann noch separat, vielleicht verlinke ich auch noch was vom gerade eben ins Spiel gebrachten Dr. Roger Liebi, denn Schimke hat Recht, in Punkto erfüllter biblischer Prophetie ist Liebi einer der profundesten und sachkundigsten Kenner der Lage im deutschsprachigen Raum
Zu erwarten ist, dass dein “Prrophtiebeispiel” der gleiche Mist sein wird, den du hier bisher auch präsentiert hast. Und was Liebi angeht, habe ich sicher Recht, wenn ich ihn als großen Spinner tituliere. Denn es gibt wohl keinen Kreationisten, der nicht als Spinner bezeichnet werden müsste, weil die wörtliche Auslegung eines grottenfalschen Machwerkes wie der Bibel nur von Spinnern betrieben werden kann.
Wer wie die Kreationisten ernsthaft glaubt, dass unsere Erde vor ca. 6000 Jahren innerhalb von 6 24-Stunden-Tagen “geschaffen” wurde und erst am 4. Tag Sonne, Mond und Sterne “geschaffen” wurden, ist so weit von der Realität entfernt, dass man versucht ist, die Männer mit den weißen Jacken zu bestellen, falls man ihnen begegnet.
alle Menschen haben auf manchen Gebieten Recht und können auf anderen Irren….
Stimmt nicht, es gibt auch Menschen, die nie Recht haben und grundsätzlich nur irren. Du gehörst offensichtlich dazu. 🙂
@Elektroniker;
Information setzt sich aus verschiedenen “Schichten” zusammen. Da ist zunächst ein Substrat, also Materie oder Energie, die ein bestimmtes Muster aufweisen, z.B. Linien und Punkte, die sich von der Umgebung abheben. Der Mensch hat gelernt, solche Muster als Zeichen zu erkennen und zu deuten. Die nächste Schicht ist die Syntaktik, die Verkettung von Zeichen zu komplexeren Zeichen oder Wörtern. Diese Schichten können von allen Menschen gleichermaßen, d.h. objektiv erkannt werden. Auf der nächsten Schicht erst ist die Semantik, also die Bedeutung der Zeichen, angesiedelt. Die Semantik ist schon sprach- und kulturspezifisch. Ein chinesisches Schriftzeichen kann nur von Kennern der Schriftzeichen verstanden werden.
Die Informations- oder Nachrichtenübertragung beschäftigt sich mit der Schicht der Syntaktik, also der Übertragung von Zeichen, nicht von Information! Die Information entsteht erst beim Empfänger durch dessen Deutung der Zeichen. Natürlich gibt es Konventionen, die Zeichen zu deuten, um sie richtig zu verstehen. Das sind Sprach- und Kulturgemeinschaften.
Selbstverständlich spielen Informationen auch im Leben von Tieren und Pflanzen eine große Rolle. Aber wir Menschen sind es, die hier von Informationen sprechen. Pflanzen empfangen Licht und transformieren es durch Photosynthese elektrochemisch in Energie. Dabei bestimmt die Ausrichtung der Blätter die empfangene Intensität. Auch der Mensch empfängt Lichtsignale, die in den Sinneszellen entsprechend ihrer Frequenz und Intensität in Nervensignale transformiert werden. Zu Informationen werden die Lichtsignale erst durch die Integration aller Signale zu einem Bild im subjektiven Gehirn und durch Vergleich mit schon vorhandenen Bildern.
@ anton reutlinger 4. April 2018 10:47
Zitat: „Selbstverständlich spielen Informationen auch im Leben von Tieren und Pflanzen eine große Rolle.“
Sehe praktisch alles wie Sie, jedoch ist mir der Begriff „Information“ hier zu „eng“.
Informationen spielen nicht nur im Leben von Tieren und Pflanzen eine große Rolle.
Sondern sehr viele (physikalische, chemische …) Prozesse können zusätzlich oder fast nur Information verarbeitenden Charakter haben. Prozesse können völlig unabhängig von Menschen interagieren. Letztlich haben es die DNA Prozesse „geschafft“, Z.B. Menschen hervorzubringen, die zuletzt sogar gelernt haben selbständig Information verarbeitende Maschinen zu generieren und die das „Wesen von Information“ halbwegs verstanden haben.
DNA Prozesse haben zweifellos hauptsächlich einen „Information verarbeitenden“ Aspekt.
