Krieg in Europa?

Ob wir es nun wahrhaben wollen oder nicht: Ein großer Krieg in Europa ist nicht ausgeschlossen, auch wenn ihn niemand will. Die Gründe liegen eher in der Psychologie als in der Politik.
Im August 1914, zu Beginn ersten Weltkriegs, dachten viele Soldaten, der Krieg wäre bis Weihnachten entschieden. Im Februar 2022 glaubte das russische Militär, die Ukraine in wenigen Tagen überrollen zu können. Beides erwies sich als furchtbare Fehleinschätzung. Inzwischen stellt sich sogar die Frage: Könnte sich der Krieg in der Ukraine tatsächlich auf Europa ausweiten?
Hier eine kurze Analyse, die sich auf die gesicherten Tatsachen1 und das Wissen über menschliche Entscheidungsprozesse stützt.

Das Kriegsziel: Die Zerschlagung der Ukraine

Präsident Putin hat der Ukraine die Eigenstaatlichkeit abgesprochen. Wenn die russische Führung den eigenen Präsidenten nicht als Idioten dastehen lassen will, muss sie die eroberten Gebiete annektieren. In der Tat gibt Russland bereits russische Pässe in der Südukraine aus, und stellt das Fernsehsender auf russisches Programm um. Die Separatistengebiete im Osten der Ukraine haben bereits vor Monaten einen Antrag auf Aufnahme in die russischen Föderation gestellt.
Selbst wenn Russland in einen Waffenstillstand einwilligt, wird es sich berechtigt fühlen, irgendwann auch die noch freien Gebiete der Ukraine zu besetzen, weil Putin vorgegeben hat, dass sie als von ukrainischen „Nazis” okkupiertes russisches Staatsgebiet zu betrachten seien. Eine entwaffnete und neutralisierte Rest-Ukraine könnte allenfalls auf Abruf existieren, weil Russland sich vorbehalten wird, jederzeit dort zu intervenieren und das Gebiet zu annektieren.

Taktik der russischen Armee in der Ukraine

Nach den ersten blutigen Misserfolgen setzt die russische Armee jetzt auf die Bombardierung der ukrainischen Stellungen mit Artillerie, und langsames Vorrücken. Das dürfte westliche Militärs kaum überraschen. Dazu ein Zitat aus dem Statistikportal „Statista.de”:

„Auffallend ist die mengenmäßig große Ausstattung der Landstreitkräfte Russlands. So verfügt Russland über mehr Artillerie und selbstfahrende Raketenwerfer als alle NATO-Länder zusammen.”

Allerdings macht Russland zur Zeit die gleiche Erfahrung, die schon im Ersten Weltkrieg den völlig festgefahrenen Grabenkrieg in Flandern und Frankreich bestimmte. Selbst wenn man einen Sturmangriff mit tagelangem Artilleriefeuer vorbereitet, überleben wesentlich mehr Gegner als erwartet. Die russische Armee kommt deshalb im Donbass nur sehr mühsam voran und erleidet hohe Verluste in Gebieten, die es eigentlich bereits für erobert gehalten hat.
Sieht man sich die gesicherten Materialverluste an, dürften mehr als 25000 russische Soldaten gefallen sein.2 Weitere 30000 (oder mehr) sind vermutlich verwundet. Russland hat also ca. ein Drittel seiner ursprünglichen Angriffsstreitmacht verloren.
Ebensowenig Erfolg hatten die Angriffe mit Marschflugkörpern und Präzisionsraketen hoher Reichweite. Sie richten schwere Zerstörungen an, schwächten aber das ukrainische Militär nicht so entscheidend, wie die russische Armeeführung erwartet hatte. Bei den modernen, zielgenauen Raketen kam es außerdem sehr häufig (> 50%) zu Fehlfunktionen. Anders ausgedrückt: sie starten nicht richtig, kommen nicht an oder explodieren nicht. Die Vorräte an modernen Raketen sind inzwischen wohl weitgehend erschöpft und können nicht schnell genug nachproduziert werden. Inzwischen greift Russland deshalb auf alte, ungenaue Systeme zurück.

Das Problem mit den Wirtschaftssanktionen

Westliche Wirtschaftssanktionen werden den Krieg erst einmal nicht beeinflussen. Bisherige Erfahrungen mit Wirtschaftsblockaden, Boykotten und Sanktionen haben die davon betroffenen Staaten nur selten zum Umdenken bewegt. Napoleons Kontinentalsperre zwang England nicht in die Knie, sondern hatte vielfache Wirkungen, die Frankreich jedoch nichts nutzten. Die Seeblockade Englands gegen Deutschland im Ersten Weltkrieg entfaltete ihre Wirkung relativ langsam und behinderte erst ab 1915 die deutsche Kriegswirtschaft beträchtlich. Sie wirkte sich aber kaum auf die Entschlossenheit der Deutschen aus, den Krieg fortzusetzen. Die Sanktionen gegen den Iran und Nordkorea zeigen ebenfalls weniger Wirkungen als beabsichtigt, zumal sich nicht alle Staaten daran halten.
Im aktuellen Fall sieht Russland die westlichen Sanktionen als gescheitert an, weil sich China und Indien ausdrücklich nicht beteiligen und Deutschland weiterhin Erdgas importiert und dafür bedenkenlos die eigenen Sanktionen umgeht. Wir sollten also keine durchschlagende psychologische Wirkung erwarten.
Wenn die Sanktionen wirken sollen, müssen sie die Fähigkeit Russlands zur weiteren Kriegsführung objektiv einschränken. Russland wird aber überall nach Hintertüren suchen und der Westen müsste über mehrere Jahre ständig nachschärfen. Ganz ohne Wirkung bleiben die Sanktionen aber nicht. Russland wird westliche Hochtechnologie nur auf teuren Umwegen beschaffen können. Die Ersatzteilversorgung wird unzuverlässig und auf technische Unterstützung kann Russland auch nicht hoffen. Insgesamt wird das Land also langsam an Wettbewerbsfähigkeit verlieren, und sich noch mehr auf die Exporte von Bodenschätzen und Weizen verlassen müssen, zumal der Krieg selbst den russischen Haushalt mit ca. einer halben Milliarde US$ pro Tag belastet.

Die russischen Verluste

Gemessen an der Bevölkerungszahl hat Russland seit dem Beginn des Kriegs vermutlich ähnlich viele Gefallene zu verzeichnen wie die USA in den langen Jahren des Vietnamkriegs. Die Anzahl der Verwundeten dürfte das Sanitätswesen und die allgemeine Krankenversorgung in Russland überfordern – und zwar bereits jetzt. Die Einnahme der gesamte Ukraine wird kaum unter achtzig- bis hunderttausend Opfern in der Truppe zu haben sein.
Zugleich hat sich Russland quasi eine Hand hinter den Rücken gebunden, weil es vorgibt, lediglich eine kleinere Polizeiaktion mit militärischer Unterstützung in einem Gebiet durchzuführen, dessen Bevölkerung eigentlich zu Russland gehören möchte. Aber diese Wahrnehmung ist mit der Wirklichkeit immer weniger in Einklang zu bringen. Russland kann seine Soldaten nicht dazu verpflichten, an der „Spezialoperation” teilzunehmen – schließlich sieht es sich nicht im Krieg. Die aufgeriebenen Einheiten müssten aber dringend aufgefüllt werden, wenn der Angriffskrieg weitergehen soll.3 Auch die Materialverluste und die verschossenen Hightech-Raketen können nicht schnell genug ersetzt werden, denn eine Umstellung auf Kriegswirtschaft kommt offiziell nicht in Betracht.

Der gefährliche Realitätsverlust

Damit hat sich die russische Führung in eine fatale Lage manövriert. Psychologen sprechen hier zu einer „kognitiven Dissonanz”. Verständlich ausgedrückt heißt das: Die Wirklichkeit widerspricht immer offensichtlicher dem Bild, das man sich von einer Situation gemacht hat. Beispielsweise haben Anhänger von apokalyptischen Sekten immer wieder damit zu kämpfen, dass die Welt den prophezeiten Untergang überlebt. Das führt zu einem extremen Bruch in der ihrer Weltsicht. Sie könnten jetzt natürlich den Weltuntergangsguru als Scharlatan verfluchen und mit ihrem Leben fortfahren. Was aber, wenn sie alle weltlichen Güter aufgegeben haben, weil die Welt sowieso endet? Sie müssten dann nicht nur einen Irrtum zugeben, sondern ihr gesamtes Weltbild über den Haufen werfen. Das ist extrem schmerzhaft. Also suchen sie nach einem Ausweg. Vielleicht hatte sich der Anführer ja nur im Datum geirrt. Oder die Treue der Gläubigen hat den rachsüchtigen Gott im letzten Moment davon überzeugt, dass die Welt es wert ist, gerettet zu werden.
Auch in anderen Bereichen zeigt sich dieses psychologische Phänomen. So neigen Menschen dazu, immer mehr Geld in wertlose Anlagen zu versenken – sie müssten ja sonst zugeben, dass sie sich geirrt haben. Deshalb haben Anlagebetrüger oft leichtes Spiel. Im Ersten Weltkrieg war bereits 1915 klar, dass Deutschland den Krieg nicht mehr gewinnen konnte. Aber die Verluste und Entbehrungen waren bereits so groß, dass sie einfach nicht umsonst gewesen sein durften.
Im Ukrainekrieg ist eine ähnlich Verhärtung festzustellen. Die Ukraine erwartet eine Rückgabe der Krim, Russland will vor Friedensverhandlungen alle seine Forderungen erfüllt sehen. Die russische Führung leidet also ganz offenbar unter einer kognitiven Dissonanz: Sie führt offiziell keinen Krieg, hat aber bereits enorme Verluste einstecken müssen. Ohne Generalmobilmachung wird sie ihre Ziele kaum erreichen können, aber dann wiederum müsste sie zugeben, dass sie Krieg führt. Spätestens in ein bis zwei Monaten werden sich sich die Optionen der russischen Regierung auf zwei Möglichkeiten verengt haben:

Sie vereinnahmt die besetzten Gebiete und erklärt einen vorläufigen einseitigen Waffenstillstand. Dann stände sie vor dem Dilemma, die Ukraine als Staat anerkennen zu müssen, und sie riskiert, dass die Ukraine jederzeit Gegenangriffe mit modernem westlichen Kriegsgerät starten kann, oder … sie verschafft sich einen Vorwand für eine Generalmobilmachung. Dieser Vorwand könnte beispielsweise ein Krieg gegen die baltischen Staaten sein. Sie gehören der NATO an, und ein bewaffneter Konflikt mit einem NATO-Staat würde der russischen Führung den Vorwand zur Mobilisierung aller militärischen Kräfte liefern. Dmitri Rogosin, der Chef der russischen Raumfahrtagentur Roskosmos, hat bereits erklärt, dass Russland die Grenzen Litauens nicht mehr anerkennt. Dabei hat Litauen nur eine Grenze zu Weißrussland und zur Exklave Kaliningrad, nicht aber zum eigentlichen russischen Staatsgebiet. Ein Krieg würde deshalb Weißrussland einbeziehen müssen. In Russland kursieren in Talkshows seit Monaten Forderungen nach der Eroberung einer Landverbindung von Kernrussland zur Exklave. Das würde die Besetzung von litauischem oder polnischem Staatsgebiet erfordern, und natürlich auch die Annektion von Weißrussland. 
Es geht hier, wie gesagt, nur um die Auflösung der kognitiven Dissonanz, nicht um einen Weltkrieg. Russland würde argumentieren, dass es die Landverbindung nach Kaliningrad sichern müsse, weil Litauen sanktionierte Güter nicht mehr durchlässt. Es wird der NATO signalisieren, keinerlei kriegerische Absichten zu hegen. Den notwendig erfolgenden NATO-Gegenschlag kann es dann seinerseits als Angriff werten und als Vorwand zur Generalmobilmachung nutzen. Ob sich der Konflikt dann aber noch eindämmen lässt, weiß niemand. Die NATO sollte deshalb so starke Kräfte bereithalten, dass ein russischer Vorstoß im Baltikum offensichtlich chancenlos ist.
Für die Auflösung einer kognitiven Dissonanz ist Menschen manchmal kein Preis zu hoch. In diesem Fall müsste ihn aber ganz Europa bezahlen, und eventuell die ganze Welt.

Anmerkungen

[1] Der Site „Oryx” führt Buch über die russischen und ukrainischen Verluste, soweit sie durch Fotos im Internet nachzuweisen sind. Danach hat die russische Armee beispielsweise fast 800 Panzer verloren. Wenn man annimmt, dass nicht jedes ausgebrannte Panzerwrack als Bildtrophäe im Internet zu bewundern ist, liegen die wahren Verluste eher bei 1000 Panzern oder mehr. Die dokumentierten Verluste der Gegenseite sind deutlich geringer (etwa Faktor 3), aber für die schwächer bewaffnete Ukraine ähnlich verheerend. Die strategische Situation beurteilt das amerikanische „Institute for the Study of War” einigermaßen professionell und ohne erkennbare Einseitigkeit. Das Portal „Dekoder.org” gibt die Sicht russischer und ukrainischer Journalisten und Schriftsteller auf den Krieg und die Kriegsparteien wieder.

[2] Die Ukraine ging am 25.6. davon aus, dass Russland rund 34700 Soldaten verloren hat.

[3] Die Duma hat beschlossen, die Altersgrenze für Soldaten aufzuheben. Wer immer noch nicht das Rentenalter (61,5 Jahre) erreicht hat, darf sich zur Armee melden. Zugleich versucht die russische Führung, mit dem Versprechen extrem hoher Soldzahlungen und Todesfallabfindungen mehr Soldaten anzulocken. Das dürfte allerdings eher das Misstrauen verstärken. Wenn die Zahlen, die in den Zeitungen kursieren, auch nur ansatzweise stimmen, müssten sie eigentlich die meisten potentielle Soldaten davon überzeugen, dass sie unmittelbar in den Tod geschickt werden. Schließlich will die Armee einen Sold von mehr als 4000 € für Mannschaftsdienstgrade sicher nicht für längere Zeit bezahlen, zumal dann die übrigen Soldaten rebellieren werden. Die Familie enthält die Todesfallabfindung (150000 € oder mehr) übrigens nur dann, wenn der Tod des Soldaten eindeutig festgestellt wurde. Viele der Soldaten sind aber bis zur Unkenntlichkeit verbrannt oder werden nach abgewiesen Angriffen tot zurückgelassen. Dann gelten sie als vermisst und die Familie geht erst einmal leer aus.

Veröffentlicht von

www.thomasgrueter.de

Thomas Grüter ist Arzt, Wissenschaftler und Wissenschaftsautor. Er lebt und arbeitet in Münster.

141 Kommentare

  1. Sehr überzeugende Analyse der Psychologie, der Gedankenwelt der russischen Führung. Die Frage ist aber ob die militärische Situation Russland tatsächlich eine Generalmobilmachung nötig macht um etwa den Donbass einzunehmen.
    Gegenwärtig scheint Russland dort zu gewinnen. Anschliessend könnte es die militärische Sonderoperation als abgeschlossen bezeichnen und erst nach einer längeren „Rekonvaleszenz“ die Angriffe auf die Restukraine wieder aufnehmen.

    Sekenskyi, also der ukrainische Präsident, äusserte jetzt gerade auf Schloss Elmau, er wolle den Krieg bis Ende des Jahres vorläufig beenden. Ich könnte mir vorstellen, dass er das auch darum sagte um Putin eine Perspektive zu geben hin auf Friedensverhandlungen Ende Jahr.

    Klar wird der Krieg/Konflikt irgendwann weitergehen. Doch eine Pause könnten sowohl Putin als auch die Ukraine begrüssen. Putin, weil er dann Zeit erhält das russische Militär auf Vordermann zu bringen und die Ukraine, um auf weitere Waffenlieferungen aus dem Westen zu warten.

    In meinen Augen gibt es also gute Chancen, dass der Ukrainekonflikt nicht eskaliert.

    • @Holzherr

      Das ist eine naive Spekulation, ganz im Sinne der Profit- und Konsumautisten des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs, wo ziemlich offensichtlich das Endspiel des imperialistisch-faschistischen Monopoly läuft und nur noch Vernunft OHNE … das Spielfeld gegen zweifelsfreie Eindeutigkeit und wirkliche Wahrhaftigkeit verwandeln kann.

  2. War der erste Weltkrieg für Deutschland nicht bereits im September 1914 offensichtlich nicht mehr zu gewinnen? Immerhin war mit der verlorenen Marneschlacht der Schlieffenplan gescheitert. Einen Plan B gab es jedoch nicht.

    Dennoch dauerte der Krieg danach noch mehr als vier weitere Jahre.

    • Das lässt sich sicherlich vertreten, und ich sehe das – mit mehr als hundert Jahren Abstand – genauso. Im Grunde wäre sogar bei einem Erfolg des Schlieffenplans nichts mehr zu gewinnen gewesen, weil Frankreich nicht komplett einzunehmen gewesen wäre, bevor Russland zum Angriff überging. Aber damals war das vielleicht nicht so klar. Spätestens mit dem Übergang zum Stellungskrieg und dem offensichtlichen Versagen der österreichischen Armee hätte konnte auch aus zeitgenössischer Sicht kein Zweifel mehr daran bestehen, dass der Krieg verloren war.

  3. @Artikeltext

    Ich denke schon, dass Russland mehr Truppen in den Krieg schicken kann, ohne von Krieg reden zu müssen. Immerhin hat man alle Medien in der Hand. So kann ich mir auch vorstellen, dass die russische Führung einen Weg findet, auch einen Rückzieher der eigenen Bevölkerung als Sieg zu verkaufen.

    Die Idee im Baltikum so viele Natotruppen zu stationieren, dass es für Russland aussichtslos ist, dort mit einem Angriff vorwärts zu kommen, die finde ich aber gut.

    Klarere Verhältnisse sind grundsätzlich günstig, und können schwierige und komplizierte Situationen positiv beeinflussen.

    Ein schneller Vormarsch mit Panzern ist womöglich auch an unseren gelieferten leichten, aber effektiven Panzerabwehrwaffen gescheitert, deshalb jetzt eine nur noch langsam fortschreitende Front. Hätte Putin das vorhergesehen, wäre eventuell jetzt gar kein Krieg. Georgien z.B. wäre einfacher gewesen.

    Und überhaupt braucht Putin seine Weltmachtpropaganda eigentlich nicht.

  4. Nun, wir wissen, dass die russische Führung unter einer „kognitiven Dissonanz” leidet – aber … weiß das auch die russische Führung?

    Die jetzigen Sanktionen werden den Krieg sicher nicht beenden, aber sie werden auf längere Sicht Russland wirtschaftlich zu einem Drittweltland machen, ungeachtet, ob Staaten wie China, Indien und andere die Not Russlands ausnutzen und sich vollsaugen mit billigen Rohstoffen ( vor allem Energie, denn aus Energie allein entstehen noch keine Waffen ) und dafür Dinge liefern, die auf den westlichen Sanktionslisten stehen, wobei die Frage nach der Qualität der Ware entsteht, denn wer weiß, ob Indien und China allerneuste Chips liefern, die doch das eigene Militär …

    Ich befürchte eine Hinterhältigkeit anderer Sorte:
    Wenn Russland die eroberten Gebiete in das russische Staatsgebiet “eingemeindet”, besteht doch die formale Möglichkeit, dass Russland jede Rückeroberung der Gebiete seitens der Ukraine als Angriff auf russisches Staatsgebiet bewerten wird und dann allen formal-russisch-rechtlichen Grund hat, den Kriegszustand auszurufen, mit allen Konsequenzen wie Generalmobilmachung und Kriegswirtschaft. Dass das bisher noch nicht geschehen ist, zeigt meines Erachtens, dass in Moskau noch ein Rest von Verstand vor dieser tödlichen Spirale zurückscheut.
    Daher befürchte ich, dass der Krieg länger als bis Weihnachten dauern wird, er wird bis zur Erschöpfung der Ressourcen der einen oder anderen Seite dauern, immer in der unbegründeten Hoffnung, doch noch “irgendwie” gewinnen zu können.
    Ich kann mir zwar einige Lösungen des Dilemmas vorstellen, nur kann ich keine Wahrscheinlichkeit für eine davon angeben und dazu ist “Wahrscheinlichkeit” nicht “Realität”.

    • Karl Maier
      28.06.2022, 01:28 Uhr Nachtrag:

      Ich nehme auch an, dass man in Moskau irgendwann mit Entsetzen feststellen wird, dass China, Indien und wie sie heißen mögen, nicht primär Russland bei seinem Krieg um Rückführung dessen, was man sich als russisch erträumt, unterstützen und damit ein Großrussland fördern, sondern dass diese Staaten eben nur an der billigen Energie, an billigem Gas, billigem Öl und billiger Kohle ( vielleicht auch noch an billigem Weizen ) interessiert sind, bis vielleicht hin zur Verpfändung von Lagerstätten und sonstigen Zugeständnissen, dass denen ein rohstoffreiches, aber ansonsten schwaches und zu Exporten gezwungenes Russland viel erstrebenswerter ist.

      • Karl Maier
        Ergänzend zu Ihrer Analyse
        Ukraine 40 Millionen
        Türkei 85 Millionen
        Einwohnerzahl nur Rußland 145 Millionen
        Nigeria 200 Millionen
        USA 332 Millionen
        EU 445 Millionen
        China 1 400 Millionen
        Indien 1 400 Millionen
        Rußland liegt in diesem Ranking auf dem drittletzten Platz .
        Wenn sich also die Nato zurückhält und die EU mit Augenmaß taktiert, dann ist der Ausgang dieses Krieges , dass Rußland seine Rolle als Weltmacht verliert. Rußland kann nur noch mit Atomwaffen drohen.
        Und wenn dann noch das Embargo mit High-Tech-Elektronik greift, dann wird in Rußland hoffentlich ein Umdenken einsetzen.
        Leider sieht es nicht danach aus, in Rußland gehen die Uhren anders.
        Ja , und der große Widersacher, der hat auch Probleme, die genauso schwerwiegend sind, die Stärkung der Einzelstaaten, die bis zum Zerfall der USA führen können.

        • @fauv: Volle Zustimmung zu allen ihren Aussagen zu Russland.
          Überhaupt keine Zustimmung aber zur Aussage, die Macht der Einzelstaaten in den USA gefährde die USA als Ganzes.

          Es ist vielmehr die Polarisierung zwischen nur 2 Parteien, Weltanschauungen und letztlich sogar Ideologien, die den Zusammenhalt in den USA aufbrechen. Zum Umsturz kann es dann kommen, wenn eine dieser Parteien sich um einen Führer schart.
          Donald Trump war bereits auf dem Weg zur gewaltsamen Insubordination gegenüber Bundesrecht.

          Generell war es immer so, dass Demokratien und bestehende politische Systeme durch die Entschlossenheit und Gewaltbereitschaft einer kleinen, stark organisierten und zielstrebigen Gruppe in Gefahr gebracht wurden. Die Bolschewiki etwa, (Zitat Wikipedia) eine radikale radikale Fraktion unter der Führung von Wladimir Iljitsch Lenin innerhalb der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands (SDAPR) strebten nicht nur soziale Reformen an, sondern auch den Sturz des Zaren sowie den Sozialismus und Kommunismus durch eine „demokratische Diktatur der Arbeiter und Bauern“ und ab August 1917 eine Diktatur des Proletariats auf Basis von Arbeiterräten, in Russland Sowjets genannt. Im Gegensatz zur gemäßigten Fraktion der Menschewiki organisierten sie sich als straffe Kaderpartei (Partei neuen Typus),[1] als Trupp[2] von Berufsrevolutionären.

