Putins letzte Amtszeit
Vom 15. bis 17.3 finden in Russland Präsidentschaftswahlen statt, bei denen Wladimir Putin vermutlich zum letzten Mal im Amt bestätigt wird. Wie geht der Krieg dann weiter? Die Militärstrategen, die in Zeitungen und Internetportalen kommentieren, wissen es nicht. Aber Politik, Diplomatie und Kriegführung sind auch zum guten Teil Psychologie. Und aus dieser Sicht ist der Fortgang relativ klar.
Wladimir Putin ist von der russischen Geschichte geradezu besessen. Und er hat eine ganz eigene Sicht darauf, die Historiker keineswegs teilen. Danach ist die Ukraine kein eigener Staat, sondern ein abtrünniger Teil Russlands. Und daraus schließt er, dass Russland die Ukraine auch mit militärischer Gewalt wieder zurückholen darf. Die besetzten Teile der Ukraine hat Putin bereits vom Parlament annektieren lassen und damit jede friedliche Lösung des Konflikts unmöglich gemacht. Die Annexion widerspricht dem Völkerrecht, nach dem eine Veränderung der Grenzen zwischen zwei Staaten nur im gegenseitigen Einvernehmen möglich ist. Eine Anerkennung dieses illegalen Landraubs ist weder der internationalen Gemeinschaft noch der Ukraine zuzumuten. Putin muss also die Ukraine militärisch besiegen. Und da fangen seine Probleme an.
Putin und sein Platz in der russischen Geschichte
Bei seinem seltsamen Interview am 8.2.2024 mit dem andächtig lauschenden amerikanischen Journalisten Tucker Carlson referierte Putin eine halbe Stunde lang über die russische Geschichte, um seinen Anspruch auf die Ukraine herzuleiten. Dieser Teil des Interviews war sicher nicht auf Wirkung berechnet, denn er langweilte selbst wohlwollende Zuschauer. Putin war es also ein Herzensanliegen, dass die Menschen in aller Welt sein wahres Motiv erfahren.
Aber es geht ihm nicht nur um die russische Geschichte, sondern auch – und keineswegs zuletzt – um seinen Platz darin. Sollte Putin heute sterben, würden Historiker ihm wohl keine ruhmreiche Regierungszeit zuweisen. Neben Peter dem Großen, der Zarin Katharina II, und selbst neben Stalin hätte er eine sehr durchwachsene Bilanz vorzuweisen. Gut, er hat das Chaos der Neunzigerjahre beseitigt, er hat die Einnahmen durch Öl und Gas anfänglich klug verwaltet (seit zehn Jahren stagniert die Wirtschaft allerdings). Im Laufe der Zeit hat er alle Rivalen kaltgestellt oder ermorden lassen, was aus der russischen Weltsicht nicht unbedingt ein Makel ist.
Schon früh hat er Georgien und Weißrussland unter seine Fuchtel gezwungen. Beide Staaten sind jetzt Vasallen Russlands. Er hat Armenien am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Ohne russische Hilfe ist der kleine Staat nicht mehr lebensfähig.
Aber sein Versuch, die Ukraine einzunehmen, ist im ersten Anlauf spektakulär gescheitert. Und mehr noch: Die bisher neutralen Staaten Finnland und Schweden sind unter den Schutz der NATO geschlüpft. Damit hat Russland jetzt eine lange Grenze zur NATO, und die Ostsee ist, wie einige Kolumnisten gespottet haben, zur NATO-Badewanne geworden, in der Russland nicht mal eine Gummiente zu Wasser lassen darf.
Und das ist nicht alles:
- Die Schwarzmeerflotte ist nach schweren Verlusten nicht mehr einsatzfähig. Mindestens ein Viertel der Schiffe sind versenkt oder schwer beschädigt. Die restlichen Schiffe verstecken sich, so gut es geht, in Buchten.
- Die militärischen Ressourcen sind keineswegs unerschöpflich. Wer sich den Friedhof der russischen Kriegsgeräte auf dem Webportal Oryx ansieht, bekommt eine Idee davon, wie viel Material die russische Armee bereits eingebüßt hat, darunter beispielsweise fast alle aktiven Panzer. Was jetzt noch auffährt, stammt entweder aus hastig kampfbereit gemachten, jahrzehntelang eingelagerten Reserven, oder ist frisch gefertigt, wie die meisten T-90M-Panzer, von denen aber bereits mehr als 70 verloren gingen.
- Ebenso unersetzlich sind die Verluste unter den Soldaten, die Mitte März 2024 bei ca. 350.000 liegen dürften (Tote und Verwundete). Die russische Führung muss unbedingt vermeiden, dass die russische Kernbevölkerung zu sehr belastet wird. Also hat sie zuerst die Rekruten aus den Randvölkern herangezogen, dann Söldnertruppen und Strafgefangene, und seit einigen Monaten, Söldner aus fremden Ländern. Allein aus Nepal hat die russische Armee nach übereinstimmenden Berichten von CNN und NZZ zwischen 5000 und 15000 Söldner angeworben. Das geht aber nicht unbegrenzt weiter, weil die Ausländer an der Front buchstäblich verheizt werden und mehrere Staaten, darunter Indien und Nepal, bereits protestiert haben. Irgendwann wird Putin auf Wehrpflichtige aus dem russischen Kernland zurückgreifen müssen. Dann wird der Krieg aber sehr schnell an Unterstützung verlieren.
- China hält sich zwar nicht an die westlichen Sanktionen, verdient aber prächtig daran und nutzt seine starke Position gegenüber Russland gründlich aus. Russlands außenpolitischer Spielraum in Asien wird deshalb immer kleiner, ebenso sein Einfluss auf die ehemaligen Sowjetrepubliken in Zentralasien.
- Der Krieg ist teuer: Er dürfte Russland grob gerechnet eine halbe Milliarde US$ am Tag kosten. Bei der ohnehin stagnierenden Wirtschaft wird das gefährlich. Das Strohfeuer durch den Boom der Rüstungsindustrie wird nicht helfen, weil die Produktion per definitionem nur zur Zerstörung bestimmt ist.
Nach seiner Wiederwahl muss Putin den Krieg gewinnen, sonst kann er nicht mit einer nennenswerten Anzahl an Reiterstandbildern rechnen. Und er weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat.
Nahezu alle Führer der Sowjetunion sind spätestens mit Mitte Siebzig entweder im Amt gestorben oder gestürzt worden. Stalin starb mit 74, Chruschtschow wurde mit 70 Jahren gestürzt, Breschnew starb mit 75.
Putin ist jetzt 71 Jahre alt. Er wird also davon ausgehen, dass ihm nur noch diese eine Amtszeit bleibt. Und selbst, wenn er länger lebt, muss er fürchten, dass er beim ersten Anzeichen körperlicher Schwäche oder geistigen Nachlassens gestürzt wird. Nicht umsonst hat er während der Covid-Epidemie auf strengster Quarantäne bestanden und sich nur über den berühmten langen Tisch hinweg mit Staatsgästen unterhalten. Wäre er ernsthaft krank geworden, hätte ihm niemand seinen Stuhl warmgehalten. Im Gegenteil, er hätte seine Krankheit wohl nicht überlebt – und das nicht nur aus medizinischen Gründen.
Der letzte Sieg
Aus dieser Sicht wird der bisherige Kriegsverlauf verständlich. Wenn Putin verliert, schrumpft sein Platz in der russischen Geschichte auf die Größe eines unbedeutenden Zaren. Sollte sein Nachfolger den Krieg erfolgreich zu Ende führen, würde der den Ruhm ernten. Selbst ein Kompromiss oder eingefrorene Fronten wären eine persönliche Niederlage, denn dann hätte er mit höchstem Einsatz einen mickerigen Gewinn eingefahren. Künftige Historiker dürften also zu dem Schluss kommen, dass Putin gegen alle geheimdienstlichen Erkenntnisse daran glauben wollte, dass er die Ukraine ohne nennenswerten Widerstand einnehmen konnte, und Russland für diesen Irrtum jahrelang leiden ließ.
Sollte er dagegen den Krieg gewinnen, würde in hundert Jahren niemand mehr über die Kosten reden. Und auch die Opfer wären gerechtfertigt, schließlich wären sie für den Sieg gebracht worden. Selbst der ungeheure Reichtum, den Putin sich und seiner Familie gesichert hat, würde dann mit Nachsicht betrachtet. Wenn Putin in den nächsten Wochen nicht gerade ein Pauluserlebnis widerfährt, wird er den Krieg mit aller Kraft weiterführen, ungeachtet der Verluste. Der Westen sollte sich unbedingt darauf einstellen, die Ukraine, die baltischen Staaten, Finnland und Polen machen sich da sowieso keine Illusionen.
Auch die Frage, ob Putin Atomwaffen einsetzen wird, lässt sich aus dieser Sicht auch relativ gut abschätzen.
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Er würde taktische Atomwaffen im Gefecht genau dann einsetzen, wenn er sich davon einen Vorteil verspricht. Das ist aber nicht abzusehen. Erstens sind die Fronten viel zu lang, eine Atomwaffe würde also kaum mehr als ein Prozent davon freiräumen. Zweitens wären die diplomatischen Folgen nicht abschätzbar, möglicherweise aber verheerend.
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Seine ständigen Warnungen, der Westen riskiere ein Ende der Zivilisation, wenn er die Ukraine zu entschlossen unterstützt, sind dagegen eher Desinformation. Schließlich wäre das auch das Ende Russlands. Und als Vernichter seiner Heimat möchte Putin sicher nicht in die Geschichte eingehen.
Andere Akteure
Olaf Scholz
Natürlich weiß außer ihm selbst niemand, was in ihm vorgeht. Seine zahlreichen Interviews lassen aber immerhin einige Vermutungen zu.
Demnach sieht er sich als besonnener Staatsführer, als erfahrener Steuermann, der das Staatsschiff bedächtig und ohne heftige Ruderbewegungen auf Kurs hält. Die Ziele gibt die Koalitionsvereinbarung vor, Einzelheiten regeln die Fachleute der zuständigen Ressorts. Wenn ein Ereignis auftaucht, das ein Eingreifen auf höchster Ebene notwendig macht, handelt er schnell und entschlossen. Griffige Namen wie „Doppelwumms“ oder „Zeitenwende“ sollen dabei helfen. Natürlich gibt er nur den Rahmen vor, für die Umsetzung der Maßnahmen sind die Ressorts zuständig. Und weil das alles so gut läuft, gibt es im Grunde nichts zu kommunizieren. Und, ach ja: Der Bundeskanzler ist natürlich Steuermann und Kapitän in einer Person. Der Kurs, den er festlegt, steht deshalb nicht zur Diskussion.
Wenn es um internationale Beziehungen geht, ist Verständigung angesagt. Die Staatsschiffe sollen schließlich nicht kollidieren, weil das für alle Seiten schlecht ist. Im Zweifel gibt der Klügere nach, hält aber nach einem kurzen Schlenker seinen Kurs.
Im Fall der Ukraine beschloss Scholz zunächst: Verteidigungswaffen sind in Ordnung, Angriffswaffen dagegen nicht. Die Ukraine sollte nicht auf die Idee kommen, Deutschland werde einen Gegenangriff auf Russland unterstützen. Und Putin wiederum könnte er vielleicht in einem persönlichen Gesprächen klarmachen, dass er sich angesichts der heftigen Gegenwehr am besten freiwillig zurückzieht. Aber es wäre unklug, sich mit dem russischen Präsidenten komplett zu überwerfen, er ist schließlich noch einige Jahre im Amt. Und Deutschland darf keine Kriegspartei werden, auch wenn Russland behauptet, dass alle NATO-Länder längst am Krieg beteiligt sind, weil sie Waffen und Ausrüstung liefern.
Mit dieser Strategie, so mag der Bundeskanzler angenommen haben, wäre die Krise klug eingedämmt, und für die Zukunft wäre die NATO gewarnt (siehe „Zeitenwende“). Aber das funktionierte nicht. Mit Putin war nicht zu reden, und er dachte nicht daran, seine Truppen abzuziehen. Russland intensivierte seinen hybriden Krieg gegen den Westen mit massiven Desinformationen in sozialen Medien und digitalen Angriffen auf Staaten und Wirtschaft. Der russische Staatskonzern Gazprom stellte Anfang September 2022, also knapp sieben Monate nach Kriegsbeginn, die Erdgaslieferungen nach Deutschland komplett ein, um politischen Druck aufzubauen.
Seitdem tut sich Olaf Scholz mit einer konkreten Linie schwer. Keine Panzer – das ließ sich nicht durchhalten, aber es dauerte von Februar 2022 bis Januar 2023, bis er seinen Widerstand aufgab. Jetzt hat er entschieden, dass Taurus-Marschflugkörper nicht geliefert werden sollen, unter anderem mit der Begründung, dass Deutschland dann Kriegspartei wäre. Genau das hatte aber Moskau bereits ein Jahr zuvor bei der Entscheidung für die Panzerlieferungen behauptet. Die andere Begründung ist, dass deutsche Soldaten dann direkt oder indirekt am Krieg beteiligt wären, was eine „rote Linie“ überschreite.
Andererseits haben Bundeswehrsoldaten in Bundeswehreinrichtungen bereits rund 10.000 ukrainische Soldaten ausgebildet. Wären sie damit nicht auch indirekt am Krieg beteiligt?
Man kann den Eindruck bekommen, dass Olaf Scholz nicht recht begreift, warum sich alle auf die Tauruslieferungen versteifen. Die Entscheidung, nicht zu liefern, fällt in seine Zuständigkeit und er hat entschieden. Damit sollte das Thema erledigt sein, ist es aber natürlich nicht. Und Olaf Scholz scheint nicht zu begreifen, was Putin antreibt, obwohl der russische Präsident daraus wirklich keinen Hehl macht. Und ihm ist auch nicht klar, dass Putin präventive Zurückhaltung als Schwäche und Nachgiebigkeit auslegt, nicht als Klugheit.
