TV-Doku: Abbild oder Erkenntnis?

Oben geht’s zur Doku „Abbild versus Erkenntnis? – Was Fundamentaltheorien an den Grenzen unseres Verständnissen leisten und was nicht“

Die Weltbeschreibung der theoretischen Physik ist abstrakt-mathematisch. Führen solche Überlegungen zu einem Verständnis über die Welt, in der wir leben, oder sind sie letztlich „bloß“ eine Beschreibung von beobachtbaren Phänomenen? Über das Spannungsfeld von Erkenntnis und Mathematik habe ich mit dem Fundamentaltheoretiker Alexander Westphal in Ergänzung zum letzte Woche gezeigten Sendung in „Abbild versus Erkenntnis? – Was Fundamentaltheorien an den Grenzen unseres Verständnissen leisten und was nicht“ noch weiter führend gesprochen. Es ist dies der vorläufig abschließende Teil  meiner Mini-Serie über die theoretischen Grundlagen der Quantengravitation.

Die Welt der Physiker ist bunt, sie reicht von den Experimentalphysikern bis zu den Fundamentaltheoretikern, die nach den gänzlich abstrakten, mathematisch beschreibbaren Grundlagen der Welt, bestenfalls nach der Weltformel  und der Theorie von allem suchen. Sie forschen nach neuen Symmetrien oder gar „der“ Supersymmetrie, nach der „Schönheit“ in der Natur, nach den mathematisch einfachsten Prinzipien des Universums. Doch ohne die Experimentalphysiker, die auf der anderen Seite des Spektrums handeln, bleiben ihre Gleichungen „reine Theorie“, also wissenschaftlich doch wertlos. Die Experimentatoren suchen nicht nach dem Schönen oder der letzten Weisheit, sie sind deutlich pragmatischer veranlagt und vielfach damit befasst, Theorien mit ihren Versuchsaufbauten vorläufig zu bestätigen. Doch das ist nicht, wonach sie eigentlich suchen. Als Experimentalphysiker will man Versuche konzipieren, mit denen sich beweisen lässt, dass eine Theorie gerade so, wie sie der Theoretiker gefasst hat, eben doch nicht richtig ist. Anders als die Theoretiker suchen sie also nicht nach den grundlegenden Symmetrien, sondern nach dem Gegenteil: den Symmetriebrechungen, die sich in der Natur ebenfalls finden.

Alexander Westphal gehört in das Lager der Fundamentaltheoretiker. Welche Erkenntnis über die Welt kann er mit solch einer Arbeit erzielen? Da ist Westphal sehr vorsichtig. Zuerst einmal kann er uns damit zwar sagen, welche grundlegenden Prinzipien im Universum herrschen – oder bei der Quantengravitation: herrschen könnten -, doch wie es real funktioniert, wie beispielsweise Leben entsteht, dafür kann uns die Fundamentaltheorie kein Handlungsrezept geben. Und ebenso wenig kann der theoretische Physiker mit solchen abstrakten Formeln eine Aussage darüber treffen, ob die Welt tatsächlich so ist wie er sie beschreibt – oder ob sie erkenntnistheoretisch nur ein mathematisch gefasstes Abbild dessen sind, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen. Für Westphal ist klar, dass der Mensch niemals wird sicher sein können, dass eine solche Fundamentaltheorie „wahr“ ist oder eher dem plantonischen Gleichnis eines Schattenwurfs an der Höhlenwand entspricht. Trotz dieser für Westphal grundlegenden menschlichen Erkenntnis-Grenze ist er, wie er am Schluss darlegt, überzeugt, dass es nicht nur für ihn aus ganz persönlicher Sicht, sondern auch für die Welt der Wissenschaft dennoch lohnt, diese  abstrakten Grundlagen zu erforschen. Mehr noch: dass das Abbild zu kennen, schon so viel mehr sei, als der Mensch je habe erhoffen können zu verstehen.

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Ich habe viele Jahre journalistisch im Bereich Wissenschaft und Technologie gearbeitet, später dann mit meiner kleinen Beratungsfirma als Medienexpertin. 2010 erfüllte ich mir meinen großen Traum und gründete den Spartensender HYPERRAUM.TV, für den ich eine medienrechtliche Rundfunklizenz erteilt bekam. Seither mache ich als One-Woman-Show mit meinem „alternativen TV-Sender“ gewollt nicht massentaugliches Fernseh-Programm. Als gelernte Wissenschaftshistorikern habe ich mich gänzlich der Zukunft verschrieben: Denn die Vergangenheit können wir nur erkennen, die Zukunft aber ist für uns gestaltbar. Wir sollten versuchen, nicht blind in sie hinein zu stolpern!

154 Kommentare

  1. Es gibt nichts besseres als eine gute Theorie, denn eine gute Theorie lässt es zu viele Einzelheiten wie Puzzleteile zu einem Gesamtbild zusammenzufügen. Dafür gibt es in der Geschichte unzählige Beispiele.

    So erklärt das heliozentrische Weltbild, in der die Erde als Kugel um die Sonne kreist und der Mond als Kugel die Erde umkreist unendlich viele Phänomene unserer Welt mit einem ganz einfachen Modell, etwas was man erst würdigen kann, wenn man weiss welche Probleme frühere Generationen von Welterklärern ohne dieses Modell hatten. Früher erklärte man den Gang der Planeten über den Sternenhimmel mit komplizierten ineinanderverschachtelten Kreisbewegungen, den sogenannten Epizyklen. Kepler konnte dann aufgrund seiner Messungen und dem heliozentrischen Weltbild zeigen, dass die Planeten in Wirklichkeit Ellipsenbahnen folgen mit der Sonne in einem Brennpunkt der Ellipse. Aber auch die Mondphasen und Phänomene wie Mond- oder Sonnenfinsternis sind mit dem heliozentrischen Modell von sich umkreisenden Himmelskörpern gut erklärbar und die Kugelgestalt der Erde erklärt zusammen mit der Tatsache, dass die Erde sich um eine Achse dreht, die leicht geneigt ist relativ zur Ebene, in der die Erde die Sonne umkreist, beispielsweise die Jahreszeiten.

    Eine gute Theorie erklärt oft auch Dinge, die man ursprünglich gar nicht mit der Theorie erklären wollte, sie erklärt also nicht selten mehr als beabsichtigt.

    Maxwells Gleichungen des Elektromagnetismus erklärten etwa warum die Lichtgeschwindigkeit einen bestimmten Wert hat und wie elektromagnetische Wellen sich selbst erhalten können während sie sich ausbreiten.
    Einsteins allgemeine Relativitätstheorie erklärte die Drehung der elliptischen Merkurbahn wurde aber nicht deshalb von Einstein entwickelt.
    Diracs Wellengleichung zur Beschreibung des Elektrons ergab Lösungen, die nicht zu existierenden Teilchen passten, die aber später sehr gut Antimaterie beschrieben.
    Einsteins spezielle Relativitätstheorie erklärte warum extrem kurzlebige Teilchen wie die Myonen, die in etwa 10 Kilometer Höhe in der Atmosphäre aus der kosmischen Strahlung entstehen, dennoch die Erde erreichen können obwohl sie eigentlich viel zu kurz existieren, um noch die 10 Kilometer bis zur Erdoberfläche zurückzulegen. Und die spezielle Relativitätstheorie erklärt auch warum es um einen Strom herum ein magnetisches Feld gibt, denn sie erklärt magnetische Felder um bewegte Ladungen als Effekt der Relativitätstheorie.

    Wenn man keine gute Theorie zur Hand hat ist man oft ganz arm dran. Dann hat man es etwa mit 80 Milliarden Neuronen zu tun, die ein undurchschaubares Netz bilden und irgendwie unsere höheren Hirnleistungen ermöglichen, wobei man aber kein Funktionsprinzip ausmachen kann. Das ist dann ungefähr so wie wenn Sie als Laie in ihrem Haus den Sicherungskasten mit 20 Sicherungen sehen und nur gerade wissen, dass da irgend etwas nicht stimmt, aber nicht wissen, was es ist.

    Doch nicht immer helfen fundamentale Theorien weiter. Das heisst, obwohl die zugrundeliegende Physik bekannt und völlig verstanden ist, kann man oft Fragen nicht beantworten, weil zwar alles im Einzelnen erklärbar ist, aber die Teile auf geheimnisvolle Art und Weise so zusammenarbeiten, dass etwas Neues entsteht.
    Dafür gibt es wiederum viele Beispiele.
    Die Supraleitung beispielsweise, also elektrischer Strom ohne Widerstand, lässt sich durch sogenannte Cooper-Paare erklären. Das sind Paarungen von Elektronen, die es fertig bringen sich ungestört und ohne Kollisionen durch ein auf niedrige Temperaturen gekühltes Metallgitter zu bewegen. Für die Physiker war es schon schwierig zu zeigen, warum sich solche Paare grundsätzlich bilden können. Noch viel schwieriger aber ist es zu zeigen, welche Faktoren eine Rolle spielen, damit sich solche Paare bilden. Die Physik der kondensierten Materie ist voll solcher emergenter Phänomene, solcher Phänomene, die zwar nur bekannte Physik zur Beschreibung benötigen, die aber dennoch schwer zu erklären sind, weil sie nur unter ganz bestimmten Umständen auftauchen.

    Ein tiefes physikalisches Verständnis hilft also nicht immer weiter. Nicht einmal in der Physik, in der Biologie aber sicherlich nicht. Weshalb beispielsweise Leben entstanden ist kann die Physik nicht erklären. Die Physik der Atome und der Elektronenhülle kann zwar erklären warum Kohlenstoff ein ganz besonderer Stoff ist und es kann begründen warum Leben wohl kohlenstoffbasiert sein muss. Aber Physik kann nicht die Prozesse im Einzelnen erklären, die schliesslich zur Bildung von Leben geführt haben. Denn das hängt von einer Abfolge von Ereignissen ab, die letztlich nur historisch/evolutiv zu verstehen sind.

    Das Leben bleibt also nicht selten kompliziert selbst wenn man über gute Theorien verfügt. Theorien sind zwar oft sehr erhellend aber sie sind nicht der Stein der Weisen, nicht das alles Erklärende, das man sich so wünschen würde. Die Wissenschaft löst sehr viele Rätsel, aber man kann sich fast sicher sein, es bleiben genügend ungelöste Rätsel zurück.

    • Die Naturwissenschaft kann nicht alles bearbeiten, insofern korrekt, Herr “Holzherr”, dennoch ist die szientifische Methode, die sich aus dem Sapere Aude! ableitet, ansatzweise bereits im alten Griechenland beginnend mit den sog. Vorsokratikern geübt, zentral.
      Bspw. gilt es sich erst einmal dem Wesen einer Theorie (“Sicht”) anzunähern, im Verständnis durch zur Erkenntnis grundsätzlich befugten Subjekte, eine Sicht ist eine Sicht auf Daten in der Hoffnung Regelmäßigkeit ableiten zu können, zumindest zeitweise, bis eine bessere Theorie gefunden wird, im skeptizistischen Sinne sind naturwissenschaftliche Theorien immer mit einem Scope und einem (unbekannten) Verfallsdatum versehen, oder eine Sicht auf andere Sichten, dann Meta-Sicht genannt.
      Die Mathematik darf aus diesseitiger Sicht insofern als Meta-Sicht auf Natur verstanden werden, die abstrahiert worden ist aus der allgemeinen Beschäftigung im Naturwissenschaftlichen, bspw. aus dem Zählen von Hühnern oder im Baubetrieb, Rechtecke, Flächen und so meinend.

      Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion, wobei eines dieser Leistungsmerkmale bereits genügt, um von einer Sicht oder Theorie sprechen zu können, “der Mond existiert” ist bspw. eine (recht flache) beschreibende Theorie.
      Eine (rein) erklärende Theorie wäre beispielsweise, dass der Mond aufgeht nachdem er geschlafen hat und eine rein prädiktierende Theorie, dass der Mond bald wieder aufgeht.
      Dabei das Wesen des Mondes gänzlich außer acht lassend.

      Wichtich (mittelniederdeutsch) ist es erst einmal zu verstehen, dass verstanden werden muss und welchem Gegenstand sich theoretisierend angenähert wird, erkennenderweise, auf um Erkenntnis bemühte Art und Weise, durch sog. Erkenntnissubjekte.

      Im dankenswerterweise bereit gestellten Text, wie wohl auch im dankenswerterweise bereit gestellten audiovisuellen Dokument, Herrn Dr. Alexander Westphal sei für seine womöglich eine wenig mürrische, knödelnde wie immer auch verständige Mitwirkung gedankt, müsste alles okey-dokey gewesen sein.

      Das Wesen von Theorie verstehen zu suchen bleibt wichtich, dient derartiges Verstehen doch dem Verstehen um die Gesamtveranstaltung.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  2. Zitat:

    Sie forschen nach neuen Symmetrien oder gar „der“ Supersymmetrie, nach der „Schönheit“ in der Natur, nach den mathematisch einfachsten Prinzipien des Universums.

    Symmetrien sind tatsächlich etwas Fundamentales, vor allem wenn man den Symmetriebegriff verallgemeinert und die Frage stellt: Was bleibt gleich, wenn man bestimmte Dinge ändert. Zum Beispiel: was bleibt gleich, wenn ich mich fast mich Lichtgeschwindigkeit von der Erde wegbewege? Nun, für den, der sich wegbewegt sollte sich nichts ändern, mindestens sollte das Innere seines Raumschiffs für ihn immer noch gleich aussehen. Das tönt zuerst einmal trivial, hat aber bei genauerem Nachdenken sehr viele Konsequenzen.
    Trivial ist wohl auch die Annahme, dass sich nichts an den Naturgesetzen ändert, egal in welche Richtung ich blicke oder mich bewege. Und ja, für Physiker gibt es kein Mekka, gibt es keine ausgezeichnete Ausrichtung. Dass das aber gar nicht so selbstverständlich ist, zeigt gerade der Glaube gewisser Menschen, die Ausrichtung nach Mekka sei speziell.

  3. Bezüglich Dr. Alexander Westphal ist positiv zu bemerken, dass er authentisch rüberkommt.

    Zur „Sache“
    Was ist falsch mit »Freien Parametern« in einem Modell? Folgend eine oft wiederholte Geschichte über den berühmten Physiker Freeman Dyson, der von dem „noch berühmteren“ Enrico Fermi zu diesem Thema „belehrt“ wurde

    Dyson: „Im Frühjahr 1953 hatten wir nach heroischen Anstrengungen theoretische Graphen der Meson-Proton-Streuung gezeichnet. Wir beobachteten freudig, dass unsere berechneten Zahlen ziemlich gut mit den gemessenen Zahlen von Fermi übereinstimmten. Also machte ich einen Termin aus, um mich mit Fermi zu treffen und ihm unsere Ergebnisse zu zeigen. Als ich in Fermis Büro ankam, überreichte ich Fermi die Graphen, aber er warf kaum einen Blick auf sie. Sein Urteil: „Es gibt zwei Wege, Berechnungen in der theoretischen Physik durchzuführen“, sagte er. „Der eine Weg, und das ist der Weg, den ich bevorzuge, besteht darin, ein klares physikalisches Bild von dem Prozess zu haben, den man berechnet. Der andere Weg ist, einen präzisen und in sich konsistenten mathematischen Formalismus zu haben. Beides hat man nicht.“…

    Ich war etwas verblüfft, wagte es aber ihn zu fragen, warum er die pseudoskalare Mesontheorie nicht als einen in sich konsistenten mathematischen Formalismus ansah. Er antwortete: „Die Quanten-Elektrodynamik ist eine gute Theorie, weil die Kräfte schwach sind, und wenn der Formalismus mehrdeutig ist, haben wir ein klares physikalisches Bild, das uns leitet. Bei der pseudoskalaren Mesonentheorie gibt es kein physikalisches Bild, und die Kräfte sind so stark, dass nichts konvergiert. Um Ihre berechneten Ergebnisse zu erreichen, mussten Sie willkürliche Abschneideverfahren einführen, die weder auf solider Physik noch auf solider Mathematik beruhen.“
    In meiner Verzweiflung fragte ich Fermi, ob er nicht beeindruckt sei von der Übereinstimmung zwischen unseren berechneten Zahlen und seinen gemessenen Zahlen. Er antwortete: „Wie viele willkürliche Parameter haben Sie für Ihre Berechnungen verwendet?“ Ich dachte einen Moment über unsere Abschneideverfahren nach und sagte: „Vier.“ Er sagte: „Ich erinnere mich, dass mein Freund John von Neumann zu sagen pflegte: Mit vier Parametern kann ich einen Elefanten einpassen, und mit fünf kann ich ihn mit dem Rüssel wackeln lassen.“ Damit war das Gespräch beendet
    .

    …(mein) Fazit: Ansprüche an »erkenntnistheoretische Verbindlichkeiten« müssen so hoch wie möglich sein. Es geht nicht um die sinnlose Frage, was (physikalische) Wahrheit ist, denn ein Denkmodell ist eben nur ein Denkmodell. Es geht aber sehr wohl um die ehrliche Frage, inwieweit ein gegenwärtiges Modell, beispielsweise zur Materiebildung, minimalistisch ist und zugleich eindeutige Lösungen liefert. Diese Frage ist stets beantwortbar.

    Natur kann nur addieren oder subtrahieren. Eine „gesicherte“ »höhere mathematische Realität« existiert ausschließlich im Rahmen axiomatisch begründeter Sprache (Mathematik). Inwieweit eine korrekte mathematische Struktur (»höhere mathematische Realität«) physikalisch anwendbar ist, lässt sich mit den „Mitteln“ der Mathematik nicht entscheiden (siehe „unstrittig-exemplarisch“ Epizykeltheorie und Banach-Tarski-Paradoxon). Mathematik erfasst letztendlich Mengen und kann nicht zwischen Staubsauger und Staub unterscheiden.

    “Hier” beginnt das fundamentale Mißverständnis über das, was Physik aus einem naturphilosophischen, respektive erkenntnistheoretischen Blickwinkel sein sollte, ohne den nützlichen, formalisierten Charakter der physikalischen Beschreibung zu verlieren. Den komplizierten Standardmodellausführungen fehlen letztendlich meist konkrete Berechnungsmöglichkeiten oder diese führen in einigen Fällen zwar zu Ergebnissen, doch der mathematische Weg zum “Rechenergebnis” bleibt phänomenologisch unverstanden.

    Plausibilitätsbetrachtungen fallen mathematischen Symmetrien und Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zum Opfer. Ein Quantenfeldtheoretiker kann und „darf“ neben quantisierten Observablen nur im Rahmen quantisierter Felder denken. Vereinfacht ist leicht festzustellen: Die „zweite Quantisierung“ macht den Zugang zu einfachen Lösungen unmöglich. Ludwig Wittgenstein’s (1889 – 1951) Aussage: Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt lautet für einen Quantenfeldtheoretiker, die Grenzen meiner Theorie sind die Grenzen meiner Welt.

    Da Herr Westphal Maxwell erwähnte, sei in dem Zusammenhang auf Folgendes hingewiesen…

    …”Die meisten »master–theories« der Physik sind widerlegt – in aller Regel ohne jegliche Folgen. So genießen die Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik in der Heaviside-Hertz-Version nach wie vor Kultstatus. P. K. Feyerabend verweist darauf, dass sich nach der klassischen Elektrodynamik von Maxwell und Lorentz „ein bewegtes freies Teilchen selbst beschleunigt“! Trotzdem wird an der Theorie festgehalten, der Sachverhalt verdrängt – mit der Selbstverpflichtung, „die Schwierigkeiten zu vergessen, nie über sie zu reden und zu verfahren, als wäre die Theorie fehlerlos. Diese Haltung ist heute weit verbreitet.“ Quelle: Nichtmechanistische Darstellung der physikalischen Disziplinen als mathematische Systemtheorie Vilmos Balogh

    Nicht zu vergessen…Mathematische Zeichen sind sekundäre Begriffe und stehen nur für sich selbst und bekommen erst durch ihr Vorkommen in Definitionen, Axiomen, Postulaten,… eine Bedeutung. Wenn man ein Wort oft hört oder liest, es aber nicht gelingt, das Wort mit einem primären Begriff zu verknüpfen, übernimmt leicht der sekundäre Begriff die Funktion des primären. Das Wort steht dann für einen Begriff, der nur für sich selbst steht. Man entwickelt ein Gefühl für den Begriff und glaubt ihn schließlich zu verstehen. Masse und elektrische Ladung sind “prominente” unverstandene sekundärere Begriffe. Felder, Photonen, erst recht virtuelle Photonen und virtuelle Elektronen-Positronen-Paare und weitere “sekundär-artverwandte”, postulierte Theorieobjekte machen offensichtlich jeden “mathematischen Nonsense” mit…

    …auch Quantengravitation und Stringtheorie(n) sind rein mathematische Konzepte mit einer Vielzahl freier Parameter…

  4. Wer Physik an der Schule unterrichten muss, der kann sich nicht mit solchen Gedanken befassen, der braucht Modelle, Modelle, die Jugendliche verstehen können.
    Und man braucht Formeln, die auf den Modellen aufbauen, mit denen man rechnen kann. Das ist die Aufgabe der Physik.

  5. Zum Thema “Äther”, das hier kurz angesprochen wurde, ist folgendes zu sagen.

    Die Maxwellgleichungen haben den Äther aus der damaligen Sicht nicht “widerlegt”, sondern die “Äthertheorie” war noch stark präsent. Beispielsweise sprach man noch nach dem Krieg von Sendern, die etwas “in den Äther” schickten”. Also auch die Entdeckung von Heinrich Hertz hat diese Theorie damals nicht widerlegt. Selbst Einstein hat in seiner Leydener Vorlesung die Äther als “sinnvoll” betrachtet.

    Gruß
    Rudi Knoth

  6. Die einfachsten und wirkmächtigsten Modelle entsprechen Abbildungen
    Wenn es eine 1:1-Entsprechung gibt zwischen Modellelementen und dem was man beobachtet, kann man glücklich sein, denn dann ist allen gedient: denen, die sich etwas vorstellen wollen, aber auch denen, die das Modell auf seine Richtigkeit überprüfen wollen. Einfache Atommodelle, einfache Teilchen-, Feld- und Wellenmodelle, aber auch die spezielle Relativitätstheorie gehören in diese Kategorie, einer Kategorie in der auch Gedankenexperimente wunderbar funktionieren. Doch das heisst nicht, dass Modelle so beschaffen sein müssen um als „richtig“ durchzugehen. Es genügt nämlich schon die Kompatibilität mit dem Beobachtbaren, die Voraussagekraft betreffend beobachtbaren Phänomenen und das Erklärungspotential um einer Theorie und darauf basierenden Modellen die Berechtigung zu geben.

    Fundamentale Theorien können aber Dinge nicht erklären, die nur durch ein kompliziertes Zusammenspiel vieler Einzelelemente erklärbar sind. Dafür gibt es unzählige Beispiele. So erklären zwar einfache physikalische Theorien und Modelle zwar jedes Element in einem Transistorradio oder einem Auto, doch nur gerade das teilweise raffinierte Zusammenspiel dieser Elemente erklärt das Transistorradio oder Auto auf der Ebene, die den Anwender interessiert. In diese Kategorie des raffinierten Zusammenspiels gehört auch das wozu Susanne Päch schreibt: doch wie es real funktioniert, wie beispielsweise Leben entsteht, dafür kann uns die Fundamentaltheorie kein Handlungsrezept geben.

    Dann gibt es noch den Einwand der „Konstruktivisten“ und der extremen Realitätsskeptiker gegen die Realität selber. Diese Leute behaupten wir könnten die Realität grundsätzlich nicht erkennen und alles was wir wahrnämen seien nur Halluzinationen, ja wir lebten vielleicht nur in einer Simulation.
    Dieser Einwand findet sich in Susanne Pächs Text möglicherweise in folgendem Abschnitt:

    Und ebenso wenig kann der theoretische Physiker mit solchen abstrakten Formeln eine Aussage darüber treffen, ob die Welt tatsächlich so ist wie er sie beschreibt – oder ob sie erkenntnistheoretisch nur ein mathematisch gefasstes Abbild dessen sind, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen. Für Westphal ist klar, dass der Mensch niemals wird sicher sein können, dass eine solche Fundamentaltheorie „wahr“ ist oder eher dem plantonischen Gleichnis eines Schattenwurfs an der Höhlenwand entspricht.

    Doch mit solchen Spekulationen zu beschäftigen lohnt sich in meinen Augen überhaupt nicht, denn was grundsätzlich nicht überprüfbar ist, das ist ausserhalb der empirischen Wissenschaft. Empirisch im engeren Sinn sind Dinge, die man direkt oder indirekt messen kann und empirische Theorien müssen darauf Bezug nehmen und überprüfbare Aussagen dazu machen.

    Ob wir in einer Simulation leben ist aber eine Frage ausserhalb des Überprüfbaren – ausser es passiert das, was in Fassbinders Film „Welt am Draht“ passiert, dass nämlich Wesen der simulierten Welt Fehler in der Simulation entdecken und gar zwischen Simulation und Realität hin und herpendeln. Wobei die Realität vielleicht nur eine Simulation auf der nächsten Ebene, dem nächsten Level ist.

    Nun ja, es gibt ja Leute, die so oder so wissen, dass alles nur ein Spiel ist.

  7. @Simulation

    Wenn wir in einer Simulation leben, dann wohl in einer Gründlichen. Hier wird nicht nur die Benutzeroberfläche nur für den Beobachter simuliert, wie das Computerspiele machen, hier wird wohl wirklich in der Tiefe jedes einzelne Atom simuliert. Sonst würde unsere simulierte Welt wohl nicht diese konsistente Physik zeigen.

    Die gründliche Simulation wäre jetzt wieder ein Grund dafür, dass die ganzen physikalischen Einzelheiten alle schön berechenbar sind: hier finden wir genau die Mathematik, die die Simulation selbst verwendet.

    Wenn wir Anhaltspunkte finden würden, die sozusagen Spielinhalten entsprechen, und nicht aus der reinen Physik herleitbar sind, dann wären das Argumente für etwas höheres, dass hinter der reinen Mechanik des Weltgeschehens stehen könnte. Ein Spiel mit uns oder für uns sozusagen.

    Hier wären dann spirituelle Erfahrungen sowie auch religiöse Traditionen eventuell anders zu bewerten.

  8. @Tobias Jeckenburger (Zitat): Wenn wir in einer Simulation leben, dann wohl in einer Gründlichen.
    Ja, die Wirklichkeit zu simulieren braucht einen Computer, der nicht von dieser Welt ist.
    Doch das schliesst eine Simulation nicht völlig aus. Es könnte ja sein, dass diejenigen, die uns simulieren uns die Atome und alles was wir wahrnehmen, ebenfalls vorsimulieren. Das würde dann so gehen: wenn ich durch ein Mikroskop schaue, erkennt die Simulationssoftware, was ich vorhabe und simuliert für mich das Bild, das ich durch das Mikroskop wahrnehme. Das heisst: es gibt gar keine mikroskopische Welt, die wird nur simuliert, speziell für mich. Nun, selbst das wäre aufwendig bei inzwischen 8 Milliarden Menschen, die jederzeit etwas tun können, was hochkomplexe Simulationen erfordert.
    Wenn es aber so wäre, dann wären all unsere Erkenntnisse über die Welt nur Einbildungen. Die Macher der Simulation könnten sich aber unheimlich amüsieren über unsere Entdeckung beispielsweise der Quantenchromodynamik, denn was wir entdecken wäre nur das, was die Simulationsmacher wollen, dass wir es entdecken.

  9. @Martin Holzherr 19.03. 13:43

    „Das würde dann so gehen: wenn ich durch ein Mikroskop schaue, erkennt die Simulationssoftware, was ich vorhabe und simuliert für mich das Bild, das ich durch das Mikroskop wahrnehme.“

    Dies wäre eine Simulation, wie die in unseren Computerspielen. Mit einer gründlichen Simulation meine ich gerade, das alles im ganzen Kosmos bis aufs Atom herunter in allen Einzelheiten simuliert wird, ob wir als Menschen jetzt damit zu tun haben oder nicht.

    Auf diesem Hintergrund wären eventuelle Experimente mit uns Menschen von dem, was in unserem Leben tatsächlich passiert, kaum zu unterscheiden. Aber eben nicht ganz. Insbesondere spirituelle Erfahrungen des Einen können dann den Erfahrungen des Anderen durchaus widersprechen.

    Der Computer, der diesen Kosmos simuliert muss ja kein Gerät sein, wie die Computer, die wir bauen können. Wenn das Vakuum selbst eine universelle informatische Fähigkeit hätte, dann könnte diese auch unseren Kosmos tatsächlich nach festen und eher nicht beliebigen Regeln simulieren, bzw. realisieren. Genau diese Regeln sind dann die Grundlagen dessen, was Physiker inzwischen entdeckt haben. Das hätte also mit Täuschung auf dieser Ebene zunächst nichts zu tun.

    Die Täuschungen sind dann eher auf der menschlichen Ebene zu erwarten, was dann eben auch die Vielfalt religiöser Konzepte und Traditionen erklären könnte.

  10. Damit alle Veränderungen im Kosmos möglich sind, reichen einfache physikalische bzw. chemische Prozesse/Gesetze aus.

    Wenn man solche Muster findet, hat man einen Erkenntnisgewinn.

    Die Idee einer ´Simulation´ ist dazu nicht notwendig.

  11. Der Glaube an 1) Wunder und Gottheiten, 2) die Überzeugung, das Geistige sei das eigentlich Reale und 3) der Glaube daran, alles sei nur eine Simulation
    sind in meinen Augen eng miteinander verwandt. Denn es verbindet sie eine Abwertung des Dinglichen, eine Negation der externen Realität.

    Wer aber die externe Realität negiert, der negiert im Prinzip das Leben, das er lebt. So jemand lehnt sich gegen das Geworfensein in diese Welt auf. Er sieht Magie und Magier am Werk, wo in Wirklichkeit nur die physische Welt wie sie nun mal ist, am Werk ist und wo er nun mal ein Objekt unter anderen Objekten ist.

    Wer also überall Illusion und Zauberei am Werk sieht, der ist bereits einer schwerwiegenden Illusion, ja fast schon einer Erkrankung des Geistes, erlegen, einer Erkrankung, die einer Dissoziation entspricht, also einer Trennung von Wahrnehmung und innerer Verarbeitung. Für einen solchermassen dissoziativ Gestörten erscheint die Wirklichkeit wie hinter Glas oder wie nur noch über einen TV-Bildschirm übermittelt.

    Dass ganze Philosophieschulen solch krankhaft dissoziativ verformte Weltbilder frönen, bedeutet für mich auch, dass vorwiegend geistige Beschäftigung gefährlich für das Seelenheil sind. Besonders schlimm ist, dass diese Leute auch noch andere von ihren Halluzinationen überzeugen wollen.

    • Howdy, Herr “Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil Sie, haha, nicht so heißen und ein als solches unerkennbares Pseudonym verwenden, anders als bspw. Dr. Webbaer) und hierzu kurz :

      Wer aber die externe Realität negiert, der negiert im Prinzip das Leben, das er lebt. So jemand lehnt sich gegen das Geworfensein in diese Welt auf. Er sieht Magie und Magier am Werk, wo in Wirklichkeit nur die physische Welt wie sie nun mal ist, am Werk ist und wo er nun mal ein Objekt unter anderen Objekten ist.

      Das mit dem “Geworfensein” war gut, das Subjekt ist bestimmter Entwicklung unterworfen und das Objekt (dem Subjekt) entgegen geworfen, die Etymologie ist hier mit ihrer Semantik klar.

      Nur ist der Konstruktivist nicht dem Magischen zugeneigt, ganz im Gegenteil, es ließe sich in einer magischen Welt viel schlechter konstruieren.

      Der Konstruktivismus hat übrigens naturwissenschaftlich gewonnen, der Skeptizismus ist sozusagen sein Kind und es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern die (empirische) Falsifikation von theoretischem Konstrukt gesucht.
      Bleibt eine Theorie nach vielen Prüfungen, Trial & Error und so, dagegen empirisch adäquat, wird sog. Evidenz angehäuft und die Theoretierungen / Sichtenbildungen erscheinen stabiler oder bewährter.

