Kontroverse Diskussionen zwischen sich fremden Menschen: dafür haben wir auch offline keinen Plan

BLOG: RELATIV EINFACH

… aber nicht einfacher
RELATIV EINFACH

Kritik an Sozialen Medien geht unter anderem dann in die Irre, wenn sie dem Medium – ob Plattformen wie Twitter und Facebook oder dem Internet an sich – allzu ausschließlich in die Schuhe zu schieben sucht, was in wirklichkeit breitere gesellschaftliche Probleme sind. Oder um es mit dem erfolgreichsten Wissenschafts-Meme der letzten Wochen zu sagen: Ein stereotyper Titel für einen Fachartikel aus dem Bereich Computational Social Science ist “We found that people do online the same things they do offline, but online”, zu deutsch etwa: Wir haben herausgefunden, dass Menschen online dasselbe tun wie offline, nur eben online. Was online vor sich geht, liegt eben zu einem guten Teil daran, dass dieselben Menschen beteiligt sind, wie in anderen Lebensbereichen auch, und nur zum Teil daran, dass die Interaktionen online stattfinden und nicht offline. Das gilt insbesondere für einen derzeit besonders wichtigen Bereich: kontroverse, hoffentlich konstruktive Diskussionen online.

Für Duelle gab es früher Regeln. Für kontroverse Diskussionen gibt es keine.
Für Duelle gab es früher allgemein anerkannte Regeln. Für kontroverse Diskussionen gibt es so gut wie keine. Bild: Godefroy Durand via Wikimedia Commons Public Domain

 

Wie kontroverse Diskussionen online schiefgehen

Erfahrungen damit, wie kontroverse Diskussionen online schiefgehen können, haben wir vermutlich mittlerweile alle – ob in sozialen Medien wie Twitter und Facebook oder in den Kommentarspalten von Online-Zeitungsartikel oder, wie hier, von Blogbeiträgen. Die Zutaten sind jeweils ähnlich: Menschen, die aus Ärger, Langeweile oder Schadenfreude Beschimpfungen oder aggressive und/zugespitze Aussagen posten. Andere Menschen, die darauf anspringen. Die Aufmerksamkeitsspirale, die bewirkt, dass Empörungs-Beiträge im Mittel deutlich mehr Antworten und Interaktionen bekommen als sachliche Äußerungen (in den regulären Medien ja vor kurzem ebenso deprimierend wie eindrucksvoll mit #allesdichtmachen vorgeführt). Eine kleine Menge an besonders aktiven Kommentatoren, die eine Kommentarspalte im ungünstigsten Falle dominieren – und deren rege Aktivität dann im andere davon abhalten kann, sich ebenfalls zu Wort zu melden.

Konkret hier in diesem Blog hatte ich ja insbesondere während Diskussionen mit “Relativitätskritikern” mehrmals Gelegenheit, mir Gedanken zu den Regeln für Kommentare zu machen. Unterhaltsamer und umfassender hat heute Mai Thi Nguyen-Kim, mit Mailab vermutlich Deutschlands erfolgreichste*r Wissenschafts-YouTuber*in, ein Video zum Thema veröffentlicht. Nguyen-Kim hat, wenn auch auf ganz anderen Größenskalen als hier auf den SciLogs, recht ähnliche Probleme…

…und kommt zu nicht allzu verschiedenen Lösungsansätzen: Moderieren und Freischalten. In eindeutigen Fällen blocken oder sogar melden. Auf Unsachliches sachlich-entschärfend reagieren. Freude darüber, wenn unsachliche Kommentare von anderen Kommentator*innen sachlich beantwortet werden. Und die “Geheimwaffe”: Aufmerksamkeitsspiralen brechen – die Macht der Kommentator*innen, unkonstruktive Inhalte schlicht zu ignorieren. 

…und wie ist es offline?

Und wie ist es, zum Vergleich, in der Offline-Welt? Das ist beim Thema kontroverse Diskussionen natürlich die spannende Frage. Mein Eindruck: Dort, wo kontroverse Diskussionen offline funktionieren, gibt es entweder eine grundlegende Vertrauensbasis oder, bei kontroversen Diskussionen zwischen Menschen, die sich nicht oder nixht besonders gut kennen, einen Rahmen. Im Klassenzimmer oder im Uni-Seminar sind Lehrer*in oder Dozent*in als Moderator dabei. Wissenschaftler*innen, die als Teil ihrer Forschungsarbeit miteinander diskutieren, arbeiten entweder enger oder lockerer zusammen (Umfeld für die bislang spannendsten und offensten kontroversen Diskussionen, die ich erlebt habe). Oder sie befinden sich im Rahmen eines Kolloquiums, mit festgesetzter Zeit für moderierte Rückfragen (und selbst in so einer Situation sind die Interaktionen ja nicht immer konstruktiv).

Selbst ein formaler Rahmen führt natürlich noch nicht automatisch dazu, dass eine kontroverse Diskussion auch konstruktiv verläuft. Weder in Parlamenten noch in Talkshows sind Diskussionen, bei denen die Beteiligten etwas dazulernen, einen Standpunkt des Gegenübers übernehmen, gemeinsam inhaltlich etwas Neues entwickeln, die Norm. Stattdessen allzu oft Polemik, bloß keine Blöße geben, möglichst einfach punkten.

