Der seltsame Spott der “neuen Atheisten”

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Pünktlich zu Pfingsten wird er also starten, der Bus mit der Aufschrift: "Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott", der dann durch Deutschland touren will. An sich eine feine Sache: Schließlich wird öffentlich ja auch für andere weltanschauliche oder religiöse Aussagen geworben. Und Diskussionen über grundlegende Fragen können Deutschland wirklich nicht schaden! Hier ist allerdings ist zu fragen: Was hat das mit Wissenschaft zu tun?

Zunächst wirft die Buskampagne gerade aus evolutionärer Sicht die durchaus gute Frage auf, warum eigentlich so viele Menschen weltweit an Gottheiten bzw. den Gott Abrahams glauben. Wenn dies nur geschadet hätte, hätte dieser Glauben doch längst aussterben müssen. Darüber kann man wild spekulieren oder polemisieren – oder eben forschen, wie es immer mehr Wissenschaftler im Bereich der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen tun. Um einen biologisch zentralen Befund zu benennen: Auch heute pflanzen sich Glaubende z.B. weltweit durchschnittlich erfolgreicher fort als ihre säkularen Nachbarn auch gleicher Einkommens- und Bildungsschicht. Dass Glauben wahr ist, kann Wissenschaft weder beweisen noch widerlegen (wie ja auch der Bustext einräumt) – dass Glauben aber biologisch erfolgreich ist, wird derzeit weltweit entdeckt und erforscht.

Wer verspottet hier eigentlich wen?

Sehr schön wird der Widerspruch zwischen vermeintlich wissenschaftlich fundierter Religionskritik und seriöser Evolutionsforschung auch am Filmplakat von "Religulous" deutlich, der gezielt religiöse Menschen der Lächerlichkeit preisgeben sollte.

Sieht nach einem evolutionären Argument aus? Im Gegenteil! Überlegen Sie selbst, wie sich aufgeklärte Wissenschaftler verhalten sollten, wenn sie tatsächlich komplexes, z.B. rituelles Verhalten bei Schimpansen beobachten würden. Sollten sie diese auslachen? Solange verprügeln, bis diese ihr religiöses Verhalten einstellen? Aber nein: Sie sollten das Verhalten respektvoll erkunden und erforschen, nach seiner Funktionalität und Naturgeschichte fragen.

Wer also Verhalten verhöhnt, das er nicht versteht, handelt geradezu konträr zum Anspruch von Wissenschaftlichkeit. Das Verhalten von Schimpansen ist respektvolle Erforschung wert – das Verhalten von Homo Sapiens doch mindestens ebenso!

Also, liebe Buskampagner, viel Spass auf der Tour! Aber tut uns bitte einen Gefallen: Tut nicht so, als basiere Eure Weltanschauung auf seriöser Evolutionsforschung. Denn ob Religiosität wahr oder unwahr ist, bleibt Glaubensfrage – aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist Religion natürlich und seit Jahrzehntausenden biologisch erfolgreich.

Ein interessantes Zitat aus den Debatten innerhalb der Bewegung fand Blogleserin Mona: „Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht schon irgendwie komisch!“ – Michael Schmidt-Salomon, Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung, Fundstelle hier.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

57 Kommentare

  1. “Gott” ist eine Idee

    Man muß das obige Plakat nicht mögen, und man mag es auch für einen Ausdruck von schlechtem Geschmack halten, aber man muß es doch in den Kontext mit der Praxis der mehr oder weniger dogmatischen, teils militanten und teils sogar gewaltsamen Gewißheitskulten der Offenbarungsreligionen stellen Beispiel: Kreationismus). Auf ihnen liegt der Fokus der Kritik. –
    Es gibt aber keine Offenbarung, denn alle so genannten Offenbarungstexte sind von Menschen geschrieben worden. Und “Gott” ist bis zum Beweis des Gegenteils nicht mehr als eine – vermutlich fixe – menschliche Idee. Gott existiert also völlig zweifelfrei und auch wirkmächtig, aber: nur als Idee, als eine Vorstellung in menschlichen Hirnen und Kulturen. Ob dieser Idee irgendetwas außerhalb (!) unserer menschlichen Vorstellungen entspricht, bleibt völlig ungewiß (!). –
    Es gilt allerdings, daß diejenigen, die so etwas gegen jeden empirischen Anschein behaupten, dafür den Beweis antreten müssen, jedenfalls dann, wenn sie von vernünftigen Menschen ernst genommen werden wollen. Welche intersubjektiv nachprüfbaren Gründe können sie vorbringen?

  2. @ Lars: Anspruch a. Wissenschaftlichkeit

    Lieber Lars,

    von http://www.buskampagne.de:

    “Mit diesem „gottlosen“ Gefährt machen wir eine große Deutschland-Tour und bieten an vielen Stationen thematische Stadtrundfahrten an. Denn über Aufklärung, Wissenschaft, Religionsgeschichte und Atheismus lässt sich in jeder Stadt etwas erzählen!”

    Wissenschaft als atheistisches Missionsargument? Na, denn… 🙂

  3. @ Günther Buchholz

    Lieben Dank, Herr Buchholz.

    In der Ablehnung autoritärer Systeme sind wir uns einig. In dieser Woche zündete ja sogar eine der schlimmsten Diktaturen unserer Zeit eine Atombombe!

    Huch, Nordkorea ist ja atheistisch! Und trotzdem autoritär und zutiefst menschenfeindlich (wie es übrigens alle Systeme wurden, die den Staat gegen Religionen in Stellung brachten). Ob sich die Buskampagne auch dazu äußert? Immerhin startet sie ja in einer Stadt, deren östliche Hälfte bis vor kurzem ebenfalls von einer atheistischen Diktatur mit Mauer, Spitzeln und Unrecht bis hin zum Mord unterdrückt wurde…

    Zur Gottesidee: Nach wie vor leben wir in einer freiheitlichen Gesellschaft, in der Menschen je das glauben dürfen (oder nicht glauben dürfen), was sie wollen. Wissenschaftliche “Beweise” für das Leben strukturierende Ideen bzw. Entdeckungen zu verlangen ist ein Kategorienfehler.

    So gehe ich jetzt einfach mal davon aus, dass Sie Menschenwürde und Menschenrechten nicht ebenfalls abzuschaffen fordern – obwohl wir deren Existenz empirisch in keiner Weise beweisen können. Auch Religiosität und Religionen sind (mindestens) ein Teil natürlichen, menschlichen Lebens. Man kann darüber diskutieren, sie kritisieren, alternative Weltanschauungen bewerben usw.

    Aber wer behauptet, die Wissenschaft tauge zu ihrer Abschaffung, hat sich im Jahrhundert geirrt.

  4. Buswerbung im Auftrag Gottes?

    Hallo Herr Dr. Blume,

    über den Nutzen von Religion brauchen wir nicht zu diskutieren. Sie wissen, dass ich jetzt wahrscheinlich noch schlafen würde, wenn nicht davon ausginge, dass der Nutzen eines gemeinsamen schöpferischen Bewusstseins, Lebenssinnes bzw. diesen umsetzenden Kultes nur in der nachzählbaren besseren Geburtenrate bei Religiösen liegt. Vielmehr lasse ich mir von atheistisch-naturalistischen Hedonisten, die auf evolutinonswissenschaftliche Weise argumentieren erklären, warum geistbegabte bzw. selbstbewusst vorausschauende Wesen einen zeitgemäßen gemeinsamen Kult brauchen, der ihrer Kultur entspricht, diese kreativ weiterbaut, um sich im Sinne der Evolution zu verhalten, gemeinsam Zukunft zu optimieren, statt weiter ökologisch und jetzt auch noch ökonomisch zu vernichten.

    Doch nachdem was gerade heute an Pfingsten wieder im Namen des “Heiligen Geistes”, der auf kreative Weise die Gegensätze vereinenden und in der frühen Kirche einen gemeinsamen Verstand bewirkenden Kraft, oftmals vom Stapel gelassen wird, kann ich die Buswerbung nur gut verstehen.

    Wenn (oder m.E. nachdem) es eine im Monotheismus heute Gott genannte kreative=schöpferische Wirklichkeit in aller kosmischen und geschichtlichen Weltwirklichkeit gibt, die sich – bzw. deren ewiges Wort – immer wieder zeitgemäß verständlich ist, dann geschieht die Buswerbung möglicherweise nicht nur in Sinne dieses Gottes, sondern dem des laut NT von ihm ausgehenden Heiligen (versöhnenden, kreaiven, gemeisamen Verstand bewirkenden) Geistes.

    Ich würde nicht so weit gehen, die heutige Kirchen-Kollekte für Benzin erheben zu wollen, damit der Bus die Selbstzufriedenheit des heutigen Geistes stört.

    Doch wer sicht nicht im alten Glauben ertränkt, sondern aufgeklärt die heutige Glaubenssitutation analysiert, incl. der neuen Religiösität und des dagegen haltende neuen naturalistisch argumentierenden Atheismus, für den werden die nach wie vor ungelösten, aber auf kreative Weise zu überwindendenden Gegensätze zwischen den Kulturen bzw. Weltbildern immer deutlicher.

    Ich denke, auch die Aufklärung hat inzwischen weitgehend erkannt, dass allein die menschliche Vernunft zu kurz greift, die Krisen nach einer Weiterentwicklung des altbekannten Kultes rufen.

    Wenn die Atheisten keinen privaten oder gar kommunalen Busbetrieb für ihre Werbung gefunden haben um so wie in England oder Italien Denkanstöße zu geben, sondern selbst durch Deutschland touren müssen, dann weht möglicherweise doch der kreative Geist mit.

    In weiter Pfingsthoffung:

    dass die kreative=schöpferische Wirklichkeit auf mündige Weise in heute universal erklärter Weltwirklichkeit EINverstanden werden kann. Und so zur schöpferischen Wirklichkeit im Lebensalltag bzw. zur gemeinsamen Zukunftsoptimierung bzw. -gestaltung führt.(Incl. Geburtenzahlen.)

    Gerhard Mentzel

  5. Lustig lustig trallala …

    Man muss die Atheisten für ihren satirischen Humor loben. Dass sie jetzt mit dem Argument ´mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit´ werben – zeigt doch, wie sie in der heutigen Realität verankert sind.

    Die ´Lehmann Brothers´ galten vor einem Jahr noch als absolut(!!!) sichere Bank. Das sagten zumindest alle Experten, mit Hinweis auf die belegbaren und nachprüfbaren Fakten.

    Und auch Tschernobyl feierte vor einem Monat ´Jubiläum´. Ein derartiger Atomunfall war nicht einmal in der Wahrscheinlichkeitsrechnung, da man ihn für unmöglich hielt.

    => diese Tour wird indirekt eine Werbung für die Möglichkeit der Existenz eines Gottes. Bezahlt von Atheisten. :-))

  6. Angeborene Gehirnstrukturen

    Objektiv gesehen, hat das Leben keinen Sinn, und beruht auf Zufällen.

    Subjektiv gesehen, ist der Sinn des Lebens, daß es angenehm ist.

    Ein Vogel singt sowohl weil es ihm Spaß macht, als auch weil es evolutionär vorteilhaft ist.

    In der physikalischen Welt gibt es vermutlich keinen Gott, keine Engel und Teufel.

    Als angeborene Gehirnstrukturen könnte es aber Gott, Engel und Teufel schon geben, vielleicht, weil sie evolutionär nützlich waren.

    Wir leben aber geistig nicht in der physikalischen Welt, sondern in unserem Weltmodell, in unserem Gehirn.

    Wenn wir physikalisch in einem Zimmer hin und her gehen, dann erleben wird das als die Symbole unseres Weltmodells von Zimmer, Körper, und Gehen, wir gehen also streng genommen in uns selbst hin und her.

    Deshalb kann man prinzipell nicht entscheiden, ob man wach ist, oder träumt.

    Zwischen Dämonen und paranoiden Wahnvorstellungen ist daher kein subjektiver Unterschied feststellbar.

    Ein Vermehrungsbefehl mit gleichzeitigem Kritikverbot ist vermutlich evolutionär von Vorteil.

    Ein von Befehlen völlig freies Gehirn würde überhaupt nichts tun, und im Nirvana-Zustand verbleiben.

    Zum Vergleich:
    Menschenrechte für Roboter?

    http://www.e-stories.de/…geschichten.phtml?23749

  7. Bei Buskampagne.de finde ich die Frage „Was ist atheistisch-sehenswürdig in eurer Stadt?“ geradezu rührend. Bereits der erste Kommentator sagte dann auch prompt: “Atheistische Sehenswürdigkeiten” finde ich ein wenig weit her geholt. Es ist ja gerade das Wesen, dass man an nicht “glaubt”, das wird man doch nicht besonders hervorheben. Dann glaubt man ja schon wieder an etwas.

    http://www.buskampagne.de/…;cpage=2#comment-3602

    Wie sagte Michael Schmidt-Salomon bei einem seiner Vorträge: „Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht schon irgendwie komisch!“ Kann es sein, dass sich hier bereits der Spaltpilz eingenistet hat?

    http://www.schmidt-salomon.de/neuhuman1.pdf

  8. Affen und Störche

    Lieber Herr Blume.

