Die Amischen als Fallstudie in der Evolutionsforschung

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Vor fast zwei Jahren hatte ich schon einmal einen Blogbeitrag über die Amischen veröffentlicht, auf den eine intensive Diskussion gefolgt war. Denn aus der Perspektive der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen waren und sind über Generationen hinweg kinderreiche Gemeinschaften wie die Amischen, Hutterer, orthodoxe Juden etc. natürlich sehr interessant: Denn als Säugetiere geben wir Menschen unsere Gene nur über Fortpflanzung weiter und Merkmale, die den Reproduktions- und Überlebenserfolg zu heben vermögen, setzen sich im Evolutionsprozess durch.

Und solche Reproduktions- und Überlebensvorteile haben die Old Order Amischen offenkundig zu bieten: Obwohl sie aus Deutschland und Europa brutal vertrieben wurden und noch zu Anfang des 20. Jahrhunderts auf wenige tausend Mitglieder geschrumpft waren sowie keinerlei aktive Mission betreiben – hat sich ihre Anzahl zuletzt alle 15 bis 20 Jahre exponentiell verdoppelt! Man kontrastiere dies mit der säkularen Bevölkerungsimplosion in der Bundesrepublik.

Und: Wir kennen bislang keine einzige nichtreligiöse Population, Bewegung oder Gemeinschaft, der es gelungen wäre, auch nur über drei Generationen hinweg die eigene Geburtenrate stabil über der Bestandserhaltungsgrenze von 2.1 zu halten. Säkularisierung findet statt, führt aber – bislang ausnahmslos – in die demografische (und evolutionäre) Sackgasse.

Wenn die evolutionäre Fragestellung interessiert: Auf sehr humorvolle Weise haben die Biologen der Universität Tübingen einmal die Bedeutung des Fortpflanzungserfolges in einem Videoclip demonstriert. 

Um also die proximaten Mechanismen besser zu verstehen, die manchen Religionsgemeinschaften über Generationen hinweg Kinderreichtum ermöglichen, wandte ich mich noch einmal den Amischen zu und veröffentlichte in “The Nature of God – Evolution and Religion” eine Fallstudie zu ihnen.

 

Das Kapitel zum kostenlosen Download hier:

Von Hayek and the Amish Fertility
How religious communities manage
to be fruitful and multiply – A Case study

Weil ich aber die Erfahrung gemacht habe, dass Evolutionsforschung zu Religionen immer wieder mit sehr viel Emotionen wahrgenommen wird, noch ein paar Klarstellungen vorab.

1. Es geht hier nicht darum, ob die Amischen eine für alle Welt beispielhafte Gesellschaft sind oder nicht (sie sind es m.E. aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht!), oder ob es nicht ohnehin zu viele Menschenkinder auf diesem Planeten gebe. Es geht einfach darum, erst einmal wissenschaftlich zu verstehen, wie andere Gesellschaften und das reproduktive Potential von Religionsgemeinschaften funktionieren. Dass die USA einerseits sehr viel Religionsfreiheit gewähren, andererseits aber Staat und Religionen auch in Finanzfragen strikt trennen, erlaubt dabei auch zu schauen, wie sich religiöses Leben mit wenig staatlicher Förderung und Einmischung entfaltet.

2. Auch die Amischen haben interne Probleme – beispielsweise gibt es auch bei ihnen Gewalt und Missbrauch in Familien und die hohe Rate an Endogamie (Heiraten in der Gruppe) hat u.a. zu einer höheren Rate von Erbkrankheiten geführt. Andere Probleme wie Alkoholismus, Kriminalität oder Drogensüchte treten dagegen seltener auf. Diskussionen darüber, ob die Amischen “das bessere Leben” führen, halte ich deswegen für wenig zielführend. Wie auch immer man aber über die Amischen urteilen möchte: Ich möchte doch darauf verweisen, dass sie in ihrer Geschichte nie zur Gewalt gegriffen und auch z.B. die Sklaverei abgelehnt hatten, als die USA, Europa und vor allem Deutschland reihenweise Kriege und Massenmorde vollbrachten.

3. Die Amisch-Kultur ist eine Kultur und als solche veränderbar. Auch die Amischen sind keine Endprodukte des weiter stattfindenden, biokulturellen Evolutionsprozesses. Vielmehr haben sie sich auf bestimmte Lebensbedingungen angepasst und werden auf Veränderungen reagieren müssen, wie alle anderen Gesellschaften und Gemeinschaften auch. Zu ihrem Erfolg scheint gerade zu gehören, dass sie sich dezentral organisieren und verschiedene Varianten ausprägen – von denen sich immer wieder einige evolutionär bewähren.

 

In Zukunft möchte ich verstärkt auch weitere Fallstudien erarbeiten und habe teilweise ja auch schon in Druck und Blog verschiedene Texte zu den Hutterern, Mormonen oder (orthodoxen) Juden veröffentlichen können. Mit Interesse beobachte ich auch das (Nach-)Wachsen religiöser Vielfalt in regionalen Kontexten – zum Beispiel in Leipzig. Ob Sie selbst religiös sind oder nicht – es sollte Sie interessieren, wie Religiosität und Religionen funktionieren (und wenn Sie die Evolution des Menschen spannend finden, sowieso!). Denn es sind, so meint zumindest der Politik- und Sozialwissenschaftler Eric Kaufmann, eher nicht die religiös musikalischen Menschen, die aussterben werden… 

 

Nachtrag 08/2012: Zu den Amish habe ich ein sciebook veröffentlicht, zunächst für den Kindle.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

22 Kommentare

  1. Wurde bei den Studien, die ihren Aussagen zugrunde liegen, eigentlich auch andere Variabeln außer Religiösität erfasst? Ich denke dabei insbesondere an Arbeitstätigkeiten von Frauen. Die Gleichstellung und damit einhergehend Karrieren von Frauen haben einen bedeutenden Einfluss auf das Familiengeschehen und sind eine deutlich plausiblere Erklärung als “Religion”. Meiner Vermutung nach könnten Sie also auch ohne Weiteres schreiben: “Wir kennen bislang keine einzige Population, Bewegung oder Gemeinschaft, der es gelungen wäre, Frauen auf dieselbe Weise wie Männer ins Arbeitsleben zu integrieren und auch nur über drei Generationen hinweg die eigene Geburtenrate stabil über der Bestandserhaltungsgrenze von 2.1 zu halten.”

