Interview mit einem Ibogain-Forscher

Ivan Skorodumov ist Doktorand am Zentralinstitut für seelische Gesundheit in Mannheim. Hier erforscht er die Wirkmechanismen von Ibogain, um herauszufinden, ob die Substanz für die Behandlung der Alkoholsucht geeignet ist. In den letzten zwei Monaten wurden in diesem Blog alle Basics rund um Ibogain und seine Analoga besprochen. In diesem Monat hat sich Ivan nun die Zeit genommen, um für Hirn und Weg ein paar Fragen zu beantworten und uns einen Einblick in die Ansichten eines aktiven Forschers zu gewähren! Viel Spaß mit dem Interview!

Florian Walter: Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Könnten Sie zu Beginn kurz Ihren Werdegang schildern und erklären, wie Sie hier am Zentralinstitut für seelische Gesundheit gelandet sind?

Ivan Skorodumov: Ursprünglich habe ich Pharmazie an der Staatlichen Universität Moskau studiert. Damals hatte ich bereits Interesse an der Arbeit mit Psychedelika und hoffte, dass mir das Pharmaziestudium irgendwie die Türen zum Studium dieser Drogen öffnen würde. Nachdem ich das Studium abgeschlossen hatte, stellte ich jedoch fest, dass das Wissen, das ich erworben hatte, nicht ausreichte. Das Studium konzentrierte sich vor allem darauf, wie man Arzneimittel chemisch synthetisiert, herstellt und verkauft. Mit der psychedelischen Wissenschaft selbst hatte das nicht viel zu tun. Ich hatte aber immer noch den Wunsch Wissenschaft zu betreiben und an Psychedelika zu forschen.

Es war 2017, als ich begriff, dass ich das nicht tun kann, solange ich in Russland bin, weil die Wissenschaft dort unterfinanziert ist. Man hat nicht so viele Möglichkeiten, mit denen man arbeiten kann, besonders bei diesem sensiblen Thema. Sobald man anfängt, über die Verwendung von Psychedelika oder jeder Art von psychoaktiven Drogen als Arzneimittel zu sprechen, kann man in Schwierigkeiten geraten.

Ich beschloss, dass ich wahrscheinlich einen Weg finden würde, nach Europa zu gehen, um Neurowissenschaften zu studieren. Dann fand ich einen Studiengang in Göttingen, absolvierte alle Schritte, die notwendig waren, um eingeschrieben zu werden, und bestand die Interviews und die Prüfung. Dann wurde ich endlich angenommen.

Dort habe ich zunächst viel Theorie und dann in einigen Laboren auch neue neurowissenschaftliche Methoden gelernt. Für die Masterarbeit wollte ich aber von Anfang an ein Projekt machen, das sich mit Psychedelika beschäftigt. Ich habe angefangen, nach Laboren in Deutschland zu suchen. Das Labor, in dem wir jetzt hier in Mannheim arbeiten, wurde mir von dem hier arbeitenden Psychedelika-Forscher Tobias Buchborn empfohlen. Schließlich habe ich mich mit dem Leiter unserer Gruppe in Verbindung gesetzt und bin hier gelandet, um meinen Master zu machen und jetzt zu promovieren.

FW: Können Sie uns ein bisschen mehr darüber erzählen, woran Sie gerade arbeiten?

IS: Kurz gesagt geht es um den potenziellen therapeutischen Einsatz von Ibogain und seinen chemischen Analoga bei der Behandlung der Alkoholabhängigkeit von Ratten. Wir testen diese Medikamente in Tiermodellen der Alkoholabhängigkeit. Im Laufe der Zeit verlagerte sich mein Schwerpunkt mehr und mehr auf das sogenannte post-dependent Modell der Alkoholsucht, an dem ich jetzt arbeite. Die Ratten erlernen dabei eine Präferenz für den Alkoholkonsum, die wir dann mit der Gabe von Ibogain aufzuheben versuchen.

FW: Könnten Sie uns erklären, was Ibogain von anderen psychedelischen Substanzen unterscheidet, die vielleicht bekannter sind, wie LSD oder Psilocybin?

IS: Als jemand, der aus der Pharmazie kommt, gehe ich immer von der Chemie aus. Chemisch gesehen könnte man Ibogain in einen Topf mit Tryptaminen, nicht aber mit den Lysergsäureamiden werfen. Das Molekül hat nämlich nicht die LSD-typischen Lysergsäure-Ringe, der Tryptamin-Kern, den man etwa in Psilocybin oder Serotonin findet, ist aber im Molekül vorhanden. Wenn man es jedoch genau betrachtet, ist es viel komplexer als das. Ibogain hat nämlich einen weiteren Ring in seiner Struktur, der aus der flachen Ebene des Moleküls herausragt. Wenn Sie Ibogain modellieren würden, wäre es ein 3D-Modell.

