Herrenliebe, liebe zwischen Männern, als Alternative für den Begriff Homosexualität. (Foto des Autors)

Vom Nachteil, »Homosexuell« zu sein

Woher stammt die Unterteilung in Hetero-, Homo-, Bi- und Transsexuell? Lassen Sie sich von den griechisch-lateinischen Wörtern nicht täuschen. Die Menschheit kam die längste Zeit ohne sie aus. Warum geben wir sie nicht endlich auf, anstatt jetzt zu lehren, alles sei »okay«?

Wir schreiben das Jahr 2014. Seit Beginn der »Aufklärung« sind mehr als dreihundert Jahre vergangen, fünfundvierzig seit der »sexuellen Revolution«. Im grün regierten Baden-Württemberg unterzeichnen knapp 200.000 Bürgerinnen und Bürger eine Petition gegen eine geplante Reform der Sexualerziehung: Ab dem Schuljahr 2016/2017 soll nach Wünschen der grün-roten Koalition die Gleichwertigkeit verschiedener Beziehungsformen gelehrt werden.

In der Dezember-Ausgabe von »Gehirn&Geist« erschien ein Artikel über Sexualkunde von der Wissenschaftsjournalistin Daniela Zeibig. Wir erfahren von der Sexualpädagogin Anja Henningsen, die sich für eine Sozialerziehung zum »selbstbestimmten Umgang mit Sexualität« einsetzt; und von Eltern, die sich sorgen, wenn ihre Kinder im Unterricht über ihr ›erstes Mal‹ sprechen oder womöglich gar zur Homosexualität umerzogen würden. Zumindest Letzteres ist wohl unbegründet, denn

[u]mfassend thematisiert wurde Homosexualität in den meisten Klassen nach Angaben der Schüler nur selten. Meist befasste sich eine Klasse erst mit dem Thema, wenn es zu Mobbing von homosexuellen Mitschülern oder anderen Vorfällen gekommen war. (G&G 12/2015, S. 30)

»Homosexualität« in der Wissenschaftstheorie

»Homosexualität« ist für Wissenschaftstheoretiker aus sozialkonstruktivistischer Perspektive ein beliebtes Beispiel. Denn je nach Zeit und Ort sah (und sieht) man sexuelle Handlungen zweier Menschen gleichen Geschlechts mal als schick (denken wir an die Antike), mal als Sünde (»Sodomie«), mal als Verbrechen, mal als Erkrankung (eben »Homosexualität« im ursprünglichen Sinne), mal als Lifestyle an.

Titelseite des einflussreichen Werks über sexuelle Pathologien.

Titelseite des einflussreichen Werks über sexuelle Pathologien.

Dabei gibt es den Begriff erst seit dem späten neunzehnten Jahrhundert. Vor allem der deutsch-österreichische Psychiater Richard von Krafft-Ebing (1840-1902) popularisierte ihn mit seinem Werk über sexuelle Störungen, der Psychopathia sexualis (1886; hier die 14. Auflage von 1912 online).

»Homosexualität« als Krankheit

Tatsächlich würde sich »Homosexualität« als psychiatrische Erkrankung von der ersten (1952) bis zur dritten Auflage (1980) durch das amerikanische Diagnosehandbuch DSM ziehen. Allerdings muss ergänzt werden, dass – vor allem nach den Bemühungen des kürzlich verstorbenen Psychiaters Robert Spitzer – die sogenannte (und damit entschärfte) ego-dystonische sexuelle Orientierung/Homosexualität des Jahres 1980 daran gebunden war, dass man unter dem Unterschied zwischen der sexuellen Orientierung und dem Selbstbild litt. Erst mit dem DSM-III-TR von 1987 strich man auch diese Kategorie aus dem Handbuch.

Es ist eine gewisse Ironie, dass sich auch die sexuelle Emanzipationsbewegung, die sich für Formen neben der Frau-Mann-Beziehung einsetzt, des medizinischen Terminus bedient. Wenn die Alternativen Verdammung oder Einkerkerung sind, dann ist Therapie vielleicht die bessere Option.

Auf der Suche nach einem anderen Wort

Bei einem Besuch des Reichsmuseums der Antiken in Leiden viel mir ein Schaukasten auf, in dem griechische Vasen ausgestellt waren. Auf ihnen befanden sich Abbildungen gleichgeschlechtlicher Handlungen. Beispielsweise verführte ein Mann einen anderen mit einem Hahn. Interessant ist nun, wie dieses Ausstellungsstück beschrieben wird: Die Verwendung des Begriffs Homosexualität, der uns seinen griechisch-lateinischen Ursprung nur vorgaukelt, wäre freilich anachronistisch.

Herrenliebe, liebe zwischen Männern, als Alternative für den Begriff Homosexualität. (Foto des Autors)

Herrenliebe, liebe zwischen Männern, als Alternative für den Begriff Homosexualität. (Foto des Autors)

Die für den Schaukasten Verantwortlichen haben dies jedoch über den Begriff der Herrenliebe (niederländisch herenliefde) geschickt gelöst. Tatsächlich findet sich meines Wissens in antiken Schriften kein Äquivalent für »Homosexualität«. Daraus kann man die Vermutung ableiten, dass sich – zumindest die überlieferten – Dichter und Denker nicht um eine Identifikation der sexuellen Orientierung scherten. In der Wissenschaft bürgert sich übrigens nach und nach die Bezeichnung MSM – men who have sex with men – ein.

Mehrpoliges Modell: Alles ist »okay«

In dieser Hinsicht fiel mir nun der eingangs erwähnte Artikel über Sexualaufklärung auf: Es soll gelehrt werden, dass neben »heterosexuellen« auch »homosexuelle« Partnerschaften gleichwertig sind. Dies wohlgemerkt mehr als hundert Jahre, nachdem der wohl einflussreichste Psychologe des zwanzigsten Jahrhunderts, Sigmund Freud (1856-1939), »Bisexualität« als den Normalfall ansah.

Warum ist die Gesellschaft aber nicht weiter gekommen, als ein mehrpoliges Hetero-Homo-Bi-Trans-Modell zu lehren, inklusive der Beruhigung, dass eine Positionierung an jedem Punkt »okay« ist? Warum sieht man Sexualität nicht als Privatsache an, bei der es jedem und jeder selbst überlassen ist, seine eigenen Erfahrungen zu machen?

Denken über genetische Determinierung

Aus Neugier befragte ich kürzlich die Studierenden meiner Vorlesung »Philosophy of Psychology« zu den Ursachen von Homosexualität. Zu meiner Überraschung ging die Mehrheit davon aus, diese sexuelle Orientierung sei vor allem genetisch determiniert. Dazu, dass dies nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht, könnte ich einen eigenen Beitrag schreiben.

Eine Befragung unter meinen Studierenden zu den Ursachen der Homosexualität ergab einen deutlichen Hang zum genetisch-deterministischen Denken.

Eine Befragung unter meinen Studierenden zu den Ursachen der Homosexualität ergab einen deutlichen Hang zum genetisch-deterministischen Denken.

Besorgt hat mich vor allem, dass diejenigen, die ein gelerntes Verhaltensmuster als »naturgegeben« ansehen, natürlich in ihrem Erkunden und Erleben eingeschränkt sind. Denn warum sollte man etwas hinterfragen, das nun einmal genetisch so ist? (Haben Sie sich schon einmal gefragt, warum Sie braune und nicht blaue Augen haben und was sie gegebenenfalls dagegen tun könnten?)

Offen für Erfahrungen statt geschlossen durch Begriffe

Es hat viele Nachteile, »homosexuell« zu sein; aber auch »heterosexuell«. Wenn wir einen Schritt weiter denken als Fortpflanzung, wofür man eben (unter anderem) eine Gebärmutter, eine Eizelle und ein Spermium braucht, verschwindet die Notwendigkeit einer Kategorisierung. Es ist ein gesellschaftlich vermittelter Gedanke, dass sich alle anhand der vorgegebenen Kategorien positionieren müssen. Den größten Teil der Menschheitsgeschichte kamen wir ohne aus.1

Zum Schluss noch ein bewegender historischer Gedanke: Als 1968 in der KZ-Gedenkstätte Dachau das Winkelrelief eingeweiht wurde, fehlten dort drei Farben: grün, rosa und schwarz. Aus Protest ließ der Künstler mehrere Dreiecke leer. Sie standen unter anderem für die »Homosexuellen«, die man im Konzentrationslager mit dem rosafarbenen Winkel identifizierte. Selbst im Jahr der sexuellen Revolution war dieser Gedanke wohl noch nicht politisch korrekt.

Das Winkelrelief in der KZ-Gedenkstätte Dachau aus dem Jahr 1968 ohne die rosafarbenen Winkel. (Foto des Autors)

Das Winkelrelief in der KZ-Gedenkstätte Dachau aus dem Jahr 1968 ohne die rosafarbenen Winkel. (Foto des Autors)

Zahlreiche Gedenkstätten, wie etwa das dreieckige »Homomonument« in Amsterdam, haben diesen Fehler inzwischen korrigiert.


1 Ich bitte um Berücksichtigung dieser Klärung der Aussage, den Großteil der Menschheitsgeschichte seien wir ohne die Kategorisierung unserer Geschlechtsvorliebe ausgekommen. Diese Ergab sich erst im Laufe der Diskussion. Mit Dank an den Leser Paul Stephan. (25. Januar 2015)

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Menschen-Bilder: Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft Stephan Schleim blickt über den Tellerrand von Psychologie sowie Hirnforschung und diskutiert, was die Forschungsergebnisse eigentlich bedeuten, wie sich Gesellschaft und Wissenschaft zueinander verhalten. Stephan Schleim hat an den Universitäten Mainz und Frankfurt u.a. Philosophie, Informatik und Psychologie studiert (Magister Artium, 2005). Nach einem Praktikum am Max Planck-Institut für Hirnforschung und einem Forschungsbesuch am California Institute of Technology ging er an die Universitätskliniken Frankfurt und Bonn, wo er mit der funktionellen Magnetresonanztomographie moralische und juristische Entscheidungen untersuchte. Sein ausgeprägtes theoretisches und ethisches Interesse führte zu mehreren Publikationen im Bereich der Neurophilosophie und Neuroethik. Am Institut für Kognitionswissenschaft in Osnabrück wurde er 2009 mit seiner Doktorarbeit "Norms and the Brain" promiviert. Seit Oktober 2009 war er Forscher in der Abteilung für Theorie und Geschichte der Psychologie an der Universität Groningen, seit 2010 als Assistant Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Vom Oktober 2012 bis März 2013 war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2015 ist Stephan Schleim Associate Professor in Groningen. Seit 2005 ist Stephan Schleim auch als Wissenschaftsjournalist aktiv, veröffentlicht in verschiedenen deutschprachigen Medien mit Übersetzungen ins Italienische, Niederländische und Portugiesische. 2008 erschien sein erstes Buch "Gedankenlesen – Pionierarbeit der Hirnforschung", 2011 sein Buch "Die Neurogesellschaft – Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert."

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  1. Wenn wir einen Schritt weiter denken als Fortpflanzung, wofür man eben (unter anderem) eine Gebärmutter, eine Eizelle und ein Spermium braucht, verschwindet die Notwendigkeit einer Kategorisierung.

    Es funktioniert immer so, dass ‚wenn ein Schritt weiter gedacht‘ wird, ‚die Notwendigkeit einer Kategorisierung‘ entfällt.
    Das liegt daran, dass Kategorisierungen wie Begriffe generell einen Geltungsbereich haben, an Begriffen und Geltungsbereichen ist übrigens von den Altvorderen hart gearbeitet worden und es wird weiterhin derart gearbeitet.
    BTW, dieses lustige ‚MSM‘ ist natürlich problematisch, weil es Handlungen beschreibt, nicht Neigungen.

    MFG
    Dr. W

  2. @Webbär: Kategorien

    Gerade diesen Satz hätte ich wohl noch einmal überarbeitet, wenn es nicht schon so spät gewesen wäre. Denn natürlich kann man sich ja auch gerade ohne die Kategorien fortpflanzen, vielleicht sogar viel besser als mit ihnen. Aber naja, ich hoffe, es ist klar, wie ich es gemeint habe: Wenn man Kinder zeugen will, braucht man eben eine klassische Frau-Mann-Kombination.

    BTW, dieses lustige ‚MSM‘ ist natürlich problematisch, weil es Handlungen beschreibt, nicht Neigungen.

    Und warum ist es problematisch anstatt zum Beispiel hilfreich, wenn man Handlungen statt Neigungen beschreibt?

  3. Die griechische Antike scheint mir die Ausnahme zu sein, der Normalfall ist dagegen die Homophobie. Heute gibt es sogar in vielen afrikanischen Ländern eine Homosexuellenfeindlichkeit, die es bis in die Gesetze geschafft hat. Und das obwohl diese Länder das früher nicht kannten. Mir ist der Grund dafür nicht klar, vermute aber, dass es um Identitätsbildung geht. Diese ist immer mit einer Abgrenzung verbunden. Wenn zu dieser Identität auch das Geschlecht gehört samt den zugehörigen Geschlechtsrollen und erwartetem geschlechtsspezifischem Verhalten, sind die Voraussetzungen für Homophobie vorhanden. In patriarchalischen Gesellschaften mit ihren klaren Geschlechterrollen ist Homophobie der Normalfall. Anderseits kann das die fehlende Homophobie in der griechischen Gesellschaft nicht erklären, denn diese Gesellschaft war auch patriarchal.

  4. @ Stephan Schleim :

    BTW, dieses lustige ‚MSM‘ ist natürlich problematisch, weil es Handlungen beschreibt, nicht Neigungen. [Dr. Webbaer]

    Und warum ist es problematisch anstatt zum Beispiel hilfreich, wenn man Handlungen statt Neigungen beschreibt?

    Weil Phänomene bestmöglich anhand ihres Wesens zu beschreiben sind, nicht anhand bestimmter Ausprägungen. Denken Sie sich hier einfach passende Vergleiche bspw. mit bestimmten X-Ismen oder Einstellungen generell.
    (Und klar, hier wird vermutet, dass es bei dem lustigen ‚MSM‘ auch um die Unterstellung geht, dass jeder *irgendwie* homosexuell sei (denn sonst könnte nicht versucht werden Homosexualität unter Männern begrifflich durch MSM zu substituieren), dass wieder einmal neomarxistische Ideologisierung vorliegt.)

    MFG
    Dr. Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute)

  5. Zu meiner Überraschung ging die Mehrheit davon aus, diese sexuelle Orientierung sei vor allem genetisch determiniert. Dazu, dass dies nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht, könnte ich einen eigenen Beitrag schreiben.
    Besorgt hat mich vor allem, dass diejenigen, die ein gelerntes Verhaltensmuster als »naturgegeben« ansehen, natürlich in ihrem Erkunden und Erleben eingeschränkt sind. Denn warum sollte man etwas hinterfragen, das nun einmal genetisch so ist?

    Dass es wissenschaftlicher Kontext wäre, dass die sexuelle Orientierung ein gelerntes Verhalten sei, erscheint mir an dieser Stelle doch wie eine überraschende Aussage. Worauf stützen Sie dies?

  6. @Holzherr: Was ist normal?

    Die griechische Antike scheint mir die Ausnahme zu sein, der Normalfall ist dagegen die Homophobie. Heute gibt es sogar in vielen afrikanischen Ländern eine Homosexuellenfeindlichkeit, die es bis in die Gesetze geschafft hat. Und das obwohl diese Länder das früher nicht kannten.

    Das Widersprüchliche in Ihrem Argumentieren ist Ihnen ja am Ende des Kommentars schon aufgefallen, wo Sie die Bemerkung über das griechische Patriarchat machen.

    Ihr Argument, dass „diese Länder das früher nicht kannten“, stützt jedenfalls eher meinen als Ihren Standpunkt. Es erfordert mehr als diesen Blog, um zu verstehen, warum gerade die männliche Sexualität immer wieder so harsch reglementiert wurde (bis hin zur Kastration und Todesstrafe).

