Wie gefährlich Fake News wirklich sind

Was wir von der Erstürmung des amerikanischen Kapitols lernen können

Die Vereinigten Staaten von Amerika investieren mehr als eine Billion Dollar (1.000.000.000.000) im Jahr in Verteidigung und Sicherheit. Das dürfte mehr als ein Drittel der Investitionen in diesem Bereich auf der ganzen Welt sein. Dennoch brachen am Mittwoch hunderte Randalierer in das Herzstück ihrer Demokratie ein: das Kapitol, in dem die Volksvertreterinnen und -Vertreter verhandeln.

Rechtsstaatlich ist der Sturm noch einmal glimpflich ausgegangen: Am Donnerstag um ca. 9:30 Uhr unserer Zeit (in Washington DC war es 3:30 Uhr mitten in der Nacht) wurden die drei Stimmen des Bundesstaats Vermonts für Joseph Biden und Kamala Harris vom bis 20. Januar amtierenden Vizepräsidenten Mike Pence bestätigt. Damit erhielten die Kandidaten der Democrats vom US Congress die Bestätigung für die erforderliche Mehrheit von 270 Stimmen.

Es ist nicht auszumalen, was passiert wäre, wenn die Randalierer die offiziellen Urkunden der Bundesstaaten in die Hände bekommen hätten. Mitarbeiter des Congress haben diese gerade rechtzeitig in Sicherheit gebracht. Oder was wäre passiert, wenn sich der Vizepräsident nicht an die prozeduralen Regeln gehalten hätte? Donald Trump rief seinen Stellvertreter meinem Verständnis nach zum Verfassungsbruch auf, als er am Mittwoch twitterte: “Mike Pence muss sie [gemeint sind die Wahlzertifikate] nur an die Bundesstaaten zurückschicken UND DANN GEWINNEN WIR. Mach es so, Mike, dies ist die Zeit für außerordentlichen Mut!”

Vorhersehbares Chaos

Die Ereignisse fielen nicht vom Himmel. Immerhin hatte Donald Trump schon seit Jahren Lügen verbreitet – die Washington Post zählt zurzeit (Stand 8. Januar 2021) 29.508 falsche oder irreführende Aussagen von ihm während seiner Amtszeit. Seit den Wahlen vom November streuten er und seine Unterstützer unermüdlich haltlose Behauptungen über angeblichen Wahlbetrug. Diese wurden in Dutzenden Entscheidungen von Gerichten zurückgewiesen. Und nicht zuletzt weigerte Trump sich wiederholt, eine reibungslose Machtübergabe an seinen Nachfolger zu garantieren. Das tat er erst, als der Congress am Donnerstag schließlich die Wahlergebnisse bestätigte, also nach Pences Bekenntnis zur Verfassung und der Niederschlagung des Aufruhrs.

Die Stimmung war schon lange aufgeheizt. Die Tausenden Trump-Anhänger, die der abgewählte Präsident am Mittwochvormittag in seiner Rede vorm White House weiter anstachelte, kamen nicht überraschend aus Kanälen gekrochen oder mit Fallschirmen aus Hubschraubern in die US-Hauptstadt gesprungen. Viele von ihnen waren sogar wie Partisanen angezogen und führten gefährliche Gegenstände bei sich. Die Sicherheitsbehörden waren hier, dem Anschein nach, wieder einmal auf dem rechten Auge blind. Dass die Lage eskalieren würde, durfte am Mittwoch niemanden mehr überraschen. Vielleicht sind den Verantwortlichen die Risiken nicht mehr aufgefallen, weil sie sich daran gewöhnt hatten: dass Trumps Wahlkampf und Amtszeit eine einzige Eskalation war.

Auch wenn es nun danach aussieht, dass die Vereidigung des gewählten Präsidenten und seiner Stellvertreterin am 20. Januar stattfinden kann, sind die Probleme damit nicht vom Tisch. Immerhin simmten noch im November über 74 Millionen Wählerinnen und Wähler in den USA für Trump. In der Berichterstattung während des Aufruhrs zählte CNN davon 30 Millionen zum harten Kern. Das sind natürlich nicht alles Randalierer. Viele von ihnen dürften aber der Legende vom Wahlbetrug anhängen. Immerhin zweifelten noch in der Donnerstagnacht einige Parlamentarier der Republicans die Wahlergebnisse ganz offiziell an – um dann von einer großen Mehrheit aller politischen Lager überstimmt zu werden.

Das Problem der Fake News

Donald Trump und seinen Freunden scheinen Sachverhalte, die in unserer Gesellschaft durch Zeugen, Medien und in letzter Instanz Gerichte festgestellt werden, egal zu sein. Damit sind sie, erkenntnistheoretisch gesprochen, echte Pragmatiker: Wahr ist für sie, was nützlich ist. Und nützlich war (und ist) für Trump und einige Republicans die Behauptung, ihnen sei der Sieg gestohlen worden.

Auch haben Trumps andere rund 30.000 dokumentierte Unwahrheiten nicht verhindert, dass über 74 Millionen Amerikanerinnen und Amerikaner im November für ihn gestimmt haben und ihm so fast eine zweite Amtszeit beschert hätten. Auf Twitter folgen ihm sogar fast 90 Millionen Menschen (während er selbst übrigens ganzen 51 folgt). Das Modell “Trump” ist also ein Erfolgsmodell, an dem sich auch andere Politikerinnen und Politiker sowohl innerhalb als außerhalb der Vereinigten Staaten orientieren werden.

Oft wurde geschrien: “Fake News!” Man wirft den Anderen vor, in einer “alternativen Realität” mit “alternativen Fakten” zu leben. Die Bürgerlichen reagierten darauf mit der Einrichtung von “Fakten-Checks”, auch im deutschsprachigen Raum. Natürlich ist es gut, Tatsachenbehauptungen kritisch zu prüfen. Es ist aber sehr naiv, damit das Problem der “Fake News” lösen zu wollen. Denn genauso wie sich mit Ethik und Moral vor allem diejenigen beschäftigen, die es am wenigsten nötig haben, dürften die “Fakten-Checks” vor allem diejenigen aufrufen, die sowieso wenig anfällig für “Fake News” sind.

Mit anderen Worten: Wer sich nicht für die kritische Prüfung von Sachverhalten interessiert, wird sich ebenso wenig für “Fakten-Checks” interessieren, wie sich jemand für Moralphilosophie interessiert, dem Ethik und Moral egal sind. Insofern sind die Bemühungen vieler Medien, “Fake News” zu bekämpfen, allenfalls gut gemeint, doch schlecht gemacht. Den schlagenden empirischen Beweis brachten die Wahlen vom November 2020 und der Aufruhr vom 6. Januar 2021 in den USA. Das hätte man vorher wissen können: Kommunikationsforschung zeigt seit Jahrzehnten, dass Menschen Fakten selektiv wahrnehmen und im Sinne ihres Weltbilds interpretieren.

Gespaltene Gesellschaft

Insofern stellt sich mir die Frage, ob die Bürgerlichen mit ihren “Fakten-Checks” vor allem – und vor allem: sich selbst, denn die Gegenseite interessiert sich ja nicht dafür – immer wieder ihre intellektuelle Überlegenheit beweisen. Das ist aber keine Problemlösung, sondern ein Fluchtreflex, mit dem man kurzfristig das eigene Gemüt beruhigt. In dieses Bild passt auch, Vertreter der Gegenseite aus der Diskussion auszuschließen, Stichwort “Cancel Culture”.

Mir ist noch gut in Erinnerung, wie die Linkspartei am Anfang immer wieder als SED-Nachfolgepartei und ihre Vertreter als “Verfassungsfeinde” denunziert wurden. Etwas später war sie dann stärkste Oppositionspartei im Deutschen Bundestag. Die AfD wurde (und wird) pauschal als rechtsradikale oder gleich “Nazi-Partei” abgeurteilt. Heute ist sie – wer hätte das gedacht! – stärkste Oppositionspartei im Deutschen Bundestag. Hier in den Niederlanden ist Geert Wilders’ “rechtspopulistische” PVV seit 2017 sogar zweitstärkste Fraktion im Parlament. Nach derzeitigen Prognosen wird das auch nach den diesjährigen Wahlen so bleiben.

Das Prüfen von Fakten ist also allem Anschein nach nicht Teil der Lösung, sondern allenfalls eine psychologische Bewältigungsstrategie. Bewältigungsstrategien werden aber dann zum Problem, wenn sie die Problemursache nicht beseitigen, sondern vielleicht sogar noch verstetigen. Was könnte dann die Ursache für die Spaltung der Gesellschaft sein, wenn es nicht der mangelnde Zugang zu Fakten ist? Vielleicht die tatsächliche Spaltung der Gesellschaft!

In Deutschland gibt es rund siebzig Jahre nach Gründung der Bundesrepublik immer noch strukturelle Unterschiede zwischen Frauen und Männern. Rund sechzig Jahre nach der ersten Einwanderungswelle zur Förderung des wirtschaftlichen Aufschwungs gibt es immer noch strukturelle Unterschiede zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund. Rund dreißig Jahre nach der Wiedervereinigung gibt es immer noch strukturelle Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschen. Sozialerhebungen belegen Jahr für Jahr und schon seit Jahrzehnten immer wieder aufs Neue strukturelle Unterschiede für Kinder aus mehr oder weniger wohlhabenden, mehr oder weniger gebildeten Familien. Dabei Korrelieren Wohlstand und Bildung, was mit einem sozial gerechteren Bildungssystem nicht so sein müsste – oder jedenfalls nicht so stark.

Vorbild USA

Die Vereinigten Staaten galten und gelten in vielen Bereichen als Vorbild. Noch heute gehen viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dorthin, um Karriere zu machen (wegen der Coronapandemie aktuell vielleicht etwas weniger). Wenn sie zurückkommen, haben sie aufgrund ihrer Kontakte oft einen Wettbewerbsvorteil. Wir sollten uns aber bewusst machen, dass die Sonnenseite der USA mit ihren vielen Elite-Universitäten, die die Weltranglisten (übrigens nach amerikanisch-britischen Regeln) anführen, eine Schattenseite hat: Die USA sind wohl die westliche Demokratie mit dem größten religiösen Fanatismus (nach der Bestätigung der Wahlergebnisse am Donnerstag wurde im Parlament übrigens erst einmal gemeinsam gebetet: “…und Gott segne Amerika. Wir beten in deinem herrschenden Namen. Amen.”), mit dem größten Anteil an Evolutionsleugnern, an Abtreibungsgegnern und mit krassen Bildungs-, Gesundheits-, Einkommens- und Vermögensunterschieden.

Die USA investieren mehr in Verteidigung und nationale Sicherheit als alle anderen Länder der Welt, sie führen einen außer Kontrolle geratenen “War on Drugs” oder “War on Terrorismus” und wahrscheinlich viele andere Kriege mehr – und können doch noch nicht einmal ihr Innerstes beschützen, ihr Kapitol in ihrer Hauptstadt Washington DC.

Bei den Live-Aufnahmen des Einbruchs vom Mittwoch sah ich viele weiße, bärtige Männer in ihrer zweiten Lebenshälfte. Schon seit Jahren werden solche Anhänger bestimmter “populistischer” Bewegungen als “angry white men” bezeichnet und auch jetzt gibt es Deutungsversuche, die Aufrührer als Verlierer ihres “white priviledge” zu deuten. Dabei würde man das “weiße Privileg” doch viel deutlicher sehen, würde man sich anschauen, wer auf den Sitzen der Volksvertreterinnen und -Vertreter sitzt, übrigens in einem Wahlkampf zwischen zwei weißen, männlichen und beinahe achtzigjährigen Präsidentschaftskandidaten.

Einheit

Donald Trumps Präsidentschaft mag den Schatten der USA vergrößert haben. Sie hat die Schattenseite dieser “Great Nation” meiner Meinung nach aber vor allem deutlicher ins Bewusstsein gerückt. Da wir nun hinreichend wissen, dass “Fakten-Checks” das Problem nicht lösen, sollten wir uns über Alternativen Gedanken machen. Das Ziel sollte dabei sein, uns auf eine gemeinsame, menschliche Realität zu verständigen.

Dafür ist es nicht ausreichend, ein paar Gruppen per Gesetz Privilegien zuzusichern, weil das gerade für Medienaktionen opportun ist. Denn gleichzeitig werden immer mehr Menschen wegen ungleicher Bildungs-, Teilhabe- und Wohlstandschancen ausgegrenzt. Die gesellschaftliche Spaltung ist nicht eingebildet, sondern für immer mehr völlig real. Und jede solche Spaltung in Frauen und Männer, Ausländer und Inländer, Arme und Reiche, Braune, Schwarze und Weiße, Dumme und Intelligente, Atheisten, Christen, Muslime und so weiter – all diese Spaltungen machen Menschen anfällig für die Manipulationen eines Spalters wie Donald Trump.

Dabei müssen wir, “die Guten und Rechtschaffenen”, uns auch einmal an die eigene Nase fassen und überlegen, wie unterschiedlich wir Menschen- und Völkerrechtsverletzungen östlicher und westlicher Länder beurteilen, wie unterschiedlich wir pragmatische PR-Aktionen des eigenen und des anderen Lagers einordnen. Viele Formen von interessengeleiteter, strategischer Kommunikation im Interesse der “bürgerlichen Mitte” könnte man wahrscheinlich ebenso gut als “Fake News” bezeichnen. Bloß gibt es hier keinen “Fakten-Check” – und wenn doch, dann ist es eben ein Nazi, Querdenker, Troll oder Verschwörungstheoretiker, mit dem man sich nicht auseinandersetzen muss. Ja, die “Cancel Culture” lässt grüßen.

Der Einbruch ins Kapitol der USA hat uns schmerzhaft vor Augen geführt, wie verwundbar selbst Demokratien trotz immenser technologischer Entwicklungen, trotz Wirtschaftswachstum und Investitionen in Verteidigung und Sicherheit sind. Die radikalen Gruppen mögen von den großen Sozialen Netzwerken verbannt worden sein – sie haben danach aber schlicht ihre eigenen gegründet. Hassäußerungen kann man zwar verbieten und solche Verbote können auch ihren Sinn haben, um ein allgemeines Klima der Volksverhetzung oder Diskriminierung zu verhindern; per Verbot lässt sich aber der Hass nicht aus den Köpfen entfernen. Dafür hilft meiner Meinung nach nur, die Hand zueinander auszustrecken und aktiv interessiert miteinander zu reden.

Toleranz heißt nicht zwingend, dass man die Überzeugung des Anderen annimmt. Aktive Toleranz bedeutet aber, dass man sich für die Meinung des Anderen zumindest interessiert und wenigstens hin und wieder überprüft, ob etwas dran ist.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: David Mark auf Pixabay.

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www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

151 Kommentare

  1. “Dafür hilft meiner Meinung nach nur, die Hand zueinander auszustrecken und aktiv interessiert miteinander zu reden”

    Zu dumm nur, dass die Randalierer vor dem Kapitol nicht reden, sondern randalieren wollten. Angeblich soll auch der eine oder andere schon versucht haben, mit Trump zu reden. Mit Leuten wie Höcke dürften die Möglichkeiten des Gesprächs ebenfalls recht begrenzt sein.

    Nichts für ungut, aber die Empfehlung, man müsse einfach nur miteinander reden, kommt mir doch etwas naiv vor.

  2. Was können wir lernen. Was sollten die Amerikaner daraus lernen.
    Die Machtkonzentration in einer Person vereinigt, die sollte überdacht und reformiert werden.
    Was man nicht lernen kann ist Mut. Bei dem missglückten Amtsenthebungsverfahren haben alle Senatoren der Republikaner versagt. Sie haben die Parteiraison über die Staatsraison gestellt.

  3. Donald Trumps Präsidentschaft mag den Schatten der USA vergrößert haben. Sie hat die Schattenseite dieser “Great Nation” meiner Meinung nach aber vor allem deutlicher ins Bewusstsein gerückt.

    Nein, es ist doch gerade umgekehrt: Dass die USA jemanden wie Donald Trump mehr oder weniger unbeschadet überstanden haben, zeigt wie klug die amerikanische Verfassung, die Machtenteilung und die beschränkte Amtsdauer von den Gründerväter ausgedacht ist.
    Ein Donald Trump in einem anders organisierten Land würde jetzt wie Putin oder Orban auf unbestimmte Zeit weiterherrschen, in den USA aber ist es spätestens nach 8 Jahren vorbei und nicht selten schon nach 4 wie jetzt im Fall von Donald Trump.

    Wir müssen uns bewusst sein, dass Donald Trump eine extreme Persönlichkeit ist und dass es eine äusserst grosse Herausforderung für ein System ist so jemanden unbeschadet zu überstehen.

    Und ja, dass so jemand wie Donald Trump überhaupt zum Präsidenten gewählt werden konnte, das ist wirklich bedenklich. Bedenklich ist auch wie wenig die Demokratie in den USA verwurzelt ist, wie viele US-Amerikaner bereit sind, undemokratische und gar gewaltsame Vorgehensweisen zu rechtfertigen und dabei mitzumachen.

    Doch es ist ein Irrtum zu glauben, nur die Menschen in den USA seien dazu bereit. Es ist viel realistischer anzunehmen, dass die Demokratie nirgends sehr tief verwurzelt ist und dass sie an viele Orten zu Fall gebracht werden kann.
    Ein zartes Pflänzchen also, die Demokratie

  4. @Kuhn: miteinander Reden

    Haben Sie es denn einmal versucht?

    Wenn die Leute erst einmal aufgehetzt sind, dann ist es natürlich zu spät.

    Nichts für ungut, aber die Empfehlung, man müsse einfach nur miteinander reden, kommt mir doch etwas naiv vor.

    Ja klar! Ignorieren wir sie weiter, machen wir uns über sie lustig, verbieten wir ihnen den Mund, sperren wir sie zur Not ein. Das wird sie sicher überzeugen!

  5. @Holzherr: träumen Sie weiter

    …zeigt wie klug die amerikanische Verfassung, die Machtenteilung und die beschränkte Amtsdauer von den Gründerväter ausgedacht ist.

    Sicher, sicher… Es hätte nur jemand die Kiste mit den Urkunden mitnehmen (oder zerstören) brauchen; oder einen verrückten Vizepräsident gebraucht und die USA hätten jetzt eine schwere Verfassungskrise.

    Aber mit Ihrer Sichtweise schläft man bestimmt besser.

  6. @Stephan Schleim (Zitat): “ Aber mit Ihrer Sichtweise schläft man bestimmt besser.“
    Keinesfalls, Leute wie Erdogan, Orban, Putin sind womöglich erst die erste Vorhut von noch viel mehr Autokraten. Auch die USA sind keinesfalls auf Fels gebaut. Wie gesagt: Wer annimmt, die liberale Demokratie sei das Ziel auf das alle Länder zustreben und dieses Modell sei „das Ende der Geschichte“, der kann sich gewaltig täuschen.

  7. Die Bürgerlichen reagierten darauf mit der Einrichtung von “Fakten-Checks” […] Es ist aber sehr naiv, damit das Problem der “Fake News” lösen zu wollen.