      Die Realität, die Realitas, meint die Sachlichkeit, eine bestimmte Sicht auf die Welt (“das was schaltet und waltet” sozusagen), sie ist von Erkenntnissubjekten entwickelt (“Wann genau ist ein Tisch ein Tisch?” – schon Bertrand Russell argumentierte hier im Konstruktivistischen), sie konkurriert mit dem Universum, der physikalischen Sicht auf die Welt, und mit der Wirklichkeit (“Actualitas”, Meister Eckhart) [1], wir schauen im Abgang gerne auch auf diese kleine von der NASA entwickelte Animation :

      -> https://www.youtube.com/watch?v=uaGEjrADGPA (auch i.p. “Realität” – btw: Dr. Webbaer webverweist hier auf ein YouTube-Video, die Original-Animation benötigt den mittlerweile inkriminierten sogenannten Flash-Player)

      HTH (“hope this helps”)
      Dr. Webbaer

      [1]
      Hier sind unzählige weitere Meta-Sichten auf die Welt denkbar und möglich, auch religiöse, viele sind sicherlich abzulehnen, aber bei der Wahrung ihrer Kohärenz nicht falsch (oder “unwahr”).

      • PS:

        ‘Magisch’, vgl. mit dem altpersischen ‘magher’, auch mit dem deutschen ‘machen’, ist etwas, eine Entwicklung, wenn sie dem bloßen Willen erkennender Subjekte unterliegt, es gibt keine besonderen Hinweise darauf, dass diese Welt magisch ist, dies wäre auch schlecht für die szientifische Methode :

        -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (leider kein d-sprachiges sog. Lemma in der bekannten Online-Enzyklopädie verfügbar, warum eigentlich nicht?, hält man es deutsch eher mit dem (dullen) “Wissenschaft ist, was Wissen schafft!”, also hier könnte mal d-sprachig rangewollt werden, wer wagr sich?)

        … Zeilinger sieht in bestimmten Grenzgebieten der Physik(lehre) eine besondere Rolle des Beobachters, was ein wenig magisch klingt, zudem gibt es noch die Möglichkeit, dass diese Welt nur partiell determiniert ist, insofern, falls indeterminiert, der Beforschung fremd ist – und last, but not least die kleine Ergänzung, dass Terry Pratchett auch für magische Welten, die sog. DiscWorld ist gemeint, naturwissenschaftliches Tun angedacht hat, insbesondere in der (erdachten) Person des “Ponder”.

  12. @Martin Holzherr 19.03. 15:46

    „Der Glaube an 1) Wunder und Gottheiten, 2) die Überzeugung, das Geistige sei das eigentlich Reale und 3) der Glaube daran, alles sei nur eine Simulation
    sind in meinen Augen eng miteinander verwandt. Denn es verbindet sie eine Abwertung des Dinglichen, eine Negation der externen Realität.“

    Für mich bedeutet Spiritualität eher eine Aufwertung auch des Dinglichen, als einer lebendigen externen Realität.

    Ich glaube weder an Gottheiten, noch daran, dass das Geistige eigentlicher wäre, und an eine Simulation glaube ich gar nicht, ich wollte nur feststellen, dass eine gründliche Simulation zu den derzeitig festgestellten physikalischen Fakten im Prinzip passen würde.

    Dies wäre für mich nur eine mögliche Erklärung für die zu beobachtende spirituelle Vielfalt unter den Menschen. Alles irgendwie Spirituelle zur Krankheit zu erklären ist natürlich auch eine mögliche Antwort auf die zu beobachtende spirituelle Vielfalt. Das wäre aber wohl etwas zu einfach, und entspräche auch keinem wirklich positivem Menschenbild.

  13. Für Westphal ist klar, dass der Mensch niemals wird sicher sein können, dass eine solche Fundamentaltheorie „wahr“ ist oder eher dem pla[]tonischen Gleichnis eines Schattenwurfs an der Höhlenwand entspricht. [Artikeltext]

    Aus diesseitiger, konstruktivistischer Sicht kann sich das Erkenntnissubjekt sicher sein, dass es “nur” Reflexion des Weltbetriebs bearbeitet, im Sinne des Höhlengleichnisses, und nicht dem, was ist, so nahe kommen kann, dass der Begriff der Wahrheit passt. [1]
    Diese Einschätzung (“sicher sein”) ist aber ebenfalls nicht wahr, sondern gesetzt, methodologisch, im Sinne der szientifischen Methode.
    Zustimmung natürlich zu den letzten Sätzen des dankenswerterweise bereit gestellten Textes, das Video hat der Schreiber dieser Zeilen nur teilweise zK genommen, außer, dass es sich nicht ‘dennoch lohnt’, sondern ‘deshalb lohnt’.
    Das weiter oben in doppelten Anführungszeichen geschriebene Nur ist insofern gut und schön.

    Mit freundlichen Grüßen und danke!
    Dr. Webbaer

    [1]
    Wahrheit gibt es nur in tautologischen Systemen und auch nur dann, wenn dort ein Wahrheitswert gepflegt wird.

  14. Viele Ereignisse sind das Ergebnis eines Dominoeffekts – kompliziertere Annahmen braucht man dazu nicht. Man müsste nur die Muster analysieren.

    Der Begriff ´Spiritualität´ wird sehr oft verwendet, wenn man keine vernünftige Idee hat um beobachtbare Phänomene zu erklären. Mit anderen Worten ist dieser Begriff mittlerweile ein höfliches Synonym für ´Dummheit´.
    Wer keine Ahnung von nichts hat – der/die ist dann eben ´spirituell´ veranlagt. Wer es nicht versteht, was wirklich damit gemeint ist, fühlt sich damit geschmeichelt.

  15. ‘Spiritualität’ wird im Physikalischen nicht benötigt [1], Albert Einstein hatte es hier mit der kosmischen Intelligenz, auch die Besten der Besten der Besten können ins Geschwätz geraten, sicherlich war unserer Kollege nicht sozial der Beste der Besten der Besten.

    Vergleiche auch mit :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=IVlTyjMVKEc

    Vergleiche auch mit :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteins_kosmische_Religion

    Agnostizismus als vorgegebene nicht Kenntnis, Unkenntnis von allem sozusagen, außer im Tautologischen und Erkenntnisse der Physik(lehre) meinend, anzunehmen ist vglw. cool. – Geirrt hat sich unser Freund u.a. abär auch in der Sicht, dass Gott nicht würfelt, nicht würfeln kann, und auch in seinem Missverständnis des Sapere Aude!, das keinen Kollektivismus meinen kann.
    Dr. W rät, wie oben webverwiesen, von besonderem Schlaumeiertum ab. [2]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Metaphysik wird benötigt, kohärentes Denken über die Welt, möglichst viel Denkmögliches einschließend, besondere Rückgebundenheit (“Religion”) wie auch besonderen Spiritualismus, der sich nicht sozusagen plump metaphysisch fassen lässt, darf aus diesseitiger Sicht abgelehnt werden.

    [2]
    Rekursiv.
    >:->

  16. Es ist oft anders, wenn man selber denkt.
    Die Existenz moderner, aufgeklärter Zeitgenossen ist ein Mythos. Das Gros der Menschen ist (auch) im 21.Jahrhundert weit entfernt von basisnahen analytischen Argumentationen. Das betrifft auf eine sehr spezielle Art und Weise Theoretische Physiker. Die literaturgelernten, handwerklich mathematischen Fertigkeiten dieser stehen in keinem Verhältnis zu deren irrationalen Standardmodell-Postulaten.

    Die Bemerkung Albert Einsteins: “Die Theorie bestimmt, was beobachtbar ist.” “entfaltet” sich in der modernen Theoretischen-Grundlagen-Physik auf eine besonders traurige Art und Weise. Beispielsweise „unliebsame“ mathematische Lösungen* der von der Standardphysik gewählten Mathematik, wie negative Energien oder nicht gewünschte Polstellen werden der Zeit geopfert oder als Koordinaten-Artefakte „identifiziert“. Aus negativer Energie wird negative Zeit und positive Energie konstruiert und Polstellen werden mittels „geeigneterer“ Koordinatentransformationen „eliminiert“.

    *Zur „Erinnerung“
    U.a. dem so genannten »Dirac-See« “folgte” die Feynman-Stückelberg-Interpretation für “unerklärliche” negative Energiewerte der Dirac-Gleichung. Im Bild der Quantenmechanik “löste” man dieses Problem vermeintlich mit Hilfe der Heisenbergschen Unschärferelation, indem man die entsprechenden Lösungen willkürlich als Entitäten mit positiver Energie interpretiert, die sich rückwärts in der Zeit bewegen. Das negative Vorzeichen der Energie wird auf die Zeit übertragen (FeynmanStückelbergInterpretation). Dirac verstand unter dem Dirac-See das Vakuum als einen unendlichen “See” von Teilchen mit negativer Energie, ohne weitere freie Plätze für negative Energien (?!?). Man muß(te) wahrscheinlich Dirac, Feynman oder Stückelberg heißen, um sich solch naiven “Zauber” leisten zu können. Der Wille fehlende Anschauung durch formale Hilfskonstruktionen bzw. wilde Fantasie zu ersetzen ist überdeutlich. Mathematisch ist das kein Problem, erkenntnistheoretisch schon.

    Wie auch immer, bei genauer Betrachtung ist Wahrnehmung immer persönlicher „Natur“ und „Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden“. Heinz von Foerster

    Fakt ist: Realität lässt sich nicht formalisieren. Was sich formalisieren lässt, sind ausschließlich Denkmodelle zur Beschreibung der Natur. Doch all diese mathematisch begründeten formalen (sprich ursprünglich axiomatischen) Konstruktionen der Naturbeschreibung beinhalten „Idealisierungen und Näherungen, die diese im Kern zerstören… und exemplarisch offenbart das BanachTarski-Paradoxon noch eine viel tiefer liegende Problem-Ebene.

    Mathematische Grundprobleme „lauern“ überall und entfalten sich auf unangenehme Art und Weise. Siehe beispielhaft das »Plancksche Strahlungsgesetz«. Plancks historisches Formelraten und spätere Herleitungen sind theorieobjektbezogen sowie phänomenologisch stark idealisiert. Die mathematische Auffälligkeit der Variablen abhängigen Maxima sollte sprichwörtlich zu Denken geben.

    Tatsache ist: Wir verfügen über keine allgemein anerkannte Wahrheitstheorie. Die Übereinstimmung von Aussage und Wirklichkeit kann nicht objektiv festgestellt werden. Dieser Sachverhalt wird insbesondere dann problematisch, wenn – wie im Fall des SM – die Theorie bestimmt, was gemessen werden soll. Zum Mitdenken: Eine Theorie, die bereits auf formal logischer Ebene in sich widersprüchlich ist, braucht im Grunde nicht empirisch überprüft zu werden, da aus einer falschen Annahme jede beliebige Aussage folgt und damit die Theorie unwiderlegbar bzw. mit jeder Beobachtung vereinbar ist. Oder mit den Worten Egbert Scheunemanns: Wir schießen auf ein Scheunentor und malen dann um das Einschlussloch die konzentrischen Ringe der Zielscheibe.

  17. @Dr. Webbaer 19.03. 18:39

    Ihr Link https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteins_kosmische_Religion ist interessant, das hört sich ja ganz modern an. Ich wusste gar nicht, dass sich Einstein auch mit Religion beschäftigt hat.

    @Dirk Freying 19.03. 22:59

    „Fakt ist: Realität lässt sich nicht formalisieren. Was sich formalisieren lässt, sind ausschließlich Denkmodelle zur Beschreibung der Natur.“

    Was nicht ausschließt, das diese Denkmodelle hilfreich sein können. Ob die Realität selbst formelartig funktioniert, ist eine andere Frage. Möglich wäre, dass sie nur nach Formeln arbeitet, die wir teilweise noch nicht kennen. Oder es sind hier Prozesse am Werk, die eher Algorithmen ähneln, oder irgendwas so Undenkbares, das es Menschen nicht möglich ist, es nachzuvollziehen.

    Ich hoffe aber auf eine nachvollziehbare Wirklichkeit, und auf einen kosmischen Geist, der uns so gut im Leben unterstützt, wie er hier alles so wunderbar eingerichtet hat. Dieses Universum, dieser Planet und diese Lebewesen hier, die sind schon was. Und dann noch ganz viel mehr davon auf Millionen oder sogar Milliarden von anderen Planeten alleine in unserer Galaxie. Ich glaube, das wird nie langweilig.

    • Bevor unnötig Mißverständnisse aufkommen, Spiritualität ist für den analytisch denkenden, von kulturreligiösen Indoktrinationen befreiten Selbst-Denker kein “Problem”. Denn die Kernfrage, woher “wir” kommen, ist berechtigt.

      Metaphysische Betrachtungen können sicherlich eine große Strahlkraft besitzen und emotional attraktiv sein. Die grundsätzliche Problematik im Rahmen erkenntnistheoretischer Fragen ist die stets verbleibende Beliebigkeit. Um letztendlich als physikalisches Denkmodell existent sein zu können müssen Thesen formalisierbar und experimentell „meßbar“ sein.

      Entstehungsmythen, egal welcher Ausrichtung, gehören nicht in Denkmodelle zur Materiebildung.

      Die Welt der Götter ist “bestenfalls” ein unterhaltsames Psycho-Konzept für Glaubensabhängige aber kein meßtechnisch erfassbares Objekt. Die Unterschiede zwischen »Geistern und Dämonen« und »Dunkler Energie und Dunkler Materie« sind marginal. Die Verdrängung realphysikorientierter Plausibilität zu Gunsten Logik beraubter Denkmodelle (ΛCDM-Modell, SM, SUSY, Stringtheorien und Zwischen- und Mischformen) charakterisiert ein seit Jahrzehnten anhaltendes modernes Trauerspiel. Wir erleben mit der heutigen etablierten Standardmodellphysik ein erneutes, doch diesmal deutlich komplexeres, Phlogiston-Drama. “Willkommen” im Barock 2.0 sozusagen. Nicht die Mathematik, die generell nicht zwischen Staub und Staubsauger unterscheiden kann, ist “falsch”, sondern die mathematisch formulierten, willkürlich postulierten Denkkonstrukte sind es, die bei genauer Sicht schon einfachster Logik entbehren und letztendlich keinen Erkenntnisgewinn generieren.

  18. @Dirk Freyling: Das Standardmodell ist die im Moment beste Beschreibung dreier von 4 Grundkräften. Klar gab es von Beginn weg Probleme, die gefundene Mathematik physikalisch richtig zu interpretieren. Die Auswertung von Feynman-Diagrammen führten etwa zu Divergenzen, also Unendlichkeiten. Bis dann die Renormierung als Ausweg gefunden wurde. Soviel ich mich erinnere, war Dirac überhaupt nicht überzeugt vom Renormierungsverfahren. Doch es lieferte so gute Resultate, dass schliesslich alle mitzogen. Irgendwo habe ich auch gelesen, dass die Mathematik, die hinter der Quantenfeldtheorie steckt, niemanden richtig überzeugt und mathematisch nicht geschlossen ist. Aber es funktioniert letztlich.

    Man muss mit solchen Schwierigkeiten leben. Zumal es bis jetzt keine Alternativen gibt.

    • Einige „pädagogische Bemerkungen“
      Regularisierung & Renormierung
      Bei der Berechnung von so genannten Schleifenkorrekturen treten (ultraviolette) Divergenzen auf. Im ersten Schritt werden diese Divergenzen regularisiert. Eine Regularisierung macht die auftretenden Schleifenintegrale vorübergehend endlich, was dazu führt, diese berechnen zu können. Methoden zur Regularisierung sind beispielsweise Cutoff, Gitter-Regularisierung und Dimensionale Regularisierung.

      Um ein physikalisch interpretierbares Ergebnis zu erhalten, müssen die Divergenzen sodann renormiert werden. Die Grundidee der Renormierung ist, daß die unendliche Summe aller Korrekturen ein endliches Ergebnis sein muss. Folglich können die divergenten Anteile einer Schleifenkorrekturrechnung in höhere Ordnungen verschoben werden, ohne das Ergebnis der Summe aller Korrekturen zu verändern. Um eine solche Renormierung durchzuführen, werden zunächst die Felder, Massen, Kopplungskonstanten und Eichparameter in der Lagrangedichte reskaliert.

      Aus einem zusätzlichen Anteil der Lagrangedichte können »Gegenterme« bestimmt werden. Die Gegenterme und divergenten Termen werden mittels Renormierungskonstanten addiert, um ein endliches Ergebnis zu erhalten. Die Wahl der Renormierungskonstanten ist nicht eindeutig, da auch konstante Anteile in höhere Ordnungen verschoben werden können. Daraus resultiert eine Abhängigkeit des Ergebnisses von dem gewählten Renormierungsschema. Häufig verwendete Schemata sind die Minimale Subtraktion und die modifizierte Minimale Subtraktion…

      Im Rahmen des Standardmodells der Teilchenphysik gibt es jedoch quadratisch divergente Beiträge zur skalaren Masse von Eichbosonschleifen sowie Fermionschleifen. Ohne das an dieser Stelle näher auszuführen, lässt sich der so genannte Abschneideparameter Λ nicht aus der Theorie bestimmen. Die großen Λ2 Korrekturen implizieren, daß, wenn man die Hochenergietheorie, von der das SM als effektive Niederenergietheorie abstammt, benutzt, um Vorhersagen bei TeV-Energien zu machen, diese Vorhersagen extrem sensitiv auf die Parameter der Hochenergietheorie sein würden, wenn Λ » 1 TeV ist. Dies ist das so genannte fine-tuning problem (Feinadjustierungsproblem) des SM…

      Das Problem mit „vielen“ Holzherr-Kommentaraussagen hier und „sonst“: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie insbesondere mathematisch-physikalische Aspekte nicht in der Tiefe fachlich kennen und auch nicht verstehen (werden), …ich schon…

      …Von Anfang an wurden die theoretischen Ergebnisse in guter Übereinstimmung mit den Messwerten mathematisch-formalistisch nachgebessert. In der Folgezeit wurden diverse mathematische Ergänzungen und Umformungen durchgeführt, um das theoretische Ergebnis den jeweils veränderten experimentellen Ergebnissen „anzupassen“. Das war und ist aber nur möglich, weil es sich um ein rein mathematisches Modell handelt, welches mit dem Umstand “spielt”, daß denkmodell-inhärente Unendlichkeiten jedwede Addition oder Subtraktion vertragen. Wäre die (Störungs-)Theorie “präziser”, gäbe es keine Möglichkeit im Hinblick auf “neue” Messwerte theoretische Anpassungen nachzuliefern.

      …“Man muss mit solchen Schwierigkeiten leben. Zumal es bis jetzt keine Alternativen gibt.“

      …in Ihrer gefühlt-gewünschten Wahrnehmungs-Welt hege ich diesbezüglich keinen Zweifel an Ihrem Glauben,…doch ein weitaus einfacheres, formalisierbares und voraussagefähigeres Modell existiert bereits und beginnt analytisch betrachtet mit der Beobachtung, daß die experimentellen Ergebnisse, sofern man diese ohne theoriebeladene Erwartungen in Richtung “leptonischer “Strukturlosigkeit” bzw. quarks-basierender Substruktur betrachtet, eine leicht feststellbare Gemeinsamkeit aufweisen. Die zusätzlichen (vermeintlich anomalen) magnetische Moment-Beiträge zu den semiklassisch zu erwartenden sind sowohl für Proton, Neutron als auch für das Elektron stets ~ 1·10-26 Joule/Tesla…
      Hier passt Karl Poppers* Aussage wie die Faust aufs Auge: …” Unsere Untersuchung läßt erkennen, daß selbst nahe liegende Zusammenhänge übersehen werden können, wenn uns immer wieder eingehämmert wird, daß das Suchen nach solchen Zusammenhängen ‘sinnlos’ sei.”
      *K. Popper, Logik der Forschung. 9. Aufl. Mohr, Tübingen 1989, S. 196.Hrsg. E. Botcher: Die Einheit der Gesellschaftswiss. Bd. 4;The Logic of scientific discovery. (1935); 2nd Ed. London , New York : Basic Books 1959.

  19. Zitat Rudi Knoth:
    Zum Thema “Äther”, das hier kurz angesprochen wurde, ist folgendes zu sagen. Die Maxwellgleichungen haben den Äther aus der damaligen Sicht nicht “widerlegt”, sondern die “Äthertheorie” war noch stark präsent. Beispielsweise sprach man noch nach dem Krieg von Sendern, die etwas “in den Äther” schickten”. Also auch die Entdeckung von Heinrich Hertz hat diese Theorie damals nicht widerlegt. Selbst Einstein hat in seiner Leydener Vorlesung die Äther als “sinnvoll” betrachtet.

    In der Tat wurde der Äther nicht von Albert Einstein abgeschafft, ganz im Gegenteil, in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie hält er explizit die Existenz eines Äthers für unverzichtbar und auch durch Messungen belegt:

    Zitat Albert Einstein, Rede zu Leiden, 1920:

    „Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik.“

    Der Äther existiert also unmissverständlich für Einstein und für die Relativitätstheorie, der Äther hat nur stillschweigend seltsamerweise wegen „den Maßstäben und Uhren“ sowie wegen den „räumlich-zeitlichen Entfernungen“ einen anderen, modernen neuen Namen verpasst gekriegt, weiß der Kuckuck warum: Die “Raumzeit“.

    Die “Raumzeit” ist in der modernen theoretischen Physik einfach nur der alte Äther, wobei die moderne Physik wiederum sorgfältig versäumt diese neue Wortschöpfung zu definieren, genauso wie sie sorgfältig versäumt, die „Zeit“ zu definieren.

    Wie könnte man die „Raumzeit“ definieren?

    Man könnte erst einmal sich als Definition ausdenken, dass die „Raumzeit“ eine Meßgröße ist, die sich aus der Berechnung der Lichtgeschwindigkeit als invariablen Wert ergibt, sprich die Messung mit zwei Maßeinheiten: die Maßeinheit der Länge/Entfernung (Meter) und die Maßeinheit der Zeitdauer (Sekunde), wobei die „Raumzeit” selbst jedoch weder gemessen noch berechnet werden kann, da sie keine eigene Maßeinheit hat und sich damit nicht unterscheidet von der Meßgröße Geschwindigkeit (= Relation m/s), und zwar noch dazu von einer ganz besonderen Geschwindigkeit, eine Geschwindigkeit die immer denselben Wert beträgt, wie die Lichtgeschwindigkeit. Eine Geschwindigkeit, die immer denselben Wert hat, ist meßtechnisch eine Geschwindigkeit, wo man immer die gleiche Entfernung mit dergleichen Zeitdauer misst. Meßtechnisch ist es also abstrus, mathematisch ist es aber kein Problem mit der Lorentztransformation, und sogar als elegant von den Mathematikern gehalten.

    Die „Raumzeit“ kann also keine Meßgröße sein, da sie keine eigene Maßeinheit hat, sie kann nur ein rein mathematisches Objekt sein, das man durch Berechnung der relativistischen Messgrößen „Längenkontraktion“ und „Zeitdilatation“ erhält.

    Es geht aber auch nicht, dass man die „Raumzeit“ als mathematisches Objekt definiert, denn die „Raumzeit“ hat physikalische Eigenschaften, was bei einem mathematischen Konstrukt abstrus wäre: Die „Raumzeit“ ist nämlich ein Ding. Sie kann sich zum Beispiel krümmen, sie kann kippen, sich ausdehnen, durchlöchert werden, sich wellen, schrumpfen, pulsieren, vibrieren, expandieren und viel mehr noch. Die “Raumzeit“, geboren aus einer seltsamen, unveränderbaren Geschwindigkeit und aus einer vermeintlich eleganten Formel ist ein Ding. Aber was für ein Ding?

    Ich habe hier bei SciLogs vor 4 Jahren den Physiker Prof. Heinrich Päs in einem seiner Blogs gefragt, was die „Raumzeit“ für ein Ding sei, und ob man sich mit der „Raumzeit“ eigentlich den Äther vorstellen könnte. Ja, diese Überlegung, dass die „Raumzeit“ der Äther sei, sei nicht abwegig, für Prof. Päs ist die „Raumzeit“ der Äther, und zwar ist es ein „Feld“ unbekannter Natur, siehe unser Austausch darüber im November 2017

    J. Lopez: „Ist die Raumzeit der Äther?“

    H. Päs: „Ich glaube Sie sind nahe dran“

    J. Lopez: “Ist die Raumzeit ein Feld aus elektromagnetischen Strahlungen?“

    H. Päs: „Nein. Aber die zwei Felder (Raumzeit und Elektromagnetisches Feld) haben teilweise ähnliche Eigenschaften.“

    J. Lopez: “Ist die Raumzeit ein Gravitationsfeld?“

    H. Päs: „Gravitationsfeld und Raumzeit hängen eng zusammen, aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn wir es mit langsamen Bewegungen, kleinen Massen und Energien in einer statischen Konfiguration zu tun haben, dann können wir das klassische Gravitationsfeld als Krümmungskorrektur zu einer flachen Raumzeit (ala Minkowski/SRT) auffassen. Die gekrümmte Raumzeit der Allgemeinen Relativitätstheorie “zerfällt” in dieser Näherung in einen flachen Hintergrund (die Raumzeit der SRT) und das Gravitationsfeld.“

    J. Lopez: „Ist die Raumzeit ein Quantenfeld?“

    H.Päs: „Vermutlich, wobei wir die Quantentheorie der Gravitation bisher nicht kennen. (Übrigens das einzige bekannte Feld, für das wir keine Quantentheorie kennen.)“

    Die Relativitätstheorie, und alle etablierten Theorien der modernen Physik, die alle auf dem Konzept der „Raumzeit“ basieren, sind verkappten und genierlische Äthertheorien, nichts mit der größten Denkrevolution in der Geschichte der Menschheit…

  20. @Martin Holzherr 20.03. 01:36

    „Irgendwo habe ich auch gelesen, dass die Mathematik, die hinter der Quantenfeldtheorie steckt, niemanden richtig überzeugt und mathematisch nicht geschlossen ist. Aber es funktioniert letztlich.“

    Kann es sein, dass diese Schwierigkeiten der Grund dafür ist, dass viele Emergenzen nicht von unten her berechnet werden können? Dass etwa die Frage, warum Eis so glatt ist, so schwierig zu beantworten ist, weil die Berechnungen nach der Quantenfeldtheorie immer einen Kompromiss zwischen Genauigkeit und benötigter Rechenzeit machen müssen.

    Joceleyne Lopez 20.03. 13:06

    „Die “Raumzeit“, geboren aus einer seltsamen, unveränderbaren Geschwindigkeit und aus einer vermeintlich eleganten Formel ist ein Ding. Aber was für ein Ding?“

    So genau weiß man das offenbar tatsächlich nicht. Aber es scheint zu genügen, dass man inzwischen Gravitationswellen messen kann. Was sich da aber womöglich noch alles versteckt? Ein kosmischer Geist, oder was ganz anderes, das wir noch nicht mal denken können? Vielleicht aber doch was Nachvollziehbares, das uns weiter hilft, die Dinge noch genauer und schneller in allen Einzelheiten nachzurechnen.

  21. Was macht eine Theorie fundamentaler oder Warum ist fundamental gut
    Fundamentaler bedeutet letztlich: von weniger willkürlichen Annahmen abhängig, fundamentaler bedeutet, etwas wird auf die innewohnenden Fundamente zurückgeführt, also auf das, worauf es wirklich ankommt.

    Beispiel: das Newton‘sche Gravitationsgesetz hat die Form
    Gravitationskraft = Konstante * (Masse 1 * Masse 2)) / (Abstand^2)
    Das ist eine wunderschöne und einfache Formel, nur eben eine Formel ohne jede Begründung und damit eine Formel mit begrenzter Erklärungskraft. Insbesondere gibt es in Newton‘s Gravitationstheorie keine Begründung, warum die Gravitationskraft sich auf einen Viertel abschwächt, wenn man die Distanz verdoppelt. Newton‘s Gravitationstheorie konnte auch nicht erklären, wie denn diese Kraft von der Masse 1 auf die Masse 2 wirkt, wie also die Kraft den freien Raum zwischen Masse 1 und Masse 2 überwinden kann.
    Ganz anders Einsteins Gravitationstheorie. Sie ist eine Feldtheorie was bedeutet, dass sie angibt wie jeder Raumpunkt zwischen der Masse 1 und der Masse 2 die Gravitationskraft „spürt“ und sie an die Umgebung vermittelt. Weil Einsteins Gravitationstheorie eine Feldtheorie ist, erklärt sie auch, warum die Gravitationskraft bei Verdoppelung des Abstandes zweier Massen auf einen Viertel ihrer Stärke verkleinert, denn bei doppeltem Abstand von Masse 1 ist eine umschliessende Kugelfläche viermal so gross und das Feld pro Flächeneinheit somit 4 Mal kleiner.
    Einsteins Gravitationstheorie erklärt also die Gravitationskraft mit Eigenschaft des Feldes und mit der Ausbreitung des Feldes im Raum (und in der Zeit): Raum und Zeit unseres Universums spielen in Einsteins Gravitationstheorie eine Rolle, in Newtons Gravitationstheorie aber nicht! Darum ist Einsteins Gravitationstheorie fundamentaler als Newtons Gravitationstheorie.

    Auch die Stringtheorie, welche alle Elementarteilchen als vierdimensionale Linienstücke sieht, welche in einem höherdimensionalen Raum hin- und herschwingen, ist von der Konzeption her fundamentaler als die bestehende Quantenfeldtheorie (QFD) denn die QFD sagt über die Geometrie der Elementarpartikel nichts erhellendes aus und ist nicht in der Lage, etwa allen Elementarteilchen eine gemeinsame Grundlage zu geben wie das die Stringtheorie tut, indem sie überall Strings am Werke sieht.

    Das obige führt uns zur Frage: ist fundamentaler besser – mindestens in der Physik besser? Die Antwort ist: ja, falls sich die fundamentalere Theorie bewahrheitet, falls sie also durch Beobachtungen und Messungen bestätigt wird. Etwas anderes ist es natürlich, wenn die Theorie nur eine Behauptung, eine Hypothese bleibt wie es nun möglicherweise bei den Stringtheorien der Fall ist.
    Vom bedeutenden Stringtheoretiker Juan Malcadena aber wird die Stringtheorie weiterhin als Erforschung von natürlichen geometrischen Strukturen verteidigt.

    Nun ja, schon die alten Griechen waren Geometrie-Afficionados.

    • Kleine Korrektur: anstatt
      Auch die Stringtheorie, welche alle Elementarteilchen als vierdimensionale Linienstücke sieht, welche in einem höherdimensionalen Raum hin- und herschwingen …
      müsste es heissen:
      Auch die Stringtheorie, welche alle Elementarteilchen als eindimensionale Linienstücke sieht, welche in einem höherdimensionalen Raum hin- und herschwingen …

  22. Zur Orientierung und zum besseren Verständnis
    Die vierdimensionale “physikalische Raumzeit” wurde nicht von Albert Einstein entwickelt sondern vom Mathematiker Hermann Minkowski (1864-1909). Minkowski hielt am 21.09.1908 in Köln auf der 80. Versammlung der Deutschen Gesellschaft der Naturforscher und Ärzte seinen Vortrag »Raum und Zeit«. In diesem Vortrag führt Minkowski die mathematischen Notationen ein, mit denen die Spezielle Relativitätstheorie Einsteins zur Allgemeinen Relativitätstheorie erweitert werden kann. Aufgrund des Relativitätsprinzips und der daraus folgenden Invarianz gegenüber Lorentztransformationen trägt nicht nur Masse, sondern auch jede Form von Energie zur Krümmung der Raumzeit bei. Dies gilt einschließlich der mit der Gravitation selber verbundenen Energie. Daher sind die einsteinschen Feldgleichungen nichtlinear. Sie lassen sich im Bereich schwacher Krümmung durch lineare Gleichungen annähern, in denen sich das newtonsche Gravitationsgesetz wieder finden lässt.