Joe Biden und Donald Trump
Der amerikanische Präsident ist zu lange in der Politik, um sich noch irgendwelche Illusionen über Putin, den chinesischen Präsidenten Xi Jinping, die iranische Staatsführung oder den nordkoreanischen Diktator Kim Jong-un zu machen. Und er weiß, dass sowohl die Israelis als auch die Ukrainer ohne amerikanische Militärhilfe sehr schnell Schwierigkeiten bekommen werden. Aber er hat im Parlament nicht die Mehrheit, und Trump, für den Politik grundsätzlich eine persönliche und keine strategische Angelegenheit ist, blockiert alle Hilfen für die Ukraine. Erstens bewundert Trump Putin und zweitens nimmt er es Selenskij immer noch übel, dass der sich geweigert hat, Hunter Biden strafrechtlich verfolgen zu lassen. Donald Trump hat auch behauptet, er könne den Krieg binnen 24 Stunden beenden. Wie, hat er nicht gesagt, außer dass er jegliche Hilfe für die Ukraine sofort sperren will.
Und die NATO gefällt ihm auch nicht, er betrachtet sie als schlechtes Geschäft. Am liebsten würde er sich mit Putin auf Einflusszonen einigen, also etwa: Osteuropa gehört Russland, dafür hält sich Putin bei Cyberangriffen auf die USA zurück und hilft Trump gegen China. Westeuropa muss selber sehen, wie es klarkommt. Deutschland würde Trump nur weiter unterstützen, wenn es mindestens 400 Milliarden US$ an die USA bezahlt – für die vielen Jahren zu geringer Einzahlung in die NATO. Und überhaupt: Militär ist eigentlich überflüssig, starke Männer einigen sich in guten Gesprächen. Natürlich weiß auch Trump, dass solche Absprachen nicht viel wert sind, dazu war er lange genug in der Baubranche. Aber er geht davon aus, dass er die anderen zuerst übers Ohr hauen kann, weil er, wie Putin ihm ja bereits bescheinigt hat, außerordentlich intelligent ist.
Sollte Trump US-Präsident werden, können wir nur hoffen, dass weder die Ukraine noch Westeuropa ernsthaften Schaden nehmen.
Es ist ganz einfach: Wir befinden uns im nun im Endkampf des “freiheitlichen” Wettbewerbs um die Deutungshoheit des stets gleichermaßen zeitgeistlich-reformistischen imperialistisch-faschistischen Erbensystems.
Die eine Seite / die “Gewinner” des “Kalten Krieges” und Erfinder der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” (Kolonialisierung und “Ökonomie” der Versklavung mit anderen Worten) verschlagen-intrigant und profitorientiert, die andere Seite / der “Rest der Welt” verschlagen-provokant und offen aggressiv-profitorientiert, auch oder besonders, weil mit dem “Rücken zur Wand”, trotz …
Da ist diese “Wand”, bestehend aus SCHEINBAR unabänderlicher Regeln/Symptomatik eines Systems des “Zusammenlebens”, die/was aufgrund unserer instinktiv-konfusen Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” seit Mensch erstem geistigen Evolutionssprung nicht überwunden/eingerissen wurde, obwohl Propheten/Philosophen und auch Ideologen es weise/ansatzweise versucht haben eine wirklich-wahrhaftige Gemeinschaft zu bilden – Jetzt also soll diese “Wand” zum letzten/ultimativen Spielplatz für Mensch werden!?
Ich will damit NICHT sagen, daß Putin, Xi & Co. eine wirklich-wahrhaftig vernünftige Lösung im Kopf haben.
Ich will damit auch nicht sagen, daß unsere Fachidioten an eine nachahmenswert-vorbildliche denken.
Ich will damit deutlich machen, daß die Lösung schon seit Anbeginn des Denkens da ist und im Grunde sicher keine Überraschung wäre, aber sie würde jeglichen wettbewerbsbedingten Krieg beenden, würden WIR, eine wirklich-wahrhaftig globalisierende Kommunikation für Gemeinschaft und Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik ins stumpf-, blöd- und wahnsinnige “Spiel” bringen, also die gleichermaßen unverarbeitet-instinktive Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein” vorbildlich-nachahmenswert überwinden und zweifelsfrei-eindeutig FUSIONIEREND gestalten, sozusagen mit dem Ziel eines ganzheitlich-ebenbildlichen Wesens Mensch.
@hto
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Die Deutungshoheit können Sie und Putin gerne geschenkt haben;
solange Freiheit und Menschenleben in anderen Ländern nicht angetastet werden.
@Grüter: “… Deutschland werde einen Gegenangriff auf Russland unterstützen.”
Und darin steckt auch das große Problem den Krieg zu beenden, denn die ukrainischen … haben es schließlich schon formuliert: “Russland soll als Strafe von seinem Reichtum an Ressourcen enteignet werden” – Putin spielt höchstwahrscheinlich schon jetzt nicht mehr die erste Geige.
@hto
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Darin steckt überhaupt kein Problem. Die Ukraine beabsichtigt keinen Angriff auf Russland und wäre dazu nichtmal annähernd in der Lage; auch nicht mit deutscher Unterstützung. Zu der natürlich auch nicht die geringste Absicht besteht.
Schaun Sie sich einfach mal eine Weltkarte an.
Verstehe nicht, warum Sie hier so einen Popanz aufbauen.
Sie sehen doch genau, dass die Ukraine allerhöchstens zum Überleben in der Lage ist. Nichtmal das ist sicher.
Sie wollen doch hoffentlich nicht die dümmliche Propaganda Putins verbreiten, Russland würde sich verteidigen?
Tibetische Söldner wären chinesische (aus Xis Sicht), bitte in nepalesische ändern.
Gut gesehen. Ist korrigiert.
Die Ukraine hatte im Osten eine Bevölkerung, die sehr gut mit Russland verbunden war und im Westen sind viele Menschen welche sich zu Europa zugehörig empfanden und empfinden. Daher hätte die Ukraine eine sehr gute Chance gehabt, sich als Bindeglied zwischen Russland und Europa zu positionieren – wirtschaftlich und politisch.
Russland hat auf der Krim einen seiner wichtigsten Militärstützpunkte – daher war der in Bukarest 2008 getroffene Beschluss, die Ukraine irgendwann in die Nato aufzunehmen – eine massive militärische Drohung gegen Russland. Und später wurde sogar in der ukrainischen Verfassung aufgenommen, das man in die Nato will.
Weil Länder welche in militärische Konflikte verwickelt sind, nicht in die Nato aufgenommen werden – hat Russland daher militärische Konflikte in der Ukraine und Nachbarstaaten geschürt und tut dies immer noch. UND – hat sich entschlossen, die Ukraine zu überfallen.
Die Hauptursache des aktuellen Ukraine-Krieges ist der Versuch Russlands, den militärischen Verlust eines seiner wichtigsten Militärstandpunktes zu verhindern und die Nato-Osterweiterung auf die Ukraine zu stoppen.
Aus diesem Grund wird Russland mit dem Krieg solange weitermachen – solange es eine Chance sieht, diese Nato-Osterweiterung und den Verlust seines wichtigen Militärstandpunktes zu verhindern.
Putin als alleinigen oder wichtigsten Kriegstreiber zu sehen – ist daher viel zu einfach gedacht: Man darf davon ausgehen, dass ein Großteil der militärischen und politischen Führung Russlands diesen Krieg unterstützt.
Man hätte diesen Krieg verhindern können, wenn man statt der Nato-Osterweiterung für die Ukraine einen blockfreien Zustand politisch akzeptiert hätte. Denn jetzt wird Russland alles tun um zumindest den Osten der Ukraine, mit der Krim, zu behalten.
Um diesen sinnlosen Krieg weiterzuführen – der von der Nato provoziert wurde – werden massive Geldmittel für Waffen verschwendet bzw. werden für den Wiederaufbau benötigt werden.
Offenbar hat man immer noch nicht verstanden, dass unser wichtigstes aktuelles Problem die Klimaveränderung ist. Um die dadurch entstehende Bedrohung für die Lebensbedingungen zukünftiger Generationen abzumildern oder zu verhindern – sollte man Geldmittel investieren und nicht in Zerstörung von Umwelt und Menschen!
(Zum Thema ´Taurus´: Es ärgert mich, wenn manche Politiker bei uns offenbar weniger daran interessiert sind, in Deutschland gut zu regieren – als sich mit Taurus zu beschäftigen. Das sind eindeutig falsche Prioritäten.)
Wenn es nur um die Krim und den Flottenstützpunkt gehen würde, hätte Putin nicht die Invasion starten müssen, die Krim war ja schon annektiert.
Putin möchte ein großrussisches Reich schaffen und wenn man ihn nicht stoppt, wird es sich mehr holen. Sein imperialistisches Denken hat er nun oft genug dargelegt.
Nein, die Invasion wurde nicht von der NATO provoziert. Russland ist der Aggressor und die Ukraine ist das Opfer. Sie betreiben Täter-Opfer-Umkehr. Es ist bedauerlich, dass all die unfassbaren Kriegsverbrechen Russlands noch immer keine Wende zur Vernunft bei Ihnen zustande gebracht haben.
Nachtrag:
Im Kampf gegen die drohende Klimaveränderung werden wir ALLE Staaten brauchen – daher macht es wenig Sinn den Ukraine-Krieg weiter zu führen.
Denn – möglicherweise kann man(Nato) diesen Krieg gewinnen; aber wenn Russland in Zukunft fehlt um als Partner (im Bemühen die Klimaveränderung abzumildern bzw. zu verhindern) mitzumachen; dann nützt solch ein ´Sieg´ nicht viel.
@KRichard: “Um diesen sinnlosen Krieg weiterzuführen …”
Das sehen die, die von dieser wettbewerbsbedingten Symptomatik profitieren, oder ihr Bewusstsein dafür systemrational haben bilden lassen, ganz sicher anders – Am Ende, wenn noch jemand da ist, wird man sagen können: Dumm gelaufen, auch falls der Krieg “sieg-/erfolgreich” in einer Zukunft wie “Soylent Green” mündet.
Putin hat kein Interesse am Klimaschutz, mit oder ohne Krieg.
Sehr gute Analyse. Ja, entscheidend ist der Ausgang der U.S.-Wahlen. Wenn Trump gewinnt wird der Krieg wohl enden – aber zugunsten Russlands, wahrscheinlich verbunden mit Abtretung von Gebieten der Ukraine an Russland.
Meine Behauptung: Wenn Russland gewinnt, tritt Europa in eine Phase der Hochrüstung ein, in der jeder europäische Staat mindestens 2% des BIP, im Durchschnitt aber sogar mehr für Rüstung ausgibt. Geld, das dann andernorts – z.B. in der Klimapolitik – fehlt. Wenn aber Russland verliert besteht die Chance eines Regimewechsels in Russland. Und alle könnten dann abrüsten.
@ KRichard 17.03.2024, 05:25 Uhr
Ich sehe es ähnlich wie Sie, wenn auch nicht so „vernünftig“.
Es dürften „niedere Instinkte“ eine Rolle spielen. Einerseits der Drang, z.B. der Menschen vom „Meer aufs Festland“ und die „Witterung der russischen Bodenschätze“. Wir haben ehemals in der Schule gelernt, die Russen wären „Bettler auf einer goldenen Bank“. Gemeint sind die riesigen Bodenschätze unterm „Hintern“.
Und so machte sich der „Westen“, zuerst Napoleon später Hitler, zuletzt die Nato auf nach Russland. Wie man sich gut vorstellen kann, sind die Russen nicht sehr erfreut über solche „Gäste“.
Napoleon und Hitler recht „militärisch“, wobei die Ergebnisse Scholz noch in recht guter Erinnerung sein dürften, Macron etwas weniger….
Die Nato sehr „elegant“ und „samtpfötig“, sie hat einfach die Vasallen Russlands abspenstig gemacht, wollten zuletzt die Russen vom Meerzugang abschneiden, der für sie wegen des Warentransit und der Flotte lebenswichtig ist.
Dass, wie Sie ganz richtig anmerken, im Süden und Osten der Ukraine hauptsächlich Russen lebten, wird in der westlichen Sicht völlig ignoriert und das ist verhängnisvoll. Die Russen wollten die Unabhängigkeit von der Ukraine, wie die Ukraine von Russland unabhängig sein wollte. Das Problem ist zum Krieg eskaliert…..
Den Russen wurde klar, dass die Nato nach und nach auf Russland „erweitert“ werden sollte. Sie vom Meerzugang abgeschnitten werden und dass in Russland ein dem Westen genehmer Staatschef mit allen Mitteln der Propaganda installiert wird um Russlands Bodenschätze dem „Westkapital zu Füßen zu legen“, die die Russen in Sklavenarbeit fördern dürfen.
Wie absurd das ist fällt erst auf, wenn es umgekehrt wäre, sich die Russen einen Nato Staat nach dem Anderen geschnappt hätten und bei uns den „Knastprinzen Heinrich“, (in Analogie zu Nawalny) installieren hätten wollen.
Nur was sollten sich die Russen bei uns schon holen? Unserer Demokratie stehen sie eher reserviert gegenüber, höchstens in der Ostsee möchten sie auch einmal ein „Vollbad“ nehmen und nicht nur mit der „Gummiente“ spielen.
Im Ernst: Ich nehme an, Putin ist das psychologische Problem, letztlich die „Unzulänglichkeit der Menschen“ bekannt und er würde rationale faire Lösungen akzeptieren. Den Amis scheint die Situation auch klar, bei den Europäern dauert es noch etwas….
@Realo
Die Menschen im Osten der Ukraine (die eher Russland zugetan waren) und die Leute im Westen der Ukraine (die eher Europa zugetan sind) kamen sehr gut miteinader aus, bis die Nato-Osterweiterung mit dem Bestreben die Ukraine in die Nato aufzunehmen zu einer indirekten Kriegserklärung gegen Russland wurde (weil die Krim ukrainischer Boden war).
Diese Kriegsursache muss man beachten, wenn man irgendwann statt auf weitere militätische Eskalation doch endlich auf einen Stop des Krieges durch Verhandlungen setzen sollte.
Dass Russland den Krieg begonnen hat, dazu mussten sowohl die militärischen wie auch die politischen Verantwortlichen zusammen einverstanden sein. Deshalb ist Putin nicht als zentrale Figur zu sehen, sondern man muss auch auf andere Personen achten: einige davon hätten gerne schon längst Atomwaffen eingesetzt.
Aber neben dem Krieg sollte man auch auf Nebeneffekte achten – in vielen Ländern werden jetzt die Etats für Rüstungsausgaben und die Waffenproduktion deutlich erhöht. Man setzt also auf Krieg und Polarisation statt auf friedliche Lösung von Konflikten.
Für Waffen hat man plötzlich unbegrenzt Geldmittel – für Umweltschutz aber immer weniger: Das sind eindeutig die falschen Prioritäten!
