Zur Psychologie des KZ Dachau

Wie ließen sich mit so wenigen Mitteln so viele Menschen beherrschen?

Der folgende Text ist eine überarbeitete Fassung eines Vortrags, den ich im September 2016 auf der Ferienuni Kritische Psychologie an der Alice-Salomon-Hochschule in Berlin hielt. Die Ferienuni ist eine Initiative von Studierenden der Psychologie und Sozialwissenschaften, die sich für eine Woche ihren eigenen Lehrplan zusammenstellen. Dabei kommen Themen auf die Tagesordnung, die im regulären Hochschulbetrieb außen vor bleiben.

Mich interessierte die Frage, wie die Konzentrationslager der Nazis psychologisch so organisiert waren, dass es kaum zu Fluchtversuchen oder gar Aufständen der Gefangenen kam. Dabei verschlechterten sich die Bedingungen im Laufe des Zweiten Weltkriegs, der sich für Nazideutschland schlecht entwickelte, dramatisch. Der Krieg an mehreren Fronten band immer mehr Ressourcen, während das Elend der Gefangenen im Inneren ins Unermessliche stieg. Deshalb sollte man eigentlich eine Zunahme der Widerstandshandlungen erwarten.

Das KZ Dachau verdient besonderes Interesse, weil die Nazis dort schon sehr früh Oppositionelle einsperrten und es als einziges der frühen Lager bis zum Kriegsende bestand. Es war der Ort, an dem die perverse Psychologie von Überwachen und Bestrafen ausgefeilt und dann in die zahlreichen anderen Lager “exportiert” wurde. Es kann auch heute noch dank der Gedenkstätte besucht werden.

Der Vortrag, den ich am Morgen des 15. September 2016 in einem prall gefüllten Saal hielt, hat sich mir auch deshalb im Gedächtnis eingeprägt, da am Nachmittag eine kleine Gruppe von NPD-Mitgliedern am Platz gegenüber der Hochschule eine Kundgebung abhielt. Berlin befand sich im Kommunalwahlkampf.

Nach dem Vortrag darüber, was der Menschenhass in Deutschland schon einmal angerichtet hatte, standen also schon wieder neue Menschenhasser vor der Tür. Die kleine Gruppe wurde aber sehr schnell von hunderten Besuchern der Ferienuni eingekreist und schließlich von der Polizei in Sicherheit gebracht. Die NPD erhielt drei Tage später bei der Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin 0,6% der Stimmen.

Es gibt historisch ausführlichere Untersuchungen zu den Konzentrationslagern. Der folgende Text erhebt für sich nicht den Anspruch, einen Beitrag zur Geschichtswissenschaft zu liefern. Stattdessen sollen einige Aspekte der psychologischen und soziologischen Organisation der Nazi-Diktatur und des SS-Staats einem breiten Publikum zugänglich gemacht werden.

Ein Beispiel für den zynischen Wortwitz der Nazis: Am Eingang des Konzentrationslagers Dachau befindet sich diese Tür. Der Slogan “Arbeit macht frei” prangerte auch am Vernichtungslager Auschwitz. Nach Schätzungen des Buchenwaldüberlebenden Eugen Kogon führten für rund 93% oder 6,7 Millionen Menschen “Schutzhaft” und Zwangsarbeit in den Lagern aber nicht in die Freiheit, sondern in den Tod. Das Tor wurde 2014 gestohlen und durch ein Replikat ersetzt. Foto: Stephan Schleim

Eine Frage, die sich mir wie wahrscheinlich vielen anderen bei der NS-Diktatur und vor allem den Konzentrationslagern aufdrängte, war: Wie können Menschen andere Menschen so grausam behandeln? Zynisch erschien mir auf einmal die These einiger Hirnforscher, der Mensch sei von Natur aus ein empathisches Wesen.

Natürlich gab es in den vergangenen Jahrzehnten viele Erklärungsversuche: Das Milgram- und Stanford-Prison-Experiment in allen Varianten oder auch Hannah Ahrendts Berichte über die “Banalität des Bösen” sind nur einige wenige Beispiele. Diese Versuche erschließen aber nicht den grausamen Alltag der Gefangenschaft in Konzentrationslagern.

Ein anderes Beispiel für Nazi-Humor: Am Eingang zur Gaskammer, die im KZ Dachau aus bisher ungeklärten Gründen jedoch nicht zum Einsatz kam, steht “Brausebad”. Mit solchen Psychotricks sollte Opfern vorgespiegelt werden, dass sie nicht in unmittelbarer Lebensgefahr sind. Das verringerte die Wahrscheinlichkeit einer ausbrechenden Panik, die Sand im Getriebe der Tötungsmaschinerie gewesen wäre. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Foto: Stephan Schleim

Beim Studieren historischer Quellen fiel mir auf, wie wenig Wachpersonal für die Konzentrationslager zur Verfügung stand. Dabei muss man sich vorstellen, dass einerseits die Anzahl der Gefangenen stetig zunahm; in der Gedenkstätte Dachau ist das auch heute noch gut daran zu erkennen, dass in den Baracken immer mehr Menschen untergebracht wurden, daher die Betten immer kleiner und spärlicher wurden.

Die bedrückende Enge in den Baracken lässt sich auf einem Foto nur ansatzweise wiedergeben. Im direkten Vergleich lässt sich aber feststellen, dass die Schlafplätze der Gefangenen in der Anfangszeit noch etwas geräumiger waren: Latten trennten die Menschen voneinander ab; auf den Brettern am Kopfende durften einige Habseligkeiten bewahrt werden (links). Später gab es keine Trennung mehr, war der Schlafplatz viel kleiner geworden und das Brett verschwunden (rechts). Foto: Stephan Schleim

Andererseits befand sich das Deutsche Reich natürlich im Krieg. Dieser verlief bis hin zur Befreiung 1945 für die Nazis immer schlechter und verschlang dabei immense Ressourcen, nicht zuletzt geeignetes Personal. Die Konzentrationslager mussten also trotz chronischen Mangels funktionieren, das heißt Oppositionelle einpferchen, kriegsrelevante Zwangsarbeit sicherstellen und nach Außen Angst und Schrecken verbreiten.

Gleichzeitig wurden die Gefangenen nicht nur immer mehr, sondern mussten sie unter immer elenderen Bedingungen leben oder dahinvegetieren. Wenn schon die Mittel für die Versorgung der Soldaten und des “normalen” Volks nicht reichten, mit wie wenig mussten dann die Opfer in den Konzentrationslagern erst auskommen?

Meine Frage ist daher, wie es unter diesen Umständen (also trotz Personalmangels, Überfüllung und Elends) sein kann, dass es in den vielen Konzentrationslagern so wenige Widerstandshandlungen gegeben hat?

Das KZ-System, insbesondere das KZ Dachau

Im Folgenden werde ich daher drei Aspekte der Organisation des KZ Dachau beleuchten, die ich auch als dessen “Psychologie” bezeichne, da es um das Verhalten der Menschen, ihr Belohnen und Strafen geht. Warum Dachau? Weil es das erste KZ war, das im März 1933, nur wenige Wochen nach dem Reichstagsbrand als dauerhaftes Konzentrationslager errichtet wurde.

Der Appellplatz des Konzentrationslagers wirkte an diesem Sommertag so friedlich. Und doch mussten hier einst tausende, später zehntausende Gefangene strammstehen, auch bei Eiseskälte und in unzureichender Kleidung, wurden sie erniedrigt, beleidigt, gequält, ermordet. Foto: Stephan Schleim

Dieses in unmittelbarer Nähe der “Hauptstadt der Bewegung” (so der Ehrentitel der Nazis für München) gelegene Lager diente schon sehr früh, als die Macht der Nazis noch nicht völlig gesichert war, der Isolation, Terrorisierung und sogar Vernichtung politischer Gegner und zur allgemeinen Einschüchterung der Gesellschaft. Wer drinnen war, wollte schnellstmöglich wieder raus; und wer draußen war, der musste fürchten, bei einem falschen Schritt, einer falschen Äußerung hereinzukommen.

Am Lager wurden auch die SS-Wachtruppen ausgebildet (übrigens in Gebäuden, in denen heute die bayerische Bereitschaftspolizei sitzt). Spätere Konzentrationslager wurden nach seinem Vorbild errichtet. Abgesehen von den Vernichtungslagern zählte das KZ Dachau wie Buchenwald und Sachsenhausen zu den großen Lagern, in denen bei Kriegsbeginn jeweils permanent rund 10.000, bei Kriegsende rund 100.000 Menschen gefangen waren.

Der als Kommunist im KZ Buchenwald inhaftierte und überlebende Eugen Kogon verfasste nach der Befreiung für die US Psychological Warfare Division den wohl umfangreichsten Bericht über das KZ-System: “Der SS-Staat. Das System der deutschen Konzentrationslager.”1 Seinen Berechnungen zufolge waren in den “Normallagern” insgesamt 1.590.350 Menschen inhaftiert, im Jahresdurchschnitt 421.050, und sind 1.180.650 Gefangene gestorben (74%). Dazu kommen rund 5,5 Millionen Tote aus den Vernichtungslagern, wo die Überlebenschancen gegen null tendierten.

Berechnungen des ehemaligen Buchenwald-Gefangenen Eugen Kogon über den Häftlingsbestand und die Todesopfer der Konzentrationslager, im Buch S. 158.

Demgegenüber stehen die Schätzungen der Historikerin Karin Orth: Den KZ-Wachmannschaften hätten 41.182 Personen angehört, davon 3.508 Frauen (9%).2 Dieses Zahlenverhältnis zwischen Gefangenen und Wachleuten erklärt das Aufkommen meiner eingangs erwähnten Frage.

Wenn man drei Tagesschichten annimmt und der Einfachheit halber davon ausgeht, dass es nie Ausfälle wegen Urlauben oder Krankheit gegeben hat, kommt man bei einer halben Million Häftlinge gegen Kriegsende auf ein Verhältnis von 1:36. Dabei sind die Millionen Menschen in den Vernichtungslagern noch nicht einmal mitberücksichtigt, da Kogon diese nicht Jahr für Jahr aufgeschlüsselt hat.

Die drei Aspekte, die meines Erachtens verständlich machen können, wie so wenige Menschen über so viele in elenden Umständen herrschen konnten, sind: (1) drakonische Strafen im KZ; (2) horizontale Hierarchisierung der Gefangenen (“Stigmatisierung”); (3) vertikale Hierarchisierung durch Privilegien für “Funktionshäftlinge”. Diese werden nun erläutert:

(1) Drakonische Strafen

Ein deutliches Mittel zur Kontrolle der Menschen im Konzentrationslager waren drakonische Strafen, bis hin zur Tötung. Das führte 1933 noch zu Schwierigkeiten, da die bayerische Justiz wegen Mordes gegen den Lagerkommandanten Hilmar Wäckerle und andere Mitglieder der SS-Mannschaft ermittelte. Der Münchner Oberstaatsanwalt Karl Wintersberger beantragte sogar Haftbefehle gegen einige Nazis.

Die Anklage wurde aber durch den bayerischen Innenminister Adolf Wagner blockiert, der die Akten durch den Justizminister Hans Frank zugespielt bekommen hatte. Auf Betreiben Wagners und Heinrich Himmlers war das KZ Dachau überhaupt erst errichtet worden. Der unbequeme Staatsanwalt wurde schließlich versetzt und der Lagerkommandant Wäckerle zum 26. Juni 1933 durch Theodor Eicke ersetzt. Dieser prägte später als “Inspekteur der Konzentrationslager” den Aufbau und die Organisation aller Nazi-Lager.

Theodor Eicke (1892-1943) war der zweite Kommandant des KZ Dachau, Inspekteur der Konzentrationslager und gilt auch als Mörder des SA-Führers Ernst Röhm. Eicke starb 1943 bei einem Aufklärungsflug in der Ukraine. Foto: Bundesarchiv

Eicke verdient einen eigenen Absatz: Aufgrund seiner außergewöhnlich unberechenbaren Brutalität war er selbst unter Nationalsozialisten umstritten. Als er sich im März 1933 einer Verhaftung widersetzte, kam er schließlich zur Beobachtung in die Würzburger Universitätspsychiatrie.

Der behandelnde Arzt, Werner Heyde, stellte ihm am 22. April eine Unbedenklichkeitserklärung aus – und trat schon am 1. Mai selbst in die NSDAP ein, angeblich auf Eickes Empfehlung. War es Eicke gelungen, seinen Psychiater “umzudrehen”? Später wurde Heyde einer der führenden Köpfe hinter den als Aktion T4 bekannten Morden von Kranken und Behinderten.