DNA erzeugt auf die bekannte Art Proteine, allerdings entstehen vermutlich über so etwas wie „Zufallsgeneratoren“ DNA Variationen, die die DNA (Information) modifizieren. Den anderen Aspekt, z.B. tonnenweise „isolierte DNA“ zu erzeugen, es also nicht auf die Informationsverarbeitung ankommen zu lassen, gibt es so gut wie überhaupt nicht. Es scheint ähnlich wie in der Nachrichtentechnik, wenn schwache Ströme letztlich dazu dienen Information (abgebildet auf elektrischen Signalen) zu verarbeiten und starke Ströme Motoren anzutreiben. In diesem Sinne nimmt Information mittels Prozessen Einfluss auf die „Materie“. Dies scheint absolut naheliegend.
Allerdings würde ich noch weiter gehen. Ich vermute dass es sogar für quantenphysikalische Prozesse „informelle Aspekte“ gibt. Allein schon deswegen, weil Quanten nach bestimmten Regeln (die zweifellos Information sind) interagieren. Selbst wenn es teilweise die Regeln des Zufalles wären.
@wahrheitsverdreher,
du machst deinem Namen alle Ehre. Erst trumpfst du groß auf von wegen “Prophetien” und dann hüllst du dich in Schweigen. Hast den Mund dann doch zu voll genommen, was ich allerdings auch nicht anders erwartet habe, denn echte Prophetien kann es ja auch nicht geben.
P.S.: Auch Klaus Deistung zieht es offensichtlich vor, mit seinem Unsinn hier nicht mehr aufzutauchen. War aber auch nicht schwer, ihn ad absurdum zu führen.
@Elektroniker;
Information gibt es nicht zusätzlich zu Materie und Energie. Informationen sind bestimmte Anordnungen (Muster/Zeichen) von Materie oder Energie. Solche Andordnungen sind im allgemeinen räumlich und zeitlich begrenzt und sie müssen wahrnehmbar sein! Mikroskopisch kleine Muster sind keine Information, solange sie nicht mit dem Mikroskop beobachtet wurden, obwohl sie auch dann vorhanden sind, wenn kein Mikroskop zur Verfügung steht. Unsere Information über die Welt ist daher sehr begrenzt und wird laufend durch die Wissenschaften erweitert.
Als transzendente Objekte könnte man solche Objekte bezeichnen, die unter keinen Umständen wahrnehmbar sind, bspw. weil sie sehr flüchtig oder extrem klein sind. Wir könnten annehmen, dass es solche Objekte geben muss, als logische Schlussfolgerung aus den komplex zusammengesetzten, beobachtbaren Objekten. Das Erkennen eines zusammengesetzten Objektes setzt bereits dessen Zerlegung voraus, also ein Henne-Ei-Problem. Aus diesem Zirkel gibt es kein Entrinnen!
Auch die sogenannte(!) genetische Information is keine zusätzliche Information im Organismus. Sie ist nichts anderes als die Anordnung von Molekülen der DNA. Dafür gelten allein die Gesetze der Chemie, keine ominösen, höheren oder extra gültigen Gesetze.
@anton reutlinger,
Auch die sogenannte(!) genetische Information ist keine zusätzliche Information im Organismus.
Das sehe ich auch so. Das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass bei Mutationen keine “Information” verloren geht, sondern lediglich Nukleinsäurebausteine ausgetauscht werden. Hierbei gibt es auch kein “richtig” oder “falsch”, denn die Entwicklung läuft ja nicht nach einem teleologischen Prinzip, bei dem auf ein Ziel hingearbeitet würde. “Information” ist zudem im Überfluss vorhanden, was sich u. a. darin zeigt, dass es vergleichsweise einfache Lebewesen gibt, die über wesentlich mehr DNA verfügen (bis zum Faktor 10!), als wir Menschen und auch darin, dass auch unsere DNA nur zu 5% überhaupt als Erb-“Information” herangezogen wird. Die verbleibende Junk-DNA hat nur zum Teil funktionelle Wirkung.
Durch Gen-Duplikation kann der Anteil der Junk DNA Erb erhöht werden und erst durch nachfolgende Mutationen nützliche Funktionen entwickeln.
Langer Rede kurzer Sinn: Der Informationsbegriff ist so vielschichtig, dass man sehr vorsichtig und differenziert damit umgehen muss, wenn man Begriffe aus einem Bereich in einen anderen überträgt. Man darf sich nicht der Illusion hingeben, dass man es noch mit gleichen Phänomenen zu tun hat, nur weil man gleiche Begriffe verwendet. Ich denke, dass ist der Hauptfehler in Elektronikers Überlegungen.
Um das an einem ganz einfachen Beispiel zu verdeutlichen: Wenn der Schied einen Amboss erwähnt, dann verbindet er mit dem Begriff ganz andere Vorstellungen als der Ohrenarzt.
