Hallo Scilogs – hier wohnen jetzt Drachen
BLOG: Hier wohnen Drachen
Willkommen auf meinem Blog “Hier Wohnen Drachen”. Einige kennen ihn vielleicht schon von den Scienceblogs, aber falls ihr nicht dazu gehört und wissen wollt, was euch hier erwartet, hier ein paar Informationen zum Blog.
Ich bin Physiker, arbeite im Bereich der Materialwissenschaft und blogge über alles, was mich an der Wissenschaft fasziniert – meine Lieblingsthemen sind die Quantenmechanik, die Relativitätstheorie, Dinosaurier und Biomechanik und das Nachdenken über Wissenschaft ganz allgemein.
Falls ihr euch fragt, warum hier Drachen wohnen sollen:
Wenn die alten Kartographen das Ende der bekannten Welt erreichten, pflegten sie zu schreiben: “Jenseits dieser Grenzen werden Drachen wohnen.”
Genau das tut die Wissenschaft: Sie zeigt uns die Gebiete jenseits der bekannten Welt, da, wo die Drachen wohnen, das Unvorstellbare und fantastische. Niemand hätte sich vorstellen können, dass sich der Raum krümmen, die Zeit unterschiedlich schnell vergehen kann, dass aus Fischen Dinosaurier und aus diesen Vögeln werden, dass Kontinente wandern, dass unsere Realität – wie die Quantenmechanik zeigt – ganz anders ist als sie uns erscheint.
Über Anregungen und Kommentare zu meinen Artikeln freue ich mich natürlich immer. Ihr könnt mir auch gern mailen unter
martin(at)hier-wohnen-drachen.de
PS: Das Zitat stammt aus dem Film “Jenseits von Afrika” (When the old mapmakers got to the edge of the world, they used to write “Beyond this place there be dragons.”) – historisch überliefert ist nur ein einziger entsprechender Fall, bei dem es nicht unwahrscheinlich ist, dass er sich auf die Komodo-Inseln bezieht, wo die berühmten Warane hausen.
PPS: Meine alten Artikel ziehen vorerst nicht mit um sondern bleiben auf der Scienceblogs-Seite (hoffentlich) erreichbar.
Test
test
test
@MartinB
Herzlich willkommen. Auch wenn Physik (immer noch) nicht mein Ding ist, und ich deswegen wenig kommentierend beitragen kann, so werde ich doch immer wieder ein Blick in den Blog werfen.
(2/2) [und..] Viel Erfolg für Deine Arbeit hier!
Danke. Anscheinend muss man bei scilogs Kommentare erst freischalten, also nicht wundern, wenn das immer etwas dauert.
“Anscheinend muss man bei scilogs Kommentare erst freischalten“…muss man nicht. Schauen Sie mal (intensiver) nach, wie das mit der automatischen Freischaltung funktioniert, oder fragen Sie mal einen Kollegen, wie beispielsweise Herrn Dramiga, dort erscheinen die Kommentare sofort nach dem Upload.
Des Weiteren – zu Ihrer Kenntnisnahme – “landen” Kommentare mit mehr als zwei Links auf Scilogs meist im Müll (SPAM_Filter)…
@Martin Bäker
Ist es dann für dich nicht eine hoher Aufwand, die Kommentare freizuschalten?
Ich mein, dass man sich das so gedacht hat.
1) Kommentare prüfen
2) Wenn Ok, Kommentar freischalten.
Wie machen es die Blogger in der Praxis?
Wird da wirklich jedes Kommentar geprüft, ob sie Rechtskonform ist?
Das hängt vom Blogger ab. Vor einigen Jahren wurde weniger “moderiert” als heute. Beispielsweise zeigt sich dies bei Markus Pössel, der vor 5 Jahren nicht “moderierte” und dies heute macht.
Gruß
Rudi Knoth
Also auf Scienceblogs habe ich (und manchmal auch Jürgen) geguckt und dann ggf. gelöscht. Scheint hier anders zu sein, aber werde ich dann sehen.
Das Freischalte selbst ist kein sehr hoher Aufwand (ich gucke ja so doer so jeden Kommentar an), aber ich mach das natürlich nicht dauernd, d.h. Diskussionen werden deutlich verlangsamt.
Sehr schön, damit sind fast alle meine Lieblingsautoren von SB wieder dabei, nur eben nicht mehr auf der selben Plattform.
Ich freue mich auf neue Artikel aus dem Reich der Drachen. Besonders Deine Grundlagenartikel zur Quantenphysik und Relativitätstheorie sind immer sehr hilfreich.
Mich erheitert die Aussage – dass Zeit unterschiedliche schnell vergehen kann – und möchte dies an einem Beispiel verdeutlichen:
Uhren sind nichts anderes als mechanische Kalender (von denen man als ´Uhrzeit´ deshalb auch nur Kalenderdaten ablesen kann); wobei eine Sekunde als der 86400-ste Teil eines mittleren Sonnentages festgelegt wurde.
Wenn man z.B in 1000 m Höhe drei identische Uhren (A,B,C) so eicht, dass sie genau gleich gehen – und dann die Uhr B auf Meereshöhe bringt bzw. die Uhr C in eine Höhe von 2000 m: dann werden alle diese drei Uhren unterschiedliche Uhrzeiten anzeigen.
Wenn aber deswegen behauptet wird, dass die Zeit unterschiedlich schnell vergeht – dann kann dies nicht stimmen: weil sich die Dauer eines mittleren Sonnentages nachweislich nicht ändert, nur weil die Uhren B+C etwas anderes anzeigen.
Kurz gesagt: nur die Uhr A geht korrekt – die Uhren B+C gehen falsch.
Dass die Uhren B+C falsch gehen. hat seinen Grund darin, dass Uhrwerke nichts anderes als Maschinen sind – deren Funktion nach den Gesetzen der Thermdynamik von den Arbeitsbedingungen abhängt.
Die Physik hat bisher keine nachvollziehbare Definition für ´Zeit´ vorgelegt – deshalb sind Aussagen dazu wissenschaftlich nicht nachvollziehbar.
Nein. Das ist so falsch, dass man nicht mal nen Ansatz hat um zu erklären, wie falsch es ist, sorry.
ja hier fängt man sich neue Kommentierer ein, die man drüben nicht hatte,
bald geht bestimmt bei unpassender Gelegenheit das Nahtodtheater los 😉
Wenn du die Träger der drei Uhren fragst, wieviele Ticks ein Sonnentag in ihrem Bezugssystem gedauert hat, dann werden alle mit der gleichen Zahl antworten.
Eine “Uhr” ist in der Physik nicht ein tickendes Ding am Handgelenk (oder eine Atomuhr in einem Schaltschrank), sondern jeder Prozess, der in irgendeiner Form regelmäßig abläuft. Also das Ticken einer technischen Uhr, ein Sonnentag, ein biologischer Alterungsprozess, die Schwingung eines angeregten Atoms. Wenn eine Uhr in einem bestimmten Gravitationsfeld langsamer geht, dann alle anderen auch. Das ist die ART. Mit dem gesunden Menschenverstand nicht zu erklären, aber dennoch unumstößliche Realität.
Na dann machen wir eben hier weiter 😉 gibt es schon neue Themen? war lange nichts los.
Vielleicht noch ein bissel mit der Software üben, die Kommentare erscheinen auch allein.
irgendwo ist da ein Knopf – Grüße Dip
Keine Ahnung, wo der Knopf ist, aber ich hab mal nachgefragt, wie ich den finde…
Was das “War lange nichts los” angeht – ich schreib ja gerade ein Buch, das kostet viel Zeit…
@Martin Bäker
Um was geht es in diesem Buch?
Es ist eine grundlegende Erklärung der QM, und zwar nicht als Sachbuch, sondern als SF-Roman. Bin mal gespannt, ob das irgendwem (außer mir und meinen nerdigen Testlesern) gefällt…
Die Viele-Welten-Interpretation wäre ein ergiebiges Thema für einen SF-Roman.
Das haben ja schon 1000 andere Leute gemacht. Wobei die Vielen Welten eh in meinen Augen wenig sinnvoll sind, um die Merkwürdigkeiten der QM zu erklären. Das thematisiere ich allerdings tatsächlich in meinem Buch, das ja auch ein Sachbuch ist.
kRichard
der blog heißt nicht umsonst “Hier wohnen Drachen”.
Wenn du meinst, Zeit sei unabhängig von Allem, dann ist das ein Denkmodell, eine Denkgewohnheit.
Das Fantastische bei Herrn Bäker sind die neuen Modelle, mit denen er die Leser fesseln kann.
Lehn dich zurück, lies seine Erklärungen, schau in den Spiegel und …….
KRichard schrieb (12.02.2023, 13:53 Uhr):
> Mich erheitert die Aussage – dass Zeit unterschiedlich[] schnell vergehen kann […]
Mich würde die Ausssage belustigen,
… (Beispiel durch Verlinkung inbegriffen) …
…, wenn sie nicht so bedauerlich wäre.
KRichard
12.02.2023, 13:53 Uhr
Kurz gesagt: Nur Uhren in 1000Meter Höhe gehen richtig. Alle anderen gehen falsch!
Zeitliche Abstände sind nicht definiert! Und es kommt noch schlimmer! Räumliche Abstände auch nicht! Jegliche Längenmessungen sind somit hinfällig!
Wenn ich kein Atheist wäre, würde ich jetzt ausrufen: Oh mein Gott…
Beim 1,5-fachen Erdradius läuft die Zeit in Erdsatelliten wieder genau so schnell, wie auf der Erdoberfläche, Bild:
http://s880616556.online.de/ZEITDILA.PNG
Hallo Herr Bednarik,
still going strong?
Damit es so bleibt ,ein musikalisches Kunstwerk über die Zeit :https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=die+zeit+macht+nur+vor+dem+teufel+halt+youtube#fpstate=ive&vld=cid:5f40e1a9,vid:HpYWFaHsv84
Herzlich willkommen! Ich freue mich, dass die alten “Konkurrenten” von den Scienceblogs uns hier verstärken!
Karl Bednarik schrieb (13.02.2023, 15:47 Uhr):
> […] läuft die Zeit in […] genau so schnell, wie […]
Die Formulierungen “schneller, als”, “langsamer, als” bzw. “genau so schnell, wie” beziehen sich ja üblicherweise auf Resultate des Vergleiches von Raten (Frequenzen, Schnelligkeiten, …).
Und zweifellos lässt sich (mindestens) eine Raumzeit-geometrische Größe definieren, die sich ausdrücklich als Rate auffassen lässt:
So, dass jedem (endlichen) Segment einer Weltline (mit jeweils bestimmten durchwegs Beteiligten) jeweils ein bestimmter Durchschnittswert dieser Rate zugeschrieben würde;
und die entsprechenden (Durchschnitts-)Ratenwerte insbesondere für verschiedene Weltlinensegmente miteinander verglichen, und diese demnach in “schneller”, “langsamer” bzw. “gleich schnell” eingeteilt werden könnten.
Bevor ich aber dazu noch Genaueres darlege, und dadurch womöglich Hinweise gäbe:
> […] Bild: http://s880616556.online.de/ZEITDILA.PNG
Das abgebildete Diagramm zeigt offenbar Graphen mit Bewertungen von (zwei verschiedenen “Arten” von) “Zeitdilatation”, jeweils als Funktion von “Radius”-Werten.
Was genau und ausdrücklich ist denn Deine Definition von “Zeitdilatation (insgesamt)“; als messbare Größe ?
Geht aus Deiner Definition hervor, dass sich diese Größe als eine Rate auffassen lässt, deren Werte jeweils einem (endlichen) Segment einer Weltline bzw. den daran durchwegs Beteiligten zuzuschreiben sind, und die sich insbesondere für verschiedene Weltlinensegmente miteinander vergleichen lassen ? —
Falls nicht, dann wäre die oben zitierte Phrase von “Schnelligkeit des Zeit(ver)laufes” in diesem Zusammenhang … unbegründet.
