Gott ist nicht beweisbar. Menschenrechte und der Sinn des Lebens auch nicht.

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Das Internet ist voll von schlauen Leuten, die als Allererste entdeckt zu haben glauben, dass man Gottes Existenz wissenschaftlich nicht beweisen könne – und davon nun auch alle vermeintlich begriffsstutzigen Religiösen meinen zunehmend aggressiv überzeugen zu müssen. Auch nachdenklichere Atheisten fühlen sich von Ton und Niveau dieser zunehmend intoleranten "Instant-Religionskritiker" zunehmend abgestossen. Die anspruchsvolle Rede von Papst Benedikt XVI. im deutschen Bundestag hat wenigstens einige derjenigen, die noch Argumenten zugänglich sind, zum Nachdenken gebracht. Darin hinterfragte der Theologe die Reichweite des Positivismus bzw. "strengen Naturalismus" – der nur "wissenschaftlich Bewiesenes" als Gegeben anzunehmen bereit sei – gerade auch auf Fragen der Rechtsbegründungen und betonte andererseits die Bedeutung der gewachsenen Natur von Pflanzen, Tieren und Menschen für die Begründungen von Ethik. Immer mehr Leuten dämmert: Die "Existenz" Gottes ist nicht empirisch beweisbar, die "Existenz" von Menschenrechten oder einem "Sinn im Leben" aber auch nicht. Wir wissen ja kaum, was mit diesen Begriffen genau gemeint sei! Müssen wir, als wissenschaftlich Gebildete, dies alles also aufgeben?

Einige entschieden naturalistische und religionskritische Denker wie Mario Bunge und Martin Bahner sind so konsequent, genau dies zu fordern. Da wird dann in "Über die Natur der Dinge" (2005) die Abschaffung der Menschenrechte gefordert, da nur Personen empirisch nachweisbar seien. Es gelte also:

Müssen Menschenrechte durch Personenrechte ersetzt werden, können nicht nur nichtmenschliche Lebewesen in den Genuss solcher Rechte kommen, sondern es wäre auch umgekehrt möglich, dass nicht alle Mitglieder der Spezies Homo sapiens einen Anspruch auf Personenrechte haben, weil ihnen die relevanten Eigenschaften wie etwa Personalität fehlen, weil sie noch keine besitzen, sie nie eine entwickelt haben oder sie sie z.B. durch Krankheit unwiederbringlich verloren haben."

Allerdings erleben wir doch immer wieder, dass sich gerade auch Religionskritiker (selbst, wenn sie noch jung und gesund sind und also derzeit keine Aberkennung von "Personenrechten" zu befürchten haben) doch ganz gerne auf die Menschenrechte berufen: Beispielsweise um Meinungs-, Religions- und auch Forschungs- und Lehrfreiheit einzufordern oder ihre Kritik an bestimmten, religiösen Traditionen zu untermauern.

Aber, liebe Naturalisten, Rationalisten, Positivisten usw. – auch Menschenrechte sind noch in keinem Labor gefunden, noch durch kein Teleskop beobachtet, noch durch keine Philosophie allgemeingültig hergeleitet worden! Sie werden "nur" (!?) von vielen Menschen – gefühlt und geglaubt, ebenso wie viele Menschen an Gott oder einen Sinn in ihrem Leben erfahrend glauben.


Hier beispielsweise ein musikalisches Bekenntnis zu den Menschenrechten der Musikgruppe "Die Ärzte", die sich bislang nicht des Vorwurfes religiösen Fundamentalismus zu erwehren hatte.

Kritik am "Positivismus" wirklich nicht neu…

Nun ist Kritik am (ein-)gebildeten Positivismus nun wirklich nichts Neues. So spottet schon Goethes Teufel Mephistopheles im Faust:

Daran erkenn’ ich den gelehrten Herrn!
Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht.

Was jedoch seitdem neu ist, sind eben Erkenntnisse der Evolutionsforschung selbst, nach denen sich menschliche Kulturen nie nur an rationalen Axiomen orientiert haben, sondern stets auch auf überempirische Begründungen wie beobachtende Gottheiten (überempirische Akteure), Rechtsnormen und den Glauben, das Leben mache Sinn, gestützt haben. Was wir fühlen und glauben ist ja selbst wiederum auch Ergebnis von abertausenden Generationen Evolutionsgeschichte! Religiöse Erfahrungen und Traditionen entstehen nicht, weil Menschen dumm wären – sondern weil Menschen Menschen sind, die für ihr Verhalten, ihr Bestehen und die Mühen des Kinderaufziehens begründende Erzählungen suchen. Wie ein recht bekannter Prediger einmal feststellte: Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine…

Der bekennende Agnostiker, lebenslange Evolutionsforscher und Ökonomie-Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek (1899 – 1992) formulierte daher:

"Ich bin überzeugt, daß der Mensch seine Kulturentwicklung nur dem Umstand verdankt,
daß er glaubt, was er nicht beweisen kann,
und daß die moderne Krise dem Entstehen eines Rationalismus zu verdanken ist,
der im wesentlichen von René Descartes herkommt:
Glaube nichts, was du nicht verstehen und begründen kannst.

Der Mensch verdankt seine Kulturentwicklung dem Umstand,
daß er Begründungen angenommen hat, die er nicht beweisen konnte,
daß er einem Glauben gefolgt ist."

Friedrich August von Hayek, Evolution und Menschenbild

Nach ihm "… beruht unsere ganze Zivilisation darauf – und muß darauf beruhen – daß wir vieles glauben, von dem wir nicht wissen können, ob es im kartesischen Sinne wahr ist."

Religionen haben das Potential zu Menschenrechten

Und, nein, damit ist NICHT gesagt, dass jede religiöse Tradition von jeher das Wahre, Gute und Schöne erkannt habe. Auch heute noch finden wir innerhalb jeder großen, religiösen Tradition sowohl Befürworter wie Gegner der Menschenrechte, und nicht selten haben sich religiöse Gegner der Menschenrechte mit politischen Diktaturen verbündet. Religionen vertreten Menschenrechte nicht intrinsisch, sondern sie haben das intrinsische Potential, Menschenrechte zu vertreten – ganz ebenso wie nicht alle religiöse Traditionen Kinderreichtum fördern, die Erschließung dieses Potentials aber den Erfolg kinderreicher Traditionen begünstigt.

Wir können als Menschen die "Existenz" Gottes ebenso wenig beweisen wie jene der Menschenrechte oder eines Sinns im Leben (ohne den übrigens auch Religionskritik letztlich doch ziemlich, nun ja, sinnlos wäre…) Aber wir können uns als Menschen dafür öffnen oder gar entscheiden, auch das zu glauben und zu vertreten, was sich nicht wissenschaftlich "beweisen" lässt. Ich finde, dass es z.B. die Menschenrechte wert sind, geglaubt zu werden. Und zwar gerne auch gemeinsam durch Christen, Muslime, Juden, Hindus, Buddhisten, Agnostiker, Atheisten, Humanisten, Laien, Lehrer, Wissenschaftlerinnen – und Blogger. Ob diese gesamte, universale (Evolutions-)Geschichte mitsamt unserer Beiträge denn nun einen Sinn hat oder nicht, können wir ja empirisch ohnehin nicht entscheiden – auch das bleibt Glaubens- und Gefühlssache.

* Diesen Blogpost widme ich dem bislang wohltuend sachlichen Kommentator "Ano Nym" sowie meinen geschätzten, nicht-religiösen Blognachbarn Stephan Schleim und Arvid Leyh.

* Weiterlesetip: "Lehrt nur Not beten? Zum komplexen Zusammenhang von Religion und Glück", Mitteilungen der Berliner Gesellschaft für Anthropologie, Ethnologie und Urgeschichte Bd. 32, 2011 – nicht wegen meiner Autorenschaft, sondern der darin enthaltenen anthropologischen Beobachtungen von Prof. Wulf Schiefenhövel, die er beim (damals) steinzeitlichen Volk der Eipo gewann.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

80 Kommentare

  1. Ist da Ihr ernst

    Das Gottes Existenz nicht beweisbar ist, heißt im Umkehrschluss nicht, dass ich nicht an Menschenrechte “glauben” darf.
    An Menschenrechte zu glauben bedeutet, sich nicht über das Wohl anderer zu stellen. An Gott zu glauben, bedeutet im besten Fall das selbe, im schlimmsten Fall Radikalismus und Menschenfeindlichkeit (das gilt für fast jede Religion).
    Und Herr Ratzinger gehört für mich definitiv niht zu der ersten Gruppe.

  2. Überempirisch? Neu?

    Verstehe ich Dich richtig, dass ich an Menschenrechte nur glauben kann? Ich mich “als Mensch[..] dafür öffnen” muss?

    Zwischen dem Konzept “Gott” und Menschenrechten sehe ich Unterschiede, die nicht zuletzt dazu führen, dass eine strikte Trennung von Kirche und Staat sinnvoll ist.

    Genauso sollte man Kirche und Wissenschaft strikt trennen, wobei Religionswissenschaft zu letzteren gehört. Je strikter, desto besser für beide Seiten.

    Erkenntnisse der (Evolutions)Forschung mögen empirisch feststellen, dass “überempirische Begründungen” Menschen in ihrem Verhalten beeinflusst haben (was man für bedauerlich halten kann oder auch nicht — hier und nur hier ist man frei), auf überempirische Begründungen stützt sich Forschung nie.

  3. In den Topf, umrühren, fertig

    Ich habe ernsthafte Schwierigkeiten, zu erkennen, welche Aussagen nun als die Ihrigen gelten sollen.

    Unter den vielen Konjunktiven (“Wir wissen ja kaum, was mit diesen Begriffen genau gemeint sei!”), quasi-rhetorischen Phrasen (“Müssen wir, als wissenschaftlich Gebildete, dies alles also aufgeben?”), wertenden Referenzen
    (und Reverenzen) (“schlauen”, “aggressiv”, “anspruchsvolle”, …) und einem gepflegtem Namedropping (Pabst, Bunge, Bahner, Goethe, Hayek) scheint doch so einiges von Ihnen verrührt worden zu sein, was ich gern mal separat auseinandernehmen würde.

    Vielleicht können Sie Ihren Text ja noch einmal überarbeiten? Danke!

  4. “Die anspruchsvolle Rede von Papst Benedikt XVI. im deutschen Bundestag hat wenigstens einige derjenigen, die noch Argumenten zugänglich sind, zum Nachdenken gebracht.”

    Bei so viel “Vernunft” in der Rede bekomme ich das Gefühl, daß der Mann aus Rom sich mit Kant beschäftigt hatte. Ähnlich wie Kant, der “Gott” durch die K.d.r.V erst getötet und durch die K.d.p.V. wieder durch die Hintertür hereingelassen hat, kommt der Papst ähnlich wie die IDler von einer “objektiven Vernunft in der Natur” zu einer “schöpferischen Vernunft, einen Creator Spiritus”. Er springt über den Graben.

    “…noch durch keine Philosophie allgemeingültig hergeleitet worden!”

    Bemühungen sehe ich aber schon (vgl. Schopenhauers Mitleidsethik). Man muß ja nicht, nur weil er den Willen verneinen wollte, einem asketischem Ideal nach hing, ihn gleich ganz über Bord werfen. Auch ist das Mitleid vs. Mitgefühl durchaus auszudifferenzieren.

    Mit einem bloßen Hinweis auf einen “Gott” wird nichts erklärt! Schlimmer noch: der Hinweis auf eine Worthülse, die beliebig mit Inhalt gefüllt werden kann, führt dazu, daß aus “berufenem Munde” vermeintliche Orientierung im Chaos angeboten wird. Hirten aller Länder vereinigt euch und wachet über eure Schäfchen. Nur:

    “Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.” (Einstein)

    Früher oder später wird man wieder dahinter kommen, daß man die Herde dumm halten muß, um sie regieren zu können.

  5. Toleranz

    Ich finde den Beitrag gut. Andere friedliche Menschen zu akzeptieren – auch wenn man nicht unbedingt in allen Punkten der gleichen Meinung ist wie sie, finde ich eine wichtige Grundlage menschlichen Zusammenlebens.

    Letzte Woche erzählte im Radio eine Frau aus Ihrer Jugend, wo sie politisch verfolgt wurde. Ihr fiel ein Trend in Auseinandersetzungen auf: Wer anderer Meinung ist, dem wird das Lebensrecht abgesprochen.
    Das hatten wir schon ´mal.

  6. Menschenrechte Gott?

    Was haben Menschenrechte mit der Existenz Gottes zu tun?

    Ist ihre Argumentation wirklich, dass sie sagen:
    Religion erweckt den Anschein, dass sie evolutionsfördernd ist (und hier ist das einzige Indiz, dass religiöse Menschen mehr Kinder haben… btw. Viagra ist sicherlich auch evolutionsfördernd) und die Menschenrechte auch?
    Ausserdem sind Menschenrechte eine empirisch Entwicklung. Wie häufig musste dagegen verstoßen werden, um einzusehen, dass es nötig ist jedem Menschen diese Rechte einzugestehen?

    Zu meiner Motivation:
    Ich bin kein “instant-Religionskritiker”, sondern als “kirchenkritiker” sozialisiert und habe daher grundlegene Skepsis gegen jede Form organisierter Religion. Soll jeder an das glauben was er will, doch sobald er seinen Glauben zum Anlass nimmt Grenzen zu ziehen, hört bei mir das Verständnis auf. Und ich erlebe es höchst selten, dass das zumindest unterbewusst nicht geschieht.

    P.S: Und sich der Ärtze als “Unterstützer” zu bedienen, ist wirklich schwach.

    P.P.S: Und nein! Religion hat nicht das Potential zu den Menschenrechten. Vielleicht kann man das rein theoretisch (i.d.S theologisch) begründen, aber Religionen hatten Jahrhunderte Zeit, um einen fairen Umgang miteinander zu erreichen.

  7. Menschrechte ohne religion

    Sind die Menschrechte nicht ggf. nur die “Best Practice” damit viele Menschen friedlich zusammenleben können? Alos die “Goldene Regel” und damit nur Ausdruck von Erfahrungen?
    Wozu braucht man da eine “Gottesfigur”, die doch nur zum Missbrauch einlädt?

  8. Zusammenfassung

    Mir ist nicht recht klar wofür Sie genau argumentieren, “nur” für das Recht der Religionsfreiheit, weil Sie es leid sind zu hören das Gott nicht beweisbar und deswegen nicht real ist, man deswegen nicht an ihn glauben soll oder dafür das weil wir auch an andere Sachen glauben die nicht beweisbar sind, auch an Gott glauben sollten?

    Letzteres wäre eine recht abstruse Schlussfolgerung, das Erste imho unnötig, da es ja so in den Menschenrechten festgeschrieben ist, es also nur nötig wäre diese zu verteidigen, ohne extra noch Gott ins Spiel zu bringen.

    Und lassen sich die Menschenrechte bzw. Personenrechte nicht auch sehr gut durch den Utilitarismus begründen?

  9. Luxus

    Menschenrechte – ist ein Luxusthema neuerer Zeit.
    Früher gab es diesen Begriff gar nicht, dort waren es oft religiös/kultische und gesellschaftliche Tabus welche für ein vernünftiges Zusammenleben sorgten – oder auch nicht.
    Und in unserer heutigen Zeit sind Menschenrechte ein Luxusargument für unsere Sicherung von Rohstoffen und dem Zugang dazu (Kuwait, Afghanistan, Lybien) – dort ´half/hilft´ man, die Menschenrechte durchzusetzen.
    Gibt es kaum/keine Rohstoffe scheitert man plötzlich an logistischen Problemen (Hungerkatastrophe in Afrika)

  10. Die vielen Posts in diesem Thread scheinen mir zu zeigen, dass es einige Missverständnisse bezüglich des Menschenrechtsbegriffs gibt.

    Zum einen gibt es den “naturalistischen” Menschenrechtsbegriff, der gerade in der Wissenschaftsblogsphäre sehr populär ist. Dieser versucht Menschenrechte nicht substanziell zu denken, sondern z.B. als Konventionen herzuleiten, sozusagen als sich in der Gesellschaft als nützlich erwiesene Richtlinien um die Gemeinschaft langfristig zu stabilisieren. Oft werden auch evolutionsbiologische Überlegungen herangezogen. Jede naturalistische Erklärungsweise der Menschenrechte hat aber ein gewichtiges Problem – es gelingt nicht die Menschenrechte als notwendig, allgemeingültig (z.B. für komatose Patienten) und unbedingt herzuleiten. Man kann sich mit diesem Manko begnügen, muss es aber nicht und kann dann wie der Papst oder M. Blume zur Kritik ansetzen.