Darüber hinaus ist es pharmakologisch gesehen definitiv kein klassisches Psychedelikum, denn in den üblichen Dosen wirkt es im Gehirn auf ganz andere Ziele als LSD oder Psilocybin. Klassische Psychedelika sind bekanntlich relativ selektiv, für die 5-HT2A-Rezeptoren, während Ibogain eher eine schmutzige Droge ist, die auf mehrere Ziele wirkt. My- und Kappa-Opioidrezeptoren, NMDA-Rezeptoren, Serotonin- und Dopamintransporter.

Es ist chemisch und pharmakologisch ein anderes Molekül. Was die subjektiven Wirkungen angeht, so ist bekannt, dass Ibogain eine recht lange Wirkungsdauer hat. Ich glaube, die durchschnittliche Dauer der subjektiven Wirkung nach einer Standarddosis, die Menschen verabreicht wird, beträgt etwa 36 Stunden. Das ist sehr lang anhaltend. Die Intensität ist jedoch nicht mit der klassischen psychedelischen Erfahrung vergleichbar. Die Menschen beschreiben es eher als einen traumähnlichen Zustand mit einem Erinnerungsüberblick über ihr Leben. Es ist nicht so üblich, dass man von Leuten hört, die mystische Erfahrungen oder ähnliches auf Ibogain machen, eher wird man introvertiert und konzentriert sich mehr auf die persönliche Geschichte und die Erinnerungen daran.

FW: Nachdem wir nun ein wenig über die qualitativen Aspekte von Ibogain gesprochen haben, noch eine Frage zum therapeutischen Mechanismus der Substanz. Was glauben Sie, wie es zu dieser vormuteten therapeutischen Wirkung kommt, die vor allem bei der Drogensucht Abhilfe schaffen soll?

IS: Die Antwort auf diese Frage ist komplex und vieles ist noch unklar. Wir wissen, dass bei der Sucht mehrere Rezeptorsysteme beteiligt sind. Das Glutamatsystem ist stark involviert, das Serotoninsystem in geringerem Maße, auch das GABA-System ist beteiligt. Am wichtigsten für die Sucht sind jedoch das Dopamin- und das Opioidsystem. Diese Systeme wirken sich auf zwei zentrale Aspekte der Sucht aus: wir unterscheiden dabei zwischen dem “Mögen” und dem “Wollen”.

Das Verlangen in der Sucht, also das „Wollen“, wird hauptsächlich durch Dopamin vermittelt. Es ist das suchende Verhalten, das durch das Dopaminsystem erzeugt wird. Wir wissen, dass Ibogain den Dopaminausfluss im Nucleus Accumbens indirekt verringert. Zudem blockiert Ibogain gleichzeitig die Dopamintransporter. Es kann also auch die Dopaminkonzentration im synaptischen Spalt teilweise erhöhen. Dadurch wirkt es sich eindeutig auf das Dopaminsystem aus, obwohl wir noch nicht genau wissen, in welchem Ausmaß dies geschieht. Das liegt daran, dass die Wirkung das Dopaminsystem quasi in entgegengesetzte Richtungen zieht.

Die eigentliche hedonistische Reaktion, die wir während des Genusses der Droge erhalten, wird über das Opioidsystem vermittelt. Auch hier wirkt Ibogain, und zwar auf die Kappa- und My-Opioidrezeptoren. Auch hier sind die eindeutigen Wirkungen noch nicht sehr gut verstanden. Wir wissen nur, dass es eher als Kappa-Opioid-Agonist wirkt. Ibogain simuliert also die Wirkung von körpereigenen Botenstoffen an diesem Rezeptor. Es verstärkt die negativen Empfindungen, die durch das Kappa-Dynorphin-System vermittelt werden. Auf den My-Opioidrezeptor wirkt es eher als Antagonist. Es verdrängt also andere Stoffe von diesem Rezeptor. Es vermindert die hedonistische Reaktion, die man sonst durch die Droge seiner Wahl erhalten würde.

Ich denke, dass es bei Ibogain genau diese Multi-Target-Pharmakologie ist, die es so wirksam werden lässt. Es handelt sich hier eher um vorläufige Ergebnisse, aber die Daten, die wir kennen, sehen sehr vielversprechend aus. Vor allem, weil die Sucht eine so vielschichtige Krankheit ist. Es ist nicht sehr klug zu erwarten, dass ein einziger Mechanismus für die Gesamtheit der Krankheit verantwortlich ist.