    Die Fakten-Checker, denen ich folge, geben gar nicht vor, dass ihre Checks das Problem lösen werden oder sollen – im Gegenteil. Soweit ich mich erinnere, weisen sie immer wieder darauf hin, dass Fakten-Wissen nur der erste Schritt sei, um es dann in Diskussionen parat zu haben.

    Natürlich werden Fake-News-Fanatiker soetwas nicht lesen oder glauben. M.E. geht es jedoch darum, dass diejenigen, die sich kritisch damit auseinandersetzen, eine bessere Chance haben, die Leute zu überzeugen, die noch nicht zum “harten Kern” gehören.

    Miteinander reden und Toleranz üben sind sicherlich richtige und langfristig zielführende Forderungen (wenn auch nicht gerade neu). Aber um überhaupt ein sachliches Gespräch führen zu können, ist es schon extrem hilfreich, Unterstützung beim Sammeln harter Fakten zu bekommen. Es ist nun mal leider so, dass es um Größenordnungen leichter ist, eine “Tatsache” zu erfinden, als eine solche Aussage fundiert zu widerlegen.

  8. Was soll man noch prüfen, wenn Lügen penetrant und fortlaufend wiederholt werden? Aussagen stehen gegen Aussagen. Faktenchecks helfen nicht, das ist richtig, jedenfalls verhindern sie nicht, dass Lügen weiter wiederholt werden. Lügen als falsche Tatsachenbehauptungen oder unbegründete Anklagen sind keine Meinung, deshalb kann die Meinungsfreiheit nicht für sie in Anspruch genommen werden. Natürlich glauben die Lügner, dass nur sie selber die Wahrheit kennen und sagen. Das ist ein Deadlock.

    Wie kommt man da raus? Lügen im obigen Sinn sind oftmals Verleumdungen, oder sind mit Beleidigungen gegen Personen verknüpft. Dafür gibt es Strafgesetze und Zivilgesetze. Der amerikanische Hersteller der Wahlcomputer, Dominion, hat jetzt die Anwältin Sidney Powell verklagt, weil sie mehrfach und ohne Grundlage behauptet hat, die Wahlcomputer wären von Kommunisten manipuliert worden, um die Wahl zugunsten von J.Biden zu manipulieren. Die Klage lautet auf eine milliarde Dollar Schadensersatz. Wer die amerikanische Justiz kennt, weiß, dass sie nicht davor zurückschreckt, solche Schmerzensgelder zu verhängen. Die deutschen Autohersteller und die Deutsche Bank wissen es.

    Für offenkundige Lügen oder “Fake News” ist Toleranz verfehlt. Notorische Lügner müssen zur Rechenschaft gezogen werden, sei es durch Entzug der Freundschaft, durch Isolation in der Gemeinschaft, durch Ausstoß aus Vereinen, durch Verlust des Arbeitsplatzes oder des Amtes, durch Klagen vor Gericht. Die Alternative ist das Chaos, die Herrschaft der notorischen Lügner, oder letztlich der Bürgerkrieg.

  9. @Heinau: Sachlich

    Guter Punkt. Wobei ich meinen würde, dass man keinen Fakten-Checker mehr braucht, wenn man zwei seriösen Nachrichtenmedien folgt.

    Aber um überhaupt ein sachliches Gespräch führen zu können, ist es schon extrem hilfreich, Unterstützung beim Sammeln harter Fakten zu bekommen.

    Hmm, vielleicht geht es oft gar nicht um die harten Fakten, sondern auch ums Gefühl?

    So ist nun einmal der Mensch. Der sagt vielleicht: “Mach bitte das Fenster zu!”, und meint eigentlich: “Mir ist kalt. Du nimmst nie Rücksicht auf mich!” Da kann man lang über den Sinn von frischer Luft diskutieren – und redet doch am eigentlichen Thema vorbei.

  10. @Reutlinger: Tatsachenbehauptung und Meinung

    Anders herum wird ein Schuh daraus: Tatsachenbehauptungen (z.B. die Wolken verdecken die Sonne) können wahr oder falsch sein; Meinungen (z.B. ich finde graues Wetter scheiße) nicht.

    Das gibt’s oder gab es übrigens schon, ein Wahrheitsministerium, manchmal auch Propagandaministerium genannt. Die Geschichte hat gezeigt, wohin es führt.

    P.S. Da muss schon viel passieren, damit Gerichte sich mit Tatsachenbehauptungen befassen; die zum Wahlbetrug wäre aber ein gutes Beispiel. Doch Meinungen eher nicht und sogar Beleidigungen müssen erheblich sein, damit die Justiz sich die Mühe macht.

  11. @Schleim: Gefühl

    Wobei ich meinen würde, dass man keinen Fakten-Checker mehr braucht, wenn man zwei seriösen Nachrichtenmedien folgt.

    Ja, für politische Top-Meldungen trifft das sicherlich zu. Bei “mRNA-Impfstoffe verändern die DNA” oder “der Ätna pustet bei einem einzigen Ausbruch mehr CO2 in die Luft als die Menschheit in ihrer gesamten Geschichte” fällt mir das ehrlich gesagt schon nicht mehr so leicht, die Fakten/Zahlen dahinter parat zu haben. Ich bin daher froh, wenn jemand anders die – oft ja nicht ganz einfache – Recherche schon für mich erledigt hat. 😉
    (Beides übrigens Beispiele aus Diskussionen mit Bekannten im Herbst.)

    Das Argument, dass oft Gefühle oder Befindlichkeiten eine Rolle spielen, stimmt natürlich. Ebenso, dass Fakten kein Allheilmittel sind. M.E. läuft es in vielen Gesprächen darauf hinaus, zu zu verstehen, warum jemand so redet bzw. agiert, wie er es tut. Manchmal beruhen auch Gefühle oder Ängste auf falschen/mangelnden Informationen – dann kommt man sich u.U. schon auf dieser Basis etwas näher. In anderen Fällen liegen die Gründe woanders – da hilft es zumindest einen Schritt weiter in der Verständigung, wenn man erkennt, was den Gesprächspartner antreibt. Und bei wieder anderen kann man allenfalls einen Kompromiss finden.

    Und klar: Das alles geht nur, wenn alle Seiten wirklich auch bereit sind, respektvoll miteinander zu reden (und zuzuhören).

  12. @Schleim
    Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, über Trivialitäten zu diskutieren. was Tatsachenbehauptungen und was Meinungen sind und was gerichtlich geklärt werden kann und was nicht. Verleumdungen, falsche Unterstellungen und Beleidigungen von Personen oder Firmen unterliegen dem Strafgesetz und dem Zivilgesetz. Damit kann schon viel geregelt werden.

  13. @Hanau: Gefühle

    Nun, das sind keine Fragen, die mir so in den Sinn kommen, aber sicher gute Beispiele für einen Fakten-Check. Ich würde in solchen Fällen im Internet suchen. Aber vielleicht weiß nicht jeder, wie man das macht, und hilft dann ein institutionalisierter Fakten-Check.

    Wenn man die Aufzeichnungen von der Erstürmung des Kapitols gesehen hat, dann kann man wohl kaum leugnen, dass es dort um Gefühle ging, nicht um den Austausch von Sachelementen.

    Wenn ich damals in Berlin gelebt hätte, hätte es schon sein können, dass ich wütend vor dem Schloss Bellevue den Rücktritt des Bundespräsidenten Christian Wulff gefordert hätte – also eines Mannes, der später vom Gericht in allen Punkten freigesprochen wurde. Solche Aktionen sind Mediengesteuert (hier vor allem von einer gewissen B-Zeitung). Und natürlich hätte ich mir damals eingebildet, die Sachargumente auf meiner Seite zu haben. Das wollte ich eigentlich in den Artikel einbauen, war dann aber zu viel. Wie zur Entschuldigung habe ich mir später Wulffs Buch gekauft und seine Seite der Geschichte angehört.

    Meinungsverschiedenheiten und Konflikte sollten nach fairen Regeln ausgetragen werden – und unter Einbeziehung aller Betroffener.

  14. @Stephan Schleim

    Tatsachenbehauptungen (z.B. die Wolken verdecken die Sonne) können wahr oder falsch sein; Meinungen (z.B. ich finde graues Wetter scheiße) nicht

    Wenn ich also der Meinung bin, Wolken würden die Sonne gar nicht verdecken, oder, Trump hätte die Wahl 2020 gewonnen, dann kann das nicht falsch sein?

    Ich bin der Meinung, das ist falsch, und behaupte das auch, das ist falsch.

    Es hängt vielleicht doch etwas vom Gegenstandsbereich ab, über den ich eine Meinung ausbilde, ob damit dann auch ein Wahrheitsanspruch verbunden ist.

    Grundsätzlich halte ich es aber für eine gute Idee, erstmal Gemeinsamkeiten zu finden, eine Grundlage zu schaffen, auf deren Basis man (eventuell) miteinander reden kann. Dazu gehört es zweifellos, die Bedeutungen einzelner Begriffe zu klären.

    Ein weiteres Beispiel wäre, was Du in anderem Zusammenhang in einem Kommentar erwähnt hast,

    wenn man zwei seriösen Nachrichtenmedien folgt.

    Hast Du Dich, bezugnehmend auf die im Absatz “Gespaltene Gesellschaft” genannten Unterschiedlichkeiten, schon mal mit einer Frau, einem Ostdeutschen oder einer weniger Gebildeten unterhalten? Konntet Ihr Euch da immer auf zwei seriöse Nachrichtenmedien verständigen? Wäre das in einem Gespräch mit Trump oder einem seiner Fans vorstellbar?

    “I wouldn’t have wasted my time.” (Greta Thunberg)

    Meinungsverschiedenheiten und Konflikte sollten nach fairen Regeln ausgetragen werden

    Ja klar, nichts einfacher als das. Was fair ist, das sagt dir Trump, bzw. sein Fan. Die (alternativen?) Fakten werden gleich mitgeliefert, die Dolchstoßlegende der Trumpisten: die Wahl wurde gestohlen.

  15. “Wie gefährlich Fake News wirklich sind”

    …wenn sie doch erst das Laufen lernen…das dauert!

    “Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab.”

    Wir sollten Kant die Ehre geben und abwarten und dabei Tee trinken. Bekloppte wird es immer geben, auch ich bin bekloppt, ich gebe es gerne zu. Was soll werden? Am Ende kommen die Mongolen. Alles war schon mal da, alles wiederholt sich in endlosen Schleifen, ich bin müde. Gute Nacht!

  16. Phillipp Hübl hat in die ‘Die aufgeregte Gesellschaft’ (bei der Bundeszentrale für politische Bildung zu beziehen)ziemlich klar dargelegt,wer auf Autorität und Loyalität steht.
    Das Bedürfnis nach Autorität hängt mit Verantwortungsabgabe an diese Autorität ab.Das schreit geradezu nach Führerschaft.
    Mir völlig suspekt,aber erklärt die Ursachen für Faschismus.
    Vielleicht sollten wir nochmal über ‘Vordenker’,Vormacher, Versorger,Verantwortung und Führer sowie Glaubhaftigkeit nachdenken:Verführung.
    Mich erschreckt die Masse,die dem erliegt.
    Es ist doch ziemlich simpel und leicht durchschaubar, Lügen durch den gleichzeitigen Vorwurf der fake news an die sogenannten Feinde als wahr darstellen zu lassen.
    Mich erschreckt,die Masse,die darauf reinfällt.

  17. Betrachtet man alleine das Wahlergebnis und was zu diesem doch sehr knappen Wahlergebnis geführt hat, dann ist wohl das Urteil erlaubt,dass die amerikanische Gesellschaft zumindest zur Hälfte sehr unreif ist. Stellt sich sicher auch die Frage,was reif/Reifung ist?
    Zur Frage,was ein gemeinsames menschliches Ziel für ALLE sein kann,dann sind es nach meiner Ansicht:individuelle und gemeinsame Verantwortung für den Planeten. Grenzen akzeptieren. Stellt sich auch hier die Frage,wer sie feststellt und festlegt. …

  18. Und wir sollten uns alle mal daran erinnern,was der Lügenmechanismus ist,warum wir ihn als Kind entwickeln und warum wir ihn als Erwachsene warum und wann erLauben und wie das mit Respekt zusammenhängt.
    Ich kann bei aller Interlektualität,philosophischem Unterbau und darauf aufbauenden Verfassungen,gesellschaftlichen Diskussionen und Dramatik nur feststellen:der Sturm auf das Capitol war kindisch.

  19. @Joker: Was sind Meinungen?

    Danke für deine Einwände. Man möge das im Kontext eines meines Erachtens nicht sehr geglückten Kommentars eines anderen Lesers sehen. Aber zur Frage:

    Es ging um den Unterschied zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungen. Jetzt führst du eine Meinung an, die eine Tatsachenbehauptung enthält. Ich bin der Meinung, dass Aussagen der Form:

    (1) Ich finde, dass Donald Trump die Wahl gewonnen hat.
    (2) Ich glaube, dass die Democrats Trump die Wahl gestohlen haben.
    (3) Ich meine, dass Stimmzettel für Donald Trump verschwunden sind.

    zu unterscheiden sind in den Tatsachengehalt – der sich hier überprüfen lässt – und den subjektiven Meinungsgehalt. Man kann (und muss) also diskutieren, ob Donald Trump die Wahl von 2020 gewonnen hat – nein, hat er nicht –, aber nicht, ob ich das finde, glaube oder meine.

    Betrachten wir einmal die Äußerung:

    (4) Ich fühle Wärme in meiner Brust. (Oder: Ich fühle, dass meine Brust warm ist.)

    Jetzt könnte man Messungen vornehmen, die zeigen, dass sich die Temperatur in meiner Brust die ganze Zeit nicht geändert hat. Dann kann ich noch einmal fühlen – und zum Ergebnis kommen, dass es vielleicht nicht stimmte, dass ich mich also über mein Gefühl geirrt habe; oder dass es sich jetzt nicht mehr warm anfühlte, ich mir aber sicher bin, dass das vorher so war; oder dass es sich vorher und jetzt immer noch warm anfühlt.

    Und dann?

    Ist es jetzt irgendwie wahrer oder falscher, dass ich fühle oder gefühlt habe, dass meine Brust warm ist?

    Diese Frage ergibt für mich keinen Sinn. Darum tendiere ich dazu, für Meinungen, Glauben, Empfindungen keine Wahrheits- und Falschheitskriterien festzulegen.

  20. @Mussi: Ein “kindischer Sturm”…

    …der immerhin ein paar Menschen das Leben gekostet hat.

    Viele sind der NSDAP beigetreten, nicht weil sie überzeugte Nazis gewesen wären, jedenfalls nicht gleich am Anfang, sondern schlicht, weil sie sich davon bessere Arbeits- und Karrierechancen versprochen haben. Und die Hetzer in diesen Kreisen konnten bestehende Vorurteile gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen ausnutzen: So kam es zu Hass, Ausgrenzung, Gewalt, Enteignung und schließlich auch Ermordung.

    Man sollte die materiellen Wünsche vieler Menschen nicht unterschätzen. “Erst kommt das Fressen, dann die Moral.” Und die USA sind eben nicht nur Amazon, Facebook, Google und Microsoft, sondern auch verelendete Regionen mit Menschen, die nie eine faire Chance hatten – und das sind eben nicht nur Farbige oder Frauen, wie manche Democrats das vielleicht einschätzen.

  21. @Schleim
    Ja,alles bekannt und könnte man alles unter ‘Versorgung’ subsumieren.
    Worauf es mir ankommt ist:Selbstermächtigung!
    Sowohl individuell psychologisch als auch im gesellschaftlichen Miteinander!
    Nach meiner Ansicht lohnt es nochmal,intensiv darüber nachzudenken und zu diskutieren.

  22. @ Stephan Schleim:

    “Und dann?”

    Dann nähern wir uns womöglich der berühmten Frage von Edmund Gettier: “Is justified true belief knowledge?”

    Aber die hier relevante Frage wäre ja eher, ist in einer Diskussion evident falsche Überzeugung gerechtfertigt? Oder: wieviel Respekt verdient die Verweigerung, sich seines eigenen Verstands zu bedienen, gleichwohl selbiges zu behaupten?

    Und natürlich auch die von Ihnen oben auch aufgeworfene Frage, warum sich die “bürgerliche Mitte” bei anderen Themen so stillschweigend mit Bullshit, Beschönigung und Lüge arrangiert hat.

  23. @Kuhn: Wissen

    Gettier hat 1963 weniger die Frage aufgeworfen, als gleich die Antwort geliefert: Nein, “justified true belief” ist nicht hinreichend für Wissen.

    Dadurch, sich selbst als schlau und das Gegenüber als Idioten darzustellen, wird man die “Aufklärung” in der Gesellschaft wohl nicht erhöhen. So viel wissen wir zumindest.

  24. Ich hätte eine andere Frage an die Runde.
    Es geht um die Frage „Wahlbetrug“.

    Nehmen wir einmal an, es gäbe „Interessenten“ die am Wahlsieg Bidens interessiert sind, die nur Trump weg haben wollen, aber sonst nichts mit Biden zu tun haben.

    Diese Gruppe betreibt „intensiv Wahlhilfe“ für Biden. Indem sie z.B. geeignete „Wahlhelfer“ finanzieren. Die sollten natürlich entsprechend „aufgeladen“ sein, z.B. mehr oder weniger direkt vom Trump „gefeuerte Menschen“, z.B. Postbedienstete. Die würden alles tun, um unter den Nichtwählern, die bekanntlich in Amerika sehr zahlreich sind und denen es völlig egal ist wer gewinnt, nach Briefwählern zu suchen.

    Sie würden alles formal nötige unternehmen, die Briefwahl für andere durchzuführen. So wie man in Amerika in einer Bank wenn man z.B. den Erlagschein nicht selber ausfüllen will, sehr schnell jemand findet, der gegen kleines Entgelt die Arbeit übernimmt.

    Nur mit der Bezahlung ist es umgekehrt. Der Nichtwähler bekommt allenfalls etwas Geld wenn der Wahlhelfer bestimmt wer gewählt wird. Ist ja auch bequem wenn man sich in Coronazeiten nicht bei der Wahl anstellen muss….

    Jetzt ergeben sich 3 grundsätzliche Fragen:

    1.) Ist das völlig selbstverständlich und korrekt, Trump hat eben zu viele Menschen gefeuert und „vergessen“ ebenfalls selbst ausreichend „Briefwahlhelfer“ zu rekrutieren, selber schuld?
    2.) Ist diese Vorgangsweise sozusagen nicht die feine „Englische Art“, aber sonst völlig o.k?
    3.) Handelt es sich um Wahlbetrug?

    Wie würden Sie es sehen?

  25. @Kuhn
    Meine Erklärung für das Schweigen der bürgerlichen Mitte,dass sie sehr sensibel genau weiß, was es heisst Verantwortung zu haben,wenn man den Mund aufmacht.
    Deswegen sind Wahlen auch geheim.
    Bei klarer Stellungnahme droht Konflikt. Und das stillschweigende Hinnehmen der zunehmenden Gewalt und Gewaltbereitschaft verstärkt diese Spirale noch.
    Ich hoffe auf fridays for Future und sience for Future, daß wir endlich über Selbstermächtigung in allen Dimensionen und Verantwortungen reden können. Auch über die Schuldfrage.
    Insofern begrüßte ich auch reden!