    „Es gibt viele Dinge, die es verdienen, dass man Spott und Spiel mit ihnen treibt, schon damit man ihnen nicht durch einen ernsthaften Angriff ein unverdientes Gewicht gibt.“ (Tertullian)

    Nun hat die Religion dieses unverdiente Gewicht in Deutschland und auch anderswo schon längst überschritten. Und darum geht es in erster Linie bei dieser Buskampagne, wenn ich diese recht verstanden habe.
    Und nicht um Wissenschaft, wie Sie unterstellen. (Auch wenn die Kampagne den wissenschaftlichen Atheismus herausstellt.)

    Und Religulous: Nicht mal Bill Maher himself würde seinen Film wohl als wissenschaftlich fundiert bezeichnen. Haben Sie den Film gesehen? Finden Sie nicht auch einige der vorgestellten Glaubensansichten zumindest seltsam, wenn nicht gar lächerlich?
    Über das Plakat kann man natürlich geteilter Meinung sein. Menschen als Tiere darzustellen ist nicht unbedingt einfallsreich oder geschmackvoll. Aber eine schöne Provokation für Gläubige, die auch 2009 immer noch ein Problem damit haben, dass Sie einen gemeinsamen Vorfahren mit diesen netten Tierchen teilen. Außerdem ist es wohl auch eine Anspielung und die Fortsetzung einer alten Tradition: seit wir die Evolutionstheorie kennen werden Menschen auch als Affen dargestellt. Und wohl niemand öfter als Charles Darwin selbst. Der konnte gut damit leben. Über sein Portrait mit Affenkörper schrieb er: „Der Kopf ist gut getroffen, aber der Affe kann so nie ausgesehen haben.” Also nicht immer alles so ernst sehen!

    Wer Verhalten verhöhnt, das er nicht versteht handelt vielleicht konträr zum Anspruch von Wissenschaftlichkeit. Aber es spricht doch überhaupt nichts dagegen, dass Forscher die das Verhalten von Menschen (und auch Tieren) erkunden, dieses Verhalten lächerlich, abstoßend oder aber auch ehrenvoll, anziehend finden.
    •Ein Ethnologe, der den Infantizid bei Ureinwohnern Brasiliens erforscht, hat doch auch jedes Recht Kindesmord als barbarisch zu bezeichnen und diesem Verhalten keinen Respekt zu zollen.
    •Ein Soziologe, der Selbstmordattentäter unter die Lupe nimmt, darf diese doch auch verurteilen und Ihnen jeden Respekt verweigern.
    •Und ein Religionswissenschaftler, der untersucht ob der Glaube an den Storch mit einer höheren Geburtenrate bei den Storchgläubigen korreliert, darf diesen Glauben auch gerne verspotten. 🙂

    Es spricht auch nichts dagegen, wenn sich Forscher darum bemühen menschenfeindliches Verhalten, sei es religiös oder nicht, zu bekämpfen. Auch wenn mir kein Wissenschaftler bekannt ist, der dies mit Prügeln versuchen würde. (Menschen einen Glauben ein-, bzw. einen Unglauben auszuprügeln ist wohl eher die Domäne der Priester. 🙁 )
    Wer also Verhalten verhöhnt, das er versteht und das nachweislich falsch und/oder grausam ist, handelt durchaus korrekt.

    Die Weltanschauung der Buskampagner beruht sehr wohl auf seriöser Evolutionsforschung. Denn ob eine Religion wahr oder unwahr ist, bleibt GLAUBENSFRAGE. Während die Erforschung der Evolution eine WISSENSFRAGE ist. Und die Wissenschaft im Allgemeinen sowie die Evolutionsforschung im Besonderen kommen doch ganz gut ohne die Gotteshypothese aus!
    „Wissenschaft als atheistisches Missionsargument? Na, denn… :-)“
    Genau! Wer aufgeklärt ist, muss nun wirklich nicht mehr an den Storch glauben. 🙂

  9. @ Mentzel

    Persönlich hätte ich es durchaus i.O. gefunden, wenn Verkehrsbetriebe auch atheistische Werbung gezeigt hätten. Schließlich gibt es ja auch z.B. christliche Werbung (Bibelsprüche etc.), was ich ebenfalls gut finde – letztlich sollte es m.E. einfach einen (im Rahmen der Gesetze) freien Wettbewerb der Religionen und Weltanschauungen geben.

    Schon rein demografisch brauchen da m.E. gewachsene Religionsgemeinschaften auch gar keine Angst haben… 🙂

  10. @ KRichard: Sehe ich auch so!

    Letztlich ist die Buskampagne ein weiteres, wundervolles Beispiel dafür, dass religiöser und weltanschaulicher Wettbewerb die Landschaft insgesamt beflügelt! Ein toller Anknüpfungspunkt für vieles!

    Wer es gerne sieht, dass Menschen gelegentlich darüber nachdenken, was sie je glauben oder nicht, der darf die Buskampagne durchaus als Pfingstgeschenk begrüßen!

  11. @ Bednarik

    Lieber Herr Bednarik,

    vielen Dank für Ihren Beitrag! Sie leiteten ein mit dem Axiom:

    Objektiv gesehen, hat das Leben keinen Sinn, und beruht auf Zufällen.

    Wer sieht denn da Ihres Erachtens “objektiv”? Erfolgt nicht jedes natürliche Sehen von einem Standpunkt aus?

    Subjektiv gesehen, ist der Sinn des Lebens, daß es angenehm ist.

    Seltsam, subjektiv gesehen kann ich das für mein Leben nicht als höchsten Sinn akzeptieren. Kinder zu haben ist beispielsweise ganz und gar nicht immer “angenehm”, wissenschaftlich zu arbeiten auch nicht. Benötige ich Ihres Erachtens also Umerziehung, weil ich für mein Leben höhere als hedonistische Ziele gelten lasse?

  12. @ itz: Ja

    Lieber itz,

    auch nach mehrmaligem Lesen konnte ich den Widerspruch zwischen unseren Auffassungen nicht finden.

    Wie geschrieben finde ich es absolut okay, wenn auch atheistische Weltanschauungen für sich werben – solange sie die Menschenrechte Andersglaubende nicht antasten (wie mit zig Millionen Opfern im letzten Jahrhundert und derzeit z.B. noch in Nordkorea, China, Kuba etc. zu beobachten).

    Auch gegen satirische Kritik habe ich nichts einzuwenden und das Religulous-Plakat nutze ich längst und immer wieder gerne als Einführung in die Evolutionsforschung zur Religiosität.

    Wenn aber Religionen und Weltanschauungen für sich Wissenschaftlichkeit beanspruchen, frage ich nach. Da bin ich mit Bill Maher ganz einig: Man wird ja wohl noch fragen dürfen?! 😉

  13. @ Mona: Super-Zitat!

    Liebe Mona,

    danke, das ist ein super Zitat und im übrigen auch ein ganz interessantes Dokument!

    Wobei mir beim Lesen die Sprüche vom “neuen Humanismus”, der eine “neue wissenschaftliche Weltsicht”, ein “neues, humanistisches Bildungswesen” und eine “neue, humanistische Ökonomie” usw. hervor bringen sollte, aus der DDR geradezu schockierend bekannt vorkamen!

    Auch der Theologe und Bürgerrechtler Richard Schröder hat ja die Ansprüche des “neuen Humanismus”, der von der Abschaffung der Religionen träumt, unlängst mit Anspruch und Praxis der DDR verglichen. Sehr lesenswert, wenn auch etwas bedrückend…
    http://www.amazon.de/…2/ref=cm_cr_pr_product_top

    Wobei ich Schröder in einem Punkt nicht zustimmen würde: Es handelt sich beim “neuen” Atheismus / Humanismus gerade nicht um “wissenschaftlichen Fanatismus” – denn es wird ja oft gerade nicht wissenschaftlich reflektiert, sondern die Wissenschaft nur als Steinbruch zur Rechtfertigung der eigenen, zutiefst intoleranten (und eben nicht auf offene Erkenntnis zielenden) Weltanschauung missbraucht. Alles schon mal dagewesen…

  14. Seltsam aber notwendig

    Ich teile die Ansicht von itz. Man muss ja auch mal sehen, wie diese Bustour entstanden ist. Sie ist entstanden, weil sich Verkehrsbetriebe mehrheitlich geweigert haben die Werbeflächen auf ihren Busen für diesen Spruch zu verkaufen. Die Lösung mit der Bustour finde ich auch nicht ideal, wünsche aber trotzdem viel Erfolg und viel Spaß damit.

    Die Wissenschaft steht hier jedenfalls nicht im Zentrum, nichteinmal die Frage des Glaubens. Es geht um die Frage, was sich der vernünftige Mensch alles an Zumutungen seitens der Gläubigen bieten lassen muss. Damit meine ich jetzt die richtig Gläubigen, also nicht das Heer der zufällig getauften Christen. Auch Bill Maher präsentiert ja im wesentlichen die Glaubens-Freaks, dort hat er seine Lacher.
    Es ist doch traurig, das im vorauseilendem Gehorsam die Verkehrsbetriebe der Buskampagne ihre Werbeflächen verweigert.
    Nochmal: Es geht nicht um Evolution, es geht um Politik. Es geht nicht um Glaube, es geht um die Kirchen und ihren nichtlegitimierten politischen Einfluss auf unsere Gesellschaft. Es geht um die Freiheit dieser Gesellschaft, die von obrigkeitshörigen Gläubigen bedroht wird.

  15. @ Stefan Taube

    Danke für den interessanten Beitrag!

    Es geht nicht um Evolution, es geht um Politik.

    Das ist immerhin mal eine ehrliche und interessante Aussage, worum es manchem “neuen Atheisten” als tatsächlich geht… Die Ablehnung der Verkehrsbetriebe teile ich immer noch nicht, kann sie aber nach diesen Äußerungen ein bißchen besser verstehen…

    Es geht nicht um Glaube, es geht um die Kirchen und ihren nichtlegitimierten politischen Einfluss auf unsere Gesellschaft.

    Wie meinen? Kirchen und Religionsgemeinschaften üben ihre Tätigkeiten in Deutschland im Rahmen des Grundgesetzes aus, dessen Präambel “In Verantwortung vor Gott und den Menschen” verfasst ist und von ca. 80% der Deutschen befürwortet wird. Inwiefern besteht hier Änderungsbedarf?

    Es geht um die Freiheit dieser Gesellschaft, die von obrigkeitshörigen Gläubigen bedroht wird.

    Das ist schon eine interessante Feindbild-Konstruktion. Nur so als Hinweis: Wir hatten nach einer braunen Diktatur, die religiöse Minderheiten und Widerständler massenhaft ermordete, in (Ost-)Deutschland über Jahrzehnte eine atheistisch legitimierte Diktatur, die ihre Bürgerinnen und Bürger (besonders, wenn diese gläubig waren) oft brutal unterdrückte und schließlich von einer Bürgerrechtsbewegung aus den Kirchen heraus (!) gestürzt wurde.

    Gleichzeitig gab es im Westen eine Demokratie, in der Kirchen und religiöse Demokraten eine wichtige Rolle spielten und spielen, ohne dass deswegen Anders- oder Nichtglaubende je staatliche Verfolgung erlitten hätten. Und auch heute stellen weder religiöse Politiker noch maßgebliche Religionsgemeinschaften die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Frage. Nur mal so als Gedankenexperiment: Waren und sind kritische Buskampagnen in atheistisch legitimierten Staaten wie der DDR, China, Nordkorea etc. denkbar? Nein, nur Demokratien mit Religionsfreiheit erlaub(t)en so etwas.

    @Stefan Taube, nirgendwo in Deutschland bedrohen maßgebliche “obrigkeitshörige Gläubige” Freiheit und Demokratie. Mir sieht das doch sehr danach aus, als würden sich hier Leute ein massiv antireligiöses Feindbild zusammen zimmern, das mit der Realität nicht viel zu tun hat…

  16. @Michael Blume

    Ich gehöre nicht zur Buskampagne und spreche nur für mich und worum es mir geht. Ich weiß jetzt auch nicht genau, worauf sich Deine Bemerkung mit dem Grundgesetz bezieht. Ich stelle ja nicht das Grundgesetz in Frage, nur weil in der Präampel von Gott die Rede ist. Ich bewerte einen Bundeskanzler ja auch nicht dahingehend, ob er in seinem Amtseid auf Gott bezug nimmt oder nicht. Ein Kanzler soll einfach ein guter Kanzler sein. Ich fürchte auch, dass der Rückgriff auf die Geschichte nicht so viel bringt, denn ich müsste ja jetzt schreiben, dass zur Zeit der braunen Diktatur fast alle Menschen in der Kirche waren und dies eben auch nicht vor der Dikatur geschützt hat, usw.

