Psychologische Empfehlungen für die Kommunikation von Corona-Maßnahmen

Deutsche Gesellschaft für Psychologie kritisiert Vernachlässigung wichtiger psychologischer Mechanismen

In Diskussionen mit Leserinnen und Lesern begegne ich regelmäßig der Ansicht, die Psychologie oder die Sozialwissenschaften insgesamt seien nutzlos. Gern wird dann der Vergleich zu Physik und Mathematik bemüht, deren Früchte in den Ingenieurwissenschaften sichtbar würden. Die Sozialwissenschaften seien hingegen ein überflüssiger Luxus. Mitunter werden sie gar als “grünlinksversiffte Genderwissenschaften” und Indikator für den gesellschaftlichen Abstieg hingestellt.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Auch Natur- und Ingenieurwissenschaften setzen das Funktionieren bestimmter psychosozialer Strukturen voraus. Diese werden in der Wissenschaftssoziologie oder – hierzulande weniger bekannt – den Science and Technology Studies (STS) direkt erforscht. Aber ebenso, wie man im Internet browsen kann, ohne Informatik studiert zu haben, oder wie man sehen kann, ohne Theorien der Wahrnehmung verstanden zu haben, kann man Natur- oder Ingenieurwissenschaftler sein, ohne die psychosozialen Mechanismen erforscht zu haben, denen zufolge wissenschaftliche Gemeinschaften funktionieren.

Beispiele für den praktischen Nutzen der Sozialwissenschaften gibt es viele: Man denke an Unternehmensführung und -Kommunikation, Assessment Center, den Aufbau von den Geschäften, in denen wir unsere Waren kaufen, Reklame und Marketing. Natürlich kann man hieran auch viel kritisieren, wie etwa der emeritierte Psychologieprofessor Rainer Mausfeld in seinen Artikeln, Vorträgen und Büchern den Missbrauch sozialwissenschaftlicher Erkenntnisse zur Manipulation der öffentlichen Meinung erklärt und anprangert. Ich beschäftige mich auch mit solchen Themen und habe an einem Extrembeispiel, nämlich der Organisation des Konzentrationslagers Dachau, das als Prototyp für tausende andere Lager der Nazis diente, aufgezeigt, wie psychosoziale Strukturen zur Kontrolle von Menschenmassen funktionieren können (Zur Psychologie des KZ Dachau).

Wie in vielen anderen Fällen lässt sich solches Wissen zum Wohle oder Wehe der Menschheit anwenden. Dabei gibt es nicht einmal Konsens darüber, was Wohl und Wehe sind. Ein durchschnittlicher Umweltaktivist wird hier andere Prioritäten setzen als etwa ein Lobbyist der Autoindustrie oder ein Kirchenvertreter. Unser politisches System sieht vor, dass wir alle paar Jahre Menschen wählen, die unsere Interessen parlamentarisch vertreten. Warum dann trotzdem so oft Entscheidungen (in Form von Gesetzen) herauskommen, die objektiv betrachtet der Mehrheit der Bevölkerung widersprechen, wie wollte man das erklären, wenn nicht sozialwissenschaftlich? Psychosoziale Strukturen wie etwa der verfassungsmäßig nicht vorgesehene Fraktionszwang und Machtstrukturen in den Parteizentralen – also beispielsweise dem Konrad-Adenauer- und Willy-Brandt-Haus in Berlin – sowie der Aufbau der Medienlandschaft dürften einen Großteil der Antwort darauf geben.

Beispiel Corona-Kommunikation

Verschiedenen Umfragen zufolge scheint eine Mehrheit der Bevölkerung hinter den Infektionsschutzmaßnahmen zu stehen. Gleichzeitig erhalten Proteste und Demonstrationen von Gegnern der Maßnahmen viel zulauf. Dass diese überhaupt stattfinden können, kann man als Beispiel für eine pluralistische Demokratie werten. Zu den aktuell heiß diskutierten Zwangsmaßnahmen zur Bekämpfung der Coronapandemie hat sich nun die Deutsche Gesellschaft für Psychologie (DGPs) geäußert.

Der Marburger Professor für Sozialpsychologie Ulrich Wagner und der Münchner Professor für Methodenlehre der Psychologie Markus Bühner kritisieren darin, die Coronaschutzmaßnahmen der Bundes- und Landesregierungen seien zurzeit vor allem von bürokratischen Überlegungen und der Gerichtsfestigkeit geprägt. Dies würde der Unsicherheit in der Bevölkerung nicht gerecht. Laut wissenschaftlichen Studien müssten die politischen Entscheidungen (1) nachvollziehbar begründet sein, (2) den betroffenen mit klaren Verhaltensregeln die Möglichkeit geben, das Geschehen zu beeinflussen und (3) eine konkrete zeitliche Perspektive vorgeben, um auf größere Akzeptanz zu stoßen.

Beispielsweise sei die Schließung von Lokalen und anderen Freizeiteinrichtungen für viele Bürgerinnen und Bürger nicht nachvollziehbar. Dabei müsse man aber nicht nur das Infektionsrisiko an diesen Orten bedenken, sondern auch Gefahren bei der An- und Abreise miteinbeziehen. Anstatt immer wieder das Gleiche zu wiederholen, könne man Argumente und damit verbundene Maßnahmen durchaus revidieren, wenn man dafür glaubhafte Gründe und neue Erkenntnisse nenne.

Die Verhaltensregeln sind laut den Psychologieprofessoren für viele zu abstrakt. Anstatt beispielsweise von eineinhalb Metern Abstand zu sprechen, seien zwei Armlängen (von Erwachsenen) besser vorstellbar. Es müsse auch klarer erklärt werden, wie sich das Tragen der Alltagsmasken zum Einhalten des Abstands verhalte. Zudem gebe es Höflichkeitsregeln, die den angemessenen Abstand von Menschen untereinander bestimmten. Als positives Beispiel für die mediale Vermittlung von Verhaltensregeln zum Gesundheitsschutz nennen die Psychologen die “Gib Aids keine Chance”-Kampagne.

Zur Zeitperspektive verweisen sie auf Studien, denen zufolge die meisten Menschen härtere aber dafür kürzere Einschnitte gegenüber schwächeren aber dafür längeren bevorzugten. Der Sozialpsychologe Wagner räumt ein, dass genaue Zeitprognosen in der Corona-Pandemie schwierig sind. Doch auch unter solchen Umständen würde eine gute Kommunikation von Fakten und Argumenten die Akzeptanz von Einschränkungen steigern. Der Methodologe Bühner, gleichzeitig auch Präsident der Deutschen Gesellschaft für Psychologie, hebt hervor, dass menschliches Verhalten die Verbreitung des Corona-Virus beeinflusst. Darum sei die Psychologie eine wichtige Wissenschaft für die Gestaltung der politischen Maßnahmen.

Zur Rolle der Sozialwissenschaften

Ein neues Smartphone oder Autos mit Elektromotor sind anschauliche Beispiele für den technologischen Fortschritt. Die “DNA” unserer Gesellschaft ist vielleicht weniger sichtbar, wenn man nicht gerade auf diesem Gebiet forscht, jedoch nicht weniger verhaltenswirksam. Im Gegenteil: Es ergibt sich aus sozialen Regeln, warum man etwa in unserer Kultur mit Messer und Gabel isst, in vielen afrikanischen und asiatischen Ländern aber mit der Hand – aber bitte nur der rechten!

Warum jemand sehr viel mehr Geld für ein Auto bezahlt, mit dem er unter Effizienz- und Kostenaspekten vielleicht sogar viel schlechter von A nach B kommt, wird man auch nur durch das Erforschen von Statussymbolen und Werbung verstehen können. Und in Extremfällen nehmen sich manche Menschen aufgrund von Scham oder weil sie sich vor dem “sozialen Aus” sehen das Leben, obwohl sie biologisch gesehen völlig gesund sind und noch viele Jahre leben könnten.

Wenn Physiker oder Ingenieurwissenschaftler menschliches Verhalten besser erklären können, dann mögen sie es tun. Der wissenschaftliche Wettbewerb um die besten Theorien steht allen offen. Doch sie werden wahrscheinlich schon daran scheitern, die richtigen psychosozialen Kategorien zu formulieren. Wenn also etwa der Theoretische Physiker Sean Carroll vom California Institute of Technology behauptet, zum Erklären aller Alltagsphänomene reiche Wissen über Elektronen, Protonen und Neutronen sowie Nuklearkräfte, Gravitation und Elektromagnetismus aus, dann ist das schlicht ein PR-Gag.

Man kann natürlich weiter auf die Sozialwissenschaften schimpfen – und dass man diese kritische Meinung öffentlich äußern kann, ohne von einer Geheimpolizei abgeholt zu werden, dafür gibt es rechtsphilosophische Gründe. Daran, dass psychosoziale Strukturen auf der Verhaltensebene auch beim Leser dieses Beitrags wirken, ändert das aber nichts. Wie ging noch der Witz mit den beiden Fischen? Begegnet ein Fisch dem anderen und fragt: “Wie ist das Wasser heute?” Sagt der Andere: “Wasser?”

Freilich werden manche Leserinnen und Leser Vorschläge wie die der beiden Psychologieprofessoren als weiteren Beleg für ideologische Manipulationsversuche “von denen da oben” sehen. Politische Maßnahmen müssen aber denjenigen, an die sie sich richten, irgendwie kommuniziert werden, sonst wäre jegliches Regieren sinnlos. Idealerweise würde ein Kritiker des hier kurz vorgestellten Ansatzes erklären, was bessere Kriterien als (1) Erklärbarkeit, (2) Beeinflussbarkeit und (3) Vorhersehbarkeit sind.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: mohamed_hassan auf Pixabay.

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

136 Kommentare

  1. Dazu als Buchempfehlung: Duncan Watts “Alles ist offensichtlich”. Das Buch beginnt damit, wie er als Physiker glaubte, die Probleme der Sozialwissenschaften im Handumdrehen zu lösen – und es natürlich nicht ging.

  2. Der Sozialpsychologe Wagner räumt ein, dass genaue Zeitprognosen in der Corona-Pandemie schwierig sind.

    versus

    müssten die politischen Entscheidungen (…) eine konkrete zeitliche Perspektive vorgeben

    Wat nich geit dat geit nich.

  3. “Schwarz” fahren kostet 60€. Den “Maskenmuffeln” im Berliner ÖPNV wird ein Bußgeld von 50€ angedroht. Was ist die message? Was erwartet man von Leuten, denen der Rest egal ist?

  4. @wereatheist

    Man kann vielleicht den zeitlichen Rahmen nicht genau bestimmen, man kann aber die Beweggründe für Maßnahmen, Zeitpunkte der Überprüfung und geplante Folgemaßbahmen je nach Entwicklung transparent machen.

    Da sehe ich allerdings, dass dies bei den aktuellen Maßnahmen durchaus gemacht wurde.

    ———-

    Bei scobel war vor einigen Wochen ein Angstforscher, der die Idee Anfang des Jahres hatte, stärker die Angst als Mittel zur Kommunikation zu nutzen, was aber von der Regierung abgelehnt wurde. Finde ich ganz interessant, da sich auch da zeigt, dass der Weg von Wissen zu Handlung auch in den Sozialwissenschaften nicht direkt ist, sondern zusätzliche Werturteile beinhaltet.

  5. Versuch einer Provokation: Physiker sind von ihrer Ausbildung her oft die besseren Sozialwissenschaftler. Warum? Weil sie wissen, dass Aussagen, die nicht überprüfbar sind, wertlos sind.

    Versuch einer Rechtfertigung: Wenn schon Chemie nicht allein mit Physik zu bewältigen ist, dann ist es Sozialwissenschaft erst recht nicht.

    Versuch einer gegenseitigen Befruchtung: Sozialwissenschaftler sollten im Geiste der Physik nach Aussagen suchen, die überprüfbar und falsifizierbar sind, Physiker sollten im Geist der Sozial- und Geisteswissenschaften danach fragen wie relevant ihre Forschung für die Menschheit ist.

  6. @Libertador: Regieren mit Angst

    Das wird doch seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten gemacht. Man denke nur an die Angst vor Terror, vor Kriminalität (während es immer weniger Verbrechen gibt) et cetera. Gerade für konservative Hardliner in der Politik ist Angstmacherei Stimmenfang: Erst verängstigt man die Wähler – und dann sagt man, wenn ihr mich wählt, dann sorge ich für Sicherheit, nehme euch also die Angst.

    Das macht wahrscheinlich individuell viele Menschen krank und spaltet insgesamt die Gesellschaft, weil die Menschen dann auch immer mehr Angst vor einander, vor der Zukunft, vor dem nächsten Crash und so weiter haben. (Angststörungen sind dann auch die am häufigsten diagnostizierten psychischen Störungen und die Grenze zu Depressionen einerseits und Schizophrenie andererseits ist fließend.)

  7. @Holzherr: Widerlegbarkeit

    Wer hat das mit der Widerlegbarkeit, der Falsifikation, nun systematisiert? Karl Popper. Und der war Philosoph. Und promoviert in Denkpsychologie (heute würde man wohl sagen: Kognitionspsychologie).

    Ist das nun Zufall, dass der Autor dieses Blogs auch Philosoph ist und promoviert in Kognitionswissenschaft? 😉

  8. Als 1920 Leute vor dem Reichstag demonstrierten, waren das Betriebsräte, Gewerkschaftsfunktionäre & -mitglieder. Die preußische Polizei erwartete sie mit Maschinengewehren und Flammenwerfern.
    Und heute: die rechtsdurchsetzte Polizei gibt meist lieber Pfötchen. Aber vielleicht ändert sich das ja noch mal.

  9. @Libertador: nö, mit Angst regieren ist das Rezept von “Konservativen”(die aber eher eine neoliberale Zurichtung propagieren).
    Die AfD arbeitet mit (teilweise irrationalen) Ängsten.
    Besser nicht.

  10. Stephan Schleim schrieb (20. Nov 2020):
    > […] Auch Natur- und Ingenieurwissenschaften setzen das Funktionieren bestimmter psychosozialer Strukturen voraus.

    Ganz recht. In der Formulierung Bohrs:

    »[…W]ir müssen [in der Lage sein] [uns gegenseitig] mitzuteilen, was wir [gefragt und] getan und gefunden haben.«

    Ganz konkret nämlich: die Nachvollziehbarkeit von Koinzidenz-Bestimmungen; also dass jedem Beteiligten zumindest im Prinzip zugestanden wird, die Unterscheidungen

    – “Ein-und-das-Selbe” oder “Verschiedenes”, sowie

    – Verschiedenes “zusammen” oder “voneinander getrennt”

    gleichermaßen zu begreifen.

    p.s.
    Stephan Schleim schrieb (20.11.2020, 22:46 Uhr):
    > Wer hat das mit der Widerlegbarkeit, der Falsifikation, nun systematisiert? Karl Popper.

    Ja, aber: Karl Popper hat das mit der Widerlegbarkeit, der Falsifikation, doch dahingehend systematisiert, dass Theorien (also Systeme aus selbstverständlichen Begriffen, daraus konstruierten Begriffen, und all deren logischen Konsequenzen) insbesondere experimentell falsifizierbar seien bzw. sein sollten.
    Dass man also insbesondere im Rahmen experimenteller Wissenschaften zur Schlussfolgerung gelangen könne: “Diese definierte Messgröße, einschl. ihres Wertebereiches, ist an sich falsch (und deshalb zu verwerfen).”

    Wer hat das mit der Widerlegbarkeit, der Falsifikation, eigentlich hinsichtlich Modellen systematisiert, also betreffend Vergleiche zwischen der Erwartung eines bestimmten Wertes (unter nachvollziehbarer Festlegung der dabei gemeinten Messgröße bzw. des anzuwendenden Messoperators) und dem im konkreten Versuch erhaltenen Messwert (der in Anwendung der festgesetzten Messoperation ermittelt wurde);
    wobei die Erwartung bzw. das die Erwartung beinhaltende Modell dann ggf. falsch und zu verwerfen wäre, die angewandte Messoperation aber jedenfalls nachvollziehbar und (auch zur Formulierung weiterer Modelle) festgesetzt bliebe ?

  11. Auch ohne Corona-Viren haben Menschen aus unterschiedlichen Umgebungen unterschiedlich große von ihnen gewünschte Gesprächsabstände.
    Auch unter normalen Umständen ist es lästig, wenn einem jemand zu sehr auf die Pelle rückt.
    —–
    Je direkter eine Demokratie ist, um so weniger Politiker verfälschen den Willen der Mehrheit.
    —–
    Eine möglichst hochwertige Atemmaske ist ganz im Sinne des Selbsterhaltungstriebes.
    Für Egoisten gibt es auch Atemmasken mit Abluftventil, die nur den Träger selbst schützen.
    —–
    Selbstverständlich gehorchen absolut alle Vorgänge im Universum den Gesetzen der Physik.
    Wenn wir die physikalischen Mechanismen einiger Vorgänge noch nicht verstehen, dann beweist das keineswegs das Gegenteil.
    —–
    Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
    Das Ganze minus der Summe seiner Teile ist die Information über die Anordnungen und die Wechselwirkungen seiner Teile.
    —–
    Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie.
    Die Information ist abhängig vom Vorhandensein eines Trägers, aber unabhängig von der Art des Trägers.

  12. Nachtrag zu:
    Je direkter eine Demokratie ist, um so weniger Politiker verfälschen den Willen der Mehrheit.
    Soll eine intelligente Minderheit eine weniger intelligente Mehrheit lenken?
    Falls ja, was bewirkt den Wahlerfolg?
    Höhere Intelligenz des Kandidaten oder höhere Überzeugungsfähigkeit?

    [Sie hatten hier übrigens den 18.000 Kommentar bei MENSCHEN-BILDER. Aufgrund einer Störung bei den SciLogs kann ich zurzeit nicht direkt drauf reagieren. Ich komme später noch einmal darauf zurück. S. Schleim, 23.11., 13 Uhr]

  13. Weißt du Karl, wenn jeder sich selbst schützen würde gäbe es das Problem nicht in diesem Ausmaß. Aber es geht mal wieder nur darum alle mit fadenscheiniger Moral an Bord zu holen, egal wie viele Löcher der Rumpf bereits hat, auch um zu verhindern, dass einzelne sich womöglich auf eine schützende Insel retten. Da draußen lassen sich Tag für Tag 20k Menschen anstecken, da sollte man doch langsam Zweifel hinsichtlich des Fremdschutzes bekommen.

  14. Karl Bednarik,
    Politik ist die Kunst des Machbaren (Helmut Schmitt)

    Stephan Schleim,
    Eine Diskussion Geisteswissenschaften versus Naturwissenschaften ist am Rande nützlich. Es geht hier um Politik , die ihre Entscheidungen auf Grund von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen begründen und durchsetzen sollte.

    Erschwerend kommt dazu, dass Deutschland eine föderative Republik ist, das heißt, die Staatsgewalt ist aufgeteilt zwischen dem Bund und den Ländern. Alle widersprüchlichen Entscheidungen beruhen darauf, das die Polizeigewalt in der Hand der Länder liegt. Wenn sich die Länder nicht einigen können, dann bleiben die Corona-Maßnahmen Stückwerk.

  15. “Psychologische Empfehlungen…”(Etwas satirisch gesehen)
    Das setzt voraus, dass die Psychologen selbst noch “durchblicken” . Wie erklären bzw. zum Bsp. einem Wirt der seine Kneipe nicht öffnen darf dass zwei Häuser weiter ein Bordell öffnen kann. Der Wirt kann zwei Armlängen Abstand halten einhalten, aber das Gewerbe daneben…?!Der Psychologe müsste wohl erkennen, dass die Psychologie ,wenn sie denn Empfehlungen abgeben will, Lobbyismus vertritt. und keine “Seelenhilfe”, in dem sie abwägt welches Gewerbe hier zum Wohl und Wehe der Menschheit arbeitet”. Psychologie als moralische Instanz, die die Ursachen für von Fehlverhalten der Menschen (der Gesellschaft) aufdeckt, aufdecken sollte ? Aber vielleicht wird sie bei der Beantwortung dieser Fragen schon wieder durch die Gesellschaft manipuliert die vorgibt was ein gesunder Mensch benötigt: Zum Bsp. ein Bordell.

  16. @ Karl Bednarik 21.11.2020, 09:04 Uhr

    Zitat: “Die Information ist die räumliche oder zeitliche Anordnung von Materie oder Energie.
    Die Information ist abhängig vom Vorhandensein eines Trägers, aber unabhängig von der Art des Trägers.“

    Diese Aussage über „Information“ ist sehr interessant, weil sie
    a b s o l u t „unabhängig von der Art des Trägers“ zu sein scheint.

    So wie meiner Meinung nach „Naturgesetze“ mit Sicherheit zur “Information“ gehören, aber ohne Menschen „auskommen“, sogar die Entstehung von jeglicher „Materie“ auf „Naturgesetze“ beruht, die Prozesse von den „Naturgesetzen“ sozusagen „gesteuert“ werden.

    Vielleicht „passt“ der Begriff „implizite Information“ zusätzlich zur „expliziten Information“, wobei letzterer unumstritten ist.

  17. @hwied: Sozialwissenschaften

    Es geht hier um Politik , die ihre Entscheidungen auf Grund von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen begründen und durchsetzen sollte.