Theodor Eicke wurde also nur wenige Wochen nach seiner Entlassung aus der Psychiatrie Lagerkommandant. Die Historikerin Karin Orth kommentiert diesen Schritt Himmlers wie folgt:

Himmler bestimmte am 26. Juni 1933 einen Mann zum Kommandanten in Dachau, der zu diesem Zeitpunkt – gemessen an bürgerlichen Karrierevorstellungen und auch aus der Perspektive der SS – als gescheiterte Persönlichkeit galt: einen erwerbslosen, vorbestraften Psychiatriepatienten, der wegen diverser Querelen innerhalb der SS aus deren Listen gestrichen war, Theodor Eicke.3

Um den Lagern einen Anstrich von Rechtsstaatlichkeit zu verleihen, führte Eicke im Oktober 1933 die “Postenpflicht” und die “Disziplinar- und Strafordnung für das Gefangenenlager” ein. Diese Regeln wurden später auch in den anderen Konzentrationslagern übernommen. Laut Postenpflicht mussten Wachtposten bei einem Fluchtversuch ohne Vorwarnung sofort schießen. Solche Tötungen wurden straffrei gestellt.

So ein Fluchtversuch ließ sich natürlich leicht inszenieren. In den Erinnerungen niederländischer Kriegsgefangener las ich einmal, als die Kapitulation Deutschlands bevorstand, hätten die Wachleute auf einem Marsch zu ihnen gesagt, sie seien jetzt frei und könnten gehen. Dem trauten die Gefangenen aber nicht. Andernfalls wären sie womöglich als “auf der Flucht” erschossen worden.

Hier ein Beispiel aus der Strafordnung des Lagers:

Disziplinar- u. Strafordnung für das Konzentrationslager Dachau vom 1.10.1933

§4
Mit 8 Tagen strengem Arrest wird bestraft:

7. Wer als Stubenältester innerhalb seines Ordnungsbereiches Ungeziefer (Wanzen, Läuse, Filzläuse usw.) aufkommen lässt: wird dieser Zustand bewusst herbeigeführt oder auf andere Stationsäle übertragen, dann kommt Sabotage in Betracht.

§13

Wer vorsätzlich im Lager, in den Unterkünften, Werkstätten, Arbeitsstätten, in Küchen, Magazinen usw. einen Brand, eine Explosion, einen Wasser- oder einen sonstigen Sachschaden herbeiführt, … wird wegen Sabotage mit dem Tode bestraft. Geschah die Handlung aus Fahrlässigkeit, dann wird der Schuldige in Einzelhaft verwahrt. In Zweifelsfällen wird jedoch Sabotage angenommen. (Hervorhebung im Original)

Im Zweifel gegen den Angeklagten. Ein faires rechtsstaatliches Verfahren gab es nicht. Verstöße waren auf vielfältige Art möglich, sogar schon durch eine Meldung zum Arzt “ohne Grund” (§3 2. der Lagerordnung), die Strafen hart und die Strafenden unerbittlich. Wer als Aufseher Milde walten ließ, konnte selbst degradiert und in Gefangenschaft genommen werden. Diese Vorschriften erzeugten ein Klima der Angst, in dem jeder Schritt der letzte sein konnte.

(2) Horizontale Hierarchisierung (“Stigmatisierung”)

Die Gefangenen wurden in eine von sechs Gruppen eingeteilt und mussten sich neben ihrer Häftlingsnummer dementsprechende Symbole auf die linke Brust und das rechte Bein ihrer Kleidung nähen: ein roter Winkel für “Politische”, ein grüner für “Berufsverbrecher”, ein blauer für “Emigranten” (aus Deutschland Flüchtende), violett für “Bibelforscher” (vor allem Zeugen Jehovas und Mormonen, die den Eid auf Hitler verweigert hatten), rosa für “Homosexuelle” und schwarz für “Asoziale”.

Dazu kamen Symbole für Juden (ein umgedrehter gelber Winkel, der mit dem anderen einen Davidstern ergab), “Rasseschänder” oder bei Ausländern das Herkunftsland. Eine ausführlichere Erklärung der Kennzeichnungen findet sich auf Wikipedia.

Aufgrund der Abzeichen auf der Häftlingskleidung war sofort erkennbar, zu welcher Gruppe ein Gefangener gehörte. Häftlinge der Strafkompanie (schwarzer Punkt) bekamen besonders schwere Zwangsarbeit auferlegt, an denen viele nach ein paar Tagen zu Grunde gingen. Foto: Stephan Schleim

Kogon beschreibt, wie in jedem Konzentrationslager eine dieser Gruppen einen Teil der Lagerverwaltung übernahm, sozusagen eine Selbstverwaltung der Häftlinge. Meistens seien dies die “Berufsverbrecher” gewesen. Das KZ Buchenwald, in dem Kogon war, sei eine der wenigen Ausnahmen gewesen: Dort seien die “Politischen” an der Spitze gewesen.

Mit diesen Funktionen gingen bestimmte Privilegien einher, grenzte man die Gruppe jedoch auch von den anderen ab. Kogon und andere berichten, dass vor allem durch “Berufsverbrecher” Misshandlungen geschehen seien, die denen des Wachpersonals in nichts nachgestanden hätten. Womöglich haben die Nazis diese bewusst in die Konzentrationslager gesteckt, um die Moral der Gefangenen weiter zu zerstören.

Noch eine zeitgeschichtliche Anmerkung zu den Winkeln: Auf dem Appellplatz des KZ Dachau befindet sich seit 1968 das sogenannte Winkelrelief. Dort fehlen jedoch drei Farben: rosa, grün und schwarz. Dazu heißt es auf den Seiten der Gedenkstätte:

Drei Winkelfarben sind nicht zu finden: der schwarze Winkel der als “asozial” bezeichneten Häftlingsgruppe, der grüne Winkel der so genannten kriminellen Häftlinge und der rosa Winkel, den die homosexuellen Häftlinge tragen mussten. Bei der Errichtung des Mahnmals im Jahr 1968 wurden nur diejenigen Häftlingsgruppen aufgenommen, die zu dieser Zeit als “anerkannte” Verfolgtengruppen zählten, d.h. jene, die aus politischen, rassistisch motivierten oder religiösen Gründen verfolgt wurden. Das Schicksal der anderen, der so genannten “vergessenen Opfer” ist erst seit den 80er Jahren ein Thema der Forschung und der öffentlichen Diskussion.

Mit dem Winkelrelief, das seit 1968 auf dem Appellplatz der KZ-Gedenkstätte steht, durfte nicht aller Gefangenengruppen gedacht werden. Drei Farben fehlen. Foto: Stephan Schleim

Seit 1987 greifen eine Reihe von Gedenkstätten für Homosexuelle die rosafarbenen Dreiecke auf: Damals wurde das Homomonument in Amsterdam enthüllt. Die drei dortigen Winkel stehen für die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Seit 1989 erinnert auch ein Dreieck am Berliner Nollendorfplatz an die Verfolgung der Homosexuellen im Nationalsozialismus.

Das Denkmal am Berliner Nollendorfplatz für die homosexuellen Opfer des Nationalsozialismus (der Aufkleber in der Mitte ist kein offizieller Bestandteil). Das Dreieck verweist auf die Winkel der Häftlingskleidung in den Konzentrationslagern. Die drei Winkel des etwas älteren Denkmals in Amsterdam sind auch tatsächlich rosa. Foto: Stephan Schleim

(3) Vertikale Hierarchisierung (Funktionshäftlinge)

Neben der Unterteilung nach Gruppe und Herkunft, wurden Häftlinge schließlich auch in eine Hierarchie der Funktionen eingeteilt, vor allem als Stubenälteste, Blockälteste und Lagerälteste. Diese wurden vom Wachpersonal milder behandelt und konnten einfacheren Arbeiten nachgehen, beispielsweise in der Lagerverwaltung, in der Kantine oder den Krankenstationen.

Mitunter konnten Funktionshäftlinge ihren Mitgefangenen helfen, indem sie sie in bessere Wohnungen oder für leichtere Arbeiten einteilten; im äußersten Falle konnten sie sogar Leben retten, indem sie Namen von Transportlisten strichen. Solche Vergünstigungen kamen häufig aber nur Mithäftlingen aus der eigenen Gruppe zugute. Dass diese Hierarchisierung bewusst dazu diente, die Gefangenen gegeneinander auszuspielen, legt eine Äußerung Himmlers über die “Kapo” genannten Vorarbeiter nahe:

In dem Moment, wo er Kapo ist, schläft er nicht mehr bei denen. Er ist verantwortlich, dass die Arbeitsleistung erreicht wird, dass sie sauber sind, dass die Betten gut gebaut sind. […] Er muss also seine Männer antreiben. In dem Moment, wo wir mit ihm unzufrieden sind, ist der nicht mehr Kapo, schläft er wieder bei seinen Männern. Dass er dann von denen in der ersten Nacht totgeschlagen wird, das weiß er.4

Ein Funktionshäftling genoss also nicht nur Privilegien, sondern trug auch besondere Risiken. Das oben zitierte Beispiel aus der Strafordnung über den Stubenältesten zeigt, dass dieser für Fehler anderer Gefangener aus der eigenen Stube verantwortlich gemacht werden konnte – und im Extremfall dafür mit dem eigenen Leben büßen musste, etwa wenn Sabotage unterstellt wurde.

Schluss

Trotz relativ geringer personeller Ressourcen der “Inspektion der Konzentrationslager”, der die nationalsozialistischen Konzentrationslager unterstellt waren, funktionierten die Lager selbst unter den extremen Bedingungen des Krieges auf verschiedene Weise: zur Isolation, Einschüchterung oder Ermordung Oppositioneller, zur Zwangsarbeit für die Kriegsindustrie und zur Terrorisierung der Bevölkerung.

Die von mir aufgeworfene Frage, wie sich mit so wenigen Menschen so viele in elenden Bedingungen kontrollieren ließen und es dabei nur äußerst selten zu (dokumentierten) Aufständen kam, lässt sich meines Erachtens vorläufig wie folgt beantworten:

(1) Drakonische Strafen erzeugten eine Kultur der permanenten Todesangst; insbesondere Aktivitäten zur Meuterei, Sabotage oder zum Aufstand wurden ausnahmslos mit dem Tode bestraft. (2) Die horizontale Hierarchisierung teilte die große Masse der Gefangenen in kleine Gruppen, die nach innen zueinanderhielten, sich nach außen hin aber abgrenzten. (3) Die vertikale Hierarchisierung machte Gefangene schließlich zu Funktionshäftlingen mit Privilegien, die die eigenen Überlebenschancen oder die von Freunden erhöhten, aufgrund zusätzlicher Verantwortlichkeiten aber auch besondere Risiken bargen.

Aus psychologischer Sicht kann man sagen, dass die Nationalsozialisten damit eine perverse Struktur des Belohnens und Strafens errichteten, in der in letzter Konsequenz jeder gegen jeden ums eigene Überleben kämpfte. Diese Struktur nahm den Wachmannschaften nicht nur Arbeit ab, sondern schwächte die Gefangenen auch nach innen. Möglicherweise wurden die verurteilten Kriminellen, die in vielen Lagern die Führungsposition unter den Häftlingen einnahmen, sogar bewusst eingesetzt, um die anderen Gruppen zu zermürben.

Fußnoten

  1. Heute in der 42. Auflage von 2004 im Wilhelm Heyne Verlag (München) erhältlich.
  2. Orth, K. (2004). Die Konzentrationslager-SS. München: dtv, S. 54; zit. n. Wikipedia-Eintrag “Inspektion der Konzentrationslager” (13.9.2016).
  3. Orth, K. a.a.O., S. 100; zit. n. Wikipedia-Eintrag “Theodor Eicke” (14.9.2016).
  4. Himmlers Rede vom 21. Juni 1944, zitiert nach Wikipedia “Funktionshäftling” (14.9.2016).

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint parallel auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.

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116 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Viele menschliche Strukturen scheinen nach dem Prinzip der ANGST zu funktionieren. In Diktaturen ist Angst wohl das wichtigste Instrument, Menschen zu disziplinieren bzw. zu beherrschen.Menschen haben Angst ihre eigene Meinung zu sagen, da sie als Konsequenz dafür bestraft bzw. sogar im KZ getötet werden können.So redet man also den Herrschenden bzw. der herrschenden Ideologie nach dem Munde und schafft sich “sichere Rückzugsnieschen” mit Häuschen, Garten etc.Die Grausamkeit wird verdrängt.Das Systerm der ANGSTfunktioniert aber-so meine Sicht-nicht nur in Diktaturen.So kann man damit auch im Arbeitsmarkt, in der Politik,Medien oder in anderen Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens Menschen sehr gut steuern und manipulieren.Wer Angst hat entlassen zu werden, wird sich freiwillig disziplinieren. In Parteien wird sich der “Indianer” den “Häuptling” freiwillig unterordnen.Medien arbeiten mit Ängsten, um Auflagen zu erhöhen und Meinungen zu bilden. Heinrich Mann hat einstmals das Buch “Der Untertan” geschrieben,wo er diesen Kadavergehorsam und blinden Preußischen Untertanengeist der Deutschen kritisierte.Diese letztgenannten Eigenschaften schienen mir damals in der DDR die tragenden Wesensmerkmale zu sein. Heute übrigens auch noch. Die Nazis haben damals in ihren KZs diese Strukturen der im GesellschaftsSystem herrschenden Angst übernommen und weiter brutalisiert.Hierbei hat der Wachsoldat ,der seine Befehle im blinden AngstGehorsam folgte, genau so funktioniert, wie die Strukturen bis ganz nach oben-nach Hitler.