    Dann gibt es ein anderes Verständniss von Menschenrechten. In ihm sind sogar nicht bestimmte Rechte an sich entscheidend, sondern eine angenommene Würde jedes Menschen, von der dann die Rechte lediglich abgeleitet werden. Diese Würde steht jedem Menschen qua Menschsein zu, erlaubt ihm bestimmte unabnehmbare Rechte und verlangt ein bestimmtes ethisches Verhalten. Dieses Verständniss der Menschenrechte und der Menschenwürde liegt dem Humanismus, der Aufklärung und auch unserem Grundgesetz zugrunde und wird in dieser Form auch an unseren Schulen gelehrt. Nun ist diese unantastbare, unbedingte, allgemeingültige Menschenwürde wirklich einer Art überempirische Behauptung, d.h., man muss an sie im kantischen Sinne glauben. Es gibt aber viele Menschen, die nur einen solchen Menschenrechtsbegriff für stark genung halten, um diversen Menschenrechtsverletzungen sicher und entschlossen zu begegnen. Man kann es annehmen, man kann sich aber auch mit dem “konventionalistischem” Verständniss begnügen. Michael Blumes Plädoyer richtet sich aber, so scheint es mir, eindeutig auf die, die mehr verlangen.

  11. Sehr geehrter Herr Blume,
    das ist jetzt aber ein äußerst gewagter Äpfel und Birnen-Vergleich, wobei gesagt werden muss, dass die genannten Obstarten wenigstens noch einige Gemeinsamkeiten besitzen und beide zu den Rosaceen gehören….
    Gott und die Menschenrechte zu vergleichen zu wollen ist ein sehr merkwürdiges Unterfangen, und das aus mehreren Gründen: Erstens sind die Menschenrechte klar definiert. Man hat sich auf sie geeinigt, und auch wenn sie nur auf dem Papier stehen, kann man auf sie verweisen. Zeigen Sie mir doch mal eine Definition von Gott auf die man sich geeinigt hätte.
    Jeder glaubt was anderes und der Gott meines linken Wohnungsnachbarn hasst beispielsweise Homosexuelle, wohingegen der Gott meines rechten Nachbarn diese akzeptiert…die Menschenrechte sind dagegen glasklar, und wenn mir jemand sagt, seine geglaubten Menschenrechte sähen Folter als ädaquates Mittel zur Befriedung einer Gesellschaft vor(nur so als Beispiel), kann ich darauf verweisen, dass es allgemeine Menschenrechte gibt, die dergleichen nicht akzeptieren.
    Ich könnte jetzt seitenlang so weitermachen und versuche gerade zu verstehen, was dazu geführt hat, dass sie sich gezwungen sehen einen derartig schiefen Vergleich aus dem Ärmel zu ziehen….Sinn des Lebens…..noch merkwürdiger….
    Ich möchte mich jetzt aber Gott nochmal zuwenden, und einfach nur ein paar Fragen stellen:
    Sie wissen genau, was Gott ist? Und wissen auch, was er will? Und Sie können auch entscheiden welche Religion richtig ist, und welche Menschen auf das falsche Pferd setzen?
    Was mir wirklich manchmal bei gläubigen Menschen fehlt ist Bescheidenheit. Niemandem ist es gegeben, Gott definieren zu können: es geht gar nicht ums Beweisen oder Widerlegen. Wenn dann Menschen denken, sie könnten dennoch konkrete Aussagen machen und auch noch ungehalten oder wütend werden, wenn andere diese Aussagen lediglich als persönlichen Spleen ansehen, und nicht bereit sind diesen durch keine Belege untermauerten Aussagen Glauben zu schenken, ist aus meiner Sicht eine Grenze überschritten.
    Glaubensfreiheit ist wichtig. Es ist aber auch wichtig, dass Gottesgläubige Menschen akzeptieren lernen, dass es ungläubige Menschen gibt, und diese das Recht haben, die Gottesvorstellungen der Gläubigen nicht besonders ernst zu nehmen.

  12. Na ja

    “Wir können als Menschen die “Existenz” Gottes ebenso wenig beweisen wie jene der Menschenrechte oder eines Sinns im Leben”

    Also was jetzt? Das ist doch doof. Menschenrechte sind per Definition nicht beweissbares, sie sind eine Vereinbarung zwischen Menschen über den Umgang untereinander – und dort wo sich nach dieser Vereinbarung gerichtet wird ist empirisch beweissbar die Lager der Menschen (Serblichkeit, Gesundheit, Alter, Bildung) besser.

    Also kann man nur die Wirkung der Menschenrechte beweisen, nicht die Menschenrechte selbst.

    Und wer weiss ob es nicht auch mal Anpassungen, sprich neue Vereinbarungen zwischen den Menschen zu den Menschenrechten gibt.

    Somit ist die Gleichsetzung mit der Beweisbarkeit Gottes Blödsinn.

    Natürlich kann man an Gott als etwas unbeweißbares glauben – aber dann muss man jeglichen Realitätsgehalt der Bibel gleichzeitig ablehnen, den dort werden konkrete Wirkungen an Mensch und Umwelt, sowie konkrete Forderungen Gottes an den Menschen, sowie konkrete Strafen bei Nichtbefolgung beschrieben.

    Also: Ist jetzt Gott “konkret” oder nicht?

    Grüße

  13. Äpfel und Birnen

    Gott ist eine Entität, ein wie auch immer geartetes Wesen, das nach religiöser Überzeugung mehr oder weniger Einfluss auf die Welt nimmt.

    Menschenrechte sind eine Konvention, auf die sich die Gesellschaft geeinigt hat.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Beweisbarkeit von Gott steht in absolut keinem Zusammenhang zu einer Beweisbarkeit von Konventionen, sofern in dem Fall eine Beweisbarkeit überhaupt Sinn ergeben kann.

    Von dem her verstehe ich beim besten Willen nicht, was dieser Beitrag aussagen soll.

  14. Du machst einen Kategorienfehler, philosophisch ein totaler Anfängerfehler.

    Was soll es bedeuten, “Menschenrechte zu beweisen”? Was soll es bedeuten, dass Menschenrechte “existieren”?

    Wenn jemand an die Menschenrechte (oder allgemein ethische Grundsätze) glaubt, dann bedeutet das etwas völlig anderes, als an eine Gottheit zu glauben. Eine Gottheit, die jenseits des Gottesbildes in den Köpfen der Gläubigen nicht existiert, ist wertlos.

    Menschenrechte hingegen sind erstmal Ideen und Gedanken, und dass die Ideen und Gedanken der Menschenrechte existieren, steht außer Frage. Was hier “Existenz” überhaupt bedeuten soll, ist hingegen unklar.

  15. Absicht

    Sehr geehrter Herr Blume,

    nach der Lektüre frage ich mich, was Sie eigentlich mit diesem und analogen Beiträgen bezwecken. Die Frage-, nein Frontstellungen sind bestens und lange bekannt und werden von Ihnen lediglich, das muss ich leider konstatieren, in einem Ton einseitig verschärft, den ich von einem Religions-Wissenschaftler nicht erwarten würde. Auch korrespondieren den radikalen Atheisten, über die Sie wie so viele lamentieren, ja zunehmend mehr radikale Evangelikale, und es ist viel wahrscheinlicher, dass diese in gewaltsamen politischen Auseinandersetzungen der Zukunft (d.h. dort, wo Menschenrechte zur Bewährung stehen) treibende Kräfte sein werden, als die sog. Atheisten. Wessen es bedürfte, wäre doch ein Beieinanderstehen aller „Vernünftigen“ und „Besonnenen“, gleich ob religiös oder nicht. Wollen Sie das so befördern? Die „aggressiven Atheisten“ sind m.E. eher ein Rand- und Epiphänomen, das hauptsächlich publizistisch präsent ist.

    Und was die „anspruchsvolle Rede“ angeht: Benedikt rekapitulierte die gängige Lehre in ihrem Totalanspruch: Katholizismus=Vernunft=Moral=“Natur“, wie sie kürzer und direkter im Katechismus steht. Keinerlei Reflexion auf die Fragwürdigkeit des Naturrechts oder auf die mögliche Basis einer gemeinsamen Moral in aktiver Auseinandersetzung mit dem heutigen Denken usw. Nichts davon, was man erwarten würde, wenn einer einen förderlichen Beitrag in einer pluralen Gesellschaft bieten und das Denken anderer produktiv aufgreifen, ein ernsthaftes Angebot machen möchte. Dazu das schon etwas altmodische, ebenso kernige wie diffuse Feindbild des „Positivismus“ und neben Geschichtsklitterung (die kläglich, aber leider Standard ist) leicht verpackte Dogmatik, die seit Thomas von Aquino mitgeschleppt und im 19. Jh. in Abwehr der Moderne derart verfestigt wurde, dass es schwer ist zu sehen, wie man daraus einen Ausweg finden will. Sie sehen es ja an dem Begründungstanz um die „Widernatürlichkeit“ der Homosexualität, in dem man sich nicht einmal scheut, zum primitivsten „darwinistischen“ Biologismus Zuflucht zu nehmen, wenn es denn gerade passt (z.B. Spaemann). An diesem Beispiel hätte man doch öffentlich exemplifizieren können, wie es um die Überzeugungskraft des natürlichen Lichts der Vernunft steht, in Übereinstimmung mit dem göttlichen Gebot. Statt dessen der Rekurs auf die Allgemeinvokabel der Menschenrechte, die so oder so jeder irgendwie heute akzeptiert und für die er allerdings behauptet, die einzig wahre Begründung zu haben: ein Ausweich- und Ickbinhiermanöver. Gemessen an den Maßstäben derzeitigen philosophischen und politischen Denkens und dem Stand der Diskussion ethischer Begründungen schien mir die Rede belanglos, sogar für das intellektuelle Niveau des Bundestages („anspruchsvoll“ ist im Zeitalter umfassender BILDung sehr vieles). Und ich denke, man kann zu diesem Urteil kommen auch und gerade als jemand, der Religion ernst nimmt. Auch würde ich Herrn von Hayek als durchaus fragwürdige Referenz ansehen und eher dem ökonomisch kaschierten Sozialdarwinismus zuordnen.

    Mit freundlichen Grüßen

  16. @Rudolf Jörres
    Uneingeschränkte Zustimmung was die Analyse der Papstrede betrifft.Ich habe, wie viele andere mit der Thematik vertrauten Menschen nicht verstanden, wieso das Echo so dermaßen positiv ausgefallen ist. Die Analysen der Papstfans waren oft mehr als dürftig,vor den Augen der kritisch und logisch geschulten fand die Rede wenig Gnade….zu recht, wie ich meine.
    Aber zurück zum Thema: je öfter ich Ihren Text lese, Herr Blume, desto unklarer wird die Intention. Ich sehe ihn jetzt eher als Reaktion auf aggressive Atheisten, von denen ich zwar des Öfteren höre, die ich aber noch nicht erleben durfte.
    Sich immer noch an Descartes zu reiben ist auch nicht besonders sinnvoll. Da ist inzwischen doch Einiges passiert, was das naturalistisch-positivistische Weltbild wesentlich weniger monochrom erscheinen lässt, als es beispielsweise der Papst wahrnimmt.

  17. Eigentlich ist alles ganz banal

    Der folgende Text ist das weiteste, was man denken kann. Unterhalb dieser Grenze
    kann man noch nahezu unendlich viel erdenken, darüber hinaus jedoch nicht.
    Auszug aus http://www.physik.as

    Eigentlich ist alles ganz banal

    Das grenzenlose Vakuum hat einen Fehler. Dieser Fehler, ein Impuls, der im Vakuum keinen Widerstand findet,
    kann nicht enden. Das Vakuum hat diesem Impuls nichts entgegen zu setzen, um ihn zu beenden.
    Das Vakuum kann seinen Fehler nicht beheben.

    So wie das Vakuum einen Fehler beinhaltet, so wird auch aufgrund der fraktalen Entwicklung alles
    Folgende einen Fehler beinhalten. Auch in der Allwissenheit wird dieser Fehler vorhanden sein,
    nämlich das Unwissen darüber, warum und was da eigentlich pulsiert. Im Gegensatz zum Vakuum,
    das nur in der Theorie vorhanden ist und deshalb auch absolut unendliche Eigenschaften haben kann,
    ist der Fehler im Vakuum in der Praxis vorhanden und kann daher nur relativ unendliche Eigenschaften haben.

    Und dann geschah etwas, was nach Murphys Gesetz irgendwann geschehen musste:
    Der Fehler nimmt sich selbst wahr und verändert dadurch seine Eigenschaften (Urknall).
    Er nimmt sich selbst wahr. Er erkennt, „dass er ist“, er erkennt jedoch nicht, „was er ist.“

    Auf der Suche nach dem „was er ist“ spaltet sich der Ursprung (Vakuum/Fehler) fraktal
    in nahezu unendlich viele Eigenschaften auf. Schritt für Schritt, jeweils nur um eine Ausnahme,
    bis zum Denken, dem Gedanken, der Intelligenz. Wir nennen dass „Evolution“.

    Das Denken steht nun an der Spitze dieser Entwicklung. Durch die Intelligenz hat
    der endlose Impuls nun auch die Möglichkeit, nicht nur zu erkennen, dass er ist,
    sondern auch zu erkennen, was er ist, nämlich ein irreversibler Fehler im Vakuum,
    der schon immer da war, sich jedoch nicht wahrgenommen hatte.

  18. @all: Danke! 🙂

    Ich freue mich sehr, dass es gelungen ist, vielfältige (auch emotionale) Reaktionen und Reflektionen hervor zu rufen. Denn genau das war und ist das Ziel dieses Blogposts.

    Als Gesellschaften beziehen wir uns zwangsläufig auf Überempirisches – zwangsläufig ohne es genau definieren zu können. Wenn wir die Menschen nur als “Konvention” oder “Best practice” anerkennen wollten, wäre m.E. aber unverständlich, warum auch derzeit Menschen ihr Leben für eben diese Rechte riskieren – in Ländern, in denen sie eben noch nie “Konvention” waren und auch noch keine Chance hatten, sich als “Best practice” zu erweisen. Menschenrechte implizieren wohl doch mehr – Hoffnungen, Ansprüche, Erzählungen von Freiheit und Würde.

    Ich stimme zu, dass man über den Erfolg die Geltung einer Idee herleiten kann. Aber ich würde z.B. schon zögern, gerade dies im Hinblick auf die “Existenz” Gottes zu tun. Dass der Glaube an überempirische Akteure evolutionär erfolgreich war und ist würde m.W. niemand hier als “Gottesbeweis” anerkennen (ich zumindest nicht). Entsprechend reicht mir aber auch der Verweis auf den “Erfolg” von Menschenrechten nicht. Müssten wir nicht gerade dann auch für diese eintreten, wenn sich z.B. Diktaturen wie China als wirtschaftlich und politisch mächtiger erweisen sollten? Sollte Erfolg wirklich unser einziger Maßstab für die Geltung von Ideen sein?

    @Markus Dahlem schrieb: Erkenntnisse der (Evolutions)Forschung mögen empirisch feststellen, dass “überempirische Begründungen” Menschen in ihrem Verhalten beeinflusst haben (was man für bedauerlich halten kann oder auch nicht — hier und nur hier ist man frei), auf überempirische Begründungen stützt sich Forschung nie.

    Für die empirischen Wissenschaften einschließlich der Evolutionsforschung ist das richtig! Aber wir müssen jetzt gar nicht mit der Theologie anfangen – wie ist es z.B. mit einer Philosophin oder einem Juristen, die über “Menschenwürde” oder das “Grundrecht auf Informationsfreiheit” arbeiten?? In beiden Fällen handelt es sich eindeutig um überempirische Entitäten – dennoch würde ich Philosophie und Rechtswissenschaft nicht grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit abstreiten. Ich denke, dass wir sie brauchen – gerade auch als bewertende Gesprächspartner zur empirischen Forschung. Die Forderung, dass alle Wissenschaft empirisch sein müsse, scheint mir ihrerseits nicht-empirischer Natur und also in sich widersprüchlich zu sein.