    Mein Artikel geht ja in die Richtung, dass Naturwissenschaften für eine Pandemie zu wenig sind. Und auch Minister regieren keine Atome, sondern Mitmenschen. Wenn das an Ihnen vorbeigegangen ist, dann kann ich daran aber auch nichts ändern.

  18. @Querdenker: Lobbyismus-Vorwurf

    Die Psychologen schreiben hier ja keine konkreten Maßnahmen vor, sondern geben Empfehlungen darüber ab, wie Maßnahmen erklärt werden sollen, damit ihre Adressaten sie möglichst gut verstehen. Ich wüsste nicht, inwiefern das Ausdruck eine Lobby ist.

  19. @Wappler: Falsifikation

    Poppers Gedanke war gut – in der Praxis hilft er oft aber nicht weiter: Wissenschaftler halten mitunter zu recht an einer Theorie (oder Hypothese) fest, die laut experimentellen Befunden eigentlich falsifiziert erscheint; in vielen anderen Fällen lässt sich gar nicht genau sagen, ob und wenn ja wann eine Theorie (oder auch nur eine Hypothese) falsifiziert ist. Ich empfehle Ihnen, sich intensiver mit konkreten Beispielen aus der Wissenschaftsgeschichte auseinanderzusetzen.

    Diese Diskussion lenkt aber vom Thema dieses Artikels ab: Herr Holzherr schien nahezulegen, das mit der Falsifikation hätten sich Physiker ausgedacht. Dem habe ich entgegnet, dass Karl Popper Philosoph und Psychologe (also Sozialwissenschaftler) war. Damit können wir das jetzt hoffentlich auf sich beruhen lassen.

  20. Stephan Schleim,
    Der Begriff Politik beinhaltet den Menschen, das hätte ich besser hervorheben sollen. Politik ist die Wissenschaft vom Umgang mit Menschen im Innern = Innenpolitik als auch nach außen = Außenpolitik.

    Eigentlich sollte die Gefahr durch den Coronavirus ausreichend sein für einschränkende Maßnahmen. Ist es aber nicht, wie die Begründungen der Landesregierungen gegen einen engen lock-down beweisen.

    Das sollte zum Ausdruck gebracht werden. Es geht um das Was und das Wie, ob wir erfolgreich bleiben oder nicht.

  21. @hwied: Politik

    Politik eine Wissenschaft? Hmm. Das kann ich nicht nachvollziehen (als ob es dort um Erkenntnisgewinn, Wissen, Formulierung von Theorien und Hypothesen, Erklären von Phänomenen ginge und nicht primär um Macht). Wie wäre es mit Politik als der Kunst (im Sinne von altgriechisch techné) der Verstängigung und des Führens?

    Und in einem demokratischen Rechtsstaat geht es zwingend um die Güterabwägung. Darüber, welche Maßnahmen notwendig und verhältnismäßig sind, scheiden sich eben die Geister.

  22. @ Schleim

    Stephan, Collega!

    😉

    zum Thema “Fisch” / “Wasser” im letzten Absatz muss ich dieses Bonmot da loswerden:

    “Fish don’t know water ’till beached”

    von dem man sagt, dass es von McLuhan stammt (ich weiss aber nicht, ob das stimmt), und das den Sachverhalt des Fischwitzes, wie ich finde, noch besser, noch fatalistischer trifft. Irgendwie erinnert mich das alles auch an das alte Phänomenologen-Dilemma (war’s Heidegger? war’s Jaspers?), dass wir nämlich durch eine Fensterscheibe auf die Welt gucken und da alles Mögliche sehen – bloß nicht die Fensterscheibe.

    Sonst hab’ich eigentlich nichts anzumerken. Schönen Gruss!

    Helmut

  23. Stephan Schleim
    Um mal konkret zu werden.

    Ortega y Gasset hat als erster untersucht, wie sich das Individuum psychologisch verhält und wie sich der Mensch innerhalb einer Gruppierung, Partei verhält. Seine Werke sind „Der Mensch und die Leute“ und „Aufstand der Massen“. Auf dem Hintergrund des spanischen Bürgerkrieges hat er diese Erkenntnisse gewonnen. Innerhalb einer Gruppe gelten andere Gesetzmäßigkeiten bezüglich des Verhaltens. Anders ist es auch nicht zu verstehen, dass ein Aufseher des KZ Dachau innerhalb des KZ sich menschenverachtend verhalten hat, zu Hause in der Familie den sorgenden Ehemann spielt.

    Die Appelle von Frau Merkel richten sich gegen das Individuum , das einsichtsfähig ist.
    Im Augenblick haben sich Gruppierungen gebildet, wie die Querdenker, die nicht mehr einsichtsfähig sind. Deswegen sollte Frau Merkel jetzt zu einer Politik von law und order greifen.

    Zur Politik
    https://de.wikipedia.org/wiki/Politikwissenschaft

  24. “Die Sozialwissenschaften seien hingegen ein überflüssiger Luxus. Mitunter werden sie gar als “grünlinksversiffte Genderwissenschaften” und Indikator für den gesellschaftlichen Abstieg hingestellt.”

    Leider können sich viele nicht vorstellen, daß Probleme anders gelöst werden könnten, als Geld darauf zuwerfen oder neue Technologien zu entwickeln ( Luftreinigung, CO2 speicher, Emmisionshandel, Batterie-Autos….). Die Technologien, die die Probleme verursachen werden gelöst, indem neue Technologien eingesetzt werden, die wiederum neue Probleme schaffen.
    Dazu passt, daß andere Lösungsansätze die nicht technik- oder finanzbasiert sind, wie oben zitiert, verleumdet werden.

    Horkheimer schlug einen Wechsel von der parasitären zur symbiotischen Gesellschaft vor. Würde einem Physiker nie einfallen.
    Adorno, Marcuse, Horkheimer etc. sagten voraus, woran wir heute leiden.

    Ohne die Wichtigkeit und Notwendigkeit der Geisteswissenschaften anzuerkennen und deren Erkenntnisse umzusetzen gibt es nur ein “weiter so” . Und die Entmenschlichung des Lebens schreitet hin zur Barbarei.

  25. Es gibt Psychologisten wie es Szientisten gibt. Beides sind extreme und ziemlich sinnlose Einstellungen. Eigentlich ist es selbstverständlich, dass Psychologie für das Denken und Verhalten des Menschen eine große Rolle spielt, denn jeder Mensch hat außer rationalem Denken auch subjektive Gefühle und Emotionen, nach denen er seine Wünsche und sein Verhalten richtet. Schließlich ist die Welt so kompliziert und unvorhersehbar, dass rationales oder wissenschaftliches Denken dafür allein nicht ausreicht.

    Bei Geiselnahmen ist es inzwischen Regel, dass ein Psychologe hinzugezogen wird. Warum nicht auch für die Politik, für politische Entscheidungen und deren Kommunikation und Umsetzung? Auch und besonders in der Außenpolitik spielt Psychologie eine große Rolle, man denke an die derzeitigen Verhandlungen der EU bezüglich Brexit und gegenüber Polen und Ungarn, oder an die autoritären Regime eines Trump oder Erdogan. Meines Erachtens ist ständige psychologische Beratung für die Politik längst überfällig.

    Mit den “sozialen Medien” [sic!] hat sich die psychosoziale Welt völlig verändert. Fluten an Information stürzen auf die Menschen ein. Die Informationen sind aber oftmals lückenhaft, unvollständig, widersprüchlich, kontextlos, falsch, unglaubwürdig, tendenziös, sinnlos. Die Menschen sind überfordert, gestresst, werden aggressiv oder depressiv, fabrizieren sich ihre eigene Realität, rebellieren gegen eine unverstandene Welt da draußen. Beispiele sind täglich in den Nachrichten zu sehen.

    Krieg ist Kommunikation mit anderen Mitteln.

  26. Verstehe ich das richtig, die Meister im Fach Bürgermeister sollten sich also Psychologen halten um den Wählern die selbstgewählte Geiselhaft schmackhaft zu machen?


    Wie ging noch der Mausfeldismus mit den beiden Menschen? Fragt ein Mensch den anderen: „Wie ist die Luft heute?“ Sagt der Andere: „Luft?“

  27. @Helmut Wicht
    Analog zum Fisch gibt es einen berühmten Spruch von Alfred Korzybski (1879-1950) aus “Science and Sanity”:
    Die Landkarte ist nicht die Landschaft, aber wenn die Landkarte der Struktur der Landschaft ähnlich ist, ist sie brauchbar.

    Das ist offenbar ein Vorläufer zur virtuellen Realität. Man darf nur nicht beide Realitäten verwechseln, oder die Fensterscheibe ignorieren, so wie es die “Querdenker” (und leider viele Wale) tun.

  28. @Helmut: Die Brille, durch die wir gucken

    Mich überrascht nicht, dass ein Anatom, der einen Großteil seines Lebens mit Leichenteilen verbracht hat, darf man das so sagen?, die Variante mit dem gestrandeten Fisch bevorzugt. 😉

    In der Bewusstseinsforschung spricht man z.B. von phänomenaler Transparenz (im Sinne von: wir haben Bewusstsein, das Bewusstsein selbst und seine Funktionsweise ist uns i.d.R. aber verborgen). Das war auch ein Begriff, den Metzinger immer wieder verwendete. Die Idee ist, durch eine philosophische Analyse die Brille – oder eben die Fensterscheibe –, durch die wir auf uns selbst und die Welt gucken, opak zu machen, undurchsichtig, damit man untersuchen kann, wie sie funktioniert.

    Das halte ich für eine schöne Metapher für die Philosophie, für was die Philosophen und insbesondere die Phänomenologen machen, wenn es gut läuft.

  29. @hwied: Gruppenprozesse

    Ich habe Ortega y Gasset auch gelesen – doch das ist schon eine Weile her. Gruppendynamik wird heute vor allem in der Sozialpsychologie untersucht.

    Der KZ-Aufseher war eben darauf konditioniert, die Gefangenen und vor allem die Juden unmenschlich zu behandeln. Das galt selbst dann, wenn keine anderen KZ-Aufseher dabei waren (also keine Gruppe anwesend war). Manch einer mag sich dann etwas menschlicher gezeigt haben. Im Großen und Ganzen hat diese Volkserziehung zum Hass aber recht gut funktioniert, rein psychologisch gesehen.

    Darum liegt mir viel daran, Gruppen in unserer Gesellschaft nicht einfach so abzuschreiben, selbst wenn es “Querdenker” sind. Hinter diesem Framing verbirgt sich natürlich auch ein Trick, um Proteste/Demonstrationen zu diffamieren: Jeder, der sich gegen die Regierung stellt, ist dann automatisch “Querdenker”, “Reichsbürger” oder “Rechtsradikal”, auch wenn das oft nur eine Minderheit der Protestierenden ist. Mit diesem Trick hat man schon die AfD nicht klein gekriegt, sondern immer größer gemacht. Man lernt wohl nicht daraus und macht so die Spaltung in der Gesellschaft immer größer. Als aktuellen Demonstrationsbericht kann ich Ihnen diesen Artikel des Journalisten Thomas Moser, der dabei war, empfehlen.

    Ich will im Prinzip niemanden ausgrenzen, auch keine “Querdenker” etc., sondern mit jedem das Gespräch suchen. Dafür steht dieser Blog seit über 13 Jahren. Natürlich erfordert so ein Gespräch auch beidseitige Gesprächsbereitschaft und Offenheit.

  30. @wer: mehr Technik gegen Technikprobleme

    Danke, das sehe ich sehr ähnlich. Ich finde es ja auch absurd, mit immer mehr Technik die im Wesentlichen durch Technik verursachten Probleme (wie Ausbeutung der Ressourcen, Umweltverschmutzung, soziale Ungleichheit etc.) beheben zu wollen. Für den Kapitalismus, der immer weiter wachsen muss, ist das aber natürlich die Erfüllung aller Träume.

    Man könnte z.B. auch Stress vielmehr vermeiden, anstatt ihn mit immer mehr Tricks zu managen (woran aber gewiefte Coaches und Psychologen gut verdienen). Dann hätten auch mehr Menschen wieder psychische Ressourcen dafür frei, besser zu verstehen, was im großen Maßstab passiert.

    Ich würde aber “die Physiker” nicht so darstellen, wie Sie das tun; das ist genauso, wie “die Geisteswissenschaften” als dummes Zeug abzutun.

  31. @Reutlinger: Psychologen als Berater

    Das würde ich sofort unterschreiben, wenn es sich um eine gesunde Demokratie handelt.

    Wenn Psychologie aber schlicht nur verwendet werden soll, um die Bevölkerung zum kritiklosen Mitläufer zu machen, dann sehe ich das eher kritisch. Kleiner Lese-Tipp: The Rise of Psychology in Policy (Perspectives on Psychological Science, 2015).

  32. @anton reutlinger

    Keine Ahnung, wie man Kritik oder Widerspruch nach neuesten psychologischen Erkenntnissen am besten vermittelt. Ich versuche es einmal so:

    Analog

    Bei Korzybskis Spruch soll es sich ihrer Einschätzung nach um eine Analogie zu dem von McLuhan handeln? Sind Sie Querdenker?

    PS.
    “Fish don’t know water exists till beached.” – Culture is Our Business, (1970, p. 191) (sagt: McLuhan Galaxy)

  33. @Joker: Diskussion

    Es trägt meiner Erfahrung nach nicht zu einem offenen Diskussionsklima bei, sein Gegenüber mit Fragen wie “Sind Sie Querdenker?” gleich in die “Irren-Ecke” zu stellen.

  34. @Stephan Schleim

    die “Irren-Ecke”

    Ach ja, die Querdenker. Sind ja hier schon mehrfach erwähnt worden. Soweit wollte ich nicht gehen.

    Herr Reutlinger gehört einer Generation an, die mich vermuten lässt, dass er sich noch an die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs erinnert. Querdenken

    Merkmale:
    • Es wird zugelassen, dass vorliegende Informationen subjektiv bewertet und selektiv verwendet werden. Details werden nicht analytisch, sondern intuitiv erfasst.
    • Gedankliche Sprünge und Assoziationen werden zugelassen, nicht jedes Zwischenergebnis muss richtig sein.
    • Konventionelle Denkmuster werden in Frage gestellt, indem z. B. bewusst nach der unwahrscheinlichsten Lösung eines Problems gesucht wird.

    PS.
    Ich bin mir auch nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, wenn Du mit ‘Querdenkern’ der Moderne tatsächlich ins Gespräch kommen möchtest, diese Leute schon mal vorab als aus der “Irren-Ecke” stammend zu brandmarken.

    PPS.
    Was meinst Du, aus welchen Gründen hat der Mitkommentator @Querdenker sich so genannt?

  35. @Joker
    Im Grunde sagen McLuhan und Korzybski dasselbe. Wer immer nur in einer Welt lebt, hat keine Idee von einer anderen Welt. Der Mensch lebt aber immer in zwei Welten: der Welt der Erfahrungen und der Welt der Ideen und Wörter, also der Landschaft und der Landkarte. Wer diese Welten verwechselt oder die Unterschiede ignoriert, bekommt Probleme. Auf Korzybski berufen sich verschiedene Schulen der Psychotherapie.

    Wie geht man damit um, wenn man das Wort für ein Phänomen kennt, mit dem Phänomen selber aber keine Erfahrung hat und in den Medien immer wieder damit konfrontiert wird? Wie geht es dem Fisch, wenn er strandet?

  36. @anton reutlinger

    In meinen Augen ist es doch etwas anderes, zu erkennen, dass ich mit einem Modell arbeite, oder zu erkennen, dass ich etwas Wesentliches übersehen habe, was dann auch in meinem Modell nicht auftaucht.

    Der Mensch lebt aber immer in zwei Welten: der Welt der Erfahrungen und der Welt der Ideen und Wörter.

    Der Punkt ist doch, ohne Erfahrung von Wasser bildet der Fisch keine entsprechende Idee, kein Wort.

    Selbst wenn mir mit Korzybski bewusst wird, dass ich mit einem Modell arbeite, brauche ich McLuhan um das Modell zu vervollständigen. Naturwissenschaft und Politik benötigen Psychologie, es reicht zur gelungenen Kommunikation nicht, nur die Fakten, die Ziele und die nötigen Maßnahmen zu nennen.

    (Okay, in China kann man selbst Fakten und Ziele weglassen, da hat es gereicht, ausschließlich die Maßnahmen zu verkünden.)

  37. @ Stephan Schleim 21.11.2020, 16:19 Uhr

    Zitat: „ Ich finde es ja auch absurd, mit immer mehr Technik die im Wesentlichen durch Technik verursachten Probleme (wie Ausbeutung der Ressourcen, Umweltverschmutzung, soziale Ungleichheit etc.) beheben zu wollen“

    Ich finde, die Probleme liegen weniger bei der Technik, sondern daran, dass die Weltbevölkerung zunimmt und, vermutlich noch mehr, auch die Ansprüche an das Leben stark zugenommen haben.

    In meiner Jugend nach dem Krieg, gab es weitaus mehr fühlbaren Dreck in der Umwelt als heute. Praktisch jeder und alles hat mehr Dreck produziert und gestunken, es wurde einfach hingenommen. Die Pferde, Dampfloks, stinkende Autos, Fabriken, Schweineställe, Misthaufen, WC, Kohleheizungen, der Braunkohlemief im Winter und die im Freien aufgehängte von der Luft verschmutzte Wäsche, …. alles ist mir noch in Erinnerung. Wie auch die gesellschaftlichen Unterschiede und die üblen Lebensumstände der meisten Menschen, die auch noch schwer arbeiten mussten.

    Ich behaupte, heute ist es absurder Weise so weit, mit immer mehr Psychologie die im Wesentlichen durch Psychologie (Manipulation) verursachten Probleme (wie Ausbeutung der Menschen, „geistige Umweltverschmutzung“ verursacht durch die „Massenmedien“) ebenfalls mit Psychologie beheben zu wollen, bzw. zu müssen.

    Psychologen haben ehemals z.B. angeregt, „brutale Märchen“ durch leichte „Geschichterl“ mit sprechenden Tieren, oder das zaubernden Mädchen Bibi Blocksberg, dass sich einfach eine Welt zaubert, ganz so wie sie es will…. zu ersetzen. Schlimm nur, dass die Grünen jetzt in ein Alter kommen und allenfalls Regierungsverantwortung übernehmen müssen und da hat es sich „ausgezaubert“ (mit einer Welt die man sich selbst „gestrickt“ hat), Realität ist gefragt.

    Ich kann es verstehen, wenn sich jemand der das ganze „Erziehungsfernsehen“, aber auch die täglichen Manipulationen z.B. durch Werbung mitgemacht hat, von den traditionellen Medien abwendet und das Heil z.B. in „Internetblasen“ sucht.

    Die Flüchtlingsfrage 2015 war ein „Höhepunkt“. Die auch politische Destruktion in der Gesellschaft hat massiv zugenommen und Psychologen sind aufgerufen vernünftige Antworten zu finden.

    Ich persönlich bin der Meinung, dass „Psychotricks“ obwohl man sich letztlich selber damit „betrügt“, höchst nützlich sind.

    Letztlich hat man z.B. als alter Mensch, die Chance entweder depressiv („wann ist endlich alles aus“), oder eben optimistisch zu sein. Man macht sich selber gedanklich „high“, möglichst wie ein „indischer Jogi“ und alles ist „paletti“.

  38. @Joker: Querdenker

    Da schlägst du mich gewissermaßen mit meinen eigentlichen Waffen…

    …möchte ich aber doch zu bedenken geben, dass deine Frage, “Sind Sie Querdenker?” im Kontext der Corona-Maßnahmen und der öffentlichen Diskussion der Querdenker-Demos schon etwas fahrlässig unspezifisch ist. “Sind Sie ein Querdenker?” hätte einer Verwechslung vorgebeugt.

    Querdenker: jemand, der eigenständig und originell denkt und dessen Ideen und Ansichten oft nicht verstanden oder akzeptiert werden (Duden)

  39. @Elektroniker: Technik und Psychologie

    Schauen Sie sich doch nur einmal an, wie im 20. Jh. das Bruttoinlandsprodukt der Länder gewachsen ist. Es geht hier um keine linearen, sondern um exponentielle Zunahmen. Dazu kommt, dass die Verschmutzung aus der Vergangenheit ja nicht auf einmal so weg ist und man förmlich jedes Jahr zum 1. Januar wieder ein frisches Umweltkonto bekäme.

    Ihren Hinweis auf das Bevölkerungswachstum finde ich aber schon etwas zynisch, wenn man bedenkt, wie viel mehr Energie ein Durchschnittsbürger in der sogenannten zivilisierten Welt verbraucht, wo es seit einigen Jahren kein nennenswertes Bevölkerungswachstum mehr gibt, verglichen mit den Entwicklungsländern und deren Bevölkerungswachstum. So erzeugt zum Beispiel Indien mit mehr als einer Milliarde Einwohnern gerade einmal rund die Hälfte an CO2-Emissionen der USA.

    Und dass uns Psycho-Tricks nicht gefallen, darin sind wir uns einig; das kritisierte ich ja in meinem Artikel. Ein aktueller Trend: “Green Washing”, z.B. erzeugen viele Elektroautos mehr Emissionen, jedoch an einem anderen Ort, weswegen man sie als “grün” darstellt.