    Mein “antireligiöses Feindbild” besteht aus meiner ganz subjektiven, völlig unwissenschaftlichen Beobachtung, dass diejenigen Menschen, die nach Ein- und Unterordnung in Hierarchien streben (Parteien, Vorgesetzte, Vereine, etc.) eben gerade oft religöse Menschen sind. Die Kirche bietet ihnen ideale Bedingungen ihre Obrigkeitshörigkeit auszuleben. Das ist nichtmal eine Erfahrung von mir, sondern steht so auch bei Drewermann. Daher ist das bürgerliche Lager eben vor allem christlich und nur ein bißchen liberal.
    Diesen Menschen stehen die von mir bewunderten gegenüber, die versuchen ihren eigenen Weg zu gehen und Freiheit und Unsicherheit aushalten, um sich und der Wahrheit treu zu bleiben. Dazu gehört auch das wissenschaftliche Weltbild. Für mich sind diese Menschen die eigentlichen Vorbilder und die von mir erstgenannten gefährlich, wenn sie zahlenmäßig überhand nehmen.

    Ich bin der Meinung, dass Dinge wie die Buskampagne, Religulos oder die Mohammed-Karrikaturen als wichtige Indikatoren dafür dienen, die Machtverhältnisse zwischen den von mir charakterisierten Menschen auszuloten. Solche Provokationen, die es ja schon immer gab, zeigen, wo wir mit unserer Gesellschaft stehen. Daher finde ich das spannend. Inhaltlich interessiert es mich gar nicht so sehr. Den Film von Bill Maher kenne ich nur aus den Youtube-Ausschnitten. Ich erwarte für mich persönlich keinen großen Gewinn, wenn ich ihn schaue. Ich finde es aber gut, dass jemand aus God’s own country so einen Film dreht.

    @Michael Blume: Das ist meine private Küchenphilosophie, Feindbilder habe ich eigentlich keine und ich bin ja froh, dass meine Ansichten hier moderiert/kommentiert werden. Würde in diesem Blog kein Diskurs stattfinden, würde ich mich ja gar nicht zu solchen Themen äußern.

  17. ein paar gedanken

    1. dachte ich immer, ein atheist ist davon überzeugt, dass es keinen gott gibt; die bemerkung “mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit” lässt darauf schließen, dass sie sich da nicht ganz sicher sind (-> agnostiker!?)

    2. der ewige streit (auch hier im forum), ob den nun atheisten oder gläubige (staatsformen) die besseren menschen (systeme) sind, find ich, sorry, zeitweise ein wenig lächerlich
    ich habe die befürchtung, dass unmenschliches verhalten irgendwie zum mensch dazugehört und dass dieses mit kulturellen werten (z.B. menschenrechte, gerichte, erziehung, auch religion) möglichst klein gehalten werden soll
    schließlich sind wir menschen ja nur affen mit ein bisschen mehr gehirn, indem sich oft unglaublich schräge dinge abspielen 😉

  18. @ Stefan: Einverstanden!

    Lieber Stefan,

    danke für Deinen letzten Beitrag. Deiner Beobachtung, dass religiöse Menschen häufiger Gemeinschaftswerte und Autoritäten bejahen, möchte ich gar nicht widersprechen – einige Forschungen (z.B. von Koenig und Bouchard im Rahmen von Zwillingsstudien) deuten sogar in diese Richtung! Siehe z.B. hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…6.pdf

    Wichtig finde ich es aber nur, dass wir je zwischen unseren persönlichen Vorlieben und fairer Beurteilung anderer unterscheiden. So kommt das Zurückstellen des eigenen Ego wohl häufiger Familiengründungen (und -erhalt) zugute, auch kann es (und darauf deutet einiges hin) eben einfach die Loyalität zum jeweiligen Staat und dessen Grundordnung fördern.

    Und da ist eben klar fest zu halten, dass wir in Deutschland zwei religionsfeindliche und darunter sogar eine explizit atheistische Diktatur hatten, wogegen religiöse Demokraten in CDU, SPD, FDP und später auch bei den Grünen maßgeblich an Aufbau, Ausbau und Erhalt unserer freiheitlichen Grundordnung gewirkt haben. Es stimmt eben einfach nicht, dass heute eine Gefahr von religiösen Menschen oder Kirchen für die demokratische Grundordnung ausginge – oder dass die Kirchen und Religionen Privilegien außerhalb des (überwältigend bejahten) Grundgesetzes beanspruchten.

    Letztlich kenne ich auch keinen einzigen Fall, in dem eine funktionierende Demokratie mit Religionsfreiheit von Religiösen gestürzt wurde. Umgekehrt entwickelte sich aber nirgendwo ein erfolgreiches System, in dem die (positive wie negative) Religionsfreiheit abgelehnt wurde, ob mit religiöser oder atheistischer Begründung.

    Ich glaube daher einfach, dass weder religiöse noch atheistische Menschen auf überzogene Feindbilder zurück greifen brauchen, wenn sie miteinander diskutieren. Eine freiheitliche Gesellschaft verträgt beides und Diskussionen wie um die Buskampagne können, da stimmen wir überein, durchaus das Nachdenken befördern. Die Wirklichkeit sowohl religiöser wie agnostischer und atheistischer Menschen scheint mir viel spannender und differenzierter zu sein, auf allen Seiten scheint es “sotte und sotte” zu geben, so dass es jenseits der Pauschalurteile viel mehr gemeinsam zu entdecken gäbe.

  19. @ Ulrich: Zustimmung!

    Ja, erst der Verzicht auf Pauschalurteile erlaubt die eigentlich spannenden Fragen: Unter welchen Rahmenbedingungen entfalten Menschen welche Verhaltensweisen? Was bewirken Bildung, gewaltfreie Erziehung, Demokratie etc., wie wirken sich verschiedene Systeme (wie die strikte Staat-Kirchen-Trennung in den USA versus der Staat-Kirchen-Kooperationen in Deutschland und Skandinavien etc.) aus, wie wurde und wird Engagement für Entwicklungshilfe und Menschenrechte organisiert und begründet etc. pp.

    Mir ist in all den Jahren nicht eine einzige seriöse Studie untergekommen, die destruktives oder konstruktives Verhalten allein an der Frage des Glaubens hätte bemessen können. Menschen sind vielfältiger und ihr Verhalten verdient daher m.E. auch mindestens so respektvolle und differenzierte Erforschung wie das von Schimpansen. Vor-Urteile sind nicht nur un-wissenschaftlich, sie werden m.E. auch dem Leben selbst nicht gerecht.

  20. @ Blume

    Lieber Herr Blume,

    ignorieren Sie bitte einfach die ersten beiden Sätze in meinem Beitrag.

    Diese beiden Sätze sind keine Axiome.

    Diese beiden Sätze sind auch für den Rest meines Beitrages nicht notwendig.

    Eine Umerziehung, zu was auch immer, ist weder sinnvoll noch durchführbar.

    Die wichtigsten Aussagen in meinem Beitrag sind:

    Wir leben aber geistig nicht in der physikalischen Welt, sondern in unserem Weltmodell, in unserem Gehirn.

    Deshalb kann man prinzipell nicht entscheiden, ob man wach ist, oder träumt.

    Ein Vermehrungsbefehl mit gleichzeitigem Kritikverbot ist vermutlich evolutionär von Vorteil.

    Ein von Befehlen völlig freies Gehirn würde überhaupt nichts tun, und im Nirvana-Zustand verbleiben.

    Zum Vergleich, Motivation:

    http://www.imminst.org/…ndex.php?showtopic=12592

  21. Welches Wissen?

    Glaube ist kein Wissen, ‘Recht, Rechtfertigung. Gefühl ist weder im Herz, nocht im Bauch, im Übrigen kein Besitzstand, Wasser ist Ton- und Lichtträger, in sich selbst kein Wort und Wille. Es ist Bewegungenergie, Umwandlung, grenzenloses Universum. Aktuelles Wissen/Erkenntnis ist nicht endgültig. Relgion bedarf keines Schutzes.
    Nur Kastration von Türmen ist nicht gerechtfertigt.:-)

    Namaste

  22. Darwin Code als Beleg für Natur d.Gl.?

    Mit empirischen Zahlen über ein konstrukiveres Verhalten von Gläubigen kann ich nicht aufwarten. Das wird kaum möglich sein, da es in jeder Zeit und Kultur maßgeblich darauf ankommt, was überhaupt geglaubt bzw. unter Glaube verstanden wird.

    Wer die derzeitigen Glaubensvorstellungen als überholt ansieht, weil sie keine Antwort auf die Aufklärung geben, nicht auf mündig freie Weise eine gesellschaftsgestalende Kraft entfalten lassen, mündig gemeinsame Werte vermitteln können, sich der Glaube für die gemeisame Konstruktivität schon garn nicht mehr zuständig sieht, der kann folglich davon dies auch nicht erwarten oder rechnen wollen.

    “Wem die Eventisierung des Glaubens nützt” unter diesem Titel wurde unlängst in der FAZ mit Blick auf die “vertane Chance” geklagt, dass auf dem Kirchentag in Bremen keine Antwort auf die Wirtschafts- und Finanzkrise gegeben wurde. Und umgekehrt bedeutet dies: Eine reine Eventreligiösität ist nichtsnützig, löst die Fragen nicht, die derzeit wieder – Reinhard Bingener in der FAZ drückt nur den Zeitgeist aus – an den Glauben gestellt werden. Nach dem Zusammenbruch der meist humanistisch-kommunistischen Ideologien und der Erkenntnis ökologischer und ökonomischer Untauglichkeit des von reinem Kapital- und Konsumegoismus getriebenen freien Marktes für eine immer größere weltweite Arbeitsteilung und Kommunikation werden wieder gemeinsame Orientierungsgrößen gesucht, die der rein menschlichen Vernunft vorausgehen. Mit religiösen Moralpredigten von Peter Hahne & Co. “Schluss mit Lustig” ist dies nicht getan. Und doch bleibt die “soziale” Marktwirtschaft, über die ich überall lese, sicherlich ein frommer Wunsch, wenn der gemeinsame Sinn fehlt.

    Doch sagen nicht gerade die Evolutionsbiologen etwas über die Natur bzw. den Nutzen des Glaubens aus, den ich bisher nur vermutete, mir durch ein aufgeklärtes schöpferisches Bewusstsein bzw. eine gemeinsame Bestimmung/Sinngebung (die in kreativer Kultentwicklung nicht auf die Person des Schöpfers verzichtet) ausmalte?

    Thomas Junker und Sabine Paul haben beispielsweise in “Der Darwin Code” nicht nur einen externen vorgegebenen(somit einen nicht hedonistisch selbst zu bestimmenden) Lebenssinn deutlich gemacht, der sich naturwissenschaftlich nachweisen lasse, sondern gleichzeitig, wie sich selbstbewusste freie Wesen nicht daran halten, auf kurzsichtige Weise den im Grund sinnvollen Lebenstrieben folgend genau das Gegenteil bewirken: ob beim Essen von fetten und süßen Speisen, oftmals beim Sexualverhalten bzw. -verlangen oder beim gesellschaftlichen Zusammenspiel.

    Selbstverständlich haben die beiden hedonistisch argumentierenden Atheisten nicht über “Glauben” nachgedacht, sondern sich auf die “Kunst” berufen. Sie stärke die Gefühle und bündele die Ziele, schaffe einen “Superorganismus”, der Selektionsvorteile biete gegenüber losen Kooperationen…

    Doch wäre es dann nicht Aufgabe der Religionswissenschaft darüber nachzudenken, welche “Kunst” bzw. welchen Kult heute hierzu tauglich wäre?

    Ob es wir zur Fellpflege zurückkehren können oder zum blinden Glauben an einen übernatürlichen Akteur? Ob es reicht Sonntags religiös zu Reden bzw. blind Riten und Buchstaben zu befolgen, wie in Bremen zu feiern? (Was sicher für die Geburtenrate förderlich sein kann.)

    Oder ob der gemeinsame Besuch einer modernen Kunstausstellung für eine kooperative Arbeitsteilung, die bei Bienen selbstverständlich ist und wir nicht nur bei Ameisen beobachten, tauglich ist? Ob das Betrachten abstrakter Kunst genügt, um die Menschen zur gemeinsamen Konstruktivität zu bewegen?

    Zeigt sich nicht auch im Geschichtsverlauf, wie Einzelwesen auf einen Kult angewiesen sind, der nicht mehr durch Kaiser, König, Kirche und Kanon gegeben ist, um im gemeinsamen Sinne zu kooperieren, im Sinne der kreativen (schöpferichen) Evolution auf kreative Weise Zukunft zu optimieren, statt zu zerstören?

    Haben die Vordenker der antiken Kulturen nur über Kinderzahlen nachgedacht, wenn sie nach einer zeitgemäße tauglichen Kultform suchten, um die verschiedenen Kulturen zu befrieden und konstruktiv weiterzubringen?