    Mit dem Papst muss man nicht einer Meinung sein (auch ich bin es in sehr vieler Hinsicht ausdrücklich nicht). Was mich jedoch gerade auch im Internet verblüfft, ist die wachsende Unduldsamkeit, überhaupt noch verschiedene Standpunkte zu dulden und anzuhören. Ganz konkret hat mich dieser, nun ja, Meinungsbeitrag in den Scienceblogs mit dem Titel “Der Tyrann aus Rom im deutschen Bundestag” bewegt, hier auch auf die andere Seite hinzuweisen:
    http://www.scienceblogs.de/…rom-im-bundestag.php

    Ist “gegen” Religion(en) zu sein immer wissenschaftlich? Und wie wissenschaftlich ist es, nicht einmal mehr Gegenrede zu ertragen? Laufen wir nicht Gefahr, im Internet immer stärker einen religionskritischen Mainstream (interessanterweise fast nur von Männern) aufzubauen, der andere Perspektiven kaum noch ertragen kann? Es wurde ja bemerkt: Außerhalb des Netzes erntete die Papstrede viel Lob (im Gegensatz zu anderen Teilen der Reise). Darf uns das nicht zu Denken geben?Bauen wir hier eine zunehmend abgeschottete Diskurskultur?

    Einige Kommentatoren haben m.E. völlig zu Recht erkannt, dass in der Diskussion um Gott, Menschenrechte oder Lebenssinn zentrale Begriffe wie “Existenz” äußerst fragwürdig sind. Diese Frage halte auch ich für zentral – und ich glaube nicht, dass sie rein empirisch zu beantworten sind! Ein Gastbeitrag eines oder einer Kundigen über den Begriff der “Existenz” wäre hoch willkommen! Gibt es vielleicht verschiedene Grade der Existenz?

    Ich behaupte eben gerade nicht, alle Antworten zu haben – schon gar nicht aus empirischer Warte! Sondern ich finde, es steht uns als Menschen allgemein und als empirische Wissenschaftler im Besonderen gut an, hin und wieder deutlich zu machen: Es gibt Fragen, die wir empirisch nicht alleine beantworten können, sondern für die wir den Dialog etwa mit den Philosoph(i)en, Theolog(i)en und Rechtswissenschaftlern benötigen.

    Ich würde schätzen, dass die meisten von uns hier – seien sie Theisten, Agnostiker oder Atheisten – in verschiedenster Weise an überempirische Entitäten wie z.B. Rechte glauben, auf diese hoffen, sie auch instinktiv verteidigen. Sich dazu gegenseitig die Freiheit zuzugestehen und darüber interdisziplinär nachzudenken, dafür will ich auch in Zukunft auch bei Gegenwind eintreten. Im Gegensatz zu anderen steht es mir fern, Sie von irgendeiner religiösen oder weltanschaulichen Position überzeugen zu wollen. Aber ich möchte Sie gerne anregen, auch über den Internet-Mainstream hinaus Fragen zu stellen und die Vielfalt der Religionen und Weltanschauungen als Chance zu sehen, die je eigene Position zu vertiefen. Und ich lese jeden Ihrer Kommentare nicht primär als Beurteilender, sondern als Mitlernender. Dass es z.B. Konsens zu sein scheint, dass Menschenrechte tatsächlich überempirischer Natur sind, hat mich positiv überrascht. Und ich bin gespannt, mehr zu lesen!

  19. Widerspruch

    Dr. Blume, diesmal muss ich Ihnen widersprechen. Die meisten Internet-Religionshasser-Nerds sind zum Zuhören doch weder willens noch in der Lage. Raten Sie mal, warum sich die meisten Frauen aus diesen Diskussionen längst zurück gezogen haben? Sie verschwenden Ihre Zeit an Leute, die sich nur in einheitlichen Rudeln sicher fühlen, je nach Zeit in anderer Uniformfarbe.

  20. Michael Blume 18:22

    Sehr geehrter Herr Blume,

    dem letzten Absatz Ihrer Antwort stimme ich zu. Allerdings sollten Sie nicht verschweigen, dass Sie den Gegenwind, gegen den Sie sich mutig stellen, ja (offenbar auch bewusst) provozieren. Die resultierende Erkenntnis, dass Menschenrechte und Menschenwürde, sofern man sie anerkennt, von „überempirischer Natur“ sind oder sein müssen, scheint mir absolut verblüffend. Dafür der Aufwand? Ist das nicht schon seit Platon klar? Wer hätte die je „abgeleitet“?

    Und was den Papst angeht. Ich bezog mich auf Ihr „anspruchsvoll“. Davon sehe ich keine Spur, und ebenfalls keinen Ansatz, von da aus irgendwie in einer pluralistischen Gesellschaft weiterzukommen (Thomas von Aquino hätte m.E. Besseres verdient). Wie wollen Sie eine Lehre integrieren, die mit einem historisch ins Mark geschriebenen, dogmatisch tief verankerten Ausschließlichkeitsanspruch auftritt? Daran scheitert auch die Ökumene.

    Mit freundlichen Grüßen

    P.S. Gerne nehme ich es auf mich, gegebenenfalls unter die „Religionshasser-Nerds“ gezählt zu werden – alleine diese Wortbildung spricht für sich. Aufrecht zu glauben ist heute ziemlich schwierig, und am meisten lernt man m.E. von Atheisten oder Agnostikern sowie von praktischen Mystikern, die es nicht nötig haben, Theologisches heraushängen zu lassen.

  21. @ Jörres

    Auch korrespondieren den radikalen Atheisten, über die Sie wie so viele lamentieren, ja zunehmend mehr radikale Evangelikale, und es ist viel wahrscheinlicher, dass diese in gewaltsamen politischen Auseinandersetzungen der Zukunft (d.h. dort, wo Menschenrechte zur Bewährung stehen) treibende Kräfte sein werden, als die sog. Atheisten.

    Tja, was die Zukunft bringt, das weiß niemand, da kann man nur Abschätzungen treffen, die jedoch nicht stimmen müssen. Und auch müssen die Abschätzungen eine gewisse Grundlage haben, sonst ist es nur Phantasterei.
    Worüber wir aber Bescheid wissen, das ist die Vergangenheit. Es gab beispielsweise den Marsch für Jesus oder den Marsch für das Leben von diesen “radikale Evagelikale” (ist das nicht schon langsam Tautologie?), bei dem es zu Gegendemonstrationen sehr links ausgerichteter Menschen kam. Von wem gingen Beleidigungen, wüste Beschimpfungen und Drohungen aus? Mit wem hatte die Polizei zu tun, um Ordnung zu wahren? Wissen Sie das vielleicht?

    Ich habe immer mehr den Eindruck, die meisten wissen nicht mal im Ansatz, wovon sie schreiben. Evangelikale sind die Gewalttäter der Zukunft. Wo kommt nur dieser Blödsinn her? Evangelikale wollen Jesus nachfolgen. Das ist ihr großes Vorbild. Wie gewaltätig war Jesus denn? Und wie oft hat er zu Gewalt aufgerufen?

  22. Positivistische Ethik, Utilitarismu

    “Darin hinterfragte der Theologe die Reichweite des Positivismus bzw. “strengen Naturalismus” – der nur “wissenschaftlich Bewiesenes” als Gegeben anzunehmen bereit sei – gerade auch auf Fragen der Rechtbegründungen[…]”

    1. Sie begehen einen grundlegenden Fehler, der so eigentlich nicht zu retten ist, indem sie Positivisten und Naturalisten gleichsetzen. Diese beiden Auffassungen mögen zwar _im Ergebnis_ (größtenteils) dieselben Konsequenzen haben, aber es bestehen doch wesentliche Unterschiede. Der Positivist versucht so, sich über die “metaphysischen” Fragen, die nach der “Natur der Wirklichkeit” oder sowas, gar keine Gedanken zu machen, da es sich seiner Meinung nach um Scheinprobleme handelt, die aus sprachlich-logischen Missverständnissen folgen. Der Naturalist dagegen stellt die (durchaus metaphysische) Behauptung auf, dass alles, was existiert, “Natur” ist. Das also alles “mit rechten Dingen zugeht”.
    2. Sie übersehen damit, dass einer der bekanntesten Einwende gegen eine “naturalistische” Ethik, also einem System, das Werte und Normen “von Natur aus” herleitet, von G. E. Moor stammt, einen Autor, der den sog. “Positivisten” (nicht im engeren Sinne) schon nahestand. Es erübrigt sich zu erwähnen, dass sein eigenes System – es mag wahr sein, es mag falsch sein – durchaus zur Begründung von Normen und Werten fähig ist. Ebenso hat Moritz Schlick Beiträge zur Ethik geleistet etc.
    Nachdenken über Ethik ist in der naturalistischen und positivistischen philosophischen Tradition verwurzelt (wenn auch vielleicht nicht so selbstverständlich, wie in anderen Strömungen) und wird bis heute praktiziert.
    3. Beispiel: Die sogenannten “Utilitaristen”, die das moralische Gute mit dem “größten Glück der größten Zahl” gleichsetzen, sind durchaus in der Lage eine Begründung abzuliefern, warum Menschen gewisse Rechte haben sollen, auch ohne daran glauben zu müssen. Und zwar, weil es den Glück der Menschen zuträglich ist, wenn alle so handeln (wenn auch nur “als ob”). Diese Begründung kann natürlich falsch sein, aber sie widerlegt, dass man an alle Rechte “glauben” müsse. Man kann auch aufgrund von Nachdenken eine bestimmte Position einnehmen.
    4. Mehr experimentelle Versuche legen nahe, dass gewisse Gerechtigkeitsvorstellungen bei Menschen kulturunabhängig verbreitet sind. Simulationen wie etwa das berühmte “Gefangenendilemma” legen nahe, dass sich auch auf “organischen” Weg, ganz natürlich, gewisse Strategien zur gesellschaftlichen Kooperation durchsetzten. Die Forschung auf diesen Gebiet steht heute noch am Anfang, aber es wäre verfrüht, eine völlig “natürliche” Ursache von Werten so völlig auszuschließen.

  23. @Martin Huhn 21:08

    Ihrer überlegenen, mühsam ironischen Pose könnte es einen Dämpfer versetzen, wenn Sie einmal einen Blick in die USA zu werfen, wo schließlich Weltpolitik weitgehend bestimmt wird. Die Sache mit dem „Jesus nachfolgen“ hat viele Seiten, auch die Kreuzritter verstanden sich so. Die Geschichte des Christentums wäre anders verlaufen, wenn es so einfach wäre. Es scheint mir ein wenig kühn, wenn Sie mich über diese Dinge belehren wollen; zu meiner inhaltlichen Kritik vermelden Sie ja nichts. Übrigens für kleine Entlarver noch: ich gehöre der EKD an und ergötze mich in meiner Unwissenheit (so die letzten 3 Stunden) vorzugsweise beim Spielen des Instruments, das Sie in besonderen Häusern finden: Bach, Rheinberger, Widor und so.

  24. Klimatische Bedenken

    In diese hier aktuelle Diskussion will ich theologisch nicht viel einbringen. Zum Inhaltlichen hier nur so viel nennen: Ich versuche Theologie ja mit anderen Begriffen. „Existenz“, sagte ich schon mehrmals, halte ich beim Thema „Gott“ für denkbar ungeeignet. Und der Begriff „Glaube“ wird so furchtbar banalisiert. Wenigstens müsste man ganz klar unterschiedliche Verwendungsebenen solcher Begriffe klären.
    Aber das wird schwierig, wenn mit größter Beliebigkeit Begriffe verwendet werden, deren unterschiedliche Prägung gleichzeitig im Unklaren verschwimmt. Da kann dann jeder seine individuelle Deutungshoheit beanspruchen – entsprechend dem protestantisch-selbstironischen Bonmot: Alle Christen sind unfehlbar – alle, außer dem Papst.

    Aber mehr geht es mir um das Diskussionsklima – ist ein solches jetzt eine empirische oder überempirische Größe? 😉
    War ziemlich schnell abzusehen, dass manche sich in Schützengräben verschanzen; oder sich als Heckenschützen betätigen. Auf bestimmte Reizworte kommt eben immer wieder das Gleiche. Manches kann man schon im Voraus wissen. Und man hört natürlich auch immer wieder gern mehr aus den Worten heraus als er je sagen wollte.
    Dagegen halte ich die Bemerkung von Rudolf Jörres für bemerkenswert: “Wessen es bedürfte, wäre doch ein Beieinanderstehen aller „Vernünftigen“ und „Besonnenen“, gleich ob religiös oder nicht.“. Damit möchte ich keine inhaltliche Gleichwertigkeit verschiedener Positionen in der ontologischen Diskussion behaupten; aber da wäre etwas wichtig fürs gesamtgesellschaftliche Klima.
    Ja, und ich denke auch an gewisse Diktaturen der deutschen Geschichte in Ost und West, in denen Widerstand ermöglicht wurde und auch Aufbrüche dadurch befördert wurden, dass Menschen einander über ihre ideologischen, weltanschaulichen… Grenzen hinweg ernst nahmen.
    Wenn man einander nur die Untaten um die Ohren schlägt, die der Organisation – oder den Chefideologen – des jeweiligen gegnerischen Lagers anzulasten sind, dann kommt man nicht weit. Oder man kommt in Situationen, in denen dieses Bündnis der Besonnenen plötzlich bitterer nötig wird als man es sich vorher ausmalen wollte.
    Fürs gesamtgesellschaftliche Klima wäre es schon wichtig, dass wir nicht in ideologischen Frontstellungen verbiestern. Nun ja, im Internet hört es sich immer etwas schärfer an als im wirklichen Leben. Ist wie in der Aggressionsforschung bekannt: Wenn man das Weiße im Auge des Gegners sieht, setzen doch manche Hemmungen ein.
    Aber man kann auch hier im Internet mit der Klimapflege weiter kommen.

  25. sinnfreies Geschwurbel

    Was für ein sinnfreies Geschwurbel, was hat die Beweisarkeit des fiktiven Stümpers im Himmel mit den Menschenrechten zu tun.

    Der galaktiche Heimwerker ist eine Kopie steinzeitlicher Götzen. Den Hapiru war um 1000 v.C. klar, diese anderen Volksgruppen im Norden waren mächtiger und besaßen deutlich mehr Ziegen, also mussten sie mächtigere Götter haben. Laut fast 5000 Jahre alten Schrifttafeln werden Gebiete und Städte wie Melchizedec, Hazor, Lachish, Megiddo, Gaza, Dor, Sinai, Ashtaroth, Joppa, Damascus, Urusalima (Jerusalem), Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboiim, Zoar durch Tribute beherrscht, also Neid, Neid und nochmal Neid.

    Man „klaute“ man sich für seine göttliche Genisis 1 und Gensis 2 die Götzen El(ohim), Yah, Dagon, Baal, Ishtar, Resheph, Kanish, Hadad, Kura, Nidakul aus Ebla und El(ohim), Yamm, Dagan, Mot, Anath, Kothar, Baal (Sohn von El) und Asherah (Frau von El) aus Ugarit. Mit dem Codex Hammurapi als Gesetzeswerk und dem sumerischen Atrahasis-Epos zusammen gemanscht gab das den Pentateuch. Da man selber keine Namen hatte, klaute man die sich auch mit Yah/Yahweh, A-da-mu/Adam, h’àwa/Eva, Ab-ra-mu/Abraham, Bilhah, Ish-ma-ilu/Ismael, E-sa-um/Esau, Mika-ilu/Michael, Sa-u-lum/Saul, Da-udum/David.

    Weil man gerade so erfolgreich beim klauen war, übernahmen die Hapiru dazu von den Phöniziern deren Sprache und Schrift als ihr Althebräisch, fertig war die eigene Kultur, zu der die Ziegenhirten mangels Gehirnmasse selber nicht fähig waren. Heute hätten die Typen locker einen Doktortitel nahmhafter Universitäten zuerkannt bekommen.

    Die Menschenrechte gründen sich auf Verhaltensnormen, die den hominden Clansgesellschaften seit Millionen Jahren das erfolgreiche Überleben sicherten, lange bevor es eine Sprache und Schrift gab und lange bevor sich der Vetterclan der Neandertaler abspaltete. Bis hin zu den Hapiru nutze man über Millionen Jahre viele Götzen und Kulte, die ohne Schrift nicht länger existierten als der jeweilige Clan.

    Friedliche Kooperation, Vetternwirtschaft und „Heirat“ innerhalb der Familie sind die erfolgreichste Strategie der hominiden Evolution als Clangesellschaft, letzteres führt schnell zu Degeneration durch Inzucht. An diesem Leiden ging die Mehrheit der frühen Herrscherclans unter wie einige der Pharaohnendynastien, die Ptolemäer, die Herodianer und andere.