Eventuell als Themenvorschlag, (wenn eventuell auch eher am Rande des Interessengebietes von Martin Bäker) , dafür aber mit möglicherweise (??) weniger Gefahr der Blogeskalation wegen politisch bzw. weltanschaulich oder “wissenschaftlich” motivierter Aufregungen…………
…………zwei Fragen zum folgend verlinkten Spektrum- online -Artikel und allgemeiner zur (Chat- Bot- ähnlicher ) KI :
https://www.spektrum.de/news/kuenstliche-intelligenz-hirnaktivitaet-verraet-gehoerte-musik/2107620?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute
1.
Ist es dann , zumindest theoretisch, auch möglich, durch “Rückkkoplung” bzw Rückeinspeisung der Aktivitäts- Daten in das “Ursprungsgehirn” dort diese Musik wieder “erklingen” zu lassen, ohne dass ein Input über die Gehörnerven erfolgt ?
2.
Mit ähnlicher (sensorischer) Technik müsste es dann doch auch möglich sein , solchen “Messdaten” Gefühle oder sogar spezielle Gedanken zuzuordnen.
Mit Hilfe einer KI gleich oder ähnlich wie bei Chat GPT müsste das dann doch noch weit effektiver bzw. genauer machbar sein.
Oder etwa nicht ? Und wenn nicht, warum nicht?
Interessant, aber da bin ich echt nicht kompetent…
“…Interessant, aber da bin ich echt nicht kompetent…” (Zitatende)
O.K. Dachte ich mir. Dann halt doch lieber eine Diskussion darüber, ob
a) bei “Quantenteleportation” bzw. durch die mysteriöse “Spin – Korrelation”
Information (!) INSTANTAN übertragen wird oder nicht.
Und wenn nicht, dann warum genau nicht.
oder
b) eine Diskussion darüber, ob es wirklich exakte, evidente und unumstrittene empirische Nachweise für die Implikationen oder Vorhersagen der beiden Relativitätstheorien gibt.
Und wenn ja, wie diese genau beschaffen sind und warum genau sie die Evidenz der RTs empirisch begründen.
@ Martin Bäker:
Bin gespannt, ob Ihnen diese Themenvorschläge eher zusagen 😉
Zu a
Nein, es wird keine Information übertragen. Das habe ich auf meinem alten Blog in diversen Artikeln erklärt, dazu gibt es nichts mehr neues zu sagen.
Zu b.
Auch dazu habe ich (zumindest für die SRT) auf meinem alten Blog geschrieben. “Unumstritten” ist schon eine sehr tendenziöse Formulierung – sobald irgendwer sagt “das glaube ich nicht” ist etwas plötzlich nicht mehr unumstritten. Sorry, durch den Reifen springe ich nicht.
little Louis schrieb (14.02.2023, 14:56 Uhr):
> […] ob a) […] oder b) […]
Als gemeinnützige Dienstleistung und Willkommensgruß an neue (oder lange inaktive) SciLogs-Beitragende sei hiermit auf die SciLogs-Fragesammlung (“Lehrer fragen – Wissenschaftler antworten”) hingewiesen.
Ganz ähnlich wie auf der “Schreib doch mal was zu …”-Webseite (im anderen Laden), oder wie z.B. auch aus den StackExchanges bekannt, haben und nutzen Antwortende (Wissenschaftler) dort bisweilen auch die Möglichkeit, ihre Antworten in Form von (Lehrer-mäßigen) Fragen vorzulegen …
Frank Wappler
14.02.2023, 10:49 Uhr
Nehmen wir mal an, wir bewegen uns nicht und legen ein Koordinatensystem fest. Dessen Ursprung liegt in unserem Stuhl, die xAchse geht von links nach rechts, die yAchse von hinten nach vorn und die zAchse von unten nach oben. Auch wenn wir relativ zu den Rauachsen ruhen, entlang der t-Achse haben wir überhaupt keine Wahl, wir müssen vorwärts schreiten, ob wir wollen, oder nicht. Nur deren Geschwindigkeit können wir minimal beeinflussen.
Nehmen wir mal an zwei Uhren wollen die Länge eines Sterntages messen. Die untere Uhr misst 86164s. Die obere Uhr (1000 Meter höher) misst zusätzlich g*h/c²*86164s
g=Fallbeschleunigung ~ 9,81m/s²
c=Lichtgeschwindigkeit ~ 3*10^8m/s
9,4*10^-9s mehr
Klingt erst mal nicht so viel. Wenn man aber weiß, dass in der ART die Zeit ebenfalls in Metern gemessen wird, dann schaut die Sache wieder ganz anders aus.
1s=sqrt(-1)*3*10^8m.
Die Höhenuhr hat also auf ihrer t-Achse 2,82 komplexe Meter mehr zurückgelegt als die untere Uhr (während eines Sterntags).
Diese einfach Näherungsformel hat die ART schon vor 100
Jahren vorhergesagt. Mit Atomuhren konnte man sie dann vor 50 Jahren experimentell bestätigen.
Und mit irgendwelchen ominösen Einflüssen auf die Uhrenmechanik hat das rein gar nichts zu tun. Denn es spielt nur der Unterschied im Gravitationspotential (und nicht die Gravitation selbst) die entscheidende Rolle.
Hallo Herr Bäker,
schön Sie auch hier zu sehen (auch wenn Ihre Artikel oft über meinen Horizont hinausgehen lese ich sie doch meistens gerne)!
Gruß
Aginor
Huhu (winkesmiley)
Oh, bei Spektrum nun also, nicht schlecht, Martin. Freue mich auch weiterhin Interessantes von dir zu lesen und wünsche dir hier mindestens ebenso viel Erfolg, wie auf ScienceBlogs!
Adam.
Für Fanatiker, hier sind die Berechnungen zu dem oben stehenden Bild (und auch das Bild selbst):
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Karl_Bednarik#Praxisnahes_Rechenbeispiel
—–
Die GPS-Satelliten kreisen aber in 20.200 km Höhe oder im Radius von 26.567 km.
Dort überwiegt die Verringerung der gravitativen Zeitdilatation die durch die Kreisbahngeschwindigkeit bedingte Zeitdilatation deutlich (leider schon rechts außerhalb meines Bildes).
Auch dazu habe ich (zumindest für die SRT) auf meinem alten Blog geschrieben. “Unumstritten” ist schon eine sehr tendenziöse Formulierung – sobald irgendwer sagt “das glaube ich nicht” ist etwas plötzlich nicht mehr unumstritten. Sorry, durch den Reifen springe ich nicht.
(Zitatende)
Aha – interessant. Aber warum sind Sie denn dann überhaupt hier bzw. überhaupt (auch) hierhergekommen? Oberstufenschüler können sich ja auch bei Wikipedia über die aktuellen Stand der Mehrheitsmeinung der Wissenschaft informieren.
Und noch weit besser bei den neuen KI Chat- Bots. Diese werden Portale wie Scilogs wahrscheinlich eh in absehbarer Zeit obsolet machen.
Ich persönlich bin auch fast nur noch aus “Nostalgie” hier, weil ich seit ihrem ersten Erscheinen immer wieder die nicht gerade preiswerten Printausgaben von “Spektrum der Wissenschaft” gekauft habe. Einige der ersten liegen noch in meinem Keller. 😉
Zu den Chatbots schreibe ich demnächst was, da gab es gerade ein sehr interessantes Erlebnis…
Ansonsten schreibe ich, weil es mir (und anscheinend auch den LeserInnen) Spaß macht.
Martin Bäker
15.02.2023, 15:46 Uhr
Das Thema ist leider schon in der Versenkung verschwunden
https://scilogs.spektrum.de/die-sankore-schriften/die-bloomsche-lernzieltaxonomie-chatgtp-und-chatsonic-im-test/#comment-20363
https://uncutnews.ch/kuenstliche-intelligenz-denkt-dass-die-aeusserung-einer-rassistischen-bemerkung-schlimmer-ist-als-die-zerstoerung-einer-stadt-durch-eine-50-megatonnen-atombombe/
Wenn also das [rassitische] Passwort […] die Stadt vor der Zerstörung retten könnte, solle man sich lieber nach einer Alternativmöglichkeit umsehen (auch wenn der Countdown in einer Minute zu Ende ist)
Ist das so? Kann man Chatbot so leicht zum Massenmord anstacheln?
Anmerkung MB: ich habe deinen Kommentar editiert. Im Originaltext wird der racial slur nicht spezifiziert, warum also in diesem Kommentar?
@Schaber/Louis
Wenn Sie unbedingt auf dem Drachenblog die Meriten (oder Nicht-Meriten, je nach Ihrem Standpunkt) der RT diskutieren wollen, können Sie ja gerne in diese oder diese Debatte einsteigen. Ich bin sicher, dass sich selbst bei diesen alten Kommentarschinken jemand findet, der Ihnen Ihre Fehlschlüsse auseinanderklamüsert.
Julian Apostata schrieb (14.02.2023, 15:31 Uhr):
> […] Nehmen wir mal an, wir bewegen uns nicht und legen ein Koordinatensystem […]
Koordinaten !?? — Ach du Schreck! … Kommen wir besser gleich zum Wesentlichen:
> […] Die untere Uhr misst 86164 s. […] Die obere Uhr (1000 Meter höher) misst […] 9,4*10^-9 s mehr.
Ganz recht: “mehr“.
Oder, wie man zum Vergleich von bestimmten Dauern üblicherweise auch sagen kann: “länger”
(oder umgekehrt: “kürzer”; bzw. ansonsten: “gleich lang”).
Man sagt dazu jedoch nicht: “schneller” (oder umgekehrt: “langsamer”; bzw. ansonsten: “gleich schnell”).
Denn diese letzteren Formulierungen werden für Vergleiche von Raten verwendet; nicht für Vergleiche von Dauern.
(Man sagt zwar zumindest umgangssprachlich unter Umständen auch, dass jemand, der eine bestimmte Dauer erlebt hatte, “damit schneller fertig war”, als jemand, dessen Erleben eine bestimmte längere Dauer hatte; aber das entspräche hinsichtlich der “Schnelligkeits”-Bewertung ja gerade dem Gegenteil der fraglichen Formulierung, vgl. Kommentar 14.02.2023, 10:49 Uhr, »dass die Zeit in größerer Höhe schneller verläuft«.)
Der zitierte Vergleich kann die fragliche Formulierung also nicht begründen.
(Was jedoch noch nicht unbedingt beweist, dass sie sich nicht doch begründen ließe; insbesondere mit Mitteln bzw. Begriffen der RT.
Meine obige Frage, 14.02.2023, 10:49 Uhr, war und bleibt ja nicht zuletzt auch an Karl Bednarik gerichtet, der eine entsprechende Formulierung in seinem vorausgegangenen Kommentar 13.02.2023, 15:47 Uhr benutzte. …)
p.s.
> […] Die Höhenuhr hat also auf ihrer t-Achse 2,82 komplexe Meter mehr zurückgelegt als die untere Uhr
In diesem Jahr, 2023, ist das (große, eigentliche) 50-jährige Jubiläum des »Farewell to “i c t”« zu begehen.
(Wir feiern mit! ;) …
@FrankWappler
Ich gebe diesen Kommentar frei, aber bitte sucht euch irgendwo ein Forum, wo ihr das diskutiert.
p.p.s.
Julian Apostata schrieb (14.02.2023, 15:31 Uhr):
> […] Die obere Uhr […] misst zusätzlich [zur Dauer gleich derjenigen, die von der unteren Uhr gemessen wurde, die] g*h/c² [-fache Dauer.]