    Ich denke, diesem universalen Sinn – der dem von Physikern verdeutlichten kreativen Kosmos innewohnt, wie dem von evolutionsbiologisch nachgezeichneten Lebenszweck – trägt auch der “seltsame Spott” der Atheisten bei. Mit dem Bus, dass es mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt, dem jetzt ein religiöser Bus mit der Aufschrift “Und wenn es ihn doch gibt?” hinterhergeschickt wird, weisen letzlich beide Seiten darauf hin, dass es über den vorgesetzten Gottesbriff nichts zu sagen gibt, auch eine blindes für wahr Halten nichts mehr nützt.

    Mehr als nur in der Geburtenrechnungen bei Religiösen kann m.E. so deutlich werden, dass wir Glauben im Sinn der evolutionären Entwicklung weiterdenken, seinen Nutzen neu wissenschaftlich definieren müssen.

    Gerhard Mentzel

    Gerhard Mentzel

  23. Die fröhlichen und die andern Atheisten

    Die Buskampagne scheint als unverkrampftes, fröhliches Unterfangen geplant, nicht als grimmige Missionierung. Weniger um öffentlich zu zeigen, dass es doch keinen Gott gebe; eher, um sich selbst öffentlich zu zeigen – zu zeigen, dass Atheisten sich sehen lassen können: Wir sind doch auch wer, und wir sind doch nicht so erschröcklich wie manche manchmal von uns meinen…
    Dabei verstehe ich, dass die meisten die Hinweise auf Stalin, Pol Pot ff empört zurückweisen. Ihr atheistischer Humanismus hat selbstverständlich mit derartigen diktatorischen Machenschaften nichts am Hut. Aber etwas mehr sensibles Geschichtsbewusstsein wäre denn doch angebracht: Haben sie denn noch nie was von „wissenschaftlichem Atheismus“ als Staatsdoktrin gehört, unter der Christen und andere mehr zu leiden hatten als die fröhlichen Buskampagne-Atheisten jemals zu spüren bekommen können?
    Dass manche das nicht mehr wissen (wollen) und sich nicht vorstellen können, dass ihr humanistischer Atheismus Berührungspunkte mit diktatorischem Atheismus haben könnte bzw. verwandte geschichtliche Zusammenhänge – und zumindest entsprechende Erinnerungen auslöst – dass sie deshalb sogar den Atheismus von Exponenten wie Stalin oder Pol Pot so verharmlosen als ob es mit einer bestimmten Bartmode oder mit Briefmarkensammeln zu vergleichen sei (beides würde selbstverständlich nicht zu Massenmorden motivieren) – das ist schon nicht mehr harmlos sondern gefährlich naiv, oder auf bewusst irreführende, also auf kriminelle Weise naiv.
    Aber es geht nicht um die Exponenten sondern um alltägliche Erfahrungen von vielen, die in atheistischen Diktaturen an Gott glaubten – und sei es, wie häufig geschehen, aus Gründen des inneren Widerstands. Religion ist ja nach einem bekannten Wort „der Seufzer der *bedrängten* Kreatur“. Man sollte doch nicht ganz vergessen, wie in DDR-Schulen christliche Kinder bedrängt und niedergemacht wurden! Und dass solche Sprüche prangten auf öffentlichen Plätzen wie: „Ohne Gott und Sonnenschein bringen wir die Ernte ein“.
    An derartige Reimereien erinnert fatal der Spruch, der im Zusammenhang mit der Bus-Kampagne gezeigt wurde: „Schafft hier das Leben gut und schön, kein Jenseits ist, kein Auferstehn.“ Scheint so als ob es doch ein „Auferstehn“ gäbe, der alten Parolen à la DDR nämlich. Und als ob manche Ideologen von früher hier ihren „wissenschaftlichen Atheismus“ gerne wieder aufleben ließen…

    Und da kann man etwas Angst bekommen bzw. sollte zumindest kritisch drauf schauen. Es gibt doch einige Leute, die ihren Atheismus nicht nur so leicht wie ein Hobby oder eine Bartmode nehmen würden; sondern die sich wichtig zu machen versuchen mit Beweisen, dass die alten Gottesbeweise nichts sind – weiß man doch schon seit Kant. Und die offensichtlich Tag und Nacht nichts anderes zu tun haben als in den schlimmsten Ecken der Verbohrtheit, die es selbstverständlich auch unter Christen gibt, selber rumzubohren – es ist nicht unbedingt Ruhm, womit sie sich da bekleckern. Mir kommt es fast so vor als würden manche mit ihrer besessenen Fixierung auf negative Auswüchse „der“ Religion(en) sich davor schützen, die Welt- und Menschheitsprobleme wirklich umfassend zur Kenntnis nehmen zu müssen. Das gibt es selbstverständlich auch umgekehrt, etwa bei manchen Bischöfen, da kann man auch Angst bekommen. Etwas mehr Einsicht in anthropologische Zusammenhänge wäre vielleicht für alle nicht schlecht. Und damit, um Schmidt-Salomon zu zitieren: „Letztlich geht es doch auch bei all den Debatten, die wir führen, gar nicht wirklich um diese Projektionsfigur „Gott“, sondern stets um den realen Menschen, der unter bestimmten Umständen solche Projektionen nötig zu haben scheint“.
    Schön wär’s, den Menschen und seine Bedürfnisse nicht ins Prokrustes-Bett von Ideologien zu spannen.

  24. Auch einmal Gemeinsames betonen

    Die Giordano Bruno-Stiftung unterstützt die Buskampagne auch, obwohl sie sehr differenzierte Meinungen zum Begriff “Gott” hat:

    http://studgenpol.blogspot.com/…rdano-bruno.html

    An diesem Gottesbegriff der GBS gemessen stellt der Bus schlicht die falsche Botschaft in den Vordergrund.

    Man könnte zur Abwechslung auch einmal das GEMEINSAME betonen, das religiöse Humanisten und Monotheisten miteinander verbindet.

    Man könnte also in diesem Sinne auch einmal ebenso lautstark fragen: Welche Religiosität ist unserer Zeit angemessen?

  25. Gottes WIRKsamkeit @IngoB @Gü Buchholz

    Ja, Ingo: „An diesem Gottesbegriff der GBS gemessen stellt der Bus schlicht die falsche Botschaft in den Vordergrund“.
    Mit dem „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ wird die Gottes-Aussage vollends zu einer banalen Frage nach einer Entität neben, zwischen, hinter vielen anderen Entitäten. Wie der Teekessel Russells…
    Aber diesen Fehler machen alle – auch die selbst ernannten Christenvertreter „Campus für Christus“ mit ihrem Bus. Auch die, die im Forum der Buskampagne diskutieren, ob es „ihn“ jetzt „gibt“ oder doch nur vielleicht oder vielleicht doch nicht… Ebenso vermutlich alle, so wunderschön HIER (http://commonsenseatheism.com/?p=50) aufgelisteten Diskussionen zwischen Theisten und Atheisten. Und zum Heulen, dass „Glaube“ banalisiert wird auf die Anerkenntnis, ob es mehrere Götter oder einen oder einen bestimmten „gibt“. Und dieser „Glaube“, reduziert auf eine ontologische Aussage, sollte heilsentscheidend sein? Wer „glaubt“, dass es diesen Gott gibt, wird „gerettet“? Andernfalls ist er „verloren“, wenn er – weil eine positive Existenz-Aussage zu Gott verneinend – nicht „glaubt“?! Ich sagte ja schon mal, das hat uns der Pascal mit seiner „Wette“ eingebrockt.

    Das ist die eigentliche geistige Katastrophe, die diese Buskampagne zwar nicht produziert sondern vor Augen führt. Da werden klar zu unterscheidende Dinge in einen Topf gerührt. Dass es Atheisten meist nicht besser wissen und Religionsangehörige es oft nicht besser ausdrücken können – das kann man ja noch verstehen. Trotzdem: Ich wehre mich als christlicher Theologe gegen die banalisierende Gleichstellung von „Glaube“ und (positiver) Existenzaussage über Gott. Und ich sage deshalb klipp und klar – im Einverständnis mit vielen Theologen der großen christlichen Kirchen : Diesen Gott, den „es gibt“, diesen Bilderbuch-Gott gibt es nicht. Ich kann mir einen Gebrauch des Wortes „Gott“ durchaus vorstellen, der beispielsweise nicht unter das anti-theistische Verdikt Schmidt-Salomons fäll, in http://www.schmidt-salomon.de/neuhuman1.pdf – wobei mir seine Ausführungen zur „religion light“ der EKD eher strategisch taktierend als analytisch erscheinen. Und ob sich auf einen a-personalen Gott keine Religion begründen ließe, wie MSS sagt (und Ingo B bestreitet http://studgenpol.blogspot.com/…rdano-bruno.html), das ist doch wohl noch nicht entschieden.
    Im letzten Posting nannte ich ein wichtiges Zitat von ihm. Fasse ich hier so zusammen:
    In Anlehnung an (und durchaus auch im Widerspruch zu) Christian Hoppes Blog „Wirklichkeit“ (siehe besonders „Fußball und Gott“ – http://www.brainlogs.de/…-06-26/fu-ball-und-gott) ist hinter den üblicherweise personi-fizierenden Gottesvorstellungen durchaus eine WirkSAMkeit, die mit einfachem „es gibt“ oder „es gibt nicht“ nicht fassbar ist. Aber ob und wie man sich zu dieser Wirksamkeit, dieser „wirkmächtigen Idee“ (Günter Buchholz) stellt – daran entscheidet sich Glaube. Christlich verstanden wird es zum Glauben, wenn daraus Treue und Vertrauen entsteht.

  26. @ Michael Blume
    Der Einfluss der Kirchen in Deutschland ist ohne Frage legitim! Die Frage ist, ob dieser Einfluss noch angemessen ist. Genießen Gläubige und Glaubensorganisationen (vor allem die beiden großen Konfessionen) doch viele Privilegien, die Anders- und Ungläubigen sowie deren Organisationen vorenthalten werden. Oder die einfach ungerecht sind.
    In diesem Zusammenhang: „Wie wirken sich verschiedene Systeme (wie die strikte Staat-Kirchen-Trennung in den USA versus der Staat-Kirchen-Kooperationen in Deutschland und Skandinavien etc.) aus!“ Das wäre mal ein Thema!

    Der Widerspruch zwischen unseren Auffassungen? Ich halte GLAUBENSFRAGEN für völlig irrelevant. Und die Antworten auf diese Fragen erst recht. Der Glaube liefert weder eine Welterklärung, noch irgendeine moralische Handlungsanweisung.
    Und eigentlich wollte ich jetzt noch erläutern warum ich für meine atheistische Weltanschauung doch Wissenschaftlichkeit beanspruche. Aber Basty Castellios Beitrag kam mir (zum Glück) zuvor. Ich fürchte in meiner Erläuterung kam der Begriff „wissenschaftlicher Atheismus“ wohl einmal zu oft vor. Und ich möchte mir auf keinen Fall einen Mangel an sensiblem Geschichtsbewusstsein vorwerfen lassen. Sie dürfen mich in diesem Fall (aber nur in diesem!) als Ignorant bezeichnen. Vielleicht ein andermal…

    @ Basty Castellio
    Dass der Atheismus auch Berührungspunkte mit diktatorischen Regimes hatte und hat kann ich mir nicht nur vorstellen, sondern weiß ich natürlich auch! Aber ob dieser Atheismus selbst zu Massenmorden motiviert? Ich bin da skeptisch, lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

    @Mona
    Die Einzige Gemeinsamkeit der Atheisten, ist die Gottesleugnung. Ansonsten gibt es links- und rechtsextreme Atheisten. Es gibt liberale und konservative Atheisten. Engagierte und gleichgültige. Rationale und esoterische. Aggressive und die Kuschelatheisten. Ja es gibt sogar atheistische Theologen und Pfarrer. Sie werden also keine Lupe brauchen um bei den Gottesleugnern einen Spaltpilz zu finden.

    Atheistische Sehenswürdigkeiten und Rituale sind tatsächlich sehr anrührend! Der Anblick von Atheisten, die um Ihr Dawkins-Denkmal tanzen, und dabei gasförmige Wirbeltiere opfern geht wirklich zu Herzen :-)!

  27. @ itz

    Danke für den Beitrag!

    Der Widerspruch zwischen unseren Auffassungen? Ich halte GLAUBENSFRAGEN für völlig irrelevant. Und die Antworten auf diese Fragen erst recht. Der Glaube liefert weder eine Welterklärung, noch irgendeine moralische Handlungsanweisung.

    Wie aber erklärt sich dann, dass Religionen weltweit Verhalten hervorrufen? Vom Bau sakraler Gebäude bis zur durchschnittlich höheren Kinderzahl? Völlig wirkungslos scheinen Glaubenswege nicht zu sein? (Und wenn sie es wären, warum dann die Aufregung und z.B. Buskampagne?)