  26. @Elektroniker: Wahlbetrug

    Ein Stimmenkauf ist wahrscheinlich ein Verbrechen.

    Bei Auszählung der Stimmen gibt es nach meinem Kenntnisstand Kontrollen, denn natürlich hat jede(r) Wahlhelfer(in) auch eine eigene politische Überzeugung, die die Zählung beeinflussen könnte. Das war auch schon vor Donald Trump so.

    Es ist hier nicht der Ort, über Wahlbetrug bei den US-Präsidentschaftswahlen 2020 zu diskutieren. Damit haben sich die amerikanischen Behörden und Gerichte befasst.

  27. Es ist natürlich schlimm, dass der „Sturm aufs Capitol“ Menschenleben gekostet hat.

    Ich würde es weniger “kindisch“ sondern eher als eine „komödienhafte Show“ sehen. Wie sich einer auf Frau Pelosis Stuhl geräkelt hat, oder ein anderer den Sitz des Vorsitzenden eingenommen hat, oder erst der Kaspar mit den Hörnern…..

    Auch scheint es grundsätzlich lächerlich zu glauben, dass eine derartige inszenierte Show ernsthaft den Staat gefährden könnte. Obwohl ein 2. Bürgerkrieg in Amerika natürlich nicht auszuschließen ist, wenn Gegensätze wie reich – arm, farbig – weiß, alt – jung, Ureinwohner – Zugezogene aufeinander prallen.

    Amerika dürfte wie die meisten Staaten der Welt, für solche, oder auch auf militärische Aktionen einer ausländischen Macht vorbereitet sein. Bedeutet, einige Minuten nach der „Aktion“ wird der Staat, das gesamte Netzwerk, von anderer Stelle gesteuert. Allenfalls setzt sich der Präsident oder ein vorgesehener Stellvertreter in ein Flugzeug und steuert den Staat vom Flugzeug, oder allenfalls von der amerikanischen Botschaft in der Schweiz, oder von sonst irgendwo auf der Welt aus.

    Trump muss halt wieder einmal dafür herhalten, dass die Medien was zu berichten und die Kommentatoren sich mit „heiligem Ernst“ erzürnen und über ihre „Wahrheit palavern“ können, Kasperletheater für Erwachsene halt….

  28. Der Rechtschreibduden, der den Begriff 2017 in die 27. Ausgabe aufnahm, definiert ihn als „umgangssprachlich für in den Medien und im Internet, besonders in den Social Media in manipulativer Absicht verbreitete Falschmeldungen“. Zunehmend wurde Fake News auch zu einem politischen Schlagwort und Kampfbegriff.

    Fake News entfalten ihre Wirkung, wenn die Voraussetzungen für sie günstig sind.
    Da haben wir den Präsidenten, der sich selbst ihrer bedient. Da haben wir die amerikanische Öffentlichkeit, tief gespalten, und wir haben eine demokratische Kultur in den Staaten, ein Garant für Demokratie.

    Zusätzlich haben wir eine Gesetzeslücke bei den digitalen Medien, die unkontrolliert die News verbreiten dürfen ohne Gefahr zu laufen, von der Justiz behelligt zu werden. Mark Zuckerberg hat ja Besserung gelobt, ohne Gesetze wird das eine Hoffnung bleiben.

    Es gibt den begründeten Verdacht (Ironie) , dass auch die Republikaner die sozialen Medien in den Focus nehmen werden, vorallem , wenn die sozialen Medien Stimmung gegen die Republikaner machen werden.

    Optimismus ist angezeigt, Republikaner sind keine Menschenfresser sondern ganz vernünftige Menschen mit denen man reden kann.

  29. @ Stephan Schleim 09.01.2021, 10:51 Uhr

    Es geht mir um die Grenzziehung. Wo beginnt der Wahlbetrug?

    „Stimmenkauf“ ist alles, selbst wenn eine Kandidat verspricht den Mindestlohn zu erhöhen.

    Oder jemand zahlt Geld dafür, wenn einer ein Handyphoto vom ausgefüllten Stimmzettel macht. Sagt ihm das Photo zu, zahlt er oder auch nicht….

    Oder fängt der Wahlbetrug erst an, wenn einer 1000 Stimmzettel ausfüllt und und irgendwie in die Wahlurne schwindelt.

    Oder wenn einer an der Arbeitsstelle offen und beim Portier wählen und danach den Betrieb frühzeitig verlassen darf …. (Ostblock)?

    Das Thema „Wahlbetrug“ wird immer wichtiger, z.B. in Weißrussland.

    Der Unterlegene behauptet einfach „Wahlbetrug“. Bei einer Briefwahl ist der grundsätzlich nicht auszuschließen. Es ist jedenfalls bedenklich, wenn das Stimmenverhältnis bei Briefwahlstimmen teilweise massiv anders als bei den „Urnen Wahlstimmen“ ist.

  30. Z Elektroniker
    “Kasperletheater für Erwachsene…”
    Informationen sind in der Gesellschaft Ware auf einem hart umkämpften Markt. Diese Ware ist per se uninteressant solange sie aus Fakten besteht, sie muss also “bearbeitet” werden um sie besser verkaufen zu können. Letzteres passiert in dem man sie emotionalisiert bzw. auch mit Fake anreichert (Relotius). Da werden dann auch immer wieder stereotyp Fotos von Politikern verwendet die diese in bestimmte unsympathischen Reaktionen/Gesichtsausdrücken zeigen um sie gleich zu stigmatisieren und im TV sitzen in der Regel bei Talk Shows immer die selben. Die Wahrheit, so sie denn existiert, ist also voreingenommen und wird von ideologischen und wirtschaftlichen Interessen bzw. von egoistischen Zielen bestimmt. Trumps Wahl war damals wahrscheinlich das Produkt einer bestimmten Situation in Europa die auch die Gesellschaften in den europäischen Ländern spalteten(Brexit) etc…Wenn sie also nur beim “Faktencheck ” bleiben- wie auch immer man das in dieser vermenschlichten Welt versteht – müssten sie alle Religionen verbieten, da hier “geglaubt” wird, also Fakten keine Rolle spielen bzw. in Frage gestellt werden.

  31. Das Problem sind nicht die “Fake News” an sich, solche hat es immer schon gegeben, z.B. die Religionen. Das Problem sind heute vor allem die sogenannten “sozialen Medien”, in denen Fake News oder “alternative Fakten” verbreitet werden. In den klassischen Medien gibt es Redaktionen, in denen Nachrichten geprüft und gefiltert werden, was Fake News natürlich nicht immer verhindern kann. In den sozialen Medien dagegen kann jeder Idiot seine Phantasien ungeprüft und ungefiltert als Wahrheit verkaufen.

    Es gibt Tatsachenbehauptungen, die nur von Experten geprüft werden können, z.B. zum Klimawandel oder zur Pandemie. Und auch die Experten haben nicht selten unterschiedliche Ansichten, insbesondere wenn es um komplexe Probleme oder um Prognosen geht. Das Problem der Fake News für die Gesellschaft und ihre Zukunft ist viel größer als Manche glauben und zeigt sich gerade deutlich in den USA. Die Frage ist, wie und wann sollen oder dürfen die Träger der sozialen Medien intervenieren, so wie sie es jetzt gegen Trump gemacht haben.

    Viele Verbreiter von Fake News oder “alternativen Fakten” beklagen sich über Zensur oder Einschränkungen der Meinungsfreiheit, wenn ihnen widersprochen wird oder wenn ihre Behauptungen widerlegt werden. Sie verkennen dabei, dass sie ihre Meinungsfreiheit bereits ausgenutzt haben, sonst käme ihre Meinung erst gar nicht in die Öffentlichkeit. Wer seine Meinung öffentlich macht, muss aber eventuell mit Konsequenzen rechnen, z.B. mit Widerspruch oder mit Verleumdungsklagen. Mit Zensur hat das absolut nichts zu tun.

  32. @Reutlinger
    Ich kann das Gejaule über die sozialen Medien nicht mehr hören.
    Es gibt in der Kommunikation das Sender-Empfänger-Modell.
    Wenn ich als Empfänger nicht in der Lage bin,zwischen wahr und falsch zu unterscheiden,dann habe ich ein Problem.
    Wenn der Sender dieses instrumentalisiert,also vorsätzlich für seine Interessen nutzt,dann hat die Gesellschaft ein Problem.
    Es sind nicht die ‘Boten’,es sind die Sender,deren Botschaft zu beobachten sind.

  33. @Reutlinger
    Mir macht es eher den Eindruck,die Frage nach dem Motiv für eine Botschaft wird nicht hinterfragt.

  34. A. Reutlinger,
    Religionen als Verbreiter von Fake News zu nennen, das ist auch eine Fake News.

    Es geht im Journalismus um Berichterstattung ,um die Öffentlichkeit zu informieren. Das ist ein ganz wichtiger Baustein in der Demokratie. Deshalb hat man die Medien (Zeitungsmedien) als die 4. Macht in der Gewaltenteilung gesehen.

    Der verantwortliche Zeitungsredakteur war/ist verantwortlich für das, was er veröffentlicht.
    Bei den sozialen Medien ist eine Kontrolle der Veröffentlichungen durch ihre große Zahl nur noch eingeschränkt möglich.
    Wie soll man hier die Gratwanderung zwischen der zeitnahen Veröffentlichung und deren Kontrolle und der Meinungsfreiheit schaffen ??

  35. @ Golzower 09.01.2021, 12:17 Uhr

    Stimme sehr stark mit Ihnen überein.

    Meiner Meinung nach ist der Zweck von Religionen/Ideologien optimierte Regeln „aufzustellen“ so dass die jeweils „angesprochenen“ Menschen ihr Leben halbwegs gut bewältigen können.

    Halb im Scherz habe ich einmal gehört, die Amis müssen entweder jeden Tag in die Kirche laufen um sich „trösten“ zu lassen, oder sich mit Drogen vollpumpen um das Leben ertragen zu können….

    Bei den Christen sind „Gleichnisse“ wesentlich bei der Informationsvermittlung.

    Zitat Wikipedia: Ein Gleichnis ist eine kurze Erzählung. Sie dient zur Veranschaulichung eines Sachverhalts nicht durch einen Begriff, sondern durch bildhafte Rede. Über die Veranschaulichung hinaus wird dem Gleichnis auch verändernde Funktion zugeschrieben. Der Hörer/Leser soll sich in der Erzählung selbst entdecken können und damit eingeladen werden, seine Situation zu verändern.“

    Meiner Meinung nach ein sehr „modernes“ Konzept. Es ist der „Mustererarbeitung“, wie sie im Gehirn oder bei der KI geschieht bestens angepasst.

    Möglicherweise hat sich das Christentum wegen diesem besonders an unsere Denke angepassten Konzept so erfolgreich durchgesetzt.

    Dieses Konzept vom „Lernen aus Mustern“ war bei der Erziehung in kirchlichen Einrichtungen, früher gab es nur diese, absolut grundlegend und höchst erfolgreich. Die Wissenschaftler, Lehrer …. praktisch alle durchliefen diese „Schule“, übrigens sogar Stalin.

    Bei der Adam und Eva Geschichte geht es nicht um Obst und die optimale Ernährung. Es geht darum, dass man nicht alles selbst erkunden kann, sondern auf möglichst qualifizierte Ratschläge hören sollte. Z.B. giftige Pilze könnte man nur einmal persönlich ausprobieren. Oder Starkstromleitungen sollte man nicht berühren… Es wird aber beides immer wieder versucht und die Ratschläge für „fake“ gehalten….

    „Fake oder nicht fake“ ist ein uraltes und grundsätzliches Problem.

  36. @all: Religionen

    Da es jetzt um dieses Thema geht, will ich (als Agnostiker) anmerken, dass die ersten Universitäten von den Kirchen gegründet wurden; viele haben ihr christliches Erbe sogar noch in ihrem Emblem erhalten (so z.B. auch die Universität Groningen, an der ich arbeite).

    Religion ist nicht gleich Religion; und beispielsweise bemühen sich die Jesuiten schon sehr lange darum, religiöse Dogmen und wissenschaftliche Erkenntnisse in Einklang zu bringen. Aber Religion kann ein Mittel sein, um Menschen zu spalten und zu manipulieren, ja.

    Dieses Verschieben vom Lebensglück aufs Jenseits ist mir beispielsweise zuwider. Natürlich kann man Menschen sehr viel besser ausbeuten, wenn man ihnen verspricht, in einer fernen (und vielleicht gar nicht existenten Zukunft) dafür wieder belohnt zu werden: Die Ersten werden die Letzten sein.

  37. @ Stephan Schleim:

    “Dadurch, sich selbst als schlau und das Gegenüber als Idioten darzustellen, wird man die “Aufklärung” in der Gesellschaft wohl nicht erhöhen.”

    War denn davon in meinem Kommentar die Rede?

  38. @Mussi
    Die Motivationen der Verbreiter “alternativer Fakten” sind zweifellos ein wichtiger Punkt. Manchmal sind sie leicht durchschaubar, wie bei Trump, manchmal sind sie schwierig oder gar nicht durchschaubar. Generell kann man wohl sagen, wer die Fakten und ihre Konsequenzen nicht akzeptieren will, neigt dazu, sie anzuzweifeln oder alternative Fakten zu erfinden. Das sehen wir beim Klimawandel wie bei der Pandemie.

    Auffallend ist, dass vielen klassischen Sendern von Nachrichten mit einem pauschalen Misstrauen begegnet wird. Manchmal gibt es durchaus Gründe für Skepsis und Kritik, z.B. Konzernen wie Big Pharma oder Big Tech gegenüber, oder auch gegen gewisse Mainstreammedien als “Lügenpresse”, von der Politik ganz zu schweigen. Dieses Misstrauen wird dann verallgemeinert und zeigt sich dann in grundlosen Unterstellungen oder in Verschwörungen, die dann in Fake News erscheinen. Aber zwischen Skepsis oder Kritik und Misstrauen gibt es große Unterschiede.

    Die besondere Eigenheit der sozialen Medien ist, dass jeder, der zwei gesunde Finger hat, mit seinen eigenen Nachrichten eine große Menge von Empfängern erreichen kann. Dadurch entstehen Prozesse der lawinenartigen Verbreitung, der gegenseitigen Bestätigung und Bestärkung, ohne Wahrheitsprüfung und Korrektur. Das wird deutlich bei den “Querdenkern”.

  39. @ anton reutlinger 09.01.2021, 12:32 Uhr

    Das Problem sind nicht die “Fake News” an sich, solche hat es immer schon gegeben, allerdings nicht nur, sondern auch bei Religionen, natürlich auch genau so, in der Wissenschaft.

    Z.B. sind wissenschaftlich begründete Aussagen auf Beipackzettel von Medikamente heute fake, ehemals vor 30 Jahren waren sie „die Bibel“.

    In sozialen Medien ist es höchstens ärger geworden, als in den Medien. Man muss auch nichts „glauben“ und daher ist es mir fast gleichgültig wenn ich mit „Fakes“ (z.B. in der Werbung) überschüttet werde. Dauernd wird versucht mir einzureden, dass ich ohne ein bestimmtes Produkt sofort sensationell günstig zu kaufen, nicht mehr weiterleben könne…. Es geht mir alles am A…. vorbei.

    Selbstverständlich bin ich absolut dagegen, dass mir irgendwer seine Meinung aufzwingen könnte, z.B. mich gerichtlich klagt etwas glauben zu müssen, z.B. dass die „Ami Wahlmaschinen“ „unfehlbar“ seien. Höre mir zwar alles neugierig an, glaube aber fast nichts, außer einige Konzepte der Mathematik.

    Zweckmäßig kann vieles sein, z.B. auch die Pandemieregeln. Statt sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen, halte ich jedenfalls auch Regeln von Religionen/Ideologien für zweckmäßig.

    Bei den „filternden“ Redakteuren bin ich mir nicht mehr so sicher.

    Selbst „blödsinnige“ Phantasien können nützliche Assoziationen bewirken, ist ein Grundsatz beim “kreativen Brainstorming“.

    Selbstverständlich hat für mich auch Trump mit seinen Gedanken und „Geschreibsel“ „Narrenfreiheit“ wie alle andere Journalisten.

    Persönliche Verleumdungen, oder wenn derartiges auf eine konkrete Person hindeutet, sollten allerdings tabu sein. Bedeutet derartige „Wörter“ werden einfach z.B. von Prüfprogrammen durch „Sternchen“ ersetzt.

    Widerspruch muss man aushalten, Verleumdungsklagen sollten z.B. durch die „Sternchen“ unnötig werden.

  40. Stephan Schleim,
    Religionen haben im Zusammenhang mit Fake News draußen zu bleiben.
    Dann können wir auch nach Sinn und Unsinn von kulturellen Festen fragen.
    Ihre Aufassung , dass Christen das Lebensglück ins Jenseits verschieben stimmt so nicht . Bei Lukas 18,18 antwortet Jesus auf die Frage “Was muss ich tun, damit ich in den Himmel komme ?”
    “Verschenke alles was du hast und verteile es an die Armen” . Der Frager ging darauf schweigend davon.
    Das war eine Abfuhr für alle, die sich den Himmel erkaufen wollen.

    Und wer beutet die Menschen mit Versprechen aus ? Die Kirchen tun das nicht.
    Der Besuch einer Kirche ist kostenlos und reine Wellness. Die Wirkung eines Kirchenbesuches kann man nicht in Geld aufwiegen. Der Kirchgänger nimmt keine Psychopharmaka.

  41. @ Stephan Schleim:

    “Aber mich würde schon interessieren, welche Lösung Sie vorschlagen.”

    Ein Patentrezept habe ich nicht. Das gibt es m.E. auch nicht, sondern es geht um verschiedene Wege für verschiedene Situationen.

    Mit Leuten wie Attila Hildmann kann man vermutlich nur noch in einem therapeutischen Setting reden, mit Bhakdi hat der Münchner Epidemiologie Ulrich Mansmann das Gespräch versucht (mit Blick auf Bhakdi erkennbar erfolglos, mit Blick auf Dritte vermutlich mit Gewinn), mit vielen Zornigen, die um ihren Job oder ihr Geschäft bangen und deswegen quergedachte Ideen entwickeln, muss man (wer ist das eigentlich?) natürlich reden – und vor allem muss ihnen der Staat helfen, sonst wird das “Miteinanderreden” schnell zum Beschwichtigungszynismus.

    Die Wege werden sich zudem nach Adressaten unterscheiden, sondern ebenso in Bezug auf die Akteure auf der anderen Seite”. Es macht einen Unterschied, ob es um Gespräche auf Augenhöhe im Bekanntenkreis geht, oder um das Gespräch zwischen Polizei und maskenverweigerndem Querdenker, oder zwischen Bürgermeister und Kinobesitzer, der zumachen musste und sich fragt, ob das alles nötig ist.

    So in etwa.

  42. @Bitte nur wirklich Gefährliches angehen

    Angefangen hat das Thema Fake-News damit, dass Facebook und dergleichen gezielt krasse Meldungen gefördert hat, um die Nutzer länger auf ihren Plattformen zu halten. Die so immer mehr umsichgreifende Radikalisierung hat u.a. Trump zum Präsidenten gemacht, und dessen Administration hat dann noch mal richtig nachgelegt, und an allen etablierten Medien vorbei ihre Öffentlichkeitsarbeit einfach in die eigene Hand genommen.

