Die grossen Fragen: Werden wir unsterblich werden?

Ich gebe auch noch schnell meinen Senf dazu: Diese letzte der großen Fragen drückt die Hoffnung aus, die größten Angstmacher des Menschens loswerden zu können: Altern und Tod. Können wir schon vorrausehen, ob das irgendwann möglich sein wird? Und was bedeutet das überhaupt, unsterblich zu sein?

Legenden von Jungbrunnen wie die Ambrosia der griechischen Götter oder der Heilige Gral zeugen von dem alten Wunsch der Menschen zu unsterblichen, ewig jungen Göttern zu werden. In modernen Fiktionen zeichnen Figuren wie Vampire, Untote und Verdammte wie Davy Jones aus dem Film „Piraten der Karibik“ eher ein düsteres Bild des Unsterblichen: Die Unendlichkeit als Fluch darzustellen, nimmt dieser Kränkung der Menschheit vielleicht den Stachel. Denn es ist uns bisher nicht gelungen den Menschen unsterblich zu machen und das wird wohl auch so schnell nicht passieren.

Wie könnte ein Mensch unsterblich sein? Letztlich geht es darum dem Tod zu entrinnen, ein Ende des Lebens zu vermeiden. Aber was hindert uns daran unendlich zu leben? Wir können sterben, weil wir alt sind aber auch an Krankheit, Unfällen und weiteren – ich nenne sie mal katastrophale – Ursachen. Ohne Alterung würden wir also trotzdem sterben. Was sollte außerdem weiterexistieren, damit ein Mensch sich selbst als unsterblich erkennt – welche Entität? Sein Körper? Sein Geist? Bestimmte Organe? Sein genetisches Material? Sein Selbst? Seine Persönlichkeit?

Die wohl konservativste Form der Unsterblichkeit wäre erreicht, wenn der Körper eines Menschen mit allen seinen Eigenschaften erhalten und handlungsfähig bliebe (Kryogenisierung lasse ich hier mal aus).

Biologisch unsterblich?
Diese biologische Unsterblichkeit – die Fähigkeit eines Organismus, seine Zellen unendlich zu regenerieren – kann nach heutigem Wissen von Krebszellen, Bakterien, Pilzen und einigen Tieren potenziell (falls sie nicht einen katastrophalen Tod sterben) erreicht werden. Wir verstehen noch wenig von Alterungsprozessen, aber physiologisch scheinen sie eine Mischung aus genetischer Programmierung, Ansammlung von Mutationen und Fehlern in der Proteinmaschinerie unserer Zellen zu sein – irgendwann sind Zellen jedenfalls nicht mehr in der Lage sich zu teilen und weder regenerations- noch funktionsfähig. Sie sterben und wir demnach irgendwann auch. Die Entropie, der natürliche Drang nach Unordnung der Materie, nimmt quasi wieder Überhand.  Dem Aufhalten dieser Prozesse widmet sich jede Menge Forschung, die als „anti-aging“ oder „longevity “ Forschung (https://neurofantastic.com/brain/2017/4/13/anti-aging-research-is-on-a-roll ) bezeichnet wird: Von den meisten mit dem Ziel, Menschen länger ein gesundes Leben bieten zu können (Einige Mechanismen des Alterns stellt der 1ive5cience – Blog heute vor: https://scilogs.spektrum.de/lifescience/die-grossen-fragen-werden-wir-die-alterung-besiegen/ ). Andere Forscher machen aber das Altern an sich zum Feind, wie der Biologe Aubrey de Grey mit seiner Strategies for negligible senescence https://en.wikipedia.org/wiki/Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence. Ich würde ihn mal den Transhumanisten zuordnen. Bei der Debatte um Anti-Aging-Forschung steht der Wert des Alterns auf der Waage: Ist es ein wertvoller Teil des menschlichen Daseins oder ist es eine Krankheit, die wir heilen können?

Ein irgendwie gruseliges Beispiel ist die viel diskutierte neue Technik der Transhumanisten: die Transfusion vom Blut von jungen Menschen (16-25 Jahre) auf Ältere. Für 8000 Dollar kann man in Monterey an einer klinischen Studie teilnehmen – die von vielen als unwissenschaftlich kritisiert wird: http://time.com/4672962/silicon-valley-longer-life/ – ein Hauch Vampirismus im Silicon Valley.

Mit Technologie ersetzen
Statt erhalten könnte man ja auch ersetzen: Im Science Fiction werden Menschenleben mit Technik und der Digitalisierung ihres Bewusstseins oder ihres Körpers am Leben gehalten oder unsterblich gemacht. Ob über Mind-Uploading wie in dem Film Transcendence oder mit der langsamen Umwandlung in einen Cyborg wie in Ghost in a Shell, dank Avatare oder Exoskelette – all diese fantastischen Gerätschaften, Ersatzteile und Augmentierung sollen dem versehrten Körper und Geist der Protagonisten die gewünschte Langlebigkeit ermöglichen: Dazu ob Mind-uploading irgendwann möglich sein wird, diskutierten diese Woche hier in Freiburg die Künstlerin Lina Hermsdorf und der theoretische Neurowissenschaftler Prof. Dr. Stefan Rotter. Das Gespräch dass Heinrich Dietz – der in der Aufnahme auch als Moderator zu hören ist –  im Kunstverein organisierte, könnt ihr hier nachhören. Zur Zeit findet dort eine Ausstellung zum Immortalismus  – insbesondere zu den russischen Kosmisten  – statt. Ihr Fazit: vielleicht können wir irgendwann unser Gehirn kopieren. Aber sind das dann noch wir?

https://voicerepublic.com/talks/immortalismus-gesprach-mit-stefan-rotter-und-lina-hermsdorf

Fluch und Segen: Auch für die evolutionäre Fitness
Auch darüber, wie Altern als Merkmal evolutionär hat entstehen können (oder eben nicht), rätseln Forschende noch. Es gibt einige Thesen dazu – keine gilt als endgültig belegt. Weil das so komplex ist, habe ich mich von diesem Paper https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23508239 von 2013 von Trindade et al. inspirieren lassen und eine schnelle Mindmap erstellt.

