Die Bronzezeit und die Globalisierung von Handel und Glauben – Ein Tagungsbericht von Herbert A Gornik

Auf diesem Blog hatte ich vor ein paar Wochen über die Tagung der Spreewälder Kulturstiftung zur Bronzezeit berichtet. Der vor Kurzem pensionierte Leiter der Redaktion Religion und Gesellschaft beim Deutschlandradio Kultur, Herbert A. Gornik, hatte sich Zeit für die gesamte Tagung genommen und nun im Gespräch mit Ita Niehaus einen Rückblick erstellt – und dabei auch die (evolutionäre) Religionswissenschaft in den Blick genommen. Viel Spaß beim Online-Hören oder Lesen!

 * Link zum Deutschlandradio-Gespräch mit Text & Ton.

Und hier zum Anhören oder Download:

HerbertAGornikReligionBronzezeit.mp3

Und ein Screenshot aus meinem Vortrag dort.

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und spezialisierte sich auf die Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Hat auch manches erlebt und überlebt...

50 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Holla!!!

    Da ist Ihr Vortrag aber sehr gut angekommen, Dr. Blume! Klingt ja eher nach Gold als nach Bronze, Gratulation!!! ^_^

  2. es gibt …

    „es gibt, sagt Blume, keine säkulare Population, die auch nur über ein Jahrhundert hin …“
    Woanders behauptet der selbe Blume es hätte keine säkulare gesellschaft gegeben.
    Wie denn nun?

  3. Bedeutung der Kultgegenstände …

    Weiss man um die Bedeutung der Kultgegenstände oder deutet man da etwas hinein – glaubt also nur zu wissen was die Dinge bedeuteten?

    Die gleiche Frage auch zu den Begräbnisbeigaben.

    schriftliche Zeugnisse hat man aus der europäischen Bronzezeit ja nicht.

  4. @all

    @Kasslerin, danke für die Glückwünsche. Die Tagung hat wirklich sehr viel Freude gemacht, wobei ich von den anderen Teilnehmern mindestens ebenso viel gelernt habe…

    @Anton Maier & @einer
    Nun, ich habe den Terminus „nichtreligiös“ verwendet, da ich „säkular“ v.a. als staatlich-modernen Begriff empfinden. So würde ich z.B. die heutige USA als strikt säkularen Staat mit einer (auch deswegen) vergleichsweise religiösen Gesellschaft bezeichnen. Ist eigentlich eine gute Anregung mal für einen eigenen Blogpost, danke!

    @einer fragte noch Weiss man um die Bedeutung der Kultgegenstände oder deutet man da etwas hinein – glaubt also nur zu wissen was die Dinge bedeuteten?
    Die gleiche Frage auch zu den Begräbnisbeigaben.
    schriftliche Zeugnisse hat man aus der europäischen Bronzezeit ja nicht.

    Diese Haltung kann ich verstehen, da sie jene der klassischen Geisteswissenschaften ist: Wir können es nur wissen, wenn es schriftlich fixiert ist. Aus der Perspektive der Evolutionsforschung teile ich sie aber ausdrücklich nicht: Zum einen erscheinen mir schriftliche Quellen als sehr viel fragwürdiger als oft angenommen (war Tacitus je in Germanien?) – und zum anderen sind selbst begründete Rekonstruktionen von Dinosauriern aufgrund weniger Jahrzehntmillionen alter Fossilien gänzlich ohne Schriftzeugnisse möglich. Dagegen ist die Fund- und Befundlage zur menschlichen Vor(schrift)geschichte geradezu überwältigend gut!!!

  5. @Blume

    moment,
    mich interessiert das Konzept mit dem Sie die Geburtenratenargumentation begründen.
    1. Könnten Sie die Argumentation etwas genauer Ausführen oder dahin verlinken?
    ( geht es mir besonders darum welche Gesellschaften verglichen wurden )

  6. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich!
    Sicherlich kann ich Dinosaurier rekonstruieren, wie ich auch vorgeschichtliche Stätten rekonstruieren kann. Allerdings kann ich über das Paarungsverhalten der Dinos ebensowenig gesicherte Aussagen treffen, wie über die Symbolische Bedeutung einiger Bronzeobjekte.

    Ich kann mich der Deutung über Analogieschlüsse nähern, ob ich jjedoch dabei des Pubels Kern treffe bleibt fraglich.

    Gerade die religiöse Deutung in der Bronzezeit ist sehr schwierig (z.B. Hortfund-Phänomen) und soweit ich weis gibt es darüber auch noch keine größere Zusammenstellung von wissenschaftlicher Seite; weder von der Archäologie noch von der Religionswissenschaft.

  7. bzgl. schriftlicher Quellen

    Die schriftlichen Quellen geben wenigstens einen Einblick in die Sicht der damaligen Personen auf den Kult.
    Gerade bei Kultgegenstände halte ich eine Aussenansicht für viel fragwürdiger.
    Es geht dabei ja gerade nicht um die Frage der „Konstruktion“ oder um „historische Gegebenheiten“, sondern um Vorstellungen.
    Und wie will meinen einem Gegenstand ansehen können als was er „angesehen“ wurde?

    „Wir können es nur wissen, wenn es schriftlich fixiert ist“
    Das habe ich nirgends behauptet.
    Sicher gibt es da Propaganda etc. .. aber gerade bei Kult / Religion etc. geht es primär um Vorstellungen und das lief in den Köpfen ab und ist damit keine Eigenschaft der Gegenstände.
    Sicher braucht man unbedingt auch archäologische „Zeugen“ etc.

    z.B. lässt sich ein Glaube an ein Leben „danach“ nicht anhand von Grabbeigaben zweifelsfrei erklären. Es kann auch ein Zeichen der Wertschätzung für den Verstorbenen gewesen sein oder etwas ganz anderes …

    Warum z.B. fand man in den Ur-III „Königsgräbern“ Grabbeigaben? Das lässt sich z.B. mit der Theologie der Akkader o. Sumerer nicht erklären, die Schätze wurden nach ihrer Vorstellung sicher nicht mit in die Unterwelt genommen.
    Trotzdem wurde reichlich gegeben .. warum?