    Und zur Homophobie: Man muss nicht erst den Marquis de Sade lesen, damit einem Auffällt, auf welch vielfältige Weise sich Adlige aller Schichten lange amüsiert haben. Wie das das „einfache Volk“ getrieben hat, wäre auch eine interessante Frage, zu der mir allerdings keine Quellen bekannt sind. Sogar über den Vatikan hört man ja hin und wieder von schwulen Netzwerken…

    • @Stefan Schleim: Was ist der Normalfall? Ist der Normalfall, das was Normale, Gesunde bevorzugen? In den 1930er 40er Jahren war in Europa Judenhass der Normalfall und in Deutschland erliess man gegen Juden gerichtete Rassengesetze, schloss die Juden aus den Berufsverbänden aus (die Mediziner waren die Ersten, die das taten), kaufte nicht mehr bei Ihnen ein und vernichtete sie schliesslich. Tief bis in jede Faser des Körpers verinnerlichter Judenhass war zu dieser Zeit der Normalfall, wenn es – für mich – auch nicht normal ist.

      Ich sprach im Zusammenhang der Homophobie vom Normalfall und keinesfalls davon dass Homophobie das Normale und Gesunde sei.
      Dass Homophobie in weiten Teilen der Welt und zumindest im heutigen Afrika der Normalfall ist zeigt der Guardian Artikel Why Africa is the most homophobic continent, wo man unter anderem liest, dass 36 von 55 afrikanischen Nationen Antischwulengesetze haben, einige sogar die Todesstrafe für homosexuelle Handlungen vorsehen.

      • Laut Wikipedia ist der Normalfall
        – in der Technik und in der Gesellschaft der am häufigsten anzutreffende Zustand
        – in der Alltagssprache das in den meisten Fällen zu erwartende Verhalten von Personen, Gegenständen oder anderen Ereignissen.

  7. @Webbär: Was es zu erklären gilt

    Weil Phänomene bestmöglich anhand ihres Wesens zu beschreiben sind, nicht anhand bestimmter Ausprägungen.

    LOL, die Positivisten würden sich bei diesem Satz im Grabe umdrehen. 😉

    Was ist denn aber „das Wesen“ des Sexualverhaltens, wenn nicht das Sexualverhalten?

    …denn sonst könnte nicht versucht werden Homosexualität unter Männern begrifflich durch MSM zu substituieren.

    Entschuldigen Sie, wenn ich es einmal so formuliere, doch es scheint mir ein Denkfehler vorzuliegen, wenn Sie annehmen, mit MSM wolle man nun Homosexualität erklären.

    Lassen Sie das gelernte Denken über „Homosexualität“ los und fragen Sie sich dann einmal wieder aufs Neue, welches Phänomen es zu untersuchen gilt.

  8. @Philipp: Determination des Sexualverhaltens

    Dass es wissenschaftlicher Kontext wäre, dass die sexuelle Orientierung ein gelerntes Verhalten sei, erscheint mir an dieser Stelle doch wie eine überraschende Aussage. Worauf stützen Sie dies?

    Mir war klar, dass diese Frage kommen würde. Deshalb erwähnte ich schon im Text, dass ich darüber vielleicht einen eigenen Beitrag schreibe.

    Um Ihre Geduld nicht all zu lang auf die Probe zu stellen, hier die kurze Fassung: Freilich ist, wie alle anderen Persönlichkeitsmerkmale, auch die sexuelle Orientierung genetisch beeinflusst. Darum ist sie aber keinesfalls genetisch festgelegt.

    Dass Sie sprechen (Sex haben) können, das verdanken Sie größtenteils Ihren Genen, ja; welche Sprache Sie aber sprechen (mit wem Sie es treiben), das bedingt eben auch die Umwelt.

    Informativ sind für Sie vielleicht auch (vorläufige) Zahlen zur (transkulturellen und diachronischen) Häufigkeit von gleichgeschlechtlichem Sex.

    Wenn Sie es einstweilen genauer wissen wollen, dann schreiben Sie mir bitte eine E-Mail; dann schicke ich Ihnen meine Folien mit den Quellenangaben.

  9. @ Stephan Schleim :

    Was ist denn aber „das Wesen“ des Sexualverhaltens, wenn nicht das Sexualverhalten?

    Das Wesen der Sexualität ist das Verlangen, das so wie so ausgerichtet sein kann. Es macht keinen Sinn bestimmte Sexualität an Handlung der Art ‚MSM‘ festzumachen.
    Finden Sie nicht auch?
    BTW, unsereins hatte es mal im Kontext Sexismus, Sie konnten sich seinerzeit zu einem sehr gelungenen WebLog-Artikel erheben, wie der Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute) findet, weil Sie definitorisch unterwegs waren und bestimmte Definitionen, die Richtung Beliebigkeit gingen, kritisch anfragten (bis verdammten), allerdings, allerdings gab es da auch einen kleinen Dissens mit Ihrem Kommentatorenfreund, vielleicht erinnern Sie sich, Ihr Kommentatorenfreund stellte Sexismus anhand der Einstellung fest, zumindest wenn sie verlautbart vorliegt, Sie anhand von Handlung, also wenn geschädigt wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  10. @all: Nachtrag

    Über den verlinkten Wikipedia-Beitrag zum Homomonument in Amsterdam stieß ich noch auf diesen interessanten Hinweis:

    Auf dem Winkel über die Vergangenheit wird das Gedicht Aan eenen jongen visscher (An einen jungen Fischer) des Journalisten und Dichters Jacob Israël de Haan zitiert.

    Laut Wikipedia wurde der (aus den Niederlanden geflüchtete) de Haan 1924 in Jerusalem ermordet, weil er sich für eine friedliche Lösung zur Erringung eines Staates Israel einsetzte. Dabei soll es sich um den ersten politischen Mord in Palästina handeln.

    Der Mörder (laut Wikipedia), Avraham Tehomi, wurde wohl befragt, ob de Haans Homosexualität etwas mit dem Mord zu tun gehabt habe, worauf dieser erwidert haben soll:

    Ich habe weder davon gewußt noch davon gehört … was geht es irgendwen an, was jemand bei sich zu Hause macht?

    Das ist doch mal ein Wort!

  11. @Webbaer: noch einmal zum Wesen

    Das Wesen der Sexualität ist das Verlangen, das so wie so ausgerichtet sein kann.

    Nunja, verlangen ist aber so diffus, beinahe gespenstisch… 😉

    Es macht keinen Sinn bestimmte Sexualität an Handlung der Art ‚MSM‘ festzumachen. Finden Sie nicht auch?

    Nö.

    Ihr Kommentatorenfreund stellte Sexismus anhand der Einstellung fest, zumindest wenn sie verlautbart vorliegt, Sie anhand von Handlung, also wenn geschädigt wird.

    Da haben wir es ja wieder!

    Und ja, an jene Diskussion erinnere ich mich selbstverständlich noch. Es ging um die Beiträge:

    Der Herrenwitz und die Sozialpsychologie – Das Thema „Sexismus“ in Gehirn&Geist

    Lüsterne Professoren – Das Thema „Sexismus“ in Gehirn&Geist, Teil 2

  12. Homosexualität ist eine Einstellung, die nicht ausgelebt werden muss, sie kann stattdessen verlautbart werden oder auch insgeheim geübt werden, also ohne Partner, liegt aber bereits dann vor, insofern kann dieses lustige ‚MSM‘ nicht begrifflich ersetzen, weil nackt empirisch.
    Mehr war nicht angemerkt zum angeblich wissenschaftlichen Stand (‚In der Wissenschaft bürgert sich übrigens nach und nach die Bezeichnung MSM – men who have sex with men – ein.‘), ansonsten, nö!, sicherlich ein weiterer solider WebLog-Artikel Ihrerseits, bei dem nicht punktuell aufgesteift werden musste, Ihr Kommentatorenfreund bittet insofern um Nachsicht,
    MFG
    Dr. W

  13. @Webbaer: Kompromissvorschlag

    Neigung und Verhalten lassen sich ja erst einmal begrifflich trennen.

    Für die meisten heutigen Forschungsfragen dürfte es vor allem aufs Verhalten ankommen.

    Wenn Neigungen unterdrückt werden und sich darum nicht im Verhalten ausdrücken, dann ist auch das wiederum eine interessante Forschungsfrage, beispielsweise für die Sozialwissenschaften (und wohl auch eine wichtige politische Frage).

    Neigungen, die prinzipiell nie ausgelebt werden, überlasse ich erst einmal den Psychotherapeuten und Philosophen.

  14. @ Stephan Schleim :

    Webbaer jetzt nicht so der große Kompromiss-Baer.

    Neigung und Verhalten lassen sich nicht klar begrifflich trennen, denn Neigung kann nur als verlautbart oder offen geübt oder sonstwie angedeutet von außen, dann immer auch ein wenig: spekulativ, irgendwie lauert hier auch ein Edathy, woll?!, zugewiesen werden, was aber im hier behandelten Fall ausreicht, so dass immer auch Verhalten gemeint sein muss, es kann ja nicht in die Leutz hineingeschaut werden.
    Allerdings wäre das womöglich angestrebte Substitut ‚MSM‘ eben unzureichend, weil nackt empirisch und die sexuelle Tat meinend, und die Neigung, die wie oben beschrieben gelegentlich auch von außen festgestellt werden kann, genügt, sie wird Homosexualität genannt.


    Ist das bei Ihnen angekommen, dass ‚MSM‘ nur dann begrifflich sinnhaft sein kann, wenn unterstellt wird, dass alle -auch im Sinne dieses ungünstigen Werkes– homosexuell sind, dass hier, also beim lustigen ‚MSM‘, nur Neomarxismus oder „Neomarxismus“ (Herr Trepl legt großen Wert auf diese Unterscheidung zwischen sozusagen richtigem Neomarxismus und sozusagen neumodisch falschem – könnte hier richtig liegen, der Schreiber dieser Zeilen unterscheidet abär nicht so fein) unterstellt werden kann?

    MFG
    Dr. W

  15. @Webbaer: noch einmal Neigung und Verhalten

    Neigung und Verhalten lassen sich nicht klar begrifflich trennen…

    Das halte ich für falsch: MSM bezeichnet den gleichgeschlechtlichen Sex unter Männern, die Neigung zum eigenen Geschlecht aber Fantasien, Erregung usw. über beziehungsweise durch das eigene Geschlecht (bei Männern; analog kann man es natürlich auch für Frauen aufschreiben).

    Damit ist das doch begrifflich klar getrennt.

    Wie man eine sexuelle Neigung misst ist eine andere Frage: Und da haben sich neben Psychologen inzwischen auch forensische Wissenschaftler und Hirnforscher einige direkte und indirekte Verfahren ausgedacht.

    Diese dürften zwar alle irgendwie mit Verhalten (inkl. sprachlichen Äußerungen) zu tun haben, sind aber nicht dasselbe wie MSM.

    Allein schon die Tatsache, dass es wohl Männer gibt, die auch ohne (zumindest starke) Neigung Sex mit Männern haben – die „klassischen“ Fälle dürften sich im Gefängnis, Militär, Pfadfinderlager usw. finden, ohne dass ich hier aus eigener Erfahrung sprechen könnte –, spricht doch schon deutlich für eine Unterscheidung von Verhalten und Neigung.

    (Um MSM nicht mit Straftaten in Zusammenhang zu bringen, würde ich lieber hierauf verzichten, doch wissenschaftstheoretisch ist diese in der deutschen forensischen Praxis und Wissenschaft eingeführte Unterscheidung so einleuchtend, nämlich die zwischen Pädosexualität und Pädophilie: Erstere bezeichnet das Verhalten [sexuelle Kontakte mit Kindern], letztere die Neigung [sich von Kindern an- oder zu ihnen hingezogen fühlen].

    Interessant dürfte sein, dass die meisten pädosexuellen Taten wahrscheinlich gar nicht von Pädophilen begangen werden, sondern schlicht von Menschen, die die Abhängigkeit ihrer Oper zur sexuellen Befriedigung ausnutzen, sei es in Familien, Vereinen, Schulen, Kirchen usw. Daher würde auch das manchmal diskutierte Screening für Pädophilie, wenn es denn möglich wäre, das Problem kaum vollständig lösen und im Gegenzug viele Unschuldige treffen, die niemals pädosexuelle Akte begangen hätten.)

  16. Leztes Jahr kam ein Bericht im TV:
    demnach ist ein Testosteronschub in der 8. Schwangerschaftswoche für die Ausbildung der Geschlechtsorgane verantwortlich
    und ein zweiter Testosteronschub um die 17. Woche beeinflusst die spätere Gender-Zugehörigkeit (ob bzw. wie stark man sich als Mann/Frau fühlt)

    • „Leztes Jahr kam ein Bericht im TV:“
      Ich bin mir nicht sicher, ob irgendein Bericht im TV eine gute Quelle ist. Vor allem nicht, wenn es auch verschiedene kombinierte Ursachen geben kann, die dann bei verschiedenen Menschen auch verschieden wirken könnten.

      Ich hoffe der weitere Artikel wird noch geschrieben, der darauf eingeht. Ich kenne mich ehrlich gesagt mit der Thematik nicht gut aus und kann es nicht beurteilen, welche Ursachen bestimmend sind.

  17. Man darf sicher davon ausgehen, dass Verhalten eine Folge von Neigungen ist, nicht umgekehrt. Von Verhalten auf Neigungen zurück zu schließen, ist ein fragwürdiger Behaviorismus, der oft genug Vorurteilen und Ideologien zu Grunde liegt. Das Resultat sind meist böswillige Unterstellungen, wie bei Homophobie oder auch beim Antisemitismus. Zuvorderst werden abartige Praktiken unterstellt, um so Ängste zu erzeugen und die Verfolgung und Vernichtung zu rechtfertigen!

    Homosexualität funktioniert wohl nicht anders als Heterosexualität, indem man Personen eines bestimmten Geschlechts attraktiver findet, vor allem gefühlsmäßig sexy wahrnimmt, gesteuert durch die Sexualhormone des Gehirns. Wenn sich die hormonell gesteuerte Attraktion auf das gleiche Geschlecht richtet, eventuell mit der Folge sexueller Erregung, dann ergibt sich daraus unvermeidbar die Homosexualität. Dabei steht im Vordergrund nicht die körperliche Sexualität. Diese begründet jedoch das sichtbare Verhalten, anhand dessen die betreffenden Menschen moralisch beurteilt und verurteilt werden. Deshalb wäre es äußerst wichtig, den Begriff der Homosexualität zu ersetzen, oder besser ersatzlos zu streichen.

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit – nach meiner Überzeugung – sind die Ursachen der Homosexualität in Abweichungen des Hormonhaushalts, in der emotionalen Reaktion auf Wahrnehmungen im frühen Entwicklungsstadium, zu suchen.

  18. Ähm, ist es nicht ein Unterschied, wenn Männer Männer lieben und Frauen Frauen? Und ist es nicht sinnvoll, wenn Unterschiede sprachlich eine Entsprechung finden? Einfach weil wir über die Welt sprechen. Was der Sinn von Sprache ist? Ist ein Wort für etwas haben, automatisch pejorativ? Mein kleines Logikmännchen im Kopf rennt bei solchen Texten wie diesen immer erstmal eine Weile gegen eine Wand. Und das tut weh.

    • Diskriminierung bedeutet nichts anderes als Unterscheidung. Mit der Unterscheidung wird Diskriminierung möglich. An sich wäre gegen eine Unterscheidung nichts einzuwenden, wenn sie eben nicht zur Diskriminierung missbraucht würde, bzw. wenn ihr nicht ein pejorativer Beigeschmack gegeben würde. Der Begriff der Sexualität ist an sich schon moralisch zweideutig, auf Grund der religiösen Moralvorstellungen von Sexualität.

      Wie wäre es mit Homophilie, analog der Pädophilie, wie Stephan Schleim zutreffend bemerkt hat? Letztlich geht es bei Homosexualität genauso um Liebesempfindungen wie bei Heterosexualität! Davon zu unterscheiden ist selbstverständlich die sexuelle Lustbefriedigung gegen den Willen des Partners, oftmals in Verbindung mit Gewalt oder Macht und ausgeübt von heterosexuellen Männern!

  19. @Reutlinger: Verhalten und Neigungen

    Man darf sicher davon ausgehen, dass Verhalten eine Folge von Neigungen ist, nicht umgekehrt.