  2. Studie von 2001

    Hallo Michael,

    in den Kommentaren auf dem Fischblog wurde auch auf eine neue Studie hingewiesen:

    “Gene-culture coevolution in the age of genomics” von Richerson, Boyd und Henrich (PNAS 2010)

    http://www.pnas.org/…0/05/05/0914631107.abstract

    Mit Überraschung habe ich nun festgestellt, daß in dem lesenswerten Aufsatz neben manchem anderen Spannenden auch die folgende religionsdemographische Studie aus dem Jahr 2001 zitiert ist:

    “The Demographic Imperative in Religious Change in the United States” von Michael Hout und zwei Koautoren.

    http://publicdata.norc.org:41000/…ports/SC45.pdf

    Vielleicht gut zu studieren, um die Geschichte der Disziplin Religionsdemographie besser kennenzulernen!!! 🙂

    – – – Der Richerson/Boyd-Aufsatz erörtert übrigens auch IQ-Evolution entsprechend des Beispiels der aschkenasischen Juden.

    Der Standpunkt der Autoren bleibt dabei aber widersprüchlich: Trotz der vorausgesetzten hohen Erblichkeit des IQ halten sie es immer noch für möglich, daß die Schulbildung den größten Teil der Gruppenunterschiede im IQ hervorbringen soll.

    Aber eines von beidem wird ja wohl nur möglich sein: Entweder hohe Erblichkeit des IQ und damit geringer Einfluß der Schulbildung, was Gruppen-UNTERSCHIEDE im IQ betrifft. Oder hoher Einfluß von Schulbildung – aber das wäre dann eben nicht mit hoher Erblichkeit vereinbar …

    So mancher Wissenschaftler scheint noch damit zu hadern, wie er Wissenschaft und Politische Korrektheit unter einen Hut kriegt! …

  3. @ Johannes

    Vielen Dank für die gute Frage!

    Und, ja, selbstverständlich kann Religiosität mit allen anderen Faktoren interagieren – auch mit der Rollen- und Arbeitsverteilung in Familien.

    Aus der Schweizer Volkszählung wissen wir immerhin, dass einige (protestantische & jüdische) Gemeinschaften sehr erfolgreich waren, die einen hohen Anteil an auch weiblicher Erwerbstätigkeit mit Kinderbetreuungsangeboten und hohen Kinderzahlen verbanden. Dagegen waren sehr traditionelle Gemeinschaften (wie die Zeugen Jehovas oder die Neuapostolische Kirche) weniger erfolgreich, die auf traditionellen Rollenbildern beharrten und kaum eigene Angebote der Kinderbetreuung anboten.

    Wie so häufig in evolutionären Prozessen scheint es auch bei Religionen auf die richtige Mischung von Rigidität und Flexibilität anzukommen, um mit Veränderungen fertig zu werden.

  4. @ Ingo

    Dankke für Hinweis und Links. Einiges kannte ich noch nicht und werde es mir gerne anschauen!

    Was die Frage Gene-vs-Umwelt angeht, so sehe ich einen zunehmenden Trend, dass die Forschung von Entweder-Oder wegkommt und die Biologie als Grundlage der soziokulturellen Plastizität begreift. Der IQ wäre dann z.B. nicht “entweder” durch Vererbung oder Bildung gebildet, sondern die Qualität von Veranlagung und Bildungsangeboten verschränkten sich ineinander. Mal schauen, ob ich das Thema in nächster Zeit vertiefen kann.

  5. Ich glaube, was Verhaltens- und IQ-Genetik betrifft, schält sich allmählich ein Muster heraus:

    Wir haben einerseits Verhaltensbereiche, die etwa durch solche Gene wie MAOA (mit-)gesteuert sind. Bei diesen weiß man ja inzwischen, daß da frühkindliche Prägungen den Ablesezustand des Gens – und damit auch spätere Verhaltensneigungen überhaupt – sehr stark mitbestimmen, WENN man bestimmte Gensequenzen vererbt bekommen hat.

    Daß eine ähnliche Beeinflussung der Erblichkeit des IQ möglich wäre, hat bislang keine Studie – Zwillingsstudie oder andere – aufgewiesen. Der Flynn-Effekt ist ein säkularer Effekt, der IQ-UNTERSCHIEDE nicht verwischt, sondern sie aufrecht erhält.

    Alle Daten deuten darauf hin, daß hinsichtlich Erblichkeit von IQ gänzlich andere Verhältnisse vorliegen, als hinsichtlich Erblichkeit von MAOA-Gewaltneigung.

  6. IQ-Erblichkeit /@Ingo Bading

    » Aber eines von beidem wird ja wohl nur möglich sein: Entweder hohe Erblichkeit des IQ und damit geringer Einfluß der Schulbildung, was Gruppen-UNTERSCHIEDE im IQ betrifft. Oder hoher Einfluß von Schulbildung – aber das wäre dann eben nicht mit hoher Erblichkeit vereinbar … «

    Eine dritte Möglichkeit wäre, dass nur beim jungen Menschen die Schulbildung das Testergebnis stark beeinflusst. Im Alter steht dann die ererbte Intelligenz im Vordergrund.

  7. IQ-Erblichkeit @Balanus

    Schulbildung oder ererbter IQ oder Schulbildung wirkt nur in der Jugend auf IQ, wurden hier diskutiert.

    Doch Schule und IQ stehen noch in einer anderen Beziehung: Wer einen grossen IQ mitbringt oder auch nur ein Interesse an geistigen Dingen hat, profitiert von der Schule weit mehr.

    Es genügt ja nicht, die Schule zu drücken (wie man so sagt). Damit die Schule wirkt – und zweifellos war die Erfindung der Schule etwas vom wichtigsten in der Menschheitsgeschichte – braucht es
    -die Institution der Schule und ihre Zugänglichkeit für möglichst viele
    -die Intelligenz und das Engagement der Schüler und Lehrer

    Der IQ entwickelt sich sicher nicht unabhängig von der Umgebung. Es gibt positive feedbacks – oder auch negative.