FW: Es wurde auch beschrieben, dass Ibogain einige der direkten Entzugssymptome lindert, insbesondere beim Entgiften von Opiaten. Hängt das auch mit seiner Wirkung auf die von Ihnen beschriebenen Opioidrezeptoren zusammen?

IS: Ich würde sogar sagen, dass es auch mit der Blockade von NMDA-Rezeptoren zusammenhängt, denn was beim Opioid-Entzugssyndrom beobachtet wird, ist die Hyperaktivität des glutamatergen Systems. Wenn eine Person opioidabhängig ist, ist ihr Gehirn normalerweise daran gewöhnt, hohe Opioidkonzentrationen im System aufrechtzuerhalten. Die Homöostase-Systeme des Gehirns sind dann so eingestellt, dass die neuronale Aktivität an diese kontinuierliche Dämpfung durch die Simulation des Opioidsystems angepasst ist.

Auch das Opioidsystem selbst verändert sich. Bei kontinuierlicher Einnahme von Opioiden besteht die homöostatische Reaktion darin, Opioidrezeptoren zu internalisieren. Sie werden also in die Zelle absorbiert, sodass die Drogen nicht mehr an ihnen binden können. Allerdings sind dann auch nach Beendigung der Opioideinnahme weniger von ihnen auf der Zelloberfläche vorhanden. Dieser Mangel an Opioidrezeptoren führt zu einer erhöhten Aktivität in den Zellen.

Wenn die Person einen Entzug durchläuft, werden dem System keine Opioide mehr zugeführt. Die erste Reaktion des Gehirns besteht darin, in einen übererregten Modus zu gehen, weil die Zellen daran gewöhnt sind, gegen die ständige Unterdrückung durch das Opioidsystem anzukämpfen. Wenn man diese Unterdrückung aufhebt, wird die Aktivität sehr hoch sein. In einigen Studien wurde gezeigt, dass die Verabreichung von NMDA-Antagonisten bei Personen, die sich von einem Opioid-Entzug erholen, zu einer Verringerung der Entzugssymptome führt. Ich würde vermuten, dass die NMDA-Aktivität von Ibogain sowie die neue My- und Kappa-Opioidrezeptor-Aktivität zu seiner Anti-Entzugswirkung beitragen. Wir wissen mit Sicherheit, dass My- und Kappa beteiligt sind, aber es ist wichtig zu erwähnen, dass auch NMDA dabei eine Rolle spielen kann.

FW: Das ist sehr interessant. Ein anderes Thema, dass die Leser dieses Blogs schon früher interessiert hat, sind Analoga von psychedelischen Substanzen, die an sich nicht psychedelisch sind. Ibogain hat auch eines dieser Analoga, nämlich das Molekül TBG. In den Kommentaren wurde bereits darüber diskutiert, ob der Trip ein notwendiger Bestandteil oder zumindest eine Komponente der therapeutischen Wirkung ist, oder ob diese Moleküle herausgefiltert werden können, ohne dass sie ihre therapeutische Wirksamkeit verlieren, wenn dies ein Aspekt dieser Drogen ist. Haben Sie eine Meinung zu diesem Thema?

IS: Für mich ist es fast unmöglich, mir ein Molekül vorzustellen, das dieselbe zellphysiologische Wirkung hat wie ein Psychedelikum, ohne die psychedelische Wirkung an sich zu haben. Selbst wenn wir ausschließlich simplistisch und reduktionistisch vorgehen, ist das, was wir jetzt erleben, die Aktivität unserer Neuronen. Psychedelika verändern diese Aktivität, und zwar so sehr, dass wir das erleben, was wir einen psychedelischen Trip nennen. Nach diesem Trip können wir dann in manchen Fällen therapeutische Effekte messen. Das bedeutet, dass diese Beeinflussung der neuronalen Aktivität am Ende irgendwie zu dieser therapeutischen Wirkung beigetragen hat.

Heutzutage gibt es diesen neuen Begriff der Psychoplastika, der hauptsächlich von der Gruppe von David Olson in Kalifornien gefördert wird. Was sie zu sagen versuchen, ist, dass bestimmte Drogen die synaptische Plastizität besser verändern als andere. Das mag stimmen, wenn man sich nur ansieht, was Psychedelika im Vergleich zu Placebo bewirken. Aber alle Drogen, einschließlich Kokain und Alkohol, verändern ebenfalls die synaptische Plastizität. Das ist das eigentliche Wesen der Sucht, denn durch den ständigen Konsum von Drogen verändert sich die Neuroplastizität so sehr, dass das Gehirn von der ständigen Einnahme dieser Droge abhängig wird.

Ich glaube, da Ich es nicht genau belegen kann, dass die Erfahrung eines psychedelischen Trips für die therapeutische Wirkung wesentlich ist. Ich glaube, dass das, was auf der zellulären Ebene geschieht, später auf die psychologische Ebene übertragen wird. Es passiert alles in der gleichen Box, im gleichen Gehirn.