    Das Junctim von der Beweisbarkeit Gottes und den Menschenrechten ist nur ein Konstrukt unwissender Relgioten.

  26. Papstrede

    Also die Papstrede mit dem unsäglichen Geschwürbel über das Naturrecht anzuführen ist gelinde gesagt ziemlich naiv.
    Und wenn ich mir das Diagramm über Anzahl Kinder und Religionsausübung anschaue, dann kann ich nur sagen: “Gott sei Dank gibt es den Atheimus”

  27. @Kasslerin

    Nun, dann sind wir an dieser Stelle wirklich unterschiedlicher Meinung. Wie Sie wissen, teile ich die Sorge vor einer zunehmend verrohten und intolerant-eindimensionalen Netzkultur, wie sie ja nicht nur die Blogosphäre, sondern auch z.B. Wikipedia betrifft:
    http://www.drs3.ch/…internet-nicht-mitreden.html

    Allerdings glaube ich gerade nicht, dass Rückzug der richtige Weg wäre. Auch die religionskritischen Leser und Kommentatoren dieses Blogs möchte ich vor der Bezeichnung “Internet-Religionshasser-Nerds” in Schutz nehmen. Ja, es gibt bei manchen viel Emotionen und nicht immer viel Sachkenntnis. Aber es gibt eben auch viele, die sich sehr wohl Mühe machen – wie geschrieben sehe ich mich hier auch als Lernender und lese jeden Kommentar genau. Und es ist erkennbar doch auch ein großes Interesse da – die Leute kommen auch hier auf “Natur des Glaubens” und setzen sich damit unterschiedlichen Perspektiven aus.

    Ich denke: Das Web ist, was wir daraus machen. Wenn wir Vielfalt und einerseits anregende, aber auch menschlich respektvolle Debatten wollen – müssen wir sie leben.

  28. @Rudolf Jörres

    Ich finde nicht, dass Sie sich den “Religionshasser”-Schuh anziehen müssen. Ihre Kommentare haben eindeutig Niveau.

    Beklagt habe ich mich, wie geschrieben, gar nicht – sondern gedankt. Allerdings finde ich es in der Tat irritierend, dass ein solcher, durchaus provokanter Beitrag innerhalb von einem Tag mehr Zugriffe und Kommentare auf sich zieht wie die Beiträge über Bronzezeit oder den sehr guten Gastbeitrag von Eric Djebe in einer Woche… Andersherum wäre es mir lieber, aber offenbar sind die Interessen und Betroffenheiten im Netz, wie sie sind.

    Egal, ich werde trotzdem beim bewährten Mix aus inhaltlichen und eben auch manchmal anregenden Themen bleiben. Es allen Leuten Recht getan ist eine Kunst, die eh keiner kann. 🙂

  29. @IchDenke & earli

    @Ichdenke, Sie sprechen mir da durchaus aus der Seele. Den Naturalismus erlebe ich nicht als geschlossene Ideologie, sondern als symbolischen Oberbegriff für eine ganze Reihe weltanschaulicher Positionen. Je nachdem, wie eng oder weit “Natur” überhaupt verstanden wird, kann ich mich auch selbst darin finden.

    Und letztlich unterstreichen Sie den Punkt, um den es auch mir geht: Die Erhebung empirischer Erkenntnisse einerseits und deren metaphysische (philosophische, ethische, rechtliche etc.) Reflektion andererseits. Für verkürzt halte ich es, wenn Leute meinen, diesen zweiten Aspekt als “unwissenschaftlich” abtun zu können. Aus meiner Sicht sind dagegen weltanschauliche und religiöse Vielfalt schon deswegen für unverzichtbar, weil wir auf metaphysischer Ebene im Normalfall keine klärenden Experimente durchführen können – sondern v.a. auf den Austausch von Argumenten und die Beobachtung von Konsequenzen angewiesen sind – beispielsweise in der Begründung der erwähnten Menschenrechte.

    Den Utilitarismus finde ich sehr interessant – der oben verlinkte Artikel hat ja nicht zufällig einen Schwerpunkt auf der Glücksforschung. Das “Recht auf Glück” ist aber natürlich wiederum auch keine empirische Entität und philosophisch stoßen wir auch hier auf Grenzen, wie den Orwellschen Überwachungsstaat, der seine Bürger durch Drogen (“Soma”) glücklich und ruhig stellt oder die Frage, ob Mehrheiten auf Kosten von Minderheiten glücklich werden dürfen. Dennoch finde ich die Gedankenrichtung vielversprechend.

    @earli

    Bei der Gelegenheit möchte ich auch Ihnen noch insofern antworten, als Sie ja selbst philosophisch argumentierten und z.B. mit der “Kategorie” und dem “Kategorienfehler” bereits seit Kant zentrale Begriffe einführten. Kant selbst hielt unsere Kategorien noch für “Apriori”, in der evolutionären Erkenntnistheorie wird die Entwicklungsgeschichte gerade auch dieser Kategorisierungen erforscht. Inwiefern dann aber auch z.B. spirituelle (@Rudolf Jörres: mystische), religiöse und normativ-rechtssetzende (“menschenrechtliche”)Erfahrungen “Erkenntnis” darstellen, wäre dann aber wiederum zu diskutieren. Genau dafür braucht es m.E. den Zweiklang empirischer Forschung einerseits und metaphysischer Reflektion andererseits. Als empirisch orientierter Forscher im 21. Jahrhundert hoffe ich auf einen (oder eine) neue(n) Kant, sozusagen, der oder die ge- und verwachsene Begriffe wieder klärt. Vielleicht holen er oder sie sich ihre Anregungen ja aus der Blogosphäre! 🙂

  30. @Stefan Mauerhofer

    Also, DER Satz hat m.E. doch echt Klasse: Und wenn ich mir das Diagramm über Anzahl Kinder und Religionsausübung anschaue, dann kann ich nur sagen: “Gott sei Dank gibt es den Atheimus”

    Zum Mehrfach-Lesen, danke! 🙂

  31. oh je..

    … oh je. Das ist ja voll abgegangen hier. Inzwischen hat die Diskussion Formen angenommen, die ich auf diesem Blog nie sehen wollte. Formulierungen wie “die eigene Kultur, zu der die Ziegenhirten mangels Gehirnmasse selber nicht fähig waren” sollten radikal abgeblockt werden, sonst übernehmen die Trolle das Ganze.

    Es ist auch eine ernste Warnung. Dieser Blog war eine Insel der Seligen im Hassgebrüll sonstiger Kommentarspalten, insbesondere zum Thema Religion. Und das war, neben der redaktionellen Betreuung (danke, Michael!), darauf zurück zu führen, dass die Posts und auch die meisten Kommentare ein Niveau hatten, auf dem sich die Trolle einfach nicht wohl fühlten. Dieser Post (sorry Michael, du weißt, dass ich ein Fan bin) war schwächer als der Rest und “wo ein Aas ist, da sammeln sich die Geier”, blitzschnell, wie man sieht.

    Ich denke, dass das Ganze in eine schiefe Schlachtordnung geraten ist, weil mit “Menschenrechten” zweierlei gemeint ist: Nüchtern betrachtet, sind sie deontischer Natur, also Handlungsanweisungen, wie man mit Menschen umzugehen hat (nicht foltern usw.). Insofern sind sie nicht “beweisbar”, weil man nach dem üblichen Verständnis von “beweisen” nur Sachverhalte beweisen kann, aber keine Handlungsvorschriften. Das ist aber eine triviale Feststellung, die nichts mit “Gott” oder seiner Existenz zu tun hat.

    Es gibt jedoch noch eine andere, emotionale Betrachtungsweise, die z.B. in Schillers “Wilhelm Tell” wundervoll zum Ausdruck kommt:

    “Nein, eine Grenze hat Tyrannenmacht,
    wenn der Gedrückte nirgends Recht kann finden,
    wenn unerträglich wird die Last – greift er
    hinauf getrosten Mutes in den Himmel,
    und holt herunter seine ew’gen Rechte,
    die droben hangen unveräußerlich
    und unzerbrechlich wie die Sterne selbst”

    Ich gebe es zu: Solange ich diese Verse höre, bin ich selbst felsenfest davon überzeugt, dass es die Menschenrechte irgendwie “gibt”, geben muss, als ein objektives Etwas, unveräußerlich und unzerbrechlich. Etwas tiefer gehängt, spiegelt sich diese Überzeugung auch in der berühmten Präambel zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung: “We hold these truths to be self-evident, that all men …are endowed … with certain unalienable Rights”. Hier wird ausdrücklich gesagt, dass diese Grundrechte einfach “da sind”, angesiedelt jenseits aller Beweise.

    Diese Auffassung einer vorgegebenen, nicht hinterfragbaren “Existenz” der Grundrechte könnte vielleicht verglichen werden mit der Auffassung einer “Existenz” Gottes. Ich selbst würde das lieber nicht tun, weil (s.o.)

  32. Herrn Diederich – Schmerzgrenze

    Dass es Ihnen “schwer fällt”, nicht “ab zu hassen” und dass Sie “Schmerzgrenzen” fühlen zeigt doch ganz schön, was in den vorgeblich so rational-aufgeklärten Religionskritikern so vorgeht. Emotionen und Irrationalität werden schlimmer, wenn man sie leugnet! ^_^

  33. Zitat Kasslerin:

    “Dass es Ihnen “schwer fällt”, nicht “ab zu hassen” und dass Sie “Schmerzgrenzen” fühlen zeigt doch ganz schön, was in den vorgeblich so rational-aufgeklärten Religionskritikern so vorgeht.”

    Und da haben wir ihn schon, den Casus Knacktus: Atheismus bzw. Rationalität und Aufgeklärtheit werden mit Gefühl- und Morallosigkeit gleichgesetzt.

    Nur ein kalter Atheist ist ein guter Atheist, so eine Art Data ohne Emotions-Chip? Ergo kann, wer Gefühle hat, nicht aufgeklärt sein, ergo muß man ihn nicht ernst nehmen?

    Danke, sechs, setzen. Wenn Ihnen außer einem verklausulierten Ad-Hominem und dem guten alten Godwin (Stichwort “Uniformfarben” – wollen Sie uns etwa mit Nazis gleichsetzen, hm? Wagen Sie es, das mal auszuformulieren, was da durch Ihren Kopf ging?) nichts anderes zu Religionskritikern einfällt, sollten Sie mal über Ihre Qualifikation nachdenken, überhaupt mitzudiskutieren.

  34. @Erij Djebe

    Eben. Und deswegen hätte ich es mir gewünscht, dass sich dieser Post nicht auf die abgeleiteten Rechte konzentrieren würde (denn diese sind offensichtlich Konvenentionen und auch kulturabhängig, siehe die Diskussionen zum Thema Patientenverfügung, homosexuelle Ehen oder Individualrecht vs. Harmonie der Gesellschaft), sondern auf die Vorstellungen, die den Menschenrechten zugrunde liegen, z.B. die Menschenwürde, oder das Naturrecht, oder der unabstreitbare Wert des Menschseins, oder Mensch als Ebenbild Gottes e.t.c, also wirklich einer Art überempirische Tatsachen, die, siehe Grundgesetz und französische und amerikanische Verfassung, unsere Rechtssysteme speisen.

    Da würde vielleicht auch die Diskussionsgrundlage für Trolle ein Stück dünner werden.

  35. Frau Ute und Herrn Jorres

    Ute, nicht ICH behaupte eine höhere Rationalität der Religionskritiker, sie tun es selber gerne. Stimmt aber wie man sieht nicht. Letztlich rührt die Scheinkraft aber nur daher, dass sie andere niedertrollen! Das ist nicht Diskutieren, sondern Gangwalze. Eric Djebe schreibt sinngemäß: Dr. Blume, reizen Sie diese Typen nicht, sonst machen die den Blog kaputt. Ist das die “Freiheit”, die Ihr anstrebt?

    PS: Ich gebe aber zu, dass es schon auch Unterschiede gibt. Herrn Jorres meinte ich mit Religionshasser-Nerd sicher nicht! Entschuldigung, wenn ich Sie verletzt habe!

  36. Gruß

    Schön, den Beitrag habe ich gerade während eines Vortrags Michael Pauens über Naturalismus und die neurowissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins gelesen. 😉

    Nebenbei: Der Wirtschaftspreis ist übrigens kein Nobelpreis, wie die Erfahrung zeigt.

    Spannend, jetzt hat die Diskussion angefangen: Mathias Gutmann… es wird spannend.

  37. @Kasslerin

    “nicht ICH behaupte eine höhere Rationalität der Religionskritiker”

    Nein, sie setzen nur Rationalität damit gleich, daß man Religionskritiker nach Belieben beleidigen darf und sie das gefälligst zu schlucken haben. Das vergessen Sie mal bitte ganz schnell.

    Ihre Antwort auf meine Frage zum Thema “Uniformfarben” steht noch aus. Also, nennen Sie mal Roß und Reiter, statt nur pseudokritisch herumzuraunen: Um welche Uniformfarbe ging es, hm? Ich bin mal gespannt, ob Sie sich trauen, das genauer auszuführen und somit noch deutlicher preiszugeben, wes Geistes Kind Sie sind. Nur zu!

  38. ? Existenz Gottes ?

    Um der Diskussion zu diesem Punkt etwas mehr Unterfutter zu geben, werde ich auf Einladung von Michael Blume in den nächsten Wochen einen Post schreiben (der Post? die Post? das kann ich mir einfach nie merken). Arbeitstitel:

    “Existenz Gottes”, was könnte das heißen?

    Darin werde ich diese Frage insbesondere vom wissenschaftstheoretischen Standpunkt aus beleuchten. Ich hoffe, dass sich die Diskussion dann genauso engagiert, aber vielleicht ein bisschen kanalisierter abspielt!

  39. Soma

    Herr Blume, eine kleine Korrektur: Soma kommt bei Huxley zum Einsatz, nicht bei Orwell. Der Orwellsche Staat hat keine Verwendung für Glück (wenn man die Wirkung von Soma so nennen kann).

  40. @ Jörres

    Ihrer überlegenen, mühsam ironischen Pose könnte es einen Dämpfer versetzen, wenn Sie einmal einen Blick in die USA zu werfen, wo schließlich Weltpolitik weitgehend bestimmt wird.

    Na, das ist schon etwas genauer, als das wenig aussagekräftige “radikale Evangelikale”, aber immer noch sehr allgemein. Nun sind es die bösen Leute aus der großen weit entfernten USA.

    Die Sache mit dem „Jesus nachfolgen“ hat viele Seiten, auch die Kreuzritter verstanden sich so. Die Geschichte des Christentums wäre anders verlaufen, wenn es so einfach wäre.

    Kann schon sein, daß sie sich so verstanden. Aber das läßt sich leicht nachprüfen. Da muß man sich nur die Evangelien schnappen und da steht drin, wofür Jesus stand und wofür nicht. Jerusalem mit dem Schwert zu erobern ist jedenfalls keine Nachfolge Jesu, oder wollte er das so?
    Ich kenne jedenfalls genügend evangelikale Christen, die Jesus nachfolgen wollen und beispielsweise auf Gewalt verzichten.

  41. @David: Sie haben Recht!

    Stimmt natürlich – da hat sich ein Freud zwischen Huxley und Orwell gedrängt! 😉 Beide lesenswert, aber hier war Huxley gemeint.

    Womit – neben dem zweiten Gastbeitrag durch Eric Djebe – noch einmal bewiesen wäre, wie hochkarätig und aufmerksam die Kommentatoren in Natur des Glaubens längst sind! 🙂

  42. Fundamentalistinnen

    @Michael Blume
    “Laufen wir nicht Gefahr, im Internet immer stärker einen religionskritischen Mainstream (interessanterweise fast nur von Männern) aufzubauen, der andere Perspektiven kaum noch ertragen kann?”

    Dazu habe ich eine komplementäre Beobachtung gemacht: In christlich-fundamentalistischen Foren (von denen es mittlerweile auch im deutschsprachigen Raum Hunderte geben muss) sind es auffallend oft Frauen, die die radikalsten, sprich restriktivsten Moral- und theologischen Konzepte vertreten – obwohl gerade sie als Frauen von diesen Konzepten in ihren Handlungsmöglichkeiten stärker eingeschränkt werden als Männer (“das Weib schweige in der Gemeinde” u. ä.)! Macht Fundamentalismus Frauen zu mentalen Masochistinnen? Oder sind fundamentalistische Religionsgemeinschaften für Frauen mit bereits vorhandener (mental-)masochistischer oder zwanghafter Persönlichkeitsstruktur attraktiver als moderate/liberale Gemeinschaften?