    Atheistische Sehenswürdigkeiten und Rituale sind tatsächlich sehr anrührend! Der Anblick von Atheisten, die um Ihr Dawkins-Denkmal tanzen, und dabei gasförmige Wirbeltiere opfern geht wirklich zu Herzen :-)!

    Naja, atheistische Gesänge und Statuen zu Ehren der lieben Führer finden sich in China, Russland, Nordkorea etc. noch ganz ironiefrei reichlich und lassen sich auch beim rituellen Gedenken z.B. zu Ehren Marxens oder Liebknechts in Deutschland beobachten…

    Die gasförmigen Wirbeltiere der Dawkins-Jünger nennen sich übrigens “Meme”. Obwohl seit über 30 Jahren keine Definition, keine Beobachtung, Studie, kein Experiment etc. deren Existenz belegt, halten viele eisern daran fest und im Internet finden Sie sogar die memetische Church of Virus, samt Geboten und Heiligen!
    http://www.churchofvirus.org/

    Ja, interessant ist das schon! 🙂

  28. @ Blume

    “Die gasförmigen Wirbeltiere der Dawkins-Jünger nennen sich übrigens “Meme”.”

    “Mem” leitet sich ab von Idee und Gedanke, welches sich verbreitet, aufgenommen und weitergeleitet wird. Im Anfang war das Mem, welches selbstverständlich nicht bei Gott war und das Mem ist Gen geworden und hat unter uns gewohnt. Bei manchen Menschen fällt das Mem auf fruchtbaren Boden, was da heißt, es kann an Daten andocken, die bereits vorhanden sind, bei anderen fällt das Mem in die Dornen, was da heißt, die Sorgen des Alltags überwuchern das arme Mem. Bei wieder anderen fällt das Mem auf sandigen Boden, da aber es keine Wurzeln hat, verdorrt es sehr schnell, wenn die Sonne aufsteigt, was da heißt, es wird zwar freudig aufgenommen, aber es wird nicht verstanden, da kein Backroundwissen vorhanden ist. Kann man so oder so ähnlich schon in der Bibel nachlesen.

  29. Nun ja, diese Busse sind ein neuer Sport der neuen Atheisten. Wem nutzen oder schaden sie? Geringfügig schaden sie etablierten religiösen Hierarchien, denen demonstriert wird, dass ihr Einfluss hier nicht reicht, um das zu verhindern. Ein geringfügiger Nutzen entsteht bei den Protagonisten der freien Meinungsäußerung, die sich beweisen, dass so etwas noch möglich ist. Den übrigen dürfte diese Meinungsäußerung egal sein.

  30. Schafft hier das Leben gut und schön

    Den Satzteil “Schafft hier das Leben gut und schön” halte ich in jedem Falle für einen sinnvollen Vorschlag, ganz unabhängig davon, was nach dem Leben kommt oder nicht kommt.

    ******

    Was manche Menschen als “Mem” bezeichnen, das wurde früher als kulturelle Information bezeichnet.

    Beim menschlichen Gehirn, und beim höher entwickelten tierischen Gehirn, stammt
    die Hardware, also das Gehirngewebe, und das Betriebssystem, also die Triebe,
    die Instinkte, das Lernvermögen, und die intuitive Logik, aus der biologischen
    Evolution, die sich chemisch und physikalisch erklären läßt.

    Das Gehirn ist aber dazu da, Daten aus seiner Umwelt hochzuladen, zu verarbeiten,
    und auch abzugeben, weil dieses Anpassungsverhalten seine Überlebenswahrscheinlichkeit
    erhöht.

    Aus diesem Grund gibt es neben der biologischen Evolution auch noch die
    kulturelle Evolution, die nicht auf dem Speichermedium der DNA beruht,
    sondern auf Sprache und Schrift.

    Auch die kulturelle Evolution läßt sich chemisch und physikalisch erklären,
    wenn man die Eigenschaften der Umwelt mit einbezieht.

    Ohne die über die DNA erzeugten Instinkte, Triebe, oder Gehirnstrukturen Neugier,
    Spieltrieb, Lernfähigkeit, intuitive Logik, Sprachfähigkeit, Mitteilungsdrang,
    und Nachahmungstrieb, würde die Übertragung und Speicherung von kultureller
    Information außerhalb der DNA überhaupt nicht funktionieren.

    Das wesentliche Merkmal der kulturellen Information ist, daß sie außerhalb
    der DNA weitergegeben wird.

    Die Form steinzeitlicher Werkzeuge ist kulturelle Information, die Fähigkeit,
    überhaupt Werkzeuge zu bauen, und sie auch nachbauen zu können und zu wollen,
    ist genetische Information in der DNA.

    ******

    Wenn schon Humanismus, dann mindestens Transhumanismus:

    http://www.detrans.de/

    http://www.homoexcelsior.com/

  31. @ Herr Bednarik

    Gerne möchte ich auf einige Ihrer Überlegungen eingehen.

    Die wichtigsten Aussagen in meinem Beitrag sind:

    Wir leben aber geistig nicht in der physikalischen Welt, sondern in unserem Weltmodell, in unserem Gehirn.

    Deshalb kann man prinzipell nicht entscheiden, ob man wach ist, oder träumt.

    So ist es. Also können wir auch in keiner Weise ausschließen, jemandes Schöpfung oder Traum zu sein. Unser empirisches Wissen ist, wie auch @Erdlicht richtig schrieb, stets nur vorläufig. Deswegen kann Wissenschaft Gottes Existenz diskutieren, nie aber abschließend widerlegen oder beweisen.

    Ein Vermehrungsbefehl mit gleichzeitigem Kritikverbot ist vermutlich evolutionär von Vorteil.

    Wie auch Gebote z.B. zu Gemeinschaft, Dienst am Nächsten, dem Aufbau von Kindergärten, Schulen, Stiftungen etc. Religionen haben also mindestens ein auch konstruktives Potential, das der Entfaltung lohnt.

    Ein von Befehlen völlig freies Gehirn würde überhaupt nichts tun, und im Nirvana-Zustand verbleiben.

    Ein solches Gehirn würde mangels Energie schließlich absterben. Und damit stehen wir vor der Frage, ob das Leben an sich einen Wert und Sinn hat, oder nur zufälliger, zeitlich begrenzter Schaum ist.

    Diese Frage kann die Wissenschaft letztlich keiner und keinem abnehmen, spätestens hier beginnen die Domänen von Weltanschauungen und Religionen, die also in ihrer Vielfalt mindestens Lebensäußerungen und vielleicht Zugänge zur Wahrheit darstellen.

  32. ja eh…

    ..warum es Religion gibt, ist für die wenigsten Atheisten ein Rätsel – vor allem nicht für die Biologen unter ihnen (Tipp: The god gene). Religion als Mittel zum Fortpflanzungserfolg ist nichts Neues. Aber nur weil es evoltionär entstanden und sinnvoll ist, muss es noch lange nicht gut sein und mit Respekt behandelt werden (naturalistischer Fehlschluss). Das Abschlachten rivalisierender Gruppen hat sicher auch einen evolutionären Hintergrund – muss ich es deshalb mit Respekt erforschen?

  33. @ Jörg Wipplinger

    Danke für Ihren Beitrag!

    ..warum es Religion gibt, ist für die wenigsten Atheisten ein Rätsel – vor allem nicht für die Biologen unter ihnen (Tipp: The god gene).

    Das freut mich sehr zu lesen – meine Erfahrungen auch in der deutschen Blogosphäre und bei Vorträgen sind überraschend häufig andere. Ich wurde oft vor religiösen Fundamentalisten gewarnt, aber v.a. auch manchen Atheisten scheint die (eigentlich doch evolutions-logische) Akzeptanz von Religiosität als erfolgreichem Aspekt menschlicher Natur weltanschaulich schwer zu fallen. Empfehlenswert ist z.B. ein Blick auf das sehr… nun ja, vielfältige Echo und Niveau der Kommentare zum Focus-Artikel:
    http://www.focus.de/…arer-glaube_aid_388876.html

    Reflektierte Rezeption kommt vor, ist aber – wie Sie sehen können – auch nicht einfach voraus zu setzen.

    Religion als Mittel zum Fortpflanzungserfolg ist nichts Neues.

    Oh, danke, das freut mich sehr! Aber ich gebe Ihnen Recht: Unter Fachleuten setzen sich die religionsdemografischen Befunde, die ja von Dutzenden verschiedener Forscher stammen, inzwischen durch. Manchen anderen fällt es offenkundig aus fachlichen oder weltanschaulichen Gründen mitunter schwerer, die Befunde zu akzeptieren, aber mittel- und längerfristig sehe ich das auch gelassen.

    Aber nur weil es evoltionär entstanden und sinnvoll ist, muss es noch lange nicht gut sein und mit Respekt behandelt werden (naturalistischer Fehlschluss).

    Auch da stimme ich Ihnen nicht nur zu, sondern habe diesen Punkt (Nutzen ist kein Wert- und Wahrheitsurteil) mehrfach ausdrücklich auch selbst unterstrichen, z.B. auch ausführlich im ganzen Schlussabsatz von “Homo religiosus”:
    http://www.chronologs.de/…eist.de/artikel/982255

    Wer aber natürliches Verhalten von Tieren oder Menschen grundsätzlich verachtet oder verhöhnt, noch bevor diese verstanden sind, verbaut sich m.E. Erkenntnischancen. Und nach Erkenntnis gerade auch dann zu streben, wenn es die eigenen Annahmen herausfordert, sollte m.E. der Ansatz wissenschaftlich argumentierender Menschen sein.

    Das Abschlachten rivalisierender Gruppen hat sicher auch einen evolutionären Hintergrund – muss ich es deshalb mit Respekt erforschen?

    Nein, erfreulicherweise gilt ja auch die Freiheit zu Forschung und Lehre positiv wie negativ: Man muss nicht, man darf. Und ich bin z.B. froh und dankbar, dass Primatologen gegen anfängliche Widerstände (der Illusion vom edlen Tier, Arterhaltung etc.) auch z.B. die Gewalt zwischen Schimpansen erforscht und beschrieben haben. Ohne dabei den Respekt vor den Tieren zu verlieren.

    Wenn aber jemand sogar seine Weltanschauung mit Wahrheitsanspruch vermeintlich wissenschaftlich begründet, vermeintlich wissenschaftlich legitimierte Kritik an Verhalten und Erfahrungen von Mitmenschen übt oder gar vermeintlich wissenschaftlich legitimierte, politische Handlungsempfehlungen abgibt, dann stellt sich m.E. natürlich die Frage nach der tatsächlichen, wissenschaftlichen Substanz. Von sich aufgeklärt wähnenden Menschen erwarte ich daher schon aktives, wissenschaftliches Interesse im Bezug auf die Aspekte menschlichen Verhaltens, die sie diskutieren wollen: seien dies Gewalt, Kriminalität und Terror oder eben Sprache, Musik, Familie und Religion.

  34. Der seltsame Spott der “neuen Atheisten”

    Es gibt keine ReligionsWissenschaft!
    Die diesen Namen aus wissentschaftl. Sicht für sich beanspruchen kann. In der also die Aussagen der Religionen (die ja wohl den Kern bilden für rel. Menschen) veri/ oder falsifiziert werden könnten. Wenn man sich mit den Religionen (deren Aussagen) auseinandersetzen möchte, muss man mitunter ebensolche Irrationalitäten entgegenbringen um ebendiese kenntlich zu machen. Der andere, wissentschaftl. Weg führt spätestens dann völlig ins Leere, wenn rel. Menschen ebend dann nicht mehr wissentschaftl. argumentieren.

  35. Warum jetzt gegen Wissenschaft?

    Liebe/r deguz,

    selbstverständlich gibt es Religionswissenschaft (zu unterscheiden von Theologie/n). Und warum auch sollte es nicht möglich sein, religiöse Systeme und religiöses Verhalten genau so zu erforschen wie z.B. Sprache oder Musik (in Sprach- und Musikwissenschaften)? Zu Recht gibt es religionswissenschaftliche Lehrstühle weltweit an Universitäten, darüber hinaus Buchreihen, Fachzeitschriften etc., das Interesse von Studierenden und Öffentlichkeit ist sogar rasch zunehmend.

    Dass sich z.B. die Erkenntnis durchsetzt, dass auch Religiosität eine Evolutions- und also Naturgeschichte hat und der aktuell messbare Reproduktionsvorteil zunehmend anerkannt wird (mithin also Religiosität und Religionen auch naturwissenschaftlich-biologischer Forschung zugänglich sind), hat ja auch Herr Wippinger gerade anerkannt. Andere Kolleginnen und Kollegen arbeiten z.B. aus Perspektiven der Psychologie, Soziologie, Philologie oder historischen Wissenschaften u.a., so dass ein reger, interdisziplinärer Austausch nach innen und mit angrenzenden Wissenschaften besteht. Religionswissenschaft ist eine echte Herausforderung – und vielleicht eines der spannendsten Fächer unserer Zeit!