    Sagen wir es allgemeiner: Es gibt kognitive Prozesse, auf denen unser Verhalten basiert, ja. Das haben übrigens auch nicht alle Behavioristen abgestritten; sie haben sich aber (positivistisch) auf das Konzentriert, was sie (damals) vor allem messen konnten, und das war das Verhalten.

    Von Verhalten auf Neigungen zurück zu schließen, ist ein fragwürdiger Behaviorismus, der oft genug Vorurteilen und Ideologien zu Grunde liegt.

    Gehören Sie wirklich zu denjenigen, die jemandem eine Spielsucht (Alkoholsucht) diagnostizieren, wenn dieser auf die Frage: „Bist du Spielsüchtig (Alkoholsüchtig)?“, mit „Ja!“ antwortet, und nicht etwa, weil er jeden Tag in der Spielhalle sitzt (drei Flaschen Wein trinkt)?

    Wollen Sie Ihren Standpunkt vielleicht noch einmal überdenken?

    …gesteuert durch die Sexualhormone des Gehirns.

    Die Sexualhormone des Gehirns sind aber eben auch durch Umwelteinflüsse bedingt. (Das Gehirn ist plastisch, Pfeiffen die Spatzen seit Jahrzehnten von den Dächern.)

    Wenn sich die hormonell gesteuerte Attraktion auf das gleiche Geschlecht richtet, eventuell mit der Folge sexueller Erregung, dann ergibt sich daraus unvermeidbar die Homosexualität.

    „Homosexualität“ als was… als Neigung? Die muss sich ja aber nicht im Verhalten ausdrücken.

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit – nach meiner Überzeugung – sind die Ursachen der Homosexualität in Abweichungen des Hormonhaushalts…

    Wie kommen Sie darauf, dass es sich dabei um „Abweichungen“ handelt? Wer definiert denn, was eine Abweichung ist? Sicher nicht die Natur!

    Ich fürchte, dass ich Ihnen wieder einmal nicht folgen kann.

  20. @Reutlinger: Eine Logikanalyse

    Diskriminierung bedeutet nichts anderes als Unterscheidung. Mit der Unterscheidung wird Diskriminierung möglich. An sich wäre gegen eine Unterscheidung nichts einzuwenden, wenn sie eben nicht zur Diskriminierung missbraucht würde…

    Untersuchen wir einmal, was hier gesagt wird:

    Erstens, A (Diskriminierung) ist identisch mit B (Unterscheidung). („…bedeutet nichts anderes als…“)
    Zweitens, B ermöglicht A.
    Drittens, B wäre kein Problem, wenn es nicht als A missbraucht würde.

    Zweitens widerspricht Erstens: B führt (zumindest unter bestimmten, vielleicht sogar allen Umständen) zu A. Wenn aber A und B identisch sind, siehe Erstens, dann bedarf kein A eines Bs, denn beim Vorliegen jedes As liegt ebenfalls B vor (und umgekehrt).

    Laut Drittens ist die Lösung, dass es Bs ohne As gibt. Das ist, siehe erstens, aber unmöglich, denn A und B sind identisch. Also kann es kein B ohne A geben. Wenn doch, dann sind A und B eben nicht identisch, was Erstens widerspricht.

    Frage: Müssen wir uns mit so etwas hier wirklich auseinandersetzen?

    • Diese Frage stelle ich mir auch. Es gibt Begriffe mit mehreren Bedeutungen A und A‘. Ein anderer Begriff kann mit A synonym sein, nicht aber mit A‘. Da sind solche Pseudologikspielchen völlig nutzlos. Eine Bank ist mal ein Geldinstitut, mal eine Sitzgelegenheit. Die Deutsche Bank ist keine Sitzgelegenheit, außer für die Angestellten.

  21. @Reutlinger: Noch einmal zur Logik

    Diese Beispiele helfen Ihnen nicht, denn in den genannten Fällen sind die Prämissen:

    (A) „‚Bank‘ bedeutet nichts anderes als eine ‚Sitzgelegenheit'“ oder
    (B) „‚Deutsche Bank‘ bedeutet nichts anderes las eine ‚Sitzgelegenheit'“

    gerade nicht wahr.

    Dieses Problem haben Sie sich schon selbst eingebrockt. Nun ja, jeder macht einmal Fehler. Wenn Sie das jetzt aber als „Pseudologikspielchen“ abtun, spricht das für mich nicht gerade dafür, Ihre Kommentare ernster zu nehmen.

  22. Ich finde es gut, dass mal wieder jemand sich mit diesem Thema beschäftigt. Ich habe oft das Gefühl, dass das beinahe ein wenig totgeschwiegen wird, obwohl es doch so normal sein sollte.

  23. Ich bin eine der vierzehn Personen, die in Ihrer Befragung für „mostly genetically determined“ gestimmt hat. Ihre Verwunderung über das Ergebnis kann ich nachvollziehen, die beruht aber denke ich auf einem ziemlich großen Missverständnis, von beiden Seiten. Vielleicht klärt sich das ein bisschen wenn ich erkläre, warum ich so abgestimmt habe, das hatte ich eigentlich bereits nach der Vorlesung geplant.

    Zuerst sei gesagt, dass ich mir zum Zeitpunkt der Abstimmung keine bewussten Gedanken darüber gemacht hatte, wie der wissenschaftliche Stand (Nature versus Nurture/angeboren oder anerzogen) zum Thema Homosexualität ist, ich also keine nennenswerte Expertise vorweisen konnte. Ich habe einzig von wissenschaftlichen Ergebnissen gehört die darauf hindeuten, dass pränatale Hormore die sexuelle Orientierung beeinflussen können.

    Ich hatte also keine wirklich Ahnung vom Thema: Mein erster Anhaltspunkt sind in einer solchen Situation dann die Extreme der Skala. Was implizieren sie nach meinem Wissen? Wo würde mich ein Abstimmen platzieren? In wieweit würde meine Wahl zu meinen (moralischen) Vorstellungen und Standards passen?

    Da ich kein Biologe bin und mein Biologieunterricht etliche Jahre zurückliegt, sind mir keine genauen Unterschiede zwischen Wörtern wie „genetisch“, „biologisch“, „vererbt“ und „angeboren“ bekannt (insbesondere nicht mit der leichten Sprachbarriere). Die Schlussfolgerung für mich war deshalb, das linke Ende der Skala als „angeboren“ (nature) zu betrachten, die genaue Bedeutung von „genetisch“ war mir in diesem Fall (wie anscheinend einigen Kommentatoren hier) schlicht nicht bewusst (Stichwort xq28). Es blieb also meine Erinnerung an pränatale Hormonwerte (…die für mich in die Kategorie ‚angeboren‘ fielen, aber ja –wie ich später erfuhr– nichts mit genetics zu tun haben).

    Das rechte Ende der Skala hat mich durch die absolute Formulierung verwundert. Es ist nicht nur von einer Wahl die Rede, sondern von einer ‚Lifestyle choice’/’erlernter Homosexualität‘. Da sind bei mir sämtliche Warnleuchten angegangen, meine Assoziation mit sowas sind nämlich besorgte Kreationisteneltern, die glauben ihre Söhne würden schwul sobald sie mit Puppen spielen oder pinke Kleidung tragen. Der nächste Gedanke war: Wenn besagte Homosexualität tatsächlich nur eine ‚Lifestyle choice‘ ist, wie soll man dann Befürwortern von ‚Umerziehungcamps für Homosexuelle‘ begegnen? Vom Kaliber: „Unser 16-jähriger Sohn hat gerade eine schwule Phase, der braucht nur mal eine ordentliche Tracht Prügel und eine Freundin, damit er auf den richtigen Weg kommt!“ Natürlich wünsche ich mir freie (sexuelle) Selbstbestimmung für alle auf der Welt, aber die Diskussion mit solchen Fanatikern würde um einiges erschwert wenn man nicht darüber diskutiert OB es eine Wahl ist, sondern WIE die Wahl getroffen werden sollte.
    Ein Abstimmen für ‚Lifestyle choice‘ kam nicht in Frage, als ich an solche möglichen Konsequenzen gedacht habe.

    Jetzt darf noch dazugerechnet werden, dass all diese Gedanken sich in meinem armen kleinen Köpfchen in ungefähr 10 Sekunden abgespielt haben, nach acht Stunden in der Universität.

    Kurzfassung: Wenn die Enden der Skala „nature“ und „nurture“ gewesen wären, hätte das Ergebnis unter Umständen deutlich anders ausgesehen, oder die Abstimmenden hätten zumindest klarer argumentieren können, warum sie wie abgestimmt haben.

    Diese Abstimmung zeigt für mich ein Problem der gesamten Diskussion dieser Thematik bzw. dieses Artikels: Bestimmte Begriffe wie ‚Homosexualität‘ sind mittlerweile derartige Selbstläufer, dass eine isolierte Betrachtung fast unmöglich ist. Neben genereller (menschlicher) Voreingenommenheit bringt also Jede/r außerdem ein zu großes Maß an eigenen Interpretationen und Konnotationen von Begriffen in die Diskussion mit. Und wenn man so stur ist wie ich, wählt man niemals „Lifestyle choice“ für etwas, dass in weiten Teilen der Tierwelt natürlich vorkommt und von dem es zumindest Hinweise auf pränatale Einflüsse gibt.

    Herzlichst,
    X.

    PS: Man verzeihe mir die teils seltsame Wortwahl, meine Deutschkenntnisse sind in diesen Thematiken stark eingerostet.

  24. @Eddington’s Toilet

    Herzlichen Dank für diese thematische Auseinandersetzung!

    Die Skala ist sicher verbesserungswürdig. Ich habe ja auch in der Vorlesung eine Woche später diskutiert, dass mir ein Philosoph der Biologie dafür auf die Finger geklopft hat (aber mir in letzter Instanz auch nicht sagen konnte, was daran falsch ist).

    In der Literatur zum sogenannten Homo-Gen, das ja auch nur eine Möglichkeit für genetische Determination ist, wurde berichtet, dass die große Aufmerksamkeit für die Genetik/Biologie seit dem Humangenomprojekt das Denken in die genetisch determinierte Richtung verschiebt. Es ist sozusagen ein Aufmerksamkeitseffekt, der gar nicht auf konkreten wissenschaftlichen Befunden beruht (die habe ich ja später diskutiert), sondern nur auf der allgemeinen Message: You are your gene! Vielleicht sehen wir vor allem dies in den Reaktionen der Studierenden.

    Präferenzen aller Art, auch sexuelle, sind genetisch (und hormonell) beeinflusst, darum aber nicht strikt determiniert.

    Was womöglich konservativ denkende Menschen daraus machen, sollte für die wissenschaftliche Frage erst einmal keine Rolle spielen. Dass absurderweise das biodeterministische Denken zu ‚liberalerer‘ Politik führt, etwa was die Adoption in gleichgeschlechtlichen Paaren angeht, haben wir bereits in der Vorlesung diskutiert: Die Menschen haben dann weniger ‚Angst‘, solche Kinder könnten durch die Eltern homosexuell werden (Gedanke: denn die sexuelle Präferenz ist ja angeboren).

    Mein philosophischer Punkt ist aber, dass das gerade keine Freiheit ist: Durch die Unterordnung unter das biodeterministische Paradigma geben wir die Freiheit (sich eben für oder gegen etwas zu entscheiden) gerade auf. Es ist eine Scheinfreiheit. Davon abgesehen bleibt im Denken behaftet, dass Homosexualität irgendwie schlecht, was sich auch in der Zitaten im genannten G&G-Artikel ausdrückte.

    Würden wir hingegen aufhören, von speziellen sexuellen Präferenzen zu reden (homo, bi, hetero…), dann könnten die Menschen einfach Erfahrungen sammeln, die sie gerne machen möchten, ohne das ganze Gerede und Geforsche.

    So war es meines Wissens während des Großteils der Menschheitsgeschichte, vor 2000 Jahren Christentum. Wie gesagt, im antiken Griechenland gab es dafür noch nicht einmal ein Wort.

    P.S. Danke für den Hinweis: Eddingtons Toilette muss ich unbedingt in die Vorlesung aufnehmen.

    • @Stephan Schleim – Zitat: „Würden wir hingegen aufhören, von speziellen sexuellen Präferenzen zu reden (homo, bi, hetero…), dann könnten die Menschen einfach Erfahrungen sammeln, die sie gerne machen möchten, ohne das ganze Gerede und Geforsche.

      Hören Sie einfach damit auf, (verbal) zu bloggen, dann könnten wir einfach unsere Erfahrung mit irgendwas und / oder allem Möglichen machen und dieselbe Erfahrung in Ermangelung eines geeigneten Vokabulars nur noch mit ins Grab nehmen (aber nicht mehr überliefern).

      Zitat: „So war es meines Wissens während des Großteils der Menschheitsgeschichte, vor 2000 Jahren Christentum. Wie gesagt, im antiken Griechenland gab es dafür noch nicht einmal ein Wort.“

      Gut – dann sollten wir vielleicht auch mit Telefonieren, Lesen, Bloggen und / oder „aufrechtem Gehen“ aufhören, denn mehrere Millionen Jahre kamen wir auch ohne dieses (überflüssige) Zeugs zurecht ( … oder vielleicht doch nicht ???).

      Nach diesen nun zugegebenermaßen etwas frechen Bemerkungen werden Sie wohl zumindest zugeben / einsehen, dass Ihre Argumentation doch mehr als nur ein bischen „fragwürdig“ ist. Tatsächlich hängt schon das ganze Thema vollends (sinn-) frei in der Luft.

      Was wollten Sie denn EIGENTLICH sagen / erreichen?

      Spannend / diskussionswürdig wird sexuelle „Abartigkeit“ erst im Zusammenhang mit der Frage, was „Ehe“ heißt, und was der Unterschied, zwischen Bedeutung und Definition ist, denn mithilfe einer Definition könnte man „Ehe“ auch zu einem anderen / neuen Namen für Unfruchtbarkeit oder „Sterilität“ erklären, aber auch zu einem anderen / neuen Namen für „Pumuckel“.

      Ich glaube, genau das ist es, was die „Trans-homo-gender-sexual-eheleut“ eigentlich erreichen wollen: Die absolute Herrschaft des totalen Kauderwelsches.

      Wer übrigens ganz konsequent für die Gleichstellung von Minderheiten predigt, sollte damit zuerst mal bei sich selbst anfangen und auch die „Homophobies“ gleichstellen oder tolerieren. Unterdessen kapiert er womöglich sofort, wie absurd dieses bekloppte „Gleichstellungs-argument“ ist: Ein Kind adoptieren dürfen und es NICHT adoptieren zu dürfen ist dann halt einfach das GLEICHE.

      Und nein – damit wollte ich nun nicht einfach durchleuchten lassen, dass die „Homos“ nicht nur unter der Gürtellinie nicht mehr ganz helle (od. „sauber“) sind.

      Christlich gilt: Eine Ehe, aus der keine Kinder hervorgehen, ist weder geschlossen noch vollzogen. Erinnert sich daran noch irgendjemand?

      Aber freilich: Wir können uns natürlich auch darauf einigen, dass Sterilität in Zukunft „Pumuckel“ oder „Fruchtbarkeit“ genannt werden soll. Das hülfe zwar nix, aber macht ja auch nix. „Stuss labern macht einfach verdammt viel Spaß“.

    • Okay – meine Wortwahl „sexuelle Abartigkeit“ hängt ohne weitere Erläuterungen nun ebenfalls etwas „sinnfrei in der Luft“, aber dasselbe kann man auch folgendermaßen formulieren:

      „Unzucht“ heißt halt all jenes, was weder der Zeugung (Zucht) noch der Erziehung (Zucht) dient. Frucht~, Erfolgs~, Fortsetzungs~ oder Sinnlosigkeit könnte man das ebenfalls nennen.

      Heterosexualität hatte jedenfalls auf die Evolution eine ganz enorm beschleunigende Wirkung, denn die Kreuzung zweier (warmer) Brüder, der Tochter mit der Mutter oder gar zweier „Clone“ (oder Zwillinge) zu sterilisieren, war zoologisch / evolutionstechnisch betrachtet schon ein ganz besonderer Clou. Bei dem doch eher sehr gering ausfallenden IQ von Abiturienten (Studenten mit Abiturschaden) und / oder Biologen / Mediziner wundert mich aber auch nicht, dass diese natürliche Vorkehrung (Partial-sterilität) nun wieder zurückgebaut werden soll, denn die Degeneration war meines Wissens schon immer mit der Domestikation einhergegangen.