  2. @Golzower: Angst…

    …ist ein schlechter Ratgeber. Insofern taten die Mütter und Väter des deutschen Grudgesetzes gut daran, den Grundrechten so einen hohen Stellenwert einzuräumen und Teile davon mit einer Ewigkeitsklausel zu schützen. Die Demokratie wird damit stehen oder fallen, wie die Menschen von diesen Rechten gebrauch machen, Journalisten darüber schreiben und Behörden sie schützen. Bedenklich ist, dass mit dem Verweis auf Terror oder anderen beängstigenden Zuständen immer mehr Grundrechte eingeschränkt werden.

    Ich will freilich unsere Gesellschaft nicht mit den Konzentrationslagern der Nazis vergleichen… aber ein Hintergedanke des Artikels war schon, dass die zugrundeliegenden psychologischen Mechanismen der Angst und des Unterteilens von Menschen in Gruppen auch bei uns eine Rolle spielen. Manns von Ihnen erwähnten “Untertan” habe ich in diesem Sinne auch mit großem Interesse gelesen und empfehle ihn gerne.

    Vielleicht darf ich noch auf diesen älteren Beitrag verweisen, in dem ich schon einmal über die Psychologie der Angst schrieb:

    Occupy SciLogs: Wir Menschen, so klein

    Die permanente Angst führt zum Verlust von Menschlichkeit. Heute gehen Zehntausende Menschen auf die Straße, um für eine würdevolle Zukunft zu demonstrieren.

  3. Hatten die Menschen ausserhalb der KZs eventuell nicht auch Ängste gehabt? Den damaligen Deutschen wird ja manchmal vorgeworfen, nichts gegen Hitler unternommen zu haben.

  4. @Knoth: Unterdrückung & Widerstand

    Mit Sicherheit war die Bevölkerung terrorisiert. Man muss nur mal an den Paragraphen zur Wehrkraftzersetzung oder das Heimtückegesetz der Nazis denken. Schon den Endsieg anzuzweifeln oder gar Selbstverstümmelungen konnten (und wurden auch) mit dem Tode bestraft werden, weil diese angeblich die Wehrkraft des Deutschen Reichs untergraben hätten.

    Eine Implikation war, dass niemand die Wahrheit über den Kriegsverlauf sagen konnte, selbst nicht Soldaten auf Urlaub, und die Menschen so der Propaganda aus Göbbels’ Ministerium ausgeliefert waren.

    Ex-Gefangenen der KZs war es verboten, über die Gefangenschaft zu sprechen – das wäre ein Grund gewesen, sie wieder abzuholen. Das verängstigte die Bevölkerung nur noch mehr.

    Den damaligen Deutschen wird ja manchmal vorgeworfen, nichts gegen Hitler unternommen zu haben.

    Ich kann diesen Eindruck nicht bestätigen und hatte da mal mit einem amerikanischen Professor, der auf einer meiner Veranstaltungen zu Gast war, ein unangenehmes Gespräch.

    Hierzu hat etwa auch die Sophie-Scholl-Biografin Barbara Beuys das Buch “Vergeßt uns nicht: Menschen im Widerstand 1933–1945” geschrieben; aber es ist zermürbend, wenn man liest, wie diese Gruppen nach und nach niedergemacht wurden. Ansonsten spricht auch ein Besuch im Widerstandsmuseum im Bendlerblock in Berlin Bände.

  5. Zitat: Wie ließen sich mit so wenigen Mitteln so viele Menschen beherrschen? Die Antwort ist einfach: Juden und andere Insassen der KZ‘s waren bereits aller ihrer Rechte beraubt worden. Es gab keine Anwälte für sie, keine Einsprachemöglichkeiten, keine Kontaktmöglichkeiten. Die einzige vermeintliche Chance der Insassen war die Kooperation mit ihren Peinigern – und das wussten auch die Angestellten im KZ und sie nutzten es um die Insassen in vermeintlicher Sicherheit vor dem allerletzten Abgrund – dem Tod – zu wähnen. Dabei war der Tod der Insassen schon längst beschlossene Sache und Kooperationsbereitschaft nutzte gar nichts um ihm zu entgehen. Allenfalls bedeutete Kooperationbereitschaft einen zeitlichen Aufschub.
    Die Endlösung war irgendwann beschlossene Sache. Doch alle Juden einzeln, praktisch manuell umzubringen, schien selbst den Nazis als nicht praktikabel, denn es würden sich nicht genügend Henker finden lassen und auch zuwenig Soldaten der Wehrmacht, die bereit wären, Unbewaffnete und Friedfertige zu töten. Zwar gab es ein paar freiwillige Wehrmachtsoldaten, die im Ostkrieg die zusammengetriebenen und entkleideten Juden der eroberten Städte jeweils auf offenem Feld einzeln abschossen. Doch das genügte nicht um das Ziel der Totalausrottung aller Juden auf dem gesamten Reichsgebiet zu erreichen. Dazu musste auch die Psychologie zu Hilfe genommen werden. Die Psychologie sowohl der deutschen Reichsbürger als auch die Psychologie der Opfer. Der Spruch „Arbeit macht frei“ war vor allem für die deutschen Bürger und die noch als Menschen akzeptierten anderen Europäer im Reichsgebiet(z.B. Franzosen) gerichtet, denn im damaligen Europa – nicht nur in Deutschland – war es ein verbreiterter Topos, dass Juden Schmarotzer und Arbeitsunwillige seien, die auf Kosten der Normalbürger lebten und die die Normalbürger austricksten (als Finanzspekulanten beispielsweise) und ausbeuteten ( als Besitzer von Immobilien beispielsweise). Die slowakische Mutter einer früheren Freundin etwa meinte, sie haben die Juden damals als arbeitsscheue Hasardeure erlebt und ihre Abschiebung in Arbeitslager begrüsst oder mindestens verstanden, aber sicher habe sie nichts anderes wollen als dass diese unbürgerlichen Menschen zu Arbeit erzogen würden. So also wurden die Reichsbürger psychologisch eingeseift. Aber auch die Opfer wurden eingeseift, indem ihnen vermittelt wurde, sie hätten noch eine Chance, wenn sie kooperierten. Dabei stand hinter allem ein grosser, schon lange beschlossener Plan: die Vernichtung der Juden und allen lebensunwerten (alles undeutschen) Lebens. Den Juden wurde und wird immer wieder Verschwörung vorgeworfen, die von den Nazis geplante Judenvernichtung aber war eine Verschwörung – eine Verschwörung in der alle einbezogen wurden, wennsie auch über die wahren Absichten getäuscht wurden.

  6. Angst, gepflegt-spaltend in einem wettbewerbsbedingtem Bildungssystem, ist es, die es den Profitlern undWasserträger” des immernoch imperialistisch-faschistischen Kreislaufes so einfach macht, daß Privatisierungen / Rationalisierungen ohne nennenswerten Widerstand über die Bühne dieser Welt- und “Werteordnung” laufen. 😒

  7. psychologischen Mechanismen” …

    In diesem Zusammenhang möchte ich noch bedenken geben, dass mich das Wort Proletarier extrem ankotzt.

  8. 2 Jahre musste mein Dank nun warten, Herr Schleim!
    Das was sie schreiben lese ich seit geraumer Zeit und nicht zum ersten Mal mit Tränen in den Augen. Mich interessiert auch was sie lesen und schlage daher vor immer mal eine kleine Linksammlung hier auf dem Blog zu bringen, wenn sie ihrerseits auf einen interessanten Artikel stoßen sollten. Damit hätte der Blog auch einen mehrwert im Vergleich zu Telepolis für mich.
    Danke nochmals.

  9. @Holzherr: Vernichtungs- vs. Konzentrationslager

    Danke für Ihre Ergänzung, die sicher einige wichtige Punkte nennt…

    …aber insofern auch am Thema vorbei geht, als ich mich im Wesentlichen auf die Konzentrationslager begrenzte, von denen es übrigens hunderte quer durch ganz Europa gab, und nicht die wenigen Vernichtungslager.

    Wie ich im Text schrieb, hatten die KZ auch eine wesentliche Funktion zur “Stabilisierung” der Diktatur eben durch die Isolation und, so nötig, Ermordung Oppositioneller, zur Terrorisierung der Gesellschaft und zur Gewährleistung kriegsrelevanter Zwangsarbeit. Gemäß den Zahlen Kogons betrug die Überlebenswahrscheinlichkeit hier etwa 25%, in den Vernichtungslagern ging sie gegen null.

    Diese Wahrscheinlichkeit hing freilich von verschiedenen Faktoren ab und Juden waren doppelt stigmatisiert, hatten es besonders schwer; so aber z.B. auch Polen, wenn man sie etwa mit Niederländern vergleicht.

    Erst durch meine eigenen Studien ist mir aufgefallen, dass das Schulwissen, das ich über KZ bekommen habe, etwas einseitig war. Die ersten Gefangenen waren nicht spezifisch Juden, meiner Erinnerung nach war auch die “Endlösung” damals noch gar nicht beschlossen, sondern eben Oppositionelle: Kommunisten, Sozialdemokraten, Menschen mit eigener Meinung, die es wagten, diese auch zu äußern, zum Teil auch schlicht Politiker, die den Nazis während der Endzeit der Weimarer Republik auf die Nerven gegangen waren.

    Ich vermute, dass man später nicht die Juden (ebenso wie die Sinti & Roma oder die Kranken) so hätte ermorden können, wenn man nicht erst alle Oppositionellen (mund-)tot gemacht hätte.

    Trauriges Thema – doch für das Verständnis der psychologischen Mechanismen sind es wichtige Unterschiede.

  10. @H4T, wenn ich Sie mal so abkürzen darf: Verweise

    Vielen Dank erst einmal für Ihre Rückmeldung; solche Reaktionen bedeuten mir viel, jedenfalls mehr als in irgendeiner Zitationsdatenbank aufzutauchen.

    Zu den Verweisen… Der Artikel enthält ja schon wieder ein paar. Aber ich muss demnächst meine Bücher einmal wieder sortieren und vielleicht kann ich dann eine kleine Empfehlungsliste zusammenstellen.

    Zum Unterschied mit Telepolis: Dieser äußert sich für mich vor allem in den Diskussionen: Auf TP ist das massaler – aber im dortigen Forum auch besser organisiert. Dafür ist nach zwei bis drei Tagen mehr oder weniger alles gelaufen, während Diskussionen hier manchmal über Wochen oder gar Monate fortdauern und daher auch andere Gespräche entstehen.

  11. @Martin Holzherr

    Sie schreiben:

    “Der Spruch „Arbeit macht frei“ war vor allem für die deutschen Bürger und die noch als Menschen akzeptierten anderen Europäer im Reichsgebiet(z.B. Franzosen) gerichtet, denn im damaligen Europa – nicht nur in Deutschland – war es ein verbreiterter Topos, dass Juden Schmarotzer und Arbeitsunwillige seien, die auf Kosten der Normalbürger lebten und die die Normalbürger austricksten …”.

    Das ist lediglich eine Spekulation, denn der Spruch findet sich als erstes über dem Haupttor des KZ Dachau. Und wie Herr Schleim bereits schrieb, die ersten Gefangenen waren nicht spezifisch Juden, sondern Oppositionelle. Das KZ Dachau wurde bereits zwei Monate nach der Machtergreifung Hitlers errichtet, um kommunistische und sozialdemokratische Gegner der Nazis wegzusperren. Später wurde der Spruch „Arbeit macht frei“ auch über den Toren von Auschwitz, Sachsenhausen und Theresienstadt angebracht und diente wie die Inschrift „Jedem das Seine” (KZ Buchenwald) der Verhöhnung der Insassen.

  12. @Rudi Knoth
    Danke für Ihre Frage, aus der ich schließe, dass Sie wohlmöglich ähnlich empfanden, als Sie Ihren Nachnamen in einem Kommentarbereich gelesen haben: so ein Zufall, oder etwa nicht? Gruß aus Hamburg von einem Namensvetter, Herr Knoth!

  13. @Knoths: Das passt irgendwie nicht so zur Stimmung des Themas – aber das wär’ ja ‘was, wenn sich hier über MENSCHEN-BILDER unbekannte Familienangehörige finden.

    Soll ich dafür sorgen, dass Sie Ihre E-Mail-Adressen austauschen können?

  14. @ Martin Hozherr und:
    “….Den Juden wurde und wird immer wieder Verschwörung vorgeworfen, die von den Nazis geplante Judenvernichtung aber war eine Verschwörung – eine Verschwörung in der alle einbezogen wurden, wennsie auch über die wahren Absichten getäuscht wurden….” (Zitatende)

    Von Aluhuthassern wird aber immer und immer wieder betont, es könne Prinzipiell keine großen Verschwörungen geben, da es unmöglich sei zu gewährleisten, dass eine große Anzahl von Verschwörern Geheimnisse länger für sich behält.
    Ja was nu? Oder ist das jetzt wieder etwas Anderes?