    Zu Religionswissenschaft in Deutschland finden Sie Informationen hier:
    http://www.religionswissenschaft.de/

    Und zur Religionswissenschaft in Österreich hier:
    http://www.univie.ac.at/oegrw/

    Mit freundlichen Grüßen

    Michael Blume

  36. @ Michael Blume
    Guten Abend.

    „Wie aber erklärt sich dann, dass Religionen weltweit Verhalten hervorrufen? Vom Bau sakraler Gebäude bis zur durchschnittlich höheren Kinderzahl? Völlig wirkungslos scheinen Glaubenswege nicht zu sein? (Und wenn sie es wären, warum dann die Aufregung und z.B. Buskampagne?)“

    Irrelevant für die Wissenschaft! Um eine möglichst objektive Welterklärung zu erhalten! Das heißt ja nicht wirkungslos für den einzelnen Menschen. Selbst Atheisten lässt der Glaube nicht kalt. Wie Ihnen aus so mancher hitzigen Diskussion ja bekannt ist.
    Dabei scheint es mir, als ob sich Glaube als eine Art „optische Täuschung“ entpuppt. Nur wird in diesem Fall eben nicht unser Auge getäuscht, sondern unser Gehirn. Wenn Sie wollen eine Art „neurologische Täuschung“.
    Je besser Religion also naturalistisch erklärt wird (sei es von Hirnforschern, Evolutionsbiologen oder natürlich Religionswissenschaftlern), desto weniger Grund sehe ich an das Göttliche zu glauben. So bestärkt mich die Wissenschaft in der Annahme, dass der Glaube durchaus ein natürliches Phänomen ist oder sein kann. Die verschiedenen Glaubensinhalte und Gottesvorstellungen jedoch nur Einbildungen oder Täuschungen sind.

    Ja, ja. Das Mem Mem scheint sehr erfolgreich zu sein! 🙂

  37. Zwei Differenzierungen

    @Karl Bednarik
    Der Vorschlag „Schafft hier das Leben gut und schön“ ist schon sinnvoll. Mokieren möchte ich mich nicht gegen den Inhalt. Selbst die Fortsetzung „kein Jenseits gibt’s, kein Wiedersehn“ ist ja eine diskutable Meinung. Ich wollte nicht dafür sprechen, sie wegzuzensieren – meine allerdings, dass hier unnötig eine sehr ambivalent wirkende Alternative aufgerissen wird.
    Es ging mir aber weniger um den Inhalt, mehr um diesen Stil: eine billige Reimerei mit einer billigen Alternative. Es erinnert zu sehr an Plakate, mit denen in der DDR auch die atheistische Staatsdoktrin propagiert wurde. Durch diese wurden nicht wenige Leute verletzt, und dagegen aufzustehen erforderte wohl mehr Mut als die heutzutage und hierzulande lebende Atheisten je aufbringen müssen.

    @itz
    „Aber ob dieser Atheismus selbst zu Massenmorden motiviert? Ich bin da skeptisch, lasse mich aber gerne eines besseren belehren!“
    Ich möchte wirklich nicht unterstellen, dass dieser neue humanistische Atheismus, der in einer fröhlichen Buskampagne propagiert wird, zu Massenmorden motiviert. Ich halte ihn für wesentlich weniger gewaltanfällig als derzeitige evangelikale Abtreibungsgegner in den USA; und das waren bisher „nur“ Einzelmorde. Das dürfte allerdings dort mit dem Zusammenwirken einer bestimmten religiösen Einstellung und einer bestimmten Tradition des freien Waffenbesitzes (und entsprechender Selbstjustiz) zusammenhängen und nicht einfach auf europäische Evangelikale übertragbar sein.
    Ich habe irgendwo in einem der Blogs schon mal eine Differenzierung versucht, die ich nochmals kurz skizzieren möchte:
    Außenpolitische Kriege um die abstrakte Alternative Theismus/Atheismus kann auch ich mir nicht vorstellen, gab es ja wohl auch noch nie. Das hindert aber nicht daran, dass beim Aufbau eines Feindbildes (siehe „Kalter Krieg“ im letzten Jahrhundert ) auch solche Motive mitwirken. Und das kann sich innenpolitisch auswirken: Indem die Nicht-Anhänger der herrschenden Staatsdoktrin als innere Feinde und als fünfte Kolonne der äußeren Feinde denunziert werden. Zusätzlich erschwerend kommt hinzu, dass solche Nicht-Anhänger nicht ins innergesellschaftliche Kooperationsmodell passen, möglicherweise sogar als Saboteure (des gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Fortschritts ) gesehen werden. Wenn nun allenthalben Sand im Getriebe einer Gesellschaft gefunden wird – dann werden die herrschenden Kreise (die Nomenklatura) dieser Gesellschaft schnell die „wahren Schuldigen“ ausmachen. Damit ist dann die Verfolgung programmiert. Dass dieser Mechanismus in entsprechenden Diktaturen funktionierte, müsste eigentlich nicht bestritten werden.
    Jetzt zu den hiesigen fröhlichen Atheisten: Mit solchen diktatorische Maßnahmen haben sie natürlich nichts am Hut, sagte ich ja schon. Aber: Gewisse verletzende Erinnerungen zu unterlassen bzw. gewisse Distanzierungen zu formulieren (anstatt Verharmlosungen zB zum Thema Stalin und Verfolgung von Christen) wäre wohl angebracht. Christen könnten aber auch öfters zeigen, dass sie Atheisten nicht als Un-Menschen ff denunzieren. Allerdings möchten manche Atheisten auch ganz gerne mit der aus der Luft gegriffenen Behauptung um sich schlagen, in den Augen ihrer Lieblingsfeinde seien sie „irgendwie keine echten Menschen“
    Eine gewisse Türöffnung in eine bedenkliche Richtung scheint mir denkbar, wenn ich sehe, dass bei Dawkins das Recht von Eltern bestritten wird, ihre Kinder religiös zu erziehen. Wenn nun Leute, die sich nur von ihm über Religion aufklären lassen (und der seriösen Religionswissenschaft en bloc Unwissenschaftlichkeit unterstellen) , die Macht hätten, könnte das schwierige Folgen haben. Bestrebungen in manchen Kirchen, klerikalen Kreisen… sind sicher nicht weniger zu fürchten. Ich sehe auch, dass manche Atheisten es nicht bei einer fröhlichen Kampagne und nicht bei einer harmlosen privaten Modemeinung belassen können (wie sie gelegentlich sogar Stalin unterstellen); sondern wie versessen darauf sind, Tag und Nacht die schlimmsten Verfehlungen des Hauptfeindes Christentum zu sammeln und zu publizieren – auch in einer monomanischen Weise Konflikte als nur religiös bedingt zu erklären – dass ich ernsthafte Befürchtungen hätte, falls sie die öffentliche Meinung allein beherrschten.
    Deshalb bin ich für eine offene Diskussion solcher Fragen, in der jede/r die möglichen Anfälligkeiten auch der eigenen Seite zu sehen bereit ist – auch wenn man die Gefahren der anderen Seite „natürlich“ deutlicher sieht und nicht gleich alle eigenen öffentlich zuzugeben bereit ist 😉

  38. @ itz

    Danke für die Argumente, auf die ich gerne eingehe!

    Irrelevant für die Wissenschaft! Um eine möglichst objektive Welterklärung zu erhalten!

    Wenn Wissenschaft wirklich Wissenschaft ist, kann für sie kein zu erforschendes Phänomen irrelevant sein. Religion erweist sich als Teil menschlicher Natur wie Musik oder Sprache. Interessieren muss man sich nicht dafür, wie man ja auch ganz ohne Naturwissenschaft und Evolutionsforschung vor sich hin leben kann – aber gegen die Erforschung des jeweiligen Merkmals zu sein, scheint mir eher ein Signal ganz eigenen Interesses zu sein… 🙂

    Das heißt ja nicht wirkungslos für den einzelnen Menschen. Selbst Atheisten lässt der Glaube nicht kalt. Wie Ihnen aus so mancher hitzigen Diskussion ja bekannt ist.

    Ja, und sowohl das religiöse wie (in geringerem Maße) das atheistische Leben laufen über Vergemeinschaftungen, Diskussionen, Aktionen. Sowohl religiöse wie atheistische Bewegungen haben keinesfalls nur das Leben einzelner Menschen beeinflußt, sondern die Geschicke Abermillionen Menschen und die Geschichte der Menschheit.

    Dabei scheint es mir, als ob sich Glaube als eine Art „optische Täuschung“ entpuppt. Nur wird in diesem Fall eben nicht unser Auge getäuscht, sondern unser Gehirn. Wenn Sie wollen eine Art „neurologische Täuschung“.

    Ja, das ist eine Hypothese, die ich häufiger höre. Nur leider widerspricht sie den Grundannahmen der evolutionären Erkenntnistheorie, wonach sich alle unsere Erkenntnismerkmale “an der Realität” bewährt haben. Diejenigen Primaten, deren Augen illusionäre Äste erspähten, die sich durch illusionäre Speise sättigten oder illusionäre Temperaturen fantasierten, gehören daher seltener zu unseren Vorfahren als jene, deren Sinne sich an echten Bäumen, Speisen und Klimabedingungen bewährten.

    Nun plötzlich zu behaupten, Teile unseres Gehirnapparates seien (auch noch nachweislich reproduktiv erfolgreich!) an Illusionen evolviert hieße, den gesamten evolutionären Realismus in Frage zu stellen. Vielleicht ist ja dann noch mehr oder gar alles Illusion, was wir wahrnehmen, wie auch Herr Bednarik formulierte?

    Nein, lieber itz: Womöglich bezieht sich religiöse Wahrnehmungen auch oder ausschließlich auf Phänomene des sozialen Lebens und der Natur – aber die Hypothese “nur Illusion” ist inkronguent.

    Je besser Religion also naturalistisch erklärt wird (sei es von Hirnforschern, Evolutionsbiologen oder natürlich Religionswissenschaftlern), desto weniger Grund sehe ich an das Göttliche zu glauben.

    Tja, und zahlreiche evolutionäre Theisten berichten genau das Gegenteil: Ihr Staunen und Glauben wächst auch anhand der Naturwissenschaft. M.E. dürfte das mit den Vorannahmen verknüpft sein, mit denen wir je an “das Buch der Natur” herantreten.

    So bestärkt mich die Wissenschaft in der Annahme, dass der Glaube durchaus ein natürliches Phänomen ist oder sein kann. Die verschiedenen Glaubensinhalte und Gottesvorstellungen jedoch nur Einbildungen oder Täuschungen sind.

    Tja, wir beide würden wohl gerne in die Zukunft der wissenschaftlichen Erkenntnis und des Universums sehen. Ist am Ende alles sinnlos? Oder doch der Punkt Omega, die in Freiheit gewonnene Schau Gottes? Dass nicht nur unsere wissenschaftlichen Hypothesen, sondern auch unsere Glaubensinhalte stets nur vorläufigen Charakter im Hinblick auf den Ewigen haben, wusste schon Paulus, 1. Kor. 13, 12: “Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich’s stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.”

    Na denn, lassen Sie uns doch einfach gemeinsam gespannt sein – und bis dahin so gut forschen und schauen, wie wir es eben vermögen. 🙂

  39. Gott ist eine Empfindung

    @ Günter Buchholz @ Karl Bednarik

    “Gott ist eine Idee“ (Günter Buchholz)
    Als angeborene Gehirnstrukturen könnte es aber Gott, Engel und Teufel schon geben, vielleicht, weil sie evolutionär nützlich waren. (Karl Bednarik)

    Diese Vorstellung von angeborenen Gehirnstrukturen finde ich interessant und auch vertretbar, wobei ich dann die Religiosität nicht als Idee wie Herr Buchholz, sondern als Empfindung ansehen würde. Gott ist eine Empfindung, man empfindet Gott oder man empfindet ihn nicht. Und ich meine, das Empfinden Gottes könnte bei Menschen in der Tat angeboren und biologisch verankert sein. Darauf bin ich durch eine seltsame Beobachtung der Verhaltensforscherin Jane Goodall gekommen, worüber ich in der Seite Angehörige meiner Homepage berichtet habe:

    „Sie hat über ein ergreifendes und seltsames Erlebnis bei freilebenden Schimpansen berichtet, das sie besonders beeindruckt hat: Ein erwachsenes Männchen ging allein und gezielt – aber ohne ersichtlicher Grund – zu einer Stelle im Tropenwald, ein Wasserfall, die ein grandioses und beeindruckendes Naturschauspiel war. Sein ungewöhnliches Verhalten dort, seine ersichtlichen inneren Rührungen haben die Forscherin sehr nachdenklich gemacht: Hat er Demut empfunden? Hat er gebeten?“

    Die Vorstellung von Gott als Empfindung könnte auch durch die ersten Zeugnisse der Religiosität bei Frühmenschen beleg werden, zu einer Zeit wo man noch nicht von festen gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen noch sprechen kann, zum Beispiel bei Beerdigungsritualen.