Überhaupt ergibt sich die Situation, über die wir hier reden, ja selten genug, denn wo haben wir in der Offline-Öffentlichkeit denn überhaupt einmal kontroverse Diskussionen auf Augenhöhe? In einer Beschwerdensituation beispielsweise wird nicht auf Augenhöhe, sondern im Ungleichgewicht diskutiert: Wer dabei das Unternehmen vertritt, spricht nicht für sich selbst, bewegt sich zumeist in einem recht engen Regelwerk. Beim sozialen Aufeinandertreffen, ob im Familien- oder Bekanntenkreis, funktionieren kontroverse Diskussionen ja auch allzu oft nicht besonders gut – und dann hält man sich im Zweifelsfall zurück, um den sozialen Frieden nicht zu stören.

Kontroversen zwischen fremden Menschen, die im Alltag zusammentreffen, laufen allzu oft nicht souveräner ab als online. Wenn ich beim Radfahren, wo mir auf dem einigermaßen engen Feldweg zwei Menschen nebeneinander entgegenkommen, auf ein freundliches “Da wäre jetzt etwas größerer Abstand nett gewesen!” ein aggressives “Haben Sie einen Knall oder was?” zurückbekomme, dann ist das nicht weniger ruppig als entsprechende Online-Antworten. Nur dass ich offline mit dem Fahrrad dann schon bald außer Hörweite bin, während online der Antwort-Knopf zur weiteren Eskalation verlockt. Auch da bestehen die Offline-Gepflogenheiten ja eher darin, sich zu ignorieren, allenfalls rituelle Kurzformeln auszutauschen (“Guten Tag – Guten Tag”) und ja z.B. auch nicht als Externe*r in Unterhaltungen von Menschen einzusteigen, die man nicht kennt.

Fazit: Was soziale Medien vor allem geschafft haben, ist es, einen Austausch zwischen sich fremden Menschen so einfach zu machen wie nie zuvor. Das ist erst einmal nichts Negatives. Im Gegenteil wird ja sozialen Medien paradoxerweise oft vorgeworfen, sie führten zu Blasenbildung, Filterblasen, Echokammern. Das tun sie in vielen Fällen aber gerade nicht. Im Gegenteil: Nirgends sonst ist es so einfach, mit Menschen zu kommunizieren, die einen komplett anderen Hintergrund, komplett andere Ansichten, ein komplett anderes Weltbild zu haben.

Nur dass wir eben keine Konventionen dafür haben, keine Übung, keine Gewohnheiten, wie solche kontroversen Diskussionen zwischen einander fremden Menschen konstruktiv über die Bühne zu bringen wären. Sie kommen im Offline-Leben schlicht kaum vor. Wobei es durchaus spannend wäre, wenn wir uns in dieser Hinsicht als Gesellschaft weiterentwickeln würden. Wichtige Themen, über die wir kontrovers, aber konstruktiv diskutieren sollten, wird es in absehbarer Zukunft noch eine ganze Reihe geben.

Markus Pössel hatte bereits während des Physikstudiums an der Universität Hamburg gemerkt: Die Herausforderung, physikalische Themen so aufzuarbeiten und darzustellen, dass sie auch für Nichtphysiker verständlich werden, war für ihn mindestens ebenso interessant wie die eigentliche Forschungsarbeit. Nach seiner Promotion am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) in Potsdam blieb er dem Institut als "Outreach scientist" erhalten, war während des Einsteinjahres 2005 an verschiedenen Ausstellungsprojekten beteiligt und schuf das Webportal Einstein Online. Ende 2007 wechselte er für ein Jahr zum World Science Festival in New York. Seit Anfang 2009 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Astronomie in Heidelberg, wo er das Haus der Astronomie leitet, ein Zentrum für astronomische Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit. Pössel bloggt, ist Autor/Koautor mehrerer Bücher, und schreibt regelmäßig für die Zeitschrift Sterne und Weltraum.

33 Kommentare

  1. Offline hält man sich zurück.
    Aber ich habe schon mal ziemlich verschwörungsgläubigen Leutchen erzählt, dass man mit Kurzwellen von Alaska kein Erdbeben in Haiti auslösen kann. Ich hatte den Eindruck, es hätte gewirkt (kann auch confirmation bias sein).

  2. Das Hauptproblem kontroverser ´Diskussionen´ ist es – dass dabei meistens gar keine Diskussion erfolgt.

    Denn meist ist es so, dass als Reaktion auf eine Aussage sofort ein Gegen-Statement erfolgt. Auf die Idee, dass man zurückfragen könnte – wenn man etwas nicht verstanden hat – kommt man dabei nicht.

    Für eine Diskussion wäre es nötig, zuerst die Position der anderen Person zu verstehen. Man muss mit den Aussagen/Behauptungen der anderen Person nicht einverstanden sein – sondern man sollte sich zuerst nur bemühen, diesen Standpunkt zu verstehen. Mehr nicht!
    Danach kann man – wenn man will – Übereinstimmung bzw. Kritik dazu äußern.

    Diese Vorgehensweise ermöglich sinnvolle Diskussionen – weil man dabei Schritt für Schritt unklare Punkte und gegensätzliche Positionen klären kann.

    • Ja, das sehe ich ähnlich. Was landläufig unter Diskussion gefasst wird, findet zu oft im “Kampagnenmodus” statt, wo das Ziel dann gar nicht mehr darin besteht, gemeinsam weiterzukommen, sondern den eigenen oder den Standpunkt der eigenen Gruppe zu pushen. Ich hatte schon überlegt, zu dem Thema einen eigenen Blogbeitrag zu schreiben.