      Sexuell aufgeklärt ist nur jener, der sachlich und in Sachen „sagen“ (reden) aufgeklärt ist, denn das ist, was „sexus“ ursprünglich / eigentlich bedeutete: Das Sektionieren – das Teilen, das mittige Teilen und das Mit-teilen (Reden). Das altehrwürdige Wort ist allerengstens mit den „Sachsen“ und den „Socken“ verwandt, und der „Sechs“ ähnelt dasselbe nur deshalb, weil die Sechs-seitigkeit den Würfel, also die „Körperlichkeit“ betrifft. Die magere Differenz zwischen „Saga“, „six“, „sex“ und „saxxons“ kannste quasi in der Pfeiffe rauchen, weil das bedeutungstechnisch nicht mal nur einen „Muckenschiß“ ausmacht.

      Und daher nun die endgültige Aufklärung meines Rätsels:

      Wer nicht ERZIEHEN will, will natürlich auch nicht vernünftig REDEN, denn alle Rede erfüllt genau nur diesen Zweck (die verbale Überlieferung von Erfahrung). Dass Homosexualität schlußendlich in einem Gender-stuss-gelaber mündet, ist also geradezu logisch / zwingend notwendig, denn wer körperlich impotent ist, ist auch geistig impotent (oder umgekehrt).

      Und darum: Wenn ich heute ausgerechnet einen Naturwissenschaftler oder einen seiner Studenten von „Aufklärung“ oder gar „sexueller Aufgeklärtheit“ reden höre, kugel ich mich schon längstens unterm Tisch und halt mir den Bauch.

      Sex, Sache, Zug, Sog und Tag sind lediglich Lautvarianten / Verwandte des deutschen Verbums „suchen“ / „sehen“. Einen an sich endlosen Vor~ oder Gedankengang zu teilen (zu zerbeissen – beissen ist mit bitten verwandt!) heißt ihn zu „sagen“, denn im Ganzen kriegt man den Sachverhalt nicht durch den Mund. Und außerdem gibt es ja auch noch die Wendung „In Sachen Hinz gegen Kunz“, denn eben da wird die Aussage Kunzens gegen die Aussage Hinzens verhandelt“.

      SEX ist vor allem die SUCHE nach der richtigen Aussage, denn selbst die wortverwandte „Socke“ läßt sich bis auf „zeihen“ / „ziehen“ / „zeigen“ (agr.: thein) zurückführen, und nicht mal die Lautvarianten „Zicke“, Zeuge, Ziege oder Sog / Sieg / Siegel sind davon auszunehmen. Das hat aber auch schon derjenige gewußt, welcher gedachte, gewissenhafte Bibeleser auch noch mit dem Rätsel „666“ maltretieren zu müssen.

      Tatsächlich kann das, wie schon ohnehin vermutet „alles Mögliche und Nichts“ bedeuten, denn gerade ebenso viel, wie „Bla-bla-bla“ – das Geschwätz oder „Zeichen“ ohne das man bald überhaupt nichts mehr „einkaufen“ kann – der sog. „Bar~“ oder „Bla-bla-bla-code“, oder eben das vollkommen sinnlose Gender-geschwafel, demzufolge sowieso alles dasselbe ist („Fünf = Zwölf“). Es entpringt Gehirnen, die nicht mehr differenzieren, also Gehirnen, die quasi schon zu Lebzeiten ebenso tot wie taub sind.

      Wieso sind eigentlich „links“ und „rechts“ oder „oben“ und „unten“ noch nicht gleichgestellt?

      Sind wir nicht Millionen von Jahren ohne solche Differenzierungen ausgekommen? Führen nicht auch die hummeldummen Bakterien ein lustiges Leben? Die Teilen sich einfach und lachen sich den ganzen Tag lang nur schlapp, wegen NIX.

    • Naturwissenschaftlicherseits wird noch eine ganz ähnlich komische Argumentation zu einem ganz ähnlichen Thema angeführt – sie lautet:

      Wegen einer promiskuitiven Lebensführung braucht niemand ein schlechtes Gewissen oder etwa „religiöse Bedenken“ zu haben, denn an den Affen (und anderen Tieren) sehen wir, dass Promiskuitivität eine ganz NATÜRLICHE Erscheinung ist.

      Dieses Argument ist quasi der Beweis dafür, dass (zahlreiche) Naturwissenschaftler mental ganz ausgesprochen minderbemittelt sind, denn wenn es in solchen Fragen tatsächlich um Vorbilder in der Natur ginge, sollte der Mensch auch ganz gewissenlos töten, rauben und in Erdlöchern oder auf Bäumen leben dürfen. Komischerweise wird aber vielerorts schon allein das „wilde Campen“ bestraft, und der Raub erst recht.

      Der besondere Erfolg des Menschen kommt ja von daher, dass er sich gerade NICHT wie die Tiere oder „Andere“, sondern sehr gewissenhaft / religiös verhält, also vollends konzentriert auf Schulung (Kultur ist mit Schule verwandt) und Erziehung. Ist doch völlig logisch, dass genau derjenige nichts kultur~ oder maschinenbautechnisches gebacken bekommt, der nichts wie nur Fressen, Saufen, Titten und Bumsen im Kopf hat.

      Wer vögelt, wie die Karnickel, muß auch so leben, wie die Karnickel, nämlich in Erdlöchern und in andauernder Furcht vor dem Fuchs und / oder Bussard. Eben das einem Mitmenschen zu „empfehlen“ – „mach dir deswegen keine Gedanken“ – ist nicht Wissen oder Wissenschaft, sondern so mit das aller blödeste was so ein (Pseudo-) Wissenschaftler von sich geben kann, denn ohne „religiöse Skrupel“ hätte der nicht mal nur eine Baumschule, einen Lehrbetrieb für Kfz-ler geschweige denn eine Universität auf die Beine gestellt.

      Der Unterschied zwischen einem „Züchtigen“ und einem „Zuhälter“ (od. Don Juan / Mafiosi) ist in etwa derjenige, zwischen einem Architekten und einem Zigeuner, und der liegt eben in nichts sonst wie nur der ERZIEHUNG und / oder „Kultur“.

      Das alles entscheidende Wort in dieser Diskussion ist der „Ehe~ oder Wortbruch“ – ob der Mensch also dazu in der Lage ist, einmal gegebene Versprechen oder Definitionen zu halten oder nicht. Denn wenn nicht, ist seine Rede weder verständlich noch „Unterricht“, sondern nur ebenso unverständlich wie widersprüchlich.

      Per Definiton kann „Ja“ dasselbe heißen wie „Nein“, aber in Treue kann „Ja“ niemals zu „Nein“ werden, also wird auch genau dort Kultur zurückgebaut, wo das Gender-gesülze „Mann heißt soviel wie Frau“ eingeführt wird, denn das ist gerade ebenso irreführnd, wie „3 ist 11, und 11 ist 8“. Unterrichtung oder die Überlieferung von Erfahrung (Empirie) wird damit verunmöglicht, beziehungsweise sabottiert.

      Deswegen auch nochmal an Sie die Frage, Herr Schleim:

      Was soll mit der Frage, welches Vokabular wir heute haben, mit der Frage zu tun haben, welches Vokabular wir früher hatten? Warum verhalten Sie sich NICHT, wie sich andere „Affen“ vor 100.000 Jahren verhalten haben?

      Warum verhalten Sie sich NICHT, wie ein Bantu oder ein Schimpanse? War die Uni, welche Sie besucht / absolviert haben etwa ein „Freudenhaus“ oder auch nur ein Swingerclub?

      Promiskuitiv lebt nur der, der an Kind & Erziehung nicht mehr auch nur das allergeringste Interesse hat. Promiskuitiv lebt nur ein „Egobatzen“, Dummkopf und Schwerenöter, und dass der „Ballermann“ mit den Erdöl-kriegen der USA, also mit Millionen-morden (seit dem 1. Weltkrieg und Vietnam, etc. …) in dieselbe Zeit fallen, ist alles andere als bloßer Zufall.

      Das hier diskuttierte Phänomen steht nicht für „(sexuelle) Freiheit“, sondern für blutige Dummheit – für „bloody idiot (-ism)“.

      Wo die persönliche „Karriere“ mehr zählt, als die Zeugung / Erziehung von Kindern, zählt die Unzucht mehr als die Zucht, und wenn Sie in der Konsequenz daraus nur noch mehr „Flüchtlinge“ ins Land holen, dann bestätigt sich diese Fehlhaltung nur, denn auch bei den Flüchtlingen ist es lediglich die Erziehung / Ausbildung welche zu kurz kam. Einen wirtschaftlichen Abstieg kann das nicht aufhalten, denn ohne „Nachkommen“ im Sinne von Ausbildung / Zucht gibts auch keine „Nachkommen“ im Sinne von Erfolg.

      Schwerenöter wollen mit Erziehung nichts mehr zu schaffen haben, und Betriebe wollen nicht mehr Ausbilden oder gar „Mutterschaftsurlaub“ bezahlen – das schlägt so oder so nur in ein und dieselbe Kerbe.

      Es ist schlichtweg das CHRISTKIND, dem viel unmenschlicher Hass und Abschiebung (Abtreibung / Verhütung durch Kondom, Zyklon B und / oder Anti-Baby-pille) entgegensteht. Der moderne Mensch haßt die Erziehung – er versucht derzeit, allen Verdienst ganz ohne Gegenleistung zu bekommen. Er sieht sich trotz empfangener Erziehung in keinerlei „Bringschuld“ mehr – oder kurzgefaßt: Er konnte mit einigem Erfolg und weitestgehend verblödet werden – die Scholastik unterliegt zumindest im Augenblick der bloßen Habgier.

      Wer aber in der Komplexität keinen Erfolg mehr hat, sucht ihn umso mehr in der Einfachheit, und es ist nun mal nichts so einfach wie das bloße Rammeln oder „Poppen“, also finden Sie die Unzucht und / oder Schwerenot auch immer da, wo die Intelligenz oder „Kultur“ dem Frust gewichen oder „im Keller“ sind – dafür sind in etwa Afrika und / oder Indien nur zwei allzu gute Beispiele, obschon inzwischen auch „Malle“ (Mallorca) und / oder der Hamburger „Kiez“ (die Reeperbahn).

      Die unmittelbar bevorstehende Unsitte, Kinder per geändertem Adoptionsrecht ausgerechnet denen zu überlassen, die der Zucht oder Zeugung zuwiderreden, wird daher auch noch kommen, denn Verblödung kennt keine Grenzen. Es wäre damit nur noch ein weiteres Mittel gefunden worden, über welches Kinder beseitigt werden können.

      Und nu raten Sie mal, was die eigentliche Bedeutung des Nomens „Kind“ ist, denn in der Bio~ und Zoologie liegt man diesbezüglich schon vollends daneben.

      Kleiner Tipp noch dazu: Ein christliches Synonym lautet „Lamm“ – englisch: „lamb“ – was glauben Sie könnte das bedeuten? Fötus oder Fetisch (Bündel / Fackel / Fessel) heißt es nämlich nicht!

  25. @Eddington’s Toilet

    Na sowas, ein(e) Teilnehmer(in) der Abstimmung meldet sich zu Wort. Finde ich toll, ehrlich! Ich erlaube mir einige kurze Anmerkungen, auch mit Blick auf Stephan Schleims Antwort:

    Sie schreiben:

    »…die genaue Bedeutung von „genetisch“ war mir in diesem Fall (wie anscheinend einigen Kommentatoren hier) schlicht nicht bewusst (Stichwort xq28). Es blieb also meine Erinnerung an pränatale Hormonwerte (…die für mich in die Kategorie ‚angeboren‘ fielen, aber ja –wie ich später erfuhr– nichts mit genetics zu tun haben).«

    Nun ja, hier kommt es wohl darauf an, wie man die genregulierte Synthese bestimmter Hormone und deren Wirkung auf die Aktivität bestimmter anderer Gene einordnen will.

    Wenn es stimmt, dass bestimmte pränatale Hormone bei der späteren sexuellen Orientierung eine Rolle spielen, dann sind mit Sicherheit Gene an dieser Entwicklung maßgeblich beteiligt.

    Aber mir scheint, hier geht es weniger um den Begriff „genetisch“, als vielmehr um den Begriff „determined“. Wenn „determiniert“ im philosophischen Sinne verstanden wird, dann wird’s schwierig, denn dann müssen wir entscheiden, ob wir „genetisch determiniert“ auf der naturwissenschaftlichen oder eben auf der philosophischen Ebene diskutieren wollen. Ich z. B. verstehe „genetisch determiniert“ rein naturwissenschaftlich (Genetik, Molekularbiologie, Biochemie), Stephan Schleim hingegen eher philosophisch (Determinismus-Problem). Wenn ich also mit Stephan Schleim über „genetically determinded“ diskutiere, reden wir in der Regel aneinander vorbei.

    Wenn Stephan Schleim also schreibt (24. Januar 2016 9:43):

    » Präferenzen aller Art, auch sexuelle, sind genetisch (und hormonell) beeinflusst, darum aber nicht strikt determiniert.«

    … dann beginnt er den Satz naturwissenschaftlich und wechselt dann ins Philosophische („strikt determiniert“ — wobei zunächst offen bleibt, was es außer Genen und Hormonen noch an Einflussfaktoren geben könnte).

    Das Balkendiagramm des Abstimmungsergebnisses lässt vermuten, dass Lernen als mögliche Einflussgröße für die sexuelle Orientierung angenommen wird (diese Annahme kursiert vor allem in gewissen religiösen Kreisen).

    Sie schreiben:

    »Es ist nicht nur von einer Wahl die Rede, sondern von einer ‚Lifestyle choice’/’erlernter Homosexualität‘. Da sind bei mir sämtliche Warnleuchten angegangen, …«

    Völlig zu recht gehen da sämtliche Warnlampen an. Aber nicht aus den von Ihnen genannten Gründen, sondern weil es extrem unwahrscheinlich ist, dass Menschen ihre sexuellen Präferenzen (mehr oder weniger) frei wählen können. Wie sollte das gehen? Warum wählen manche die Homosexualität, obwohl sie es nicht wagen, diese öffentlich zu leben? Oder gar nicht offen leben können, weil offene Homosexualität mit dem Tode bedroht ist. Man darf gespannt sein, was Ihr Lehrer Stephan Schleim diesbezüglich noch in petto hat.

    • Da muss ich Balanus recht geben. Das Gefühl des Anderssein welches viele Schwule haben (und welches dann später zum Coming Out führen kann) ist nicht nachvollziebar, wenn Homesexualität im Kern eine Lifestyle choice und eben nicht eine Identiät ist.
      Kurzfristige homo-/bisexuelle Beziehungen können dagegen sehr wohl ein Lifestyle Choice sein.
      Die Frage ob Homosexualität genetisch determiniert ist führt dagegen in die Irre. Sie hat kaum praktische Bedeutung, wenn die sexuelle Determinierung bereits nach der Geburt besteht. Ob das nun Gene allein oder mütterliche Hormone während der Schwangerschaft sind spielt für den Betroffenen keine Rolle, wenn er selbst das Gefühlt einer anderen sexuellen Identiät hat.