  8. @Anton Maier

    Den relativen Reproduktionserfolg religiöser Gemeinschaften haben wir ja bereits in „Gott, Gene und Gehirn“ dargelegt, mit Leseproben auch hier:
    http://scilogs.spektrum.de/…-aus-gott-gene-und-gehirn

    Seitdem hat sich der Befund bestätigt: Trotz intensiver Suche ist mir und uns keine Population (es muss nicht einmal eine ganze „Gesellschaft“ sein) bekannt, deren Mitglieder auch nur ein Jahrhundert lang eine TFR von über zwei hätten halten können. Hier ein Verzeichnis religionsdemografischer Quellen – mit der Bitte, es gerne durch weitere Vorschläge zu ergänzen:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/….html

    Natürlich ist eine nichtreligiöse und dennoch demografisch stabile Population weiter denkbar, es wurde nur noch nie eine wissenschaftlich beobachtet und beschrieben. Eine herzhafte Debatte zum Thema gab es ja schon hier, die Befundlage ist seitdem stabil geblieben:
    http://scilogs.spektrum.de/…weislast-der-antitheisten

  9. @Matthias a.M. & @einer

    Ja, selbstverständlich basiert jede evolutionäre Rekonstruktion immer nur auf empirischen (und also widerlegbare) Hypothesen – ob im Bezug auf Dinosaurier, stein- oder bronzezeitliche Kultgegenstände o.ä. Insofern ist das kein „Vergleich“, sondern der gleiche, evolutionsgeschichtliche Forschungsansatz auf das Verhalten von Lebewesen, der ja so auch schon von Charles Darwin (einem studierten Theologen) vertreten wurde:
    http://scilogs.spektrum.de/…-2011-in-t-bingen-vortrag

    Für das angesprochene Paarungsverhalten von Dinosauriern stehen uns zwar weniger Analogieschlüsse zur Verfügung, der Bezug z.B. auf Vögel wird aber häufiger heran gezogen. Demgegenüber ist die Lage im Bezug auf den Menschen (viele Milliarden beobachtbar, nur wenige Jahrtausende Zeitunterschied) geradezu traumhaft besser.

    Im Bezug auf die Bronzezeit ist die Diskussionslage zudem insofern besser, als wir auch sehr viel mehr interdisziplinäre Argumente haben, z.B. aus der Archäologie, späteren Schriften, Ethnologie usw. Genau dieser Austausch fand ja auf der angesprochenen Tagung statt, mit großer internationaler und interdisziplinärer Resonanz.

    Dennoch ist ganz klar, dass alle Aussagen über unsere Vergangenheit stets nur verbesserbare Hypothesen bleiben. Wer absolute Wahrheiten haben möchte, wird in der Evolutionsforschung kaum glücklich – die gesamte Evolutions“theorie“ bleibt ja immer eine solche, da empirisch keine Letztbeweise möglich sind. Oder denkt nur an die Vielzahl vertretener Hominiden-Stammbäume, die eher immer noch komplexer werden – ohne dass deswegen Wissenschaftler das Forschen aufgeben oder eine unnatürliche Entstehung des Menschen annehmen würden. (Evolutionäre) Wissenschaft besteht halt aus dem mühsamen Aufstellen und Überprüfen von Hypothesen, die sich im Idealfall auf immer mehr Funde, (z.B. ethnologische, experimentelle) Beobachtungen und Argumente stützen können. Step by step, Hypothese für Hypothese, und Aufgeben gilt nicht…

  10. @Michael Blume: OT?

    Trotz intensiver Suche ist mir und uns keine [areligiösen] Population […] bekannt, deren Mitglieder auch nur ein Jahrhundert lang eine TFR von über zwei hätten halten können.

    Worum geht es hier eigentlich? Um Gesellschaften oder die Natur des Glaubens? Falls es um Gesellschaften geht, möchte ich ergänzen:

    Trotz weniger intensiver Suche sind mir keine Gesellschaften bekannt, deren männliche Mitglieder auch nur ein Jahrhundert lang davon abgelassen haben, Frauen zu vergewaltigen und dabei eine TFR von über zwei zu haben.

    Der Erfolg gibt jeder vorherrschenden Eigenheit recht. Eine Aussage über die Natur der Eigenheit ist das aber wohl nicht.

  11. @Ano Nym

    Sinnigerweise habe ich genau dieses Argument – sogar mit dem gleichen Beispiel wie Sie – bereits in „Homo religiosus“ klar gestellt, siehe hier den ganzen letzten Abschnitt:
    http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

    Ich kann es wohl nicht oft genug wiederholen: Dass ein Merkmal evolutionär erfolgreich ist, ist eine evolutionswissenschaftlich wichtige Feststellung, aber noch kein Wert- oder gar Wahrheitsurteil. Vielmehr müssen sich m.E. in Bewertungen stets empirische und metaphysische (philosophische, theologische, erkenntnistheoretische usw.) Perspektivern ergänzen. Von (z.B. biologistischem) Reduktionismus halte ich entsprechend ebenso wenig wie z.B. von emotionalen Polemiken, die beide Perspektiven nicht auseinander halten können. Gefragt sind m.E. für Befunde der Evolutionsforschung generell dialogisch-sachliche, interdisziplinäre Reflektionen.

  12. @Michael Blume

    Sie weichen meiner Frage aus. Ich möchte mal wissen welche nicht-religiösen Gesellschaften sie als nicht-religiös innerhalb dieser Fragestellung einstufen. Damit der Satz auch nur irgendwie Sinn machen kann, müssen sie zunächst nicht-religiöse Gesellschaften finden. Ansonsten bleiben sie bei der Aussage: Es gibt keine nicht-religiösen Gesellschaften und über nichtexistierende Dinge kann man alles Behaupten. Bspw. kann ich auch behaupten, dass Gott nicht rot-grün-gestreift ist, solange seine existenz nicht zwingend ist.
    Weiter suggerieren sie einen großen zu untersuchenden Zeitraum indem sie den Schwellwert des Arguments auf 100 Jahre setzen. Da müssen sie ja auch nicht-religiöse Gesellschaften in weiterer Vergangenheit finden. Das interessiert mich besonders!