    • Ganz genau, vgl. bspw. auch hiermit :

      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Debattierclub

      Wobei der Gag eines guten Debattanten darin bestehen kann, dass er die gegnerische Position bestmöglich stark macht, um sie erst dann anzugreifen und zu zerstören zu suchen.

      Diskussion ist allerdings meist Zerredung, wie die bundesdeutschen sog. Talk-Shows zeigen, wichtig ist also die Debattenkultur und der Abstand zwischen den Beitragenden.

      Es könnte insofern aus diesseitiger Sicht in der bundesdeutschen TV-Kultur anfänglich derart versucht werden, dass Debattanten eine (!) bis drei Minuten zur Verfügung haben, um ihre Position ohne Gegenrede darzulegen, woraufhin andere Parteien (politische Parteien sind mitgemeint, aber nur am Rande) das Wort am Pult wie beschrieben ergreifen dürfen und dann wieder der Erstredner und so weiter …

      Ich beobachte diese Schwatzbuden in bundesdeutschen Medien seit ca. 50 Jahren, also in etwa seit ihrer Erfindung, vorher gab es so etwas nicht, und Sacharbeit schien mir dort von Anfang an abgelehnt gewesen zu sein, gar ochlokratischer Maßgabe folgend.

  3. Jeder von uns war in der Schule. Da gab es Lehrer, bei denen der Unterricht spannend war, weil das Thema spannend war und weil der Lehrer allen Schülern Gelegenheit gab etwas zu sagen. Und wenn ein Schüler eine besonders lustige Meinung dazu hatte, da lachten alle und keiner fühlte sich deswegen beleidigt.

    Im blog ist das gelegentlich anders, teils, weil es Rechthaber/innen gibt, teils , weil das Thama nicht klar gestellt ist, weil zu viele Fremdworte verwendet werden, so dass die Mitkommentatoren oft aneinander vorbeireden.

    Es gehört zur Kunst des blogmasters das Thema verständlich zu formulieren und bei einer sich anbahnenden Entgleisung sachlich einzugreifen. Einen Königsweg dafür gibt es nicht. Es hat schon seinen Grund, warum bei einigen blogs die 100 Grenze durchbrochen wird, andere blogs keinen Widerhall finden.

    • Zwischen der Qualität eines Blogbeitrags und der Anzahl der Kommentare einen Zusammenhang herzustellen ist gelinde gesagt gewagt. Hier auf den scilogs scheint mir da sogar ein negativer Zusammenhang zu bestehen: je dürftiger das Blog, desto zahlreicher die Kommentare (aus Höflichkeit nenne ich jetzt hier keine Blogs beim Namen).
      Tatsächlich muss man nur das Thema richtig setzen und mit ein paar knackigen Provokationen garnieren, um zuverlässig eine ausufernde Diskussion loszutreten, gleichgültig wie gut oder schlecht das Thema abgehandelt wurde. Umgekehrt habe ich schon zahlreiche Beiträge gelesen, in denen der Autor seinen Sachverhalt verständlich und erschöpfend behandelt hat, ohne dass auch nur eine einzige Wortmeldung erfolgte, einfach weil es nichts mehr dazu zu sagen gab.

  4. Ich habe einmal an einem Kurs zur Gesprächsführung/Diskussion teilgenommen.
    Eines der Experimente war wie folgt:

    Wenn eine Person A etwas gesagt hat – dann musste die erwidernde Person B immer zuerst das wiederholen was A gesagt hatte, bevor dann der eigene Beitrag ausgesprochen wurde.
    Und Person A muss dann auch zuerst wiederholen was B sagte, bevor der eigene Beitrag kam.
    usw. usw.

    Dieses Experiment kann jede/r jederzeit nachmachen – es ist sehr lehrreich (und gut für den Schulunterricht bzw. die Jugendarbeit geeignet):
    Mit dieser Vorgehensweise zeigt sich dann sehr schnell, wo/wie Verständigungsprobleme auftauchen: z.B. wenn Beiträge zu lang sind, z.B. wenn Aussagen falsch verstanden werden, z.B. wenn bestimmte Worte/Begriffe mehrdeutig sind.

    • Solche Rahmenbedingungen sind eine interessante Möglichkeit. So ein auf-das-Gegenüber eingehen, sei es mit “Also, habe ich richtig verstanden, dass:” oder auch einfach Verständnisfragen stellen kenne ich auch als ziemlich aussagekräftiges Zeichen dafür, dass sich der- oder diejenige tatsächlich um konstruktiven Austausch bemüht.

  5. Aristius fuscus
    Die Qualität eines Beitrages bemisst sich aus der sachlichen Richtigkeit und seiner sprachlichen Wirkung. Ich stelle sogar die Behauptung auf, Qualität = Richtigkeit mal Wirkung.

    Wenn ein Beitrag noch so korrekt ist , aber sprachlich nicht verstanden wird (weil er für die Zielgruppe zu unverständlich ist) dann ist seine Qualität niedrig.

    Anders herum, wenn jemand sehr anschaulich spricht aber inhaltlich nichts Neues sagt, dann ist die Qualität auch nicht gut.

    Also, es kommt auf die Mischung an.

  6. Debatten müssen nicht konstruktiv sein, ich kann mich an Adorno erinnern, der wortreich, wie es seine Art war, auf die Frage, was denn zu machen sei, wenn das bereits Gemachte aus seiner Sicht schlecht sei, sinngemäß antwortete :
    Dass auch das Zerstörerische einen Wert hat, nämlich, wenn Einschätzung als ungeeignet zurückgewiesen werden kann ohne dass alternative Einschätzung, die richtig sei, angeboten wird.