  43. @Yadgar: Frauen, Religion, Web

    An der Beobachtung ist empirisch etwas dran. Ich erinnere mich gut, wie überrascht ich war, als bei der Analyse der Schweizer Volkszählungsdaten heraus kam, dass die inländische Religionsgemeinschaft mit dem höchsten Frauenanteil – die Zeugen Jehovas waren. Diese praktizieren ja nun, gelinde gesagt, nicht gerade Gender Mainstreaming.

    Und ich gestehe auch ehrlich, dass ich gehofft hatte, dass gerade auch Frauen die Kirchen und Religionsgemeinschaften bevorzugen würden, in denen die Gleichberechtigung der Geschlechter (bis hin zu Frauen in allen religiösen Rollen) umgesetzt war. Leider fand sich dafür kein statistischer Beleg, im realen Verhalten spielen diese Aspekte offenkundig (bislang?) eine absolut nachrangige Rolle.

    Allerdings kann ich nur davor warnen, dass wir aufgrund unserer enttäuschten Fortschritts-Erwartungen nun unsererseits beginnen, Frauen pseudo-wissenschaftlich abzuwerten. Ein nur “masochistisches” Verhalten hätte sich ja evolutionär kaum bewährt – wie auch umgekehrt männlich-nerdiges Verhalten nicht unbedingt erfolgreich sein muss (höflich formuliert). Und tatsächlich zeigte die Datenanalyse, dass Frauen (selbstverständlich immer: im Durchschnitt!) bei der Auswahl religiöser Vergemeinschaftungen eben andere Aspekte wie gemeinschaftliche und familiäre Verbindlichkeit für Frauen UND Männer in den Mittelpunkt stellten. Und dies geht tatsächlich mit Beobachtungen konform, die bis in die Antike oder auch die Geschichte des frühen Christentums reicht – und mithin evolutionär durchaus nachvollziehbar und nicht defizitär erscheint. Im kommenden Semester wollen wir dieses Thema an der Uni Jena vertiefen.

    Hier ein Artikel mit einigen Datensätzen dazu:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…n.pdf

    Und hier ein darauf aufbauender, zweiter Artikel, der die Rolle von Frauen in der Evolution von Religiosität und Religionen grundsätzlicher beleuchtet:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    Unterschiede von Frauen und Männern in der Webnutzung hat die ZEIT thematisiert:
    http://www.zeit.de/…ernet-frauen-maenner/seite-1

    Und es war auch Thema in diesem Artikel:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    Wenn Sie also Lust haben – viel Spaß beim Schmökern, Mit- und Weiterdenken!

  44. Schubladen-Gott

    Schublade auf, Gott rein, Schublade wieder dicht – das ist ja auch am einfachsten. Sowohl Joh 10,34 + Ps 82,6 reden von ‘Göttern’, d.h. einem Plural. Also handelt ‘Götter’ von (wir würden heute sagen) einer Berufsbezeichnung! Nicht die Berufsbezeichnung ist wichtig, sondern der Name des berufsbezeichneten, wie zB Joh 17,6 zeigt.

  45. Ute

    Uniform und Maske von Guy Fawkes zum Beispiel. Schau dir auch mal den Film und seine Gewaltfantasien an.

    Habe ich das via deinem Blog richtig gesehen, du nennst dich auf Twitter “terrorzicke”??? Schüchterst du damit andere ein oder glaubst du, dafür respektieren dich die Kerle? ^_^

  46. @Francois Pütz

    Gerne gehe ich auf Ihren Kommentar ein.

    Gott und die Menschenrechte zu vergleichen zu wollen ist ein sehr merkwürdiges Unterfangen, und das aus mehreren Gründen: Erstens sind die Menschenrechte klar definiert. Man hat sich auf sie geeinigt, und auch wenn sie nur auf dem Papier stehen, kann man auf sie verweisen. Zeigen Sie mir doch mal eine Definition von Gott auf die man sich geeinigt hätte.

    Es gibt eine allgemeine Erklärung der Menschenrechte – die weniger Menschen intensiver bekannt sein dürfte als die Offenbarungsschriften jeder der großen Weltreligionen. Und die Menschenrechte sind selbst auf dieser Basis keineswegs “eindeutig” definiert. Denken Sie nur an die Frage, wann Leben beginnt – mit der Zeugung, der Geburt, etwas dazwischen? Strittig ist, wie die Menschenrechte zueinander abgegrenzt und gegeneinander abgewogen werden sollen. Debattiert wird, ob zu Menschenrechten auch Menschenpflichten gehören. Und es gibt ständig neue Aspekte und Fragen, gerade auch im Internet. Sind die Rechte auf kostenfreien Zugang zum Netz und informationalle Selbstbestimmung Menschenrechte? Einige würden das so sehen, andere nicht.

    Wenn Sie eine klare, eindeutige und unwiderlegbare Definition von Menschenrechten haben, lassen Sie hören! Erst dann würde ich auch glauben, dass es klare, eindeutige und unwiderlegbare Definitionen (auch) Gottes geben könnte. 😉

    Jeder glaubt was anderes und der Gott meines linken Wohnungsnachbarn hasst beispielsweise Homosexuelle, wohingegen der Gott meines rechten Nachbarn diese akzeptiert…die Menschenrechte sind dagegen glasklar, und wenn mir jemand sagt, seine geglaubten Menschenrechte sähen Folter als ädaquates Mittel zur Befriedung einer Gesellschaft vor(nur so als Beispiel), kann ich darauf verweisen, dass es allgemeine Menschenrechte gibt, die dergleichen nicht akzeptieren.

    Ja, und dennoch finden die Mehrheit der Deutschen z.B. die Androhung von Folter richtig, wenn dadurch eventuell das Leben eines Kindes gerettet werden kann. Und wie würde die Abwägung wohl ausfallen, wenn es bei uns Terroranschläge mit vielen Toten geben würde? Menschenrechte wurden und werden stets gegeneinander abgewogen und abgegrenzt – und wenn wir beide uns auch einig sind, dass Folter inakzeptabel ist, so heißt das leider noch nicht, dass alle dieser Meinung wären… (Auch über Gott gibt es recht einhellige Meinungen, z.B., dass Er der Schöpfer des Universums sei. Die weitgehende Übereinstimmung in dieser Aussage würde ich aber noch nicht als Existenzbeweis gelten lassen…)

    Ich könnte jetzt seitenlang so weitermachen und versuche gerade zu verstehen, was dazu geführt hat, dass sie sich gezwungen sehen einen derartig schiefen Vergleich aus dem Ärmel zu ziehen….Sinn des Lebens…..noch merkwürdiger….

    Merk-würdig soll es ja sein. Und zum Denken anregen. Wie ich sehe, mit Erfolg! 🙂

    Ich möchte mich jetzt aber Gott nochmal zuwenden, und einfach nur ein paar Fragen stellen:
    Sie wissen genau, was Gott ist? Und wissen auch, was er will? Und Sie können auch entscheiden welche Religion richtig ist, und welche Menschen auf das falsche Pferd setzen?

    Wo hätte ich so etwas behauptet? Vielleicht halten Sie mich ja für einen Theologen, ich bin aber Religionswissenschaftler. Und erforsche nicht Gott, sondern Menschen. Von denen sehr viele an überempirische Götter wie Ahnen, Geister, Götter, Ufos oder eben auch Gott glauben.

    Was mir wirklich manchmal bei gläubigen Menschen fehlt ist Bescheidenheit.

    So geht es mir bei Religionskritikern auch oft. 🙂

    Niemandem ist es gegeben, Gott definieren zu können: es geht gar nicht ums Beweisen oder Widerlegen.

    Genau, Religionen beruhen für gewöhnlich nicht auf Logikübungen, sondern auf gesammelten Erfahrungen und damit Traditionen.

    Wenn dann Menschen denken, sie könnten dennoch konkrete Aussagen machen und auch noch ungehalten oder wütend werden, wenn andere diese Aussagen lediglich als persönlichen Spleen ansehen, und nicht bereit sind diesen durch keine Belege untermauerten Aussagen Glauben zu schenken, ist aus meiner Sicht eine Grenze überschritten.

    Gilt das auch für Religionskritiker, die über ganze Religionen und religiöse Menschen von oben herab “konkrete Aussagen machen und auch noch ungehalten oder wütend werden, wenn andere diese Aussagen lediglich als persönlichen Spleen ansehen, und nicht bereit sind diesen durch keine Belege untermauerten Aussagen Glauben zu schenken” – zum Beispiel mit den längst unhaltbaren Irrtümern, Gott sei eine wissenschaftliche Hypothese oder Religion grundsätzlich schädlich? Ist dann bei Ihnen auch “eine Grenze überschritten”?

    Glaubensfreiheit ist wichtig. Es ist aber auch wichtig, dass Gottesgläubige Menschen akzeptieren lernen, dass es ungläubige Menschen gibt, und diese das Recht haben, die Gottesvorstellungen der Gläubigen nicht besonders ernst zu nehmen.

    Das sehe ich ganz genau so. Ebenso dürfen Sie es Gottgläubigen nicht verübeln, wenn sie sich z.B. über die oft dümmliche Arroganz von Atheisten hinweg setzen, die ihrerseits noch nie eine erfolgreiche Kultur, Zivilisation, Hochkultur oder auch nur lebensfähige Gemeinschaft aufbauen konnten? Religiöse Traditionen können scheitern – nichtreligiöse Traditionen scheiterten bislang auch nur weniger Generationen immer.
    https://scilogs.spektrum.de/…weislast-der-antitheisten

    Um es klar zu stellen: Persönlich habe ich nicht den geringsten Ehrgeiz, irgendjemanden hier von irgendetwas zu überzeugen. Viele meiner besten Freunde und große Teile meiner Familie sind nichtreligiös, einige erklärte Religionskritiker – und das ist kein Problem. Allerdings wünsche ich mir, dass sich gerade auch angeblich wissenschaftlich interessierte und aufgeklärte Menschen nicht in Vorurteilen und Gruppendynamiken einkapseln, sondern sich mit den empirischen Befunden befassen. Dazu auch kontrovers einzuladen sehe ich einen wesentlichen Sinn von Wissenschaftsblogs.

  47. @Michael Blume

    “Den Naturalismus erlebe ich nicht als geschlossene Ideologie, sondern als symbolischen Oberbegriff für eine ganze Reihe weltanschaulicher Positionen. Je nachdem, wie eng oder weit “Natur” überhaupt verstanden wird, kann ich mich auch selbst darin finden.”

    Das ist richtig. Allerdings geht es mir darum, dass der Positivismus nicht unbedingt mit dem Naturalismus gleichzusetzen ist. Kaum ein heutiger Naturalist würde sich wohl als “Positivist” bezeichnen. Hinzu kommt, dass man heute mit “Positivismus” den Neopositivismus des Wiener Kreises meint, der wiederum nicht zwangsläufig mit den ursprünglichen Positivismus nach Comte zusammenfällt (der hat durchaus religiöse Züge, so gibt es dort sowas wie “Heilige” nach denen Monate benannt sind. Einen Überbleibsel dieser Philosophie kann man übrigens noch im Staatsmotto Brasiliens bewundern).
    Die Basis des Naturalismus ist der Naturbegriff. Die Basis des (Neo-)Positivismus ist dagegen das Sinnkriterium, nachdem gängige philosophische Fragen und metaphysische Behauptungen sinnlos sind. Nur was sich logisch tautologisch oder aus grundlegenden Beobachtungssätzen ergibt hat demnach Sinn (kann wahr oder falsch sein). (Dabei gibt es aber wohl durchaus einzelne Denker, die Aussagen über Gott nicht für sinnlos halten, sondern für einen indirekten Beitrag zur Religion.) Dieses Kriterium stand dabei unter massiver Kritik und wird heute in dieser Form wohl nicht mehr vertreten.

    Entschuldigen Sie, falls ich hier zu weit ausgeholt haben sollte. Müsste man das in ein (zu) kurzes Fazit zusammenfassen würde es wohl lauten, auch die Details einer Lehre zu beachten.

    “Für verkürzt halte ich es, wenn Leute meinen, diesen zweiten Aspekt als “unwissenschaftlich” abtun zu können. “

    Das ist eine interessante Streitfrage, ob moralische Fragen objektiv-wissenschaftlich abgehandelt werden können oder ob sie letztlich subjektiv sind und damit vielleicht gesellschaftlich wichtig, nicht aber “wissenschaftlich” sein können. Grade im Falle der Reflexion, wenn es also nicht nur darum geht, woran die meisten Leute glauben, dass es richtig ist, sondern warum, ist diese Frage höchst heikel. Denn es ist klar, dass an “wissenschaftliche” Antworten für Fragen höhere Ansprüche an Objektivität gestellt werden müssen als an Antworten der “Lebensklugheit”, die wir vielleicht alle für richtig halten mögen.

    “Das “Recht auf Glück” ist aber natürlich wiederum auch keine empirische Entität und philosophisch stoßen wir auch hier auf Grenzen, wie den Orwellschen Überwachungsstaat, der seine Bürger durch Drogen (“Soma”) glücklich und ruhig stellt oder die Frage, ob Mehrheiten auf Kosten von Minderheiten glücklich werden dürfen. Dennoch finde ich die Gedankenrichtung vielversprechend.”

    1. Das ist vielleicht unnötige Pedanterie: Die Rede ist nicht von Orwells 1984, sondern von Huxleys “Schöne neue Welt”, in diesem Roman spielt Überwachung keine Rolle, weil die Leute durch Glücksdrogen und so eine Art Konditionierung gehorsam (und glücklich…sofern man das denn noch so nennen darf) gehalten werden.
    2. Mit dem “Recht auf Glück” haben Sie natürlich völlig recht.

  48. @IchDenke

    Da finde ich jetzt inhaltlich nichts zu widersprechen! Bewusst hatte ich bei der o.g. Erwähnung des Naturalismus auf einen Blogpost von Stephan Schleim verlinkt, in dem er Probleme des Naturalismus diskutiert.

    Mir persönlich sagt die naturalistische Position dennoch sehr zu (was wohl mit der empirischen Forschungsperspektive zusammen hängt), allerdings empfinde ich den Naturbegriff als ärgerlich schwammig. So würde ich z.B. die von Ihnen angesprochene “Lebensklugheit” auch als ein Ergebnis evolutionärer und also natürlicher Prozesse anerkennen, wie sich die Evolution des Menschen ja generell in einem Miteinander biologischer und kultureller Evolutionsprozesse entfaltet (hat):
    https://scilogs.spektrum.de/…2/biokulturelle-evolution

    Und auf meinen Freudschen Austausch von Orwell und Huxley (den ich natürlich meinte) hatte schon David hingewiesen. Immerhin: So zeigt sich, dass einige hier sehr genau mitlesen und -denken, was mich sehr freut und zeigt, dass sich die Mühe lohnt! Danke auch dafür! 🙂

  49. @Keeper

    Auch auf Ihren Kommentar möchte ich gerne noch eingehen!

    Was haben Menschenrechte mit der Existenz Gottes zu tun?

    Beide sind nicht empirisch beweisbar, und doch für sehr viele Menschen so relevant, dass sie z.B. sogar ihr Leben für sie aufs Spiel setzen.

    Ist ihre Argumentation wirklich, dass sie sagen:
    Religion erweckt den Anschein, dass sie evolutionsfördernd ist (und hier ist das einzige Indiz, dass religiöse Menschen mehr Kinder haben… btw. Viagra ist sicherlich auch evolutionsfördernd) und die Menschenrechte auch?

    Nein. Dass Religiosität adaptiv ist, ist der Befund meiner und unzähliger anderer Forschungen, vgl.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/….html

    Im Bezug auf die Menschenrechte sind mir bislang keine entsprechenden Forschungen bekannt, weswegen ich da auch zurückhaltend wäre.

    Ausserdem sind Menschenrechte eine empirisch Entwicklung. Wie häufig musste dagegen verstoßen werden, um einzusehen, dass es nötig ist jedem Menschen diese Rechte einzugestehen?