    Wenn Gott eine Empfindung ist, und keine Idee, sind solche Verspottungskampagnen von militantischen Atheisten nicht nur ein Zeichen vom schlechten Geschmack, sondern ganz zu verpönen: Man soll und kann keine Empfindung verspotten und man sollte auch gegen biologisch verankerte Strukturen nicht kämpfen, das ist absurd, oder?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  40. @ Massalia

    Vielen Dank für den interessanten Beitrag, dem ich sehr weitgehend zustimmen möchte!

    Wenn wir uns auch einig darüber sind, dass Gott mindestens auch erfahren (nicht nur axiomatisch “geglaubt”) wird, so halte ich den religiös-weltanschaulichen Streit über die Interpretation dieser Erfahrung doch für legitim. Christen, Muslime, Juden etc. können dafür werben, diese Erfahrungen als Grundlage einer religiösen Weltanschauung anzunehmen, Atheisten dies ablehnen und für einen (weiteren) Zufall einer letztlich sinn-losen Natur halten.

    Ich denke auch, dass selbstbewusste Religionsgemeinschaften vor diesem Wettbewerb keine Angst haben müssen, schon rein demografisch nicht. In keiner freien Gesellschaft ist Religiosität je ausgestorben, im Gegenteil: Auch nach Phasen der Säkularisierung wuchsen verbindliche Religionsgemeinschaften immer wieder nach. Der Atheisten-Bus, der (leider) erstaunlich wenig Resonanz gefunden hat, wird daran nichts ändern, kann aber vielleicht Nachdenken anregen.

    PS: Mit hohem Interesse habe ich Ihren Einsatz für Tierrechte wahrgenommen. Vielen Dank dafür!

  41. Religiosität als natürliche Eigenschaft

    Hallo Herr Blume,

    Sie schreiben:

    „In keiner freien Gesellschaft ist Religiosität je ausgestorben, im Gegenteil: Auch nach Phasen der Säkularisierung wuchsen verbindliche Religionsgemeinschaften immer wieder nach.“

    Ich möchte an diese Feststellungen anknüpfen und Ihnen meine persönlichen Überlegungen darüber darstellen:

    Wenn man annimmt, dass die Religiosität bei Menschen angeboren und biologisch verankert ist, was schon in der Frühgeschichte unserer Spezies viel dafür spricht, dann müsste man zwangsläufig nach dem Prinzip der Evolution Darwins schließen, dass Gott existiert, oder nicht?

    Es ist in der Tat so, dass man keine einzige Menschengemeinschaft finden kann, so früh man auch in die Vergangenheit zurückgeht, wo keine Zeugnisse von Religiosität zu finden sind. Das ist wissenschaftlich belegbar.

    Wenn man aber eine Funktion bei einer Spezies feststellt, lässt es zwangsläufig auf einen Bedarf schließen: Ohne Bedarf keine Funktion (Hier: Ohne Bedarf nach Gott, keine Religiosität).

    Der Bedarf wiederum lässt nach der Existenz des Objekts einer Bedarfsbefriedigung schließen: Wenn man z.B. bei Fossilentieren entdecken würde, dass sie die Funktion entwickelt haben, Pflanzen zu verdauen, dann müsste man zwangsläufig auf die Existenz von Pflanzen schließen, auch wenn man die Spuren dieser Pflanzen nie entdeckt. Ohne die Pflanzen hätten diese Tiere die Funktion nie entwickeln können, Pflanzen zu verdauen. Auch wenn man die Existenz der Pflanzen nicht mehr direkt beweisen kann, beweist die Existenz der Funktion, dass sie existiert haben.
    Ich habe lange gebraucht, um einen Satz von Konrad Lorenz in einem seiner Bücher (ich weiß nicht mehr welches) zu verstehen, sinngemäß: “Ein Tier jagt nicht um zu fressen, es frisst um zu jagen”. Die Funktion ist maßgebend für das Verhalten.

    Was halten Sie von meinem „Gottesbeweis“? 🙂

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  42. @ Massalia: Evolutionärer Theismus

    Liebe JL, herzlichen Dank für Ihre Gedanken und Ihr kleines “Glaubensbekenntnis”. Ich nehme mit großem Interesse zur Kenntnis, dass sowohl atheistische wie religiöse Menschen die Befunde der Evolutionsforschung in die eigenen Vorannahmen integrieren: Für @itz belegen die Ergebnisse z.B., dass Gott nur eine (ggf. nützliche) Illusion sei, Sie sehen umgekehrt einen “Gottesbeweis” darin.

    Meine eigene Position liegt wohl in der Mitte: Wie Sie richtig schreiben, bewähren sich Organismen in der Evolution nicht an Illusionen, sondern an Realitäten – “nur Illusion” ist also gerade aus Sicht der Evolutionsforschung keine überzeugende Annahme. Umgekehrt könnte aber auch die Selbstorganisation des Wissens in ein geglaubtes, personales Gegenüber ein rein natürlicher, nicht-transzendenter Prozess innerhalb eines kosmischen Zufalls sein. Zumal jede wissenschaftliche Hypothese nur bis zu ihrer Widerlegung oder Überbietung gilt, halte ich daher naturwissenschaftliche Gottesbeweise für nicht möglich: Es bleiben Bereiche des (Nicht-)Glaubens.

    Unaufhebbare Widersprüche zwischen Glauben und Evolutionsforschung sehe ich auch nicht, der “evolutionäre Theismus” (der Thema meines nächsten Beitrages sein wird) erlebt derzeit sogar einen starken Aufschwung. Aber ich glaube, den besten Beitrag, den ich im Hinblick auf die Diskussionen zwischen Atheisten, Agnostikern und Gläubigen zu leisten vermag, dürfte wohl einfach weitere Forschung zur Evolution der Religiosität und Religionen sein. Denn umso mehr wir entdecken, umso mehr erkennen wir auch, wieviel wir (noch) nicht wissen. Und damit kann und mag ich mich nicht zufrieden geben. 🙂

  43. Evolution erklärt nicht Entstehung

    Hallo Herr Blume,

    Sie schreiben:

    Liebe JL, herzlichen Dank für Ihre Gedanken und Ihr kleines “Glaubensbekenntnis”. Ich nehme mit großem Interesse zur Kenntnis, dass sowohl atheistische wie religiöse Menschen die Befunde der Evolutionsforschung in die eigenen Vorannahmen integrieren

    Erst einmal sollte ich vielleicht sagen, dass ich seitdem ich Jugendliche wurde Atheistin bin, obwohl ich von katholischen Nonnen streng religiös erzogen wurde. Diese Erziehung habe ich jedoch nicht in schlechter Erinnerung: Vor allem die Zentrallehre Jesus der Nächstenliebe hatte mich damals sehr beeindruckt, ich bewundere sie heute noch, ich halte sie heute noch für die höchste Denkebene der Menschen und strebe heute noch daran.

    Ich habe mich auch oft gefragt, was unsere Spezies „Mensch“ am besten definiert und charakterisiert. Ich bin zu der Überlegung gekommen, dass eine bestimmte Eigenschaft bei den Menschen sich so stark ausgeprägt und entwickelt hat, dass sie durchaus als spezifische Eigenschaft der Menschen fungieren kann, so dass wir ihr sogar in vielen Sprachen unseren eigenen Namen gegeben haben: Die Menschlichkeit.

    Die Menschlichkeit halte ich für die Fähigkeit mitzuleiden und für das Bestreben Fremleiden zu beseitigen oder zu lindern. Nur Menschen können es, Tiere können leiden, jedoch kaum mitleiden: Auch das Brut- und Pflegeverhalten der Tiere kann man kaum als Fähigkeit zum Mitleiden ansehen.

    Diese Fähigkeit war nämlich nachweisbar schon am Anfang der Menschheit vorhanden. Ich kann mir gut vorstellen, dass die ersten “Wissenschaftler” Ärzte und Priester waren (wohl in einer Person), also diejenige, die am Besten heilen, beruhigen, Leiden lindern und trösten konnten. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass man schon vielleicht vor ein paar Millionen Jahren eine Horde von Menschen von einer Horde anderer Primaten an diesem einzigartigen Verhalten leicht unterscheiden konnte: Haben sie versucht zu heilen und zu trösten, dann waren sie Menschen.

    Und wenn man die Ethik definiert als das Bedürfnis und das Streben, Schwache und Leidenden zu schützen und zu helfen, wird deutlicher, dass die Menschen allein die Fähigkeit besitzen, ethisch zu denken. Und ich glaube, dass dieses ethische Denken den Schlüssel für den Erfolg unserer Spezies darstellt: vielleicht hat es uns eben besonders erfinderisch gemacht…

    Ob diese Fähigkeit per Zufall entstanden ist, genauso wie alles was existiert, werden wir in der Tat nicht klären können. Die Wissenschaft kann es auch nicht. Darwin hat zwar eine Erklärung für die Entwicklung des Lebens geliefert, jedoch nicht für seine Entstehung.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  44. @ Massalia

    Danke, das ist sehr interessant. Und, ja, Wissenschaft (auch Evolutionsforschung) tut immer gut daran, die Grenzen der eigenen Erkenntnis auszuloten und anzuerkennen.

    Bezgl. Atheismus, Theismus & Evolution: Ich glaube fast, die Hauptperson des nächsten Beitrages bzw. sein Buch könnten Sie interessieren… Mehr will ich aber noch nicht verraten! 🙂

    Danke, dass Sie mit diskutieren, ich hoffe “Natur des Glaubens” macht Ihnen Freude!

  45. Gott – Empfindung, Idee? Noch mehr!

    Ich würde dazu sagen: Gott ist *auch* eine Empfindung, *auch* eine Idee. Aber es könnte eine Engführung bedeuten, wenn man es jeweils nur auf eines beschränkt.
    Deshalb setze ich dazu: Gott ist auch Urteil über Moral und Ästhetik (Werturteil), Bindekraft einer Gruppe, (u.U. sehr rationale) Lebenseinsicht und Projektionsbild von Hoffnungen (oder Ängsten), vielleicht *auch* eine (gegebenenfalls nützliche) Illusion (Blume zu itz)… Also, Gott: ein *Konglomerat* von Vorstellungen, Einstellungen, Verhaltensweisen…. Das „Klima“, das Menschen durch ihre Interaktion um sich herum erzeugen. Poetischer gesagt: Er ist die Grundmelodie, auf die ich – mit anderen zusammen – mein Leben singe und damit das Leben zu gestalten, zu bewältigen versuche.
    Dabei wird Gott personhaft gedacht, rituell gefeiert und angesprochen. Und zwar aus anthropologisch plausiblen Gründen: Der Mensch als mögliche Beute aller möglichen Gefahren/Raubtiere beobachtet, wer ihn beobachtet. Er wird als vergleichsweise extremer Nesthocker früh schon und sehr intensiv geprägt von den Augen Erwachsener, die ihn ins Leben begleiten; und er internalisiert die Einflüsse der Erwachsenen als Gewissen. Schließlich denkt er immer mehr darüber nach, was andere über ihn denken, ob er wiederum etwas über sie denke… Das ist doch die Sache mit den Spiegelneuronen. Uraltes Gottessymbol: Das Auge. Auch dies poetischer gesagt: Die Wände der Welt, in der er lebt, tapeziert er mit Augen aus, die auf ihn schauen.
    In vielen verschiedenen Religionen läuft es (in sehr unterschiedlichem Mischungsverhältnis und durchaus mit Rissen und Sprüngen! ) darauf hinaus, was ich frei nach Drewermann zitiere: Gott als Chiffre dafür, dass der Mensch angesichts einer eigentlich nicht sehr menschengerechten Welt dennoch Menschlichkeit bewahre und bewähre.
    Mir immer wieder eindrücklich, was ich mal vom Hitler-Attentäter Georg Elser las: Scheußlich gefoltert, dann angeschrieen vom Richter im Prozess: was er sich dabei eigentlich gedacht habe. Da habe er schlicht geantwortet: „Ich dachte an die Menschen“. Er hat „Gott“ nicht direkt genannt; aber da drin ist mehr Gottesbekenntnis als in tausend Katechismus-Sätzen. (Er hat sie gekannt; er war in der evangelischen Jugend engagiert gewesen. Wie eindrücklicherweise auch Gerstein.)
    Dies Bekenntnis ist nicht nur Empfindung (eines spirituell Tiefsinnigen); und es ist nicht nur Idee (eines Gelehrten). Da scheint die Kraft, die Lebenswahrheit durch, die ihn umtrieb, in der er geborgen war und der er treu geblieben ist.
    Na ja, mit diesem Einwurf betrieb ich jetzt nicht Religions-Wissenschaft; sondern „entwendete“ religionswissenschaftliche Begriffe für eine eigentlich theologische Argumentation. Ist ja eine uralte Tradition, dass Theologen ihr Weltbild formulieren unter Benützung von Wissens-Einsichten, die auf ganz andere Weise entstanden sind. Könnte man an der Schöpfungserzählung aus der Bibel exemplifizieren. Gelegentlich möchten sie dabei aber auch up to date sein 😉

    Basty

  46. Atheismus ist auch erfolgreich

    Aus den Psalmen 14 und 53 wird deutlich, dass es den Atheismus immer schon gab. Man könnte also sagen, dass er ebenso erfolgreich ist. Ob er evolutionär (demographisch) erfolgreich ist, darüber kann man streiten. Allerdings ist eine eingebaute Geburtenkontrolle in der Evolution möglicherweise ebenfalls von Vorteil. — Evtl. ist die Heftigkeit der Debatte (bes. in den USA) ein Zeichen dafür, dass es evolutionär um Leben und Tod geht…

  47. Schöpfungsglaube und Liebe zur Wahrheit

    Dawkins Liebe zur Wahrheit (truth) stammt möglicherweise von der Annahme ab, dass es da draußen eine Realität gibt, die unabhängig vom Bewusstsein besteht. Diese “World out there” wird möglicherweise erst durch die Vorstellung einer geschaffenen oder zumindestens verursachten Welt erst in den Blickpunkt gerückt. Im Vergleich dazu erscheint in östlichen Sichtweisen, eher das Bewusstsein – fast solipsistisch – im Mittelpunkt zu stehen.