  8. Evolution der Amischen?

    Nachdem die Emotionen zu diesem Blog sich nun doch und erfreulicherweise in Grenzen halten, werde ich mal eine Fundamentalkritik zur Idee vom “evolutionären Erfolg” der Amischen versuchen und die Plausibilität dieser Vorstellung auf den Prüfstand stellen.

    Denn als Säugetiere geben wir Menschen unsere Gene nur über Fortpflanzung weiter und Merkmale, die den Reproduktions- und Überlebenserfolg zu heben vermögen, setzen sich im Evolutionsprozess durch.
    Und solche Reproduktions- und Überlebensvorteile haben die Old Order Amischen offenkundig zu bieten…

    Zunächst: Die grundlegende Einheit der Evolution ist die genetische Information, denn nur sie erfüllt alle Anforderungen, die an eine evolvierbare Einheit gestellt werden (Variation, Erblichkeit, Replizierbarkeit, Langlebigkeit). Die genetische Information realisiert sich im Individuum, dem Hauptangriffspunkt der natürlichen Selektion. Echte Gruppenselektion ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

    Richtig ist, dass Gene über die Fortpflanzung weitergegeben werden. Richtig ist auch, dass sich erbliche Merkmale, die den individuellen Reproduktions- und Überlebenserfolg verbessern, mit der Zeit durchsetzen können.

    Fraglich ist jedoch, ob besondere genetische Informationen beim Reproduktionsverhalten der Old Order Amischen überhaupt eine Rolle spielen und ob diese Menschen genetisch bedingte Reproduktions- und Überlebensvorteile gegenüber anderen religiösen Menschen besitzen (nach Erkenntnissen der Religionswissenschaft spielen Säkulare in der Humanevolution keine wesentliche Rolle)..

    Evolution basiert auf der Konkurrenz zwischen genetischen Varianten innerhalb einer Population. Wenn man nun postuliert, die Amischen besäßen einen evolutionären Vorteil, müssten sie demzufolge eine bestimmte genetische Variante der Spezies Mensch darstellen. Gegen diese Annahme sprechen folgende Punkte:

    1. Amisch-Frauen unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Gebärfähigkeit nicht von anderen religiösen Frauen, und Amisch-Männer hinsichtlich ihrer Zeugungsfähigkeit nicht von anderen religiösen Männern. Eine diesbezügliche Genvariante scheint also nicht vorzuliegen.

    2. Das erste Auftreten von Amischen ist höchstwahrscheinlich nicht auf eine genetische Variation zurückzuführen.

    3. Das besondere Reproduktionsverhalten der Amischen ist höchstwahrscheinlich nicht genetisch verankert. Bekanntlich ist bei Tieren (inklusive Mensch) lediglich das Sexualverhalten genetisch fixiert. Doch auch das Sexualverhalten scheint bei den Amischen nicht anders ausgeprägt zu sein als beim Rest der Menschheit.

    Aus all dem folgt, dass das besondere Reproduktionsverhalten der Amischen nicht mit der Verbreitung einer bestimmten genetischen Variante assoziiert ist und auch nicht auf bestimmte genetische Faktoren zurückgeführt werden kann. Da aber Evolution eine Änderung der Genfrequenzen über die Zeit bedeutet, folgern wir messerscharf, dass der fortgesetzte Kinderreichtum der Amischen nichts mit Evolution und “evolutionären Überlebensvorteilen” zu tun haben kann. Es handelt sich dabei schlicht und einfach um ein religiös motiviertes, soziokulturelles Phänomen.

    (Vielleicht sollte an dieser Stelle noch einmal daran erinnert werden, dass alle heute lebenden Individuen zu den “Siegern” im evolutionären Spiel gehören, wir alle blicken auf evolutionär “erfolgreiche” Vorfahren zurück.)

    Etwas anderes wäre es, wenn die Amischen über viele viele Jahrhunderte hinweg von der übrigen Menschheit genetisch isoliert blieben. Unter diesen Umständen könnten sich die Amischen genetisch vielleicht anders entwickeln als der Rest der Menschheit. Nur dann hätten wir es mit einem echten evolutionären Wandel zu tun.

    So bleibt uns am Ende nichts als festzustellen, dass die Amischen derzeit leider noch nicht als Fallstudie in der Evolutionsforschung taugen—zumindest nicht in der hier geführten Form mit Vermutungen zum evolutionären Reproduktions- und Überlebensvorteil dieser Menschen. Genauso gut könnte man den Müllers mit ihren 30 Urenkeln eine größere evolutionäre Fitness bescheinigen als den Meyers mit ihren 15 Urenkeln. Ob drei oder 20 Generationen, dass macht in der Humanevolution keinen merklichen Unterschied.

  9. @ Balanus

    Na, das nenne ich aber Ausweichmanöver! 🙂

    Freilich wurden ein paar Leitplanken durchbrochen. Denn die reellen Fragestellungen sind ganz andere:

    1. Die Amischen pflanzen sich seit Jahrhunderten deutlich erfolgreicher fort als ihre jeweilige Umgebung. Das lässt sich nicht mehr bestreiten. Bei dieser Gelegenheit darf ich noch einmal auf einen schönen Clip der Tübinger Biologen zur evolutionären Bedeutung des Reproduktionsvorteils hinweisen:
    http://www.chronologs.de/…erleben-oder-berlieben

    2. Es ist Ihr gutes Recht, (z.B. im Gegensatz zu Darwin) Evolution als rein biologischen Prozess aufzufassen und die kulturelle Evolution von Sprachen, Religionen etc. auszublenden. Aber da wir darüber doch schon hundert Mal diskutiert haben, wäre es nett, wenn Sie anerkennen würden, dass sich immer mehr Wissenschaftler – mich eingeschlossen – für den biokulturellen Gesamtprozess interessieren.
    http://www.chronologs.de/…iokulturelle-evolution

    3. Als evolutionäre Fallstudie sind die Amischen deswegen interessant, weil sich an ihnen (und anderen religiösen Gruppen) das reproduktive Potential religiöser Gemeinschaften erkunden lässt, das z.B. für säkulare Gemeinschaften, Bewegungen, Populationen etc. bislang in keinem Fall beobachtet wurde. Es geht bei oben einsehbarer Studie also gerade nicht um die Amischen als eigene, genetische Gruppe, sondern um die proximaten Mechanismen, mit denen Religiosität Einfluss auf das Reproduktionsverhalten gewinnen kann.