  40. @ Stephan Schleim 21.11.2020, 20:26 Uhr

    Ich habe es so formuliert: „ … dass die Weltbevölkerung zunimmt und, vermutlich noch mehr, auch die Ansprüche an das Leben stark zugenommen haben…“

    Diese Aussage hat 2 Aspekte.

    1) Im Norden haben eher die Ansprüche zugenommen, zumal die Lebensumstände wegen der tieferen Temperaturen (verglichen mit den Äquator nahen Gebieten) schwieriger sind als im Süden.

    Bedeutet, es musste Kohle, tief aus dem Boden, gefördert werden, damit wir im Winter in unseren Wohnungen nicht zu „Eiszapfen“ gefrieren. Naheliegender Weise ist dies mit hohem CO2 Verbrauch (USA, Europa…), oder dünner Besiedelung (Sibirien, Canada…) verbunden.

    Vermutlich hat sich deswegen auch die Technik in diesen Gebieten stärker und erfolgreicher entwickelt und verbreitet. Meine Großeltern samt Familie hatten einen beheizten Raum und das Brennholz selbst geschlägert. In den Städten war man auf Kohle angewiesen. Heute haben fast alle Zentralheizungen und auch kaum bewohnte Räume werden beheizt….

    2) Von den Äquator nahen Gebieten ausgehend, verbreitete sich die Menschheit. Abgesehen von den Wüstengebieten sind die Lebensumstände dort günstiger. Naheliegender Weise wird dort vergleichsweise weniger geheizt, was eine bessere CO2 Bilanz ergibt. Die Menschen brauchen kaum für den Winter vorsorgen. Diese Länder haben Probleme wegen der zunehmenden Bevölkerung.

  41. @Elektroniker 21.11. 19:41

    „Ich behaupte, heute ist es absurder Weise so weit, mit immer mehr Psychologie die im Wesentlichen durch Psychologie (Manipulation) verursachten Probleme (wie Ausbeutung der Menschen, „geistige Umweltverschmutzung“ verursacht durch die „Massenmedien“) ebenfalls mit Psychologie beheben zu wollen, bzw. zu müssen.“

    Gute Idee. Offenbar ist es ein psychologisches Problem, wenn sich jemand dazu verführen lässt, einen 2.5 Tonnen SUV zu kaufen. Sicherlich relativiert sich der Umweltschaden, den solche Fahrzeuge anrichten, wenn sie Batterieelektrisch sind und auch die zum Aufladen nötigen Windräder und Solarpaneele zugebaut werden.

    Es bleibt aber ein psychologisches Problem, denn rein technisch wäre die Energiewende sehr viel schneller zu bewältigen, wenn parallel zum Aufbau neuer Technik auch unsinniger Überfluss abgebaut würde. Insbesondere wäre hier Fahrradfreundliche Infrastruktur in den Städten sehr wirksam, käme sie doch den vielen potenziellen Radfahrern entgegen, denen zur Zeit die städtischen Straßen zu schwierig zu befahren und zu gefährlich sind.

    Aber ein Abbau von wirklich wahnwitzigem Konsum wäre wirklich eine rein psychologische Aufgabe. Hier wäre auch ein Verbot einschlägiger Autowerbung denkbar, oder so wie in China einfach keine Zulassung für unsinnige Motorisierung zu erteilen. Dasselbe gilt wohl auch für Fernreisen halb um den Globus, und teilweise auch für Wohnungsgrößen.

    Nur mit Verteuern erreicht man nicht viel, solange es sich hier in erster Linie um Statussymbole handelt. Die wertet man damit sogar noch auf, wenn sie teurer werden. Das ist eben ein psychologisches Problem. Aber immerhin könnte man die Steuereinnahmen aus der Verteuerung wenigstens in die nötige Technik investieren. Unter anderem ganz akut in Radwege, intelligente Ladestationen und Stromzähler und in Fernstromleitungen.

  42. Ein nennenswerter Anteil der Naturwissenschaftler und der Techniker denkt nicht nur ökologisch, sondern er erfindet und erbaut schon seit längerer Zeit ökologisch wertvolle Anlagen und Geräte.
    —–
    Zum Beispiel Türme für Windkraftwerke aus Holz an Stelle von Stahl und Beton.
    Zum Beispiel selbst-erregende Generatoren für Windkraftwerke ganz ohne seltene Erden-Elemente.
    Zum Beispiel elektro-thermische Energiespeicher die nur aus billigem Vulkangestein bestehen, und die man an Stelle der Kohlefeuerung in alte Kohlekraftwerke einbauen kann.
    Zum Beispiel redox-flow-Stromspeicher, die ausschließlich mit einem einfachen Derivat des Abfallproduktes Lignin aus der Papierproduktion funktionieren.
    Zum Beispiel bakterielle Proteine aus ökologisch erzeugtem elektrolytischen Wasserstoff und Luft, deren Herstellung mehr als zehnmal umweltfreundlicher als das Protein aus der Landwirtschaft ist.
    Zum Beispiel zahlreiche Kunststoffe, die sowohl biologisch hergestellt werden können, als auch biologisch abgebaut werden können.
    Zum Beispiel zahlreiche Recyclingverfahren, um möglichst alle Rohstoffe immer wieder zu verwenden.
    —–
    Diese Naturwissenschaftler und Techniker beginnen sich langsam gegen die geistige Trägheit der anderen Menschen durch zu setzen.
    Das liegt weniger an der Überzeugungskraft der Naturwissenschaftler und Techniker, und auch nicht an der vernünftigen Einsicht der anderen Menschen, sondern nur daran, dass die Anlagen und Geräte der Naturwissenschaftler und Techniker einfach besser und billiger sind als die bisher verwendete Technik.

  43. Nachtrag:
    Wer rettet uns ständig vor zahlreichen Erkrankungen?
    Medizin, Biologie, Molekularbiologie, Chemie, Technologie.
    Politiker, Soziologen, Philosophen und Religionen können dabei nur hilflos zusehen.

  44. Karl Bednarik,
    was soll denn das ? Wer rettet uns ? Wenn ein Chemiker mit seiner Frau nicht klar kommt, dann rettet ihn nicht die Chemie.

    Wie sage ich`s meinem Kinde. Das ist gemeint. Wie kann der Viren-Spezialist dem Politiker den Ernst der Lage klar machen. Wie kann der Politiker der Bevölkerung die Lage verständlich erklären. Und das ist das wichtigste, wie kann er die Bevölkerung überzeugen. Und wenn das auch noch nicht hilft, wie kann er die Staatsgewalt durchsetzen.

    Das bezeichnet Herr Schleim “Kommunikation von Corona – Maßnahmen “Wie man das macht……….das ist die Mischung aus Psychologie und politischer Durchsetzungskraft.

    Nachtrag: Dass Sie hier die Sozialwissenschaften abwerten Herr B., das wertet nur sie selber ab.

  45. @Jeckenburger: ein psychologisches Problem

    Ja, es ist schon ein Kunststück, die Menschen zum Kauf solcher “Dreckschleudern” zu verführen, deren Umweltwerte gerne mal gefaket sind (ein weiteres Kunststück), und das in einer Zeit, in der (fast) alle vom Klimawandel reden. Dieses Kunststück hat den Namen: Marketing/Werbung.

    Und ich halte auch noch so viele “Green Deals” vor allem für Lippenbekenntnisse, wenn sie nicht mit einer nennenswerten Reduktion des Konsums einhergehen. Aber die Politik hat Konsumwachstum mit Wirtschaftswachstum und dieses mit Wohlstandswachstum gleichgesetzt – wieder ein psychologisches Kunststücke.

    Für ein Kunststück mit anderem Vorzeichen: Was kommt nach der Krisenerzählung?

  46. @Bednarik: Wie man es dreht und wendet

    Das sind gerade in der Corona-Pandemie interessante Thesen, wenn man bedenkt, dass sich das Virus ohne Flugzeuge etc. wohl gar nicht erst ausgebreitet hätte; und mit was für Lowtech wir es jetzt bekämpfen: Baumwolle über Mund und Nase und Ausgangsbeschränkungen.

    Solche Vergleiche sind aber äußerst müßig: Wahrscheinlich könnte ich Ihnen für jede Technologie, die Sie zum Wohl der Menschheit anführen, eine andere Technologie nennen, die in der Bilanz das Leben auf diesem Planeten verschlechtert. Ohne einen neutralen Standpunkt kommen wir so zu keinem Ergebnis. Viel ist aber schon einmal gewonnen, die Ambivalenz vieler Technologien zu erkennen.

    (Und zum Schluss noch das schöne Beispiel des Mannes, der sehr, sehr, sehr viel Geld mit Technologie verdient hat und jetzt den Vorschlag macht, dass wir doch den Mars besiedeln sollen, wenn wir die Erde kaputt gemacht haben. Auf zu neuen Ufern!)

  47. @ hwied 22.11.2020, 09:42 Uhr

    Es geht doch nicht um Abwertung der Sozialwissenschaften. Es geht darum dass sie vergleichbare Probleme wie die Technik hat. Es geht nicht nur um eine „Technikfolgen Abschätzung“, auch die Folgen z.B. der Psychologie müssen neu bewertet, bzw. gemildert werden, wie in der Technik.

    Die Technik hat z.B. das Kälteproblem im Norden praktisch gelöst, z.B. mit Kohleheizungen, aber man hat sich ein neues, das CO2 Problem „aufgehalst“.

    Nicht anders erging es z.B. der Psychologie. Sie hat Probleme angepackt, wie das psychische Wohlergehen des Einzelnen und das Zusammenleben der Menschen. Sie hat auch bewirkt, dass mittels der Werbung (Manipulation) der Wirtschaftskreislauf mit möglichst wenig Arbeitslosen ganz gut funktioniert.

    Nur hängt jetzt diese Manipulation vielen zum Hals heraus und Menschen reagieren genau gegensätzlich, wie man es von ihnen erwartet. In den Werbemails wird einem unaufhörlich eingetrichtert, dass man praktisch nicht mehr einen Tag „weiterleben“ kann, wenn man nicht auf der Stelle ein knapp werdendes Produkt bestellt….

    Es ist doch naheliegend, dass man sich schützt wenn eine Infektionskrankheit droht. Man sollte annehmen, dass alle die Bestrebungen der Regierung und auch sich gegenseitig unterstützen. Rund 20% machen aus Prinzip das Gegenteil.

    In Amerika ist es noch schlimmer. Die Manipulation der Medien ist noch offensichtlicher, die Menschen reagieren noch heftiger und die Nation ist in fast gleiche Hälften gespalten.

    Dazu kommt vermutlich auch noch, dass Trump viele Postbedienstete gefeuert hat und die (sozusagen „an der Quelle“ sitzenden) haben sich als Dank dafür als eifrige, bestens motivierte „Briefwahlhelfer“ beteiligt und viele Stimmen der „Gleichgültigen“ (normalerweise Nichtwähler) Biden „zugetrieben“. Anders kann ich mir den sehr hohen Anteil Bidens an den Briefwahlstimmen nicht erklären.

    Die Manipulation hat das „psychische Immunsystem“ gestärkt, jetzt ist es sogar immun gegen die „Wahrheit“ (oder was man halt so darunter versteht).

    Die Viren- Spezialisten halte ich übrigens, anders als die Klima- Spezialisten, für sehr realistisch denkend. Sie wollen eine angemessene Problemlösung. Sie fördern nicht blindwütig einseitig die „Weltuntergangspropheten und Bußprediger“.

  48. @hwied

    Wenn ein Chemiker mit seiner Frau nicht klar kommt, dann rettet ihn nicht die Chemie.

    Bedenke aber auch, wenn die Chemie zwischen den beiden nicht stimmt, können selbst die psychologisch ausgefuchstesten Kommunikations-Strategien alleine für nichts garantieren.

    In welche Kategorie würden Sie ein Flakon Parfum einordnen?

  49. Joker,

    unser Geruchssinn ist stärker ausgebildet als der Geschmackssinn. Liebe geht also nicht nur durch den Magen, sondern vorher durch unsere Nase.
    Ein verführerisches Parfum kann uns tatsächlich verführen. Aber auch der natürlich Körpergeruch ist verführerisch. Napoleon hat von Josefine verlangt, dass sie sich 3 Tage vor seiner Rückkehr nicht waschen soll !
    Das nur als Ergänzung.

  50. @Karl Bednarik

    Wer rettet uns ständig vor zahlreichen Erkrankungen?
    Medizin, Biologie, Molekularbiologie, Chemie, Technologie.
    Politiker, Soziologen, Philosophen und Religionen können dabei nur hilflos zusehen.

    Wer sagt uns denn, dass es eine gute Idee ist, Erkrankungen zu bekämpfen? Wer begründet, was erforscht wird, was besser nicht? Wer entscheidet welche Forschung gefördert wird? Wer sagt, welche Technologie gesellschaftlich wünschenswert ist, bzw. wie vorhandene möglichst eingesetzt werden soll?

    Es sind Philosophen, Politiker und Soziologen.

    Du siehst durch eine Fensterscheibe, weißt sogar, dass sie da ist, siehst sie aber trotzdem nicht.

    PS.
    Man muss sich doch nur deswegen nicht vor einem weltweiten Streik der Philosophen fürchten, weil wir selber alle welche sind. Bei Politikern sieht das schon wieder etwas anders aus.

  51. Psychische Störungen und psychische Manipulationen sind deutliche Zeichen, dass die Menschen psychisch nicht so stabil sind, wie sie sich selber gerne sehen. Hier trifft der von Herrn Wicht zitierte Satz von McLuhan zu. Da jeder Mensch nur seine eigene Psyche kennt, kann man die individuelle Psyche anderer Menschen nicht nachvollziehen. Man weiß nur, dass die Psyche von vielen Faktoren abhängig und entsprechend komplex ist und dass manche Komponenten der Psyche lebenslang variabel und beeinflussbar sind. Andererseits gibt es Bedürfnisse, die bei allen Menschen in ähnlicher Weise vorhanden sind.

    Bei manchen Menschen wundert man sich über deren nicht nachvollziehbare und aus eigener Sicht absurde oder sozial extremistische Meinungen und Verhaltensweisen. Damit verbunden ist oftmals eine kognitive Unbelehrbarkeit und “gestörte” Wahrnehmung. Aus kybernetischer Sicht liegen Rückkopplungen vor, die verstärkende und weitere Wirkungen haben können. Gerade die Wahrnehmung ist keineswegs so objektiv und realistisch, wie wir gerne glauben.

    Die USA zeigen zur Zeit Lehrbeispiele für psychische Auswüchse. Manche Menschen opfern ihre eigene Identität einem Idol, Guru oder Heiland, dem sie bedingungslos huldigen. Dabei ist dieses Verhalten erstaunlich unabhängig vom Bildungsstand und vom sozialen Stand. Ist es Manipulation, Selbsttäuschung oder die Erwartung von Vorteilen? Gerade auch solche Phänomene sind Gründe für eine professionell psychologische Beratung in der Politik, sowohl bei politischen Entscheidungen und Maßnahmen als auch für die Politiker selber, z.B. gegenüber den Medien.

  52. @Stephan Schleim

    „Und zum Schluss noch das schöne Beispiel des Mannes, der sehr, sehr, sehr viel Geld mit Technologie verdient hat und jetzt den Vorschlag macht, dass wir doch den Mars besiedeln sollen, wenn wir die Erde kaputt gemacht haben. Auf zu neuen Ufern!“

    Die Gegner von Mund-Nasenbedeckungen können sich ja schon mal in Stellung bringen. Der Mars verfügt nämlich kaum über eine Atmosphäre und eine solche müsste mittels Terraforming in einem lang andauernden Prozess erst geschaffen werden. „Im Verlauf von 500 bis 1000 Jahren könnten Siedler dann sukzessive immer komplexere Pflanzen aussetzen. Von diesem Zeitpunkt an wäre es Menschen vermutlich möglich, ohne Druckanzüge über den Mars zu hüpfen. Ihre Atemgeräte könnten sie wohl aber erst nach rund 170 000 Jahren absetzen – erst dann hätte die Marsflora genügend Sauerstoff produziert.“

    Quelle: https://www.spektrum.de/news/der-traum-vom-terraforming/1581948

  53. @Reutlinger: falsche “Gurus”

    In dieser Allgemeinheit kann ich dem nicht zustimmen: Das US-Bildungssystem ist seit den 1960ern immer elitärer geworden. Und in dem Land, in dem so gut wie alle (angeblichen?) Top-Unis sind, sollen (angeblich?) nur 25% der Bevölkerung die Evolutionstheorie akzeptieren.

    Und es sind auch unterschiedliche “Gurus”, denen unterschiedliche Bevölkerungsschichten folgen. Die aus der eher progressiven Ecke beschäftigen sich wohl eher mit Esoterik und Spiritualität, übrigens auch genügend personen mit hohem Bildungsniveau. Viele abgehängte, konservativ denkende Menschen mit niedrigem Bildungsniveau hingegen geben aber Ausländern die Schuld und laufen dann Rechtsextremen hinterher.

  54. @Stephan Schleim
    Das Erschreckende ist gerade, dass weder der Bildungsstand noch das soziale Niveau manche Menschen davon abhalten, irgend welchen Gurus hinterher zu laufen und sogar Straftaten dafür zu begehen. Etliche Beispiele dafür gibt es gerade in den USA, wie die Millionenerbinnen Maxwell und Bronfman. aber genauso bei uns. Auch Scientology hat bekanntlich viele wohlhabende und berühmte Anhänger. Ein Bekannter von mir, Studienrat am Gymnasium, ist Anhänger der “Querdenker”. Die Gründe dafür sind sicher vielschichtig, so dass nicht pauschalisiert werden kann.

    Das Bildungssystem in USA ist zweifellos eine Katastrophe, weil insbesondere die Republikaner mit der jetzt noch amtierenden, superreichen Ministerin Betsy de Vos das öffentliche Bildungssystem ruiniert haben. Bezeichnend ist die Verurteilung mehrerer Hollywoodgrößen wegen Bestechung von Unis zugunsten von Studienplätzen für ihre Sprößlinge. Betrügerische Machenschaften privater Schulen haben tausende Studenten um ihre Kredite und um ihre Chancen betrogen. Auch der riesige Nachbau einer Arche Noah für 100 millionen Dollar oder das monströse Creation Museum gegen die Evolutionstheorie, geleitet von einer promovierten Molekularbiologin, sind Beispiele für die fehlgeleitete Bildung.

  55. Anton Reutlinger,
    Fehlgeleitete Bildung,
    das hört sich abwertend an, als ob der eigene Bildungsstand der richtige ist.

    Das Bildungsniveau an US- Schulen ist in der Tat niedrig. Und dann noch die Kreationisten, das ist dann doch der Beweis für den kulturellen Untergang , oder nicht.

    Was ist die Alternative ? Die Wissenschaftler, die nach Exoplaneten suchen, sich Gedanken über das Innere von Schwarzen Löchern machen ?

    Wir sollten mal auf dem Teppich bleiben und schauen was den Durchschnittsamerikaner umtreibt.
    Der will Geld verdienen, muss Geld verdienen. Die soziale Absicherung ist klein. Und die Farbigen müssen sich noch gegen Diskriminierung wehren.

    Die US-Amerikaner, die ich kennengelernt habe, die waren nicht auf der Suche nach Schwarzen Löchern noch waren sie Kreationisten. Allerdings waren da einige Anhänger der Watch Tower Society. Die werden unsere Welt nicht ruinieren. Dafür sorgen schon eher die glaubenslosen Ökonomen wissenschaftlicher Herkunft.

  56. @Reutlinger: Bildung & Kriminalität

    Das ist mir zu eindimensional gedacht; so könnte man auch mit Verweis auf Helmut Schmidt “beweisen”, dass Rauchen nicht schädlich ist.

    Im Allgemeinen ist es schon so, dass niedrigere Bildung mit höherer Kriminalität einhergeht und dass es bestimmte Verbrechen gibt, die gebildetere und wohlhabendere Menschen häufiger begehen (z.B. Steuerhinterziehung). Das heißt natürlich nicht, dass es nicht viele Ausnahmen gibt.

  57. Man sollte sich nicht an einzelnen Beispielen aufhängen. Man kann nicht für jeden Aspekt ein oder mehrere Beispiele anführen. Natürlich ist es nicht so eindimensional wie dargestellt.

    Die US-Amerikaner haben panische Angst vor Sozialismus, Kommunismus und Marxismus, daher die hohe Zustimmung für Republikaner und für Trump. Die Republikaner stehen für individuelle Freiheit um jeden Preis, z.B. freien Waffenbesitz und freies Unternehmertum, Trump weiß es zu nutzen. Aber der Preis ist verdammt hoch, in unserer Gesellschaft nicht denkbar, außer eben bei den Querdenkern, die für genau diese Freiheit kämpfen.

    Dass dieses Querdenken eher ein Schrägdenken ist, erkennen sie selber gar nicht, denn für soziale Prinzipien muss man Freiheiten aufgeben. Auch die Querdenker halten sich an die StVO, sie wollen Umweltschutz, Gesundheitsschutz, Kündigungsschutz, Jugendschutz usw. usw. Das geht nicht ohne Verzicht auf Freiheiten. Im amerikanischen Bildungssystem kommen solche sozialen Prinzipien offenbar nicht vor und in der dortigen Gesellschaft werden sie als “radical left” diffamiert. Der Besitz von Waffen hat dort höhere Priorität. Schon Kinder werden an Waffen ausgebildet.