  15. @Stephan Schleim 5. November 2018 @ 21:23

    Ich habe einen Verwandten, dessen Vorname mit A anfängt. Der lebt aber in der Gegens von Frankfurt/Main. Ich kann mich auch an einen Malermeister mit diesem Nachnamen in der Nähe von Hamburg (Norderstedt) erinnern. Aber wenn der andere Knoth keine “Wurzeln” in der Gegend von Frankfurt hat, ist das wohl nur ein Zufall.

  16. In der DDR war der Besuch von Konzentrationslagern für Schüler Pflichtprogramm. Die Führungen durch diese Lager übernahmen-wie ich mich erinnere-oft ehemalige Häftlinge. Diese Führungen,in meinem Falle war es Buchenwald, haben Einfluss auf
    meine politische Gesinnung gehabt und mein Bild vom Faschismus entscheidend geprägt.Aus diesem Grunde habe ich auch damals nie verstanden, dass in der Bundesrepublik solche Nazis wie Globke, Filbinger, Kiesinger,Lübke etc. als Wölfe im Schafsfell zu “wahren” Demokraten mutierten.Für mich hat Nazigesinnung auch etwas mit kleinbürgerlicher Spießigkeit zu tun. Und der deutsche Michel hat ja davon sehr viel.

  17. @Golzower 6. November 2018 @ 12:05

    Aus diesem Grunde habe ich auch damals nie verstanden, dass in der Bundesrepublik solche Nazis wie Globke, Filbinger, Kiesinger,Lübke etc. als Wölfe im Schafsfell zu “wahren” Demokraten mutierten.

    Da sind Sie einem Mythos aufgesessen. Es wurden in der DDR auch ehemalige Nazis vom Staat beschäftigt. Und das mit Lübke war eine Lüge von der Stasi.

  18. @Mona 6. November 2018 @ 15:53

    Als Mythos meinte ich die Behauptung, daß es in der DDR keine NSDAP-Mitglieder im Staat gab. Und warum soll “einmal Nazi immer Nazi” gelten?

  19. @Mona: Danke für Ihre wie immer guten Hinweise.

    Das ist ja eine erschreckend lange Liste.

    Tja, den Opportunisten vergibt man ihre Eskapaden offensichtlich sehr schnell und die Abermillionen Toten konnten sich ja nicht mehr beklagen.

  20. @Mona 6. November 2018 @ 15:53

    Sorry für meinen letzten Kommentar. Wie man sieht, waren in der “antifaschistischen” DDR auch nicht wenige ehemaligen NSDAP-Mitglieder in der Politik tätig.

  21. @ Rudi Knoth

    Ja, nach dem Krieg waren die Nazis noch überall vertreten. Konrad Adenauer bezeichnete sie als Leute, “die von früher was verstehen”. Das war auch der Grund, warum die Entnazifizierungspolitik nur schleppend vorankam.

    “Die Anfänge einer echten Vergangenheitsbewältigung finden sich erst Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre. Der erste Schritt stellte im November 1958 die Einrichtung der „Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen“ dar. Bald darauf konnte mit der systematischen Aufarbeitung der NS-Verbrechen begonnen werden. Da es aber die Kriegsgeneration meist ablehnte, mit der NS-Vergangenheit konfrontiert zu werden, stellte die ersten wirklich bohrenden Fragen erst die Nachkriegsgeneration – zumindest in größerem Umfang. Als diese Ende der 1960er Jahre ins „politisch lebensfähige“ Alter kam, markierte die 68er Bewegung einen ersten Höhepunkt der Aufarbeitung nationalsozialistischer Verbrechen.”

    https://www.geschichte-lernen.net/aera-adenauer-umgang-ns-vergangenheit/

    Der Mythos in der DDR hätte es keine ehemaligen Nazis in der Regierung gegeben speiste sich aus dem “Braunbuch” von Albert Norden, der sich diesbezüglich ausschließlich auf die Bundesrepublik und West-Berlin beschränkte.

    “Das Buch wurde von den Regierenden der Bundesrepublik weitgehend als „kommunistisches Propagandawerk“ abgelehnt, eine weitere Auflage 1967 auf der Frankfurter Buchmesse skandalträchtig beschlagnahmt. Die Bundesregierung erklärte, die erhobenen Vorwürfe träfen nicht zu. Für die Beschuldigten hatte die Veröffentlichung vorerst kaum Folgen; vielmehr halfen sie „im antikommunistischen Klima des Kalten Krieges den Beschuldigten eher, als dass sie ihnen schadeten.”
    Spätere unabhängige Nachforschungen ergaben dann, dass die meisten Angaben – abgesehen von mehreren Namensverwechslungen – zutrafen.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Braunbuch

  22. @Mona 7. November 2018 @ 12:49

    Der Mythos in der DDR hätte es keine ehemaligen Nazis in der Regierung gegeben speiste sich aus dem “Braunbuch” von Albert Norden, der sich diesbezüglich ausschließlich auf die Bundesrepublik und West-Berlin beschränkte.

    Mir kam der Kommentar von “Golzower” so vor. Die Tatsache, daß im Staatsdienst der DDR auch ehemalige NSDAP-Mitglieder waren, habe ich aus erster Hand (Verwandte). Übrigens Heinrich Lübke ist nicht dabei. Diesen Namen hat Golzower genannt.

  23. @Schleim

    “Tja den Opportunisten vergibt man ihre Eskapaden offensichtlich sehr schnell und die Abermillionen Toten konnten sich ja nicht mehr beklagen.”

    Und tja die Abermillionen von Toten in der “Dritten Welt” durch die Eskapaden des nun “freiheitlichen” Wettbewerb, denen die “Entwicklungshilfe” auch nicht hilft (mit diesem “Tropfen auf dem heißen Stein” kommen immer auch die Waffenhändler), die können das Gewissen der Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen nur insoweit berühren, dass sie ein Globalisierung der stets gleichbleibenden Verhältnisse der Weltbevölkerung inszenieren, damit Armut und Elend in der Konfusion …!?

  24. Zur Psychologie dieser Welt- und “Werteordnung” – Die “Banalität” von Menschenrecht und Menschenwürde!?

    Ein “Zusammenleben” in Steuern zahlen und …

    und anderen Kommunikationsmüll.

  25. Zu R.Knoth:
    Schaut man auf diese Zeit des Dritten Reiches, so fühlte sich niemand so richtig schuldig, da sie doch alle nur BEFEHLE ausgeführt haben. Mit diesem “Befehle ausführen” delegierte man die Verantwortung schnell an eine fremde Person weiter,um sich reinzuwaschen.Der Bauer hatte keine Schuld, da er ja nur die Felder bestellte; der Arbeiter in der Rüstungsindustrie fühlte sich unschuldig, da er ja nur arbeitete, um Geld zu verdienen;Herr Lübke fühlte sich unschuldig, da er ja nur Lager für die Unterbringung von KZ-Häftlingen baute; der Soldat in Rußland fühlte sich unschuldig, da er ja nur treu seinen Fahneneid(Führerbefehl) folgte.Ich jedenfalls habe damals niemanden getroffen, der zu seiner Schuld an dieser Katastrophe stand: Alle haben nur Befehle ausgeführt….

  26. @Golzower 7. November 2018 @ 17:29

    ;Herr Lübke fühlte sich unschuldig, da er ja nur Lager für die Unterbringung von KZ-Häftlingen baute;

    Das ist eine Lüge, die von der Staso verbreitet wurde.

    Hier aus einem Artikel aus der Telepolis:

    Noch delikater ist der ebenfalls aus den Archiven gekramte Fall des als Tollpatsch in Erinnerung gebliebenen Bundespräsidenten Heinrich Lübke, dem seine Rolle im Dritten Reich als angeblicher “Baumeister von Hitlers Konzentrationslagern” vorgeworfen wurde, die heute allgemein als Stasi-Desinformationskampagne bewertet wird.

    Und hier gefunden.

    Übrigens wussten Sie, daß das Verunglimpfen des Ansehens verstorbener Menschen hier strafbar ist?

  27. @Rudi Knoth

    In Bezug auf Heinrich Lübke hat @Golzower vielleicht nicht gänzlich unrecht, denn im “Braunbuch” von Albert Norden findet sich auch sein Name. Im Westen herrscht allerdings die Ansicht vor, Norden versuchte Lübke mehr anzuhängen als an der Sache dran war. Richtig ist aber, dass er von 1939 bis 1945 als Vermessungsingenieur und Bauleiter für das Architektur- und Ingenieurbüro Walter Schlempp arbeite, wo unter Lübkes Leitung Baracken für KZ-Häftlinge errichtet wurden.

    “Die KZ-Häftlinge mussten unter seiner Regie Zwangsarbeit leisten. Lübke hat dafür Häftlinge eigens angefordert. In einer Notiz aus dem Jahr 1942 heißt es: „Herr Lübke, der am 21.7. nochmals mit HAP/L (Leitung der Heeresanstalt Peenemünde) verhandelte, hofft, 500 Holländer Anfang August zu erhalten.“ Als die DDR-Regierung 1966 Vorwürfe im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit in der Baugruppe Walter Schlempp erhob, sagte Lübke, in Peenemünde seien KZ-Häftlinge bis zur Bombardierung durch die Briten im Jahre 1944 mit Sicherheit nicht eingesetzt gewesen. Doch ein KZ-Lager gab es dort nachweislich schon seit Juni 1943.
    Als Mitglied im Jägerstab war Lübke für die Firma Schlempp ab Mai 1944 verstärkt für die Dezentralisation und die U-Verlagerung von Flugzeugwerken verantwortlich. In stillgelegten Bergwerkschächten bei Bernburg und Neu-Staßfurt wurden etwa 2000 Häftlinge aus Außenlagern des KZ Buchenwald bei Transport- und Betonierungsarbeiten eingesetzt. Ein Teil der Häftlinge war monatelang in einem Schacht in 420 Meter Tiefe untergebracht, etliche Menschen überlebten dies nicht.”

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_L%C3%BCbke#Zeit_des_Nationalsozialismus

    Siehe dazu auch: https://www.zeit.de/2007/30/Heinrich-Luebke

  28. @Rudi Knoth // 7. November 2018 @ 12:49

    “Mir kam der Kommentar von “Golzower” so vor. Die Tatsache, daß im Staatsdienst der DDR auch ehemalige NSDAP-Mitglieder waren, habe ich aus erster Hand (Verwandte). Übrigens Heinrich Lübke ist nicht dabei.”

    Heinrich Lübke steht nicht auf der Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, weil er kein Mitglied der NSDAP war.

  29. @Mona 7. November 2018 @ 19:25

    In Bezug auf Heinrich Lübke hat @Golzower vielleicht nicht gänzlich unrecht, denn im “Braunbuch” von Albert Norden findet sich auch sein Name.

    Wenn Sie solch ein Machwerk der Propaganda als Referenz angeben, dann haben Sie zur Wahrheit ein problematisches Verhältnis. Oder hart ausgedrückt “Verlogen bis auf die Knochen”.

  30. @Mona 7. November 2018 @ 21:19

    Heinrich Lübke steht nicht auf der Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, weil er kein Mitglied der NSDAP war.

    Dann hat Golzower ganz klar gelogen.

  31. @Rudi Knoth

    “Wenn Sie solch ein Machwerk der Propaganda als Referenz angeben, dann haben Sie zur Wahrheit ein problematisches Verhältnis. Oder hart ausgedrückt “Verlogen bis auf die Knochen”.”

    .
    Bitte lassen Sie bei Ihren Beschuldigungen etwas mehr Sorgfalt walten! Ich dachte lediglich, dass @Golzower den Namen vielleicht dort gefunden hätte. Als “Referenz” habe ich das “Machwerk” nicht angegeben, sondern Wikipedia und Die Zeit.

  32. @Mona 7. November 2018 @ 21:55

    Es tut mir leid, Sie so hart angegangen zu haben. Interessanterweise waren es Sie alleine, die dieses Werk genannt haben. Wieso erwähnen Sie überhaupt dieses Werk? Interessant ist dabei eher, wie jemand mehr als 20 Jahre nach der Wiedervereinigung schon widerlegte Propagandalügen wiederholt. Eventuell auch ein Thema für Herrn Schleim?Denn die Ausssagen von Golzower enthielten diese auch im Westen verbreitete Lüge “KZs zu bauen”.

  33. @Rudi Knoth

    Ich schrieb am 7. November 2018 @ 12:49: “Der Mythos in der DDR hätte es keine ehemaligen Nazis in der Regierung gegeben speiste sich aus dem “Braunbuch” von Albert Norden, der sich diesbezüglich ausschließlich auf die Bundesrepublik und West-Berlin beschränkte.”
    Mir scheint Sie haben gar nicht verstanden um was es hier geht, denn auf den Inhalt der Links gehen Sie nicht ein. Herr Schleim schreibt sich ständig die Finger wund, um ein Mindestmaß an Netiquette durchzusetzen. Stattdessen werfen Sie hier mit sinnlosen Beschuldigungen um sich. Für mich ist die Diskussion mit Ihnen beendet!