Einen noch viel größeren Fehler dieser Art begeht, wie bereits erwähnt, der evangelikale Werner Gitt, wenn er behauptet, nicht nur die Evolutionstheorie, sondern gleich die ganze Evolution widerlegt zu haben, weil er munter-falsch mit dem Begriff Information um sich wirft. Und dabei zu abenteuerlichen und grotesk-falschen Schlussfolgerungen gelangt.
Oops,
Wenn der Schmied einen Amboss erwähnt,
@anton reutlinger
»Auch die sogenannte(!) genetische Information is keine zusätzliche Information im Organismus. Sie ist nichts anderes als die Anordnung von Molekülen der DNA.«
Nichts anderes als die bestimmte Anordnung von Molekülen ist wohl gemeint. Wenn eine bestimmte Abfolge der Basenpaare zu funktionellen Produkten führt, dann sprechen wir völlig zu Recht von Information, die in der DNA codiert ist, das Wörtchen „sogenannt“ ist dann fehl am Platze.
Was mit der „zusätzlichen Information im Organismus“, die die genetische Information nicht sein soll, gemeint ist, erschließt sich mir nicht. Die genetische Information bestimmt zum Beispiel das Geschlecht eines Individuums. Der Phänotyp eines individuellen Organismus beruht auf der spezifischen Information, die in der DNA dieses Organismus enthalten ist.
Die Frage nach Gott kann auch die Frage nach der Herkunft der Information in der Biosphäre beinhalten.
@Jonas Schimke
»Das sehe ich auch so. Das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass bei Mutationen keine “Information” verloren geht, sondern lediglich Nukleinsäurebausteine ausgetauscht werden. Hierbei gibt es auch kein “richtig” oder “falsch”, denn die Entwicklung läuft ja nicht nach einem teleologischen Prinzip, bei dem auf ein Ziel hingearbeitet würde. «
Nun ja, es gibt aber auch Letalmutationen. Es gibt also mit Blick auf die ontogenetische Entwicklung “gute” und “schlechte” Mutationen. Insgesamt gesehen ist es das Ziel der genetischen Information, sich selbst zu erhalten. Das ist aber offensichtlich nur dann möglich, wenn sich die genetische Information verändern kann. Die genetische Information kann mit Recht als die elementare Einheit der Evolution bezeichnet werden.
Die Frage nach Gott wäre nicht möglich ohne die entsprechende genetische Information.
(Sorry, ich wollte mich mit meiner Antwort an @anton reutlinger nicht “vordrängen”)
@Balanus,
Es gibt also mit Blick auf die ontogenetische Entwicklung “gute” und “schlechte” Mutationen.
Ja, die gibt es, interessant ist aber, dass der größte Teil der Mutationen zunächst keine merkliche Auswirkung hat, was sich aber zu einem späteren Zeitpunkt ändern kann.
Insgesamt gesehen sind aber “gute” Mutationen seltener als “schlechte”, doch die Mehrheit der Mutationen ist neutral.
Die Frage nach Gott wäre nicht möglich ohne die entsprechende genetische Information.
Sicher, denn ohne diese Fähigkeit organischer Materie, sich selbst zu organisieren, gäbe es ja auch kein Leben, schon gar keine höheres mit der Fähigkeit, über sich und das Leben sowie das Universum zu reflektieren.
Übrigens auch ein Denkfehler bei den Leuten, die mit der “Feinabstimmung” der kosmischen Konstanten “argumentieren”. Es ist einfach so, dass wir uns überhaupt nicht darüber wundern könnten, warum diese Konstanten so sind, wie sie sind, wenn sie anders wären, denn dann würde es uns und den Rest unseres Universums einfach nicht geben.
Ist ein bisschen so, als wenn jemand eine Tasse fallen lässt, die Anordnung der Scherben betrachtet und dann sinniert, dass das unmöglich ein zufälliges Ergebnis sein können, weil man praktisch unendlich viele Tassen hinschmeißen könnte, ohne dass sich exakt dieselbe Anordnung der Scherben wieder ergäbe.
Nach allem, was wir über Evolution wissen, würde bei einem Neustart des Lebens auf der Erde aller Wahrscheinlichkeit nach etwas völlig anderes herauskommen, selbst wenn es auf exakt demselben genetischen Code aufbauen würde.