          Im Artikel Is democracy failing and putting our economic system at risk
          ?
          liest man dementsprechend:

          Wenn die Demokratie in Amerika scheitert, wird es nicht daran liegen, dass eine Mehrheit der Amerikaner eine undemokratische Regierungsform fordert. Es wird daran liegen, dass eine organisierte, zielgerichtete Minderheit strategische Positionen innerhalb des Systems einnimmt und die Substanz der Demokratie untergräbt, während sie ihre Schale behält – während die Mehrheit nicht gut organisiert ist oder sich nicht genug darum kümmert, Widerstand zu leisten.

          Auch Putin hat seine Position in Russland immer weiter ausgebaut. Irgendwann hat er das Recht der Republiken/Föderationssubjekten auf eine eigene Wahl ihres Gouverneurs ausgehöhlt und dieses Wahlrecht an sich gerissen. Aber obwohl Putin immer mehr Macht an sich riss, war es ihm wichtig den Schein eines letztlich demokratischen Systems [gelenkte Demokratie] aufrechtzuerhalten. So tauschten er und Medwedew untereinander die Rollen von Präsident und Regierungschef letztlich nur deshalb um den Anschein zu wahren alles gehe mit rechten Dingen zu.

          Fazit: Auch die Demokratie der USA ist in Gefahr aber nicht durch die Einzelstaaten, sondern durch die zunehmende Polarisierung, die einem starken Mann schliesslich die Macht geben könnte im Namen des Wohls der Partei für die er antritt, die Macht im ganzen Staat zu übernehmen.

          • Martin Holzherr,
            das Wahlsystem gehört modernisiert, die Macht des Präsidenten gehört reduziert-
            Ich meine mit Spaltung eine wirkliche Spaltung, wie damals beim Sezessionskrieg. Und die geht nur über die Einzelstaaten, die Blöcke bilden. Das ist natürlich nur Spekulation.

  5. Was man im Westen nicht sehen, nicht sprechen, nicht hören will, dieser Ukraine-Krieg ist ein Ultimatum des Ostens – Wenn nicht über eine neue Weltordnung in Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik gesprochen wird, dann wird der Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems im Atomkrieg sein Ende finden.

    • Was man im Westen nicht sehen, nicht sprechen, nicht hören will, dieser Ukraine-Krieg ist ein Ultimatum des Ostens – Wenn nicht über eine neue Weltordnung in Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik gesprochen wird, dann wird der Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems im Atomkrieg sein Ende finden.

      Wollen Sie allen Ernstes Russland mit seinen Oligarchen als Alternative darstellen? Und warum sind denn Länder wie Polen jetzt Tel des “Westens” und nicht des “Ostens”? Sie sollten mal über Ihre Parolen nachdenken.

      Gruß
      Rudi Knoth

      • @Knoth

        Das die Oligarchen Russlands keine Alternative darstellen, dass wissen Putin und Xi ganz sicher auch, aber wenn niemand mit dem “Rest der Welt” die Friedensverhandlungen führen will die für eine menschenwürdige Weltordnung geführt werden müssen, dann eben weiter in den abscheulich-verkommenen Gewohnheiten des Kreislaufes des imperialistisch-faschistischen Erbensystems, wo auch der Westen seine Oligarchen hat die ihren Imperialismus bis zum bitteren Ende zuende spielen. Und der Osten hat ziemlich offensichtlich die besseren Argumente / Ressourcen für einen Wettbewerb gegen den Westen, die ihre Vertreter derzeit panisch mit Geldkoffern zum Klinkenputzen nach Afrika, Indien und … schicken.

        • Und der Osten hat ziemlich offensichtlich die besseren Argumente / Ressourcen für einen Wettbewerb gegen den Westen, die ihre Vertreter derzeit panisch mit Geldkoffern zum Klinkenputzen nach Afrika, Indien und … schicken.

          Welcher “Osten” denn? Beide Länder sind doch im Prinzip genauso “kapitalistisch” wie der “Westen”.

  6. Einer irrt, 100 Millionen leiden
    Russlands Ukrainekrieg ist ein Exempel dafür, dass eine Autokratie Ziele verfolgen kann, hinter denen nur gerade die engere Führungsschicht des Landes selbst steht, kaum aber irgendjemand aus der Bevölkerung.

    Nicht einmal die Oligarchen, die im neofeudalen System, das Putin in Russland geschaffen hat, in der Herrschaftspyramide unmittelbar auf Putin folgen, sind am Krieg interessiert, den Putin gerade führt. Denn die Oligarchen liebten das Leben im Westen geführt mit dem Geld, das sie im Osten aus dem russischen Volk saugen. Doch damit ist es nun vorbei.

    Und das gewöhnliche russische Volk kennt Putins Vorstellungen von einem grossen imperialen Russland nur gerade aus dem russischen Fernsehen, nicht aber aus dem eigenen Leben, das für sehr viel Rentner und Bewohner des ländlichen Russlands eher ein Leben am Existenzminimum ist.

    Russlands Wiedergeburt in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 ist nichts anderes als ein Luftschloss, ein Hirngespinst Putins, ein Versuch, die als glorios gesehene unmittelbare Vergangenheit in die Zukunft zu retten.

    Die Folgen: Mehr als 30‘000 tote russische Soldaten innerhalb weniger Monate, die grössten weltweiten Sanktionen, die jemals gegen ein Land verhängt wurden und die sehr reale Gefahr für Russland auf Jahre hin von der technischen Entwicklung im Westen abgeschnitten zu sein und quasi im eigenen Land eingemauert zu werden. Einige Beobachter sehen sogar für Russland nur gerade die Option zum Vasallenstaat Chinas zu werden.

    Nun, könnte man sagen, auch der Vietnamkrieg war im Grunde gegen das Interesse der US-Bevölkerung und genoss nur geringen Rückhalt in der Bevölkerung, was sich etwa daran ablesen lässt, dass gerade viele Kinder von Politikern und Unternehmern es irgendwie schafften sich vom Dienst in Vietnam freizustellen. Das ist sicher so. Nur dass der Vietnamkrieg für die USA nicht von überlebenswichtiger Bedeutung war weder militärisch noch politisch noch wirtschaftlich. Der Vietnamkrieg war zwar genauso ein Irrtum wie der heutige Ukrainekrieg Russlands. Nur hing vom Ausgang des Vietnamkriegs nicht das Schicksal der USA ab. Mir scheint, in einer Demokratie oder nur schon in einer breiter abgestützten autokratischen Führung wäre das, was in Russland passiert ist, nie möglich. Nämlich, dass eine Person das Schicksal eines ganzen Landes wie ein dem Glücksspiel verfallener Junkie auf eine Karte setzt.

  7. @Holzherr

    Das Imperium um Biden & Co. ging auch den Bach runter, deshalb herrscht jetzt sicher große Freude, die von Angst getriebenen Intrigen gegen den Osten machen sich bezahlt, der Westen spurt jetzt wieder im Sinne der USA, bis …

  8. “Ein großer Krieg in Europa ist nicht ausgeschlossen, auch wenn ihn niemand will”

    In Europa will das niemand, aber es gibt ein anderes Land auf einem anderen Kontinent, das Eurasien gerne beherrschen will. Das gelingt eigentlich nur, wenn man zwischen den Staaten Eurasiens Zwietracht säht, gemäß dem Motto “Teile und herrsche”.

    • Anschließend an Peter Müller möchte ich noch auf eine andere zur Zeit gerne “übersehene” kognitive Dissonanz “des hiesigen Wertewestens” hinweisen. Es ist sogar eher eine “kognitiv – moralische Dissonanz”, die manche auch “moralische Doppelbödigkeit oder schlicht Heuchelei nennen.
      Nämlich bezüglich Russlands genau das mit höchster Empörung verdammen zu müssen, was man “einem anderen Land” (oder sogar noch einem anderen Land) äußerst großzügig und wohlwollend schon mehrmals (!) hat durchgehen lassen.
      (Bzw. …..hat durchgehen lassen müssen)

  9. @Peter Müller 28.06. 12:30

    „Das gelingt eigentlich nur, wenn man zwischen den Staaten Eurasiens Zwietracht säht, gemäß dem Motto “Teile und herrsche”.“

    Gemäß einer reinen Machtlogik wäre es entsprechend folgerichtig, wenn ein Biden erst mit Russland richtig Ärger anfängt, und ein wiedergewählter Trump dann aus der Nato aussteigt, und uns hier mit dem angefangenem Ärger alleine dastehen lässt.

    Aber die Welt ist komplexer. Gemeinsame Demokratiezuneigung ist ein Argument, gemeinsame kulturelle Wurzeln auch, für manche sogar eine gemeinsame Rasse.

    Dann geht es immer auch um Wirtschaft. Neben einem produktivem Handelsaustausch stehen wir auch in Konkurrenz. Auch hier sind die Interessen der USA von unseren in Europa verschieden. Die Sanktionen gegen Russland helfen der US-Wirtschaft, weil man auch dort Getreide und Gas zu exportieren hat. Uns schaden sie durchweg, vor allem wenn der Gasnachschub stockt.

    Dann haben wir noch die US-Waffenindustrie. Die machen reichlich Umsatz, weil wir da jetzt einkaufen, aber auch weil die eigene Aufrüstung in den USA selbst wieder eine neue Rechtfertigung bekommt.

    Unterm Strich gibt es jetzt auch noch China. Selbst wenn es gelingt, Europa und Russland in einen umfassenden Krieg zu treiben, hat man damit immer noch nicht die Vorherrschaft über Eurasien. Wenn sich die USA weiterhin die Macht mit Europa teilt, dann hat man insbesondere gegenüber China durchweg bessere Karten.

    Und nebenbei gibt es wohl auch in den USA reichlich vernünftige Menschen, die keine gewaltsame Vorherrschaft suchen, sondern am liebsten in einer friedlichen Welt einfach nur gut leben wollen. Und denen die ökologischen Herausforderungen mehr am Herzen liegen als machtpolitische Zugewinne.

    Und auch in den USA wird es Menschen geben, die darüber nachdenken, wie man es hinbekommt, dass die ganze Welt in Freiheit und Wohlstand leben kann. Und insbesondere eingesehen hat, dass maximaler Umsatz und Profit nicht das einzige Ziel sein kann. Und dementsprechend Machtpolitik zumindest als Selbstzweck Unsinn sein kann.

    • Geopolitik als problematisches Vermächtnis der Menschheit

      Behauptung: Geopolitik als Ausdrucks des Willens zur Vorherrschaft des eigenen Landes mit einer weit gefassten Einflusssphäre ist das natürliche Tummelfeld aller Grossmächte und Möchtegergrossmächte und basiert meist auf „historischem Ressentiment“ – einer Mischung aus historischen Mythen, der Kultivierung externer Bedrohungen und Feindbilder und einer Mission.

      Putins Ukrainekrieg lässt sich am besten als Ausdruck seines Wunsches interpretieren, Russland zur Machtfülle der früheren Sowjetunion zurückkehren zu lassen und damit die Geschichte Russlands ruhmvoll fortzusetzen, denn ein Grossteil der Geschichte Russlands lässt sich als Arbeit am Aufbau eines imperialen Reiches interpretieren.

      Die Vision von Chinas Präsidenten Xi Jinping lässt sich plakativ auf den Spruch “make China great again” verkürzen. Denn China war bis ins 18. Jahrhundert tatsächlich DIE Supermacht, auch wenn sich damals, vor dem Beginn der Globalisierung, Chinas Macht vor allem in Asien entfaltete.

      Das britische Empire sollte der gesamten Welt die britische Zivilisation bringen. Allerdings mit den Briten als
      1) Oberbefehlshabern 2) als wirtschaftlich Nutzniessende

      Die USA pflegten/pflegen den Mythos „God‘s own country“ zu sein und die Mission zu haben, der ganzen Welt die Segnungen ihrer Gesellschaft zu bringen – ganz ähnlich wie das britische Empire.

      Zukunft der Geopolitik: Solange es Grossmächte gibt, wird es auch das Streben nach Einflusszonen geben und das auch gegen die Interessen selbst der Bevölkerung. Denn die meisten Russen, Chinesen und auch US-Amerikaner interessieren sich nicht wirklich dafür die Welt zu beherrschen. Das tun aber in den meisten, jedenfalls vielen Fällen ihre Führer. In Extremfällen wie im Falle Russlands ist aber das Bewusstsein, Bürger einer Grossmacht zu sein, die einzige mögliche Quelle von Stolz, denn sonst gibt es kaum etwas auf das man stolz sein könnte.

  10. “Und nebenbei gibt es wohl auch in den USA reichlich vernünftige Menschen, die keine gewaltsame Vorherrschaft suchen, sondern am liebsten in einer friedlichen Welt einfach nur gut leben wollen.”

    Mit Sicherheit. Nur bestimmen diese anscheinend nicht die geopolitische strategische Ausrichtung, wie man an den Entwicklungen der Ukraine seit 2014 beobachten kann.

  11. Krieg in Europa mit Europa als Zuschauer
    Die Jugoslawienkriege fanden in Europa statt, wurden aber von der Nato unter Führung der USA beendet.
    Der Ukrainekonflikt findet in Europa statt, die Ukraine aber erhält die grösste und wohl entscheidendste Unterstützung von den USA.Viele europäische Machthaber zögern oder sprechen gar davon, man dürfe Putin nicht demütigen.

    Im Prinzip – von Potenzial her – ist Europa eine Grossmacht, sie verhält sich aber nicht so und ist nicht so organisiert. Deshalb fungieren die USA quasi als Beistand mit Europa als Mündel.
    Dazu fällt mir das Verhältnis des Imperium Romanum zum antiken Griechenland ein. Schon damals waren die Griechen Inbegriff der Gelehrsamkeit und Kreativität und einige römische Kaiser (wie Hadrian) waren geradezu vernarrt in die „Genialität“ der alten Griechen. Andererseits betrachteten viele Römer die alten Griechen als welt- und machtfremd und unfähig, ein Reich zu führen. Als Sklaven und Lehrer, die ihre Kinder erzogen taugten sie in den Augen der mächtigen Römer, zu viel mehr aber nicht.

  12. Ich lese gerade “Die Zukunft ist Geschichte” von Masha Gessen: ein aus meiner Sicht sehr interessantes Buch über die neuere Geschichte der Sowjetunion. Dort wird (u. a.) der Soziologe Lewada zitiert zum Thema “Homo Sovieticus”. Letzterer hat um mit den Widersprüchen zwischen erfahrener Realität (z. B. hierarchische Gesellschaft) und Propaganda (egalitäre Gesellschaft) umgehen zu können, ein fragmentiertes Bewusstsein entwickelt, das Lewada (nach Orwell) als Doppeldenk bezeichnet. Meine These ist nun die, dass viele in der sowjetischen Kultur aufgewachsene gelernt haben, mit kognitiver Dissonanz umzugehen. Putin und seine Altersgenossen sind ganz sicher in der relevanten Zeit aufgewachsen. D. h. Putin könnte einfach die für ihn relevante Realität anpassen (wie ja schon geschehen).

  13. kognitiver Dissonanz, Doppeldenk, fragmentiertes Bewusstsein (Bewusstseinsschwäche und wettbewerbsbedingte Bewusstseinsbetäubung) – Passt m.E. auch zum Artikel “Fuchs und Igel”, von E. P. Fischer bei scienceblogs.de 🤗

  14. Ich meine, es gibt im Ukrainekonflikt stark divergierende, eigentlich banale politische Interessen.

    Die Psychologie dient zur „emotionalen Aufladung“ der Menschenmassen, sie sozusagen blind für die Realität und „kriegslüstern“ zu machen. Sie kann starken Einfluss auf die Entwicklung des Krieges nehmen.

    Den Russen geht es um den militärischen und zivilen Schwarzmeerzugang, der ist existentiell wichtig, weil es Russland im Vergleich zu Amerika an Häfen mangelt. Gleichzeitig hat die Ukraine genau da angesetzt, wollten Russland „abriegeln“, letztlich mit der „Transitabzocke“, die die Ukraine zum „reichsten Land der Welt“ gemacht hätte, in den totalen Ruin treiben. Das ist ein typischer Casus Belli.

    Für die Interessen der „Kapitalisten“ im Westen ist diese, vermutlich systematisch angestrebte Situation, („Nato Osterweiterung“) ein Glücksfall.

    Die russischen Bodenschätze lösen natürlich „Begehrlichkeiten bei den westlichen Kapitalisten“ aus, zumal sie nur mit gierigen Augen Putins erfolgreiche Geschäfte verfolgen, aber selber nicht „mitnaschen“ können.

    Putin (als „billiger Jakob“) mit seinem „Billiggas“ (und unsere Politiker), haben bei uns Wohlstand geschaffen, den „Brotkorb“ für die Menschen „heruntergeholt“ damit gleichzeitig die Ausbeutbarkeit der Menschen verringert, was „Kapitalisten“ bei uns als „Skandal“ empfinden, wo käme man den hin…..

    Auch Alte und Sozialhilfeempfänger konnten sich zuletzt eine „warme Stube“ leisten und mussten nicht mehr mit dem Rucksack in den Wald gehen, um Fallholz und Zapfen zu sammeln wie noch unsere Ahnen. Bald könnte es wieder so weit sein und das verdanken wir der eigenen kollektiven Dummheit…

    Wir müssen uns für die Verteidigung „unsere Werte“ selber mit dem „Sanktions Hammer“ auf den „eigenen Kopf schlagen“, das nennt man „Freiheit“.

    Das besondere Problem aber ist, dass die Situation womöglich völlig abwegig entarten könnte. Z.B. Amerika „aussteigt“ und die Russen gemeinsam mit der Türkei und den in Europa lebenden Moslems Europa „einkassieren“….

  15. Einige Anmerkungen zum Text von Herrn Grüter.

    An eine grobe Fehleinschätzung Putins im Februar 2022 glaube ich eher nicht. Putin wollte eher eine (kleine) Friedenschance nutzen und hat eher „vorsichtig“ mit den Kanonenrohren seiner alten Panzer in Kiew „angeklopft“ um mitzuteilen dass er es „ernst meint“. Die Ukrainer hätten alles auf die „verrückten Nazis“ schieben können, Blutvergießen wäre vermieden worden. Allerdings ist der absolut freie Schwarzmeerzugang (aber nicht die Restukraine) für die Russen extrem wichtig.

    Die Sezessionsbestrebungen der Russen (Ostukraine) von der Ukraine sind genau so real wie die Sezession der Ukraine von Russland (Gleiches Recht für Alle). Russland hat (große) „Gebietsverluste“ (Ukraine) akzeptiert, das sollte auch die Ukrainer mit den im Land lebenden Russen (Ostukraine, Krim) tun….

    Dass sich die Russen den Schwarzmeerzugang gesichert haben, war genau so zu erwarten.

    So wie die Ukraine, Litauen, Polen,…. das Recht auf „Selbstmord haben“, hat z.B. Deutschland, Frankreich, Italien, … das Recht Selbstmord zu vermeiden.

    Russland wird ein Interesse haben, den Konflikt einzufrieren. Verzichtet die Ukraine auf Terror, akzeptiert still die Situation und akzeptiert womöglich „Goodwill Leckerchen“ der Russen (Rabatte auf Rohstoffe, Zusammenarbeit…), wäre der Konflikt praktisch beendet. Andernfalls wird Odessa ein 2. Mariupol und die Russen „würgen“ die Ukraine bis sie wehrlos sind.

    Was die Russen wirklich machen, ob sie womöglich auf einen Weltkrieg aus sind, sieht man erst wie es nach einer Unterbrechung der Kämpfe und bei Verhandlungen weiter geht.

    Ihre aufgezeigten „Denkmuster“ halte ich für sehr realistisch. Man kann halt nicht in die Zukunft schauen.

    Man braucht sich nicht davor zu „fürchten“, der Weltkrieg beginnt und wir sind womöglich nicht dabei. Manche Kriegstreiber (ich verfolge nebenbei „Maischberger“) scheinen es nicht erwarten zu können.

  16. Haben Sie’s gemerkt? Weltuntergangssekten handeln nach dem gleichen Muster, das Weltuntergänge herbeiführt. Wenn die Oma emsig einen Pullover strickt, kann man durchaus korrekt orakeln, dass am Ende ein Pullover herauskommt. Doch die Oma hat bis zum Schluss die Möglichkeit, die Stricknadeln aus der Hand zu legen. Ist nur so, wenn sie die Motivation fand, die Sache durchzuhalten, wenn sie richtig gut darin ist, wenn es der geheiligte Granny Way of Life ist und sie sonst nix kann, warum sollte sie das? Sie wird jedem die Krücke in die Nase rammen, der versucht, es ihr kurz vor der Vollendung zu verderben, und jede Alternative zum Stricken verwerfen – will sie eine Zeitenwende, kann maximal die radikale Umkehr von Stricken zum Schneller Stricken rauskommen. Andererseits werden vor der Vollendung Wollpulloverpropheten immer wieder ihre Sekten enttäuschen, denn schließlich steht die Oma zwischendurch auf, um aufs Klo zu gehen, sich einen Kaffee zu machen oder eine Soap zu gucken. Und das ist der Grund, warum die meisten Prophezeiungen in die Hose gehen – Pradedictio Praecox. Welten sind groß, sie sterben langsam, das haben sie mit Bruce Willis gemein.

    Zurzeit sieht der Pulli ziemlich fertig aus, und fühlt sich nach recht kratzigem Büßerhemd an. Doch selbst die Dummen können sich ändern, allerdings nur durch Angst und Schmerz. Wir könnten dem Tod durchaus im letzten Moment von der Schippe springen – wenn’s vorher ausreichend weh tut. Bis dahin werden wir stur drauf kriechen, komme was wolle. Und alles zerstören, was uns im Wege steht.

    Ich nehme an, der Westen verfolgt in der Ukraine eine Zermürbungsstrategie – je mehr Pulver die Russen verschießen, desto weniger bleibt ihnen für unsere Soldaten, wenn der Konflikt mit der NATO kommt. Dementsprechend werden die Waffenlieferungen dosiert – die Ukraine könnte siegen, aber erst dann, wenn der Westen Russland für schwach genug hält. Ist nicht so nett gegenüber der Ukraine, doch die Polen sind bestenfalls für den Krieg mit Vegetariern auf Fahrrädern gerüstet, und die Deutschen werden sich bei einer Invasion schmollend umdrehen, den Russen den nackten Hintern entgegenstrecken und Kompromisse über die Länge und Zahl der Stacheln auf dem Stacheldraht auszuhandeln versuchen, mit denen die russischen Baseballschläger umwickelt werden, diese Kompromisse dann ignorieren und den Russen NATO-Stacheldraht verkaufen, sich wegen ihrer wirtschaftlichen Vernunft selbst feiern, um dann total überrascht zu gucken, weil das hintenrum ein wenig mehr pikst als erwartet. Wir sind einfach nicht bereit für die Wiederkehr des 19 Jahrhunderts, wo nur die Imperien überleben, weil nur jene Imperien werden, die sich ohne Skrupel an den Schwachen groß fressen. Wir brauchen Zeit, um mental und praktisch in die Barbarei zurückzufallen.

    Deutsche + Gas = Weltkrieg. Wie viele Weltkriege braucht es, bis es ein Running Gag wird? Noch interessanter: Muss ich die Formel vielleicht ernster nehmen, als sie klingt, und falls ja, wieso?