  34. Zu R. Knoth:
    Zunächst einmal habe ich meine Kenntnisse über Herrn Lübke nicht von der Stasi sondern aus dem Internet bzw. Wikipedia.(Sollten sie vielleicht auch mal lesen) Da man über mich in der DDR eine Stasi-Akte angelegt hatte, können sie mich wohl auch nicht als Stasi-Fan einordnen.Herr Lübke,und das habe ich in meinem letzten Kommentar so gemeint, war für mich auch einer von den vielen Mitläufern und hörigen Befehlsempfängern, die ein solches NS-System erst möglich gemacht haben.Viele von solchen “Mitläufern” haben sich dann-und ich kannte mehrere davon- in der Nachkriegszeit als “Helden” und Kämpfer gegen den Nationalsopzialismus aufgespielt.Für mich geht es also in erster Linie um die Heuchelei und das mangelnde SCHULD-Empfinden dieser Generation.

  35. @Rudi Knoth

    “Dann hat Golzower ganz klar gelogen.”

    Verstehe ich das richtig, sie gehen davon aus, dass man als Nazi ausschließlich ehemalige NSDAP-Mitglieder bezeichnen darf?

    “Interessant […], wie jemand […] widerlegte Propagandalügen wiederholt.”

    Darf man zumindest die Bestandteile von Propaganda wiederholen, die sich als vermutlich zutreffend herausgestellt haben, oder auch die nicht?

    “Denn die Ausssagen von Golzower enthielten diese auch im Westen verbreitete Lüge “KZs zu bauen”.”

    Könnten Sie bitte eine solche Aussage @Golzowers zitieren. Ich finde hier nichts. Sehen sie Kommentare, die bei mir nicht erscheinen?

  36. @Mona 8. November 2018 @ 11:53

    Herr Schleim schreibt sich ständig die Finger wund, um ein Mindestmaß an Netiquette durchzusetzen. Stattdessen werfen Sie hier mit sinnlosen Beschuldigungen um sich. Für mich ist die Diskussion mit Ihnen beendet!

    Gegen welche Netiquette habe ich denn verstossen? Und welche sinnlosen Behauptungen habe ich denn gemacht. Sie haben dieses Machwerk genannt. Es stimmt, mir sind bei dem Vorwurf der Lüge die “Gäule durchgegangen”, wofür ich mich nochmal in aller Form entschuldigen will.

  37. @Golzower 8. November 2018 @ 12:08

    Zunächst einmal habe ich meine Kenntnisse über Herrn Lübke nicht von der Stasi sondern aus dem Internet bzw. Wikipedia.(Sollten sie vielleicht auch mal lesen)

    Das habe ich und folgendes gefunden:

    Lübkes Unterschrift – deren Echtheit umstritten ist – findet sich unter Bauzeichnungen eines Lagers, das vom MfS als KZ-Lager ausgegeben wurde.[3]

    In unserer westlichen Justiz heisst es “in dubio pro reo”. Also diese Behauptung des MfS ist zweifelhaft.

    Herr Lübke,und das habe ich in meinem letzten Kommentar so gemeint, war für mich auch einer von den vielen Mitläufern und hörigen Befehlsempfängern, die ein solches NS-System erst möglich gemacht haben.

    Nun wurde er aber nach Wikipedia in Untersuchung haft gebracht. Also wirklich möglich gemacht hat er dieses System nicht.

    Für mich geht es also in erster Linie um die Heuchelei und das mangelnde SCHULD-Empfinden dieser Generation.

    Jetzt diffamieren Sie eine ganze Generation. Das grenzt in meinen Augen an Rassismus.

  38. @Joker 8. November 2018 @ 12:25

    Verstehe ich das richtig, sie gehen davon aus, dass man als Nazi ausschließlich ehemalige NSDAP-Mitglieder bezeichnen darf?

    Ja und das sollte für einen Menschen mit Verstand einigermassen klar sein. Oder wollen Sie jeden damals lebenden Deutschen als Nazi bezeichnen?

    Könnten Sie bitte eine solche Aussage @Golzowers zitieren. Ich finde hier nichts. Sehen sie Kommentare, die bei mir nicht erscheinen?

    Sind Sie blind? Klicken Sie auf diesen Kommentar

    Und dort steht es schwarz auf weiß:

    Herr Lübke fühlte sich unschuldig, da er ja nur Lager für die Unterbringung von KZ-Häftlingen baute

    Wollen Sie immer noch leugnen?

  39. @Rudi Knoth

    “Ja und das sollte für einen Menschen mit Verstand einigermassen klar sein.”

    Da das für mich alles andere als klar ist, scheine ich keinen Verstand zu haben oder ich bin wohl kein Mensch. Sei’s drum.

    Darf jemand mit Verstand schließen, Neonazis sind nur solche Personen, die NeoNSDAP-Mitglied sind?

    “Oder wollen Sie jeden damals lebenden Deutschen als Nazi bezeichnen?”

    Haben Sie das bisher als einzig mögliche Alternative betrachtet? So einfach möchte ich es mir nicht machen.

    Leute mit Verstand (ohne Beweis) haben in Erwägung gezogen, auch Wähler und Unterstützer der Partei oder – ganz allgemein – Anhänger der Ideologie als Nazis zu bezeichnen. Käme dieser Sprachgebrauch für Sie eventuell auch in Betracht?

    “Wollen Sie immer noch leugnen?”

    Ja.

    Wenn Sie die behauptete Errichtung von Unterkünften vor Ort für KZ-Zwangsarbeiter als das Bauen eines KZ bezeichnen, dann machen Sie doch genau das Gleiche, was die Stasi-Propaganda gemacht hat.

    “Sind Sie blind?”

    Nein – und das sollte für einen Menschen mit Verstand einigermaßen klar sein.

  40. @Joker 8. November 2018 @ 19:09

    Darf jemand mit Verstand schließen, Neonazis sind nur solche Personen, die NeoNSDAP-Mitglied sind?

    Das ist richtig. Das wäre dann die NPD.

    Leute mit Verstand (ohne Beweis) haben in Erwägung gezogen, auch Wähler und Unterstützer der Partei oder – ganz allgemein – Anhänger der Ideologie als Nazis zu bezeichnen. Käme dieser Sprachgebrauch für Sie eventuell auch in Betracht?

    Nein. Nazi ist für mich erstmal nur ein Mitglied dieser Partei. Die Wähler waren nur Wähler. Oder würden Sie jeden Wähler der SPD als Sozialdemokraten bezeichnen. Das ist unüblich. Warum weiten Sie gerade bei Nazis diesen Begriff bis auf die Wähler aus?

    Wenn Sie die behauptete Errichtung von Unterkünften vor Ort für KZ-Zwangsarbeiter als das Bauen eines KZ bezeichnen, dann machen Sie doch genau das Gleiche, was die Stasi-Propaganda gemacht hat.

    Eine schöne Haarspalterei machen Sie da. Außerdem stand was von Lagern für KZ-Häftlinge. Wer denkt da nicht an die Lager selber?

  41. @Rudi Knoth

    “Neonazis sind nur solche Personen, die NeoNSDAP-Mitglied sind?” (@Joker)

    “Das ist richtig.” (@Rudi Knoth)

    “Als „Neonationalsozialisten“ – kurz Neonazis – werden die Anhänger einer ideologischen Ausrichtung des Rechtsextremismus bezeichnet, die sich am historischen Nationalsozialismus orientiert.” (Verfassungsschutz)

    Im Verfassungsschutzbericht 2017 werden Neonazis zum Teil sogar explizit in einer anderen Kategorie als die Parteimitglieder der NPD aufgeführt und erst im Weiteren unter Rechtsextreme subsumiert.

    “Warum weiten Sie gerade bei Nazis diesen Begriff bis auf die Wähler aus?”

    Ich mache das gerade bei Nazis, weil wir uns gerade über Nazis unterhalten.

    “Oder würden Sie jeden Wähler der SPD als Sozialdemokraten bezeichnen.”

    Ich würde nicht jeden Wähler, nicht einmal jedes Mitglied, zwangsweise der politischen Weltanschauung zuordnen, für die die jeweilige Partei steht. Da mag es individuelle taktische Gründe für Kreuz, bzw. Eintritt, geben, aber beides sind immerhin Indizien.

    Wenn wir uns über Sozis unterhalten würden, würde ich allerdings auch sagen, man muss nicht in die Partei (SPD) eintreten, um Sozi zu sein. Das gilt analog für Kommunisten (DKP), Christen (Bündnis C), Alternative (AfD oder Grüne, ehem. AL) oder andere Demokraten (alternative Parteien).

    “Wer denkt da nicht an die Lager selber?”

    Zugegeben, das Lagerdenken ist üblich geworden; und die unterschiedliche Auslegung von Begriffen; und der Kampf um die Deutungshoheit; und wir diskutieren am Thema vorbei.

  42. @Joker 9. November 2018 @ 03:07

    Nun gut, das wird jetzt bei den Neo-Nazis gemacht. Kann man diese Ausweitung auch auf die damals lebenden Menschen machen? Das setzt voraus, daß man dies bei Herrn Lübke klar nachwiesen konnte. Und der sicherste Beweis ist einfach die Parteimitgliedschaft. Alles andere sind Spekulationen oder sogar Unterstellungen.

    Zugegeben, das Lagerdenken ist üblich geworden; und die unterschiedliche Auslegung von Begriffen; und der Kampf um die Deutungshoheit; und wir diskutieren am Thema vorbei.

    Was soll das denn? Noch einmal: “Golzower” warf Heinrich Lübke vor Lager für KZ-Häftlinge gebaut zu haben. Dabei dachte ich an KZs selber. Sie behaupteten, daß ich ihn mit “KZs bauen” falsch zitiert hätte. Das mag ein Irrtum von mir sein. Aber die Assoziation von mir denke ich ist nicht allzu weit hergeholt.

    PS: Interessant daß Golzower eine Neuauflage der Kollektivschuldthese vertritt. Diese These ist aber umstritten. Denn wenn er sogar damals lebenden Bauern eine Schuld zuweist, dann ist das klar die zweifelhafte Kollektivschuldthese.

  43. Es fehlte halt die Fluchtperspektive, wohin hätte geflüchtet werden können?
    Wer Sklavenhaltung und ähnliches plant, nimmt zuerst die Fluchtperspektive.
    Dass sich unter den Gefangenen / Sklaven auch Hierarchien (vgl. mit dem zweiten Django-Film) bilden, dies von den Nationalsozialisten auch gewollt war, vgl. mit ‘Möglicherweise wurden die verurteilten Kriminellen, die in vielen Lagern die Führungsposition unter den Häftlingen einnahmen, sogar bewusst eingesetzt, um die anderen Gruppen zu zermürben.’, ist sozusagen normal, keine besondere Spitzfindigkeit der für die Lager direkt Verantwortlichen.

    Psychologisch ist hier womöglich wenig zu erklären.

    MFG
    Dr. Webbaer

  44. “Schuld” hat mit dem im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel behandelten Thema womöglich nichts zu tun, eine Kollektivschuld ist auch bei den Verbrechen des Nationalsozialismus nicht sinnhaft zu konstruieren, erst recht nicht sinnhaft zu pflegen.
    Mal in Bezug auf das Heute gefragt : Inwieweit waren Sozialisten im sog. Ostblock, auch Sozialisten ohne Amt und Funktion, an den (aus aufklärerischer Sicht) unmenschlichen Zuständen im seinerzeit so genannten real existierenden Sozialismus persönlich schuldig?
    Abär, wie bereits geschrieben : Was getrennt voneinander bearbeitet werden kann, ist getrennt voneinander zu bearbeiten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  45. @web 🐻

    “Psychologisch ist hier womöglich wenig zu erklären.”

    Genau so ist das.
    Aber der imperialistisch-faschistische Kreislauf im nun “freiheitlichen” Wettbewerb, der bräuchte massig Erklärung – “Warum schweigen die Lämmer?” 😉

    “Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.” Marie von Ebner-Eschenbach

  46. Dr. W.
    Schuld und Kollektivschuld

    Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie Kollektivschuld ablehnen. Wo fängt das Kollektiv an. Es fängt irgendwo an, ganz sicher.

    Die Amerkaner haben alle Bewohner von Dachau 1945 nach der Befreiung des Lages gezwungen, sich ihre Untaten anzusehen. Man kann das ruhig ihre Untaten nennen, denn die Bewohner von Dachau wussten Bescheid und viel Dachauer waren im KZ beschäftigt.

    Und ein zweiter Faktor für diese Ungeheuerlichkeiten wurde nicht genannt, die jüdische Religion. Sie verbietet die Rache und sie beruht auf Gottergebenheit.
    Nicht zu Unrecht hat Avi Primor das 11. Gebot gefordert: Entrüstet euch !
    Das haben die Juden damals nicht getan und das sollten wir in Deutschland auch beherzigen, uns entrüsten, wenn die braune Pest wieder Einfluss gewinnt.

  47. @Joker

    “Ich würde nicht jeden Wähler, nicht einmal jedes Mitglied, zwangsweise der politischen Weltanschauung zuordnen, für die die jeweilige Partei steht. Da mag es individuelle taktische Gründe für Kreuz, bzw. Eintritt, geben, aber beides sind immerhin Indizien.”