    Ähnlich ist es mit der solidarischen [1] Kritik, die einstmals immer im “Osten”, vor 1989 (Es ist klar, welches Gesellschaftssystem gemeint ist?) angefragt war, eigentlich die einzige war, die möglich blieb, erlaubt blieb, und solidarische Kritik, hier wird es noch deutlicher, erfordert eine gesamte, grundlegende Zustimmung zu bestimmter geteilter Ideenmenge, die leider, leider aber nicht immer von allen beigebracht werden kann bzw. konnte.

    Cool ist es insofern aus diesseitiger Sicht im Web selektiv Nachricht zu suchen, wie zu finden, um dann bei Interesse punktuell anzumerken – wobei sehr viel andere Nachricht also schlicht ignoriert werden darf bis soll.
    Es spricht nichts gegen hierarchisierte Feedback-Einheit.

    Was nicht geht, ist in einem wissenschaftsnahen WebLog als sozusagen wissenschaftlicher Generalkritiker aufzutreten, langatmig und anhaltend, es geht auch nicht bei bspw. “Moped2000” als erklärter Gegner der zweiräderigen motorisierten Fortbewegung langatmig und anhaltend zu kommentieren.
    Nun, “es geht” schon, aber Moderation oder Zensur, die Löschung von eingereichtem Feedback meinend, scheint dann doch einigen angemessen zu sein.

    Also, gerne die Finger von angeforderter Konstruktivität lassen, es lohnt sich schon sozusagen nackte Gegenrede kennen zu lernen, gar in seine eigene Einwandsbehandlung einzupflegen.
    Keep your Friends close – and your Enemies closer!
    (Nur ein Gag! – Feindschaft wird so nicht beworben.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der sich hier, mit seinen kleinen Anmerkungen weiter oben, insbesondere auch um die Skizzierung von Kommunikationsverhalten in Liberaler Demokratie kommentarisch bemüht hat)

    [1]
    ‘Solidarität’ ist ein Begriff aus dem politisch linken Spektrum, politisch Linke sollen, wie gemeint wird, quasi monolithisch nach außen hin aufscheinen, um der gemeinen Sache, dem “Kampf” zu dienen.
    Liberale sind in diesem Sinne nie ‘solidarisch’, manchmal konstruktiv, abär nicht immer.

    • Kommt halt darauf an, was man erreichen möchte. Mir ist in diesem Blog, und auch bei entsprechenden Austauschen über die Sozialen Medien, wichtig, konstruktiv weiterzukommen. Und ich möchte nicht, dass konstruktive Beiträge (zu diesem Blogbeitrag gibt es ja erfreulich viele!) effektiv unter Geschimpfe, Provokationsversuchen etc. untergehen. Entsprechend versuche ich hier zu moderieren. Die Vielfalt der Standpunkte bleibt dabei hoffentlich erhalten. Die Vielfalt der Ausdrucksformen voraussichtlich nicht.

      • Es kann den Bau betreffend auch zerstörerisch beigeholfen werden, wenn Untaugliches annonciert und bei Zustimmung dem Rückbau verantwortet wird.
        So wie auch dem Fallenden, Nietzsche, herzhaft auf den Rücken geklopft werden darf, um ihn schneller fallen zu sehen, auch in der Hoffnung, dass er schnell wieder auf stehen wird und neu und sinnhafter aufbauen kann.

        Insofern würde der Schreiber dieser Zeilen neben dem Meinungspluralismus auch absonderlich erscheinende Einschätzung tolerieren wollen, sofern sie sozusagen postalisch eintrifft.

        Sich hier i.p. Selektion zu erheben, zensur(ist)isch, ist aus diesseitiger Sicht nicht cool und erhebt den Zensor nur unnötig und lastet ihm Verantwortung auf, die er womöglich, i.p. Personalverantwortung auch nicht geübt ist.

        Sicherlich grunzt Dr. Webbaer gelegentlich, wenn Sie sich, Herr Dr. Markus Pössel, sich qua Web-Nachricht ein wenig eingeengt fühlen.
        Hat abär auch Verständnis, wenn es einige gar zu doll treiben.

        MFG
        WB

        • Das ist aus meiner Sicht wieder sehr verklausuliert und wolkig umschrieben. Ich finde die Praxis weniger kompliziert: Es gibt ein Spektrum zwischen Kommentator*innen, die sich um Sachlichkeit bemühen (Versuch, beide Seiten richtig dazustellen; keine Provokationen/Seitenhiebe; Links und Quellen; kurzgefasst; direkt auf das Thema bezogen). Und es gibt am anderen Extrem welche, die hier vor allem Rants schreiben und wüst herumpöbeln. Ohne Moderation – und natürlich ist die in der Praxis fehlbar und hat ein subjektives Element – bekämen die sachlichen Beiträge weniger und die pöbelnden mehr Gewicht, als sie verdienen.

  7. Es gibt immer wieder Momente, in denen ein Kommentator eine (mir) völlig neue Perspektive in die Diskussion einbringt. Es ist, als fände man unvehofft eine Perle. Gerne würde man spontan antworten, braucht aber Zeit um die ungewohnte Sichtweise, oder die neue Idee wirklich zu verstehen und richtig einzuordnen. In der schnellebigen Aufmersamkeitskultur eines solchen Blogs scheint es aber wenig Sinn zu machen, nach ein paar Tagen, oder gar Wochen zu anworten. Was schade ist, es könnte ja ein konstruktiver Dialog entstehen. Das war wohl früher anders, als man sich noch per Brief austauschte.