Ich würde sogar so weit gehen, dass, wenn wir eines Tages auf intelligentes Leben außerhalb der Erde stoßen würden (vielleicht gibt es das ja wenigstens dort! 🙂 ) und feststellen, dass es große Ähnlichkeit mit uns hätte, wäre das angesichts der Freiheitsgrade der Evolution schon so etwas wie ein Gottesbeweis, nämlich der Nachweis, dass Evolution doch “göttlich” gelenkt würde.
Dieser Gedanke kam mir zuerst beim Lesen der “atheistischen Weihnachtsgeschichte” The STAR von Arthur C. Clark.
Kann man mit viel Vergnügen auch zu anderen Jahreszeiten lesen! Sind auch nur 4 Seiten.
@ Jonas Schimke 5. April 2018 12:13
Ich meine, dass die genetische Information sehr wohl bedeutsam sein kann, zumal ein kleiner „Fehler“ (Trichomie 21) schwerste Folgen haben kann.
Die funktionelle Bedeutung der Junk DNA, z.B. auch im Zusammenhang mit der Genexpression, ist noch unzureichend geklärt.
Der Informationsbegriff an sich ist eher einfach zu verstehen, wenn man von möglichst allgemein bekannten Sachverhalten ausgeht. Die „Abbildung von Information“ kann vielschichtig sein, der „Informationsgehalt“ allerdings, kann immens „groß“ und „komplex“ sein.
Während einerseits ein Zusammenhang zwischen Masse und Energie besteht (Einstein), so besteht kein direkter weiterer Zusammenhang mit Information.
Die für die „Realisierung“ bzw. Abbildung von Information nötige Materie und Energie steht in keinem direkten Zusammenhang.
Man könnte sich anschaulich vorstellen, man kann Information mit einem Meißel in den Fels „hauen“ oder mit Bleistift auf ein Stück Papier schreiben.
Daher sollte man Information eigenständig und unabhängig von der Physik sehen.
Mir gefällt die Formulierung bei (Joh 1,1-3) und ich bin davon beeindruckt dass man derartiges vor sehr langer Zeit niederschreiben konnte, lange Zeit vor Shannon.
Ich bin bei meinen Vergleichen nicht auf die Syntax, sondern auf semantische Ähnlichkeiten aus. Dass man sehr vorsichtig und differenziert damit umgehen sollte ist mir natürlich klar.
Habe auch immer wieder in meinen Texten erwähnt aus welchen Gründen ich so vorgehe. (Wenn „neue“ noch nicht beschreibbare Sachverhalte dennoch „irgendwie“ beschrieben werden sollten).
Beim Lesen ihrer Texte fällt mir auf, dass Sie, falls Sie überhaupt von einen „Gott“ ausgehen, dass der unbedingt außerhalb des Systems „vorhanden“ sein müsste. Ich würde eher formulieren, ähnlich wie bei (Joh 1,1-3) „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, …“ und er ist sozusagen „mitten unter uns“, als eine Antwort auf Fragen im Zusammenhang mit unserer Existenz.
(Man muss nicht unbedingt fragen, es kann einem auch gleichgültig sein).
Die genetische Information bestimmt den Phänotyp, einschließlich des Geschlechts. Das ist selbstverständlich richtig. Die genetische Information ist durch die bestimmte Anordnung der Moleküle im DNA-Strang gegeben, es gibt sie nicht zusätzlich als Eigenschaft oder gar als Objekt. Die Ausdruckweise “genetische Information” ist redundant und provoziert viele Missverständnisse, wie bei Gitt deutlich wird, weil ihr eine ominöse Eigenexistenz zugeschrieben wird.
Die genetische Information ergibt sich retrospektiv aus der biologischen Funktion der Gene. Die Gene selber wissen nicht, was sie bewirken; sie haben also nicht die Information, die wir ihnen zuschreiben! Außerdem können die Produkte eines Gens mit verschiedenen Funktionen im Organismus verknüpft sein. Erst die Kenntnis der Funktionen und die Zuordnung betreffender, biochemischer Substanzen zu einem bestimmten Abschnitt der DNA erzeugt die genetische Information. Letztlich sind Gene abstrakte Objekte, die der Mensch nur erfunden hat, um über bestimmte Sachverhalte besser kommunizieren zu können.
Viele Probleme der Geisteswissenschaften sind Sprachprobleme aus unverstandenen Begrifflichkeiten. Die genetische Information, oder Information überhaupt, ist insofern ein Beispiel für die Problematik der Gottesfrage.