  10. Ausweichmanöver /@Michael Blume

    So so, Sie betrachten meine Kritik also als Ausweichmanöver 😉

    Vielleicht hätten Sie doch etwas länger darüber nachdenken sollen, Sie haben ja wirklich blitzschnell reagiert—alle Achtung 🙂

    Gehen wir die von Ihnen genannten Punkte, die mein Manöver belegen sollen, einmal durch:

    1.
    » Die Amischen pflanzen sich seit Jahrhunderten deutlich erfolgreicher fort als ihre jeweilige Umgebung. Das lässt sich nicht mehr bestreiten. «

    Wer bestreitet das? Wobei das “seit Jahrhunderten” schon ein wenig übertrieben klingt.

    Es gibt zahlreiche Populationen (Nationen, Völker), die sich erfolgreicher fortpflanzen als andere. Die Gründe dafür sind ganz unterschiedlich.

    » Bei dieser Gelegenheit darf ich noch einmal auf einen schönen Clip der Tübinger Biologen zur evolutionären Bedeutung des Reproduktionsvorteils hinweisen: «

    Aha,! Jetzt müsste ich fragen, ob Sie die biologische oder die kulturelle Evolution meinen. Da Biologen diesen Clip gedreht haben, ist wohl die biologische gemeint. Dem Kinderreichtum der Amischen (=Reproduktionsvorteil) wird also doch eine biologische, “evolutionäre Bedeutung” beigemessen.

    2.
    » Es ist Ihr gutes Recht, (z.B. im Gegensatz zu Darwin) Evolution als rein biologischen Prozess aufzufassen und die kulturelle Evolution von Sprachen, Religionen etc. auszublenden. «

    Nun, ich fasse die biologische Evolution als einen rein biologischen Prozess auf, der sich im Falle der Menschen (und nicht nur dort) unter den Bedingungen der kulturellen Entwicklungen vollzieht.

    » Aber da wir darüber doch schon hundert Mal diskutiert haben, wäre es nett, wenn Sie anerkennen würden, dass sich immer mehr Wissenschaftler – mich eingeschlossen – für den biokulturellen Gesamtprozess interessieren. «

    Kein Problem …wären Sie einsichtiger gewesen, hätten wir das nicht hundert Mal diskutieren müssen. 😉

    Ich finde es ja auch spannend und zum Teil auch bedenklich, wie der Mensch seine Umwelt gestaltet und damit die natürlichen Selektionsbedingungen für sich und andere Arten verändert. Nennen Sie diesen Vorgang, wie Sie wollen, an den bekannten biologischen Evolutionsprinzipien ändert das nichts.

    3.
    » Als evolutionäre Fallstudie sind die Amischen deswegen interessant, weil sich an ihnen (und anderen religiösen Gruppen) das reproduktive Potential religiöser Gemeinschaften erkunden lässt, das z.B. für säkulare Gemeinschaften, Bewegungen, Populationen etc. bislang in keinem Fall beobachtet wurde. «

    Sie verknüpfen also abermals den Kinderreichtum mit der (biologischen) Evolution. So, als seien religiöse Gemeinschaften (oder Völker, Nationen) relevante Subpopulationen für den evolutionären Wandel der Spezies Mensch. Oder sind Sie gar der Auffassung, dass die menschliche Fortpflanzung ohne religiöse Vergemeinschaftungen zum Erliegen gekommen wäre?

    Das reproduktive Potential der Menschen ist eine mehr oder weniger fixe Größe, egal ob religiös oder säkular. In prähistorischen Zeiten hat eine Frau durchschnittlich vielleicht acht bis zehn Kinder geboren, von denen zwei bis drei selbst wieder Kinder bekamen. Die Senkung der Kindersterblichkeit erlaubte eine Verringerung der Geburtenrate. Weil das aber nicht in allen Kulturen geschah, kam es zu einer globalen Bevölkerungsexplosion.

    Insofern finde ich es durchaus lobenswert, wenn untersucht wird, was die Amischen und einige andere Religionsgemeinschaften dazu treibt, prähistorische Geburtenraten zu propagieren—und wieso andere (die meisten?) Religionsgemeinschaften das nicht tun.

    » Es geht bei oben einsehbarer Studie also gerade nicht um die Amischen als eigene, genetische Gruppe, sondern um die proximaten Mechanismen, mit denen Religiosität Einfluss auf das Reproduktionsverhalten gewinnen kann. «

    Wenn der genetisch Aspekt keine Rolle spielt, wieso wird dann die Evolution überhaupt ins Spiel gebracht? In Ihrem Aufsatz beschreiben Sie die individuellen, sozialen und institutionellen Einflüsse als unmittelbare Gründe oder Wirkursachen für den beobachteten Kinderreichtum der Amischen. Gebongt! Eingebettet ist das Ganze aber in einem evolutionstheoretischen Rahmen. Wohl deshalb, weil für Sie Reproduktion gleichbedeutend ist mit Evolution (sozusagen).

    Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Falls in 20 Generationen nur noch Amische die Erde bevölkern (wenn die so weiter machen wie bisher, zählt die Gemeinschaft dann 120 Milliarden Köpfe), ist dies vor allem religionsdemographisch interessant, denn evolutionsbiologisch wird sich dabei nicht allzu viel ändern (wenn man von den ökologischen Problemen mal absieht).