Wir sollten aber auch auf Auswirkungen in Deutschland sehen: Wenn der Ukraine jede Unterstützung zugesichert wird – die es braucht, aber bei uns viele Probleme nicht gelöst werden, dann schwindet das Vertrauen in die Politiker weil man sich fragt, ob diese Leute nicht mehr wissen, von wem und wozu sie gewählt wurden.
Ein typisches Beispiel hierzu ist der Erfolg der AfD gewesen: Viele Leute haben die AfD doch nicht deshalb gewählt, weil sie deren ´Politik´ gut fanden – sondern weil man mit solch einer AfD-Wahl die Politiker der anderen Parteien ärgern kann – von denen man seine Interessen nicht mehr verstanden und bearbeitet empfindet.
Man kann die Entscheidung von Olaf Scholz, keine kriegsentscheidenden Waffen an die Ukraine zu liefern, auch anders interpretieren als dass es Thomas Grüter hier tut. Nämlich als Entscheidung, dass Olaf Scholz gar keinen Totalsieg der Ukraine wünscht, sondern ein „Einfrieren“ des Krieges bevorzugt. Genau dieses Einfrieren des Krieges hat ja Rolf Mützenich, der Fraktionschef der SPD vorgeschlagen.
Ein Einfrieren des Krieges kommt automatisch zustande, wenn jede der Kriegsparteien höchstens noch zur Verteidigung fähig ist.
Martin Holzherr,
es gibt noch eine dritte Interpretation, mit einem Rücktritt Putins oder seinem Tod wird sich die Politrichtung nicht ändern.
Putin ist kein Alleinakteur, hinter ihm steht eine Nomenklatura, die wir augenblicklich nicht kennen.
So wie nach Stalins Tod sofort ein tatkräftiger Nachfolger gefunden war, so wird nach einem Abtritt von Putin sich ein anderer tatkräftiger Nachfolger finden.
Und ein Status Quo zwischen EU und Rußland wäre eine berechenbare Situation.
Klar, der Tod Putins muss nichts ändern. Nur sprach ich gar nicht vom Tod Putins, sondern von einer Niederlage im Krieg gegen die Ukraine. Wenn Russland gegen die Ukraine verliert, dann stellt das die ganze imperiale Absicht Russlands in Frage, dann wird es selbst in den russischen Medien weniger Drohungen gegen Polen und die baltischen Länder geben ( heute verkünden die russischen Staatsmedien immer wieder, Russland hätte Anspruch auf Einfluss oder gar Annektion dieser Länder).
Fazit: Nicht der Tod Putins, aber sehr wohl eine Niederlage im Ukrainekrieg kann den Russen die Kriegslust nehmen.
Martin Holzherr,
Die Niederlage Rußlands wäre für die Ukraine eine Wiedergeburt.
Und eine Niederlage Rußlands mit Putin, die ist fast undenkbar, außer er hat ein gutes Herz wie seinerzeit Gorbatschow.
Und doch ist es denkbar, denn Putin ist ein Ziehkind von Juri Andropow. Und der war nicht nur intelligent sondern auch noch ein Moralist.
Also, die Geschichte ist noch nicht zuende.
Russland verliert den Krieg, wenn die Ukraine genügend hochpotente westliche Waffen erhält.
Und zwar mit ziemlicher Sicherheit.
@Nicker(Eigenzitat): „ dass Olaf Scholz gar keinen Totalsieg der Ukraine wünscht, sondern ein „Einfrieren“ des Krieges bevorzugt.“
Hintergrund: Russland will die osteuropäischen Länder, die früher zur Sowjetunion gehörten, wieder ins „Reich“ eingliedern/heimholen. Wenn Russland den Ukrainekrieg verliert, muss es dieses Vorhaben aufgeben, denn es wäre der Beweis dafür, dass es zu schwach dafür ist.
Fazit:Falls Olaf Scholz und die SPD Russland einen Teilsieg in der Ukraine zugestehen wollen, dann ermutigen sie Russland seine Annektionsstrategie fortzusetzen.
@Holzherr
Vor wenigen Jahren hat man den Militäreinsatz in Afghanistan damit gerechtfertigt – weil man behauptet hat: dass unsere Demokratie am Hindokusch verteidigt wird.
Jetzt erzählt man uns, dass unsere Demokratie in der Ukraine verteidigt wird.
Ich fange daher bald an, die Grimm´schen Hausmärchen für Tatsachenberichte zu halten.
Putin und die russischen Medien verkünden ihren Anspruch auf Osteuropa immer wieder. Schon ganz zu Beginn gab es ein Schreiben von Putin, indem er seine Einfluss- und Gebietsansprüche offenlegte.
Deutschland könnte durchaus irgendwann seine Demokratie nicht im Hindukusch, sondern in Berlin gegen russische Truppen verteidigen.
Im Augenblick halten Sie russische Propaganda für Realität.
Puitin hat seine imperialisitschen Ansichten schon vor dem Krieg klar geäußert:
de.wikipedia.org/wiki/Zur_historischen_Einheit_von_Russen_und_Ukrainern
@Holzherr
Im ntv sprach ein Militätexperte davon, dass die Lieferung des Taurus-System an die Ukraine nicht viel bringt – ganz einfach: weil es keine Ziele gibt, für welche man ein solches Waffensystem brauchen würde.
Die Taurus-Diskussion wird von einigen Politikern hauptsächlich deshalb gepuscht, weil man damit mediale Aufmerksamkeit bekommen kann.
Wir sollten uns in diesem Zusammenhang an die Diskussion zul Lieferung der Leopard-Panzer erinnern. Von der Ukraine wurde vorhergesagt, dass damit sehr schnell sehr große Erfolge erzielt werden könnten. Das war nicht der Fall.
Die abgehörten Gespräche enthalten aber gerade die Möglichkeit mit dem Taurus-System die Krimbrücke, welche Russland mit der Ukraine verbindet, zu zerstören. Einer grosser Teil des Nachschubs kommt über diese Brücke.
Zitat: „ Wir sollten uns in diesem Zusammenhang an die Diskussion zur Lieferung der Leopard-Panzer erinnern. Von der Ukraine wurde vorhergesagt, dass damit sehr schnell sehr große Erfolge erzielt werden könnten.“
Beurteilung:Kein einzelnes Waffensystem bringt die Entscheidung. Aber die Entscheidung ist gefallen, wenn einer Seite die Munition ausgeht oder alle ihre Waffen zerstört sind.
Auch Russland verfügt nicht über ein unbegrenztes Waffenarsenal.
Die Ukraine hat aber tatsächlich nur Chancen, wenn sie von den USA grosse Waffenlieferungen samt Munition erhalten.
KRichard,
sehr richtig, der Leopard ist nur für eine PR-Abteilung der beste Panzer der Welt.
Überhaupt wird sich die gesamte Kriegsführung verändern, wenn eine billige Drohne einen 10-15 Millionen teuren Panzer zerstören kann.
Das gilt auch für die extrem teuren Jagdflugzeuge, mit entsprechender Elektronik kann eine Flugabwehrrakete die teuren Jets zerstören.
Also, und wenn man noch die Medienbrichte liest, da sind die Meinungen auch schon festgelegt. Die Einen sind die Dummen , die anderen die Intelligenten.
Genau. Drohnen könnten durchaus den Krieg entscheiden. Und es könnten die Drohnen der Ukraine sein.
Martin Holzherr,
wollen wir hoffen, dass es die Drohnen der Ukraine sind, die den Krieg beenden.
Es ist und bleibt sehr auffällig, wie gleichgeschaltet über den Ukraine-Russland Konflikt einseitig berichtet wird. Die gesamte Vorgeschichte wird ausgeblendet um ein Schwarz-Weiß-Bild zu erhalten.
Warum ist das so?
Mitbürger(innen) und was es sonst noch so woke-korrekt sprachzivilisatorisch mit eigener Atmung und eigenem Stoffwechsel gibt, es folgt eine Zeitgeistsituationsbeschreibung, eine Art »abstract gemäß Salomon Asch, Gustave Le Bon und Theodor Fontane«*:
Die Bevölkerung läßt sich in weiten Teilen folgendermaßen aphoristisch definieren: “Die Mutter der Dummheit ist immer schwanger. Dummheit ist Menschheit”. Es bleibt letztendlich nur eine kleine Gruppe von punktuell Erleuchteten, die, wenn man deren anderweitig irrigen, irrationalen, sprichwörtlichen Glaubensbekenntnisse, mit in die Waagschale legt, diese bereits Wenigen auf eine rational denkende Mikrogruppe schrumpfen. Hand aufs Herz, für die meisten gilt: Die Leute bekommen das, was sie verdient haben. Die (historisch) kurze Phase der Aufklärung ist schon lange beendet und hat sich mit sozialen inneren Kräften in eine beschleunigte faktenfeindliche respektive faktenfreie Zeitgeist-Periode katapultiert, zu der bereits Nietzsche Folgendes bemerkte: „Der Sozialismus — als die zu Ende gedachte Tyrannei der Geringsten und Dümmsten, der Oberflächlichen, der Neidischen und der Dreiviertels-Schauspieler — ist in der Tat die Schlussfolgerung der modernen Ideen und ihres latenten Anarchismus. In der lauen Luft des demokratischen Wohlbefindens erschlafft das Vermögen, zu Schlüssen oder gar zum Schluss zu kommen.“ Nur «Rot-Grüne Politik» als Steigerung von Sozialismus kannte Nietzsche noch nicht. 2006 war der Film Idiocracy zumindest teilweise noch “Science Fiction-Comedy”. Aktuell ist es schwierig Zeitgenossen zu finden, die nicht zu den funktionalen Analphabeten gehören und einen einfachen Dreisatz beherrschen… Idiocracy wird Realität, wir schaffen das…
*
Der Psychologe Solomon Asch bemerkte aufgrund seiner Versuche, „für die meisten Menschen hat die Anpassung an das, was andere sagen und tun – egal wie objektiv falsch oder absurd es ist –Vorrang vor der Anpassung an die Realität und der Entdeckung der Wahrheit.“
Auch Gustave Le Bon, sofern sich Leser noch in einem moderaten Zustand des funktionalen Analphabetismus befinden, lässt mit dem Meisterwerk »Psychologie der Massen« grüssen.
Theodor Fontane bringt es auf den Punkt: “Wir stecken bereits tief in der Dekadenz. Das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeisterter zu – dem baren Unsinn.”
@Freyling: “Nur «Rot-Grüne Politik» als Steigerung von Sozialismus kannte Nietzsche noch nicht.”
👋🤣👍
Die Steigerung von biblischer Philosophie ist Sozialismus, die Steigerung von Sozialismus ist Kommunismus, die Steigerung von Kommunismus ist die Vernunft und das Verantwortungsbewusstsein im Freien Willen des ganzheitlich-ebenbildlichen Wesens Mensch, auch …ismus genannt!?
👋😇
Wer die zeitgeistlich-reformistische Konfusion in “Rot-Grün” Sozialismus nennt, der befindet sich auch nur ebenfalls tief in den Ränkespielen des “freiheitlichen” Wettbewerbs.
@Hauptartikel
„Was jetzt noch auffährt, stammt entweder aus hastig kampfbereit gemachten, jahrzehntelang eingelagerten Reserven, oder ist frisch gefertigt, wie die meisten T-90M-Panzer, von denen aber bereits mehr als 70 verloren gingen.“
Ich hoffe sehr, dass Putin wirklich nicht mehr viel aufzubieten hat. Allerdings kann in wenigen Jahren Kriegswirtschaft schon Einiges nachproduziert werden. Eine entsprechende militärische Schwäche kann dann auch nicht mit Propaganda ausgeglichen werden, es wäre die Folge, das Russland keine Chance hat, die ganze Ukraine einzunehmen.
Vermutlich auch dann, wenn die USA nichts mehr liefert. Dann müssen wir aus der EU eben mehr tun. Wenn wir in den USA Waffen für die Ukraine einzukaufen wollen, wird wohl auch Trump das nicht verweigern und womöglich begrüßen. Trump scheint es wohl vor allem um Geld zu gehen.
„Selbst ein Kompromiss oder eingefrorene Fronten wären eine persönliche Niederlage, denn dann hätte er mit höchstem Einsatz einen mickerigen Gewinn eingefahren.“
Entsprechend wäre es doch für uns nicht unvernünftig, eine Friedensvertrag mit Gebietsabtretungen kombiniert mit einem sofortigen Natobeitritt der restlichen Ukraine zu suchen. Dann ist das Sterben zuende, und die Ukrainer können in Freiheit und Sicherheit weiterleben, und sich ein Leben innerhalb der EU aufbauen. In den dann abgetretenen Provinzen ist eh das meiste zerstört, und Russischstämmige werden teils freiwillig da bleiben, wer will sollte in die Restukraine umziehen dürfen. Das Land ist nicht so wichtig, die Menschen sind wirklich wichtig.
„Deutschland würde Trump nur weiter unterstützen, wenn es mindestens 400 Milliarden US$ an die USA bezahlt“
Zumindest die 400 Mrd € wäre wohl tatsächlich eine angemessene Summe, allerdings nicht als Nachzahlung an die USA, sondern als Aufrüstungsbedarf für die Restnato, wenn die USA komplett aus der Nato aussteigen. Unsere größte Stärke ist doch unsere Wirtschaftskraft, nur müssen wir die denn nun auch für hinreichende Aufrüstung konsequent einsetzen.
Wenn wir ohne die USA weitermachen müssen, dann können wir zukünftig auch alleine entscheiden, welche Kriege wir führen wollen. Einen völkerrechtswidrigen und ergebnislosen Krieg wie den 2. Golfkrieg können wir uns dann sparen. Eventuell wäre auch ein Taiwankonflikt dann nicht mehr unsere Sache. Eine nennenswerte Marine hat die Restnato sowieso nicht, und für unsere Selbstverteidigung brauchen wir die auch nicht.
Sehr geehrter Herr Grüter, ihre Analyse, insbesondere zu Herrn Putin, gefällt mir sehr gut.
Ergänzend noch dazu, sein Großmachtstreben zeigt für mich auch, dass ihn die Menschen, die in der Ostukraine leben und angeblich so sehr Russland zugeneigt seien (das mag bei älteren Menschen vielleicht noch stimmen, bei jüngeren Menschen in den Jahren zwischen 2014 und 2022 nicht mehr), sprichwörtlich egal sind.
Danke für die treffende Darstellung – viele Punkte, die in anderen Zeitungsartikeln komplett untergehen.