  58. Vorbemerkung:
    Sorry wenn es andere auch schon so kommentiert haben, aber ich habe den Text erst jetzt gelesen und keine Lust, jetzt erst alle bisherigen alle Kommentare durchzuarbeiten.

    Zu den 3 Punkten aus dem Text:
    (1) nachvollziehbar begründet sein, (2) den betroffenen mit klaren Verhaltensregeln die Möglichkeit geben, das Geschehen zu beeinflussen und (3) eine konkrete zeitliche Perspektive vorgeben, um auf größere Akzeptanz zu stoßen.
    (Zitatende)

    Bei Punkt eins und zwei geht es nicht um (Massen- )psychologische Mechanismen, sondern:
    bei 1. entweder um eine wissenschaftstheoretische Forderung oder auch “nur” um schlichte Ethik.
    bei 2. entweder um eine (ur-) altbekannte didaktische Frage oder auch “nur” um eine Selbstverständlichkeit.
    bei 3. um lupenreinen “Populismus” bzw rein populistische Politik. Wobei ich beides sowohl für unethisch , als auch für in gewissem Sinne “undemokratisch”
    halte.
    Denn “ehrliche” Politik sollte diejenige “zeitliche Perspektive” wählen, die epideologisch am sinnvollsten ist und diese der Bevölkerung auch ohne psychologische (Manipulations-) Hintergedanken korrekt kommunizieren.

    (Ich habe nichts gegen Psychologen und schon garnichts gegen wissenschaftliche Psychologie, aber für die obigen Punkte braucht man keine “wissenschaftlichen Studien”. Auch keine von Psychologieprofessoren.)

  59. Zu Yoker:
    Mit diesen “Querdenkern” von heute habe ich keine Gemeinsamkeiten. Bei mir ist es ,da ich in zwei Gesellschaftssystemen gelebt habe/lebe, also gelernter DDR-Bürger war, das quer denken zwischen zwei Ideologien die mich prägten oder prägen wollen. Aus diesem Grund interessiert mich auch die Psychologie bzw. das System der menschlichen Manipulationen und. Wenn sie von diesen Menschen als “irre” Typen” reden, so sollte man vielleicht hinterfragen, ob diese Zeit nicht “irre” ist und solche Charaktereigenschaften produziert. Jeder will heute sein Gott sein und stellt sein Ego über alles und die Meinungen anderer werden als irre bezeichnet bzw. medial niedergemacht. Über die Hälfte der Deutschen hat heute Angst davor ihre Meinungen öffentlich zu äußern, da sie Nachteile befürchten. Für mich ein Deja vu Erlebnis …

  60. @Querdenker
    Über die Hälfte der Deutschen hat heute Angst …

    Das ist doch Unsinn; genau das Gegenteil ist der Fall. Jeder hat die Möglichkeit, sich im Internet über soziale Medien zu äußern und seine Meinung öffentlich zu machen. Aber wer eine Meinung äußert, muss auch mit Kritik oder Widerspruch rechnen. Das ist es, was Viele nicht wahrhaben oder akzeptieren wollen. Dann schreien sie selbstmitleidig von Zensur, Meinungsunterdrückung, Diktatur oder Lügenpresse. Man sieht und hört es bei allen Demos der “Querdenker” und anderer Gruppierungen. Und man stilisiert sich selbst sogar zum edlen Widerständler, vergleicht sich gar mit Sophie Scholl, oder man erhebt sich selbst zum Aufklärer des Volkes, eine gigantische, denkbefreite Selbstüberschätzung.

  61. @ Querdenker 22.11.2020, 20:51 Uhr

    Dass Sie offensichtlich keine Gemeinsamkeiten mit “Querdenkern” haben, ist mir auch aufgefallen.

    Was Sie hier beschreiben, hat mir vor Jahrzehnten ein Auswanderer, der von Ungarn nach Amerika emigriert ist, drastisch erzählt und genau Trump hat diese Gedanken bei mir stark „aufgefrischt“.

    Er hat gemeint: Im damaligen kommunistischen Ungarn bestimmte alles die Partei, wer dagegen ist wandert in den Knast. Wer seinen Mund halten kann, lebt nicht so schlecht.

    In Amerika bestimmt der „Chef“, wenn er meint es wäre Schönwetter, so ist Schönwetter, auch wenn es den Menschen auf der Straße den Regenschirm aufstellt und die Dachziegel herumfliegen…..

    Wer das nicht akzeptiert, der ist gefeuert und kann sich einen neuen Job suchen.
    Der Regierung ist es völlig egal was einer denkt.

    In der Demokratie beanspruchen die Medien „absolute Narrenfreiheit“ und die Bürger die es sich leisten können, oder eben nichts mehr zu verlieren haben, die „Desperados“, denken genau so. Sie wollen das ganze Jahr “Fasching”.

    Irgendwie habe ich den Eindruck, es ist für manche das Einzige was sie noch haben und sie schreien sich die Seele aus dem Hals. Ich vermute, die (drohende) Arbeitslosigkeit fördert diese Typen. Ich vermute weiters, in Pandemiezeiten ist deren Treiben (wegen der Ansteckungen) etwas „gefährlich für die braven Bürger“ und man nimmt sie etwas ernster, was sie natürlich voll ausnutzen.

    Sonst könnten sie genau so gut den Mond anbellen, es schert keinen…..

  62. @ Joseph Kuhn
    20.11.2020, 18:23 Uhr

    Dazu als Buchempfehlung: Duncan Watts “Alles ist offensichtlich”. Das Buch beginnt damit, wie er als Physiker glaubte, die Probleme der Sozialwissenschaften im Handumdrehen zu lösen – und es natürlich nicht ging.

    Aber natürlich geht das. Aber dann leben wir in der absoluten Diktatur – ultimativ versklavt und brutal unterdrückt. Dann spielt Sozialwissenschft keine besondere Rolle mehr, weil sie nicht gebraucht wird.

  63. @Libertador: Regieren mit Angst

    -> Die Sache ist ja die: Die Politik braucht keine Angst mehr zu machen, wenn die Massenmedien das für sie erledigt. Die “vierte Gewalt” …als politisches Werkzeug.

    Da kann sich die Politik nicht rausreden. Wie irgendwer auf die Idee kommen kann, das die Politik keine Angst verbreitet, das verstehe ich sowieso nicht. Zwischenrufe dieser Art gab es ja genug. Man muß sie nur nocht mehr erklären, weil das schon in den Medien getan wurde. Dann braucht man nur noch triggern.

    Jedenfalls ist es ziemlich schlüssig, wenn man sagt, das man den Menschen eh nie die Wahrheit über die Wirklichkeit sagen kann, denn dann gäbe es keine Handlungsmöglichkeit mehr und dann hätte es in jeder Gesellschaft praktisch zwingend den Zusammenbruch jeder Zivilisation, weil eh keine Hoffnung auf Überleben bestehen würde. Deswegen wird erklärt, das Masken gegen Ansteckung helfen würden.

    Zitat:
    (Angststörungen sind dann auch die am häufigsten diagnostizierten psychischen Störungen und die Grenze zu Depressionen einerseits und Schizophrenie andererseits ist fließend.)

    -> Und die Angsterregung braucht immer noch den einen Proxy, der die Erregung bis zu Wirksamkeit hochtreibt, das Angst wirken kann. Und das ist einerseits genug Verschränkung im Gehirn (welche mti Metallionen ins Gehirn kommt) und andererseits Nervengifte (welche über die Nahrung in uns kommen – von der Feldchemie).

    Ohne diese beiden Bedingungen sind wir viel stabiler und “ungläubiger” in Sachen massenmediale Propaganda. Was das eigene Leben nicht tangiert, das kann auch keine Anpassungsbereitschaft auslösen.

    Es ist eh vollkommen unklar, wieso sich die Zivilisationen auf der Welt so sehr unterscheiden sollen. In manchen anderen Reginen gibt es all die tollen wissenschaftlichen Drohungen und Weißheiten nicht. Und trotzdem sind dort geordnete Zivilisationen möglich. Der grund, wieso das möglich ist, liegt darin, das die Bedingungen, die es erzeugen, sich anzupassen, unterschiedlich sein können. Angst kann nicht nur durch die wissenschaftlich begründete Argumentation erzeugt werden, sondern eben auch durch ehrlichere Drohung und Gewaltanwendung oder eben diktatorische Konsequenz, wie man im Westen denkt, das es in vielen sogenannten “Diktaturen” so zugeht. Dabei

    Dieser Westen und seine “freiheitsideologie” denkt daher, das er in Freiheit lebt und versteht gar nicht, wie man ihn doch so manipuliert, das er genau das gleiche tut, als wenn er in einer dieser als Antagonist beschriebenen Diktaturen lebte.

  64. In meinen Augen gibt es keinen Gegensatz zwischen Wissenschaft/Technologie und Psychologie. Denn die Menschwerdung begann mit Technologie – nur eben mit Technologie, die wir inzwischen für Kultur halten. Aber Feuermachen, Kleider herstellen, den Acker bestellen oder Fische fangen sind letztlich alles Technologien, nur eben Technologien, die wir nicht mehr als solche wahrnehmen, weil sie uns so vertraut sind.
    Schliesslich aber entdeckten Menschen wie Sigmund Freud und andere, dass auch unsere Psyche ein Untersuchungsgegenstand sein kann. Anstatt mit der Lupe Insekten „aufzuspiessen“ begann Psychologen das Innere des menschlichen Geistes „aufzuspiessen“. Der Mensch und gar sein Innerstes als Gegenstand – das ist doch die letzte Konsequenz einer Herangehensweise, die alles zum Gegenstand machen kann und die im Kern vieles gemeinsam hat mit der naturwissenschaftlich Methodologie und der daraus herauswachsenden Technik.

  65. @ Karl Bednarik
    21.11.2020, 10:21 Uhr

    Zitat:
    Soll eine intelligente Minderheit eine weniger intelligente Mehrheit lenken?

    -> Sie sollte regieren und entscheiden. Aber nicht lenken. Da ist trotz aller Idealismus noch ein Unterschied.
    Ich denke inzwischen, das “Demokratie” so, wie sie gegenwärtig funktioniert, nur ein Notbehelf für eine tieferliegende Problematik war/ist.
    Eine Idee zur Organisation von Gesellschaften, die zukünftig sowas, wie “mündige” und Erkenntnis-motivierte Gesellschaften bilden sollen. Was aber derzeit noch nicht möglich zu sein scheint. Und es ist zweifelhaft, ob das je irgendwann so sein wird.
    Ich denke nicht, das Wahlen in der Form eine hilfreiche Organisationsstrategie seien, um stabile Gesellschaften zu formen. Es ist eher das Gegenteil der Fall: ständige Wechsel der politischen Agenda schaden eher, als sie nützen. Es ist nur das Problem der korrumpierung der Herrschaft und Entscheidungsprozesse. Allerdings meine ich mut gut durch Wirklichkeit belegte Begründung anmerken zu dürfen, das diese Korrumpierung sowieso auftritt – egal, welche Regierungs-/Herrschaftsform existiert.

    Zitat:
    Falls ja, was bewirkt den Wahlerfolg?
    Höhere Intelligenz des Kandidaten oder höhere Überzeugungsfähigkeit?

    -> Wenn man davon ausgeht, das der Wille des Menschen sowieso durch Populismus gesteuert wird (was auch mit der vermeindlich liberalen, libertären und demoratischen Mitte der Fall ist), dann hat natürlich nicht die höhere Intelligenz oder die höhere Überzeugungsfähigkeit des Gewählten die Wahl entschieden. Das könnte man auch kaum anhand eines Beispieles aus der Wirklichkeit der vergangenen 30 Jahre beispielhaft begründen.

    Mit gewissen geheimen Bedingungen und subtiler Manipulationen könnte man es durchaus. Schröder zum Beispiel hatte eine ganz gewisse Unterstützung, die ihm zur Wahl und zum Umsetzungserfolg seiner politischen Ziele verholfen hat. Und in Sachen “herrschen mit Angst” wäre ja zu sagen, das kein Politiker diese Angst tatsächlich selbst auslösen musste, denn das haben die Massenmedien getan und die Politiker brauchen dann immer nur mit kleinen Anspielungen zu triggern, damit sofort die Angst-Alarmglpcke in den Rezipinten/Bürgern losgeht und sie dann darauf reagieren, als würde vor ihnen einer mit einer Kanone stehen und drohen zu schiessen.

    Die Erkenntnisse aus der Psychologie waren hier natürlich hilfreich, um das herrauszufinden. Insofern ist das oben im Beitrag erklärte dann natürlich nebensächlich. Denn es hat keine Bewandnis in der Wirklichkeit, die dann ja doch nur über Angstauslöse-Trigger funktioniert.

    Ob man da irgendwelche Details hätte besser machen können, spielt im Angesicht des Todes doch keine Rolle, oder? Abolute bedingungen erfordern absolute Entscheidungen. Und keine psychologischen Tricks, die den Menschen zum Schein in einen “safe-space” versetzen sollen. Die “Safe-Spaces”-Diskussion ist sowieso seltsam “symptomatisch” für die realen Wirklichkeiten im Schein der Hoffnung.

    Wie in der Bibel: der Safe-Space ist das Paradies, und wer sündigt (oder droht/Gefahr läuft zu sündigen), wird mit ultimativer Drohung zurecht gewiesen. Also nichts Neues in der Welt. Alles war immerschon gewesen. Nur anders halt.

    Olaf am 21.11.2020, 11:18 Uhr erklärt es eigendlich treffend – nur, das man sich gar nicht wirksam schützen kann, weil die Ansteckungswege nicht so sind, wie man uns erklärt. Das ist die Lüge, die verhindern soll, das die Zivilisationen, denen die Pandemie anheimfällt, nicht sofort zusammenrbechen und im Chaos versinken.

    Dennb eines ist ja klar: Es werden nicht alle sterben und daher muß man die zivilisatorische Ordnung aufrecht erhalten, und also alle soweit unter Zwang bei der Stange halten, sodass diese Ordnung auch erhalten bleibt.
    Da kann man den Menschen kaum erzählen, das es keinen Schutz gegen die Ansteckung gibt. Keine Handlungsmöglichkeit bedeutet immer Chaos, Aufruhr und Revolution und Zusammenbruch der Ordnung. Zur Wirksamkjeit der Idee von Handlungsmöflichkeit gehört natürlich die hinreichende Szenerie dessen, was Möglichkeiten schlußfolgern lässt: Und das ist die Ansteckungsthese über tröpfcheninfektionen und so.

    Aber dafür gibt es keine beweise aus der Wissenschaft. Und die ganze historische Überlieferung besteht aus “Wahrheiten”, die genau auf diese Notwendigkeit abgestimmt sind. Vor allem sind es immer irgendwelche Tiere, die als Überträger gelten. Eine Notlüge, die alle Verstrickungen vom Menschen ablenken soll, damit … eben diese zivilisatorische Ordnung nicht zusammenbricht.

    Man hört aus überlieferungen, das es zuweilen auch Progrome gegen Menschen(gruppen) gab, die man für die Überträger/Auslöser der Seuche hielt. Das ist so ein Aspekt des Zusammenbruchs der zivilisatorischen Ordnung.

    Und also muß man konstatieren, das alle praktischen Anwendungen, wie sie heute getätigt werden, sehr wohl sehr daqvon beeinflusst sind, was Psychologie und Sozialwissenschaften so herrausfanden. Aber der Beitrag Oben erwähnt von dieser Sphäre der Nützlichkeiten natürlich nichts und lobt andere Nebensächlichkeiten.

  66. @Holzherr: Innenleben

    Oder man könnte vielleicht auch sagen: Seine Kultur ist dem Menschen Natur geworden.

    Doch dass die Psychologie mit Freud begonnen hätte, das muss ich korrigieren: Wilhelm Wundt gründete einige Jahre vorher das erste Institut für experimentelle Psychologie (in Leipzig). Es hing damals in der Luft. Davor gab es auch die Mystiker und ca. 2500 Jahre vorher schon die Weisen in Asien, die sich auf die Reise ins Innenleben des Menschen machten.

  67. Die Ambivalenz der Technologie:
    Sobald Hammer und Nagel erfunden waren, haben sich manche Anwender selbst versehentlich auf die Finger geschlagen, oder gar auf den Kopf eines Mitmenschen.
    Wissen ist Macht, und Macht kann irrtümlich oder absichtlich schädigend verwendet werden.
    Die Vermehrung des Wissens deshalb zu beschränken, ist überhaupt keine nützliche Vorgangsweise.
    Außerdem gab es auch schon in der vorwissenschaftlichen Zeit zahlreiche Kontinent-weite Seuchen mit vielen Opfern.
    —–
    Der Fisch im Wasser:
    Durch die umfangreichen Anwendungen der Naturwissenschaften steht uns eine gut funktionierende Medizin und eine gut funktionierende Technologie zur Verfügung.
    Der naive Fisch im Wasser hält unser medizinisch-technisches Schlaraffenland für ganz selbstverständlich, ohne überhaupt seine naturwissenschaftlichen Grundlagen zu verstehen.
    Zum Beispiel sieht sich der naive Fisch auf einem High-Tech-Fernseher eine Astrologie-Sendung an, ohne zu bemerken, wo da der krasse logische Widerspruch ist.
    Der naive Fisch ist technikfeindlich, denn er glaubt, dass es das moderne Schlaraffenland ganz von selbst gibt.
    Das dritte Gesetz von Arthur C. Clarke:
    “Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.”
    —–
    Problemlösungen:
    Wenn zwei Träger von Atemmasken einen großen Gesprächsabstand einhalten, dann ist die gegenseitige Ansteckungsgefahr durch Aerosole geringer, als wenn zwei Menschen ohne Atemmasken einen geringen Gesprächsabstand einhalten.
    Jede Technologie, die funktioniert, ist eine gute Technologie.
    Die Politiker, Soziologen und Psychologen haben nun die mühsame Aufgabe, den wissenschaftsfeindlichen Bürgern des wissenschaftlichen Schlaraffenlandes diesen einfachen Zusammenhang zu erklären.
    Dieses Problem wird aber einfach durch die moderne Medizin mit einem Impfstoff gelöst.
    Maskenwillige und Impfwillige haben in der Evolution höhere Überlebenswahrscheinlichkeiten.

  68. Ich habe nicht behauptet, dass die Regierung auf eine Angstkommunikation verzichtet, sondern ich habe die Aussage von Heinz Bude wiedergegeben:

    https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel—angst-frisst-verstand-100.html

    (Die genaue Minute weiß ich nicht, hatte die Sendung im Fernsehen geschaut)

    Interessant ist daran erstens, dass auf eine explizite Angststrategie verzichtet wird. Die Angst in der Bevölkerung spielt ja trotzdem eine Rolle in der Politik, wenn in der Bevölkerung Angst vor Ansteckung oder Vereinsamung verbreitet ist. Wenn man eine explizite Strategie für den Umgang mit Angst gewählt hätte, wäre es etwa dem wissenschaftlichen Beratergremium gegenüber offen gewesen, wodurch es vielleicht besser gewesen wäre als der versteckte oder nicht teilweise bewusste Umgang.

  69. @libertador
    Die Verbreitung von Fakten durch Experten, Medien und Politik ist keine Angstmache. Auch die aus den Fakten abgeleiteten Prognosen stellen Tatsachen dar, in Form konditionaler oder wenn-dann-Fakten. Wenn das Virus nicht bekämpft wird, dann steigt die Todesrate, das ist eine nachprüfbare und erwiesene Tatsache.

    Die Leute, die in der Öffentlichkeit am lautesten über Angstmache klagen, machen sich die Angst selber, weil sie die Fakten und Risiken nicht verstehen oder nicht sehen wollen und weil sie die notwendigen Maßnahmen nicht akzeptieren wollen. Die Fakten des Virus stören das gewohnte Leben, deshalb macht man den Staat oder das System für Angst und für Einschränkungen verantwortlich und protestiert dagegen.

    Im täglichen Leben ist es dagegen selbstverständlich, dass man Risiken abschätzt und entsprechend vorsichtig handelt oder verzichtet. Häufig allerdings werden Risiken unterschätzt oder verdrängt, weil man auf das Vergnügen partout nicht verzichten will oder weil man sich auf Rettungssysteme verlassen kann. Manchmal geht es dann schief.

  70. Stephan Schleim schrieb (21.11.2020, 11:49 Uhr):
    > Poppers Gedanke war gut […]

    Die Idee des Falsifizierens dessen, was falsifizierbar ist, ist zwar an sich eine gute; Poppers Idee war es jedoch offenbar, falsifizieren zu wollen, was nicht falsifizierbar ist.

    > Wissenschaftler halten mitunter zu recht an einer Theorie (oder Hypothese) fest, die laut experimentellen Befunden eigentlich falsifiziert erscheint;

    Von “falsifiziert erscheinen kann gar keine Rede sein.

    – Entweder ist der Befund (Messwert) ungleich dem Erwartungswert jeweils einer in Betracht stehenden Hypothese; dann ist diese Hypothese falsch, und jedes Modell, das diese Hypothese beinhaltet ist dadurch falsifiziert.