    Die Raumzeit ist nicht sinnlich erfahrbar und auch nicht apparativ meßbar. Die Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt. Das Postulat besagt, daß es im Rahmen der (formalisierten) Betrachtung der Relativitätstheorie Zeit und Raum nur als Einheit gibt. Eine Konsequenz: Wir können das Geschehen im postuliert allgemeinrelativistischen Kosmos zeitlich nicht als Momentaufnahme festhalten, weil Zeit nicht in der Raumzeit als solche entkoppelt existiert. Es gibt gemäß ART nur die sinnlich und meßtechnisch nicht erfahrbare Raumzeit.

    Trotz der Unmöglichkeit diverse mathematisch generierte Theorieobjekte und Wechselwirkungsszenarien allgemeinverständlich plausibel abbilden zu können, ist es didaktisch weit verbreitet mit „vereinfachten“ (leider falschen) Anschauungen Wissen zu vermitteln. Ein Beispiel ist der mit Markierungen (die Planeten, Sterne, Galaxien repräsentieren sollen) aufgeblasene Luftballon, der die kosmische Expansion nach dem Urknall abbilden soll. Das schafft bei dem Betrachter ein Gefühl von anschaulichem Verständnis. Nur diese Luftballon-Analogie ist grundlegend falsch. Denn…

    i) Im Rahmen der ART expandiert nicht ein sinnlich wahrnehmbarer Raum bzw. in vereinfachter Anschauungs-Form eine Ballonoberfläche, sondern das mathematische Konstrukt der Raumzeit.

    ii) Es existiert kein einzigartiger Ursprung, sondern die Raumzeit expandiert überall.
    Und es ist zwar die Raumzeit selbst, die sich „mathematisch-formal“ ausdehnt (was das auch immer sein soll), doch die Galaxien werden nur mitbewegt. Etabliertes Postulat: Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht. Hier stellt sich die Frage, wie, wo, warum und wann der Grenzübergang von „etwas“ nicht raumzeitexpandierenden zu etwas raumzeitexpandierenden stattfindet? Diese Frage wird von den Vertretern des ΛCDM-Modells nicht beantwortet.

    iii) Nach heutigen Vorstellungen ist die Expansion beschleunigt. Im „Ballonverständnis“ expandiert der Radius jedoch letztendlich verlangsamt (bis zu einem materialbedingten Maximum, bevor der Ballon platzt).

    iv) Verschwiegen werden auch die (überlichtschnelle, zeitlich stark begrenzte) postulierte, theorienotwendige Inflationsphase sowie die Annahmen und Wirkungen der postulierten Dunklen Materie und Dunklen Energie, die im Ballonmodell nicht vorkommen.

    Real betrachtet nicht zu vergessen…
    Bei allen kosmologischen „Beobachtungsstudien“ handelt es sich nicht um kontrollierbare Laborexperimente. Die menschliche Beobachtungs-Zeitspanne ist verglichen mit den Zeitspannen, in denen sich kosmische Bewegungen abspielten und abspielen, extrem klein. Mit den Angaben aus der menschlichen Beobachtungsdauer Annahmen zu begründen, ist „weit hergeholt“ um es mal salopp zu formulieren. Alle derzeitigen vermeintlich empirischen Messungen sind stark (Urknall-)theoriebeladen. Postulierte Zeitspannen, Entfernungen und Energiedichten sind subjektiv-theorieabhängig.

    Verbreitungsstrategie von Objekt- und Entstehungsmythen
    Es beginnt grundsätzlich „ordentlich“, siehe exemplarisch das youtube-video Simulation of the neutron star coalescence GW170817 Die Beschreibung seitens des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik (Albert-Einstein-Institut) beginnt mit …“The video shows a numerical simulation“…
    Doch keiner der Verkünder, ob Wissenschaftler, Wissenschaftsjournalist, Nachrichtensprecher, …, „meint“ letztendlich, daß es sich, sowohl theoretisch als auch physisch, um nichts weiter als Hypothesen und Simulationen handelt. Stark theoriebeladene Wünsche werden „im guten Glauben“ materialisiert. Obwohl jeder sehen könnte, was er nie wirklich sehen wird…

    Wahrnehmungsmöglichkeiten
    In unserem Sonnensystem gibt es weder Neutronensterne, Gamma Ray Bursts (GRBs) noch Schwarze Löcher (respektive „Anomalien“, die als solche interpretiert werden können). Eine Liste postuliert „erdnächster“ Schwarzer-Löcher-Kandidaten findet sich unter https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nearest_black_holes mit einer „kürzesten“ Entfernung von mehr als 1000 Lichtjahren. Zum Vergleich: Der nächste Stern „aus unserer Sicht“ ist mit 4,24 Lichtjahren Proxima Centauri. Objekt- und Entfernungs-Angaben beziehen sich auf die „Sicht des ΛCDM-Modells“.

  23. Zitat Jocelyne Lopez: „Die “Raumzeit“, geboren aus einer seltsamen, unveränderbaren Geschwindigkeit und aus einer vermeintlich eleganten Formel ist ein Ding. Aber was für ein Ding?“

    Zitat Tobias Jeckenburger:
    So genau weiß man das offenbar tatsächlich nicht. Aber es scheint zu genügen, dass man inzwischen Gravitationswellen messen kann.

    Man kann kein mathematisches Konstrukt messen: Gravitationswellen einer nicht physikalischen existierenden „Raumzeit“ können prinzipiell nicht gemessen werden. Die Prinzipien der Logik werden hier völlig auf den Kopf gestellt und verkehrt rum angewandt: Die Physik kann mit Hilfe der Mathematik in der Realität etwas messen, die Mathematik kann ohne die Physik in der Realität nichts messen.

    Kann man zum Beispiel die Geschwindigkeit eines rosa Einhorns messen?
    Kann man die Maßen einer Fata Morgana messen?

    Da die “Raumzeit” nur als mathematisches Konstrukt existiert, kann sie weder selbst gemessen werden, noch können die Wellen, die auf diese „Raumzeit“ theoretisch reiten, bzw. diese „Raumzeit“ theoretisch pulsieren oder vibrieren oder zucken lassen, gemessen werden. Die Messung von Gravitationswellen ist ein Artefakt, ganz klarer Fall, sie kann nichts Anderes als ein Artefakt sein. Sonst kann man Esoterik als Wissenschaft erklären.

  24. Zitat Dirk Freyling:
    Die vierdimensionale “physikalische Raumzeit” wurde nicht von Albert Einstein entwickelt sondern vom Mathematiker Hermann Minkowski (1864-1909). Minkowski hielt am 21.09.1908 in Köln auf der 80. Versammlung der Deutschen Gesellschaft der Naturforscher und Ärzte seinen Vortrag »Raum und Zeit«.

    Obwohl Einstein wie weiter oben zitiert für die Relativitätstheorie die Existenz eines Äthers als unverzichtbar ansah, entwickelte Minskowsik seine „Raumzeit“ durch die Abschaffung des Äthers, und zwar explizit gegen die Äther-Vorstellung von Lorentz.

    Lorentz hatte nämlich, um die Ergebnisse des Michelson-Morley Experiments zu erklären, die Hypothese aufgestellt, dass die im Äther bewegten Objekten sich in Bewegungsrichtung aufgrund des Widerstandes des Äthers materiell verkürzen. Minkowski bezieht sich ausdrücklich auf diese Hypothese von Lorentz und hat sie in seinem Vortrag vom 21.09.1908 heftig widersprochen (Seiten 58-59):

    „Diese Hypothese klingt äußerst phantastisch. Denn die Kontraktion ist nicht etwa als Folge von Widerständen im Äther zu denken, sondern rein als Geschenk von oben, als Begleitumstand des Umstandes der Bewegung.“

    Man traut seinen Augen nicht! Ein Mathematiker erklärt die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht durch eine physikalische Kausalität wie Lorentz (Widerstand des Äthers), sondern mit keiner anderen Kausalität, bitteschön, als … Gott! Unfassbar.

    Dabei wird allerdings vorsichtshalber nicht präzisiert, ob Gott diese Verkürzung real bewirkt (materielle Längenkontraktion) oder nur scheinbar (nicht materielle, scheinbare Längenkontraktion).

    Dies erklärt, warum bis heute noch die Auffassungen zwischen den Autoren der Relativistik völlig auseinander gehen und sich gegenseitig widersprechen: Es gibt Autoren, die die Längenkontraktion als physikalisch real ansehen, es gibt genauso viele Autoren, die die Längenkontraktion als physikalisch nicht real ansehen. Die Theorie ist in sich widersprüchlich, was ein Grund wäre, sie restlos zu verwerfen.

    Das sind doch keine wissenschaftlich annehmbaren Zustanden für eine Theorie, die als genial und als gültig gilt! Wer soll noch Vertrauen in der etablierten theoretischen Physik haben und in ihren angeblichen experimentellen Bestätigungen?

  25. @Jocelyne Lopez (Zitat): gibt Autoren, die die Längenkontraktion als physikalisch real ansehen, es gibt genauso viele Autoren, die die Längenkontraktion als physikalisch nicht real ansehen.
    Nein, da gibt es keine divergierenden Meinungen, da sind alle gleicher Ansicht: Die Längenkontraktion ist ebenso wie die Zeitdilatation die Folge von 2 Dingen:
    1) Für jedes Subjekt/Objekt sind die Naturgesetze unabhängig von seiner Geschwindigkeit relativ zu einem andern Subjekt/Objekt die gleichen. Insbesondere ist für alle die Lichtgeschwindigkeit immer gleich gross.
    2) Wenn sich ein Objekt O mit grosser Geschwindigkeit auf mich zu- oder wegbewegt, beobachte ich bei O eine Verlangsamung der Zeitabläufe und eine Verkürzung der Abstände im O-Objekt in der Richtung der Verbindungslinie O zu mir selbst. Ein gleichseitiger Würfel, der sich von mir wegbewegt erscheint in Bewegungsrichtung also verkürzt. Aus einem Würfel wird eine zusammengequetschte Box bei der Vor- und Rückseite einen kleineren Abstand voneinander haben als die rechte und linke Seite.

    Das wurde übrigens bereits vor Einstein für elektromagnetische Phänomene (z.B. elektrostatische Felder) festgestellt und Einstein zeigte „lediglich“, dass die Zeitdilatation und Längenkontraktion für alles gilt, nicht nur für Elektromagnetisches. Und wie gesagt, Zeitdilatation und Längenkontraktion beobachte ich nur beim Objekt, das sich auf mich zubewegt oder das sich von mir wegbewegt. Sobald das Objekt sich nicht mehr von mir wegbewegt und sich auch nicht auf mich zubewegt, sieht das Objekt O ganz normal aus.

  26. @Jocelyne Lopez 21.03. 10:11

    „Da die “Raumzeit” nur als mathematisches Konstrukt existiert, kann sie weder selbst gemessen werden, noch können die Wellen, die auf diese „Raumzeit“ theoretisch reiten, bzw. diese „Raumzeit“ theoretisch pulsieren oder vibrieren oder zucken lassen, gemessen werden. Die Messung von Gravitationswellen ist ein Artefakt, ganz klarer Fall, sie kann nichts Anderes als ein Artefakt sein.“

    Ne, aus der Messung der Gravitationswellen ergibt sich, dass an der mathematischen Beschreibung der „Raumzeit“ in der RT was dran sein muss, auch wenn die Theorie in der Tat noch unvollständig sein kann.

    Aus Unpässlichkeit die Messungen der Gravitationswellen zum Fake zu erklären ist dann wohl eher recht schnöder Verschwörungsmythos. Haben Sie wenigstens eine Alternativtheorie? Jedenfalls kann man sich mit Wissenschaft nicht mehr so recht auseinandersetzen, wenn die Ergebnisse von reproduzierbaren Experimenten leichtfertig verworfen werden.

  27. Zitat Jocelyne Lopez: Es gibt Autoren, die die Längenkontraktion als physikalisch real ansehen, es gibt genauso viele Autoren, die die Längenkontraktion als physikalisch nicht real ansehen.

    Zitat Martin Holzherr: Nein, da gibt es keine divergierenden Meinungen, da sind alle gleicher Ansicht.

    .

    Sie sind nun mal ungenügend informiert über die Relatvitätstheorie, siehe zum Beispiel hier eine kleine Liste von Autoren der Relativistik mit divergierenden Meinung über die relativistischen Effekte: Gertrud Walton: „On the nature of relativistic effects“

    Effects are real:
    Arzelies [1966, 120-121] …
    Krane [1983, 23-25] …
    Matveyev [1966, 305] …
    Møller [1972, 44] …
    Pauli [1981, 12-13] …
    Schwinger [1986, 52] …
    Tolman [1987, 23-24] …

    Relativistic effects are not physically real:
    Taylor & Wheeler [1992, 76] …

    Relativistic effects are apparent:
    Aharoni [1985, 21] …
    Cullwick [1959, 65, 68] …
    Jackson [1975, 520] …
    Joos [1958, 243-244] …
    McCrea [1954, 15-16] …
    Nunn [1923, 43-44] …
    Whitrow [1980, 255] …

    Relativistic effects are the result of the relativity of simultaneity:
    Bohm [1965, 59] …
    French [1968, 97], Rosser [1967, 37], Stephenson & Kilmister [1987, 38-39]:

    Relativistic effects are determined by measurements:
    Schwartz [1972, 113] …

    Relativistic effects are comparable to perspective effects
    Rindler [1991, 25-29] …

    Relativistic effects are mathematical:
    Eddington [1924, 16-18] …
    Minkowski [1908, 81] …
    Rogers [1960, 496] …

    Der Gewinner dieser divergierenden Auffassungen über die Realität der Längenkontraktion ist der unsägliche Sir Arthur Edington (der die Beobachtung der Sonnenfinsternis 1919 als Bestätigung der SRT manipuliert hat), der dieses Juwel produziert hat:

    Die Längenkontraktion des bewegten Stabs ist wahr, aber nicht wirklich wahr
    „The shortening of the moving rod is true, but it is not really true.“ [1928, 33-34]

    Ein Kind würde sagen, das Auto wird nicht “in Echt” kleiner, wenn es sich entfernt, und schon hat es das Niveau der Erkenntnisse aus der Relativitätstheorie erreicht. 😉

    Ich erinnere, dass das Albert Einstein Institut, das eigentlich weltweit die Deutungshoheit über die Relativitätsheorie besitzt, die Auffassung vertritt, dass die Längenkontraktion nicht materiell real ist (siehe Zitat Dr. Markus Pössel weiter oben).

    Ich erinnere, dass Albert Einstein selbst vorsichtshalber beide Auffassungen vertritt, er wechselt in den Formulierungen seiner SRT zwischen real und scheinbar („Ist“ oder „erscheint“), siehe hier.

  28. @Tobias Jeckenburger: Danke für diese klaren Worte! Man darf ja durchaus an der “vollständigen” Richtigkeit der Gravitationstheorie zweifeln, nicht aber sie gänzlich über Bord werfen. Dafür hat sie einfach zu viele experimentelle Bestätigungen. Mein Vorschlag: Kein weiteres Futter für die Komplett-Negierer.

  29. genau Herr Holzherr #16:21

    Das wurde übrigens bereits vor Einstein für elektromagnetische Phänomene
    (z.B. elektrostatische Felder) festgestellt …

    Für die Lorentzkontraktion braucht man gar nicht die elegante Herleitung Einsteins von 1905,
    der hat damit aber die abschließende Erklärung für den Elektromagnetismus geliefert.

    Der Heaviside-Ellipsoid (1888) einer bewegten elektrischen Ladung ergibt sich allein aus der
    Symmetrie der Maxwell-Gleichungen, die ja von den Trollen nicht in Frage gestellt wird!
    Interessant wird es erst, wenn man einen elektrisch geladenen Kondensator bewegt, da taucht
    nämlich zum eloktrostatischen Feld ein zusätzliches magnetisches Feld auf.
    Und genau das geht nur, wenn zur Lorentzkontraktion die Zeitdilatation hinzukommt, sonst ist
    ein elektromagnetisches (Schwingungs-)Feld nicht erklärbar.

    Längenkontraktion+Zeitdilatation gehen dann in der relativistischen Geschwindigkeitsaddition
    auf, woraus c=max=inv=const folgt, was meßtechnisch 100x bestätigt wurde.

    Seit 15 Jahren wird der Müller-Müll bei jeder Gelegenheit, wo getriggert wird, ins Netz gekübelt,
    nur weil die “Vertreter” 1+1=2 nach Einstein nicht rechnen können, auch die Physikgeschichte dazu
    nicht kennen oder absichtlich unterdrücken, um ihr Einstein-Bashing unter die Leute zu bringen.

    Die scilogs bieten beständig eine Plattform für diesen Unsinn, überlassen die Aufklärung dem Leser.
    Hinzukommt, daß inzwischen einige Ohne-Bildung die Propaganda an sich gerissen haben.

    • PS: nochmal mit anderen Worten ganz einfach für die ganz Einfachen:
      die berühmte Heaviside-Formel von 1888 enthält bereits den Lorentz-Faktor, ohne daß man
      das Spannende an dieser unscheinbaren Rechengröße erkannt hat(te).
      Masse, Ladung, Lichtgeschwindigkeit werden von allen gleich gemessen, sind Invarianten.
      Aber Raum und Zeit werden beobachter-relativ gemessen, sind eben keine absolute Bühne.
      Einstein hat es dann so schön über das Relativitätsprinzip bewiesen und Minkowski hat den
      mathematischen I-Punkt gesetzt als Einheit zur Raumzeit mit physikalischen Eigenschaften.
      Ponderablen Äther gibt es nicht, was nicht existiert hat keine physikalischen Eigenschaften.
      Diese ganzen aufgewärmten 15Jahre-Diskussionen sind seit über 100 Jahren schon sinnfrei.

  30. Zitat Susanne Päch:
    Man darf ja durchaus an der “vollständigen” Richtigkeit der Gravitationstheorie zweifeln, nicht aber sie gänzlich über Bord werfen. Dafür hat sie einfach zu viele experimentelle Bestätigungen. Mein Vorschlag: Kein weiteres Futter für die Komplett-Negierer.

    Nun, Frau Päch, ich weiß nicht in wie fern Wissenschaftler ein extrem unüberschaubares Experiment wie das LIGO-Experiment zur Messung von Gravitationswellen nicht hinterfragen dürften. Sie selbst haben es ja durchaus kritisch bei Scilogs in Ihrem Blog “Blinde Forscher im fiktiven Datenlabyrint” 2017 hinterfragt (https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/gravitationswellenforscher-blinde-probanden-im-datenlabyrinth/):

    Zitat Susanne Päch:
    So oder so ist Folgendes festzuhalten: Die Wissenschaft hat den Glauben an das Individuum längst verloren. Die Einzelne als solcher hat keinen Wert mehr, denn er ist überfordert von dem, was Grundlagenforschung heute leisten muss. Der Nachweis von Gravitationswellen ist möglicherweise ein Schule machendes Beispiel fürs zukünftig Grundsätzliche: Digital erhobene Daten aus einem Messlabor in einer für den Menschen selbst längst nicht mehr wahrnehmbaren Dimension müssen vom Rauschen gefiltert, von Störquellen bereinigt, mit komplexen Algorithmen digital bearbeitet und mit theoretischen Modellen sowie numerischen Simulationen abgeglichen werden. Zuletzt liegen nur noch bloße Artefakte auf dem Tisch, komplex hergeleitet aus menschlicher Wissenschaftskunst. Und dann ist da am Ende die eine, die ultimative, aber ganz minimalistisch-schlichte Frage, die mit diesen Artefakten nach einer Antwort sucht: Nachweis – ja oder nein? Mehr nicht.

    Artefakte sind keine Seltenheit in der Experimentalphysik, gigantische Experimentes wie LIGO sind noch weniger davon verschont, denn man kann die Messung einer Gravitationswelle weder wiederholen (sie ist ja einmalig und dauert 0.2 Sekunde), noch mit einer anderen Versuchsanordnung durchführen oder von einem anderen Team durchführen lassen. Oder sind etwa in Ihren Augen jegliche Bemühungen, sich in diesem „fiktiven Datenlabyrint“ Klarheit zu verschaffen einfach nur „Verschwörungstheorien“?

    Dann könnten Sie sich zum Beispiel mit den „Verschwörungstheoretikern“ aus der Universität Kopenhagen näher bekannt machen, die die Ergebnisse des LIGO-Experiments als erste unabhängige Gruppe untersuchte und bezweifelte: ein Team um Prof. Andrew D. Jackson vom Niels-Bohr-Institut in Kopenhagen untersuchte die Daten und fand bald merkwürdige Korrelationen in den Stör- bzw. Residualsignalen, deren Ursprung trotz gegenteiliger Behauptung der Kollaboration bis heute ungeklärt ist, siehe einen ausführlichen Artikel von Alexander Unzicker, mit zahlreichen weiterführenden Links, (u.a. zu der „Verschwörungstheoretikerin“ Sabine Hossenfelder): Gravitationswellen: Stilles Fiasko

    Sie deuteten in Ihrem letzen Kommentar in Ihrem vorherigen Blog zu diesem Thema, dass Ihr Gast Prof. Alexander Westphal durchaus „ein offenes Ohr für erkenntnistheoretische Fragen habe – was den ein oder anderen hier in der Runde zweifellos animieren wird, diesbezügliche eigene Gedanken zu präsentieren”. Einige erkenntnistheoretischen Fragen wurden mal in diesen beiden Blogs präsentiert, es wäre interessant zu erfahren, was Prof. Westphal darüber denkt und auch ob er selbst strikt ablehnt, Experimente auf Artefakten zu hinterfragen – zum Beispiel das für seine theoretische Welt entscheidende Experiment der Messung von Gravitationswellen. Ich fände es irgendwie befremdlich, wenn er absolut ablehnen würde, sich mit dieser Problematik zu beschäftigen.

    • Hören Sie doch auf, Ihren Unsinns-Unz zu verlinken,
      mittlerweile sind mehr als 50 Gravitationswellenereignisse aus den Datenstreams ausgewertet.
      Alle Datenbanken stehen öffentlich zur Verfügung, man könnte nachrechnen, wenn’s Kann’s.
      Ende des Jahres gehen 2XLIGO, VIRGO und KAGRA mit erhöhter Empfindlichkeit “neu” in Betrieb.
      Keine Gravitationswelle wurde nur einmal gemessen, zweimal, sonst wären sie nicht akzeptiert.
      Im nächsten O-Run werden sie viermal gemessen, das erhöht die räumliche Auflösung.

  31. @ Jocelyne Lopez (Zitat). Ein Kind würde sagen, das Auto wird nicht “in Echt” kleiner, wenn es sich entfernt, und schon hat es das Niveau der Erkenntnisse aus der Relativitätstheorie erreicht.
    Klar ist das so Frau Lopez. Und warum? Weil der Autofahrer, der von mir wegfährt physikalisch „gleichberechtigt“ ist mit mir. Relativität bedeutete schon vor Einstein, dass es keinen bevorzugten Punkt im Universum gibt und dass ich genau so gut sagen kann, jemand entfernt sich von mir wie der, der sich entfernt, das gleiche über mich sagen kann. Für beide besteht die gleiche Situation, also müssen beide dasselbe erleben.

    Real sind die relativistischen Effekte insoweit, dass Dinge, die sich relativ zu mir schnell bewegen sich für mich anders verhalten, als Dinge, die sich relativ zu mir nicht oder nur langsam bewegen. Ein Myon beispielsweise, das in 10 Kilometer Höhe über dem Erdboden entsteht und mit fast Lichtgeschwindigkeit auf mich zusaust, kann mich treffen während das gleiche Myon, das nur mit halber Lichtgeschwindigkeit auf mich zufliegt, schon nach 1 km Flugweg zerfällt.

    Da sind sich alle Physiker einig, egal ob sie von Realität der relativistischen Effekte sprechen oder nicht.

  32. Haben LIGO und VIRGO gravitationelle Wellen gemessen?
    Ohne Zweifel gibt es Gravitationswellen – und zwar nicht nur theoretisch vorausgesagt, sondern beobachtet, beobachtet von den Astronomen Taylor und Hulse bei einem binären Sternsystem bei dem sich beide Sterne annähern, was am besten oder gar nur erklärt werden kann, wenn man annimmt, dass das Sternsystem Energie nach aussen abgibt. Und die abgegene Energie entspricht genau den abgegebenen Gravitationswellen berechnet gemäss Allgemeiner Gravitationstheorie.

    Die Frage aber ist, ob LIGO und VIRGO, also die beiden irdischen Gravitationswellendetektoren Gravitationswellen gemessen haben, die aus dem Weltraum bis zur Erde gelangt sind. Warum stellt sich diese Frage? Weil die zu erwartenden Signale an der Nachweisgrenze irdischer Apparate sind. Auch die Tatsache, dass sowohl LIGO und VIRGO gleichzeitig etwas gemessen haben genügt nicht als „Beweis“, denn das Signal könnte ja von der Erde selbst kommen oder irgendwo von sonst aus unserem Sonnensystem.

    Sabine Hossenfelder jedenfalls ist nicht davon überzeugt, dass LIGO und VIRGO ohne jeden Zweifel Gravitationswellen nachgewiesen haben. Anders wäre es wenn gleichzeitig eine weitere, passende astronomische Beobachtung der vermuteten Quelle bestätigt hätte, dass am vermuteten Ursprung der Gravitationswellen wirklich etwas passierte, was zu den Beobachtungen passt. Im You-Tube Video Have we really measured gravitational waves? legt sie ihre Überlegungen dar. Es ist zu sagen, dass sie mit ihrer Meinung allerdings eine absolute Aussenseiterin ist und dass praktisch alle anderen Physiker von der Echtheit der LIGO und VIRGO Messungen überzeugt sind.

    • Herr Holzherr Achtung, am 17.08.17
      wurden erstmalig die Gravitationswellen zweier kollidierender Neutronensterne aufgezeichnet.
      Gleichzeitig konnte die Kilonova mit optischen Instrumenten beobachtet und nachverfolgt werden.
      Grundsätzlich werden nach Erfassung einer GW andere Observatorien “alarmiert”.

      • Zum Nachweis von Gravitationswellen mittels der Kombination des Gravitationswellenteleskops mit astronomischen Teleskopen sagt Sabine Hossenfelder im Video Have we really measured gravitational waves? ab etwa Minute 6:

        Wir haben keine Bestätigung dass die Signale, die LIGO detektiert, astrophysikalischen Ursprungs sind, dass sie nicht missinterpretierte Signale sind, die von der Erde stammen.

        Die Art wie man das zeigen kann, ist mit einer LIGO-Detektion, die zu elektromagnetischen Signalen passt wie etwa einem Gamma-Strahlen-Ausbruch, der von Teleskopen gemessen wird. Die Kollaboration hatte bis jetzt eine Gelegenheit dafür: das war ein Ereignis im August 2017. Das Problem mit diesem Ereignis ist, dass die Ankündigung der Kollaboration einer (Gravitationswellen-)Detektion zeitlich nach dem Gamma-Strahlenausbruch kam. Deshalb zählt die LIGO-Detektion nicht als Voraussage, denn es war von Beginn weg keine Voraus-Sage, sondern eine Nach-Sage. Es scheint die Leute in der Kollaboration schrecklich zu verletzten, wenn ich das sage. So lassen sie mich klar sagen: Ich habe keinen Grund zur Annahme, etwas sei da faul und ich weiss warum die Erstentdeckung von Gravitationswellen nicht zu einer automatischen Benachrichtigung führte, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass niemand vor der offiziellen Ankündigung wusste – ausser den Mitgliedern der Kollaboration. Wir warten auf eine unabhängige Bestätigung. Diese verfehlte ihr Ziel.

        Seit 2017 wurden die beiden LIGO-Detektoren von einem dritten Detektor namens VIRGO ergänzt, der sich in Italien befindet. Im dritten Lauf, der im April dieses Jahres begann, hat die LIGO/VIRGO- Kollaboration 41 Ereignisse gemeldet. Von diesen 41 Ereignissen wurden 8 später wieder zurückgezogen. Von den verbleibenden Ereignissen schauen 10 Gravitationswellenereignissen so aus als ob sie entweder Verschmelzungen eines schwarzen Lochs mit einem Neutronenstern sind oder aber Verschmelzungen zweier Neutronensterne. In diesen Fällen sollte es auch elektromagnetische Strahlung geben, welche von Teleskopen detektiert werden sollte. Für Verschmelzungen reiner schwarzer Löcher erwartet man das nicht. Doch bis jetzt hat kein Teleskop ein Signal gesehen, welches zu den beobachteten Gravitationswellenereignissen passt. Das kann einfach bedeuten, dass die Signale zu schwach waren um sie zu sehen. Doch was immer der Grund ist, die Konsequenz davon ist, dass wir immer noch nicht wissen, ob das, was LIGO und Virgo sehen, extraterrestrische Signale sind.

        Sie könnten fragen: ist es nicht genug, dass sie (Ligo+Virgo) ein Signal in ihren Detektoren haben, das aussieht als könnte es von Gravitationswellen stammen? Nun ja, wenn das tatsächlich das einzige wäre, was die Detektoren zum Ansprechen bringen könnte, dann ja. Das aber ist nicht so. Die LIGO-Detektoren haben etwa 10 bis 100 Störungen pro Tag. Die Störungen sind helle und „glänzende“ Signale, schauen aber nicht wie Gravitationswellen aus. Die Ursache einiger dieser Störungen ist bekannt, die Ursache anderer Störungen nicht. Mit einem Wissenschafts-Bürger Projekt wurden diese Störungen klassifiziert und ihnen Namen gegeben. Was bedeutet das? Nun, sie wissen nicht genau was ihr Detektor registriert. Sie werfen Daten einfach weg, die nicht so aussehen wie sie es sich wünschen. Das ist kein gutes wissenschaftliches Vorgehen. Und zwar darum: stellen sie sich ein Tier vor. Lassen sie mich raten: ist es ein Elephant? Richtig? Richtig für dich und dich, nicht richtig für dich? Nun, das ist eine Störung in den Daten, also zählen wir es nicht.

        Und so weiter, jedenfalls sagt Hossenfelder: Selektiv „unangenehme“ Daten wegzuwerfen ist eine schlechte Idee.

        Zusammengefasst: Die Signale, die LIGO und VIRGO sehen, werden gut durch Gravitationswellenereignisse erklärt. Aber wir können nicht sicher sein, dass diese Signale aus dem Weltraum stammen und nicht auf einen unbekannten irdischen Effekt zurückgehen. … In der Wissenschaft zählt Evidenz und nicht Meinung.

        • … lustig ist, daß die bestätigten GW schön auf der Hubblekurve liegen.
          Ihr Hubblewert für das nahe Weltall paßt zu anderen Meßmethoden.
          Nun erkläre mir einer, wie irdische Störsignale das hinkriegen sollen.
          Vlt hat ja Frau Hossenfelder inzwischen ihren Meinstriem geändert 😉

  33. Susanne Päch, Tobias Jeckenburger und Denkverwandte,
    verallgemeinern wir Ihre Ansichten etwas und fragen mal Fachleute nach ihrer Meinung…

    i) Bemerkenswert ist die Art und Weise wie Sabine Hossenfelder (Theoretische Physikerin betreibt u.a. „gedanklich“ Quantengravitation) öffentlich und grobsprachlich ihre Kollegen einschätzt. Sie erwidert in ihren Artikeln Kommentare und schreibt zu Ihrem Blogartikel, Dezember 2018 »CERN produces marketing video for new collider and it’s full of lies« u.a. Folgendes: „Natürlich sehen die Physiker, die das beobachten, nichts Falsches daran. Weil sie wissen, dass es Bullshit ist. Und sie haben sich an diesen Bullshit gewöhnt, also denken sie, es ist einfach Business as usual. Die moralische Korruption, die hier passiert, ist bemerkenswert.“ …Wir können nur dann klug entscheiden, wenn wir auf die Fakten schauen, statt uns von Wunschdenken leiten zu lassen. Deshalb ist falsche Werbung wie die oben genannte ein Problem. Menschen, die die Theorien nicht verstehen, glauben sie. Selbst diejenigen, die die Theorien verstehen, lassen sich von der übertrieben optimistischen Sichtweise beeinflussen. Ich weiß, sie wollen es nicht hören, aber kognitive Verzerrungen und motivierte Wahrnehmung beeinflussen die Art und Weise, wie wir Entscheidungen treffen. Auch als Wissenschaftler, insbesondere in grossen Gruppen…”

    ii) Es ist eher selten, daß sich (international bekannte) Wissenschaftler in Scilogs-Blog-Kommentarfeldern äußern… Prof. Pavel Kroupa hinterließ vier Kommentare zu Anmerkungen zur Dunkle-Materie-Debatte …von Jan Hattenbach im Dezember 2010, von denen folgende Kommentarpassagen keinen Zweifel daran lassen, wie exzessiv Zensur in der Theoretischen Physik respektive Kosmologie betrieben wird.