Hoffen wir mal, dass unsere frühen Zusagen gehalten und erfüllt werden und Herr Scholz sich nicht als kleine Kompensation noch einmal dazu hinreißen lässt, Helme und Verbandsmaterial zu liefen (nicht, dass es nicht gebraucht würde, aber mit einem Helm stürmt nirgends hin und kann sich auch nicht verteidigen).
Schönes Bild vom Schiff – und treffend getroffen… reicht ja auch voll, wenn Olaf sagt was er will….
– NEIN eher überhaupt nicht, aber sein Weltbild und sein Platz in der Geschichte möchte er auch speziell zeichnen zu wollen. Erstaunlich, dass auch klugen Menschen kaum die Widersprüche auffallen zwischen ihrem Handeln und Reden.
Was ich vermisse in unserer aktuellen Politik, es wagt sich keiner so richtig an das heiße Thema der Schutzräume und der Verteidigung dran. Sind alle zu jung, oder hat man Sorge, dass es niemand hören möchte. Investitionen in Schutz und Vorsorge sind notwendig und können insofern nachhaltig werden, da sie als EINZIGES das Überleben in einem potentiellen Kriegsfall ermöglichen.
Klar Olaf kann in dem Fall ja gerne noch mal mit Putin reden – gerne direkt in erster Reihe und nicht privilegiert und in sicherem Bunker.
Deutschland hat in der Pandemiezeit ohne Plan da gesessen und daraus hat niemand gelernt. DIe Medikamentenversorgung ist nicht optimal hier, es fehlen so viele Produkte (wir haben gerade keine Krise!) und die Versorgung in den Kliniken läuft an der Grenze. Die Pläne eines Karl Lauterbach die gesamte Versorgung komplett umzustrukturieren wird sicher die bestehenden Krankenhäusern echt zu gute kommen (dann läuft nix mehr, da eh schon alle am Limit sind). Dass jemand ohne jegliche klinische Erfahrung nach seinem Examen sich als der große wissende Doktor hinstellt ist echt gruselig. Für Krisenmanagement im großen Stil sind weder Kliniken noch Apotheken ausgelegt und die Prozesse stehen dafür nicht. Einen Großunfall oder einen Großbrand klappt, das wurde geübt, aber im Chaos noch zu funktionieren wurde nie angedacht, da ja seit Jahrzehnten ruhig.
Das sind alles sehr beunruhigende Perspektiven – aber schön, dass die Fahrradwege und das Gendern in anderen Ländern wichtig für uns sind…
@Carla B.: “… da sie als EINZIGES das Überleben in einem potentiellen Kriegsfall ermöglichen.”
Es ist wohl eher so, daß die “Verantwortlichen” wissen wie wenig Sinn es macht, denn einen konventionellen Krieg mit Russland wird es sicher nicht geben und das Überleben ist dann auch nicht besonders wünschenswert!?
Deshalb und weil die Rüstungsindustrie eine starke Lobby hat, werden eher die Illusionen in Form der Wehrpflicht wieder zurück kommen.
Den Ami Kapitalisten ist offensichtlich aufgefallen, dass es beim Ukrainekrieg (im Zusammenhang mit Bodenschätzen) nichts „zu holen“ gibt und sie keinen Cent mehr in den Krieg investieren werden.
Das Konzept nicht realistisch denkender ultranationaler Ukrainer ist nicht aufgegangen. Der Westen hat alte Panzer geliefert, aber an einem Atomkrieg sind die meisten Menschen nicht interessiert. Allmählich beginnt das auch europäischen Politikern zu dämmern.
Dass die traditionell eher von Russen bewohnten „Russengebiete“ im Osten und Süden der Ukraine künftig zu Russland gehören, sollte den Ukrainern nicht wirklich „weh tun“. Die Russen könnten den Ukrainern anbieten, dass sie z.B. mit Hafenkapazitäten fair „aushelfen“ wenn dies nötig erscheint.
Beide Staaten sollten die Situation neu überdenken, positiver in die Zukunft schauen. Vielleicht könnte die Ukraine anstreben, künftig positiv und kooperativ mit Russland und der ganzen Welt zusammenarbeiten. Beide (die Russen und die Ukrainer) könnten von Synergien profitieren.
Es ist ehrliche Arbeit, wenn die Russen ihre Rohstoffe teilweise in schwerster bergmännischer Arbeit aus dem Boden holen müssen. Aber es wäre auch ehrliche Arbeit wenn die Ukrainer diese Rohstoffe verarbeiten und wertvolle auf der ganzen Welt begehrte Güter produzieren.
Mir hat es sehr imponiert wenn Produkte aus ukrainischer Ingenieurskunst, wie z.B. die riesigen Antonov Transporter gelandet sind und riesige Maschinenteile geladen haben um sie in die ganze Welt zu befördern.
Die Russen könnten günstig (eventuell mit kleinen Rabatten) Rohstoffe an die Ukraine liefern, die Ukraine könnte viele Arbeitsplätze in der Industrie schaffen und hochwertige Güter bauen und sie in der ganzen Welt verkaufen. Politisch scheint eine Neutralität zweckmäßig mit besten Beziehungen und Kooperationen mit allen Ländern der Welt.
Russland und die Ukraine sind nun einmal „Brudervölker“, haben Jahrhunderte gut zusammengelebt und sich gegenseitig „ausgeholfen“. Es ist traurig aber auch verständlich dass aus menschlicher Unzulänglichkeit und auch aus zu wenig psychologischem Einfühlungsvermögen Probleme entstanden sind, die aufgearbeitet und einvernehmlich zum beidseitigem Nutzen überwunden werden sollten.
@Realo
Die Geschäfte laufen für den Westen schlecht, vor allem für die Amis, weil China und Russland den “freiheitlichen” Wettbewerb für sich beherrschen konnten, es ist also nicht realistisch an eine solch einfache Lösung der Probleme appellierend zu glauben, besonders weil die kriegerische Konfrontation mit China auch im vollen Gange ist.
@Realo 17.03. 17:49
„Politisch scheint eine Neutralität zweckmäßig mit besten Beziehungen und Kooperationen mit allen Ländern der Welt.“
Da waren sich ja nun die Ukrainer vor 2014 selber nicht einig. Das hätte als neutrales Land tatsächlich funktionieren können. Aber der größere westliche Teil wollte lieber in die EU, und die Ostprovinzen lieber eng mit Russland zusammenarbeiten.
Der Zug ist längst abgefahren. Inzwischen hat sich die Diktatur in Russland derart verschärft, dass nur noch wenige in der Ukraine da Bock drauf haben, und die Toten und die Zerstörungen sind nun auch für sich schon Fakten, die eindeutig trennen.
Eine Teilung der Ukraine wäre dennoch eine Option finde ich. Es geht um die Menschen, weniger um Land. Wenn ein Teil an Russland abgetreten wird, und sich der größere Rest in die EU und in die Nato integrieren kann, dann wäre das eine Lösung, mit der man leben könnte.
Jedenfalls um Einiges besser als ein ewiger Krieg oder gar eine sehr viel größere Auseinandersetzung Russlands mit der Nato.
Naja, das müssen die selber aushandeln. Wir können noch viele Waffen liefern, und Aufrüsten wäre offenbar eine in jedem Fall mittelfristig sehr gute Idee. Das schafft dann auch eine Unabhängigkeit von den USA, die kann auch nicht schaden. Immerhin ist die Wirtschaft der EU 10 mal größer als die Wirtschaft Russlands, dass müsste doch für uns eine lösbare Aufgabe sein, militärisch so stark zu werden, dass Russlands hier wirklich nichts zu gewinnen hat.
Jetzt müssten wir aber auch mal wirklich loslegen damit. 100 Mrd Sondervermögen sind ein Anfang, da geht aber wohl noch mehr.
Es wird wohl eine Teilung der Ukraine kommen müssen – wobei der besetzte Teil an Russland abgegeben und der westliche Teil Blockneutral sein muss.
Anderen Lösungen wird Russland nie zustimmen.
Russland durch die geplante Osterweiterung der Nato in die Ukraine militärisch zu bedrohen, war ein schwerer strategischer Fehler, der zu diesem Krieg geführt hat.
Diese Absicht muss zurück genommen werden, damit die Möglichkeit für Verhandlungen eröffnet werden kann.
Man kann an die Ukraine soviele Waffen liefern, wie man will. Das zögert das menschliche Leid und die massive Umweltzerstörung nur hinaus – aber ändert nichts an der Tatsache, dass die Ukraine diesen Krieg nie gewinnen kann.
Russland ist einfach zu groß – daran sind schon Napoleon und Hitler gescheitert.
Man darf gespannt sein, wie lange es dauert bis unsere Politiker endlich vernünftig werden und auf Verhandlungen setzen, statt auf sinnlose Waffenlieferungen.
Ich habe schon mehrmals darauf aufmerksam gemacht: Unser wichtigstes Problem ist es, Schäden durch die Klimaveränderungen abzuwenden oder zumindest zu verringern. Das kann man mit keinem Zustand erreichen, wo die politischen Führer unserer Erde dafür sorgen dass die Länder sich immer mehr verfeinden – dies kann man nur durch Bemühungen zum friedlichen Zusammenleben erreichen.
Die Erde ist eine Kugel und politische Grenzen sind dem Klima egal.
KRichard: “… und der westliche Teil Blockneutral sein muss.”
Das werden die Russen sicher nicht akzeptieren.
Ich sehe weiter keine andere Lösung als fusionierende Kommunikation für eine globale Gemeinschaft mit Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik.
Werter Herr Kinseher, hauptsächlich dazu kurz :
Russland ist im Verlauf der Geschichte mehrfach vom “Westen” böse angegriffen worden, Sie meinen womöglich so, und blieb stehen.
Dies hat sich tief sozusagen in die Mentalität unserer russischen Freunde eingefressen, könnte sich so eingefressen haben, Putin bspw. doziert m.E. genau so.
Ansonsten könnte Russland auch ein Scheinriese sein, der kleiner wird, je mehr man sich ihm nähert, dennoch macht es realpolitisch keinen Sinn so zu testen, die Risiken sind zu groß, möglicher Nutzen zu gering.
Jedenfalls für die “Normalbürger des Westens”, für strategische Investoren, in den Staaten und anderswo, könnte es anders ausschauen, Konsequenz : Dieser militärisch-industrielle Komplex in den Staaten, Eisenhower, der nun auch weltweit oligarchische Tendenzen zu entwickeln scheint, also politische Machtansprüche entwickelt, muss eingedämmt werden, kann Liberale Demokratien nicht zu (weiteren) Expeditionen, Abenteuern weltweit einladen.
MFG – WB
Mit dem “Taurus”-System könnten einerseits wichtige Stellungen innerhalb Russlands vernichtet werden, wie auch die Krim-Brücke, die von wichtiger strategischer Bedeutung ist, aber auch einen hohen Symbolwert hat.
Und dies dann zentral mit bundesdeutscher Unterstützung, das mag Scholz nicht, nachvollziehbarerweise.
Putin ist Stratege und Hardliner, er ist hart, wie man Russen nicht selten nachsagt hart zu sein, psychologisch ist hier vielleicht nicht viel zu machen.
MFG – WB
Die gegenwärtige Situation der Ukraine ist keine Überraschung, sofern man über geschichtliche Zusammenhänge etwas mehr weiß als heute kommuniziert wird.
Der polnisch-US-amerikanische Politikwissenschaftler und Politikberater Zbigniew Kazimierz Brzeziński (1928–2017) brachte es in seinem Buch “Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft” (im Original: “The Grand Chessboard”) bereits 1997 auf den Punkt: Im zweiten Kapitel (“The Eurasian Chessboard”) heißt es dort recht apodiktisch: “Die Ukraine wird neutral oder sie wird zerstört.” Hintergrund dieser Einschätzung war Brzezińskis Einschätzung, die US-amerikanische Außenpolitik sei grundsätzlich imperialistisch ausgerichtet, und zwar völlig losgelöst vom jeweils amtierenden Präsidenten. Und in der Tat waren und sind diese, bis vielleicht auf Donald Trump, beliebig austauschbare Statisten im Amt gewesen.
Dirk Freyling
“Die Ukraine wird neutral oder sie wird zerstört.”
Geschichtliche Abläufe und Veränderungen sind keine naturwissenschaftlichen Abläufe und Veränderungen.
Deutschland im Jahre 1924, damals hätte sich niemand träumen lassen, dass die Grenze zu Polen einmal an der Oder verlaufen wird.
Und in Rußland hat sich niemand träumen lassen, dass Königsberg einmal russisch sein wird.
Und es ist auch nicht besonders klug mit apodiktischen Weisheiten den Verlauf der Geschichte zu beeinflussen. Abgerechnet wird am Schluß.
Ukraine hat noch nicht verloren ! Und wenn die EU zusammenhält, dann sind die Chancen groß, dass die Ukraine mit einem blauen Auge davonkommt.
@KRichard 18.03. 05:04
„Russland durch die geplante Osterweiterung der Nato in die Ukraine militärisch zu bedrohen, war ein schwerer strategischer Fehler, der zu diesem Krieg geführt hat.“
Welche Bedrohung? Wenn wir Russland angreifen wollten, hätten wir das spätestens anlässlich dieses Krieges doch längst getan. Es gibt keinerlei Grund, einen Angriff der Nato auf Russland zu befürchten. Wir wollen nur unsere Ruhe haben, da kann sich auch Putin drauf verlassen.
„wobei der besetzte Teil an Russland abgegeben und der westliche Teil Blockneutral sein muss. Anderen Lösungen wird Russland nie zustimmen.“
Wenn Russland dem nicht zustimmen würde, obwohl Frieden und Gebietsgewinne locken, dann dürft doch klar sein, dass er in ein paar Jahren den nächsten Versuch im Auge hat, doch noch die ganze Ukraine zu besetzen.
Entsprechend ist eine Verhandlungslösung ohne Natobeitritt von ukrainischer Seite her ziemlich unattraktiv. Und Putin kann dem zustimmen, er muss dann nur damit leben, auf weitere Angriffe auf die Ukraine zu verzichten.
Sorgen um einen generellen Angriff der Nato muss sich Russland eigentlich sowieso nicht machen. Und sollte ein hypothetischer US-Präsident doch Russland angreifen wollen, dann braucht der keinen Natobeitritt der Ukraine dafür. Das geht erfahrungsgemäß mit beliebigen Vorwänden, die ließen sich höchstwahrscheinlich immer finden.