  13. @Anton Maier

    Als „nichtreligiöse Populationen“ können jene gelten, die sich selbst als nicht religiös vergemeinschaftet definieren (z.B. in Befragungen oder bei Volkszählungen) sowie solche, bei denen keine Verehrung von überempirischen Akteuren zu beobachten ist. Denken Sie z.B. an sozialistische im Vergleich zu religiösen Kibbutzim, die von Richard Sosis sogar experimentell im Hinblick auf Kooperationsbereitschaft verglichen wurden.

    Nichtreligiöse „Gesellschaften“ sind mir überhaupt nicht bekannt – Religiosität ist eine menschliche Universalie und selbst Stalin oder das derzeitige Regime in Nordkorea haben es nicht geschafft, alle religiösen Traditionen aus zu rotten. Was m.E. noch ein weiteres Argument für die evolutionär gewachsene Veranlagung des Verhaltensmerkmals ist.

  14. @Blume

    Und welche dieser Gruppen könnten in diese Kategorien fallen?
    notwendige Bedingung ist dass es die Gruppe mindestens 100 Jahre gegeben haben muss.
    Und gibt es dann auch Gruppen die diese Bedingung erfüllen und weiter zurückliegen?

  15. Herrn Maier und einer

    Das evolutionäre Argument ist doch gerade, dass es kaum je stabile nicht-religiöse Gruppen gab und gibt, oder? Wenn auch Ihnen keine einfallen, bestätigt das doch die Hypothese, nicht wahr? ^_^

  16. „Nichtreligiöse „Gesellschaften“ sind mir überhaupt nicht bekannt“
    Na, dann müssen wir ja nicht mehr weiter diskutieren……
    Ernsthaft, Herr Blume, nach der intensive Lektüre der diversen Links und nach einigem Nachdenken bleibt von ihrem religionsdemografischen Argument nicht mehr viel übrig.
    Es dürfte an Ihrer merkwürdigen Definition liegen, dass jede Gesellschaft für sie „religiös“ ist, solange es noch ein paar Hanseln gibt, die gläubig sind. Nordkorea aber dann in einem anderen Thread als atheistisch zu bezeichnen, dazu gehört schon eine gewisse Chuzpe.
    Aber darauf wollte ich jetzt gar nicht näher eingehen…etwas anderes finde ich viel interessanter: Mit dem Argument, es hätte noch nie eine säkulare Gesellschaft gegeben, die die zu ihrer Erhaltung notwendige Geburtenrate erreicht hat, sagen sie ja nichts anderes, als dass jede existierende Säugetier-Art aus ihrer Sicht religiös sein muss, weil es ja die einzige Möglichkeit zu sein scheint, eine zur Arterhaltung ausreichende Fortpflanzungsrate zu erreichen…Hallo? Und das ist jetzt nur der offensichtlichste Einwand.
    Das Argument zerbröselt einem bei genauerem Hingucken mehrmals zwischen den Fingern, und die Begeisterung mit der es von manchen Leuten aufgenommen worden ist(ich habe es im amerikanischen Diskurs zu Religion und den Auswirkungen des Glaubens schon öfters wahrnehmen dürfen)scheint mir darauf hinzuweisen, dass man sich inzwischen an jedem Strohhalm festzuhalten versucht.
    Die wesentlich naheliegendere und ausreichend belegte Annahme, dass moderne, gut ausgebildete Gesellschaften den Kinderwunsch zunehmen den Mitgliedern der Gesellschaft überlassen und somit der Rückgang der Geburtenzahlen auch ein Ausdruck von Selbstbewusstsein und der Tatsache ist dass Menschen wirklich selbst entscheiden, ob sie Kinder haben wollen, und diese Entscheidung nicht dem Druck durch Traditionen geschuldet ist, halte nicht nur ich für einen begrüßenswerten Fortschritt.
    Die indirekt postulierte Folge, dass wir aussterben, wenn wir nicht in einem gewissen Maße religiös bleiben ist schon beinahe lustig, aber auch nicht überzeugend.
    Herr Dr.Blume, bei allem Respekt, Sie argumentieren öfters auf extrem dünnem Eis, und der Wille die Religiosität zu retten scheint sie zu argumentatorischen Volten zu verführen, die recht einfach ad absurdum zu führen sind.
    Ich bin mir lediglich nicht ganz sicher, ob Sie ihrer eigenen Argumentation auch wirklich Glauben schenken, oder ob Sie rein strategisch vorgehen.
    vorläufiges Urteil: Nicht überzeugend!

  17. @Kasslerin

    Nein tut es nicht, zumindest soweit nicht, solange das verschwinden nicht von der Geburtenrate verursacht ist.
    Sie können nichtexistenten Gruppen keine nichtexistenten Eigenschaften vorwerfen. Das ist lächerlich und deswegen antwortet der Herr Blume nicht, weil es entweder keine Beispiele gibt oder die Geburtenrate über 2 war.

  18. @Kasslerin

    Das Argument erfüllt nicht die falsifizierbarkeit und der postivismus ist schon ewig tot, weil es zu solchen unsinnigen Argumenten führt.

  19. Nochwas zur Reproduktionsrate

    Ich behaupte mal Armut ist ein Evolutionsvorteil, weil arme Menschen in der Regel mehr Kinder haben als „reichere“.

    Ist meine Behauoptung irgendwie besser / schlechter als die mit „religiös“?
    Korelieren beide vielleicht sogar?

    Man könnte das dann noch auf „schlecht gebildet“ ausdehnen. usw.

  20. @Blume

    Bei näherer Betrachtung ist es sogar falsch zu behaupten die geburtenrate müsse über 2 liegen um die gesellschaft zu erhalten. das nur mal am rande…..

  21. @Francois Pütz

    Sorry… aber Sie betreiben Polemik.
    Es gibt einen Unterschied zwischen „um zu überleben muss man religiös sein“ und der These, dass die genetische Veranlagung zur Religionsausübungsfähigkeit (wenn man das mal so nennen darf) evolutionär Erfolgreich ist.