    Dennoch ist es anscheinend gelungen, diese Politik abzuwählen, wenn auch recht knapp. Offenbar ist die Reichweite derart selbstgemachter Öffentlichkeitsarbeit dann doch begrenzt. Die Leser sind anscheinend doch kompetenter als befürchtet.

    Brauchen wir also wirklich ein Wahrheitsministerium, dass generell Meinungsäußerungen im Internet prüft und ggf. entfernt? Gleich mit betroffen wären wohl auch Bücher, Rundfunkbeiträge und z.T. sogar Musik und Kunst. Und neben politischen Themen wären dann auch schnell Religion und die persönlichen Auffassungen über wissenschaftliche Inhalte aus der Sicht des normalen Menschen betroffen, der nicht im Wissenschaftsbetrieb tätig ist.

    Ich würde also vorschlagen, erstmal die staatlichen Stellen selbst ins Auge zu fassen, dass hier zweifelhafte Aussagen letztlich gerichtlich geprüft und ggf. entfernt werden können. Hier kann auch zukünftige KI hilfreich sein, als erste schnelle Reaktion, die dann im Streitfall per Eilantrag vor Gericht entschieden werden kann.

    Als nächstes wären die sozialen Portale an der Reihe, und hier speziell die Newsfeeds, mit denen die Nutzer ungefragt mit Fake-News konfrontiert werden.

    Erst wenn das nicht reicht, wäre ich dafür, auch Beiträge von Privatpersonen zu prüfen und zu filtern. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, und ohne eine freie Diskussion können letztlich auch gesellschaftlichen Themen nicht vernünftig bearbeitet werden. Insbesondere würde ich mir Sorgen machen, wenn die Wissenschaft die Macht bekäme, Widersprüche gegen ihre Auffassungen rechtlich bekämpfen zu können.

    Corona ist hier ein gutes Beispiel. Die Mediziner haben es fast weltweit geschafft, ihre spezielle Sicht auf die Pandemie den Regierenden zur Agenda zu machen, was kein Fehler sein muss. Aber man kann das hier doch auch anders sehen, ohne hier grundsätzlich auf Konfrontation mit der Realität gehen zu müssen. Mediziner haben neben ihrer Expertise auch ihre Spezialinteressen. Diese Interessen sollte sich weder die Politik, noch der Normalbürger ungeprüft zu Eigen machen.

    Die Mediziner sind die Hauptleidtragenden von hohen Infektionsraten. Erst sind die Krankenhäuser überfüllt, und dann stirbt auch noch ein guter Teil ihrer besten Kunden dabei weg. Und letztlich stellen sich die Mediziner gerne selber als die großen Bewahrer von Leben und Gesundheit hin, was sie zum Teil auch sind. Aber wo sie an ihre Grenzen stoßen, realisieren die das oft nicht so genau.

    Ich fände es nicht gut, wenn ich sowas nicht mehr sagen dürfte.

  43. Wäre die Pandemie z.B. vor 30 Jahren gekommen, hätte es kaum Tests gegeben und vermutlich auch keine Aussicht auf einen Impfstoff.

    Man hätte warten müssen, bis die Pandemie von selber verschwindet. Wegen der vielen Toten in der engeren Umgebung hätte es kaum Leugner gegeben. Die Leute wären von selbst vorsichtig geworden und hätten auf unnötige Risiken verzichtet.

    Es ist zu hoffen, dass das Konzept, Tests und Impfungen, aufgeht.

    Damit wäre die ganze Gesellschaft, eigentlich die ganze Welt, wirklich weitergekommen.

  44. @Kuhn
    Der Prozess der Mündigkeit/des mündig werdens ist noch nicht abgeschlossen.

  45. Zu hWied:
    Es geht wohl nicht gegen die Religionen. Es geht wohl eher gegen den Umstand wie man “Fake News” definiert. Wenn z. Bsp. in der Bibel von der unbefleckten Empfängnis gesprochen wir, so ist das wohl vom Fakt her eine Art “Fake News” da es biologisch nicht möglich ist. Auch ist das Ewige Leben rein biologisch nicht möglich. Dass der Glaube, das Spirituelle, diese Dinge anders sieht, kann Menschen helfen und heilen. Fakt ist aber dass man auch so denken und frei glauben darf, dass Menschen immer in einer Art “Fake” gelebt haben da niemand die Wahrheit für sich hat. Als Alternative könnte man die Leute kollektivistisch erziehen wo jeder sein eigenes Ego der Masse unterordnet, wo
    es dann nur ein FAKE als gesellschaftlichen Überbau gibt -was aber nicht einmal die Religionen geschafft haben. Durch das Internet, was ja auch ein geistiges Minenfeld ist, kann heute jeder unkontrolliert seine
    Anschauung, Botschaft, Manipulation, kriminelle Energie unters Volk bringen. In der DDR hätte man das wahrscheinlich alles auf der Basis der marxistischen Weltanschauung zensiert und dementsprechend gelöscht. Entsprechende Strafen wären auch die Folge gewesen.

  46. Trump-Wähler bedrängten die republikanische Abgeordnete des Kongresses Ms. Mace, warum sie nicht dafür gestimmt habe, die Wahl zugunsten von Trump zu drehen. Die Abgeordnete versuchte es zu erklären, trotzdem:

    “It didn’t matter what I said,” Ms. Mace said in an interview. “They didn’t believe it.”

    Das ist die typische Folge, wenn alternative Fakten so weit verbreitet sind, dass sie einen quasi offiziellen Status bekommen haben, oder von Leuten des Vertrauens weiter verbreitet werden. Die Unterschätzung, Verharmlosung oder Toleranz alternativer Fakten kann für eine Gesellschaft zerstörerische Folgen haben.

    Häufig hört man von Kritikern oder Gegnern der Wissenschaft, gerade hier in manchen Blogs, dass es zulässig sein müsse, alternative Theorien zu verbreiten, oder anerkannte Theorien infrage zu stellen und anzuzweifeln. Das hört sich verständlich und plausibel an, dient aber meist nur der unbegründeten Rechtfertigung von Verschwörungstheorien oder abstrusen und unwissenschaftlichen Theoren. Auf solche Spielchen darf man sich nicht einlassen und nicht darauf hereinfallen.

    Das Alternative an “alternativen Fakten” ist, dass sie keine Begründung, keine Evidenz und keine Belege haben, sondern Produkte der reinen Phantasie oder persönlicher Interessen sind.

  47. Entscheidungen werden nach bestem Wissen und Gewissen gefällt.
    Mir scheint,niemand hatte in den letzten Dekaden danach zu fragen gewagt zu fragen,neben Wissen,,was GEWISSEN ist,was es ausmacht.
    Wortstamm den Wortstamm zwischen Logos und Mythos zu ergründen.

  48. Amerika ist ein gespaltenes Land und für die Wähler ist es anscheinend in erster Linie wichtig, die andere Seite abzulehnen oder mit Fake News zu diskreditieren. Wechselwähler, die sich an Sachthemen orientieren, findet man kaum mehr. Das faktische Zweiparteiensystem in den USA verhärtet die Fronten weiter, weil dort viele Andersdenkende keine politische Heimat finden. Eine echte Demokratie müsste doch Raum für mehrere Parteien bieten können.
    “In den USA herrscht das relative Mehrheitswahlrecht. Bei diesem Verfahren wird derjenige gewählt, der die meisten Stimmen erhalten hat. Die anderen Stimmen verfallen. Im Gegensatz zum Verhältniswahlrecht kann nach dem Mehrheitswahlrecht in jedem Wahlkreis immer nur eine Partei gewinnen. Ein solches System befördert die Bildung zweier Parteien mit breiter Basis. Kleinere Parteien haben dagegen schlechte Chancen, da die für sie abgegebenen Stimmen meistens verfallen.”
    Vielleicht könnte eine Wahlrechtsreform etwas Druck aus dem Kessel nehmen.

  49. @Mona
    Sie haben völlig recht. Das Wahlsystem in USA ist tatsächlich archaisch, wie der Kreml sagte. Differenziertes Denken und Urteilen ist nicht möglich, wenn man zu Schwarz-weiß-Entscheidungen gezwungen wird.

    Es ist noch ein zweiter Effekt dabei: das Geld. Allein für die Wahl der beiden Senatoren in Georgia wurden 800 millionen Dollar ausgegeben! Das können sich kleinere Parteien, die es durchaus gibt, z.B. eine grüne Partei, nicht leisten und somit haben sie keine Chancen, ihre Ideen zu verbreiten.

  50. @Mona
    Das System der USA ist auf ‘Held’ getrimmt.
    Lohnt sich,über Heldentum nachzudenken.

  51. @Mona
    letztens habe ich gelesen,die Chinesen nennen Xi Li Ping ‘Papa Xi’.
    Bedenklich!

  52. @Mona
    Sprich:wir haben die Vaterrolle zu hinterfragen!
    Dr.Blume auf dem Nachbarblog und hier Prof. Schleim sind vorbildlich!

  53. Man sollte herkömmliche Quellen von Fake News nicht vergessen und nicht unterschätzen: die Werbung, das Showbusiness und die Unterhaltungsindustrie, im Zusammenspiel mit den Massenmedien. Da gibt es eine Inflation von Superlativen, Übertreibungen, Falschheiten, Täuschungen, Fiktionen, Verfälschungen der Realität. Man darf sich also nicht wundern, wenn das Volk sich an solche Fake News gewöhnt und Realität und Virtualität nicht mehr unterscheiden kann oder will.

  54. @Reutlinger
    Zielgruppe und Wahrnehmung sind nicht immer so deutlich zu trennen.
    Geschweige denn,Wahrnehmende treffen auf Sender,die Zielgruppen ausgemacht haben.

  55. Ich kenne kein Kind,das nicht fragt:warum bin ich da?
    Ich kenne gnauso viele Ältere die sagen:es betrifft mich nicht mehr.
    Dazwischen versucht man das Leben zu bewältigen und bei warum-Fragen als Antwort erhält:frag Mama/frag Papa.
    Wer gibt tatsächliche Antwort?Rechtfertigung/Grund und Verantwortung für Folge?
    Preisfrage!

  56. @Kuhn: Konsens

    Danke erst einmal für den Hinweis auf dieses interessante Gespräch vom Oktober, das ich noch gar nicht kannte. Ich frage mich aber, ob Sie sich noch gut an dessen Inhalt erinnern, wenn Sie einen großen Dissens zwischen den Professoren Bhakdi und Mansmann sehen.

    Aus heutiger Sicht ist die Behauptung am Anfang, die Corona-Pandemie sei nun beendet, natürlich falsch. Aber danach stimmen die beiden in überraschend vielen Punkten überein: Das Massentesten sei sinnlos, man müsse gezielt testen (v.a. Menschen mit Krankheitssymptomen). Nun meint Bhakdi, man wisse heute schon, dass das Coronavirus nur so gefährlich wie eine mittelschwere Grippe ist; Mansmann erwidert, bis zur endgültigen Beurteilung müsse man noch ein bis zwei Jahre warten. Bhakdi hält das Maskentragen (bei Menschen ohne Symptome) für überflüssig, Mansmann spricht sich aber auch nicht unbedingt für einen Maskenzwang aus.

    Da hätte ich jetzt aber viel mehr Dissens erwartet, wenn man sich vor allem vor Augen führt, wie Bhakdi von den Mainstreammedien geschnitten und sogar fertig gemacht wurde. Wer von den beiden auch Recht hat, ich freue mich auf jeden Fall, dass die Deutsche Welle so ein sachliches Gespräch ermöglicht hat, in dem man sich über Gründe austauscht!

    Ihrem Punkt, dass man für jede Zielgruppe einen passenden Zugang finden muss, stimme ich voll und ganz zu. Realistisch ist es doch so, dass man mit allen sogenannten Querdenkern & Co. in einer Gesellschaft wird leben müssen, wenn man sich keinen totalitären Staat herbeiwünscht, der diese Gruppen irgendwie interniert.

  57. @Jeckenburger: Vorschläge

    Ihre Vorschläge hören sich für mich gut an, bloß traue ich den Algorithmen etwas weniger zu.

    Ich hatte übrigens gestern zum ersten Mal selbst den Fall, dass eine meiner Nachrichten auf Facebook spurlos verschwand. Ich verwies auf eine Pressemitteilung von Gynäkologen zur “vaginalen Geburt”. Es gab nicht einmal einen Hinweis für mich von Facebook. Heute erschien die Nachricht, deren Vorbereitung mich bestimmt gut eine Viertelstunde gekostet hatte, dann plötzlich aber doch wieder. Das Wort “vaginal” hat wohl irgendeinen Alarm ausgelöst. Hier würde ich mir mehr Transparenz wünschen.

  58. @Reutlinger: VTs

    Lassen Sie doch endlich mal Ihre “Verschwörungstheorien” stecken. Oft weiß man das vorher doch gar nicht. Die Kriegsverbrechen in den USA bzw. die Totalüberwachung durch die NSA hätten viele vor den Enthüllungen von Assange oder Snowden auch als Verschwörungstheorie abgetan. Interessant übrigens, dass der eine unter folterähnlichen Zuständen in einem britischen Gefängnis festsitzt und der andere im russischen(!) Exil. Doch, oh ja, wir sind ja die Guten, Freien und Lieben! Und wir beten alle das Land der unbegrenzten Möglichkeiten an. Amen.

  59. @Mona: Wahlrechtsreform

    Vielleicht könnte eine Wahlrechtsreform etwas Druck aus dem Kessel nehmen.

    Haha, wohl wahr! Dass die beiden großen Parteien genau das ändern, was Ihnen den Machterhalt verspricht, ist aber wohl so wahrscheinlich, wie dass Donald Trump im Büßergewand nach Canossa pilgert.

  60. @ Stephan Schleim,

    “Oft weiß man das vorher doch gar nicht”

    Ein bißchen kann man schon wissen: kommt einer an die Daten ran -so wie Snowden oder Bob Woodward und Carl Bernstein- (um ein anderes Beispiel zu nennen) oder phantasiert sich einer wie Ken Jebsen irgendwas zusammen.
    Wir leben heute in der Zeit der Narzißten, keiner will mehr gewöhnlich sein, obwohl das Gewöhnliche das Normale ist. Und so kommt es zu einer Abwärtsspirale der Außergewöhnlichen. Heute werden nicht mehr die Menschen vom Schlage Beethovens geehrt, sondern armselige Halbidioten. Wir haben uns schon daran gewöhnt, andächtig vor einem Sandhaufen stehen zu bleiben. (->E. Kishon) Überall nur noch Grütze im Kopf…

  61. @ Stephan Schleim:

    “Ich frage mich aber, ob Sie sich noch gut an dessen Inhalt erinnern”

    Die Frage können Sie sich sparen. Ulrich Mansmann ist ganz gewiss nicht auf Bhakdis Linie, aber er versucht das Gespräch, ohne das Gegenüber konfrontativ anzugehen. Das war doch Ihr Thema. In einem anderen Fall kam ein solcher Gesprächsversuch nicht zustande: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/11/29/spiel-nicht-mit-den-schmuddelkindern-oder-darf-man-mit-wolfgang-wodarg-diskutieren/

    Viel Erfolg noch beim eigenen Bemühen um das Miteinandersprechen.

  62. Golzower,
    Es geht um die Form der Gesellschaftsordnung. Ob die Gesellschaftsordnung sozial christlich geprägt ist oder ob sie liberal kapitalistisch geprägt ist.
    an dieser Stelle sei an § 14 GG erinnert, wo explizit steht “Eigentum verpflichtet”.
    Nur kann man diese Forderung nicht einklagen, weil die Gesetze dazu fehlen.
    Herr Kuhn beklagt diesen Neoliberalismus, der in den USA seine Vollendung gefunden hat. Und diese Form der Gesellschaftsordnung richtet sich letztlich gegen die Demokratie selbst, weil politische Mach auf finanzieller Macht beruht.
    Was hat die Religion damit zu tun ? Die Bibel spricht Klartext “Man kann nicht Gott und dem Mammon dienen “.
    Und wenn jetzt Herr Reutlinger behauptet : Religionen verbreiten Fake News, dann ist das schon eine Stellungnehme, die nicht unwidersprochen bleiben darf.

  63. Bei Fake News stellt sich auch die wichtige Frage wo Fake News beginnt. Konkret: verbreitet jemand Fake News, der
    1) Xi Jinping (den Staatspräsidenten Chinas) als Machtpolitiker beschreibt, der schlecht für China ist
    2) das Christentum als Ansammlung von Verbrechern beschreibt
    3) die Religion als Herrschafts-Instrument beschreibt, welches den blinden Glauben an fragwürdige Inhalte verbreitet um Menschen zu kontrollieren
    4) Impfungen als Mittel beschreibt um Leute zu vergiften beschreibt

    Die obigen Aussagen sind jeweils auf ganz unterschiedlichen Ebenen angesiedelt zeigen aber auch, dass es neben Abgrenzungsproblemen das grundsätzliche Problem gibt, dass der Begriff Fake News bereits nahelegt, dass man hier etwas bekämpfen oder gar verbieten sollte. Doch wer verbietet muss eine Legitimation dazu besitzen.

    Es gibt aber ein noch viel grundsätzlicheres Problem: Es gibt sehr viel Meldungen und Nachrichten, die gar nicht den Anspruch erheben wahr oder nicht wahr zu sein, mit anderen Worten es gibt Gerede/Geplapper, Geschichten/Palaver und auch da stellt sich die Frage nach der Abgrenzung zur bewussten Verbreitung der Unwahrheit.

  64. Bei Fake News stellt sich auch die Frage was man damit in Zusammenhang bringt. Stephan Schleim hat die Erstürmung des Kapitols damit in Zusammenhan gebracht.
    Doch Twitter hat jetzt Donald Trump den Account nicht wegen Fake News, sondern wegen Aufruf zur Gewalt, gesperrt.

  65. @Kuhn: Miteinandersprechen

    Danke. Und gut gebloggt auch!

    Zu der Aussage, die Wirksamkeit von Masken sei erwiesen, sollte man doch zum Ergebnis kommen können (laut Mansmann gebe es nun viele aussagekräftige Studien; Laut Bhakdi keine). Und man könnte schon auch einräumen, dass Mansmann die Gefährlichkeit von COVID-19 differenzierter sieht als die offizielle Linie.

    Dabei fand ich Mansmanns Hinweis interessant, jährlich würden ca. 40.000 Menschen an im Krankenhaus erworbener Lungenentzündung sterben – und niemanden interessiere das. Laut offiziellen Zahlen des RKI vom 7.1.2021 sind 2020 in Deutschland 25.026 an COVID-19 gestorben (da fehlen zum Jahresende allerdings noch ein paar Wochen; es werden aber wohl deutlich weniger als 40.000 bleiben).

    Nun habe ich mir, nach dem Lesen Ihres Blogposts, einen Tee gemacht und mich auf das Gespräch zwischen Mansmann und Wodarg gefreut. Doch dann sah ich (da war der Tee schon fertig), dass es abgesagt wurde. Da sind wir wieder bei der “Cancel Culture”. Es gab wohl zu viel öffentlichen Druck auf Mansmann, so dass er abgesprungen ist; die Uni-Leitung fühlte sich dazu genötigt, sich zu distanzieren (warum?). Die Stellungnahme der Studierenden (Theatron Logou: Schauplatz der Gedanken), die das Gespräch organisieren wollten, wirkt auf mich jedenfalls souveräner als das Auftreten der Professoren.