Auf die schnelle ging es nicht hübscher, wenn jemand das besser macht, Einsendungen sind willkommen! Aber auch hier geht es um die Frage nach einer Wertung von Unsterblichkeit und verlängertem Leben – nur eben aus evolutionärer Sicht: Die Wirkung auf die Fitness (daher die Anzahl der fortpflanzungsfähigen Nachkommen) der Individuen und der Verwandeten ist hier entscheidend. Haben ein Lebewesen und seine Verwandten mehr Nachkommen, wenn sie nur kurz oder lang Leben? Mir gefällt besonders die These, dass Umweltfaktoren hier entscheidend sind: Je nach Nahrungsangebot wird der kurze oder der lange “Alterungs-Morph” erfolgreicher sein. Es fehlt aber noch eine universelle Theorie, die alle diese Aspekte vereint.

“The major challenge of a universal evolutionary aging theory is to reconcile the possible existence of trade-offs (pleiotropy or hitchhiking effect), retrogression (mutational load and drift) and direct adaptation (“program”)”
Trindade et al. 2013

Also: können wir Unsterbliche werden? Vielleicht irgendwann – wenn wir das Altern überwinden, alle Todesgefahren umgehen oder uns in ein Computerprogramm verwandelt haben. Aber sind wir dann noch Mensch? Und was für Kosten würden wir tragen? Sind wir dann Götter oder Verdammte? Wollen wir unsterblich werden? Das ist die wichtigere Frage. Für den Zweihundertjährigen in der Geschichte von Isaac Asimov war die Sterblichkeit jedenfalls das, was aus dem Androiden Andrew einen Menschen machte  – wenn auch nur für eine endliche Zeit.

Quellen:

Trindade, Lucas S., Toshiro Aigaki, Alexandre A. Peixoto, Alex Balduino, Ivana B. Mânica da Cruz, and Jonathan G. Heddle. “A Novel Classification System for Evolutionary Aging Theories.” Frontiers in Genetics 4 (2013): 25. https://doi.org/10.3389/fgene.2013.00025.

https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=vlBAKAESSg4C&oi=fnd&pg=PR11&dq=ending+aging+review&ots=Ye67bH7M3q&sig=2yi6PVL9D-k8uwl5H8NdOT6wYOU#v=onepage&q=ending%20aging%20review&f=false

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2685272/

http://www.cell.com/action/showImagesData?pii=S0092-8674%2813%2900645-4

https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/the-evolution-of-aging-23651151

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Mit einem Diplom in Biologie in der Tasche, einer halben Doktorarbeit und viele Ideen will ich meinen Senf dazugeben. Meine irrsinnige Begeisterung für Lebewesen und des Lebens Wesen, möchte ich weitervermitteln. Und das an JEDEN. Jeder soll wissen, wie unglaublich Grottenolme sind und warum auch Gliazellen unserer Aufmerksamkeit bedürfen, dass Ratten nicht nur ekelig sind und die heimische Topfpflanze vielleicht bald schon die Nachttischlampe ersetzt. In Tübingen habe ich studiert, in Bern der Forschung den Rücken gekehrt. In Berlin bin ich nun auf der Suche nach Alternativen im Feld der Biologie und Kommunikation. Ganz besonders nach meinem Geschmack sind verrückte, unglaubliche oder einfach nur lustige Geschichten aus Ökologie, Evolution, Medizin und Technik. Schmeckt euch der Senf? Sonst mischt doch mal mit! Mathilde Bessert-Nettelbeck

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  1. Aber sind wir dann noch Mensch? Und was für Kosten würden wir tragen? Sind wir dann Götter oder Verdammte? Wollen wir unsterblich werden? Das ist die wichtigere Frage.

    Der seit Jahrzehnten i.p. SciFi Gestählte [1] weiß zu berichten, dass diese Transformation in Zahlen und Rechnungen (und somit in eine “CPU”) sozusagen nicht geht, weil der Mensch nicht umfänglich erfasst und dann wie gemeint repliziert werden kann, weil etwas anderes herauskommen würde bei dieser Transformation, etwas, das gar nicht funktioniert.
    Einerseits reicht für derartige Transformation die Verständigkeit des Menschen nicht aus, andererseits das Instrumentarium nicht und drittens müsste ein derart transformierter Mensch in einer Welt sozusagen leben, die der gewohnten, nämlich dieser Welt weitgehend entspricht.

    Die Transformation von Welten oder der Bau von Welten ist schon interessanter, Welten könnten sozusagen seit Ur-Zeiten Welten erschaffen haben.

    Wer ‘unsterblich werden will’, soll sich kurz melden, vielleicht genügt diese Aufforderung an dieser Stelle.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

    [1]
    Einer seiner ersten Romane ging i.p. Handlung grob skizziert so :
    Strafgefangenen wurde für Testzwecke Drogen verabreicht, die sie einerseits tödlich erkranken ließen, andererseits i.p. Verständigkeit sozusagen unermesslich förderten.
    Ihre Reaktion bestand dann darin sich eine neue Welt zu bauen und in diese sozusagen in persona zu entkommen. Möglichst erst kurz vor ihrem Ableben, so dass die Dramaturgie gewahrt blieb.
    (Vergleiche mit eschatologischen religiösen Erlösungserwartungen bieten sich an, Paradies und so, ewiges Leben dort, bon Appétit!)