    Pavel Kroupa schreibt…“Sehr verblueffend ist, wie die Falsifikation der sehr genauen Vorhersagen des Standardmodells durch im Wesentlichen alle Beobachtungen auf Mpc Skalen und darunter als nichtig abgetan werden. Hier vermerke ich noch einmal: Auf diesen Skalen haben wir die besten Daten und sehr gute und sehr umfangreiche Berechnungen! Und ja, die wissenschaftlichen Arbeiten, welche dieses quantifizieren, die werden z.T. ignoriert, weil sie zeigen, dass das Standardmodell ausgeschlossen wird. Es gilt als riskant, “ketzerische” Arbeiten, zu zitieren
    Brillianten Wissenschaftlern, mit herausragenden akademischen Qualifikationen, wird z.T. Diskussionsverbot erteilt, wenn sie sich mit physikalisch interessanten alternativen Ansaetzen beschaeftigen. Erst letzte Woche hatte ich einen hochbegabten jungen Physiker zu Besuch, der mir Schlimmstes berichten musste.“…

    iii) Wie manipulativ und standardphysikfreundlich im Rahmen von Artikeln der Spektrum der Wissenschaft-Redaktion interessierte Leser „informiert“ werden, verdeutlicht eindrucksvoll die »Lesermeinung« von Pavel Kroupa (und Kollegen) zu »Ein fast perfektes Modell vom Universum von Jan Hattenbach vom 12.12.2014«

    Hattenbach schreibt „neben“ der Überschrift „Supercomputer errechnen eine Welt, die der echten zum Verwechseln ähnlich sieht und das Standardmodell der Kosmologie zu bestätigen scheint.“

    Pavel Kroupa (Bonn), David Merritt (Rochester), Gerhard Hensler (Wien), Marcel Pawlowski (Cleveland), Sascha Trippe (Seoul), Jörg Dabringhausen (Concepcion), Fabian Lüghausen (Bonn) erwidern am 05. Januar 2015 in Form eines »Leserbriefes« mit der Überschrift Ist dieser Ansatz physikalisch überhaupt relevant? u.a. folgendes:
    …“Aber der Artikel erwähnt nicht, dass es sich lediglich um ein verfeinertes numerisches Verfahren gegenüber etlichen vergleichbaren Simulationen handelt, dass … eine Vielzahl von wichtigen Resultaten des Modells im Widerspruch zu den beobachteten Galaxien steht. Einige dieser Widersprüche sind so gravierend, dass die physikalische Relevanz dieses gesamten Ansatzes angezweifelt werden muss….
    Der Originalforschungsartikel …dass die Bildung von Zwerggalaxien nicht konsistent reproduziert wird, verschweigt aber andererseits, dass viele Forschungsgruppen immer wieder festgestellt haben, dass die beobachtete scheibenartige Verteilung von Satellitengalaxien um große Galaxien der errechneten, eher runden Verteilung komplett widerspricht. Zudem verschweigt der Artikel, dass auch der Originalforschungsartikel diese Inkonsistenzen erkennt, …” Quelle: Siehe (einzigen) Leserbrief zum Artikel

    Tobias Jeckenburger kommentiert hier u.a. …„Ne, aus der Messung der Gravitationswellen ergibt sich, dass an der mathematischen Beschreibung der „Raumzeit“ in der RT was dran sein muss, auch wenn die Theorie in der Tat noch unvollständig sein kann.“… Aus Unpässlichkeit die Messungen der Gravitationswellen zum Fake zu erklären ist dann wohl eher recht schnöder Verschwörungsmythos. Haben Sie wenigstens eine Alternativtheorie?

    Susanne Päch meint dazu u.a. : …“@Tobias Jeckenburger: Danke für diese klaren Worte! Man darf ja durchaus an der “vollständigen” Richtigkeit der Gravitationstheorie zweifeln, nicht aber sie gänzlich über Bord werfen. Dafür hat sie einfach zu viele experimentelle Bestätigungen. Mein Vorschlag: Kein weiteres Futter für die Komplett-Negierer.“

    Mein Rat: Ein kritischer Wissenschaftsblick und mehr emotionale Zurückhaltung sind angebracht.

    Übrigens, „natürlich“ gibt es Alternativen zum ΛCDM-Modell. (Aber) Hand aufs Herz, wer soll diese hier in Kommentarfeldern mit wem diskutieren?

    Und Frau Päch das ΛCDM-Modell hat viele experimentelle Bestätigungen, weil es – ähnlich wie das SM – mit einer Vielzahl freier Parameter und bei widersprüchlichen aktualisierten Messwerten über Jahrzehnte weitere Postulate, Theorieobjekte und Wechselwirkungsparameter einführte, bis es wieder passte. Diskutieren Sie das doch mal beispielsweise mit Pavel Kroupa…

  34. Zitat Martin Holzherr:
    Die Frage aber ist, ob LIGO und VIRGO, also die beiden irdischen Gravitationswellendetektoren Gravitationswellen gemessen haben, die aus dem Weltraum bis zur Erde gelangt sind. Warum stellt sich diese Frage? Weil die zu erwartenden Signale an der Nachweisgrenze irdischer Apparate sind.

    So ist es, die zu erwartenden Signale sind sehr sehr scharf an der Nachweisgrenze irdischer Apparate!

    Möglicherweise ist diese Tatsache der Grund für die Zweifel der Physiker aus dem renommierten Nils-Bohr-Institut in Kopenhagen bei Ihren Einwänden, die offensichtlich bis jetzt nicht ausgeräumt wurden, ich kann das nicht beurteilen, ich kann fachlich nicht verstehen, was die Zusammenfassung ihrer Einwände für Laien im weiter oben verlinkten Artikel von Alexander Unzicker vom Januar 2020 bedeutet: „Als erste unabhängige Gruppe untersuchte ein Team um Andrew D. Jackson vom Niels-Bohr-Institut in Kopenhagen die Daten und fand bald merkwürdige Korrelationen in den Stör- bzw. Residualsignalen, deren Ursprung trotz gegenteiliger Behauptung der Kollaboration bis heute ungeklärt ist.“

    Dagegen kann ich sehr wohl als Laiin die Zweifel von einigen Experimentalphysikern und Spezialisten der Interferometrie verstehen, dass in der Tat die zu erwartenden Signale an der Nachweisgrenze irdischer Apparate sind: Die LIGO-Detektoren sollen nämlich eine Verschiebung der 40 kg-Spiegel des Interferometers um 10^(-18) m durch den Druck einer Gravitationswelle, die aus der Verschmelzung von zwei Schwarzen Löchern in 1.3 Milliarden Lichtjahren Entfernung stammte, am 14. Sept. 2015 während ca. 0.2 Sekunden registriert haben. Hochskaliert um den Faktor 10^(13) entspricht diese Verschiebung des Spiegels einer Haaresbreite (10 Mikron) in Relation zur Distanz bis zum nächsten Fixstern (4 Lichtjahre)! Das ist schon eine sensationelle meßtechnische Leistung, die für sich allein einen Nobelpreis verdient hätte: Die bisher höchste relative Genauigkeit, die experimentell nachgewiesen wurde (Mößbauergenauigkeit), liegt um den Faktor 1 Million unterhalb der angegebenen Leistung der LIGO-Detektoren! Vor diesem Hintergrund ist die Skepsis aus der Fachwelt wohl verständlich und berechtigt.

    Aus diesem Grund habe ich als einfache Bürgerin das Informationsfreiheitsgesetz in Anspruch genommen, um zu versuchen, Antworte auf 3 ganz gezielte Fachfragen von der Leitung von LIGO zu erhalten, siehe hier.

    Eine Bürgeranfrage nach Informationsfreiheitsgesetz muss zwingend beantwortet werden, das ist gesetzlich vorgeschrieben (es handelt sich ja bei diesem Experiment um Steuergelder), sonst ist es justiziable. Der Versuch ist fehlgeschlagen, trotz Einschaltung eines Rechtsanwaltes:

    – Die Max-Planck-Gesellschaft als ausführende öffentlichen Institution weigert sich strikt, diese 3 Fragen zu beantworten, mit der Ausrede, dass sie dem Informationsfreiheitsgesetz nicht untergeordnet sei, da sie das juristische Status eines Privatvereins habe (!!!). Das Experiment sei also de fakto “privat” durchgeführt worden…
    .
    – Die Deutsche Forschungsgemeinschaft als Geldgeber genauso: sie sei dem Informationsfreiheitsgesetz nicht untergeordnet, da sie das juristische Status eines Privatvereins habe (!!!). Milliarden von Steuergeldern werden Jahr für Jahr von der DFG de fakto “privat” verteilt…

    – Das Bundesministerium für Bildung und Forschung als weiterer Geldgeber redet sich ebenfalls raus mit dem Vorwand, dass es zwar als Bundesbehörde dem Informationsfreiheitsgesetz unterliegt, dass es jedoch dabei nicht verpflichtet sei, sich Informationen bei anderen öffentlichen Institutionen zu beschaffen. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung lässt also de fakto Milliarden von Steuergeldern “privat” verwenden und verwalten…

    Warum sperren sich alle Verantwortliche der öffentlicher Hand so heftig gegen Hinterfragung der technischen Nachweißbarkeit durch die Fachöffentlichkeit? Warum Verweigerung der Transparenz? Das ist nicht vertrauenserweckend für die Öffentlichkeit, ganz im Gegenteil.

  35. Zitat Jocelyne Lopez: Ein Kind würde sagen, das Auto wird nicht “in Echt” kleiner, wenn es sich entfernt, und schon hat es das Niveau der Erkenntnisse aus der Relativitätstheorie erreicht.

    Zitat Martin Holzherr: Klar ist das so Frau Lopez. Und warum? Weil der Autofahrer, der von mir wegfährt physikalisch „gleichberechtigt“ ist mit mir. Relativität bedeutete schon vor Einstein, dass es keinen bevorzugten Punkt im Universum gibt und dass ich genau so gut sagen kann, jemand entfernt sich von mir wie der, der sich entfernt, das gleiche über mich sagen kann. Für beide besteht die gleiche Situation, also müssen beide dasselbe erleben.

    Alles verständlich, schon für kleine Kinder und, wie Sie es selbst hervorheben, schon lange bekannt im Rahmen der Galilei/Newton-Physik. .

    Das Dumme ist nur, dass Albert Einstein in seiner Relativitästheorie ausgerechnet ein Bruch der Gleichberechtigung und der Reziprozität einführt: Die vollständige Reziprozität (Symmetrie) zwischen Inertialsystemen der SRT für die behaupteten Effekte wird einerseits prinzipiell gefordert (Relativitätsprinzip), in der Durchführung der Theorie jedoch wiederholt mißachtet und aufgegeben.

    Albert Einstein selbst behauptet 1905 zweimal die vollständige Reziprozität zwischen allen Inertialsystemen:

    (1) Seite 895: Relativitätsprinzip; „Die Gesetze … sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“

    (2) Seite 903: „Es ist klar, daß die gleichen Resultate von im ‚ruhenden System‘ ruhenden Körpern gelten, welche von einem gleichförmig bewegten System aus betrachtet werden.“

    Dagegen führt Albert Einstein selbst den Bruch der Reziprozität ein; und zwar für die Längenkontraktion (Seite 896), wo er die Identität der Geometrie des Körpers in verschiedenen Bewegungszuständen bestreitet, also die Kontraktion als real hinstellt; und für die Zeitdilatation (Seite 904) im Falle der bewegten und zurückkehrenden Uhr, die angeblich real nachgeht.

    Damit wird ein Grundsatz verletzt und ein Grundfehler in die Theorie eingebaut, der seither von Albert Einstein selbst und allen Relativisten für alle Effekte begangen wird.

    Die Verletzung des anerkannten Grundsatzes der Reziprozität und Gleichberechtigung von zueinander bewegten Objekten wird ganz besonders ersichtlich im Rahmen des berühmten Zwillingsparadoxons: Ein der zueinander bewegten Zwillinge altert schneller bzw. langsamer als der andere, wobei sie nach dem Relativitätsprinzip stets gleichaltrig bleiben müssten.

    Paul Langevin, der Erfinder des Zwillingsparadoxons 1911, hat diesen Grundfehler in der Relativitätstheorie sehr prägnant hervorgehoben: „Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Uhren jede gegenüber der anderen nachgeht.“

    Man könnte es für die Längenkontraktion genauso formulieren: Es ist logisch und tatsächlich ausgeschlossen, dass von zwei Stäben jeder gegenüber dem anderen kürzer ist.

    • Ein der zueinander bewegten Zwillinge altert schneller bzw. langsamer als der andere,
      wobei sie nach dem Relativitätsprinzip stets gleichaltrig bleiben müssten.

      Nein, nach dem Relativitätsprinzip müssen ihre Eigenzeiten ungleich altern.
      Einstein bricht keine Prinzipien, aber wenn Dunning&Kruger lesen … und nicht verstehen.

    • @Jocelyne Lopez: Der Zwilling, der sich mehr bewegt bleibt jünger genau so wie ein Myon, das sich sehr schnell auf mich zubewegt jünger bleibt als ein Myon, das sich langsam auf mich zubewegt. Nehmen wir den Extremfall: Ein Lichtstrahl, der sich von mir wegbewegt und der an einem Spiegel reflektiert wird und zu mir zurückkehrt. Dieser Lichtstrahl ist bei der Rückkehr immer noch gleich alt wie bei der Abreise, denn aus meiner Sicht steht die Uhr still im Lichtstrahl.

      Wie aber wäre es, wenn ein Zwilling mit grosser Geschwindigkeit zu einem andern Sonnensystem fliegt und der andere Zwilling ihm ein Jahr später nachreist mit genau der gleichen Reiseroute und den gleichen Reisegeschwindigkeiten. Ich behaupte mal, dann sind sie beim Zusammentreffen im anderen Sternsystem gleich alt. Also: Um gleich „synchronisiert“ zu sein wie dein Zwilling muss du dich gleich bewegen wie dein Zwilling. Du kannst verpasste Bewegungen/Reisen aber später noch nachholen.

      • Zitat Martin Holzherr:
        Der Zwilling, der sich mehr bewegt bleibt jünger

        Sie haben das Relativitätsprinzip bzw. eine Relativbewegung zwischen zwei Objekten nicht verstanden (wahrscheinlich auch nicht den Unterschied zwischen kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise):

        Bei einer Relativbewegung zwischen zwei Objekten bewegt sich keins der Objekte “mehr” als das andere und bewegt sich keins der Objekte schneller oder langsamer als das andere:

        – Es gibt zu jedem Zeitpunkt nur eine einzige Strecke zwischen den beiden relativ zueinander bewegten Objekten, keine zwei verschiedenen Strecken.

        – Es gibt zu jedem Zeitpunkt nur eine einzige Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden relativ zueinander bewegten Objekten, keine zwei verschiedenen Relativgeschwindigkeiten.

        • Sie haben das Relativitätsprinzip bzw. eine Relativbewegung zwischen zwei Objekten nicht verstanden (wahrscheinlich auch nicht den Unterschied zwischen kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise):

          Ich denke eher, daß Sie im Irrtum sind. Beim Zwillingsparadoxon hat man es genaugenommen mit drei Koordinatensystemen zu tun für die gilt:

          1) Seite 895: Relativitätsprinzip; „Die Gesetze … sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“

          Es sind:

          1. Das Koordinatensystem, in dem der “ruhende Zwilling” und der Zielort “ruhen” also ihre Position nicht ändern.

          2. Das Koordinatensystem, in dem der “reisende Zwilling” währen seiner Hinreise die Position nicht ändert also “ruht”.

          3. Das Koordinatensystem, in dem der “reisende Zwilling” während er Rückreise “ruht”.

          Gruß
          Rudi Knoth

          • @ Rudi Knoth

            Bei zwei relativ zueinander bewegten Objekten gibt es jederzeit nur einen einzigen Abstand zwischen den beiden und nur eine einzige Relativgeschwindigkeit, ganz egal ob sich beiden zueinander bewegen oder ob nur ein sich zu dem anderen bewegt, das spielt keine Rolle. Jederzeit kann sich der Zwilling A als ruhend oder als bewegt gegenüber seinem Bruder betrachten, und vice versa, das ändert absolut nichts bei der Berechnung der Abstände und der Dauer, sie sind jederzeit perfekt symmetrisch.

            Nur Einstein führt hier ein Bruch der Symmetrie und der Reziprozität mit seinen relativistischen Effekte “Längenkontraktion” und “Zeitdilatation”, obwohl er explizit als Postulat das kinematische Prinzip der Reziprozität und der Symmetrie zugrunde legt, was zu den unzähligen Widersprüchen und Paradoxien der Relativitätstheorie gegenüber der klassischen Physik führt.

          • … es gibt nur eine Relativgeschwindigkeit, aber
            zwei Abstände und zwei Zeitdauern, je nachdem
            von welchem Standpunkt aus gemessen wird, vgl
            das bekannte und einfache Beispiel Myonenzerfall
            sollte nach 15 Jahren jedem Kopf zugänglich sein

  36. Susanne Päch schrieb (18. Mrz 2021):
    > […] Als Experimentalphysiker will man Versuche konzipieren,

    … und durchführen, um Messwerte zu gewinnen; richtig.

    Und zwar experimentelle Versuche, die bestimmte Messoperationen implementieren, durch die bestimmte Messgrößen definiert sind, deren (wahre) Werte jeweils von besonderem Interesse sind.
    (Oder experimentelle Versuche, die bestimmte Messoperationen implementieren, durch die bestimmte Ersatz-Messgrößen definiert sind, aus deren Werten sich die Werte der eigentlich interessierenden Messgröße rechnerisch folgern oder zumindest abschätzen lassen.)

    > mit denen sich beweisen lässt, dass eine Theorie gerade so, wie sie der Theoretiker gefasst hat, eben doch nicht richtig ist.

    Nein. Sondern:
    Messwerte, mit denen sich beweisen lässt, dass ein Modell gerade so, wie sie die eine Phänomenologin oder der andere Phänomenologe gefasst hat, eben doch nicht richtig ist, weil es (im betreffenden Versuch, oder überhaupt) jeweils einen anderen Wert der untersuchten Messgröße vorhersagte.

    Ein Messwert kann doch weder axiomatische Begriffe, noch daraus konstruierten Messoperationen, noch Theoreme widerlegen, die sich daraus ergeben;
    nicht im Allgemeinen, und erst recht nicht hinsichtlich ausgerechnet desjenigen Messoperators, durch dessen Anwendung (auf die im betreffenden Versuch gesammelten Wahrnehmungen) dieser Messwert überhaupt erst ermittelt wurde.

    > [ … Experimentalphysiker suchen nach ] den Symmetriebrechungen, die sich in der Natur ebenfalls finden.

    Ja: jede Bestimmung eines einzelnen Messwertes, in einem bestimmten Versuch, kann als Brechung der Symmetrie aufgefasst werden, die hinsichtlich aller Werte des Wertebereichs des dafür eingesetzten Messoperators besteht.

  37. Tobias Jeckenburger schrieb (21.03.2021,17:48 Uhr):
    > […] aus der Messung der Gravitationswellen ergibt sich, dass […]

    Eine Feststellung, ob die Übertragung der Signale astro-physikalischer Geschehnisse, die durch LIGO/VIRGO als solche registriert worden sind und womöglich noch werden, jeweils (zumindest im Wesentlichen) durch Gravitationswellen erfolgte, oder nicht,
    lässt sich aus der LIGO/VIRGO-Messgröße “2-Arm-Interferometer-Strain (see displacement)” gar nicht folgern.

    Stattdessen ist dafür die Messung von “Krümmung” geeignet, was (nach J.L. Synge, “Relativity. The General Theory”, S. 409 ff., “A Five-Point Curvature Detector”) insbesondere durch 10-Arm-Interferometrie (zwischen fünf “Enden”) geleistet werden kann.

    (Falls z.B. LISA mal so weit ausgebaut werden sollte, derartige Messungen von Krümmung zu ermöglichen, dürfte das Anerkennung durch einen Nobelpreis verdienen …)

  38. Martin Holzherr schrieb (21.03.2021, 16:21 Uhr):
    > Wenn sich ein Objekt O mit grosser Geschwindigkeit auf mich zu- oder [von mir] wegbewegt, beobachte ich bei O eine Verlangsamung der Zeitabläufe

    “Verlangsamung” jeweils konkret welcher “Zeitabläufe” ?? — Womöglich (didaktisch hinterlistiger Weise) jeweils ausgerechnet derjenigen, die “bei mir genau so schnell laufen wie bei O” ? …

    (Die einschlägig-fachlichen Bezeichnungen der relevanten Messgrößen sind übrigens: “Dauer” und “Frequenz” bzw. “Rate”.

    Und hinsichtlich der “Zeitdilatations”-Beziehung zum Vergleich

    – der Dauer τA[ _P, _Q ] eines “Senders” A
    zwischen zwei bestimmten seiner Anzeigen, A_P und A_Q

    mit

    – der Dauer τB[ _sah_A_P, _sah_A_Q ] eines “Empfängers” B
    zwischen Bs Anzeige seiner Wahrnehmung der Signalfront von As Anzeige A_P
    und Bs Anzeige seiner Wahrnehmung der Signalfront von As Anzeige A_Q,

    sofern sich A und B gleichförmig und axial mit Geschwindigkeit
    βA[ B ] c = βB[ A ] c ≡ β c > 0
    währenddessen aufeinander zu bewegten,

    gilt (bekanntlich):

    τA[ _P, _Q ] =
    τB[ _sah_A_P, _sah_A_Q ] * √{ (1 + β) / (1 - β) }

    .)

    > […] Zeitdilatation […] beobachte ich nur beim Objekt, das sich auf mich zubewegt oder das sich von mir wegbewegt

    Die Zeitdilatations-Beziehungen sind Theoreme der RT, die angewendet werden (können) um bestimmte Dauern (oder auch bestimmte Frequenzen bzw. Raten) zwischen Beteiligten zu vergleichen, die nicht gegenüber einander ruhen.
    Insbesondere auch zum Vergleich der mittleren Lebensdauern von Myonen, die in einem Speicherring kreisten (bis sie zerfallen waren) und Myonen, die in der Mitte des Speicherrings einigermaßen ruhig gehalten wurden (so dass sich die darum kreisenden Myonen weder wesentlich darauf zu, noch wesentlich davon weg bewegten).

    Von “(experimenteller) Beobachtung der Zeitdilatation” zu sprechen, wäre ein Kategoriefehler.

  39. Zitat Martin Holzherr
    @Jocelyne Lopez: Der Zwilling, der sich mehr bewegt bleibt jünger genau so wie ein Myon, das sich sehr schnell auf mich zubewegt jünger bleibt als ein Myon, das sich langsam auf mich zubewegt.

    Wenn Sie die Relativbewegung zwischen einem Myon und Ihnen untersuchen wollen, meinetwegen, sie verhält sich aber ganz genau wie die Relativbewegung zwischen den zwei Zwillingen:

    Keiner von Euch beiden bewegt sich „mehr“ als der andere, keiner von Euch beiden hat eine längere oder kürzere Strecke zurückzulegen, die Strecke ist jederzeit gleich lang für Euch beiden, keiner von Euch beiden hat eine andere Relativgeschwindigkeit. Sie können doch jederzeit annehmen und für alle Berechnungen gleichberechtigt wählen, dass das Myon sich bewegt und dass Sie ruhen, oder aber andersrum, dass das Myon ruht und dass Sie sich bewegen. Es gilt Gleichberechtigung zwischen Euch beiden, es gilt perfekte Symmetrie und perfekte Reziprozität.

    Wo haben Sie ein Problem, egal um welche zwei Objekte es sich handelt, absolut egal, die Gleichberechtigung, die Symmetrie und die Reziprozität bei dem Relativitätsprinzip von Galilei/Newton zu verstehen, das Einstein bei der Relativitätstheorie zugrunde gelegt hat? Das Relativitätsprinzip gilt zwischen Zwilling A und Zwilling B, genauso wie es gilt zwischen einem Myon und Martin Holzherr. Was ist daran kompliziert zu verstehen?

    • Symmetrie … Was ist daran kompliziert zu verstehen?

      daß Sie es nach 15 Jahren tagtäglicher Erklärungen immer noch nicht begriffen haben!
      Entweder die Strecke ist verkürzt oder die Zeit verlangsamt und/oder bei umgekehrt.

  40. Die Kommentatoren hier, insbesondere die Anhänger der Standardmodelle, die sich meist auch keine Denkmodell-Alternativen vorstellen können, blenden wichtige, fundamentale Aspekte aus respektive thematisieren diese nicht. Unwissen? Kalkül? Wie auch immer,…schauen wir dahin, wo es Apologeten und deren Fans inhaltlich “weh tut” bzw. “weh tun sollte”…und beginnen mit einer

    Randnotiz zur (Ruhe-)Masse in der SRT
    Ohne das an dieser Stelle näher auszuführen, wird im Rahmen der SRT der Begriff invariante Masse statt Ruhemasse verwendet. Die Ruhemasse (invariante Masse) der SRT ist inhärent mit Inertialsystemen verbunden. Zur Begriffsdefinition: Eine Größe, die sich bei Lorentz-Transformationen nicht ändert, heißt Lorentz-Invariante. In der Speziellen Relativitätstheorie wird Masse so definiert, dass sie eine lorentzinvariante Größe ist.

    In einem Inertialsystem bewegen sich Körper geradlinig und gleichförmig. Inertialsysteme bewegen sich gegeneinander geradlinig und gleichförmig. Beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.

    Die axiomatisch begründete SRT ist im Rahmen ihres „inertialsystembelasteten“ Gültigkeitsbereiches also stets richtig aber realphysikalisch – im wahrsten Sinne des Wortes – gegenstandslos. Sie behandelt die Welt rein kinematisch ohne – beispielsweise – Rücksichtnahme auf geometrische Strukturbildungen. Sie ist erst recht gegenstandslos unter dem Gesichtspunkt realphysikalischer Vorgänge, denen allesamt Beschleunigungen zu Grunde liegen.

    Folgendes gilt zu bedenken: Der relativistische Faktor (Lorentzfaktor) wird im Rahmen der Inertialsystemforderung formalistisch geboren. Für diese Herleitung sind explizit Kräfte und somit Beschleunigungen nicht erlaubt. Eine formale Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit im Rahmen der SRT ist zwar mathematisch möglich, entbehrt jedoch der ursprünglichen Axiomatik.

    Es ist also – moderat formuliert – sehr befremdlich, daß Physiker beschleunigte, massebehaftete Ladungsträger mit der Axiomatik der SRT „belegen“. Wie gezeigt wird, resultieren aus dieser formal logisch falschen Vorgehensweise
    fatale Fehlinterpretationen.

    Halten wir fest: Die Unveränderlichkeit der physikalischen Gesetze unter Lorentztransformationen ist die zentrale Eigenschaft der SRT. Es handelt sich um eine rein kinematische Betrachtung, ohne jeglichen Bezug auf individuelle physikalische Vorbedingungen. Aus dieser Lorentz-Invarianz folgt direkt, daß die Lorentztransformationen die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit unverändert lassen. Für Einstein stand fest, daß ein Lichtstrahl die mathematisch präzise definierte “Schiene” für den Transport eines Signals ist, sozusagen das Musterbeispiel einer eindimensionalen Geraden. In der geometrischen Optik mag das noch sinnvoll sein, aber diese Vorstellung versagt in der praktischen Elektrodynamik. Die geometrische Optik kann keine wellenphysikalischen Effekte erklären und keine realistische Beschreibung der für die Strahlung relevanten Energieverteilung und Energiedichte im Raum liefern.

    Die SRT zielt nur auf gleichförmige Bewegungen ohne Kräfte ab. Die ART behandelt nur ungleichförmige Bewegungen mit Kräften. Die Tatsache, daß die SRT krummlinigen Bewegungen “ratlos gegenüber” steht und nur Punktmassen kennt, wird selten betont. Die SRT befasst sich ausschließlich mit der Kinematik relativistischer Bewegungen von Körpern im Raum unter Impuls- und Energie-Erhaltung. Sie ist Mechanik pur, betreibt aber ohne Berücksichtigung von Krafteinwirkungen keine realistische Physik, sondern ist meist Spielwiese für Modellrechnungen in Gedankenexperimenten.

    Das Verständigungs- und Interpretations-Problem begann bzw. beginnt – wie so oft – mit einem Realphysik befreiten Formalismus. Die beobachtbare Invarianz der (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ist keineswegs “direkt” mit der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) verbunden, wie suggeriert wird. Das historisch viel zitierte MichelsonMorley-Experiment ist eindimensional konzipiert und sagt gar nichts über Masse behaftete Teilchen aus und behandelt auch keine transversalen Komponenten. Die mathematische Invarianz der transversalen Komponenten ist lediglich eine formale Konsequenz der geradlinig gleichförmig bewegten Beobachter bezüglich kräftefreier Teilchen in einem mathematischen Denkmodell. Daß gesamte Konstrukt der Lorentztransformation(en) ist an Inertialsysteme gebunden. Phänomenologisch sagt die SRT nichts über die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

    Bevor hier Mißverständnisse aufkommen. Ich behaupte nicht, daß die Mathematik der Relativitätstheorie falsch ist. Doch das mathematische Konstrukt besitzt – außer der zu Grunde liegenden beobachtbaren Invarianz der [Vakuum-]Lichtgeschwindigkeit – keine realphysikalische Basis. Es existieren zwar Beobachtungen aber es existiert keine Phänomenologie zur Mathematik der SRT.

    Die inertialsystembehaftete »Relativität der Beobachter« ist eine “heikle Sache”, da es in der Natur nur dann zu messbaren Systemänderungen kommt, wenn Energie ausgetauscht wird. Energieaustausch bedeutet aber grundsätzlich, daß “Kräfte” wirkten oder weniger “mystisch” ausgedrückt, daß Beschleunigungen auftraten. Mit der Beschleunigung “verabschiedet” sich das Inertialsystem und folgerichtig gleichfalls die Lorentztransformationen. Die Mathematik der SRT ist nicht falsch sondern schon “per Definition” nicht dynamisch.

    Physik bedeutet Wechselwirkung und Energieaustausch. Koordinatensysteme und Koordinatentransformationen “sind” keine physikalischen Vorgänge sondern Mathematik. Es wird nicht geklärt, wie die Energiedifferenz und die „Struktur der Energiespeicherung“ über Koordinatentransformationen erzeugt wird oder „verschwindet“.

  41. Amüsant formuliert und auf den Punkt gebracht beschreibt Claes Johnson, ein Professor für Angewandte Mathematik (Royal Institute of Technology Stockholm), das quantenmechanische sowie das spezielle Relativitäts-Theorie Existenzproblem.