  8. Diskussionen im Sinne von Erörterungen, Austausch von Argumenten gibt es vor allem dann, wenn das auch beabsichtigt ist, nicht aber, wenn die Diskussion als spontane Reaktion auf Äusserungen eines anderen entsteht und dann kontrovers wird. In sozialen Medien darf man keine spontanen kontroverse, aber gesittete Diskussionen erwarten und im wirklichen Leben auch nur, wenn man den anderen, die anderen kennt und man sich in den Diskursmodus geschaltet hat. Grund: Konstruktive kontroverse Diskussionen sind selbst bei gutem Willen anstrengend und unberechenbar: man weiss weder was dabei herauskommt noch welcher der Gesprächspartner obenaufschwingt. Es besteht die Gefahr, dass einer oder ein paar wenige die Diskussion immer mehr dominieren und selbst bei sachlichen Diskussionen gibt es tendenziell immer Gewinner und Verlierer, was dann bald einmal Emotionen und Affekte hervorruft.

    Doch ich bin überzeugt: auch online sind kontroverse Diskussionen möglich wenn man das beabsichtigt und ankündigt. Konstruktive kontroverse Diskussionen, die aus einer spontanen Äusserung/Aussage entstehen sind dagegen selten.

  9. ralph,
    Die Schnelligkeit der Antwort ist ein drittes Kriterium für die Qualität einer Nachricht. Es gibt sogar blogs, bei denen nicht moderiert wird. Das kann zu einem “lebendigen” Schlagabtausch führen.
    Wenn man einen konstruktiven Dialog mit einer bestimmten Person sucht, kann man auch auf e-mails ausweichen.

    • Witzig. Meine Erfahrung ist gerade andersherum: Schneller Abtausch führt meiner Erfahrung nach nicht selten zu Qualitätsverlust, gerade wenn die Gemüter erhitzt sind. Daher ja auch der Tipp, vor bestimmten Antworten “erstmal eine Nacht drüber schlafen”.

  10. Markus Pössel,
    Sie haben Recht, wenn es um konstruktive Beiträge geht, dann sollte man vorher nachdenken. Ein populärwissenschaftlicher blog dient auch der Unterhaltung. Dabei geht es nicht selten um Emotionen, um Einstellungen bis hin zu Vorurteilen, die abgearbeitet werden wollen. Das geht am besten direkt und sofort.

    “dafür haben wir off-line keinen Plan”, für Männer stimmt das schon. Frauen haben einen Plan, die berechnen mit wem sie es zu tuen haben und wissen schon vorher, was sie sagen wollen.

    • Pauschale Männer-vs.-Frauen-Aussagen sind regelmäßig in dieser Allgemeinheit falsch. Datenpunkt in diesem speziellen Falle aus eigener Erfahrung: Das Beispiel mit “Haben Sie einen Knall oder was” kam von einer Frau. Und ich sehe auch umgekehrt keine Beispiele dafür, dass Frauen in öffentlichen Diskussionen einen Rahmen haben, um konstruktiv miteinander zu diskutieren. Abwägungen, mit wem man es zu tun hat dürften auch Männer wie Frauen treffen.

  11. Das erste Bild oben im Beitrag passt natürlich gut und ich habe den Begriff “Satisfaktion(un)sfähig” auch schon länger für Diskursverweigerer und Behinderer bewusst verwendet. Nicht nur, das ein Mangel in den Konventionen bei Streitfragen besteht, es besteht auch oft ein Mangel an Willen und Können die Wirklichkeit hinreichend vollständig kognitiv abzubilden/zu erfassen. Was manchmal auch daran liegt, das andere eben vorher schon Fehler machten und die Welterklärungsmodelle eben nicht “Stichhaltig” (ebenso passend zum früher üblichen Duel) sind.

  12. Perhaps an even more numbing thought is the corollary: who’s going to say one must needs follow any offline rules for conversation (especially when playing out of the books serves one’s purpose)?
    I think we could also tackle the issue from the view point of the often belligerent side. Instead of off-handedly saying they’re holding to notions passionately, it might do to realize that some notions immediately come across as aggressive or even taboo regardless of who is saying it. I can’t think of a solution to this problem, presently. It’s a good read.

  13. Markus Pössel,
    Sie dachten an öffentliche Diskussionen, ich dachte an Frau zu Frau.
    Und bei Frau zu Frau gibt es keinen Rahmen. Und Frauen reden meistens und diskutieren nicht miteinander.

    Wenn Sie es allerdings auf “Diskussion” beschränkt wissen wollen, dann stimmt ihre Aussage.

    • Klingt für mich erst einmal wieder nach Vorurteilen und zweifelhaften Verallgemeinerungen. Mir geht es, siehe Blogbeitrag oben, um Austausch zwischen einander fremden Menschen.

  14. KRichard
    08.05.2021, 05:03 Uhr
    Das Hauptproblem kontroverser ´Diskussionen´ ist es – dass dabei meistens gar keine Diskussion erfolgt.

    Denn meist ist es so, dass als Reaktion auf eine Aussage sofort ein Gegen-Statement erfolgt. Auf die Idee, dass man zurückfragen könnte – wenn man etwas nicht verstanden hat – kommt man dabei nicht.