    Wir könnten versucht sein, den Russen die alte Sowjetunion zu überlassen – das gibt kürzere und leichter zu verteidigende Grenzen im Osten. Aber einerseits wäre das Verrat und würde das Ende der NATO bedeuten, und damit das Ende Europas, denn ohne Ami-Knute sucht sich jeder die Seite, die ihm mit den schönsten Versprechen bescheißt und wir zerfleischen uns in US-russischen Stellvertreterkriegen. Andererseits würde ein russisches Baltikum auch russische Kriegsschiffe vor Rügen bedeuten und einen Krieg um Skandinavien und den Skagerrak. Ostsee und Schwarzes Meer müssen NATO-Meere werden/bleiben, dann kann sich Russland seine Krim sonstwohin stecken. Um einen Atomkrieg zu verhindern, muss man den Russen klar machen, dass jede Atomrakete auf ein NATO-Land das Ende Moskaus wäre – Russland ist immer noch Moskau unter falschem Namen, ohne die Stadt existiert das Land nicht. Dann könnte man sich mit konventioneller Menschenverachtung um Landfetzen prügeln, die zu klein sind, dafür alles oder nichts zu riskieren – wie zum Beispiel ein demokratisiertes Weißrussland, den Anschluss Kaliningrads an Polen oder USA, die Annexion des Kaukasus und die Errichtung eines demokratischen Zweitrusslands, das gleich beim Aufbau NATO- und EU-reif konstruiert wird, eventuell eine entsprechende Republik Nowgorod im Norden, die Russland von der Ostsee trennt, oder wenigstens die Errichtung eines baltischen Vorlands bis zur Welikaja, die Annexion Pomorjes und Sibiriens als gemeinsames europäisch-amerikanisches Territorium und die Gründung der Arktischen Union inklusive Kanada und Grönland, die Teilung Russlands zwischen Europa und Nordkorea am Kaukasus, die Teilung Europas lieber an der Weichsel als an der Elbe, den Erhalt eines unabhängigen Rest-Deutschlands westlich des Rheins, was auch immer der Wahnsinn des Gemetzels so anzubieten gedenkt.

    Sieht nach Weltkrieg aus, wird aber nur einer, falls sich der Rest der Welt nicht vornehm heraushält. Natürlich könnten die Chinesen die Chance nützen, Taiwan anzugreifen, jeder Depp seine Soldaten schicken, um seine regionalen Territorialkonflikte auf europäischem Boden auszutragen, die Türkei in Syrien, Iran, Griechenland einmarschieren, was die wiederum zu Russlands Alliierten machen würde, die Oma hat beim Stricken eher die Pillen ihrer Party-Enkel geschluckt als die, die Onkel Doktor verschrieben hat.

    Kann’s verhindert werden? Nun, wenn die Zermürbungsstrategie funktioniert, besteht die Chance, dass die Russen die Balten vorerst in Ruhe lassen und sich auf die Destabilisierung des Balkans konzentrieren. Das würde den Konflikt hinauszögern, doch wohl kaum verhindern. Ein Krieg zwischen NATO-Partnern wie Griechenland und Türkei wäre ein Traum, doch jeder andere tut es auch, Osteuropäer sind barbarische Kriegerstämme, bei denen Blutfehden leicht anzuzetteln, doch kaum jemals zu beenden sind, jahrhundertealte, ungelöste Konflikte machen sie zum idealen Pulverfass. Heute sind Polen und Ukrainer ein Liebespaar und hassen die Russen, morgen teilen Polen und Russland die Ukraine auf, übermorgen massakrieren Russen und Ukrainer die Polen, das ist normal in der Region, Asis bleiben Asis und finden in keiner Konstellation Erlösung von sich selbst.

    Das Pulverfass des Westens liegt im Sozialen – wir werden genauso von skrupellosen Oligarchen zerfressen wie Russland, doch uns fehlt das Terrorregime, uns durch Peitsche ruhig zu halten. Irgendwelche Revoluzzer, die allen Ernstes der Meinung sind, die Heilung für ein skrupelloses, korruptes Regime wäre ein skrupelloses, korruptes Terrorregime, finden sich immer und überall, die Trumpisten sind auch nicht anders als die Iraner, die den Schach davon gejagt haben, oder moderne Islamisten, die auf die Ancien Kleptokratie neidisch sind. Sowohl die etablierten, wie auch populistischen Powers That Be haben ein Interesse daran, einen Putin des Westens einzusetzen, um ihre Pfründe zu sichern, sonst drohen Bürgerkrieg, Chaos und Revolution – die Alternative wäre eine gerechtere Verteilung des Reichtums und Zügeln der Oligarchenwillkür, und wer will das schon? Im Grunde ist die Frage nur, ob der Euro-, Ami- oder West-Putin von Populisten oder Etablierten gestellt wird – einen großen Unterschied dürfte es nicht machen. Die Alternative sind Zerfall in Zwergstaaten und Bürgerkriegsparteien, leichte Beute für die Diktatoren, die ihre Völker zu Raubzügen peitschen können.

    Russland ist unsere Zukunft – weil es dort weniger Reichtum zum Verteilen gab, sind einige Entwicklungen dort schneller verlaufen. Wenn das Zuckerbrot alle ist, bleibt halt nur die Peitsche, um den Laden zusammenzuhalten, sonst spielt keiner mehr mit, die Leute prügeln sich um die Reste oder segeln ins Ungewisse davon und werden leichte Beute, wie Little Runaway Britain. Wir brauchen entweder sehr viel mehr Zuckerbrot, oder eine gerechtere Verteilung von Zuckerbrot, sonst können wir bestenfalls unsere Hintern retten, doch dann können wir sie gleich an Putin verkaufen – für Gas. Wir haben ja schon Übung drin. Warum Werte und Rechte verteidigen, die man längst weggeworfen hat? Ohne diese sind wir nur Kanonenfutter in Kämpfen der Oligarchen, und sind moralisch verpflichtet, sie genauso emsig zu verraten, in Stich zu lassen, zu betrügen, auszutauschen, wie sie uns, damit die Welt der Oligarchen möglichst schnell ihr grässliches Ende findet, und wir eine neue aufbauen können.

    Die kognitive Dissonanz, mit der w i r werden fertig werden müssen, ist der zunehmende Widerspruch zwischen dem, wofür wir einstehen und dem, was wir tun. Na, die Frontex agiert schon wie eine Gulag-Verwaltung, bei dem der Gulag größer ist als das Draußen. Macht uns ja auch kein Kopfzerbrechen. Wir wedeln einfach mit dem hübschen Blaue-Uhr-Fähnchen, brüllen was von Werten, was anscheinend das neue Wort für Arier ist und genauso nichts bedeutet, und sind happy dabei. Barbaren sammeln sich um Symbole, Fetische, die einfach so heilig sind. Was macht sie heilig? Dass man eins auf die Fresse kriegt, wenn man es anzweifelt. Mehr brauchen sie nicht.

    Selbst wenn wir uns einen Rest von Zivilisiertheit erhalten können, es bleibt die Frage de Ressourcen. In der Ukraine geht es ja auch vor allem um Brot für die Welt, der Rest ist ideologisches Sahnehäubchen. Wenn wir nicht mehr auf die Loyalität der Drittwelt-Landvögte zählen können, die für uns unsere postkolonial-neoimperialen Rohstoff-Ländereien verwalten, weil sie Alternativ-Herren finden, die mit attraktiveren Angeboten locken, müssen wir sie mit Gewalt unterjochen. Das heißt, wir werden Imperien errichten, bei denen Legionen und Pilatuse die altehrwürdigen Funktionen übernehmen. Dabei könnte der Westen sogar einen auf nett machen – weil wir nicht die Bevölkerung haben, die besetzten Länder zu kolonisieren, Chinesen und Inder aber schon, könnten wir das Überleben ihrer Sprachen und Kulturen sichern. Jedenfalls besser als irgendwelche Orbans oder sonstige Putin-Mini-Mes, die ihre Zwergstaaten für Großmächte halten, gerade deswegen die Staatsverbände, Werte und Weltordnung destabilisieren, die sie vor echten Großmächten schützen, und zu spät herausfinden, dass ein Freund wie Russland von Feinden umzingelt ist, weil er all seine Freunde auffrisst.

    Neo-Imperialismus hatten wir bislang ja auch, allerdings eher unterschwellig: Die Amis, die Franzosen, sie alle schickten Truppen, um ihre Einflusssphären zu kontrollieren. Das dürfte nun eskalieren, zu offenen Territorialkonflikten, Kriegen um Rohstoffe, Handelsrouten, Militärbasen. Vielleicht sogar Sklaven. Orwells 1984 lässt grüßen…

    Europa hat einen Nachteil – keine Rohstoffe. Keine Beute, nur Hindernis. Man kann uns mit Atomwaffen, Biowaffen auslöschen, ohne etwas kaputtzumachen, was man haben möchte. Wir liegen zwar mitten auf der Kreuzung zwischen Amerika, Asien und Afrika, doch das tun dann auch unsere Leichen, und die gehen Eroberern weniger auf den Sack, wenn die sich um die strategische Pole Position kloppen. Unsere Industrie könnte für Putin interessant sein, doch ich bezweifle, dass die Chinesen ihm gestatten, sie samt der alten russischen Stadt Schanghai heim ins Reich zu holen. Vorläufig sind wir zwar wirtschaftliche Konkurrenz, die zwar Märkte wegnimmt, aber auch selbst Markt ist, nach dem klassischen, kapitalistischen Wirtschaftsmodell sind wir Konsumenten – ein notwendiges Übel. Doch bereits der Kapitalismus jagt auf der ganzen Welt gefügigere Produzenten, verlagert die Produktion in Länder, die im Verzicht auf Lohn, Rechte, Sicherheitsstandards wetteifern. Weil alles, was gerade geschieht, eine logische Fortführung des Kapitalismus ist, die Globalisierung auf einer höheren Ebene, bei der nicht mehr kleine Konzerne nach der Weltherrschaft streben, sondern mächtige Staaten, dürfte auch die Menschennutzung in die Richtung eskalieren, in die sie bislang bereits ging. Alle Macht und Pracht, die ich mir mit Geld kaufen kann, kann ich mir effizienter durch Sklavenarbeit holen.

    Der Zeitgeist erzwingt Faschismus. Er bittet nicht freundlich drum. Wenn Sie richtig hingeguckt haben – dass Europa ein faschistisches Imperium wird, ist ein p o s i t i v e s Szenario, durchaus wahrscheinlicher, als dass kleinstmögliche Übel: Dass es ein nicht-faschistisches Imperium wird, das seine Grausamkeiten freiwillig aufs Minimum beschränkt. Wir haben eine Welt der Gladiatoren geschaffen, in der wir aus Notwehr zu Monstern werden müssen. Die Nazis wurden aus Vernunft gewählt, weil die Deutschen, nach dem Denken der damaligen Zeit, entweder die Möglichkeit hatten, sich dem Zwergstaatenvieh Mittelosteuropas anzuschließen und auf ihre Schlachtung durch Russland oder irgendeine Westmacht zu warten, oder zu versuchen, ein Imperium im Osten aufzubauen. Und die Welt, in der solche Entscheidungen Vernunftsgebot sind, haben wir aus dem Grab geholt. Alle, die gesamte Menschheit, egal, was Sie getan haben, es war Teil der Wiederbelebung. Die Einzigen, die nicht mitgemacht haben, waren die Kiffer. Interessant, nicht?

    Wenn Sie keinen Krieg in Europa wollen, verwickeln Sie die Russen in einen Ersatzkrieg woanders. In Syrien, in Afrika, in Tschetschenien, wo auch immer es Spaß macht. Ukraine ist a bissl zu nahe. Hat beim islamischen Terrorismus ja auch halbwegs funktioniert, in der Levante haben wir eine Flamme entzündet, in die die Motten freiwillig gesprungen sind, hat sie zwar nicht besiegt, doch Punkte auf der Helene-Fischer-Nervensägenskala gekostet. Doch dann haben Sie das Problem, dass Sie trotzdem Kettenreaktionen auslösen und einen Weltkrieg von sich zuhause fernhalten müssen. Und das geht nur mit Macht und Gewalt. Und wenn wir die Ressourcen haben wollen, gewaltig mächtig und mächtig gewalttätig zu sein… Wollen wir uns allen Ernstes wieder von Diktatoren abhängig machen, denen wir keine Pistole an die Schläfe halten?

    Welche Kriege wir gewinnen werden, weiß ich nicht. Den Frieden jedenfalls haben wir verloren. Ein Krieg beginnt stets mit seiner größten Niederlage.

    • @Paul S(Zitat):“ Wenn Sie keinen Krieg in Europa wollen, verwickeln Sie die Russen in einen Ersatzkrieg woanders. In Syrien, in Afrika, in Tschetschenien, wo auch immer es Spaß macht. „
      Alternativvorschlag: Nicht Syrien, Afrika oder sonstwo auf der Erde, sondern auf dem Mars. Den Mars braucht es nicht wie Elon Musk meint, um ein Backup für die Menschheit bereitzustellen, sondern vielmehr braucht es ihn als Territorium, das von landhungrigen, sich nach riesigen Territorien sehnenden Nationen, in Besitz genommen werden kann.

      Ein Grossteil des Mars könnte an Russland gehen, damit Putin daheim sagen kann: „Jetzt hat Russland nicht nur die unendlichen Weiten Sibiriens, sondern auch noch die unendlichen, kühlen Ebenen auf Mars namens Siberia marsianis.“
      Jeder russische Bürger würde vom Staat dann noch ein starkes Fernglas geschenkt bekommen, so dass etwa ein Einwohner des irdischen Sibiriens in der fast menschenleeren Tundra Sibiriens in einer sternenklaren Nacht zum Mars hochschauen und dort mit seinem Fernglas Siberia marsianis ausmachen könnte um dabei etwa zu denken oder gar zu sich selber zu sagen: Wenn es hier unten zu eng wird, kann ich immer noch nach Siberia marsianis auswandern.

  17. Glauben ist stärker als Wissen
    Eigentlich hat Putin immer gesagt, was er will. Doch geglaubt haben viele, er meine etwas anderes als er sage. Deshalb wurden fast alle vom Angriff auf die Ukraine und vom sichtbaren Willen Putins, die Ukraine von der Landkarte verschwinden zu lassen, überrascht.

    Ich vermute sogar, die meisten von uns sind nicht nur in Bezug auf Russland, sondern in Bezug zu fast allem ihnen Fremden stärker von ihrem Glauben und von dem was in ihrem Umfeld darüber geredet wird, beeinflusst, als von ihren eigenen Beobachtungen.
    Das heisst: nur ganz wenige nehmen das wahr, was sie sehen. Sehr viel mehr nehmen das auf, was man ihnen sagt – und zwar in ihrem Umfeld sagt.

    Eine Ausnahme scheint mir in Bezug auf Russland der Autor dieses Beitrags zu sein, also Thomas Grüter. Im Artikel Eine Analyse der russischen Weltsicht aus dem Jahr 2014 listet Thomas Grüter viele Punkte zur russischen Weltsicht auf, die damals wie heute gelten und aus denen man schon 2014 folgern musste: entweder korrigiert/revidiert „Russland“ sein Selbst- und sein Weltbild oder aber es korrigiert/revidiert die Realität. Jetzt im Jahr 2022 ist offensichtlich das zweite eingetreten: Russland/Putin wollte die Realität so verändern, dass sie wieder besser zum eigenen Selbstbild passt.

    Im eben erwähnten Artikel listet Thomas Grüter 12 Punkte, die das Selbstbild Russland kennzeichnen. Ich möchte sie hier zusammenfassen:
    Punkt 1 bis 5: Russland sieht sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion vorübergehend geschwächt und vom Westen gedemütigt und eingekreist. Doch Russland ist gewillt, seine alte Stärke wieder zu erlangen. Zitat: “ Eigentlich konnte Russland nicht ernsthaft erwarten, dass sein ehemaliges Einflussgebiet vom Westen nicht angetastet würde, bis Russland wieder stark genug war, es wieder zu übernehmen.“
    Punkt 6: Zitat: „ Die russische Führung betrachtet die ehemaligen Sowjetrepubliken als rechtmäßige Vasallenstaaten. Selbst die ehemaligen Gebiete des Zarenreichs, wie Kongresspolen und Finnland, betrachten sie als exklusives Einflussgebiets. „
    Punkt 7. Zitat: „ In den Machtzentren um Moskau und St. Petersburg sieht sich die russische Bevölkerung nach wie vor als Zentrum eines Imperiums, das aus dem eigentlichen Russland und einer Anzahl von unterworfenen Randvölkern besteht. „
    Punkt 8 bis 10: Russland sieht sich weiterhin als Supermacht. Eine Partnerschaft mit den USA ist ausgeschlossen. Deutschland soll vermitteln.
    Punkt 11: Faschisten sind im Sprachgebrauch Moskaus die externen Feinde Russlands.
    Punkt 12: Russland ist christlich-konservativ und familienfreundlich und positioniert sich gegen westliche Dekadenz und Sittenlosigkeit, die sich etwa in der Unterstützung des Westens für LGBTQ und der Ehe für Alle äusserst.

    Nun gut, könnte man sagen. Das meiste davon ist auch uns irgendwann zu Ohren gekommen oder wurde von uns gelesen. Klar. Doch dass Russland die osteuropäischen Staaten ernsthaft wieder unter seine Kontrolle bringen möchte/könnte, davor hatten nur die osteuropäischen Länder selber Angst, im Westen dagegen glaubte niemand, dass diese Angst begründet sei. Bis der Westen dann eines besseren belehrt wurde.

    Es gibt wirklich nur eine Erklärung für diese Blindheit im Westen: Man glaubte was man glauben wollte und schloss eine so starke Grenzüberschreitung aus wie sie Putin mit seinem Ukrainekrieg wagte.

  18. Und ewig lockt der Apfel
    Adam und Eva konnten dem vieles versprechenden Apfel nicht widerstehen und büssten für das Pflücken mit der Vertreibung aus dem Paradies.

    Unzählige vergangene (Gross-)Reiche konnten den Verlockungen einer Expansion, also den Verlockungen von Früchten ausserhalb der eigenen Landesgrenzen nicht widerstehen und büssten nur selten, jedenfalls nicht immer, für ihr Verlangen nach fremden (verbotenen?) Früchten.

    Ich erinnere mich an einen Ausspruch der folgenden Art von Gustav II Adolf von Schweden (der in den 30-jährigen Krieg (1618-48) eingriff und Schweden dadurch zur Grossmacht machte): „Schweden ist zu klein für die Schweden.“
    Dabei hatte Schweden um 1600 herum nur etwa 750‘000 Einwohner. Doch Gustav Adolf meinte wohl etwas anderes als die Bevölkerungszahl, er meinte wohl eher, dass Schweden den Schweden nicht genügte. Wenn es doch so viel mehr gab vor der Haustür!

    Und klar, das Schweden des 17. Jahrhunderts dient hier nur als Exempel. Es gibt unzählige weitere Beispiele bis in die allerjüngste Zeit für dieses Verlangen nach mehr.

    Neuerdings soll sich ja der kapitalistische Westen allein schon mit mehr Geld und einem ständig steigenden Einkommen mit dem man ständig grössere Autos kaufen kann, begnügen. Doch wenn schon ist das wirklich neuesten Datums. Denn Nazideutschland wollte ja noch die ganze Welt erobern (oder vielleicht auch noch den Mond gemäss „The world is not enough“?).

    In einer Reflektion über das Streben nach territorialem Gewinn in der Neuzeit las ich kürzlich, dass es dieses Streben immer noch gebe und nur gerade Kriegsverlierer wie Deutschland und Japan, die nach dem verlorenen Krieg zu reflektierenden Demokratien wurden, hätten diesem Streben abgesagt.

    Eigentlich seltsam, dass für einige Länder wirtschaftliche Prosperität nicht genügt. Vor allem aus ökonomischer Sicht. Paul Krugman schrieb kürzlich in seiner New York Times Kolumne, Krieg lohne sich in der modernen Welt schon seit 100 Jahren nicht mehr, denn die dabei zerstörten Sachwerte werfen die beteiligten Länder um Jahre bis Jahrzehnte zurück.

    Für Paul Krugman ist es klar, dass ein dem Erdboden gleichgemachtes Mariupol einen riesigen ökonomischen Schaden bedeutet.

    Und geht es heute nicht vor allem um die Ökonomie? Ist es nicht eines der wichtigsten Ziele in der Moderne die Armut zu besiegen?

    Sollte es tatsächlich noch Länder geben, denen es genügt, wenn sie andere noch ärmer machen als sie selbst es sind?

  19. @ Martin Holzherr // 29.06.2022, 13:26 Uhr

    Ich meine Putin hält nicht so viel von Adam, Eva und Äpfel.

    Eher würde ich ein Inserat für „Partnersuche“ im Internet erwarten, ungefähr mit dem Wortlaut: „Großer Bär (sehr vermögend, Bodenschätze….) sucht „Gleichgesinnte“, aus Paritätsgründen ebenfalls Bodenschätze erwünscht. Biete hervorragenden A- Schutz.“

    Kandidaten, (die vermutlich, falls sie den Anforderungen entsprechen, alle sehr willkommen sind) sehe ich auch schon, sogar aus dem Orient. Es scheint durchaus begründet, warum Herr Habeck kürzlich bei seiner „Betteltour“ eine „Abfuhr“ bekommen hat, obwohl er artig „einen Diener“ vor dem Ölscheich gemacht hat.

    So manche „Ex“ macht sich eher unnötige Sorgen nochmals „ins Bett“ geholt zu werden. Eher war der große Bär glücklich darüber, dass er eine „Zecke“ losgeworden ist und die sich der Nato (den Deutschen) „um den Hals“ geworfen hat. Vermutlich haben sie damals im Kreml Nächte lang gefeiert.

    Die Kandidat(in)en werden gerne und freiwillig beim „großen Bären“ Schutz suchen, weil die Zeiten unsicher geworden sind und sich unverschämte „Bettlerbanden“ auf den Straßen herumtreiben….

  20. Hier wird ein Punkt nicht berücksichtigt, nämlich, dass Russland sich durch Nato-Aktivitäten in der Ukraine (ob zu Recht oder zu Unrecht) existenziell bedroht fühlt. Existentiell bedroht heisst in dem Fall, dass Russland durchaus eine Wiederholung des 2. Weltkriegs mit 27 Millionen Toten befürchtet. Dementsprechend hoch ist auch der Einsatz, den Russland bereit ist einzugehen. Man sollte sich das mal durch den Kopf gehen lassen. Dies ist im Westen leider (noch) nicht angekommen.

    • @Beoba888: Russland ist existenziell bedroht durch eine zunehmende Westorientierung der Ukraine. Warum? Weil die Russen die osteuropäischen Länder bis jetzt als Vasallen Russlands betrachten. Ohne sie fehlt dem russischen Bär gefühlt etwas (was es genau ist überlasse ich ihnen es herauszufinden).

      Jetzt ist das im Westen angekommen. In Osteuropa (vor allem Polen und baltische Staaten) war das von Beginn weg da. Die Angst nämlich vor der russischen Revanche, vor der Heimholung in den russischen Käfig.

    • Ergänzung: Vielen hier ist nicht bewusst, dass Russland von Beginn weg ein Imperium war. Auch einige bekannte russische Schriftsteller waren bekennende Imperialisten.
      Im Artikel Die russische Literatur ist nicht unschuldig liest man dazu:

      Abgesehen davon ist es naiv, russische Literatur pauschal vom Vorwurf imperialer Propaganda freizusprechen: Sie ist vielfach sogar davon durchtränkt.

      Dass Puschkin nicht das positive Gegenstück zu Putin ist, wird etwa in seinem Gedicht “Den Verleumdern Russlands” ersichtlich, das im Kontext des Freiheitskampfes eines anderen “slawischen Brudervolkes” entstanden ist: während des polnischen November-Aufstandes 1830. Diesen stellte Puschkin als innerslawischen Familienkonflikt dar, aus dem sich die restliche Welt herauszuhalten habe. Unter dem Eindruck der aufständischen Polen und der europäischen Solidarität mit ihnen fragte sich Puschkin, ob alle “slawischen Flüsse” in ein “russisches Meer” münden, oder ob dieses austrocknen werde – und knüpfte dabei eine beunruhigende Verbindung zwischen Imperialismus und der weiteren Existenz des russischen Staates.