      Im Wikipedia-Artikel über Coming-Out liest man dazu:

      Es ist durch verschiedene Studien zweifelsfrei erwiesen, dass die sexuelle Orientierung von genetischen Faktoren mindestens mitbestimmt wird und nach der Geburt nicht mehr veränderlich ist.[2][3] Ob und welche weiteren Faktoren nach der Zeugung noch hinzukommen können, ist unbekannt.[4] Bisher sind keine seriösen Fälle bekannt, in der die sexuelle Orientierung erfolgreich verändert wurde, trotz umfangreicher Versuche vor allem durch Aktivisten der christlich-konservativen Ex-Gay-Bewegung. Man kann daher sagen, dass die sexuelle Orientierung unveränderlich ist

      Wenn man Homosexualität als Life-Style-Choice sehen will, dann wird man natürlich Bezeichnungen wie MSM – men who have sex with men – begrüssen, denn dabei geht es ja um eine Praxis und nicht um die sexuelle Identität. Die sexuelle Orientierung kann eine andere sein, als das was ausgelebt wird, was sich zum Beispiel darin zeigt, dass früher Homosexuelle oft mit Partnern des anderen Geschlechts verheiratet waren einfach weil ihnen das das Leben einfacher machte.
      Lifestyle Choice ist ein neuerer und modischer Begriff und wird in Zusammensetzungen wie „green lifestyle“ verwendet oder man spricht von einer freien oder offenen Beziehung um den Lifestyle des zwar Liierten, aber doch Ungebundenen zu betonen.Im Wikipedia-Artikel über Lifestyle wird zurecht auf folgendes hingewiesen:

      Some commentators argue that, in modernity, the cornerstone of lifestyle construction is consumption behavior, which offers the possibility to create and further individualize the self with different products or services that signal different ways of life

      Der wohlhabende Mensch definiert sich selber und seinen Lifestyle Choice also über seinen Konsum. Und Google und andere Programme eruieren in den Anfragen von Personen genau diesen Lifestyle, der dann die Abfrageresultate und damit etwa die präsentierten Reiseziele, Häuser, Kleider und so weiter beeinflusst. Ein solcher Lifestyle kann sich auch ändern. Ein extravaganter Lebensstil schlägt vielleicht in einen „Grünen“ um. Es gibt auch Leute, die in ihren sexuelle Beziehungen derart flexibel sind. Sie sind aber in der Minderheit.

  26. @Balanus Determinierung usw.

    Ja, zu diesem Thema haben wir sicher schon manches Mal aneinander vorbeigeredet.

    Deine Unterscheidung naturwissenschaftlich/philosophisch kaufe ich dir aber nicht ab: Nehmen wir einen Organismus O, den wir in einer Anzahl unterschiedlicher Welten W1…Wn (sagen wir einmal für n = 10.000) platzieren. Wenn der Organismus in nahezu allen dieser Welten den Phänotyp P ausprägt, dann haben wir einen starken Hinweis auf genische Determination; variiert die Ausprägung von P jedoch stark, dann sind das starke Hinweise auf eine geringere genische Determination: P hängt stärker von Umwelteinflüssen ab. Das ist nicht nur ein Gedankenexperiment, denn mit geklonten Versuchstieren arbeitet man ja die ganze Zeit so. Beim Menschen geht das freilich nicht so einfach.

    » Präferenzen aller Art, auch sexuelle, sind genetisch (und hormonell) beeinflusst, darum aber nicht strikt determiniert.« … dann beginnt er den Satz naturwissenschaftlich und wechselt dann ins Philosophische…

    Nö. Ich bezweifle, dass es überhaupt einen naturwissenschaftlichen Präferenzbegriff geben kann. Wir sind hier im Bereich der Psychologie. Du kannst meinetwegen über Sexualverhalten sprechen.

    Das ändert aber alles nichts an dem Beispiel mit P(O,W) oben.

    Aber nicht aus den von Ihnen genannten Gründen, sondern weil es extrem unwahrscheinlich ist, dass Menschen ihre sexuellen Präferenzen (mehr oder weniger) frei wählen können. Wie sollte das gehen? Warum wählen manche die Homosexualität, obwohl sie es nicht wagen, diese öffentlich zu leben?

    Das ist ein Trugschluss: Ich habe auch ganz viel gelernt, obwohl ich es nicht wählen konnte, etwa das Sprechen der deutschen Sprache. Ich kann es auch nicht einfach so ablernen.

    Umgekehrt gibt es viele Menschen, die dutzende Jahre lang eine funktionale „heterosexuelle“ Ehe leben und sich irgendwann als „homosexuell“ outen. Wie kann das sein, wenn sexuelle Präferenzen strikt genisch determiniert sind und nichts mit angelernten Verhaltensmustern zu tun haben?

    • Wer sich als „homosexuell“ outet steht unter innerem Druck und bekundet nicht etwa einen andern Lifestyle Choice. Sich als „homosexuell“ outen ist nicht das Gleiche wie ein Mann sagt: „Du Schatz, ich hasse unsere Wohnzimmertapete. Schon immer. Erst jetzt kann ich es dir gestehen.“

    • @Stephan Schleim

      »Die Skala ist sicher verbesserungswürdig. Ich habe ja auch in der Vorlesung eine Woche später diskutiert, dass mir ein Philosoph der Biologie dafür auf die Finger geklopft hat (aber mir in letzter Instanz auch nicht sagen konnte, was daran falsch ist).« (Comment 24. Januar 2016 9:43)

      Vielleicht kann ich helfen. „Falsch“ ist da m. E. nichts, man kann und darf ja alles fragen.

      Merkwürdig ist allerdings, nach meinem Empfinden, die Gegenüberstellung „genetisch“ vs. „erworben“ bei einem Merkmal wie dem der sexuellen Neigung (Orientierung, Präferenz, Identität, Prägung). Das ist fast so, als hätte man danach gefragt, ob die Augenfarbe (bzw. die Sprache Deutsch) genetisch determiniert oder durch Lernen erworben ist. „Fast“, weil die genaue Genese der sexuellen Orientierung (noch) nicht aufgeklärt ist.

      Und dann ist die Fragestellung nicht neutral, denn es wird nicht nach allgemein der Entstehung der sexuellen Neigung gefragt, sondern speziell nach der der Homosexualität. Du hättest ebenso gut nach der Genese der Heterosexualität fragen können, dann hätte es vermutlich noch mehr Antworten in Richtung „genetically determined“ gegeben.

      » Nehmen wir einen Organismus O, den wir in einer Anzahl unterschiedlicher Welten W1…Wn (sagen wir einmal für n = 10.000) platzieren Wenn der Organismus in nahezu allen dieser Welten den Phänotyp P ausprägt, dann haben wir einen starken Hinweis auf genische Determination; variiert die Ausprägung von P jedoch stark, dann sind das starke Hinweise auf eine geringere genische Determination: P hängt stärker von Umwelteinflüssen ab.« (Comment 24. Januar 2016 16:06)

      Ich fürchte, das funktioniert so nicht. Wie willst Du sicherstellen, dass die unterschiedliche Ausprägung der Merkmale nicht auf variierenden Genaktivitäten beruht? Entweder, der Organismus ist genetisch dafür ausgerüstet, in unterschiedlichen Welten unterschiedlich zu wachsen, oder er ist es nicht, dann wächst er überhaupt nicht und stirbt. Es würde mich nicht wundern, wenn es einen positiven Zusammenhang gäbe zwischen der Anzahl der Gene, die an der Ausprägung eines bestimmten Merkmals beteiligt sind, und der Variabilität dieses Merkmals.

      Übrigens: Wie beurteilst Du eigentlich das Phänomen der Prägung (bei Tieren)? Das ist ein kurzfristiger, irreversibler Lernvorgang, der zu einem bestimmten Verhalten führt. Die sensible Periode, in der dieser Lernvorgang möglich ist, ist offenbar genetisch festgelegt, und ohne entsprechende genetische Aktivität bliebe der Lernvorgang reversibel oder fände gar nicht statt. Würdest Du Prägung nun als ein Beispiel für ein umweltbedingtes Verhaltensmuster ansehen? Denn dass der Prägereiz aus der Umwelt stammt, ist ja offensichtlich.

      »Nö. Ich bezweifle, dass es überhaupt einen naturwissenschaftlichen Präferenzbegriff geben kann. Wir sind hier im Bereich der Psychologie.«

      Meinetwegen, dann stelle ich der Philosophie eben die empirischen Wissenschaften gegenüber, das tut meinem Argument bzw. meiner Aussage keinen Abbruch.

      » … Warum wählen manche die Homosexualität, obwohl sie es nicht wagen, diese öffentlich zu leben?

      Das ist ein Trugschluss: Ich habe auch ganz viel gelernt, obwohl ich es nicht wählen konnte, etwa das Sprechen der deutschen Sprache. Ich kann es auch nicht einfach so ablernen.«

      Das stimmt zwar, aber Du hast ja „learned/lifestyle choice“ angeboten, das heißt, im Gegensatz zum Spracherwerb könnte ich meine sexuelle Richtung durchaus wählen. Selbst wenn Du ganz auf „lifestyle choice“ verzichten würdest, stünde immer noch im Raum, wie man denn als Kind und Heranwachsender in einem z. B. heterosexuellen Umfeld lernen könnte, dass das eigene Geschlecht sexuell attraktiver ist als das andere Geschlecht. Das wäre so, als würde das Kind englisch sprechender Eltern im rein englischen Umfeld die französische Sprache erwerben.

  27. @Holzherr Wikipedia über Coming Out

    Mit Verlaub, aber was dort auf Wikipedia als wissenschaftliche Quelle für so eine starke Aussage (nämlich: die sexuelle Identität ist von Geburt an festgelegt) angeführt wird, ist ein schlechter Witz:

    In der Mitte dieses Jahrhunderts wurde dies von Franz Josef Kallmann (1952 a, 1952 b, 1963) erforscht. Kallmann untersuchte 40 eineiige und 45 zweieiige männliche Zwillingspaare, von denen wenigstens einer der beiden zu Beginn der Studie sich selbst als homosexuell bezeichnete. Bei dieser Stichprobe fand Kallmann heraus, dass bei den eineiigen Zwillingen zu 100 % beide homosexuell waren.

    Das sollte jemand dringend überarbeiten.

    In meiner Vorlesung nach der Umfrage zitierte ich beispielsweise eine Studie mit 4901 australischen Zwillingen. Die Erblichkeit (h) für Homosexualität betrug bei Männern 30%, bei Frauen 50-60%. Erblichkeit sagt nur etwas über die genotypische Variabilität aus, die phänotypische erklärt, und nicht genische Determination, über die ich mit Balanus diskutierte. (Kirk et al., 2000, Behavior Genetics, 30, 345-356).

    In einer neueren Studie mit 3826 schwedischen Zwillingspaaren ergab sich folgendes Bild: Von 807 monozygotischen (d.h. eineiigen) Männern gab es nur sieben konkordante Paare (d.h. wenn ein Zwilling jemals Sex mit jemandem vom gleichen Geschlecht hatte, dann hatte der eineiige Zwilling das auch), jedoch 64 diskordante Paare (d.h. ein Zwilling hatte gleichgeschlechtlichen Sex, der andere aber nicht).

    Zusammen mit den Daten für die dizygotischen (d.h. zweieiigen Zwillinge) schätzen sie 39% genetische Determination und 61% Umweltdetermination. Für die Frauen berichten sie 19% und 81%. Auch mit einem anderen Konstrukt, das die Anzahl der gleichgeschlechtlichen Sexpartner berücksichtigt, ergeben sich ganz ähnliche Zahlen. (Langström et al., 2010, Archives of Sexual Behavior, 39, 75-80).

    Wichtig ist, dass „Umwelt“ natürlich auch die geteilte Umwelt im Mutterleib sein kann (etwa bei hormoneller Beeinflussung). Dafür haben sie aber auch kontrolliert: Bei den Männern spielt nach ihren Berechnungen die geteilte Umwelt so gut wie keine Rolle, bei den Frauen nur zu 16-17%. Die Erklärungskraft durch nichtgeteilte Umwelt liegt bei allen Berechnungen aber über 60%.

    In diesem Sinne halte ich es für berechtigt, die Wahl der PartnerInnen für den Geschlechtsverkehr vor allem als gelerntes Verhalten zu bezeichnen, auch wenn die Gene, wie ich schon schrieb und wie bei allen Persönlichkeitsmerkmalen, eine Rolle spielen.

    Ich gebe Ihnen aber recht, dass ‚Lifestyle Choice‘ ein problematischer Begriff ist. Deshalb verwendete ich in der Umfrage auch die Alternative gelernt/lifestyle choice.

    • Zustimmung was die Rolle der Gene betrifft. Trotzdem erleben die Meisten ihre sexuelle Orientiertung nicht als gelernt, anerzogen oder sonstwie durch Umstände geformt.
      Die meisten entdecken während dem Erwachsenwerden ihre sexuelle Identiät und die meisten sehen für sich auch nicht die Möglichkeit anders zu wählen als es von ihrem Innern vorgegeben wird. Das schliesst natürlich nicht aus, dass es die äusseren Einflüsse während der Entwicklung zum sexuellen Wesen gibt. Nur werden sie – in der Regel – nicht als solche erlebt. Die sexuelle Orientierung ist jedenfalls kein gutes Beispiel für den angeblich freien Willen, denn kaum jemand erlebt seine sexuelle Orientierung als frei von ihm selbst gewählt. Überhaupt ist es so, dass die Dinge, die einem wichtig sind, gerade nicht frei gewählt sind, sondern sich einem aufdrängen, man ihnen nicht entgehen kann. Die Freiheit besteht dann darin, seinen inneren Neigungen (die auch Zwänge sein können) nachgehen zu können.

  28. P.S. Wikipedia

    Ich habe im Diskussionsteil des besagten Wikipediabeitrags einen neuen Abschnitt über dieses Thema angelegt.

    Vielleicht reagiert ja ein erfahrener Wikipedianer darauf. Ich habe jedenfalls keine Lust auf einen edit war oder Ähnlichem zu diesem ideologisch beladenen Thema.

  29. @Stephan Schleim

    Der Vorschlag, das Gerede über sexuelle Präferenzen mit Hinweis auf antike Epochen einzustellen, halte ich für etwas zu kurz gegriffen.
    Erstens sind angeblich fehlende Wörter eine denkbar schwache Argumentationsgrundlage (was würden wohl Sprachforscher dazu sagen? Es gibt ja übrigens auch noch sog. Umschreibungen…).
    Zweitens sehe ich da einen gwissen Widerspruch, sich einerseits die naturwissenschaftliche Ursachenforschung wegzuwünschen („ohne das ganze Gerede und Geforsche“) und auf der anderen Seite philosophische Argumentationsketten zu weiterzudenken.
    Und drittens halte ich es persönlich eher mit Dürrenmatt: „Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden.“ Wir haben diese Klassifikationen und wir können sie nicht mehr zurücknehmen oder aus der Geschichte tilgen. Stattdessen stimme ich völlig zu, dass wir die philosophischen Argumente mehr in den Vordergrund stellen sollten. Ich bin gespannt auf die Fortsetzung dieses Artikels.

    Als „betroffener“ finde ich inzwischen diese eindimensionale Betrachtungsweise (nature vs. nurture) simplizistisch. Und die daraus angeblich ableitbaren Konsequenzen sind kompletter Müll. Wenn ich mir die verschiedenen Forschungsergebnisse zu diesem Thema ansehe, dann sind die Ursachen doch höchstwahrscheinlich multifaktoriell: neben den Einflüssen der Gene, der Erziehung, dem eigenen Willen und dem Lebensumfeld sind ja bereits in den Kommentaren hormonelle Einflüsse während der Schwangerschaft genannt worden. Weiter gibt es evtl. epigenitische Faktoren und wohl eine noch nicht geklärte Abhängigkeit von der Anzahl älterer männlicher Geschwister. Jeder dieser Einflüsse klappt eine weitere Dimension auf. In Ihrer Umfrage haben Sie nur eine der unendlich vielen möglichen Achsen in diesem hochdimensionalen Raum ausgewählt.

  30. Noch ein Nachtrag zu den „früher war alles besser“-Griechen:
    Selbst im antiken Griechenland galten homosexuelle Beziehungen zwischen erwachsenen als verpönt…

  31. Zweitens sehe ich da einen gwissen Widerspruch, sich einerseits die naturwissenschaftliche Ursachenforschung wegzuwünschen („ohne das ganze Gerede und Geforsche“)…

    Ich bin ja gar nicht gegen die Erforschung des Sexualverhaltens. In dem Kontext bezog sich diese Äußerungen darauf, dass der Gen-Hype seit den 1990ern den Menschen ein falsches Bild von der genischen Determination vermittelt, der den eigenen Erfahrungen im Weg steht. (Wiederholung des Arguments aus dem Primärtext: Wer denkt, etwas sei angeboren, muss nicht über Alternativen nachdenken.)

    Wir haben diese Klassifikationen und wir können sie nicht mehr zurücknehmen oder aus der Geschichte tilgen.

    Aber die ganzen psychiatrischen Klassifikationen, um nur ein Beispiel zu nennen, verändern sich auch alle paar Jahre, manchmal subtil, manchmal radikal.