> […] Diese einfach[e] Näherungsformel hat die ART schon vor 100 Jahren […]
Die geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen dem Boden und dem Dach einer (Raketen-)Kabine, die gegenüber einander starr genau hintereinander jeweils uniform-hyperbolisch beschleunigt “im Flachen” geführt bzw. gehalten wurden, lassen sich ja analytisch-genau berechnen; und man erhält (bekanntlich, als ein Theorem der SRT),
das Verhältnis der gegenseitigen, jeweils konstanten Ping-Dauern (Ping-Dauer des Kabinen-Daches bzgl. des Kabinen-Bodens,
T_DBD, zur Ping-Dauer des Bodens bzgl. des Daches,T_DBD) als(T_DBD / T_BDB) = Exp[ a_D T_DBD / (2 c) ] = Exp[ a_B T_BDB / (2 c) ];bei von Null verschiedenen Ping-Dauern und von Null verschiedenem Beschleunigungs-Betrag des Kabinen-Daches,
a_D, (als auch des Kabinen-Bodens,a_B) ergibt sich also ein Verhältniswert dieser Ping-Dauern größer als 1; d.h. ungleiche Ping-Dauern.Insbesondere ergibt sich auch die Gleichheit
a_B T_BDB = a_D T_DBD,und somit
a_B = a_D Exp[ a_D T_DBD / (2 c) ] = Exp[ a_B T_BDB / (2 c) ];d.h. ungleiche Beschleunigungs-Beträge von Kabinen-Boden und Kabinen-Dach.
Je kleiner der (stets positive) Wert des Arguments
xder Exponential-FunktionExp[ x ], desto besser ist die Abschätzung1 + x ≈ Exp[ x ](nämlich mit Abweichung in der Größenordnung
O[ x^2 ], wie natürlich schon Euler bekannt war), und desto besser offensichtlich auch die AbschätzungExp[ x ] ≈ 1.Je kleiner der (stets positive) Wert
a_D T_DBD / c = a_B T_BDB / c, desto besser (nämlich mit relativen Abweichungen in der Größenordnung dieses Wertes) sind demnach– die Abschätzung
a_B ≈ a_D, die impliziert ist, wenn man diese beiden Beschleunigungs-Beträge von vornherein mit dem selben Symbol (wie z.B. “g”) bezeichnet, und– die Abschätzung
c/2 T_DBD = c/2 T_BDB, die impliziert ist, wenn man diese beiden Abstandswerte von vornherein mit dem selben Symbol (wie z.B. “h”) bezeichnet.Da
a_B T_BDB = a_D T_DBDausdrücklich exakt gilt, lassen sich ohnehin Wertegund>hfinden, die sowohl(T_DBD / T_BDB) = Exp[ g h / c^2 ]als auch
a_D =< g =< a_Dundc/2 T_BDB =< h =< c/2 T_DBDerfüllen.
Je kleiner
a_D T_DBD / c = a_B T_BDB / c ≡ 2 g h / c^2, desto besser ist folglich auch die Abschätzung(T_DBD / T_BDB) ≈ 1 + g h / c^2.(Die Einzelheiten, auf genau welchem Wege und unter genau welchen Bedingungen Einstein vor gut 100 Jahren auf ähnliche Ausdrücke gekommen ist, mag Historikern überlassen werden …)
> […] vorhergesagt.
Die Absicht und Festsetzung, diese (Näherungs-)Formel auch “im Krummen” bzw. “im Allgemeinen” dafür einzusetzen, um Dauern (insbesondere zwischen voneinander getrennten Beteiligten) überhaupt als Messgrößen zu definieren und miteinander vergleichen zu können, ist von vornherein Gegenstand des sog. Äquivalenzprinzips der ART; und nicht etwa eine Vorhersage in dem Sinne, dass entsprechend ermittelte Werte mit irgendwelchen nicht ausschließlich innerhalb der (A)RT liegenden Feststellungen oder Erwartungen übereinstimmen sollten/würden.
> Mit Atomuhren konnte man sie dann vor 50 Jahren experimentell bestätigen.
Sofern damit insbesondere auf die Experimente von J. Haefele und R. Keating bzw. von C. Allen (et al.) angespielt sein soll (die vorausgehenden Experimente von R. Pound und G. Rebka wären ja ebenfalls erwähnenswert und ähnlich zu diskutieren):
Nein. — Die Absicht, Festsetzung und Durchführung, Dauern (alias “Pfadlängen endlicher zeitartiger Weltlinien-Segmente”) durch Einsatz der o.g. (Näherungs-)Formel zu definieren und miteinander zu vergleichen, bedarf keinerlei experimenteller Bestätigung, und ist nicht Gegenstand von eventueller experimenteller Bestätigung, oder eventueller experimenteller Widerlegung. Experimentell getestet und (meines Wissens weitgehend) bestätigt wurden in Auswertung der betreffenden Experimente stattdessen Modellannahmen betreffend die (hinreichend-ungefähre) Gleichheit (der Raten) bestimmter Uhren, oder (der Emissions- bzw. Absorptions-Frequenzen) bestimmter Sender und Empfänger.
p.p.s.
Julian Apostata schrieb (14.02.2023, 15:31 Uhr):
> […] Die obere Uhr […] misst zusätzlich [zur Dauer gleich derjenigen, die von der unteren Uhr gemessen wurde, die] g*h/c² [-fache Dauer.]
> […] Diese einfach[e] Näherungsformel hat die ART schon vor 100 Jahren […]
Die geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen dem Boden und dem Dach einer (Raketen-)Kabine, die gegenüber einander starr genau hintereinander jeweils uniform-hyperbolisch beschleunigt “im Flachen” geführt bzw. gehalten wurden, lassen sich ja analytisch-genau berechnen; und man erhält (bekanntlich, als ein Theorem der SRT),
das Verhältnis der gegenseitigen, jeweils konstanten Ping-Dauern (Ping-Dauer des Kabinen-Daches bzgl. des Kabinen-Bodens,
T_DBD, zur Ping-Dauer des Bodens bzgl. des Daches,T_DBD) als(T_DBD / T_BDB) = Exp[ a_D T_DBD / (2 c) ] = Exp[ a_B T_BDB / (2 c) ];bei von Null verschiedenen Ping-Dauern und von Null verschiedenem Beschleunigungs-Betrag des Kabinen-Daches,
a_D, (als auch des Kabinen-Bodens,a_B) ergibt sich also ein Verhältniswert dieser Ping-Dauern größer als 1; d.h. ungleiche Ping-Dauern.Insbesondere ergibt sich auch die Gleichheit
a_B T_BDB = a_D T_DBD,und somit
a_B = a_D Exp[ a_D T_DBD / (2 c) ] = Exp[ a_B T_BDB / (2 c) ];d.h. ungleiche Beschleunigungs-Beträge von Kabinen-Boden und Kabinen-Dach.
Je kleiner der (stets positive) Wert des Arguments
xder Exponential-FunktionExp[ x ], desto besser ist die Abschätzung1 + x ≈ Exp[ x ](nämlich mit Abweichung in der Größenordnung
O[ x^2 ], wie natürlich schon Euler bekannt war), und desto besser offensichtlich auch die AbschätzungExp[ x ] ≈ 1.Je kleiner der (stets positive) Wert
a_D T_DBD / c = a_B T_BDB / c, desto besser (nämlich mit relativen Abweichungen in der Größenordnung dieses Wertes) sind demnach– die Abschätzung
a_B ≈ a_D, die impliziert ist, wenn man diese beiden Beschleunigungs-Beträge von vornherein mit dem selben Symbol (wie z.B. “g”) bezeichnet, und– die Abschätzung
c/2 T_DBD = c/2 T_BDB, die impliziert ist, wenn man diese beiden Abstandswerte von vornherein mit dem selben Symbol (wie z.B. “h”) bezeichnet.Da
a_B T_BDB = a_D T_DBDausdrücklich exakt gilt, lassen sich ohnehin Wertegund>hfinden, die sowohl(T_DBD / T_BDB) = Exp[ g h / c^2 ]als auch
a_D =< g =< a_Dundc/2 T_BDB =< h =< c/2 T_DBDerfüllen.
Je kleiner
a_D T_DBD / c = a_B T_BDB / c ≡ 2 g h / c^2, desto besser ist folglich auch die Abschätzung(T_DBD / T_BDB) ≈ 1 + g h / c^2.(Die Einzelheiten, auf genau welchem Wege und unter genau welchen Bedingungen Einstein vor gut 100 Jahren auf ähnliche Ausdrücke gekommen ist, mag Historikern überlassen werden …)
> […] vorhergesagt.
Die Absicht und Festsetzung, diese (Näherungs-)Formel auch “im Krummen” bzw. “im Allgemeinen” dafür einzusetzen, um Dauern (insbesondere zwischen voneinander getrennten Beteiligten) überhaupt als Messgrößen zu definieren und miteinander vergleichen zu können, ist von vornherein Gegenstand des sog. Äquivalenzprinzips der ART; und nicht etwa eine Vorhersage in dem Sinne, dass entsprechend ermittelte Werte mit irgendwelchen nicht ausschließlich innerhalb der (A)RT liegenden Feststellungen oder Erwartungen übereinstimmen sollten/würden.
> Mit Atomuhren konnte man sie dann vor 50 Jahren experimentell bestätigen.
Sofern damit insbesondere auf die Experimente von J. Haefele und R. Keating bzw. von C. Allen (et al.) angespielt sein soll (die vorausgehenden Experimente von R. Pound und G. Rebka wären ja ebenfalls erwähnenswert und ähnlich zu diskutieren):
Nein. — Die Absicht, Festsetzung und Durchführung, Dauern (alias “Pfadlängen endlicher zeitartiger Weltlinien-Segmente”) durch Einsatz der o.g. (Näherungs-)Formel zu definieren und miteinander zu vergleichen, bedarf keinerlei experimenteller Bestätigung, und ist nicht Gegenstand von eventueller experimenteller Bestätigung, oder eventueller experimenteller Widerlegung. Experimentell getestet und (meines Wissens weitgehend) bestätigt wurden in Auswertung der betreffenden Experimente stattdessen Modellannahmen betreffend die (hinreichend-ungefähre) Gleichheit (der Raten) bestimmter Uhren, oder (der Emissions- bzw. Absorptions-Frequenzen) bestimmter Sender und Empfänger.
p.p.p.s. — Abschließend doch nochmal:
> […] Koordinatensystem […] entlang der t-Achse haben wir überhaupt keine Wahl, wir müssen vorwärts schreiten, ob wir wollen, oder nicht.
Betreffend Koordinaten-Zahlen zur (immerhin eins-zu-eins eindeutigen, und durchaus systematischen) Benennung der Anzeigenmenge jeweils eines bestimmten Beteiligten (oder darüber hinaus womöglich sogar ganzer Ereignismengen) haben wir sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen monoton (z.B. “steigend”, oder stattdessen “fallend”) bzgl. der Dauern des betreffenden Beteiligten, jeweils zwischen einem bestimmten Paar seiner Anzeigen (oder darüber hinaus bzgl. der Lorentzschen Distanzen jeweils zwischen einem bestimmten Paar zeitartig voneinander getrennter Ereignisse) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen stetig bzgl. Dauer (usw.) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen (einfach, oder sogar mehrfach) differenzierbar oder sogar glatt bzgl. Dauer (usw.) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen gut/affin/proportional bzgl. der Dauer jeweils eines Beteiligten (usw.) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl erhebliche Freiheit dahingehend,
– Koordinaten-Zahlen den Dauern verschiedener Beteiligter mit der gleichen Rate zuzuordnen, oder nicht.
p.p.s.
Julian Apostata schrieb (14.02.2023, 15:31 Uhr):
> […] Die obere Uhr […] misst zusätzlich [zur Dauer gleich derjenigen, die von der unteren Uhr gemessen wurde, die] g*h/c² [-fache Dauer.]