    • Danke für den Kommentar, zu dem ich noch ein paar Fragen habe: wessen erster Roman? “Welten könnten sozusagen seit Ur-Zeiten Welten erschaffen haben.” Können sie das etwas erklären?
      Zum Mind-uploading: Wie Herr Rotter das erklärt, ist es rein theoretisch möglich, wenn wir die technischen Möglichkeiten hätten und das Gehirn verstehen, alle Verbindungen eines Gehirns nachzubilden und das würde dann – wenn man an eine emergente From von Bewusstsein glaubt – auch dieses Erzeugen.
      Zur Technik ist wiederum zum Beispiel ein Vortrag von Ulrich Hofmann interessant, der erklärt, dass die ein gehirngesteuerten Avatar, wie im Film “Surrogates” dargestellt wird, technisch nicht möglich ist – durch die Masse der Information, die übertragen werden müsste: https://youtu.be/qcwe_kYHiaQ?t=8m59s
      Ob eine solche Simulation nun realistisch ist oder nicht, ist wieder eine andere Frage. Philosphisch spielen hier besonders Embodiement- und Handlungstheorien eine Rolle: Was bin ich ohne meinen Körper überhaubt und brauche ich meinen Körper, um ein freier Agent zu sein? Auch interessant ist hier das Gedanekenexperiment “Gehirn im Tank” hier vom SRF schön erklärt https://www.youtube.com/watch?v=6fYdfa_czw8

      • Howdy!

        Nicht gemeint war ein eigener Roman, sondern ein vor ca. vierzig Jahren gelesener.
        Danke für die Nachfrage.
        Der Namen des Autors ist hier vergessen worden.
        Vielleicht erinnern sich andere?
        Der Roman hat sich recht gut verkauft seinerzeit und Übersetzungen erfahren, er stammt von einem US-Amerikaner.

        Zu dieser Welten-Theorie, die meint, dass Welten Welten schaffen, wird es tautologisch, denn Welten können mehrschichtig funktionieren, Unter- oder Tochterwelten beherbergen, wobei niemals von erkennenden Subjekten, dann Weltteilnehmern, entschieden werden kann, auf welchem “Welt-Level” sich befunden wird.
        Diese Argumentation ist tautologisch oder definitorisch.

        An die Erfassung des erkennenden Subjekts innerhalb einer Welt glaubt Dr. Webbaer nicht, also an die Möglichkeit dbzgl. umfänglicher Erfassung.
        Dieser Nicht-Glaube ist skeptizistisch angelegt, denn nie könnte nachvollzogen werden, sich sicher sein, dass die gemeinte Erfassung und der intendierte Transport gelang.

        Beim Vortrag von Herrn Dr. Ulrich Hofmann hat der Schreiber dieser Zeilen ein wenig “geschnüffelt”, sieht hier angemessenes naturwissenschaftliches Vorhaben, aber kein letztliches Funktionieren (weil dies eben auch nie nachweislich werden könnte, im skeptizistischen Sinne) von wie hier gemeinter Gesamt-Erfassung.

        ‘Brain in a vat’ müsste sozusagen solide Metaphysik sein, weil unfalsizierbar und unverifizierbar.
        Vergleiche auch mit der “MUH”, also der Tegmark-Hypothese.

        Mit ‘überhaubt’ und ‘Gedanekenexperiment’ haben Sie hier Pluspunkte gesammelt.

        MFG + schönes Wochenende,
        Dr. Webbaer

  2. Unsterblich? – eine Zeitfrage!
    Mehrdeutig! Wie es aussieht, sind wir noch nicht bereit, diese Thematik aus unserer Vorzeit mit zu berücksichtigen – oder?
    Eine klare Antwort gibt uns z. B. das Gilgamesch Epos [MS]. König Gilgamesch ([KL] ca. 2600 BC) wusste, dass ihm bekannte Leute – aus menschlicher Sicht – das ewige Leben haben. Er wollte es unbedingt erreichen und hat dazu eine lange und beschwerliche Reise mit einem starken Gefährten an seiner Seite unternommen. Im Endergebnis fand er zwar das Kraut – es war aber noch nicht seine Zeit. Eine Schlange war auch hier die „Böse“, die ihm das Kraut während seines Bades raubte.
    Gilgamesch – 11. Tafel – traf Noah (Utnapischtim/Ziusudra) und berichtete ihm sein Problem. Noah und seine Frau haben durch Gott/Dingir Enlil nach seiner Landung am Ende der Sintflut vor knapp 13.000 Jahren das „ewige Leben“ erhalten. Er machte ihm klar, dass er durch seine Arbeit als guter und gerechter König geistig das „ewige Leben“ erhält. Und so blieb das Gilgamesch Epos nach ca. 4600 Jahren immer noch ein Nachweis seiner Existenz!
    Prof. Maul versucht auch zu erklären, was ein 2/3-Gott ist [MS] [MZ]. Dazu s. a. http://www.deistung.de/weltall/halb-goetter.htm.

    [MS] Maul, St. M.: Das Gilgamesch-Epos. Beck, München 2005
    [KL] Wikipedia: Sumerian King List, https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List
    [MZ] Maul, St.: Ein Zweidrittelgott sucht die Unsterblichkeit. Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 13.02.2005, S. 68-69

  3. Andere Science-Fiction-Romane zum Thema der Unsterblichkeit:
    “Das Geheimnis der Copaner (1957)” (Terra Band 5) von Richard Varne (In a Misty light (1955)).
    Ein wenig Blutbad im Weltraum, hier geht es um das Unsterblichkeits-Serum.
    Viel positiver wurde die Unsterblichkeit hier beschrieben:
    “Der Club der Unsterblichen” (Terra Band 299) von Rog Phillips (The involuntary immortals (1949)).
    Etwas kritischer:
    “Der Fluch der Unsterblichen” (Terra Band 485) von Ernst Vlcek (das Original ist in Deutsch, daher gibt es keinen englischen Titel dazu).
    Die ständige Regeneration des Gehirnes führt dazu, dass sich die Intelligenz der Menschen auf dem Niveau eines Vierjährigen einpendelt.
    —–
    Science-Fiction zum Thema der Nanotechnologie mitsamt dem grey goo:
    “Krieg der Automaten” von Philip K. Dick (Terra Band 322) (Autofac (1954)).
    —–
    Wenn beim mind-upload das Original an Leben bleibt, dann sieht man sofort, dass die Kopie jemand anderer ist, und dass das Original dann immer noch von seinem Tode bedroht wird.
    Die Kopie wird auch dann nicht zum Original, wenn das Original sofort oder auch später stirbt.
    Ein wenig anders sieht es aus, wenn man nach und nach einzelne absterbende Gehirnzellen durch Nanomaschinen ersetzt, die das gleiche informatische Verhalten haben.
    Natürlich kann man diese absterbenden Gehirnzellen auch durch nachgezüchtete Gehirnzellen des Patienten ersetzen, und die Nanomaschinen nur als Transportmittel verwenden.