    Es gibt genügend zu kritisieren auf diesem Blog, aber fair und redlich sollte man schon sein.

  22. @Thomas

    Es war nicht meine Absicht, zu polemisieren. Da das Argument des demografischen Erfolges in sehr vielen Posts zur Sprache kommt, denke ich, dass es wichtig ist, es ganz genau unter die Lupe zu nehmen.
    Wie würden Sie denn evolutionär erfolgreich definieren? Immerhin wurde(mehrmals) vom Blogautoren erwähnt, dass die zur Erhaltung der Gruppe nötige Reproduktionsrate nicht erreicht wird. Wie sollte diese Aussage denn interpretiert werden, aus Ihrer Sicht?
    Und wenn wir ein schwammiges „erfolgreich“, ohne es genau zu definieren, behaupten, könnten wir alles mögliche hineininterpretieren.
    Also: was heißt denn „erfolgreich“?
    Und wieso erscheint es Ihnen so weit hergeholt, wenn ich aus der Tatsache, dass die zum Erhalt der Art nötige Rate(nochmal) bei säkularen Gruppen nicht erreicht wird, wie vom Autoren behauptet, ableite, dass säkulare Grußppen gewissermaßen „aussterben“ müssen. Genau dies wird doch mehrmals suggeriert, oder nicht?

  23. @Blume @all

    Naja in Anbetracht des Interviews und den fehlenden Argumenten seitens Blume, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass Reputationsargumente fürn Hund sind, wenn selbst Universitätskreise „reputatives Argumentieren“ so durch den Kakao ziehen.
    Daraus folgt, dass man auch in der Wissenschaft einfordern muss, dass alles irgendwo detailiert steht. mit Daten und angewandtem Algorhitmus.
    Nichts anderes als das erweiterte OpenData-Konzept das auch Markus Pössel hier schonmal vorgestellt hat.

  24. Thomas

    Danke, so sehe ich es auch. Dr. Blume hat schon so oft und auch in Extra-Posts z.B. zu Definitionen, Fitness etc. geantwortet. Aber einige können halt wohl die Befunde nicht ertragen und polemisieren völlig an den Themen vorbei. Der Neid ist ja klar erkennbar. Ich hoffe, dass Dr. Blume solche Kommentare einfach ignoriert. Für Argumente sind solche Leute eh nicht mehr zugänglich.

  25. @Kasslerin

    Ach… der nette Herr Blume braucht solche Kommentatoren, damit er sich weiter von den „angry white men“ verfolgt wissen darf.
    (scnr)

    @Francois

    na, die machen halt mehr Kinder, ich weiss nicht, wieso wir das noch diskutieren müssen?
    Das ist ja erstmal eine absolut wertfreie Aussage, die (so wie es den Anschein macht) ziemlich gut belegt ist.

  26. @Michael Blume

    Sinnigerweise habe ich genau dieses Argument – sogar mit dem gleichen Beispiel wie Sie – bereits in „Homo religiosus“ klar gestellt, siehe hier den ganzen letzten Abschnitt:
    http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255

    Mein Bespiel habe ich dort nicht wiedergefunden. Vermutlich habe ich es überlesen.

    Ich kann es wohl nicht oft genug wiederholen: Dass ein Merkmal evolutionär erfolgreich ist, ist eine evolutionswissenschaftlich wichtige Feststellung, aber noch kein Wert- oder gar Wahrheitsurteil.

    Unter
    http://de.wikipedia.org/…volutionswissenschaften
    finde ich keinen Eintrag. Ist das Ihre Erfindung?

  27. Huch, Online-Communication-Party 🙂

    Liebe @alle,

    zunächst darf ich mich entschuldigen, dass ich derzeit nicht täglich vorbeischauen kann – ich bin derzeit beruflich, familiär (3 Kinder, davon ein ganz Neues) und wissenschaftlich (Vorbereitung auf das kommende Semester) einfach sehr intensiv eingespannt.

    Auch in Zukunft werde ich mich, mit für arbeitende Familienväter selbstverständlichen Zeitverzögerungen, auf die Beantwortung jener Kommentare beschränken müssen, die sachlich, im angemessenen Ton und mit ernsthaftem Erkenntnis- bzw. Dialoginteresse verfasst sind.

    Die eigentlichen Reaktionen gibt es ja eh aus den Fachwissenschaften – und da sieht es weiterhin sehr erfreulich aus. Zugleich dürfen sich Andersdenkende dabei doch in Gelassenheit üben: Im wissenschaftlichen Diskurs werden Erkenntnisse beständig überprüft und diskutiert – bloßer Nonsense würde ohnehin nicht lange überleben. Insofern rate ich auch die Laien hier zu Mäßigung und Gelassenheit.

    Ob die immer mal wieder aufflammenden Attacken von „angry white man“ (danke, @Thomas, für das Stichwort 😉 ) mit persönlichen Aversionen gegen Religion(en), auf den Konflikt mit als schmerzhaft empfundenen und deshalb emotional abgelehnten Befunden, Neid oder Frust zurück gehen, kann und will ich nicht beurteilen, dafür wären dann wohl erstmal Psychologen zuständig.

    Ich freue mich generell über Kommentare und finde, gerade auch die polemischen Ausfälle lesen sich doch meist ganz vergnüglich, sprechen für sich (und die vermeintliche „wissenschaftliche Rationalität“ ihrer Absender) und locken auch hin und wieder ernsthaft Interessierte auf den Blog. Ohne diese Polemiken würde mir ja bald was fehlen… 😉

    Noch mehr schätze ich freilich die konstruktiv-fairen Kommentatorinnen und Kommentatoren, von denen, deren Ermutigungen, aber auch kritischen Nachfragen und Anregungen ich viel lerne und wünsche Ihnen allen eine gute Nacht!