    – Oder der Befund (Messwert) ist gleich dem Erwartungswert der in Betracht stehenden Hypothese; dann ist diese Hypothese falsch, und jedes Modell, das diese Hypothese beinhaltet ist dadurch korroboriert.

    – Oder, nicht zu vergessen: im betreffenden Versuch wurde gar kein Messwert erhalten, dann ist dieser Versuch ungültig (gewesen), und alle Hypothesen, die hinsichtlich dieses bestimmten Versuchs stattdessen einen bestimmten Wert als Befund vorhersagten, sind damit falsch; und alle Modelle, die solche Hypothesen beinhalteten, sind damit falsifiziert.
    (Allein die Hypothese “Dieser Versuch wird sich als ungültig erweisen.” hätte sich dadurch als richtig erwiesen, und alle Modelle, die diese Hypothese beinhalten, sind damit korroboriert.)

    Gibt es etwa Wissenschaftler, die es recht fänden, an einer Hypothese festzuhalten, die vom Befund/Messwert schon widerlegt und deshalb falsch ist ??

    > in vielen anderen Fällen lässt sich gar nicht genau sagen, ob und wenn ja wann eine Theorie (oder auch nur eine Hypothese) falsifiziert ist.

    Hinsichtlich Hypothesen und Modellen lässt sich genau das gerade Beschriebene sagen; und hinsichtlich Theorien (die jeweils die Methoden definieren, durch deren Anwendung Befunde/Messwerte überhaupt erst zu erlangen sind) lässt sich ganz genau sagen, dass sie gar nicht falsifiziert werden können.

    Allerdings mag es Fälle gegeben haben, in denen jeweils eine Äußerung als “Hypothese” bezeichnet wurde, obwohl sie gar keinen bestimmten Erwartungswert beinhaltete und/oder sich gar nicht auf eine nachvollziehbare Definition der auszuwertenden Messgröße (einschl. Anordnung des jeweils in Betracht stehenden Versuchs) bezog. Die Idee, derartige (Fehl-)Bezeichnungen als unwissenschaftlich zurückzuweisen, mag auch Popper schon gekommen sein.

    Es mag sogar Fälle gegeben haben, in denen jeweils eine Äußerung als “Befund” bezeichnet wurde, ohne die Methode nachvollziehbar definiert und festgesetzt zu haben, durch deren Anwendung (auf Beobachtungsdaten) dieser “Befund” ermittelt wurde. (Falls Popper eine Abgrenzung auch dagegen angestrebt hat, ist ihm das jedenfalls nicht für mich erkennbar gelungen.)

    Und wären schließlich Fälle denkbar, und Popper womöglich einer davon, in denen mit “Theorie” nicht “System aus selbstverstänlichen Begriffen, daraus konstruierten Definitionen (insbesondere von Messgrößen bzw. -methoden) und deren logischen Konsequenzen” gemeint wäre ? Wohl kaum; denn welches Wort hätte Popper sonst benutzt, um diese Systeme zu benennen ??

    > Ich empfehle Ihnen, sich intensiver mit konkreten Beispielen aus der Wissenschaftsgeschichte auseinanderzusetzen.

    Dieser Empfehlung komme ich anhand jedes konkret vorgeschlagenen Beispiels gerne nach.
    Im Gegenzug empfehle ich, sich mit den Grundsätzlichkeiten auseinanderzusetzen, die für das Erwarten, Gewinnen und Festhalten von bestimmten Befunden erforderlich sind — besonders gern in einem SciLog, der sich solchen Grundsätzlichkeiten ausdrücklich und zeitnah widmet.

  71. @Karl Bednarik

    Zum Beispiel sieht sich der naive Fisch auf einem High-Tech-Fernseher eine Astrologie-Sendung an, ohne zu bemerken, [dass er auf die Welt durch eine Scheibe glotzt].

    Zugegeben, so rum wird natürlich auch ein Schuh draus.

  72. Die Problemstellung:
    Rauchen schadet ihrer Gesundheit, und auch der von anderen.
    Maskenverzicht schadet ihrer Gesundheit, und auch der von anderen.
    Impfungsverzicht schadet ihrer Gesundheit, und auch der von anderen.
    Wie gewöhnt man den Menschen schädliche Verhaltensweisen ab?
    Beim Rauchen hat es auch nicht funktioniert.
    —–
    Themenwunsch zum 18.000. Kommentar bei MENSCHEN-BILDER:
    Ich bin davon überzeugt, dass man biologische, psychologische und soziologische Vorgänge restlos durch physikalische Vorgänge beschreiben kann.
    Natürlich muss man sich die Mühe machen, und auch sinnvolle Überbegriffe dafür formulieren.

  73. @Stephan

    Die DGPs-Stellungnahme bezieht sich offenbar auf die Gegebenheiten in Deutschland.

    Würdest Du aber auch Beispiele nennen können oder wollen, wo im internationalen Vergleich die Vermittlung von Corona-Massnahmen — Deiner Einschätzung nach — aus psychologischer Sicht gegebenenfalls besser gelungen ist?

    Nach meinem eigenen laienhaften Eindruck nach macht Emmanuel Macron seinen Job da eher schlechter als Angela Merkel, wohingegen es e.g. Jacinda Ardern einstweilen insgesamt doch besser gemacht hat.

  74. Wenn man das derzeitige Theater um die Einschränkungen für Weihnachten und Sylvester betrachtet, dann möchte man allen Beteiligten dringend psychologische Beratung empfehlen. Selbstverständlich muss man die verschlungenen Prozesse zur demokratischen Willensbildung akzeptieren, aber insbesondere die Medienarbeit wäre bestimmt zu verbessern und könnte manchen Irrsinn vermeiden.

  75. @Bednarik: Reduktionismus

    Das trifft sich ja hervorragend: Zufällig habe ich gerade einen Artikel über Neuro-Reduktionismus in der Mache und da kann ich gerne noch einen oder zwei Sätze zur Physik einbauen.

  76. @Chrys: Ländervergleich

    Da muss ich passen… Wie Macron kommuniziert, das weiß ich nicht. Ich habe nur gelesen, dass man in Frankreich nicht mehr das Haus verlassen darf, ohne vorher ein Formular vom Innenministerium ausgefüllt zu haben. Furchtbar!

    Jacinda Ardern hat es auf einer dünn besiedelten(?) Insel meinem Eindruck nach auch viel leichter als Länder mit mehreren Landgrenzen.

    Aus den Niederlanden kann ich keinen sehr positiven Eindruck teilen: Die Regierung verlässt nach nur kurzer Zeit die für unterschiedliche Gefahrenlage entwickelte “Corona-Roadmap”, die Beschränkungen ändern sich teilweise im Wochentakt und mitunter halten sich die Minister oder Mitglieder des Königshauses selbst nicht daran. Aber irgendwie auch typisch Niederländisch so.

  77. @ anton reutlinger
    23.11.2020, 16:08 Uhr

    Zitat:
    Die Verbreitung von Fakten durch Experten, Medien und Politik ist keine Angstmache.

    -> Schon klar, das ist (idealistisch gedacht) Aufklärung. Was aber nicht ausschliesst, das man damit politisch arbeiten kann.

    Zitat:
    Wenn das Virus nicht bekämpft wird, dann steigt die Todesrate, das ist eine nachprüfbare und erwiesene Tatsache.

    -> Ist das so? In Vitro vielleicht. Aber das ist kaum eine hinreichende Beweis-Szenerie, wenn in der Petrischale nur einige Zellhaufen sind, die man dann mit Viren auf den Pelz rückt. Ein komplexer Organismus wie der Mensch ist mehr, als ein winziger Zellhaufen – idealerweise.

    Ihre Aussage mag so unkonkret noch korrekt sein. Das aber die Infektionsrate durch die üblichen Maßnahmen, denen wir uns alle unterordnen müssen, verringerbar ist, das ist eine nicht beweisbar. Man kann den Feldversuch nicht unter den absolut gleichen bedingungen wiederholen oder auch parallele versuche machen, wenn man die absolut gleichen Bedingungen nicht garantieren kann.

    Es könnte genauso gut sein, das dieses Virus nur ein Neben-/Folgeeffekt von etwas anderem ist, das gleichzeitig stattfindet. Eine Geninformation, wie si im Virus vorliegt, ist eine Geninformation. Und diese ist der relevante Faktor, nicht das Virus als kleines Ding, das Zellen und Menschen krank macht. Und die modernen Möglichkeiten der biogenetischen Manipulation werden wohl bei der Lösung der Problematiken helfen.

    Viel lieber wäre mir gewesen, wenn man die Pandemie gar nicht erst hätte ausbrechen lassen. Und mit dieser Frage beschäftigt sicvh niemand mehr – was ja auch plausibel ist, wenn das Kind schon in den Brunnen fiel, stehen andere Probleme auf dem Plan.

    Aber was meinen sie, was die Ursachen des Ausbruchs der Pandemie seien? Zoonosen? Umweltzerstörung? irreguläre Tiermärkte? Hygienemängel?

    Nein, alles falsch. Hier liegt kein Fall eines Virusses als “Angreifer” vor, der auf einen Schlag gesiegt hat, sondern ein Fall von Schwächung des Angefriffenen, die den Angegriffenen erst anfällig für den Angriff machte.

    Das Problem ist also nicht das Virus, sondern der Mensch und seine Konstitution selbst, welche geschwächt wurde.

  78. @ Stephan Schleim
    24.11.2020, 10:32 Uhr

    @Bednarik: Reduktionismus

    Das trifft sich ja hervorragend: Zufällig habe ich gerade einen Artikel über Neuro-Reduktionismus in der Mache

    -> Echt jetzt? Schon wieder? Also umgangssprachlich würde man jetzt locker vom Hocker davon reden, das sie wohl einen Sprung in der Platte hätten, wenn sie immer wieder auf die selbe Stelle/Thematik/Szenerie zurückspringen.

    Ausserdem denke ich offenbar neuerdings immer an “Neurodegeneration”, wenn ich “Neuroreduktionismus” lese. Geben sie mir bitte die Versicherung, das beides nichts miteinander zu tun hat. Dann kann ich mich ja wieder beruhigen und wieder sachlich mitdenken.

    Solche alegorischen Änlichkeiten finden sich viele in der Welt.

    Und Alegorien waren damals schon, als die ganzen historischen Überlieferungen, auf die wir heute so stolz sind, geschrieben wurden. Auch in der Bibel stecken viele davon.

  79. @demolog
    Man kann Leuten mit vielen Dingen Angst machen, wenn man weiß, wovor sie Angst haben. Es gibt bekanntlich auch Phobien, also Angststörungen, z.B. vor niedlichen kleinen Tierchen wie Spinnen. Solches Wissen lässt sich ausnutzen bzw. missbrauchen. Aber ist es Angstmache, wenn ein Meteorologe ein Unwetter ankündigt, oder wenn ein Verkehrszeichen am Straßenrand steht “Achtung Kurve”? Ist eine Warnung schon Angstmache?

    Das Virus Sars-CoV-2 ist ein RNA-Virus. Es enthält somit eigentlich keine Geninformation, da es keine DNA enthält und sich nicht in die DNA eines Wirtes einnisten kann wie andere Viren. Die RNA des Virus fungiert im Wirt als mRNA und ist daher analog zu Geninformation, weil daraus Substanzen entstehen, wie sie auch aus Geninformation entstehen. Daraus werden Kopien des Virus gebildet.

    Viren können jeden Organismus angreifen und schädigen. Es kommt auf das Immunsystem an, ob und welche Wirkung das Virus auslöst, indem das Immunsystem passende Antikörper generiert. Die Schwächung, Erkrankung und letztlich Tötung des Organismus, auch eines gesunden Organismus, ist die Folge des Virenangriffs, wenn er nicht abgewehrt werden kann. Es ist keineswegs so, dass nur geschwächte Wirte anfällig wären für das Virus, aber selbstverständlich ist die Wahrscheinlichkeit dann höher.

    Anfangs wusste man wenig bis nichts über das Virus. Das hat sich seither grundlegend geändert. Man braucht keine Petrischalen, wenn man weltweit 12 millionen Infizierte und allein in USA über 250.000 Tote hat!

  80. Weissagung:
    Einige Menschen werden in überfüllten und schlecht gelüfteten Räumen Silvesterparty feiern.
    Einige Menschen werden das bereuen.
    —–
    Neurodeterminismus:
    Es gibt keine Wirkung ohne Ursache.
    Jeder Gedanke ist eine Folge anderer Gedanken.
    Wenn ich beschließe, mich nicht-deterministisch zu verhalten, dann wird das durch meine Gründe dafür determiniert.

  81. Hallo anton reutlinger,
    natürlich enthält auch die RNA genetische Informationen.
    Sonst würde es bei den RNA-Viren keine Evolutionsvorgänge geben.

  82. demolog,
    Der Werbeslogan von Fisherman`s Friend. Ist es zu stark, bist du zu schwach !
    Mensch Demolog, was sollen solche Weisheiten.

    Karl Bednarik,
    …..Es gibt keine Wirkung ohne Ursache……Sehr gut ! Das ist ein Gottesbeweis für Logiker.

    Anton Reutlinger,
    … ist ein Warnschild eine Angstmache ?…
    Das Warnschild ist auf jeden Fall ein Stressfaktor. Es gibt Kreuzungen , da stehen bis zu 9 Verkehrsschilder. Wenn man die alle verinnerlicht, dann wird man meschugge oder man ist einfach nur gestresst. Deswegen sind ja Busfahrer und LKW-Fahrer die Berufsgruppe mit der niedrigsten Lebenserwartung.

  83. @Bednarik-Physikalismus
    Der klassische Physikalismus mit seinem deterministischen Bild geht von ‘der einen widerspruchsfreien Logik’ aus. Das entspräche einer Linearität zwischen Reduktion und Emergenz.
    Was aber,wenn es diese widerspruchsfreie Logik nicht gibt?
    Das Paradox ist doch genau der Beweis dieser Annahme der Logik,das es etwas nicht Auflösbares gibt. Das Paradox als Beweis für und gegen (Gleichzeitigkeit) eine ‘einfache’ Logik.
    Demach wären Determinismus und Zufall zwei Seiten einer Medallie:komplementär.
    Nichts ist wirklich zufällig und wirklich determinant.

  84. @Karl Bednarik 25.11. 03:37

    „Es gibt keine Wirkung ohne Ursache.
    Jeder Gedanke ist eine Folge anderer Gedanken.“

    Ja, aber: Ziele sind ganz spezielle Ursachen. Wenn ich Wettervorhersage betreibe, muss ich die Messwerte des aktuellen Wetters zusammentragen, und kann daraus das Wetter für eine gewisse Zeit vorausberechnen und vorhersagen. Dabei stoße ich auf Grenzen, und kann meine Vorhersage nur für ein paar Tage machen, weil das Wetter ein Chaotisches System ist.

    Wenn ich das Verhalten von Menschen vorhersagen will, stoße ich zunächst einmal an dieselben Grenzen, da auch die menschliche Psyche chaotische Anteile hat. Jetzt kommt aber noch mal was völlig anderes dazu: Der Mensch hat Ziele, und davon eine ganze Menge. Diese Ziele spielen beim Verhalten in der Zukunft eine ganz wesentliche Rolle, beziehen sich aber grundsätzlich direkt auf die Zukunft, und liegen nicht so ganz in der Vergangenheit, wie normale Ursachen das sind.

    Gerade aufgrund der Ziele, die ein Mensch hat, ist sein Verhalten oft gut vorhersehbar, wenn man die Ziele des konkreten Menschen kennt. In diesen Fällen liegt die Ursache aktueller Fakten praktisch gesehen in der Zukunft, und hat damit eine andere Art von Kausalität, als wenn die Ursachen komplett in der Vergangenheit lokalisiert sind, wie beim Wetter.

    Wenn jetzt Esoteriker dem ganzen Universum in allen seinen Einzelheiten auch Intelligenz und Ziele zurechnen, dann wirkt sich das ebenso aus. Wenn sich das Verhalten der Welt an diesen Zielen orientiert, dann ist das Verhalten der Welt aufgrund dessen vorhersehbarer, sofern man diese speziellen Ziele des Universums kennt.

    Generell muss man bei Zielen bedenken, dass ihre Umsetzung auch Lösungsstrategien brauchen, die in der Wirklichkeit praktisch umsetzbar sind. Wann wer welche Lösungen für seine Ziele, bzw. für seine Probleme findet, ist auch recht unberechenbar, und hat einen wesentliche Anteil daran, dass das Verhalten von ganzen Staaten und der Weltgemeinschaft dann sehr, sehr unberechenbar werden kann.

    So kann man z.b. kaum brauchbare Wirtschaftsprognosen erstellen, und fragt stattdessen einfach in den Chefetagen der Betriebe nach, wie die Stimmung gerade ist.

  85. Stephan Schleim schrieb (23.11.2020, 20:17 Uhr):
    > Wappler: Lese-Tipp Duhem-Quine-These – damit Sie wenigstens auf den Stand der Forschung im frühen 20. Jahrhundert kommen.

    Das frühe 20. Jahrhundert taugt insofern als Referenz, als wesentliche Theorien erst danach erfunden und festgelegt wurden; insbesondere

    – dass/wie geometrische Beziehungen zwischen Ereignissen messbar sind (Relativitätstheorie), und

    – dass/wie sich Materie in “Leptonen” und “Baryonen” unterscheiden lässt (Theorien der elektro-schwachen bzw. der starken Wechselwirkung).

    Beide beinhalten die Erfindungen und Festsetzungen etlicher Messgrößen im Einzelnen, aus deren Definitions-Zusammenhängen sich logische Konsequenzen (Theoreme) ergeben, sodass mit Recht von Theorien die Rede ist.

    P. Duhem, dessen wissenschafts-theoretisches Hauptwerk offenbar 1906 erschien, kann von diesen Erfindungen und Festsetzungen lediglich Vorahnungen gehabt haben (immerhin wird er als »Vertreter des Instrumentalismus« bezeichnet, was wohl auf Erfindungen und Festsetzungen verweist).

    W. V. O. Quine dagegen, sofern dessen Auffassung mit dem Zitat illustriert ist,

    „[… dass] unsere Behauptungen über die Außenwelt nicht einzeln[,] sondern im Verbund vor dem Tribunal der Sinneserfahrungen stehen.“

    hat offenbar jegliche Behauptungen über die Außenwelt für diskutabel gehalten, ohne sich für die besonderen Erfindungen und nachvollziehbaren Festsetzungen (“Instrumente”, Methoden; zusammenfassend: Theorien) zu interessieren, wie Aussagen (Befunde, Messwerte) über die Außenwelt aus gegebenen Sinneserfahrungen bzw. Beobachtungsdaten überhaupt mitteilbar und einvernehmlich zu gewinnen wären, bzw. wie deshalb Erwartungen (Hypothesen; und mit bereits erhaltenen Befunden zusammengefasst: Modelle) über die Außenwelt aufstellbar wären, die sich anhand gegebener Sinneserfahrungen bzw. Beobachtungsdaten durch Anwendung der festgesetzten Mess-Instrumente bzw. -Methoden testen ließen.

    Jedenfalls stellen Sinneserfahrungen Messwerte nicht sprichwörtlich vor ein Tribunal, sondern legen sie sprichwörtlich in die Wiege.

  86. @Jeckenburger
    Die Zielsetzung ist in der Tat der entscheidende Unterschied zwischen Leben und Nichtleben. Sie ist fundiert in der Gedächtnisfunktion. Wir haben Erinnerungen an frühere Erlebnisse und können sie bewerten, als angenehme oder unangenehme Empfindungen. Selbstverständlich ist es das Ziel, Erlebnisse mit angenehmen Empfindungen zu erhalten oder zu wiederholen.

    Dabei muss man unterscheiden zwischen unmittelbaren Empfindungen und mittelbaren Empfindungen in einer späteren Zukunft, die nur über den Verstand bzw. die Intelligenz zugänglich sind. Als Intelligenz verstehen wir allgemein ein Denken und Verhalten, das uns Vorteile oder Erfolge beschert.

    Zielgerichtetes Verhalten findet man in der Automatisierungstechnik bzw. Kybernetik. Die grundlegenden Funktionen sind Rückkopplungen und Vergleiche. Beides findet man in der Molekularbiologie, z.B. Transmitter und Rezeptor oder Enzym und Substrat. Es ist das sogenannte Schlüssel-Schloss-Prinzip. Die Kybernetik liefert eine Brücke zwischen Biologie und den höheren Lebensfunktionen.

  87. Frank Wappler schrieb (25.11.2020,12:17 Uhr):
    > […] Jedenfalls stellen Sinneserfahrungen Messwerte nicht sprichwörtlich vor ein Tribunal, […]

    Um deswegen nicht etwa wiederum des abscheulichen »Anything goes!« bezichtigt zu werden, weise ich auf das Tribunal der Nachvollziehbarkeit hin, dem sich Theorien (Definitionen von Messmethoden, bzw. -“Instrumenten”) von vornherein zu stellen haben:

    Wir müssen mitteilen können, was wir fragen und was wir tun wollen — und zwar mit Begriffen, über die alle von vornherein verfügen, die uns (einschl. sich selbst) gewissenhaft fragen könnten, was zu fragen und was zu tun sei — damit anschließend wenigstens vergleichbar ist, was wir getan und was wir gelernt haben.