    • Danke für die weiteren Beispiele! Mich würde interessieren, ob jemand die Fiktion darauf untersucht hat, warum Unsterblichkeit diese zwei Eigenschaften zugesprochen wird: Ein Traum vom ewigen Leben, aber unter den falschen Bedingungen – Verdammnis. Da haben sich Kulturwissenschaftler oder Literaturwissenschaftler bestimmt schon mit beschäftigt. Ich habe aber nichts dazu gefunden.

      • “Mich würde interessieren, ob jemand die Fiktion darauf untersucht hat, warum Unsterblichkeit diese zwei Eigenschaften zugesprochen wird: Ein Traum vom ewigen Leben, aber unter den falschen Bedingungen – Verdammnis. ”

        Ist diese Frage nicht etwas trivial? Sie schreiben ja selbst: “Ein Traum vom ewigen Leben – aber unter den falschen Bedingungen – Verdammnis” Es hängt von den Bedingungen ab, unter denen sowohl das endliche, als auch das unendliche Leben stattfindet, ob dieses als glücklich oder im Falle des ewigen Lebens, als glückverheißend empfunden wird.
        Dass hier verschiedene, ja gegensätzliche Attributierungen existieren, zeigt ja, dass man sich häufig der potentiellen Doppelnatur der Unsterblichkeit bewusst war,

        Im Paradies – in einer vollkommenen Welt – ist das ewige Leben eine einzige Verheißung auf immerwährendes Glücklichsein, die sowohl das Christentum als auch der Islam den Gläubigen in Aussicht stellen.
        Der eschatologische Gegenentwurf findet sich in den Narrativen vom Hades und Tartaros, der Hölle und des Fegefeuers; lauter Unterwelten, in denen die Grausamkeit regiert und das ewige Weiterleben nichts als ein Fluch und ein nie endender Schrecken ist.
        Das Ewige ist kein Wert an sich, das wussten schon die alten Griechen.

        • @ Kommentatorenkollege ‘sherfolder’ :

          Das Ewige ist kein Wert an sich, das wussten schon die alten Griechen.

          Witzigerweise haben sich in der nordischen Mythologie hier nie besondere Ansätze ergeben, die in diese Richtung gingen.
          Walhall war insofern fortgesetzte Veranstaltung, die dem verdienten Krieger dient, Terry Pratchett hat sich hier auch ein wenig lustig gemacht.
          Nirwana bearbeitet schon eher Möglichkeiten, die sich post mortem ergeben und im wie hier gemeinten Sinne bearbeitet werden könnten, allerdings war und ist der Buddhist wohl der Reinkarnationslehre verbunden, so dass er dbzgl. konzeptionell abzuschließen hat.

        • Es ging um die Unsterblichkeit nicht um das Leben nach dem Tod – es kann natürlich sein, dass diese dichotome Aufteilung der Bewertungen in der Fiktion diese religösen Belohnungen/Bestrafungen für ein gutes Leben wiederspiegelt. Daher: Ob die Figuren eine gutes ewiges Leben “verdient” haben – oder ob sie auf irgendeine Form betraft werden, weil sie unsterblich sein wollten. Kennen sie den Literature zu diesem Thema ? Würde mich interessieren. Gerne auch von den alten Griechen.

          • ” Es ging um die Unsterblichkeit nicht um das Leben nach dem Tod”

            Wenn das Leben nach dem Tod, weitergeht, dann kann man das schon als eine Variante von Unsterblichkeit ansehen, wenn auch der weitere Aufenthaltsort, je nachdem, wo die Fortsetzung nun stattfindet, als mehr oder weniger erstrebenswert angesehen wird.
            In der Diskussion um ein mögliches mind uploading wird die heute noch futuristische Technologie ja auch als eine Form von Unsterblichkeit gewertet, selbst wenn die leibliche Hülle zur Sterblichkeit verurteilt ist.

            Unsterblichkeit stand in der griechischen Mythologie nur den Göttern zu, nicht den Halbgöttern und nicht den Menschen. Allerdings wurden für manche Sterbliche auch Ausnahmen gemacht und diese in den Reigen der Götter und damit in die Unsterblichkeit aufgenommen, so zB. der Halbgott Herakles, dessen Qualen Zeus’ Ehefrau Hera, (die ihn einst höchstselbst in den Wahnsinn getrieben hatte, woraufhin er seine Ehefrau und die drei Kinder umbrachte) so milde stimmten, dass sie ihm, den nun Unsterblichen, ihre Tochter Hebe, die Göttin der Jugend, zur Frau gab.

            Es gibt auch das Gegenbeispiel; den Verzicht auf Unsterblichkeit: Der Zentaur Cheiron, Halbbruder des Zeus, erlitt durch einen Pfeilschuss so furchtbare Schmerzen, dass er auf seine Unsterblichkeit verzichtete, (wodurch er zugleich Prometheus die Freiheit wieder ermöglichte).

            Dass die griechischen Götter allein für den Wunsch auf Unsterblichkeit eine Bestrafung vorsahen, davon ist mir nichts bekannt. In die unterste aller Unterwelten, in den Tartaros, wurden vor allem diejenigen geworfen, die es gewagt hatten, die Götter herauszufordern und sich ihnen zu widersetzen, wie zB Sisyphos und Tantalos.
            Letzterer schlachtete seinen Sohn und servierte ihn den eingeladenen Göttern, um auf diese Weise herauszufinden, ob diese wirklich so allwissend seien. Nicht für die Tötung des Sohnes, sondern dafür, dass er es gewagt hatte, die Macht der Götter infrage zu stellen, bzw. zu erproben, wurde Tantalos in den Tartaros verbannt und mit den sprichwörtlich gewordenen, ewig währenden Tantalosqualen bestraft.