    P.S. (damit keine Missverständnisse aufkommen): Selbstverständlich findet Evolution zu jedem Zeitpunkt statt, Leben ist Evolution. Jedes Ereignis, das sich auf den Fortpflanzungserfolg eines Individuums auswirkt, hat einen gewissen Einfluss auf den evolutionären Wandel, und sei er noch so minimal. Weil eben jedes Individuum als genetische Variante einer bestimmten Art der natürlichen Auslese unterliegt.

    P.P.S.: Eine evolutionstheoretisch wichtige Beobachtung war, dass bei praktisch allen Arten sehr viel mehr Nachkommen produziert werden, als am Ende selbst zur Fortpflanzung gelangen, wodurch die Populationsgröße weitgehend stabil bleibt. Diese naturbedingte “Auslese” der leicht unterschiedlichen Nachkommen ist gewissermaßen der Motor der Evolution; und in diesem Kontext passen dann auch Begriffe wie “Fitness”, “Überlebensvorteil”, “Reproduktionserfolg” oder “evolutionärer Erfolg”. Dieses Evolutionsprinzip hat aber rein gar nichts mit aktuellen demographischen Entwicklungen zu tun.

  11. @ Balanus

    Doch, doch, Sie weichen aus! 🙂

    Die Amischen sind eine interessante Fallstudie (no more, no less), weil sie aufzeigen, dass eine biologische Veranlagung (Religiosität) kulturell so ausgeprägt werden kann, dass sie den Gemeinschaftszusammenhalt und Reproduktionserfolg über Generationen hinweg erhöht.

    Und, nein, das ist eben nicht bei allen Menschenpopulationen so: Wir kennen keine einzige säkulare Population, die über Generationen hinweg auch nur demografisch stabil gewesen wäre. Keine (ausgeprägte) Religiosität – zurückgehende Reproduktion. Deutsche und Amische entstammen dem nahezu gleichen Genpool und sprechen bis heute deutsche Dialekte – aber die einen (Religiösen) expandieren, die anderen (Säkularen) implodieren. Daran kann ein Biologe nur vorbeigehen, wenn er sich den Fakten nicht stellen mag. 😉

    Interessant auch Ihre Spekulationen: Das reproduktive Potential der Menschen ist eine mehr oder weniger fixe Größe, egal ob religiös oder säkular.

    Wie gesagt: Das stimmt einfach nicht, die Datenlage ist völlig anders. Und da Sie schon lange Besucher dieses Blogs sind, können Sie sich nicht einmal heraus reden, dass Sie das nicht wüßten! 🙂

    In prähistorischen Zeiten hat eine Frau durchschnittlich vielleicht acht bis zehn Kinder geboren, von denen zwei bis drei selbst wieder Kinder bekamen.

    Aha – und woher wissen Sie das? Weil Malthus das annahm? Könnten Sie uns den ernsthaften Anthropologen benennen, der diese Variante noch vertritt?

    Fakt ist, dass heutige Wildbeuterpopulationen (z.B. die !Kung San) keinesfalls maximal reproduzieren, sondern demografisch abwägen, sich für oder gegen Kinder entscheiden etc. Und religiöse Lehren haben, die tendenziell pronatal wirken.

    Die Senkung der Kindersterblichkeit erlaubte eine Verringerung der Geburtenrate. Weil das aber nicht in allen Kulturen geschah, kam es zu einer globalen Bevölkerungsexplosion.

    Nein, die agrarische Lebensweise machte Kinder (v.a. Söhne) zu Einkommens- und Schutzfaktoren – deswegen stiegen die Geburtenraten.

    Insofern finde ich es durchaus lobenswert, wenn untersucht wird, was die Amischen und einige andere Religionsgemeinschaften dazu treibt, prähistorische Geburtenraten zu propagieren—und wieso andere (die meisten?) Religionsgemeinschaften das nicht tun.

    Wenn es so einfach wäre: Die katholischen Kirchen in Europa hätten sicher gerne höhere Geburtenraten. Warum gelingt den Amischen, was ihnen nicht gelingt? Warum haben in Europa inzwischen Protestanten eine durchschnittlich höhere Geburtenrate als katholische Christen? Warum haben Säkulare nirgendwo stabile Geburtenraten, sondern fallen bislang ausnahmslos unter die Bestandserhaltungsgrenze?

    Nach den vielen, guten Diskussionen, die wir bereits hatten, ist es mir schwer begreiflich, dass so wenig davon angekommen sein soll. Schwätze ich hier an eine Wand? Vielleicht sollte ich ja meine Streikdrohung wahrmachen? 😉

  12. @Michael Blume

    Nun gut, Sie empfinden meinen Einwand, dass es nicht genügt, die Kinder zu zählen, wenn man von einem evolutionären Prozess sprechen will, als ein Ausweichen. Vermutlich meinen Sie, ich wollte die evolutionäre Dimension der Amischen-Vermehrung nur nicht anerkennen, weil es mir nicht ins säkulare Konzept passt.

    Zur Sache:

    » Die Amischen sind eine interessante Fallstudie (no more, no less), weil sie aufzeigen, dass eine biologische Veranlagung (Religiosität) kulturell so ausgeprägt werden kann, dass sie den Gemeinschaftszusammenhalt und Reproduktionserfolg über Generationen hinweg erhöht. «

    Wieso “Reproduktionserfolg”? Die Amischen haben schlicht und einfach traditionell große Familien. Müllers nebenan mit ihren 10 Kindern waren doch nicht im ervolutionsbiologischen Sinn reproduktiv erfolgreicher als die Meyers von gegenüber, weil die nur fünf Kinder haben. Der Begriff “Reproduktionserfolg” verliert seine eigentliche, evolutionsbiologische Bedeutung, wenn er nicht im Zusammenhang mit der natürlichen Auslese gebraucht wird.

    » Und, nein, das ist eben nicht bei allen Menschenpopulationen so: Wir kennen keine einzige säkulare Population, die über Generationen hinweg auch nur demografisch stabil gewesen wäre. «

    Viel interessanter als der Vergleich mit den Säkularen, die ohnehin am Daueraussterben sind, ist doch der Vergleich mit anderen Religionsgemeinschaften. Wenn Religiosität (als biologisches Merkmal) bei den Amischen das entscheidende Momentum ist (und nicht soziokulturelle Faktoren), stellt sich die Frage, was den anderen Merkmalsträgern fehlt.