    Ja, auch Menschenrechte bilden eine historisch erforschbare Tradition – wie Religionen auch. Und wie häufig muss sich noch zeigen, dass Menschenpopulationen ohne religiöse Überlieferungen keinen Bestand hatten, bis gerade auch wissenschaftlich aufgeklärte Menschen über ihre Vorurteile nachzudenken beginnen?
    https://scilogs.spektrum.de/…weislast-der-antitheisten

    Zu meiner Motivation:
    Ich bin kein “instant-Religionskritiker”, sondern als “kirchenkritiker” sozialisiert und habe daher grundlegene Skepsis gegen jede Form organisierter Religion. Soll jeder an das glauben was er will, doch sobald er seinen Glauben zum Anlass nimmt Grenzen zu ziehen, hört bei mir das Verständnis auf.

    Also ziehen Sie offenkundig selbst Grenzen. Und erwarten dafür Verständnis.

    Und ich erlebe es höchst selten, dass das zumindest unterbewusst nicht geschieht.

    Dann sollte es Sie als wissenschaftlich interessierten Menschen interessieren, warum das so ist. Warum errichten Menschen aller Völker und Kulturen Religionsgemeinschaften, die sich auch voneinander abgrenzen? Welche Vor- und Nachteile waren und sind damit verbunden? Wie können wir in Zukunft mit diesen Veranlagungen umgehen?

    Sie könnten dann gerne weiterhin kirchenkritisch sein – aber wären es auf höherem Niveau.

    P.S: Und sich der Ärtze als “Unterstützer” zu bedienen, ist wirklich schwach.

    Mit Kritik an Religionen kann ich umgehen, aber bei den Ärzten und dem VgB Stuttgart hört der Spaß auf! 🙂

    Ernsthaft: Ich halte die Ärzte für eine gute, intelligente und auch erfrischend kontroverse Band. Und ich freue mich, auf einen ihrer weniger bekannten Songs hinweisen zu können.

    P.P.S: Und nein! Religion hat nicht das Potential zu den Menschenrechten. Vielleicht kann man das rein theoretisch (i.d.S theologisch) begründen, aber Religionen hatten Jahrhunderte Zeit, um einen fairen Umgang miteinander zu erreichen.

    Ja, religiöse Traditionen sind ein Aspekt der menschlichen Evolutionsgeschichte. Mit allen Höhen und Tiefen.

  50. @Michael Blume

    Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort!
    Ich werde schrittweise darauf einzugehen versuchen……immer wenn es mir meine Zeit erlaubt.

    Anfangen möchte ich mit Ihrer Bemerkung, das sie im vorletzten Absatz posteten, und die mir in ähnlicher Form schon des Öfteren begegnet ist, deren Inhalt bei mir aber immer Stirnrunzeln und Ratlosigkeit verursacht(den verlinkten Thread werde ich noch lesen).
    Zuallererst finde ich es kurios, dass Atheisten unterstellt wird, sie hätten ein festes Weltbild,auf das sich ein Gesellschafstssystem gründen ließe. Ich denke, dass wir es hier mit einem grundlegenden Missverständnis zu tun haben. Viele Atheisten lehnen feste Weltbilder ab, was auch einer der Gründe ist, warum sie oft Ideologien/Religionen wenig attraktiv finden.
    Ich sehe es zum Beispiel als großen Fortschritt an, dass viele Gemeinschaften in Europa den Einfluss von Ideologien auf die Gesellschaft im Laufe der Geschichte reduzieren konnten, was aus meiner Sicht entscheidend dazu beigetragen hat, dass Systeme entstehen konnten, die flexibel genug sind, auf neue Entwicklungen zu reagieren. Zu starre Ideologien verhindern oder bremsen oft wichtige Neuerungen, was, denke ich, auch nicht in ihrem Sinne sein kann, wenn diese Entwicklungen als sinnvoll betrachten werden können.
    Insofern werden Sie natürlich scheitern, wenn die nach prägenden atheistischen Weltbildern suchen, aber durchaus fündig werden, wenn sie in Betracht ziehen, wie wichtig es zuweilen ist, bestimmten Ideologien nicht zuviel Raum zuzugestehen.
    Dieses unideologische Denken ist für mich und viele andere atheistisch orientierte Menschen der Kern eines modernen Atheismus. Es ist eher die Freiheit sich jeden Gedanken zu erlauben, als einen Gedanken zu verwerfen, weil er zu irgendwas sicher Geglaubtem nicht passt.
    Insofern ist es auch aus meiner Sicht nicht nachzuvollziehen, wieso sie dem Atheimus eine Art Scheitern attestieren. Ich denke, dass das Zurückdrängen von Ideologien(egal wie sie sich nennen) als Erfolgsgeschichte anzusehen ist, zu der speptisches Hinterfragen ganz entscheidend beigetragen hat. Wenn sie freilich nach atheistischen Gesellschaften suchen, werden sie nicht fündig werden können, weil es sowas eigentlich nicht geben kann.
    Die Gesellschaft, in der wir uns bewegen kommt aber dem Idealbild einer Gesellschaft,in der keine Ideologie vorherrschend ist, und in der man Probleme eher über Dialoge zu lösen sich bemüht schon recht nahe.
    Zu der Entwicklung solcher Gesellschaften haben sich auch diverse Religionen beigetragen, aber die Gesellschaften sind erst aufgeblüht, als die Religionen/Ideologien ausreichend entschärft worden waren.
    Zur Entschärfung in einem anderen Sinne: Könnten sie in Zukunft auf Formulierungen wie “dümmliche Arroganz von Atheisten” veerzichten? Ich rede auch nicht plakativ von “dümmlicher Ignoranz von Gläubigen” selbst wenn dergleichen manchmal sicher vorkommt.

  51. @Francois Pütz

    Gerne gehe ich auf Ihre Antwort ein.

    Zuallererst finde ich es kurios, dass Atheisten unterstellt wird, sie hätten ein festes Weltbild,auf das sich ein Gesellschafstssystem gründen ließe. Ich denke, dass wir es hier mit einem grundlegenden Missverständnis zu tun haben. Viele Atheisten lehnen feste Weltbilder ab, was auch einer der Gründe ist, warum sie oft Ideologien/Religionen wenig attraktiv finden.

    Solche toleranten und flexiblen Atheisten kenne ich nicht nur, ich lobe sie auch ausdrücklich und habe oben z.B. den entsprechenden Blogpost von Arvid Leyh verlinkt.

    Ich sehe es zum Beispiel als großen Fortschritt an, dass viele Gemeinschaften in Europa den Einfluss von Ideologien auf die Gesellschaft im Laufe der Geschichte reduzieren konnten, was aus meiner Sicht entscheidend dazu beigetragen hat, dass Systeme entstehen konnten, die flexibel genug sind, auf neue Entwicklungen zu reagieren. Zu starre Ideologien verhindern oder bremsen oft wichtige Neuerungen, was, denke ich, auch nicht in ihrem Sinne sein kann, wenn diese Entwicklungen als sinnvoll betrachten werden können.

    Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Eine freiheitliche Gesellschaft sollte eine Vielfalt an Religionen und Weltanschauungen zulassen, ohne eine davon zu verabsolutieren oder andererseits jede Art von Devianz zu unterdrücken.

    Insofern werden Sie natürlich scheitern, wenn die nach prägenden atheistischen Weltbildern suchen, aber durchaus fündig werden, wenn sie in Betracht ziehen, wie wichtig es zuweilen ist, bestimmten Ideologien nicht zuviel Raum zuzugestehen.

    Einerseits: Ja. Andererseits sollten Sie schon zugeben können, dass sich auf religiöser Grundlage dauerhaft (auch demografisch) erfolgreiche Traditionen bilden können – auf nichtreligiöser bislang nicht. Wir müssen das ja noch gar nicht werten, aber als empirische Beobachtung ist es doch von höchstem Interesse – z.B. wenn jemand auf den Gedanken käme, religiöser Glaube wäre per se unnütz, schädlich oder überflüssig.

    Dieses unideologische Denken ist für mich und viele andere atheistisch orientierte Menschen der Kern eines modernen Atheismus. Es ist eher die Freiheit sich jeden Gedanken zu erlauben, als einen Gedanken zu verwerfen, weil er zu irgendwas sicher Geglaubtem nicht passt.

    Dann sind Sie auf diesem Blog ganz richtig. Allerdings müssen sich Atheisten m.E. auch die gleiche Kritik aushalten können, die sie an anderen üben. Und ich bin da im Ton um ein vielfaches höflicher als z.B. der Blasphemieblog, diverse Brights o.ä.

    Insofern ist es auch aus meiner Sicht nicht nachzuvollziehen, wieso sie dem Atheimus eine Art Scheitern attestieren. Ich denke, dass das Zurückdrängen von Ideologien(egal wie sie sich nennen) als Erfolgsgeschichte anzusehen ist, zu der speptisches Hinterfragen ganz entscheidend beigetragen hat.

    Abgesehen davon dass viele dieser Ideologien (wie z.B. der Kommunismus) selbst atheistisch und viele der Menschenrechtler dagegen religiös waren und sind, finde ich es bemerkenswert, dass Sie offenkundig gleichzeitig atheistische “Erfolg” anerkannt wissen wollen, es aber nicht mögen, wenn atheistische “Misserfolge” angesprochen werden. Ich kann mich da nur wiederholen: Wer z.B. behauptet, dass Religionen per se schädlich sind, braucht als empirisches Argument doch nur ein paar Beispiele dauerhaft erfolgreicher, nichtreligiöser Gesellschaften oder Gemeinschaften zu benennen. Dass es diese bislang nicht gibt, sollte m.E. jeden empirisch und wissenschaftlich Interessierten zum Nachdenken anregen. Wenn das erreicht ist, bin ich schon froh.

    Wenn sie freilich nach atheistischen Gesellschaften suchen, werden sie nicht fündig werden können, weil es sowas eigentlich nicht geben kann.

    Das finde ich wirklich spannend und würde gerne mehr dazu wissen! Warum kann es Ihres Erachtens atheistische Gesellschaften nicht geben? Es gab und gibt doch atheistische Parteien, Bewegungen, Kommunen, Kibbutzim etc.? Warum kann es Ihres Erachtens keine atheistische Gesellschaft geben?

    Die Gesellschaft, in der wir uns bewegen kommt aber dem Idealbild einer Gesellschaft,in der keine Ideologie vorherrschend ist, und in der man Probleme eher über Dialoge zu lösen sich bemüht schon recht nahe.

    Ja, so sehe ich es auch. Wir leben in einer (vergleichsweise) freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Deswegen setze ich mich auch dafür ein, dass es bei diesen Freiheiten bleibt – sowohl für religiöse wie für nichtreligiöse Menschen.

    Zu der Entwicklung solcher Gesellschaften haben sich auch diverse Religionen beigetragen, aber die Gesellschaften sind erst aufgeblüht, als die Religionen/Ideologien ausreichend entschärft worden waren.

    Ja, zum Beispiel zuletzt durch den Sturz des atheistisch-sozialistischen DDR-Regimes – maßgeblich auch aus den Kirchen heraus.

  52. Bad Naturalism?

    Hey Brother Christian with your high and might errand, your actions speak so loud, I can’t hear a word you’re saying.

    Die Welt ist voll von schlauen Leuten, die als Allererste entdeckt zu haben glauben, dass man ohne metaphysische Annahmen („überempirische Begründungen“) nicht auskommt – und davon auch alle vermeintlich begriffsstutzigen Ungläubigen, Atheisten, Naturalisten, etc. meinen anhaltend aggressiv überzeugen zu müssen.

    Hey man of science with your perfect rules of measure, can you improve this place with the data that you gather?

    Fühlen sich denn nachdenklichere Gläubige vom Ton und Niveau dieser schon seit biblischen Zeiten intoleranten “Instant-Naturalismuskritiker” nicht abgestoßen? Der anspruchsvolle Artikel von Gerhard Vollmer sollte wenigstens einige derjenigen, die noch Argumenten zugänglich sind, zum Nachdenken anregen. Darin zeigt der Philosoph die Spannweite des Naturalismus – der eben nicht nur “wissenschaftlich Bewiesenes” als Gegeben anzunehmen bereit ist – auch auf Fragen der Rechtsbegründungen:

    „Es hat sich aber gezeigt, dass wir ohne metaphysische Annahmen nicht auskommen, (…) Wie viel Metaphysik sollen wir dann zulassen? Die naturalistische Antwort ist eindeutig: nur so viel Metaphysik wie nötig – nötig für die Forschung, für den Erkenntnisfortschritt, fürs Leben. Der Naturalist sucht also eine Art Minimalmetaphysik. (…) Die Rolle unserer Minimalmetaphysik liegt darin, dass sie unser Denken und Handeln leitet. Ganz ohne solche erkenntnis- und handlungsleitenden Annahmen und Maximen kommen wir einfach nicht aus; „auf dem kahlen Zweifel wachsen keine Gründe“ (Bertrand Russell). Der Umfang unserer Minimalmetaphysik richtet sich also auch danach, was wir wissen möchten und tun wollen.“ (Vollmer: „Geht es überall in der Welt mit rechten Dingen zu?“)

    Hey moral soldier you’ve got righteous proclamation, and precious tomes to fuel your pulpy conflagrations.

    Die Ärzte: Guter, intelligenter, kontroverser Punk? Schon mal was von „Bad Religion“ gehört?

    And I want to conquer the world, give all the idiots a brand new religion,
    put an end to poverty, uncleanliness and toil, promote equality in all my decisions
    with a quick wink of the eye and a “God you must be joking!”

    Vor allem Sänger – Punk Rock Ph.D & Evolutionsbiologe – Greg Graffin dürfte Dir gefallen (Dissertation: Monism, Atheism and the Naturalist Worldview: Perspectives from Evolutionary Biology).
    Hey Mother Mercy can your loins bear fruit forever? Is your fecundity a trammel or a treasure?

    Seine E-Mail-Korrespondenz mit dem christlichen Geschichtsprofessor Preston Jones (“Is Belief in God Good, Bad or Irrelevant? A Professor and a Punk Rocker Discuss Science, Religion, Naturalism & Christianity”) ist ebenso lesenswert wie sein 2010 veröffentliches Buch (“Anarchy Evolution: Faith, Science, and Bad Religion in a World Without God”)

    VfB? Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen. Schöne Grüße aus Franken 😉

    We’ll have peace on earth and global communion. I want to conquer the world!