      • Womöglich sind hier zuvörderst Religionswissenschaftler oder Theologen anzufragen.
        Witzigerweise halten diese sich i.p. ewigem Leben im Paradies, wörtlich : Garten auch eher bedeckt, stellen eher alternativ und abschreckend das ewige Leben in der Hölle (wörtlich : Höhle) bereit.
        Womöglich war mit der konkreten Aussicht auf ein ewiges Leben “nie ein Hund hinter dem Ofen” hervorzulocken, mit der konträren Aussicht auf ein ewiges Leben in Verdammnis (“Hölle”) dagegen schon eher.
        Wie bereits geschrieben, ein ewiges Leben in einem freundlichen Garten kann insofern nur konträr empfohlen werden, Die ewige Alternative meinend.
        Auch die Jannah wird koranisch nicht sonderlich konkret beworben.

        MFG
        Dr. Webbaer

        • “Auch die Jannah wird koranisch nicht sonderlich konkret beworben.”

          Also wenn der Koran verspricht, dass auf jeden Eintretenden genau 72 Jungfrauen warten – wie konkret wollen Sie es denn noch haben?
          Zumal die “Huri” ja auch noch in allen weiteren Einzelheiten beschrieben werden:
          Breite und schöne Augen,
          haarlos außer den Augenbrauen und dem Kopf, weiße Haut, ewig jung,
          durchsichtig bis zum Mark/ unberührt / mit nicht durch Geschlechtsverkehr versehrtem Hymen/ mit großen, runden Brüsten, die nicht hängen/anregende Vaginas/ keusch/ zurückhaltende Blicke/bescheidende Blicke/ nicht-menstruierend / nicht-urinierend/ nie unzufrieden.

          Selbstredend, dass für Frauen nur ein Ehemann vorgesehen ist, denn: “sie werden mit ihm zufrieden sein”.

          In Ihrem Link zum islamischen Parardies ” Jannah” finden sich noch weitere Hinweise darüber, wie das Leben der Unsterblichen dereinst aussehen wird:

          The Islamic texts describes life for its immortal inhabitants as: one that is happy—without hurt, sorrow, fear or shame—where every wish is fulfilled. Traditions relate that inhabitants will be of the same age (33 years), and of the same standing. Their life is one of bliss including wearing sumptuous robes, bracelets and perfumes as they partake in exquisite banquets served in priceless vessels by immortal youths (Houri), as they recline on couches inlaid with gold or precious stones.”

          • Es wird halt koranisch nicht weiter ausgeführt, eine Perspektive meinend.
            Sehr lustig auch :
            QURAN 52:24, QURAN 56:17 & QURAN 76:19

            MFG

        • „Womöglich sind hier zuvörderst Religionswissenschaftler oder Theologen anzufragen.“ Das würde ich unter Ulk abbuchen. Ich habe das schon vor Jahren versucht. Die Religionswissenschaft – Dr. B. – hat mich zum „Ufo-Prediger“ ernannt, hat Forschung aus 170 Jahren Mesopotamien zu „Sumer-Ufo-Spam“ – ein Google-Stichwort – erklärt, den er löschen muss. In seinem Buch „Sind wir allein im All“ fand er nur Beispiele dafür und hat wieder einmal das 8. Gebot vorsätzlich gegen mich missbraucht, da ihn die Argumente ausgegangen waren.
          Ihre Schlussfolgerungen gehen schon in die richtige Richtung.
          Selbst auf Anfragen zum Thema Enuma Elisch – http://amzn.to/2p9wauS – habe ich aus 3 Universitäten keine Antworten erhalten. Hier wird es sehr Konkret zum langen Leben! Wir sind nicht allein!

          MFG
          K. Deistung

    • Ein Science-Fiction-Fan bin ich nicht – ich gehe lieber zurück in unsere Vergangenheit, um mich mit dem „ewigen Leben“ für unsere Zukunft zu befassen. Dabei sind die Angaben der Bibel zu dem längeren Leben einiger Propheten über viele 100 Jahre von den Dingir – Google: „goetter-vorzeit“ – durchaus gefördert – ohne „“. Das wollte ja König Gilgamesch auch – ohne es zu erreichen.
      Es gibt auch größere Zahlen im Welt-Blundell Prisma, die sich durch 3600 teilen lassen: https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List. 3600 ist die Umlaufzeit in Jahren eines einst freien Planeten um die Erde, im Epos Enuma Elisch Marduk genannt. Der Babylonische Hauptgott/Dingir Marduk war auch der Chef-Autor des Epos.

      • Ein Planet mit einer Umlaufzeit von 3600 Jahren hätte einen sehr großen Bahnradius, er würde ungefähr im Kuiper-Gürtel liegen, und er hätte eine sehr niedrige Temperatur von rund minus 270 Grad Celsius.

  4. Nachtrag zu den Science-Fiction-Romanen zum Thema der Unsterblichkeit:
    In der Perry-Rhodan-Serie gibt es seit dem Heft-Band Nummer 19, “Der Unsterbliche”, aus dem Jahre 1962, einige mit einer außerirdischen Technologie unsterblich gemachte Menschen.
    —–
    In der realen Welt gibt es zum Beispiel das Immortality Institute oder ImmInst, das später in LongeCity umbenannt wurde.
    Das deutsche Diskussionsforum von LongeCity ist hier zu finden:
    http://www.longecity.org/forum/forum/314-deutsch/

    • Nachtrag des Nachtrags:
      Der US-amerikanische Science-Fiction-Schriftsteller Larry Niven hat in seinen zahlreichen Romanen, wie zum Beispiel dem Ringwelt-Zyklus, dem Kzin-Krieg-Zyklus, und der Known-Space-Reihe, den “Nanodoc” beschrieben.
      Der Nanodoc sieht aus wie ein zu groß geratener Sarg, und er kann seinen Insassen von jeder Krankheit, Verletzung oder Alterserscheinung mit Hilfe von Nanotechnologie heilen.
      Notfalls muss man eine beliebige Biomasse als Rohstoff nachfüllen, und natürlich dauert der Heilungsprozess im Nanodoc längere Zeit.
      Als naturwissenschaftlich orientierter Hard-Science-Fiction-Schriftsteller steht Larry Niven der Unsterblichkeit grundsätzlich positiv gegenüber.
      —–
      Im Stargate-Universum, zum Beispiel im Film “Stargate” und in der Fernsehserie “Stargate – Kommando SG-1”, gibt es den “Sarkophag”, ein Heilgerät der Goa’uld-Spezies, das genau die gleichen Eigenschaften wie der Nanodoc von Larry Niven hat, aber an der Aussenseite viel ägyptischer aussieht.
      Wenn man den Sarkophag zu oft verwendet, dann geht langsam das Mitgefühl für andere Menschen verloren, etwas, das beim Nanodoc von Larry Niven nicht geschieht.
      —–
      Nanomedizin und Nanotechnologie:
      http://members.chello.at/karl.bednarik/NANO3.html
      Beamen für Anfänger:
      https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?27992