    Und jetzt die interessante Frage: Gibt es durch die Verhinderung der Veranstaltung nun weniger “Corona-Leugner”? Ich glaube nicht. Gut gemacht, Ihr selbsternannten Verfechter der Wahrheit!

  66. @Holzherr: Fake News

    Ich musste über die Definition auf Wikipedia schmunzeln. Demnach sind Fake News

    manipulativ verbreitete, vorgetäuschte Nachrichten, die sich überwiegend im Internet, insbesondere in sozialen Netzwerken und anderen sozialen Medien, zum Teil viral verbreiten

    Da können sich die “klassischen” Medien freuen, dass sie quasi allein aufgrund ihres Erscheinungsformats weniger problematisch sein sollen. Die Definition im Duden halte ich für besser:

    umgangssprachlich für in den Medien und im Internet, besonders in den Social Media in manipulativer Absicht verbreitete Falschmeldungen

    Twitter hat Donald Trumps tweets schon lange, lange Zeit regelmäßig als “disputed” (umstritten) o.ä. markiert. Dass es mit der Stürmung des Kapitols jüngst zu einer neuen Eskalationsstufe kam, ließ sich wohl kaum übersehen.

  67. @hwied
    Ich hatte Religion als Beispiel für die Historie von Fake News erwähnt. Die Religion als praktizierte Theologie enthält viele Fake News. Das ist geradezu das Wesen von Theologie. Natürlich gibt es auch in anderen Lebensbereichen Fake News. Dazu hatte ich in einem anderen Blog die “Philosophie des Als Ob” des Philosophen Hans Vaihinger erwähnt, der die Fiktionen des Menschen im Alltagsleben und ihre Funktion beschrieben hat. Im Grunde ist “Fake News” nur eine andere Bezeichnung für Fiktionen.

    Generell sollte man in einer Diskussion Beispiele nicht zum Thema machen, wie es hier geschehen ist. Sonst verliert man sich in einem Universum von Argumenten, die nichts zum Thema beitragen, sondern nur persönliche Befindlichkeiten betreffen. Beispiele, genauso wie Analogien, können Argumente illustrieren und verständlich machen, sind aber kein Ersatz für Argumente.

    Fake News stehen für die Beliebigkeit und Willkür von Ideen, im Gegensatz zu objektiven Tatsachen und empirisch oder logisch begründeten Aussagen. Das haben sie mit Verschwörungsbehauptungen gemeinsam und das macht sie gefährlich, im Hinblick auf die Ziele oder Interessen ihrer Verbreiter.

  68. @ Stephan Schleim:

    Mansmann ist nicht wegen “öffentlichem Druck” abgesprungen, aber es ist nicht an mir, das näher zu erläutern.

    Nur nebenbei: Bei den 25.000 Coronatoten geht es um die Sterbefälle nach Sterbedatum. Das ist wichtig bei Berechnungen zur Übersterblichkeit. Aber diese Falldokumentation hinkt erheblich hinterher, weil unvollständige Daten nachrecherchiert werden müssen. Wenn Sie die von Ihnen verlinkte Exceltabelle anklicken, sehen Sie, dass – Stand heute – nur Daten bis KW 50 dokumentiert sind und auch diese sind noch nicht vollständig. Gemeldet sind Stand heute bereits mehr als 40.000 Coronatote: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html

    Der Tee kann übrigens auch zu anderen Anlässen getrunken werden. Ich fände z.B. ein Gespräch mit Andreas Sönnichsen gut, weil er sich eigentlich der Sache der evidenzbasierten Medizin verpflichtet fühlt und keine Fake-News-Schleuder ist, derzeit aber etwas einseitig unterwegs ist: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/01/09/das-ebm-netzwerk-im-elchtest-es-ist-genug-herr-soennichsen/

  69. Anton Reutlinger,
    Fake News im Zusammenhang von den Zuständen in den USA oder im Zusammenhang mit den bundesdeutschen Corona-Leugnern sprechen für sich.

    Fake News zu verallgemeinern im Sinne von Fiktion, das nenne ich Verwässerung.
    Fake News meinen die planmäßige Verbreitung von Unwahrheiten mit einer politischen Absicht.

    Die christlichen Kirchen, die haben sich in der Vergangenheit schuldig gemacht, weil sie die “christliche Botschaft” verdreht für ihren Machterhalt missbraucht haben. Beispiel Ablasshandel beim Bau des Petersdomes, die Inquisition in Spanien, das Leugnen von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Die Kirchen nach dem zweiten Weltkrieg haben aus diesen Fehlern gelernt und verbreiten keine Fiktion.
    Kultur ist keine Fiktion . Kultur ist die Grundlage des menschlichen Zusammenlebens. Sie ist real. Und die mitteleuropäische Kultur ist christlich geprägt.

  70. St. Schleim
    zu Definition Fake News “in manipulativer Absicht verbreitete Falschmeldungen….”
    dass habe ich als Ossi nach 1990 auch erst lernen müssen als Außendienstmitarbeiter, Vertreter, Esoteriker, Autohändler , Werbungsindustrie, Anlageberater, etc. in die Ostländer einfielen und die Vorzüge der Demokratie an diese noch vertrauenswürdigen Ossis gegen viel Geld für viel Schrott angeboten haben. Die blühenden Landschaften im Osten machten zuerst blühende Millionäre im Westen. So war “Fake News” mein erstes Westauto , was am Tacho manipuliert wurde wie auch die Arbeiten einer Baufirma etc….So gesehen ist doch das Internet, was diese “Fakes” anbetrifft doch nur ein getreues Spiegelbild der Gesellschaft , einer Doppelmoral wo Manipulation der Normalfall ist .

  71. @hwied
    Und die mitteleuropäische Kultur ist christlich geprägt.

    Kultur ist kein Naturgesetz, Kulturen können sich verändern und sie tun es laufend. Unsere Kultur ist durch das Coronavirus gerade in einem Prozess der Veränderung. Man wird sehen, was davon auch danach Bestand hat, wie z.B. Homeoffice und virtuelle Konferenzen.

    Nach dem Sturm auf das Capitol in Washington verändern sich gerade auch die sozialen Medien im Hinblick auf die Freiheit ihrer Nutzung. Die Menschen und die Gesellschaften machen Erfahrungen mit neuen Technologien, die sie in ihre Kultur einbeziehen müssen.

    Ob Fake News dasselbe sind wie Fiktionen, darüber kann man diskutieren. Es ist aber letztlich kaum von Bedeutung, sondern Sache der subjektiven Interpretation. Ich glaube nicht, dass hinter Fake News immer ein (eventuell gefährlicher) Plan oder Ziel steckt. Menschen versuchen, sich die Welt leichter verständlich und das Leben weniger schwierig zu machen, auch dazu können Fake News dienen.

  72. Reutlinger
    Fake News und Fiktion unterscheiden sich durch die Motivation.
    Beide sind geistiger Natur, also immateriell.

    Ein kleiner Ausflug in das HGB = Handelsgesetzbuch bei §246 und § 248 macht klar, dass geistige, immaterielle Werte sogar in der Bilanz bilanziert werden können, also ausgedrückt werden in Euro und Cent.
    Das nennt sich der Firmenwert. Der Firmenwert besteht nicht nur aus Anlagevermögen und Umlaufvermögen, er errechnet sich auch aus dem Potential, das die Firma für die Zukunft hat.
    Der Firmenwert ergibt sich aus dem Ruf, den eine Firma hat, der sich im Börsenkurs niederschlägt.
    Bei Verkauf einer Firma kann der Firmenwert das Anlagevermögen um ein vielfaches übersteigen.
    Siehe den hype bei Tesla.

    Übertragen auf einen Staat heißt das, das nicht nur seine Bodenschätze, seine Industrie, sein Bruttosozialprodukt aussagefähige Faktoren sind, sondern auch seine Kultur, der soziale Friede.
    Dazu gehört die Religion, die man auch bilanzieren könnte. (Das darauf noch keiner gekommen ist ?!)

    Ihr Ausblick auf die Zukunft, den teile ich , es bleibt zu hoffen, dass Corona die Gesellschaft , die Kultur in die richtige Richtung verändert.

  73. @Kuhn: Mansmann

    Das klingt schon etwas Sphingenhaft. Ich konnte online keine bessere Erklärung finden. Aber Sie haben Recht: Das ist nicht Ihre Aufgabe. Ich werde in diesem Punkt wohl unaufgeklärt sterben.

  74. @Stephan / “Fake News”

    Seriöse U.S. Journalisten verwenden die Parole “Fake News” gar nicht mehr (allenfalls vielleicht noch als Zitat), worauf man sich bereits 2018 einvernehmlich verständigt hat. Das halte ich für nachahmenswert, denn einerseits lässt sich in jedem Fall mit anderen Worten viel präziser sagen, was man da eigentlich meint, und andererseits sollte man in der Auseinandersetzung eh nicht unreflektiert den Sprachstil jener übernehmen, von deren Geisteshaltung man sich gerade abgrenzen will.

    Gefährlich sind letztlich noch nicht irgendwelche blöden Sprüche, so haltlos sie auch sein mögen. Sondern gefährlich ist dabei der 45. POTUS als Person, der sich hier betätigt hat als Aufwiegler eines Mobs, als Anstifter zur Aufruhr gegen konstitutionelle Institutionen der USA. Diesen in ihrer Historie beispiellosen Angriff auf ihre demokratische Ordnung können die USA schwerlich ungeahndet durchgehen lassen, und man darf gespannt sein, wie sie diesen Fall bewältigen.

  75. @reutlinger: naiv?

    Warum? Keine Gründe für Behauptungen zu nennen, das ist unglaublich naiv.

    Und schicken Sie Ihre Feststellung besser an Prof. Mansmann von der LMU. Von diesem stammt nämlich der Vergleich.

  76. Irgendwie scheint mir die Schwierigkeit sich auch in Ihrem Fazit zu zeigen Herr Schleim:

    “Aktive Toleranz bedeutet aber, dass man sich für die Meinung des Anderen zumindest interessiert und wenigstens hin und wieder überprüft, ob etwas dran ist.”

    Gleichzeitig sehen Sie Faktencheck kritisch, dass diese vor allem die eigene Überlegenheit darstellen sollten. Haben Sie eine gute Alternative, wie man die Meinung des anderen überprüft?

    Miteinander reden ist dafür zwar ganz nett, aber das kann nur dazu dienen die Meinung des Anderen herauszufinden. Dass ist sicherlich besser als nicht mit dem anderen zu sprechen und sich auf Basis des zunächst erkennbaren einen Strohmann aufzubauen. Doch anschließend kommt dann doch wieder die Überprüfung.

  77. @Schleim
    Ich denke, hier ist nicht der Platz für detailliertere Diskussionen über Lungenentzündung. Im Jahr 2019 starben 330.000 Menschen an Herz-/Kreislauferkrankungen (lt. Stat. Bundesamt). Soll man die Viruspandemie also ignorieren?

    Lungenentzündung ist sehr häufig die Folge von Virus- oder Bakterieninfektionen, wegen mangelnder Impfungen gegen Grippe, Influenza und Pneumokokken! Die Coronapandemie ist noch nicht zuende, wieviele Tote würden es ohne Maßnahmen noch werden angesichts der Infektionen? Dass nur alte oder vorerkrankte Menschen betroffen seien, das sind Fake News.

  78. Das Verbreiten von Fake News ist die eine Seite, die andere ist der Glaube daran. Solange Fake News ausschließlich in sozialen Medien kursieren, sind sie wirkungslos. Wenn sie aber von Rezipienten in andere Kommunikationsformen transformiert werden und durch Multiplikatoren in die Gesellschaft einsickern, auch in öffentliche Demonstrationen, dann sieht es anders aus.

    Hier ein Beispiel bezüglich obiger Diskussion (aktuell in SPON):

    Im Erzgebirge kokettierten selbst Lokalpolitiker mit kruden Corona-Theorien. »Wir werden sehen, ob Corona mehr Opfer kosten wird als schwere Grippewellen«, schrieb der Stolberger Oberbürgermeister im November in einem offenen Brief an seine Mitbürgerinnen und Mitbürger. Nun hat Sachsen die Antwort. Covid-19 kostet tatsächlich mehr Leben als Grippe. Der Bürgermeister bat für seine Aussagen um Entschuldigung.

    Wer die Realität leugnet, den bestraft das Leben.

  79. @Stephan Schleim: Wahlrechtsreform

    In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf einen Artikel der Tagesschau verweisen, wo bereits letztes Jahr gefragt wurde: „Wie demokratisch sind die USA noch?“ Zitat: „Die derzeitige Protestwelle zeigt Misstrauen in die staatlichen Institutionen und Unzufriedenheit mit der Demokratie. Umfragen des Zentrums für die Zukunft der Demokratie an der Cambridge University zeigen, dass diese Unzufriedenheit seit Mitte der 1990er-Jahre um ein Drittel gestiegen ist und heute etwa auf die Hälfte der Bevölkerung zutrifft.
    Für diese Unzufriedenheit gibt es offenkundig gute Gründe, wie internationale Demokratie-Indizes belegen. In der Rangliste “Freiheit in der Welt” des US-Think-Tanks Freedom House fielen die USA seit 2009 von der Spitze um acht Punkte auf ein Niveau mit Griechenland, der Slowakei und Mauritius. Als Problembereiche nennen die Demokratie-Experten das Wahlsystem, die Unabhängigkeit der Justiz, Korruptionsvorbeugung sowie rhetorische Angriffe auf die Presse, die Rechtsstaatlichkeit und andere Pfeiler der Demokratie.“.

  80. @ Anton Reutlinger:

    Vergleiche können relativierend sein, sie können ablenken oder zur Einordnung beitragen. Bei den Lungenentzündungen war letzteres das Motiv. Mansmann sagt nirgendwo, man solle Corona laufen lassen.

    Es ist durchaus sinnvoll, darüber nachzudenken, warum wir bei Corona zu Recht alarmiert reagieren (wie gesagt, die Pandemie könnte man nicht einfach laufen lassen), bei anderen wichtigen Themen aber eine Art Hinnahme durch Gewohnheit stattgefunden hat. Dazu gehört z.B. der “Golden Holocaust” (Robert Proctor) mit jährlich ca. 120.000 vorzeitigen Sterbefällen in Deutschland. Gewöhnung an Risiken könnte uns beim Klimawandel noch teuer zu stehen kommen.

  81. @Stephan Schleim

    Ist es jetzt irgendwie wahrer oder falscher, dass ich fühle oder gefühlt habe, dass meine Brust warm ist?

    Es geht doch nicht darum, Beispiele zu finden, bei denen der Wahrheitsgehalt nicht objektiv überprüfbar ist. Wir reden doch über Meinung. Der Satz, “Ich bin der Meinung, es fühlt sich in meiner Brust warm an”, hört sich in meinen Ohren einfach bescheuert an. Da gehen wir doch eher von einem anderen Grad der Überzeugung aus, ich weiß das in der Regel. Deswegen taugt das Beispiel nicht.

    Die Tendenz

    für Meinungen, Glauben, Empfindungen keine Wahrheits- und Falschheitskriterien festzulegen

    wäre berechtigt, wenn das in vielen oder allen Fällen schwierig wäre. Ich habe Dir Fälle genannt, in denen das möglich ist. Du selbst führts ja auch viele weitere an.

    Sowohl News als auch Fake News erzeugen Meinungen, Glauben und Wissen (tatsächliches oder vermeintliches). Selbstverständlich ist damit in den meisten Fällen ein Wahrheitsanspruch verbunden und natürlich lassen sich oft genug problemlos Kriterien zur Überprüfung festlegen. Wie ja auch im Fall der US-Wahlen geschehen. (Empfindungen habe ich hier, wie man sieht, ausgeklammert)

    Wenn Du auf deiner Meinung beharren möchtest, werde ich das wohl tolerieren müssen, und nehme verblüfft zur Kenntnis, dass Du damit keinen Anspruch auf Wahrheit verbindest.

  82. @Fakten, Fiktionen und Perspektiven

    Wenn widersprüchliche Fakten kursieren, haben wir hier ein gravierendes Kommunikationsproblem. Etwa in der Ex-DDR, wo die von der Partei komplett frisierte Öffentlichkeitsarbeit im Gegensatz zur Lebensrealität der Menschen stand. Hier war auch eine authentische Kommunikation gar nicht das Ziel der Regierenden.

    Wenn wir parallel kursierende falsche Fakten haben, dann kann man oft nicht mehr sinnvoll diskutieren, dass ist ja der Kulturschaden. Sobald man an den Hauptfakes ankommt, kommt man nicht mehr weiter, von beiden Seiten aus nicht.

    So sehr wie wir uns über die Fake-News aufregen, regen sich die Schwurbler darüber auf, dass wir vom Mainstream so überwältigt sind, dass man mit uns nicht mehr reden kann. Ich finde gerade diese provozierte Sprachlosigkeit ist ein noch größerer Schaden, als dass hier Einzelne sich nicht an die Corona-Auflagen halten, oder bei der nächsten Wahl die AfD wählen.

    Jetzt muss man aber sehen, dass auch Fiktionen öfter mal umstritten sind, aber eben nicht zur Sprachlosigkeit führen müssen. Wenn der Eine seinen Gott hat, der Andere seinen reduktionistischen Materialismus, können sich doch beide darüber unterhalten, wie man mit Corona am besten umgeht. Oder wie wir eine Steuerpolitik so machen, dass es den Menschen und dem Klima besser geht.

    Und private Meinungen sind immer auch eine Folge der persönlichen Perspektiven. Wenn ich gar kein Geld für ein Auto habe, bin ich schneller dabei, zu fordern, dass auf den Sprit die CO2-Kosten eingepreist werden. Und bin da eher empfindlich, wenn man die Gaspreise erhöht, weil ich eine Gasheizung habe. Aber man kann das eben ausdiskutieren, solange man sich seiner Perspektive bewusst ist, und auch der Perspektive des anderen.

    Erst wenn hier einer behauptet, das nur kein PKW-Verkehr genug Treibhausgase einsparen kann, und der andere behauptet, das man nur mit einer Wärmepumpenheizung klimaneutral heizen kann, wird die Diskussion wirklich schwierig.

    Perspektiven sind immer vorhanden, und immer berechtigt. Fiktionen sind nicht nur redlich, sondern in vielen Bereichen unumgänglich. Aber Fakten braucht man unbedingt, Fakten, die so gesichert sind, dass man sich darauf einigen und sich auch darauf vorerst festlegen kann.

    Wer die Fiktionen Anderer verbieten will handelt genauso unredlich, wie wenn er Perspektiven Anderer als irrelevant abtut. Wenn die Faktengrundlage aber hinreichend ist, und auch anerkannt wird, dann können wir es auch wagen, alles andere zu diskutieren.

    Insofern würde ich einen Faktencheck im Internet und darüber hinaus begrüßen, meine aber, dass hier definitiv darauf geachtet werden müsste, dass Fiktionen und Perspektiven zu Meinungen führen können und dürfen, die nicht nur uneinheitlich sind, sondern es auch nicht sein sollen. Hier ist Streit sogar lebensnotwendig, meine ich. Alles andere wäre Stillstand wie zu Zeiten des christlichen Mittelalters.