      Puschkin ist kein Einzelfall
      Verständnis für die Freiheitsbestrebungen anderer Völker, wie eben jene der Polen, war Puschkin stets fremd. Dass sich die polnischen Aufständischen – buchstäblich auch auf Russisch! – auf die Fahne geschrieben hatten, “für unsere und eure Freiheit” zu kämpfen, also nicht gegen das russische Volk, sondern gegen den zaristischen Despotismus, bewegte ihn nicht. Lieber schmeichelte er sich beim autokratischen Zaren ein und schrieb seinem eigenen Zensor gegen Ende des Aufstandes in einem Brief, man müsse die Polen zermalmen und es handle sich dabei um eine rein interne Angelegenheit. Der Besitzanspruch, der daraus hervorgeht, ist erschreckend und ähnelt in nicht geringem Maße dem jetzigen Anspruch der Russischen Föderation, sich in der Ukraine einzumischen.

      Stellung gegen die Ukraine bezog Puschkin im Übrigen auch. Im Gedicht “Poltawa” stellte er den ukrainischen Nationalhelden Iwan Masepa Peter dem Großen gegenüber und ließ keinen Zweifel darüber entstehen, wer seiner Meinung nach das Recht auf seiner Seite hatte: der imperialistische Zar. Wie nicht zuletzt auch der Kaukasus wird die Ukraine nicht nur militärisch zu erobern versucht, sondern auch literarisch-kulturell in Russland “hineingeschrieben”. Dafür braucht man Dichter, die sie als festen Bestandteil Russlands und die Masepas dieser Welt als verachtenswerte Verräter darstellen.

      Puschkin ist kein Einzelfall.

      Fazit: In der russischen Kultur ist der Anspruch auf imperiale Beherrschung anderer Länder an vielen Stellen zu finden. Imperialismus gehört zum Selbstverständnis der Russen.

      Wichtig: Nur wenige hier im Westen sehen Russland richtig. Nämlich nicht als Land, sondern als Imperium.

      • Ändert das irgendetwas an der Aussage, ob das Land ein “Imperium” ist? Wenn sich jemand existentiell bedroht *fühlt*, wird er sich mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln und ohne Rücksicht auf Verluste (aus seiner Sicht) zur Wehr setzen. Im Falle Russlands sind die vorhandenen Mittel allerdings 2.000 nukleare Sprengköpfe.
        Leider wird das im Westen (besonders) in den USA immer noch als “Spiel” gesehen und wohl stillschweigend davon ausgegangen, dass es Russland genauso sehen muss (“Great Game”).
        Nochmal: wenn Russland (aus dessen Sicht) vor der Möglichkeit einer Katastrophe wie dem 2. Weltkrieg steht, würde es dann zögern Atomwaffen einsetzen?

        • Klar ändert das etwas: Für ein Imperium endet der Einflussbereich und potenzielle Herrschaftsbereich nicht an den Landesgrenzen. Die existenzielle Bedrohung für Russland ist eine existenzielle Bedrohung als Imperium, nicht als Land.

          Die Frage ist: Will Russland seine Existenz als Land aufs Spiel setzen um seine Existenz als Imperium zu verteidigen?
          Denn: Wenn Russland Atomwaffen gegen NATO.Staaten einsetzt, dann gefährdet es seine Existenz als Land. Setzt Russland aber Atomwaffen gegen Nicht-NATO-Länder ein, riskiert es seune letzten Handelspartner zu verlieren.

          Folgerung: Russland hat kein Eigeninteresse Atomwaffen gegen NATO-Staaten einzusetzen und es riskiert einen weiten und lange anhaltende Vertrauensverlust, selbst wenn es Atomwaffen nur gegen Nicht-NATO-Staaten einsetzt.

          Vorbehalt: Ich gehe davon aus, dass Putin und andere russische Entscheider rationale Akteure sind.

          • Einen ähnlichen Text wie diese Antwort habe ich übrigens schon mal gelesen. War (glaube ich) ein Intro eines postapokalypischen Computerspiels.

          • @ Beoba888: Was die Überlegungen zum Einsatz von Atomwaffen betrifft, hat sich seit dem kalten Krieg nichts geändert. Und diese Zeit kennt Putin bereits. Er muss also nichts dazu lernen.

  21. Im Februar 2022 glaubte das russische Militär, die Ukraine in wenigen Tagen überrollen zu können.

    Ist nicht klar, Russland hat von Anfang an von einer ‘Spezialoperation’ geredet, das Wort ‘Spezialoperation’ findet sich auch in diesem Artkeltext.

    Ansonsten natürlich Zustimmung, Es gilt den Kriegszielen Russlands nachzuspüren, anscheinend ist eines dieser Ziele, die Ukraine zu okkupieren, sofern es als Ziel bestand, vor einiger Zeit bereits aufgegeben worden, vergleiche :

    -> https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/eu-beitritt-ukraine-russlands-praesident-putin-37033732

    Dr. Webbaer rät insofern an Verhandlungen zu suchen und Verhandlungserfolg zu finden, es ist schon so, dass sich ca. ein Drittel der Bürger in der Ukraine als Russen identifizieren und insgesamt dort ca. 50-prozentig russisch gesprochen wird.

    Dr. Webbaer rät ferner an diesen Krieg als völkisch zu betrachten, hier geht es zwischen Russen und Ukrainern, die sich durch leicht unterschiedliche Sprache auszeichnen, auch weil historisch längere Zeit nicht-russisch beherrscht, und stattdessen nicht die Schiene “Liberale Demokratei vs. Despotismus” zu suchen.

    “Weltkriegspotential” gilt es herauszunehmen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der sich hier schon ein wenig auskennen tun)

    • @Dr. Webbaer (Zitat): “es ist schon so, dass sich ca. ein Drittel der Bürger in der Ukraine als Russen identifizieren und insgesamt dort ca. 50-prozentig russisch gesprochen wird.“
      Genau. Beispielsweise in Mariupol. Dort überwiegen russisch Sprechende. Putins Armee hat ihnen nun gezeigt, was er Russen antun kann. Egal ob inländisch oder noch nicht inländisch.

      Übrigens spricht auch Wolodymyr Selenskyj sehr gut russisch und er war längere Zeit in Russland (Zitat Wikipedia: Nach seinem Jurastudium erlangte er in der Ukraine und in Russland Popularität als Schauspieler, Komiker, Synchronsprecher, Regisseur, Fernsehmoderator, Filmproduzent und Drehbuchautor.).

  22. Herr “Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil Sie ein als solches unerkennbares Pseudonym, anders als bpw. Dr. Webbaer, verwenden, was im Web (einigen) als unschicklich dient), es ist schon so :

    -> https://www.dw.com/de/asow-regiment-die-extremisten-in-mariupol/a-61142241

    Mariupol meinend, Dr. W ist (auch hier) sozusagen äquidistant, es gibt halt so etwas :

    -> https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/145735/analyse-der-ukrainische-nationalismus-zwischen-stereotyp-und-wirklichkeit/ (Stepan Bandera und so)

    Ja. Dr. W hat sich (qua Beruf sozusagen und am Rande) lange Zeit mit den einen und den anderen auseinandergesetzt, hat aber oft nicht genau zugehört, denn ernst genommen hat er diesen Konflikt, unter Russen und Kleinrussen sozusagen lange Zeit nicht.
    Kann nun abär von seinen alten Erfahrungen zehrend ein wenig ergänzen.

    Natürlich tut Putin Russen in Mariupol nur ungerne etwas an.
    BTW. Martin van Creveld hat sich zu diesem Krieg neulich wieder gemeldet, was sagt der denn so (hinter einer sog. Bezahlschranke)?

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    • Russland hat die Fähigkeit diesen Krieg sehr schnell zu beenden und Anfangs sah es ja auch so aus, aber das war nun ziemlich offensichtlich nicht der Plan!!!

      • Ganz genau, insofern könnte sich an dem russischen Begriff ‘Sozialoperation’ festgalten werden, Kommentatorenfreund ‘hto’.
        Nicht gemeint ist mit dieser Einschätzung Parteilichkeit, “die Russen” (auch die Weißrussen) haben ja anfänglich durch angedeutete Truppenbewegung gen Kiew angedeutet, die Ukraine übernehmen zu wollen, die Datenlagen sind klar, sind bei Widerstand aber zurückgeschreckt.
        Q: Warum?
        A: Weil’s ein Bluff [1] war.

        Wladimir Putin kann sich politologisch sozusagen als der beste Schachspieler der Welt [2] vorgestellt werden.

        Dr. W bleibt selbstverständlich die beiden Parteien meinend äquidistant, nicht aber dann wenn der Krieg auszuarten droht.
        Strategie darf sein, Old Webbaer hat bspw. schon “Balance of Power” gespielt, als die meisten sozusagen noch in Milch schwammen.

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer

        [1]
        Vgl. bspw. u.a. auch mit der “Madman theory”.

        [2]
        Metaphorisch.
        Die Klugheit der Russen ist Dr. W allerdings sozusagen persönlich bekannt.

  23. Spezialoperation ist schon klar, aber Sozialoperation ist speziell auch passend, denn anhand dieser Operation könnte die Bevölkerung des Westens tatsächlich sozial werden, wenn sie endlich gegen die ausbeuterischen und erpresserischen Intrigen des “freiheitlichen” Wettbewerbs aufbegehren würden, anstatt sich wieder mit heuchlerisch-verlogenen Maßnahmen korrumpieren zu lassen und höchstwahrscheinlich dadurch doch nur die Arschkarte zu finden.

  24. Der Westen hat den Wettbewerb gegen den Osten verloren, so daß Friedensverhandlungen mit allen Ländern dieses vom Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems geschundenen Planeten längst stattfinden müssten, für ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, damit wirklich alle Probleme unseres “Zusammenlebens” wahrhaftig und nachhaltig befriedet werden.

  25. Im Februar 2022 glaubte das russische Militär, die Ukraine in wenigen Tagen überrollen zu können.

    Solche Aussagen sind äußerst befremdlich, da sie für ihre Korrektheit Gedankenlesen seitens des Schreibenden voraussetzen.
    Dessen ungeachtet ist ohnehin davon auszugehen, dass die russische Regierung mehrere Szenarien (Best Case, Worst Case usw.) einkalkuliert hat und die Planung permanent anpasst. Dieses Vorgehen entspricht seit einigen Jahrzehnten dem jedes Unternehmens und es ist bei jedem komplexen Projekt und Unterfangen gang und gäbe.

    • Man auch den Aktionen einer Armee Rückschlüsse auf ihre Erwartungen zu Beginn einer Militäroperation (oder wie hier: eines Angriffskrieges) ziehen. Der fehlende Aufbau einer Logistik für den Nachschub, und die schnellen, viel zu wenig gesicherten Vorstöße der Bodentruppen lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass russische Armee keinen großen Widerstand erwartet hat. Die Alternative wäre, dass die Armeeführung keine Ahnung von Kriegsführung hat.
      Sie können diese Beurteilung zum Beispiel hier oder hier nachlesen. Der zweite Beitrag enthält auch Äußerungen von russischen Soldaten, denen offenbar gesagt wurde, dass die ganze Operation in wenigen Tagen beendet sein werde.

      • Die Russen werfen/verheizen in ihrer ersten Welle immer vor allem zuerst die Soldaten der zugehörigen Volksgruppen, was sie auch in diesem Fall gemacht haben sollen und was gegen die Annahme eines schnellen Sieges spricht.
        Ausserdem soll es schlechte Laune wegen ungewohnt mieser Befehle direkt von oben gegeben haben.
        Die Luftunterstützung soll ja zur Verwunderung auch fast nicht da gewesen sein.

      • Leider stammen diese Informationen von denselben Quellen, die auch behauptet haben den Russen würde die “Munition in drei Tagen ausgehen”, “50% aller russischen Soldaten sind bereits gefallen” oder “Russland hat der Krieg schon verloren”. Was nicht heisst andere Quellen seien glaubhafter, aber die Meldungen über die “unglaublichen Ukrainer” waren für mich vor allem eines, nämlich unglaublich.
        Jedenfalls war der Informationsgewinn durch die Nachrichten gleich null und später war ich auch nicht sonderlich überrascht, als Russland völlig “überraschend” doch noch Erfolge im Donbass erzielt hat und die Ukraine jetzt unbedingt immer mehr Waffen braucht, obwohl “Russland den Krieg schon verloren” und nur noch “Munition für drei Tage” hat.

      • Lieber Herr Dr. Thomas Grüter, hierzu kurz ein wenig “andere Meinung” :

        Der fehlende Aufbau einer Logistik für den Nachschub, und die schnellen, viel zu wenig gesicherten Vorstöße der Bodentruppen lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass russische Armee keinen großen Widerstand erwartet hat. Die Alternative wäre, dass die Armeeführung keine Ahnung von Kriegsführung hat. [Ihre Einschätzung im Kommentariat]

        Es ist möglich, dass Putin versucht hat (gen Kiew) die Ukraine zu überrennen, wohl wissend, dass er dafür eben Verbände eingesetzt hat, die nicht militärisch stark genug waren (“Spezialoperation”), auch weil es bei der Logistik mangelte, weiter oben in diesem Kommentariat hat Ihr Kommentatorenfreund dieses Vorgehen einen Bluff genannt.
        Derartiges Vorgehen könnte schon Sinn machen, gemacht haben.

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer

  26. Am Anfang der Invasion wurden uns Bilder gezeigt, wo die russische Armee die Luftabwehr erwartungsgemäß ausgeschaltet hat.
    Desweiteren ist es doch sehr seltsam, dass die Gleisverbindungen nach Kiew nicht zerstört wurden und somit der Politikertourismus lustig floriert, auch das Selenskji trotz Satelliten-Aufklärung vor seinem noch unbeschädigten Amtssitz seine vor allem uns herausfordernde Propaganda machen kann!?

  27. @Grüter

    Kognitive Dissonanz? – Eines haben sie in ihrer Analyse vergessen, nämlich Kyrill, der zur Vorbereitung für das Spiel eine wichtige Rolle spielt – Die Amis haben das Endspiel vor Jahren eingeläutet, worauf sich auch die Chinesen sicher entsprechend vorbereitet haben!

    Nur noch wirklich-wahrhaftig vernünftige Kommunikation, die ganz sicher nicht von unseren Politikern und Experten kommt, kann uns vor dem Wahnsinn retten.

  28. Kognitive Dissonanz…
    Kognitive Dissonanz ist auch eine Art Modebegriff mit dem die “intellektuellen” Medien die Massen beeindrucken wollen. Im Prinzip befindet sich jeder wohl permanent in diesem Zustand da er sich und seine Umwelt neu bewertet. Sei es das alte Auto was neben einem neuen Auto parkt, sei es die sechzigjährige Frau die neben einer zwanzigjähren Blonden sitzt. Politiker “leiden” wahrscheinlich permanent darunter. In der DDR war es das ideologisch geschönte Menschenbild gegen die Realität ,heute vertreten Politiker als Lobbyisten wohl mehr Wirtschafts-und Finanzinteressen als die der Wähler. Ohne Kognitive Dissonanz würden wir also heute noch auf Affen auf den Bäumen sitzen .
    Zu hto:
    Auch ich frage mich was das für eine Kriegstaktik Putins ist die Nachschubwege (Straßen/ Eisenbahnen/Flugplätze etc.) nicht zerstört. Die USA bzw. Israel haben in ihren zahlreichen Kriegen zuerst versucht diese Infrastruktur zu zerstören um den Feind so schnell wie möglich zu zerschlagen.
    Putins Gedanken kann ich hier nicht folgen. Wahrscheinlich muss man hier über die Erkenntnisse seiner Geheimdienste verfügen um das zu verstehen.

    • Hallo, Kommentatorenfreund ‘Golzower’,
      dies hier fand der Schreiber dieser Zeilen von Ihnen fein formuliert : ‘Kognitive Dissonanz ist auch eine Art Modebegriff mit dem die “intellektuellen” Medien die Massen beeindrucken wollen. Im Prinzip befindet sich jeder wohl permanent in diesem Zustand da er sich und seine Umwelt neu bewertet.’
      Die Idee dieser “kognitiven Dissonanz” stammt aus dem Jahre 1957, sie müsste aber schon lange zuvor mit anderer Begrifflichkeit bearbeitet worden sein.
      Amüsanterweise befindet sich nur der “moderne Mensch”, der aufgeklärte Mensch in diesem Zustand, die Anderen wissen ja.
      Auch muss diese Dissonanz nicht aufgelöst werden, sondern es gilt in hoch komplexer Welt mit ihr so umzugehen, dass Nutzen gewonnen wird.
      Es gibt einige, die mit dem Finger auf Andere zeigen, in dem Sinne “Haha, der da befindet sich nun in der Kognitiven Dissonanz, haha!”, ist aber blöde.
      Der Skeptiker sieht (hört?) viele Dissonanzen, es geht nicht anders, Auflösungsinteresse besteht, aber kein (gar : innerer) Druck Dissonanz aufzulösen.
      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

    • @Golzower

      Die Permanenz des “gesunden” Konkurrenzdenkens für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb, formt die kapitulative Konfusion in allen denkbaren …losigkeiten, da ist nichts Wunder oder Phänomen.

      Was die ultimative Taktik von Putin & Co. betrifft, da werden sicher nur sehr wenige wissen was Strategie ist – Es werden höchstwahrscheinlich auch einige wenige unserer Politiker und “Experten” Bescheid wissen, aber das Pokern um Abschaffung oder Reformierung des imperialistisch-faschistischen Monopoly geht weiter, bis …🥴

  29. @ Golzower

    Ich meine, Putin hat sehr viel Verständnis für das „verführte Brudervolk“ im Süden und er geht eher auffällig „behutsam“ (z.B. intakte Bahnverbindungen) mit ihnen um.

    Das ist mir erstmals aufgefallen, als sich Zivilisten gegen russische Panzer zusammengerottet haben und die Panzer haben umgedreht, wollten offensichtlich nicht alles platt machen, die Zivilisten verschonen, obwohl sie sich durchaus verrückt und provokativ verhalten haben.

    Auch verschonen sie offensichtlich die ukrainische Führung, die die verrückte Situation, die Ukrainer wollten die Russen entscheidend von den internationalen Handelswegen abwürgen, gar nicht selbst ausgeheckt, sondern von verrückten Nationalisten „geerbt“ haben.

    Nach den „Lehrstunden Putins“, so richtig stilecht „Aug um Aug“, erfahren die Ukrainer sehr lehrreich wie es ist, von den internationalen Seewegen abgeschnitten zu werden.

    Wegen der vielen im Land lebenden Russen ist die Situation wesentlich komplexer. Es ist nicht das ganze Land „ihr ukrainisches Land“.

    Die Russen haben der Sezession der Ukraine zugestimmt, auf große Gebiete verzichtet, den Russen der Ostukraine und der Krim sollte man die Sezession von der Ukraine zugestehen. Auch die Ukraine sollte „verzichten“.

    Auch die Russen haben Rechte, genau das sollten die Ukrainer möglichst bald verstehen, damit das schreckliche Leid ein Ende hat…

    • Es ist nicht ganz klar, welche Bevölkerung, welches Volk sich in der Ukraine nun genau befindet, vergleiche :

      -> https://www.bundesregierung.de/breg-de/bundeskanzler/ukrainische-kunst-und-kultur-schuetzen-2025252 (‘Offenkundig soll die ukrainische Kultur wie Identität vernichtet werden’ + ‘Ein ganz klarer Wunsch der Künstlerinnen und Künstler war: Gebt uns unsere Stimme, hört uns zu, lasst uns euch mit unseren Bildern, mit unserer Musik und Literatur zeigen, dass wir eine eigene, sehr reichhaltige Identität und Kultur haben.’)

      So ist es nicht, ‘Ukrainer’ wird im slawischen Sprachraum nicht gesagt, denn dies wäre direkt blödsinnig, denn ‘u kraina’ meint eine Grenzangabe, in etwa wie ‘bei der Grenze’.
      An sich ist hier von Russen auszugehen, die dort leben, es gab dort einen sprachlichen Unterschied nachdem diese Russen (?) einige Zeit von anderen, äh, vielleicht drei Jahrhunderte beherrscht worden sind,
      eine grundsätzliche Unterschiedlichkeit zu Russen gibt es womöglich nicht.

      Stattdessen wird im wie gemeinten Sprachraum von Leuten der Ukraine geredet.

      FYI
      Dr. Webbaer

  30. @Clochard 30.06. 13:15

    „Die Russen haben der Sezession der Ukraine zugestimmt, auf große Gebiete verzichtet, den Russen der Ostukraine und der Krim sollte man die Sezession von der Ukraine zugestehen. Auch die Ukraine sollte „verzichten“.“

    In der Tat haben wir in der Ostukraine ein Minderheitenproblem, dass auch von ukrainischer Seite aus nicht lösungsorientiert gehandhabt wurde. Der Angriff Russlands mitsamt des dort angerichtetem Leid und Zerstörung ist allerdings jetzt wieder ein Faktum für sich. Eine Einigung im Minderheitenkonflikt kommt so nicht näher.

    Eine ganz andere Frage treibt mich hier um: Wie stark sind denn nun die konventionellen Truppen Russlands wirklich?

    Das entscheidet darüber, wieviel wir in der Nato aufrüsten müssen, um unsere eigene Sicherheit vor russischen Angriffen zu gewährleisten. Ist dagegen die russische Armee ausgesprochen schwach, könnten wir uns sogar einen Austritt der USA aus der Nato leisten. Man weiß ja nun nicht, ob Trump nochmal wiedergewählt wird, und was der dann macht.

    • Jede konventionelle Aufrüstung ist Idiotie von der nur die Rüstungsindustrie profitiert, denn würden die Russen uns angreifen ist der Einsatz von Atomwaffen garantiert.

  31. @hto 30.06. 14:57

    „Jede konventionelle Aufrüstung ist Idiotie von der nur die Rüstungsindustrie profitiert, denn würden die Russen uns angreifen ist der Einsatz von Atomwaffen garantiert.“

    Nicht solange die Atomwaffen der USA zur Vergeltung bereitstehen. Steigt die USA aus der Nato aus, dann wäre es tatsächlich wichtig, vor allem atomar aufzurüsten. Sicherheitshalber zumindest, wenn wir einen Angriff auf Natoterritorium abwehren können, dann wird Russland wohl von einem Angriff Abstand nehmen. Ein Angriff mit taktischen Atomwaffen wird wohl auch Putin nicht starten. Das ist auch gar nicht so einfach, mit taktischen Atomwaffen vorzurücken, weil man dann durch die verstrahlten Gebiete wochenlang nicht durch kann, und so den eigenen Vormarsch behindert. Verteidigen klappt da viel besser, dann muss der Feind durch die verstrahlte Gebiete durch.

    Aber klar, eigene Atomwaffen sind sicherer als zuwenig davon.

    • @Jeckenburger: “Ein Angriff mit taktischen Atomwaffen wird wohl auch Putin nicht starten.”

      Genau das ist der Punkt, den ich im Ukraine-Konflikt von Russland in Vorbereitung vermute, sozusagen als Selbstverteidigung im Falle der Übermacht der Ukraine durch westliche Waffen.

      Ausserdem war es im Kalten Krieg Natostrategie, den Vormarsch der russischen Armee mit Atomwaffen schon an der Grenze zur DDR zu stoppen.

    • @Tobias Jeckenburger, hto zu Atomwaffen:
      Atomwaffen wurden bisher nur einmal eingesetzt. Nämlich dann als sie gerade erfunden wurden.