      • Ich habe gerade bemerkt, dass der “Nanodoc” von Larry Niven in der englischen Sprache viel häufiger als “Autodoc” bezeichnet wird.
        —–
        Es gibt viele Science-Fiction-Romane über interstellare Generationen-Raumschiffe, aber seltsamerweise fast keine Romane über biologisch Unsterbliche, die in interstellaren Raumschiffen reisen.
        Vermutlich wird aber die biologische Unsterblichkeit schon vor den interstellaren Raumschiffen entwickelt.
        —–
        Den meisten Religionen ist die biologische Unsterblichkeit unheimlich, vermutlich weil sie eine Form der weltlichen Konkurrenz darstellt.
        Dabei kann ein braver Unsterblicher nach seinem Unfalltod immer noch für unendlich lange Zeit in den Himmel kommen, er versäumt also durch sein längeres Leben gar nichts.
        Im Science-Fiction-Roman “Der Club der Unsterblichen” von Rog Phillips opfert sich sogar ein Priester für die Unsterblichen und für die Verbreitung der biologischen Unsterblichkeit.
        —–
        Beinahe hätte ich einen wichtigen Science-Fiction-Roman zum Thema der biologischen Unsterblichkeit vergessen:
        Der Facharzt für Innere Medizin und Molekularbiologe Jürgen Drews (nicht der Sänger) hat im Jahre 2004 den Roman “El Mundo oder die Leugnung der Vergänglichkeit” geschrieben:
        http://www.j-drews.de/buecher/el-mundo/

  5. Alter und Evolution.
    Wenn man die Evolution glaubt, dann ist das Menschenalter optimal. Mein Zahnarzt hat mir erklärt, dass die Zähne für ein höheres Alter nicht geignet seien. Ob ein weiterer Zahnwechsel wegen des Weisheitszahnes möglich wäre oder war, ??? Im alten testament, sollen die Menschen ja älter gewesen sein.
    Also, erst mal eine Lösung für die Zähne finden.

    • Man könnte die Osteoblasten anregen und die Osteoklasten hemmen, um die Knochendichte zu erhöhen.
      Oder man ersetzt die Knochensubstanz nach und nach durch Nanomaschinen, was zusätzliche Möglichkeiten eröffnet.

  6. Wollen wir unsterblich werden?

    In einem der ersten erhaltenen Bücher – in „Gilgamesch“ -, geht es um den Unsterblichkeitswunsch des Helden. Dieser sucht selbst dann weiter nach Unsterblichkeit, als er angeboten erhält, ein Leben als ewige Party (Tag und Nacht tanzen, sich Tag und Nacht ergötzen) leben zu können. In den griechischen Sagen wiederum unterscheiden sich Menschen und Götter wenig und wenn sie sich unterscheiden, dann vor allem dadurch, dass Götter unsterblich sind. Offensichtlich dachten bereits unsere Ururahnen an die Unsterblichkeit und einer der ersten Protagonisten eines Buches suchte nach Unsterblichkeit.
    Als nächstes könnte man fragen: Wollen die Menschen alt werden? Und auch hier wurde die Antwort schon längst gegeben. Dass pro Jahr mehrere Milliarden Dollar für wirkungslose Anti-Aging-Cremes ausgegeben werden, ist ein deutliches Zeichen dafür, dass viele Menschen allein schon mit sichtbaren Alterungserscheinungen, die das Alter mit sich bringt, nicht zufrieden sind. Und es gibt wahrscheinlich noch weniger, die sich mit chronischen Gelenksschmerzen oder einem schlechter werdenden Gehör abfinden wollen.
    Schliesslich noch zur evolutionären Bedeutung des Alterns: Nicht das Altern, sondern der Zeitpunkt der Geburt von Nachwuchs und die Zahl der Nachkommen ist evolutionär wichtig sowie die begrenzte Lebensdauer, die Ressourcen frei macht für die Nachkommen. Für uns Menschen spielt die Evolution der Spezies Mensch allerdings keine Rolle mehr, denn sie ist für die Zeiträume in denen wir denken (Jahrzehnte, Jahrhunderte?) nicht relevant. Wenn schon werden die Menschen der Zukunft ihre Gene selbst in eine gewünschte Richtung abändern.

    • “Schliesslich noch zur evolutionären Bedeutung des Alterns: Nicht das Altern, sondern der Zeitpunkt der Geburt von Nachwuchs und die Zahl der Nachkommen ist evolutionär wichtig sowie die begrenzte Lebensdauer, die Ressourcen frei macht für die Nachkommen.” Das ist leider nicht richtig. Altern ist der Mechanismus, sozusagen das Merkmal, das selektioniert wird, wenn die Lebensdauer einen Selektionsvorteil für die Nachkommen und die Verwandten darstellt. Je nachdem welcher These man glaubt, hat das Altern dann einen eigenen genetische Programmierungsmaschine oder es entsteht durch passive Degradierungvorgänge, die dann trotzdem selektiert werden können (wobei ich nicht ganz verstehe wie das gehen soll – ich glaube, weil der Start dieser Degradierung genetisch bestimmt ist). Für mich klingt am wahrscheinlichsten, dass der Mechanismus ein Mix aus dem Ende der Teilungsfähigkeit von Zellen und daraufhin dem Stop der Instandhaltung der Zelle ist: als ob man den Hausmeister und die Reinigungskräft in einem Gebäude entlässt und aufhört ein Haus zu reparieren. Heute gibt es viele Hinweise, dass die maladaptive Theorie stimmt. Das bedeutet, wie auch immmer diese Mechanismen genau physiologisch ablaufen – die natürlich Selektion hat keinen Einfluss darauf – und tatsächlich spielt dann nur der Zeitraum eine Rolle, in dem Organismen geschlechtsreif sind. Das stimmt aber nicht ganz, da es ja Tiere gibt, wie Menschen oder Orkas die weit über die Menopause hinaus leben. Hier geht man davon aus, dass die “kin-Selektion” sie am Leben hält – und diese Selektion kann ja eigentlich nicht wirken, wenn das Merkmal Altern nicht selektioniert werden könnte. Aber je nach Tierart (besonders bei sozialen Insekten) hat man auch Hinweise auf die senemorph Theorie gefunden, wobei die Lebenlänge als Merkmal der Umwelt (z-B- Nahrungsangebot anpassen) selektioniert wird.