@ anton reutlinger 5. April 2018 11:19
Zitat: „Auch die sogenannte(!) genetische Information ist keine zusätzliche Information im Organismus. Sie ist nichts anderes als die Anordnung von Molekülen der DNA. Dafür gelten allein die Gesetze der Chemie, keine ominösen, höheren oder extra gültigen Gesetze.“
Die Gesetze der Chemie „dienen“ hier zu einer Realisierung von Gesetzen der Informationsverarbeitung, die die besondere Systematik der Prozesse abbilden und steuern. Es geht nicht (nur) darum Tonnen von DNA zu erzeugen, bei der die Informationsverarbeitung weitgehend ohne Bedeutung wäre. Es geht hauptsächlich darum, systematisch mathematisch abbildbare „Genvariable“ zu generieren. Entwicklung kann es nur mittels variabler Gene geben.
Wenn Sie die Gesetze der Informationsverarbeitung bestreiten weil sie von Menschen sozusagen „künstlich“ erzeugt wurden, nur in menschlichen Gehirnen existent sein können, so würde dies gleichermaßen für die chemischen Prozesse gelten, auch diese wurden von Menschen formuliert.
Die Gesetze der Informationsverarbeitung sind genauso Naturgesetze wie andere Gesetze auch, weder „omniös“, noch „höher“ und auch nicht „extra gültig“.
Der Wissenschaft war übrigens auch die Existenz von Atomen und Molekülen klar, obwohl man sie z.B. im Mikroskop nicht beobachten konnte.
@ Elektroniker
Man mag darauf geschlossen haben, Klarheit hatte man sicher nicht.
“‘Ham se welche gesehen?’ – Machs Standardantwort auf die Frage nach der Existenz von Atomen; zitiert nach Henning Genz. Wie die Naturgesetze Wirklichkeit schaffen. Über Physik und Realität. München, 2002”
@Elektroniker,
ein kleiner „Fehler“ (Trichomie 21)
Tja, ein “kleiner” Fehler, es heißt nämlich Trisomie21. Wenn Sie wüssten, wovon Sie reden, wäre Ihnen so ein Fehler nicht unterlaufen. Man schreibt ja auch nicht Mollikühl, wenn man glaubthaft über Chemie diskutieren möchte.
Die funktionelle Bedeutung der Junk DNA, z.B. auch im Zusammenhang mit der Genexpression, ist noch unzureichend geklärt.
Trotzdem wissen die Genetiker, dass ein Großteil davon KEINE Funktion hat, denn warum sollte das Genom eines Axolotl 10 Mal so groß sein, wie das eines Menschen?
Der Informationsbegriff an sich ist eher einfach zu verstehen, wenn man von möglichst allgemein bekannten Sachverhalten ausgeht. Die „Abbildung von Information“ kann vielschichtig sein, der „Informationsgehalt“ allerdings, kann immens „groß“ und „komplex“ sein.
Das ist jetzt reines Wortgeplänkel ohne konkreten Bezug zu dem, was ich geschrieben habe.
Die für die „Realisierung“ bzw. Abbildung von Information nötige Materie und Energie steht in keinem direkten Zusammenhang.
Falsch! Ohne Materie ist Information nicht möglich. Sobald Materie “Muster” entwickelt, ergibt sich Information. Ein Haufen Kohlenstoffatome kann sich zu Graphit zusammenfügen oder es entsteht bei entsprechenden Bedingungen ein Diamant daraus. Ein Haufen unterschiedlicher Aminosäuren kann eine praktisch unbegrenzte Anzahl von Polypetiden (Eiweißen) bilden, die eine biologische Funktion haben können, aber nicht müssen.
Daher sollte man Information eigenständig und unabhängig von der Physik sehen.
Das geht nicht! Siehe oben. Keine Materie, die den Gesetzen der Physik unterliegt = keine Information. Ganz einfach!
Mir gefällt die Formulierung bei (Joh 1,1-3) und ich bin davon beeindruckt dass man derartiges vor sehr langer Zeit niederschreiben konnte, lange Zeit vor Shannon.
Sie sind offenbar leicht zu beeindrucken, ich nicht. Eine kleine semantische Spielerei mit dem Wort [logos]. Setzen Sie statt “Wort” ein anderen Begriff mit positiver Konnotation (Liebe, Klugheit, usw.) ein, geben Sie das einem x-beliebigen Oberstufenschüler mit der Aufgabe, ein Gedicht daraus zu machen und Sie werden sich wundern, was für beeindruckende Texte dabei entstehen. Auch ein relativ simples Computerprogramm kann das wahre Wunder vollbringen.
Beim Lesen ihrer Texte fällt mir auf, dass Sie, falls Sie überhaupt von einen „Gott“ ausgehen, dass der unbedingt außerhalb des Systems „vorhanden“ sein müsste. Ich würde eher formulieren, ähnlich wie bei (Joh 1,1-3) „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, …“ und er ist sozusagen „mitten unter uns“, als eine Antwort auf Fragen im Zusammenhang mit unserer Existenz.