    Hohe Geburtenraten finden wir z.B. in Niger, Afghanistan, Burundi, Liberia, Uganda… Das meinte ich mit den zahlreichen Populationen (Nationen, Völker), die sich erfolgreicher fortpflanzen als andere—aus ganz unterschiedlichen Gründen.

    » Interessant auch Ihre Spekulationen: Das reproduktive Potential der Menschen ist eine mehr oder weniger fixe Größe, egal ob religiös oder säkular.

    Wie gesagt: Das stimmt einfach nicht, die Datenlage ist völlig anders. «

    Das “Potential”, das ich meine, ergibt sich aus der Schwangerschaftsdauer, den notwendigen Pausen zwischen den einzelnen Schwangerschaften, und der Dauer der Fruchtbarkeit einer Frau. Da spekuliere ich gar nix. Es gehört zum Wesen eines Potentials, dass es nicht ausgeschöpft werden muss.

    » In prähistorischen Zeiten hat eine Frau durchschnittlich vielleicht acht bis zehn Kinder geboren, von denen zwei bis drei selbst wieder Kinder bekamen.

    Aha – und woher wissen Sie das? «

    Und woher wissen Sie etwas anderes? Auf was es mir in diesem Zusammenhang ankommt, ist das moderate Wachstum der Menschenpopulation bis etwa zum Jahre 1700 AD, eben bevor die Weltbevölkerung “explodierte”, und zwar vor allem dank der Senkung der Kindersterblichkeit. Oder kennen Sie eine andere, bessere Erklärung für dieses superexponentielle Wachstum?

    » Nach den vielen, guten Diskussionen, die wir bereits hatten, ist es mir schwer begreiflich, dass so wenig davon angekommen sein soll. «

    Dito 😉

  13. Wie schön! @M.Blume und Balanus

    Das ist doch mal ein erfrischender Dialog, der sich hier entspinnt! Ich möchte Sie beide ermutigen, die Diskussion weiter zu führen, da ich sie 1. mit Genuss verfolge (ich mag dieses freundliche gegenseitige “Aufziehen” sehr) und 2. weil es den Stand der Dinge zusammen zu fassen scheint, der sich sonst über große Teile des Blogs zieht.
    Also bitte weiter so! Ich jedenfalls bin gespannt.

  14. Bevölkerungswachstum @Balanus

    „Auf was es mir in diesem Zusammenhang ankommt, ist das moderate Wachstum der Menschenpopulation bis etwa zum Jahre 1700 AD, eben bevor die Weltbevölkerung “explodierte”, und zwar vor allem dank der Senkung der Kindersterblichkeit. Oder kennen Sie eine andere, bessere Erklärung für dieses superexponentielle Wachstum?“

    Ja, da gab es noch weitere Gründe, wie z.B. die Senkung des Heiratsalters, den Rückgang der großen Seuchen , eine effektivere Landwirtschaft und die beginnende Industriealisierung.

    Quelle:
    http://www.regionalgeschichte.net/…wicklung.html

  15. “Kinder”-Sterblichkeit @Mona

    Eine Senkung des Heiratsalters könnte eine ohnehin hohe Geburtenrate vielleicht noch weiter erhöhen, aber die übrigen Gründe (Rückgang der großen Seuchen, effektivere Landwirtschaft, beginnende Industrialisierung oder auch bessere Medizin) münden alle in eine geringere Kindersterblichkeit, wobei ich mit “Kinder” alle Nachkommen vor der eigenen Fortpflanzung meine.

    Dass durch den technischen Fortschritt Menschen länger leben, erhöht die Bevölkerungszahl natürlich auch ein wenig.

  16. @ Balanus

    Zur Geschichte der Weltbevölkerung empfehle ich “A Concise History of World Population” von Massimo Livi-Bacci.
    http://www.amazon.de/…d-Population/dp/1405146966

    Dort können Sie z.B. den (schon von Adam Smith bemerkten) Einfluss der Agrarwirtschaft auf die Geburtenzahlen nachlesen. So sind die von Ihnen genannten Gesellschaften mit extrem hohen Geburtenraten durchweg vorindustrielle Agrargesellschaften (und im übrigen auch ausnahmslos sehr religiös geprägt).

    Und zur Bedeutung des relativen Reproduktionserfolges in Evolutionsprozessen empfehle ich v.a. die hervorragenden Bücher von Ernst Mayr (zum Beispiel “Was ist Evolution?”), ggf. auch den Videoclip der Biologen von der Universität Tübingen:
    http://www.chronologs.de/…erleben-oder-berlieben

    Und natürlich könnten Sie auch in Biologie-Lexika nach zeitgenössischen Definitionen von “Fitness” nachschlagen, die ausnahmlos mit dem relativen Reproduktionserfolg verknüpft sind:
    http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/fitness.php

  17. Bevölkerungsentwicklung

    Lieber Michael, Sie wollen doch nicht allen ernstes behaupten, dass die Zunahme der Weltbevölkerung von rund 0,7 Milliarden im Jahr 1700 auf knapp 7 Milliarden im Jahr 2010 durch eine Steigerung der Geburtenrate bei Agrarvölkern gekommen ist. Das kann unmöglich in dem von Ihnen empfohlenen Buch von Livi Bacci stehen.

    Dass in Jäger-Sammler-Kulturen mehr Geburtenkontrolle angesagt war und ist, als in Agrargesellschaften, bestreite ich nicht. Dennoch dürfte es auch bei ersteren eine deutliche höhere Kindersterblichkeit und somit höhere Geburtenraten gegeben haben als heutzutage.

  18. Reproduktionserfolg /@Michael Blume

    Zunächst eine Nachbemerkung zum Reproduktionspotential: Unter diesem Begriff versteht man (auch) die Anzahl Individuen, falls alle Nachkommen überleben und ihrerseits reproduzieren. So beträgt etwa das reproduktive Potential der Blattlaus 524 Milliarden im Jahr und das des Seesterns 10^79 in 16 Jahren. Doch das nur nebenbei, um zu illustrieren, wie weit das reproduktive Potential und die tatsächliche Anzahl der reproduzierenden Nachkommen auseinander liegen können.