  28. @Thomas

    „….die machen halt mehr Kinder…..“
    Und? Was will uns das sagen??? Nichts?
    Und wenn uns das nichts sagen will, wieso wird es dann erwähnt, respektive weshalb sollten wir darüber nachdenken? Oder sollten wir vielleicht gar nicht darüber nachdenken, und es war nur eine irrelevante Anekdote?
    Eine werttfreie Aussage also…ohne Intention? Das meinen Sie wirklich so, wie sie es sagen?
    @Kasslerin
    Dann bin ich eben schwer von Begriff, und möchte es noch mal genau erklärt haben. Was spricht dagegen auf meine Fragen und Einwände einzugehen. Wenn sie so unsinnig sind, sollte es doch ein Leichtes sein, sie vom Tisch zu wischen, oder?

  29. Herr Puetz

    Woher nehmen Sie den Anspruch auf Einzelunterricht durch Thomas oder Dr. Blume? Andere Blogger beantworten Kommentare nur sporadisch oder gar nicht. Aber wenn eine Bloggerin oder ein Blogger freundlich sind, denken gleich einige, dass sie das Alphatier heraus kehren müssen. Sie bezahlen Thomas und Dr. Blume nicht für deren Zeit, da wäre ein freundlicher Ton doch das Mindeste… Männer… ^_^

  30. @Kasslerin

    Ich denke nicht, dass ich mich mit Ihnen unterhalten möchte. Mir gefällt Ihr Tonfall nicht.
    Und wenn Sie die Relevanz meiner Fragen und Einwände nicht einschätzen können, kann ich auch nichts dafür.
    Und selbstverständlich ist es Herrn Blumes Blog, und er entscheidet, wann er wem antwortet. Ich wusste aber bis jetzt nicht, dass er ein Vorzimmer mit Sekretärin eingerichtet hat.
    Das war mir irgendwie entgangen.

  31. Richtigstellung

    Die Kasslerin ist nicht Blumes Sekretärin, sondern das erste hochoffizielle Blume-„wir erobern die Welt mit massenweise Kindern“-Groupie 🙂

  32. Carlo

    Klar, Frauen kannst du dir nur als Sekretärinnen und Sexobjekte vorstellen… *_*

    Nein, ich hatte auch mal nen Blog und habe ihn wegen dieser Chauvi-Nerdereien dicht gemacht. Heute ärgere ich mich darüber und finde es gut, dass Dr. Blume da Kante zeigt.

    Mit Kindern hast du Recht, ich möchte mal welche. Ihr Männer seid das Problem, ich will keinen Nerd-Bubi und Ichling als Partner. ^_^

  33. @Blume

    Die Diskussion gleitet wieder ins kindische ab…
    aber ein kurze Frage dennoch:
    Steht denn irgendwo die Argumentation irgendwo in ihrer Allgemeinheit oder ist das nur ein geflügeltes Wort von Ihnen?

  34. @Anton Maier

    Sehr ausführlich im Hinblick sowohl auf die empirischen wie philosophischen Befunde und mit reichlich erfreulicher Resonanz auch aus der Fachwelt finden Sie eine Gesamtübersicht in „Gott, Gene und Gehirn. Warum Glaube nützt. Die Evolution der Religiosität“ von Rüdiger Vaas und mir, das gerade seine dritte Auflage erreicht:
    http://scilogs.spektrum.de/…eht-in-die-dritte-auflage

    Beste Grüße!

  35. @Carlo

    Zur von Ihnen vermuteten „wir erobern die Welt mit massenweise Kindern“-Strategie ein Hinweis: Es gibt tatsächlich religiöse Traditionen, die hohe Kinderzahlen bewusst als Teil ihrer Ausbreitung verstehen, z.B. die US-evangelikale Quiverfull-Bewegung (mit Kurzvideo):
    http://www.scilogs.eu/…le-of-religious-fertility

    Allerdings lehnen solcherart fundamentalistische Gruppen meist die Evolutionstheorie und -forschung ab, wie umgekehrt ja auch extreme Atheisten Probleme mit dem reproduktib-evolutionären Erfolg von Religionen haben. Oh, was für Ironie(n)… 😉

  36. @Michael Blume

    Hmm…..Nein!
    „Extreme Atheisten“(was auch immer das sein soll), Atheisten sowie Skeptiker aller Art haben lediglich ein Problem damit, dass der reproduktive Erfolg an der Religiosität festgemacht wird.
    Niemand käme auf die Idee, dass die höhere Reproduktionsrate der Waschbären(im Vergleich zu einheimischen Säugern in der gleichen ökologischen Nische), der asiatischen Marienkäfer(im Vergleich zum einheimischen Siebenpunkt)an deren Religiosität festzumachen wäre.
    Nach Durchsicht diverser Publikationen zu dem Thema konnte ich nicht einen Beleg finden, der die Ursache „Religion“ wirklich stützt. Es spricht, wie schon mehrmals bemerkt,einiges dafür, dass es ein Ursachengeflecht gibt, das sowohl für die Religiosität, als auch für die höhere Reproduktionsrate verantwortlich ist. Jede andere Behauptung wäre so oder so nicht belegbar.
    Sich an dem Argument des reproduktiven Erfolges durch Religion festzuhalten, sagt m.E. mehr über den Argumentierenden aus, als über gesicherte Erkenntnisse zum Zusammenhang zwischen Religiosität und Reproduktionserfolg.

  37. @Francois Pütz

    Selbstverständlich findet auch menschliche Reproduktion in einem „Ursachengeflecht“ statt – wir sprechen hier schließlich von einem Evolutionsprozess, in dem grundsätzlich unzählige Faktoren wechselwirken. Dass Religiosität evolutionär erfolgreich ist, vermutete bereits Charles Darwin, dass religiös vergemeinschaftete Menschen (konkret auch) reproduktiv erfolgreicher sind erkannte bereits Friedrich August von Hayek – eine ganze Sammlung empirischer Studien dazu hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/….html

    Und dass der intergenerationale Reproduktionserfolg nun einmal der entscheidende Fitness-Indikator darstellt, ist evolutionsbiologisches Standardwissen:
    http://scilogs.spektrum.de/…-fitness-und-religiosit-t