      Atomwaffen verhindern Kriege nicht, sondern nur gerade einen Einnahme- und Vernichtungsversuch eines grossen (atomgeschützten) Landes durch ein anderes Land. Das heisst: Auch ein Angriff auf Natostaaten muss mit konventionellen Mitteln bekämpft werden. Und selbst wenn Russland etwa die baltischen Staaten angreifen und gar erobern würde, würde die Nato keine Atomwaffen einsetzen.

      Kurzum: Kriege wird es noch viele geben, möglicherweise auch gegen Natoländer. Atomwaffen aber werden dabei ( zur Verteidigung) nicht eingesetzt – ausser der Angreifer verwendet selber Atomwaffen.

  32. Zu T. Jeckenburger :
    Sie benötigen heute keine Atomwaffen mehr um Kriege zu führen. Dieser Krieg in der Ukraine zeigt wie verwundbar Europa ist, auch ohne Krieg denn wer über die Nahrungsreserven der Erde herrscht kann damit gezielt Flüchtlingsströme auslösen bzw. steuern. Damit kann er die ökonomischen und sozialen Kapazitäten der Länder überfordern und in diesen Ländern soziale Konflikte und Verteilungskämpfe auslösen was dann irgendwann zu Implosionen dieser Gesellschaften führt, womit er seine Ziele auch ohne Krieg erreicht. Europa scheint weder darauf noch auf die neuen Machtkonstellationen in der Welt eine Antwort und dümpelt so vor sich hin während woanders die Karten, auch mit Russland, neu gemischt werden.

    • Ja, Europa und die USA sollen geschwächt und destabilisiert werden, dazu riskiert der Osten nun auch den Ritt auf der Rasierklinge.

    • @Golzower: Ja hybride und mit Cybermitteln geführte Kriege, die auch Lieferketten und Ressourcenzugänge unterbrechen oder Flüchtlingsströme umlenken sind heute en vogue, weil sie ohne rohe Gewalt auskommen und trotzdem viel bewirken.

      Europa ist vor allem was Lieferketten und den Zugang zu vitalen Ressourcen betrifft, schlecht gerüstet. Flüchtlingsströme werden durch die Frontex aber bereits aufgehalten – allerdings nicht immer mit legalen Methoden.

  33. @ Dr. Webbaer
    @ Tobias Jeckenburger
    @ hto

    Vermutlich haben sich in der Ukraine 2 wesentliche Gruppierungen „künstlich“ entwickelt.

    Einerseits in der Westukraine eine (Groß)bäuerlich, besitzende, kapitalistische, „vornehmere“ (Sprache, Kultur), westlich orientierte Gesellschaft, im Osten eine Industrie geprägte, besitzlose, links orientierte, eher zum ehemaligen Kommunismus nach Norden ausgerichtete Gesellschaft.

    Das ergibt eine grundsätzlich unterschiedliche Interessenlage mit schweren Gegensätzen.

    Über die Bewohner des “Osten” wurde nach dem „Kommunismus“ rücksichtslos „drübergefahren“, sie verloren ihre Existenz und Würde, haben sich politisch gewehrt und sich nach dem Putsch im Westen den Norden angeschlossen.

    Die vom Westen initiierte Gewalt begann zuerst am Majdan, setzte sich mit rund 15 000 Toten im Osten fort. Mich würde es nicht wundern, hätten die Russen über jeden toten Russen genau Buch geführt und als die „kritische Masse“ (Völkermord) erreicht wurde, eingegriffen um den Minderheitenkonflikt und den Völkermord irgendwann ein Ende zu machen.

    Die Sache ist eskaliert und droht wegen der dahinter stehenden (kapitalistischen) Interessen zum Weltkrieg auszuarten.

    Für die Russen geht es um ihre existentiellen nationalen, politischen und wirtschaftlichen Interessen, besonders auf das Zugriffsrecht auf ihre Bodenschätze. Ein 150 Millionen Volk mit rund 6000 Atomwaffen steht zur Abwehr bereit. Wegen der geringen Bevölkerungsdichte ist Russland vermutlich resilienter gegenüber Atomwaffen.

    Amerika hat wegen der instabilen Lage im Land ein besonderes Problem.

    Gegen Frankreich (Napoleon) und Deutschland (Hitler) würden die Russen eher keinen konventionellen Krieg mehr führen. Diese „Ehre“ (Mann gegen Mann) erweisen sie vermutlich nur ihren „Brüdern“ in der Ukraine…..

    • @ Kommentatorenfreund ‘Clochard’

      KA, was da in der Ukraine genau los ist, der Konflikt scheint völkisch zu sein, auf der einen Seite Russen, auch in der Ukraine, vielleicht ist dort jeder Dritte Russe, auf der anderen Seite die “Ukraine-Leute”, die teils wohl keine Russen mehr sein wollen, vergleiche bspw. auch so :

      -> https://www.n-tv.de/politik/Melnyk-nimmt-umstrittenen-Nationalisten-in-Schutz-article23434618.html

      Es gab seinerzeit Kooperation zwischen ukrainischen Nationalisten und dem NS-Staat, es gibt auch heute noch einen fiesen ukrainischen Nationalismus, der nicht Nationalsozialismus genannt werden muss, wobei “Regimente” wie “Asow” auffallen, auch weil sie anscheinend in die ukranische Armee integriert sind.

      Dann gab es “westliches” Engagement in der Ukraine und die “Abservur” des gewählten Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch und im “Westen” immer wieder Werbung für dortige Revolution und angebliche Ideen und Werte, die die nicht-russische Seite vertreten würden, die gleich seien, wie die Werte liberaler Demokratien.
      Geld ist viel geflossen und das Oligarchentum in der Ukraine wird nicht unzufrieden gewesen sein, einer dieser Oligarchen war auch zeitweise Staatspräsident.

      Dr. Webbaer stimmt Ihnen, Kommentatorenfreund ‘Clochard’, in einigen und teils auch wichtigen Punkten nicht zu, hier abär schon :

      Die Sache ist eskaliert und droht wegen der dahinter stehenden (kapitalistischen) Interessen zum Weltkrieg auszuarten.

      Mit freundlichen Grüßen und schon mal ein schönes Wochenende
      Dr. Webbaer (der sich Sorgen macht, denn rational scheint die Handlung vieler Akteure nicht zu sein)

  34. @Holzherr 30.06. 16:41

    „Auch ein Angriff auf Natostaaten muss mit konventionellen Mitteln bekämpft werden. Und selbst wenn Russland etwa die baltischen Staaten angreifen und gar erobern würde, würde die Nato keine Atomwaffen einsetzen.“

    Auf jeden Fall sollte man versuchen, ohne taktische Atomwaffen auszukommen. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es aber durchaus Pläne, einen russischen Angriff notfalls mit taktischen Atomwaffen zu stoppen, wenn es anders nicht geht. Damals gab es Leute, die genau dagegen auf die Straße gegangen sind. Ich selbst bin mir damals uneins gewesen. Einerseits nützt ein Sieg gegen Russland nichts, wenn ganz Deutschland atomar verwüstet ist, andererseits kann dies abschrecken, und einen Krieg sogar ganz entscheidend verhindern.

    Nun gut, dass hängt alles davon ab, wie stark die konventionelle russische Armee wirklich ist. Ich hatte zu Zeiten des Kalten Krieges schon den Eindruck, dass diese konventionelle Stärke tatsächlich nie gereicht hätte, Deutschland zu erobern. Man hat hier zwar akribisch die Panzer und Kampfjets gezählt, und davon hatte die Sowjetunion tatsächlich einige mehr, allerdings war die Qualität der Natobewaffnung um ein Vielfaches höher.

    Entsprechend kann man hoffen, dass die russische Armee so viel mehr gar nicht drauf hat, als was sie in diesem Krieg bisher gezeigt hat. Aber wir sollten auf jeden Fall gucken, dass wir die Nato-Ostgrenze auch konventionell gut verteidigen können.

    Im Kalten Krieg haben wir es tatsächlich geschafft, Russland zu so hohen Rüstungsausgaben zu drängen, dass die daran Pleite gegangen sind. Die Sache war m.E. aber durchaus gefährlich, und wir hatten vor allem einfach nur Glück, dass ein Gorbatschow an die Macht kam, der dann den Sozialismus freiwillig aufgeben hat.

    Nach einem kurzem demokratischem Intermezzo war hier allerdings auch der Sieg im Kalten Krieg nicht nachhaltig, und Putin hat aus Russland dann eine Rohstoff-Diktatur gemacht. Wenigsten in den osteuropäischen Staaten, die inzwischen auch in der EU sind, hat sich Demokratie dann doch erstmal durchgesetzt.

    Wenn wir jetzt nochmal versuchen, Russland kaputt zu rüsten, dann könnte das auch wieder nicht nachhaltig sein. Aber vielleicht klappt es diesmal? Oder wir müssen einfach noch 20 Jahre warten, bis keiner mehr russische Kohle, Erdöl und Erdgas mehr braucht.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat): „ Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es aber durchaus Pläne, einen russischen Angriff notfalls mit taktischen Atomwaffen zu stoppen, wenn es anders nicht geht. „

      Das war beidseitig. Zitat: „ 1955 erhielt die 157. Bomberfliegerstaffel, stationiert in Schutschin, im Gebiet Grodno in der Weißrussischen Sowjetrepublik, eine Auflistung von 13 Zielen in der Bundesrepublik. Die Staffel verfügte über IL-28-Bomber als Träger von nuklearen Waffen, der Atombombe “RDS 4”. Die Bundesrepublik galt für die Militär-Strategen in Moskau als das wichtigste Zielland in Europa, denn dort waren die entscheidenden NATO-Kontingente konzentriert.„

      Diese atomaren Angriffspläne wurden erst mit zunehmendem Alter des kalten Krieges seltener.

      Zitat 2: „Auf jeden Fall sollte man versuchen, ohne taktische Atomwaffen auszukommen. „
      Ja, wobei der Unterschied zwischen taktischen und strategischen Atomwaffen nicht so gross ist. Auch ein Einsatz von taktischen Atomwaffen würde als Signal aufgefasst werden, das eine starke Antwort evtl mit strategischen Atomwaffen erfordert.

      Zitat 3:“ Im Kalten Krieg haben wir es tatsächlich geschafft, Russland zu so hohen Rüstungsausgaben zu drängen, dass die daran Pleite gegangen sind.„
      Ja, wobei die schwache Wirtschaftskraft der Sowjetunion noch entscheidender war. In den letzten Jahrzehnten der Sowjetära lebte Russland und die Sowjetunion bereits vorwiegend vom Öl. Alles andere war nicht exportfähig. Das sowjetische Wirtschaftsmodell mit seiner zentralen Planung war für eine moderne Wirtschaft völlig ungeeignet, weil die vielen technologischen Zweige (Autos, Computer, Automatisierung, Mobilfunk) gar nicht mehr zentral planbar waren.

      Zitat 4: „ und Putin hat aus Russland dann eine Rohstoff-Diktatur gemacht.„
      Wie gesagt, die Sowjetunion war das schon vorher und Putin kehrte dazu zurück, weil der Staat (also Putin) den Rohstoffsektor einfach kontrollieren kann.

      Zitat 5: “ Wenn wir jetzt nochmal versuchen, Russland kaputt zu rüsten, dann könnte das auch wieder nicht nachhaltig sein.“
      1) Nun, das für mich war das Ende der Sowjetunion nachhaltig, denn der Revisionismus und Revanchismus Putins hat wenig Chancen auf Erfolg.
      2) Kaputt rüsten setzt einen Rüstungswettkampf voraus, also in Bezug auf Russland den fortgesetzten Willen Russlands Osteuropa anzugreifen und zu erobern. Doch Russland könnte seinen imperialen Pläne auch einfach aufgeben und sich modernisieren. Nun, vielleicht geht das nicht mit Putin. Aber Putin lebt ja nicht ewig.

  35. @ Tobias Jeckenburger

    Ich vermute, Putin denkt wesentlich moderner, in heutzutage wichtigen Kategorien und weniger ideologisch. Ideologisch ist der „pure Kommunismus“ in Europa praktisch gescheitert und der „pure Kapitalismus“ wird ihm in den Abgrund folgen.

    Umgekehrt haben besonders die chinesischen Kommunisten, nicht den „brutalen Kapitalismus“, sehr wohl aber den „edlen Kapitalismus“, wenn höchst kreative Unternehmer begehrte und auch von ärmeren Menschen leistbare Güter auf den fairen freien Markt bringen, viele Arbeitsplätze schaffen, Steuern erwirtschaften und auch noch jeden Tag ihre Marktprüfung am Markt ablegen müssen, höchst erfolgreich im kommunistischen System implementiert.

    Damit haben sie ihr Milliardenvolk in kurzer Zeit aus der Armut geholt und sich bestens entwickelt. Die Unternehmer werden auch noch angehalten, allen fleißigen Menschen, die „Faulpelze“ haben sie ausdrücklich ausgenommen, dabei behilflich zu sein sich weiter zu entwickeln um ebenfalls zu Wohlstand zu kommen.

    Die Chinesen sind heutzutage Vorbild in der Welt, nicht mehr der brutale Ausbeutungskapitalismus. Wenn nur mehr Kapital ausschließlich zum persönlichen Gewinn und nicht mehr zum Nutzen der Gesellschaft angehäuft wird. Z.B. unbewohnte Immobilien zur Wertsteigerung/Geldanlage gebaut werden, aber nicht mehr zur Befriedigung von Wohnbedürfnissen der arbeitenden Bevölkerung. Abgesehen davon, ist das „Betongold“ nach rund 50 Jahren verrottet und es fallen Abbruchkosten an.

    Im brutalen Kapitalismus wird der einzelne Mensch ausgebeutet und das „Kapital“ nistet sich oft parasitär und völlig funktionslos in Wirtschaftsprozesse ein. Genau derartiges, sich in die Handelsprozesse „Russlands mit der Welt“ einzubinden um monströse Gewinne zu erzielen, schwebte Oligarchen in der Ukraine vor. Genau deswegen, um Russland vom Schwarzmeerzugang „abzuwürgen“, sollte der Staat begründet werden. Selbstverständlich musste mit aller Gewalt verhindert werden, dass die Russen eine „Lücke“ (z.B. über die Ostukraine) finden um die „Wegelagerei“ zu umgehen.

    Nicht so „drastisch formuliert“, haben diese Pläne ehemals die radikal nationalen Ukrainer in die Welt hinaus posaunt. Abgesehen davon dass ähnliches die Russen ohnehin erwartet haben, dürfte auch ihnen das Geschrei nicht entgangen sein. Sie konnten sich darauf vorbereiten und passend mit massiver Aufrüstung reagieren.

    Die Russen liefern nicht mehr nur Energie, sie haben praktisch alles im Angebot was die Welt so dringend braucht, von Nahrungsmitteln, Gold über Edelsteine, Metalle bis zum Uran, die „seltenen Erden“ und die Chips haben die Chinesen….

    Der „brutal Kapitalismus“ folgt den „brutal Kommunismus“, zeitlich etwas verzögert, in den „Abgrund“. Wir haben tatsächlich eine Zeitenwende.

    Vielleicht kann D mit Recycling die Verluste kompensieren um unser Überleben zu sichern.

  36. @Jeckenburger: “Nach einem kurzem demokratischem Intermezzo war hier allerdings auch der Sieg im Kalten Krieg nicht nachhaltig, und Putin …”

    Tja, was ihm Gorbatschow und vor allem Jelzin beschert haben, hat eine Entwicklung wie in China verhindert, deshalb hat er mit Kyrill die Religiösität der Russen in die Strategie eingebaut.

  37. @ Dr. Webbaer // 01.07.2022, 08:48 Uhr

    Zitat: „Dr. Webbaer stimmt Ihnen, Kommentatorenfreund ‘Clochard’, in einigen und teils auch wichtigen Punkten nicht zu, hier abär schon“

    Ich wäre sehr daran interessiert, besonders auch die Punkte zu erfahren, wo Sie mir nicht zustimmen.

    Vielleicht sind es Missverständnisse oder Übertreibungen von mir, ich bin aber immer sehr gerne bereit Neues zu erfahren, meine Sichtweise weiter zu entwickeln und bin (noch) immer sehr neugierig.

    • So geht es, Kommentatorenfreund ‘Clochard’ aus diesseitiger Sicht nicht :

      1.) ‘Einerseits in der Westukraine eine (Groß)bäuerlich, besitzende, kapitalistische, „vornehmere“ (Sprache, Kultur), westlich orientierte Gesellschaft, im Osten eine Industrie geprägte, besitzlose, links orientierte, eher zum ehemaligen Kommunismus nach Norden ausgerichtete Gesellschaft.’

      2.) ‘Für die Russen geht es um ihre existentiellen nationalen, politischen und wirtschaftlichen Interessen, besonders auf das Zugriffsrecht auf ihre Bodenschätze. Ein 150 Millionen Volk mit rund 6000 Atomwaffen steht zur Abwehr bereit. Wegen der geringen Bevölkerungsdichte ist Russland vermutlich resilienter gegenüber Atomwaffen.’

      So ist aus diesseitiger Sicht arg plump verallgemeinernd und, schlimmer noch, falsch verstanden worden.

      Sie empfinden da was, halten Sie sich besser an Datenlagen fest.
      Die obigen Einschätzungen von Ihnen, “Links vs. Rechts”, “Bodenschätze”, “existentiell”, “Resilienz”, treffen nicht den Punkt.
      Russland macht aus diesseitiger Sicht halt “sein Ding”, will Russen in der Ukraine schützen, auch im Sinne des völkerrechtlich anerkannten Rechts auf die Selbstbestimmung der Völker und Putin darf womöglich schon beim Wort genommen werden, dass er die Ukraine zwar in der EU haben möchte, aber nicht als NATO-Gegner. [1]

      ‘Resilient’ i.p. Atomwaffeneinsatz ist niemand, auch wenn die Datenlage so aussieht :

      -> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36401/umfrage/anzahl-der-atomsprengkoepfe-weltweit/

      … und Russland groß ist.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      [1]
      Dr. W rät eigentlich allen an Putinsche Reden, die nicht selten ins Deutsche oder ins Englische übersetzt vorliegen, seit seiner Amtsübernahme 2000 zK zu nehmen, die sind (aus diesseitiger Sicht) keine Lügerei und erklären Idee und Vorhaben unserer, äh, russischen Freunde, bestmöglich.
      (Ja, Dr. W ist Putin-Versteher, was nicht bedeutet, dass er hier auch bes. Verständnis im Sinne des Beispringens versucht, dies ist nicht so.)

  38. Böser Vorschlag, womöglich auch ganz widerwärtig, dennoch kurz angeregt :

    Die NATO könnte versuchen die Ukraine, westwärts beginnend, selbst militärisch einzunehmen, um dann endlich (!) Verhandlungsgrundlage zu schaffen, auch nicht mehr so verklemmt wie bisher, um mit unseren, äh, russischen Freunden umzugehen zu suchen.

    So geschieht es ja auch, verklemmt, teilweise bis bestimmend, sicherlich wird mit Geld auch das dortige Politikertum gekauft und niemand muss annehmen, dass Drohnenangriffe der Ukraine nicht auf NATO-Daten basieren, die Drohnen nicht NATO-Bauart sind und nicht von “westlicher” Seite gesteuert, mit NATO-Satellitendaten, Zieldaten versehen und “westlicherseits” mit Updates und Weiterentwicklung versorgt werden, übers Web und so und vielleicht von Ramstein ausgehend?


    Ansonsten :
    Hier liegt aus diesseitiger Sicht auch dieses Problem vor :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Militärisch-industrieller_Komplex (Eisenhower und so)

    Es gibt in den Staaten, Dr. W will hier noch einmal sozusagen böse werden, einen industriellen Impetus, der die USA seit längerer Zeit dazu anleitet militärische Intervention zu wagen, auch um militärisches Gerät zu testen,
    Dies hängt auch mit der Finanzierung der US-Wahlkämpfe zusammen, sog. PACs und Super-PACs meinend.
    Dieser “Komplex” kauft auch US-amerikanische Medien, sie sind extra-leicht zu kaufen, denn die Kaufleserschaft nimmt ab.
    Sie orientieren sich insofern verstärkt, um ihre Existenz zu wahren, an Inhaberverhältnissen.
    Keine “Verschwörungstheorie”!

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  39. Dr.W.
    diese Prämisse :”dass er die Ukraine zwar in der EU haben möchte, aber nicht als NATO-Gegner. ” ist nicht belastbar.
    Die EU hat bis jetzt wie ein Schneeballsystem funktioniert, das wirtschaftliche Vorteile versprach.
    Jetzt kommt die EU an ihre Grenzen, auch an die ideologischen Grenzen, siehe Polen, siehe Ungarn. Der Konflikt mit Rußland ist dagegen Klebstoff, der die EU zusammenhält.
    Dass andere Staaten das auch so sehen beweist der ständige Wertverlust des Euro. Der Schweizer Franken überholt gerade den Euro, gegenüber dem Dollar verliert der Euro.
    Der Glaube an die solide EU ist erschüttert.
    Das sollten mal unsere Politiker zur Kenntnis nehmen und zu Realpolitik zurückkehren. Der ständige Verweis auf das Völkerrecht ist gut zu verkaufen aber es fehlt die Perspektive für das “Danach”.
    Zurück zum Eingangssatz. Die Prämisse aus Sicht der EU ist, wer der EU angehört, darf auch der Nato angehören. Und das klingt ganz anders.

    • Vgl. auch so :

      -> https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/eu-beitritt-ukraine-russlands-praesident-putin-37033732 (vgl. mit Ihrem ‘diese Prämisse : ”dass er die Ukraine zwar in der EU haben möchte, aber nicht als NATO-Gegner.” ist nicht belastbar.’)

      Die EU hat auch bisher nicht wie ein frickin Schneeballsystem funktioniert, sondern sie hat funktioniert, mal recht, mal schlecht.

      Sicherlich kackt sich die EU u.a. auch mit ihrem Euro, den Dr. Webbaer nicht angenommen hat, in den eigenen Garten :

      -> https://www.ariva.de/euro-dollar-kurs

      Auch ansonsten macht derartiges einseitiges Vorkommen aus diesseitiger Sicht nur dann Sinn, wenn angenommen werden kann, dass anderer Befugnis, bspw. der der USA gefolgt wird.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der bei “Gasnotständen” und vorgeschlagenem Kalt-Duschen schon ein wenig blass guckt)

    • @fauv(Zitat):“ Der Glaube an die solide EU ist erschüttert.“
      Diesen Glauben gab es noch nie. Europa ist zu spät dran um noch zum einheitlichen Staat zu werden. Nur gerade Bedrohungen von aussen (oder auch innen wie bei der Eurokrise) bewirken einen vorübergehende Geschlossenheit.
      Übrigens: Man spricht zwar im Zusammenhang mit der Ukraine von Völkerrecht, meint damit aber auch die Bedrohung für einen selbst. Wer will schon zusammengebombt werden?

  40. Lehren aus der Geopolitik
    Behauptung: Fast jedes genügend grosse Land hat ein-, zwei- oder mehrmals versucht sein Territorium mit kriegerischen Mitteln auszudehnen. Diese Bestrebungen wurden von grossen Ländern nur dann für lange Zeit aufgegeben ,wenn es ein noch grösseres Land/Gebilde gab, das sie unter „polizeiliche“ Kontrolle brachte, so wie die USA Japan und Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg unter Kontrolle brachten. Die USA setzten dabei vor allem (aber nicht nur) Mittel der „soft power“ ein, womit gemeint ist, dass sie ihre eigene Kultur in den besiegten Ländern einwirken liess. Sowohl die Japaner als auch die Deutschen ( ja ganz Europa) sind von der US-Kultur viel stärker geprägt als sie es selber zugeben würden.
    Das überraschende für mich ist aber, dass das bereits im römischen Reich so war. Auch dort gab es Friedenszeiten von mehr als 100 Jahren allein darum, weil das Imperium Romanum seinen Rechtsstaat im ganzen Reich wirken liess und es mit seiner überlegenen Kultur divergierenden Strömungen wenig Chancen gab oder sie schlichtweg vereinnahmte.