    Für eine Diskussion wäre es nötig, zuerst die Position der anderen Person zu verstehen. Man muss mit den Aussagen/Behauptungen der anderen Person nicht einverstanden sein – sondern man sollte sich zuerst nur bemühen, diesen Standpunkt zu verstehen. Mehr nicht!
    Danach kann man – wenn man will – Übereinstimmung bzw. Kritik dazu äußern.

    Diese Vorgehensweise ermöglich sinnvolle Diskussionen – weil man dabei Schritt für Schritt unklare Punkte und gegensätzliche Positionen klären kann.

    Problem: Der User KRichard – bekannt aus zahlreichen Wortmeldungen bei SciLogs – beschreibt (kopiert?) hier ein sehr konstruktives Verhalten – ein Verhalten, das er selbst nicht ansatzweise lebt.

    KRichard
    08.05.2021, 17:45 Uhr
    Ich habe einmal an einem Kurs zur Gesprächsführung/Diskussion teilgenommen.
    Eines der Experimente war wie folgt:

    Wenn eine Person A etwas gesagt hat – dann musste die erwidernde Person B immer zuerst das wiederholen was A gesagt hatte, bevor dann der eigene Beitrag ausgesprochen wurde.
    Und Person A muss dann auch zuerst wiederholen was B sagte, bevor der eigene Beitrag kam.
    usw. usw.

    Dieses Experiment kann jede/r jederzeit nachmachen – es ist sehr lehrreich (und gut für den Schulunterricht bzw. die Jugendarbeit geeignet):
    Mit dieser Vorgehensweise zeigt sich dann sehr schnell, wo/wie Verständigungsprobleme auftauchen: z.B. wenn Beiträge zu lang sind, z.B. wenn Aussagen falsch verstanden werden, z.B. wenn bestimmte Worte/Begriffe mehrdeutig sind.

    Gute Idee, lieber KRichard!

    Problem: Der User KRichard – bekannt aus zahlreichen Wortmeldungen bei SciLogs – ist genau dazu nicht in der Lage, weil er die Antworten auf seine Beiträge / Fragen zumeist nicht einmal liest.

    Könnte ja was drin stehen, was den eigenen Standpunkt sofort zerlegt. Und dann wäre es schwierig, die eigenen “Thesen” wieder, wieder und nochmal als “einzig gültige Wahrheit” zu verkünden.

    Es ist und bleibt mir unklar, warum gerade diejenigen, die sich in einem sachlichen Disput unkommunikativ zeigen und stur auf ihrer Position beharren, in dem Moment, in dem eine Metadiskussion beginnt, sich urplötzlich vom Saulus zum Paulus wandeln und dem Rest der Welt erklären, was guten Diskussionsstil ausmacht.

    Bis zur nächsten Debatte in der Sache: Da wird dann wieder alles besser gewusst, beleidigt, da kommt Märtyrergehabe, etc.

    Mit freundlichen Grüßen

    Erik Martin

    • Ihren Kommentar hier finde ich durchaus problematisch. Ich erinnere von KRichard auch durchaus unkonstruktive Kommentare. Aber in diesem Falle hat er mehrmals durchaus konstruktiv kommentiert – ist beim Thema geblieben und hat aus meiner Sicht interessante Inhalte dazu beigetragen. Und was machen Sie? Greifen Ihn aufgrund anderer, insbesondere früherer Kommentare, trotzdem an. Unterstellen Ihm, dass er Beiträge/Fragen “zunächst nicht einmal liest”. Und unterstellen, wie er in der nächsten Debatte reagieren wird, nämlich “alles besser gewusst, beleidigt, […] Märtyrergehabe”.

      Sehen Sie mit dem, was Sie damit machen, überhaupt kein Problem? Sie haben sich über KRichard offenbar geärgert, ihn in eine Schublade gesteckt, und greifen ihn jetzt sogar dann persönlich an, wenn er hier konstruktive Kommentare hinterlässt. Und bauen ihre Kritik zumindest in diesem Kommentar zu einem großen Teil nicht auf dem auf, was KRichard hier tatsächlich gemacht hat, sondern was Sie vermuten, dass er macht oder machen wird.

      Das ist Teil einer ganz unguten Dynamik finde ich. Nachtragendes Kommentieren. In jede Kommentarspalte Verfehlungen, ob reale oder vermutete, des früheren Verhaltens mit hineintragen. Und ein Urteil, dass offenbar schon so fest steht, dass es unabhängig vom weiteren Verhalten ist. Durch weitere unkonstruktive Kommentare von KRichard sehen Sie sich bestätigt. Aber durch konstruktive Kommentare ja offenbar auch.

  15. Markus Pössel,
    Sie schreiben von “zwischen einander fremden Menschen.”
    Das erste was Menschen machen, sie unterscheiden zwischen Mann und Frau.
    Dann haben wir schon einmal eine Richtschnur.
    Mit ihrem Bild von dem Duell schließen Sie schon einmal 50 % der Menschen aus, Frauen duellieren sich nicht. Frauen reagieren auf aggressive Äußerungen durch Wegbleiben. Wenn man an einer Verbesserung der Diskussionskultur arbeitet, dann sollte man das berücksichtigen.
    Nochmal , es geht um den Austausch von fremden Menschen. Allgemeine Regeln aufzustellen genügt nicht, man muss auf das Geschlecht Rücksicht nehmen. Sonst passiert das, was in den meisten blogs passiert. Es nehmen fast keine Frauen teil .