  88. Hallo Joker ( 22.11.2020, 13:16 Uhr),
    Zitat: “Wer sagt uns denn, dass es eine gute Idee ist, Erkrankungen zu bekämpfen?”
    Das sagen uns die Erkrankten und ihre nahen Mitmenschen, und nicht die Philosophen.
    Nicht krank sein zu wollen ist eine angeborene Eigenschaft des Menschen (und anderer Lebewesen).
    —–
    Hallo Tobias Jeckenburger (25.11.2020, 12:14 Uhr),
    zu Wettervorhersagen und Wirtschaftsprognosen:
    Sobald mit einander konkurrierende Vorgänge auftreten, tritt ein deterministisches Chaos auf.
    Die Zukunft lässt sich nicht vorhersagen, weil es die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation, die Brownsche Molekularbewegung, die Hintergrundstrahlung und das deterministische Chaos gibt.
    Innerhalb eines einzelnen Gehirns werden die meisten Störeffekte kompensiert, aber nicht zwischen zwei konkurrierenden Gehirnen.
    Deshalb ist es besser für eine stabile Entwicklung, wenn die Gehirne kooperieren.
    Die Zufallszahlen aus dem Computer stammen aus einem mathematischen deterministischen Chaos.
    Echte Zufallszahlen kann man durch den radioaktiven Zerfall erzeugen (zum Beispiel die HotBits vom Fourmilab).
    Das deterministische Chaos entsteht durch die mehrfache Verstärkung von Abweichungen (siehe Pool-Billard und Börsenkurse).

  89. Hallo hwied (25.11.2020, 11:04 Uhr),
    zum “Gottesbeweis für Logiker”:
    Eine Wirkung spricht für das Vorhandensein einer Ursache, aber sie sagt nichts über die Art der Ursache aus.
    —–
    Hallo Mussi (25.11.2020, 12:03 Uhr),
    zur “widerspruchsfreien Logik”:
    Bei konkurrierenden Vorgängen tritt ein deterministisches Chaos auf.
    Zum Beispiel versuchen sich zwei konkurrierende Gehirne gegenseitig zu überlisten.
    Eine gute Methode dabei kann die Verwendung von echten Zufallszahlen sein.
    Zum Beispiel weiss man, dass es blitzen wird, aber nicht wo es blitzen wird.
    Dabei wirkt sich unter anderem die kosmische Höhenstrahlung aus, deren Sekundärteilchenschauer die Luft ionisieren.
    Diese nahezu lichtschnellen Teilchen bemerkt man erst, wenn sie da sind, und man kann sie nicht vorher berechnen.

  90. Zu “Gottesbeweis für Logiker”
    Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist eine uralte Erkenntnis und wird im Hinduismus “Karma” genannt. Eine Ursache bedingt die Wirkung und hat mit Gott wenig zu tun. Wenn also zum Bsp. ein Jugendlicher ein Mädchen attraktiv findet, dann wird wohl im Hintergrund seines Verhaltens auch die Triebbefriedigung als Ursache eine Rolle spielen. Die Wirkung ist dann ,dass er alles versucht dieses Objekt seiner Begierde zu bekommen. In dem Falle wäre also der Trieb seine Art “Gottesbeweis”. Bei anderen ist des das GELD oder die Sucht nach BESITZ oder das aufgeblasene EGO und so weiter. Gott muss bei Menschen immer herhalten, wenn er seine private Logik schafft.
    Zu “Wettervorhersagen und Wirtschaftsprognosen” Sie vermengen hier Wissenschaft und Marktwirtschaft. Wissenschaft lebt von Naturgesetzen und Marktwirtschaft von der Vermarktung der Naturgesetze , sprich vom Profit.

  91. Golzower, Karl Bednarik,
    ich hätte schreiben sollen, “die letzte Ursache”.

    Herr Bednarik,
    wer hat denn die Materie gemacht ? Sie können sich drehen und wenden wie Sie wollen, irgendwann und irgendwo muss irgendwer die Materie geschaffen haben.
    Der Volksmund sagt es treffend: “Von nichts kommt nichts. ” Sie dürfen auch den Begriff Materie durch Energie ersetzen. Woher kommt die Energie?
    Stellen Sie sich dieser Frage !

  92. @hwied
    Zunächst stellt sich die Frage, ob diese Frage überhaupt Sinn macht. Es scheint, dass die Frage nach dem Woher grundsätzlich nicht beantwortbar ist, weil sie außerhalb der Erkenntnisfähigkeit des Menschen liegt. Die Frage “woher kommt x” setzt voraus, dass es etwas gibt, das in Beziehung steht zu “x”, das übergeordnet oder größer, allgemeiner ist. Es ist ein unendlicher Regress. Das führt unweigerlich in spekulative Metaphysik.

  93. Anton Reutlinger,
    Erkenntnisfähigkeit ist ihr Zauberwort. Was sie nicht verstehen, das ist für sie spekulativ.
    unendlich, das ist unlogisch, wenn man rückwärts denkt. Als Ursache der Materie sieht die Bibel den Geist. Sie können es auch als Intelligenz bezeichnen, die Fähigkeit über Ursache und Wirkung nachzudenken.
    Der Bibeltext ist eindeutig: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.

    Merken Sie etwas, wie ein Kategorienwechsel stattfindet. Das Wort (Geist) ist unabhängig von Zeit und Raum. Plato hat es treffend beschrieben. eine Idee, die ist da, sie muss nur gefunden werden. Und die Wirkung von Ideen, die selbst immateriell sind , kann man nicht leugnen. “Liberté, Egalité, Fraternité, dafür haben die Franzosen ihren Adel entmachtet. Der Geist kann die Geschichte beeinflussen. Der Geist schafft die Wissenschaft, ohne Geist wären wir dümmer als ein Schwein. Enstchuldigung Schwein !

  94. ZU hwied:
    “Wer hat denn die Materie gemacht “?
    Materie ist auch so ein schwammiger Oberbegriff für die bunte Welt der Elementarteilchen. Nach dem neuesten Stand soll das Higgs-Feld bestimmte Elementarteilchen die Masse(Spin) geben und Masse ist die Voraussetzung für Gravitation und somit letztendlich für die Entstehung von Leben das Massekörper (Erde) dafür Lebensraum und Licht (Sonne) schaffen. Vielleicht war voll dem Urknall ein “NICHTS” , ein zeitlose Zeit- ohne Raum -die erst mit der Energieexplosion (Urknall) eine tickende Uhr bekam. Wenn eine höhere Kraft diesen “Urknall” ausgelöst haben sollte, so müsste sie ja in einem bis dahin nicht bestehenden Raum gelebt haben, oder ? Im Hinduismus ist übrigens das “Nichts” der Urgrund allen Seins, ohne Anfang und ohne Ende (Also ohne Zeit)

  95. @hwied
    Das sind Wortspielereien, nichts weiter, kein Erkenntnisgewinn. Solche geistlosen Wortspielereien gibt es seit Jahrtausenden, wie die Bibel oder die Scholastik, ohne Bedeutung. Man kann beliebige Wörter erfinden und ihnen eine beliebige Bedeutung geben. Es gibt keinen unabhängigen Sprach-TÜV für die Qualität der Wörter, nur der Mensch selber bestimmt darüber, in seiner gegenwärtigen Welt.

    Der Mensch und jedes Messgerät besteht aus einer Vielfalt derselben Materie wie das Universum. Deshalb ist es nicht möglich, die absoluten Fundamente der Materie zu erforschen. Der Mensch kann das Universum nicht von außen betrachten, er bleibt selber immer ein Teil davon. Eine weiße Figur vor einem weißen Hintergrund ist nicht sichtbar. In einem hermetisch abgeschlossenen Raum kann man nicht die Außenwelt erkennen. Erkenntnis braucht immer einen Unterschied oder Kontrast.

  96. @hwied 26.11. 18:03

    „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.“

    Hört sich doch ganz gut an. Worte sind Informationsträger innerhalb von Informationsträgersystemen. Die Naturgesetze und ihr Zusammenspiel sind auch sogar in mathematischen Systemen nachvollziehbar, auch wenn wohl Vieles davon noch gar nicht entdeckt ist, z.B. Dunkle Materie und dunkle Energie bzw. die kosmologischen Effekte, die dahinter stecken.

    So oder so, die Naturgesetze sind einem Informationsträgersystem wie die „Worte“ in unserer Sprache recht ähnlich – und so bilden die Naturgesetze die Grundlage des tatsächlichen Kosmos bis in alle seine Einzelheiten.

    Es gab dann vor bzw. außerhalb unseres Kosmos die Idee dazu – Im Anfang war das Wort.

    Und diese Idee ist innerhalb eines intelligenten Wesens – und das Wort war bei Gott.

    Und wurde mit dem Urknall zum Kosmos, indem dieser Geist als Gesetz mittendrin aktiv ist – und Gott war das Wort.

    Jedenfalls erklärt dieses Modell von einem Gott, der unser Universum geschaffen hat und in ihm lebt, ganz gut, wieso unserer Kosmos ein so überaus ausgeklügeltes System von Naturgesetzen darstellt, in dem zahlreiche Naturkonstanten genau die Werte haben, die für die Bildung von Sternen, Planeten und Biochemie nötig sind. Das ist offensichtlich akribisch geplant und durchorganisiert.

    Fragen Sie mich nicht, was „Gott“ jetzt wieder ist. Das müssen wir aber auch nicht wissen. Wichtig ist, zu wissen wie man sich in der Welt bewegen kann, dabei helfen Kenntnisse von Naturgesetzen. Und eine Ahnung davon zu haben, wie sich Geisteswelten im eigenen Leben und im eigenen Bewusstsein verhalten können, das hilft noch zusätzlich dabei, sich selbst zu erkennen, und sich in dieser unübersichtlichen Welt zu orientieren.

  97. @ anton reutlinger 26.11.2020, 20:19 Uhr

    Zitat: „Das sind Wortspielereien, nichts weiter, kein Erkenntnisgewinn. Solche geistlosen Wortspielereien gibt es seit Jahrtausenden, wie die Bibel oder die Scholastik, ohne Bedeutung. Man kann beliebige Wörter erfinden und ihnen eine beliebige Bedeutung geben. Es gibt keinen unabhängigen Sprach-TÜV für die Qualität der Wörter, nur der Mensch selber bestimmt darüber, in seiner gegenwärtigen Welt.“

    Ganz so würde ich es nicht sehen. Aus „Wortspielereien“ kann „Erkenntnisgewinn“ entstehen, z.B im Computer.

    Wenn Sie ein Computerprogramm (als „geistiges Konstrukt“) zur Lösung bestimmter Probleme (Erkenntnisgewinn) erstellen wollen, so bleibt Ihnen gar nichts anderes übrig, als sich zunächst möglichst passende „Bezeichner“ für Prozeduren, Funktionen, Variablen …. , so wie die Auswahl geeigneter Datentypen und die Gestaltung der grundsätzliche Strukturen zu überlegen.

    Selbst wenn am Anfang nicht alles klar ist, werden Sie Schritt für Schritt eine Lösung entwickeln.

    Theologen der „Urzeit“ sind offenbar davon ausgegangen, dass am Anfang das „Wort“ also „Information“ stand.

    Das ist heutzutage naheliegend, weil man davon ausgehen kann, dass jedes Geschehen wie in technischen oder biologischen Systemen von „Information gesteuert“ wird. Ein „Prozessgeschehen“ tritt auf, wobei „Prozessoren“ und neue „Informationen“ entstehen, die wiederum ein neues „Prozessgeschehen“ …. generieren können. Dies bewirkt eine Art von „Kettenreaktion“.

    DNA Information (das „Wort“)„steuert“ indirekt bekanntlich die Entstehung der Lebewesen (aus „Fleisch“), wobei die Lebewesen zwar sterben, aber Information weiter existiert (Gene, Meme,…). Womit gleich noch einmal die „Pfaffen“ seit tausenden Jahren recht haben.

    Vermutlich verlief die „Kettenreaktion“ hoch „exponentiell“, sozusagen „explosiv“, eben als „Urknall“.

    Selbst das „allererste Geschehen“ konnte nur gemäß der „Naturgesetze“ (die den Charakter von Information haben) und nicht illegal „ablaufen“.

    Das „Problem“ ist nur, man kennt weder alle Naturgesetze noch die Prozesse vollständig.

    Somit war es naheliegend, heute würde man es genau so machen, einen „Bezeichner“ für das zunächst völlig „transzendente Geschehen“ zu finden. Machen ja auch die Mathematiker so ähnlich, sie haben z.B. Pi als transzendente Zahl „deklariert“ und zunächst „unbekannte Variable“ bekommen einen Bezeichner, z.B. häufig x, y…..

    Und wenn Theologen ursprünglich den Bezeichner „Gott“ gewählt haben, ist es eben so, es regt mich genau so wenig auf, als wenn irgendwer seinen Sohn „Isidor“ nennen würde.

    Dass in „geistigen Konstrukten“ wie auch in Computerprogrammen Widersprüche auftreten können, ist nun einmal so. Den Religionen ergeht es mitunter so ähnlich, wie heutzutage auch den Wissenschaftlern, wenn sie sich geirrt haben. Man bekommt öfter den Eindruck sie wären ein kakofoner Haufen.

  98. T.Jeckenburger,
    Gut, dass Sie sich auf Analysen einlassen. Die Beschreibung der Bibel, 1. Buch Moses, die will darauf hinweisen, es gibt einen Geist, der die Welt bestimmt.
    Und sie führt auch eine Rangordnung ein, Geist, Sinn, Verstand, vor der materiellen Welt. Und das ist auch pragmatisch, wenn man den zweiten Bibelspruch betrachtet: Was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne, und doch Schaden nimmt an seiner Seele.
    Und das wertet den Menschen auf. Er weiß jetzt, neben der sichtbaren Welt gibt es auch noch eine unsichtbare Welt.

    Golzower,
    “Der Mensch kann das Universum nicht von außen betrachten, er bleibt selber immer ein Teil davon.”
    Doch, genau, das kann der Mensch. Mit der Hilfe von Imagination und Phantasie , gepaart mit naturwissenschaftlichem Denken kann der Mensch Dinge erschaffen, die es vorher im Universum nicht gab. Zum Beispiel eine Kantate von Bach, ein Bild von Miro, den Satz des Pythagoras, ein künstliches Elementarteilchen, das nur für Sekundenbruchteile während eines Versuches existiert. Wir sind gottähnlich und wir können schon unseren Planeten durch einen Atomkrieg zerstören. “Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde”, so formuliert es die Bibel.

  99. Zu hWied:
    “Der Mensch kann das Universum nicht von außen betrachten…”
    Ihre Gedanken implizieren , dass das Universum endlich ist, also ein “außen” hat. Nach Einstein ist es wohl ein bis ins unendliche gekrümmter Raumzeit, also nicht von außen betrachtbar da es kein außen hat.
    Die menschliche Phantasie ,der menschliche Geist, ist -nach Buddha- grenzenlos, da er grenzenlos assoziieren kann, also unmögliche Dinge miteinander kombinieren kann- und diese als Realität ansehen kann.
    Gott-schuf den Menschen nach seinem Bilde – so die Bibel. Aber hält sich der Mensch denn im Umkehrschluss an diesem “Gottesbild ” wenn er Gottes Werte ,also sich selbst, in Kriegen abschlachtet und diese Werte nutzt um egoistische Vorteile zu erreichen und andere ausbeutet etc…? Wenn in Kriegen Militärseelsorger den Soldaten auf beiden Seiten der Front Gottes Segen geben und um Sieg beten, dann ist das menschliche Perversität weil es das Töten absegnet.
    Wenn wir “gott ähnlich ” wären hätte man diese Beiden da nicht aus dem Paradies vertrieben und es hätte keine tausende Kriege gegeben …

  100. Golzower,
    das Wort “ähnlich” ist unbestimmt aber es zeigt das Potential wozu Menschen fähig sind, wenn sie glauben.
    Von außen betrachten, das meint sich in Gedanken nach außerhalb versetzen. Wir können auch keinen Atomkern betrachten, aber eine Vorstellung über ihn haben wir schon.
    Bei den vielen tausend Todsünden sollten wir nicht die vielen hundertausend selbstlosen Taten vergessen, die der Menschheit insgesamt ein positives Urteil geben.
    Der Sündenfall ist ein bildhaftes Gleichnis für die Freiheit des Menschen, als Geistwesen haben wir die freie Wahl uns für richtig und falsch zu entscheiden, sich so oder so zu verhalten und gleichzeitig die Folgen zu sehen, wenn wir uns falsch verhalten.

  101. @ Golzower 27.11.2020, 15:38 Uhr

    Der Mensch hat Probleme, Sachverhalte die von den üblichen, mit den vorhandenen Sinnen einfach wahrnehmbare Sachverhalten abweichen, zu verstehen. Er hat deswegen Messinstrumente und mathematische Konzepte entwickelt, um sozusagen über den „Tellerrand hinaus“ zu schauen.

    Die Welt ist jedenfalls „transparenter“ geworden.

    Ich meine, das Christentum setzt sich mit dem Konzept der „Nächstenliebe“ durchaus für die Kooperation der Menschen ein.

    Wenn sich Völker (z.B. beim Streit um Ressourcen) zerstritten haben, so ist das ein Zeichen menschlicher Unzulänglichkeit, es ist schwer, wirklich ernsthaft, jemanden dafür verantwortlich zu machen. Diese Aussage habe ich übrigens von einem Kommunisten….

    Wenn Soldaten, die wegen der Umstände gezwungen wurden in den Krieg zu ziehen, die Pfarrer gebeten haben ihre Waffen „zu segnen“, so war das wie eine Art von „Bitte um Glückwünsche“. Die Pfarrer konnten diese Bitte „um Segen“ doch nicht abschlagen.

    Kirchliche „Führungspersönlichkeiten“ haben sich, durchaus intelligent würde ich meinen, bemüht grundlegende Gesellschaftliche Probleme zu lösen.

    Sie haben versucht, Menschen die nicht auf ihren (kleinen) Bauernhöfen ernährt werden konnten, in Klöstern, also in „vergesellschafteten Betrieben“ (einer „Kolchose“ nicht ganz unähnlich) unterzubringen. Einerseits um, abgesehen von der Landwirtschaft, die Wissenschaft, Kultur und das soziale Leben (Alterseinrichtungen, Krankenhäuser, …) zu fördern, andererseits um ein übertriebenes Bevölkerungswachstum zu vermeiden, indem sie eine planmäßige „Geschlechtertrennung“ förderten. Gleichzeitig wurden auch, brutal formuliert, weniger Menschen im Krieg “verheizt“.

    Mit dem Bau von „Kulturbauten“ haben sie nicht nur die Kultur gefördert, es waren gleichzeitig Maßnahmen das „Konjunkturproblem“ zu lindern. Fanden Menschen sozusagen keinen Job, so wurden sie eben beim Kirchenbau beschäftigt. Der Bau des Kölner Dom dauerte übrigens rund 600 Jahre….

    Die „Pfarrer“ mussten sich mit der Realität (auch des Krieges) abfinden. Ihr Konzept von der Kooperation der Menschen hat Entwicklungspotential…

  102. Die Quantenfluktuationen unseres Vakuums folgen den Naturgesetzen, die ganz bestimmte Konstanten haben.
    Wo kommen diese Naturgesetze und diese Konstanten her?
    Vermutlich gibt es ein unendliches regelloses Chaos, das ab und zu Bereiche mit irgendwelchen Naturgesetzen und Konstanten erzeugt.
    Einige wenige dieser Bereiche sind für denkfähige Lebewesen bewohnbar.
    Die Bewohner wundern sich dann über die genau passenden Naturgesetze.
    Das unendliche regellose Chaos enthält keine Informationen oder Naturgesetze.
    Die Informationen entstehen erst durch die selektive Betrachtung einiger seiner Teilbereiche.
    Das ist auch beim Lotto-Treffer so.
    Ein sehr einfaches Bild dazu:
    http://members.chello.at/karl.bednarik/QUANSCHA.PNG

  103. Karl Bednarik,
    “Das unendliche regellose Chaos enthält keine Informationen oder Naturgesetze.”

    Diese Aussage enthält mehrere grundlegende Fehler.
    In der Materie gibt es keine Unendlichkeit . Man schätzt die Anzahl der Atome im Universum auf 10 hoch 120. Deren Kombinationsmöglichkeiten sind dann 10 hoch 120 Faktultät. Sehr viel, aber nicht unendlich. Ein Chaos mag dem Begriff nach ungeordnet sein, aber selbst in der Unordnung herrschen Gesetze, was denn sonst. Gerade macht die Physik Fortschritte bei den Gesetzmäßigkeiten innerhalb einer Strömung. Es werden Modelle getestet, die
    Strömungen berechenbar machen. Annahme: Alles was es gibt , lässt sich auch berechnen !
    “Die Informationen entstehen erst durch die selektive Betrachtung einiger seiner Teilbereiche.”
    Die Information steckt schon vorher in Allem , sie muss vom Menschen erst entdeckt werden (kleine philosophische Anmerkung)
    Ihre Grundannahme mit dem regellosen Chaos ist sprachliches Falschgeld.