    .
    Darüber herrscht Einigkeit, aber die Zustände im Dritten Reich lassen sich nicht mit einer modernen Demokratie vergleichen. Man war auch lange Zeit der Ansicht, die NSDAP hätte sich die Bevölkerung allein durch Zwang und Terror gefügig gemacht. Das trifft jedoch nur teilweise zu, denn neuere Untersuchungen von britischen und amerikanischen Historikern legen den Schluss nahe, dass die Ideologie der Nazis von der Mehrheit der Bevölkerung durch vorauseilenden Gehorsam freiwillig mitgetragen wurde. Die menschenverachtenden Zustände wurden als “normal” hingenommen, da man die dauernde Propaganda so verinnerlicht hatte, dass alles andere nur “Lüge” sein konnte. Bei Untersuchungen der Mitgliederzahl kam sogar heraus, dass die NSDAP keine Massenpartei war und, man glaubt es kaum, nicht für jeden offen war.

    “Die NSDAP wollte keine Massenpartei, keine Volkspartei im herkömmlichen Sinne sein, sondern eine Kaderpartei. Eine, in Hitlers Sinne, Elitepartei, auf deren Mitglieder er sich hundertprozentig verlassen konnte.” Diese Mitglieder nahmen dann Schlüsselpositionen ein und “organisierten” das Leben der Bevölkerung. Die unterste Hierarchieebene bildeten die Blockwarte (auch Blockleiter genannt), denen in der Regel etwa 50 Haushalte unterstanden, die es auszuspionieren galt. Dabei reichte bereits das Verweigern des Hitlergrußes, um bei der Gestapo angezeigt zu werden.

    “Der Ausschaltung und Vernichtung des inneren Feindes hatten nach der nationalsozialistischen Gewaltideologie auch Recht und Justiz zu dienen. Die Instrumentalisierung der Justiz zu politischen Zwecken ist zwar autoritären Verfassungssystemen nicht fremd, doch unterschieden sich davon Aushöhlung und Politisierung der Justiz im Dritten Reich fundamental vor allem durch Ausmaß und Methoden, die zu einer tendenziell unbegrenzten Ausweitung von Willkür und Rechtlosigkeit führten.”

    https://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/recht-und-justiz-im-dritten-reich/

  48. @Novidolski 9. November 2018 @ 18:11

    Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie Kollektivschuld ablehnen. Wo fängt das Kollektiv an. Es fängt irgendwo an, ganz sicher.

    Nein Schuld ist immer individuell nach unserem zivilisierten Rechtsverständnis. Diese Schuld und deren Bestrafung ist Gedankengut totalitärer Ideologien.

  49. NEIN, niemand ist Schuld,tönt es aus dem “Individualbewusstsein” und der eigens gebildeten Suppenkaspermentalität auf stets systemrationaler Sündenbocksuche, denn der Tanz um den heißen Brei muss ja auch noch morgen weitergehen, bis zum “Jüngsten Gericht”, denn das Rechtsempfinden ist auf “braver” Bürger und Bewusstseinsbetäubung in Konsum- und Profitautismus geeicht 😎

  50. Rudi Knoth
    Schuld ist ein Begriff der Ethik als auch des Strafrechtes.
    Ich hatte es ethisch gemeint.
    Bei der Zugehörigkeit zu einer kriminellen Vereinigung geht man ja schon von einer Kollektivschuld aus. “Mitgefangen, mitgehangen” hat man im Mittelalter gesagt. Die kriminelle Vereinigung ist ein Kollektiv.

  51. @Novidolski 10. November 2018 @ 11:25

    Schuld ist ein Begriff der Ethik als auch des Strafrechtes.
    Ich hatte es ethisch gemeint.

    Und was hat der von Golzower genannte Bauer Schlimmes getan? Und bei einer kriminellen Vereinigung existiert beim Eintritt meiner Ansicht der Vorsatz, Straftaten zu begehen. Das kann man von Bewohnern eines Staates aber nicht annehmen.

  52. Rudi Knoth,
    um schuldig im positiven Recht zu sein, dann musst du gegen das Gesetz des Landes verstoßen. Das ist klar. Nach deutschem Recht war und ist er unschuldig.
    Nach dem Krieg, als es das Deutsche Reich nicht mehr gab, also Deutschland seine Souveränität verloren hatte, galt das Recht der Besatzungsmacht, also z.B. das der Russen. Die konnten dann den Bauer erschießen, weil er z.B. einen russischen Soldaten getötet hatte. Oder sie haben den Bauern enteignet. Oder sie haben ihn ohne Grund getötet.
    Ob Vorsatz oder kein Vorsatz, der Bauer war ein Deutscher und damit als Feind anzusehen. So ist das im Krieg und nach dem Krieg.
    Mit der IS befindet sich die Nato de facto im Krieg. Wer da dabei ist, ist schuldig in unserem Sinne. In deren Sinne natürlich nicht, denn das ist ja der Feind.
    Du merkst als drittes Kriterium für Schuld kommt noch der Standpunkt hinzu.

  53. @Novidolski 10. November 2018 @ 13:15

    Ob Vorsatz oder kein Vorsatz, der Bauer war ein Deutscher und damit als Feind anzusehen. So ist das im Krieg und nach dem Krieg.

    Jetzt wird es aber problematisch. Der Bauer war Zivilist. Und für ein eventuelles Kriegsverbrechen oder anderem Verbrechen muß die Schuld durch ein Verfahren festgestellt werden. Wenn der Krieg zu Ende ist, dann ist desse Erschießung ein Mord wegen niederen Motiven genaugenommen Rassismus. Wenn Sie das richtig finden, dann ist Ihre Ethik ein Müll.

  54. Was Sie schreiben ist reiner Rassismus. Betrachte Sie jeden Bewohner vom Baby bis zum Greis als schuldig? Dann sind sie ein Rassist.

  55. Kollektivschuld ist ethisch und juristisch zweifelhaft.
    Vererbte Kollektivschuld in dem Sinne, dass allen Individuen einer Bevölkerung eine Schuld als “Erbschuld” in den Genen liege. ist Rassismus. Selbst eine individuelle Schuld als Mitläufer ist ethisch zweifelhaft. Denn wer als Jugendkicher schon indoktriniert wurde, hatte kaum eine Wahl, sich gegen das Böse bzw. für das Gute zu entscheiden . Und niemand hat das Recht von anderen zu verlangen, dass diese sich für das Gute aufopfern.
    Wer der heutigen jüngeren deutschen Generation pauschal eine Art von Schuldbewusstsein in Bezug zum historischen Nationalsozialismus einimpfen möchte, der ist also eigentlich ein Rassist, denn diese kann nichts für die Ideologie und das Verhalten ihrer Vorfahren. Anders steht es mit heutigen echten Nazis. Ihnen kann man die Schuld ihrer Ideologie durchaus ethisch vorhalten. Natürlich aber nur, wenn man es mit der Schuldbeladenheit anderer Ideologien (z. B. Religionen oder Nationalismen usw.) genauso hält.

  56. Rassist ist, wer das imperialistischfaschistische Spiel von gut & böse, arm & reich, Gewinner & Verlierer nun im “freiheitlichen” Wettbewerb</strong akzeptiert!!! 😠

  57. @hto 10. November 2018 @ 18:50

    Was ist das denn für ein Unsinn? Unter Rassismus verstehe ich eine Wertung wegen der Ethnie (Staatsangehörigkeit) oder der Hautfarbe. Ihr Kriterium basiert auf “Wettbewerbsfähigkeit”. Un diese Eigenschaft hat mit Hautfarbe und Ethnie erstmal nichts zu tun. Aber Sie bezeichnen einfach jeden Menschen, der in Deutschland lebte, als schuldig und zu bestrafen. So argumentierten auch die Nazis. Merken Sie was?

  58. Ich bezeichne JEDEN der diese Welt- und “Werteordnung” mit Kompromissbereitschaft befürwortet als schuldig und verkommen. Das Bestrafen ist mir SCHEISSEGAL, weil es eine Bestrafung nicht geben würde, wenn Mensch sich endlich eines einzig menschenwürdigeren Systems, also OHNE Ethnie usw., besinnen würde.

    “Wettbewerbsfähigkeit” – Die Mutter allen Rassismus!? 😠

  59. Zu “KollektivSchuld”
    Aus meiner Kindheit kann ich mich erinnern, dass viele über den Russen bzw. über seine Strafmaßnahmen (Kriegsgefangenschaft, Requerierungen,Reparationen etc.) sich aufregten und somit ein neues rassistisches Feindbild entwarfen. Vergessen hierbei wurde allerdings das Prinzip Ursache und Wirkung bzw. der Umstand ,dass Deutschland ZUERST diesen Krieg begann und 20 Millionen Sowjetbürger ermordet wurden.Der Wahre Aggressor war und ist also nicht diese Sowjetunion gewesen, sondern allein Deutschland !Die, die sich da also aufregten,waren sich-so meine damalige Sicht-ihrer KollektivSchuld, nämlich 1933 mehrheitlich eine Nazipartei gewählt zu haben, nicht bewusst.(Ernst Thälmann 1932: Wer Hitler wählt, wählt den Krieg)Das Unheil und den millionenfachen Tod haben damals die Deutschen über Europa gebracht und kein anderes Land ,was juristisch im übrigens im Nürnberger Prozess bestätigt wurde. Die ethische Frage, die Schuldfrage, schien mir damals nicht aufgearbeitet….

  60. @hto 10. November 2018 @ 21:05

    Also Sie betrachten sogar die Zustimmung für diese Werteordnung als “schuldhaft und verkommen” ? Hier kann ich mich wiederholen: So argumentierten die Nazis auch. Eventuell sollten Sie mal Karl Poppers Werk “die offene Gesellschaft und ihre Feinde” lesen. Ebenso was das Thema “falsche Meinung” angeht, “Archipel Gulag”.

  61. Vorsichtig Rudi, mich mit den Nazis zu vergleichen, da bewegst Du dich auf sehr “glattem Boden”!

    “Offene Gesellschaft” – da hat Popper wohl auch einige Defizite in Sachen (zweifel)freies Denken gehabt!? 😎

  62. @hto 11. November 2018 @ 08:56

    Was soll das DU? Sie verstecken sich unter einem Pseudonym. Daher verbitte ich mir das DU.

    Und was den Nazi-Vergleich angeht, dann kann ich auch Stalinismus etc dazugeben. Wenn Sie diese Werteordnung und die “offene Gesellschaft” ablehnen, dann scheinen Sie mit den Grundrechten wie der Meinungsfreiheit auf Kriegsfuß zu stehen.

  63. Also ich gehe NICHT wählen, mache kein heuchlerisch-delegierendes Kreuzchen auf dem Blankoscheck, lasse mich / mein Verantwortungsbewusstsein nicht hinters Licht führen von “Treuhändern” dieser “Demokratie” in multischizophrenem Parlaments-/Lobbyismustheater, mein Herz ist rein 😎

  64. Rudi Knoth
    Die angenommene Erschießung des bauern ist eine Konstruktion. Ich finde das nicht richtig.
    Bleiben Sie realistisch, so war es damals, das war die Realität.
    Wie sieht es denn mit einem Bomberpiloten aus, der Städte bombadiert. Der trifft doch auch die Zivilisten, deren Schuld nicht festgestellt ist. Kann der jetzt auf “nichtschuldig” plädieren ?
    Der ist nach Kriegsrecht nicht schuldig, Ethisch betrachtet, kann man da anderer Meinung sein.
    Und um das Problem auf die Spitze zu treiben, ein Soldat, jeder Soldat gehört einem Kollektiv an, das nach positivem Recht des Staates legitimiert ist , Menschen zu töten.
    Wenn man diese Begründung aber nicht gelten lässt, dann kann man von einer Kollektivschuld sprechen.

    Golzower
    Zustimmung!

  65. @Golzower

    “Die ethische Frage, die Schuldfrage, schien mir damals nicht aufgearbeitet…”

    Inzwischen haben das aber schon welche annähernd getan, woher das Geld für … kam und was man weshalb vorher wissen und für … benutzen konnte, die ziemlich deutlich wieder beim Mensch als Gesamtverantwortungsträger die Schuld verorten – daraus lassen sich allerdings wieder diverse Verschwörungstheorien für die herkömmlich-gewohnte Sündenbocksuche ableiten, weshalb ich nicht weiter darauf eingehe.

  66. @Novidolski 11. November 2018 @ 11:59

    Die angenommene Erschießung des bauern ist eine Konstruktion. Ich finde das nicht richtig. Bleiben Sie realistisch, so war es damals, das war die Realität.

    Die Konstruktion oder die Erschiessung nach Kriegsende?
    Und soll diese Realität deshalb nicht kritisiert werden, weil der Soldat zu den “Guten” gehörte?

    Wie sieht es denn mit einem Bomberpiloten aus, der Städte bombadiert. Der trifft doch auch die Zivilisten, deren Schuld nicht festgestellt ist. Kann der jetzt auf “nichtschuldig” plädieren ?
    Der ist nach Kriegsrecht nicht schuldig, Ethisch betrachtet, kann man da anderer Meinung sein.

    Da soll sogar der Ankläger der Nürnberger Prozesse anderer Meinung gewesen sein.