    Folgerung: Ein Ende der klassischen Geopolitik kann eigentlich nur erreicht werden, wenn es eine Weltmacht gibt, die die Rolle der „Polizeimacht“ und der Soft Power übernimmt. Das könnte irgendwann die UNO sein.

  41. @Holzherr 01.07. 11:13

    „Nun, das für mich war das Ende der Sowjetunion nachhaltig, denn der Revisionismus und Revanchismus Putins hat wenig Chancen auf Erfolg.“

    Ich hoffe auch, dass dieser Krieg einfach scheitert, und Russland erkennt, das es eben nicht die Möglichkeiten hat, die es gerne hätte.

    Mit nachhaltig dachte ich eher an demokratische Verhältnisse, was uns ja eigentlich auch ein Anliegen ist. So hat das in den inzwischen der EU beigetretenen Staaten geklappt, in Russland, Weißrussland und einigen südlichen ehemaligen Sowjetrepubliken eben leider nicht.

    Auch die Ukraine hängt dann eher etwas so dazwischen, ganz nebenbei bemerkt, was die demokratische Qualität angeht. Für eine EU-Mitgliedschaft fehlt da wohl noch einiges. Kann aber werden. Was die Natotauglichkeit der Ukraine angeht, da sind die demokratiemäßig mit dem Natomitglied Türkei vergleichbar.

    Aber die Ukraine bringen diesen heftigen Minderheitenkonflikt mit, und inzwischen sind die mitten im Krieg. Kann man jetzt nicht einfach in die Nato aufnehmen, wenn man keinen umfassenden Krieg mit Russland will. Auch die Türkei ist teilweise ein schwieriger Partner, und hat z.B. im Syrienkrieg offensiv mitgemischt, und damit zumindest theoretisch auch die Nato in Auseinandersetzungen hineinziehen können.

    • @Tobias Jeckenburger (Zitat):“ Aber die Ukraine bringen diesen heftigen Minderheitenkonflikt mit“
      Nein, selbst im Donbass und in rein russisch sprechenden Landesteilen der Ukraine will die Mehrheit in der Ukraine bleiben.
      Es ist geradezu absurd zu sagen, die russisch sprechenden Ukrainer begrüssten Russlands Interventionen. Viele dort wurden jetzt sogar von den Russen nach Russland deportiert. Zum Teil bis nach Sibirien.

      Ich verstehe auch nicht warum sie immer von der Nato sprechen. Die Nato ist ein reines Zweckbündnis mit dem Ziel Angriffe auf ein Natomitglied zu verhindern, weil ein solcher Angriff ein Angriff auf alle ist. Wer aber Natomitglied sein will, der muss gewisse militärische und bündnispolitische Voraussetzungen mitbringen. Im übrigen will die Nato sich ja nicht übernehmen.

      Noch vor kurzem konnte man ohne weiteres zu Europa gehören ohne zur Nato zu gehören. Frankreich war jahrelang kein Nato-Mitglied und Macron scheint bereits laut darüber nachgedacht zu haben, Frankreich wieder austreten zu lassen als er davon sprach, die Nato sei hirntot. Der Ukrainekrieg hat das nun geändert.

      Frage: Was hat der Ukrainekrieg über Geopolitik gezeigt?
      Antwort: Ganz einfach: Auch Europa ist Teil im geopolitischen Spiel. Es gibt kein Ende der Geschichte.

      • Nein, selbst im Donbass und in rein russisch sprechenden Landesteilen der Ukraine will die Mehrheit in der Ukraine bleiben.
        Es ist geradezu absurd zu sagen, die russisch sprechenden Ukrainer begrüssten Russlands Interventionen. [Kommentatorenfreund “Martin Holzherr”]

        Dazu kurz :
        1.) Vorsicht bei der Verwendung des Adjektivs ‘absurd’ in Diskussionen !
        So geht es schnell Richtung “KO-Argument”.
        2.) Es gab in Donezk und Luhansk zwei Abstimmungen, 2013 und 2021, soweit der Schreiber dieser Zeilen korrekt informiert ist.
        Sie fielen eindeutig aus – und ihre Richtigkeit kann in Frage gestellt werden.
        3.) Hören Sie bitte auf von ‘russisch sprechenden Ukrainer’ zu reden, die gibt es zwar, also Leute, die bevorzugt russisch reden, aber sich der Ukraine angehörig fühlen, aber es gibt eben auch vielleicht ca. 30 % der ukrainischen Bevölkerung, die sich als Russen identifizieren, womöglich auch ganz einfach Russen sind.


        Das mit dem angeblichen Hirntod-Sein der NATO (Macron) hat der Schreiber dieser Zeilen auch mal irgendwo gelesen, es kann keine “gefestigte” Einschätzung gewesen sein, Macron war da womöglich impulsiv – oder wissen Sie mehr?

        Mit freundlichen Grüßen
        Dr. Webbaer (der doch darum bittet zum Ukraine-Krieg eine differenzierte Position zu pflegen, es ist nicht so, dass eine Seite umfassend Recht hätte – zur Äquidistanz, wie Dr. W, müssen Sie nicht finden; auch Dr. W ist flexibel, hört viel zu und liest und so, nicht weil ihn das Thema sonderlich interessiert, sondern weil er ganz ernsthaft wirklich Sorge trägt, dass dieser Krieg noch stark hochkochen könnte)

  42. Für mich zählt vor allem ein Argument warum diese Welt sich letztendlich nur über den Sozialismus/Kommunismus verändern muss: Wenn alles Allen gehören darf (grundsätzlich und prinzipiell!), also alles von Allen OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik kollektiviert organisiert (NICHT regiert!) wird, dann kann es keinen schwankenden/erpresserischen Preisdruck geben, es gibt einfach nur weniger oder mehr zu verteilen (was besonders im Klimawandel die Herausforderung sein wird!) – Das wäre dann auch erstmals die wirklich-wahrhaftige Demokratie.

  43. “Revisionismus” – Der Kapitalismus und sein “freiheitlicher” Wettbewerb, hat nur noch eine Vision für die Menschheit: Eine Mehrheit wird sich dieses spekulative “Zusammenleben” nicht mehr leisten können, es wird so kommen wie in der Zukunftsvision des Films “Die überleben wollen”, wo besonders der Druck auf das “sozialverträgliche Frühableben” größer wird und “Soylent Green” eine systemrationale Maßnahme für die “Globalplayer”.

    Allerdings ist das nur eine Vision, die von der wettbwerbsbedingten Realität höchstwahrscheinlich eines schlimmeren Schicksals in naher Zukunft …!?

  44. @ Dr. Webbaer // 01.07.2022, 10:02 Uhr

    Zitat von Clochard:
    1.) ‘Einerseits in der Westukraine eine (Groß)bäuerlich, besitzende, kapitalistische, „vornehmere“ (Sprache, Kultur), westlich orientierte Gesellschaft, im Osten eine Industrie geprägte, besitzlose, links orientierte, eher zum ehemaligen Kommunismus nach Norden ausgerichtete Gesellschaft.’

    2.) ‘Für die Russen geht es um ihre existentiellen nationalen, politischen und wirtschaftlichen Interessen, besonders auf das Zugriffsrecht auf ihre Bodenschätze. Ein 150 Millionen Volk mit rund 6000 Atomwaffen steht zur Abwehr bereit. Wegen der geringen Bevölkerungsdichte ist Russland vermutlich resilienter gegenüber Atomwaffen.’

    Dass man meine Aussagen „plump“ und „verallgemeinernd“ bezeichnen kann, da stimme ich ausdrücklich zu. Ich bin für eine „deutliche“, allgemeine, leicht verständliche, wenn auch wissenschaftlich grob unpräzise Sprache.

    Punkt 1 hab ich praktisch so aus meinem Geographieunterricht vor über 60 Jahren noch so in Erinnerung. Der Professor einer höheren Schule hat das Problem der drohenden „gesellschaftlichen Spaltungstendenzen“ im Land für uns so ähnlich formuliert.

    In D würde die CDU/CSU die „bäuerlich, bürgerliche“ und die SPD/Linke die „Arbeiter“ Klientel vertreten. Die Industriearbeiter in den Ostgebieten der Ukraine haben andere Anliegen als die „Bürgerlichen“ in den Westgebieten.

    Natürlich gibt es Probleme mit den Begriffen. Putins Partei ist keineswegs „links“, ich habe einmal gehört, sie entspräche ungefähr der Söder CSU, wäre „rechts“ von der Merkel CDU, aber „links“ von der typischen „Kapitalisten FDP“. Es bilden sich eben, mitunter recht absurde „Koalitionen“.
    Putin vertritt offensichtlich die nationalen Interesse der Russen.

    “Resilienz” bedeute, das dicht besiedelte Europa wäre von Atomwaffen, was die Opferzahlen betrifft, viel stärker betroffen als das dünn besiedelte und eher autarke Russland.

    Dass Russland halt “sein Ding” macht, die Russen in der Ukraine schützen will, auch im Sinne des völkerrechtlich anerkannten Rechts auf die Selbstbestimmung der Völker, ist der vermutlich formal korrekte Grund für Putins „Spezialoperation“.

    Ich habe versucht, die psychologischen Hintergründe, auf eher lockere, nicht ganz wissenschaftliche Art zu erklären.

    • @Clochard: ““Resilienz” bedeute, das dicht besiedelte Europa wäre von Atomwaffen, was die Opferzahlen betrifft, viel stärker betroffen als das dünn besiedelte und eher autarke Russland.”

      In einem Atomkrieg gehen auch alle Atomkraftwerke kaputt – Ich bezweifle, daß irgendeine Nation, egal wie dünn besiedelt und fern der Verseuchung, sich vor den radioaktiven Wolken schützen können wird.
      Wer sollte so viele Sarkophage und womit um die strahlenden Ruinen bauen???

    • Sehr nett, Kommentatorenfreund ‘Cloachard’,
      Sie sind auch schon ein wenig älter, gell ?!

      Putin ist natürlich nicht “OK”, seine politische Partei könnte wohl schlicht als “rechts” bezeichnet werden, dazu kommt natürlich noch, dass in Russland eine dezent formulierte gelenkte Demokratie vorliegt (In der Ukraine ebenfalls? Wer möchte kann sich Texte bundesdeutscher Zeitungen, hier sind auch die sog. Leitmedien mitgemeint, durchlesen, die vor dem aktuellen Krieg entstanden sind und kein gutes Licht auf Herrschaftssystem und Staatsführung der Ukraine werfen.), mit der man sich im “Westen”, jedenfalls nach Putins Amtsantritt 2000, gut zu arrangieren gewusst hat, “GazProm-Gerd” sprach Putin “lupenreines Demokratentum” zu, ein kleines lol an dieser Stelle.

      Ein “Schweinesystem” liegt in Russland, den internationalen Vergleich meinend, aber nicht vor, Putin hat (wohl teils persönlich verfasst) viele kluge, für den Schreiber dieser Zeilen zumindest gut klingende Reden verfasst, er versucht anscheinend “seinen Laden” zusammenzuhalten, wozu dann aus seiner Sicht auch gehört eine Art “flexible Grenzsicherung” zu betreiben, die Russen auch in anderen Ländern schützt oder schützen soll, was dann leider im Extremfall auch Krieg bedeuten kann.
      Putin hätte realpolitisch anders behandelt werden können, teils eingehegt werden können, ohne dass es zu sog. Appeasement hätte kommen müssen. Mal hier, mal da, ein Entgegenkommen (Merkel kam Putin 2008 bspw. entgegen, als sie die Ukraine nicht in der NATO haben wollte), klare Ansagen an ihn keine “Interventionen” zu wagen, Garantien geben, die dem “Westen” nicht weh getan hätten (und x Jahre später auch “reevaluiert” hätten werden können).

      Diese Weltkriegsgefahr ist unangenehm, gell ?!
      Nehmen wir mal hypothetisch an, dass die Weltkriegsgefahr (Russland meinend) von annähernd 0 % auf geschätzt 2 % gestiegen ist, wie viele Leben sind so (wiederum hypothetisch) nun, statistisch sozusagen, verloren gegangen?

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der hoffentlich dem Wesen (“Gedankenwerkstatt”) des hier dankenswerterweise Inhalts mit seinen kleinen Kommentaren halbwegs entsprechen konnte, ansonsten um ein “Zeichen” bittet, er lässt dann ab, nicht anecken möchte, hier nicht anecken möchte (ansonsten natürlich schon, lol))

  45. Ideologie und Wirklichkeit
    Ideologie ist immer mit Propaganda verbunden. Manchmal subtil, manchmal weniger subtil. Doch behaupte ich: Die meisten Länder heute stehen gar nicht mehr stark hinter Ideologien und Idealen. Das Freiheits- und Wohlstandsideal (USA: es ist ein Menschenrecht nach Wohlstand zu streben) der westlichen Welt, die Ideale der französischen Revolution Freiheit, Gleichheit, Bürgerlichkeit oder die sozialistischen Ideale der klassenlosen Gesellschaft, diese werden zwar alle noch nach wie vor verkündet, sie spielen aber in der Tagespolitik eine viel kleinere oder gar keine Rolle mehr.
    Putin nimmt sich nun ein Vorbild am Zaren Peter dem Grossen und sagt, er habe sich (Zitat) „die Ukraine zurückgeholt“.
    Xi Jinping spricht vom chinesischen Traum und meint damit nichts anderes als die Wiederherstellung der früheren Grösse Chinas. Von der sozialistischen Zukunft hat sich China zwar offiziell nicht losgesagt, in der chinesischen Alltagspolitik aber spielen solche Ideen keine Rolle mehr.

    Man kann ohne weiteres sagen, dass Russland, die USA und China von einer höheren Warte aus betrachtet recht ähnliche Ziele anstreben. Ziele, die man sehr gut verstehen kann und die auch jedem Franzosen bestens vertraut sind. Die Franzosen sprechen von der französischen Zivilisation und von der frankophonen Welt und meinen damit eine Welt, die von der französischen Kultur geprägt ist. Doch damit sind die Franzosen beileibe nicht allein. Die USA wollen das gleiche, nur eben nicht die französische Kultur möglichst breit streuen, sondern die amerikanische. Und für die Chinesen und Russen gilt das Gleiche.

    Einschätzung: Länder/Systeme setzen egal ob westlich oder östlich, kapitalistisch oder sozialistisch Ideologien als Propaganda- als Überzeugungsmittel ein. In der Praxis geht es meist darum einer sogenannten „Zivilisation“ mehr Lebensraum zu erobern. Klar spielen auch Werte eine Rolle. Aber andere Dinge eben auch.

    • Die meisten Länder heute stehen gar nicht mehr stark hinter Ideologien und Idealen.

      Wie lässt sich der geballte Widerstand des “Westens”, der auch keine Verhandlungsmöglichkeit mehr zu kennen scheint, gegen den Putinschen Ukraine-Krieg (er wird zumindest öffentlich als Kampf um “unsere (‘westlichen’) Ideen und Werte” verkauft, ansonsten ließe sich wohl auch kaum derart bündeln und es wird ja (ausschließlich “westlicherseits”?) gegen Russland aktuell sehr stark gebündelt) anders erklären ?

      Über China (die bekannte Online-Enzyklopädie sieht hier, aus diesseitiger Sicht völlig korrekt so : ‘Unitary Marxist–Leninist’ + ‘one-party socialist republic’) mit seinem Kommunismus muss sich nicht derart getäuscht werden, weil dort ein vglw. großer Freiraum für individuelles wirtschaftliches Handeln bereit gestellt wird.

      Sie haben doch an anderer Stelle, Herr “Holzherr”, korrekt erkannt, dass Francis Fukuyama falsch lag und ein Ende der Geschichte, nun, sozusagen nicht zu beklagen ist.
      Aus diesseitiger Sicht wird es (teils stark ablehnend, teils so begrüßend) völkisch und vor allem ideologisch (Die Ideen und Werte der Aufklärung bedeuten Ideologie.) weiter gehen.
      (Den Leutz im “Westen” wird meist anders vertellt, abär hilfreich muss dies im globalen Wettbewerb nicht sein.)

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      • @Dr. Webbaer
        Aussage von mir: „Die meisten Länder heute stehen gar nicht mehr stark hinter Ideologien und Idealen.“
        Aussage von ihnen: „Wie lässt sich der geballte Widerstand des “Westens”gegen Russland anders erklären ?“

        Antwort von mir: Der Widerstand Europas gegen Russlands Ukrainekrieg lässt sich auch mit dem Eigeninteresse Europas erklären, zukünftige territoriale Konflikte weniger wahrscheinlich zu machen. Jeder territoriale Konflikt bei dem der Aggressor verliert, lehrt alle potenziellen zukünftigen Aggressoren, dass sich ein Angriff nicht lohnt. Zudem könnte der nächste Aggressor, der ein weiteres Land angreift wiederum Russland sein, was bedeutet, dass eine Schwächung der Offensivfähigkeiten Russlands im europäischen Interesse liegt.

        • Auch dieses ‘Eigeninteresse’ einiger europäischer Staaten (vs. ‘Europa’, ‘Europa’ hat womöglich kein Eigeninteresse, anders als die EU) müsste ja politisch ideologisiert werden, nicht wahr?

          Ansonsten, wenn Sie meinen, dass hier sozusagen eher ein Reflex vorliegt, sich gegenüber länderüberschreitende Aggression grundsätzlich und sehr streng zu wehren, wäre dies eine vernünftige Gegenposition, no problemo.

          (Nur ließen sich dann Folgefragen stellen, wenn länderübergreifende Aggression so-o unverantwortlich und böse wäre, bspw. an den NATO-Partner und das EU-assoziierte Mitglied Türkiye – oder an die USA, die mal hier und mal da, seit einigen Dekaden jedenfalls, einmarschieren (wenn auch immerhin ohne Anspruch ihre Territorien langfristig auszuweiten, immerhin!).)

          Mit freundlichen Grüßen
          Dr. Webbaer

          • @Dr. Webbaer (Zitat): “Auch dieses ‘Eigeninteresse’ einiger europäischer Staaten müsste ja politisch ideologisiert werden, nicht wahr?“
            Antwort: Dort wo es um sein und nicht sein geht, hört die Ideologie auf und beginnt der Überlebenskampf. Auch das Streben nach Wohlstand und selbst Macht gibt es auch ohne jede Ideologie. Hinter Ideologie steckt ja immer auch, der Glaube man müsse andere vom gleichen Ziel überzeugen und auf die selbe Seite bringen ganz unabhängig von seiner Herkunft und Nationalität.
            Wenn sie aber ihr eigenes Land mächtiger machen wollen, dann müssen sie Ausländer nicht davon überzeugen. Allenfalls Inländer. Und dort hat die Propaganda tatsächlich dann oft ideologische Züge im Sinne, dass Patriotismus ebenfalls ins ideologische gesteigert werden kann.

          • Howdy Kommentatorenfreund “Martin Holzherr” (die doppelten Anführungszeichen nur deswegen, weil, anders als bspw. bei ‘Dr. Webbaer’, ein als solches unerkennbares Pseudonym verwendet wird) und hierzu kurz :

            @Dr. Webbaer (Zitat): “Auch dieses ‘Eigeninteresse’ einiger europäischer Staaten müsste ja politisch ideologisiert werden, nicht wahr?“

            Antwort: Dort wo es um sein und nicht sein geht, hört die Ideologie auf und beginnt der Überlebenskampf. Auch das Streben nach Wohlstand und selbst Macht gibt es auch ohne jede Ideologie. Hinter Ideologie steckt ja immer auch, der Glaube man müsse andere vom gleichen Ziel überzeugen und auf die selbe Seite bringen ganz unabhängig von seiner Herkunft und Nationalität.

            Sie sitzen womöglich einem Missverständnis auf, die ‘Ideologie’ meint sinngemäß ‘Bilderlehre’ und weitergehend (deutsch) ‘Weltanschauung’, sie kann nicht per se schlecht sein.

            Einige glauben aber so, genau deshalb geht Dr. W hier gerne ein wenig näher ein.
            Das Antonym zur Ideologie ist der Relativismus, der auch Nihilismus meinen kann.

            Es geht eigentlich überall um Bilderlehre, gerade auch zu Kriegszeiten, ansonsten könnten sozusagen die Leutz auch kaum angeleitet werden sich – bildlich gesprochen – gegenseitig die Köpfe einzuhauen.
            Nicht wahr?

            Dies hier – ‘Auch das Streben nach Wohlstand und selbst Macht gibt es auch ohne jede Ideologie.’ , so glaubt Dr. Webbaer, ist wohl nicht möglich.

            Auch hier – ‘Hinter Ideologie steckt ja immer auch, der Glaube man müsse andere vom gleichen Ziel überzeugen und auf die selbe Seite bringen ganz unabhängig von seiner Herkunft und Nationalität.’ – sind Sie, Herr “Holzherr”, womöglich falsch informiert, Dr. W mag bspw. Ideologien, die weitgehend tolerant sind (außer, wenn sie selbst intolerant werden, Karl Popper und so), Sendungsbewusstsein liegt bei ihm zwar vor, aber in engen Grenzen, so auf keinen Fall (militärischen) Interventionismus meinend.

            ‘Überzeugen’ geht, ‘Überreden’ (“Propaganda”) nicht, und es liegt auch kein ‘Müssen’ vor.

            Die (europäische) Aufklärung ist zweifelsohne Ideologie, auch ist die moderne skeptizistische Wissenschaftlichkeit, es wird ja (dankenswerterweise) nicht mehr verifiziert, sondern die Falsifikation von theoretischem Konstrukt gesucht – so ist weltlich allgemein naturwissenschaftlich durchgesetzt -, sozusagen höchst ideologisch.

            Dr. W hofft sich klar ausgedrückt zu haben,
            mit freundlichen Grüßen und eine schöne Kalenderwoche 27 noch
            Dr. Webbaer

  46. @Holzherr

    Na da können wir uns ja glücklich schätzen, dass die Bewohner von Christiania in Dänemark ihren Traum von basisdemokratischer Zivilisation ohne Privateigentum noch nicht vergrößern konnten!?

    • @hto: Es beginnt erst mit der Staatlichkeit oder staatsähnlichen Strukturen.

  47. Wobei der Verzicht auf Privateigentum gezwungenermaßen wohl nur ein Zugeständnis an den dänischen Gesetzgeber ist, denn auch in einer Zivilisation von globalem Gemeinschaftseigentum wäre es in einem vernünftigen Rahmen möglich Privateigentum zu haben, welches grundsätzlich nicht der (“imperialen”) Vererbung zugeführt werden kann!?

  48. @Holzherr 01.07. 15:47

    „Nein, selbst im Donbass und in rein russisch sprechenden Landesteilen der Ukraine will die Mehrheit in der Ukraine bleiben.“

    Naja, die Auseinandersetzungen auf dem Maidan 2014 waren wohl schon ein dicker Streit um die Orientierung noch Osten oder nach Westen. Nach der russischen Besetzung waren wohl auch einige tatsächlich froh drum. Ob Mehrheiten, weis ich nicht. Das Referendum auf der Krim jedenfalls war eindeutig russenfreundlich.

    Nach 7 Jahren Schießereien an den Grenzen, und jetzt nach diesem Krieg mögen aber tatsächlich Mehrheiten gegen Russland sein.