  16. Vorbemerkung
    Da oben jemand gefordert hat, dass man “online” auch nach Wochen Diskussionsthemen bzw.Gedanken aus Blogkommentaren wieder aufgreifen können sollte, tu ich das halt jetzt versuchsweise mal. Obwohls nach Beendigung der Kommentardiskussion vermutlich kein Huhn mehr interessiert:

    ______________________

    Hier wird von Markus Pössel immer wieder gefordert, dass nur “konstruktive ” Kommentarbeiträge in seinen Blogs zulässig sein sollten.

    Nun würde mich aber interessieren, wer in diesem Medium hier die “Definitionsgewalt” über den Begriff “konstruktiv” hat.

    Denn bekanntlich hat – etwas pointiert formuliert -selbst in den vernünftigsten (rationalsten) und “friedlichsten” Diskussionen im ausgesucht höflichsten Stil ohne jegliche “Provokationen” am Ende des Tages immer der “recht” (bzw. hat die anderen dazu gebracht, dass sie “etwas gelernt haben” ) der die Begriffsbedeutungen so setzt, dass sie seiner eigenen “Ideologie” zupass kommen.
    Zudem will Markus Pössel alles, was ihn persönlich “provoziert”, zensieren.
    Schon ein merkwürdiges Verständis von einer (akademisch ??) – freien Diskussion. Besonders wenn er seinen Blog als eine Art von studentischem Seminar versteht, in dem er selbst als universitärer Erziehungsberechtigter die alleinige Macht beansprucht, die Diskussion in seinem Sinne “moderierend” zu lenken.

    Aber die populärwissenschaftliche Öffentlichkeit ist nun mal kein elfenbeinfarbiges Universitätsklassenzimmer. Und selbst dieses wäre, da zumindest zum Teil vom Steuerzahler finanziert, selbst einer ungebildet – fachfremden Öffentlichkeit von “Kreti- und Pleti” voll rechenschaftspflichtig und sogar zu voller Transparenz verpflichtet.

    • Hier auf den SciLogs moderieren die Bloggenden jeweils selbst. Insofern ist die Antwort auf “Relativ einfach”: Ich moderiere hier. Welche Kriterien ich für konstruktiv vs. nicht konstruktiv anlege, versuche ich jeweils deutlich zu machen. Ist da ein subjektives Element dabei? Zweifellos. Aber andererseits versuche ich, fair zu sein. Und gebe im Gegenteil inhaltlichen Positionen, mit denen ich nicht übereinstimme, mehr Freiheiten beim Stil, gerade weil ich Form und Inhalt auseinanderhalten will.

      Ihre Kritik hier kommt mir überzogen und unfair vor. Erstmal natürlich der Kampfbegriff “zensieren”, wo es um Moderation geht. Dann die durchaus bösartige Unterstellung, ich wolle “alles, was [mich] persönlich ‘provoziert’, zensieren” – bezeichnenderweise ja alles ohne konkrete Belege.

      Von der Sache her sind für mich Diskussionen ohne jegliche Moderation in einem entscheidenden Sinne nicht frei. Überproportional viel Sichtbarkeit bekommen darin jene, die am lautesten, empörtesten, ausdauerndsten, umfangreichsten kommentieren; andere ziehen sich genervt zurück, weil sie in so einem Umfeld eben keine Entfaltungsmöglichkeit für ihre eigenen Beiträge sehen. Eine Moderation, die unabhängig vom Inhalt die übergriffigsten Formen von Kommentar herausfiltert, kann da zumindest teilweise einen Ausgleich schaffen. So etwas versuche ich hier. Dass das Widerspruch zum Beispiel von Menschen herausfordert, die gerne ungestört herumpöbeln würden: erwartbar.

      • Markus Pössel schrieb (16.05.2021, 12:30 Uhr):
        > […] Diskussionen ohne jegliche Moderation […] Überproportional viel Sichtbarkeit bekommen darin jene, die am lautesten, empörtesten, ausdauerndsten, umfangreichsten kommentieren; andere ziehen sich genervt zurück, weil sie in so einem Umfeld eben keine Entfaltungsmöglichkeit für ihre eigenen Beiträge sehen.

        Jene, die ausdauernder und umfangreicher und mit (womöglich von Überdeutlichkeit kaum zu unterscheidender) Deutlichkeit kommentieren wollten, könnten und gelassen würden, bekämen dadurch zweifellos mehr “Sichtbarkeit” bzw. “Entfaltung” als andere.

        Aber in wie fern überproportional viel” ?

        > […] teilweise einen Ausgleich schaffen. So etwas versuche ich hier.

        Die auf Ausgleich gerichteten, am Prinzip der praktischen Konkordanz orientierten, moderaten, deutlich von Zensur unterscheidbaren Methoden, um die Auffindbarkeit von zivilisierten Kommentar-Äußerungen und die eventuelle Resonanz darauf zu regulieren, sind bekanntlich:

        – das Bereitstellen von “open SciLog-thread” zur Aufnahme von Kommentaren, die an anderer Stelle nerven könnten;

        – das Bereitstellen eines SciLog-Beitrags, dessen Titel Kommentare (die anderswo nerven könnten) etwa so einlädt:

        “Darüber könntest Du bitte mal einen SciLog-Beitrag schreiben (und uns damit die Möglichkeit geben, zu kommentieren bzw. darüber zu diskutieren)”;

        – das Einladen zu SciLogs-Gastbeiträgen, um (anderenfalls) nervige Hinweise auf Diskussionsbedarf entsprechend zu bündeln.