    Eigentlich sollte man ja denken, je mehr Nachkommen, desto evolutiv erfolgreicher. Weit gefehlt: Es gibt eine optimale Nachkommenzahl bzw. Gelegegröße, bei der die Nachkommen die höchsten Überlebenschancen haben (siehe: Gelegegröße nach Lack, “the Lack clutch”). Deshalb erscheint es mir etwas vorschnell, von der Kinderzahl direkt auf einen evolutionären “Reproduktionsvorteil” zu schließen.

    Und wenn ich bei Ernst Mayr nachschaue, dann ist dort immer nur im Zusammenhang mit der natürlichen Auslese von Reproduktionserfolgen die Rede. Außerdem geht es beim differenziellen Reproduktionserfolg (wie überhaupt in der Evolutionsbiologie) stets um genetische Variationen.

    Also, sind die Amischen nun eine genetische Variation? Sie sagten: Nein. Aber sie sind halt religiös, was z. T. genetisch bedingt ist. Aber sehr viele Menschen sind religiös, ohne eine mit den Amischen auch nur vergleichbare Zahl an Nachkommen zu produzieren. Folglich kann die Religiosität nicht ursächlich für deren Kinderreichtum sein.

    Es bleibt dabei: Die Amischen taugen allein für religionsdemographische Untersuchungen, aber nicht für Evolutionsstudien, in denen genetische Variationen und Selektionsmechanismen eine Rolle spielen.

    Nach meinem Dafürhalten ist es nicht nur sachlich falsch, Kinderreichtum mit biologischer “Fitness” gleichzusetzen…

  19. @ Balanus

    Sie schrieben weiter oben zum reproduktiven Potential von Menschen doch selbst:
    Das “Potential”, das ich meine, ergibt sich aus der Schwangerschaftsdauer, den notwendigen Pausen zwischen den einzelnen Schwangerschaften, und der Dauer der Fruchtbarkeit einer Frau. Da spekuliere ich gar nix. Es gehört zum Wesen eines Potentials, dass es nicht ausgeschöpft werden muss.

    Und genau darum geht es Zu erforschen, warum z.B. säkulare Populationen ihr reproduktives Potential nicht ausschöpfen (sondern bislang ausnahmslos unter die Bestandserhaltungsgrenze sinkende Geburtenraten aufweisen), einigen Religionsgemeinschaften wie die Amischen, orthodoxe Juden, Hutterer etc. dies aber viel besser gelingt. Genau das wird erforscht und erkundet, weil es natürlich im Hinblick sowohl auf die biologischen wie kulturellen Aspekte der Evolution interessant ist!

    Aber sie sind halt religiös, was z. T. genetisch bedingt ist. Aber sehr viele Menschen sind religiös, ohne eine mit den Amischen auch nur vergleichbare Zahl an Nachkommen zu produzieren. Folglich kann die Religiosität nicht ursächlich für deren Kinderreichtum sein.

    Siehe oben: Überall auf der Welt weisen religiös vergemeinschaftete Menschen höhere Geburtenraten als ihre säkularen Nachbarn auf, nicht erst bei den Amischen. Hier haben Sie zum Bespiel Daten aus internationalen Surveys, Volkszählungen etc.:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…n.pdf

    Da die Amischen extrem hohe Geburtenraten haben, sind sie natürlich eine interessante Fallstudie (!!!), um die proximaten Mechanismen zu erforschen. In den kommenden Jahren plane ich weitere Fallstudien zu anderen Religionsgemeinschaften. Übrigens: Wenn das Ganze “mit Religiosität nichts zu tun” hätte, so müssten doch auch ebenso dauerhaft kinderreiche, religionslose Populationen beobachtbar sein. Sind sie aber nicht. Religionslosigkeit führt bislang ausnahmslos zu sinkendem Reproduktionserfolg.

    Und wenn ich bei Ernst Mayr nachschaue, dann ist dort immer nur im Zusammenhang mit der natürlichen Auslese von Reproduktionserfolgen die Rede. Außerdem geht es beim differenziellen Reproduktionserfolg (wie überhaupt in der Evolutionsbiologie) stets um genetische Variationen.

    Immerhin räumen Sie also inzwischen, dass auch Mayr et al. selbstverständlich vom differentiellen Reproduktionserfolg ausgeht. Ein Merkmal, dass diesen über Generationen hinweg zu steigern vermag, setzt sich auch in der biologischen Evolution durch. Punkt.

    Dass in Jäger-Sammler-Kulturen mehr Geburtenkontrolle angesagt war und ist, als in Agrargesellschaften, bestreite ich nicht. Dennoch dürfte es auch bei ersteren eine deutliche höhere Kindersterblichkeit und somit höhere Geburtenraten gegeben haben als heutzutage.

    Ja – und deswegen entwickeln sich ja auch je in Wildbeuter- und Agrargesellschaften unterschiedliche, religiöse Systeme! Genau das ist biokulturelle Evolution: Die biologische und kulturelle Anpassung auf unterschiedliche Lebenswelten. So kann der Mensch unterschiedliche Sprachen, Musiken und eben auch Religionen entwickeln – und wir können erforschen, wie sich das auswirkt. Wo ist denn da das Problem?

    Wenn die Kindersterblichkeit alleine die Erklärungsvariante wäre (was übrigens kein ernsthafter Demograf mehr vertritt), so müsste Deutschlands Bevölkerung explodieren, da bei uns die Kindersterblichkeit extrem niedrig ist. Aber das Gegenteil ist der Fall, unsere modern-säkulare Population schrumpft dramatisch, im Gegensatz zu den (ebenfalls aus deutschsprachigen Regionen stammenden) Amischen. Evolution findet statt, lieber @Balanus, auch heute.