  104. @Karl Bednarik 28.11. 06:43

    „Vermutlich gibt es ein unendliches regelloses Chaos, das ab und zu Bereiche mit irgendwelchen Naturgesetzen und Konstanten erzeugt.
    Einige wenige dieser Bereiche sind für denkfähige Lebewesen bewohnbar.
    Die Bewohner wundern sich dann über die genau passenden Naturgesetze.“

    Diese „Bereiche“ haben dann wohl jeweils die Größe eines Universums, ungefähr so groß wie unseres. Und das offenbar dann mit einheitlichen Naturgesetzen über den ganzen „Bereich“.

    Klar könnte es auch eine riesige Anzahl von Parallel-Universen geben, mit jeweils zufälligen Werten für die so lebenswichtigen und feineingestellten Naturkonstanten. Aber was wäre das für eine Platzverschwendung!

    Die Idee von „Gott“ hinter den Naturgesetzen kommt dann aber eher aus spirituellen Erfahrungen, und die legen ja ohnehin eine intelligent gestaltende Kraft im ganzen Universum nahe. Von daher ist die Sicht eines auch nur wenig religiösen Menschen eigentlich klar bei dem Einen, dem von „Gott“ erschaffenem Universum.

  105. @ Karl Bednarik 28.11.2020, 06:34 Uhr

    Zitat: „Die Informationen entstehen erst durch die selektive Betrachtung einiger seiner Teilbereiche.“

    Es braucht keinen Menschen um „Informationen zu sehen“. „Information“ war vorher schon da, sie ist praktisch immer „vorher“ da.

    Die DNA, sie enthält zweifellos relevant Information, war eindeutig vor dem Menschen da. Sie war auch schon da, vor jedem anderen Lebewesen dessen Entstehung sie gesteuert hat.

    Es ist vergleichbar mit der Fabel von „Hase und Igel“.

    Der Hase wurde ausgetrickst, weil er nicht verstehen konnte, dass die Frau des Igel oder der Igel selbst, immer schon vor ihm „da war“.

    Für die sagen wir einmal 10 hoch 120 Atomen, oder wenn Sie wollen für die noch mehr entstandenen Quanten, Teilchen oder Felder…. was auch immer, musste es einen „informellen Anstoß zu deren Produktion“ und die deren „Produktionsprozesse“ steuernden „informellen Naturgesetzmäßigkeiten“ geben und wären es „Gesetze des Chaos“.

    Vermutlich gibt es Naturgesetze und Konstanten, die ab und zu (wenn Sie wollen auch meistens), Bereiche mit einem scheinbar regellosen, sonst nicht nachvollziehbaren scheinbar regellosem Chaos generieren.

    Ich würde nicht verstehen, dass es das was es immer gibt, z.B. Information auch mit den Charakter von Naturgesetzen, ausgerechnet sozusagen beim „Status Nascendi“ nicht geben sollte, geradezu willkürlich ausgeschlossen wird.

  106. Elektroniker,
    ein Orden für das Beispiel vom Hasen mit dem Igel ! So tiefgründig können Kindermärchen sein!

  107. Nur noch nebenbei eine Anmerkung zum Folgenden :

    “…@Karl Bednarik 25.11. 03:37
    „Es gibt keine Wirkung ohne Ursache.
    Jeder Gedanke ist eine Folge anderer Gedanken.“

    (Zitatende)

    Klingt zunächst gut für den (oberflächlichen) Rationalisten. Aber wer weiß das schon ? Und wer weiß schon, ob man sowas überhaupt wissen kann?

    Unter anderem wegen des ersten Postulats neige ich dazu , mich (nur im philosphisch- theoologischen Sinn) nicht “Atheist”, sondern “Agnostiker” zu nennen. Aber man könnte sagen, das ist eine Uralt- “Binse”. (-:

    Und noch zum Folgenden, weil ich grad dabei bin:

    …Theologen der „Urzeit“ sind offenbar davon ausgegangen, dass am Anfang das „Wort“ also „Information“ stand. …” (Zitatende)

    Das ändert nichts am “Erstverursacher- Problem”. Es suggeriert nur, dass es kein alter Mann auf der Wolke war, sondern etwas irgenwie (unerklärt) “Geistiges.” Wobei das ja auch eine “persönliche Identität” sein könnte.

    Und steht “Information” nicht auch nur für “Struktur” – Also für das Gegenteil von “Chaos” bzw. “Entropie” ?

    Dazu passt:
    Hier meinte jemand, es gäbe kein Chaos, weil man (physikalisch) auch dort “Strukturen” gefunden habe. Na , na , na:
    Hat man denn in ALLEN bekannten physikalisch chaotischen Abläufen schon “Struktur” gefunden? (Popper lässt grüßen :-). Oder beruht unser Eindruck von Chaos immer und überall nur auf unserer Unkenntnis der jeweiligen ( für uns gerade) verborgenen Struktur? Ist Chaos also nur Unwissen?

    Man kann jetzt natürlich fleißig metaphysisch weiterspekulieren (Was – nicht nur – Theologen , manche Philosophen sowie science- fiction- Autoren schon seit Langem tun):

    Warum sollte Gott oder der Matrix- Konstrukteur oder “Die Natur” bei seinem Werk chaotische Bereiche (unstrukturiert) übriglassen, wenn es ihm /ihr doch aufgrund seiner/ihrer “Allmacht” problemlos möglich ist, eine lückenlose bzw. hunderprozentige durchstrukturierte “Ordnung” zu schaffen?
    Und wir spekulieren “menschelnd” weiter:
    Na ja, aus Langeweile! Deswegen lässt er dann ja auch unendlich (!) viele Engel auf einer einzigen Nadelspitze tanzen. Usw – usw – usw …..

    Oder auch so:
    …..und ist eine (oft behauptete) Selbstemergenz nicht auch nur ein anderes Wort für die gerade genannten (spekulativen) Erst- Produzenten von “Ordnung aus dem Chaos”? Wobei “Ordnung ” natürlich auch für “Naturgesetze” steht.

    Macht doch Spaß, oder ? Aber obs zu was (Nützlichem) führt?
    Naja – vielleicht verstehen “Wir” bzw. die Naturwissenschaftler so demnächst irgenwann mal, warum “die Quantenphysik” (oder auch “Der Kosmos” – d.h. “alles”) so funktioniert, wie sie (angeblich) funktionieren.
    (-: (-: (-:

  108. Ach ja , und nochwas:
    “Chaos” bedeutet ja keineswegs, dass “nichts” existiert, sondern “nur” dass etwas, das existiert, keine Struktur besitzt – dass es also nicht regelhaft bzw. naturgesetzlich geordnet ist. Fehlt diese aber, fehlt auch die “Information”. Und damit auch “Der Geist” und “Die Intelligenz”.(Und um nur nebenbei auf den Ermittler gestern abend bei “ARTE” und auf einen Quantenphilosophen zurückzukommen: Existiert der Mond (bzw. die Welt – oder auch “alles”) auch dann, wenn ihn/es niemals ein Bewusstsein beobachtet?)
    Deswegen wieder wie oben: Weshalb (oder wie) sollte etwas, das existiert, ohne Struktur sein können? Das wäre dann ja völlig ohne “Geist” bzw. Information oder Intelligenz. Würde das (für irgenetwas oder irgenwen) “Sinn machen” ?
    Und wenn nicht – warum sollte irgendwer /irgendwas etwas “sinnloses” erschaffen? Oder: Was wäre der Zweck einer Selbstemergenz?

    Fragen über Fragen über Fragen. (-:

  109. @little Louis 28.11. 15:01

    „Warum sollte Gott oder der Matrix- Konstrukteur oder “Die Natur” bei seinem Werk chaotische Bereiche (unstrukturiert) übriglassen, wenn es ihm /ihr doch aufgrund seiner/ihrer “Allmacht” problemlos möglich ist, eine lückenlose bzw. hunderprozentige durchstrukturierte “Ordnung” zu schaffen?“

    Die Schnittstelle zwischen Geist und Materie könnte meiner Ansicht nach beim Zusammenbruch der Wellenfunktion passieren: Hier sind nur die Wahrscheinlichkeiten festgelegt, was konkret wann passiert hat einen Spielraum. Wenn also z.B. ein radioaktiver Zerfall stattfindet, ist nicht festgelegt, aber dessen Wahrscheinlichkeit schon.

    Wenn jetzt aber der Geist dieses Kosmos doch konkret darauf Einfluss nehmen kann, wann und wie genau diese Zusammenbrüche stattfinden, könnte er damit gerade z.B. Lebensprozesse unterstützen und in völlig neue Bahnen dabei lenken.

    Hier wäre die Antwort darauf, warum hier keine hundertprozentige durchstrukturierte “Ordnung” herrscht: Damit hier konkret Einfluss genommen werden kann.

    Womöglich ist die Entstehung von Leben, dass Funktionieren der Zellchemie, die Bewusstseinsfunktion von komplexen Gehirnen, die soziologische Funktionsfähigkeit von Gesellschaften und am Ende das Funktionieren des gesamten Ökosystems Erde von dieser intelligenten Beeinflussung abhängig. Vielleicht kann all dies gar nicht mit festen Naturgesetzen vernünftig realisiert werden.

    Genau deshalb haben wir nicht das reine Chaos, indem nichts Strukturelles möglich ist, aber auch keine absolute Ordnung, die dem Leben gar keinen Spielraum hätte.

    So haben wir eben einen ordentlichen Kosmos, wo die Details des Lebens aber zugleich Freiheit und übergeordnete Kontrolle im Sinne höherer (Öko-)Systeme haben. Struktur, Freiheit und Geborgenheit können sich so prima ergänzen.

    Und wir selbst haben als Bewusstsein von menschlichen Körpern einen festen biologischen Rahmen, in dem wir uns bewegen müssen, aber auch eine gewisse Freiheit, uns und unser Leben zu Gestalten. Unsere Reise durch unser Leben läuft so zeitgleich mit dem Leben auf dem ganzen Planeten ab, und diese Gegenwart ist sehr viel mehr, als ein bloßer biologischer Fliegenschiss in den Tiefen der kosmischen Weiten.

    Und diese Lebensreise ist eben der Logenplatz mit Blick auf den Kosmos, nicht nur die schnöde Reproduktion einer seelenlosen Biomaschine, auf dessen Leiden niemand Rücksicht nimmt.

  110. @ little Louis 28.11.2020,

    Zitat: “…Theologen der „Urzeit“ sind offenbar davon ausgegangen, dass am Anfang das „Wort“ also „Information“ stand. …
    Das ändert nichts am “Erstverursacher- Problem”. Es suggeriert nur, dass es kein alter Mann auf der Wolke war, sondern etwas irgenwie (unerklärt) “Geistiges.” Wobei das ja auch eine “persönliche Identität” sein könnte.“

    Da haben Sie natürlich recht.

    Aber wenn man die 3 heute in der Technik höchst erfolgreichen, nach anschaulichen Kategorien getrennten, ich nenne es einmal grundlegenden „Entitäten“ als „Ausgangspunkt“ hat, wie Prozessor – Prozess – Information, so braucht nur die Information keine besondere „Verursachung“, sie ist einfach als “erstes automatisch da”.

    Wie viel Information auch immer, sie existiert zumindest als „Prozess steuernde Gesetzmäßigkeit“, jedenfalls spätestens seit es DNA gibt. Ob ein Mensch daran denkt, hinschaut oder nicht, sie existiert auch ohne Menschen. Es gab eine systematische, vom Menschen völlig unabhängige “informelle” Steuerung, z.B. von physikalischen oder chemischen Prozessen, schon immer.

    Ausgerechnet für den Ursprung aller Entwicklungen schließt man aus, dass „Information“ beteiligt war.

    Beim „Chaos“ ist es so eine Sache. Nur wenn etwas „zufällig“ erscheint, so spricht man schon von „Chaos“ und behandelt das Problem statistisch. Das ist naheliegend. Aber es ist auch, ich verwende den Begriff „mitunter“, ein Problem der unzureichenden Messtechnik. Prozesse können einfach „schneller“ sein als die „schnellste Messtechnik“…..

    „Wer misst, misst Mist“, darunter „litten“ manche Elektroniker ihr Leben lang und auch die Physiker sollten sich nicht zu sicher sein.

    Oft gibt es eine Erklärung für Prozesse, wenn nicht jetzt manchmal in Zukunft, manches wird KI „verstehen“ und kann es uns erklärbar machen, manches wird uns ewig verborgen bleiben.

    Es geht um „Transzendenz“ und die Theologen scheinen sich damit abgefunden zu haben.

    Zitat: „Und steht “Information” nicht auch nur für “Struktur” – Also für das Gegenteil von “Chaos” bzw. “Entropie” ?“

    Ich fürchte, diese Aussage geht auf den Versuch der Physiker zurück, “Information” in die Gesetzmäßigkeiten der Physik einzubinden, so wie die Energie korrekt eingebunden werden konnte.

    Das ist bislang mit „Information“ nicht gelungen, sie scheint eher „eigenständig“ im Bezug auf „Materie“.

  111. 1.) Raum, Zeit, Materie, Energie, Logik, Kausalität, Naturgesetze und Erhaltungssätze, das alles gibt es nur innerhalb des Universums.
    2.) Die verschiedenen Universen entstehen aus der Quantenmechanik des ihnen zu Grunde liegenden Higgs-Feldes.
    Im Higgs-Feld selbst gibt es keine Raumzeit nach der Art unseres Universums.
    3.) Das Higgs-Feld ist nur ein zufälliger kleiner Teilbereich des unendlichen regellosen Chaos.
    Im unendlichen regellosen Chaos gibt es keinerlei Raum, Zeit, Materie, Energie, Logik, Kausalität, Naturgesetze und Erhaltungssätze.
    Deshalb können im unendlichen regellosen Chaos völlig grundlos irgendwelche geordneten Bereiche entstehen und verschwinden.
    —–
    Das Landauer-Prinzip verknüpft die Information mit der Energie. (In unserem Universum.)
    —–
    Das Boltzmann-Gehirn entsteht durch eine zufällige Fluktuation des Vakuums. (Im regellosen Chaos.)
    —–
    Philipp Wehrli hat ebenfalls einige gute Ideen zum Universum.
    —–
    The Universes of Max Tegmark:
    https://space.mit.edu/home/tegmark/crazy.html

  112. @ Karl Bednarik 29.11.2020, 04:43 Uhr

    Zitat: „Im unendlichen regellosen Chaos gibt es keinerlei Raum, Zeit, Materie, Energie, Logik, Kausalität, Naturgesetze und Erhaltungssätze.
    Deshalb können im unendlichen regellosen Chaos völlig grundlos irgendwelche geordneten Bereiche entstehen und verschwinden.
    —–
    Das Landauer-Prinzip verknüpft die Information mit der Energie. (In unserem Universum.)“

    Dazu hätte ich 2 Fragen um deren Erklärung ich Sie bitten würde.

    1. Warum verwenden Physiker ausgerechnet den hier widersprüchlichen Begriff „Chaos“, der normalerweise so etwas wie „Unordnung“ im Bezug auf so etwas wie „real existierende Entitäten“ (Materie, Energie, …..) bezeichnet, wenn genau derartiges (noch) nicht existiert?
    Abgesehen davon, es könnte sich ja auch um ein „besonderes Ordnungsprinzip“ handeln, dass man derzeit nicht kennt (vielleicht irgendwann kennt (eventuell mittels KI), oder auch niemals kennen wird).

    2. Ist beim Landauer-Prinzip die Verknüpfung von Information mit Energie „quantitativ“ und besteht ein eindeutiger Zusammenhang, wie sonst in der Physik?

    Praktisch scheint es letzteren eher nicht zu geben. Es besteht vielmehr ein Zusammenhang mit der verwendeten „Technologie“.
    Salopp: Information in „Stein zu hauen“ verbraucht mehr Energie, als mit einem Bleistift einfach hinzuschreiben.

    Beispiel: Bei einer bestimmten verwendeten Technologie kann (bei einem bestimmten Datendurchsatz, wenn gemäß Landauer, statistisch extrem viele Bits an Information z.B. gelöscht werden) das Rechenzentrum mit der Abwärme geheizt werden. Bei einer neueren stromsparenden Technologie (z.B. besonders stark ehemals beim Umstieg von Röhren auf Halbleiter) ist das auch bei höherem Datendurchsatz nicht mehr so ohne weiteres möglich. Zumindest in diesem Beispiel gibt es keinen eindeutigen Zusammenhang.

    Meine Vermutung: Information „tritt“, spätestes „gleichzeitig“ mit Energie oder einem Feld…. auf, könnte aber sozusagen (implizit) und nicht erkennbar, selbst im „Chaos“ (nach Sicht der Physiker) „verborgen“ sein.

    Man müsste nachweisen können, dass es absolut „von Information freie Lücken“ gibt, selbst im „Chaos“ steckt fürs „Chaos typische Information“, die von Statistikern berechnet werden kann. In dem Sinne, ob es sich z.B. um „Pseudozufallszahlen“ (sozusagen von einem „schlecht gebauten Zufallsgenerator“), oder um „echte Zufallszahlen“ handelt.

  113. “3.) Das Higgs-Feld ist nur ein zufälliger kleiner Teilbereich des unendlichen regellosen Chaos.”
    @Karl Bednarik nächste Frage: woher kommt nun das Chaos? aus dem Regreß?

    Schönen Advent – Dip

  114. Hallo Elektroniker, hallo Herr Senf,
    das Landauer-Prinzip zeigt nur die Mindest-Energie für das Löschen eines Bits an.
    Alle heutigen technischen Systeme verbrauchen mehr Energie dafür, aber sie können nicht weniger Energie dafür verbrauchen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Landauer-Prinzip
    Rein theoretisch ist Reversibles Computing möglich, wenn man das Löschen der Bits vermeidet.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reversibles_Computing
    —–
    Das unendliche regellose Chaos kann man nicht mit den gewohnten Begriffen beschreiben.
    Im unendlichen regellosen Chaos gibt es keine Raumzeit nach der Art unseres Universums.
    Wenn man sagt: “Irgendwo und irgendwann im unendlichen regellosen Chaos entstand das Higgs-Feld und seine Quantenmechanik”, dann ist das völlig falsch, weil man dabei automatisch an eine Raumzeit nach der Art unseres Universums denkt.
    Wenn man sagt: “Das unendliche regellose Chaos hat das Higgs-Feld verursacht”, dann ist das völlig falsch, weil man dabei automatisch an eine Kausalität nach der Art unseres Universums denkt.
    Im unendlichen regellosen Chaos gibt es keine Raumzeit mit davor und danach, und keine Kausalität von Ursache und Wirkung.
    Die Raumzeit und die Kausalität sind nur innerhalb unseres eigenen Universums vorhanden.

  115. Kehren wir in die Realität zurück.
    “Chaos” ist nur ein Wort, noch kein Begriff, weil Chaos noch nicht definiert ist.
    Und wenn wir die Dimension von Raum und Zeit verlassen, uns also in das Reich der Ideen begeben, dann könnte man sagen, Chaos ist nichts Geistiges, es ist die erste Stufe der materiellen Welt , wo die Materie ist, aber noch keine Ordnung zu erkennen ist. Das “zu erkennen” ist wichtig, weil Materie schon geordnet ist, sonst gäbe es sie nicht. So betrachtet ist Chaos ein Begriff, eine Eigenschaft, die dem Beobachter zugeordnet ist, nicht der Materie !

  116. hwied
    “Weil Chaos noch nicht richtig definiert ist…”
    Richtig. Wenn, dann definiert es der Mensch und der könnte vielleicht in der Entwicklung des Universums bzw. der Evolution auch nur unter “Chaos” laufen, hält er sich doch für die Krone der Schöpfung, was womöglich tausende andere höhere Zivilisationen in diesem Universum anders definieren würden. Die oberste “Ordnung” dieses Universums entzieht sich unserer irdischen Kenntnis und Sinngebung.

  117. @Karl Bednarik 30.11. 03:48

    „Im unendlichen regellosen Chaos gibt es keine Raumzeit mit davor und danach, und keine Kausalität von Ursache und Wirkung.
    Die Raumzeit und die Kausalität sind nur innerhalb unseres eigenen Universums vorhanden.“

    Ja, aber hier in diesem konkreten Kosmos ist die Ordnung vorhanden. Und wir müssen verdammt weit reisen, um da heraus zu kommen. Sozusagen scheint es völlig unmöglich zu sein, dieses Universum irgendwie zu verlassen. Vermutlich ist es nicht mal möglich, darüber hinaus irgendetwas zu sehen, bzw. mit Messgeräten zu messen.

    Selbst der Blick auf den Urknall ist verwehrt, das Universum wurde erst nach 380.000 Jahren durchsichtig, und wir sehen nur die bei der Gelegenheit entstandene Kosmische Hintergrundstrahlung. Und auch ist nur ein Teil des Universums aktuell überhaupt sichtbar, das meiste ist hinter einer Art Horizont nicht zu sehen. Wir wissen, soweit ich weiß, auch nicht genau wie groß der Anteil ist, den man nicht sehen kann.

    Was wirklich interessant ist, das ist sicher die nähere Umgebung dieser Galaxie, und natürlich die nähere Zukunft. Für das Eine wird es immer bessere Teleskope geben, vor allem für Weltraumteleskope gibt es noch ein Riesenpotential. Das Andere, unsere konkrete irdische Zukunft, ist allerdings teils unbekannt aus Prinzip, teils aber auch in unserer Hand, diese zu gestalten.