FW: Das ist ein sehr interessanter Aspekt des Ibogain-Wirkungsmechanismus, den Sie da angesprochen haben. Eine der wichtigsten Hypothesen der Ibogain-Forschung ist derzeit, dass der Mechanismus der Suchtbekämpfung mit dem Anstieg neurotropher Faktoren zusammenhängt, die die neuronale Plastizität begünstigen. Wie Sie aber anmerken, beeinflussen auch die typischen Suchtmittel diese neurotrophen Faktoren.

Glauben Sie, dass es darauf ankommt, wo und wann diese Faktoren im Gehirn freigesetzt werden, oder ist es grundsätzlich zu simpel, den therapeutischen Effekt auf den Gehalt an neurotrophen Faktoren im Gehirn zurückzuführen?

IS: Das ist definitiv sehr vereinfacht. Ich würde sagen, dass es darauf ankommt, wann, wo und wie all diese Faktoren, die von Ibogain und Noribogain beeinflusst werden, gemeinsam die betreffende Krankheit beeinflussen. Nehmen wir einmal an, dass wir ein superpräzises Werkzeug entwickeln könnten, um den neurotrophen Faktor BDNF in den Nucleus Accumbens von Drogensüchtigen zu injizieren, dann Ich könnte mir vorstellen, dass das kurzfristig hilft. Ich bezweifle jedoch, dass dies einen langfristigen Effekt hätte, der zu einer individuellen Veränderung des Lebensstils beitragen würde.

Oft scheinen wir immer noch zu glauben, dass wir mit Psychedelika oder mit Ibogain eine Silberkugel finden können. Eine Pille und alle Sorgen verschwinden. So funktioniert das aber nicht. Laut den Studien, die ich über Psychedelika gelesen habe, machen Menschen, die diese Substanzen einnehmen, oft lebensverändernde Erfahrungen und gewinnen tiefe, persönliche Einsichten. Teilweise helfen diese Einsichten dabei, mit der Einnahme von Drogen aufzuhören und anderen Dingen im Leben einen größeren Wert beizumessen.

Natürlich gibt es dabei auch grundlegende molekulare Effekte und nur diese können wir in unserer Arbeit an Ratten zeigen. Wir können die Ratten schließlich nicht fragen, was sie fühlen. Dennoch sehen wir, dass diese Substanzen auch bei Tieren einige Verhaltensänderungen bewirken. Der Effekt entsteht also auf mehreren Ebenen gleichzeitig. Ich glaube, dass die Komplexität der Ibogain-Wirkung das ist, was es, wie ich bereits sagte, potenziell für die Behandlung von Sucht wirksam macht.

FW: Ich danke Ihnen sehr für Ihre Sichtweise. Wir sind fast am Ende unserer Zeit, aber ich würde Ihnen gerne das letzte Wort überlassen, deshalb noch eine Schlussfrage:

Wenn man sich die Komplexität des Wirkungsmechanismus von Ibogain vor Augen hält, so scheint noch vieles ungeklärt. Was sind Ihrer Meinung nach die nächsten wichtigen Schritte, die unternommen werden müssen?

IS: Ich würde es auf jeden Fall begrüßen, wenn mehr klinische Studien mit Ibogaine durchgeführt würden, und zwar in Form von kontrollierten, randomisierten, placebokontrollierten Studien. Momentan kann man sich solche Projekte nur schwer vorstellen, aber so etwas in der Art wird nötig sein. Ein Hindernis ist dabei die potenziell kardiotoxische Wirkung von Ibogain, aber es gibt einige neuere Studien, in denen die gleichzeitige Verabreichung von Magnesium mit Ibogain dabei hilft, die potenziellen negativen Auswirkungen auf den Herzmuskel zu verringern. Wenn Sie mich fragen, was ich mir im präklinischen Bereich, also im Rahmen der Tierforschung wünschen würde, dann gilt mein Interesse den Ibogain-Analoga: Es gibt inzwischen alternative Moleküle, die Ibogain ähnlich sind, die aber keine Affinität zum Herzmuskel haben. Wir arbeiten daran, ihre Wirkungen im Gehirn zu erforschen, um zu sehen, wie sie mit Ibogain vergleichbar sind. Grundsätzlich sollte mehr Forschung sowohl an Tieren als auch an Menschen betrieben werden. Bei allen wichtigen Süchten, mit denen wir heute konfrontiert sind – Alkoholsucht, Opioide und Kokain – sollte all dies sorgfältiger untersucht werden.

FW: Vielen Dank für Ihre Zeit.

IS: Danke für die Einladung.