  48. Schöpfungslehre führ zu Wissenschaft

    Zur Verdeutlichung: Ich wollte in meinem letzten Beitrag auch darauf hinweisen, dass die Schöpfungslehre wohl erst (u. a.) die Basis für die westliche Wissenschaft gelegt haben mag.

  49. Hier werden Thesen in Frage gestellt die nie einer der Buskampange Initiatoren behauptet hat. Eine typische Methode der Desinformation.

    1. Niemand stellt in Frage das religiöse Menschen evolutionär erfolgreich sein können.

    2. Bill Maher bezieht sich mit seinem Plakat speziell auf amerikanische Gläubige. Diese hören und sehen ungern die Beweise für Evolution und die historischen Ungreimtheiten und Wiedersprüche der Religionen.
    Zum Beispiel ist es nachgewiesen das das jüdisch gläubige Volksgruppe nie in Ägypten waren und damit auch kein Exodus stattgefunden haben kann. Allein die Tatsache das es viele Religionen gibt, sollte einen schon nachdenken lassen. Und Reden tun sie über Widersprüche schon gar nicht gerne, die Gläubigen.
    Im Plakat geht es also gar nicht um Evolution!

    3. Die Buskampagne will darüber aufklären das es keine Beweise für die Existenz übernatürlicher Kräfte und Wesen gibt. Warum sich also mit diesen beschäftigen? Natürlich weil
    sie tradiert werden und man aus der Gemeinschaft herausfällt wenn man nicht “Ja” und “Amen” sagt. Konformität ist also der Hauptgrund für den Erfolg. Denn wer sich dem Gruppendruck entzieht verschlechtert seine Fitness. Und dann sind wir eben doch wieder bei Darwin.

    Ich glaube die Religösen haben es einfach nicht gerne in ihrer Begeisterung für unbewiesene Götter gestört und kritisiert zu werden. Sie sind es so gewöhnt, das man sie für geistig voll nimmt, das ihnen ihr offensichtliche Leichtgläubigkeit übel aufstößt.
    Wer hört schon gerne Wahrheiten?

  50. @ Andreas Debus

    Lieber Herr Debus,

    danke für Ihren interessanten Beitrag, auf den ich gerne eingehe.

    Hier werden Thesen in Frage gestellt die nie einer der Buskampange Initiatoren behauptet hat. Eine typische Methode der Desinformation.

    Es mag ja sein, dass sich einige Initiatoren der Buskampagne als so eine Art Vatikan des neuen Atheismus verstehen. Im obigen Beitrag aber wird mit der Buskampagne, dem Maher-Film und weiteren Äußerungen von sog. “neuen Atheisten” das kulturelle und weltanschauliche Spektrum dargestellt, das ich sehr interessant finde.

    1. Niemand stellt in Frage das religiöse Menschen evolutionär erfolgreich sein können.

    Das ist leider falsch. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass Fachleute oder auch differenziert argumentierende neue Atheisten wie Michael Schmidt-Salomon mit den Befunden der Evolutionsforschung umgehen können, viele andere der “Bewegung” aber nicht. Wenn Sie sich selber von der Wissenschaftlichkeit, Rationalität und Toleranz einiger Vertreter ein Bild machen wollen, empfehle ich Ihnen einen Blick auf die Kommentare hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=Lsdx1cRSR8s

    Interessant ist auch, dass “Germanskeptic” dort meine und auch andere Beiträge gelöscht hat, die es wagten, zu widersprechen…

    2. Bill Maher bezieht sich mit seinem Plakat speziell auf amerikanische Gläubige. Diese hören und sehen ungern die Beweise für Evolution und die historischen Ungreimtheiten und Wiedersprüche der Religionen.

    Das Plakat greift ein Motiv des japanischen Buddhismus auf (wobei das die Macher womöglich gar nicht gewusst haben, klar). Und dass mythologische und wissenschaftliche Narrative zwei Paar Stiefel sind – klar. Das gleiche gilt aber übrigens auch für viele Aussagen der Literatur, Poesie etc. – darf nur noch gesagt werden, was sich wissenschaftlich beweisen lässt? Und: Wenn doch Religiosität und Religionen selbst Produkte der Evolution sind, wie kann dann ein “Widerspruch” bestehen?

    Zum Beispiel ist es nachgewiesen das das jüdisch gläubige Volksgruppe nie in Ägypten waren und damit auch kein Exodus stattgefunden haben kann.

    Interessant. Könnten Sie uns den Nachweis nennen? M.E. gehört gerade die Formationsgeschichte des Judentums zu den sehr spannenden und kontroversen Forschungsgegenständen der historischen und archäologischen Wissenschaften. Und keiner der ernsthaften Kolleginnen und Kollegen behauptet hier schon abschließendes Wissen.

    Allein die Tatsache das es viele Religionen gibt, sollte einen schon nachdenken lassen.

    Ja, absolut! Das spricht doch klar für evolutionäre Prozesse, nicht wahr!?

    Und Reden tun sie über Widersprüche schon gar nicht gerne, die Gläubigen.

    Ja, ebensowenig wie atheistische Ideologen. Viele scheinen z.B. zu glauben, dass die Evolution irgendwie auf Rationalismus hinaus laufen würde. Und reagieren ungehalten, wenn man darauf hinweist, dass es dafür keine Belege gibt.

    Im Plakat geht es also gar nicht um Evolution!

    Sie haben doch oben selber geschrieben, dass Maher Kreationisten lächerlich machen und auf “Widersprüche” zwischen Evolution und Religion hinweisen wollte?

    3. Die Buskampagne will darüber aufklären das es keine Beweise für die Existenz übernatürlicher Kräfte und Wesen gibt. Warum sich also mit diesen beschäftigen?

    Weil wirklich wissenschaftliche Menschen gerade die Phänomene erforschen sollten, die sie NICHT verstehen! Ich käme nie auf den Gedanken, Ihnen oder sonstwem zu empfehlen, religiös zu sein – das ist Ihre Sache. Aber sich auf Wissenschaft zu berufen, um unverstandene Phänomene zu verhöhnen, ist ein Mißbrauch von Wissenschaft.

    Natürlich weil sie tradiert werden und man aus der Gemeinschaft herausfällt wenn man nicht “Ja” und “Amen” sagt. Konformität ist also der Hauptgrund für den Erfolg. Denn wer sich dem Gruppendruck entzieht verschlechtert seine Fitness. Und dann sind wir eben doch wieder bei Darwin.

    Eine interessante Hypothese! Aber auch säkulare Bewegungen (z.B. Parteien, Staaten) übten oder üben Gruppendruck aus, ohne je auch nur in die Nähe religiöser Reproduktionsraten zu kommen. Warum z.B. zerbröseln die säkularen Kibbutzim in Israel wirtschaftlich und demographisch, wogegen die religiösen wachsen? Warum steigt gerade in Israel der Anteil der Orthodoxen so schnell? Warum gibt es keine atheistischen (kinderreichen) Amischen oder Hutterer? Würden Sie all das nicht gerne wissenschaftlich verstehen wollen, bevor Sie es beurteilen?

    Ich glaube die Religösen haben es einfach nicht gerne in ihrer Begeisterung für unbewiesene Götter gestört und kritisiert zu werden. Sie sind es so gewöhnt, das man sie für geistig voll nimmt, das ihnen ihr offensichtliche Leichtgläubigkeit übel aufstößt.

    Das glaube ich auch. Niemand stellt gerne seine Weltanschauung in Frage. Auch nicht z.B. Sozialisten, “Brights” oder “neue Atheisten”, die oft sehr verkürzte Auslegungen von “Wissenschaft” in ihre Weltanschauungen einbauen.

    Wer hört schon gerne Wahrheiten?

    Stimmt auch! Ich erlebe z.B. immer wieder, dass atheistische Leute geradezu empört sind, wenn sie die wissenschaftlichen Befunde zur Kenntnis nehmen, wonach weltweit nicht die Religiösen aussterben…

    Ich würde mir da mehr Offenheit für die Evolutionsforschung wünschen, zumal in der Wissenschaft Atheisten, Agnostiker und Theisten verschiedenster Art längst gut zusammen arbeiten!

    Herzliche Grüße!

  51. @ türka

    Vielen Dank für den munteren Kommentar! Es ist für einen schwäbischen Wissenschaftler schon ein besonderes (und seltenes) Highlight, Leser zum Schmunzeln oder gar Lachen angestiftet zu haben! Wenn sich mal wieder so ein “cooles” Plakat findet, mache ich gerne wieder etwas dazu! 🙂

    Beste Grüße, liebe @türka!

  52. Das ist ein Missverständnis: Das Plakat mit den 3 Affen zielt nicht auf das Evolutions-Thema sondern auf die bekannte, ursprgl. wohl chninesische Figurengruppe “Nichts Hören, nichts Sehen, nichts Sagen”.

  53. @ lorenz: Noch besser!

    Lieber @lorenz,

    ja, es ist sogar noch etwas besser. Die drei Affen werden in westlichen Kontexten zwar gerne als Spottbilder verwendet, entstammen jedoch eigentlich dem japanischen Shintoismus bzw. Buddhismus, in dem sie als Freunde und Beschützer der Menschen gegenüber den Göttern verstanden werden!

    Mit der westlichen Herablassung gegenüber Primaten erklärt sich übrigens auch, dass die wegweisenden Befunde zur Kulturfähigkeit von Affen v.a. von japanischen Primatologen wie Imanishi gemacht und von westlichen Wissenschaftlern lange empört abgelehnt wurden. Frans de Waal hat ein wunderbares Buch darüber geschrieben. Zu Plakatmotiv und Gesamtthema mehr gerne auch hier:
    http://www.chronologs.de/…iokulturelle-evolution

    Herzlichen Dank für Ihren Kommentar, viele Grüße!

  54. Skepsis sich selbst gegenüber

    @Ulrich

    die bemerkung “mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit” lässt darauf schließen, dass sie sich da nicht ganz sicher sind (-> agnostiker!?)

    Wie man es nennt, ist im Grunde egal, auch wenn es geistesgeschichtlich durchaus Unterschiede zwischen Atheisten und Agnostikern gibt. Der Witz an jenem Einschub: Er bezeichnet den Unterschied zwischen Glauben [faith] und Überzeugung [belief].

    Für den Gläubigen gibt es keinerlei Frage, ob er Recht hat; es gibt für ihn auch gar keine Möglichkeit seinen Glauben einer kritischen Untersuchung zu unterziehen [außer im Zirkelschluss, wie beim ontologischen Gottesbeweis]. Der Wissenschaftler wird niemals davon ausgehen, dass seine Untersuchungsergebnisse der Weisheit letzter Schluss sind, er wird immer skeptisch bleiben; ‘bis zum Beweis des Gegenteil’ oder ‘bis neue Methoden/Daten etwas anderes nahe legen’. Atheisten beziehen sich doch meist auf die wissenschaftliche Methode, können daher nicht vollkommen ausschließen, dass es ein oder mehrere nicht den bekannten Naturgesetzen unterliegendes Phänomen gibt, dass sich als personifizierte Wesenheit manifestiert – und massiv Einfluss auf die Gesamtheit der Existenz nimmt.

    Bei dem, was der abrahamische Gott laut Bibel so geleistet hat, sollte es ihm keine Schwierigkeiten bereiten, uns Menschlein total zu verarschen. => Wir können nicht hundertprozentig sicher sein, dass es sie nicht gibt.

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