    „Es ist geradezu absurd zu sagen, die russisch sprechenden Ukrainer begrüssten Russlands Interventionen.“

    Das also nicht mehr, auch wenn vorher eine gewisse Hinwendung zum Osten schon begrüßt worden wäre, aber eben kein Krieg in diesem Ausmaß. Ich würde also insgesamt schon von einem Minderheitenkonflikt sprechen, und meine damit nicht eine Rechtfertigung für die Gewalt aus Russland. Aber das wäre vor einer Aufnahme in die EU schon noch zu bearbeiten.

    „Ich verstehe auch nicht warum sie immer von der Nato sprechen. Die Nato ist ein reines Zweckbündnis mit dem Ziel Angriffe auf ein Natomitglied zu verhindern, weil ein solcher Angriff ein Angriff auf alle ist.“

    Ja wenn jetzt die Nato die Ukraine einfach aufnehmen würde, dann wäre die Nato als Ganzes jedenfalls sofort mitten im Krieg mit Russland. Auf die Art könnte ein Verteidigungsbündnis dann doch recht schnell zum Angriffsbündnis werden. Das wollen wir glaube ich nicht.

    Man hätte eine Beteiligung als Kriegspartei vorher androhen müssen, andernfalls wäre das sowas wie eine gestellte Falle. Das käme dann auch irgendwie einem Angriff auf Russland gleich. Ganz nach Faustrecht und nicht nach Völkerrecht.

    „Auch Europa ist Teil im geopolitischen Spiel. Es gibt kein Ende der Geschichte.“

    Anscheinend. Aber immerhin können wir selber vernünftige Außenpolitik versuchen, und selber keine überflüssigen Kriege anfangen.

  49. Zitat: „ Nach 7 Jahren Schießereien an den Grenzen, und jetzt nach diesem Krieg mögen aber tatsächlich Mehrheiten gegen Russland sein.„

    „ Schießereien an den Grenzen“ ist eine Verharmlosung. Immerhin starben schon vor der im Februar 2022 beginnenden „Sonderoperation“ mehr als 10‘000 Menschen in der Grenzregion. Dass die Menschen dort das so wollten, kann ich nicht glauben. In der Wikipedia liest man dazu (Zitat):

    Im Juni 2014 beklagte der UNHCHR in den nicht von der ukrainischen Regierung kontrollierten Gebieten eine von den dortigen Milizen geschaffene Atmosphäre der Angst mit Tötungen, Folterungen und anderen Menschenrechtsverletzungen[30] sowie den totalen Zusammenbruch von Recht und Ordnung und sprach von einer Terrorherrschaft der bewaffneten Gruppen über die Bevölkerung mit Freiheitsberaubungen, Entführungen, Folterungen und Exekutionen.[31] Hunderttausende Menschen flüchteten aus den betroffenen Gebieten. Beim Abschuss des zivilen Malaysia-Airlines-Flugs 17 über den von den dortigen Milizen kontrollierten Gebieten der Oblast Donezk durch eine aus Russland stammende Flugabwehrrakete im Juli 2014 wurden 298 Zivilisten getötet, darunter 80 Kinder. Anfang August 2014 konnte die Ukraine Donezk und Luhansk zu großen Teilen blockieren. Es folgte eine erheblich verstärkte Unterstützung aus Russland, die es den prorussischen Kräften nicht nur erlaubte, Ende August die Belagerungsringe zu sprengen, sondern auch Gebiete im Süden einzunehmen, in denen kaum Bestrebungen zur Abspaltung bekannt waren.

    Klar gab es in Donezk und Luhansk viele, die sich Russland nahe fühlten. Doch einen bewaffneten Konflikt unterstützten nur ganz wenige. Die Aufständischen dort wurden auch von Beginn weg von Russland unterstützt und waren von russischen paramilitärischen Trupps durchsetzt.

    In der Wikipedia liest man dazu (Zitat):

    Im Anschluss an die völkerrechtswidrige Annexion der Krim folgten stetige Schritte weiterer Eskalation durch Russland insbesondere mit dem Aufbau prorussischer bewaffneter Milizen in den ostukrainischen Oblasten Donezk und Luhansk (Donbass), die dort gemeinsam mit regulären russischen Truppen gegen die ukrainischen Streitkräfte und Freiwilligenmilizen kämpften. Die mit internationaler Hilfe zustande gekommenen Minsker Abkommen von September 2014 und Februar 2015 sahen für den Krieg in der Ostukraine einen dauerhaften Waffenstillstand vor; tatsächlich erreicht wurde nur eine Stabilisierung des lokalen Konflikts.

    Für die Krim gilt das oben gesagte nicht, da dort mehrheitlich Russen lebten und Russland ja einen bis 2041 gültigen Pachtvertrag besass. Mit andern Worten: Der Krimkrieg war völlig überflüssig. Offensichtlich wurde die Krim von Russland nur darum eingenommen um zu testen wie die Welt reagiert um daraus Schlüsse zu ziehen wie das weitere Vorgehen in der Ukraine zu organisieren sei. Übrigens wurden schon bei der Krimübernahme durch die Russen bekannt, dass es in Russland Pläne gab sich einen breiten Landzugang zur Krim zu verschaffen, der über das Grenzgebiet der Ukraine verlief.

    Zitat 2:

    Anscheinend. Aber immerhin können wir selber vernünftige Außenpolitik versuchen, und selber keine überflüssigen Kriege anfangen.

    Mir scheint sie kennen die Situation in Westeuropa sehr schlecht oder schätzen sie völlig falsch ein. Man kann buchstäblich sagen: Heute gibt es Null Kriegslust in West-Europa , auch und gerade Null Kriegslust in Deutschland. Dass es in West-Europa heute überhaupt soviel Widerstand gegen die Invasion in die Ukraine gibt, geht zum grossen Teil auf das Konto der USA, denn den meisten Europäern – mit Ausnahme der Briten – fehlt der Mut zum entschlossenen Widerstand.

    Zitat 3: „

    Das also nicht mehr, auch wenn vorher eine gewisse Hinwendung zum Osten schon begrüßt worden wäre, aber eben kein Krieg in diesem Ausmaß. Ich würde also insgesamt schon von einem Minderheitenkonflikt sprechen.“

    Minderheiten mit stärkeren Beziehungen zum benachbarten Ausland finden sie auch in vielen westeuropäischen Ländern. Das Tirol ist nur ein Beispiel von mehreren. Doch einen bewaffneten Konflikt wollen die wenigsten. Zumal jeder/jede ja bei Bedarf selbst ins benachbarte Ausland umziehen kann, wenn er/sie es dort besser findet.

    Kurzum: Die Aufstände und bewaffneten Konflikte in der Ukraine seit Februar 2014 waren von Beginn weg eine Form eines mit hybriden Mitteln geführten Krieges/Konflikts, der von Russland geplant und befeuert war.

    • Die Invasion in die Krim war nicht ‘völlig überflüssig’, sondern Landnahme im völkischen Sinne, Sie schrieben ja selbst weiter oben ‘Auch Europa ist Teil im geopolitischen Spiel. Es gibt kein Ende der Geschichte.’
      (Hoffentlich klingt so auch durch, dass Dr. Webbaer hier nichts befürwortet.)

      ‘Null-Kriegslust’ (Ihr Zitat) im “Westen” sieht Dr. Webbaer übrigens nicht, er blickt einerseits gelegentlich in die Kommentarspalten der “Welt” (Axel Springer-Verlag) und sieht dort viel Hass (der wohl so nur als Kommentar in Bezug auf den Ukraine-Krieg von der “Welt” freigeschaltet worden ist, auch bspw. “Facebook” erlaubt (angekündigterweise, lol) Ausnahmen von seiner Anti-Hate-Speech-Agenda, eben nur den Ukraine-Krieg meinend) – und andererseits ist der Schreiber dieser Zeilen auf bestimmte US-amerikanische Analysen gestoßen, die einen (Atom-)Krieg als gewinnbar skizzieren.

      Russland sieht sich übrigens durch einen unerklärten “hybriden” Krieg bedroht, was die Sanktionen, die Propaganda und auch bestimmte Beschimpfungen durch “West”-Politiker meint.
      Bonusfrage : Wird der “Westen” versuchen mit SWIFT Russland sozusagen komplett monetar an die Gurgel zu gehen?


      Aus diesseitiger Sicht muss hier schnellstmöglich verhandelt werden, denkbarerweise wird sich Russland mit einem eher kleinen “Breakfast” in der Ukriane zufrieden geben, wenn es eine “Friedensrendite” erhält, an ein militärisches (und wohl auch wirtschaftliches) Niederrringen Russlands, gar im Zusammenhang mit der angekündigten Offensive der Ukraine, dann mit modernem “westlichen” Kriegsgerät ausgestattet, ist aus diesseitiger Sicht nicht zu denken, denn Russland würde dann fast zwingend ganz böse zurückschlagen, wenn diese Offensive substanzielle Erfolge zeigt.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      • (Hoffentlich klingt so auch durch, dass Dr. Webbaer hier nichts befürwortet.)

        Es ist hinlänglich bekannt welch “liberalistisch”-kapitalistische Befürwortung des wettbewerbsbedingten Erbensystems hinter, durch und vor …
        👋😉

      • Meinung einer Moskauerin,
        2015 kreuzte vor der Krim ein Kriegsschiff unbekannter Nationalität im Begriff einen Hafen anzulaufen. Es ging um Stunden. wäre das geschehen, dann hätte Russland einen Krieg mit den USA riskiert. Deshalb dieser Husarenstreich mit der Krimbesetzung.
        ohne weiteren Kommentar

  50. @Jeckenburger: “Aber immerhin können wir selber vernünftige Außenpolitik versuchen, und selber keine überflüssigen Kriege anfangen.”

    Es ist leider seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung die immergleiche / zeitgeistlich-reformistische Geschichte, da ist nichts vernünftig dran, denn die Stahlgewitter sind immer bedingt durch die stets gleiche Symptomatik des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs, was eine Schuld- und Sündenbocksuche ebenso blödsinnig wie heuchlerisch-verlogen macht.

  51. @ Martin Holzherr
    @ Tobias Jeckenburger

    T. Jeckenburger hat das meiner Meinung nach recht objektiv beschrieben.

    Dass, auch wegen der intensiven Propaganda und auch der vertriebenen Russen in der Ostukraine, derzeit in der Ukraine insgesamt eine Mehrheit gegen Russland ist, dürfte naheliegend sein.

    Allerdings gibt es, zumindest im Osten eine Mehrheit für die Russen.

    Ist auch naheliegend. Es sind angeblich viele russisch stämmige Bürger aus dem Westen der Ukraine in den Osten gezogen, weil sie ihre Jobs, hauptsächlich bei den Sicherheitsdiensten, verloren haben. Die haben im Osten „angeheuert“.

    Andererseits wollte der Westen die Industrie im Osten platt machen um die (russische) Bevölkerung zu vertreiben. Ich kann mich (aus dem Fernsehen) erinnern, dass der Osten (auch die Zivilisten) sogar bombardiert wurde und besonders skurril, der Bevölkerung der Gebrauch ihrer russische Sprache verboten wurde.

    Dies offensichtlich alles, um die Russen endgültig vom Schwarzmeerzugang abzuschneiden. Dieses Anliegen ist absurd, wie es fast ein Naturgesetz ist, dass dies zwangsläufig zu einem Krieg führt. Für die Russen war es ein Glücksfall, dass der Zugangskorridor zu den Häfen hauptsächlich von Russen bewohnt war und sie rechtlich korrekt auf das Selbstbestimmungsrecht verweisen können.

    Am Majdan wurde vom „Westen“ mit der Gewalt angefangen, die Drangsalierung der Russen in der Ostukraine ging vom „Westen“ aus, die Russen „antworteten“ als für sie die „kritische Masse“ (rund 10 000) an Toten (Völkermord) erreicht wurde. Sie griffen mit ihrer „Spezialoperation“ ein, um den Minderheitenkonflikt und den Völkermord irgendwann ein Ende zu machen.

    Russland hat nichts „getestet“, sie haben vorher schon, in Syrien und auch in Belarus die offensichtliche Strategie des „Westens“, Russland mit „kleinen Nadelstichen“ immer mehr „abzustieren“ und danach (hauptsächlich ihre „Bodenschätze“) ganz für den Westen „einzusacken“ beendet. Selbst auf die Gefahr eines drohenden „Weltkriegs“, sie hatten nichts mehr zu verlieren. Die ganze „Ukraine Inszenierung“ hatte zum Ziel, Russland zu destabilisieren. Der Westen ist einfach zu weit gegangen und wurde von den Russen „gestoppt“.

    Das mit dem bis 2041 gültigen Pachtvertrag ist obsolet. Angeblich wurden bereits rund 200 „Nato Leute“ die die Übernahme der Schwarzmeerhäfen realisieren sollten, von den Russen getötet…..

    Dass die Europäer nach den „Erfahrungen“ vor 1945 keine „Kriegslüstlinge“ mehr sind, sondern erst im Fernsehen wieder dazu verführt werden sollten, ist auch klar.

    • Dies offensichtlich alles, um die Russen endgültig vom Schwarzmeerzugang abzuschneiden. Dieses Anliegen ist absurd [1], wie es fast ein Naturgesetz ist, dass dies zwangsläufig zu einem Krieg führt.

      Das ist unrichtig.

      Gewisse Aggressivität in der Menge gab es im “Westen” immer, es gab u.a. auch von sog. Neo-Konservativen vglw. streng beworbenen Interventionismus, der auch mit dieser Idee zu tun haben könnte :

      -> https://en.wikipedia.org/wiki/American_exceptionalism

      In der BRD gab (und gibt) es dann u.a. die sog. Atlantik-Brücke und vglb. Organisationen, auch bestimmtes Unterfangen des “WEF” und der Soros-Organisationen darf wömöglich im Sinne des US-amerikanischen Sendungsbewusstseins bearbeitet werden.

      Es ist aus diesseitiger Sicht unrichtig zu behaupten, dass Russland “nicht anders konnte”.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

      [1]
      Absurdität zu behaupten, ist oft nicht gut.

  52. @Clochard

    ich bin aber immer sehr gerne bereit Neues zu erfahren

    Das ist erfreulich.

    um die Russen endgültig vom Schwarzmeerzugang abzuschneiden

    Nachdem ich Sie bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen hatte, dass es, wie Sie es vormals als Ziel seiner Gegner angegeben hatten, unheimlich schwierig bis unmöglich würde, “Russland vom Meer abzuriegeln”, sehe ich tatsächlich einen Lernfortschritt bei Ihnen.

    Nun dürfte es allerdings auch nicht ganz so leicht sein, den Russen auch nur den Zugang zum Schwarzmeer abzuschneiden. Vielleicht gönnen Sie sich ja nochmal einen Blick auf eine aktuelle Landkarte des Gebiets. Oder Sie studieren die Liste der Schwarzmeerhäfen.

    Bleiben Sie neugierig.

  53. Hat Opa ja schon weiter oben geschrieben.
    Es macht keinen Sinn hier weiter auszubauen.
    Süffisanz ist zwar zulässig, Redundanz dagegen überflüssig.

    Wenn Sie, Kommentatorenfreund “Joker | Jolly”, sozusagen strategisch auftauchen könnten, nartinvancreveldmäßig oder webbaerisch, hätte sicherlich niemand etwas dagegen.
    Ansonsten bliebe die Sacharbeit.

    Mit freundlichen Grüßen + ein schönes Wochenende
    Dr. Webbaer

    • Wie bereits geschrieben, hier liegt keine Spielerei vor.

      *
      [m]artinvancreveldmäßig

      Die Leutz benötigen kein bes. gut gelauntes, besserwisserisches Input, Kommentatorenfreund “Joker : Jolly”, vgl. bspw. auch hiermit :

      -> https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/krieg-in-europa/#comment-26907 (‘Nehmen wir mal hypothetisch an, dass die Weltkriegsgefahr (Russland meinend) von annähernd 0 % auf geschätzt 2 % gestiegen ist, wie viele Leben sind so (wiederum hypothetisch) nun, statistisch sozusagen, verloren gegangen?’)

      Dr. W übrigens ebenfalls nicht.

      Mit freundlichen Grüßen und ein schönes Wochenende noch
      Dr. Webbaer

    • @Dr. Webbaer

      Hat Opa ja schon weiter oben geschrieben.
      […]
      Süffisanz ist zwar zulässig, Redundanz dagegen überflüssig.

      Keine Ahnung was Sie wo geschrieben haben.

      — gelöscht. Bitte bleiben Sie sachlich —

      Eine Stelle an der Sie @Clochards These widersprochen hätten, Russland drohe den Zugang zum Schwarzen Meer zu verlieren, habe ich auch jetzt bei meiner Suche im Nachhinein nicht finden können.

      • Ein Blick auf die Karte genügt, nicht wahr, Kommentatorenfreund “Joker | Jolly” ?

          • @Dr. Webbaer

            Das ist unrichtig

            So wie sie @Clochard zitieren, bestreiten Sie, dass es zum Krieg führen muss wenn versucht wird, Russland vom Schwarzen Meer zu trennen, und nicht dass das überhaupt ein Ziel wäre. Das bekräftigt auch noch einmal ihr letzer Satz im selben Kommentar:

            Es ist aus diesseitiger Sicht unrichtig zu behaupten, dass Russland “nicht anders konnte”.

            – das Weitere lösche ich jetzt lieber, bevor es ein anderer macht –

            Schönes Restwochenende.

          • Kollego,
            es war schon im direkt ablehnenden Sinne gemeint, das ‘Das ist unrichtig’ zu ‘Dies offensichtlich alles, um die Russen endgültig vom Schwarzmeerzugang abzuschneiden. Dieses Anliegen ist absurd, wie es fast ein Naturgesetz ist, dass dies zwangsläufig zu einem Krieg führt.’
            Dr. Webbaer kennt die Karte.
            (Das andere meinte bestimmten Vortrag von Kommentatorenfreund ‘Clochard’, der sich für Dr. Webbaer wie eine Rechtfertigung für Putins Krieg anhörte.)
            Sie sind weiter oben frivol geworden, gell, unwirsch, no problemo.
            MFG
            WB (der hier, an dieser Stelle im Kommentariat, vielleicht noch mal reinschaut, ansonsten allen schon mal einen schönen Tag des Herrn wünscht und sich ausklinkt)

  54. Selenskyj-Berater sieht neue russische Taktik: Geht nicht um Gebietsgewinne Quelle: web.de

    So langsam geht denen ein Licht auf!?

  55. Bei der der Krimannektion 2014 hatte Putin bereits die Eroberung von Charkiw, Cherson, Mykolajew und Odessa im Blick
    Im SPON-Artikel Großmacht-Gelüste: Das ist Putins Neurussland las man im Spiegel vom 15. September 2014 folgendes:

    Während seiner jährlichen TV-Fragestunde im April [2014] sagte er [Putin]:
    “Das ist Neurussland”. Er machte gleich klar, welche Städte er dazu zählt: neben Donezk und Luhansk auch Charkiw, Cherson, Mykolajew und Odessa, insgesamt ein Gebiet mit rund 14 Millionen Einwohnern.

    Der Begriff “Neurussland” suggeriert, dass es sich um ein homogenes Gebiet handelt, das zu Unrecht Teil der Ukraine ist und dessen Bevölkerung klar russisch orientiert ist.

    Putin hatte als bereits bei der Annexion der Ukraine Pläne für die Eroberung weiter Teile der Ost- und Südukraine in der Tasche. Und er hat sie den russischen Bürgern sogar offen erläutert.

    Kurzum: Die Annexion der Krim war von Beginn weg nur der erste Puzzlestein auf Putins Weg zu weiteren russischen Eroberungen in der Ukraine.

    • Bei der der Krimannektion 2014 hatte Putin bereits die Eroberung von Charkiw, Cherson, Mykolajew und Odessa im Blick
      Woher weiß man das?

      Diese Webverweise sind so nicht belegend :

      -> https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-neurussland-von-putin-in-der-ostukraine-mit-karten-a-989470.html

      -> https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-putin-verwirrt-mit-forderung-nach-neurussland-a-989077.html

      Auffällig ist auch, dass die gemeinte Bürgersprechstunde (“Direkter Draht”) im April 2014 stattgefunden hat, die beiden “SPIEGEL”-Kräfte hier vier bis fünf Monate später drangingen.

      Von Interesse wäre also diese Bürgersprechstunde, sie dauerte anscheinend vier Stunden und der Schreiber dieser Zeilen, dessen Russisch als rudimentär verstanden werden könnte (er kennt aber Leutz, die ihm übersetzen helfen würden), bleibt interessiert, würde sich gerne diese vier Stunden Zeit nehmen, wenn ihm jemand den passenden Webverweis zur Verfügung stellen könnte.

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer (der eigentlich immer empfiehlt an O-Töne, an O-Dokumente ranzugehen)

      • “Putin hat gesagt: …!?”

        Fakt ist: Der Westen, vor allem die USA, hat daraus mal wieder ein Geschäftsmodell gemacht, obwohl es ziemlich offensichtlich ist, daß dies so 🥴😭 oder so 😃🥳 die letzte Runde Monopoly im nun “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit sein wird.

  56. @ Joker // 02.07.2022, 11:12 Uhr

    Sie tun so, als würde der Verlust eines Kriegshafens so hingenommen werden, wie der Verlust des Geldbeutels, der z.B. der Frau Merkel kürzlich im Supermarkt bei ihrem Einkauf aus ihrem Einkaufswagen geklaut wurde.

    In diesem Beitrag geht es um Psychologie im Zusammenhang mit einem Krieg. Ich finde es toll, dass Herr Grüter dieses Thema berührt. Es ist eigentlich der wichtigste Aspekt überhaupt.

    Ein Kriegshafen hat für einen Staat, abgesehen von den ökonomischen Aspekten, die Bedeutung wie die „Geschlechtlichkeit“ für einen Mann, der Harem für einen Scheich, oder die „Twin Towers“ für die Amerikaner .

    Die Japaner haben bekanntlich ehemals Pearl Harbor angegriffen und dass hat mit 2 Atombomben geendet.

    Vielleicht haben Sie und Dr. Webbaer gemeint, dass der Hauptgrund für einen Krieg letztlich daran liegt, dass die Welt (meistens) wegen innerer Widersprüche aus den Fugen geraten ist, bestimmte „kleine Vorwände“ reichen als „Zündfunke“ und alles fliegt in die Luft. 1914 war die Ermordung des Thronfolgers der Zündfunke, die nationalen Spannungen im Habsburgerreich der Grund für den Krieg.

    Die Welt ist wieder „aus den Fugen geraten“. Die vielfältigen absurden Widersprüche z.B. im Zusammenhang mit Corona. Probleme werden absurd aufgeblasen wenn es einem zu gut geht, z.B. die Klimafrage. Die Kämpfe um die „Wahrheit“, den „Glaubenskrieg“ um „Werte“ und Demokratie…

    Eine „Gruppe“ meint im Zusammenhang mit Corona, dass es Mord wäre, würde nur 1 Mensch um nur 1 Sekunde früher sterben, wenn nicht absolut alles, ohne Rücksicht auf ökonomische Verluste, unternommen wird, um Leben zu verlängern. Für die andere Gruppe zählt nur die Ökonomie, Leben ist Schicksal, Kismet, wertlos wie Dreck.

    Den Medien geht es um ihr Meinungsmonopol, um ihre (vermeintliche) „Wahrheit“. Die hängt vielen Menschen zum Hals heraus und sie denken lieber „quer“, werden Anhänger von Trump, der die Wahrheiten „karikiert“. Womöglich scheint in Amerika die Demokratie zu scheitern….

    „Glaubenskriege“ um „Werte“ und „Demokratie“ bildeten schon immer die „Speerspitze“ und kosten immer noch vielen Menschen das Leben. …

    Kriege haben auch etwas „heilsames“. Wenn erste einmal alles zerstört ist, haben die Menschen andere Probleme, können sich nicht (mehr) ihren „Flausen“ im Kopf hingeben, müssen kämpfen um ihr Leben zu bewältigen.