Ob Sie “Gott” sagen, oder “Mumpf” ist völlig Wumpe. Fragen Sie 10 Theologen, die nicht zufällig das gleiche Seminar besucht haben, nach deren Vorstellung von ihrem Gott und Sie werden mit einiger Wahrscheinlichkeit 10 grundverschiedene Antworten bekommen. Ein jeder legt sich seinen Gott so zurecht, wie er meint, dass er sein müsse und wenn man ihn dann auf Widersprüche hinweist, ist er/sie/es plötzlich wieder ganz anders, Aber “höher als alle Vernunft” oder “Unergründlich” oder welche Ausrede man sich immer einfallen lassen mag, um nicht zugeben zu müssen, dass der Begriff in Wirklichkeit völlig inhaltsleer ist und deshalb mit nahezu beliebigen Inhalten gefüllt werden kann.
Es geht nicht (nur) darum Tonnen von DNA zu erzeugen, bei der die Informationsverarbeitung weitgehend ohne Bedeutung wäre. Es geht hauptsächlich darum, systematisch mathematisch abbildbare „Genvariable“ zu generieren.
Nein, darum geht es nicht. Mutationen (ich denke, das meinen Sie mit “Genvariable”) entstehen rein zufällig und wenn sie sich für den Organismus, in dem sie entstehen, nicht auf dessen Fortpflanzungserfolg auswirken, werden sie weiter vererbt, können sich also im Genpool der betreffenden Population ausbreiten.
Der Wissenschaft war übrigens auch die Existenz von Atomen und Molekülen klar, obwohl man sie z.B. im Mikroskop nicht beobachten konnte.Was sollen solche laienhaften Aussagen?
Bleiben Sie besser bei der Informatik, davon verstehen Sie möglicherweise etwas, von Naturwissenschaft und Religion verstehen Sie jedenfalls zu wenig, um in einem Blog wie diesem sinnvoll mitdiskutieren zu können. Sorry, für diese klare Ansage, aber genau den Eindruck erwecken Sie.
@Dietmar Hilsebein,
Ja, Ernst Mach hat wohl bis zu seinem Tode die Existenz von Atomen und Molekülen angezweifelt. Das tut heute kein vernünftiger Mensch mehr.
Und inzwischen ist man so weit, dass man Atome und Moleküle durch physikalisch-technische Verfahren nicht nur abbilden, sondern direkt manipulieren kann. Google mal “IBM atom logo”, da hat man den Schriftzug aus drei Buchstaben mit einzelnen Atomen schon vor fast 30 Jahren (1997) auf eine Oberfläche “geschrieben” und im Rastertunnelmikroskop abgebildet.
@Elektroniker: DAS finde ich beeindruckend.
Für welchen Begriff steht das Wort Gott?
@anton reutlinger
»Die genetische Information ergibt sich retrospektiv aus der biologischen Funktion der Gene. «
Naturerkenntnis ist fast immer retrospektiv. Auch dann, wenn Untersuchungen prospektiv geplant werden.
So verhält es sich auch bei der Funktion der Gene bzw. DNA bzw. Nukleinsäuren ganz allgemein. Es gibt keinen besseren Begriff als ‚Information‘, wenn man die Funktion (den „Zweck“) der Nukleinsäuren beschreiben will. In den funktionalen DNA-abschnitten haben die Basensequenzen so etwas wie eine Bedeutung, einen „Zweck“.
Es ist also nicht so, dass erst unsere „Kenntnis der Funktionen und die Zuordnung betreffender, biochemischer Substanzen zu einem bestimmten Abschnitt der DNA” die genetische Information „erzeugt“ habe, wie Sie schreiben, sondern diese genetische Information war schon immer existent. Weshalb wir auch erkennen konnten, dass es sie gibt. Retrospektiv, wie sonst.
@Balanus / 6. April 2018 @ 11:42
Anton Reutlinger hat da völlig recht, denn hierbei von Information zu reden ist nur im Rahmen einer bestimmten Betrachtungs- oder Beschreibungsweise sinnvoll. Wenn Dir Deine eigene Beurteilung im Moment irgendwie selbstverständlich und alternativlos erscheint, dann liegt es an Deiner professionellen Konditionierung, nicht am beurteilten Sachverhalt. Und das ist ganz generell so — absolut nichts, was unser empirisches Wissen betrifft, ist selbstverständlich.