    Claes Johnson über QM und RT
    In Bezug auf die Krise der modernen Physik wird allgemein anerkannt, dass ein Grund dafür ist, dass die beiden Grundbausteine Relativitätstheorie und Quantenmechanik widersprüchlich / inkompatibel sind. Aber zwei Theorien, die physikalisch sind, können nicht widersprüchlich sein, weil die existierende Physik nicht widersprüchlich sein kann. Aber unphysische Theorien können durchaus widersprüchlich sein, da Geister widersprüchliche Eigenschaften haben können.“…

    Die spezielle Relativitätstheorie von Einstein ist unphysikalisch, da die Lorentz-Transformation keine Transformation zwischen physikalischen Koordinaten ist, wie von ihrem Erfinder Lorentz betont wird, sondern vom Patentangestellten Einstein missverstanden wurde, der glaubt, dass die transformierte Zeit real und damit relativ ist. Die Quantenmechanik ist unphysisch, weil ihre Interpretation statistisch ist, was sie unphysisch macht, weil die Physik keine Versicherungsgesellschaft ist. Hier hatte Einstein Recht, dass Gott nicht würfelt.“…

    Wie bereits ausgeführt: Insbesondere für die (relativen) Bewegungs- und Maßstab-Aussagen der speziellen Relativitätstheorie sind alle Objekte gleich, ob Elektron, Proton, Fusball, Zwillinge,…Kirschen und wenn es denn sein muß auch Panzer. Mit dem Ergebnis: Das sich aus der SRT keine materiebildenden respektive materiebeschreibenden (Struktur-)Gleichungen ableiten lassen.

    Hier wird „gegenargumentiert“, daß z.B. die Dirac-Gleichung eine “Synthese” von SRT und QM darstellt. Warum das nicht der Fall ist wird im Folgenden ausgeführt.

    Zur Erinnerung
    Mit dem Ziel, eine in sich konsistente relativistische Wellenmechanik zu konstruieren, stellte Dirac eine relativistische Wellengleichung auf, die die Zeitableitung nur in erster Ordnung enthält. Aus Gründen der Lorentz-Symmetrie mussten auch die Ortsableitungen in erster Ordnung in die Gleichung eingehen. Es zeigte sich, daß dies nur mit einem vierkomponentigen Dirac-Spinorfeld mit der Hilfe von vier Dirac-Matrizen möglich war. Die Dirac-Gleichung beschreibt mit ihren 4 Komponenten Teilchen entgegengesetzter Ladung (aber gleicher Masse!) in einer gemeinsamen Gleichung. Die Vertauschung der oberen und unteren Komponenten bedeutet physikalisch eigentlich den Übergang zum ‘Gegenteil’: ¨ umgekehrte Ladung, umgekehrter Impuls, negative Energie, alles in allem einfach das ‘Fehlen’ eines Teilchens, ein Antiteilchen.

    „Am Rande bemerkt“ Der offensichtliche Selbstbetrug der herrschenden Physik besteht nun darin, daß eine Umkehrung der Ladung phänomenologisch aus einem Elektron kein Antiteilchen gemäß Einstein-, Dirac- oder Klein-Gordon-Gleichung mit negativer Energie macht. Die „Antiteilchen“ der herrschenden Physik, wie Positronen und Anti-Protonen sind somit keine Antiteilchen mit negativer Masse und negativer Energie.

    Wie auch immer,…
    Dirac-Gleichung – g-Faktor – Anfang und Ende [neo]barocker Theoriefantasien

    Die Herleitung des so genannten g-Faktors (gyromagnetischer Faktor, Landé-Faktor) = 2 mittels der Dirac-Gleichung setzt voraus, daß die Geschwindigkeit des Teilchens klein ist. Bei genauer Sicht wird nicht nur die kinetische Energie sondern auch die elektrostatische Energie als klein gegenüber der Ruheenergie angenommen. Es handelt sich also bei der Bestimmung des Wertes g = 2 schon im Ansatz um eine (nichtrelativistische) Näherung. Umso verblüffender ist nun aus logischer Sicht die „Überraschung“ der Protagonisten der Systemphysik, daß der experimentelle Wert für den g-Faktor des Elektrons nicht genau 2 entspricht.

    Logisch-formal und phänomenologisch ist es alles andere als verwunderlich, daß der experimentelle Wert für das magnetische Moment des Elektrons (g = 2,002 319 304 361 82(52)) nicht dem theoretisch berechneten Erwartungswert entspricht. Losgelöst von der exakten quantitativen Abweichung, lassen die gewählten Näherungsbedingungen der Dirac-Gleichung diese bereits als „qualitative Ursache“ erkennen. Bei der Berechnung des g-Faktors fehlt der Dirac-Gleichung offensichtlich ein Teil der Wechselwirkungsphysik. Um diese Physik (energetisch) verstehen zu können, müsste man das elektrische sowie das magnetische Feld „phänomenologisieren“. Denn Felder (elektrisch, magnetisch, gravitativ) sind sekundäre Begriffe respektive sekundäre Größen. Der „eingeschlagene“ mathematische Weg über die QED liefert zwar messwertangepasst mit Hilfe willkürlicher postulierter Zusatzannahmen (sprich massenabhängige QED-Beiträge, Hadronische Vakuumpolarisation, Hadronische Photon-Photon-Streuung, Elektroschwache Beiträge…) sehr gute iterativ generierte Korrekturen aber keine konsistente Phänomenologie.

    Halten wir fest: Das der g-Faktor für das Elektron nicht wie theoretisch approximiert 2 sondern (-)2,00231930436182 beträgt, führen Quantenfeldtheoretiker auf notwendige Korrekturen zurück, die hauptsächlich mittels Quantenelektrodynamik – und zu kleineren Teilen quantenchromodynamisch – begründet sind. Das Minuszeichen (-) gibt an, das die QM-theoriebeladene Messung des magnetischen Momentes eine Erwartungsrichtung vorgibt und der Messwert nicht der “Erwartungsrichtung” entspricht.

    „Vergessen“ wir nun QED, QCD, allgemein Standardmodellfantasien. Qualitativ ist aus logischer Sicht sofort klar, daß magnetische und elektrische Felder bei der Bestimmung der magnetischen Momente (siehe exemplarisch die Doppel-Penning-Falle) mit dem massebehafteten Ladungsträger versuchsinhärent wechselwirken. Mit der Annahme, daß nun die angelegten Felder zum magnetischen Moment beitragen, ergibt sich eine plausible Erklärung und insbesondere für Quantenfeldtheoretiker eine unerwartete, erstaunlich gute Alternative zur QED.

    In einfachen Worten: Das versuchsinhärente Magnetfeld selbst als Energiegeber ist in Wechselwirkung mit Elektron und Proton und liefert einen “teilchenspezifischen” Beitrag in der Größenordnung von ~ 1e-26 Joule/Tesla zum gemessenen magnetischen Moment. Das bedeutet: Der ganze mathematische QFT-Zauber um vermeintlich anomale (intrinsische) magnetische Momente und deren Korrekturen sind theorieinduziert. Des Weiteren folgt daraus: Das experimentell bestimmte magnetische Moment des Protons ist (nunmehr) ohne Substruktur plausibel und phänomenologisch begründet formalanalytisch berechenbar. In dem Zusammenhang ist das Neutron Elektron-Proton basierend und die Neutronenmasse sowie das magnetische Moment des Neutrons mit der gleichen Phänomenologie berechenbar.

      • …war wohl nichts mit einer Begründung »was auch immer« angeblich falsch hergeleitet wurde. Hier jetzt keine Begründung anzugeben, könnte man vielleicht aus Apologeten- und Nachplapperer-Sicht „irgendwie“ verstehen, obwohl, »die Psychologie sagt«, hätten Sie es begründen können, hätten Sie es gemacht. Dabei haben Sie noch Glück gehabt. Stellen Sie sich vor, Frau Päch hätte sich hier spontan eingebracht und aus „kommentarneutraler“ Neugierde Ihnen geschrieben: …“begründen Sie das doch mal“
        …Zur weiteren Kenntnisnahme: Ich werde sicherlich nicht über ein Stöckchen springen. Bedeutet: Sie liefern entweder eine Begründung oder Sie sind ein Schwätzer, was Sie auch immer ansonsten ausser einer argumentativen Begründung hier jetzt noch erwidern, ich werde es nicht kommentieren. Also Ihre Optionen zum Mitdenken: Kein weiterer Kommentar bedeutet: Sie besaßen und besitzen keine Argumente für Ihre Kritik. Statt einer Begründung kommt wieder „irgendwas Semantisches aus Ihrer gefühlten Wirklichkeit“, bedeutet: Sie sind ein Schwätzer. Überraschen Sie mich und die Kommentarleser(innen) und „untermauern“ Sie Ihre Aussage argumentativ.

  42. Leptonenspektakel
    Das Tauon (τ-Lepton) ist das schwerste der drei geladenen Leptonen des Standardmodells der Elementarteilchen. Seine Masse beträgt ~ 1777 MeV/c2, die Lebenszeit ~ 2,906 ± 0,010 · 10−13 s.

    Übrigens…zur Form meines Kommentare
    Es existieren zahlreiche paradoxe Forderungen und Vorstellungen der Systemphysik, die auf Grund der erkennbaren Inkonsistenzen, Wirklichkeitsleugnung und fehlender Phänomenologie eine rein wissenschaftliche Auseinandersetzung unmöglich machen. Nur an Rationalität “gekoppelte” Ironie und Satire schaffen hier eine ertragbare Diskussionsnähe…

    Für das Tauon gilt: „Die Brechstange muss ran“ oder sinngemäß nach Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 – 1831):
    Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen, umso schlimmer für die Tatsachen.“

    Schaut man sich die möglichen Zerfälle des Tauons an, so wird (zumindest jedem nicht-SM-Gläubigen) Denker schnell klar, daß es aus analytischer Sicht keinen Zusammenhang zwischen „leptonischem“ Elektron bzw. Myon und dem Tauon gibt. Die Theorie des SM verbaut offensichtlich den Blick auf eine rational-logische Sicht der „Dinge“. Das Elektron zerfällt gar nicht, das gleichfalls negativ geladene Myon wandelt sich hauptsächlich in ein Elektron um. Definitiv gibt es keine – ausgehend vom Elektron und Myon – „ergebnis-hadronischen“ Umwandlungen zu Mesonen oder Baryonen. Das Tauon wandelt sich zwar zu ungefähr 17,8% direkt in ein Elektron und postulierte Neutrinos, zu ca. 17,4% in ein Myon, aber hauptsächlich in diverse Hadronen, z.B. mit 25% in ein π-, π0 und postuliert ein ντ. Am Beispiel des Tauons lassen sich die Inkonsistenz der Theorie sowie die assoziierte „SM-Katalogisierungs-Euphorie“ sehr gut ablesen. Hier gilt „Vieles und Nichts“ wird auf knapp 90 Seiten präsentiert. Das Myon schafft 15 und das Elektron bringt es im direkten Vergleich gerade mal auf “mickrige” 6 Seiten. […sprich umso realer die Teilchen desto weniger SM-Spekulations-blablabla] In dem Zusammenhang ist es bemerkenswert, daß sich „Theoretiker“ ausführliche Gedanken über den g-Faktor des Tauons machen*, wobei es gar keine (aussagekräftigen) Messungen zum magnetischen Moment des Tauons gibt.

    (*zumindest besteht in absehbarer Zeit nicht die Gefahr, dass die diesbezüglichen Theoriefiktionen im Experiment zerplatzen…und die Fördermittel für die “geistige Arbeit” ausbleiben könnten…Nachtigall, ick hör dir trapsen)

    Das Myon wird vom Standardmodell als strukturloses Lepton mit einer mittleren Lebensdauer von ~ 2,19698e-6s betrachtet. Da sich das Myon offensichtlich nicht spontan in ein Elektron umwandeln kann, ist (bereits) die Angabe eines konkreten magnetischen Moments des Myons im Hinblick auf die Meßsituation eine „Meß-Fiktion“…

    „Interessanterweise“ ist bei der stets indirekten experimentellen Bestimmung des magnetischen Moments des relativistischen Myons (siehe zur Orientierung „zahllose“ Online-Versuchsbeschreibungen) im Ergebnis das magnetische Moment von dem additiven Magnetfeldbeitrag „befreit“. Grund: Die relativistische Bewegungsenergie kompensiert (nahezu) den Energiebeitrag des Magnetfeldes zum magnetischen Moment. Dieser Sachverhalt erschließt sich den Standardmodelldenkern nicht, da das Magnetfeld nicht als Energieträger „wahrgenommen“ wird. Konsequent weiter gedacht, stellt sich auch die Frage nach der effektiven Masse des Myons in den g2-Experimenten (exemplarisch am Brookhaven National Laboratory 1997-2001).

    Wie bereits im vorherigen Kommentar bemerkt, gilt auch hier: Insbesondere in Verbindung mit der „g=2 erzeugenden“ Dirac-Gleichung gibt es ein fundamentales „Näherungs-Problem“ erster Instanz für das Myon. In der Dirac-Gleichung wird zur Berechnung von g = 2 vorausgesetzt, daß das zu beobachtende „Dirac-Teilchen“ sich langsam bewegt, daß ist im Falle der experimentellen Bestimmung des magnetischen Moments des Myons, welches sich im Speicherring mit einer relativistischen Geschwindigkeit (Ekin ~ 30 · E0!) bewegt definitiv nicht der Fall. Aus diesem Grunde kann die Dirac-Gleichung formal logisch für das Myon gar kein Ergebnis für g liefern. Ohne g = 2 (Dirac-Gleichung) existiert aber kein „normales“ magnetisches Moment des Myons und folgerichtig ist das „anomale“ magnetische Moment des Myons ohne („normale“) Referenz gegenstandslos. Will man also mittels Dirac-Gleichung eine Aussage über das (normale) magnetische Moment des Myons machen, dann kommen nur Experimente in Frage, in denen sich das Myon „langsam“ bewegt.

    Apropos Beschleuniger
    Eine Randnotiz zu »Strahlenden Ladungen«
    Die Aussage das beschleunigte Ladungen Energie abstrahlen ist zwar beobachtungsrichtig aber vollkommen falsch verstanden. Denn die abgestrahlte Energie ist ein Teil der Energie, die von außen eingebracht wurde, um die Ladung zu beschleunigen. Somit zerstrahlt die Ladung selbst nicht, sondern sie kann nur einen Teil der Energie aufnehmen, die ihr von außen zugeführt wurde. Es ist bemerkenswert, äußerst befremdlich und letztendlich fatal, daß hier seit Generationen eine etablierte Falsch-Annahme selbstzerstrahlungsfähiger beschleunigter Ladungen das gesamte Denken der Physik mitgestaltet hat und mitgestaltet.

  43. @Jocelyne Lopez 22.03.2021, 18:37 Uhr

    Bei zwei relativ zueinander bewegten Objekten gibt es jederzeit nur einen einzigen Abstand zwischen den beiden und nur eine einzige Relativgeschwindigkeit, ganz egal ob sich beiden zueinander bewegen oder ob nur ein sich zu dem anderen bewegt, das spielt keine Rolle.

    Nun hier liegt aus meiner Sicht eine Verwechslung vor. Die Aussage von Einstein über das Relativitätsprinzip bezieht sich auf Koordinatensysteme, die “sich gleichförmig translativ zueinander bewegen”. Man kann zwar für jeden der beiden Zwillinge ein Koordinatensystem annehmen, in dem er während der ganzen Reise “ruht”. Nur erfüllen diese Koordinatensysteme nicht die obengenannte Bedingung. Im Koordinatensystem, in dem Start und Ziel (der ferne Stern) ruhen, ruht auch der “ruhende Zwilling” und der “reisende” bewegt sich. Der “reisende Zwilling” “ruht” nur in einzelnen Phasen in Koordinatensystemen, die gegenüber dem “Ruhesystem” von Start und Ziel gleichförmig translativ bewegen. In diesen Koordinatensystemen ist das Verhältnis der Zeiten von “ruhenden” und “reisenden” Zwilling glecih dem im “Ruhesystem” von Start und Ziel.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Zitat Rudi Knoth: Die Aussage von Einstein über das Relativitätsprinzip bezieht sich auf Koordinatensysteme, die “sich gleichförmig translativ zueinander bewegen”.

      Herr Knoth, “Koordinatensysteme” bewegen sich nicht, auch wenn Einstein es halluziniert, nur Objekte bewegen sich. Ich habe nie in meinem Leben “Koordinatensysteme” gesehen, die sich bewegen.

      Wenn Sie schon “Koordinatensystemen” gesehen haben, die sich bewegen, können Sie gerne ein Esoterik-Buch darüber schreiben, vielleicht wird es jemanden interessieren (wahrscheinlich aber nur Mathematiker… 😉 )

      • Dies ist aber dasselbe, wie die Tatsache, ob die Längen- und Breitengrade auf der Erde sieht oder nicht. Trotzdem werden sie als Beschreibung von Positionen auf der Erde verwendet. Genauso gilt dies für die Koordinatensysteme zu Beschreibung der Bewegung von Objekten.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Ja, und die kinematische Beschreibung von zwei zueinander geradlinig bewegten Objekten gemäß Galilei/Newton und gemäß Postulat der SRT ist: Man kann jedes der zwei Objekte beliebig als ruhend oder als bewegt annehmen, die Bewegung ist exakt symmetrisch, mathematisch exakt, es liegt jederzeit nur ein einziger Abstand (Strecke) zwischen den beiden, keine zwei Abstände, keine zwei Strecken. Das kinematische Relativitätsprinzip duldet keine Abweichung.

          Die erkannten Gesetze der Newton-Physik brauchen empirisch und experimentell nicht bestätigt zu werden, die Newton-Physik braucht sich nicht zu bewähren, auf ihr basieren doch die phantastischen Leistungen des technischen Fortschrittes, die Einstein-Physik hat dagegen nichts dazu beigetragen, nichts. Erzählen über Gott und die Welt kann man viel, wenn der Tag lang ist. Wenn ich als Laiin Vertrauen an die Physik haben muss, dann vertraue ich die Newton-Physik, gar keine Frage.

          • Aber auch die Physik von Newton und Galilei benutzt “Koordinatensysteme”. UNd gerade die Maxwellgleichungen passen eher zu der Transformation von Lorentz/Einstein als Galilei.

            Gruß
            Rudi Knoth

          • Jocelyne Lopez schrieb (23.03.2021, 11:08 Uhr):
            > […] keine zwei Abstände […]

            Um jeweils “die zwei” in den gebräuchlichen Lehrbeispielen ausdrücklich und Koordinaten-frei zu benennen:

            In der Versuchsanordnung “Bahnsteig und Zug”:

            (1) der Abstand zwischen “Zuganfang” (konkret z.B. dem Kuhfänger der Lokomotive) und “Zugschluss” (konkret z.B. dem Pufferende des Caboose/Bremserwagens),
            wobei Zuganfang und Zugschluss ein bestimmter Abstand voneinander zugeschrieben werden kann, weil bzw. sofern diese beiden sich nicht gegenüber einander bewegten, sondern stehenblieben; und

            (2) der Abstand zwischen einem bestimmten Bestandteil des Bahnsteigs (konkret z.B. einer bestimmten Bank B auf dem Bahnsteig) und einem anderen bestimmten Bestandteil des Bahnsteigs, der dadurch identifiziert ist, dass dessen Anzeige der Passage des Zuganfangs gleichzeitig zu Bs Anzeige der Passage des Zugschlusses war,
            wobei je zwei verschiedenen Bestandteilen des Bahnsteigs ein bestimmter Abstand voneinander zugeschrieben werden kann, weil bzw. sofern diese beiden sich nicht gegenüber einander bewegten, sondern stehenblieben.

            In der Versuchsanordnung “Atmosphärische Myonen und Detektor am Erdboden”:

            (1) der Abstand zwischen “Höhenballon” und “Detektor (am Erdboden)”,
            wobei Höhenballon und Detektor ein bestimmter Abstand voneinander zugeschrieben werden kann, weil bzw. sofern diese beiden sich nicht gegenüber einander bewegten, sondern stehenblieben; und

            (2) der Abstand zwischen zwei in der Atmosphäre erzeugten Myonen, die beide jeweils zuerst vom Höhenballon und danach vom Detektor (am Erdboden) passiert wurden, wobei sich diese beiden Myonen nicht gegenüber einander bewegten, sondern stehenblieben (weswegen ihnen ein bestimmter Abstand voneinander zugeschrieben werden kann), und die außerdem so ausgewählt wurden, dass die Anzeige des einen Myons bei Passage des Höhenballons gleichzeitig zur Anzeige des anderen Myons bei Passage des Detektors war.

  44. Dirk Freyling schrieb (22.03.2021, 23:52 Uhr):
    > […] In einem Inertialsystem bewegen sich Körper geradlinig und gleichförmig. […]

    Von den Mitgliedern jeweils eines bestimmten Inertialsystems sagt man,

    – dass sie gegenüber einander ruhen, und

    – dass sie einzeln, jedes an sich, frei sind (alias “an sich unbeschleunigt sind”, alias “an sich ruhen”).

    Weiterhin soll gelten

    (1) Wen bestimmte Mitglieder jeweils eines bestimmten Inertialsystems passieren und (anhand der Distanzen zwischen den passierten Mitgliedern und der Dauern der Mitglieder zwischen deren Passage-Anzeigen) als ihnen gegenüber geradlinig und gleichförmig bewegt messen,
    der ist ebenfalls an sich frei, und ist ggf. (zusammen mit geeigneten weiteren Beteiligten) Mitglied eines anderen Inertialsystems (in der selben Region).

    (2) Von Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems und Mitgliedern eines anderen bestimmten Inertialsystems (in der selben Region) sagt man folglich, dass sie sich gegen(über)einander geradlinig und gleichförmig bewegen.

    (3) Wen bestimmte Mitglieder jeweils eines bestimmten Inertialsystems passierten und (anhand der Distanzen zwischen den passierten Mitgliedern und der Dauern der Mitglieder zwischen deren Passage-Anzeigen) als ihnen gegenüber (zwar bewegt, aber) nicht geradlinig und gleichförmig bewegt messen (sondern als ihnen gegenüber beschleunigt),
    der ist nicht an sich frei, und ist nicht Mitglied irgendeines Inertialsystems (in der betreffenden Region).

    Auf der axiomatischen Grundlage der (Geometrie/Kinematik der) RT, nämlich, dass »alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen«, lassen sich die Begriffe “Inertialsystem” zusammen mit “Dauer” und “Distanz” so als Messgrößen definieren bzw. konstruieren (Stichworte: tetrahedral-oktahedrales (alias Sierpinski-tetraedrisches) Ping-Koinzidenz-Gitter, “Pingdauer” und “chronometrische Distanz”), dass die Aussagen (1), (2) und (3) als Theoreme herleitbar sind.

    p.s.
    > […] wellenphysikalische Effekte […] Energieverteilung und Energiedichte […]

    Wenn geometrisch-kinematische Messgrößen nachvollziehbar gesichert sind, kann man ja gerne deren konjugierte Größen betrachten und damit Dynamik (Yang-Mills-Variationsrechnung) betreiben …

  45. Zitat Rudi Knoth:
    Aber auch die Physik von Newton und Galilei benutzt “Koordinatensysteme”. UNd gerade die Maxwellgleichungen passen eher zu der Transformation von Lorentz/Einstein als Galilei.

    Wenn Sie mit Ihrem eigenen Verstand nicht erkennen können, dass zwischen zwei räumlichen Punkten nur ein einziger Abstand, nur eine einzige Strecke liegen kann, mit oder ohne “Koordinatensysteme”, dann kann ich Ihnen nicht helfen – Galilei, Newton, Maxwell und Lorentz auch nicht.

    Lassen wir es also, vielleicht haben Andere Leser es verstanden.

    • … und wenn Sie mit Ihrem eigenen Verstand auch nicht erkennen können, dass zwischen zwei Zeitpunkten nur eine einzige Zeitdauer existieren kann, mit oder ohne “Koordinatensystemen”, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen – Galilei, Newton, Maxwell und Lorentz auch nicht.

      • Ist der Begriff Zeitpunkt mit einem Ereignis oder mit dem Zeitpunkt als Zahlenwert gemeint. Dies ist doch schon ein Unterschied.

        Gruß
        Rudi Knoth

      • … zwischen zwei unterschiedlichen Zeitdauern liegen auch unterschiedliche Zeitpunkte.
        So ist es jedenfalls in der Relativität mit den Zwillingen, na so wath:

        Wenn der reisende Zwilling eine kürzere Zeitdauer hatte, zeigt auch die Uhr weniger an.
        Wie kommt #12:35 auf die Weisheit, daß zwischen zwei Zeitpunkten unterschiedliche
        Zeitdauern liegen sollten? Da haben Sie sich gründlichst verlesen, ha-ha-ha.
        Die Abstandsmessung hängt mit der Meßmethode zusammen, also einer Zeitdauer, die
        Eigenlänge eines Maßbandes oder “1 Meter” ändern sich doch nicht, aber der Abstand.

        #12:35 Wenn man noch nicht mal Anfang und Ende unterscheiden kann, na dann …
        Da kann Ihnen auch nicht mal Ihr Ulk-Müller helfen, der hat auch nichts begriffen.

  46. Bin ich hier endlich richtig bei “Betreutes Wohnen” ?

    Jüngeren empfiehlt man doch eher Nachhilfeunterricht anstatt Fachleute zu nerven.
    Die sind auch geistig noch flexibler, im Alter braucht’s schon den Nürnberger Trichter.
    Mit prädikativem Denken lernt man keine RT, das geht nur mit analytischem Denken.
    Wer das schon in der Hauptschule nicht hingekriegt hat, soll die Finger von lassen.

    • Nun Frau Lopez will ja die Diskussion abschliessen. Ich auch. Denn Diskussionen über die RT und speziell die SRT (schönes Wortspiel) können ja nach meiner Erfahrung Monate bis Jahre dauern.

      Gruß
      Rudi Knoth

  47. Jocelyne Lopez schrieb (23.03.2021, 12:32 Uhr/12:35 Uhr):
    > [… von] räumlichen Punkten [… bzw. von] Zeitpunkten […]

    Sogenannte “Punkte”, die im Rahmen der Relativitätstheorie in Betracht kommen, sind ausdrücklich

    – entweder sogenannte »materielle Punkte« (von denen gelegentlich auch als “identifizierbare Beteiligte” die Rede ist),

    – oder sogenannte “Punkte der Raumzeit” (alias “Ereignisse”).

    > […] zwischen zwei […]

    Geometrische Beziehungen zwischen je zwei Ereignissen werden i.A. durch den Wert ihrer “Lorentzschen Distanz (voneinander)” quantifiziert;
    aus der sich unter bestimmten Bedingungen außerdem der Wert ihrer “Syngeschen Weltfunktion σ” ergibt, deren Doppeltes im einfachsten Fall (“Flachheit”) wiederum als “Raumzeit-Intervall s^2” bezeichnet wird.

    Geometrische Beziehungen zwischen je zwei Beteiligten bestehen vorrangig in Koinzidenz-Bestimmungen:
    ob sie sich überhaupt jemals trafen, und falls so, wie oft und, zur weiteren Unterscheidung, ggf. dabei jeweils mit wem noch;
    und darüber hinaus: wer wessen Treffen überhaupt wahrnahm, und ggf. mehrere Treffen zusammen wahrnahm, usw.

    Aus solchen gegenseitigen Wahrnehmungen hinreichend vieler Beteiligter untereinander lässt sich definieren und unterscheiden, welche Mengen (Gruppen, Systeme) von Beteiligten durchwegs gegenüber einander starr geblieben waren; denen lassen sich (im Wesentlichen durch Abzählen aufeinanderfolgender gegenseitiger Pings) jeweils bestimmte Abstandsverhältnisse untereinander zuordnen.

    > […] nur ein einziger Abstand […]

    Das trifft sehr allgemein auf je zwei bestimmte Ereignisse zu (auch wenn es für “den Abstand zweier Ereignisse voneinander” unter verschiedenen Zusatz-Bedingungen verschiedene Bezeichnungen gibt, und “hier und da” eindeutige mathematische Umformungen wie z.B. “signed square” oder die Umkehrfunktion “signed square root” eingesetzt werden, oder der schon erwähnte “Faktor 2”). Das umfasst insbesondere auch “den zeitlichen Abstand” von je zwei zeitartig voneinander getrennten Ereignissen, der (recht unpassender Weise, aus historischen Gründen) nun mal als “die Lorentzsche Distanz” bekannt ist.

    Die Eindeutigkeit des Abstandes je zweier Ereignisse voneinander ermöglicht übrigens auch sehr allgemein zu entscheiden, ob je drei Ereignisse gegenüber einander “auf einer geraden Strecke liegen”, oder in wie fern nicht.

    “Nur ein einziger Abstand” beschreibt auch die Beziehung zwischen je zwei bestimmten Beteiligten, sofern sie “gegenüber einander starr” (bzw. insgesamt Mitglieder eines ganzen Systems gegenüber einander “stillstehender” Beteiligter) wären. Auch diesbezüglich lässt sich deshalb jeweils “die gerade bzw. die gleichmäßige Strecke zwischen zwei feststehenden Enden” von “anderen, krummen bzw. ungleichmäßigen Kurven durch das selbe Bezugssystem” unterscheiden. Und wenn es die Möglichkeit von Kurven gibt, besteht wohl auch die Möglichkeit, jeweils deren “Kurven-Längen” zu ermitteln und miteinander zu vergleichen (als auch jeweils mit dem “Abstand ihrer beiden Enden voneinander) …

    > […] nur eine einzige Zeitdauer […]

    Der Begriff (der Name der Messgröße) “Dauer” wird aber im Sinne von “Kurvenlänge” (jeweils einer bestimmten zeitartigen Ereignis-Kurve, die die Teilnahmen jeweils eines bestimmten Beteiligten an diesen Ereignissen einschließt) benutzt; und nicht im Sinne von “Lorentzscher Distanz”, also nicht als Abstand zwischen dem Ereignis am Anfang und dem Ereignis am Schluss der Kurve.

    Ja: jeder zeitartigen Kurve, die ein bestimmtes Anfangs-Ereignis mit einem bestimmten Schluss-Ereignis verbindet, sollte und kann jeweils eine einzige Dauer, d.h. eine einzige bestimmte Länge zugeschrieben werden. Daraus folgt aber nicht, dass alle solchen denkbaren Kurven von gleicher Länge/Dauer wären; und insbesondere sind nicht alle gleich der Lorentzschen Distanz zwischen den beiden genannten Kurven-Enden.

    Als Lorentzsche Distanz zwischen diesen beiden Ereignisse gilt die Länge/Dauer der längsten/dauerndsten Kurve (bzw. “das Supremum aller Kurven-Längen/Dauern”); und dadurch erweist sich die längste/dauerndste Kurve wiederum als die (hinsichtlich Lorentzscher Distanz als Abstand zwischen ihren Ereignissen bzw. Punkten) geradeste bzw. gleichmäßigste Kurve. In anderen Worten: Je gleichmäßiger die Kurve, die zwei bestimmte zeitartig voneinander getrennte Ereignisse verbindet, um so länger/dauernder ist sie.

    Durch den Begriff (bzw. die geeignete Konstruktion) von “Inertialsystemen” verbindet sich schließlich “Geradheit/Gleichmaß zeitartiger Kurven” mit “Gleichmaß des Ruhens (insbesondere als Mitglied eines Inertialsystems)”. Mit der bekannten, beweisbaren Konsequenz:
    “Der Zwilling, der davonraste, dann umkehrte und zurücksauste, erlebte seine Reise entlang der zeitlich kürzeren Kurve, als die Daseins-Kurve des anderen Zwillings, der durchwegs ruhte.”

  48. Zitat Frank Wappler:
    “Der Zwilling, der davonraste, dann umkehrte und zurücksauste, erlebte seine Reise entlang der zeitlich kürzeren Kurve, als die Daseins-Kurve des anderen Zwillings, der durchwegs ruhte.”