    Aber letztlich habe ich die Erfahrung wieder und wieder gemacht: Ebenso, wie nur wenige religiöse Fundamentalisten für wissenschaftliche Argumente zugänglich sind, so akzeptieren auch nur wenige extreme Atheisten wissenschaftliche Befunde, die nicht in ihr Weltbild passen. Nur wenige sind so stark wie z.B. Susan Blackmore, die tatsächlich bereit war, ihre Ansichten zu ändern:
    http://scilogs.spektrum.de/…an-blackmore-beeindruckte

    Wir Menschen sind halt nicht halb so rational, wie wir gerne tun – und Leute mit entschiedenen Ansichten (religiöser oder atheistischer Art) reagieren auf wissenschaftliche Befunde gerne verärgert, verletzt und mit Verschwörungstheorien. So sind wir Homo sapiens nun einmal… 🙂

  38. @Michael Blume

    Nun, Sie hatten diese Studien bereits verlinkt, und ich hatte sie bereits gelesen.
    Zuerst was anderes: Es ist nicht sinnvoll und stützt auch nicht die Glaubwürdigkeit, immer wieder zu behaupten, dass alle, die nicht der eigenen Meinung sind, verbohrte Atheisten seien.
    Sich in seiner Argumentation auf Darwin und von Hayek zu stützen, ist auch ein großes Risiko, weil wir es mit einem Feld zu tun haben, in dem der Wissenszuwachs gerade in den letzten Jahren enorm war. Wie wäre es denn mit ein paar zeitgenössischen Biologen und Populationsdynamikern, die ihre These unterstützen?
    Und immer wieder Susan Blackmore zu erwähnen, ist auch nicht überzeugend. Sie ist nur eine Stimme und sie ist Psychologin, nicht Biologin und nicht Evolutionsforscherin.
    Ich hatte die Frage bereits gestellt: Sind Sie der Meinug, dass es die Religiosität der Bevölkerung war, die die hohen Geburtenraten vor Einführung der Ein-Kind-Politik in China entscheidend mit verursacht hat? Ein einfaches Ja oder Nein genügt.
    Sie sollten in der Lage sein, meine Einwände argumentativ zu widerlegen ohne auf Autoritätsargumente zurückzugreifen(Darwin, von Hayek), und ohne immer wieder auf ihre eigenen Studien zu verweisen. Argumentieren Sie bitte sauber, und ich lasse mich gerne überzeugen.
    Bis jetzt ist aber die Faktenlage, wie gesagt, extrem dünn, und ihre These stützt sich meiner Meinung nach lediglich auf den Wunsch, dass Religion positive Auswirkungen auf die Populationsentwicklung haben muss.
    Mich kann man überzeugen, wie gesagt, aber nur mit echten Argumenten. Es sollte Ihnen doch wohl möglich sein, diese zu liefern, oder?
    Aber fangen wir doch mit meiner China-Frage an…….

  39. @Francois Pütz

    Gerne gehe ich ein vorerst letztes Mal auf diese Fragen ein, die hier auf dem Blog bereits verschiedentlich Thema waren.

    1. Ja, selbstverständlich war auch die chinesische Bevölkerung vor dem Kommunismus agrarisch, religiös und kinderreich. Die chinesisch-religiöse Kultur ist sogar besonders vielfältig und interessant, etwa im Hinblick auf die überempirischen Akteure wie Geister, Gottheiten, Drachen, Bodhisatvas usw. Den Besuch (auch) von chinesischen Tempeln, die die maoistisch-atheistische „Kulturrevolution“ überstanden haben, kann ich Ihnen nur empfehlen. Im freieren Taiwan hat sie ja überlebt, wenn sich auch dort die monotheistischen Religionen erfolgreich ausbreiten.
    http://www.youtube.com/watch?v=iGWsu2oj74k

    2. Wenn Sie sich den Link ernsthaft angeschaut hätten, so hätten Sie sehen können, dass ich dort gerade nicht nur eigene Studien aufliste, sondern auch die von Kolleginnen und Kollegen aus nah und fern. Auch in meinen Publikationen verfahre ich so. Und gerne können Sie sich darüber hinaus einlesen z.B. bei Herwig Birg, Ronald Inglehart & Pippa Norris, Eric Kaufmann, Tomas Frejka und Charles F. Westhoff vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung, Caroline Berghammer, Renzo Derosas usw. usf.

    3. Neben den empirisch-statistischen Auswertungen stehen auch noch die Fallstudien. Mir ist z.B. keine Hypothese (mehr) bekannt, die den Kinderreichtum der Old Order Amish, orthodoxen Juden, Hutterer (usw. usf.) ganz ohne religiöse Faktoren erklären könnte. Selbst wer auf Wirkmechanismen wie Armut oder weltliche Bildung verweist, muss doch einräumen, dass sich die Einstellungen der Menschen dazu „aufgrund“ ihrer religiösen Traditionen erklärt. Also: Bei allen Unterschieden im Detail, die es bei empirischen Forschungen immer geben muss, ist mir keine Demografin und kein Demograf (mehr) bekannt, der das reproduktive Potential religiöser Vergemeinschaftung noch grundsätzlich leugnen würde und alternative Thesen benennen könnte. Die Faktenlage ist nicht „dünn“, sondern so eindeutig, wie ein Befund im Rahmen der Evolutionsforschung nur sein kann.

    4. Auch wissenschaftliche Laien (im jeweiligen Fachbereich) nehme ich auf diesem Blog sehr ernst und widme ihnen gerne viel (manchmal vielleicht gar zuviel) Zeit. Zugleich mache ich mir auch aufgrund einschlägiger Erfahrungen aber längst keine Illusionen mehr, dass sich je religiös bzw. atheistisch allzu „Festgelegte“ wirklich durch wissenschaftliche Argumente erreichen ließen. Diese Stärke zur Akzeptanz von Befunden, die eigene Vorannahmen in Frage stellen, finden auch Wissenschaftler selbst nicht immer. Ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn Sie mich positiv überraschen könnten – wenn ich es auch kaum noch zu hoffen wage. 😉

  40. @michael blume

    warum wird immer noch auf dem reproduktionserfolg(masse statt klasse) von religion herumgeritten….? ich hatte doch schon öfter die frage gestellt, wie das denn mit der QUALITÄT(von erziehung und lebensbedingungen) vs. QUANTITÄT bestellt ist….bis jetzt habe ich keine antwort darauf bekommen….