    Nach meinem Dafürhalten ist es nicht nur sachlich falsch, Kinderreichtum mit biologischer “Fitness” gleichzusetzen…

    Abgesehen davon, dass Sie sich damit soeben von nahezu allen modernen Definitionen evolutionsbiologischer Fitness verabschiedet haben – vielleicht wollen Sie uns doch einfach mitteilen, wie nach Ihrer Auffassung Menschen sonst so ihre Gene weitergeben und wie Sie also im Gegensatz zu nahezu allen heutigen Biologen evolutionsbiologische Fitness definieren würden?

  20. @Michael Blume

    » Übrigens: Wenn das Ganze “mit Religiosität nichts zu tun” hätte, so müssten doch auch ebenso dauerhaft kinderreiche, religionslose Populationen beobachtbar sein. «

    Ich sprach eigentlich von der Differenz zwischen zwei gleich religiösen Gruppen. Wenn Gruppe A genauso religiös veranlagt ist wie Gruppe B, dann ist die Differenz zwischen beiden Gruppen offensichtlich auf etwas anderes zurückzuführen als eben auf die Religiosität. Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen 😉

    Wenn Sie dann herausgefunden haben, woher dieser Unterschied kommt, dann—und erst dann—macht es Sinn, den Unterschied zwischen Säkularen und Religiösen zu erforschen, weil Sie dann die religionsunabhängigen Einflussgrößen genau kennen und entsprechend berücksichtigen, d.h., eliminieren können.

    » Immerhin räumen Sie also inzwischen, dass auch Mayr et al. selbstverständlich vom differentiellen Reproduktionserfolg ausgeht. «

    Wie gesagt, nur im Zusammenhang mit der natürlichen Auslese. Was die Amischen betreiben, kann noch nicht mal als menschliche Zuchtwahl bezeichnet werden. Ohne Selektion und ohne genetische Varianten gibt es auch keinen differentiellen Reproduktionserfolg, der zu einem evolutionären Wandel führt.

    » Wenn die Kindersterblichkeit alleine die Erklärungsvariante wäre (was übrigens kein ernsthafter Demograf mehr vertritt), so müsste Deutschlands Bevölkerung explodieren, da bei uns die Kindersterblichkeit extrem niedrig ist. «

    Was heißt schon “alleine”, es war die wichtigste Ursache für das superexponentielle Wachstum der Weltbevölkerung.

    Z.B. Wikipedia:

    “Damit verlief die Bevölkerungsentwicklung nicht nur exponentiell, sondern, dadurch, dass sich sogar die Wachstumsrate erhöhte, superexponentiell. Grund für diesen Verlauf war vor allem das starke Sinken der Sterberate bei einem nur langsamen Sinken der Geburtenrate.” (Fettdruck von mir)

    http://de.wikipedia.org/…3%B6lkerungsentwicklung

    Und zu den “ernsthaften Demographen” vielleicht hier mal beim “demographischen Übergang” nachschauen:

    http://de.wikipedia.org/…rafischer_%C3%9Cbergang

    » Evolution findet statt, lieber @Balanus, auch heute. «

    Vorgestern um 19:02 schrieb ich:

    “P.S. (damit keine Missverständnisse aufkommen): Selbstverständlich findet Evolution zu jedem Zeitpunkt statt, Leben ist Evolution.”

    Thema “Fitness”: Das ist der zentrale Begriff, wenn es um den wichtigsten der Evolutionsfaktoren, nämlich die natürliche Selektion, geht.

    Gemeinhin wird Fitness durch die Anzahl der Nachkommen über die ganze Lebenszeit des Individuums oder des Trägers eines Genotyps definiert.

    Das Maß für die absolute Fitness ist die Anzahl der Nachkommen. Weil Evolution aber nur durch Unterschiede zwischen Varianten (Genotypen) innerhalb einer Population zustande kommt, wird die Anzahl der Nachkommen im Wesentlichen durch die relative Fitness bestimmt, d. h. durch die Fitness einer bestimmten Variante (z.B. eines Genotyps) relativ zur besten Variante (Genotyp).

    Weiter oben hatten wir festgestellt, dass die Amischen keine genetische Variante der Menschenpopulation darstellen, sondern nur eine andere Tradition (Religion) besitzen.

    Doch selbst wenn wir die Amischen als eine Genotyp-Variante betrachten, ist klar, dass 20 Generationen bei weitem nicht reichen, um beim Menschen einen Einfluss der natürlichen Selektion auf die Nachkommenzahl feststellen zu können. Erschwerend kommt hinzu, dass Menschen ihre Nachkommenzahl bewusst planen können (das bedeutet praktisch das Aus für alle Fitness-Berechnungen).

    Aus all dem folgt: Wenn wir es (A) nicht mit Gen-Varianten zu tun haben, wenn (B) die natürliche Selektion nichts Messbares bewirkt, und wenn (C) die Nachkommenzahl geplant wird, dann kann (D) auch kein Fitness-Wert bestimmt werden.

    Deshalb schrieb ich, dass man den Kinderreichtum nicht mit Fitness gleichsetzen kann.

    Ich hoffe, dieser Punkt ist nun klar geworden.

  21. hohe Geburtenrate = GUT?

    Irgendwo muss ich was falsch verstanden haben… seit wann genau ist eine hohe Geburtenrate, bzw. die Tatsache das sich eine Bevölkerungsgruppe innerhalb nur 20 Jahren verdoppelt gut? Wenn auch nur die halbe Weltbevölkerung sich “so erfolgreich” fortpflanzen würde, wie die Amischen, würde die Welt innerhalb nur weniger Jahrzehnte bisher nicht dagewesene Katastrophen erleben, die allerdings dann wiederum wahrscheinlich nur ein Bruchteil überleben würde…

  22. @Warum

    Das sehen Sie völlig richtig: Eine hohe Geburtenrate ist keineswegs einfach “gut” (was eine normative Bewertung wäre), sondern aus evolutionärer Sicht schlichtweg “erfolgreich”. Die evolutionswissenschaftliche Beschreibung und die metaphysische (philosophische oder theologische Bewertung) sind zwei paar Stiefel und sollten nicht vorschnell durcheinander geworfen werden!

    Ausführlicher dazu die ganzen letzten Absätze im Artikel “Homo religiosus”, der hier kostenlos herunter geladen werden kann:
    http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

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