> […] Diese einfach[e] Näherungsformel hat die ART schon vor 100 Jahren […]
Die geometrisch-kinematischen Beziehungen zwischen dem Boden und dem Dach einer (Raketen-)Kabine, die gegenüber einander starr genau hintereinander jeweils uniform-hyperbolisch beschleunigt “im Flachen” geführt bzw. gehalten wurden, lassen sich ja analytisch-genau berechnen; und man erhält (bekanntlich, als ein Theorem der SRT),
das Verhältnis der gegenseitigen, jeweils konstanten Ping-Dauern (Ping-Dauer des Kabinen-Daches bzgl. des Kabinen-Bodens,
T_DBD, zur Ping-Dauer des Bodens bzgl. des Daches,T_DBD) als(T_DBD / T_BDB) = Exp[ a_D T_DBD / (2 c) ] = Exp[ a_B T_BDB / (2 c) ];bei von Null verschiedenen Ping-Dauern und von Null verschiedenem Beschleunigungs-Betrag des Kabinen-Daches,
a_D, (als auch des Kabinen-Bodens,a_B) ergibt sich also ein Verhältniswert dieser Ping-Dauern größer als 1; d.h. ungleiche Ping-Dauern.Insbesondere ergibt sich auch die Gleichheit
a_B T_BDB = a_D T_DBD,und somit
a_B = a_D Exp[ a_D T_DBD / (2 c) ] = Exp[ a_B T_BDB / (2 c) ];d.h. ungleiche Beschleunigungs-Beträge von Kabinen-Boden und Kabinen-Dach.
Je kleiner der (stets positive) Wert des Arguments
xder Exponential-FunktionExp[ x ], desto besser ist die Abschätzung1 + x ≈ Exp[ x ](nämlich mit Abweichung in der Größenordnung
O[ x^2 ], wie natürlich schon Euler bekannt war), und desto besser offensichtlich auch die AbschätzungExp[ x ] ≈ 1.Je kleiner der (stets positive) Wert
a_D T_DBD / c = a_B T_BDB / c, desto besser (nämlich mit relativen Abweichungen in der Größenordnung dieses Wertes) sind demnach– die Abschätzung
a_B ≈ a_D, die impliziert ist, wenn man diese beiden Beschleunigungs-Beträge von vornherein mit dem selben Symbol (wie z.B. “g”) bezeichnet, und– die Abschätzung
c/2 T_DBD = c/2 T_BDB, die impliziert ist, wenn man diese beiden Abstandswerte von vornherein mit dem selben Symbol (wie z.B. “h”) bezeichnet.Da
a_B T_BDB = a_D T_DBDausdrücklich exakt gilt, lassen sich ohnehin Wertegund>hfinden, die sowohl(T_DBD / T_BDB) = Exp[ g h / c^2 ]als auch
a_D =< g =< a_Dundc/2 T_BDB =< h =< c/2 T_DBDerfüllen.
Je kleiner
a_D T_DBD / c = a_B T_BDB / c ≡ 2 g h / c^2, desto besser ist folglich auch die Abschätzung(T_DBD / T_BDB) ≈ 1 + g h / c^2.(Die Einzelheiten, auf genau welchem Wege und unter genau welchen Bedingungen Einstein vor gut 100 Jahren auf ähnliche Ausdrücke gekommen ist, mag Historikern überlassen werden …)
> […] vorhergesagt.
Die Absicht und Festsetzung, diese (Näherungs-)Formel auch “im Krummen” bzw. “im Allgemeinen” dafür einzusetzen, um Dauern (insbesondere zwischen voneinander getrennten Beteiligten) überhaupt als Messgrößen zu definieren und miteinander vergleichen zu können, ist von vornherein Gegenstand des sog. Äquivalenzprinzips der ART; und nicht etwa eine Vorhersage in dem Sinne, dass entsprechend ermittelte Werte mit irgendwelchen nicht ausschließlich innerhalb der (A)RT liegenden Feststellungen oder Erwartungen übereinstimmen sollten/würden.
> Mit Atomuhren konnte man sie dann vor 50 Jahren experimentell bestätigen.
Sofern damit insbesondere auf die Experimente von J. Haefele und R. Keating bzw. von C. Allen (et al.) angespielt sein soll (die vorausgehenden Experimente von R. Pound und G. Rebka wären ja ebenfalls erwähnenswert und ähnlich zu diskutieren):
Nein. — Die Absicht, Festsetzung und Durchführung, Dauern (alias “Pfadlängen endlicher zeitartiger Weltlinien-Segmente”) durch Einsatz der o.g. (Näherungs-)Formel zu definieren und miteinander zu vergleichen, bedarf keinerlei experimenteller Bestätigung, und ist nicht Gegenstand von eventueller experimenteller Bestätigung, oder eventueller experimenteller Widerlegung. Experimentell getestet und (meines Wissens weitgehend) bestätigt wurden in Auswertung der betreffenden Experimente stattdessen Modellannahmen betreffend die (hinreichend-ungefähre) Gleichheit (der Raten) bestimmter Uhren, oder (der Emissions- bzw. Absorptions-Frequenzen) bestimmter Sender und Empfänger.
p.p.p.s. — Abschließend doch nochmal:
> […] Koordinatensystem […] entlang der t-Achse haben wir überhaupt keine Wahl, wir müssen vorwärts schreiten, ob wir wollen, oder nicht.
Betreffend Koordinaten-Zahlen zur (immerhin eins-zu-eins eindeutigen, und durchaus systematischen) Benennung der Anzeigenmenge jeweils eines bestimmten Beteiligten (oder darüber hinaus womöglich sogar ganzer Ereignismengen) haben wir sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen monoton (z.B. “steigend”, oder stattdessen “fallend”) bzgl. der Dauern des betreffenden Beteiligten, jeweils zwischen einem bestimmten Paar seiner Anzeigen (oder darüber hinaus bzgl. der Lorentzschen Distanzen jeweils zwischen einem bestimmten Paar zeitartig voneinander getrennter Ereignisse) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen stetig bzgl. Dauer (usw.) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen (einfach, oder sogar mehrfach) differenzierbar oder sogar glatt bzgl. Dauer (usw.) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl die Wahl,
– Koordinaten-Zahlen gut/affin/proportional bzgl. der Dauer jeweils eines Beteiligten (usw.) zuzuordnen, oder nicht;
und auch falls so, dann darüberhinaus sehr wohl erhebliche Freiheit dahingehend,
– Koordinaten-Zahlen den Dauern verschiedener Beteiligter mit der gleichen Rate zuzuordnen, oder nicht.
@ Frank Wappler
Wie stellst du dir das vor? Wie soll ich denn in deinem gefühlt Kilometer langen Text das Wesentliche finden? Auch Martin Bäker scheint damit überfordert zu sein. Ich probiers mal so. A und B wollen per Stoppuhr die Zeit eines 100 Meterlaufs ermitteln.
1. Die Uhr von B läuft ein wenig schneller als die von A. B wird also eine geringere Geschwindigkeit des Läufers ermitteln.
2. Beide messen mit 2 gleichen supergenauen Atomuhren der gleichen Bauart. B sitzt aber auf einem 100 Meter hohen Beobachtungsturm und A steht unten. An beiden Beobachtungsorten herrschen gleiche physikalische Bedingungen, also gleiche Schwerkraft, Temperatur, Luftdruck…
Bei B haben wir aber ein höheres Gravitationspotential. Deshalb wird bei B die Zeit schneller voran schreiten und damit auch seine Uhr schneller laufen.
Wieder wird B eine langsameren Sprint ermitteln.
Sind wir uns einig? Wenn nein, warum nicht? Und bedenke bitte diesmal. In der Kürze liegt die Würze.
Martin Bäker ist nicht überfordert, der liest Texte von FrankWappler grundsätzlich nicht.
Been there, done that, got the mug, T-Shirt and tea towel…
Heutzutage heißen die Drachen dunkle Energie, dunkle Materie und Singularitäten.
J.Apostata
mittlerweile haben Läufer z.b. beim Marathon einen Sender im Schuh. Wenn der die Ziellinie erreicht, wird die Zeit gestoppt.
Und…….ein Zeitnehmer auf einem 100 m hohen Turm…….du bist nicht besser als Herr Wappler…….ja , da hilft nur noch ein hummpa, hummpa, täteräää !
Julian Apostata (15.02.2023, 17:14 Uhr):
> […] Wie soll ich denn in deinem […] Text das Wesentliche finden?
Sofern das, was Du als “das Wesentliche [in meinem Text]“ (also in meiner Antwort auf Deinen Kommentar 14.02.2023, 15:31 Uhr, die auf dieser Webseite in zwei oder — je nach Lesart — drei Kommentar-Teilen vorliegt) betrachten würdest, einigermaßen damit übereinstimmt, was ich darin ausdrücklich als … “zum Wesentlichen:” … ausgewiesen und präambuliert habe,
dann liegt ganz praktisch nahe, mit der Suchfunktion Deiner Lese-App (d.h. vermutlich konkret: Deines Browsers) nach diesem String zu suchen, und von da ab so ungefähr ein Dutzend Zeilen zu lesen.
Andernfalls: — Viel Glück!.
> […] Ich probiers mal so. A und B wollen [… usw.]
Ja — sehr interessanter und relevanter Vorschlag, und durchaus auch kontrovers, und deshalb (meiner bescheidenen Meinung nach) eingehender Analyse und Kommentierung wert.
Aber: Ich habe den Eindruck (korrigiere mich bitte, falls der gar nicht stimmt), dass Du mindestens bis zum Einreichen dieses Deines Kommentars 15.02.2023, 17:14 Uhr den an mich gerichteten, aber offenbar nicht ausschließlich nur an mich gerichteten (und u.a. ausweislich der vermutlichen Monotonie der auf dieser Webseite auftretendenTimestamps einzuordnenden) Kommentar von Martin Bäker 15.02.2023, 15:47 Uhr noch gar nicht zur Kenntnis genommen hattest!
Wie stellt Du Dir daraufhin vor, dass ich auf Deinen oben ansatzweise zitierten Vorschlag reagieren sollte bzw. könnte;
geschweige denn darauf, was Du eventuell noch direkter zum o.g. “Wesentlichen” beitragen würdest ??
Ich wiederhole noch einmal meine Aufforderung, sich für diesen Austausch unnötig kompliziert formulierter textwände ein eigenes Forum zu suchen oder irgendwo einen eigenen Blog aufzumachen.
Dies hier sind die Kommentaspalten eines Blogs, kein Diskussionforum, da gibt es wirklich genügend andere Möglichkeiten.
Seltsame Betrachtungen:
Wenn die Zeit die Dimension einer imaginären Länge hat,
dann hat das Quadrat der Zeit die Dimension einer
negativen reellen Fläche.
Die Beschleunigung hat die Dimension einer
Länge geteilt durch das Quadrat der Zeit,
also die Dimension einer Länge geteilt durch
eine negative reelle Fläche, was dann die Dimension
eins geteilt durch negative reelle Länge ergibt, also die
Dimension des negativen Kehrwertes einer reellen Länge.
Im MKS-System:
1 Sekunde sind rund 3 mal 10 hoch 8 imaginäre Meter,
Die Beschleunigungseinheit:
1 Meter pro Sekunde zum Quadrat,
1 Meter pro ( 3 mal 10 hoch 8 imaginäre Meter ) zum Quadrat,
1 Meter pro 9 mal 10 hoch 16 negative reelle Quadratmeter, oder gekürzt
1 geteilt durch 9 mal 10 hoch 16 negative reelle Meter.
—–
Ist das überhaupt richtig,
und was bedeutet das in der Realität?
Die Zeit hat aber nicht die Dimesion einer imaginären Länge. Das hat man vor 40 Jahren oder so gern gemacht, um nicht mit einer nicht positiv definiten Metrik zu arbeiten, aber das macht heute glaube ich niemand mehr so, genau weil es zu solchen Überlegungen führen würde, die keine sinnvolle Bedeutung haben.
@Martin
Hier ein paar Vorschläge für Themen:
– Kosmische Zensur, verlorene Wette Hawkings, Demetrios Christodoulou -> nackte Singularitätenbildung im Gravitationskollaps mit Skalarfeldern
– Lokalität, nicht-lokales Phänomen Quantenverschränkung, einziges?, Informationsübertragung nicht-lokal ?