Ausserdem würde ich es für sehr vernünftig halten, bei der Rede über DNA zwischen Daten und Information zu unterscheiden. Meiner Erinnerung nach hatten wir dieses Thema auch schon mal irgendwo.
»Die genetische Information bestimmt zum Beispiel das Geschlecht eines Individuums.«
Meines Wissens stimmt das nicht uneingeschränkt. U.a. bei den Crocodilia hat es doch das Phänomen der TSD (Temperature-Dependent Sex Determination). Dabei liefern DNA Daten abhängig von einem Parameter unterschiedliche Information, wenn man das so sehen will. Aber eigentlich ist das alles hier schon wieder ziemlich off-topic.
@ Jonas Schimke 6. April 2018 00:25
Zitat: „Trotzdem wissen die Genetiker, dass ein Großteil davon KEINE Funktion hat, denn warum sollte das Genom eines Axolotl 10 Mal so groß sein, wie das eines Menschen?
Sie können doch nur behaupten, aber nicht wissen, ob Junk DNA tatsächlich keine Funktion hat/hatte. Z.B. Bildaten (jpg File) haben typische Muster an denen man derartige Daten erkennt. Aber Sie können nicht wissen und auch nicht so einfach erkennen, ob in den Daten z.B. Texte (Geheimdienstliche Nachrichten) „versteckt“ sind.
Das Genom eines Axolotl könnte deswegen 10 Mal so groß sein, weil es eben einen „primitiveren“ Algorithmus benutzt, der Evolution zu diesem Zeitpunkt gewisse „Kompressionsmöglichkeiten“ nicht zur Verfügung standen, oder eben nicht zur Anwendung kamen.
Anschauliches Beispiel „Unterprogrammtechnik“: Sie können in der Informatik einen (längeren) „Programmteil“ (mit Übergabeparametern) z.B. 1 Million mal „Aufrufen“ und ersparen sich grob gesagt den Millionenfachen Platz im Programmcode.
Zitat: „Keine Materie, die den Gesetzen der Physik unterliegt = keine Information. Ganz einfach!“
Ganz einfach ein Widerspruch würde ich sagen. Die Gesetze der Physik sind Information, zumindest so etwas ähnliches „wie implizite Information“ und die Prozesse der Physik bauen darauf auf.
Keine Information (Gesetze der Physik) – keine Physik. Ganz einfach!
Für mich ist es jedenfalls näher liegend dass es „implizite Information“ (es gibt auch andere Begriffe) eher „ewig“ gibt, als z.B. einen Haufen Steine…
Zitat: „Es geht hauptsächlich darum, systematisch mathematisch abbildbare „Genvariable“ zu generieren.
Nein, darum geht es nicht. Mutationen (ich denke, das meinen Sie mit “Genvariable”) entstehen rein zufällig und wenn sie sich für den Organismus, in dem sie entstehen, nicht auf dessen Fortpflanzungserfolg auswirken, werden sie weiter vererbt, können sich also im Genpool der betreffenden Population ausbreiten.“
Der „Mutationsalgorithmus“ wie Sie ihn verstehen ist nicht sehr effizient aus Sicht der Informatik. Wenn die Mutationen nicht systematisch erfolgen (was am Anfang der Entwicklung sicherlich der Fall war) dürften sehr viele grundlegend verschiedene DNA Varianten entstanden sein. Durch die 2 Geschlechtlichkeit dürfte sich eine erfolgreiche Systematik zur Erzeugung „besserer“ Genvariablen entwickelt haben, weil sozusagen „Zielfaktoren“ (z.B. „attraktives“ Aussehen) eine Rolle spielen.
Kann ich Ihnen an folgenden einfachen Beispiel erläutern. Ein Paar pflanzt sich fort und aus 2 bereits „erfolgreich gewesenen DNA Strängen“ entsteht sehr zielgerichtet (Männer und auch Frauen haben nun einmal bestimmte Ziele) ein neuer Strang. Die Wahrscheinlichkeit für so etwas wie einen „Zuchterfolg“ ist nicht schlecht.
Wären es aber nicht „erfolgreiche Stränge“, sondern z.B. „wild mutierte“, Stränge gewesen, die nicht systematisch (über viele Generationen hinweg nach dem gleichen, hier 2-geschlechtlichen System) zusammengeführt wurden, wäre der „Zuchterfolg“ nahezu 0.
Es geht um ein optimales Maß der Variabilität, dem Zufall wird etwas „nachgeholfen“. Auch die Bienenzüchter machen es so.
Religion geht eher jeden an, auch wenn heutzutage bei uns nicht gerade mit der Religion „übertrieben“ wird.