    Und um das Problem auf die Spitze zu treiben, ein Soldat, jeder Soldat gehört einem Kollektiv an, das nach positivem Recht des Staates legitimiert ist , Menschen zu töten.

    Nur im Krieg. Nach dem Krieg hat er nicht so ohne weiteres dieses Recht.

  67. Rudi Knoth
    der Krieg kann als Kriterium für das positive Recht gelten, für die Ethik gibt es keineSchranken. Die Zeugen Jehovas z.B. waren da standhaft, die verweigerten den Wehrdienst. Unter Hitler kamen sie ins KZ. Wer bringt soviel Mut auf?

  68. @Novidolski 11. November 2018 @ 17:25

    Mit dem positiven Recht ist dies aber nach der Haager Landkriegsordnung auch so eine Sache. Was die Zeugen Jehovas angeht, stimme ich Ihnen zu.

  69. Rudi Knoth
    mit Ihnen zu diskutieren macht Spaß und wir kommen auch zu guten Einsichten. Zum Schluß, und das sollte nicht unerwähnt bleiben, weil es die Grundlage der Europäischen Rechtsauffassung geworden ist, die Zehn Gebote aus dem Alten Testament. Da steht eindeutig: Du sollst nicht töten. Dem ist nichts hinzuzufügen.
    Die Haager Landkriegsordnung ist verbesserungsfähig, auf jeden Fall ist sie ein Schritt in die richtige Richtung.

  70. @ alle
    Nächsten Dienstag – Abend könne Sie sich auf RBB – TV noch einmal den fiktiven Film über den (Schau- ) prozess zum militärischen Abschuss eines von Terroristen gekaperten Flugzeugs zu Gemüte führen.
    Der hatte nach der Erstausstrahlung zu ähnlichen sehr heftigen Diskussinen wie dieser hier und zu einer Menge der ach so schlimmen “Polarisierung” geführt.

  71. @little Louis 12. November 2018 @ 00:51

    Guter Tipp. Mal sehen, ob ich ihn mir anschaue oder aufnehme. Aber diese Frage um diess Dilemma ist recht alt. Ähnlich ist ja der Fall eines Arztes, dessen Patienten schlecht geht und er auf der Fahrt ein Unfallopfer sieht, dem er ja auch helfen muss.

  72. @Novidolski // 11. November 2018 @ 17:54

    “die Grundlage der Europäischen Rechtsauffassung” leitet sich nicht aus der Bibel ab. Vorbild ist das römische Recht, das bis heute in den juristischen Fakultäten seinen Platz hat. Durch den Verzicht auf eine religiöse Legitimation konnte es auch auf andere Gesellschaftsformen transformiert werden und weltweit Einfluss gewinnen.

  73. Mona
    volle Zustimmung, das römische Recht ist auch von der griechischen Kultur beeinflusst und die wiederum ist von der jüdischen Kultur beeinflusst.
    Es ging mir hier nicht darum, wer ist der Klügste, sondern dass die Kulturkreise im Mittelmeerraum sich gegenseitig beeinflusst haben.
    Was jetzt die 10 Gebote angeht, da sage ich nur, lies sie einmal , aber alle, und dann sage mir, was daran nicht modern ist.

  74. @Novidolski: Wurzeln

    Ich habe die Diskussion nicht mehr im Detail verfolgt und jetzt auch den roten Faden verloren…

    …aber der Vollständigkeit möchte ich dann doch anmerken, dass ich bisher noch keine Position unserer “christlich-abendländischen” Philosophie gefunden habe, für die es keine Entsprechung in der indischen Philosophie gäbe – und dort meistens schon früher (inkl. Materialismus mit vollständiger kausaler Determination des Menschen).

    Irgendwie scheint das Ausmaß der Vernichtung in den Konzentrationslagern doch aber etwas genuin Deutsches zu sein. Völkermorde hat es immer wieder gegeben – aber so “gut” organisiert?

    Wie dem auch sei, die Sache mit der indischen Philosophie (von deren Urvolk wurden übrigens auch die “Arier” abgeleitet) verdient irgendwann einmal eigene Artikel… Wer nicht so lange warten möchte, dem kann ich Taking Back Philosophy: A Multicultural Manifesto wärmstens empfehlen.

  75. Stefan Schleim
    christlich-abendländische -Philosophie
    die hat drei Seiten, eine technisch wissenschaftliche, eine geisteswissenschaftliche und eine menschliche.
    Und wenn wir mit der menschlichen Seite anfangen, dann zeigt sich mir ein schwarzes Loch. Wenn ich an die Kreuzzüge denke, wenn ich an den Dreißigjährigen Krieg denke, an die beiden Weltkriege, an die Eroberung der Kolonien durch die Engländer, Spanier und Portugiesen, an die Raubzüge der Wikinger. Dann zeigt sich die Natur der Europäer. Wir sind ein Räubervolk. Und die Deutschen haben unter Hitler nur das Sahnehäubchen draufgesetzt.
    Auf der wissenschaftlichen Seite, wer hat das Giftgas erfunden, wer hat die Atombombe erfunden, wer hat das Dynamit erfunden ?
    Nur bei den Geisteswissenschaften und der Kunst glänzen die Europäer. Und das verführt uns zu dem Glauben, die europäische Kultur ist die Richtige.
    Deshalb kommt ihr Vorschlag mit den Indern jetzt zur rechten Zeit.

  76. Wie soll denn das Ausmaß der Vernichtung oder die Organisation eines Völkermordes etwas genuin Deutsches sein? Dieser Gedanke ist sehr sperrig.

    Selbst die französische Revolution war sehr gut organisiert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Terrorherrschaft

    Haftet den Franzosen das heute noch an?

    Im Übrigen begann auch die franz. Revolution mit einer Finanzkrise, insofern gibt es da sehr viele Parallelen zu heutigen Zeit mit heutigen Finanzkrisen.

    https://www.nbbmuseum.be/de/2012/02/revolution.htm

  77. @Novidolski 13. November 2018 @ 10:26

    Auf der wissenschaftlichen Seite, wer hat das Giftgas erfunden, wer hat die Atombombe erfunden, wer hat das Dynamit erfunden ?

    Und womit schreiben Sie Ihren Kommentar? Auf Produkten der von Ihnen verachteten europäisch-nordamerikanischen Wissenschaft. Übrigens 2 der von Ihnen genannten “Erfindungen” wurden in Kriegszeiten entwickelt.

  78. @Sanne
    Selbst die französische Revolution war sehr gut organisiert. (…) Haftet den Franzosen das heute noch an?
    Ja, allerdings nicht unter den Vorzeichen besagter Terrorherrschaft, und ein Vergleich mit dem Holocaust hinkt hinsichtlich Ausmaß und Organisation. Zygmunt Baumann analysierte entgegen der traditionellen Lehrmeinungen der Soziologie, dass die “gut organisierte” industrielle Vernichtung menschlichen Lebens als Ausdruck der Moderne verstanden werden müsse: “inmitten der modernen, rationalen Gesellschaft konzipiert und durchgeführt, in einer hochentwickelten Zivilisation und im Umfeld außergewöhnlicher kultureller Leistungen; er muß daher als Problem dieser Gesellschaft, Zivilisation und Kultur betrachtet werden” – in diesem Sinne ein “normaler Vorgang” und als solcher wiederholbar. Vgl. “Dialektik der Ordnung” von Zygmunt Bauman, CEP Europäische Verlagsanstalt. …

    @Stephan Schleim
    Völkermorde hat es immer wieder gegeben – aber so “gut” organisiert?
    … insbesondere Kapitel 6 “Ethik des Gehorsams (Milgram lesen)”.

  79. @Sanne/A. Knoth: Genozide…

    …hat es leider immer wieder gegeben; aber mit “deutscher Gründlichkeit” ist mir bisher nur einer bekannt. Das lag nach meinem bisherigen Verständnis des Nazireichs an der Kombination der perversen Ideen von Leuten wie Hitler und Goebbels in Kombination mit der bürokratischen Perfektion von Leuten wie Himmler (Reichsführer SS und Chef über die KZ) und Eichmann.

  80. @Sanne: Finanzkrisen…

    …hat es auch immer wieder gegeben – aber nicht jedes Mal gingen sie mit Krieg oder gar Völkermorden einher.

    Aber was wollen wir uns beschweren? Unsere Freunde aus Übersee führen seit Ende des Zweiten Weltkriegs überall auf der Welt “regime changes” durch, zur Not auch mit Mord nicht-opportuner Politiker, und wenn das alles nicht hilft, dann eben mit Krieg.

    Meines Wissens hat das noch zu keiner Ächtung, keinen Sanktionen oder gar Verurteilungen vor dem Internationalen Gerichtshof geführt, den unsere Freunde der Einfachheit halber ja noch nicht einmal anerkennen.

  81. @Novidolski: Geisteswissenschaftler

    Auch wenn mir das nicht schmeichelt, muss man feststellen, dass auch genügend Geisteswissenschaftler oder Philosophen vor oder spätestens während der Nazi-Herrschaft “umgekippt” sind. (Nur ein Stichwort: Martin Heidegger)

    Diese Verwerfungen haben in der Folge aber immerhin zur Erklärung der Menschenrechte geführt oder auch zum Deutschen Grundgesetz. Wir sehen zum Teil heute schon, wie sich diese Ideen in Krisenzeiten mal bewähren, mal nicht bewähren.

    Aber was soll man den machen? Man kann jahrelang Menschen darauf aufmerksam machen, dass das vorherrschende ökonomische Denken nun einmal keine Werte kennt außer dem des Geldes. Das ist von der Struktur her meinem Eindruck nach dem Denken eines Himmlers oder Eichmanns ähnlich.

    Und in einem der reichsten Länder der Welt ist es ja seit Jahren gang und gäbe, Menschen, die sich nicht markt- und regelkonform verhalten bzw. das nicht mehr können, in psychisch zermürbende Maßnahmen zu stecken oder die Bezüge unter das Existenzminimum zu kürzen. Die Partei, die das im Wesentlichen eingefädelt hat, verschwindet ja auch zunehmend in der Bedeutungslosigkeit… aber die Regeln und Maßnahmen bleiben.

  82. @R. Knoth: zwei Seiten von Technologie

    Oft wird gesagt, dass Technologie wertneutral sei, man sie zum Besseren oder Schlechteren der Menschheit anwenden könne…

    Ich denke aber, dass es selbst da, wo man eher von einer positiven Nutzung sprechen würde, mehr oder weniger verborgen Nebenwirkungen dazu zählen muss. Die Tastatur, dank derer wir uns hier unterhalten, verwenden andere zum Verschicken von Spam oder Beleidigen von Menschen oder Stören von Diskussionen.

    Wie dem auch sei… Ich will gar nicht pessimistisch sein, sondern vielmehr auf den Punkt hinaus, dass Technologie unsere Probleme nicht für uns lösen wird. Das müssen wir schon selbst tun.

  83. @Stephan Schleim 13. November 2018 @ 18:43

    Das mag sein. Aber in dem Beitrag des Vorposters wurden Naturwissenschaft und Technik mit diesen drei Beispielen schlecht geredet. Übrigens ohne das schlimme Dynamit gäbe des den Gotthardt-Tunnel nicht. Aber mit den zwei Beispielen, die auch Entwicklungen während der beiden Weltkriege waren, die Naturwissenschaft und Technologie pauschal schlecht zu reden halte ich für falsch.

  84. Die URSACHE aller Probleme unseres imperialistisch-faschistischen “Zusammenlebens” ist der im Kreislauf des Zeitgeistes nun “freiheitliche” WETTBEWERB.

    Wettbewerb um KOMMUNIKATIONSMÜLL wie Steuern zahlen, usw.!

  85. @hto 14. November 2018 @ 07:56

    Und wie war das im real existierenden Sozialismus? Da gab es vor 25 Jahren interessante Berichte aus Bitterfeld. Und Steuern musste man schon im Florenz zur Zeit von Leonardo da Vinci.

  86. Das das Judentum DER SÜNDENBOCK für alle Krisen dieser Welt- und “Werteordnung” ist, ist begründet in der Fehlinterpretation der biblischen Texte – eine Interpretation in zweifelsfrei -eindeutiger Wahrheit ergebe eine Realität die OHNE Dumm- und Verkommenheit unsere Vernunftbegabung menschenwürdig / gottgefällig umsetzt.

  87. @Rudi

    Habe ich etwa behauptet im real-existierenden “Sozialismus” hat man keine Steuern bezahlt?

    Das war ja leider KEIN Sozialismus, sondern ein zum Wettbewerb kompromissbereites und unkommunikatives Projekt, ganz im Sinne des imperialistischen Faschismus!

    Sozialismus und Wettbewerb sind absolut inkompatibel.

  88. Stefan Schleim,
    Sie vertreten hier eine menschenwürdige und zugleich pragmatische Linie.
    Deswegen kann ich beruhigt aussteigen. Bleiben Sie gesund!
    Für alle anderen gilt das auch.

  89. @Sanne: Krisen und Kriege

    Dass die Wahrscheinlichkeit für kleinere oder auch größere Konflikte in Zeiten von Krisen (Menschen fallen aus ihrer gewohnten Struktur) größer ist, überrascht mich nicht; aber Wahrscheinlichkeit ist keine Notwendigkeit.