– Magnetischer Monoopol
– Quantenchromodynamik, Rolle von Gluonen in Atomkernen
Danke, Ideen gibt es reichlich.
Dieser ganze Kosmische Zensur-Kram, Firewall usw. interessiert mich ehrlich gesagt nur wenig, da ist nach meinem Gefühl viel Spekulation, und ich kenne mich da auch nicht so super gut aus
Zu Lokalität etc. habe ich auf meinem alten Blog einiges geschrieben, ich erkläre die Problematik in der QM ganz detailliert in meinem neuen Buch, das dann hoffentlich so ende des Jahres erscheint, aber wird hier sicher auch mal wieder Thema sein.
Zu Monopolen oder QCD könnte ich mal was schreiben, das stimmt.
Gehst du in deinem neuen Buch bei Lokalitäten auch auf das Thema der Dekohärenz ein, v.a. im Hinblick auf Makroobjekte, wie etwa den Versuch ein Bärentierchen auf einer schnell schwingenden Unterlage in Superposition zu bringen? Falls nein, das fände ich als Thema auch sehr interessant, einen Blog über die Grenzen zwischen der Quanten- und der Makrowelt.
Dekohärenz wird auch (kurz) erklärt, ja.
Darüber habe ich aber schon drüben bei Scienceblogs nen ausführlichen Artikel geschrieben.
Das mit den Bärtierchen ist mMn reiner Hype – ds ist ein Experiment, aus dem man nichts gelernt hat, das ma nicht schon vorher wusste.
Karl Bednarik.
Mit der imaginären Länge verlassen wir die Grenzen des Vorstellbaren.
Vielleicht kann man bei der Annahme eines höher dimensionalen Raumes mit dieser Annahme etwas berechnen ? Darum geht es ja letztlich. Kann man mit dem neuen Modell rechnen ?
Martin Bäker
dein neues Buch wird eine gute Weihnachtslektüre.
Wie gesagt, das war immer nur als Rechentrick gedacht, um das Minuszeichen loszuewrden.
Wobei Hawking ja schon irgendwelche Tricksereien mit einer imaginären Zeitvariable gemacht hat,um die Singularität beim Urknall loszuwerden, aber das habe ich nie verstanden.
(Ich fand es immer faszinierend, wenn Leute gelobt haben, wie gut “Eine kurze Geschichte der Zeit ist” . Ich war glaube ich schon im Hauptstudium Physik, als ich das gelesen habe, und ich habe an vielen Stellen gar nichts verstanden…)
Martin Bäker
Zustimmung
“Eine kurze Geschichte der Zeit”, war für mich platt.
Nochmal ein Themenvorschlag:
Bei “Scobel” wurde vor Kurzem die Frage aufgeworfen, ob die LG- Begrenzung wirklich (wie es ein Grundpostulat der RTs ist) absolut “universell” gültig sei.
Der skeptische Einwand war, dass die aktuellen Standard – Kosmologien doch davon ausgehen dass “das Universum” sich (ab einem bestimmten Horizont) weit schneller als mit LG ausdehne.
Und auf die (theoretische) “Inflationsphase” trifft dieses Argument natürlich genau so zu.
Das mit der überlichtschnellen Ausdehnung ist in der RT kein Problem, das habe ich mal vor unendlich langer Zeit auf meinem alten Blog erklärt (wie groß ist das Universum).
Bei der Inflation ist das mMn ähnlich, local gilt dort immer die Minkoswki-Metrik und die Konstanz der LG.
Zum Folgenden Kommentar weiter oben:
Aha – interessant. Aber warum sind Sie denn dann überhaupt hier bzw. überhaupt (auch) hierhergekommen?
Wenn Sie unbedingt auf dem Drachenblog die Meriten (oder Nicht-Meriten, je nach Ihrem Standpunkt) der RT diskutieren wollen, können Sie ja gerne in diese oder diese Debatte einsteigen. Ich bin sicher, dass sich selbst bei diesen alten Kommentarschinken jemand findet, der Ihnen Ihre Fehlschlüsse auseinanderklamüsert.
(Ende des Kommentars eines Spritkopfes)
An alle beim Stichwort Relativitätstheorie plötzlich hier auftauchenden “Spritköpfe” die glauben, “Little Louis” zu kennen:
Warum , warum, ja warum nur….
sind skeptische Fragen zu den RTs eine derart brisante Angelegenheit, dass darauf von bestimmten Gruppen von Leuten die offensichtlich Diskussionsforen diesbezüglich “scannen”, immer nur mit schärfster Polemik reagiert wird?
Wo doch ähnliche Fragen inzwischen sogar bei “scobel” im “Mainstream – TV” thematisiert werden.
Ähnlich verwunderlich finde ich die Verweigerung der Diskussion skeptischer Einstellungen zu den Grundlagen der hiesigen Klima- Schutz- Politik.
Wo doch selbst der Klimawissenschaftler Hans von Storch in der Printausgabe 3/2022 des “skeptiker” dem (selbsternannten) Hauptorgan der Verteidiger der reinen und wirklich wahren Wisssneschaft und Feind aller “Aluhut- Esoteriker” wörtlich schreibt:
“.. Die Minderung der Emissionen kann nur zielführend sein, wenn dies überall auf der Weltgeschieht;der mögliche europäische Beitrag ist dabei relativ gering……..”
“….Ein sofortiges Einstellen aller Emissionen in Deutschland hätte also nur einen geringen, fast vernachlässigbaren Effekt….”
Und da sollen skeptische Fragen nach dem Sinn gewaltiger wirtschaftlicher Umstrukturierungen hierzulande dann unberechtigt sein oder gar als “wissenschaftsfeindlich” gelten, wie man es immer wieder liest?
(Dies kann auch als Fragen an alle hier Beteiligten verstanden werden)
Aber ich befürchte schon: “Off Topic”. 😉
Skeptische Fragen sind dann ein Problem, wenn sie von offensichtlicher Ahnungslosigkeit geprägt sind und in einer Weise gestellt werden, die schon klar macht, dass Argumente nicht akzeptiert werden (“Was sind unumstößliche Beweise für…” ist so eine Formulierung – sowas gibt es in der Wissenschaft nicht). Taubenschach ist nicht meine Sportart, sorry.
Ich werde die Tage was zur ART schreiben, und ich werde dort rigoros moderieren.
Das Ziel dieses Blogs ist es, Leute über Wissenschaft zu informieren, nicht, ihnen absurde Diskussionen vorzuführen.
@Schaberchen
Ich verstehe ja, dass in Ihrer Weltsicht, in der Sie offenbar die große Physikverschwörung wittern, diese Fragen supergefährlich erscheinen. Ich kann Ihnen aber versichern, dass daran wirklich nichts Brisantes ist. Eher was gnadenlos Anödendes.
Schärfste Polemik, echt jetzt? Wo machen Sie die aus? Ich tue nichts weiter als Sie auf alte Threads zur RT zu verweisen, in denen Sie sich nach Herzenslust mit “skeptischen Fragen” (die zumindest laut vergangenen Erfahrungen weniger skeptische Fragen als vielmehr alberne Platitüden sind) austoben können.
1.Zu
“…“Was sind unumstößliche Beweise für…” ist so eine Formulierung – sowas gibt es in der Wissenschaft nicht). (Zitatende)
Na gut, dann schreibe ich halt stattdessen “Evidenzen”. Wie Sie selbst wissen, ist dieser Begriff kaum weniger “umstritten”.
2. Zu:
“…“Was sind unumstößliche Beweise für…” ist so eine Formulierung – sowas gibt es in der Wissenschaft nicht)….” (Zitatende)
Was sollen diese scharfen für einen Wissenschaftler völlig unüblichen
ad hominem – Angriffe ?
Kennen wir uns etwa? Ich habe bis zur Lektüre dieses Blogartikels noch nie von einem “Martin Bäker” gehört.
Ganz im Gegensatz zu einem “spritkopf”, der mir ohne jegliche Belege hier irgendwelche Fehlschlüsse unterstellen darf. Immerhin hält er sich mit Andeutungen (!)zurück, dass ich offensichtlich ahnungslos sei und mich einer
“absurden Diskussionspraxis” bedienen würde.
Absurd finde Ich allerdings, wenn man der Beantwortung kritischer Fragen durch an Beleidigung grenzende ad hominem – Anwürfe ausweicht.
Das ist verdammt guter wissenschaftlicher Diskussionsstil, nicht wahr?
Als nächstes kommt bestimmt die Bemerkung, dass dies schließlich Ihr Blog sei und sie deswegen dort treiben könnten, was sie wollen.
Worauf ich dann natürlich kaum etwas entgegnen kann, weil eine solche Aussage dann der Wahrheit entsprechen würde.
Nach diesen Reaktionen ist allerdings klar, dass ICH Ihr Buch nicht kaufen werde, obwohl ich dies wegen der interessanten Thematik in Erwägung gezogen hatte.
Wenn ich Michael Blume wäre, würde ich ihnen jetzt väterlich zu etwas mehr Humor und Gelassenheit im Umgang mit Kommentatoren Ihres Blogs raten
Denn der Herr Blume kommuniziert da weit strategisch- professioneller. (-:
Wo ist “das gibt es in der Wissenschaft nicht” ad hominem? Bitte mal den Begriff googeln – nicht alles, was scharf im Ton ist, ist ein logischer Fehlschluss, und nicht jede Kritik ist ‘ad hominem’.
Zum Rest – ich habe keine Lust auf Meta-Diskussionen. Wenn das dazu führt, dass du meinen Blog nicht liest oder mein Buch nicht kaufst, werde ich damit leben können…
Es gibt an der »Quantenmechanik- und Relativitäts-Front zwischen Befürwortern und Skeptikern« nicht wirklich viel elementar Neues. Das hat ursächlich damit zu tun, dass die postulierten, teils axiomatisch begründeten, Kernaussagen mittlerweile mehr als 100 Jahre alt sind und seitdem die Diskussionen nahezu rund um die Uhr auf allen möglichen fachlichen Niveaus, teils interdisziplinär, ablaufen. Das auch der ein oder die andere versucht, indirekt Verstehen und eigenes Denken direkt oder manchmal indirekt(er) mit einzubringen, gehört allgemein dazu, auch auf Scilogs. Ein Beispiel, in dem Scilogs-Blogbeitrag von Dominik Blitz: »Zukunft als Apokalypse oder als Abenteuer?« vom 1. Februar 2023 mit nur drei (veröffentlichten) Leserkommentaren, ist einer von »Philo Sophies«, welcher durch den (indirekten) „Namens“-Link auf eine philosophische Webseite von Dirk Boucsein, und dann im aktuellen Artikel auf den Zeitbegriff und dessen Interpretationen »Eine strukturierte Geschichte der Zeit« aus philosophischer Sicht, verweist.
Dirk Boucsein schreibt u.a. zu seiner Webseite (philosophies.de): „Sie stellt den Versuch dar, den verschiedenen Disziplinen aus der Wissenschaft und Philosophie ein mediales Sprachrohr zu verleihen, dass sie aus meiner Sicht dringender denn je benötigen.“
Apropos Zeit, informationshalber sei hier aus QM-Sicht zur Verständigungsgrundlage erwähnt, dass oft im Zusammenhang mit der Orts-Impuls-Unschärferelation auch eine Energie-Zeit-Unschärferelation leichtfertig genannt wird. In der Quantenmechanik ist die Zeit jedoch keine Observable, sondern eine Zahl, die den zeitlichen Ablauf der Quantenvorgänge parametrisiert. Also gibt es keinen Zeit-Operator*, dessen Vertauschungsrelation man mit dem Energieoperator der Hamiltonschen Funktion untersuchen könnte. [*Weiterführendes dazu siehe: How to Introduce Time Operator Zhi-Yong Wang, Cai-Dong Xiong]
Noch eine seltsame Betrachtung:
Die Reichweite der virtuellen Photonen in Bezug auf ihre Wellenlänge,
berechnet aus der Unbestimmtheit von Zeit und Energie,
passt leider nicht so gut zum Casimir-Effekt,
weil die Reichweite der virtuellen Photonen nur 8 Prozent
ihrer Wellenlänge betragen kann, was nicht für die Ausbildung
der stehenden Wellen zwischen den beiden Platten ausreicht.