„Die Erde ist eine Kugel und politische Grenzen sind dem Klima egal.“
Es nützt ja nichts, wir müssen nun mal auch die militärischen Realitäten verarbeiten. Russland interessiert das Klima nicht die Bohne, im Gegenteil, man lebt sogar vom Export fossiler Brennstoffe.
Wenn hier irgendwas wirklich die russische Wirtschaft bedroht, dann ist das eine global erfolgreiche Energiewende. Wenn uns Russland mit dem Ukrainekrieg zum Aufrüsten zwingt, gewinnt er immerhin schon dann, wenn wir das auf Kosten der Geschwindigkeit unserer Energiewende machen müssen.
Hier würde nur ein wirklich verlässlicher Natopartner USA helfen. Und ein Trump engagiert sich offenbar auch darin, die Energiewende nach Möglichkeit zu verzögern. Da können wir nix machen.
Wir stehen dumm da, und müssen aufrüsten.
@ Tobias Jeckenburger 18.03.2024, 14:38 Uhr
Für naiv sollte man die Russen nicht halten. Ein Blick auf die Landkarte reicht und es ist klar dass das „Natogebiet“ immer größer wurde und das russische Einflussgebiet immer kleiner.
Man stelle sich nur vor, es wäre umgekehrt, Russland hätte sich die Türkei, Griechenland, Italien,…. „geschnappt“. Da hätte es sofort gekracht.
Napoleon und Hitler sind recht „militärisch“ vorgegangen und wurden letztlich vom „General Winter“ besiegt. Wobei die traumatischen Ergebnisse Scholz noch in recht guter Erinnerung sein dürften, bei Macron ist es schon länger her, die Traumata sind „ausgeheilt“ und er scheint zu neuen „Abenteuern“ bereit…..
Die Nato hat, anders als Napoleon und Hitler, sehr „elegant“ und „samtpfotig“ gehandelt. Will letztlich aber nichts anderes als diese beiden „wilden Krieger“.
Sie hat „Aufstände“ inszeniert, dazu hauptsächlich Studenten eingespannt die Jobs brauchten, z.B. in Kiew am „Maidan“. Den Janukowitsch vertrieben, die Toten sind natürlich nicht der Rede wert.
Andere Staaten „wittern Russlands Bodenschätze“ und das sind nicht nur ÖL und Gas. Die sind Gründe für Angriffe. Würde in Russland nur „Sauerkraut“ wachsen, gäbe es die Probleme nicht.
Die Nato war natürlich zögerlich die Ukraine aufzunehmen, weil jedem klar war, dass dies mit hoher Wahrscheinlich einen sofortigen Weltkrieg ausgelöst hätte.
Die Bürger im Westen wollen tatsächlich ihre Ruhe. Aber die „Anleger“ (in der Ukraine und im Westen) „wittern“ etwas ganz anderes, die Ruhe der Bürger ist ihnen nicht so wichtig.
Russland braucht Transitwege um ungestört und stabil Welthandel zu betreiben. „Gebiet“ hat es selbst mehr als genug.
Ein großzügiger Suwałki- Korridor und ein vernünftiger Umgang mit den russischen Minderheiten in den Baltischen Staaten könnte den Russen reichen. An Polen dürften sie, nach den „Erfahrungen im Warschauer Pakt“, kein besonderes mehr Interesse haben.
Viel wichtiger als die ehemaligen Oststaaten, dürfte Russland die „neuen Freunde“ vom „Rohstoffkartell“ sein, die freiwillig unter „Russlands Atomschirm“ geflüchtet sind, bzw. flüchten wollen. Deutschland (und die EU) wird ein großes „Füllhorn“ brauchen, um da mithalten zu können….
Russland braucht in der Ukraine den Korridor im Osten und Süden zu seinen Häfen, den wird sie notfalls mit Atombomben verteidigen.
Die (westliche) Ukraine mit ihrer Landwirtschaft, ist heutzutage „nichts wert“, würde den Russen sinnlos wie ein „Mühlstein“ um den Hals hängen. Sollen sich doch die Bauern der EU den „Mühlstein“ um den Hals hängen, wenn die Ukrainer kein besseres Geschäftsmodell für die Zukunft haben.
Das bessere Geschäftsmodell für die Ukraine wäre vermutlich, eine faire Kooperation mit Russland (Veredelung von Rohstoffen) und ein ungestörter Welthandel…
Russland hat fast alles was die Welt gut gebrauchen kann und hat eigentlich recht kooperativ z.B. mit Deutschland zusammengearbeitet. Diesen Zeiten können wir nur noch „nachweinen“….
“Russland hat fast alles, was die Welt gebrauchen kann”, das mag sein, nur bekommt die breite Masse deŕ Bevölkerung davon nichts ab oder nur Brotkrumen ab. Putin und seine kleptokratische Entourage lassen nur Brotkrumen vom Reich gedeckten Tisch fallen.
Die Sowjetunion war bis zum Schluss ein kleptokratisches, durch und durch korruptes und willkürliches System, in dem einzig die russischsprachige Nomenklatura profitiert hat (immer in der Angst, bei Bedarf willkürlich vernichtet zu werden). Da ist verständlich, dass alle einverleibten Brudervölker möglichst schnell aus der Sowjetunion rauswollten. Und die letzten 30 Jahre haben diesen “Brudervölkern” gelehrt, es hat sich in Rußland nichts geändert. Da musste eine NATO sich nichts “schnappen”. Eine solche Annahme ist aus meiner Sicht schlicht Blödsinn.
Ich finde ihre Darlegungen doch etwas einseitig denn sie erwähnen nur die Verluste auf russischer Seite. Realistisch wäre es wenn sie hier die Ukraine mit einbeziehen und die ist nicht- wie Nicker- mit einem blauen Auge davongekommen. Es ist schon immer ein Teil von Propaganda gewesen dass zuerst immer die Verluste der Gegner aufgezählt wurden, Göbbels war ein Meister darin eine Kriegshysterie zu schaffen die keine vernünftigen Gedanken mehr zulassen. Wenn man sieht wie hier verbissen um jedes kleine Dorf gekämpft wird -mit hohen Verlusten auf beiden Seiten-erinnert das an den Stellungskrieg vor Verdun 1916. Selbst Deutschland sollten sie in die Verlustrechnung mit einbeziehen denn hier sind wahrscheinlich noch nicht einmal mehr 100 Panzer einsatzfähig , geschweige denn von der Munition .Auch habe ich etwas gegen solche “Experten” die einen Atomkrieg für nicht möglich halten. Abgesehen davon dass Deutschland danach nicht mehr existiert , sollten sie sich zum Bsp. die Persönlichkeitsstruktur von Hitler anschauen. Dieser Mann hat Deutschland zu Tode gehetzt weil er, so seine Aussage 1945 im Bunker, dieses Land für nicht würdig hielt weiter zu bestehen. Ich denke dass Menschen mit einem entsprechenden Alkoholpegel oder Drogen diese Welt auch egal sein wird. Hier wird durch sogenannte selbsternannte “Experten” russisch Roulette gespielt . Kaiser NERO soll Rom auch angezündet haben weil ihm dieser Anblick so gefiel. Und da sie Stalin erwähnen. Sein “Waffenstillstand” mit Hitler 1939 zeigt dass gute Diplomatie oftmals wichtiger ist als Krieg denn dieser Tyrann war sich damals der Tatsache durchaus bewusst dass er Zeit gewinnen muss um gegen Hitler zu siegen.
Ähnlich dachte Lenin der im Brester-Frieden 1918 sogar die Ukraine den Deutschen opferte um Zeit für den Aufbau einer kampfkräftigen Armee zu gewinnen. Mit diesem Zeitkompromis hat er dann später die Ukraine zurückgewonnen. Wiegesagt Diplomatie.
@Skeptiker(Zitat): „ Auch habe ich etwas gegen solche “Experten” die einen Atomkrieg für nicht möglich halten. Abgesehen davon dass Deutschland danach nicht mehr existiert , sollten sie sich zum Bsp. die Persönlichkeitsstruktur von Hitler anschauen. Dieser Mann hat Deutschland zu Tode gehetzt weil er, so seine Aussage 1945 im Bunker, dieses Land für nicht würdig hielt weiter zu bestehen.“
Antwort: Russland hat eine von Putin im Jahr 2020 unterzeichnete Atomdoktrin, die den Ersteinsatz von Atomwaffen verbietet – ausser der Fortbestand der russischen Föderation sei durch einen Militärangriff gefährdet. Zitat:
Wenn sie aber daran glauben Putin könnte Atomwaffen einsetzen, einfach, weil er etwa einen schlechten Tag hat oder weil er grundsätzlich irrational ist, dann wäre es die Pflicht jedes verantwortlichen Weltbürgers einen tödlichen Anschlag auf Putin auszuüben, denn mehr als 2000 Atombomben in den Händen eines Irren zu lassen wäre unverantwortlich.
Das war nicht rational, Sie sind kein Stratege, Herr “Martin Holzherr”.
Und es gibt “Experten”, die ihn für führbar, gewinnbar halten.
Vgl. auch mit :
Ein Stratege, ein Schachspieler, ein Pokerspieler sozusagen, wie Putin wird unberechenbar bleiben, was den gemeinten Einsatz dieser schrecklichen Waffe meint.
Diese Theorie ist spieltheoretisch iO :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Madman_theory (Bitte richtig verstehen! [1])
MFG – WB
[1]
Bei Bedarf wird Dr. Webbaer sozusagen punktgenau erklären.
PS + SCNR :
Die Spieltheorie ist hier, anders als womöglich die Psychologie – Solly 4 Z! – ein extrem wichtiger Punkt; derartige Konflikte folgen einer gewissen Folgerichtigkeit, richtigerweise sozusagen in gewissem Maße folgend (und so tautologisch ausgedrückt).
Dr. W.
“Spieltheoretisch”, das trifft es gut, und ein showdown ist noch nicht in Sicht.
Rußland hat Geduld , man studiere einmal den Kriegsverlauf zwischen Rußland und Frankreich 1812 als der Zar sogar Moskau hat räumen lassen und Moskau Napoleon übergeben hat.
Und……der Große Feldzug von Napoleon endete in einer totalen Zerstörung der Großen Armee mit 600 000 Toten. “Mit Mann , Maus, und Wagen , hat sie der Herr geschlagen !”
So hat man damals gesagt als der Zar noch einen guten Draht zu Gott hatte.
Und……Putin ist ein Kenner der Geschichte und er fühlt sich in der Tradition der Zaren und auch der Sowjetelite.
Dr.W. “derartige Konflikte folgen einer gewissen Folgerichtigkeit”
sehr richtig ! Und wenn man jetzt noch die Geschichte als Beispiele heranzieht, dann wird dieser Konflikt bzw. Krieg eine Episode in der Geschichte Rußlands bleiben.
Aber,…….es gibt immer ein erstes Mal, und deshalb ist dieser Krieg mit Augenmaß und Besonnenheit zu meistern. Mit unserem Kanzler haben wir den richtigen Mann dazu. (er mausert sich)
Hoffentlich bleibt es so – ‘Mit unserem Kanzler haben wir den richtigen Mann dazu.’ – Kommentatorenfreund “Nicker”. die Alternative könnte klar sein.
Putin und Russland sind keine “Spaßbären”, ich hatte viele russische Bekannte,
auch von einer “Verewigung” dieses Krieges rate ich ab, es gibt “Verhandlungsmasse”, Russland steht “uns und unserem Ideen und Werten”, Baerbock, ein Verwandschaftsverhältnis besteht nicht, nicht fern. (Püschologisierung könnte insofern noch halbwegs gehen.)
Die Ukraine kann verhandeln bzw. es kann und soll verhandelt werden.
MFG – WB
Es geht hier um Putin, und um seine Ziel, als großer Herrscher in die Geschichte einzugehen. Die enormen Verluste an Menschen und Material bei seinem Angriffskrieg trüben sein Bild für spätere Generationen, und zwar um so mehr, je weniger Erfolg er hat. Deshalb ist er zum Siegen verdammt, und zwar relativ schnell. Sobald er geistig oder körperlich abbaut, wird er gnadenlos abgesetzt.
Thomas Grüter
“Es geht hier um Putin, und um seine Ziel, als großer Herrscher in die Geschichte einzugehen.”
Sie sprechen den Kernpunkt der Ereignisse an, es geht auch um das Ego von Herrn Putin.
Also, man darf die Ereignisse nicht den Militäranalysten überlassen, man muss die Psychologie des Krieges ins Visier nehmen.
Und das Putin bereit sei, während der Olympiade die Waffen ruhen zu lassen, dass bestätigt die Ansicht, dass Herr Putin den Krieg als gewonnen ansieht, auf lange Sicht jedenfalls.
Aber er vergisst, dass die Ukrainer auch Russen sind, wahrscheinlich sogar der “fähigere Teil” und deshalbbleibt der Ausgang des Krieges ungewiss.
Ich glaube nicht an einen sozusagen echten Krieg, mit Häuserkampf und so.
Sondern an eine Art gegenseitigen Terror-Kampf, Fernwaffen, Granaten und insbes. Drohnen einsetzend.
Möglicherweise sind die Todesopfer auf beiden Seiten “eher gering”.
Ich meine, dass Putin hauptsächlich die nationalen Interessen Russlands vertritt. Besonders im Hinblick auf die Bodenschätze und den Schutz der Integrität des Landes.
Ihm, wie den meisten Russen ist klar, dass beides aus offensichtlichen Gründen bedroht ist und die Geschichte Russlands diesen Standpunkt bestätigt.
Aber nicht nur die Geschichte, auch psychologische Instinkte sprechen dafür, dass sich ganz allgemein „Lebewesen“, nicht nur Menschen, „Reviere“ suchen, wo es etwas zu „holen“ gibt.
Ein absurdes Beispiel: Jemand wollte sich das Mähen seines sehr großen „Gartengrundstücks“ ersparen und hat, originell formuliert, die Kühe eines Bauern „eingeladen“ das Gras direkt zu fressen. Die Kühe „witterten“ allerdings das Obst im Nachbargarten, haben den Zaun niedergerissen und das Obst von den Bäumen dem Gras vorgezogen. Außer Spesen nichts gewesen…..