      • Ja, aus evolutionärer Sicht gibt es viele Gründe warum
        1) Die Lebenslänge begrenzt ist
        2) Die Fitness des alten Organismus reduziert ist
        3) Die Reproduktionsphase kürzer als die Lebenszeit ist.
        zu 1) Evolution= Mutation,Selektion,Reproduktion und das Paar Mutation und Selektion betrifft vor allem Neugeborene, die von Beginn weg durch Mutation oder ungünstige Rekombination bestehender Gene eigentlich Testorganismen sind: Sie müssen beweisen, dass sie lebenstüchtig sind und sie sind in der momentanten Lebensumgebung (die sich ja ändern kann) vielleicht sogar “fitter”. Eine unbegrenzte Lebensdauer kann sich fatal auf die Anpassungsfähigkeit der Art auswirken.
        2) Weniger fitte Alte sind eine weniger grosse Konkurrenz für die Jungen. Gleichzeitig können weniger fitte Alte dennoch nützlich sein für das Fortkommen der Jungen – vor allem bei sozialen Lebewesen.
        3) Die Reproduktionsfähigkeit überleben kann vor allem für sozial lebende Tiere mit Rollenteilung sinnvoll sein. Alten, nicht mehr reproduzierfähigen Individuen fällt dann eine andere Rolle zu als Jungen. Die Fitness der Gruppe kann sich mit einem gewissen Anteil von alten Tieren sogar erhöhen.

  7. Es gibt verschiedene gedankliche Mechanismen, um gegen die Unsterblichkeit zu sein:
    Zum Beispiel hat man sich das ganze bisherige Leben mit viel Mühe an den kommenden eigenen Tod gewöhnt.
    Nun kommen Leute daher, die behaupten, dass diese Mühe sinnlos war.
    Man kann auch sagen, dass Gott das Leben des Menschen weise eingerichtet hat.
    Man kann auch sagen, dass die Evolution das Leben des Menschen konstruktiv begrenzt.
    Einer der vielen Pro-Evolutions- und Anti-Unsterblichkeits-Filme ist Zardoz:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz
    Die Ablehnung der Unsterblichkeit nimmt aber proportional mit der verbleibenden restlichen Lebenszeit ab.
    Zum Beispiel gibt es eine Stunde vor ihrem Tode kaum noch Gegner der Unsterblichkeit.
    Ein weiterer Faktor ist die mehr oder weniger schnelle Umstellung:
    Wenn man einem Durchschnittsmenschen sagen würde, dass er 1000 Jahre lang leben kann, dann würde er einen Schock bekommen.
    Wenn man aber einem Durchschnittsmenschen sagen würde, dass man sein Leben jedes Jahr um ein Jahr verlängern kann, dann würde er das eher akzeptieren, obwohl das genau das gleiche bedeutet.

    • @Bednarik: Altern ist für weit mehr Leute ein Problem als Sterblichkeit. Heute gibt es zwar sehr viel mehr gesunde Alte als noch vor ein paar Jahrzehnten – aber ein Alter ohne jedes Gesundheitsproblem ist auch heute noch die Ausnahme (ein Bekannter von mir hat Kniegelenksschmerzen, ein anderer eine reduzierte Lungenfunktion).
      Der Wunsch nach Unsterblichkeit ist immer mit dem Wunsch Forever Young verbunden.
      Let us die young or let us live forever
      We don’t have the power, but we never say never
      Sitting in a sandpit, life is a short trip
      The music’s for the sad man.

      It’s so hard to get old without a cause
      I don’t want to perish like a fading horse
      Youth’s like diamonds in the sun,
      And diamonds are forever

      Forever young,
      I want to be forever young.
      Do you really want to live forever,
      Forever, and ever?

      Forever young,

      • Gegen Gesundheit und Jugendlichkeit ist natürlich nichts einzuwenden.
        Ich wäre aber bereit, einige Jahrzehnte als Zittergreis in einer Intensivstation zu liegen, wenn in diesem Zeitraum die biologische Unsterblichkeit entwickelt wird, und wenn es möglich ist, etwas später auch noch eine Verjüngungsmethode.
        Beim Einfrieren könnten sich die Übertragungsfaktoren meiner rund 10 hoch 14 Synapsen verändern, was meiner Persönlichkeit mehr schaden könnte, als es der Aufenthalt in einer Intensivstation kann.