Wegen der vielen Sonderzeichen ist die Berechnung als Bild dargestellt:
http://s880616556.online.de/VIRTPHOT.PNG
—–
Ist das überhaupt richtig,
und was bedeutet das in der Realität?
Ich habe keinen Schimmer, was da von wem wie berechnet werden soll oder wo die 8% herkommen…
Einfach ne Sinuswelle zu plotten, wenn es um den Casimir-Effekt in der QFT geht, ist ungefähr so, als würde man einen Abaqus als Argument heranziehen, um zu argumentieren, dass Computerchips nicht funktionieren können.
Nur eine kurze Erkärung der Überlegung:
Die Unbestimmtheit von Zeit und Energie:
delta t mal delta E ist kleiner als h quer halbe,
die Reichweite ist c mal delta t,
die Energie der Photonen ist h mal ny,
diese Gleichungen sind oben in der Mitte abgebildet,
bitte ignorieren Sie die Sinuskurve.
Der Casimir-Effekt ist natürlich unbestritten.
Verstehe die Rechnung nicht und die Aussage, die reichweite virtueller Photonen sei endlich ist schlicht falsch. Virtuelle Photonen haben unendliche Reichweite, sonst wäre auch die Reichweite der elektromagnetischen Kraft begrenzt…
Nachtrag: Achso, jetzt sehe ich was du tust: Du nutzt die Energie.zeit-Unschärfe und rechnest aus, wie weit ein Photon kommen könnte, wenn es eine bestimmte Energie hat und die Dauer des Flugs mit der Unschärfe dazu berechnet wird.
So funktioniert die Unschärfe aber nicht und so funktionieren auch virtuelle Photonen nicht – das kommt von irreführenden populärwissenschaftlichen Darstellungen, nach denen im vakuum irgendwelche virtuellen Photonen aufploppen und verschwinden.
Ich hatte bereits die Vermutung, dass die Gleichungen für reale Photonen nicht auf virtuelle Photonen anwendbar sind.
(Das war ja der Grund für meine Frage.)
Welche Gleichungen gelten daher für virtuelle Photonen?
Da muss man den gesamten Apparat der QFT verwenden, soweit ich sehe, einfache Gleichungen wie E=hf gibt es da in der Form nicht, mit denen man viel anfangen kann. Auf meinem alten Blog gibt es ein oder zwei Artikel zum Casimir-Effekt, für tieferes Verständnis fand ich das Modell im Buch von Zeh (QFT in a Nutshell) ziemlich gut, da verwendet er drei Metallplatten und schiebt die mittlere hin und her. So oder so, für eine Herleitung braucht man einiges an Mathematik…
Liebes “Spritköpfchen”,
jetzt machts wieder Spaß, gell ?
Sollen wir jetzt auch hier zum Wohle der Buch- PR eines Blogbetreibers die Kommentarzahlen durch polemische Unterstellungen , ich würde irgendwelche
“Physik- Verschwörungen” wittern, in die Höhe treiben?
Wenns denn sein muss!
Allerdings weiß ich doch selbst und jetzt schon, dass Verschwörungsgedanken im Grunde immer psychopathologisch sind , weil “Wissenschaftler” (allerdings nur solche die eigentlich keine sind, weil sie keine Naturwissenschaftler sind) schon “tausendmal” evident nachgewiesen haben, dass es niemals große Verschwörungen geben kann und auch nie gegeben hat. Und dass man sich in der Wissenschaft noch nie geirrt hat, weil falsifizierte Theorien immer nur als ederen Teilwahrheiten in den nächsten Theorien aufgehen. Und so weiter und so weiter.
Allerdings kommuniziere ich fast nur , wenn ich gerade Lust dazu habe.
Weil das gerade der Fall ist, frage ich nochmal:
Warum haben die RTs bei manchen Leuten (ich weiß nicht , ob ich sie “Wissenschaftler” nennen soll) einen derart “heiligen” Status, dass schon die bloße Andeutung, darüber diskutieren zu wollen , offensichtliche Aggressionen hervorruft?
Hallo little Louis
Warum sind Leute wie Sie so eifrig, die RTs zu widerlegen? Die Quantentheorie widerspricht in ihren Aussagen auch dem “gesunden Menschenverstand” b.z.w. der Alltagserfahrung (Unschärferelation, Welle-Teilchen-Dualismus).
Gruß
Rudi Knoth
“…ich habe keine Lust auf Meta-Diskussionen. Wenn das dazu führt, dass du meinen Blog nicht liest oder mein Buch nicht kaufst, werde ich damit leben können…” (Zitatende)
Na gut, hab ich ja befürchtet. Das nährt allerdings meinen verschwörungstheoretischen Verdacht, dass es hier um weit mehr geht , als um private kommerzielle Interessen Einzelner. Vermutlich auch um mehr als um persönliche oder beruflich bedingte Leidenschaften.
Aber selbst Wissenschafts- PR sollte nicht ihren Ruf durch zu billige Polemiken aufs Spiel setzen. Denn es ist gerade in den letzten Jahren schon zu viel Porzellan zerschlagen worden und gewisse außerwissenschaftliche Interessenlagen werden immer deutlicher.
Meinetwegen denk dir Verschwörungstheorien aus, bei denen sich alle PhysikerInnen der Welt zusammentun, um sich die RTs schönzureden, damit sie was auch immer davon haben.
Mich quasi dafür haftbar zu machen “Wenn ihr nicht mit mir diskutiert, werde ich Verschwörungsgläubiger” ist ein billiger Versuch emotionaler Erpressung, mehr nicht.
PS: Meine kommerziellen Interessen sind eher moderat – so viel verdiene ich mit Buchschreiben wahrlich nicht, mein Stundenlohn wäre da vermutlich ein Bruchteil des Mindestlohns.
Kannst diese Aussage aber zum Anlass nehmen, dir eine gaaanz tolle Verschwörungstheorie auszudenken, warum ich das mache.
little Louis,
so langsam wächst bei mir der Verdacht du bist ein little Drache. Mensch, werde doch mal sachlich, das ist kaum zum Aushalten.
Ach jetzt verstehe ich, da geht es hummpa, hummpa, täteräää.
Wenn man man etwas kritisieren möchte, dann sollte man wenigstens mit dem kleinen Einmaleins vertraut sein. Und zum kleinen Einmaleins der SRT zählt nun mal das Minkowskidiagramm. Hier hab ich mal ein Interaktives gebastelt.
https://www.geogebra.org/m/Bdtq7nTQ
System S ist rot und S’=blau.
Jetzt soll sich im System S ein Raunschiff mit 0.6*c bewegen. Da ich schon mal die t-Schiene eingestellt habe, kann man den Dragpoint auf ct=4 imaginäre Lichtjahre stellen. Die Feineinstellung funktioniert jeweils über das Eingabefeld. Hat man das, so klickt man auf “Schienenwechsel”. Bewegt nun den Dragpoint parallel zur xAchse hin zu x=2,4 reelle Lichtjahre. Dass das Raumschiff in S’ sich nicht bewegt hat, erkennt man daran, dass es sich nun auf t’=3.2 und auf x’=0
geblieben ist. Die Raumzeitabstände bleiben nun in beiden Systemen die Gleichen weil (i*4)²+2.4²=(i*3.2)². (i=Wurzel aus -1)
Und da gibt’s im Prinzip keinen Unterschied zur rein räumlichen Geometrie.
Wenn man da zwei beliebige Punkte hat und man schmeißt da 2 Koordinatensysteme drauf, so beschreibt jedes System
die Punkte mit anderen Koordinaten. Trotzdem kann jedes Koordinatensystem den Punktabstand mit Hilfe des Satzes von Pythagoras denselben Punktabstand ermitteln. Da steckt gar nichts Geheimnisvolles drin und irgendwelche ungenauen Zollstöcke sind da zur Erklärung gänzlich überflüssig.
Okay und die Rückreise funktioniert so: Das Raumschiff verlässt das System S’ und bewegt sich nun im System S” hin zum Punkt t=8 x=0. A der sein Bezugsystem S nie verlassen hat ist um 8 Jahre gealtert und B ist auch wegen seines Systemwechsels nur um 4,8 Jahre gealtert.
Mehr will ich dazu vorerst gar nicht sagen. Besser ihr macht euch durch ein wenig Spielen und vor Allem selbstständiges Denken mit der Sache vertraut. Wer dazu nicht bereit ist, mit dem ist jede Diskussion sinnlos.
Noch ein Punkt zum Thema SRT. Gibt es Experimente, die entscheiden können, ob die Lorentz-Transformation oder die Selleri-Transformation “zutreffend” ist?
Gruß
Rudi Knoth
Also kurzes googeln bei scholar nach der Selleri-Trafo gibt nur ein paar paper, in denen man irgendwie eine bevorzugte Richtung haben will und in denen eine Äthertheorie erwähnt wird.
Scheint mir also eher dubios zu sein, und ich habe nichts gefunden, das erklärt, wie das mit der ART vereinbar sein soll.
Sehegerade, dass es dazu was von Joachim Schulz gibt:
http://www.relativitätsprinzip.info/faq/selleri-transformation.html
Lorentz-Trafo vs Selleri-Trafo sind Mathematik, beide sind zutreffend, ändern nichts an der Physik.
Selleri ist der absolute Lorentz, heißt deshalb ALT, und setzt “nur” Gleichzeitigkeit an – andere Uhr.
Das ist einfach die “Einführung” des Sagnac-Effektes durch die Hintertür, also Synchronisation.
Hier geht’s lang https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S266603262200014X
Auch wo Einweg-Llichtgeschwindigkeiten beliebig sind, ist die “Synchronie” physikalisch äquivalent.
Zum Testen der Lorentz-Invarianz nimmt man eh das Modell von Robertson-Mansouri-Sexl (RMS).
Die Transformationen sind lediglich Konventionen, stimmt’s Ergebnis nicht, sind sie falsch.
Danke für den Link, den ich mit Interesse gelesen habe. Trotzdem eine kleine Anmerkung:
Werden denn nicht für die Geschwindigkeit, mit denen sich die beiden Objekten bewegen, unterschiedliche Werte gemessen? Denn die Zeiten für die “ruhende” Uhr sind ja länger als für die Bewegte Uhr. Umgekehrt gilt dies für die Längen in Bewegungsrichtung.
Gruß
Rudi Knoth
Dafür gibt es ja die (technischen) Synchronisation(svorschriften),
um Gleichgang (Anzeige-Gleichzeitigkeit) der Uhren zu kriegen.
Bei GPS werden die Fluguhren extra “erdgleich” verstimmt.
Um Geschwindigkeit zu messen, muß vorher die Zeit klar sein.
Da habe ich aber jetzt ein Verständnisproblem. In dem Werk “A Test Theory of Special Relativity: I. Simultaneity
and Clock Synchronization” wird in der Gleichung 3.6 eine Formel beschrieben, die der Selleri-Transformation recht ähnlich sieht. Ich habe in die Wellengleichung diese Transformation eingesetzt und bekomme für die Frequenzen folgende Beziehung zwischen den Frequenzen des “bewegten Senders und des “ruhenden Empfängers”:
fe = fs /sqrt (1-(v/c)**2) ((v/c + (1-(v/c)**2))
Habe ich da was falsch gemacht? Denn das ist nicht der bekannte relativistische Dopplereffekt. Und wie ist das mit der Abberation, die dann auch nicht so einfach “herauskommt”?