    Vor ein paar Jahren hatte ich etwa mit Leuten zu tun, die stolz auf ihre Asperger-Diagnose waren. Ein paar Jahre später stellen führende Psychiater fest, dass das gar keine gesicherte eigene Kategorie ist, und streichen sie (nachdem sie, aus dem Bauch heraus erinnert, rund achtzig Jahre lang verwendet wurde).

    Mein Vorschlag wäre, die sexuellen Präferenzen vor allem als Privatsache zu betrachten. Wenn Forscher hier aktiv werden wollen, dann warum nicht durch Untersuchung von konkretem Sexualverhalten, ohne so ein Konstrukt wie Homo-, Heterosexualität usw.

    Noch ein Nachtrag zu den „früher war alles besser“-Griechen:
    Selbst im antiken Griechenland galten homosexuelle Beziehungen zwischen erwachsenen als verpönt…

    Und ich denke, in manchen Kreisen galt sie gerade als schick. Natürlich sind die Überlieferungen aber selektiv.

    Auf welche Quellen berufen Sie sich dabei?

  32. Großartiger artikel! Klar, wenn gesagt wird etwas sei genetisch bedingt, gibt’s keine Chance mehr etwas zu hinterfragen, das ist nicht gut.
    Meine Vermutung ist, dass neben einer evtl. Vorhandenen wie auch immer gearteten Disposition, die Eltern eine zentrale Rolle spielen. Es könnte dich sein, dass wenn ein Kind in einem bestimmten Alter in der Familie lernt, dass die Mutter „die Hosen anhat“, also evtl. Bestimmte männliche Charakteristiken aufweist, dies für immer die Rollen im Kopf des Kindes tauscht. Ich denke die Eltern sind maßgebend für jede spätere Beziehung im Leben. Das Bild was man von Ihnen hat projiziert man unbewusst auf alle anderen Menschen, denen man später begegnet. Oder wenn ein Vater z.B ein besonderer „Tyrann“ ist und der Sohn sich schon im jüngsten Alter nicht mit ihm identifizieren kann und will. Das könnte Weichen für das spätere Leben stellen, die nicht mehr umzustellen sind.

    • Wenn ein Merkmal genetische Ursachen hat, dann wird es vererbt. Das ist bei Homosexualität definitiv nicht gegeben. Das andere Extrem ist das bewusste Erlernen im Kindesalter. Auch das ist definitiv nicht gegeben. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür. Es gibt aber noch verschieden Möglichkeiten dazwischen, da ist z.B. die Epigenetik und da ist die Prägung in den ersten Lebensmonaten. Zur Umwelt während der Embryogenese gehört insbesondere der Organismus der Mutter mit deren Ernährungs- und Verhaltensweise. Letztlich ist die Natur an sich nicht determiniert, d.h. es gibt immer statistische Abweichungen von einer scheinbaren Norm oder einem Durchschnittswert. Bekanntlich ist die Körpergröße der Menschen sehr verschieden. Solche Abweichungen werden unhinterfragt hingenommen, genauso wie viele andere Unterschiedlichkeiten in den Merkmalsausprägungen der Menschen. Rothaarige Frauen dagegen wurden im Mittelalter oftmals als Hexen gebrandmarkt und umgebracht. Weil die Homosexualität moralisch aufgeladen wird, ist sie ein Thema für ideologischen Streit, für Diskriminierung und für Verfolgung und Vernichtung! Möglicherweise hat Homosexualität gar keine Ursachen, sondern liegt in der statistischen Streuung, denn es gibt auch die Bisexualität als Phänomen der Merkmalsausprägungen, so wie auch andere Emotionalitäten oder die Sinnesvermögen unterschiedlich ausgeprägt sind.

  33. Wenn Homosexualität erlernt ist dann wohl im gleichen Sinn wie Sucht oder die Migränepersönlichkeit erlernt sind. Es ist also nicht das gleiche wie eine Sprache zu erlernen.
    Damit würde ich auch der folgenden Textpassage von Stephan Scheim widersprechen:

    Besorgt hat mich vor allem, dass diejenigen, die ein gelerntes Verhaltensmuster als »naturgegeben« ansehen, natürlich in ihrem Erkunden und Erleben eingeschränkt sind.

    Wie gesagt, den meisten fehlt die Freiheit was ihre geschlechtliche Identität angeht und wenn Heterosexualität erlernt ist, dann eben nicht im gleichen Sinne erlernt wie man eine Sprache erlernt, sondern auf eine Weise, die der eigenen Kontrolle weitgehend entzogen ist.

    Interessant finde ich wie häufig die sexuelle Orientierung in unserer Gesellschaft thematisiert wird, wie oft man darüber redet. Und das obwohl nur 4% der Männer klar homosexuell orientiert sind. Wegen diesen 4% gab und gibt es extra Gesetze, die sich gegen die Schwulen richtet, wegen diesen 4% hat sich ein US-Richter in Alabama an die Öffentlichkeit und die Schwulenehe als gegen die Verfassung der USA gerichtet, bezeichnet,
    Diese häufige Thematisierung deutet auf die wichtige Rolle hin, die die geschlechtliche Identität in unserer Gesellschaft spielt.Heute, wo es eine Liberalisierung in dieser Hinsicht gegeben hat genauso wie früher wo Homosexualität kriminalisiert wurde.

  34. @Balanus: Gene usw.

    Ich habe deine Reaktion nur durch einen Zufall gesehen. Schon vor Jahren und seitdem immer wieder warnte ich vor der unübersichtlichen „Antworten“-Funktion.

    Ich fürchte, das funktioniert so nicht. Wie willst Du sicherstellen, dass die unterschiedliche Ausprägung der Merkmale nicht auf variierenden Genaktivitäten beruht? Entweder, der Organismus ist genetisch dafür ausgerüstet, in unterschiedlichen Welten unterschiedlich zu wachsen, oder er ist es nicht, dann wächst er überhaupt nicht und stirbt.

    Was verursacht aber denn die unterschiedlichen Genaktivitäten? Ex hypothesi sind das die unterschiedlichen Umwelten, denn der Organismus wird ja (genisch) gleich gehalten.

    Übrigens: Wie beurteilst Du eigentlich das Phänomen der Prägung (bei Tieren)?

    Gerade gar nicht, denn darüber weiß ich zu wenig.

    …stünde immer noch im Raum, wie man denn als Kind und Heranwachsender in einem z. B. heterosexuellen Umfeld lernen könnte, dass das eigene Geschlecht sexuell attraktiver ist als das andere Geschlecht.

    Tja, dabei ist das die empirische Realität.

    Wie ich es gerade erst hier beschrieben habe, waren in einer großen Studie mit fast 5.000 Zwillingen von 807 männlichen, eineiigen Zwillingspaaren nur sieben konkordant was Sex mit gleichgeschlechtlichen Partnern angeht, doch 64 diskonkordant.

    Bei diesen 64 Zwillingspaaren hat also der eine gelernt (oder sich dafür entschieden), sich (zumindest manchmal) zum gleichen Geschlecht hingezogen zu fühlen, der andere aber gar nicht. Kontrolliert man für die Anzahl der gleichgeschlechtlichen Partner, dann ist der Unterschied mit 2:69 noch eklatanter.

    Ich habe keine Erklärung dafür, wie sexuelle Vorlieben entstehen, sondern will mit meinem Beitrag erst einmal das herrschende Modell kritisch hinterfragen.

  35. @Jade: Eltern usw.

    Es könnte dich sein, dass wenn ein Kind in einem bestimmten Alter in der Familie lernt, dass die Mutter „die Hosen anhat“…

    Unter anderem hat sich Sigmund Freud damit auseinandergesetzt, wie sich die Sexualität eines Kindes im Verhältnis zu den Eltern entwickelt (etwa Ödipuskonflinkt und Elektrakomplex).

    Solche Ansichten sind heute außerhalb der Psychoanalyse umstritten, mit Sicherheit aber von anderen Psychologen weiterentwickelt worden. Vielleicht können Sie sich da selbst einlesen.

    (Ich erinnere mich übrigens daran, einmal einen Aufsatz Freuds über Homosexualität gelesen zu haben, weiß aber nicht mehr, wie er argumentierte.)

  36. @Holzherr: Kurzschlüsse

    Wenn Homosexualität erlernt ist dann wohl im gleichen Sinn wie Sucht oder die Migränepersönlichkeit erlernt sind.

    Damit schieben Sie Homosexualität in die Ecke der Störungen. Geschieht das bewusst oder unbewusst?

    Interessant finde ich wie häufig die sexuelle Orientierung in unserer Gesellschaft thematisiert wird, wie oft man darüber redet. Und das obwohl nur 4% der Männer klar homosexuell orientiert sind…

    Zunächst einmal müssen wir alles Zahlenmaterial mit Vorsicht genießen: Erstens schwanken die Zahlen zwischen den Ländern stark; zweitens sind sie nicht zuverlässig, nämlich gerade deshalb, weil die sexuelle Orientierung sozial vermittelt ist und Abweichungen von der Norm, seien wir doch einmal ehrlich, in nach wie vor allen Ländern missbilligt oder gar unterdrückt werden. Zwischen den Ländern unterscheidet sich vor allem die Art der Repressivität.

    Zum Vergleich: Man dachte ja auch lange Zeit, jeder Mensch passe in das Frau-Mann-Schema. Wo die Natur anderer Meinung war, griffen Ärzte mit dem Skalpell „korrigierend“ ein. Erst jetzt, wo man damit aufgehört hat und Menschen weniger Stark in dieses Schema zwingt, kommen nach und nach die besseren Zahlen ans Tageslicht.

    • Nein.Sie missverstehen mich scheinbar bewusst. Man könnte auch sagen: Wenn Heterosexualität erlernt ist dann wohl im gleichen Sinn wie Sucht oder die Migränepersönlichkeit erlernt sind. Und tatsächlich habe ich ja weiter unten geschrieben:

      Wie gesagt, den meisten fehlt die Freiheit was ihre geschlechtliche Identität angeht und wenn Heterosexualität erlernt ist, dann eben nicht im gleichen Sinne erlernt wie man eine Sprache erlernt

      Ihre Reaktion und der ganze Artikel zeigen aber, dass sie offensichtlich damit ein Liberalisierungsprojekt verfolgen. Deshalb warten sie nur so auf „reaktionäre Einwände“ von Lesern.Ich finde es erstaunlich, dass sie heute ein solches Liberalisierungsprojekt immer noch für so dringend halten. Aber insoweit sind sie mir schon früher aufgefallen, als sie sich outeten, dass sie die Konfirmation bei der reformierten Kirche verweigerten. Auch hier schienen sich mir weit hinter der Zeit herzuhinken, denn Aufmüüpfigkeit gegen die religiösen Vorgagen gab es schon zu Beginn des 20, Jahrhunderts recht häufig.

      Oder gehen ihnen in der (Alltags-)Psychologie einfach die Themen auf und sie kämpfen deshalb die gleichen Gefechte, die andere schon vor 30 Jahren ausgefochten haben?

  37. „Es ist ein gesellschaftlich vermittelter Gedanke, dass sich alle anhand der vorgegebenen Kategorien positionieren müssen. Den größten Teil der Menschheitsgeschichte kamen wir ohne aus.“

    Dem ersten Satz kann ich zustimmen, dem zweiten nicht. Selbstverständlich habe ich keinen vollständigen Überblick, trotzdem habe ich den Eindruck, dass die heterosexuelle Beziehung die gesellschaftliche Norm war und in manchen Kulturen Homosexualität stillschweigend oder in bestimmten Kontexten („Knabenliebe“ bei den Griechen) zwar geduldet wurde, aber nicht gleichrangig mit der gesellschaftlichen Norm war.
    Das angebliche oder tatsächliche Fehlen eines Begriff sagt nicht unbedingt etwas über die gesellschaftliche Norm aus. Vielleicht sind solche Begriffe nicht erkannt oder weniger geläufig oder wurden umschrieben. Im christlichen Kulturbereich fiel das ja unter den umfassenden Begriff der „Sodomie“.

  38. @Stephan Schleim // 25. Januar 2016 8:50

    »Ich habe deine Reaktion nur durch einen Zufall gesehen. Schon vor Jahren und seitdem immer wieder warnte ich vor der unübersichtlichen „Antworten“-Funktion.«

    Das war ein Versehen meinerseits, war selbst überrascht. Ich hätte diese meine Einlassung gewiss noch verlinkt, mir ist nämlich schon wichtig, dass Du zu Gesicht kriegst, was ich schreibe…:)

    »Was verursacht aber denn die unterschiedlichen Genaktivitäten? Ex hypothesi sind das die unterschiedlichen Umwelten, denn der Organismus wird ja (genisch) gleich gehalten.«

    Als „Ursache“ sehe ich hier die gen(et)isch bedingte Reaktionsfähigkeit des Organismus. Wenn in der Umwelt die elektromagnetische Strahlung nicht in dem Bereich liegt, der die gen(et)isch bedingten lichtempfindlichen Strukturen anregen kann, dann passiert im Organismus auch nichts. Die Umwelt ist kein Akteur und kann im Organismus auch keine physiologisch adäquate Reaktionen „verursachen“.

    »Bei diesen 64 Zwillingspaaren hat also der eine gelernt (oder sich dafür entschieden), sich (zumindest manchmal) zum gleichen Geschlecht hingezogen zu fühlen, der andere aber gar nicht.«

    Sexuelle Handlungen sind etwas anderes als sexuelle Neigungen. Wir reden hier über Letzteres. Zumindest ich tue das.

    (Von 807 Zwillingspaaren verhielten sich sieben konkordant und 64 diskonkordant—was war mit dem Rest, gibt es da noch etwas Drittes?)

    Wenn man den Begriff „Lernen“ im allerweitesten Sinne gebraucht, also auch unbewusste Lernvorgänge einbezieht, wie es z. B. bei Prägungen der Fall ist („Priming“ beruht wohl auch auf unbewussten Lernvorgängen), dann sieht die Sache anders aus. Gegen diese Form des unbewussten und somit gen(et)isch bedingten Lernens argumentiere ich hier nicht, sondern nur gegen die, die in Deinem Diagramm offenkundig gemeint ist.

    »Ich […] will mit meinem Beitrag erst einmal das herrschende Modell kritisch hinterfragen.«

    Dagegen gibt es (im Grunde) nichts einzuwenden.

    —-
    Nun endlich und abschließend noch ein Zitat aus dem Beitrag:

    Besorgt hat mich vor allem, dass diejenigen, die ein gelerntes Verhaltensmuster als »naturgegeben« ansehen, natürlich in ihrem Erkunden und Erleben eingeschränkt sind. Denn warum sollte man etwas hinterfragen, das nun einmal genetisch so ist?

    Diese Besorgnis erstaunt mich.

    Ich z. B. bin fest davon überzeugt, dass ich meine sexuelle Orientierung nicht frei wählen konnte und dass ich sie auch nicht aus meinem Umfeld durch (bewusste) Lernvorgänge erworben habe. Für mich ist meine sexuelle Neigung das Ergebnis von genetisch kontrollierten Entwicklungsprozessen.

    Aber was, frage ich Dich, sollte mich daran hindern, meine grundsätzliche sexuelle Präferenz zu ignorieren und mal auszuprobieren, wie es abseits meiner Vorlieben zugeht? Wenn ich denn überhaupt will, die meisten Menschen sind mit ihrer „gottgegebenen“ sexuellen Orientierung ja vollauf zufrieden.

    Wirklich, Du solltest diese Aussage unbedingt noch einmal überdenken. Dass Du auch anders kannst, sieht man an Deiner Forderung, die als Frage daherkommt:

    Warum sieht man Sexualität nicht als Privatsache an, bei der es jedem und jeder selbst überlassen ist, seine eigenen Erfahrungen zu machen?

    Völlig richtig, so sollte es sein!

  39. @Holzherr: Theorie und Praxis

    Ihre Reaktion und der ganze Artikel zeigen aber, dass sie offensichtlich damit ein Liberalisierungsprojekt verfolgen.

    Ich würde mich freuen, wenn mehr Menschen über die Herkunft, Bedeutung und Funktion von Begriffen nachdenken, ja. Das kann befreiend wirken. In diesem Sinne: liberalisierend. Was ist daran schlimm?