  83. Machen Fake News aus guten gefährliche Bürger?
    Wenn der Titel dieses Beitrags Wie gefährlich Fake News wirklich sind lautet, es im Beitrag aber zuerst einmal um die Stürmung des Capitols durch Randalierer geht, dann liegt der Schluss nahe, dass Fake News, hier konkret die Fake News von Donald Trump so etwas überhaupt erst möglich gemacht haben, ja dass Fake News möglicherweise aus gesetzestreuen, guten Bürgern einen gesetzlosen Mob gemacht haben.

    Das möchte ich hier etwas relativieren und das sogar auf mehreren Ebenen:

    1) Die Capitol-Stürmer waren gemäss Toronto Star (sehen Kanadier gewisse US-Bürger so?) „ Male, white, toxic and not too bright“ (zu deutsch: Männlich, weiß, toxisch und nicht allzu hell), während CNN über einen gewaltbereiten Mob (der auch hausgemachte Bomben mitbrachte) berichtet wobei US-Beamte/Sicherheitsleute von den Eindringlingen häufig als Verräter tituliert wurden. Jedenfalls darf bezweifelt werden, dass die Stürmer des Capitols durchschnittliche Republikaner waren. Dennoch kann Donald Trump durchaus der letzte Auslöser, „Legalisierer“ des Sturms auf das Capitol gewesen sein.

    2) die von Stephan Schleim verlinkte Liste der von Donald Trump geäusserten Fake-News sind nur selten gemeingefährliche Verdrehungen, viel häufiger aber überdrehte Eigenwerbungen Trumps in denen der ganze Narzissmus Trumps und sein Bedürfnis nach Lob und Eigenlob zum Ausdruck kommt.

    3) Fake-News einfach als Falschmeldungen und Verbreitung von Unwahrheit aufgefasst sind nicht wirklich etwas Neues wenn sie durch das Internet und die sozialen Medien auch leichter zu verbreiten sind
    3a) Selbst Franklyn D.Roosevelt verwendete bewusst Falschmeldungen um die amerikanische Öffentlichkeit für den Kriegseintritt mit Japan/Deutschland zu gewinnen

    4) Nicht alle sind für Fake News gleich empfänglich. Viele Untersuchungen kommen immer wieder zum Resultat, dass ältere Menschen (die über 65) viel häufiger Fake-News weiterverbreiten als Jüngere (bis zu 7 Mal häufiger). Siehe dazu: Older users share more misinformation. Your guess why might be wrong. Ironischerweise demonstriert dieser Text dass zwar ältere Menschen nicht von vornherein häufiger kognitiv eingeschränkt sind, er zeigt aber auch an Beispielen wie schwierig es für ältere Menschen ist mit Unsicherheit und Ungewissheit umzugehen (Zitat):

    Was schief läuft: Ein Beispiel: Faktenchecks. Social-Media-Plattformen verlassen sich oft auf Faktenchecks und Informationsboxen, um irreführende oder falsche Informationen, die online geteilt werden, in einen Kontext zu stellen. Aber für ein älteres Publikum können diese das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung haben. “Wenn eine Behauptung wiederholt mit einem ‘Falsch’-Stempel versehen wird, glauben ältere Erwachsene später ironischerweise eher an diese Behauptung”, sagt sie.

    Aber das bedeutet nicht, dass ältere Erwachsene schlechter wissen, ob etwas wahr ist oder nicht. In einer Studie, die Brashier zitiert, waren ältere Erwachsene sogar besser darin, den Wahrheitsgehalt von Schlagzeilen in einer Umfrage zu beurteilen. Die derzeitigen Ansätze zur Faktenüberprüfung sind also nicht unbedingt der beste Weg zur Verlangsamung

    5) Sogar unter Nobelpreisträgern gibt es solche, die Fake-News verbreiten oder die in anderen als ihrem eigenen Wissensgebiet Scharlatane und Falschinformierte am Werk sehen. Ein gutes Beispiel ist Kary Mulis, der Erfinder des PCR-Tests, also des Tests, der heute unter anderem die Diagnose einer Sars-CoV-2 Infektion ermöglicht. Kary Mulis war ein Anti-AIDS Aktivist (nicht HIV war für ihn für AIDS verantwortlich) und er hielt nichts von den Aussagen der Klimawissenschaftler.

    Wie mit Fake-News umgehen?
    Es ist sicher besser, wenn Fake-News nicht allzu leicht verteilt werden können. Aber niemand kommt darum herum, selber die Glaubwürdigkeit von Meldungen überprüfen zu müssen. Und ja, eine vertrauenswürdige Zeitung kann bereits dabei helfen. Wer aber niemandem vertraut (auch nicht einer guten Zeitung oder dem Wissenschafts-Konsens), der ist arm dran – gerade auch was Fake-News betrifft

  84. Die DDR-Medien verbreiteten Fake-News – aber jeder geistig gesunde DDR-Bürger wusste das
    Tobias Jeckenburger hat darüber kürzlich, am 10.1.2021 um 18.21 geschrieben.

    Ich behaupte: DDR-Bürger, die all die Fake-News ihrer Regierung geglaubt haben waren psychisch krank.
    Und was lernen wir daraus: Man kommt nicht darum herum, den Wahrheitswert von Nachrichten einschätzen zu lernen.

    Wer immer wieder auf Fake-News hereinfällt, der hat möglicherweise tieferliegende Probleme.

  85. @libertador: Vorschläge

    Das Hauptproblem ist, dass diejenigen, die die Faktenchecks am nötigsten haben, sie nicht verwenden; das stand meiner Erinnerung nach auch so im Text. Ansonsten ist nichts verkehrt dabei, Aussagen zu überprüfen; im Gegenteil. (Aber die Frage, was sich die Bürgerlichen davon versprechen, wenn sie so offensichtlich nicht helfen, sollte man schon stellen.)

    Bestimmte Differenzen muss man auch stehenlassen. Die Demokratie hält unterschiedliche Meinungen nebeneinander aus. Man sollte aber dafür sorgen, dass nicht zu viele Gruppen ins gesellschaftliche (sozial, ökonomisch, Bildung, Partizipation etc.) Abseits geraten.

  86. @Reutlinger: Lungenentzündung

    Nochmals: Der Vergleich kam von Professor Mansmann und zeigt uns auf, dass wir Risiken und Gefahren sehr unterschiedlich bewerten. Denken Sie darüber einmal nach.

    Und warum ist es bitteschön nicht interessant, sich die Häufigkeit anderer Todesursachen anzuschauen? Wir wollen doch gerade wissen, wie Gefährlich das Coronavirus nun wirklich ist!

  87. @Mona: Demokratieprobleme

    Das ist doch einmal ein Wort.

    Und wenn sich immer größere Gruppen der gesellschaft nicht mehr Repräsentiert fühlen, dann ist es ziemlich logisch, dass die Verhältnisse sich immer weiter radikalisieren.

  88. @Joker: Meinungen

    Ich räume ein, dass mein ursprünglicher Kommentar hier etwas unüberlegt war. Ich habe gerade nicht die Muße (und zudem auch andere Dinge zu tun), um dies auszudiskutieren. Ich erwäge aber die Verfassung eines Artikels zur Meinungsäußerungsfreiheit und fand in diesem Zusammenhang noch die interessante Feststellung:

    Zwar spricht das deutsche Grundgesetz nur von der Meinungsäußerungsfreiheit, das bedeutet jedoch nicht, dass Tatsachenbehauptungen vom Grundrechtsschutz ausgeschlossen sind. Sie sind dann geschützt, wenn sie Voraussetzung für eine bestimmte Meinung sind. Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen lassen sich in der Praxis kaum voneinander unterscheiden. Da unwahre Tatsachenbehauptungen grundsätzlich nicht vom Schutz der Meinungsfreiheit umfasst sind, ist in diesem Fall eine Abgrenzung notwendig. Bei dieser Abgrenzung treten in der Praxis große Probleme auf.

    Aber danke nochmals, dass du hier beharrst: Du hast mir mit deinen Beispielen und Anmerkungen vor Augen geführt, dass meine ursprüngliche Aussage zu oberflächlich war.

  89. @Schleim
    Es ist selbstverständlich, dass wir Risiken und Gefahren subjektiv unterschiedlich einschätzen, denn wir sind körperlich, psychisch und intellektuell verschieden. Bekanntlich haben bestimmte Menschen eine höhere Anfälligkeit für Covid19. Trotzdem gibt es natürlich auch für alle objektiv gleichwertige Risiken und Lebensgefahren.

    Seit 70 Jahren liegt die Todesfallrate in Deutschland infolge Lungenentzündung gleichbleibend bei jährlich 30.000, lt. Stat. Bundesamt. Ich wehre mich gegen den pauschalen Vergleich von Grippe- und Coronavirustoten, weil beide die Folge von Lungenentzündung sind. Das Problem ist nicht der Vergleich selber, sondern es sind die unsinnigen Schlussfolgerungen, die von manchen Leuten daraus gezogen werden. Bekanntlich gibt es für Grippe längst Impfmöglichkeiten und auch Medikamente.

  90. @Holzherr
    Kennen Sie das Buch “Krieg der Knöpfe” und die Filme?
    Legen Sie mal die Transaktionsanalyse darüber und vergleichen es mit den USA.
    Trumpismus hat sich die “besondere List der fakenews” einfallen lassen und befördert kindlichen Heroismus, den wir auch aus Märchen kennen und gerade ein ganzes amerikanische geprägtes Filmgenre von lebt.
    Wäre die USA nicht Atomacht und würde nicht stellvertretend für alle Demokratien das Gewaltmonopol des Staats und die Gewaltteilung angegriffen, dann wäre dieses “politische Kriegspiel” zu schmunzeln.
    Interessant und respektabel war die chinesische Reaktion.

  91. Martin Holzherr 10.01.2021, 19:20 Uhr

    Kann man sich das wirklich so einfach mache und dem Glauben an “Fake News” als Symptom einer “Geisteskrankheit” ansehen?

    Ein Beispiel ist der “rassistische Mord” in Sebntz an einem kleinen Jungen im Schwimmbad. Dese Meldung ging durch die Medien von Bild bis Zeit. Dieser Meldung sollte man schon glauben können oder? Später in der Obduktion stellte sich heraus, daß der Junge wegen eines Herfehlers gestorben ist und die ganze Geschichte mit Neo-Nazis erfunden war. Man kann also nicht mal nde etablierten Meduen voll vertrauen.

    Gruß
    Rudi Knoth

  92. Meinungsfreiheit
    Besonders von rechten Populisten wird immer wieder die Meinungsfreiheit, bzw. ihre angebliche Einschränkung oder Beschneidung beklagt. Dabei steckt meist nur Heuchelei dahinter. Die Frage ist, garantiert die Meinungsfreiheit einen Anspruch darauf, die Meinung in jedem beliebigen Medium eigener Wahl äußern zu dürfen. Das tut sie ganz sicher nicht. Ein Recht ist nicht zu verwechseln mit einem Rechtsanspruch.

    Oftmals beklagen sich Leute über die Beschneidung von Meinungsfreiheit, weil ihren Behauptungen widersprochen wurde oder weil sie faktisch widerlegt wurden. Das zeigt sich in Vorwürfen von “Lügenpresse” oder “Fake Media”. Das ist natürlich Unsinn bzw. Demagogie und hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun. Gerade angesichts der Ereignisse in Washington muss man hier wachsam sein.

  93. @Rudi Knoth (Zitat): „ Man kann also nicht mal nde etablierten Meduen voll vertrauen.“
    In der Tat kann man nichts und niemandem absolut vertrauen. Wer aber wegen Fake-News selber zum Gefährder wird, der war wohl schon vorher nicht ganz Ok.

  94. @Holzherr
    Sie müssen schon sagen, was da “vorher schon nich ganz ok” war.

    Ich halte weite Teile der Republikaner, den Trumpismus und den “mob” einfach für infantile Gesellen. Was verstehen sie unter Hitzkopf? Es wird instrumentalisiert.

    Wie gesagt, wäre zum Schmunzeln, wenn es nicht um “Weltmacht” ginge, und individuelle sowie gesellschaftliche Probleme nicht auch vielschichtig wären.

  95. Tageszeitungen unterscheiden zwischen Meldung und Kommentar.
    Schon die Auswahl der Meldungen, die aus einer Vielheit von Geschehnissen ausgewählt werden , die beeinflussen die Öffentlichkeit.

    Mit Fake News im engeren Sinne sind Meldungen gemeint, die nicht der Wahrheit entsprechen . Schwierig wird es , wenn sich Meldungen nicht überprüfen lassen.
    Wenn sie also aus einer unbekannten Quelle stammen.

    Bei der Yellow Press wird nicht unterschieden zwischen Meldung und Kommentar.
    In der Blauen Post wird behauptet Prinzessin Sheila hat einen Neuen, In der Roten Press wird behauptet , sie sei schwanger, In der Lila Press gesteht sie ihre große Liebe.
    In diesem Bereich müsste angefangen werden die “Falschmeldungen” gerichtlich zu ahnden. Aber wie soll das gehen, wenn niemand etwas genaues weiß und Prinzessin Sheila selbst hinter diesem Verwirrspiel steckt.

    Was soll damit gesagt werden ? Die Presse selbst färbt sich gelb. Jede Neuigkeit wird wie die Sau durch das Dorf getrieben. Neuigkeiten sind bares Geld wert.

  96. @anton reutlinger

    Ein Recht ist nicht zu verwechseln mit einem Rechtsanspruch.

    Haben Sie mal ein Beispiel für ein Recht aus dem sich kein gleichlautender Rechtsanspruch ableitet?

    (Im Fall der Meinungsfreiheit gibt es keinen Rechtsanspruch darauf, seine Meinung überall äußern zu dürfen, nur deswegen nicht, weil es auch kein Recht gibt, dass besagt, man dürfe seine Meinung überall äußern.)

  97. @ Anton Reutlinger:

    Damit die Zahlen stimmen, auch wenn es für die Diskussion hier unwichtig ist:

    Bei den Lungenentzündungen durch Infektionserreger verzeichnet die Todesursachenstatistik seit Jahrzehnten ca. 20.000 Sterbefälle jährlich, hinzu kommen andere Lungenentzündungen, z.B. durch Nahrung und Erbrochenes.

    Lungenärzte gehen aber von einer deutlichen Untererfassung in der Todesursachenstatistik aus.

  98. @Reutlinger: Meinungsfreiheit

    Ich kenne niemanden, der das so versteht wie Sie, dass man jederzeit und in jedem Medium seine Meinung äußern dürfe…

    …Sie dürfen das aber zuhause, auf öffentlichen Plätzen und ansonsten dort, wo Ihnen andere Akteure diese Freiheit einräumen.

    Dass in bestimmten Foren bestimmte Meinungsäußerungen gelöscht werden, ist Fakt, keine Einbildung; wir müssten sogar auch hier bei den SciLogs bestimmte illegale Beiträge löschen, sobald sie uns zur Kenntnis gelangen.

    Und wenn beispielsweise die Studierenden X Personen A und B zu einer öffentlichen Diskussion einladen und dann öffentlicher Druck aufgebaut wird, diese Diskussion zu verhindern, dann kann man das “Cancel Culture” nennen und durchaus diskutieren, was das für die Meinungsfreiheit bedeutet.

    Mich juckt es in den Fingern, zum Thema noch einen Artikel zu schreiben. Mal schauen, was daraus wird…

  99. P.S. @Kuhn: RKI-Zahlen

    Das ist vom RKI übrigens nicht sehr klug, (so deutlich!) unterschiedliche Berechnungen der COVID-Todeszahlen nebeneinander zu veröffentlichen. Ich kam über eine normale Online-Suche auf die rund 20.000. Wieso sollte ich dann noch weiter suchen, wenn das die offiziellen Zahlen zu sein scheinen? (Dass die letzten Jahreswochen fehlen, schrieb ich übrigens selbst.)

  100. @Joker
    Ich habe ein Recht auf Arbeit, gemäß Grundgesetz, aber keinen Rechtsanspruch auf Arbeit. Ein Recht bedeutet, selber etwas tun zu dürfen, ein Rechtsanspruch richtet sich an Andere, z.B. den Staat, etwas (für mich) zu tun.

    Wo oder wann darf ich meine Meinung nicht äußern? Es kann ungebührlich sein, die Meinung am falschen Ort oder zur falschen Zeit zu äußern, aber die Äußerung an sich ist eben nicht verboten.

  101. Ich habe ein Recht auf Arbeit, gemäß Grundgesetz

    Dann müssen sie jemand besonderes sein, denn “Ein Bürgerrecht auf Arbeit ist jedoch im Grundgesetz nicht zu finden” Wikipedia

  102. @Schleim
    Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Rechtsanspruch. Ich habe das Recht in jedem Medium meine Meinung zu äußern (bzw. äußern zu wollen), wenn das Medium zustimmt, sofern es mir nicht selber gehört. Einen Rechtsanspruch darauf habe ich aber nicht. Genau das ist der Irrtum bzw. die Falschbehauptung vieler Populisten wie Trump.

    Ich habe oben nicht behauptet, dass ich einen solchen Rechtsanspruch hätte, es wäre ein Missverständnis. Für den Inhalt einer geäußerten Meinung muss ich mich ggf. rechtfertigen, oder die Konsequenzen tragen, möglicherweise als Entschuldigung oder Richtigstellung, als Beleidigungs- oder Verleumdungsklage.

    Ähnliches betrifft das Demonstrationsrecht. Ich habe keinen Rechtsanspruch, eine Demo auf einer Autobahn zu veranstalten, trotz der grundgesetzlichen Versammlungsfreiheit.

    Mir geht es lediglich darum, die Heuchelei oder Demagogie mancher Populisten klar zu machen. Eigentlich sind diese Dinge für vernünftige Menschen selbstverständlich.

  103. @Joker
    Was ist der Unterschied zwischen einem Grundrecht gemäß GG und einem “Bürgerrecht” gemäß Wikipedia?

    Art. 12 GG
    (1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

    Ist das etwa kein Recht auf Arbeit? Diese Rechte kann mir niemand nehmen. Es ist selbstverständlich kein Rechtsanspruch, sonst wäre Hartz IV wohl überflüssig. Der Staat ist nicht verpflichtet, mir Arbeit zu geben, wie es bei einem Rechtsanspruch der Fall wäre.

  104. @ Holzherr

    Um die Infalität etwas auszuführen: ich attestiere dem Land der Freiheit nicht nur ein Minderheitenproblem, sondern ein Minderwertigkeitsproblem. Damit hängen Rechtfertigung und Selbstermächtigung zusammen. Wie, dass können Sie ja mal rausfinden.

    Zentral dabei ist die Frage der Herrschaft und der Gerechtigkeit über und mit Versorgung.

    Die Frage der Versorgung ist die Frage nach dem Sein überhaupt.

  105. @anton reutlinger

    (1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.

    Ist das etwa kein Recht auf Arbeit?

    Es ist das, was es ist. Es sichert das zu, was da steht, also das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei wählen zu dürfen. Darauf besteht auch ein ‘gleichlautender’ Rechtsanspruch.