  53. @Michael blume

    Dass eine Gesellschaft eine Vielfalt von Religionen und Weltanschauungen zulassen sollte, beruht, denke ich, auf breitem Konsens…..was ich aber nochmal betonen möchte, ist, dass Atheismus keine Weltanschauung ist. Für mich und viele andere ist es eine Konsequenz, die nach intensivem Nachdenken gezogen wurde. Es ist ganz einfach die Position, dass man die von Menschen hergestellten und geglaubten Gottesbilder mit all ihren Inhalten und Konsequenzen nicht besonders ernstnimmt. Die Menschen, die dergleichen glauben, nehme ich schon ernst: die Religion selber ist aber eine Ideologie wie andere auch, weil ich, wie gesagt und betont, nicht daran glaube, dass ein wie auch immer gearteter Gott diese Ideologie begründet hat.
    Und wieso sollte ich mich gezwungen sehen, zuzugeben, dass sich auf religiöser Grundlage dauerhaft erfolgreiche Traditionen bilden können? Dass sich Gesellschaften eine ideologische Unterfütterung leisten ist unstrittig. Nur ist diese in großen Teilen rational begründbar, und es sind gerade die Gesellschaften, die sich von den Religionen/Ideologien ausreichend distanzieren, die in mehrerer Hinsicht am erfolgreichsten sind. Und dass die Gesetze und Verhaltensregeln direkt von Gott kommen, verteten Sie doch auch nicht, oder?
    Dass Religionen/Ideologien per se schädlich etc. sind habe ich nicht behauptet. Dass es ganz gut ist, den Ideologien nicht allzu viel Raum zu geben, und sie konsequent zu hinterfragen, würde ich allerdings schon behaupten. Vor allem sehe ich nicht ein, Kindern eine Ideologie aufzudrücken, solange ihre kritischen Fähigkeiten noch nicht entwickelt sind….das ist aber ein anderes Thema.
    Dass eine Ideologie sich als atheistisch bezeichnet, heißt auch noch lange nicht, dass sie es auch wirklich ist. Ich habe bis jetzt nicht verstanden, wieso man ein System, das auf Personenkult und eine unhinterfragte Ideologie setzt als atheistisch bezeichnen sollte. Ob der Verehrte nun Gott oder großer Steuermann heißt, macht unter Umständen keinen himmelweiten Unterschied. Die “Gottesdienste” zu denen die Kinder angehalten wertden sind auch so unterschiedlich nicht.
    Dass in solchen Systemen konkurrierende Ideologien verfolgt, respektive verboten werden ist auch klar. Aber eine Ideologie als “atheistisch” zu bezeichnen, weil sie Gott durch etwas anderes ersetzt hat, fiele mir nicht ein.
    Und die Geschichte der Demokratien ist ein Beleg für den Erfolg nichtreligiöser/nichtideologischer Gesellschaften. Atheismus bedeutet nicht nur für mich, dass man auf absolute Wahrheiten verzichtet, weil die Erkenntnis sich durchgesetzt hat, dass solche “Wahrheiten” auf Dauer schaden, wenn sie einen Absolutheitsanspruch erheben.
    Also, es kann keine atheistischen Gesellschaften geben, weil der Atheismus als Ideologie nicht existiert. Die Kibuzzim hatten/haben eine klare Ideologie, auf die sie sich berufen. Die Kommunen auch.
    Atheistisch zu sein bedeutet heute für viele, kein Glaubensgebäude zu übernehmen, und immer wieder neu auf Basis von empirisch gewonnenen Erkenntnissen zu entscheiden, in welche Richtung man sich bewegt. Dass auch da ideologische Versatzstücke eine gewisse Rolle spielen, ist nicht zu vermeiden. Aber das Ziel ist eine maximale Reduzierung von ideologischen Elementen.
    Und die DDR als atheistisch zu bezeichnen fiele mir aus den oben bereits genannten Gründen nicht ein. Die Gesellschaft hatte eine recht starre Ideologie und hat, wie gesagt, konkurrierende Ideologien konsequent weggebissen. Was daran atheistisch ist, weiß ich nicht.
    Vielleicht sollten wir Atheisten uns eher als Antiideologen bezeichnen. Dann kommt es nicht zu solchen Missverständnissen. Und ich bin wirklich der Meinung, dass sich viele(die meisten) Atheisten als konsequente Antiideologen sehen. Müsste man aber überprüfen.
    Und ich sehe die “Erfolge” demokratisch orientierter Gesellschaftssysteme auch nicht als “Erfolge” des Atheismus, sondern als Konsequenz der gleichen Denkprozesse, die den Atheismus hervorgebracht haben.
    Wir müssen nicht mehr alles glauben, und das ist gut so

  54. @itz

    Ich hatte schon befürchtet, dass wir uns nicht auf den gleichen Fussballverein würden einigen können! 🙂 Dafür sind wir uns aber in der Begeisterung für G. Vollmer einig. Danke für das wunderbare Zitat!

    „Es hat sich aber gezeigt, dass wir ohne metaphysische Annahmen nicht auskommen, (…) Wie viel Metaphysik sollen wir dann zulassen? Die naturalistische Antwort ist eindeutig: nur so viel Metaphysik wie nötig – nötig für die Forschung, für den Erkenntnisfortschritt, fürs Leben. Der Naturalist sucht also eine Art Minimalmetaphysik.”

    Wun-der-schön, danke! Und als oller Empiriker würde ich dann natürlich anmerken, dass offenkundig viele Menschen für ihren individuellen Lebensvollzug, aber auch bislang alle dauerhaft erblühenden Gemeinschaften religiöse Metaphysiken benötigt haben – ob uns dies nun gefallen mag oder nicht.

    See you there, brother! 🙂

  55. Antiideologismus

    Lieber Francois Pütz,

    danke für Ihre Ausführungen, mit denen ich in vielfacher – aber nicht aller – Hinsicht sympathisiere. Ich denke, Sie haben sich die meisten Antworten auch schon selber gegeben: Wer sich und die eigene Position nur negativ (A- oder Anti-) zu bestimmen vermag, wird natürlich seltener dauerhaft erfolgreiche Bewegungen und Gemeinschaften zu errichten vermögen als jene(r), die oder der für etwas einsteht. Und bevor weitere Verwirrung über den “Erfolgs”-Begriff entsteht, dieser ist evolutionsbiologisch recht genau definiert:
    https://scilogs.spektrum.de/…-fitness-und-religiosit-t

    Natürlich kann man auch andere, nicht-evolutionäre Erfolgsbegriffe (wie Glück) einsetzen, dann wird es aber halt auch wieder philosophisch-metaphysisch…

    Ich würde beispielsweise entschieden für die Menschenrechte eintreten – auch wenn Sie mir das als letztlich empirisch unbeweisbare Ideologie anrechnen würden.

    Nach Ihren Kommentaren könnte ich mir aber vorstellen, dass Ihnen “Das hedonistische Manifest” von Bernulf Kanitscheider zusagen könnte, der sich um eine naturalistische, religions- und ideologiekritische und dennoch sinnhafte Lebenshaltung bemüht:
    http://www.science-shop.de/artikel/1067665

    Ich schätze Kanitscheider (mit dem munter zu debattieren ich bereits die Ehre hatte) und denke, es könnte Ihnen zusagen.

    Ihnen viel Freude & alles Gute!

  56. @Michael blume

    Hm, werter Herr Blume….entweder Sie sind ein Anhänger des konsequenten Torpfostenverschiebens, oder Sie verstehen meine Position wirklich nicht….
    Es ist keine Negativposition, wenn ich erstmal jede unhinterfragte Ideologie ablehne. Ich habe durchaus Gründe dergleichen für vernünftig zu halten.
    Und was den evolutionsbiologischen Fitnessvorteil durch Religiosität betrifft: gewagt, sehr gewagt, diese Hypothese. Dazu würde ich mich gerne später noch äußern.
    Dass ich ebenfalls entschieden für Menschenrechte eintrete, dafür aber kein metaphysisches Brimborium brauche, davon dürfen Sie ausgehen.
    Ich kenne Kanitscheider, allerdings ist er mir nicht so nahe, wie sie vielleicht vermuten. Aber heute ists mir etwas zu spät zum Aufdröseln und Argumentieren.Aber so schnell werden Sie mich dann doch nicht los. Auf bald, F.P.

  57. @Francois Pütz

    Von “Loswerden” kann keine Rede sein, ich empfinde den Dialog mit Ihnen als sehr gehaltvoll. Allerdings bin ich natürlich auch zeitlich eingeschränkt und habe verschiedentlich die Erfahrung gemacht, dass Online-Kommunikation auch ihre kommunikativen Grenzen hat (z.B. Fehlen Gesichter, Intonationen, Gesten, Möglichkeiten, bei Begriffsunschärfen oder Missverständnissen einzuhaken, auch wird häufiger in müdem Zustand online kommuniziert etc.). Daher bemühe ich mich immer wieder um ein streßfreies und balanciertes Blog-Klima, was nicht leicht ist und natürlich auch nicht immer gelingen kann. Gerne lese ich auch weiterhin von Ihnen und freue mich umgekehrt, wenn Sie sich in Sie interessierende Themenbereiche einlesen. Dafür mache ich das Ganze ja.

  58. @Michael Blume

    Kurze Bemerkung zum evolutionsbiologischen Vorteil von Religionen:
    Ich habe die entsprechenden Threads gelesen, und musste feststellen, dass die wichtigen Fragen auch angeschnitten wurden, deswegen nur einige Anmerkungen.
    Wenn es eine Korrelation zwischen (ausgelebter)Religiosität und Kinderreichtum gibt, so sollte schon nach dem genauen Grund eines derartigen Zusammenhangs gesucht werden. Soweit ich das verstanden habe, wurden Bildungsunterschiede ja bereits ausgeschlossen. Was z.B. nicht ausgeschlossen wurde, war eine Dominanz der Männer bei Entscheidungen, die sich entscheidend auf die Familienplanung auswirken. Dies dann allgemein unter Religionseinfluss zu subsumieren trägt nicht zu einer umfassenden Aufklärung bei.
    Dann halte ich es in unserer Zeit für
    bedenklich, Kindersegen ganz allgemein ausschließlich positiv zu bewerten. Auch bei anderen Säugetieren kann es günstig für die Entwicklung der Gesamtpopulation sein, wenn die Weibchen nicht dauerschwanger sind.
    Und ich bezweifle auch, dass beispielsweise in China die Ein-Kind-Politik deswegen eingeführt wurde, weil der Buddhismus vorher so stark war.
    Die ganze Idee erscheint mir um so unausgegorener, je mehr ich darüber nachdenke.
    Ich muss vermuten, dass es ein weiterer Versuch ist, Religionen auf Teufel komm raus positive Wirkungen anzudichten, die entweder so gar nicht vorhanden sind, oder die bei genauerem Hinsehen nicht sehr positiv sind. wobei ich nicht gesagt haben will, dass es keine positiven Wirkungen gibt. Es nützt aber auch nicht viel, diese an den Haaren herbeizuziehen.

  59. Wellness-Oase?

    Allerdings […] habe [ich] verschiedentlich die Erfahrung gemacht, dass […] auch […] häufiger in müdem Zustand online kommuniziert [wird] […].

    Woraus schließen Sie das? Aus der Uhrzeit von Postings? Oder geht es Ihnen selbst manchmal so?

    Daher bemühe ich mich immer wieder um ein streßfreies und balanciertes Blog-Klima, was nicht leicht ist und natürlich auch nicht immer gelingen kann.

    Der Kern der echten Wissenschaft besteht nun einmal darin, die wahren von den falschen Aussagen über die Welt zu trennen. Da soll es welche geben, die nehmen das persönlich, wenn man ihnen sagt, sie lägen falsch.

    Andere gehen von vornherein gleich in Disziplinen, die dem Pluralismus frönen.

  60. @Francois Pütz

    Gerne gehe ich auf die angesprochenen Fragen ein:

    1. Die vermutete Männerdominanz in den Religionen. Tja, die Daten weisen nun einmal dezidiert in die andere Richtung – Frauen sind durchschnittlich religiöser als Männer und gehören gerade auch in freiheitlichen Gesellschaften häufiger verbindlichen Religionsgemeinschaften an als Männer. Konfessionslosigkeit, Atheismus und Religionskritik sind dagegen männlich dominiert. Etwas weiter oben hatte ich mit @Yadgar genau über dieses Thema diskutiert und einige vertiefende Links mit Daten dazu angegeben.

    2. Kinderreichtum = gut? Diesen Konnex mache ich ausdrücklich nicht – mich interessiert die Evolution von Religiosität und Religionen, und für die biologische Evolution ist der intergenerationale Fortpflanzungserfolg nun einmal das entscheidende Maß. Anders geben wir unsere Gene nun einmal nicht weiter. Aber das ist noch keine normative Wertung, so schrieb ich dem Fragenden @Warum zum Amish-Beitrag just:
    https://scilogs.spektrum.de/…n-der-evolutionsforschung

    Eine hohe Geburtenrate ist keineswegs einfach “gut” (was eine normative Bewertung wäre), sondern aus evolutionärer Sicht schlichtweg “erfolgreich”. Die evolutionswissenschaftliche Beschreibung und die metaphysische (philosophische oder theologische Bewertung) sind zwei paar Stiefel und sollten nicht vorschnell durcheinander geworfen werden!

    3. “Gute” Religionen? Also, wenn es wirklich meine Absicht wäre, “Gutes” an Religionen heraus zu streichen würde ich mich auf den auch von Ihnen empfohlenen Utilitarismus stützen und betonen, dass Religiosität im Durchschnitt mit mehr Lebensglück einher geht – wie sogar erklärte Religionskritiker wie Edgar Dahl einräumen (müssen). Vgl.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    Nun finde ich Glücksforschung zwar spannend und möchte sie auch gerne vertiefen und vorstellen, sie war und ist aber nicht der Hauptfokus meiner Forschungen. Ich will die Evolution von Religiosität und Religionen verstehen, die bereits von Charles Darwin (der Theologie studiert hatte) vermutet worden war:
    http://www.scilogs.eu/…gion-at-eseb-2011-lecture

    Neben schierer Neugier finde ich dabei schon, dass diejenigen, die für sich ein “wissenschaftliches” Weltbild in Anspruch nehmen, sich dann aber auch mit den Befunden auseinander setzen sollten, die ihnen nicht in die Ideologie passen. Wenn fundamentalistische Gruppen mit Strategien wie Intelligent-Design Pseudo-Wissenschaft betreiben stört mich das ebenso wie extreme Atheisten, die ihre Vorurteile schon für empirisches Wissen halten. Meines Erachtens ist das Faszinierende an Wissenschaft, dass sie uns alle und unsere Überzeugungen auch immer wieder in Frage stellt – wenn wir bereit sind, auch wirklich zuzuhören.

  61. Zu 1) Dass in religiös geprägten Familien bestimmte Entscheidungen nicht gemeinsam, sondern eher von den Männern getroffen werden, scheint mir unstrittig zu sein. Das hat auch nichts mit der durchschnittlich höheren Religiosität der Frauen zu tun, respektive nur insofern, dass sie sich der religiös verordneten Dominanz des Mannes umso leichter fügen. Mit männlich dominierten Diskussionen egal in welchem Bereich hat das auch nichts zu tun.
    Zu 2)Ich habe bewusst nichts von “gut” geschrieben, sondern das neutralere Wort “positiv” benutzt. Dass Kinderreichtum den intergenerationalen Fortpflanzungserfolg wahrscheinlicher macht ist klar. Dennoch würde ich mir bei einem entscheidenden Einfluss der Religionen die Frage stellen, auf welche Weise der Mechanismus genau wirkt.
    Ich weiß, dass meine Großmutter nach dem dritten Kind die Nase voll hatte, und mein Großvater sich durchgesetzt hat. Der Pastor hat ihr ins Gewissen geredet, dass ihr Mann dergleichen doch wohl zu entscheiden hätte. Sie war zwar sauer, hat sich aber gefügt. Und ja, dies ist eine Anekdote. Dennoch halte ich es für möglich dass auch viele andere sehr religiös erzogene Frauen die Vorherrschaft des Mannes anerkannten.
    Wir sind auch schon nicht mehr so ganz bei der Evolutionsforschung, wenn wir über den Einfluss von Wertesystemen sprechen. Das geht weit über die klassische Evolutionsforschung hinaus, deswegen verstehe ich Ihren Einwand nicht ganz.
    Zu 3) Dass Religion heutzutage in einer säkularisierten Gesellschaft mit mehr Lebensglück einhergeht wurde vor kurzem eindrucksvoll widerlegt. Menschen sind auf Anerkennung angewiesen. In einem nicht-religiösen Umfeld bekommen sie diese nicht nur in geringerem Maße, sondern geraten auch noch zunehmend unter Druck. Ich suche ihnen die Arbeit raus und liefere den Link nach.
    Und, wie schon mal bemerkt, dürfen sie die Seitenhiebe auch lassen. Ich bin an einer Diskussion interessiert. Wegbeißende Bemerkungen fördern nicht notwendigerweise eine positive Entwicklung des Diskussionsklimas.

  62. @Francois Pütz

    Zu 1) hier eine ganze Liste mit Arbeiten und Studien zu Religion(en) & Demografie:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/….html

    Für Ihre spezifische Frage könnten auch Fallstudien interessant sein, z.B. jene an den Old Order Amish:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…y.pdf

    Zu 2) Schon Charles Darwin arbeitete über die biokulturelle Evolution von Religiosität und Religionen. An dieser Arbeit knüpfen wir interdisziplinär wieder an, vgl. hier:
    https://scilogs.spektrum.de/…iologen-sind-gar-nicht-so

    Zu 3) Sie meinen offenkundig die neue Studie:

    Diener, E., Tay, L. & Myers, D. G. (2011): The Religion Paradox: If Religion Makes People Happy, Why Are So Many Dropping Out? Journal of Personality and Social Psychology

    Und genau auch DIESE bespreche ich in der oben und in den Kommentaren zum Thema “Religion & Glück” verlinkten Publikation.

  63. @Michael Blume

    Danke für die Links! Werde mich durchlesen….nach dem Wochenende.
    Und ich würde mich auch gewundert haben, wenn Sie die studie nicht gekannt hätten.
    Mit besten Grüßen, Francois Pütz

  64. Gott ist unter uns!

    Was ich nicht verstehe ist bzw. mich frage, wozu soll ein Gott gut sein!
    Der kann doch nur gut sein für Menschen die “glauben” sie – die Menschheit – sei was besonderes. Daher gibt es Menschen und Tiere. Ach ja, dann gibt es noch die sogenannten Gutmenschen.
    Ich würde mal behaupten, die Menschheit soll froh sein das es keinen Gott gibt, denn der hätte selbige schon längst mit seiner Bibel erschlagen!
    Also ich bin dafür dass jeder glauben soll was er will. Ich jedoch bevorzuge “Wissen”!