    1. Schon wieder vergessen, dass das Relativitätsprinzip von Galilei, das Einstein für seine SRT explizit zugrunde gelegt hat, die kinematische Beschreibung einer Relativbewegung ist, kinematisch, Herr Wappler, wenn Sie noch wissen, was das bedeutet – also ohne Berücksichtigung von Kräften, hier eine Aufklärung über den Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik zur Auffrischung.
    Die Untersuchung einer Bewegung unter Berücksichtigung von Kräften kommt eben bei dem von der SRT zugrundegelegten Relativitätsprinzip nicht zum Einsatz. Es gibt also kein Zwilling, der „davonraste“, denn um davonzurasten braucht man Kräfte, das ist Dynamik, keine Kinematik. Beide Zwillinge sind dagegen kinematisch gleichberechtigt und bewegen sich zueinander rein kinematisch, deshalb darf man auch jederzeit annehmen, dass der Zwilling A sich bewegt und der Zwilling B ruht, oder vice versa. Man könnte meinetwegen sagen, dass der Zwilling B davonrast oder aber dass der Zwillinig A davonrast. Beide „Daseins-Kurven“ sind also genau gleich, sprich die Zwillinge bleiben jederzeit gleichaltrig.

    2. Schon wieder vergessen, dass die SRT explizit einzig die geradlinige Bewegung zwischen zwei zueinander bewegten Objekten untersucht, explizit geradlinig, Herr Wappler, keine Kurven! Und zwischen zwei zueinander bewegten Objekten gibt es nur eine einzige geradlinige Strecke, nur eine einzige, Herr Wappler, vonwegen zwei verschiedene Strecken. Wie Dirk Freyling es weiter oben formuliert hat, steht die SRT „krummlinigen Bewegungen “ratlos gegenüber” “, dynamischen Bewegungen ebenso.

    3. Schon wieder vergessen, dass die „Raumzeit“ ein mathematisches Konstrukt ist, das in der realen physikalischen Welt nicht existiert. Kein Zwilling, weder A noch B, kein Objekt, nichts, kann sich also entlang der ominösen krummen „Weltlinien“ der gekrümmten „Raumzeit“ des exaltierten Mathematikers Minkowski physikalisch bewegen. Wir wollen Physik behandeln, keine Esoterik.
    Alternativ und genierlich stillschweigend könnte die „Raumzeit“ der Äther sein, also doch ein physikalisches Objekt. Ich wüsste aber nicht, was den Äther krümmen sollte und wie Zwillinge sich auf gekrümmte Strecken des Äthers bewegen sollten. Braucht man dafür ein spezielles Training?

  49. Herr Wappler, danke für die ausführliche Erklärung.
    Herr Senf und Herr Knoth , betrachten Sie doch ihr Auftreten hier als Aufgabe und erklären Sie an einem praktischen Beispiel warum es zwei verschiedene Wege von A nach B geben kann, meinetwegen als zeitlich schnellstem Weg und energetisch günstigstem Weg.

    Frau Lopez, lassen Sie sich nicht einschüchtern von den Perlen der Wissenschaft.
    Die haben ein Defizit im Verhalten Frauen gegenüber.

    Nur als Anregung. Sie haben einen Gartenschlauch mit einem Anfang und einem Ende. Für das darin befindliche Wasser ist der Abstand zwischen dem Anfang und dem Ende des Wasserschlauches die Länge des Wasserschlauches, weiil ja das Wasser nur diesen Weg zurücklegen kann. Auch dann, wenn der Wasserschlauch aufgewickelt ist. Für einen Grashüpfer, der auf dem Wasserschlauch sitzt, beträgt der Abstand vom Anfang des Wasserschlauches bis zum Ende des Wasserschlauches nur 10 cm. Er hüpft , und schon ist er am Ende.
    Für einen Schwimmer am Flussufer, der zur anderen Seite will gibt es auch zwei Wege, die Luftlinie und den Weg durch den Fluss. Die Luftlinie ist für den Schwimmer bei Strömung der energetisch schlechteste Weg. Lässt er sich von der Strömung treiben, dann ist sein Weg räumlich länger aber zeitlich kürzer.

    • @ hwied : Sehr schöne, anschauliche Beispiele!

      Wie in meinem vorherigen Beitrag von soeben dargelegt, können sie meiner Meinung nach nicht Gegenstand der SRT sein:

      – Der gewickelte Wasserschlauch ist keine geradelinige Strecke für das Wasser zwischen Anfang und Ende. Die SRT untersucht nur geradelinige Bewegungen, und es gibt (geometrisch und idealerweise) nur eine einzige geradelinige Strecke zwischen zwei räumlichen Punkten.

      – Die SRT untersucht nur kinematische Bewegungen, der Einsatz von Kräften durch den Schwimmer über den Fluß ist also nicht Gegenstand der SRT.

      • … Sie verwechseln Ansatz, Gegenstand, Innereien und Möglichkeiten und alles andere auch,
        selbstverständlich kann man beliebige Kurven und Kräfte in der SRT betrachten.
        Nehmen wir in der SRT eine simple Rotationsbewegung, schon kriegen wir die Kurve zur ART.

    • Herr Senf und Herr Knoth , betrachten Sie doch ihr Auftreten hier als Aufgabe und erklären Sie an einem praktischen Beispiel warum es zwei verschiedene Wege von A nach B geben kann, meinetwegen als zeitlich schnellstem Weg und energetisch günstigstem Weg.

      Das sollte ja im Prinzip sicher immer der Fall sein, was Sie ja an ihren Beispielen schön zeigen. Eigentlich müsste man erklären, was es sich mit den “Kurven” von Herrn Wappler auf sich hat. Man kann sich die Bewegungen der beiden Zwillinge in einem “Strecke-Zeit-Diagramm aufzeichnen. In diesem Diagramm bewegt sich der “ruhende” Zwilling entlang der Zeitachse von Zeitpunkt des Starts zum Zeitpunkt der Wiederkehr. Der “reisende” Zwilling bewegt sich schräg zuerst von dem Ort vom “ruhenden Zwilling weg und dann wieder schräg zum ruhenden Zwilling hin. Also ist seine Bahn nicht geradlinig. Denn sie hat am “Zielpunkt” ein oder zwei “Knicks”. Daher haben wir eine unterschiedliche “Länge”.

      Gruß
      Rudi Knoth

      PS:

      Frau Lopez, lassen Sie sich nicht einschüchtern von den Perlen der Wissenschaft.
      Die haben ein Defizit im Verhalten Frauen gegenüber.

      Das hat wohl weniger mit der Tatsache zu tun, daß Frau Lopez eine Frau ist, sondern ihre Thesen seit einigen Jahren auch hier gerne verbreitet.

  50. Jocelyne Lopez
    geradlinige Bewegungen, da haben wir eine klare Vorstellung, das was wir sehen können, das liegt geradlinig vor uns. Mit einem einfachen Laser kann man gerade Mauern bauen, auch wenn das Terrain uneben ist. Der Lichtstrahl ist für uns der Garant, dass etwas gerade ist.

    Und jetzt kommt Einstein mit der Behauptung, dass Licht von großen Massen abgelenkt werden kann. Wie wollen wir jetzt sagen, was gerade ist.
    Sogar auf der Erde bekommen wir Schwierigkeiten, weil das Licht durch die Atmosphäre muss, und die Atmosphäre bewirkt eine Lichtbrechung. Wir können also den Sonnenuntergang noch sehen, obwohl die Sonne schon untergegangen ist. (habe ich einmal gelesen)

    Auf die ganzen Begriffe und Gedankenexperimente lasse ich mich nicht ein, die gelten im Rahmen der SRT und über die diskutiere ich nicht.

    • … so haben die Römer schon ihre Wasserleitungen gebaut, die waren “wassergerade”,
      aber entlang der Sichtline “lichtgerade” hat man die Krümmung gesehen.
      Und damit haben wir zwei “Definitionen” von “gerade”, Licht nimmt den kürzesten Weg.
      Schon haben wir eine dritte Definition, *gerade* im gekrümmten Raum längs des Lichtes.

  51. Herr Senf,
    ganz falsch , ich amüsiere mich nicht. Mich ärgert es, wenn ein einfaches Weltbild abgeschmettert wird, anstatt Brücken zu bauen. Als Lehrer war es mein täglich Brot einfache Vorstellungen der Schüler durch physikalische Versuche ins Wanken zu bringen und sie zu einer eigenen Einsicht zu bringen.
    Erst wenn man selbst drauf kommt, dann hat man etwas verstanden.
    Und das sollte die Aufgabe eines populärwissenschaftlichen blogs sein.

    • tja, ich hab auch mal unterrichtet an der Uni,
      als Lehrer haben Sie doch wenigstens dran geglaubt, daß die Schüler verstehen,
      was Sie erklären, anderenfalls gab es die Klasse nochmal. Mein Lateinlehrer:

      Manche begreifen es nie, andere noch später.

  52. Herr Senf
    es gibt formales Wissen, dass man auswendig lernen kann. Bei den Abituraufgaben ist das meistens der Fall. Das ist dann nur vom Fleiss der Schüler abhängig.
    Es gibt aber auch Einsichten, die kann man nicht erlernen. Die muss man sich erarbeiten. Und dann kommt man an die Grenze des Abstraktionsvermögens.
    Dafür kann ein Schüler nichts.
    Dafür kann er vielleicht etwas anderes, was der Lehrer nicht kann. Z.B. ein musikalisches Verständnis für den Quintenzirkel. Oder Sprachbegabung, die kann man nicht erlernen.
    Und wenn jetzt im konkreten Fall jemand in der Mathematik die Differentialgleichung nicht versteht, weil er nicht versteht, was ein Grenzwert ist, der kann auch die SRT nicht verstehen.

  53. Noch eine Anmerkung zu diesem Thema und den Aussagen von Frau Lopez:

    Sie betrachtet bei ihrer Argumentation nur die beiden Zwillinge ohne die “Bühne” auf der dieses Szenario spielt, zu erwähnen. Es gibt ja neben den beiden Zwillingen den Ausgangspunkt und das Ziel der Reise. Diese “ruhen” gegeneinander und der “ruhende” Zwilling ruht ebenfalls. Nur der reisende Zwilling bewegt sich. Mit diesen Elementen ist aber das Szenario nicht mehr “symmetrisch” bezüglich der beiden Zwillinge.

    Gruß
    Rudi Knoth

    • Zitat hwied:
      Herr Senf – es gibt formales Wissen, dass man auswendig lernen kann. Bei den Abituraufgaben ist das meistens der Fall. Das ist dann nur vom Fleiss der Schüler abhängig. Es gibt aber auch Einsichten, die kann man nicht erlernen. Die muss man sich erarbeiten. Und dann kommt man an die Grenze des Abstraktionsvermögens.
      Dafür kann ein Schüler nichts.
      Dafür kann er vielleicht etwas anderes, was der Lehrer nicht kann. Z.B. ein musikalisches Verständnis für den Quintenzirkel. Oder Sprachbegabung, die kann man nicht erlernen.
      Und wenn jetzt im konkreten Fall jemand in der Mathematik die Differentialgleichung nicht versteht, weil er nicht versteht, was ein Grenzwert ist, der kann auch die SRT nicht verstehen.

      Niedlich, aber trotzdem ein bisschen eingebildet, mit Verlaub… 😉
      Nicht, weil Sie persönlich nie die SRT hinterfragt haben, dass keiner es je getan hat. Weit verfehlt: Tausende von Wissenschaftlern (Physiker, Mathematiker, Universitätsprofessoren, Lehrer, Ingenieuren, Philosophen, Techniker, Gelehrte), die um ein vielfaches qualifizierter waren als Sie, haben weltweit seit 100 Jahren die SRT kritisiert und insbesondere den zentralen Punkt des Bruchs der Symmetrie beim Relativitätsprinzip moniert. Nichts, weil Sie die nicht kennen, dass sie nicht existieren. Sie sind ganz naiv zu glauben, dass ich die einzige oder die erste bin, die es tut. Das ehrt mich zwar sehr, aber das ist nun mal weit verfehlt.

      Nicht umsonst ist gerade das Zwillingsparadoxon das berühmteste Paradebeispiel und die Hauptübung, um die Widersprüchlichkeit und Inkonsistenz der Theorie herauszuarbeiten. Hier zum Beispiel zum Jubiläum der Erfindung des Zwillingsparadoxons durch den französischen Physikers Paul Langevin 2011 die tiefsgründige und umfangreiche kritische Untersuchung dieses Paradoxons durch internationale hochqualifizierte Wissenschaftler, die wahrscheinlich Differenzialgleichungen besser beherrschen, als Sie es tun 😉 :

      An Open Letter to the Physics Community – The Twin Paradox
      Viel Spaß beim Untersuchen dieser umfangreichen Studie, da sind auch kritische Mathematiker dabei gewesen. 🙂

      Siehe zum Beispiel auch nachstehend die Einwände eines Kritikers der SRT, Professor für höhere Mathematik, der ganz bestimmt Differentialgleichungen verstanden hat, wahrscheinlich besser als Sie:

      Paul Bernays – Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie:

      Das GOM-Projekt referiert stichwortartig in seiner Dokumentation diese Arbeit von Paul Bernays:

      Gegen die Annehmbarkeit des Relativitätsprinzips erheben sich starke Bedenken, denn es verlangt „die Preisgabe der für unsere Auffassung von der Physik grundlegenden Ansicht, daß die Räumlichkeit und Zeitlichkeit der Natur selbst als wesentliche Beschaffenheiten zukommen“ (S. 474).

      – Vor der Bestimmung der Gleichzeitigkeit muß man einen Begriff davon entwickeln: erst danach kann man eine physikalische Methode zur Bestimmung von Gleichzeitigkeit entwickeln; die Spezielle Relativitätstheorie nimmt irrtümlich das Gegenteil an (S. 476).

      – Zwischen Raum und Zeit besteht keine durchgängige Analogie: im Raum sind alle Richtungen gleichberechtigt; die Zeit dagegen hat eine ausgezeichnete Richtung; deshalb sind beide nicht gleichberechtigt (S. 477).

      – Der zeitlichen Aufeinanderfolge entsprechen Kausalzusammenhänge; dem räumlichen Nebeneinander entspricht keine physikalische Verknüpfung (S. 477-478).

      – Die Theorie liefert keine neuen Erkenntnisse über das Verhältnis von Raum und Zeit (S. 478).

      – Diskutiert die von Ritz entwickelte Alternative (S. 479-481).

      – Es gibt keinen Grund, die bisherigen Raum- u. Zeitbestimmungen zu bezweifeln. Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich abzulehnen (S. 482).

      Eine der frühesten (Vortrag 1911) fundamental begründeten Zurückweisungen der Speziellen Relativitätstheorie; so gut wie nie zitiert, nie argumentativ beantwortet. Sogar den meisten kritischen Autoren unbekannt.

      Seien Sie versichert: man braucht keine Mathematik, um die Widersprüchlichkeit und die Inkonsistenz der SRT zu erkennen, man braucht nur seinen gesunden Menschenverstand und sapere aude“„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!” (Immanuel Kant).

      Ich bin nicht die einzige und auch nicht die erste, die Widersprüchlichkeiten in der SRT erkennt, Sie ehren mich damit zwar sehr, aber es ist weit verfehlt. Nehmen Sie zum Beispiel auch Kenntnis der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller beim Aufrufen des Links unter meinem Namen.
      Viel Spaß beim Studieren dieser Dokumentation. 😉

    • Rudi Knoth schrieb (24.03.2021, 12:52 Uhr):
      > […] die beiden Zwillinge […] die “Bühne” auf der dieses Szenario spielt

      Von “der Bühne” gibt es allerdings (mindestens) zwei unterscheidbare, jeweils durchaus berechtigte, miteinander zusammenhängende Auffassungen.
      Und dazu die jeweiligen Fachtermini.

      > Es gibt ja neben den beiden Zwillingen den Ausgangspunkt und das Ziel der Reise.

      Eine ziemlich enttäuschende Formulierung für jemanden, dessen Wortschatz erwiesenermaßen das (Fach-)Wort “Ereignis” umfasst. …

      In der bekannten Versuchsanordnung nehmen die beiden Zwillinge jedenfalls gemeinsam an insbesondere zwei Ereignissen teil:

      – dem “Ausgangsereignis” (oder “Startereignis”, oder “Anfangsereignis”), und

      – dem “Zielereignis” (oder “Schlussereignis”).

      An diesen beiden Ereignissen, wie schon bemerkt, nehmen aber beide Zwillinge teil.
      Insofern wäre es unpassend zu schreiben, dass es diese beiden Ereignisse “neben” den Zwillingen gäbe.
      Stattdessen haben beide Zwillinge jeweils ihren Anteil an den beiden Ereignissen.
      Sie sind nicht “(da)neben”, sondern “dabei”; sie “gehören dazu”.

      Andererseits sind ausdrücklich “neben” bzw. unterscheidbar von den beiden genannten Zwillingen noch andere weitere “identifizierbare Beteiligte” vorstellbar.

      > Diese “ruhen” gegeneinander

      Zwei Ereignisse haben jedenfalls (i.A.) eine bestimmte geometrische Beziehung zueinander;
      zwei zeitartig voneinander getrennte Ereignisse haben insbesondere einen von Null verschiedenen Wert Lorentzscher Distanz untereinander.

      (Insofern waren die scare quotes, die nur mit spitzen Fingern anzubringende, Furcht oder wenigstens Vorsicht einflößenden Anführungszeichen um das Wort “ruhen” da ganz berechtigt.)

      > und der “ruhende” Zwilling ruht ebenfalls.

      Ein bestimmter Zwilling gehört jedenfalls nicht zum Definitionsbereich Lorentzscher Distanz.
      Ein bestimmter Zwilling kann allerdings (gemeinsam mit bestimmten weiteren Beteiligten) zu einem bestimmten Inertialsystem gehören.

      (Insofern ist das “ebenfalls” unberechtigt. Und die Anführungszeichen waren hier überflüssig; oder das in Anführungszeichen gesetzte Wort “ruhende” hat jetzt eine andere Bedeutung als das in Anführungszeichen gesetzte Wort “ruhen” aus dem Zitat davor. … Jedenfalls ist ein Beitrag ins SciLogs-Phrasenschwein fällig. ;)

      Es fragt sich nun: Welche Bühne hätten S’ denn gern ? —

      – Ereignisse (mit gemessenen Abstandsverhältnissen untereinander), oder

      – gegenüber einander ruhende identifizierbare Beteiligte (mit gemessenen Distanzverhältnissen untereinander)

      ?

      > Nur der reisende Zwilling bewegt sich.

      Sofern und so lange dieser (durch-)reisende Zwilling ebenfalls zu einem bestimmten Inertialsystem gehört (allerdings bestimmt nicht zum selben Inertialsystem wie der andere), geht es ihm dabei aber doch nicht nenneswert anders als seinem Zwilling — nicht wahr ?

      (Da wäre wohl auch unter Zuhilfenahme von scare quotes nichts mehr zu retten gewesen. … &)

      Jedenfalls wird schließlich (mindestens) einer der beiden nicht durchwegs zu einem bestimmten Inertialsystem gehören dürfen, wenn das Gesamt-Szenario unsymmetrisch sein soll (und ggf. mit Ungleichheiten der “Voneinander-getrennt-Daseins”-Dauern der beiden verbunden sein soll).

      Daher die relevanten entsprechenden Bezeichnung der berühmtesten Zwillinge als

      – derjenige, der durchwegs ruhte, und

      – der andere (auf den das nicht zutraf).

      p.s.
      “Die (gleichmäßig-geradlinige) Ruhe” dauerte dabei übrigens länger als “die (wechselhafte) Reise”.
      Dieses Theorem der (S)RT könnte von gewissen “Diagramm-Malern” allzuleicht … übermalt werden.

      • Es sieht mal wieder so aus, als obd die Diskussion zwischen uns Beiden etwas harkt.

        Eine ziemlich enttäuschende Formulierung für jemanden, dessen Wortschatz erwiesenermaßen das (Fach-)Wort “Ereignis” umfasst. …

        Und wohin will dann der “reisende” Zwilling reisen und wohin will er zurückkehren? Also ein Ausganspunkt dieser Reise ist sicherlich etwas Anderes als ein Ereignis. Denn dieser besteht ja während der gesamten Reise und ist damit nicht nur ein “Ereignis”.

        Ich versuche hier einfach klarzustellen, daß diese Betrachtung die Tatsache beinhalten soll, daß der “reisende” Zwilling von A nach B und danach von B nach A reist.

        Gruß
        Rudi Knoth

        • Rudi Knoth schrieb (24.03.2021, 17:38 Uhr)
          > […] Also ein Ausgangspunkt dieser Reise ist sicherlich etwas Anderes als ein Ereignis. Denn dieser besteht ja während der gesamten Reise und ist damit nicht nur ein “Ereignis”.

          Dieses unübersehbar als “Punkt” bezeichnete “Etwas” soll also kein Ereignis, kein “Raumzeit-Punkt” sein.

          Okay — dann bleibt (im Rahmen der RT) wohl nur, dieses “Etwas” als einen »materiellen Punkt« aufzufassen, d.h. als einen (bestimmten, identifizierbaren) “Beteiligten”, einen “Jemand”. Auch gut.

          Entsprechend wäre (u.a.) zu fragen:
          Wer ist zusammen gewesen, als die Reise (“des einen, reisewilligen” Zwillings) gerade losgehen sollte ? —
          Antwort: Diese beiden Zwillinge. (Und womöglich noch weitere identifizierbare Beteiligte, damit sich dieser Reise-Anfang überhaupt vom Reise-Schluss unterscheiden lässt.)

          Und: Wer ist zusammen gewesen, als die Reise (“des Reisenden”) gerade aufhört hatte ? —
          Antwort: Die selben beiden Zwillinge. (Und womöglich noch weitere identifizierbare Beteiligte, und zwar insbesondere auch andere als zu Reise-Anfang, damit sich dieser Reise-Schluss überhaupt vom Reise-Anfang unterscheiden lässt.)

          Diese Art von “Ausgangspunkt” (“Anfangspunkt”, “Startpunkt”) bzw. “Zielpunkt” (“Schlusspunkt”, …) ist jedenfalls nicht “neben den beiden Zwillingen”, wie oben (24.03.2021, 12:52 Uhr) formuliert wurde,
          sondern beide Zwillinge gehörten dazu. (Sogar beide; nicht etwa nur einer …).

          Im Folgenden bitte ich um Verständnis, dass ich die Namen A und B wie schon zuvor auch weiterhin für die Zwillinge selbst reservieren möchte, und deshalb “frei übersetzt” zitiere:

          > Ich versuche hier einfach klarzustellen, daß […] beinhalten soll, daß der “reisende” Zwilling von X nach Y und danach von Y nach X reist.

          Wäre Folgendes auch recht:
          “… dass Zwilling A Zwilling B (und F usw.) verließ, hinterher unter anderen P traf und passierte (und getrennt davon auch Q usw.) und schließlich zu B (und G usw.) zurückkehrte.”;

          jedoch dann auch:

          “… dass Zwilling B Zwilling A (und F usw.) verließ, hinterher unter anderen J traf und passierte (und getrennt davon auch K usw.) und schließlich zu A (und G usw.) zurückkehrte.”
          ?

          Wer genau soll nun Bestandteil der o.g. “Bühne” sein —
          A, J und/oder K, oder
          B, P und/oder Q,
          oder, oder, oder …

          … und jeweils vor allem: “Warum?”.

          • Also ich meinte dies einfach in folgender Weise:

            Zwilling A und befinden sich am Anfang am Ort E(rde). Dann startet Zwilling B in Richtung C(entauri), den er am Ende des Hinflugs trifft. Dann bewegt er sich von C(entauri) in Richtung E(rde) auf dem Zwilling A wartet. Damit ist meine “Bühne” das Paar E(rde) und C(entauri).

            Gruß
            Rudi Knoth

  54. Jocelyne Lopez schrieb (24.03.2021, 09:48 Uhr):
    > […] dass die „Raumzeit“ ein mathematisches Konstrukt ist, das in der realen physikalischen Welt nicht existiert […]

    Ich schrieb oben (23.03.2021, 19:54 Uhr) von “Ereignissen”.
    Von realen, wahrnehmbaren, physischen Ereignissen, wie z.B.

    – “ein bestimmter Schuh und ein bestimmter Pflasterstein trafen sich”,
    – “der selbe Schuh und eine bestimmte Treppenstufe trafen sich”,
    – “der selbe Schuh und eine bestimmte Teppichkante trafen sich”,
    – “der selbe Schuh und eine bestimmtes Parkettstück trafen sich”,
    – “der selbe Schuh und eine bestimmte Bananenschale trafen sich”,
    – “der selbe Schuh und ein bestimmter Grasbüschel trafen sich”,
    – “der selbe Schuh und ein bestimmter Fußball trafen sich”,

    Dass solche Ereignisse auch als “Punkte der Raumzeit” angesprochen werden, finde ich zwar passend, habe ich aber nicht zu verantworten.

    > […] keine Kurven!

    Ich schrieb oben jeweils von “zeitartigen Kurven (in einer Ereignismenge), jeweils von einem bestimmten Anfangs-Ereignis bis zu einem bestimmten Schluss-Ereignis”,
    jeweils im Sinne einer bestimmten Reihenfolge bestimmter Ereignisse (wie z.B. der o.g. Liste von Ereignissen),
    die sich insbesondere daraus ergibt, dass (mindestens) ein bestimmter identifizierbarer Beteiligter an allen betreffenden Ereignissen teilnahm (hinsichtlich der o.g. Liste von Ereignissen ist das “der Schuh”),
    und von der sich deshalb (i.A.) in eine bestimmte Reihenfolge ermitteln lässt (wie das genau geht, ist z.B. dort erläutert und kommentierbar),
    und einschließlich aller Ereignisse, die auf diese Weise hinsichtlich des (mindestens einen) bestimmten Beteiligten zwischen dem Anfangs- und dem Schluss-Ereignis waren.

    Ich könnte ja ersatzweise jeweils von “Bahnen” schreiben, oder von “zeitlich geordneten und beschränkten Teilmengen einer Ereignismenge” …
    (Zugegeben: ohne so viel “Konstrukt” lässt sich der in Frage stehende Beweis nicht führen.)

    Sofern sich jedem Paar von Ereignissen jeweils ein Abstand voneinander zuschreiben und messen/vergleichen lässt, oder zumindest jedem Paar von “zeitlich geordneten” Ereignissen (Stichwort: “Lorentzian Distance”), lassen sich auch die Längen solcher zeitlich geordneten und beschränkten Ereignismengen ermitteln bzw. vergleichen. usw.

    > […] das Relativitätsprinzip […] Beide Zwillinge sind […] kinematisch gleichberechtigt

    Von Gleichberechtigung ist in der RT (nur) insofern die Rede, als alle Beteiligten hinsichtlich der selben Messgrößen bewertet werden (können); dass die selbe Messmethodik gleichermaßen auf jeden angewandt werden kann. (Und zumindest das ist nicht nur “schön-klingend dahergesagt”, sondern insofern gewährleistet, als »All unsere zeiträumlichen Konstatierungen«, alle in Betracht kommenden geometrisch-kinematischen Messgrößen bzw. -operationen, stets und ausschließlich und unmissverständlich und rücksichtslos »auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen«.)

    “Gleiche Messgröße” bedeutet und garantiert aber keineswegs “gleicher Messwert”.
    (Genausowenig wie im Bestrafungswesen “Gleichheit vor dem Gesetz” die Konsequenz hätte: “Jedem Straftäter die gleiche Strafe.”)

    Diese Möglichkeit der Symmetriebrechung gilt insbesondere für die Messaufgabe: “Blieb der zu Untersuchende durchwegs Mitglied eines Inertialsystems, oder nicht?”.

    (An dieser Stelle sei nochmals ausdrücklich die Frage nahegelegt:
    “Wie wird bzw. wie wäre das denn überhaupt zu messen; also insbesondere — rein geometrisch-kinematisch, ohne Erwähnung oder Berücksichtigung von “Kräften”! — ausschließlich aus gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen zu folgern ??”.
    Sachdienliche Stichworte dazu s. 23.03.2021, 11:35 Uhr.)

    Falls sich durch solche Messungen herausstellte, dass zwei Zwillinge in jeder relevanten Hinsicht geometrisch-kinematisch gleich waren, dann … folgt daraus nichts Aufregendes.

    Falls sich durch solche Messungen herausstellte, dass zwei Zwillinge geometrisch-kinematisch ungleich lebten (insbesondere der eine durchwegs Mitglied eines Inertialsystems, der andere aber ausdrücklich und deutlich nicht), dann … sind sie womöglich berühmt geworden.
    (Und ich habe oben absichtlich und ausdrücklich nur den berühmten Fall erwähnt).

    > dass der Zwilling A sich bewegt und der Zwilling B ruht, oder vice versa. Man könnte meinetwegen sagen, dass der Zwilling B davonrast oder aber dass der Zwilling A davonrast.

    So etwas Egales ließe insbesondere von Zwillingen sagen, die schlicht (einmal) aneinander vorbeisausten, auf “Nimmer-Wiedersehen”, wobei doch jeder der beiden durchwegs Mitglied eines Inertialsystems war blieb (aber natürlich nicht beide zusammen Mitglieder des selben).

    Wenn aber, wie bei “den berühmten Zwillingen”, von dem einen identifizierbaren Zwilling gemessen wurde, dass er durchwegs, vom Verlassenwerden bis zum Wiedertreffen, Mitglied eines Inertialsystems war und blieb, und von dem anderen identifizierbaren Zwilling gemessen wurde, dass er nicht durchwegs Mitglied eines Inertialsystems war und blieb (sondern allenfalls “abschnittsweise”, unterbrochen durch sein “Umkehren”),
    dann wäre es geometrisch-kinematisch falsch, das Gegenteil anzunehmen oder zu behaupten.

    p.s.

    > dass die SRT explizit einzig die geradlinige Bewegung zwischen zwei zueinander bewegten Objekten untersucht

    … stimmt nicht.
    Selbstverständlich behandelt die SRT auch vieldimensional (raum-zeitlich) ausgedehnte Ereignismengen, und vieldimensional (raum-zeitlich) ausgedehnte Inertialsysteme, und auch die Kurven — pardon! — zeitlich geordneten Ereignismengen bzw. Bahnen von Beteiligten, die zu keinem Inertialsystem gehörten.
    Das Wesentliche der SRT, in Unterscheidung zur Allgemeinen RT, ist, dass sich alles “im Flachen” abspielt; dass sich also überhaupt Inertialsysteme finden lassen.

  55. Opa Webbaer will an dieser Stelle noch gerne, sofern erlaubt, auf die Überschrift des wie eigentlich immer hier werthaltigen Inhalts eingehen, diese lautet :

    -> ‘TV-Doku: Abbild oder Erkenntnis?’

    Vgl. auch mit :

    -> ‘Und ebenso wenig kann der theoretische Physiker mit solchen abstrakten Formeln eine Aussage darüber treffen, ob die Welt tatsächlich so ist wie er sie beschreibt – oder ob sie erkenntnistheoretisch nur ein mathematisch gefasstes Abbild dessen sind, was wir als Wirklichkeit wahrnehmen.’ [Artikeltext]

    +

    -> ‘Mehr noch: dass das Abbild zu kennen, schon so viel mehr sei, als der Mensch je habe erhoffen können zu verstehen.’ [Artikeltext]

    Tatsächlich, die Tat meinend, ist es so, dass zur Erkenntnis (vs. Wissen, vs. absolutes Wissen) befähigte, befugte Subjekte die Welt, das was ist oder waltet, nur im Echo sozusagen wahrnehmen, der Mensch bearbeitet nicht den Hund, wie Schopenhauer zu insistieren gewusst hat, hoffentlich vertut sich Dr. Webbaer hier nicht, er hat nicht zeitnah geprüft und das Gedächtnis ist nie perfekt), ansonsten waren es, haha, andere, die so (richtig) festgestellt haben, letztlich bearbeitet das zur Erkenntnis befugte Subjekt die Idee, auch die Idee von einem Hund, wichtich (mittelniderdeutsch) hier die so gemeinte Kladistik.