    .Ich finde es erstaunlich, dass sie heute ein solches Liberalisierungsprojekt immer noch für so dringend halten.

    Ihnen ist wohl die Hetze entgangen, die in jüngster Zeit selbst in Deutschland durch Angehörige bestimmter politischer Gruppen gegen Homosexuelle betrieben wurde – und zwar in aller Öffentlichkeit.

    Auch in Frankreich wurde kaum gegen einen völkerrechtswidrigen Krieg oder Massenüberwachung demonstriert, gegen die Gleichstellung der Homo-Ehe aber sehr wohl.

    Aber insoweit sind sie mir schon früher aufgefallen, als sie sich outeten, dass sie die Konfirmation bei der reformierten Kirche verweigerten. Auch hier schienen sich mir weit hinter der Zeit herzuhinken, denn Aufmüüpfigkeit gegen die religiösen Vorgagen gab es schon zu Beginn des 20, Jahrhunderts recht häufig.

    Vielleicht äußert sich hier der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:

    Obwohl die Reformation Luthers nun schon beinahe fünfhundert Jahre her ist, haben sich damals (in den 1990ern) in meinem Bekanntenkreis alle(!) konfirmieren lassen. Dabei war niemand, der das aus Überzeugung tat, sondern wegen der Geschenke oder aus Angst vor Repressalien in der Familie. Ich war der Einzige der den Konfirmationsunterricht abgebrochen hat – und zwar nur aus Gewissensgründen, denn den Unterricht selbst fand ich hervorragend.

    Sie haben mich außerdem missverstanden: Ich bin nicht gegen die Konfirmation, sondern halte, aus der Erfahrung, die Dreizehn-/Vierzehnjährigen nicht für erwachsen genug, um diese Entscheidung zu treffen. Was ist daran verkehrt?

    • Nichts gegen Liberalisierung und vor allem nichts gegen mehr Toleranz. Und die Toleranz gegenüber anderen sexuellen Präferenzen ist zwar in der Gesamtgesellschaft heute viel grösser, aber es gibt weiterhin wichtige Gruppierungen, die sich prinzipiell nicht damit abfinden wollen, dass es beispielsweise eine Homo-Ehe geben kann. Die erbittersten Gegner sind meist religiös motiviert. Der Economist schreibt in seiner neuesten Ausgabe über Alabamas Oberrichter, er weigere sich es in Alabama zuzulassen, dass homosexuelle Paare getraut werden.mit der Begründung:es bedeute destruction of the foudation of our country

      Zuerst muss man wohl diese Widerstände überwinden. Ihr Ansatz geht jedoch viel weiter. Sie wollen die sexuelle Identität aufweichen indem sie behaupten, diese sei prinzipiell nicht festgelegt und ein Wechsel dieser Identiät sei durch „Lernen“ möglich. Das mag für einige wenige stimmen, für die meisten trifft es aber ganz und gar nicht zu. Für die, die mit der Religion argumentieren kommen solche Gedankengänge nicht einmal in Betracht.

    • @Stephan Schleim – Zitat: „Sie haben mich außerdem missverstanden: Ich bin nicht gegen die Konfirmation, sondern halte, aus der Erfahrung, die Dreizehn-/Vierzehnjährigen nicht für erwachsen genug, um diese Entscheidung zu treffen. Was ist daran verkehrt?“

      Auch das ist ein allerhöchst fragwürdiges Argument, denn mit aller sonstigen Erziehung und der Einschulung oder Einweihung in Theorien naturwissenschaftlichen Gedankengutes wartet man ja ebenfalls nicht, bis ein Kind schon alt genug ist, um auch von ganz alleine daraufzukommen, dass etwa nichts so sehr zählt, wie der Konsum, der Menschenhandel und das ewige Wirtschaftswachstum.

      Eben das haben Sie sich auch nicht selbst ausgesucht, sondern eher „zwangsläufig“ hin~ und annehmen müssen, da andernfalls Ihre „Exmatrikulation“ (also die gesellschaftliche / wirtschaftliche Ächtung) eingetreten wäre.

  40. Zu P(O,W) eine Bemerkung. Es sind wie eigentlich immer zwei Faktoren, die beteiligt sind.

    Das Individuum hat zunächst und i.d.R. eine genetische Veranlagung zur Sexualität allgemein.
    In der Population (normal-?) verteilt sich diese Veranlagung irgendwo zwischen schwul oder hetero. Das ist „aber nur“ das Potential der Veranlagung.

    Je nach Umweltbedingung exprimiert nun die eine oder andere Eigenschaft, wobei zu erwarten ist, daß, je ausgeprägter die genetische Disposition ist, der Einfluß der Umwelt weniger relevant ist.

  41. @Paul Stefan: Homosexualität in der Kultur

    …trotzdem habe ich den Eindruck, dass die heterosexuelle Beziehung die gesellschaftliche Norm war…

    Die Mann-Frau-Ehe war es jedenfalls nicht: Den größten Teil der Menschheitsgeschichte lebten die Menschen in Clanstrukturen mit wechselnden Liebesbeziehungen. Inwiefern es dabei zu gleichgeschlechtlichen sexuellen Handlungen kam, weiß ich allerdings nicht.

    Die Institution Ehe ist eine Erfindung bestimmter, interessengeleiteter Machthaber.

    …und in manchen Kulturen Homosexualität stillschweigend oder in bestimmten Kontexten („Knabenliebe“ bei den Griechen) zwar geduldet wurde, aber nicht gleichrangig mit der gesellschaftlichen Norm war.

    Die Knabenliebe ist so ein oft zitiertes Beispiel. In den Texten und Abbildungen (z.B. auch im Text oben) geht es aber oft um Männerfreundschaft und Herrenliebe.

    Das Thema verdient aber einen eigenen Beitrag.

    Im Übrigens behaupte ich auch nicht, dass Frau-Mann-Beziehungen nicht das Mehrheitsmodell waren. Es geht um die Begriffe Homo-/Heterosexualität, die keine zweihundert Jahre auf dem Buckel haben. Sodomie? Dann sprechen wir vielleicht von zwei- bis dreitausend Jahren. Das ist immer noch kurz.

    • „Menschheitsgeschichte“: im engeren Sinne beginnt die Geschichte mit der Erfindung der Schrift. Aber das ist nur ein Detail. Man sollte eventuell mit solchen starken Formulierungen aufpassen, weil man erstens nicht viel weiß und zweitens kam die Menschheit in der Vorgeschichte ohne unsere ganze Zivilisation aus.

      Die Ehe entstand mutmaßlich mit dem Eigentum, als es etwas zu vererben gab.

      Über die griechische Ikonographie der Vasenmalerei zum Thema Homoerotik habe ich keinen Überblick. Überwiegen tatsächlich Beziehungen zwischen gleichaltrigen Männern? Ist „Herrenliebe“ die Übersetzung eines altgriechischen Begriffs?

      Auf weitere Beiträge zum Thema bin ich gespannt.

    • @Stephan Schleim – Zitat: „Die Mann-Frau-Ehe war es jedenfalls nicht: Den größten Teil der Menschheitsgeschichte lebten die Menschen in Clanstrukturen mit wechselnden Liebesbeziehungen.“

      Noch mal ganz abgesehen von der Frage, was das eine (Polygamie / Promiskuität) mit dem anderen (geschlechtl. Orientierung) zu tun haben soll, ist das schon mit Abstand die aller absurdeste Behauptung des ganzen Threads, denn da hätten Sie auch gleich behaupten können, dass es nur deshalb so viele Menschen gibt, weil (früher) auch die Schwulen oder Männer schwanger werden konnten – oder: Der Großteil aller Menschen schwängert die Frauen nur mit Widerwillen (also ohne die Frauen zu lieben) und nur zuliebe einer nun mal ganz unbedingt erforderlichen Vermehrung.

      Der letzte Absatz Ihres Komentars widerspricht dann nur dem ersten, denn wer behauptet, dass die Mann-Frau-Kopulation NICHT die gesellschaftliche Norm war, behauptet selbstverständlich, dass selbiges nicht das „Mehrheitsmodell“ war.

      Was verstehen Sie denn unter „Ehe“, „Mehrheit“ und / oder „Norm“?

      EHE heißt nicht steuerbegünstigte Güter~ oder Erbengemeinschaft, sondern entsprechend dem Kompositum „ehe-dem“ / „ehe-mals“, was dem Menschen voraussgeht, also die ZEUGUNG und ERZIEHUNG eines „Kindes“. EHE ist mit ECHO, EGO, ECHT, ACHT, ACHTUNG und (hebr.) „Aha-ba“ (Verb: ahab – erkennen) verwandt. Letzteres entspricht ganz wortwörtlich dem mitsamt „Ha-ha“ weltweit verbreiteten „Aha“ (↔ Ach / agape / Aha-effekt) und verlautet somit den Vorgang des (geglückten) Erkennens: „Adam ERKANNTE sein Weib … und erkannte es abermals …“

      Jedesmal, da Eva von Adam ERKANNT worden ist, gabar Sie ihm einen Sohn.

      EHE ist sogar im arabischen „Allah“ verbaut worden, denn urprünglicher hieß dasselbe Al-al-aha* – „Großer Groß-logos“ – „All(mächtiger) Verstand“ sozusagen. Das Erkenntnis~ oder Urteilsvermögen ist das Vermögen schlechthin, also der oder das Allmächtige. MACHT kommt von ACHT – beiden Worten liegt das AGENS zugrunde, welches ebenfalls mit AGA-PE / EHE verwandt ist. H ist ein Allophon des G und des CH und jeder Vokal ist ein Allophon jeden anderen Vokals.

      ­___________________________________________________________________

      * Der arab. Artikel „Al“ wurde vermutlich nur deshalb doppelt angehängt, weil er nach der ersten Zusammenziehung nicht mehr lange als Artikel erkannt worden ist, und darum erneut vorangestellt worden ist. Daher auch das doppelte L in „Allah“ (quasi: al alah) – grundsätzlich ist es aber mit Eloha / Elohim verwandt. Dem entspräche zwar mehr das „Oha!“, aber das ist ja wohl gehupft wie gesprungen.

      • … so oder so verlautet, geht es da nur um das MOMENT des „Erwachens“ / Begreifens, also um das Urteilsvermögen. Ähnlich dem „huch“ betont / verlautet auch das „Aha“ nur den Aha-effekt und den Umkehrpunkt im Atemzyklus, also dessen UR-TEILUNG – das Teilende Moment an sich – die (Unter-) Scheidung der Geschlechter.

        Sobald Sie wieder „Männchen“ von „Weibchen“ und das Scheiden vom Unterscheiden unterscheiden können, haben Sie was begriffen. Andernfalls nicht.

        Genau jenes Moment, das Ihnen diese Unterscheidung ermöglicht und über welches man sich heutzutage arg lustig macht, ist dereinst „vergöttert“ und verehrt worden, weil man damals eben noch alle Fünfe beisammen hatte (im Gegensatz zu heute). Heute – im Zeitalter der allergrößten Allgemein-verblödung und „Naturwissenschaft“ – glaubt man vielmehr, dass jenes Moment gar nicht existiere, beziehungsweise nur eine Erfindung des Menschen sei. Verstehen kann ich das allerdings, denn wenn ich genauso blöde wäre, wie jener, der eben über kein Urteilsvermögen verfügt, würde ich das ebenfalls glauben.

  42. @Balanus: Verschiedenes

    Wenn für dich Ursachen prinzipiell nur im Individuum angelegt sind, und dann auch nur genisch, dann rufe ich schlicht: petitio principi! und lasse die Diskussion dieses Punktes an dieser Stelle sein.

    Sexuelle Handlungen sind etwas anderes als sexuelle Neigungen. Wir reden hier über Letzteres. Zumindest ich tue das.

    Dazu hatte ich schon eine (im Ergebnis wenig ergiebige) Diskussion mit dem Webbaer oben: Neigungen sind wiederum ein psychisches Konstrukt. Häufig äußern sie sich im Verhalten.

    (Von 807 Zwillingspaaren verhielten sich sieben konkordant und 64 diskonkordant—was war mit dem Rest, gibt es da noch etwas Drittes?)

    Der Rest war 100% „hetero“.

    Aber was, frage ich Dich, sollte mich daran hindern, meine grundsätzliche sexuelle Präferenz zu ignorieren und mal auszuprobieren, wie es abseits meiner Vorlieben zugeht? Wenn ich denn überhaupt will, die meisten Menschen sind mit ihrer „gottgegebenen“ sexuellen Orientierung ja vollauf zufrieden.

    Angst, Phobie, dass man die Alternative nicht kennt, für abwegig hält, sie sexuell geächtet wirdm nicht dem Rollenmodell entspricht…?

    Hast du schon einmal deine Augenfarbe hinterfragt, ändern wollen?

  43. @Paul Stefan: Kategorien und Geschichte

    Ich habe gerade die ursprüngliche Stelle im Text nachgeschaut und möchte hiermit einen Punkt klären:

    Sie haben insofern recht, als wir (jedenfalls Sie nicht, ich nicht, und bisher sonst niemand hier) nicht wissen, ob es ältere Kategorisierungen des Sexuellen gab, in denen Menschen sich einreihen mussten, und die vielleicht doch dem heutigen Schema Homo-/Bi-/Heterosexualität entsprechen. Ich bezog mich im Speziellen auf die heutige Form und dann scheint mir meine Aussage trivial, denn sie wurde erst Ende des neunzehnten Jahrhunderts eingeführt, wie im Text beschrieben.

    Zum antiken Griechentum bestätigte mit ein Altphilologe aus meinem Bekanntenkreis, den ich schon vor Ihrer Bemerkung befragt hatte, dass man zwar nach Arten der Liebe (Eros vs. Libido) und nach Ständen unterschied, nicht jedoch nach geschlechtlicher Ausrichtung (also wie homo-/heterosexuell). Er schrieb anschließend:

    Generell sind wir weit entfernt davon, sexuelle Dinge so frei und unbefangen zu fühlen wie jede Antike. Daher bringt der Artike das Richtige zur Sprache: nicht semantische Ausdifferenzierung (Ausfaserung), sondern das Aufgeben einer falschen, weil oberflächlichen und ins Absurde treibende semantische Aufladung des Bereichs Eros wäre zu wünschen.

    Das ist doch schon einmal ein interessanter Befund!

    Den Punkt, dass die Menschheitsgeschichte mit der Schrift beginnen soll, weise ich jedoch zurück. So verwende ich den Begriff jedenfalls nicht.

  44. „Wiederholung des Arguments aus dem Primärtext: Wer denkt, etwas sei angeboren, muss nicht über Alternativen nachdenken.“
    Das sehe ich nicht so – oder vielleicht verstehe ich nicht was Sie damit sagen wollen. Es beginnt doch schon bei der Haarfarbe: die ganze Haarfärbeindustrie lebt davon, dass sich viele Menschen über alternative Haarfarben Gedanken machen.Und meine Augenfarbe habe ich auch schon öfters hinterfragt. Oder warum sollte man Erbkrankheiten nicht hinterfragen und versuchen zu heilen? Ich kann mir keinen logischen Zusammenhang zwischen der Frage ob eine Eigenschaft genetisch bedingt ist und deren Bewertung vorstellen. Mir erscheint das wie eine Art naturalistischer Fehlschluss.

    „Mein Vorschlag wäre, die sexuellen Präferenzen vor allem als Privatsache zu betrachten.“
    Ich kann trotzdem nicht nachvollziehen, warum eine oder gerade diese Privatsache für wissenschaftliche Forschung tabu sein soll. Kommt dann als nächstes die Untersuchung von religiösem Glauben auf den Index?

    „Auf welche Quellen berufen Sie sich dabei?“
    Laut Wikipedia-Artikel zu „Homosexualität im antiken Griechenland“ galt eine etwa gleichaltrige homosexuelle Beziehung als verpönt. Die Zitate kann ich leider nicht überprüfen.