        Wer versucht’s ? …

        p.s.
        Ein’ (Link) hab ich noch:
        https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/woche-der-schwarzen-loecher-4-wellenschlag-mit-ligo-virgo-co/?unapproved=35465&moderation-hash=9975dfcaa3f3749fbf35de6d5b9ab2b4#comment-35465

        • Nun sind Ausdauer und Überlänge zumindest bei einigen Kommentaren von Deutlichkeit und inbesondere von Allgemeinverständlichkeit recht klar entkoppelt. Ihre Kommentare beispielsweise sind aus meiner Sicht für Menschen, die hier einfach aus Interesse hineinschauen, aber kein tieferes Vorwissen haben, eher abschreckend. Insbesondere vom mathematischen Niveau her, speziell: welche Begriffe als bekannt vorausgesetzt werden.

          Zu den vorgeschlagenen Maßnahmen: Warum? Allgemeine Foren, auf denen von jedem/jeder Teilnehmer*in Fragen aufgeworfen und diskutiert werden können, gibt es doch an anderer Stelle. SciLogs ist anders aufgebaut, nämlich als Blogportal.

          • Markus Pössel schrieb (26.05.2021, 16:11 Uhr):
            > […] Allgemeine Foren, auf denen von jedem/jeder […] Fragen aufgeworfen und diskutiert werden können, gibt es doch an anderer Stelle.

            Was für eine groteske Unterschätzung der SciLogs und ihrer Bedeutung für die (real existierende) Wissenschaftskommunikation!

            An welcher “anderen Stelle” ließe sich öffentlich, Barriere-frei und insbesondere für AEI-Personal auffindbar z.B. fragen,
            ob die Vielzahl von Sensoren und Regelkreisen, die diverse bekannte Zwei-Arm-Interferometer überwachen, sicherstellen, dass kein GW-Signal-Kandidat auf (beabsichtigte) “blind injections” (und/oder auf womöglich unerwartete kohärente “injections” astro-physikalischen Ursprungs) zurückgehen könnte;
            und erst recht öffentlich dokumentieren, wie lange (und womöglich gekoppelt an: wie gründlich) recherchiert wird, um diese Frage sachkundig zu beantworten ?

            An welcher “anderen Stelle” hätte z.B. ein in Abkürzung eines männlichen Vornames kurz als “Chrys” Bekannter die Vorstellung unterbreitet,
            »dass Bob eine unendliche Folge von lichtartigen Ticksignalen mit konstanter Frequenz, sagen wir, 1 Hz bezogen auf seine Uhr, in Richtung der frei fallenden Alice sendet. Dann wird Alice die komplette Signalfolge vor Erreichen des Horizontes empfangen«,
            und erst recht damit jenen, denen das unverständlich bis unvorstellbar erscheint, Anlass und Gelegenheit gegeben, öffentlich und Barriere-frei nachzuhaken ? …

            > SciLogs ist anders aufgebaut, nämlich als Blogportal.

            Die Auffassung, dass der Aufbau als Blogportal die o.g. auf Ausgleich gerichteten, am Prinzip der praktischen Konkordanz orientierten, moderaten, deutlich von Zensur unterscheidbaren Methoden bzw. Maßnahmen ausschließt oder auch nur beeinträchtigt, ist meiner — als bloßer SciLogs-Kommentator mit entsprechender Bescheidenheit verbundener — Meinung nach: kontrovers.

            p.s.
            > […] Ihre Kommentare beispielsweise sind aus meiner Sicht für Menschen, die hier einfach aus Interesse hineinschauen, aber kein tieferes Vorwissen haben, eher abschreckend. Insbesondere vom mathematischen Niveau her, speziell: welche Begriffe als bekannt vorausgesetzt werden.

            Meine zugegebenermaßen anscheinend überproportionale Nutzung mathematischer Begriffe ist im Gegenteil stets einladend gemeint: jedenfalls zur Verminderung eventueller Missverständlichkeiten, und im Zweifelsfalle dazu, solche Begriffe selbst zu recherchieren (so wie ich das getan habe und oft noch immer tue) und sich ggf. entsprechend weiterzubilden. Ich bleibe in der Vorstellung befangen, Aufbau bzw. Anliegen der SciLogs schließen das nicht aus. …

          • Was Sie “einladend” nennen, dürfte auf eine Reihe derjenigen Leser*innen, die sich nicht so tiefgehend mit den betreffenden Themen beschäftigen wie Sie, in der Tat genau gegenteilig wirken. Nämlich als: “Oh, das hier ist offenbar gedacht für Menschen, die sich mit der zugehörigen Mathematik deutlich besser auskennen als ich.” Zumal wenn Ihre Kommentare, in Länge und Häufigkeit, einen Blogbeitrag soweit dominieren, dass sie das Gesamtbild prägen.

          • Markus Pössel schrieb (29.05.2021, 19:11 Uhr):
            > […]

            Ich stelle fest, dass mein 27.05.2021, 00:41 Uhr eingereichter Kommentar
            Chrys schrieb (18.05.2021, 14:45 Uhr): usw. selektiv zensiert wurde und meine Korrespondenz mit Kommentator Chrys somit bis auf Weiteres sabotiert ist.

            Ich nehme mir vor, Chrys davon Kenntnis zu geben.

Schreibe einen Kommentar