Gruß
Rudi Knoth
Weil für mich persönlich Minkowskidiagramme nicht so anschaulich sind, hab ich die Timeline-Animation erfunden.
Um die Lt zu veranschaulichen bring ich zwei Animationen auf einem Blatt unter. Selleri kommt mit Einer aus.
Deswegen möchte ich ihn mal nur anhand der unteren kritisieren. S=rot und S’=blau.
Bei t=0 t’=0 stehen sich x=0 x’=0 gegenüber (die dicken Punkte)
https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF
Zunächst mal zu zweitens. Setzt mal den t-Schieber auf 3, dann könnt ihr gegenüber x=0 t’=5 ablesen.
Und diese Uhrzeit t’=t*gamma möchte Selleri überall bei S’ stehen haben. Fans von Selleri können die Timelines einfach raus streichen und in S’ eine einzige Stellvertreteruhr platzieren. Wollte ich das simulieren, dann würde ich das mit zwei gekoppelten Schiebereglern machen.
Und jetzt zu Erstens. Wenn Sellerie auf die RdG verzichtet, dann verzichtet er auf gleiche Zweiweggeschwindigkeit. Wenn man den t-Schieber weiter bewegt, kann man sehen dass sich das rechte Photon in S’ viel schneller bewegt als
das linke Photon. Nur wenn man die Timelines wieder einblendet, erkennt man, dass die Zweiweggeschwindigkeit gleich ist.
Und zu drittens fällt mir nur ein Androidenspruch aus dem Film Westworld ein.
@Martin Bäker
Zitat:
Hallo Scilogs – hier wohnen jetzt Drachen
= = =
Gut, dass die Drachen nicht bei Ihnen zu Hause wohnen, Herr Bäker und gut, dass Sie nicht geschrieben haben: Hier wohnt mein Drachen.
Wenn Sie aber schreiben,
Zitat:
Genau das tut die Wissenschaft: Sie zeigt uns die Gebiete jenseits der bekannten Welt, da, wo die Drachen wohnen, das Unvorstellbare und fantastische – Zitatende,
– dann sind die Gebiete ja nicht mehr jenseits, sondern diesseits, und bekannt.
Bei einem jenseitigen Drachen ist wohl ein s. g. unsichtbarer, roter Drache wirksam.
Jedenfalls, wenn man das aktuelle Weltgeschehen betrachtet, besteht der Verdacht, dass gewisse Zeitgenossen (Machthaber) aus dieser Richtung massiv gesteuert werden, allerdings nicht auf unbegrenzte Zeit.
Eine genaue Beschreibung über dessen Werdegang (roter Drachen) gibt es unter:
http://www.4-e-inigkeit.info/lucifer-contra-3-e.htm (dürfte nicht jeden interessieren)
Die Artikel: /Raum-Zeit.htm und /Hintergrundstrahlung.html
stammen auch von mir. Es handelt sich jeweils um eine Verknüpfung von Geistes- und Natur-Wissen-schaft. (> Wissen schaffen und beherzigen, wenn logisch nachvollziehbar). M. f. G.
Was die Selleritransformation angeht, so muss ich zugeben, dass ich sie gestern noch nicht richtig verstanden habe. Ich hab mich nämlich durch die völlig unübliche Schreibweise verwirren lassen.
https://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_I
Am Schluss haben wir die Gleichungen der Lorentztransformation.
l=sqrt(1-v²/c²) und g=1/l
(D) nach t’ aufgelöst ergibt
t’=t*l-x’*v/c²
(A) muss nicht umgeformt werden
x’=(x-v*t)/l oder
(D) t’=t/g-x’*v/c²
(A) x’=(x-v*t)*g
Was nun eher für die Lt spricht, ist: Sie lässt sich leicht ableiten, wenn man die räumliche Geometrie zur raumzeitlichen Geometrie erweitert. Und die Lt braucht keine wirkliche Längenkontraktion zu postulieren. Sellerie hingegen schon. Oder hab ich da was missverstanden?
Ich sehe das wiederum anders. Für die Zeit gilt nach der Selleri-Transformation einfach:
t’=t*l oder t’= t/g oder andersrum t=t’*g
Und hier habe ich ein Problempunkt. Bei der Lorentz-Transformation ist das Relativitätsprinzip erfüllt. Denn Wie man aus Ihrem Link zu erkennen, wird bei der Umkehrtransformation einfach ds Vorzeichen von v vertauscht. In der Selleri-Transformation ist dies aber nicht der Fall. Damit haben wir neben der Längenkontraktion auch eine Zeitdilatation aber nicht die Relativität der Gleichzeitigkeit. Ich sehe auch das Relativitätsprinzip verletzt. Andererseits passt diese Transformation eher zu dem Bild eines “absoluten Raums”.
Nun gut, ich dachte, daß Herr Bäker diese Thematik kennt. Damit will ich es zuerst bewenden lassen.
Gruß
Rudi Knoth
Sorry, aber so obskure Dinge wie die Selleri-Transformation sind mir in all der zeit, die ich mich mit RT beschäftigt habe, nicht untergekommen.
Was vielleicht Rückschlüsse zulässt, wie “wichtig” das Thema ist.
@Rudi Knoth
Sorry, ich habe bei der Umformung der Lt (Bei Gleichung D) einfach vergessen, noch die RdG weg zu lassen. In moderner Schreibweise schaut sie dann so aus.
(D) t’=t/g
(A) x’=(x-v*t)*g
@W Bülten
Wenn sie schon unbedingt auf den Propheten Hesekiel verweisen müssen, warum dann nicht auf Kapitel 1. Die “Raumschiffbeschreibung” ist doch viel interessanter.
Zu folgenden obigen Kommentaren:
“…….Martin Bäker
17.02.2023, 15:03 Uhr
Meinetwegen denk dir Verschwörungstheorien aus, bei denen sich alle PhysikerInnen der Welt zusammentun, um sich die RTs schönzureden, damit sie was auch immer davon haben.
Mich quasi dafür haftbar zu machen “Wenn ihr nicht mit mir diskutiert, werde ich Verschwörungsgläubiger” ist ein billiger Versuch emotionaler Erpressung, mehr nicht.
Antworten
Martin Bäker
17.02.2023, 15:19 Uhr
PS: Meine kommerziellen Interessen sind eher moderat – so viel verdiene ich mit Buchschreiben wahrlich nicht, mein Stundenlohn wäre da vermutlich ein Bruchteil des Mindestlohns.
Kannst diese Aussage aber zum Anlass nehmen, dir eine gaaanz tolle Verschwörungstheorie auszudenken, warum ich das mache.
Antworten
fauv
17.02.2023, 15:41 Uhr
little Louis,
so langsam wächst bei mir der Verdacht du bist ein little Drache. Mensch, werde doch mal sachlich, das ist kaum zum Aushalten.
Ach jetzt verstehe ich, da geht es hummpa, hummpa, täteräää..….”
(Ende der Zitationen)
Aha , ich verstehe:
Alles , was einem aus einem Vorurteils- Bias heraus nicht passt und worauf man keine Lust hat, argumentativ einzugehen, wird ganz bequem mit der “Verschwörungstheoretiker” Framierung belegt.
Aber der “Erzengel Gabriel” kann hier ganz unbehelligt sein wissenschaftliches Feld finden. 😊
Na meinetwegen. Völlig uninteressant finde ich ihn auch wieder nicht.
Hinweis: Du hast die VTs ins Spiel gebracht….
@ Rudi Knoth und zu seiner Nachfrage von oben:
“….Warum sind Leute wie Sie so eifrig, die RTs zu widerlegen? Die Quantentheorie widerspricht in ihren Aussagen auch dem “gesunden Menschenverstand” b.z.w. der Alltagserfahrung (Unschärferelation, Welle-Teilchen-Dualismus).
Gruß Rudi Knoth.…”
(Zitatende)
Ich finde, das ist für einen einen (populär-) WISSENSCHAFTLICHEN Blog eine sehr seltsamen Frage. Schon allein der Wissenschaftstheoretiker Karl R. Popper hätte sich außerordentlich darüber gewundert, wenn Wissenschaftler demonstrativ bekundet hätten, an der Widerlegung einer (“großen”) Theorie völlig UNinteressiert zu sein.
Und die Unterstellung, dass alle die irgendwann mal ein Fragezeichen hinter die RTs gesetzt haben dies nur taten, weil sie”der Alltagserfahrung” bzw. dem “Gesunden Menschenverstand” widersprächen ist so oberflächlich, dass ich kaum glauben kann, dass sie von Ihnen stammt.
Ich frage mich immer noch , warum die Fage nach (um es mal etwas
kurz und schmerzlich auszudrücken ) messerscharfen empirischen Evidenzen für die RTs (oder gar nach möglichen Falsifikationen) derart problematisch sein soll und warum die schroffen Reaktionen darauf einen fast an Antworten der Vatikanischen Glaubenskongregation auf “ketzerische” Fragen nach der katholischen Priesterehe erinnern. 😉
Meine Frage wegen der unterschiedlichen Reaktion bezüglich beider Theorien noch mal mit Hervohebung von mir:
Sie selber haben ja die Quantentheorie ins Spiel gebracht:
Deren “seltsames Ergebnis” stört Sie scheinbar nicht. Natürlich kann man jede Theorie “auf den Prüfstand des Experimentes stellen”. Dies wird ja bei den RTs ja immer noch gemacht. Nur hier werden beide Theorien unterschiedlich etwa von Ihnen behandelt.
Gruß
Rudi Knoth
Die Frage ist nicht problematisch, sie ist nur exzessiv beantwortet, ich habe sogar auf einen alten Blogartikel von mir verwiesen, Literatur dazu gibt es zuhauf.
Du kannst auch fragen, woher wir wissen, dass die Erde keine Scheibe ist, da wären die Reaktionen ähnlich.
Frank Wappler
21.02.2023, 00:50 Uhr
Und, wie hat’s jetzt Einstein definiert?
https://www.geogebra.org/m/uwz5vQNF
Er könnte es so, oder so ähnlich gemacht haben. Die beiden Testphotonen
werden an den Linealenden geboren und bewegen sich aufeinander zu.
Wenn sie sich in der Linealmitte treffen, dann fanden die Geburtsereignisse
gleichzeitig statt. Das ist beim roten Lineal der Fall. Wenn man sich die
selben Ereignisse in der oberen Ansicht anschaut, sieht die Sache ganz
anders aus. Allein weil die Geburten mit den Begegnungen der Linealenden
verknüpft sind und weil in S’ die Begegungen wegen der Längenkontraktion
nicht gleichzeitig statt finden können, so ist es auch bei den Geburten.
Und sie treffen sich auch nicht in der Mitte. Man kann auch sofort sehen,
dass das linke Photon in S’ eine viel kürzere Lebensdauer hat, als das
Rechte. Dieses Phänomen kann man in der unteren Ansicht nur an den Timelines ablesen.
Und überhaupt bin ich der Meinung: Wer Einstein verstehen will, sollte
auf keinen Fall Einstein lesen. Der kann halt nicht immer besonders
gut erklären.
Für den interessierten Laien würde ich obigen Wikibookartikel empfehlen.
Bei meinen Animationen hab ich mich an Siegfried Petry’s Grafiken
orientiert. Doch anstatt der Uhren, die fest mit den Linealen verbunden
sind, zeig ich nur die Uhren mit einer ganzzahligen Uhrzeit an. So kann
der Betrachter leichter die Zeit zwischen den Linien abschätzen.
Julian Apostata schrieb (21.02.2023, 12:11 Uhr):
> Frank Wappler [schrieb] 21.02.2023, 00:50 Uhr […]
(Da dieser inbesondere an mich gerichtete Kommentar von Julian Apostata lesbar vorliegt, erlaube ich mir hiermit, eine entsprechende SciLog-kommentarische Antwort einzureichen — davon ausgehend, dass Martin Bäker diese, unsere dadurch fortgesetzte Diskussion eben doch soweit “abkann”. Und falls eben doch nicht, dann verweise ich erneut auf meine “persönlichen Profilnachrichten” in meiner dafür kürzlich angelegten GeoGebra-Präsenz.)