  65. @Rolf Lübbers

    Das, Herr Lübbers, ist mir jetzt auch als Atheist zu grob gedacht und argumentiert. Da machen Sie es den Gläubigen recht einfach, Sie auszuhebeln.

  66. menschenrechte

    der ganze artikel basiert auf einem fundamentalen denkfehler resp. einer unerlaubten Argumentationsfigur: niemand glaubt an die menschenrechte, man kann davon überzeugt sein, dass diese einen gerechtigkeits- und freiheitsgewinn bringen, und der realitätsgehalt dieser überzeugung ist empirisch überprüfbar, anders als sämtlicher religiös/esoterischer humbug.
    Zur empirie: religionen sind stark in den weltgegenden mit den übelsten lebensbedingungen, was armut, bildung, zivisatorische standards sowie menschenrechtssituation angeht – ein zufall? oder gottes werk?

  67. @janoschek

    Tja, lieber Herr Janoschek, schon der ersten Prämisse Ihres Kommentars kann ich nicht zustimmen: Ich glaube an die Menschenrechte. Ich denke nicht, dass es sich dabei nur um eine Konvention, sondern um eine existentielle Wahrheit handelt und bewundere z.B. Menschen, die für Menschenrechte Leib und Leben riskieren.

    Und nun?

  68. @blume

    Ach, werter Herr Blume,
    sie “glauben” an die Menschenrechte?! Ja, dann können Sie ja an alles und eden glauben und dadurch das Objekt (oder im Falle des christlichen Gottes Subjekt) Ihres Glaubens kritiklos dahinfleuchen lassen…
    Schelten Sie nur “Vernunft und Wissenschaft” auf so uninspiriert und doch gleichzeitig raffinierte Weise wie Ratzinger im Bundestag – bei dessen Rede mir ob der der Dummheit/Ungebildetheit unserer Parlamentarier die Zornesröte ins Gesicht stieg.
    Letztendlich ging es dem Papst nur um den Absolutheitsanspruch seiner Kirche und seines aus frühkindlicher Kränkung entstandenen Glaubens.
    In knapp 6000 Jahren bekannter Religionsgeschichte und 2000 Jahren Unterdrückungsgeschichte des Christentus sind alle Religionen nichts weiter als ein Comment der jeweiligen Gesellschaft, die meint Götter zu brauchen, um ihre wahren Interessen zu verschleiern und sie unangreifzubar zu machen.
    Auch die Menschenrechte sind ein Comment, die uns aber nicht Herrschaft bequemer machen sollen (denn durch den Verweis auf Gottheiten kann man jeden Unsinn und jede Grausamkeit legitimieren). In Ihrer Pseudoarguentation setzen Sie die Präexistenz eines Gottes voraus – und die Menschenrechte als menschengemacht. Was sie natürlich auch sind.
    Es stellt sich nur heraus, daß man mit den Menschenrechten humanere Gesellschaften hinbekommt, als mit der Religion. Und auch das heißt nicht, daß wir über die Menschenrechte stets weiter diskutieren sollten – an sie zu glauben, ist Unsinn!
    Sie sollten doch wissen, daß Religionen das “Basta” des Denkens sind – wie es Ratzinger hinter seinem Bundestagsgeschwurbel versteckte.
    Menschenrechte funktionieren nur, wenn man sie immer wieder erklärt und begründet. Religion erklärt nichts und ist in sich selber letztendliche “Basta”-Begründung, höher als jede Vernunft!
    Glaube ist die Zementierung des Unverständnisses, das Geschwurbel von Geheimnis und Mirakel. So lange einzelne Gruppen mit ihren Partikularinteressen gegeneineinander kämpften und das mit ihrem lauben begründeten, solange sie damit nicht die eigene Vernichtung heraufbeschworen, konnte das Leben mit Religionen noch einigermaßen gutgehen. Deshalb schämt sich vor allem die Catholica für ihre Blutspur durch die Geschichte nicht im Mindesten. Die Menschenrechte wurden immer notwendiger seitdem klar ist, daß wir einander völlig vernichten können. Sie sind ein Überlebensmittel – utilitaristisch? aber ja doch! Religionen dienen nur dem Überleben der Religiösen! Und das heute auch nicht mehr, wie man an Selbstmordattentätern individuell und auch an den erwähnten Evangelikalen in den USA sehen kann, die brunzdumm und schnurstracks auch den eigenen Untergan riskieren.
    Die Catholica verspinnt sich derweil in Weihrauchmythologie´, die höher ist als jede Vernunft!!!
    Nein tut mir leid, ich nenne dumm, was selbstmörderisch ist. Es ist genauso intelligent von Götter zu reden wie von Einhörnern. Soll ja auch gesellschaften geben, bei denen es Comment war, an Einhörner zu glauben. Glaube und Dummheit schließen einander nicht aus, sondern bedingen sich!

  69. @wolfgang brosche

    Wenn man aus Ihrer vermeintlich aufgeklärten Schimpftirade Argumente zu destillieren versucht, so erfährt man, dass wir die Menschenrechte annehmen sollen, weil sie uns beim “Überleben” helfen. Das kann ich gut nachvollziehen!

    Nur darf ich darauf verweisen, dass sich nach dem derzeitigen Stand der Evolutionsforschung eben auch religiöse Vorstellungen herausgebildet haben, weil sie die In-Group-Kooperation und damit Überleben und Fortpflanzung zu steigern vermochten (und vermögen!). Auf die Idee kam übrigens schon ein studierter Theologe, den Sie vielleicht kennen: Charles Darwin. Und empirisch hat er auch in dieser Frage weitgehend Recht behalten.

    Wenn wir also Menschenrechte aus utilitaristischen Gründen annehmen sollten, sollten wir doch zumindest prüfen, ob und welche religiöse Traditionen ebenfalls von Nutzen sind. Selbstverständlich kann ich Sie nicht zu wissenschaftlichem Denken zwingen – aber einladen und ermutigen kann ich Sie schon.

  70. Menchlichkeit kommt auch ohne Gott aus

    Lieber Michael Blume,

    ich teile Ihre Abneigung gegen die stumpfen “Gott ist nicht beweisbar” Pfaffenfresser, die meisten davon scheinen sich nicht besonders tiefschürfend mit dem Wesen der Religion beschäftigt zu haben.
    Ich selbst höre immer mehr auf, mich “Atheist” zu nennen, weil mir das immer mehr wie ein religiöses Bekenntnis vorkommt. Und weil es immer mehr zu einem überflüssigen Affront gegen gläubige Menschen verkommt.
    Meine Sicht ist, dass man etwas ohne rationalen Grund nicht verwerfen kann, auch dann nicht, wenn es sich nicht beweisen lässt. Wenn Menschen an etwas glauben möchten, das sie nicht beweisen können, sollte man das respektieren, auch, wenn man den Glauben nicht teilt.

    Ich denke aber nicht, dass Menschenrechte oder Ethik die Legitimation eines Gottes nötig haben. Wenn eine Religion solche guten Dinge predigt, ist sie um so mehr respektabel aber Religion ist nicht unverzichtbar für Ethik, Moral und Menschlichkeit. Das Leben an sich ist sich Grund genug und wer es möglichst rational mag, der sollte über die Alternative zum Leben nachdenken.

    Was nun die Existenz Gottes im Sinne einer physischen Existenz angeht, halte ich sie für einen Wiederspruch an sich. So, wie Gott von den Religionen beschrieben wird, kann er physisch nicht sein, weil alles, was in der Welt ist, als Teil der Welt nicht vollkommen sein kann. Die Allmacht würde zum Beispiel die Kausalität aufheben und mit der Kausalität die Wirklichkeit.
    Selbst über diese Problem könnte man aber noch offen diskutieren. Ein anderes Ding wäre die Frage der Ethik. Meine Ethik lässt sich nicht mit einer naturgegebenen Hierarchie unter bewussten Lebewesen vereinbaren.
    In dem Moment, in dem wissenschaftlich bewiesen wird, dass Gott tatsächlich die Welt geschaffen hat und als allmächtiges Wesen in dieser Welt lebt, ist er nicht mehr Gott, sondern ein sehr mächtiges, möglicherweise wohlmeinendes Wesen, das ich bestimmt gerne kennen lernen und mögen würde aber das nicht einen Deut “besser” als ich oder Sie wäre. Und wenn dieser Gott von mir verlangen würde, ihm zu Ehren einmal im Jahr zum Frühstück Tee statt Kaffee zu trinken, dann würde ich mich weigern.

    Auf dieser Basis fällt es mir leicht, religiöse Menschen zu respektieren. Wer wäre ich zu behaupten, dass es dieses mächtige Wesen nicht gibt? Und seine Verehrung scheint mir vernünftig und respektabel zumal sie oft ethisches Handeln und kultiviertes Verhalten fördert. Aber ich selbst kann und will diese Verehrung nicht teilen und weder vermisse ich etwas dabei noch bin ich deswegen der Ansicht, dass Ethik und Moral nur abstrakte Konstrukte wären, an die man sich nach Bedarf hält oder nicht. And Ethik und Moral hält man sich, weil man Mensch ist.

  71. Dieser gesamte Artikel ergibt gar keinen Sinn, da er Begriffe falsch anwendet.”Religiösen Glauben”, mit dem “glauben an” irgendwelche Werte und Regeln zu vergleichen, ist nicht möglich. Damit erzeugt man nur Polemisierung, was dieser Artikel ganz klar will.

    Das es keine Götter gibt, ist sehr wohl beweisbar! Götter sind generell von Menschen erfundene Konstrukte, mit denen die Welt erklärt werden soll. Man kann nicht ausschließen, ob es ein oder mehrere Wesen gibt, die unser Universum oder nur den Menschen erschaffen hat/haben, aber solch ein Wesen ist nicht verifizierbar für uns. Die verschiedenen Gottvorstellungen sind immer mit Ideologien verknüpft und können nicht deckungslgleich mit einem eventuell existierenden Wesen sein.

    Somit dürfte klar sein, dass kein Mensch in der Lage sein kann, irgendwelche Regeln oder sonstigen Dinge aufzustellen und als real bezeichnen kann.

  72. @Michael Blume

    Auch ihr Kommentar enthält einen groben Fehler. Menschenrechte und Regeln dürfen nicht aus religiösen Quellen kommen, weil Religion lediglich ein Machtkonzept ist, das einer Person oder Gruppe Herrscherrecht einräumen soll. Generell schadet Religion dem Menschen, weil sie die Menschen trennt und ohne Intoleranz gegenüber Andersgläubigen nicht exisiteren kann.

    Warum sollte ausgerechnet aus solchen Systemen Menschenrecht abzuleiten sein?

    Mach doh mal eine ehrliche Pro/Contra Aufstellung der Dinge, die die Religion für die Menschen gebracht hat. Ich wäre erstaunt, wenn die Negative Seite nicht extrem umfangreicher wäre.

      • Das ist so, als würde man behaupten, es gibt keine schwarzen Schwäne, weil ich noch nie einen solchen gesehen habe. Jeder Wissenschaftstheoretiker und jeder Kulturhistoriker würde sie Ihnen um die Ohren hauen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Sie alle “aufblühenden Gesellschaften” der Menschheitsgeschichte kennen. Es gibt wahrscheinlich auch viele untergegangene Gesellschaften mit Religion. Selbst wenn Sie recht hätten, dann gäbe es noch immer keine Notwendigkeit dafür. Die Notwendigkeit oder Gesetzmäßigkeit Ihrer Hypothese müssten Sie begründen oder nachweisen können, sonst ist sie völlig belanglos.

        • @ Anton Reutlinger

          “Das ist so, als würde man behaupten, es gibt keine schwarzen Schwäne, weil ich noch nie einen solchen gesehen habe.”

          Für mich klingt das eher so: Das Gravitationsgesetz ist gültig bis mir jemand einen Stein zeigt, der nicht zu Boden fällt. Russell sieht das mit der Beweispflicht bei Existenzaussagen ähnlich, er hat uns das mal anhand einer Teekanne versucht zu verdeutlichen.

          Seien sie froh, dass ich weder Wissenschaftstheoretiker noch Kulturhistoriker bin.

          Die Möglichkeit des Irrtums ist natürlich nicht ausgeschlossen.

          Und ob Michael Blumes Kommentar eine Antwort auf @Egberts Kommentar ist, ist eine andere Frage. Das scheint mir nur formal so zu sein.

        • @Anton Reutlinger

          Psychologisch ist Ihre erbitterte Ablehnung der religionsdemografischen Befunde verständlich – die freilich immer mehr Kreise ziehen. 🙂

          Und erkenntnistheoretisch ist die Lage sehr eindeutig: Wer die Existenz schwarzer Schwäne (nichtreligiöser und dennoch demografisch blühender Gesellschaften) behauptet, ist aufgefordert, ein einziges Exemplar vorzuweisen. Wenn dieser Nachweis nicht gelingt, hilft es auch nichts, den Wissenschaftler zu beschimpfen. 🙂 (Deswegen muss ich Ihren nächsten, leider wieder mal persönlich-ausfälligen Kommentar auch wieder löschen… Haben Sie sich wirklich so wenig im Griff???)

  73. Sg. Hr. Blume,

    vielen Dank für den interessanten Blogeintrag und die Diskussion in Kommentarform. Auch wenn dieser schon etwas älter ist, er scheint mir aktueller denn je. Gerade in sozialen Netzwerken sammeln sich selbsternannte Rationalisten, Naturalisten und Positivisten, die mit ihrer anti-ideologischen Mission mMn ideologischer auftreten als viele von dieser Nicht-Glaubensgemeinschaft benannten “Religioten”.

    In den Kommentaren kam immer wieder der Einwand, man müsse die Existenz oder den Glauben an die Menschenrechte nicht beweisen und manche der Ausführungen wirkten nachvollziehbar. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass es sich bei den Menschenrechten um eine (mMn sehr gute und vermutlich lange erfolgreiche) Ideologie handelt. Daher meine Frage, ob man den Vergleich zwischen der Frage nach der Existenz Gottes und der Frage nach der Gültigkeit der Menschenrechte nicht anders aufziehen müsste, nämlich nicht die Begründung der Menschenrechte, sondern die Begründung der zugrunde liegenden Werte hinterfragen. Es scheint erwiesen, dass die Durchsetzung der Menschenrechte genau diese Werte mehrt, die ihr zu Grunde liegen, die jedoch (ebenso wie die Werte die eine Religion/andereIdeologie vorgibt) keine naturalistische oder rationale Basis besitzen (außer, dass sie alle durch den Menschen aus dessen Evolution entstanden sind und ggf. erfolgreich waren), sondern gleichermaßen überempirisch und nicht objektiv bewertbar.

    • Lieber @Micka,

      haben Sie herzlichen Dank für Ihren anspruchsvollen Kommentar!

      Tatsächlich halte ich die “Werte”-Dimension, die m.E. in Werten wie “Gerechtigkeit” emotionale und narrative Aspekte verbindet, für einen Schlüssel für weitere Forschungen!

      Das erkenntnistheoretische Grundproblem ist aus naturalistischer Sicht damit aber nicht gelöst, im Gegenteil: Weder bei “Werten” insgesamt noch bei konkreten Ausprägungen wie “Gerechtigkeit” oder “Ehrlichkeit” liegt eine empirische Nachweisbarkeit vor. Sie können weder materiell geortet noch gewogen oder eindeutig definiert werden. Und ob “Vernunft” nur ein – welches? – logische Prinzip sei, halte ich für zweifelhaft; m.E. ist auch “Vernunft” ein wenig bestimmter “Wert”.

      Wer behauptet, seine Weltwahrnehmung nur positivistisch auf “empirisch nachweisbare” Entitäten zu gründen, täuscht sich also meines Erachtens selbst. Menschliches Leben orientiert sich stets auch an überempirischen Entitäten wie Gottheiten, Werten, Rechten und Ziffern. Die Anthropodizee-Frage und Demografie verweisen sogar darauf, dass menschliches Leben ohne den Glauben an höhere Wesen an Sinn- und dann Kindermangel verebbt. Und das – ist ein empirischer Befund…

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