    Die Frage nach Geist in diesem Kosmos dagegen ist ziemlich interessant, finde ich. Und wenn der Geist dieses Kosmos mit uns wechselwirkt, dann müsste das ebenso spürbar wie auf die Dauer auch identifizierbar und nachweisbar werden. Das ist kein aussichtsloses Unterfangen, der Blick über den Horizont dieses Universums schon.

  118. @ Tobias Jeckenburger 30.11.2020, 16:19 Uhr

    Zitat: „Die Frage nach Geist in diesem Kosmos dagegen ist ziemlich interessant, finde ich. Und wenn der Geist dieses Kosmos mit uns wechselwirkt, dann müsste das ebenso spürbar wie auf die Dauer auch identifizierbar und nachweisbar werden. Das ist kein aussichtsloses Unterfangen, der Blick über den Horizont dieses Universums schon.“

    Diese Aussage gefällt mir im Prinzip. Der Begriff „Information“ statt „Geist“, erschiene mir zumindest für Elektroniker aussagekräftiger, weil „Information“ letztlich alltägliche Grundlage ihrer Arbeit ist, sie ist das, was für Bäcker das Mehl ist. (Umsetzung, Transport und Verknüpfung von hauptsächlich elektrisch „abgebildeten (im Sinne der Informatik) Informellem“, wie Temperatur, Druck, Wasserstand, chemische Zusammensetzung (Blutzucker…), Sprache (Radio, ….), Bilder (TV, ….), Computerinformationen (Bits, ….) … ).

    Die Prozesse in der Natur verlaufen gemäß der „Naturgesetze“, einerseits deren Beschreibung, andererseits die „Prozesssteuerung“, beides hat mit „Information“ zu tun. Mit den Konzepten der Informationsverarbeitung können diese Prozesse erforscht und auf das Geschehen Einfluss genommen werden.

    Ganz banal, wenn es abends dunkel wird, so „verschwindet die Sonne“ und dieses einfache systematische, mit der Natur wechselwirkende Geschehen der Natur nehmen wir wahr. Die Wissenschaft hat das elektrische Licht erfunden, auch wir „wechselwirken“ mit der Natur, wenn wir das Licht aufdrehen.

    Viele Prozesse die auf der Welt „ablaufen“, z.B. soziale Prozesse auch Geschäftsprozesse, können technisch im Detail „detektiert“, danach informell aufbereitet werden und mit hauptsächlich technischen Methoden, besonders auch den Methoden der elektrischen Datenverarbeitung, kann mit diesen Prozessen „wechsel gewirkt“ werden.

    Wechselwirkungen zwischen Natur, der ihr „innewohnenden“ und „wirksam werdenden“ Gesetzmäßigkeiten und uns Menschen, sind alltäglich und werden zunehmend systematisch erforscht und genutzt ….

  119. @ Stefan Schleim

    Zitat: “In Diskussionen mit Leserinnen und Lesern begegne ich regelmäßig der Ansicht, die Psychologie oder die Sozialwissenschaften insgesamt seien nutzlos. Gern wird dann der Vergleich zu Physik und Mathematik bemüht, deren Früchte in den Ingenieurwissenschaften sichtbar würden. Die Sozialwissenschaften seien hingegen ein überflüssiger Luxus. Mitunter werden sie gar als “grünlinksversiffte Genderwissenschaften” und Indikator für den gesellschaftlichen Abstieg hingestellt.“

    Praktisch allen Ihren Aussagen im Text, stimme ich eigentlich begeistert zu.

    Ich finde, es ist sehr realistisch, was Sie so beschreiben. So etwas wie „Eifersüchteleien“ zwischen den Fächern gibt es in allen Wissenschaftsgebieten und auf jeder Ebene. Genau so, wie alle Systeme auch entarten können, wie meiner Meinung nach die „Genderwissenschaften“.

    Z.B. Starkstromtechnik – Schwachstromtechnik, Hardware – Software, Betriebssystem – Anwendung, Organisation – Operating, Planung – Ausführung, Ausführung – Kunden, ….. .

    Mit den daraus entstehenden Konflikten bin ich in meinem früheren Berufsleben ganz gut zurecht gekommen. Grundlegend war meine „Ausbildung in Küchenpsychologie“ in der Küche meiner ehemaligen 68er WG, die ich bei Psychologiestudenten „absolviert“ habe.

    Probleme ergeben sich aus der Natur des Menschen und besonders wegen unserem auf Konkurrenz aufgebauten System. Die Menschen haben sich einfach an die existierende Realität anpassen müssen. Die Chinesen passen sich ihrer Tradition an. Sie sind, auch wegen ihrer Mentalität, auf Kooperation aus und haben die Corona Krise praktisch überwunden.

    Wir haben die Egoisten und Querdenker, was ich durchaus nachvollziehen kann. Sie sind das Produkt unserer Traditionen, besonders auch der „Nazi Tradition“. Es ist naheliegend, dass man wegen dieser Erfahrungen kein „Systemgläubiger“ und “braver Befehlsempfänger“ mehr sein will.

    Genau wegen unserer Traditionen und der Demokratie, hat meiner Meinung nach die Regierung gar keine andere Wahl als den „Corona Kurs“ den sie eben fährt. Wir könnten aber, besonders mit der „Impfung“ Pech haben und dann müssen wir, Zähne knirschend, das China Konzept „nachahmen“. Die besonders dicht besiedelten Asiaten haben eben ihre Erfahrungen mit „Pandemien“ (und mit Kooperation) und wir können nur von ihnen lernen.

    Meiner Meinung nach sollten die Sozialwissenschaften, gemeinsam mit Psychologen und Wirtschaftsfachleuten, Konzepte entwickeln um mit den gewaltigen Anforderungen der Zukunft zurecht zu kommen.

    Die Menschen werden, im Vergleich mit KI die sich immer mehr durchsetzen wird, „abgewertet“, immer „gleicher“. Die „Vermögen“ gelangen in immer weniger Hände, die vermutlich von hochgradigen Spezialisten besser nutzbringend für die ganze Gesellschaft verwaltet und verwertet werden. Die Bevölkerung wird vermutlich auch in Zukunft eher anwachsen (????) Jetzt sitzen Z.B. private „Waldmilliardäre“ und der Staat ratlos vor ihren Wäldern, die vom Borkenkäfer gefressen werden….

    Menschliche Arbeitskraft wurde durch Maschinen ersetzt. Organisatorisches und kaufmännisches vorausschauendes Geschick um die Kundenwünsche befriedigen zu können, wurden zunehmend wertlos. Wie auch die dispositiven Fähigkeiten die viele Menschen hatten, zum Nutzen der Kunden und zum eigenen Nutzen, zunehmend wertlos wurden, weil deren Fähigkeiten bestens durch Computersysteme (Amazon,…) ersetzt werden können.

    Jetzt werden zunehmend anspruchsvolle akademische Berufe, Versicherungsmathematiker, letztlich auch Lehrer, z.B. von Schauspielern verdrängt, die den Lehrstoff lernpsychologisch für Videos und „Lernsystemen“ bestens aufbereiten.

    Man braucht höchstens „böse Onkels“ (wie in China) die natürlich auch per Video, die Kinder zum Lernen motivieren.

  120. @ Stefan Schleim

    Zitat Elektroniker: “Praktisch allen Ihren Aussagen im Text, stimme ich eigentlich begeistert zu.“

    Ich habe damit Ihren ganzen Beitrag gemeint, der mir sehr gefällt, nicht das von mir verwendete Zitat.

    Das Zitat habe ich nur angeführt, weil es für die besondere Problematik steht, dass zwischen bestimmten eher „benachbarten Fachgebieten“ immer schon ein gewisses „Konkurrenzdenken“ bestand.

    Angefangen von der Theologie – Philosophie, Geisteswissenschaften – Naturwissenschaften …… Starkstrom – Schwachstrom …..

  121. Die Berufsvertreter propagieren in dem Papier ganz offen die Manipulation der Bürger“, steht in einem kritischen Artikel mit einem schön formuliertem Anspruch, nämlich “die Pflicht von Psychologen an, in Theorie und Handeln dem Wohle der Menschen ohne Unterschied zu dienen”, und richtet sich hiergegen: “… seitens des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen in Zusammenschluss mit drei weiteren psychologisch-psychotherapeutischen Berufsverbänden (bdp, der DGPs und dem ZPID) wurde im Juni ein Konzeptpapier zum Umgang mit der aktuellen Situation veröffentlicht”.

  122. @ Arne K. 02.12.2020, 18:00 Uhr

    „Manipulation“ wäre eigentlich ein tolles Thema für Herrn Schleim auf scilogs.

    Es kommt vor allen auf die besondere Motivation an, ob Manipulation akzeptiert oder verurteilt werden sollte.

    Es kann Gründe geben, wo Manipulation positiv und für die Menschen nützlich ist, z.B. bei der Milderung psychischer Probleme durch psychologische Hilfe. Auch die Bekämpfung von Seuchen würde ich dazu zählen.

    Ich persönlich würde Manipulation auch geraden noch akzeptieren, wenn der Handel versucht seine Güter los zu werden, um die Wirtschaft sozusagen „in Schwung“ zu halten.

    Wenn aber versucht wird die Menschen in Abhängigkeit zu bringen um sie besser ausbeuten zu können, sie praktisch zu bevormunden, so stellen sich mir die Haare auf.

    Zitat Wikipedia: „Die Psychologie (griechisch-lateinisch psychologia, ‚Lehre von der Seele‘) ist eine empirische Wissenschaft. Ihr Ziel ist es, menschliches Erleben und Verhalten, deren Entwicklung im Laufe des Lebens sowie alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen zu beschreiben und zu erklären.“

    Ich würde hinzufügen, die Psychologie will besonders auch „verborgene Mechanismen“ ergründen, die motivierend dafür sind, das Verhalten des Menschen steuern.

    Es kann einer alter Mann z.B. an „Altersdepression“ leiden, ich denke weniger an körperliche Symptome, sondern an besondere dominante immer wiederkehrende „Denkmuster“, wie Sinnlosigkeit, Interesselosigkeit, Freudlosigkeit,…. die das Leben „verfinstern“.

    Abgesehen von Medikamenten, können Psychologen zu andern, extrem „positiven Denkmustern“ ermuntern. Z.B. dazu, dass es einem normalerweise heute weitaus besser geht als früheren Generationen, sich nur mehr an den positiven Erlebnissen erfreut, sich z.B. wunderbare Landschaften vorstellt, sich gedanklich und mit Phantasie sozusagen „hinein“ versetzt. Vorbild wären indische Yogis, die es schaffen sich selber „high“ zu machen, wenn sie sich beim Sonnenuntergang an den Strand hocken um sich ihren „Denkmustern“ hinzugeben.

    Selbstverständlich ist jedem klar, dass sich der „Yogi“ etwas „vor macht“. Letztlich genau so wie der „Depressive“. Mir ist selbstverständlich sonnenklar, dass ich mich einerseits selbst „bescheißen“ würde beim „High machen“. Andererseits dürften sich neuronale Signalwege (synaptische Verknüpfungen) zusätzlich bilden, die sozusagen, selbst noch im Alter, ein „Lernprozess“ für positive Gedanken sind, wie umgekehrt, die Depressionen durch „Lernprozesse verstärkt“ werden.

    Psychologische Konzepte dürften in diesem Sinne hauptsächlich auf Manipulation beruhen.

    Es kommt, wie immer im Leben, auf den ethischen Hintergrund an.

  123. Zu Arne K:
    Ich stimme ihnen zu. Es werden zur Zeit viele Psychologen als “Experten” in den Medien gehandelt, die Bedrohungsszenarien und Weltuntergangsstimmungen entwerfen. Der Mensch in dieser reizüberfluteten Gesellschaft ist zum Teil bereits vor Corona vereinsamt ,desorientiert und orientierungslos im KonsumDschungel . Psychologen sollten die Menschen auf ihre inneren Stärken hinweisen , womit nicht immer die Manipulation durch diese Kaufgesellschaft gemeint ist die Glück und Freude nur mit dem Besitz materieller Güter in Verbindung bringt. Wer solche Denkmuster anerzogen bekommen hat, was auch Psychologen passiert , wird schwerlich alternativ denken können. Psychologen sind, da sie selbst Kinder dieses Zeitgeistes sind, also mit diese n Werten vorbelastet, auch voreingenommen und nicht neutral. Ihr “Seelenkonzept” ist das dieser gegenwärtig existierenden Gesellschaft die sich über Leistung, Besitz und Geld definiert, was wiederum egoistische Charaktereigenschaften benötigt bzw. ausprägt.

  124. @Golzower 02.12. 03:48

    „Ihr “Seelenkonzept” ist das dieser gegenwärtig existierenden Gesellschaft die sich über Leistung, Besitz und Geld definiert.“

    Überhaupt ist der Stress, der schon in der Grundschule anfängt, so groß, dass man immer früher verlernt, der eigenen Neugier zu folgen, und sich aus echtem Interesse mit der Welt und dem Menschen zu beschäftigen. So ist dann auch der Psychologe schneller ein Fachidiot, der gar nicht so recht weiß, was er mit seinen Clienten macht.

    Wenn er jetzt mitmacht, die Menschen in Richtung Akzeptanz der Corona-Gegenmaßnahmen zu manipulieren, macht er sich vermutlich selbst zu wenig Gedanken über die Sinnhaftigkeit eben dieser Maßnahmen. Dass der Mensch bei neuartigen Lebensgefahren heftig reagiert, dürfte eigentlich auch einem Psychologen bekannt sein, und dass man die folgende Panik überhaupt nicht fördern muss.

    In unserer Lobby-Demokratie ist zur Zeit die Medizinerlobby dabei, den wesentlichen Ton anzugeben. Sie nutzen dabei ihre fachliche Autorität, die von den meisten Bürgern anerkannt wird, um die von ihnen selbst gewünschten Maßnahmen zu propagieren. Dass sie hier die Panik dabei anheizen nehmen sie in Kauf, weil sie eben selbst unter einem wenig gebremsten Pandemieverlauf am meisten leiden würden.

    Erst wären monatelang die Krankenhäuser überfüllt, und die Ärzte müssten monatelang Sonderschichten fahren, wo sie doch sowieso schon im normalen Krankenhausbetrieb eher mehr Arbeitszeiten zu leisten haben, als ihnen lieb ist. Und da die meisten potentiellen Coronatoten Menschen betrifft, die sowieso nur eher Monate als Jahre vor sich hatten, sterben den Medizinern dabei auch noch ein Teil ihrer besten Kunden weg.

    Hier muss man bedenken, das die Krankenkassen für das letzte Lebensjahr das halbe Geld ausgeben. Wenn da einer schon nach 14 Tagen auf der Intensivstation an Corona verstirbt, ist das ein herber Verlust. Der so recht schnell verstorbene Patient könnte auch nach langer schwerer Krankheit sterben, und z.B. als Krebspatient eine Odyssee durch Operationen, Bestrahlung, Chemotherapie und am Ende intensiver Schmerzbehandlung durchmachen, bevor er endgültig abtritt.

    Ich will hier keineswegs behaupten, dass hier die Mediziner nur auf Geld aus sind. Aber dass auch bei moralisch so hoch stehenden Personen die eigenen Verdienstmöglichkeiten auch eine Rolle spielen, davon ist wohl auszugehen. Die gegenwärtig existierende Gesellschaft definiert sich eben über Leistung, Besitz und Geld, davon sind Mediziner und Psychologen wohl auch betroffen.

    Dass wir hier im Sommer bei Todesraten von um die 5 pro Tag in ganz Deutschland immer noch einschränkende Maßnahmen hatten, kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Dass jetzt im Winter bei Todesraten von über 400 am Tag was unternommen wird, das finde ich gerade noch akzeptabel. Ich selber halte die derzeitigen Maßnahmen für nachvollziehbar, aber nicht für alternativlos.

    Wie gesagt, der Mensch gerät bei neuartigen Lebensgefahren leicht in Panik, das muss man nicht noch fördern. Auch nicht mit Psychologie.

  125. Was einen gemäßigten Prepper wie mich am meisten überrascht, ist, dass man den sorgfältig zusammengestellten Sechs-Wochen-Vorrat auch wirklich brauchen kann.
    Im Jahre 1962 war das Motiv für die Prepper eher der Atomkrieg, aber wir haben ja auch noch die Asteroiden und die Riesencalderen, nur Mut.
    Bei Pandemien benötigt man zumindest keinen teuren Atombunker.
    Die gemäßigten Prepper verteilen ihre Hamsterkäufe auf viele Monate, was auch die Finanzierung erleichtert, und vor allem lange vor der Katastrophe stattfindet.
    Passende Filme: Der Omega-Mann, I Am Legend, Andromeda – Tödlicher Staub aus dem All, die Resident-Evil-Reihe, und zahlreiche Filme zur Zombie-Apokalypse.

  126. Karl Bednarik,
    Gretchenfrage: Wie reagiert der gemäßigte Prepper, wenn ihm die Haustür zufällt und er den Hauschlüssel im Haus liegen hat und auch das Smartphone. ?
    a) ihn kann das nicht jucken, weil er immer den Zweitschlüssel im Hosenbein eingenäht hat
    b) er verfällt in Panik und geht zu seinem Nachbarn und bittet ihn um Rat
    c) in ihm erwacht der “Macher”, er klettert das Regenrohr hoch und schlägt die Fensterscheibe ein.

  127. Hallo hwied,
    mein Zweitschlüssel lagert bei einer zuverlässigen Sicherheitsfirma.
    Diese Sicherheitsfirma reagiert auch auf mein Alarmsystem für Rauch, lange Bewegungslosigkeit und den beweglichen Alarmknopf.
    Das Alarmsystem und mein Telefon verwenden das relativ sichere Festnetz.
    —–
    Bei der Kubakrise im Jahre 1962 war ich 16 Jahre alt.
    Damals wünschte sich jeder, der halbwegs bei Trost war, einen Atombunker mit vielen Vorräten.
    Nach 40 Jahren mit Overkill und mutually assured destruction entlocken mir Pandemien nur ein müdes Lächeln.
    Ich habe aber noch immer keinen Atombunker.
    —–
    Mich erstaunt nur die unglaubliche Naivität, Wissenschaftsfeindlichkeit und totale Unvernunft von vielen meiner Mitmenschen.
    Deshalb konnte ich Herrn Schleim auch keine Vorschläge für die psychologischen Empfehlungen für die Kommunikation von Corona-Maßnahmen geben.
    Sobald es eine Anti-Corona-Impfung gibt, werden wir es mit einer Horde von Impfgegnern zu tun haben.
    Ich trainiere meine geistige Widerstandskraft, in dem ich mir Filme über die Zombie-Apokalypse ansehe. 🙂

  128. Karl Bednarik,
    Der Atombunker ist noch nütze für die Champignonzucht, wenn unsere Ackerböden mit den Pflanzenschutzmitteln total verseucht sind. In dem neuen Pflanzenschutzmittel, dass eine bekannte Chemiefirma am Rhein verkauft ist der Wirkstoff der gleiche, wie das Giftgas aus dem 1. Weltkrieg.
    Was die Psychologie auf der “Titanic” betrifft, unsere Erde ist ja vergleichbar mit der Titanic, da hilft einerseits “let`s Party” für die Fatalisten und es hilft logisches Denken gepaart mit Geschäftssinn bei der Entwicklung alternativer Energieversorgung, beim Umweltschutz, beim Tierschutz und beim Virenschutz.
    Prepper to the front ! kann ich da nur noch sagen.

  129. @Tobias Jeckenburger
    Offenbar verdrehen Sie hier einige Kausalitäten. Wenn man Fakten sachgemäß mit Prognosen und Warnungen verknüpft und verkündet, dann ist das keine Angst- oder Panikmache. Die Angst und Panik entsteht bei den Empfängern der Nachrichten von selber, aufgrund ihrer Persönlichkeitsstruktur, ihres Bildungs- und Besitzstandes, ihrer Lebenserfahrungen und ihrer subjekiv vermuteten Betroffenheit. Daher sind die Reaktionen in der Bevölkerung auf die Prognosen und Warnungen der Mediziner so verschieden. Manche fühlen sich mehr, Andere fühlen sich weniger betroffen. Pauschale Unterstellungen gegen die Verkünder schlechter Nachrichten sind meist böswillig!

    Es ist eine Eigenheit von Präventivmaßnahmen, dass sie schon vor der zu erwartenden Katastrophe eingeleitet werden müssen, wenn die Notwendigkeit noch nicht einsichtig ist. Das ist als Präventionsparadox bekannt. Manche Leute scheinen das nicht zu begreifen, obwohl Vorratshaltung als selbstverständlich erscheint. Im Auto muss man schon vor dem Aufprall bremsen, sonst nützt es nichts mehr! Rettungskräfte müssen ständig vorgehalten werden. Man hätte auch im Sommer die Maßnahmen gegen die Epidemie durchhalten müssen, nicht in voller Intensität, aber kontinierlich.

  130. Karl Bednarik,
    der Hinweis auf das künstliche Eiweiß war eine psychologische Hilfe in der Corona Zeit.
    Wenn uns das bei den Kohlehydraten gelingt, dann können wir erleichtert in die Zukunft schauen.
    Ob das Bier aus synthetischer Gerste auch so gut schmeckt ?

    Etwas für das Gemüt. Besuchen Sie mal eine Kirche, wenn sie leer ist.
    Das ist Wellness für die Seele.

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