Für mich ist es immer wieder amüsant wenn „Bibelforscher“ diskutieren. Dass sich Atheisten derart mit Religion abgeben, ist mir neu.
Habe den Eindruck, Atheisten wollen etwas „abschütteln“ was sie nicht wirklich loswerden können.
Psychologisch sehr interessant.
@Balanus;
Es geht hier nicht um biologische Feinheiten, sondern um das Wesen von Information, wofür die genetische Information als ein Beispiel dient. Es gibt kein Naturgesetz, das bestimmten Genotypen bestimmte Phänotypen zuweist, oder umgekehrt. Die Funktion eines Genprodukts ist nicht nur vom betreffenden Gen abhängig, sondern auch von posttranslationalen Modifikationen. Ebenso gibt es kein Naturgesetz, das einem Triplett von Basenpaaren eine bestimmte Aminosäure zuordnet. Der genetische Code ist zwar für die Lebenswelt universell gültig, aber er ist zufällig und es gibt Ausnahmen.
Aus all den Gründen ist es absurd, der Information eine eigenständige Bedeutung zuzuschreiben. Information ist ein abstrahiertes Abbild oder eine gedankliche Erweiterung der Wirklichkeit und hat keine eigene, vom Menschen unabhängige Existenz. Was der Mensch davon als Information zur Kenntnis nimmt, ist von seinem Wahrnehmungsvermögen, seinem Verstand, seiner individuellen Lebenssituation (Erziehung, Ausbildung) und auch von seinen Interessen abhängig.
@Elektroniker;
Sehr amüsant: Atheisten wollen etwas „abschütteln“ was sie nicht wirklich loswerden können.
Versuchen die Religiösen nicht ständig, die Menschen zu bevormunden, einschließlich der Atheisten in der Gesellschaft? Mit welchem Recht mischen sich die Religiösen in die Sexualität der Menschen ein? Haben die Atheisten nicht das Recht, sich dagegen zur Wehr zu setzen und den Religiösen ihre Irrtümer, ihre Anmaßungen und ihre Schranken aufzuzeigen?
Was die Atheisten los werden wollen, das ist die grundlose Bevormundung und der Diebstahl an Lebensqualität durch ungebildete, anmaßende, selbstgefällige Gläubige! Das Recht auf Religionsfreiheit ist auch das Recht auf Freiheit von Religion.
@anton reutlinger,
ich schließe mich Deinem Kommentar (6. April 2018 @ 16:26) inhaltlich voll an. Das Problem mit den Theisten ist, dass sie zu viel Einfluss auf die Weltpolitik nehmen, z. B. Evangelikale in den USA und es dabei zu gefährlichen Entwicklungen kommen kann. Z. B. kann die Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem unübersehbaren Konsequenzen führen. Dahinter stecken neben Israel-freundlichen Politikern aber auch Evangelikale, die aus religiösen Gründen den Winteraufbau des jüdischen Tempels vorantreiben wollen, was allerdings andererseits mit der Zerstörung der Al-Aqsa-Moschee verbunden wäre. Ich denke, es kann sich jeder leicht ausmalen, zu welche verheerende Folgen für die gesamte Welt das haben könnte. (Auch mal googlen: “wiederaufbau des tempels”, aber nicht mehr spät abends, es könnte den Schlaf kosten!)
Das ist ein Grund mehr, den irrationalen Umgang der Religioten mit der Wirklichkeit nicht nur zu kritisieren, sondern ihm aktiv entgegen zu wirken.
Wenn man auch noch feststellt, wie viele Christen ernsthaft an “Prophzeiungen” der Bibel glauben, muss man sich wirklich fragen, ob die noch alle Tassen im Schrank haben. Ist jedenfalls psychologisch interessant, in was für eine Traumwelt sich Menschen flüchten können und trotzdem in der Gesellschaft noch einigermaßen gut funktionieren.
P.S.: Ich denke, eine Diskussion mit Elektroniker über Evolutionsthemen ist ziemlich sinnlos, da er von dem Gebiet absolut nichts versteht. Er sieht alles durch die Brille des Informatikers und macht den generellen Fehler, dass er Analogien, bzw. vermeintliche Analogien heranzieht, um etwas mit etwas zu “erklären”, zwischen dem es keinerlei Beziehung gibt. Und er merkt nicht einmal, dass er beim Verwenden des Begriffs “Information” ständig die Kategorien wechselt, bildlich gesprochen also einmal den Amboss des Ohrenarztes meint, aber den Amboss des Schmieds verwendet und ihm die Unmöglichkeit der Analogienbildung nicht auffällt.