    Diesen Anspruch haben nicht nur manche Lehrer und Juristen eingeklagt, Stichwort “Berufsverbot”.

    Sie meinen offenbar aus sprachlichen Verkürzungen, ‘Recht auf Arbeit’, tiefere Erkenntnisse gewinnen zu können. Dem ist nicht so. Ich räume allerdings ein, dass das von mir benutzte ‘gleichlautend’ auch etwas verkürzt. Zur Erkenntnis, dass Recht und Anspruch immer korrespondieren, gelangt man erst, wenn man beides ausbuchstabiert (oder sich von Richtern ausbuchstabieren lässt).

    Verkürzen ist ein Mittel, um Fake News zu erzeugen.

  106. Ich meine, Fake News sind nur dann gefährlich, wenn sie einen Aufruf zur Gewalt enthalten.

    Persönliche Beleidigungen oder Verleumdungen sollten tabu sein, weil sie auch zu Gewalt führen könnten.

    Die gefährdenden Stellen (Worte,…) sind aber leicht technisch aus sozialen Medien zu entfernen. Der Verfasser kann auch noch einen Hinweis bekommen, dass umgekehrt auch er selber, nicht von Beleidigungen usw. begeistert sein dürfte….

    Es kommt höchstens darauf an Fake News richtig zu bewerten bzw. einzuordnen.
    Selbst die absurdesten „Verschwörungstheorien“ haben einen mitunter „winzigen“ Wahrheitsgehalt.

    Z.B. wird laut Fernsehen, noch diese Woche in Amerika eine verurteilte Mörderin eingeschläfert, die einer werdenden Mutter ihr Baby aus dem Bauch herausgeschnitten hat.

    Die Dummheit und Verrücktheit ist nun einmal grenzenlos. Vermutlich auch was „QAnon“ Anhänger behaupten, gibt es mitunter, aber eben so selten, dass es vermutlich wahrscheinlicher ist, dass jemand mit einem Schein 2 Sechser im Lotto hintereinander bekommt.

    KI Systeme könnten diese Muster, wie alle anderen Muster auch, systematisch auswerten und die Wahrscheinlichkeiten ihres Auftretens berechnen.

    Auch könnten abstrakte Musterkomponenten für andere KI Anwendungen genutzt werden, z.B. für eine Art von „künstlicher Kreativität“.

  107. @Elektroniker

    Fake News sind nur dann gefährlich, wenn sie einen Aufruf zur Gewalt enthalten.

    So ein Unsinn.

    Nur um ein Gegenbeispiel zu nennen, die Verharmlosung der Corona-Epidemie ist gefährlich.

    Nur um noch ein Gegenbeispiel zu nennen, die Leugnung der Klimaerwärmung ist gefährlich.

    diese Woche [wird] in Amerika eine verurteilte Mörderin eingeschläfert

    (Hervorhebung im Zitat durch mich.)
    Auch das verwenden eines Euphemismus kann gefährlich sein.

  108. @Joker
    Ich will diese Diskussion nicht weiterführen, aber ein Beruf kann mit einem Amt verknüpft sein, z.B. als Beamter, dann wird die Sache komplizierter. Ein “Berufsverbot” würde dem GG eindeutig widersprechen, eben deshalb wird der Begriff “Berufsverbot” gerne als Kampfbegriff verwendet. Einen Anspruch auf einen bestimmten Beruf kann es schon deshalb nicht geben, weil die meisten Berufe Qualifikationen voraussetzen.

  109. @ Joker 11.01.2021, 15:00 Uhr

    „Eingeschläfert“, dieses „originelle“ Wort wurde meiner Erinnerung nach, genau in diesem Zusammenhang von RTL verwendet.

    Zitat: „So ein Unsinn.
    Nur um ein Gegenbeispiel zu nennen, die Verharmlosung der Corona-Epidemie ist gefährlich….“

    Wo wollen Sie die Grenze ziehen?

    “Gefährlich“ kann alles werden, da wäre es aus mit der freien Meinungsäußerung. Z.B. die Wahl eines „falschen Kandidaten“ bei der Präsidentenwahl in Amerika. Wer garantiert, dass der nicht einen Weltkrieg vom Zaun bricht? Bei Obama oder Frau Clinton ehemals, war ich mir z.B. nicht sicher, ob sie es womöglich in Syrien oder der Ukraine so richtig „krachen“ lassen.

    Ich persönlich bin absolut für die Corona Bestimmungen. Aber erst in der Zukunft wird man sehen, welche Strategie optimal gewesen wäre.

    Bei der Klimaerwärmung kommt es ebenfalls darauf an, alle Transformationsprozesse optimal zu gestalteten um riesige Schäden zu vermeiden. “Hauruck Aktionen” sind keine Lösung.

  110. @Joker, Reutlinger: Missverständnis

    Was Sie hier diskutieren, ist überhaupt kein Recht auf Arbeit, sondern schlicht die grundgesetzlich garantierte Berufsfreiheit. Lesen hilft: Da steht (Art. 12 GG), man darf seine Arbeit frei wählen.

    Ein Recht auf Arbeit gab es in der DDR, aber nicht in der BRD. In Artikel 24 der DDR-Verfassung hieß es:

    Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht auf Arbeit. Er hat das Recht auf einen Arbeitsplatz…

    Herr Reutlinger, ich muss es einmal deutlich sagen: Sie haben von einer Sache oft bestenfalls die Hälfte verstanden, treten hier aber immer wieder so auf, als wüssten Sie die Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Das nervt.

    P.S. Mir ist übrigens nicht klar, was diese Diskussion mit dem Artikelthema zu tun hat. Oder wollte hier jemand etwa Fake News in die Welt setzen, es gebe in Deutschland im Jahr 2021 ein Recht auf Arbeit?

  111. @Schleim
    Ich bin anderer Überzeugung, aber es geht mir nicht um Rechthaberei.

    Mit dem Thema hat es sehr viel zu tun, weil es Analogien gibt zur Meinungsfreiheit und zur Versammlungsfreiheit. Frau Merkel bspw. sieht die Sperrung des Twitteraccounts von Trump als Beschneidung der Meinungsfreiheit. Auch dabei geht es um den Unterschied zwischen Recht und Anspruch.

  112. @anton reutlinger

    Frau Merkel bspw. sieht die Sperrung des Twitteraccounts von Trump als Beschneidung der Meinungsfreiheit. Auch dabei geht es um den Unterschied zwischen Recht und Anspruch.

    Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

    Es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Daraus ergibt sich ein Rechtsanspruch auf freie Meinungsäußerung.

    Es gibt kein Recht auf freie Meinungsäußerung an jedem Ort, zu jedem Zeitpunkt und unter allen Umständen. Deswegen hat auch niemand Anspruch darauf, an jedem Ort, zu jedem Zeitpunkt und unter allen Umständen seine Meinung äußern zu dürfen.

    Über allem Weiteren steht zunächst die Frage, was unter ‘freie’ zu verstehen ist, welche Meinungsäußerungen in Abwägung mit anderen Rechtsgütern überhaupt durch das Gesetz geschützt, also grundsätzlich (grundgesetzlich) erlaubt sind.

    Für solche Meinungen muss es dann aber auch Orte, Zeitpunkte und Umstände geben, an denen die Äußerung möglich ist. Die Frage ist, ob Twitter so ein Ort ist, und unter welchen Umständen. Dürfen hier nach Belieben des Autors auch Fake News veröffentlicht werden oder darf Twitter das eigentlich Erlaubte nach eigenem Ermessen weiter einschränken, sogar dauerhaft unterbinden, oder zumindest zeitweise?

    Es geht darum, ob die bestehenden Gesetze ein Recht beinhalten, auf Twitter Meinungen veröffentlichen zu dürfen, eventuell auch gegen die von Twitter (der ja kein Gesetzgeber ist) festgelegten Regeln. Falls das bejaht wird, dann besteht auch ein Anspruch, ansonsten nicht. Falls die Gesetze das nicht eindeutig regeln, könnte ein entsprechendes verabschiedet werden.

    Sicher ist aber, Recht und Anspruch korrespondieren immer, der von ihnen behauptete Unterschied ist Fiktion. Ihre Meinung dazu dürfen sie gerne behalten, das Recht nimmt ihnen keiner.

  113. @Elektroniker

    Wo wollen Sie die Grenze ziehen?

    Da vertraue ich auf den Gesetzgeber und die Rechtsprechung. Meine persönlichen Ansichten können schnell wechseln.

    “Gefährlich“ kann alles werden, da wäre es aus mit der freien Meinungsäußerung.

    Mir erschließt sich die Logik nicht. Wo steht denn geschrieben oder wer hat gesagt, dass Meinungen, die in irgendeiner Weise gefährlich werden können, nicht mehr geäußert werden dürfen?

  114. @Joker
    Sie haben das Recht, Herrn Schleim Ihre Meinungsbeiträge zu schicken, aber Sie können ihn nicht verklagen, wenn er sie nicht freischaltet. Da liegt der Unterschied. Sie dürfen Ihre Meinung in die Welt hinaus schreien, aber niemand ist verpflichtet, sie zu verbreiten.

    Übrigens: das Recht auf Arbeit in der DDR war laut Verfassung unmittelbar an die Pflicht zur Arbeit gekoppelt.

  115. An dieser Stelle sei auf das Berufsbeamtentum verwiesen. Der Beamte ist zur Verschwiegenheit verpflichtet und er hat kein Streikrecht.

  116. @Stephan / 11.01.2021, 19:42 Uhr

    »Oder wollte hier jemand etwa Fake News in die Welt setzen, es gebe in Deutschland im Jahr 2021 ein Recht auf Arbeit?«

    Es gibt doch ein universelles Menschenrecht auf Artbeit (meine Hervorhebung):

    UDHR Article 23
    (1) Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.

    Und ich wüsste nicht, dass diese UN Rechte in der Bundesrepublik jetzt keine Gültigkeit mehr hätten. Zumal das anscheinend dann ja auch in diversen deutschen Landesverfassungen so festgeschrieben ist. Ganz so einfach ist es juristisch wohl (mal wieder) nicht…

  117. Fake-News bereits im ersten Satz. Korrekt müsste es heißen:

    “Die Vereinigten Staaten von Amerika investieren mehr als eine Billion Dollar (1.000.000.000.000) im Jahr in Angriffe und Destablisierungen anderer Länder.”

  118. @ Joker 12.01.2021, 00:36 Uhr

    Zitat: “Gefährlich“ kann alles werden, da wäre es aus mit der freien Meinungsäußerung. …
    Mir erschließt sich die Logik nicht. Wo steht denn geschrieben oder wer hat gesagt, dass Meinungen, die in irgendeiner Weise gefährlich werden können, nicht mehr geäußert werden dürfen?“

    Das hat seine Logik.

    Stichwort: Verbotsgesetz 1947 – Wiederbetätigung.
    Viele sind wütend auf die Nazis und sensibel für deren „Denkmuster“ geworden, kein Wunder bei den Opferzahlen.

    In Diktaturen ist jede, außer die vom System vorgegebene Meinung gefährlich, damit verboten. Bei uns nur die uns zum Verhängnis gewordene Nazi Ideologie.

    Immerhin gab es keine „Endlösung“ der Deutschlandfrage….

  119. @ Chrys 12.01.2021, 10:42 Uhr

    Der Artikel 23 wird auch bei uns zweifellos eingehalten.

    Im Extremfall wird ein Obdachloser z.B. kaum daran gehindert sich die „Arbeit zu machen“ auf der Straße seine Matte aufzuschlagen um darauf zu schlafen. (Auf der Parkbank wird er sehr wohl mitunter daran gehindert…)

    Es geht darum, dass man kein Recht auf bezahlte, womöglich bestens bezahlte Arbeit hat, um damit gut leben zu können.

    Ist zwar irgendwie naheliegend, aber nicht jeder hat die Begabung selbst aus Sch…. Geld zu machen….

  120. @Joker: Meinungsäußerungen

    Sicher ist aber, Recht und Anspruch korrespondieren immer, der von ihnen behauptete Unterschied ist Fiktion. Ihre Meinung dazu dürfen sie gerne behalten, das Recht nimmt ihnen keiner.

    Das Recht, so etwas hier immer wieder auf SciLogs oder bei MENSCHEN-BILDER zu äußern, könnte ihm aber schon jemand nehmen. Um sich dann auf die “mittelbare Drittwirkung” von Grundrechten berufen zu können, sind wir wahrscheinlich doch zu unbedeutend, während in den Nutzungsregeln ausdrücklich steht, sich ans Thema halten zu müssen und auf Wiederholungen zu verzichten.

  121. @Müller: “Verteidigung”

    Man kann schon die Frage aufwerfen, ob und wann “Verteidigung” (etwa in: Verteidigungsministerium) nicht vielmehr dem Angriff dient; und da kennt der Volksmund das Sprichwort: Angriff ist die beste Verteidigung. Hier kann ich Ihnen Orwells politische Schriften (etwa seine “Fitfy Essays”) empfehlen – oder eben seinen Roman 1984.

    Diese Grenzziehung können wir hier bei MENSCHEN-BILDER aber nicht vornehmen.

  122. @Chrys: Recht auf Arbeit

    Guter Einwand… Aus der DDR-Verfassung hatte ich aber extra noch den Folgesatz zum “Recht auf einen Arbeitsplatz” zitiert.

    Humanrights.ch erklärt das wie folgt:

    Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf angemessene und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz gegen Arbeitslosigkeit.

    An erster Stelle wird das Recht auf Arbeit festgehalten. Allerdings war den Staaten, als sie die Erklärung verabschiedeten, bewusst, dass dieses Recht nicht bei einem Gericht eingeklagt werden kann, da ein Richter keine Arbeitsstelle zuweisen oder neue Stellen schaffen kann. Jedoch sind die Staaten verpflichtet, ihre Politik darauf auszurichten, Arbeitslosigkeit möglichst zu verhindern.

  123. @Stephan Schleim / 12.01.2021, 13:20 Uhr

    Danke für den Link, bei Humanrights.ch wird das dann verständlich.

    So wenig, wie mein universelles Grundrecht auf Arbeit dadurch beschnitten wird, dass ich von der Lufthansa keinen Job als Pilot rechtlich einfordern kann, wird aber auch das Recht des momentan (leider) noch amtierenden U.S. Präsidenten auf freie Meinungsäusserung dadurch beschnitten, dass Twitter ihm keine Plattform für sein absurdes Theater mehr bieten will. Frau Merkel liegt meines Erachtens himmelweit daneben, wenn sie mit Hinweis auf Meinungsfreiheit die Sperrung seines Accounts beklagt. Denn zweifellos kann er noch immer viele Kanäle finden, um seine dubiosen Botschaften recht ungehindert zu verbreiten.

  124. @anton reutlinger

    Meinen letzten Kommentar sollte ich bei Gelegenheit noch einmal überarbeiten. Wenn ich das heute so lese kommt mir dort eine wesentliche Komponente zu kurz – die Spannung zwischen ‘frei’ und ‘nicht an jedem Ort, zu jeder Zeit und unter allen Umständen”.

    Sie dürfen Ihre Meinung in die Welt hinaus schreien, aber niemand ist verpflichtet, sie zu verbreiten.

    Auch hier verstehe ich die Logik nicht. Das ist doch banal und unstrittig. Inwiefern wird dadurch belegt, es gäbe einen Unterschied zwischen Anspruch und Recht?

    Vielleicht hilft ihnen das, ihren Irrtum zu erkennen (Quelle: Wikipedia, Anspruch (Recht)):

    Die subjektiven Rechte werden unmittelbar vom objektiven Recht abgeleitet.

  125. Chrys
    Merkel und die Meinungsfreiheit.
    Das war eine taktische Entscheidung von Frau Merkel Wenn sie eine Sperrung des Accounts befürwortet hätte, dann käme gleich die Forderung auch den Account unserer östlichen Nachbarn zu sperren, die undemokratische Meinungen verbreiten.

  126. @Chrys: Twitter & Meinungsfreiheit

    Zur Situation in den USA kann ich nichts sagen; deren “free speech” ist auch nicht dasselbe wie unsere Meinungsäußerungsfreiheit.

    Aber so einfach, wie du suggerierst, ist das in Deutschland nicht: Bei Privatunternehmen von besonderer Bedeutung kann es nämlich zur mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten kommen. Da Trump auf Facebook und Twitter eingeschränkt wurde – und diese beiden Unternehmen Quasi-Monopole sind – könnte man schon dafür argumentieren, dass Trump in seiner Meinungsfreiheit eingeschränkt ist. Möglicherweise wiegen der Schutz von Leben und der Integrität des Staates hier aber schwerer.

    (In Deutschland wurde Facebook mehrmals erfolgreich verklagt, bestimmte Postings wiederherzustellen; Näheres findest du im verlinkten Artikel.)

  127. Ich kann die Kritik an der Kanzlerin nicht verstehen.

    Ihr ist auch die Meinungsfreiheit Andersdenkender und diese auch äußern zu können wichtig, obwohl sie durchaus mit Trump noch ein „Hühnchen zu rupfen“ hätte.

    Ihre sachliche und freundliche Art alle Probleme zu bewältigen und ein gutes Gesprächsklima zu schaffen, ist mustergültig. Vorzüglich hat sie Deutschland mit einem höchst realistischen Kurs durch alle Klippen gesteuert.

    Selbst ihre politischen Gegner, wie Herr Ramelow anerkennen ihre Kompetenz, zollen ihr menschlichen und sachlichen Respekt, eine Fairness die mir übrigens genau so imponiert.

    In Amerika geht es um die 4. Macht, die sich ohne besondere Legitimation, praktisch von selbst, zur 1. Macht im Staat gemacht hat. Die Politiker und womöglich auch die Wähler, müssen nach ihrer Pfeife tanzen.

    Trump als Milliardär hat es gewagt, dagegen aufzustehen und fährt einen realistischen politischen Kurs. Werkbänke und Arbeitsplätze zurück, Investitionen in die Realwirtschaft, Vorrang der Realwirtschaft, international kooperierende Wirtschaft („faire Deals“), weniger Kriege, ….

    Das gefällt seinen rund 70 Millionen Wählern offensichtlich und seine Gegner wollen ihn mit ihrer konzentrierten Medienmacht „Mund tot“ machen und politisch ausschalten.

  128. Dass die Fake News sich jetzt darüber echauffieren wenn ein paar Trump Supporter friedlich durch das Capitol spazieren während sie damals als Black Lives Matter und Antifa randalierend durch die Straßen zogen und unschuldige Geschäfte angezündet haben davon geredet haben dass Proteste nicht friedlich sein müssen zeigt jedem der kein vollendeter NPC ist wie doppelt deren Maßstab ist.

    [Verbreiten Sie hier keine Lügen: Die Protestler vom 6. Januar 2021 haben Polizeibarrieren durchbrochen, sich Straßenkämpfe mit der Polizei geleistet, im Kapitol u.a. Scheiben eingeschlagen und auch im Gebäude, z.B. in Büros einiger Abgeordneten, große Schäden verursacht. Fünf Menschen sind gestorben, darunter ein Polizist. S. Schleim]

  129. Danke @Yuketerez, dass sie hier durch Verdrehung, Behauptung, Fingerzeig auf andere, Gegenangriff, sich besser machen, Vorwurf und sich das Gutmenschenimage zu eigen machend den Infantilismus konkret belegen.