        • Zur Gewebe-Fixierung mit Glutaraldehyd vor dem Einfrieren:
          Vermutlich bekommt man den Glutaraldehyd nicht mehr aus den Geweben heraus, weil er als Schiffsche Basen oder Azomethine oder Imine an die freien Aminogruppen der Diaminocarbonsäuren der Proteine gebunden ist.
          Protein-NH2 + O=CH-CH2-CH2-CH2-HC=O + H2N-Protein =
          Protein-N=CH-CH2-CH2-CH2-HC=N-Protein + 2 H2O .
          Eine einzelne Schiffsche-Basen-Bindung hat auch eine gewisse, sehr kleine, Wahrscheinlichkeit, sich unter Wasseraufnahme wieder zu lösen.
          Es ist aber wesentlich unwahrscheinlicher, dass dieser Vorgang an den beiden Enden eines Glutaraldehyd-Moleküls gleichzeitig stattfindet.
          Man benötigt einen Di-Aldehyd, der in seiner Mitte zum richtigen Zeitpunkt zerfallen kann.
          Man benötigt daher ein zwischen 0 °C und 36 °C reversibel lösbares bifunktionelles Reagens.
          Zum Beispiel ein DNA-Doppelstrang aus
          5′-Ende-Desoxycytidin-Desoxycytidin-Desoxycytidin-Desoxycytidin-Desoxycytidin-Desoxycytidin-3′-Ende-Desoxyribose-Glycolaldehyd
          und
          Glycolaldehyd-Desoxyribose-3′-Ende-Desoxyguanosin-Desoxyguanosin-Desoxyguanosin-Desoxyguanosin-Desoxyguanosin-Desoxyguanosin-5′-Ende
          mit einem Doppelstrang-Schmelzpunkt von rund 16 °C bis 24 °C.
          In Kurzform eine DNA aus
          5′-CCC-CCC-O-CH2-CH=O und
          O=HC-CH2-O-GGG-GGG-5′.

          • Bei 36 °C werden die DNA-Einzelstränge relativ rasch von den Desoxyribonukleasen abgebaut.
            Irgendwann geht dann auch der Glycolaldehyd durch die Diffusion wieder ab.
            Bei 0 °C sind die DNA-Doppelstränge relativ stabil, und fixieren die Proteinstruktur.

  8. MBN,
    hier werden nur biologische Faktoren besprochen. Wie sieht es mit der Psyche aus?
    Lebensüberdruss gibt es schon in jungen Jahren, alte Menschen , die geistig nicht mehr fit sind, wollen gar nicht mehr leben. Alzheimer scheint eher zuzunehmen.

    • Zitat:

      hier werden nur biologische Faktoren besprochen. Wie sieht es mit der Psyche aus?

      Die Psyche ist doch auch ein biologischer Faktor und der von ihnen weiter unten erwähnte Alzheimer ist eine Alterskrankheit.
      Tatsächlich muss zuerst einmal das Altern bekämpft/aufgeschoben werden bevor man überhaupt an ein unbegrenztes Leben denken kann.
      Jeder Menschheitsattentäter (Attentäter, der alle Menschen vernichten möchte, in einem konkreten Anschlag aber nicht mit Sicherheit alle erwischt) kann aber den Traum vom ewigen Leben sowieso unerfüllbar machen.

  9. Endlich ein neuer wichtiger Aspekt von Robert. Die Psyche. Ein hoch empathischer Mensch kann in unserer Welt nicht wirklich froh werden. Die hohe Selbstmordrate spricht für sich. Der unsensible Egomane, der auf Grund seiner Veranlagung leicht zum mehr oder weniger rücksichtslosen Gewinner von Geld und Macht wird, fühlt sich in seiner Welt sicher wohler und wäre gerne bereit, länger zu leben, um sich bis in Ewigkeit an seine Macht und seinen Besitz klammern zu können.
    Ein zweiter Aspekt finde ich, sollte auch hinterfragt werden. Ein großer Teil der Menschheit bekennt sich zum Christentum, doch anscheinend ist kaum einer bereit, sich dem Risiko auszusetzen, dass nach dem Tod vielleicht doch “nichts” mehr ist.
    Also klammert er sich krampfhaft an sein Leben und entgeht vielleicht einer wunderbaren Methamorphose, die vielleicht erst den wahren Sinn von Allem ergibt.
    Es lebt sich viel enstpannter, wenn man nicht zu sehr an seinem Leben hängt. Und wir verlieren schließlich jede Nacht unser Bewusstsein. Ich finde es nicht dramatisch, eines Morgens nicht mehr zurückzukehren bzw. aufzuwachen.
    Es stellt sich auch die Frage, ob es legitim ist, unseren beschädigten Planeten zusätzlich zur Überbevölkerung auch noch mit unserem Wunsch nach Unsterblichkeit zu belasten. Und dann auch noch der künftige Streit darüber, wer unsterblich werden darf und wer nicht, was sicher eine Geld/Machtfrage wird.
    Fazit für mich, wer´s ums Verrecken(!) mit der Unsterblichkeit probieren will, solls tun, ich lasse mich liebend gern auf das letzte Abenteuer eines natürlichen Todes ein.

  10. Exotischler,
    du bist noch ein wahrer Optimist! Jawohl, ich bete jeden Abend , nicht aus Eigennutz sondern dass alles gut wird.
    Und wenn man sich eingebettet fühlt in eine Lebensordnung, dann hat man auch keine Angst, den nächsten Tag zu erleben.
    Schon sonderbar, ein Kirchenbesuch kostet nichts und ersetzt jedes Wellness Wochenende. Aber die Leute scheuen sich.

  11. Es gibt Menschen, die gerne biologisch Unsterblich wären, und es gibt Menschen, die nicht gerne biologisch Unsterblich wären.
    Natürlich werden nur die ersteren eine entsprechende medizinische Behandlung anstreben.
    Bei Depressionen sollte man zur Sicherheit auch nach biologischen Krankheitsursachen suchen, damit der Verzicht auf die biologische Unsterblichkeit nicht unter falschen Voraussetzungen erfolgt.

  12. KB,
    du gehörst auch zu den Optimisten!
    “damit der Verzicht auf die biologische Unsterblichkeit nicht unter falschen Voraussetzungen erfolgt.”

    In 50 Jahren werden die Menschen froh sein, wenn sie noch nicht vergiftete Nahrungsmittel finden. Weißt du was gerade stattfindet? Das große Sterben bei den Insekten. Monsanto hat es geschafft.

  13. KB,
    …künstliche Umwelt….
    das ist überaus logisch. Aber wollen wir das?
    Wenn in einem solchen “reduzierten System” nur ein Faktor ausfällt, durch krankhafte genetische Veränderung, dann bricht dieses biosystem zusammen, weil es keine Redundanz im biologischen Sinne aufweist.

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