> […] Er [Einstein] könnte es so, oder so ähnlich gemacht haben. […]
Einsteins relevante, Koordinaten-freie Definition (1916/17) ist natürlich im Wortlaut überliefert;
und hat dabei den Vorzug, dass wesentliche Beteiligte ausdrücklich namentlich-kanonisch benannt sind: »A, B, M«. Einsteins “Wortwahl” war aber (sei’s absichtlich, oder/und “mangels eigenem Wortschatz”) an wichtigen Stellen nicht so sorgfältig (bzw. “fachmännisch”, bzw. “fachsimpelnd”), wie … es der Konsistenz, Eindeutigkeit, Verständlichkeit der Gesamt-Darstellung mehr zuträglich hätte sein können. Insbesondere:
1. »Nimmt dieser [M, die Mitte zwischen A und B] die beiden Blitzschläge [von A bzw. von B] gleichzeitig wahr, so sind sie gleichzeitig.«
Ist Einsteins Definition des Begriffs “gleichzeitig” deshalb zirkulär (selbst-referentiell), und ein regelrechter “Compiler Error waiting to happen”, also unbrauchbar ? — Sicher nicht, denn gemeint ist doch zweifellos genauer:
Und 2. (auf den Seiten “drumherum”): Die Namen »A, B, M« angewandt
– einerseits auf (unterscheidbare, voneinander getrennte) »Stellen unseres Bahndammes« bzw. »Orte«; aber
– andererseits auf (unterscheidbare, voneinander getrennte) »Ereignisse«.
An einem “Ereignis” (im “fachlichen Sinne”) sind aber i.A. und in gedanken-experimenteller Beschreibung jeweils etliche verschiedene Beteiligte auf einmal (koinzident) beteiligt.
An dem bestimmten Ereignis, an dem Bahndamm-Bestandteil A beteiligt war (und “dabei” einen Blitzeinschlag erlebte und “besonders auffällig anzeigte”) waren (z.B.) ebenfalls Lokomotive G, Flugzeug H, Rakete J, Ball K, usw. usf. “im Aneinander-Vorbeihuschen” beteiligt.
An dem bestimmten Ereignis, an dem Bahndamm-Bestandteil B beteiligt war (und “dabei” einen Blitzeinschlag erlebte und “besonders auffällig anzeigte”) waren (z.B.) ebenfalls U-Bahn U, Schiff S, Drohne D, Pfeil P, usw. usf. “im Aneinander-Vorbeihuschen” beteiligt.
Die oben verlinkte Definition beschäftigt sich aber offenbar ausschließlich mit den (ausgewählten) Beteiligten A und B, sowie mit M identifiziert als “Mitte” zwischen diesen beiden Beteiligten (und nicht etwa als “Mitte zwischen zwei Ereignissen”); und nicht mit allen darüber hinaus auffindbaren oder gar allen denkbaren G, H, J, … , die mit A bzw. mit B am jeweiligen Ereignis beteiligt waren (oder hätten denkbar sein können).
Die oben verlinkte Definition beschäftigt sich de facto deshalb nicht mit Gleichzeitigkeit von ganzen Ereignissen; sondern (“nur”) mit Gleichzeitigkeit von Anteilen an Ereignissen, die jeweils ein bestimmter (geeigneter) Beteiligter an dem einen Ereignis bzw. ein bestimmter (geeigneter) Beteiligter an dem anderen Ereignis hatten.
Die oben verlinkte Definition beschäftigt sich de facto mit Gleichzeitigkeit von As Blitzeinschlags-Anzeige und Bs Blitzeinschlags-Anzeige;
und nicht mit “Gleichzeitigkeit von Ereignissen”.
Und nochmal in aller Kürze:
> […] dann fanden die Geburtsereignisse gleichzeitig statt.
Nein, nicht die ganzen Ereignisse mit jeweils zahlreichen Beteiligten;
sondern “nur” die beiden Geburtsanzeigen (des einen “Linealendes”, bzw. des anderen “Linealendes”, die gemeinsam geeignet ausgewählt wurden, d.h. insbesondere: die gegenüber einander durchwegs ruhten) fanden gleichzeitig statt.
Nachtrag: Natürlich ist es denkbar, dass die RT falsch ist in dem Sinne, dass sie eines Tages in einer umfassenderen Theorie aufgeht, von der sie ein Grenzfall ist. (Mein erster Blogtext auf dem alten Blog hatte genau so etwas zum Thema.)
Ich denke, eine große Zahl von PhysikerInnen geht davon aus, dass genau das der Fall ist.
Aber: Jede Theorie, die die RT ersetzt, wird sie als Grenzfall enthalten, so wie die RT die Newtonsche Mechanik als Grenzfall enthält. Und jede Theorie, die die RT ersetzt, wird Phänomene wie Zeitdilatation, relativistischer Massenzuwachs etc. beinhalten, weil diese nun mal empirisch beobachtet werden.
Martin Bäker schrieb (21.02.2023, 12:27 Uhr):
> Natürlich ist es denkbar, dass die RT falsch ist in dem Sinne, dass sie eines Tages in einer umfassenderen Theorie aufgeht, von der sie ein Grenzfall ist.
Falls die RT eines Tages in einer umfassenderen Theorie aufgeht, von der sie ein Grenzfall ist, erschiene es mindestens genauso naheliegend zu denken, dass die RT in diesem Sinne richtig ist.
> so wie die RT die Newtonsche Mechanik als Grenzfall enthält.
Ganz oberflächlich-formelhaft mag man diese Auffassung ja gelten lassen.
Aber gegenüber Einsteins Forderung, dass »Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen”«, einschließlich von Feststellungen ob “geradlinig gleichförmige Bewegung” jeweils vorgelegen hätte, oder nicht, ausdrücklich aus Koinzidenz-Bestimmungen konstruiert bzw. ermittelt werden müssen,
ist Newtons (impliziter) Verzicht auf jegliche Definition/Konstruktion dieses Begriffes weniger ein Grenzfall, als vielmehr ein völlig anderes, rätselhaftes Paradigma.
Wie selbst Martin Bäker (zumindest) die SRT “relativiert” bzw. nur für gewisse Anwendungsfälle für “gültig”, aber “streng genommen” für falsch hält:
Die “…. Newtonsche Mechanik hat einen Anwendungsbereich, sie gilt nur für kleine Geschwindigkeiten. Streng genommen ist sie falsch, aber trotzdem kann man sie in vielen Fällen verwenden.
Das gleiche gilt auch für die SRT: Sie ist, wie wir oben gesehen haben, für viele Fälle geprüft und macht korrekte Vorhersagen. Aber natürlich haben Experimente eine endliche Messgenauigkeit – es kann also sein, dass es winzige Abweichungen gibt, die wir nicht beobachten können. Bei sehr kleinen Abständen und extrem hohen Energien wird die SRT zumindest in der Theorie problematisch, und die meisten Physiker gehen wohl davon aus, dass sie in diesen Fällen nicht gilt (über eine mögliche Lösung habe ich vor einiger Zeit schon mal etwas geschrieben).
Die Abweichungen, die durch eine Erweiterung oder Änderung der SRT zu Stande kommen, müssen allerdings so klein sein, dass sie mit bisherigen Beobachtungen im Einklang stehen, und das setzt die Grenzen schon ziemlich eng. Das ist das Problem mit jedem ernsthaften Versuch, die Physik zu revolutionieren: Man muss sich etwas Neues ausdenken, aber dieses Neue darf nicht im Widerspruch zu bereits bekanntem stehen. Für die SRT bedeutet dies: Jede Theorie, die die SRT ersetzen soll, wird diese als Grenzfall (beispielsweise für hinreichend große Längen) enthalten müssen, so wie die Newtonsche Mechanik als Grenzfall in der SRT (und in anderer Weise auch in der Quantenmechanik) enthalten ist. Daran führt kein Weg vorbei – wer etwas anderes behauptet, hat eine Menge zu erklären……”
(Ende der Zitation aus einem früheren Martin Bäker- Text)
Und mit diesem Text glauben einige hier, Leute, die ein Fragezeichen hinter die RTs setzen, widerlegt zu haben und als naive Deppen darstellen zu können, deren (wissenschaftliche) Phantasie nicht über den handwerklichen Alltagsverstand hinausreicht.
Den Glaubenssatz: ” Das ist das Problem mit jedem ernsthaften Versuch, die Physik zu revolutionieren: Man muss sich etwas Neues ausdenken, aber dieses Neue darf nicht im Widerspruch zu bereits bekanntem stehen. ”
könnte man etwas zynisch auch so interpretieren:
Das ist das Problem mit jedem ernsthaften Versuch, die Physik zu revolutionieren: Es darf per erkenntnistheoretischer Dogmensetzung nichts Neues geben, das nicht mit den RTs vereinbar ist oder diese gar widerlegt.
Wenn du das da reinliest, dann liegt das Problem in deinem Leseverständnis, mehr nicht…
@Little Louis
Du siehst es als Dogma an, wenn eine nachfolgende Theorie eine Erklärung für eine vorangegangene liefert?
Wenn also eine neue Theorie sagt, dass die Erde ein Kugel ist und die Idee von der flachen Erde so nur erscheint, weil diese so groß ist und wir so klein sind, dass es zu diesem Eindruck kommt, dann wäre es dogmatisch, weil sie überhaupt diesen Grenzfall (relativ großer Planet, relativ dazu kleiner Beobachter) berücksichtigt, statt es sich leicht zu machen und gar nicht darauf zu verweisen?
Das Gegenteil ist richtig:
Wenn eine neue Theorie Beobachtungen von früher einfach ignoriert, keine Erklärungen für sie liefert, sie nicht mal beachtet und statt dessen aber auf ihre eigene Richtigkeit pocht, wäre ein Dogma gegeben.
Und so wie die Newtonsche Mechanik Keplers perfekte Ellipsenbahnen der Planeten als Grenzfall enthält.
Man kann sich das so vorstellen, wie russische Matroschkapuppen. Innen befindet sich die Keplerpuppe. Darüber wurde Newtons Puppe gestülpt. Darüber die Einsteinpuppe. Welche Puppe kommt als Nächstes?
Wenn jetzt jemand meint, irgendeine dieser Puppen würden eines Tages auf dem Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte landen, der hat was Grundlegendes nicht verstanden!
Julian Apostata schrieb (22.02.2023, 06:22 Uhr):
> [… dass] die RT die Newtonsche Mechanik als Grenzfall enthält. Und [dass] die Newtonsche Mechanik Keplers perfekte Ellipsenbahnen der Planeten als Grenzfall enthält.
Der grundsätzliche, revolutionäre, Paradigmen-wandelnde Unterschied ist und bleibt, dass Keplersche und Newtonsche (und Essensche, und J.-Apostatische) Beschwörungsformeln von “physikalische[n] Bedingungen, […] Schwerkraft, Temperatur, Luftdruck…” in der RT verworfen und stattdessen ausschließlich Koinzidenz-Bestimmungen als Grundlage jeglicher »raum-zeitlicher Konstatierungen« zugelassen werden.
Auch ich hoffe sehr, dass die bisherigen Beiträge erhalten bleiben.
Sie sind immer noch und immer wieder ein Genuss und eine Bereicherung.
Insbesondere die Artikelserien, die sind besser als viele Lehrbücher.
Ich habe gerade einen über 10 Jahre alten Beitrag hervor geholt.
Vielen Dank für deine bisherige und deine weitere Arbeit!
Ich habe keine Ahnung, was da drüben in Zukunftabgehen wird – seit ich dort ausgesperrt wurde, bin ich da nur sehr sporadisch.
Ich habe aber alle Artikel gesichert und würde sie vermutlich in irgendeiner Form auch wieder Online stellen.