Aus Erzählungen von Kriegsveteranen, die sich übrigens mit den ehemaligen Feinden recht nett versöhnt haben weiß ich, dass sich die deutsche Seite, denen ihr Treiben in Russland überzeugend sehr leid getan hat, völlig sicher waren, dass niemals wieder Deutsche gegen Russen kämpfen würden. Die Russen haben das nicht geglaubt und haben nur „nachgegeben“ um die zu lieben Gästen gewordenen Veteranen nicht zu beleidigen.
Für die Russen ist es völlig klar, dass sie sich immer wieder gegen den „Westen“ verteidigen müssen. Entweder gegen pure Gewalt (Napoleon, Hitler) oder gegen ein „trickreiches Vorgehen“. Z.B. der „harmlosen Osterweiterung der Nato“, oder mit einer „besonderen Auslegung“ des Völkerrechts. Wenn die Ukraine zwar die Unabhängigkeit von Russland erhält, aber nicht die Russen in der Ukraine die Unabhängigkeit von der Ukraine, eben typisch „zweierlei Recht“.
Einen Angriff auf seine Ressourcen (Bodenschätze, Transportwege,….) oder ihnen vom Ausland aus Politiker aufzwingen zu wollen, die nicht Russlands Interessen vertreten, werden sich die Russen nicht gefallen lassen, sie werden das verhindern, wenn nötig mit allen Mitteln…. .
Realo
“Ich meine, dass Putin hauptsächlich die nationalen Interessen Russlands vertritt”
Und Putin hat ein Vorbild dabei, Zar Alexander III aus dem Hause Romanow, der mit Dagmar von Dänemark verheiratet war. In seiner Regierungszeit hat er keine Kriege geführt.
Und ich denke, dass das russische Volk nach 60 Jahren kommunistischer Diktatur zu demokratischen Regierungssformen zurückfinden muss.
Da müssen wir uns an die eigene Nase fassen. Herr Schröder hat das gar nicht gestört, dass die Opposition in Rußland ausgeschaltet wurde. Und Frau Merkel hat das auch nicht bemerkt.
Und unser Kanzler musste erst von den USA aufgeweckt werden, dass er bei der Ostseepipeline mit einem Diktator zusammenarbeitet.
Also, entweder mangelt es bei uns an Demokratieverständnis oder egal mit wem man zusammenarbeitet, Hauptsache die Kasse stimmt..
nein eher wird es schon massive Opfer geben, da die Infrastrukturen für Notfälle gar nicht aufgesetzt sind… Vorräte und Medikamente Mangel und einige Menschen eher in der mimi-Kultur – die Anderen müssen es richten und machen leben. Schutzräume für Zivilbevölkerung sind nicht vorhanden – viele Häuser haben ja keine Keller mehr und die sind vermutlich auch nicht sooo hilfreich.
@Realo 18.03. 17:58
„Für naiv sollte man die Russen nicht halten. Ein Blick auf die Landkarte reicht und es ist klar dass das „Natogebiet“ immer größer wurde und das russische Einflussgebiet immer kleiner.“
Die beigetretenen Länder waren souveräne Staaten, die freiwillig der EU und der Nato beigetreten sind. Russland konnte denen schlichtweg praktisch nichts Vergleichbares anbieten.
„Russland braucht in der Ukraine den Korridor im Osten und Süden zu seinen Häfen, den wird sie notfalls mit Atombomben verteidigen.“
Und genauso wenig braucht die Ukraine diese Gebiete. Von mir aus können sie die abtreten, wenn im Gegenzug die restliche Ukraine in die EU und Nato gehen kann. Die Freiheit der Menschen ist entscheidend, und das die sich wirklich was aufbauen können.
„Die (westliche) Ukraine mit ihrer Landwirtschaft, ist heutzutage „nichts wert“, würde den Russen sinnlos wie ein „Mühlstein“ um den Hals hängen.“
Die Weltmarktpreise steigen, und der EU würde es gut tun, hier noch mehr Landwirtschaftliches Potential zu haben, um mehr ökologischere und klimafreundlichere Bewirtschaftung möglich zu machen.
Russland dürfte mehr als genug Landwirtschaft haben.
„Das bessere Geschäftsmodell für die Ukraine wäre vermutlich, eine faire Kooperation mit Russland (Veredelung von Rohstoffen) und ein ungestörter Welthandel…“
Aber die Ukrainer wollten dieses eben mehrheitlich nicht. Die EU hat einfach mehr zu bieten, es gibt noch weit mehr Geschäftsmöglichkeiten jenseits von Landwirtschaft und Rohstoffveredlung.
Russland lebt doch nur von Öl und Gas, das gibt für die Wirtschaft und die Menschen nicht viel her. Hätte sich Russland um eine wirklich produktive Wirtschaft mehr gekümmert, sähe die Lage ganz anders aus. Sobald die Energiewende weltweit Fahrt aufnimmt, verfallen die Öl- und Gaspreise, und Russland dürfte in der Versenkung verschwinden, selbst dann, wenn sie die ganze Ukraine erobert hätten.
Andere Bodenschätze neben den fossilen Brennstoffen bringen schlichtweg nicht genug Einnahmen, um den halben Staatshaushalt und kriegerische Abenteuer zu finanzieren.
Selbst wenn Polen und das Baltikum unter russischer Kontrolle wäre, wäre die eigene Korruption und Misswirtschaft zu gravierend, dass dort nicht viel laufen würde. Deswegen haben die sich doch lieber dem Westen angeschlossen.
Letztlich haben doch auch niedrige Ölpreise dem Sowjetkommunismus den Rest gegeben. Es ist absehbar, dass genau das den Russen wieder passieren wird. Da helfen keine Eroberungen, da würde nur eine florierende Produktivwirtschaft helfen.
Vielleicht sollte Putin mal gucken, wie die Chinesen das hinbekommen, wenn er schon uns für dekadent und unfähig hält. Militärische Aktionen sind nun mal von Grund auf unproduktiv, und können eine florierende Wirtschaftsproduktivität nie ersetzen
Was bedeutet ein Kapitulationsfrieden?
Ein Kapitulationsfrieden ist ein vom Angreifer erzwungener Frieden, der dem Unterlegenen das Ende der kriegerischen Auseinandersetzungen verspricht wobei sich der Sieger das Recht vorbehält Rädelsführer und andere unliebsame Personen einzukassieren (Russland/die Sowjetunion deportierte solche Personen früher oft nach Sibirien).
Was aber bedeutet eine Kapitulation der Ukraine für West-Europa? Wohl folgendes
1. Frontstaaten wie die baltischen, Finnland oder Polen müssen nun mit einem ähnlichen Krieg wie in der Ukraine rechnen, einem Krieg in dem ganze Städte (etwa Mariupol) eingeäschert wurden. Da sie jetzt EU-Mitglieder sind, werden sie von der EU und Nato mehr Schutz einfordern.
2. Für China und viele Staaten des globalen Südens würde endgültig klar, dass die Zeit Europas vorbei ist und man sich in Zukunft an China, den USA und eventuell noch an Indien orientieren muss.
Zum Punkt 2 hat sich kürzlich Rolf Mützenich, der Fraktionschef der SPD im Parlament geäussert.
Dass der Angriff Russlands auf die Ukraine auch ein Angriff auf Europa ist, das sieht sogar Mützenich in seiner Rede so. Nur zieht er aus der Tatsache, dass viele nicht-europäische Länder Russlands Angriff auf Europa gar nicht so schlecht finden, die fragwürdige Schlussfolgerung, Deutschland und Europa sollten das akzeptieren und ihre Weisheit zeigen, indem sie einen Kapitulationsfrieden anstreben.
Hier die Mützenich-Rede ab 3:37:
Fazit: Rolf Mützenich wirbt für einen Kapitulationsfrieden und erkennt, dass das ein sichtbares Ende der europäischen Dominanz der letzten 500 Jahre bedeutet. Und er (so interpretiere ich das) begrüsst das und hofft dadurch die Nicht-Europäer gegenüber Europa gnädiger zu stimmen.
Interessant, vielen Dank für diese Beibringung :
Die Europäische Aufklärung ist also gemeint, mit sich anschließender Industrialisierung, mit dem Kolonialismus und mit der szientifischen Methode und der Liberalen Demokratie.
Blöderweise ist Russland nicht viel anders aufgestellt, es hapert sicherlich in dieser “Demokratur” am Demokratischen, aber in der BRD ebenso, wenn auch bei weitem nicht so drastisch.
Tatsächlich hat die Europäische Aufklärung herrschaftlichen Anspruch.
Global.
MFG – WB
@Realo 19.03. 12:31
„Ich meine, dass Putin hauptsächlich die nationalen Interessen Russlands vertritt.“
Er versucht es vielleicht, und verbockt es gleichzeitig. Vollkommen klar sind die Natostatuten, die Nato darf keine Mitglieder aufnehmen, die sich bereits im Krieg befinden. Putin hätte also einfach den Status von 2014 stehen lassen können, und sich mit der Krim und dem Donbass begnügen können. Das wäre zwar nicht mal ein Waffenstillstand, aber doch eine Auseinandersetzung mit sehr geringer Intensität.
Sollte die Ukraine irgendwann mal versuchen, die Gebiete zurückzuerobern, hätte man dies entspannt abwarten können, und dann immer noch dagegen halten können. Dieser vorsorgliche Angriff auf die ganze Ukraine ging offenbar voll daneben, Putin hat wohl tatsächlich an einen schnellen Sieg gedacht. Und scheint jetzt nicht wahr haben zu wollen, dass das nicht funktioniert.
„Wenn die Ukraine zwar die Unabhängigkeit von Russland erhält, aber nicht die Russen in der Ukraine die Unabhängigkeit von der Ukraine, eben typisch „zweierlei Recht“.“
Sehe ich auch so. Die rechtliche Dimension der Auseinandersetzung ist gar nicht so eindeutig. Die Erste Aktion der neuen Regierung nach dem Maidanaufstand 2014 war die Abschaffung der russischen Sprache als 2. Amtssprache. Für die Russischstämmigen im Ostten des Landes war dies eine gravierende Zumutung, ohne dem wäre womöglich überhaupt gar nichts passiert.
Wir haben hier einen typischen Minderheitenkonflikt wie in Kurdistan, Nordirland, dem Baskenland oder in Katalonien, das ist wirklich schwierig zu lösen. Andererseits sind Putins Drohungen gegen den Westen nun wirklich nicht hilfreich. Wenn wir den Eindruck haben müssen, dass Putin uns sowieso mit allem bekämpft, was er hat, dann lenken wir auch eher nicht ein. Und liefern Waffen und rüsten eben erst mal auf. Jede Abnutzung des russischen Militärs kommt dann auch uns entgegen.
Es ist doch gerade Putins Großmachtgetöse, dass uns aktiv werden lässt. Den Status vor diesem Krieg haben wir doch Putin sogar durchgehen lassen, und sogar die Pipelines noch fertig gestellt. Putin hat doch mit diesem Krieg selber alles verbockt.
Die Sympathien, die wir vorher noch hatten, sind inzwischen größtenteils Geschichte.
“Für die Russischstämmigen im Ostten des Landes war dies eine gravierende Zumutung, ohne dem wäre womöglich überhaupt gar nichts passiert.”
Das ist eine naive Sicht. Es geht Putin um ein großrussisches Reich. Die Besetzungen der Ostukraine und der Krim und die Annexionen haben ihre Ursache im Imperialismus von Putin, nicht in Problemen in der ukrainischen Gesellschaft. Die werden von Putin geschürt und instrumentalisiert, um seine Ziele zu erreichen.
“Weniger als zwei Tage nach dem Sieg der Euromaidan-Revolution beschloss das ukrainische Parlament in einer seiner ersten Amtshandlungen der Post-Janukowytsch-Ära mit einer knappen Mehrheit die Aufhebung des Sprachgesetzes. Die Initiative dazu kam vom Abgeordneten Wjatscheslaw Kyrylenko. Die Förderung aller Minderheitensprachen, darunter nicht nur Russisch, hätte damit eingestellt werden sollen. Kritik an dieser Entscheidung gab es von Seiten Russlands, der OSZE, des Europarats und von den Außenministern Polens, Ungarns und Rumäniens. Die Unruhen im Osten des Landes verschärften sich dadurch weiter, letztlich legte Übergangspräsident Oleksandr Turtschynow ein Veto ein, so dass das Gesetz weiterhin in Kraft blieb.”
de.wikipedia.org/wiki/Russische_Sprache_in_der_Ukraine#Neues_Sprachgesetz_2012
Der Aufstand in der Ostukrainen wurde von Girkin inszeniert:
“Russische Bürger führten von April bis August 2014 die Separatistenbewegung in Donezk an und wurden für den Krieg im Donbas von Freiwilligen und mit Material aus Russland unterstützt. Die aus Russland in die Ukraine eingedrungene Gruppe von 52 Mann um Girkin fand keine lokalen Anführer und anfangs nur etwa 150 bis 200 Unterstützer.”
de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin#Krieg_im_Donbass
@Holzherr 19.03. 14:45 / Zitat von Mützenich
„Deutschland und Europa sollten das akzeptieren und ihre Weisheit zeigen, indem sie einen Kapitulationsfrieden anstreben.“
Eine Teilung der Ukraine und die Natomitgliedschaft der restlichen Ukraine würde ich befürworten, weil das klare Verhältnisse schafft, und einen großen Krieg zunächst verhindert.
Aber gleichzeitig müssen wir in Europa genug aufrüsten, dass wir auch ohne die USA jegliche Angriffe auf Natomitglieder problemlos abwehren können.
Ob wir am Ende von Europas Dominanz sind ist mir relativ egal, uns verteidigen zu können sollten wir aber wirklich konsequent anstreben. Und eine erfolgreiche Energiewende wird auch viele Ölautokraten in der Versenkung verschwinden lassen, dass auch die uns dann keine Probleme mehr machen können.
@ Nicker 19.03.2024, 13:34 Uhr
Zitat: „Herr Schröder hat das gar nicht gestört, dass die Opposition in Rußland ausgeschaltet wurde. Und Frau Merkel hat das auch nicht bemerkt.“
Russland hat hauptsächlich die vom Westen gesteuerte Opposition ausgeschaltet. Wir hätten es auch nicht so gerne, würden die Russen mit dem „Knastprinzen Heinrich“ ein vergleichbares „Theater“ inszenieren, wie unsere Medien mit Nawalny.
Da fällt mir ein, in einem „demokratischen“ deutschen Knast scheint es nicht so „lustig“ zuzugehen wie in einem Russenknast, wo der Nawalny im Fernsehen mit dem Personal ganz locker scherzt?