    Es zählt, den nächste Tag zu überleben, der Klimawandel auf den man Zeit hat sich 50 Jahre vorbereiten zu können, wird belanglos. So wie alle „verrückten Gedanken“ relativiert, auf ihren richtigen Stellenwert reduziert werden.

    Bleiben Sie mir gewogen, werter Joker….

    • @Clochard

      Sie tun so, als würde der Verlust eines Kriegshafens so hingenommen werden, wie der Verlust des Geldbeutels

      Nein, das tue ich nicht.

      Aber Sie tun so, als würde das Verbleiben der Krim in der Ukraine gleichbedeutend sein mit dem kompletten Verlust des Zugangs zum Schwarzen Meer für die Russen.

      Vielleicht haben Sie […] gemeint, dass der Hauptgrund für einen Krieg letztlich daran liegt, dass die Welt (meistens) wegen innerer Widersprüche aus den Fugen geraten ist

      Nein, das habe ich nicht gemeint.

  57. @ Joker // 03.07.2022, 14:20 Uhr

    Auf der Krim gab es 3 wichtige Häfen, darunter Sewastopol für die Schwarzmeerflotte, 1 größerer Hafen in Georgien, so wie Noworossijsk und Sotschi in Russland. Sotschi ist ein „Luxushafen“.

    Würde die Krimhäfen und der Georgische Hafen „verloren“, bliebe den Russen nur mehr Noworossijsk, also ein Hafen von früher 5 Häfen. Das nenne ich „Aderlass“, zumal Russland im Vergleich mit Amerika, nicht gerade mit Häfen “gesegnet” ist.

    Außerdem war die Industrie (auch Rüstung) in der Ostukraine eng mit Russland verknüpft. Die Zerschlagung der Unternehmen (nach dem Majdanputsch) bedeutete nicht nur den Verlust vieler gut bezahlter Arbeitsplätze, die die Ostukrainer nicht hingenommen haben. Sie hat auch die Rüstungsindustrie in Russland geschädigt, was natürlich vom Westen gewünscht, aber von Russland nicht akzeptiert wurde.

    Das wäre fast so ähnlich, als würde in Kalifornien mit Unterstützung von Mexico geputscht, und den Amerikanern würde das Silicon Valley abgeknöpft.

    Sie dürfen raten, wie Amerika reagieren würde.

  58. @Clochard

    Sotschi ist ein „Luxushafen“.

    Anstelle Häfen den eigenen Bedürfnissen entsprechend zu bauen oder auch nur auszubauen, führen die Russen Krieg. Für legitim scheinen Sie das ja zu halten, aber Ist das auch ökonomischer?

    Das wäre fast so ähnlich, als würde in Kalifornien mit Unterstützung von Mexico geputscht, und den Amerikanern würde das Silicon Valley abgeknöpft.

    Nein, da ist überhaupt keine Ähnlichkeit.

    • Joker, clochard,
      Um mal hier Aufzulockern, die Bedeutung vom Zugang zu Meeren.
      Im 16. und 17. Jahrhundert stritten sich Schweden und Russland um den Zugang zur Ostsee.
      Und , ganz selbstverständlich war Preußen mit den Russen verbündet und sie stoppten die Vorherrschaft der Schweden.
      Im 19 . Jahrhundert ging es um die Vorherrschaft im Schwarzen Meer. Rußland gegen das Osmanische Reich, das mit Frankreich und England verbündet war.
      Das sollte man im Hintergrund behalten, wenn man vom Ukraine Krieg spricht. Hier geht es auch um die Vorherrschaft im Schwarzen Meer.
      Jetzt 150 Jahre später, diesmal sind die Ukraine, Rußland und Türkei die Beteiligten und nicht zu vergessen, Frankreich, England, wie sich doch die Ereignisse wiederholen.
      Und es könnte passieren, dass die Türkei als der Nutznießer aus diesem Krieg hervorgeht.

    • Ein ganz wichtiger Punkt, Kommentatorenfreund “Joker | Jolly” :

      Anstelle Häfen den eigenen Bedürfnissen entsprechend zu bauen oder auch nur auszubauen, führen die Russen Krieg. Für legitim scheinen Sie das ja zu halten, aber Ist das auch ökonomischer? [Hervorhebung : Dr. Webbaer]

      Es ist hier, neben bestimmtem geopolitischen Interesse der sich zuletzt (in den letzten zwei Jahrzehnten?) herausgebildet habenden gegensätzlich aufgestellten Parteien “USA und Russland”, völkisch geworden, was ganz schlecht ist. (Dieser Hass wird in den nächsten Jahrzehnten kaum mehr herauszukriegen sein.)

      So dass ein kaum rational zu erklärender “Bruderkrieg” (Geht dieses Wort, es ist nicht bös gemeint?) ausgebrochen ist, der nicht nur direkt Leben gefährdet und tötet, sondern auch massive globale Schäden erzeugt, was dann indirekt auch einen massiven Schaden für die Weltbevölkerung bedeutet, auch in Europa, im Westen sozusagen.

      Kriege sind (fast) nie ökonomisch sinnvoll, es ist zwar manchmal so, dass sie besondere Kräfte bündeln und die Entwicklung von Technologien und ihren Anwendungen begünstigen (ganz böse formuliert wären die US-Amerikaner nicht 1969 (sondern später) auf dem Mond gelandet, hätte es WW2 und kräftige Gegnerschaft zum sog. Ostblock nicht gegeben), aber rechnen tut sich da wirtschaftlich gar nichts.
      (Außer für einige. >:-> Nicht aber für die beteiligten Parteien selbst.)

      Mit freundlichen Grüßen
      Dr. Webbaer

  59. Die Ukraine hat jahrelang Russland absichtlich militärisch provoziert (z.B. indem das Ziel zur Nato-Mitgliedschaft in die Verfassung geschrieben wurde). Russland hat sich provozieren lassen und völkerrechtswidrig die Krim übernommen und den Krieg begonnen.
    Jetzt stellt sich die Ukraine als bedauernswertes Opfer dar und verlangt vom Rest der Welt, dass man ihren Krieg finanziert und dem Land danach auch noch den Wiederaufbau finanziert.

    Viele Regierungen haben strenge Sanktionen gegen Russland beschlossen und treiben damit die eigene Bevökerung in den Ruin. Wir haben in Deutschland bereits 16% der Bevölkerung in Armut und die Armut wird mit steigenden Energiepreisen und Lebenshaltungskosten noch deutlich ansteigen.

    Es wird Zeit, dass wir uns Gedanken darüber machen, ob denn unsere Bundesregierung dazu da ist, von der Bevölkerung Deutschlands Schaden abzuwenden und eine gewisse Lebensqualität zu sichern – oder ob unsere Bundesregierung nur dazu da ist, die Wünsche der ukrainischen Regierung zu erfüllen.

    Das Thema zu diesem Blog ist ´Krieg in Europa´.
    Wenn die Regierungen vieler Länder – nicht nur in Europa – sich nicht endlich darauf besinnen, dass sie die Interessen der eigenen Bevölkerung vertreten sollten – dann besteht das Risiko, dass es in vielen Ländern zu gewalttätigen Aufständen oder sogar zum Bürgerkrieg kommen kann – wenn Menschen arbeitslos werden und ihre Nahrungsmittel und die Heizung nicht mehr bezahlen können.

    Mn hat schon mehrmals von Abgeordenten gehört, dass der Kampf degen die Klimaveränderung wegen des Ukrainekriegs jetzt nicht mehr oberste Priorität hat. Damit spricht man zukünftigen Generationen das Recht auf lebenswerte Umweltbedingungen ab.

    • @KRichard: “… dass sie die Interessen der eigenen Bevölkerung vertreten sollten …”

      Es dürfte schon lange nicht mehr um Vertretung “eigener” Interessen gehen, besonders der Klimawandel deutet darauf hin, daß diese wettbewerbsbedingte Welt- und “Werteordnung” global ganz anders, wirklich-wahrhaftig demokratisch, am Besten in Gemeinschaftseigentum organisiert (NICHT regiert!) werden kann und muss.

      Ich bin es leid, dass die Lobbyisten des parlamentarischen Marionettentheaters ständig hinter verschlossenen Türen etwas kommunizieren, was sie durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck vor allem für sich und ihresgleichen absichern.

      Was den Krieg mit Putin und die Drohkulisse gegen China angeht, das muss in keinster Weise sein!!!

    • @KRichard: Wenn Russland durch Verringerung der exportierten Gasmenge Deutschland zum Einlenken und Akzeptieren seines Krieges führen kann, dann kann Russland am Schluss tatsächlich Russland in den Grenzen der Sowjetunion 1991 wieder erstehen lassen.

  60. @Holzherr 04.07. 11:27

    “Wenn Russland durch Verringerung der exportierten Gasmenge Deutschland zum Einlenken und Akzeptieren seines Krieges führen kann, dann kann Russland am Schluss tatsächlich Russland in den Grenzen der Sowjetunion 1991 wieder erstehen lassen.”

    Also mehr als die Ukraine, Moldawien und Georgien sind nun nicht mehr frei. Der Rest sind Nato oder China. Wir könnten uns durchaus darauf konzentrieren unser Natoterritorium entschieden zu verteidigen. Das ist meine ich unsere freie Entscheidung.

    Die Aufnahme von Schweden und Finnland und eine ordentliche Aufrüstung sind nun auch schon in die Wege geleitet, das konkurriert aber auch mit Anstrengungen im Kampf gegen den Klimawandel. Und sollte nach Möglichkeit nicht übertrieben werden. Wenn wir einen theoretisch möglichen russischen Angriff auf Natogebiet komfortabel abwehren können, dann reicht das, finde ich.

    @hto 04.07. 09:46

    “Was den Krieg mit Putin und die Drohkulisse gegen China angeht, das muss in keinster Weise sein!!!”

    Manchmal kommt es mir vor, das wir hier im Westen Autokratien einfach mal das Existenzrecht aberkennen und wie Freiwild einstufen. Aus Sicht unserer eigenen errungenen Freiheit mag selbstverständlich unser demokratisches System deutlich besser sein, und wir sollten selbstverständlich für unsere Freiheit Werbung machen, und andere Länder auf ihrem Weg zu mehr Freiheit unterstützen. Aber auch Autokratien genießen eigentlich ein gewisses Völkerrecht.

    Und dass ist wohl auch sinnvoll, scheint mir.

    Entsprechend erschiene es mir unsinnig, etwa gegen China einen Rüstungswettlauf anzufangen, nur weil China eine Autokratie ist.

    @KRichard 04.07. 08:20

    “Viele Regierungen haben strenge Sanktionen gegen Russland beschlossen und treiben damit die eigene Bevökerung in den Ruin.”

    In der Tat ist mir das auch nicht egal. Wenn auf die Preissteigerungen noch Bankenkrisen obendrauf kommen, dann könnte der Preis für unsere freiwillige Unterstützung der Ukraine sehr hoch werden.

    Wie wäre es denn mal mit Verhandlungen? Wenn wir so tun, dass wir problemlos die Ukraine unterstützen können, und dennoch Riesenprobleme z.B. mit fehlenden Gaslieferungen bekommen, dann passt hier was nicht zusammen.

  61. @Jeckenburger: “Aus Sicht unserer eigenen errungenen Freiheit mag selbstverständlich unser demokratisches System deutlich besser sein, und wir sollten selbstverständlich für unsere Freiheit Werbung machen, und andere Länder auf ihrem Weg zu mehr Freiheit unterstützen.”

    “Unsere eigene Freiheit”, die besonders mit der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” noch mehr konfusionieren soll, dass die deutlich besser/gerecht machbaren/auflösbaren Verhältnisse von Wohlstand und Armut in 1:5 der Weltbevölkerung gleichbleiben (vor dieser “Chancengleichheit” sollen die “Autokraten” kapitulieren / sich zum Tittytainment korrumpieren lassen!), also diese “Freiheit” ist heuchlerisch-verlogen und dumm, verkommen, bewusstseinschwach, etc.!

    • EINE WELT UND WERTEORDNUNG OHNE PREISSTEIGERUNGEN UND BANKENKRISEN ETC. IST NICHT NUR ABSOLUT MACHBAR

  62. Sogar der Pabst hat kürzlich in einem Interview darauf aufmerksam gemacht, dass der Ukraine-Krieg verhindert werden konnte, wenn man gewollt hätte. Er wies auch darauf hin, dass man mehrere Gründe für die Kriegsursache in Betracht ziehen muss – ein einfaches Schwarz-Weiß-Denken (´gutes Rotkäppchen – böser Wolf´-Schema) ist dabei nicht hilfreich.

    Wenn ´unsere´ Regierung solche Sanktionen unterstützt, die dazu führen, dass bei uns viele Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren, frieren oder hungern müssen – dann ist dies politisch gewollt! Von ´unserer´ Regierung.

    Weil der unnötige Krieg gegen Russland durch unsere Lieferung bzw. Finanzierung von Waffen verlängert wird – dann sollte man auch moralische Konsequenzen bedenken:
    Mehrere hundert Millionen Menschen in Entwicklungsländern bzw. Flüchtlingslagern müssen wohl wegen ausbleibender Getreidelieferungen hungern oder elendig verrecken. Dieses schlimme Leid kann man nicht mit irgenwelchen Werten oder Schuldzuweisungen gegenrechnen, die uns angeblich keine andere Wahl lassen, als den Krieg durch Waffenlieferungen zu verlängern.

  63. @ KRichard // 04.07.2022, 14:48 Uhr

    Stimme Ihnen weitgehend zu.

    Allerdings, Scholz kann nicht anders handeln, wie er eben handelt. Deutschland ist kein wirklich souveräner Staat. Irgendwie hat D. auch noch Glück, weil es nicht in den direkten Krieg „hineingezwungen“ wurde, sondern nur als „Oberzahlmeister“ fungieren muss.

    Putin scheint das völlig klar zu sein, er nimmt vermutlich Scholz nicht wirklich ernst. Er nimmt uns unsere „Rolle“ die wir gezwungenermaßen „spielen“ müssen und für die wir nichts können, hoffentlich nicht wirklich übel.

    Wenn bei uns viele Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren, frieren oder hungern müssen – dann ist dies eher nur von den Grünen gewollt. Das sind „Teuermacher“, denen die Lebensmittel, wie Herr Özdemir immer wieder betont, zu „billig“ sind.
    — gelöscht. Bitte bleiben Sie sachlich. —

    Russland hat im Prinzip eine Sezession der Ukraine akzeptiert, was große freiwillige „Gebietsverluste“ bedeutete. Allerdings haben sie es sich nicht gefallen, dass ihnen die Ukraine an die „Gurgel“ wollte, ganz besonders nicht akzeptieren konnten, dass man ausgerechnet ihren Marine Schwarzmeerhafen an die Nato verhökern wollte. In dieser Situation sollte auch die Ukraine „Gebietsverluste“ akzeptieren.

    Von „Defätismus“ kann man im Zeitalter von A, B, C Waffen nicht mehr sprechen, weil die gegenseitige Ausrottung droht. Allerdings wäre das Klimaproblem danach für Jahrhunderte gelöst….

    • @Clochard: “… dann ist dies eher nur von den Grünen gewollt. Das sind …”

      — gelöscht. Bitte bleiben Sie sachlich. —

      Wer sich für Kapitalismus und den “freiheitlichen” Wettbewerb und der wettbewerbsbedingten Symptomatik entscheidet, oder sich aufgrund systemrationaler Bildung nichts anderes vorstellen kann, der sollte/darf sich nicht wundern, wenn das Monopoly hin und wieder vom Mensch ärgere dich nicht und der dazugehörigen Inflation heimgesucht wird (die manipulativ-schwankenden “Werte” gehören zum Blödsinn in “Wer soll das bezahlen?” und …!).

  64. @Clochard 04.07. 18:54

    „Deutschland ist kein wirklich souveräner Staat.“

    Naja, ich denke schon souverän. Aber wir sind auch in der Nato, dass kann auch verpflichten. Insbesondere liefert die USA 2/3 der Nato-Streitkräfte, und sollten die die Lust verlieren Europa zu verteidigen, dann müssten wir erstmal genau nachrechnen, ob wir uns gegen Russland auch alleine verteidigen können. Man muss also schon auch genau zuhören, was die USA jetzt wollen.

    Im jetzigen Kräfteverhältnis braucht man Putins Weltmachtträume nicht ernst nehmen, aber ohne die USA dann müsste man mal genau überlegen, was Russland denn wirklich vorhat in dieser dann ganz neuen Situation.

    „Das sind „Teuermacher“, denen die Lebensmittel, wie Herr Özdemir immer wieder betont, zu „billig“ sind.“

    Die Grünen haben was gegen Billigfleisch und die mögen Bioanbau, aber nicht damit Essen teuer wird, sondern damit es den Tieren besser geht, damit die Böden nicht weiter ausgelaugt werden und damit die Insektenvielfalt erhalten bleibt. Und das kostet hier und da mehr Geld. Aber das Essen wird dann auch qualitativ wesentlich besser, und wir können tatsächlich etwas sparsamer sein, und weniger Fleisch verzehren und weniger wegwerfen. Ich wäre sehr dafür.

    Von den derzeitigen kriegsbedingten Kostensteigerungen haben wir freilich weniger ökologischen Effekt. Das ist dann der Nebeneffekt unserer Unterstützung der Ukraine. Das ist meine ich eigentlich nicht alternativlos. Vielleicht kämen wir auch ohne die USA mit Russland klar? Ich weiß es nicht, aber das ist eine sehr interessante Frage.

    Spätestens wenn ein Trump wiedergewählt wird und von sich aus aus der Nato aussteigt müssen wir hier eine Antwort auf diese Frage finden. Und uns mit Russland unterhalten, aber auch die eigenen Streitkräfte überprüfen und ggf. nachrüsten.

  65. @Clochard
    Dass Scholz nicht anders handeln kann als wie er handelt, ist ein Märchen.

    Wir haben in Deutschland eine Demokratie und sind ein Rechtsstaat – und man hat sich deshalb hier an demokratische und rechtsstaatliche Regeln zu halten.

    Dass man z.B. russische Oligarchen enteignet, den Kontakt zu wissenschaftlichen Institutionen und Künstlern in Russland gestoppt hat bzw. unterbindet, ist eine schlimme Art von Sippenhaft, wie man sie zuletzt aus dem 3. Reich kannte.
    Damit wird einer Gruppe von Menschen eine ´Schuld´ und Bestrafung zugewiesen – nur auf Grund ihres Reisepasses.
    Mit demokratischem Verhalten hat dies nichts zu tun: in einer Demokratie müsste man zuerst für jede einzelne Person die persönliche Schuld nachweisen – bevor man Strafen ausspricht.

    • @KRichard

      Vor allem weil unsere Oligarchen und Politiker auch keine “weiße Weste” haben, ist die Bestrafung eine ungeheuerliche Anmaßung.

      Mal ehrlich, wie lange will der Westen in Sachen “Demokratie” und Klimawandel noch das “nachahmenswerte Vorbild” mimen, wo die Mehrheit dieser Welt- und “Werteordnung” doch schon vielfach signalisiert hat, daß sie sich dieses NICHT leisten können und wollen – Wie lange können/wollen wir uns diese lobbyistischen “Politiker” des parlamentarischen Marionettentheaters noch leisten?!

  66. @ KRichard // 05.07.2022, 05:08 Uhr

    Zitat: „Wir haben in Deutschland eine Demokratie und sind ein Rechtsstaat“

    Daran glaube ich immer weniger. Es stimmt, wir dürfen einen Politiker „Rindvieh“, oder „korrupt“ nennen.

    Will ich aber gar nicht. Ich beginne unsere Politiker die uns 77 Jahre Frieden und auch einen immer höheren Wohlstand „beschert“ haben immer mehr zu schätzen, bin fast schon begeistert von ihnen, von Adenenauer, Schmidt, Schröder, Merkel, Schwesig, ….

    Sie haben unsere, wie sich jetzt herausstellt nur „scheinbare Freiheit“, die Freiheit mit dem billigsten Anbieter Handel treiben zu dürfen genutzt, so dass auch ärmere Menschen am Wohlstand teilnehmen durften, dafür danke, danke, danke, danke, danke, danke, danke,…..

    Friede und allgemeiner Wohlstand entspricht aber nicht den „Werten“ des „Brutalkapitalismus“, die wollen den „Brotkorb“ möglichst hoch anbringen, um die Menschen zum Nutzen des Kapitals möglichst stark ausbeuten zu können. Dann ist es aus mit der „Einkaufsfreiheit“ mit unserem „guten Leben“….. Wir werden dazu gezwungen, uns selbst mit dem Hammer auf den Kopf zu schlagen, Werte zu unterstützen die nur die Werte einer Minderheit sind.

    Zitat: “Dass man z.B. russische Oligarchen enteignet, den Kontakt zu wissenschaftlichen Institutionen und Künstlern in Russland gestoppt hat bzw. unterbindet, ist eine schlimme Art von Sippenhaft, wie man sie zuletzt aus dem 3. Reich kannte.“

    Das „Recht“ wird grundsätzlich so „hingebogen“ wie es von einer (gerade dominierenden) Gruppierung erwünscht ist. Das ist einfach die Realität, damit muss man leben können, gehört zur Lebenskunst…..

    • Gedanken zu Freiheit, Souveränität und globaler Wirtschaft.

      1. Die Freiheit haben wir, die ist im Grundgesetz formuliert. Und das deutsche Recht unterliegt letztlich dem EU Recht.
      2. Die Souveränität haben wir zum Teil, die Souveränität über den deutschen Luftraum liegt bei den USA
      3. Die globale Wirtschaft zwingt uns die Regeln auf, nach denen wir handeln müssen.

      Das bedeutet, wir sind nicht autark, weder politisch, noch wirtschaftlich noch rechtlich.

  67. @ Tobias Jeckenburger // 05.07.2022, 00:32 Uhr

    Ich meine, Russland ist ein riesiges, relativ dünn besiedeltes Land mit reichlich Bodenschätzen.

    Die Politiker sind vermutlich bemüht, das beste aus der Situation zu machen, das Land stabil zu halten und mit der ganzen Welt fairen Handel auf „Marktbasis“ und nicht auf „Freundschaftsbasis“ zu betreiben. Mit den ihnen nach dem 2. Weltkrieg zugesprochenen „Partnerstaaten“ (Polen, Tschechien,….) haben sie mit der „Freundschaft“ nicht gerade die besten Erfahrungen gemacht. Der faire Handel (auf Marktbasis), z.B. mit Deutschland, hat beiden Staaten bestens genutzt.

    In Amerika bahnt sich ein internes Demokratie Problem an. Sie werden Reformen brauchen.

    Auf den „Schutz“ mit A-Bomben zu vertrauen, wird auf längere Zeit auch nichts bringen, weil vermutlich Möglichkeiten entwickelt werden, letztlich auch einen „atomaren Sieger“ zu vernichten, selbst wenn die Welt nochmals „neu anfangen“ müsste.

    Wenn Lebensmittel nur aus ökologischen oder aus Gründen des Tierwohls „teurer“ werden, so kann man das akzeptieren. Aber es kommen halt auch noch andere, versteckte, Herr Grüter hört es nicht so gerne, „psychische Motivationen“ hinzu, die nicht ganz so „edel“ sind. Die gehören aber zum Mensch sein dazu….

    Ich bin jedenfalls auf der Seite derjenigen, die den Ukrainekrieg und den Hass ehestens beenden wollen um das Blutvergießen zu beenden. Vielleicht wollen auch die Russen zeigen dass sie für eine „würdevolle Kooperation“ mit allen Menschen, auch mit dem eigenen „Brudervolk“ aus sind.