    Old Dockie will im konstruktivistischen Sinne verraten, dass es, in etwa so wie im bekannten Höhlengleichnis recht frühzeitig skizziert, um die Wahrnehmung, um die Erfassung der Welt geht, dem hiesigen Erkenntnissubjekt, dem hiesigen Hominiden, der leider, leider nicht Weltbetreiber ist, sondern Weltteilnehmer.
    Einem sozusagen letztlichen Erkenntnisvorbehalt zu unterliegen hat.

    Diese Dichotomie ist klar, wer will kann hier (ergänzend) auch mit dem Yin und Yang vergleichen wollen, nicht aber im Barbarischen, nicht aber im Nihilistischen, Schamanenhaften.

    Dr. W rät insofern immer an Gegenbilder zu suchen, im Vorstellbaren, bei ‘Abbild oder Erkenntnis’ ward Dr. W “ganz happy”.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der an dieser Stelle nicht widerstehen kann wie folgt musikalisch einzuspielen : -> https://www.youtube.com/watch?v=low6Coqrw9Y – Nice1!)

  56. Zitat hwied:
    Herr Senf – es gibt formales Wissen, dass man auswendig lernen kann. Bei den Abituraufgaben ist das meistens der Fall. Das ist dann nur vom Fleiss der Schüler abhängig. Es gibt aber auch Einsichten, die kann man nicht erlernen. Die muss man sich erarbeiten. Und dann kommt man an die Grenze des Abstraktionsvermögens.
    Dafür kann ein Schüler nichts.
    Dafür kann er vielleicht etwas anderes, was der Lehrer nicht kann. Z.B. ein musikalisches Verständnis für den Quintenzirkel. Oder Sprachbegabung, die kann man nicht erlernen.
    Und wenn jetzt im konkreten Fall jemand in der Mathematik die Differentialgleichung nicht versteht, weil er nicht versteht, was ein Grenzwert ist, der kann auch die SRT nicht verstehen.

    Niedlich, aber trotzdem ein bisschen eingebildet, mit Verlaub… 😉
    Nicht, weil Sie persönlich nie die SRT hinterfragt haben, dass keiner es je getan hat. Weit verfehlt: Tausende von Wissenschaftlern (Physiker, Mathematiker, Universitätsprofessoren, Lehrer, Ingenieuren, Philosophen, Techniker, Gelehrte), die um ein vielfaches qualifizierter waren als Sie, haben weltweit seit 100 Jahren die SRT kritisiert und insbesondere den zentralen Punkt des Bruchs der Symmetrie beim Relativitätsprinzip moniert. Nichts, weil Sie die nicht kennen, dass sie nicht existieren. Sie sind ganz naiv zu glauben, dass ich die einzige oder die erste bin, die es tut. Das ehrt mich zwar sehr, aber das ist nun mal weit verfehlt.

    Nicht umsonst ist gerade das Zwillingsparadoxon das berühmteste Paradebeispiel und die Hauptübung, um die Widersprüchlichkeit und Inkonsistenz der Theorie herauszuarbeiten. Hier zum Beispiel zum Jubiläum der Erfindung des Zwillingsparadoxons durch den französischen Physikers Paul Langevin 2011 die tiefsgründige und umfangreiche kritische Untersuchung dieses Paradoxons durch internationale hochqualifizierte Wissenschaftler, die wahrscheinlich Differenzialgleichungen besser beherrschen, als Sie es tun 😉 :

    An Open Letter to the Physics Community – The Twin Paradox
    Viel Spaß beim Untersuchen dieser umfangreichen Studie, da sind auch kritische Mathematiker dabei gewesen. 🙂

    Siehe zum Beispiel auch nachstehend die Einwände eines Kritikers der SRT, Professor für höhere Mathematik, der ganz bestimmt Differentialgleichungen verstanden hat, wahrscheinlich besser als Sie:

    Paul Bernays – Über die Bedenklichkeiten der neueren Relativitätstheorie:

    Das GOM-Projekt referiert stichwortartig in seiner Dokumentation diese Arbeit von Paul Bernays:

    Gegen die Annehmbarkeit des Relativitätsprinzips erheben sich starke Bedenken, denn es verlangt „die Preisgabe der für unsere Auffassung von der Physik grundlegenden Ansicht, daß die Räumlichkeit und Zeitlichkeit der Natur selbst als wesentliche Beschaffenheiten zukommen“ (S. 474).

    – Vor der Bestimmung der Gleichzeitigkeit muß man einen Begriff davon entwickeln: erst danach kann man eine physikalische Methode zur Bestimmung von Gleichzeitigkeit entwickeln; die Spezielle Relativitätstheorie nimmt irrtümlich das Gegenteil an (S. 476).

    – Zwischen Raum und Zeit besteht keine durchgängige Analogie: im Raum sind alle Richtungen gleichberechtigt; die Zeit dagegen hat eine ausgezeichnete Richtung; deshalb sind beide nicht gleichberechtigt (S. 477).

    – Der zeitlichen Aufeinanderfolge entsprechen Kausalzusammenhänge; dem räumlichen Nebeneinander entspricht keine physikalische Verknüpfung (S. 477-478).

    – Die Theorie liefert keine neuen Erkenntnisse über das Verhältnis von Raum und Zeit (S. 478).

    – Diskutiert die von Ritz entwickelte Alternative (S. 479-481).

    – Es gibt keinen Grund, die bisherigen Raum- u. Zeitbestimmungen zu bezweifeln. Das Relativitätsprinzip ist grundsätzlich abzulehnen (S. 482).

    Eine der frühesten (Vortrag 1911) fundamental begründeten Zurückweisungen der Speziellen Relativitätstheorie; so gut wie nie zitiert, nie argumentativ beantwortet. Sogar den meisten kritischen Autoren unbekannt.

    Seien Sie versichert: man braucht keine Mathematik, um die Widersprüchlichkeit und die Inkonsistenz der SRT zu erkennen, man braucht nur seinen gesunden Menschenverstand und sapere aude“„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!” (Immanuel Kant).

    Ich bin nicht die einzige und auch nicht die erste, die Widersprüchlichkeiten in der SRT erkennt, Sie ehren mich damit zwar sehr, aber es ist weit verfehlt. Nehmen Sie zum Beispiel auch Kenntnis der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller beim Aufrufen des Links unter meinem Namen.
    Viel Spaß beim Studieren dieser Dokumentation. 😉

    • Seien Sie versichert: man braucht keine Mathematik, um die Widersprüchlichkeit und die Inkonsistenz der SRT zu erkennen, man braucht nur seinen gesunden Menschenverstand und sapere aude“„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!” (Immanuel Kant). [Frau Lopez, diesseitige Kommentatorik]

      Diese Theorie (“Sicht”) ist erkennbar konsistent und womöglich, Dr. W hält sich hier als (naturwissenschaftlich) Fachfremder zurück, bestens empirisch belegt [1], sog. Evidenz ist diesbezüglich en masse angehäuft worden und drittens plausibel, denn wie anders könnten sich Grenzgeschwindigkeiten von Bewegung, an dieser Stelle ist zuvörderst das Licht gemeint, ergeben können?
      Vgl. auch mit der Gravitationstheorie, “weil ansonsten sozusagen alles wegfliegen würde”, die GT wird gerne zitiert, um um Plausibilität zu werben. [2}

      Dr. W ist an anderer Stelle angeraten worden nicht auf Personen wie Sie, auf naturwissenschaftliche General-Kritiker zuzugehen, Dr. W tut dies dennoch, reicht Ihnen die Hand.

      MFG
      Wb

      [1]
      Empirische Adäquatheit ist physikalischer Theorie angeraten, sie beweist nichts,

      [2]
      Die Plausibilität ist vglw. witzig, sie ist naturwissenschaftlich erst einmal irrelevant, sie ist aber doch irgendwie “sexy”, denn das erkennende Subjekt erfasst physikalisch ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden, um idF ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden zu theoretisieren zu suchen.
      Dr. W exponiert sich in dieser Fußnote nicht, denn derart wird allgemein naturwissenschaftlich geteilt, diese Einsicht meinend, die großartige werte hiesige Inhaltegeberin sieht dies nicht anders.

      • Zitat Dr. Webbaer:
        Dr. W ist an anderer Stelle angeraten worden nicht auf Personen wie Sie, auf naturwissenschaftliche General-Kritiker zuzugehen, Dr. W tut dies dennoch,

        O mein Gott, was für ein Held sind Sie!
        Bin stark beeindruckt. 😀 😀 😀

    • Nun reichts, der Schwindel vom Schwurbler G.O. Mueller ist seit 15 Jahren zerlegt.
      Den Kasper gibt es noch nicht mal, Ihr , Fr’s und Dr.E’s Phantasieprodukt.
      Da haben sich Dreie zusammengetan, die Mathematik und Physik nicht begreifen.

      Als (un?bevollmächtigte), aber selbsternannte Vertreterin müßten Sie den Typen kennen.
      Wo steckt er denn, seit 15 Jahren in Ihrer Quarantäne oder im Kellerverließ?

  57. Noch etwas zum leidigen Thema Zwillingsparadoxon, um die Diskussion auf den Boden der (experimentellen) Tatsachen zu bringen.

    In diesem Artikel werden Experimente vom NIST zu diesem Thema beschrieben. Dort wird auch beschrieben, wie ein Atom hin- und her-bewegt wird und die damit betriebene “Uhr” langsamer als eine Uhr mit “ruhenden” Atom ist. Dies erinnert doch an das Zwillingsparadoxon oder? Dasselbe zeigt sich ja auch im Experiment von Hafele und Keating. Diese Experimente zeigen doch deutlich, daß die sogenannte “Zeitdilatation” kein “Hirngespinst” sondern real ist.

    Gruß
    Rudi Knoth

  58. Zitat hwied:
    Und wenn jetzt im konkreten Fall jemand in der Mathematik die Differentialgleichung nicht versteht, weil er nicht versteht, was ein Grenzwert ist, der kann auch die SRT nicht verstehen.

    Hier ist weiterhin zu sagen, dass Einstein kein guter Mathematiker war (hat er überhaupt Differentialgleichungen verstanden? 😉 ): die Mathematik seiner SRT hat Hermann Minkowski geschrieben und die Mathematik seiner ART Marcel Grossmann. Einstein hielt auch nicht viel von der Mathematik, wie folgende Zitate es verdeutlichen:

    Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.
    und

    Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen.

    und (zu einem Kind)
    Mach’ dir keine Sorgen wegen deiner Schwierigkeiten mit der Mathematik. Ich kann dir versichern, dass meine noch größer sind.

    und
    Soweit sich die Gesetze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher; soweit sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.

    Einstein war wohl auch ziemlich unsicher hinsichtlich dem 1911 von Paul Langevin formulierten Zwillingsparadoxon, denn in keiner seiner späteren Arbeiten hat er es erwähnt und nur ein Jahr später (1912) in einem Brief an den Theoretiker Paul Ehrenfest, seinen besten Freund unter den Physikern, schreibt er:

    Zitat von Albert Einstein:
    Ich gratuliere Ihnen herzlich zu Lorentz‘ Nachricht. Außer Ihnen würde sich niemand mehr freuen wie ich, wenn Sie nach Holland berufen würden. Sie sind einer der wenigen Theoretiker, denen die Mathematik-Seuche nicht den natürlichen Verstand geraubt hat. („The collected papers of Albert Einstein“, Band 5, Brief vom 30. Juni 1912).

    Es gibt doch eine ganze Reihe von Mathematikern und anderen qualifizierten Wissenschaftlern, die auf die Schwäche der Mathematik und auf den Missbrauch der Mathematik in der Physik hinweisen. So warnen zum Beispiel auch die beiden promovierten Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch Requiem für die Spezielle Relativität vor Taschenspielertricks, Irreführungen, Täuschungen, Vernebelungen und Gauklerformeln in der Mathematik:


    Transformationen als Gaukler

    Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik.

    .

    Satire ist bekanntlich eine gute Methode, einen Sachverhalt zu erklären, so finde ich diese Satire der mathematischen “Raumzeit” (wahrscheinlich von Physik-Studenten geschrieben), besonders gelungen 😀 Stupidedia – Raumzeit

  59. Zitat Rudi Knoth:
    Noch etwas zum leidigen Thema Zwillingsparadoxon, um die Diskussion auf den Boden der (experimentellen) Tatsachen zu bringen.

    Um das Zwillingsparadoxon auf den Boden der experimentellen Tatsachen zu bringen, habe ich als Gedankenexperiment eine einfache experimentelle Widerlegung des Zwillingsparadoxons geschrieben, einfach nur durch eine andere Meßmethode, siehe hier.

    So beweist ein anderes Design der Versuchsanordnung, dass die Zwillinge sich gleichaltrig wiedertreffen. 🙂

  60. Thema des Blogs waren die theoretischen Grundlagen der Quantengravitation, nicht Lopez&Müller.
    Lopez hat wieder gekapert und müllt die Diskussion mit ungebildetem Blödsinn zu, ihr Lieblingsthema.

  61. Jocelyne Lopez
    das war von mir keine Wertung. Ich verstehe z.B. von Musik nicht viel.
    Die SRT ist eine Theorie. Und wenn Sie die relative Physik ablehnen, dann ist das ihr gutes Recht. Es gibt keine Verpflichtung dazu.
    Ich persönlich habe bei meinen Schülern eigentlich gar keinen Gebrauch davon gemacht, weil es wichtigeres naheliegenderes physikalisches Wissen gibt, das man in der Technik braucht.
    Mich wundert es, dass ständig über Kosmologie geredet wird, die spielt in unserem Leben keine Rolle.
    Ich lese trotzdem solche Artikel über Lichtgeschwindigkeit um mitreden zu können. Diskutieren oder sogar streiten darüber, da ist mir die Zeit zu schade.

  62. Zitat Herr Senf:
    selbstverständlich kann man beliebige Kurven und Kräfte in der SRT betrachten.
    Nehmen wir in der SRT eine simple Rotationsbewegung, schon kriegen wir die Kurve zur ART.

    1. Die SRT untersucht explizit im Rahmen ihres 2. Postulats ausschließlich geradlinige und gleichförmige Bewegungen. Kurven und Rotationen gehören nicht zu gleichförmigen Bewegungen, sondern zu Beschleunigungen. Das Relativitätsprinzip gilt also nicht für krummlinige Bewegungen und Rotationen.

    2. Will man trotzdem in der SRT das Relativitätsprinzip bei Rotationen einwenden, führt es zu einem unlösbaren Paradoxon.

    Paul Ehrenfest, der besten Freund Einstein unter den Physikern, hatte bereits 1909 (!!) ein unlösbares Paradoxon endeckt und herausgearbeitet, das unter der Bezeichnung „Ehrenfest-Paradoxon“ bekannt wurde. Dieses Paradoxon, das das logische Denken jedes Menschen hochgradig verprellt, könnte man vielleicht für Physiklaien so veranschaulichen: Gemäß Annahmen der Speziellen Relativitätstheorie (Längenkontraktion) wird der Umfang eines drehenden Rades kleiner, wobei der Radius des Rades unverändert bleibt!!
    Siehe hier Das Ehrenfestparadoxon widerlegt die Relativitätstheorie

    Daran ist auch Paul Ehrenfest völlig verzweifelt. Einstein schrieb als Nachruf:

    Zitat Albert Einstein:
    Er war ja nicht nur der beste Lehrer unseres Faches, den ich kennen gelernt habe; er war auch leidenschaftlich erfüllt von dem Interesse für Entwicklung und Schicksal der Menschen, insbesondere aber seiner Studenten. … Die Studenten und Kollegen in Leiden liebten und schätzten ihn, sie kannten seine aufopfernde Hingabe, sein nur auf Dienen und Helfen eingestelltes Wesen. Musste er nicht glücklich sein?

    In Wahrheit fühlte er sich jedoch unglücklicher als alle anderen, die mir näher getreten sind. Dies kam daher, dass er sich der hohen ihm gestellten Aufgabe nicht gewachsen fühlte. … Zu lernen und zu lehren, was man nicht in vollem Maße innerlich bejaht, ist an sich eine schwere Sache, doppelt schwer für einen fanatisch ehrlichen Geist, dem Klarheit alles bedeutet. („Aus meinen späten Jahren“, S. 205, „In memoriam Paul Ehrenfest“, 1934)

    • 1. Die SRT untersucht explizit im Rahmen ihres 2. Postulats ausschließlich geradlinige und gleichförmige Bewegungen. Kurven und Rotationen gehören nicht zu gleichförmigen Bewegungen, sondern zu Beschleunigungen. Das Relativitätsprinzip gilt also nicht für krummlinige Bewegungen und Rotationen.

      Da haben Sie insoweit recht, weil das Relativitätsprinzip wirklich nicht für “beschleunigte” Bewegungen gilt. Trotzdem kann man mit der SRT auch beschleunigte Bewegungen beschreiben.

      Gruß
      Rudi Knoth

      • Herr Knoth, sagen wir es doch etwas präziser:
        auch die SRT beschreibt beschleunigte Bewegungen “ohne Vorbehalte”,
        Müller verwechselt auf ganzer Linie mit beschleunigten Koordinatensystemen.
        a) haben wir Beschleunigung in Inertialsystemen, b) sind mitbewegte Systeme

        Aber so einen Unterschied zu bemerken, ist der Müller-Truppe nicht zuzumuten.

    • Das Ehrenfestparadoxon ist kein Paradoxon, ist geklärt, nur Ihr Müller hat’s nicht kapiert.
      Sie müssen nicht die ollen Kamellen zitieren, sondern einfach die neuere Literatur lesen.

  63. Dr. Webbaer,
    Beim Lesen ihres Beitrages kam mir die Idee, dass unsere Vorstellung von der Welt vielleicht schon weiter ist als die Natur selbst. Also , wir nähern uns nicht mehr der Natur an, wir entfernen uns wieder von ihr.
    Sie kennen Leibnitz , der hat behauptet, dass die kleinsten Teilchen der Natur Geist (Intelligenz) besitzen. Das ist die einfachste Begründung, warum wir selbst Geist (Intelligenz) haben. die Teilchen heißen bei ihm Monaden.

  64. Zitat Herr Senf:
    Thema des Blogs waren die theoretischen Grundlagen der Quantengravitation, nicht Lopez&Müller.

    Alle Theorien, die dem Konzept „Raumzeit“ verwenden, setzen die Gültigkeit der SRT voraus. Ist die SRT irrelevant oder ungültig, sind es auch die Gravitationstheorien, die Urknalltheorie oder die Stringtheorie, die darauf aufgebaut sind.
    Wir sind also voll on-topic. 🙂

    • Die Stringtheorie geht auf die Eulersche (1707-83) Betafunktion zurück, lange vor Einstein.
      Die Relativität braucht nichtlineare Gleichungen, den Quanten reichen lineare, ein Problem.

  65. Rudi Knoth schrieb (24.03.2021, 16:02 Uhr):
    > […] um die Diskussion auf den Boden der (experimentellen) Tatsachen zu bringen.

    > In diesem Artikel [ https://www.nist.gov/news-events/news/2010/09/nist-pair-aluminum-atomic-clocks-reveal-einsteins-relativity-personal-scale ] werden Experimente vom NIST zu diesem Thema beschrieben. Dort wird auch beschrieben, wie ein Atom hin- und her-bewegt wird und die damit betriebene “Uhr” langsamer als eine Uhr mit “ruhenden” Atom ist. […]

    Im verlinkten Artikel liest man u.a.

    […] The second set of experiments examined the effects of altering the physical motion of the ion in one clock. (The ions are almost completely motionless during normal clock operations.) NIST scientists tweaked the one ion so that it gyrated back and forth at speeds equivalent to several meters per second. That clock ticked at a slightly slower rate than the second clock, […]

    Um die Diskussion experimenteller Tatsachen bzw. Messwerte auf den Boden der zunächst für deren Ermittlung erforderlichen Definitionen der anzuwendenden Messoperatoren zu stellen
    (und dabei auch eventuelle Theoreme als solche zu würdigen, die sich aus diesen Definitionen im Zusammenhang herleiten lassen):

    Der von Rudi Knoth verlinkte Artikel verlinkt auf einen weiteren NIST-Medien-Artikel, der schließlich auf einen Artikel mit wissenschaftlich-seriöser Anmutung verlinkt:

    https://arxiv.org/abs/0911.4527
    (C.-W. Chou et al., “Frequency Comparison of Two High-Accuracy Al+ Optical Clocks”).

    Man liest dort (und wenn dokumentiert wäre, wie viele Links in einem Kommentar in diesem SciLog zulässig sind, hätte ich womöglich auch die entsprechende PDF-Datei verlinkt):

    The {^1 S_0} ↔ {^3 P_0} transition in {Al^+} at 1.121 PHz is of interest due to its low sensitivity to electromagnetic perturbations and its narrow natural linewidth of 8 mHz […]

    Der angegebene Wert “1.121 PHz” versteht sich dabei als nominell; einen gemessenen (Zentral-)Wert der Frequenz dieses Atomniveau-Übergangs erfährt man noch eine Referenz weiter von T. Rosenband et al., physics.atom-ph:0703067, nämlich:
    1 121 015 393 207 851(8) Hz.

    (Dieser letztere Frequenzwert kann wohl als repräsentativ für {^1 S_0} ↔ {^3 P_0} -Übergänge von Aluminium-Ionen “during normal clock operations” gelten.)

    Aber: Welchen entsprechenden (mittleren, repräsentativen) Frequenzwert hatten wohl die {^1 S_0} ↔ {^3 P_0} -Übergänge des tweaked Aluminium-Ions, von dem NIST berichtete, im betreffenden Versuch ??

    “Tickte” dieses “getweakte” Aluminium-Ion womöglich langsamer (oder womöglich schneller) als Aluminium-Ionen “im Normalbetrieb” — entweder systematisch (“wegen des bestimmten Tweakens”), oder gar nur im betreffenden (“abnormalen”) Versuch ??

    Wie groß war die “Empfindlichkeit gegenüber elektromagnetischen Störungen” dieses “getweakten” Aluminium-Ions, in diesem Versuch ??

    In Anwendung des Zeitdilatations-Theorems auf die schon gelieferten NIST-Messwerte, insbesondere “speed” and “rate (slightly slower rate than the second clock)” lässt sich das (sicherlich) messen oder zumindest abschätzen.

    p.s.
    Das oben nach einem Halbsatz unterbrochene Zitat aus dem von Rudi Knoth verlinkten Artikel setzt sich bis zum Satzende folgendermaßen fort:

    as predicted by relativity.

    Nein! — die Relativitätstheorie sagt nicht vorher, welche Art von Störungen die NIST-Experimentatoren jeweils unter “tweaken eines Aluminium-Ions” verstehen, und ob und welche Auswirkungen (im Vergleich zu “normal clock operations”) das ggf. im betreffenden Versuch auf die Frequenz der {^1 S_0} ↔ {^3 P_0} -Übergänge des betreffenden Aluminium-Ions gehabt haben mag; oder ggf. auch systematisch auf Aluminium-Ionen “insgesamt” haben mag.

    Vorhersagen zu Letzterem macht stattdessen insbesondere: das Standard-Modell der Atomphysik.

      • Herr Wappler meint damit wie die Quantenphysik sich ein Atom und seine Eigenschaften vorstellt. Für ihn gibt es keine “Tests” der Relativitätstheorie.

        Gruß
        Rudi Knoth

  66. »Herr ɟuǝs«,
    war wohl nichts mit einer Begründung »was auch immer« angeblich falsch hergeleitet wurde. Hier jetzt keine Begründung anzugeben, könnte man vielleicht aus Apologeten- und Nachplapperer-Sicht „irgendwie“ verstehen, obwohl, »die Psychologie sagt«, hätten Sie es begründen können, hätten Sie es gemacht. Dabei haben Sie noch Glück gehabt. Stellen Sie sich vor, Frau Päch hätte sich hier spontan eingebracht und aus „kommentarneutraler“ Neugierde Ihnen geschrieben: …“begründen Sie das doch mal“

    …Zur weiteren Kenntnisnahme: Ich werde sicherlich nicht über ein Stöckchen springen. Bedeutet: Sie liefern entweder eine Begründung oder Sie sind ein Schwätzer, was Sie auch immer ansonsten ausser einer argumentativen Begründung hier jetzt noch erwidern, ich werde es nicht kommentieren.

    Also Ihre Optionen zum Mitdenken: Kein weiterer Kommentar bedeutet: Sie besaßen und besitzen keine Argumente für Ihre Kritik.

    Statt einer Begründung kommt wieder „irgendwas Semantisches aus Ihrer gefühlten Wirklichkeit“, bedeutet: Sie sind ein Schwätzer.

    Oder überraschen Sie mich und die Kommentarleser(innen) und „untermauern“ Sie Ihre Aussage argumentativ.

    • oh, da ist Ihnen wohl ein doppelter Kommentar unterlaufen 😉
      öfters mal in die Zwischenablage gucken, die Protonen werden sich freuen.

  67. Nun noch der Versuch einer Brücke von der Diskussion über die Relativitätstheorie und dem Interview.

    Im Interview wurde das Bild von den Kugeln erwähnt, die sich auf “unsichtbaren Bahnen” bewegen. Zwar kann man diese Bewegungen messen und in Gleichungen fassen, aber man kann die Bahnen nicht sehen.

    Für die SRT werden ja Berechnungen mit der sogenannten Lorentz-Transformation vorgenommen. Wie der Name schon sagt, war diese nicht von Einstein sondern von Lorentz zuerst erstellt worden.

    Er selber machte aber für die Herleitung andere Annahmen als Einstein. Für ihn existierte der Äther, beeinflusste aber Uhren und Maßstäbe derart, daß man im Michelson-Morley Experiment eine Änderung der Interferenzstreifen beim Drehen der Apparatur nicht sehen konnte. Die Arme änderte also ihre Längen und die bewegten Atome hatten eine niedrigere Frequenz. Durch die Annahme des Relativitätsprinzips war es nicht möglich, festzustellen, mit welcher Geschwindigkeit ein Labor sich durch den Äther bewegt.

    Für Einstein andererseits war der Äther für die Betrachtung nicht notwendig. Er stellte aus experimentellen Beobachtungen seine beiden Postulate an den Anfang seiner Herleitungen. Er führte mit der Lichtgeschwindigkeit eine maximale “Signalgeschwindigkeit” für Messungen ein. was dann zu seinen Vorhersagen führt.

    Es gibt also zwei Annahmen über die Natur, die zu derselben Transformation führen. Man kann im Prinzip deshalb nicht mit Messungen zwischen den beiden Annahmen unterscheiden.

    Dies war auf jeden Fall der Stand vor 100 Jahren. Damals gab es übrigens noch keine Experimente, die etwa die Zeitdilatation bestätigten. Erst Ives und Stilwell konnten diese oder genaugenommen den relativistischen Dopplereffekt beobachten. Sie sollen aber eher angenommen haben, daß die bewegten Ionen wegen der Bewegung im Äther mit einer niedrigeren Frequenz sendeten.

    Gruß
    Rudi Knoth

  68. Rudi Knoth schrieb (25.03.2021, 09:40 Uhr):
    > […] Einstein […] stellte aus experimentellen Beobachtungen seine beiden Postulate an den Anfang seiner Herleitungen.

    Einstein stellte offenbar sehr konkret und nachvollziehbar ausgewählte experimentelle Beobachtungen an den Anfang seiner Herleitungen;
    nämlich, in Worten, die er (erst) 1916 dafür gebrauchte: »Bestimmung[en] zeiträumlicher Koinzidenzen« (insbesondere Koinzidenz-Urteile hinsichtlich verschiedener identifizierbarer »materieller Punkte«, als auch hinsichtlich der Wahrnehmungen von unterscheidbaren »Signalen«).

    Wie die relevanten Begriffe, die Einstein in seinen SRT-Postulaten von 1905 unmittelbar verwendete (insbesondere “Inertialsystem” und “Geschwindigkeit”) konkret und ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen würden, also konkret als Messgrößen definiert wären, hat er zwar (leider) nicht ganz explizit angegeben, und womöglich nicht einmal für sich selbst durchdacht. Es lassen sich aber trotzdem Indizien in Einsteins Gedankenexperimenten finden, anhand derer sich entsprechende Definitionen erschließen lassen.

    > Er führte mit der Lichtgeschwindigkeit eine maximale “Signalgeschwindigkeit” […] ein.

    Einstein erkannte und stützte offenbar die besondere Bedeutung von Koinzidenz-Bestimmungen hinsichtlich Signalfronten; also jeweils hinsichtlich des “Allerersten” was sich jeweils “vom Neuesten” wahrnehmen ließe.

    Die Messgröße “Geschwindigkeit” der RT ist insbesondere so definiert bzw. auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufend konstruiert, dass sich “Signalfront-Geschwindigkeit” als selbstverständlicher, nachvollziehbarer Referenzwert zum Vergleich zwischen den Messwerten verschiedener Versuche ergibt; in anderen Worten: als naheliegende, “natürliche” Maß-Einheit der Geschwindigkeit.

    (Geschwindigkeitswerte die ungleich und insbesondere größer als “Signalfront-Geschwindigkeit” sind, können sich wiederum nur hinsichtlich Beobachtungsdaten ergeben, die sich nicht auf die Front eines bestimmten Signal-Austausches beziehen. Dazu gehört i.A. aber auch die [[Gruppengeschwindigkeit]] einer Signal-Form.)

    Dass von “Signalfront-Geschwindigkeit” auch als “Lichtgeschwindigkeit” die Rede ist, erweist sich zwar gelegentlich als praktische Näherung,
    unterschlägt aber die Definition der Messgröße “Brechungsindex”;
    bzw. dass jene, die (“der Genauigkeit halber”) von “Signalfront-Geschwindigkeit” als “Lichtgeschwindigkeit im (optischen) Vakuum” sprechen wollten,
    noch nachvollziehbar zu machen hätten, “was” dabei ggf. mit “(optischem) Vakuum” überhaupt gemeint sei.

    > […] Annahmen über die Natur […]

    Die Einsteinsche Relativitätstheorie beinhaltet jedenfalls keinerlei Annahmen über die Natur;
    sondern (nur) Festsetzungen, wie diejenigen, die zu Koinzidenz-Bestimmungen fähig sind, oder solche zumindest für selbstverständlich und nachvollziehbar halten,

    – Annahmen über die Natur aufstellen können, die auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufen, und

    – womöglich experimentelle Tatsachen (Messwerte) über die Natur erhalten können, sofern diese aus Koinzidenz-Bestimmungen zu ermitteln sind (auch um diese dann ggf. mit ihren o.g. Annahmen zu vergleichen).

    (Dazu gehören insbesondere auch Annahmen vs. experimentelle Tatsachen hinsichtlich der Isotropie oder Anisotropie von Strahlung, die bestimmte Ionen abstrahlen und/oder absorbieren — von wegen “Ives und Stilwell konnten […]”).

    Aus diesen (mehr oder weniger selbstverständlichen, naheliegenden, aber leider nicht unbedingt praktischen) Festsetzungen von Messgrößen bzw. den sie definierenden Messoperatoren, im Zusammenhang, ergeben sich bekanntlich gewisse Theoreme (hinsichtlich Zusammenhängen von Messwerten dieser Messgrößen, die insbesondere jeweils in einem Versuch zusammen ermittelt wurden); namentlich “Zeitdilatations”-Theoreme betreffend den Vergleich bestimmter Dauern.

    • Die Einsteinsche Relativitätstheorie beinhaltet jedenfalls keinerlei Annahmen über die Natur;
      sondern (nur) Festsetzungen, wie diejenigen, die zu Koinzidenz-Bestimmungen fähig sind, oder solche zumindest für selbstverständlich und nachvollziehbar halten,

      Diese Annahmen sind meiner Ansicht nach in den Postulaten enthalten. Denn diese sind seine Annahmen über die Naturgesetze.

      – womöglich experimentelle Tatsachen (Messwerte) über die Natur erhalten können, sofern diese aus Koinzidenz-Bestimmungen zu ermitteln sind (auch um diese dann ggf. mit ihren o.g. Annahmen zu vergleichen).