  41. @Monika Kneiseler

    1. Weil der relative Reproduktionserfolg über mehrere Generationen hinweg nun einmal „der“ entscheidende Fitness-Indikator biologischer Evolutionsprozesse ist.
    http://scilogs.spektrum.de/…-fitness-und-religiosit-t

    2. Weil wir uns in einem freien Land befinden und ich mir als Wissenschaftler meine vergangenen und heutigen Forschungsthemen gerne selbst heraus suche.

    3. Weil es dabei nicht stehen bleibt, die neueste Publikation zum Beispiel vom Zusammenhang von Religion & Glück (Glücksforschung) und also genau von Lebensqualität handelt.
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…e.pdf

    Beste Grüße!

  42. ps: und der reproduktionserfolg sieht dann vielleicht so aus….
    http://www.gsfev.de/pdf/ursachen_frauenarmut.pdf

    weil gezüchtete(auch von religion) selbstverschuldete unmündigkeit natürlich nicht berücksichtigt, dass man selber vielleicht verlierer sein könnte….der „führer“ wird´s schon richten

    und jetzt bitte nicht mit dem argument kommen, ja vor der emanzipation(als die frauen noch die schuhputzer der männer waren) war alles besser….mikrokosmos gleich makrokosmos….

  43. Ich bedanke mich ausdrücklich für Ihre Antwort, und denke, dass auf der Basis ihrer Argumentation auch eine wirkliche Dikussion möglich ist, und hoffe, dass Sie ihre Ankündigung, dass dies ihre vorläufig letzte Äußerung zu dem Thema ist, nicht umsetzen.
    Zu 1)Ich bin im Frühling während fast 2 Monaten in China(Festland) gewesen und habe mir dort mit großem Interesse die in vielen Dörfern mit großem Aufwand seitens der Dorfbevölkerung wieder aufgebauten „buddhistischen“ Tempel angesehen, und viele Gespräche mit den Tempelbesuchern und den „Wächtern“ geführt. Diese Gespräche sowie die Gespräche zur Mao-Zeit und der Kulturrevolutionszeit mit der einheimischen Bevölkerung haben zu tieferen Einblicken geführt, aus denen ich einige Thesen abgeleitet und einige Schlüsse gezogen habe:
    A) Die Religiosität ist eine rein oberflächliche. Bestimmte Rituale werden gepflegt, aber selbst althergebrachte buddhistische Symbole, die in den Tempeln vorhanden sind, können von den Tempelbesuchern nicht mehr interpretiert werden. Vom Inhalt der chinesischen Form des Buddhismus ist kaum noch etwas vorhanden, dafür sind viele Elemente des Volksaberglaubens(ohne Wertung) in die Rituale mit eingeflossen.
    B) Schon vor 1949 beschränkte sich die Religiosität weitestgehend auf die Rituale(Was sicher auch mit dem Buddhismus selbst zu tun hat), und unter diesen Umständen Religiosität und Kinderzahl in einen direkten Zusammenhang bringen zu wollen ist ein sehr zweifelhaftes Unterfangen. Es gibt wesentlich mehr und bessere Gründe, anzunehmen, dass es zu einer jeden menschlichen Gesellschaft gehört, Kindersegen positiv darzustellen, und dass die Religionen, wie sie auch heißen, und wie sie auch ausgeprägt sind, auf diesen Zug aufspringen.
    Meine These: Extrem religiöse Gemeinschaften sind auch oft recht altmodisch, was die Diskussionskultur(kaum vorhanden) und die Infragestellung althergebrachter Gewohnheiten und Hierarchien betrifft. Die relativ hohe Kinderzahl UND die Religiosität ist dem gleichen Ursachengeflecht geschuldet. Und beide gehen gemeinsam zurück, wenn eine Gesellschaft sich modernisiert.
    Sie und andere haben einen klassischen „Weniger Störche-weniger Kinder“ Scheinzusammenhang hergestellt, um ein liebgewonnenes Vorurteil zu stützen.
    Ich habe die Statistiken, sowie die in denen von Ihnen verlinkten Studien vertretenen Thesen sehr wohl wahrgenommen, allein mir fehlt der Glaube.
    Das heißt, die Belege bleiben höchst zweifelhaft, weil immer die Intention spür- und sichtbar ist, die Religion als Ursache zu postulieren, selbst wenn sie nur eine Begleiterscheinung darstellt. Und das ist nicht sehr sauber.
    Zu 3) da gehe ich später drauf ein.
    Zu 4) Es ist Ihr Spezialgebiet: das ist mir durchaus bewusst. Vielleiucht sollten sie dennoch in Erwägung ziehen, dass meine Einwände nicht ganz so laienhaft sind, wie sie suggerieren.

  44. @michael blume

    zru glücksforschung….glück ist subjektiv, hat aber nichts mit besseren lebenschancen zu tun….also besserer bildung, besserer infrastruktur, besserer kindererziehung, zb. ohne zwang und indoktrination, weniger armut, etc….