    Mit anderen Worten: Selbst wenn alle Kriege nach Krisen entstanden (was wahrscheinlich nicht einmal stimmt), muss darum noch lange nicht auf jede Krise ein Krieg folgen.

    Die logische Struktur ist: wenn A, dann B; daraus folgt nicht: wenn B, dann A.

  90. Sorry, dasss ich so unromantisch und etwas arrogant dazwischenhaue. Aber muss man Allgemeinthemen aus Abituraufsätzen aus mindestens- 4-5 Jahrzehnten (“Sind Naturwissenschaft und Technik gut oder schlecht”, “Sind Geistesdisziplinen “harte Wissenschaft” usw. usw.)” in Blogs wie diesem wirklich immer wieder relativ oberflächlich durchkauen ?
    Es gibt doch wirklich hart umstrittene aktuellere und konkretere Themen aus Politik , Gesellschaft und Wissenschaft, die dringend der Diskussion bedürfen. An deren Beispiel kann man dann ja wieder das Allgemeinere mit einfleißen lassen.

  91. @little Louis

    “Es gibt doch wirklich hart umstrittene …”

    Die dann ebenso “relativ oberflächlich” und ohne irgendetwas durchgekaut werden? 😁😎

  92. Die Psychologie des KZ Dachau, ist die Philosophie des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs – mit wenig Aufwand (“Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”) lässt sich jede Rationalisierung durchzusetzen, auch in Bereichen (Krankenhäuser & Altenheime) die aus moralisch-ethischen Gründen von Ausbeutung und Unterdrückung ausgenommen sein sollten.

  93. @ Kommentatorenfreund ‘Novidolski’ und hierzu :

    Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie Kollektivschuld ablehnen. Wo fängt das Kollektiv an. Es fängt irgendwo an, ganz sicher.
    […]
    Nicht zu Unrecht hat Avi Primor das 11. Gebot gefordert: Entrüstet euch !

    Schuld ist ein persönlicher Faktor, den es zuzuweisen und bedarfsweise anzunehmen gilt, Dr. W hat noch mit vielen Zeitzeugen des “Dritten Reichs” gesprochen und weiß, dass idR die Judenverfolgung mit genozidalem Ziel seinerzeit, zumindest in Regionen, wo systematisch gemordet worden ist, im Volk bekannt war.
    Willy Brandt war so edel und ist vorzeitig abgereist und hat dann aus dem Ausland Widerstand gewagt, aber so kann nicht von allen seinerzeit im Deutschen Reich Befindlichen verlangt werden, rückblickend nicht und auch nicht die seinerzeitigen Verhältnisse meinend.

    Wer in Kollektivschuld macht, macht in X-Ismus, so einfach ist dies, wenn undifferenziert Schuld zugewiesen wird; Dr. W kennt auch sehr gut die Verhältnisse im seinerzeitig so genannten Ostblock.
    Der Marxismus-Leninismus stand dem Nationalsozialismus nicht nach, er hatte als Kollektivismus nur andere Feinde, der Stalinismus war soz. seine Höchstausprägung, wir erinnern uns aber zudem an die Mörder im kulturmarxistischen Gewand in Fern-Ost.

    Avi Primor ist womöglich nicht der “Schlaueste vom Lande”, Dr. W hat sich mehrfach mit jener Person beschäftigt, sein “11. Gebot” scheint ihm zuvörderst eine Aufforderung zu sein zu gackeln.

    Ethik ist ein schwieriges und langanhaltendes Problem, sozusagen, nicht jeder kann derart theoretisieren, nicht jeder ist anthropologisch hinreichend gebildet.
    Womöglich liegt gar eine Art Geheimkunst vor.
    >:->

    MFG
    Dr. Webbaer (der noch auf Zeitzeugen zurückgreifen konnte, die 1878 geboren waren, auch bspw. Kommunisten kennt, die 1953 bei Stalins Tod geweint haben, nicht ungnädig werden wird, auch weil sie noch leben)

  94. @ Herr Dr. Stephan Schleim :

    …aber der Vollständigkeit möchte ich dann doch anmerken, dass ich bisher noch keine Position unserer “christlich-abendländischen” Philosophie gefunden habe, für die es keine Entsprechung in der indischen Philosophie gäbe – und dort meistens schon früher (inkl. Materialismus mit vollständiger kausaler Determination des Menschen).

    Opi W wird hier hellhörig, wartet auf diesbezüglich indische Verweise i.p. Sapere-Aude und Aufklärung, auch i.p. Schichtentrennung, also das Aufsetzen aufklärerischer Gesellschaftssysteme meinend.

    Aufklärung ist sozusagen reine Philosophie, Dr. W will hier keine Gegenrede zur Kenntnis nehmen müssen.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  95. @Web 🐻

    Jaaaaaha, der “Sozialismus” hat sich dummerweise auch im imperialistisch-faschistischen Rahmen bewegt, bzw. die Figuren die sich heute Sozialisten nennen tun dies immernoch und sind deshalb leicht und ohne Befürchtungen einer Machtübernahme zu händeln – es muss wohl erst wieder eine Gruppe reformistischer Juden kommen, die mit wahrhaftig sozialistischer Kommunikation den richtigen Schwung zu einer vorbildlich-nachahmenswerten Bewegung bringt!?

  96. Dr.W.
    Danke für Ihren geistvollen Beitrag zur Kollektivschuld. Ich möchte die auch nicht so verstanden wissen, als Tränentuch für unterlassene Taten, sondern als Bezeichnung für eine moralische Aufforderung “Gedenke der Vergangenheit und lerne daraus”.
    Und wenn man so denkt, dann sind wir alle in Schuld, alle die die Natur ausbeuten und den zukünftigen Generationen eine Müllhalde überlassen. Jetzt ist entgültig Schluss.

    hto
    rede den Pragmatikern ins Gewissen.

  97. @Louis: Themen

    An Sie noch einmal meine gut gemeinte Empfehlung, doch an anderen Orten zu diskutieren oder Ihren eigenen Blog anzufangen, wenn Ihnen die Themen hier nicht so zusagen; das ist auf jeden Fall besser, als die ganze Zeit zu nörgeln.

  98. @Webbär: organisierter Völkermord

    Dass auch die Herrschaft im Osten auf Mord und Terror basierte (denken wir mal an den 1940 ermordeten Stalin-Konkurrenten Trotzki), lässt sich nicht abstreiten.

    Aber würden Sie zwischen den Konzentrations- und Vernichtungslagern; zwischen dem organisierten Völkermord der Nazis einerseits und den Morden und Gulags der Sowjets andererseits keinen qualitativen Unterschied sehen?

  99. @Webbär: “Aufklärung” in Indien

    Sie formulieren die Frage sehr weit und auch in typisch westlichen Begriffen; daher weiß ich nicht, ob sie sich so beantworten lässt bzw. nicht schon eine bestimmte Antwort in die Frage legt.

    Ein Ansatzpunkt wären beispielsweise die Ideen Kabirs (1440-1518), der sich über religiöse oder Kastengrenzen hinwegsetzte – und in diesem Sinne durchaus aufklärerische Gedanken vertrat.

  100. B.Brecht:” Der Schoß ist fruchtbar noch,aus dem das kroch…”
    Und er meinte damit den Nationalsozialismus. bzw. was ich noch für viel wichtiger halte die kleinbürgerliche Gesinnung, die soetwas hervorbrachte und bringt. Diese Gesinnung kritisierte schon Heinrich Heine über den “seelig schlafenden deutschen Michel”, der in seiner kleinen Welt aus Haus/Garten und Gartenzwerge Erfüllung findet und der mit seinem devoten Obrigkeitsdenken so schnell manipulierbar ist .In dieser Mentalität herrscht das St. Florians Prinzip: Lieber St. Florian verschon mein Haus und zünd andere an…Die Mächtigen in Deutschland hatten daher immer ein leichtes Spiel um ihre Interessen, die ja in der Regel immer die Interessen der deutschen Wirtschaft (Finanzkapital) waren, umzusetzen.

  101. “Der Schoß ist fruchtbar noch, …”

    Hat er nicht vielmehr die Gegenwart, bzw. den Kreislauf des imperialistischen Faschismus gemeint, der bis heute nicht wirklich-wahrhaftig kommuniziert wird?

    Kleinbürgertum, auch so ein spalterisches Wort, wie Proletarier, dass ich nicht mehr abkann!

  102. @ Stefan Schleim und:
    “…..als die ganze Zeit zu nörgeln….” (Zitatende Stefan Schleim)-
    Alles klar. Ich werde versuchen, Ihnen in Ihrer Weltoffenheit nicht weiter Konkurrenz zu machen.

  103. @Golzower 16. November 2018 @ 12:13

    Und er meinte damit den Nationalsozialismus. bzw. was ich noch für viel wichtiger halte die kleinbürgerliche Gesinnung, die soetwas hervorbrachte und bringt.

    Der Kleinbürger ist unser Untergang. Nun bedenken Sie mal, daß die Nazis vor allem von Akademikern und Studenten viel Unterstützung bekamen. Gerade die “Intellektuellen” hatten Ideen wie Archipel Gulag und die “Killings Fields” gehabt.

  104. Apropos spalterisch:
    Von Möchtegern-Intellektuellen / dem vielbelesenem Bildungsbürgertum meiner Heimatstadt bin ich mal als Halb-Intellektueller bezeichnet worden, als ihnen nichts mehr einfiel … 😁

  105. Ja, sehr nett, Dr. W wusste stets der soz. Schwarmintelligenz zu vertrauen, hierzu noch :

    Aber würden Sie zwischen den Konzentrations- und Vernichtungslagern; zwischen dem organisierten Völkermord der Nazis einerseits und den Morden und Gulags der Sowjets andererseits keinen qualitativen Unterschied sehen? [Dr.
    Stephan Schleim] [1]

    Wobei Dr. W gerne angibt kein Jude zu sein, und dies an Kommentatorenkollege ‘hto’ gerichtet.

    Gleichgesetzt werden soll nicht, sondern verglichen werden, das eine war im Grundsatz wie das andere.
    Qualitativ interessiert den Schreiber dieser Zeilen nicht sonderlich, ob da einer womöglich weniger böse war als der andere.
    Der Kollektivismus hat halt zugeschlagen.
    Quantitativ ist zudem nicht ganz klar, wer am meisten gemordet hat, war es der theozentrische Kollektivismus, der kulturrevolutionäre in Fern-Ost oder der vom “Führer” bestimmte?

    Dr. W wird nun noch ein wenig Kabir folgen, danke für den Hinweis.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. W benennt, meist spaßeshalber, in dieser Reihenfolge Kommentatorenfreund ‘chrys’, Kommentatorenfreund ‘joker’ und Herrn Dr. Schleim als seine pers. Spitzenleister.

  106. Bonuskommentar hierzu, @ Herr Dr. Stephan Schleim :

    organisierter Völkermord

    Dass auch die Herrschaft im Osten auf Mord und Terror basierte (denken wir mal an den 1940 ermordeten Stalin-Konkurrenten Trotzki), lässt sich nicht abstreiten.

    Der organisierte Völkermord ist so-o unüblich nicht, er wurde auch von anderen Kollektivismen geübt, mit anderen Feinden.
    Wobei Dr. W sich hauptsächlich deshalb meldet, um anzumerken, dass der “a href=”https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror”>Rote Terror” die Grundlage des Bolschewismus war, die es erst erlaubte marxistische Ideen auch umzusetzen.
    (Der Marximus funktioniert ja nicht sozusagen per se.)
    Bereits im Rahmen der französischen Aufklärung / Revolution angelegt.

    Die Aufklärung meint aber nicht Kollektvismus, auch hat Ratzinger recht, wenn er aufklärerischen Kräften vorhält, sich teils sehr ungünstig verhalten zu haben, Dr. W hält insofern Abstand zu französischer Idee der Aufklärung, mag die anglikanische.

    Bei Trotzki muss Dr.W immer ein wenig schmunzeln, klar der konnte im Stalinismus nicht ausgehalten werden, mit seinen Theorien von der permanenten Revolution, die sich später auch in Fernost wiederfanden, beim dbzgl. Morden.
    “Uncle Joe” war hier streng.


    Lehren, welche Lehren sind aus “Damals” zu ziehen?, Dr. W bleibt hier nah an Einschätzungen von Henryk M. Broder, der sinngemäß meinte, dass Trauerarbeit, gar in Guiltismus (das Fachwort an dieser Stelle) gehende, nicht gesellschaftlich hilfreich ist, sondern darauf geschaut werden muss, dass sich versuchter Genozid, oder ein anders vergleichbares Massenmorden nicht wiederholt.

    MFG
    Dr. W (der also anrät nach vorne zu schauen, es sieht dbzgl. nicht gut aus, will aber nicht direkt kulturpessimistisch werden)

  107. Dr. W (der also anrät nach vorne zu schauen, …)

    Das ist der Rat für ein klassisches Ablenkungsmanöver, so funktionieren die Nihilisten und anderen …isten schon immer am Besten / in aller Ruhe!? 👍😎

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