      Damit bin ich nicht ganz einverstanden, weil es erstmal geklärt werden musste, ob der von Einstein/Lorentz erwartete relativistische Dopplereffekt durch Messungen verifiziert oder falsifiziert werden kann. Es war ja etwa vor 100 Jahren (1921) nicht sicher, ob diese Aussagen richtig sind. Es gibt sogar das Thema Testtheorien für die SRT, die Kriterien über die Gültigkeit der Lorentz-Transformation aufstellen. Auch das von mir mal früher erwähnte Experiment von Botermann wollte die Gültigkeit der Lorentz-Transformation mit einer hohen Genauigkeit überprüfen. Übrigens sagen manche Stringtheorien Verletzungen der Lorentz-Invarianz vorraus.

      Gruß
      Rudi Knoth

  69. Zitat Jocelyne Lopez:
    Will man trotzdem in der SRT das Relativitätsprinzip bei Rotationen einwenden, führt es zu einem unlösbaren Paradoxon, siehe Das Ehrenfest-Paradoxon widerlegt die Spezielle Relativitätstheorie

    Zitat Herr Senf:
    Das Ehrenfestparadoxon ist kein Paradoxon, ist geklärt,

    Wie immer behaupten Sie ohne Begründung, dass Einwände zur Relativitätstheorie „geklärt“ wurden, lustig. Sie stellen Sie sich wohl vor, dass Argumente und Begründungen sich damit erübrigen, lustig…

    Tatsache ist jedoch, dass das Ehrenfestparadoxon die Spezielle Relativitätsheorie widerlegt: der relativistische Effekt „Längenkontraktion“, wodurch eine rotierende Scheibe eine Längenkontraktion ihrer Umfangslinie erleiden sollte, führt schon allein rein logisch und mathematisch zu einem unlösbaren Paradoxon (der Umfang einer rotierenden Scheibe wird kleiner, der Radius bleibt unverändert).

    Darüber hinaus wurde das Messen von relativistischen Effekten bei Rotationen sogar experimentell widerlegt: Die Physiker Georg Galeczki und Peter Marquard dokumentieren es 1997 in ihrem gemeinsamen Buch Requiem für die Spezielle Relativität (S. 105-108):

    Das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser soll durch Lorentz-Kontraktion kleiner als Pi werden. Phipps 1980 hat 6 verschiedene publizierte Lösungsvorschläge analysiert. Weinstein 1971 hat ein Experiment vorgeschlagen, das Phipps 1974 durchgeführt hat. Die behauptete Lorentzkontraktion der Scheibe müßte zur Folge haben, daß eine auf die Scheibe gravierte radiale, gerade Linie „auf der Scheibenoberfläche entgegen dem Drehsinn rückwärts gekrümmt wird„. Der Effekt müßte mit wachsender Zahl der Drehungen immer deutlicher werden, also kumulativ sein. „Phipps [1974] hat dieses Experiment durchgeführt, indem er eine Edelstahlscheibe (Durchmesser 1,35 cm) 4 Monate (!) lang ununterbrochen mit einer kleinen Druckluftturbine bei 6072 Hz drehen ließ. Auf die Scheibenoberfläche waren mehrere radiale Linien eingraviert. Während der Drehungen wurden Aufnahmen mit Laserblitzen von 20 ns Dauer gemacht. Die Analyse während des Experimentes und danach ergab [alpha] < 0,0006, mit anderen Worten, einen Nulleffekt.“ (S. 107).

    Sogar überzeugte Relativisten haben es erkannt und erklären die SRT für unzuständig für Rotationseffekte, welche nur mit der ART beschrieben werden können – was allerdings nicht weiter hilft, denn die ART ist ja stillschweigend die Widerlegung der SRT (die Behauptung, die ART sei eine Ergänzung der SRT ist dabei eine Irreführung). Die Grundannahmen der SRT würden nämlich von Albert Einstein selbst für die ART aufgegeben:

    – die Lichtgeschwindigkeit soll keine absolute Konstante mehr sein;

    – die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;

    – der Raum selbst soll eine Krümmung aufweisen, womit die flache (ebene) Geometrie der SRT mit geradliniger Ausbreitung der Lichtstrahlen jegliche Grundlage verliert;

    – der starre Körper mit der Identität seiner Form wird zur Fiktion erklärt und durch die „Bezugsmolluske“ ersetzt, die ständig variiert;

    • Wann hören Sie auf, den ganzen Schnee von gestern zu wiederholen?
      Die Verweise auf Gal Mar Unz Dr.E Fr und weitere aus Ihrem Freundeskreis können Sie sparen.
      Deren Unfuge wurden schon vor 15 Jahren in den Papierkorb entsorgt. Die Jungs haben sich
      mit perfider Geschichtsfälschung interessant gemacht, Sie als Propagandistin wärmen den Müll
      mit ungebildeter Ignoranz in Selbstdarstellung verliebt wie eine gesprungene Schallplatte auf.
      Sie können nichts anderes, als den Lesern eine peinliche copy&paste-Orgie vorzuführen.

      • Zitat Herr Senf:
        Wann hören Sie auf, den ganzen Schnee von gestern zu wiederholen?

        Wenn hören Sie auf, ewig vor sich hin zu schwurbeln? Naja, das ist zwar langweilig, aber immerhin nützlich:

        Anstatt zu schwurbeln könnten Sie zum Beispiel sachlich zu dem Argument Stellung nehmen, dass die relativistischen Effekte nicht für Rotationen angewandt werden können. Sogar Herr Knoth hat es weiter oben zugegeben: “Da haben Sie insoweit recht, weil das Relativitätsprinzip wirklich nicht für “beschleunigte” Bewegungen gilt.”.

        Noch einmal extra für Sie: Beschleunigungen gehören zur Dynamik (Berücksichtigung von Kräften) und das Relativitätsprinzip gilt nur kinematisch (ohne Berücksichtigung von Kräften). So kompliziert ist es nicht zu verstehen.

        Zum Beispiel kann man sagen, dass ein Zug und ein Bahnhof sich relativ zueinander kinematisch gleichberechtigt bewegen: Man kann nämlich definieren, dass der Zug fährt und dass der Bahnhof ruht, oder genauso gut andersrum definieren, dass der Bahnhof fährt und der Zug ruht. Hierzu eine wohl nicht authentische Anekdote, die es verdeutlichen soll: Einstein fragt den Schaffner: “Um wie viel Uhr hält Baden-Baden an unseren Zug?” 🙂

        Dynamisch ist die Relativbewegung Zug/Bahnhof dagegen gar nicht gleichberechtigt: Man müsste nämlich ganz andere Kräfte einsetzen um einen Zug oder einen Bahnhof zu bewegen, oder?

        Jetzt den Unterschied verstanden?

        Anstatt ewig zu schwurbeln, könnten Sie auch sachlich auf das Argument Stellung nehmen, dass Einstein mit seiner ART seine SRT widerlegt hat, zum Beispiel diesen Punkt:

        – die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;

        Albert Einstein hat, wie zig Mal hier schon hervorgehoben, die Geltung seiner Speziellen Relativitätstheorie auf geradlinig-gleichförmig bewegte Körper (Inertialsysteme) beschränkt. Als eine logisch damit verbundene Bedingung gilt das Nichtvorhandensein von Gravitation.

        Dazu wieder eine Anekdote, diesmal aber absolut authentisch:

        Auf die Frage von Philipp Lenard anläßlich eines Kongresses 1920, wie es sein kann, daß nur im Zug bei einer Bremsung die nichtbefestigten Gegenstände unter Trägheitswirkungen durcheinanderfliegen, während draußen auf dem Bahndamm alle Gegenstände stehen bleiben, antwortete Einstein, dass es eine Wirkung der Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie auf die angeblich gleichförmige Relativbewegung nach dem Relativitätsprinzip sei. Dass war wohl Max Planck zu peinlich, der als Organisator des Kongresses die Diskussion nach einer Viertelstunde aus „Zeitmangel“ abgebrochen hat.

        Was halten Sie davon, dass Einstein im Rahmen seiner SRT bei einer definierten gleichförmigen Relativbewegung die Gravitationskraft einseitig anwenden will?

        • Körper und Inertialsysteme sind unterschiedliche Schuhe,
          Körper können sich auch in einem Inertialsystem beschleunigt bewegen!
          Relativitätsprinzip und Äquivalenzprinzip sind unverrückbare Tatsachen.
          Ihr unverstandenes Geschwurbele, Sie können Worte nicht auseinanderhalten.

  70. Rudi Knoth schrieb (25.03.2021, 17:11 Uhr):
    > Diese Annahmen [über die Natur] sind meiner Ansicht nach in den Postulaten enthalten. Denn diese sind seine Annahmen über die Naturgesetze.

    Der Begriff “Naturgesetze” ist ein Sammelbegriff, der, sofern überhaupt etwas Konkretes damit gemeint ist, beinhalten kann:

    (1) Festsetzungen von Messgrößen, die die Natur betreffen; d.h. wie deren Messwerte Versuch für Versuch ggf. als Aussagen über die Natur ermittelt werden sollen; einschl. allen daraus von vornherein herleitbarer logisch-zwangsläufiger Konsequenzen (Theoremen, Gesetzen); oder

    (2) Aussagen über die Natur, die Gesetz-artig verbindlich sind, denen zu widersprechen zwar denkbar aber (sachlich) falsch wäre; d.h. bestimmte Messwerte, die in Anwendung der in (1) festgesetzten Messoperatoren erhalten wurden.

    In der Originalfassung “der Postulate”, “Elektrodynamik bewegter Körper”, Ann. Phys. 17 (1905), S. 895, schrieb Einstein hinsichtlich “Gesetzen”:

    1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches [Bezugssystem] diese Zustandsänderungen bezogen werden.

    Irgendeine konkrete Annahme über die Natur kann ich darin nicht erkennen; wohl aber die Annahme bzw. Festsetzung eines methodischen Grundsatzes.

    > weil es erstmal geklärt werden musste, ob der von Einstein […] erwartete

    … hergeleitete! …

    > relativistische Dopplereffekt durch Messungen verifiziert oder falsifiziert werden kann.

    Kann er nicht — es handelt sich schließlich um ein Theorem!:
    das »Doppelersche Prinzip« [sic], Einstein (1905), ad loc. cit. S. 911 ff.

    (Vgl. die Formel und Erläuterungen in meinem obigen Kommentar 22.03.2021, 17:57 Uhr.)

    > Es gibt sogar das Thema Testtheorien für die SRT, die Kriterien über die Gültigkeit der Lorentz-Transformation aufstellen.

    Es gibt zweifellos zahlreiche Varianten dessen, was (auch immer) Lorentz gemacht hat;
    also jeweils nicht das zu machen, was Einstein (erfolgreich und nachahmenswert) gemacht hat.

    Im Übrigen gibt es die Allgemeine RT, Abteilung “Geometrie und Kinematik”, die sich ganz ausführlich mit den (auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufenden) Methoden zur Feststellung beschäftigt, ob und welche gegebene materielle Punkte gemeinsam Mitglieder eines “Inertialsystems” waren (bzw. wie sich Rindler ausdrückte: »gegenüber einander stillsaßen«), oder in wie fern nicht.

    Und darüberhinaus gibt es den Begriff der “Auflösung”, wonach insbesondere Koinzidenz-Bestimmungen … nicht unbedingt einen Booleschen Wertebereich haben.

    > Auch das von mir mal früher erwähnte Experiment von Botermann wollte […]

    Wie damals habe ich ja auch gerade oben (25.03.2021, 16:17 Uhr) wieder nicht umsonst auf die Möglichkeit hingewiesen, die (An-)Isotropie von An- bzw. Abregungen bestimmter physikalischer Systeme durch Anwendung des relevanten Theorems der RT zu messen.
    Woher hätten Botermann et al. denn sonst wissen können, ob ihre diesbezügliche Annahme über (die Natur von) bestimmte(n) Ionen in bestimmten Versuchen richtig war, oder in wie fern nicht ?!?.

    p.s.
    > Übrigens sagen manche Stringtheorien Verletzungen der Lorentz-Invarianz vorraus.

    Leider weiß ich nicht, wie “Lorentz-Invarianz (verletzt, oder heil)” als (Wertebereich einer bestimmten Booleschen) Messgröße im Rahmen von Stringtheorien definiert wäre.
    Ich weiß (leider) nicht mal, ob und welche axiomatischen Begriffe von Stringtheorien bereitgestellt würden, um daraus (vorrangig zumindest geometrisch-kinematische) Messgrößen zu konstruieren …

  71. Rudi Knoth schrieb (25.03.2021, 17:11 Uhr):
    > Diese Annahmen [über die Natur] sind meiner Ansicht nach in den Postulaten enthalten. Denn diese sind seine Annahmen über die Naturgesetze.

    Der Begriff “Naturgesetze” ist ein Sammelbegriff, der, sofern überhaupt etwas Konkretes damit gemeint ist, beinhalten kann:

    (1) Festsetzungen von Messgrößen, die die Natur betreffen; d.h. wie deren Messwerte Versuch für Versuch ggf. als Aussagen über die Natur ermittelt werden sollen; einschl. allen daraus von vornherein herleitbarer logisch-zwangsläufiger Konsequenzen (Theoremen, Gesetzen); oder

    (2) Aussagen über die Natur, die Gesetz-artig verbindlich sind, denen zu widersprechen zwar denkbar aber (sachlich) falsch wäre; d.h. bestimmte Messwerte, die in Anwendung der in (1) festgesetzten Messoperatoren erhalten wurden.

    In der Originalfassung “der Postulate”, “Elektrodynamik bewegter Körper”, Ann. Phys. 17 (1905), S. 895, schrieb Einstein hinsichtlich “Gesetzen”:

    1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches [Bezugssystem] diese Zustandsänderungen bezogen werden.

    Irgendeine konkrete Annahme über die Natur kann ich darin nicht erkennen; wohl aber die Annahme bzw. Festsetzung eines methodischen Grundsatzes.

    > weil es erstmal geklärt werden musste, ob der von Einstein […] erwartete

    … hergeleitete! …

    > relativistische Dopplereffekt durch Messungen verifiziert oder falsifiziert werden kann.

    Kann er nicht — es handelt sich schließlich um ein Theorem!:
    das »Doppelersche Prinzip« [sic], Einstein (1905), ad loc. cit. S. 911 ff.

    (Vgl. die Formel und Erläuterungen in meinem obigen Kommentar 22.03.2021, 17:57 Uhr.)

    > Es gibt sogar das Thema Testtheorien für die SRT, die Kriterien über die Gültigkeit der Lorentz-Transformation aufstellen.

    Es gibt zweifellos zahlreiche Varianten dessen, was (auch immer) Lorentz gemacht hat;
    also jeweils nicht das zu machen, was Einstein (erfolgreich und nachahmenswert) gemacht hat.

    Im Übrigen gibt es die Allgemeine RT, Abteilung “Geometrie und Kinematik”, die sich ganz ausführlich mit den (auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufenden) Methoden zur Feststellung beschäftigt, ob und welche gegebene materielle Punkte gemeinsam Mitglieder eines “Inertialsystems” waren (bzw. wie sich Rindler ausdrückte: »gegenüber einander stillsaßen«), oder in wie fern nicht.

    Und darüberhinaus gibt es den Begriff der “Auflösung”, wonach insbesondere Koinzidenz-Bestimmungen … nicht unbedingt einen Booleschen Wertebereich haben.

    > Auch das von mir mal früher erwähnte Experiment von Botermann wollte […]

    Wie damals habe ich ja auch gerade oben (25.03.2021, 16:17 Uhr) wieder nicht umsonst auf die Möglichkeit hingewiesen, die (An-)Isotropie von An- bzw. Abregungen bestimmter physikalischer Systeme durch Anwendung des relevanten Theorems der RT zu messen.
    Woher hätten Botermann et al. denn sonst wissen können, ob ihre diesbezügliche Annahme über (die Natur von) bestimmte(n) Ionen in bestimmten Versuchen richtig war, oder in wie fern nicht ?!?.

    p.s.
    > Übrigens sagen manche Stringtheorien Verletzungen der Lorentz-Invarianz vorraus.

    Leider weiß ich nicht, wie “Lorentz-Invarianz (verletzt, oder heil)” als (Wertebereich einer bestimmten Booleschen) Messgröße im Rahmen von Stringtheorien definiert wäre.
    Ich weiß (leider) nicht mal, ob und welche axiomatischen Begriffe von Stringtheorien bereitgestellt würden, um daraus (vorrangig zumindest geometrisch-kinematische) Messgrößen zu konstruieren …

    • Kann er nicht — es handelt sich schließlich um ein Theorem!:
      das »Doppelersche Prinzip« [sic], Einstein (1905), ad loc. cit. S. 911 ff.

      (Vgl. die Formel und Erläuterungen in meinem obigen Kommentar 22.03.2021, 17:57 Uhr.)

      Nein das ist kein Theorem sondern aus meiner Sicht ein messbares und damit aus der Theorie überprüfbares Verhältnis von Sendefrequenz und Empfangsfrequenz.

      Leider weiß ich nicht, wie “Lorentz-Invarianz (verletzt, oder heil)” als (Wertebereich einer bestimmten Booleschen) Messgröße im Rahmen von Stringtheorien definiert wäre.
      Ich weiß (leider) nicht mal, ob und welche axiomatischen Begriffe von Stringtheorien bereitgestellt würden, um daraus (vorrangig zumindest geometrisch-kinematische) Messgrößen zu konstruieren …

      Nun folgendes ist aus der Dissertation von Botermann in der Zusammenfassung zu lesen:

      Die Invarianz physikalischer Gesetze unter Lorentztransformationen ist eines der fundamentalen Postulate der modernen Physik und alle Theorien der grundlegenden Wechselwirkungen sind in kovarianter Form formuliert. Obwohl die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) in einer Vielzahl von Experimenten mit hoher Genauigkeit uberprüft ¨
      und bestätigt wurde, sind aufgrund der weitreichenden Bedeutung dieses Postulats weitere verbesserte Tests von grunds¨atzlichem Interesse. Daruber hinaus weisen moderne ¨
      Ansätze zur Vereinheitlichung der Gravitation mit den anderen Wechselwirkungen auf
      eine mögliche Verletzung der Lorentzinvarianz hin. In diesem Zusammenhang spielen
      Ives-Stilwell Experimente zum Test der Zeitdilatation in der SRT eine bedeutende Rolle.

      Gruß
      Rudi Knoth

  72. Zitat Herr Senf:
    Wann hören Sie auf, den ganzen Schnee von gestern zu wiederholen?

    Wenn hören Sie auf, ewig vor sich hin zu schwurbeln? Naja, das ist zwar langweilig, aber immerhin nützlich:

    Anstatt zu schwurbeln könnten Sie zum Beispiel sachlich zu dem Argument Stellung nehmen, dass die relativistischen Effekte nicht für Rotationen angewandt werden können. Sogar Herr Knoth hat es weiter oben zugegeben: “Da haben Sie insoweit recht, weil das Relativitätsprinzip wirklich nicht für “beschleunigte” Bewegungen gilt.”.

    Noch einmal extra für Sie: Beschleunigungen gehören zur Dynamik (Berücksichtigung von Kräften) und das Relativitätsprinzip gilt nur kinematisch (ohne Berücksichtigung von Kräften). So kompliziert ist es nicht zu verstehen.

    Zum Beispiel kann man sagen, dass ein Zug und ein Bahnhof sich relativ zueinander kinematisch gleichberechtigt bewegen: Man kann nämlich definieren, dass der Zug fährt und dass der Bahnhof ruht, oder genauso gut andersrum definieren, dass der Bahnhof fährt und der Zug ruht. Hierzu eine wohl nicht authentische Anekdote, die es verdeutlichen soll: Einstein fragt den Schaffner: “Um wie viel Uhr hält Baden-Baden an unseren Zug?” 🙂

    Dynamisch ist die Relativbewegung Zug/Bahnhof dagegen gar nicht gleichberechtigt: Man müsste nämlich ganz andere Kräfte einsetzen um einen Zug oder einen Bahnhof zu bewegen, oder?

    Jetzt den Unterschied verstanden?

    Anstatt ewig zu schwurbeln, könnten Sie auch sachlich auf das Argument Stellung nehmen, dass Einstein mit seiner ART seine SRT widerlegt hat, zum Beispiel diesen Punkt:

    – die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;

    Albert Einstein hat, wie zig Mal hier schon hervorgehoben, die Geltung seiner Speziellen Relativitätstheorie auf geradlinig-gleichförmig bewegte Körper (Inertialsysteme) beschränkt. Als eine logisch damit verbundene Bedingung gilt das Nichtvorhandensein von Gravitation.

    Dazu wieder eine Anekdote, diesmal aber absolut authentisch:

    Auf die Frage von Philipp Lenard anläßlich eines Kongresses 1920, wie es sein kann, daß nur im Zug bei einer Bremsung die nichtbefestigten Gegenstände unter Trägheitswirkungen durcheinanderfliegen, während draußen auf dem Bahndamm alle Gegenstände stehen bleiben, antwortete Einstein, dass es eine Wirkung der Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie auf die angeblich gleichförmige Relativbewegung nach dem Relativitätsprinzip sei. Dass war wohl Max Planck zu peinlich, der als Organisator des Kongresses die Diskussion nach einer Viertelstunde aus „Zeitmangel“ abgebrochen hat.

    Was halten Sie davon, dass Einstein im Rahmen seiner SRT bei einer definierten gleichförmigen Relativbewegung die Gravitationskraft einseitig anwenden will?

  73. Nur zur Auffrischung allzu einfältiger Erinnerungen
    https://www.heise.de/tp/features/Die-relativen-Dinosaurierhasser-3382836.html

    Es ist an dieser Stelle völlig unerheblich, ob „G. O. Mueller“ wirklich eine „Organisation“ ist,
    oder ob Friebe und Lopez sich alles nur zusammengebastelt haben, um ihrem Publikum eine breite Bewegung von Kritikern vorzugaukeln, die sich vor der „Wissenschaftsmafia“ (Friebe) verstecken muss.

    weiter geht’s hier mit alten Motiven http://www.mhoefert.de/e5_undeutsch.htm

    2. Die in der Relativitätstheorie zusammengefassten Erfahrungstatsachen gehören zum festen Bestand der Physik. Es ließ sich nicht leugnen, dass viele experimentelle Ergebnisse sich mit der Relativitätstheorie erklären lassen.
    Schon Einstein hatte festgestellt: Bei der Relativitätstheorie handelt es sich keineswegs um einen revolutionären Akt, sondern um eine natürliche Fortentwicklung einer durch Jahrhunderte verfolgbaren Linie.
    So sah man es auch im Dritten Reich. Die Relativitätstheorie durfte deshalb weiter gelehrt, allerdings Einsteins Name nicht erwähnt werden.

  74. Hallo Kommentatoren, ich möchte euch herzlich bitten, an dieser Stelle zu enden mit den nicht zielführenden Debatten. Die Meinungen sind zur Genüge ausgetauscht – und es ist klar, dass es keine Einigung geben kann. Ich denke, alle hatten genug Raum, ihre Auffassungen zu präsentieren. Es ist einfach nur noch vergeudete Zeit, die drauf geht.

  75. @Jocelyne Lopez (26.03.2021, 16:32 Uhr)

    “dass die relativistischen Effekte nicht für Rotationen angewandt werden können.”

    Falsch. Sie können für Rotationen angewandt werden.

    “Sogar Herr Knoth hat es weiter oben zugegeben: “Da haben Sie insoweit recht, weil das Relativitätsprinzip wirklich nicht für “beschleunigte” Bewegungen gilt.”.”

    Er hat recht. Das Relativitätsprinzip wurde von Galileo Galilei aufgestellt und als 1. Postulat in die SRT übernommen. Es gilt für Inertialsysteme.

    “Albert Einstein hat, wie zig Mal hier schon hervorgehoben, die Geltung seiner Speziellen Relativitätstheorie auf geradlinig-gleichförmig bewegte Körper (Inertialsysteme) beschränkt.”

    Falsch, das hat er nicht. Die SRT ist eine Theorie der flachen (=ungekrümmten) Raumzeit. Sie ist damit mehr als nur das Relativitätsprinzip. Sie gilt auch für beschleunigte Objekte und auch bei Bezug auf beschleunigte Bezugssysteme.

  76. Hallo Anonym_2021,
    wollen wir Frau Lopez weiter zerpflücken oder Frau Päch ärgern 😉

    In Inertialsystemen, ist nur ein “Orientierungssystem”, können beschleunigte Bewegungen beschrieben werden, auch Rotationen (rotierende Bezugssysteme sind was anderes); ok Lopez ist seit 15 Jahren
    hilflos orientierungslos!
    Man nimmt eine rotierende Scheibe, zerlegt den Umfang in kleine Abschnitte, eine Näherung für IS.
    Dieses rotierende System besteht also einfach aus vielen IS wie ein Kettenkarusell zum Kindertag.
    Im Inertialsystem, wo man drinsitzt, erscheint eine Kraft analog zur Schwerkraft, der Sitz bewegt sich
    lustig gleichförmig über den Umfang. Wegen der geometrischen Krümmung fliegt man aber nicht raus.
    In Inertialsystemen der SRT kann man auch Kräfte beschreiben, schon hat man die Überleitung zur ART.

    • Man nimmt eine rotierende Scheibe, zerlegt den Umfang in kleine Abschnitte, eine Näherung für IS.
      Dieses rotierende System besteht also einfach aus vielen IS wie ein Kettenkarusell zum Kindertag.

      Naja die rotierende Scheibe auf der Kirmis wird Teufelsrad genannt, weil die Leute sich zum Rand bewegen, wenn sie sich nicht festhalten können. Daher ist dies kein Inertialsystem.

      Zu diesem Thema fällt mir noch eine Diskussion bei Joachim Schulz vor einiger Zeit (Titel: “Mit dem Dopplereffekt Relativität verstehen”) ein. Es ging dabei um das Experiment mit der Zentrifuge ein. Dabei hatte man in der Mitte der Zentrifuge eine Mößbauerquelle, und am Rande einen Absorber, der sich daher um die Quelle drehte. Es zeigte sich, daß die Resonanzfrequenz des Absorbers sich veränderte. Dafür gab es zwei mögliche Erklärungen:

      1. Der Absorber hat eine “niedrigere” Resonanzfrequenz, weil er sich senkrecht zur Quelle bewegt (transversaler Dopplereffekt). Man betrachtet also die Bewegung des Absorber aus dem “Laborsystem”, in dem er sich streckenweise geradlinig bewegt.

      2. Man betrachtet Quelle und Absorber als ruhend in einem rotierenden Koordinatensystem und der Absorber empfängt wegen des “Potentialunterschiedes” den die Gammaquanten von Quelle zu Absorber durchlaufen eine höhere Frequenz.

      Beide Erklärungen passen für dieses Experiment.

      Nun noch eine allgemeine Bemerkung zu dieser Diskussion:

      Dieser Artikel handelt wohl eher um allgemeine Aspekte der theoretischen Physik und der Quantengravitation im Speziellen. Ich denke, daß es nicht sonderlich sinnvoll ist, jetzt eine große Diskussion um das Pro und Contra zum Thema Relativitätstheorie zu diskutieren. Daher mein Versuch anhand der Lorentz-Transformation als Beispiel darüber zu diskutieren, ob eine mathematische Beschreibung unterschiedliche (meta-)physikalische Interpretationen zulässt. Dies ist mir leider nicht geglückt.

      Gruß
      Rudi Knoth

  77. @Herr Senf (27.03.2021, 02:29 Uhr)

    “Im Inertialsystem, wo man drinsitzt, erscheint eine Kraft analog zur Schwerkraft”

    Nein. In einem Inertialsystem der SRT gibt es keine Fliehkraft.

    • … ich schrub “erscheint” und nicht “gibt” 😉 wenn man nicht drinsitzt, sitzt man drauf.
      Die Zentripetalkraft ist eine existierende Kraft iS des 2. Newtonschen Axioms in einem IS!

  78. Schleifenquantengravitation versus Stringtheorie: Ist eine spekulative Theorie besser, wenn sie nicht angreifbar ist?
    Die Schleifenquantengravitation (Loop Quantum Gravity, abgekürzt LQG) ist eine Quantisierung von Raum und Zeit ähnlich der Quantisierung von Energie und Impuls in der Quantenmechanik. Dementsprechend gibt es in der LQG eine kleinste Länge und Raum und Zeit sind in den kleinsten Einheiten körnig und atomar. Anders als die Stringtheorie sagt die LQG nichts über Materie aus, ja in ihr existiert nicht einmal ein Graviton, also ein Teilchen welches die Gravitationskraft vermittelt während in der Stringtheorie sich ein solches Graviton fast von selbst ergibt.
    Die LQG sagt praktisch nichts über unser Universum aus was sich überprüfen liesse und das ist gerade ein Grund warum gewisse Physiker sie vor der Stringtheorie bevorzugen, denn die Stringtheorie beansprucht, eine Theorie zu sein, die alle Elementarteilchen im Detail erklärt, falls man die vielen freien Parameter der Stringtheorie richtig setzt – doch das ist bis jetzt noch niemandem gelungen. Somit aber, weil sie ihren Anspruch die Welt der Elementarteilchen bis ins Letzte zu erklären, bis jetzt nicht einlösen konnte, ist die Stringtheorie in den Augen vieler Physiker gescheitert. Dasselbe lässt sich über die Schleifenquantengravitation nicht sagen: weil die LQG nichts über Elementarteilchen aussagt und auch sonst kaum überprüfbare Aussagen macht.

    Doch hier nun meine Frage:

    Ist die Schleifenquantentheorie die bessere Theorie/Spekulation als die Stringtheorie weil sie weniger grosse Erklärungsansprüche hat und weil sie noch weniger überprüft oder gar widerlegt werden kann als die Stringtheorie?

    Anders formuliert: Ist eine Hypothese grundsätzlich besser, wenn sie keine Angriffsflächen bietet?

    • Um mit Popper zu sagen: “Dann ist diese Hypothese oder Theorie nicht mal im Prinzip falsifizierbar”. Und das ist aus seinem Kriterium eher ein Manko. Das sind im Prinzip auch Aussagen über das “Innere eines schwarzen Lochs”.

      Gruß
      Rudi Knoth

  79. Zitat Martin Holzherr:
    Anders formuliert: Ist eine Hypothese grundsätzlich besser, wenn sie keine Angriffsflächen bietet?

    Würde ich sagen.
    Eine Hypothese ist grundsätzlich besser, wenn sie keine Angriffsflächen bietet, wie zum Beispiel die Hypothese von Prof. Karl Lauterbach als Gesundheitsexperte mit Hilfe der Bundeskanzlerin als Physikerin über die Begründung der letzten Lockdwon-Maßnahmen, eine Hochleistung der interdisziplinären Forschung:

    Unser Kampf gegen 3. Welle folgt streng den Regeln der Quantenphysik. BK Merkel ist entsprechend qualifiziert. Die Welle geht ist je nach Beobachter, Laschet oder Rest der Welt, nur ein Punkt oder eine echte Welle. Wir lockern und öffnen gleichzeitig, in Superimposition.

    Über Tempo Wirkung machen wir uns keine Sorgen, weil bei Informationsübertragung in Superimposition Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielt. Fehlende Masse an Tests spielt keine Rolle, weil wir haben genug Energie und wandeln nach E=mc*2.
    Versteht der Bürger?

    Prof. Karl Lauterbauch, Twitter, 25.03.2021

    Ja, klar, der Bürger versteht, gar keine Frage… 😉

  80. Liebe Kommentatoren, ich habe von Spektrum nun die Kommentare auf moderiert umgestellt bekommen. Bitte seht mir nach, dass ich vielleicht nicht immer ganz zeitnah handeln kann, was die Freischaltung betrifft. Manchmal bin ich im Tunnel einer neuen Sendung, wo ich einfach auch mal einen oder zwei Tage versuche, konzentriert etwas zu verstehen und dann inhaltlich zu formen. Also schon sorry für gelegentlichen Zeitverzug!

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