  45. @Michael Blume Fortsetzung

    …und jetzt nähern wir uns dem Kern meiner Argumentation:
    Zu 3)Sie sagen, dass Ihnen keine Hypothese bekannt ist, die den Kinderreichtum ganz ohne religiöse Faktoren erklären könnte.
    Das ist, so eingeschränkt ausgedrückt, ein ganz klares Zurückrudern Ihrerseits.
    Dennoch ist mir selbst das noch zu forsch ausgedrückt, und nicht, weil ich als unbelehrbarer Atheist so gerne Fakten ignoriere, die mir nicht in den Kram passen.
    Ihre Beispiele(Amish,orthodoxe Juden…)sind in dem Sinne korrekt und nachvollziehbar, als dass in diesen Gruppen statistisch gesehen mehr Kinder geboren werden als in vergleichsweise säkulareren Gruppen, was ja auch niemand bestreitet.
    Das Problem liegt aber auf einer ganz anderen Ebene, und das versuche ich jetzt kurz zu beschreiben.
    Die Religionen, auch die der Amish und der orthodoxen Juden, sind in und aus den beschrieben Gemeinschaften heraus entstanden, und sind Ausdruck der tradierten Werte dieser Gemeinschaften. Wenn ich oder andere ihre Thesen bezüglich eines direkten Zusammenhangs zwischen Religionen und Kinderreichtum ernstnehmen, dann ist das nur logisch konsistent, wenn diese religiösen „Werte“ von außen an die Gruppe herangetragen wurden. Wenn die Gruppe sich im Laufe der Zeit diese Werte selbst gegeben hat, weil sie sie aus welchen Gründen auch immer sinnvoll und/oder nützlich fand, brauche wir das Label „religiös“ nicht mehr. Auch das Grundgesetz ist so entstanden, aber es ist noch niemandem eingefallen, die positiven Auswirkungen des Grundgesetzes zu erwähnen, ohne sich gleichzeitig darüber im Klaren zu sein, dass das Grundgestz menschengemacht ist.
    Wenn Sie also sagen würden, dass Religionen menschengemacht sind, und dass die Erfahrungen die in die Religionen eingeflossen sind, auch sinnvolle Auswirkungen haben, dann ist das nur eine banale und allgemein akzeptierte Aussege.
    Ein Problem entsteht erst dann, wenn implizit suiggeriert wird, dass Religionen mehr sind als menschengemachte Ideologien mit durchaus bemerkenswerten Folgen für Gesellschaften und Gemeinschaften.
    Dieses „Mehr“ müsste dann ganz genau beschrieben werden und da wirds schwierig, denke ich.
    Wenn Sie und andere die Religionen gegenüber anderen „sinnstiftenden“ Ideologien oder Weltsichten nicht so radikal unterscheiden würden, gäbe es diese Diskussion gar nicht.
    Aber Sie bestehen auf einer Sonderstellung der Religion als „bessere“ Ideologie, wenn ich Sie richtig versatanden habe.
    Und da hakts ganz gewaltig, nicht nur aus atheistischer Sicht.
    Wenn Sie das nämlich nicht tun, ist die aussage, dass religiöse Ansichten einen gewissen Einfluss auf alles Mögliche haten und haben, erschreckend banal und vollkommen unstrittig.
    Ideologien waren und sind für viele Menschen wichtig, nur gibts dann halt keine Ideologiengruppe, die besser ist, bloß weil dort ein Gott als Ideologieursache postuliert wird.

  46. kommentiert.

    6. gebot: du sollst vater und mutter ehren…. wer ehrt die kinder….^^….? ….UND wer ehrt die natur….^^….? ….oder zerstören wir nicht grade alle unsere lebensgrundlage….^^….? ….so wie das patriarchat schon frauen und kinder(6.gebot) als freie menschen zerstört hat….^^….?….ich will nur die psychologischen und soziologischen zusammenhänge aufdecken, also:….so wie das patriarchat schon frauen und kinder(6.gebot) als freie menschen zerstört hat….^^….? ….das matriarchat wäre aber auch nicht besser…. es hebt die hierarchie zwischen mann und frau nicht auf…. wenn ein geschlecht sich über das andere erhebt…. dort liegt der ursprung aller hierarchie…. die dazu führt, dass alle nur noch auf die gefahr(potentielle gewalt, wie in der steinzeit, sic! ANGST) schauen, wie das karnickel auf die schlange, und damit die benachteiligungen durch handeln untereinander (vor allem denen gegenüber, die keine gefahr bedeuten, also dem karnickel gegenüber nicht als schlange von diesem erkannt werden(können)), vergessen…. wie sollen frauen(oder im matriarchat die männer) selbsterMÄCHTigung als vorbild für kinder leben können, wenn die gesellschaft ihnen zeigt, dass ein geschlecht über dem anderen steht, also macht über das andere geschlecht besitzt…. und damit dieses in ohn(e)macht hält…. und wer bei diesen machtspielchen ganz durchgefallen ist, ist unsere lebensgrundlage, die erde, weil sie keine stimme hat und sich daher nicht VERTEIDIGEN(kampfbegriff) kann…. solange männer um raum für ihre familie kämpfen(müssen/wollen) müssen, nicht wollen, frauen auch um die zeit durch den versorger kämpfen(ihnen ist aber das mittel körperliche gewalt gegen männer garnicht gegeben)…. weil die resource zeit(sic! geld) für die kindererziehung sonst nicht vorhanden ist…. und wer sich als frau dem unterwirft, will auch, dass das so bleibt…. das es so ist, liegt vielleicht an der ANGST der männer, durch befreite frauen keinen zugriff mehr auf die eigenen kinder zu haben, sie könnten ja mit den kindern gehen, wenn sie dem mann nicht unterworfen sind…. das ist der tod der liebe, weil niemand mehr vertrauen kann…. und kinder verlieren ihres viel zu schnell, weil ihnen viel zu wenig an zeit und raum zur entfaltung zur verfügung steht…. der beste beweis dafür ist, dass zeit und raum in geld bemessen wird, wobei die zeit(hektik allerorten) um die frauen ja immer kämpfen müssen(für die kinder) der verlierer ist, und damit dann auch durch die KONKURRENZ der männer der raum(für die kinder) eine frage der gewalt(durch geld(diebstahl) oder stärke(kampf) bleibt…. so zerstört die macht des stärkeren jede freiheit…. und nur aus freiheit kann sich liebe entfalten…. und nur dadurch wird das vertrauen nicht zerstört…. das jeder mit auf die welt bringt….

    das ist die psychologische-soziologische seite des ganzen….

    am anfang war das wort(logos/logik/geist) ….und das wort war bei dem namenlosen(jahwe) neugier und liebe(zu sich selbst UND den anderen) neugier, die die angst vor dem unbekanntem/neuen/fremden aber auch der gefahr überwindet…. man nennt es auch evolution…. das unbekannte=das namenlose….was ist wie, so dass es gott ergibt…. also problemlösung/phänomenerklärung…. eins oder uneins(judenschule) und das nicht-erklärbare blieb offen, solange bis eine erklärung gefunden war….und was hat das christentum draus gemacht….^^….?

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