    Ihr Stamm sollte sich eher mal wieder Gedanken über die Begrifflichkeit Schicksalsgemeinschaft Gedanken machen (lokal-global) und überlegen, ob es doch so einseitig und zu sehen ist, wie sie meinen. Legen sie endlich die Scheuklappen ab.

    Ich weiss, die anderen…
    Spieltheoretisch spricht man vom ersten Schritt…

  130. @Stephan / 12.01.2021, 16:28 Uhr

    Frau Merkel ist ja nun auch keine gelernte Juristin, und was sie da hat verlauten lassen, scheint mir eher ihre subjektive Meinung zur fraglichen Sperrung zu sein. Eine Meinung, die ihr natürlich zusteht, die man aber nicht unbedingt teilen muss, wie das bei Meinungen halt so ist.

    Nach dem, was ich mitbekommen habe, scheint Trump in seiner Verärgerung weniger eine Klage gegen Twitter als die Gründung einer eigenen medialen Plattform erwogen zu haben. So leicht lässt der sich nicht zum Schweigen bringen, da kann Frau Merkel völlig beruhigt sein.

    Meines Erachtens hätte sich die Kanzlerin — und nicht nur sie — beispielsweise deutlich mehr Sorgen machen sollen um die Freiheit in Hongkong. Dort ist die Meinungsfreiheit wirklich bedroht, sofern sie inzwischen nicht schon völlig abgeschafft ist.

  131. @Elektroniker

    Trump als Milliardär ….

    Der ist pleite … dieses sollte ihnen bereits bekannt sein.

    … hat es gewagt, dagegen aufzustehen und fährt einen realistischen politischen Kurs. .

    Er zettelt jede Menge Handelskriege an, die auf Dauer der US Wirtschaft schaden. Es kuschelt mit Diktatoren und verkracht sich mit Verbündeten.
    Was ist daran “realistisch” oder gar sinnvoll?

    Werkbänke und Arbeitsplätze zurück, Investitionen in die Realwirtschaft, Vorrang der Realwirtschaft, international kooperierende Wirtschaft („faire Deals“), weniger Kriege, ….

    Der ist/war kurz davor einen neuen Krieg mit dem Iran anzufangen .. und China ist ggf. auch nicht soweit weg davon WEGEN Trump.

    Das gefällt seinen rund 70 Millionen Wählern offensichtlich…

    Seinen Wählern gefällt vor allem, dass Trump viel Ärger macht.
    So dumm zu denken, dass dieser Ärger ihnen irgendwie helfen würden, können die gar nicht sein.
    Trump hat vor allem anderen Reichen geholfen noch reicher zu werden, gerade für die “abgehängten” oder armen Menschen hat er NICHTS getan.

    und seine Gegner wollen ihn mit ihrer konzentrierten Medienmacht „Mund tot“ machen und politisch ausschalten.

    Gerade Trump wusste die Medien sehr gut für sich einzusetzen. “Böse” sind die Medien immer nur, wenn sie ihm nicht zustimmen.

  132. @ einer 14.01.2021, 08:51 Uhr

    Zitat: „Der ist pleite … dieses sollte ihnen bereits bekannt sein.“

    Ist mir bekannt, er hatte eben die “falsche Meinung“….

    Zitat: „Er zettelt jede Menge Handelskriege an, die auf Dauer der US Wirtschaft schaden. Es kuschelt mit Diktatoren und verkracht sich mit Verbündeten.
    Was ist daran “realistisch” oder gar sinnvoll?“

    Die Ami Wirtschaft wurde ruiniert, weil man Arbeitsplätze ausgelagert hat, und es unrealistisch war zu glauben man könnte künftig die Weltfinanzen, z.B. die Pensionsgelder „der ganzen Welt“ verwalten. Mit Manipulation durch die Medienmacht, z.B. „mehr privat“, könne man dies spielend erreichen. Ein „Bravo“ für Herrn Lafontaine übrigens. Trump wollte mit seiner eher unkonventionellen Art Frieden schaffen.

    Zitat: „Der ist/war kurz davor einen neuen Krieg mit dem Iran anzufangen .. und China ist ggf. auch nicht soweit weg davon WEGEN Trump.“

    Er hat zwar den „Oberkiller“ des Iran „kalt gemacht“, allerdings hat er mit dem Hinweis auf den Verlust von weiteren „persischen Menschenleben“ die es kosten würde, auf eine weitere Eskalation verzichtet.

    Die Chinesen haben ihre Chance genutzt und blitzartig und geschickt alle „Arbeitsaufträge“ an sich gezogen und zu ihrer extremen eigenen Entwicklung genutzt, das war positiv und höchst intelligent.

    Aber die Chinesen sind nicht blöd genug zu glauben, dass es ewig so weitergehen kann, der Dollar würde wertlos und sie könnten sich die Dollarscheine aufs Klo hängen. Trump und Xi Jinping haben, ich will hoffen halbwegs kooperativ, darum gerungen dass ihre Völker ihre „Sklavenarbeit“ selbst verrichten dürfen, weil beide aus Erfahrung (Opiumsucht, Drogenprobleme….) wissen wohin Arbeitslosigkeit führen kann….

    Zitat: „Seinen Wählern gefällt vor allem, dass Trump viel Ärger macht.
    So dumm zu denken, dass dieser Ärger ihnen irgendwie helfen würden, können die gar nicht sein.
    Trump hat vor allem anderen Reichen geholfen noch reicher zu werden, gerade für die “abgehängten” oder armen Menschen hat er NICHTS getan.“

    Er ist ein „Konservativer“ und wollte verhindern dass weder Besitz noch Besitzstände (besonders auch der Arbeiter) vernichtet werden. Abgesehen von Corona hatte sich die Wirtschaft positiv entwickelt. Auch seine 70 Millionen Anhänger haben eine Stimme und das zeigen sie jetzt auf der Straße ….

    Zitat: „Gerade Trump wusste die Medien sehr gut für sich einzusetzen. “Böse” sind die Medien immer nur, wenn sie ihm nicht zustimmen.“

    Er hat nicht die traditionellen Medien benutzt, die haben sich gegen ihm „gleichgeschaltet“ ihn zum „Teufel“ gemacht, er hat die neueren Internet Medien benutzt, wie auch Obama vor ihm.

    Die Medien haben die Eskalation ausgelöst, hängen an ihrer Macht, wenn sie so weitermachen wie bisher, gibt es vermutlich in Amerika einen Bürgerkrieg 2.0….

    Man sollte nicht versuchen den Einheimischen ihre Existenz abzuknöpfen, sie werden sich wehren, auch sie können auf die Straße gehen ….

  133. Ich möchte zu meinem Text hinzufügen und festhalten, dass ich nicht grundsätzlich gegen private Kapitalbeteiligungsgesellschaften bin.

    Ich halte es für positiv, wenn sie sozusagen wie die „Feuerwehr“, in Not geratene Unternehmen „auffangen“ und professionell weiterführen, so dass die Verluste für die Gesellschaft minimiert werden können.

    Es ist nun einmal so, dass Unternehmer keine geeigneten Nachfolger finden, oder eben aus anderen Gründen nicht mehr weitermachen können. Dann sollten sich private Anleger finden, besonders wenn es um Unternehmen geht die höchst innovativ sein müssen, die „einspringen“.

    Aber einfach alles “aufkaufen”, Personal “entsorgen”, Druck machen bis die Arbeitslosenzahlen explodieren, das geht gar nicht.

  134. @ Stephan Schleim
    08.01.2021, 19:06 Uhr

    @Kuhn: miteinander Reden

    Fallen sie doch nicht auf den Kuhn herrein. Er ist selbst in seinem eigenen Kommentarbereich ein Troll. Und offenbar nimmt er auch ihren Blog aufs Korn. So als erster Kommentar… wozu man in den Startöchern sitzen muß, um das zu schaffen. Oder eben sich gegenseitig absprechen (Guter Cop, böserCop-Spiel?)….

  135. Das Ziel sollte dabei sein, uns auf eine gemeinsame, menschliche Realität zu verständigen.

    Dafür ist es nicht ausreichend, ein paar Gruppen per Gesetz Privilegien zuzusichern, weil das gerade für Medienaktionen opportun ist. [Artikeltext]

    Offensichtlich führt die Privilegierung einzelner Gruppen zur Spaltung der Gesellschaft. Es geht dabei m.E. tatsächlich um eine von Eliten gewollte Spaltung, denn diese Privilegierung kann gar nicht anders wirken, das ist den Mandatsträgern und den hinter ihnen stehenden Interessengruppen wohl auch bewusst. Es liegen m.E. also keine ‘Medienaktionen’ vor.

  136. Bonuskommentar hierzu :

    Tatsachenbehauptungen (z.B. die Wolken verdecken die Sonne) können wahr oder falsch sein; Meinungen (z.B. ich finde graues Wetter scheiße) nicht [Stephan Schleim]
    Wenn ich also der Meinung bin, Wolken würden die Sonne gar nicht verdecken, oder, Trump hätte die Wahl 2020 gewonnen, dann kann das nicht falsch sein? [“Joker”]

    Sog. Tatsachenbehauptungen sind ein juristischer Begriff, in der BRD kann sich ein Kläger finden, wenn er eine Tatsachenbehauptung für falsch hält.
    Mehr ist nicht los, eine Trennung zwischen Tatsache (“Fakten” – so wird gemacht oder getätigt, steckt jeweils schon im Wort drin) und Meinung ist letztlich nicht möglich, was auch daran liegt, dass das gesamte Wissen der Menschen über die Naturwelt in “n:m”-Beziehungen (zwischen Personen(mengen) und (konstruierten) Gegenstand) verwaltet werden kann bzw. so philosophisch zu verstehen ist, letztlich ist Alles gemeint und empirisch adäquat oder auch nicht.
    Naturwissenschaftliche Theorie und derart erhobene Datenlagen sind in diesem Sinne Meinung.

    Meinung zu bestrafen, auch (eben : meinende) falsche Tatsachenbehauptung, ist in liberalen Demokratien gefährlich, hier auszubauen kann die Demokratie killen. Aber vermutlich wird es bundesdeutsch verstärkt in diese Richtung gehen…

  137. @ Dr. Webbaer
    17.01.2021, 10:21 Uhr

    Bonuskommentar hierzu …[der berühmte]:

    Meinung zu bestrafen, auch (eben : meinende) falsche Tatsachenbehauptung, ist in liberalen Demokratien gefährlich, hier auszubauen kann die Demokratie killen.

    Was aber, wenn niemand mehr eine Meinung hat? Also einer Meinung aus Ohnmacht und Verlegenheit zustimmen, wie sie in Massenmedien durch Permamenz aufrechterhalten oder “erfunden” wurde?

    Eine Meinung zu haben, erfordert eine gewisse “Unabhängigkeit” im Sein (durchaus physisch zu verstehen). Ein echtes Individuum (in diesem Sinne) zu sein erfordert eine Wurzel, aus dem diese Standhaftigkeit oder diese “Eigenartigkeit” hervorgehen kann, weil man die Souveränität dazu hat.

    Am Beispiel der Konkurenz zwischen den antiken Römern und Karthago, und der Entwicklung Roms nach der Zerstörung der Kultur der Karthager, kann man ableiten, was aus den jeweiligen Siegern wird, wenn deren Kontrahenden aus der Welt sind:
    Sie entwickeln sich von echten Staatsmännern (abgeleitet aus der Republik und deren damaligen Besonderheiten) zu Diktatoren, da keine Macht in Form von Souveränität mehr entgegenwirkt.

    Das Rom damals dann auch den Rest des Mittelmeerraumes unterwarf, darf daher kaum verwundern.
    Ausserdem war das antike Rom damals der Erschaffer der Grundlage, das diese Weltreligionen entstehen konnten, wie sie sich dann entwickelt haben. Ohne (auch oder gerade physisch) souveräne Menschen gibt es keine echte Freiheit und keine Würde für Völker oder Menschengruppen, da es aus der Not der Entwurzellung herraus automatisch nach “Herrschaft” sucht und diese dann dort findet, wo sie noch existiert (aus der Dominanz der physischen Existenz herraus).
    Gemeint ist hier: Rom hat rund ums Mittelmeer alle Stammes- und Volkswurzeln zerstört, indem sie alle Völker in verheerende Kriege und Gemetzel verwickelt hat, sodass deren Wurzeln gekappt wurden und sie ab dann erzwungen abhängig von der strukturellen Gewalt des Siegers wurden.

    Das war die Ausgangslage aller Monotheistischen Religionen, wie sie heute existieren. Und auch aller heutigen “demokratischen Ideen”, denn Demokratie ist zwar ideel eine fantastische Idee, aber heute wird sie dazu benutzt, um jegliche Herrschaft oder Souveränität, die abweichend vom strukturellen Idealmodell existiert, zu zerstören. Also grundsätzlich jegliche Souveränität zu deligitimieren und zu demontieren, die irgendwo im Kleinen entstehen tut, obwohl es eigendlich eher unwahrscheinlich sei, das sie entsteht.

    Freiheit zu proklamieren, ist daher ein blanker Hohn, der uns weißmachen will, das wir in unserer Unfreiheit (in der Unsouveränität) frei seien.

    Und wie macht die “Demokratie” das?
    Sie appelliert ständig mit dem Argument des Schwachen, um jeder Zeit alle Starken zu diskreditieren und somit zu delegitimieren. Das man im Zweifel für den Schwachen stimmt, ist eine ehrenhafte Sache. Aber wenn das dazu führt, das niemand mehr stark sein darf, … was hier heisst: Souverämn in seinem Sein… dann läuft etwas schief und man muß die Hintergründe kritisch betrachten.
    Und wer ist angeblich “schwach” in diesen Gesellschaften”?
    Ja natürlich: Die Frau. Das Kind…..der AUsländer, der Flüchtling…usw.
    Mit solchen strukturellen Spaltungsstrastegien kann man jederzeit Gesellschaft so aufspalten, sodass die massenmediale Furore zu mehr Gültigkeit und Glaubhaftigkeit gelangt, womit man seine Herrschaft als Elite Vorrang verschafft hat. Denn die Massenmedien werden durch diese Eliten durch Besitz und “Führungsverantwortung” geleitet.

    Falls sie der Meinung sind, das es nie eine “Medienaktion” gab, sollten sie diese Begebenheit in ihre Meinung einbeziehen und nochmal resümieren.

    Gab es nicht zum Thema “Fakten” und Wissenschaft” nicht in den vergangenen Jahren eine Kampanie Namens #fürdasWissen?

    Diese wurde von Wissenschaftskreisen iniziiert. Aber jeder solcher Aktionismus oder Öffentlichkeitsarbeit kann nur Erfolg haben, wenn sie massenmedial verbreitet wird. Deswegen sind Massenmedien praktisch immer mitbeteiligt und mitverantwortlich. Und sie sind sogar auch verantworlich dafür, das echte Fakten in falsch gewichtete/gedeutete Darstellungen verbreitet werden. Denn die Massenmedien sind eben gerade nicht a priori unabhängig und Objektiv, nur, weil dies das Ideal sei. Immerhin werden Massenmedien und deren Inhalte (noch) von Menschen erstellt.

  138. @demolog
    Meine souveräne Meinung ist, dass Sie reichlich Unsinn schreiben. Die meisten Querdenker sind selbstverliebte Schrägdenker mit Opfergehabe. Opfergehabe bedeutet, Andere für das eigene Versagen verantwortlich zu machen. Dazu dienen Fake News. Die Eliten, die Verschwörer, die Medien, die Wissenschaftler, die Migranten … sind schuld, dass es mir so schlecht geht. Und keiner hat Mitleid.

  139. @ hwied
    15.01.2021, 09:17 Uhr

    demolog,
    In jedem Menschen steckt ein kleiner Troll (Lebensweisheit)

    -> Ja, der Trollvorwurf ist inzwischen so beliebig, das er selbst Trollen ist.
    Wenn man solche Prozesse betrachtet, muß man eindeutig zur Erkenntnis kommen, das auch für Sozialtheorie, Kommunikationstheorie und für Diskurstheorie praktisch der Faktor “Entropie” einzubeziehen sei, weil letztlich alles “beliebig” wird, was mit der entropischen Entspannung, also des vollständigen Spannungsabbau, wie es bei 2. Hauptsatz der Thermodynamik beschrieben wird, prinzipiel gleichbedeutend ist. Die Beliebigkeit ist der Tod jeglicher “Potenz”.

  140. @ demolog
    21.01.2021, 23:02 Uhr

    @ hwied
    15.01.2021, 09:17 Uhr

    demolog,
    In jedem Menschen steckt ein kleiner Troll (Lebensweisheit)

    -> Ach ne, eigendlich war ja der Trollvorwurf eh schon immer selbst Trollen. ebenso, wie es als Analogie auf die Beweisumkehr auch mit der Erkenntnis über die eigene Arschigkeit sofort zum “Umkehrungsprozess” kommt, woraufhin der Gegenspieler als Arsch bezeichnet wird [“Arsch” ist hier als Platzhalter quasi “beliebig” durch sachlichere Begriffe ersetzbar].

    Nur mein Trollvorwurf ist natürlich echt und authentisch. Versteht sich von selbst.

  141. @ anton reutlinger
    19.01.2021, 17:11 Uhr

    @demolog
    Meine souveräne Meinung ist, dass Sie reichlich Unsinn schreiben. Die meisten Querdenker sind selbstverliebte Schrägdenker mit Opfergehabe.

    -> Bitte qualifizieren sie meinen geschriebenen “Unsinn” genauer. Bis dahin ist ihr Kommentar nur Trollen.
    Abgesehen davon ist es eine Unart, kategorisch jeden, den man aus Unwillen oder Unfähigkeit nicht vesteht/verstehen will, einer imaginären Gruppe zuzuordnen, die es so gar nicht gäbe, wenn Massenmedien und Krisenschauspiele nicht solche Konstrukte emergent erzeugen würden, an die sie dann glauben können und mir zum Vorwurf machen dürfen wollen.

    Sie ignorieren, was tatsächlich abläuft, weil sie ein Weltbild generiert haben, das so auch nicht existieren würde, wenn andere nicht dafür sorgen würden, das man zu solchen Ansichten kommen kann.

    Tatsächlich dürfte sich niemand über andere Menschen derart herrablassend äußern, weil niemand einen hinreichenden Einblick in eweggründe und Bedürfnisslage der verhöhnten Gruppen/Menschen hat (oder bekommen will)

    Glaube ist …auch in Zeiten der sachlichen und objektiven “Wissenschaften” primärer wirksam, als Wahrheit über Wirklichkeit. Vor allem, wenn man besser mit absurden “Wahrheiten” massenmedial “Meinungsbildung” tätigt, als Kompromisse im Sinne der modernen Ideale mit den fehlgekeiteten menschen aushandelt. Immerhin sind es auch Menschen…dieser meinung sind doch auch sie, oder?

  142. @ anton reutlinger
    19.01.2021, 17:11 Uhr

    Sie haben also nicht genauer erklärt, wo der Unsinn steckt. Also ist ihr dequalifizierendes Gerede nur Affekt, um der unangenehmen Wikrlichkeit zu entfliehen.

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