Wie bei uns, besser in Amerika, die „Sache mit der Demokratie“ weitergeht, werden wir vielleicht nach den Wahlen im November sehen….
Tobias Jeckenburger 19.03.2024, 14:05 Uhr
Zitat: „Die beigetretenen Länder waren souveräne Staaten, die freiwillig der EU und der Nato beigetreten sind.“
Vorher wurden immer Demos und Aufstände inszeniert, das sollte schon aufgefallen sein.
Die Russen sind, abgesehen von der staatlichen Integrität, nur mehr an „Kartellpartner“ (z.B. Bodenschätze) interessiert, an freien Zugängen zu den internationalen Handelswegen und natürlich dass ihre Staatsbürger nirgends „unterdrückt“ werden.
Die Russen eignen sich, vermutlich wegen ihrer kommunistischen Vergangenheit, weniger andere Völker auszubeuten. Im Gegenteil, ihre ehemaligen Partner wollten fest an ihren Bodenschätzen mitnaschen, die Russen sollten „brüderlich Teilen“.
Zitat: „Und genauso wenig braucht die Ukraine diese Gebiete.“
Die Ukraine braucht diese Gebiete um den Russen an die „Gurgel“ gehen zu können, um die Russen mit Transitgebühren (wie bei den Gasleitungen) fest abzuzocken.
Es war sozusagen eine Frechheit der Deutschen und Russen, einfach „Nordstream“ zu bauen, die Ukraine zu umgehen und die Ukrainer müssen durch die Finger schauen. Wo käme man hin……
Die Bauern in der EU sind nicht sehr glücklich über eine Ukraine in der EU, weil sie die Subventionen teilen müssen und die EU mit billigen Lebensmittel überschwemmt wird.
Zitat: „Die EU hat einfach mehr zu bieten, es gibt noch weit mehr Geschäftsmöglichkeiten jenseits von Landwirtschaft und Rohstoffveredlung.“
Da haben Sie natürlich recht. Besonders wenn diese Geschäfte nicht mit „ehrlicher Arbeit“ sondern nur mit Abzocke verbunden sind.
Russland und China haben alles an Rohstoffen was mühsam (von Russen und Chinesen) gefördert werden muss und was eine moderne Industrie weltweit, z.B. für PV Module, Akkus,….braucht. Ersetzen könnte man das höchstens irgendwann in der Zukunft, wenn Roboter zur Verfügung stehen die am Meeresboden nach Rohstoffen schürfen.
Atombomben und Raketen hatten die Russen schon vor Jahrzehnten als sie noch gar keine Geschäfte mit dem Westen gemacht haben.
In Russland ist das „Experiment Kommunismus“ gescheitert. Sie haben, anders als China, nicht die passende Mentalität. Beide Länder scheinen recht produktiv geworden zu sein.
@ Tobias Jeckenburger 19.03.2024, 14:47 Uhr
Zitat: „Putin hätte also einfach den Status von 2014 stehen lassen können, und sich mit der Krim und dem Donbass begnügen können.“
Genau dies wollte die Ukraine nicht, weil sie unbedingt die Russen vom Schwarzen Meer vertreiben wollten um ihr “Geschäftsmodell” (Transitabzocke) durchzusetzen.
Die Russen sollten deswegen vertrieben werden, um das Gebiet „Russen frei“ zu machen, um bei künftigen Volksabstimmungen eindeutig eine ukrainische Mehrheit zu haben.
Deswegen wurden Arbeitsplätze der Russen vernichtet, Wohnstätten bombardiert und das von Ihnen wahrgenommene Verbot der russischen Sprache eingeführt.
Hätten die Russen zugewartet, wären alle Russen aus dem Osten und Süden vertrieben worden und die Ukrainer wären in der Mehrheit gewesen. Es soll rund 15 000 Tote gegeben haben als die Russen angegriffen haben.
Mit dem Angriff auf Kiew hat Russland offenbar aufgezeigt dass Russland die Sache ernst nimmt.
Vermutlich hat Putin angenommen, dass die Ukrainer ins russische Lager überlaufen und der Krieg vermieden werden kann.
Es ist anders gekommen.
@ Paul Stefan 19.03.2024, 19:06 Uhr
Zitat: „Es geht Putin um ein großrussisches Reich. Die Besetzungen der Ostukraine und der Krim und die Annexionen haben ihre Ursache im Imperialismus von Putin, nicht in Problemen in der ukrainischen Gesellschaft.“
Glaube nicht, dass Putin die verlorenen Ostblockstaaten (außer die Baltischen Staaten) wieder „zurückgewinnen“ will.
Die haben kaum eigene „Bodenschätze“ und wollten ehemals nur dass die Russen ihre Bodenschätze „brüderlich teilen“ sollten.
Die Russen scheinen, abgesehen von der staatlichen Integrität, nur mehr an „Kartellpartner“ (z.B. mit Bodenschätzen) interessiert, die gerne unter Putins „Atomschirm“ flüchten. Weiters an freien Zugängen zu den internationalen Handelswegen und natürlich dass ihre Staatsbürger nirgends „unterdrückt“ werden.
Nicht nur Russen haben Aufstände inszeniert, außerdem fangen Aufstände meistens „klein“ an.
Putin ist Nationalist, er denkt völkisch (nicht oder nur ganz wenig im NS-Sinne gemeint), er meint Russen im Nicht-Russland zu beschützen, er hat viel dazu erklärt. [1] Am nicht- russischen Baltikum ist er wenig interessiert, an russischen Minderheiten dort schon, aber ‘Imperialismus’ liegt mE nicht vor.
Interessant ist auch seine Außenpolitik, er ist u.a. freundschaftlich mit China und dem Iran verbunden, er tut so möglicherweise nur aus Gründen der Opportunität.
[1]
Es gibt zum Beispiel lange Rede, Gerede zu der Frage, ob die Ukraine zu Russland gehört, ob dort eigentliche Russen leben.
Es lohnt sich zuzuhören.
Wer möchte kann dem Schreiber dieser Zeilen erklären, warum genau die Leute in der Ukraine keine Russen sind, die Antithese fehlt dem Schreiber dieser Zeilen noch.
MFG – WB (“neutral”, kein expliziter Freund Russlands, sondern Freund beider gemeinter Staaten)
Dr. W.
Sind Bayern Deutsche im völkischen Sinne, nicht politisch.
Erinnert sei an Leonid Breschnew, der die Krim an die Ukraine verschenkt hat und damit einen Teil zur gegenwärtigen Krise beigetragen hat.
Breschnew war in der Ukraine geboren.
Und jetzt kommt es zur ersten Unklarheit. Hat man die Staatsangehörigkeit von dem Land in dem man geboren wurde, das ist die Sichtweise der USA oder hat man die Staatsangehörigkeit die vom Vater vererbt wurde, das ist die deutsche Auffassung von Nationalität.
Das nur zum Überdenkenken.
Es gibt Völker und dementsprechende Kultur, wenn bspw. so aufgetischt wird :
-> https://www.welt.de/politik/deutschland/article249939658/Junge-Alternative-Verfassungsschutz-darf-AfD-Nachwuchs-als-rechtsextrem-einstufen.html (‘Zur Begründung führte das Gericht aus, die JA halte an einem „völkisch-abstammungsmäßigen Volksbegriff“ fest. Eine zentrale politische Vorstellung der JA sei der „Erhalt des deutschen Volkes in seinem ethnischen Bestand“. Dies stelle einen Verstoß gegen die Menschenwürde dar, befand das Gericht.’)
… wird der Schreiber dieser Zeilen, der kein Nationalist ist, ein wenig gallig.
MFG – WB
Dr.W.
“Menschenwürde”, bald bekommen die Hunde in Deutschland auch eine Hundewürde zugesprochen.. Legen Sie einem scharfen Alpha – Rüde ein Stachelhalsband an, dann bekommen Sie eine Anzeige wegen Verstoß gegen die Tierschutzverordnung.
Das nur zur Auflockerung. (in einigen Ländern ißt man auch noch Hunde)
Interessant bei dem Gerichtsurteil wäre es gewesen, wenn es um den ethnischen Bestand eines Volkes gegangen wäre, das zu den Anrainerstaaten des Mittelmeeres gehört.
Völkerrechtlich ist der Fall entschieden , Ukraine ist selbständig.
Aber der Fall ist eben nicht entschieden, weil die UNO Rußland ein VETO Recht eingeräumt hat, Mit diesem Widerspruch muss die Völkergemeinschaft leben.
Wie man das beurteilt ?
Dieses Veto-Recht hat bislang größere Kriege verhindert.
“Wer möchte kann dem Schreiber dieser Zeilen erklären, warum genau die Leute in der Ukraine keine Russen sind, die Antithese fehlt dem Schreiber dieser Zeilen noch.”
Ich nehme mal an, weil sie sich für Ukrainer halten. Sie haben auch eine eigene Sprache.
Vielleicht sollten Sie sich mal intensiv mit ukrainischer Kultur und Geschichte befassen. Das wusste ich z.B. auch nicht.
“Der Maler Kasimir Malewitsch wurde in einem ukrainischen Dorf in einer polnischen Familie geboren und bezeichnete sich in seinem Tagebuch als Ukrainer.”
de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Kultur
Die Ukrainer werden keine Russen mehr, der Angriff mit all seinen Verbrechen fördert nur die ukrainischen Nationalbildung. Vielleicht kann ers irgendwann einmal eine Aussöhnung geben, aber die Ukraine wird nie mehr in den russischen Staat zurückkehren, genausowenig, wie die Niederlande, die Schweiz oder Österreich wieder ein Teil eines gesamtdeutschen Staates werden.
Das Band ist zerrisen, es wurde von Russland zerrissen.
Erinnern Sie sich noch an die Anrufe von Ukrainern an Verwandte und Freunde in Russland zu Beginn der Invasion, die dann hören mussten, dass diese Verwandten und Freunde ihnen nicht glaubten?
@Realo 19.03. 19:42
„Genau dies wollte die Ukraine nicht, weil sie unbedingt die Russen vom Schwarzen Meer vertreiben wollten um ihr “Geschäftsmodell” (Transitabzocke) durchzusetzen.“
Mag ja sein. Sehr viel günstiger für Russland wäre es aber gewesen, einfach nur den Donbass und die Krim militärisch zu verteidigen. Durch den Angriff gegen Kiew haben die doch erst die Natoländer gegen sich aufgebracht, sich Sanktionen, Waffenlieferungen und etliche Milliarden Finanzhilfen für die Ukraine eingehandelt.
Wir hatten uns, zumindest in Mitteleuropa, an den Stand der Dinge längst gewöhnt, und hätten tatsächlich die Nordstreampipelines in Betrieb genommen und weiter regen Handel mit Russland betrieben.
Auch uns kommt das alles teuer. Die Freiheit der demokratischen Ukraine ist es uns offenbar wert. Der Donbass und die Krim sind nicht unser Problem, das ist eine unbedeutende Verwaltungsstreitigkeit. Aber die Freiheit der Ukrainer ist uns gar nicht egal, mir auch nicht.
Und Putins Großmachtgetöse ist auch vollkommen kontraproduktiv. Was soll denn dabei rauskommen? Je lauter das wird, desto schneller werden wir vermutlich aufrüsten.
@Webbaer 19.03. 20:44
„Am nicht- russischen Baltikum ist er wenig interessiert, an russischen Minderheiten dort schon, aber ‘Imperialismus’ liegt mE nicht vor.“
Der Schutz der russischen Minderheiten im Baltikum wird vermutlich auch von der EU gefordert und gefördert. Wenn Putin keinen Imperialismus verfolgt, wieso kommuniziert er dann in diese Richtung? Mir reichts, und ich bin für eine umfassende europäische Aufrüstung, sicherheitshalber. Bis die Energiewende die Öl- und Gaspreise ruiniert hat, dann ist es egal, dann hat Russland kein Geld mehr für imperialistische Hoffnungen.
@ Dr. Webbaer
@ Tobias Jeckenburger
Im Baltikum ist der Suwałki- Korridor für die Russen wichtig für den gesicherten Zugang zu ihrer Exklave Kaliningrad (Ostsee). Für die Nato für eine sichere Landverbindung Polen – Baltische Staaten.
Eine extrem heikle Situation, fast wie in der Ukraine.
Dazu kommt das Problem der russischen Minderheiten.
Es muss verhandelt werden, es gibt Russen, auch in Bezug auf Enklaven :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Oblast
Mützenich: “… Einfrieren des Ukrainekriegs …”
Es ist doch faktisch schon jetzt sichtbar, dass dieses “Einfrieren” durch die Waffenlieferungen gesteuert wird – Mützenich ist also ein gerissener Populist, oder ein Feigling der die Wahrheit nur versucht anzustoßen!?
In der „Ukrainekatastrophe“ gibt es einen ganz wichtigen psychologischen Aspekt.
Es ist der Umstand, dass sich die Ukraine wie ein „benachteiligter Erbe“ nach dem Tod von “Mütterchen Russland“ fühlt. Derartiges, die Enttäuschung darüber, kann zu extremen kollektiven Hassgefühlen und zu nicht mehr nachvollziehbaren Handlungen führen. Das Problem sollte psychologisch aufgearbeitet werden.
Es geht darum, dass die „Kornkammer Ukraine“ früher einen Teil zu Ernährung Russlands beigetragen hat, weil der Norden klimatisch benachteiligt war.
Dass ist aber heute nicht mehr nötig, weil die neuen Möglichkeiten in der Landwirtschaft dafür gesorgt haben, dass es in Russland Getreideüberschüsse gibt die exportiert werden können und Russland auch noch Konkurrenz am Weltmarkt geworden ist.
Diesen Umstand konnte Russland nicht so würdigen, wie es sich die Ukraine gewünscht hätte und das hat den Hass beflügelt.
Hauptsächlich Landwirtschaft reicht in Zukunft nicht mehr für den Wohlstand eines Landes. Für die Ukraine wäre es naheliegend, eine Industrie mit ausreichend Arbeitsplätzen aufzubauen, die dem Volk Wohlstand sichert.
Zweckmäßig wäre eine Industrie die z.B. Rohstoffe aus dem nahen Russland „veredelt“ (Synergieeffekte).
Die ganz wichtige Preisbasis wären Weltmarktpreise wie es sich im Handel zwischen Deutschland und Russland bestens bewährt hat. Der Grund für den Niedergang der Sowjetunion war letztlich der fehlende „Markt“ als fairer „Schiedsrichter“. Die Preisrelationen am „grünen Tisch vernünftig“ auszuhandeln, war eine Illusion von Karl Marx die an der Realität krachend gescheitert ist.
Als „Anerkennung“ für die frühere „Ernährungshilfe“ wären kleine faire „Rabatte“ denkmöglich, die beiden (künftigen) Partnern helfen aber auch den internationalen Handel nicht schaden. Eine neutrale Ukraine könnte beste faire Handelsbeziehungen mit der ganzen Welt aufbauen. „Zwänge“ aus der Zugehörigkeit zu einem Pakt spielten keine Rolle mehr, nur die Kooperation zählt.
Natürlich sollte auch vorgesorgt werden, dass es nicht in wenigen Jahren womöglich wieder kracht.
Statt Geld in den Krieg zu investieren, sollte Wohlstand geschaffen werden.
@Realo
Die Ukraine “fühlt” sich wie ein von Russland angegriffenes Land.
Sie “fühlt” sich wie ein Land, dem Russland seine Freiheit nehmen will.
Stimmt. Mittlerweile zweijähriges Bombardement und Morden kann zu “kollektiven Hassgefühlen” führen….
Die Verteidigung gegen den russischen Angriff würde ich aber nicht gerade als “nicht mehr nachvollziehbare Handlung” bezeichnen.
Nichts ist besser nachzuvollziehen, als Verteidigung gegen einen mörderischen Angriff auf Freiheit und Leben.
“Psychologisch aufzuarbeitende Probleme” sehe ich nur bei Putin und seinen Schergen. Auch denen hier in Deutschland.
@Realo 20.03. 10:24
„Für die Ukraine wäre es naheliegend, eine Industrie mit ausreichend Arbeitsplätzen aufzubauen, die dem Volk Wohlstand sichert.“
Das ist wichtig. Und vor allem für Russland eigentlich auch. Dem stehen dann aber die Einnahmen aus Öl und Gas entgegen, die es ermöglichen, auch mit weniger produktiver Arbeit über die Runden zu kommen.
„Natürlich sollte auch vorgesorgt werden, dass es nicht in wenigen Jahren womöglich wieder kracht.“
Ein Frieden ohne einen Beitritt der westlichen Ukraine zur Nato wäre entsprechend unvollständig. Nichts kann Kriege besser vermeiden als wirklich klare Verhältnisse, mit denen alle Beteiligten leben können.
„Statt Geld in den Krieg zu investieren, sollte Wohlstand geschaffen werden.“
Genau das ist doch der Unsinn dieses Krieges. Russland hat doch vom Westen überhaupt nichts zu befürchten, und könnte sich ganz auf die Produktivität der eigenen Wirtschaft konzentrieren. Gerade hierbei könnte Rechtsstaatlichkeit sehr helfen, sie ist eine wichtige Bedingung für nicht zu viel Korruption.
Gebietsgewinne sind hier doch völlig sinnlos, selbst wenn hier mehr Menschen mit verwaltet werden, so nützt das doch nichts für eine florierende Wirtschaft. Auch sind die Kosten dieses Krieges um Größenordnungen höher als eventuelle Transitgebühren, wenn man Häfen unter ukrainischer Verwaltung nutzen müsste. Das lohnt sich überhaupt nicht.
Mal ganz von dem Leid und der Zerstörung abgesehen, die mit diesem Krieg auch noch verbunden ist.
@ Tobias Jeckenburger 20.03.2024, 13:39 Uhr
Gas ist vielleicht etwas einfacher zu gewinnen, aber praktisch alle anderen Bodenschätze müssen in schwerer, mühsamer, bergmännischer Arbeit unter Tag aus dem Boden geschürft werden. Aber auch der Bau von Öl/Gasleitungen ist kein Honigschlecken.
Zitat: „Russland hat doch vom Westen überhaupt nichts zu befürchten, und könnte sich ganz auf die Produktivität der eigenen Wirtschaft konzentrieren. Gerade hierbei könnte Rechtsstaatlichkeit sehr helfen, sie ist eine wichtige Bedingung für nicht zu viel Korruption.“
Russland befürchtet einerseits, dass das Westkapital in Russland Politiker hoch pusht, die nach der Pfeife der westlichen Anleger tanzen. Es sind nicht die Interessen des russischen Volkes. Die „Nawalny Geschichten“ wurden nicht zur „Volksbelustigung“ inszeniert. Andererseits haben die Russen und die Deutschen die sündhaft teuren Erdgasleitungen nicht zum Spaß durch die Nordsee verlegt, sondern um nicht bei den Transitgebühren abgezockt zu werden.
Bei den „Hafengebühren“ würde für jede Tonne Kunstdünger, Getreide, Industriegüter,…. noch dazu in beide Richtungen, massiv abkassiert. Die Russen könnten nur noch zuschauen, fest zahlen und „weinen“…. Die Russen wissen genau was ihnen droht.
Aus der Sichtweise der Ukraine und des Westen haben die längst die Bodenschätze Russlands zumindest „halb im Maul“. Da wundert es mich, offen gesagt weniger, dass die Russen auf den „Tisch hauen“.
Ich habe die Vermutung, dass Putin die Oligarchen ganz gut „im Griff“ hat. Die Oligarchen von Russland müssen eher artig um Gewinnmargen im Kreml „betteln“. Im Westen treiben die „Anleger“ mit Hilfe der Medien die Politiker vor sich her und sahnen ab, soviel irgendwie gerade noch möglich, das ist die wichtigste Freiheit im Westen. Knappheiten (z.B. Energie) werden sofort für massive Preissteigerungen genutzt.
Freie Handelswege waren schon immer ein wichtiger Kriegsgrund.
Da ja in Kriegen Desinformationen dazugehören um eine Kriegshysterie auf beiden Seiten zu schüren, muss man-wie einstmals in der DDR – wieder zwischen den Zeilen lesen. Sie reflektieren über den Zustand in Russland, weniger über die Auswirkungen auf Deutschland. Wenn ich heute lese dass nur 32 Prozent der Deutschen(im Osten noch viel weniger) dieses Land mit der Waffe verteidigen würden, dann spiegelt sich in dieser Information ein völlig anderes Bild als das was mir die Medien vermitteln wollen. Des weiteren lese ich heute die neueste Wahlumfrage in Sachsen wo die Ampelparteien gerade mal noch auf 12 Prozent kommen und andere Parteien die gegen den Krieg sind die prozentuale Mehrheit haben. Da ich hierzu in den Medien keine Analysen finde, was ja auch schon eine Antwort ist, kann ich mir vorstellen wie die Mehrheit der Bevölkerung wirklich denkt. Und wenn sie oben formulieren dass “alle” sich für die TAURUS-Lieferung versteifen dann ist das sehr suggestiv denn wer bitte ist “alle” ? Die Mehrheit der Menschen jedenfalls nicht denn die lehnt diese Lieferung ab.
@Realo 20.03. 16:05
„Andererseits haben die Russen und die Deutschen die sündhaft teuren Erdgasleitungen nicht zum Spaß durch die Nordsee verlegt, sondern um nicht bei den Transitgebühren abgezockt zu werden.“
Soweit wie ich das mitbekommen habe, dienten die neuen Gasleitungen auch einer Ausweitung der Liefermenge. Es war geplant, Erdgas vermehrt als Übergangstechnologie auf dem Weg zur kompletten Energiewende zu nutzen. Weil das weniger CO2 als Kohle produziert, und weil es so schön billig war.
„Russland befürchtet einerseits, dass das Westkapital in Russland Politiker hoch pusht, die nach der Pfeife der westlichen Anleger tanzen.“
Deswegen die Demokratie ganz aufzugeben scheint mir allerdings weniger sinnvoll zu sein. Politische Auseinandersetzung ist möglich, auch wenn es Lobbyisten gibt, die gerne mitmischen.
„…das ist die wichtigste Freiheit im Westen. Knappheiten (z.B. Energie) werden sofort für massive Preissteigerungen genutzt.“
Und doch ist Produktivität immer noch die Grundlage auch dieser Geschäfte. Ich denke mal, dass wir in Europa bei aller Geschäftemacherei dennoch genug Gemeinsinn praktizierten, dass der Laden insgesamt noch funktioniert.
Russland lebt hauptsächlich von Öl und Gas, dass ist dann auch deutlich weniger eine Kunst.
@ Marvin 21.03.2024, 04:30 Uhr
Zitat: „das mag sein, nur bekommt die breite Masse deŕ Bevölkerung davon nichts ab oder nur Brotkrumen ab. Putin und seine kleptokratische Entourage lassen nur Brotkrumen vom Reich gedeckten Tisch fallen.“
Wollen sie uns einreden, die vielen unter 1000 Euro Verdiener in D. zahlen nur kleine Mieten, hätten nur lächerliche Heizkosten und lebten in „Saus und Braus“, während die an der Inflation verdienenden, z.B. die edlen Geldanleger die an Kriegsaktien verdienen, in ihren Luxushäusern darben?
Die „Brudervölker“ wollten wegen der Millionenkredite die sie von D. bekommen haben weg von Russland. Dazu kommen noch die Milliardenschulden aus dem Ukrainekrieg, der nichts anderes als eine missglückte Nato Osterweiterung ist. D. sitzt auch deswegen auf uneinbringlichen Milliardenschulden, weil die Sache mit den „russischen Bodenschätzen“ endgültig schief gegangen sein dürfte.
Wer wird das ausbaden? Sie dürfen raten….
@ Skeptiker 20.03.2024, 16:38 Uhr
Sehe praktisch alles ganz genau wie Sie.
Dass nur 32% der Deutschen (im Osten noch viel weniger) dieses Land mit der Waffe verteidigen würden, wundert mich allerdings nicht.
Es geht in Wahrheit nicht um Verteidigung der Heimat, sondern um eine „missglückte“ Nato Osterweiterung in der Ukraine. Das ist ein Angriff, keine Verteidigung, für die „gebrannte Kinder“ ihren Kopf hinhalten würden.
Wenn argumentiert wird, es gehe bei der Osterweiterung darum, den Menschen unseren Glauben an die Demokratie zu vermitteln, ist das genau so verrückt, als wenn uns der IS den Islam als einzig wahre Religion aufzwingen will.
Im Süden und Osten der Ukraine lebten einfach viel zu viele Russen, die lieber bei Russland bleiben wollten und nicht bei der Ukraine. Es wurde versucht die Russen zu vertreiben, was insgesamt rund 15000 Menschen das Leben gekostet hat. Dann haben die Russen wie bekannt eingegriffen und die „Osterweiterung“ beendet.
Abgesehen davon, ist es grundsätzlich absurd, wenn jemand glaubt, ein großes Land mit Atombomben würde sich einen Flottenhafen (Sewastopol) abnehmen lassen.
Den meisten Deutschen ist klar, dass ehemals viele Menschen zum Wehrdienst gezwungen, zu „Untaten“ genötigt und danach rund 70 Jahre lang zahlreiche ehemalige Soldaten vor Gericht wegen hunderttausendfacher Beihilfe zum Massenmord belangt wurden.
Zuletzt ist das einer 96 Jährigen die als Schreibkraft in einer Nazi Schreibstube gearbeitet hat geschehen. Sie wurde bekannt, weil sie mit ihrem Rollator vor der Polizei geflüchtet ist….
Die „Demokratie“ könnte übrigens Probleme (Bürgerkrieg), z.B. in Amerika bei den nächsten Wahlen bekommen. Das finden „Demokratie Kandidaten“ nicht so prickelnd….
“Im Süden und Osten der Ukraine lebten einfach viel zu viele Russen, die lieber bei Russland bleiben wollten und nicht bei der Ukraine. Es wurde versucht die Russen zu vertreiben, was insgesamt rund 15000 Menschen das Leben gekostet hat. Dann haben die Russen wie bekannt eingegriffen und die „Osterweiterung“ beendet.”
Sie betreiben russische Propaganda.
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-news-liveblog#event_id=emwjoGWScDZHtkAVYKAS
So geht es in den von Russland besetzten ukrainischen Gebieten zu. Brutale Unterdrückung und Russifizierung nichts anderes.
Aber Sie sind unbelehrbar.
@Realo 21.03. 10:28
„Wenn argumentiert wird, es gehe bei der Osterweiterung darum, den Menschen unseren Glauben an die Demokratie zu vermitteln, ist das genau so verrückt, als wenn uns der IS den Islam als einzig wahre Religion aufzwingen will.“
Wofür haben wir denn die Osterweiterung sonst gemacht? Es geht tatsächlich um die Freiheit der Menschen. Um Rechtsstaatlichkeit, und um die Möglichkeit, eine unbeliebte Regierung gewaltlos abwählen zu können. Die EU braucht die Osterweiterung nicht, es ging und geht nur um die Menschen.
Glauben Sie wirklich, dass eine nicht mehr abwählbare Regierung irgendwelche Verbesserung bringt? Welche denn?
„Die „Demokratie“ könnte übrigens Probleme (Bürgerkrieg), z.B. in Amerika bei den nächsten Wahlen bekommen. Das finden „Demokratie Kandidaten“ nicht so prickelnd….“
Ich kann das da auch nicht nachvollziehen. Das scheint sehr viel mit Realitätsverlust zu tun zu haben, der von den neuen Medien befeuert wird. Wenn Sie da Spaß dran haben, im Knast zu landen, wenn Sie die falsche Meinung äußern, dann müssen Sie in der Tat gucken, wie Sie die Demokratie loswerden können.
„Im Süden und Osten der Ukraine lebten einfach viel zu viele Russen, die lieber bei Russland bleiben wollten und nicht bei der Ukraine. Es wurde versucht die Russen zu vertreiben, was insgesamt rund 15000 Menschen das Leben gekostet hat. Dann haben die Russen wie bekannt eingegriffen und die „Osterweiterung“ beendet.“
Man hätte auch weiterhin einfach die Krim und den Donbass halten und verteidigen können. Der aktuell Angriff ist doch der Unsinn. Und genau das war der Fehler Putins, mit Geduld wäre das Problem voraussichtlich besser lösbar gewesen. Jetzt haben sie bereits 180.000 tote Soldaten, keinen Handel mehr mit der EU und haben kein Problem damit gelöst. Und gewaltlos abwählbar ist diese Unsinnspolitik auch nicht mehr.
Man darf da in Russland nicht mal mehr darüber reden. Ist das der Umgangston, der Ihnen entgegen käme? Scilogs gibt es dann jedenfalls auch nicht mehr.