    • Der Ausdruck „angeboren“ besagt so wenig wie der Ausdruck „Umwelteinflüsse“. Genetische Determination ist nur eine der vielen Möglichkeiten für angeborenes Verhalten. Deshalb ist gerade in diesem Fall die Forschung zur Homosexualität so wichtig, um die wahren Ursachen zu erkennen. Der Schlüssel liegt in der Tatsache, dass homosexuelle Personen gleichgeschlechtliche Personen sexuell attraktiv finden und sexuelle Befriedigung erfahren können. Die Mechanismen dafür liegen eindeutig im Haushalt der Sexualhormone, der vom Gehirn gesteuert wird. Jeder Mensch produziert sowohl männliche als auch weibliche Sexualhormone, unterschiedlich nur in der Quantität und der Regulation.

      Die vorgeburtliche anatomische Entwicklung der Sexualität ist abgekoppelt von der homonellen Entwicklung der Sexualität im Gehirn. Dadurch kann es zu Abweichungen von der Normalentwicklung in der Synchronisation kommen. Auch nach der Geburt ist das menschliche Gehirn noch sehr plastisch und unterliegt noch erheblichen Veränderungen, die von der äußeren Reizvielfalt, sowie von den körperlichen und sinnlichen Wahrnehmungen und Erfahrungen des Neugeborenen abhängig sind.

      Möglicherweise gibt es konkrete Ursachen der Homosexualität in der biologischen Entwicklung der Sexualität, möglicherweise ist sie eine natürliche, statistische Variation ohne biologische oder psychologische Ursachen. Dann werden Ursachen auch nicht gefunden und die Homosexualität muss als naturgegeben akzeptiert werden, so wie viele andere Dinge des Lebens als naturgegeben akzeptiert werden. Der grundlegende Fehler ist, die Sexualität allgemein, soweit sie im Einvernehmen ausgeübt wird, noch mit Moral aufzuladen. Hierin ist die Unterscheidung und/oder Diskriminierung sexueller „Abweichungen“ begründet.

  45. Wurde hier jemand schon von einem anderen Mann liebevoll gestreichelt ?
    Erlernt ist doch nur eins, dass es falsch ist.
    Homosexualität existiert quer durchs Tierreich und die Vorstellung dass der Mensch eine Ausnahme bilden soll, ist infantil. Egal ob es als „angelernt“ oder genetisch betrachtet wird, der fade Beigeschmack von Homophobie schwingt mit.
    Lassen sie mal die Zärtlichkeit eines anderen Mannes über sich kommen.

  46. @Homo: Machbarkeit vs Schicksal

    Das sehe ich nicht so – oder vielleicht verstehe ich nicht was Sie damit sagen wollen. Es beginnt doch schon bei der Haarfarbe: die ganze Haarfärbeindustrie lebt davon, dass sich viele Menschen über alternative Haarfarben Gedanken machen.

    Das stimmt schon, die Haarfärbeindustrie lebt aber von der Reklame ihrer Produkte. Das heißt, Menschen werden nicht nur davon überzeugt, dass die Haarfarbe machbar ist, sondern auch davon, dass das Aussehen der Haare wichtig ist. Dafür bezahlen dann Menschen einen Preis, für ein eigentlich überflüssiges Produkt.

    Welche Lobby sollte aber zum Beispiel die Vorteile von gleichgeschlechtlichem Sex bewerben wollen?

    Ich kann trotzdem nicht nachvollziehen, warum eine oder gerade diese Privatsache für wissenschaftliche Forschung tabu sein soll.

    Das habe ich auch nicht gesagt.

    Meine Kritik richtet sich primär gegen identitätsstiftende Konstrukte wie Homo-/Bi-/Hetereosexualität und ihre gesellschaftlichen Folgen. Mit einem Konstrukt wie MSM (men-having-sex-with-men), das schlicht ein Verhalten beschreibt, habe ich weniger Schwierigkeiten.

  47. @ Stephan Schleim :

    Sexuelle Handlungen sind etwas anderes als sexuelle Neigungen. Wir reden hier über Letzteres. Zumindest ich tue das. [Bal]

    Dazu hatte ich schon eine (im Ergebnis wenig ergiebige) Diskussion mit dem Webbaer oben: Neigungen sind wiederum ein psychisches Konstrukt. Häufig äußern sie sich im Verhalten.

    ‚Neigungen‘ machen die Homosexualität aus, Neigungen genügen, um Homosexualität feststellen zu können. – Das mit dem ‚Konstrukt‘ stimmt natürlich, aber es geht um das (psychische) Konstrukt Homosexualität, nicht um Kritik an Konstrukten. (Und natürlich handeln auch sozusagen Notgeile im Knast teilweise homosexuell, auch wenn sie Stein und Bein schwören nicht homosexuell zu sein.)

    Das – nur noch einmal zur Erinnerung – kritisch hierzu:

    Auf der Suche nach einem anderen Wort
    […]
    In der Wissenschaft bürgert sich übrigens nach und nach die Bezeichnung MSM – men who have sex with men – ein.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem eigentlich nun zu dieser Suche nach einem anderen und neuen Wort alles Erforderliche gesagt oder geschrieben zu sein scheint, zu diesem angeblichen ‚Einbügern‘ in die Wissenschaft – selbstverständlich abär weiterhin offen und erreichbar bleibt, sofern ihm möglich)

  48. Stephan Schleim:

    „Meine Kritik richtet sich primär gegen identitätsstiftende Konstrukte wie Homo-/Bi-/Hetereosexualität und ihre gesellschaftlichen Folgen. Mit einem Konstrukt wie MSM (men-having-sex-with-men), das schlicht ein Verhalten beschreibt, habe ich weniger Schwierigkeiten.“

    MSM ist ein neuer Begriff und klingt neutral. Das könnte sich theoretisch natürlich irgendwann auch wieder ändern, wenn er mit bestimmten Vorstellungen und Projektionen gefüllt wird. Sie sagen es selbst: „identitätsstiftende Konstrukte“. Ohne solche Konstrukte kommen die Menschen in der Regel nicht aus, solche Identitäten und Rollen sind Hilfsmittel im Umgang mit sich selbst und der Gesellschaft. Nicht nur die Existenz von solchen identiätsstiftenden Konstrukten hat Einfluss auf die Gesellschaft, auch ihre Dekonstruktion, und dann ist noch nicht gesagt, ob der Einfluss positiv ist.

  49. @ Herr Stefan :

    Der geschätzte hiesige Inhaltegeber, Stephan Schleim, will anscheinend Neigung oder Einstellung durch empirisches Bemühen ergänzt sehen, durch sozusagen: nacktes.
    Dies ist falsch und könnte, wie bereits weiter oben angeregt, in Frage gestellt bis widerlegt werden, wenn andere Neigung und anderes Bemühen nur auf besondere Handlung zurückgeführt werden soll.
    Der bspw. X-Ist ist bereits dann X-Ist, wenn er im x-istischen Sinne denkt und verlautbart, er wird nicht durch Handeln zum X-Isten, sondern durch Neigung, pers. Aufstellung und Verlautbarung. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Das mit der Verlautbarung ist wichtich, weil dann messbar, an ansonsten vorliegender Neigung und Aufstellung kann nur herumgeschnüffelt werden, aber auch dies wäre eine politische Aufgabe.
    Die Verlautbarung reicht aber in jedem Fall.

  50. @Stephan Schleim /25. Januar 2016 15:07

    »Wenn für dich Ursachen prinzipiell nur im Individuum angelegt sind, und dann auch nur genisch, dann rufe ich schlicht: petitio principi![…]«

    Kneifen gilt nicht, schon gar mit dem Ruf: petitio principi!

    Wenn Du nicht zeigen kannst, dass Umweltbedingungen auch ohne entsprechende Genaktivitäten zu phänotypischen Veränderungen führen können, dann stellt sich die Frage, was der Gegensatz „nature-nurture“ bei Entwicklungsprozessen wie z. B. der Sexualität überhaupt bedeuten soll.

    Eine Möglichkeit wäre vielleicht: „Nature“ umfasst alles, was sich ohne Beteiligung der Sinne entwickelt, „nurture“ umfasst alle Entwicklungsprozesse, bei denen (auch) die sinnliche Erfahrung eine Rolle spielt. In beiden Fällen erfolgt die Ausprägung des Phänotyps aufgrund entsprechender genetischer Aktivitäten. Das schließt im Übrigen auch die Plastizität des Gehirns mit ein.

    » Neigungen sind wiederum ein psychisches Konstrukt.«

    Mit ‚sexueller Neigung‘ meinte ich das unbestimmte „Gefühl“, dem man folgt, wenn man vor der Wahl des Lebenspartners steht. Der ist dann entweder vom gleichen oder vom anderen Geschlecht (ein Drittes ist sehr selten). Ist Liebe ein psychisches „Konstrukt“?

    »— — „Aber was, frage ich Dich, sollte mich daran hindern, meine grundsätzliche sexuelle Präferenz zu ignorieren und mal auszuprobieren, wie es abseits meiner Vorlieben zugeht?“

    Angst, Phobie, dass man die Alternative nicht kennt, für abwegig hält, sie sexuell geächtet wird[,] nicht dem Rollenmodell entspricht…? «

    Richtig, all das könnte mich daran hindern, aber nichts davon hat damit zu tun, dass ich davon überzeugt bin, dass meine sexuellen Präferenzen nicht erlernt sind.

    »Hast du schon einmal deine Augenfarbe hinterfragt, ändern wollen?«

    Es gibt Menschen, die wollen tatsächlich ihren Körper, ihr Geschlecht ändern. Menschen, die das Gefühl haben, in einem falschen Körper zu stecken. Meinst Du im Ernst, bei diesen Menschen spielt es eine Rolle, wie sie die Bedeutung ihrer Gene im Vergleich zu Lernvorgängen im Zuge der ontogenetischen Entwicklung einschätzen?

    • Stephan Schleim / Nachtrag

      „Meine Kritik richtet sich primär gegen identitätsstiftende Konstrukte wie Homo-/Bi-/Hetereosexualität und ihre gesellschaftlichen Folgen.“

      Da bin ich ganz bei Dir. Diese Begriffe haben nichts mit einem zivilisatorischen Fortschritt zu tun.

  51. Sie sagen es selbst: „identitätsstiftende Konstrukte“. Ohne solche Konstrukte kommen die Menschen in der Regel nicht aus, solche Identitäten und Rollen sind Hilfsmittel im Umgang mit sich selbst und der Gesellschaft.

    Worauf berufen Sie sich? Auf die Macht der Gewohnheit?

    Haben Sie schon einmal versucht, sich in Umgebungen zu bewegen, in denen solche Konstrukte nicht oder weniger ausgeprägt sind, und dort Menschen kennenzulernen, z.B. ohne zu sprechen, ohne die üblichen Statussymbole?

    Vielleicht ‚helfen‘ uns die Konstrukte dabei, tumb zu funktionieren, ja. Einer Emanzipation stehen sie aber ganz deutlich im Weg.

    Nicht nur die Existenz von solchen identiätsstiftenden Konstrukten hat Einfluss auf die Gesellschaft, auch ihre Dekonstruktion, und dann ist noch nicht gesagt, ob der Einfluss positiv ist.

    Mir kann auch ein Ziegelstein auf den Kopf fallen, wenn ich vor die Tür gehe.

    Wir wissen nicht, wie die Welt ohne solche Konstruke wäre; wir wissen aber sehr wohl, dass diese Konstrukte unser denken und handeln beschränken.

    • „Worauf berufen Sie sich? Auf die Macht der Gewohnheit?“

      Auf die soziale Realität.

      „Haben Sie schon einmal versucht, sich in Umgebungen zu bewegen, in denen solche Konstrukte nicht oder weniger ausgeprägt sind, und dort Menschen kennenzulernen, z.B. ohne zu sprechen, ohne die üblichen Statussymbole?“

      Haben Sie Grund, anzunehmen, dass ich das nicht getan habe? Ist das Vorurteilsbildung Ihrerseits?
      Im persönlichen Umgang mit anderen ist mir die sexuelle Orientierung egal, sie würde erst aktuell werden, wenn die Beziehung intim werden würde. Ich würde auch nicht sagen, dass ich 100% hetero bin, vielleicht nur 90%? Ich muss das nicht definieren und verlange das von keinem anderen. Hetero-, Homo- und Bi-s. sind da nur grobe Sortierungen.

      „Wir wissen nicht, wie die Welt ohne solche Konstruke wäre; wir wissen aber sehr wohl, dass diese Konstrukte unser denken und handeln beschränken.“

      Ich habe nichts gegen Emanzipation. Beseitigt man ein Konstrukt, entsteht ein anderes. Insofern wird es immer Konstrukte geben.
      Dass es ohne die Einteilung in Hetero-s, Homo-s. und Bi-s. besser gehen würde, ist erstmal eine Hypothese. Da es aber schon mindestens zwei Jahrtausende von Homophobie gegeben hat, habe ich Zweifel, ob sich solche hehre Ansichten durchsetzen lassen.

      Vielleicht haben Sie ja auch einen Beitrag dazu, wie Homophobie entsteht?

  52. @Balanus: Drehen im Kreis

    Wenn Du nicht zeigen kannst, dass Umweltbedingungen auch ohne entsprechende Genaktivitäten zu phänotypischen Veränderungen führen können…

    Darum geht es dar nicht. Deine Genaktivitäten sind – ohne die Umwelt! – nichts.

    Wie schon seit Jahren – und wie du leider schon seit Jahren nicht nachvollziehen kannst oder willst –, verwende ich hier einen methodisch-instrumentellen Verursachungsbegriff: Wenn Variabilität in der Variable X systematisch zu Variabilität in der Variable Y führt, dann ist das starke Evidenz für einen kausalen Einfluss von X auf Y.

    Deine Zentrierung auf das Individuum beziehungsweise dessen Genaktivitäten ist aus dieser Sicht nichts als ein Vorurteil: Du setzt schlicht das voraus, was erst gezeigt werden müsste, und darum eben: petitio principi!

    (Im Übrigen denke ich, dass in den Lebenswissenschaften mehrheitlich ‚mein‘ Verursachungsbegriff verwendet wird, und du dich mit deinem Argument selbst ins Abseits bugsierst, ohne es zu merken.)

    Ist Liebe ein psychisches „Konstrukt“?

    Psychologisch gesehen ja. Das heißt aber nicht, dass du als Dichter, als Minnesänger, als Christ usw. anders über die Liebe denken kannst.

    (Und vielleicht sind sogar gerade deshalb so viele Denkweisen möglich, weil es eben ein Konstrukt ist, das auf verschiedene Weisen konstruiert werden kann.)

    …dass ich davon überzeugt bin, dass meine sexuellen Präferenzen nicht erlernt sind.

    Sicher, und weil unsere Überzeugungen immer treffend sind, brauchen wir auch keine Wissenschaft in Sachen, von denen wir so überzeugt sind.

    Es gibt Menschen, die wollen tatsächlich ihren Körper, ihr Geschlecht ändern. Menschen, die das Gefühl haben, in einem falschen Körper zu stecken. Meinst Du im Ernst, bei diesen Menschen spielt es eine Rolle, wie sie die Bedeutung ihrer Gene im Vergleich zu Lernvorgängen im Zuge der ontogenetischen Entwicklung einschätzen?

    Andere, vielleicht auch du, haben hier wiederholt auf eine angebliche Gefahr hingewiesen, sexuelle Vorlieben als Lernprozesse anzusehen, dann das ginge mit Aufrufen zu einer Therapie einher. In diesem Sinne ist die Antwort trivialerweise: ja.

    Davon abgesehen ist dieser Alarmismus inhaltlich falsch, denn gerade genische Krankheiten (womit ich selbstverständlich nicht über Homosexualität spreche), sollen schließlich auch therapiert werden!

  53. @Stephan Schleim

    »Deine Genaktivitäten sind – ohne die Umwelt! – nichts.«

    Dem ist nicht zu widersprechen. Diese Trivialität sagt aber nichts aus über die Art des Kausalzusammenhangs von Genaktivität und Umwelt.

    »… ich [verwende] hier einen methodisch-instrumentellen Verursachungsbegriff: Wenn Variabilität in der Variable X systematisch zu Variabilität in der Variable Y führt, dann ist das starke Evidenz für einen kausalen Einfluss von X auf Y. «

    Auch dem kann nicht widersprochen werden. Aber die Frage bleibt, ob diese Vorgehensweise und dieser Verursachungsbegriff bei Lernvorgängen, die zu dauerhaften Veränderungen in der Hirnstruktur führen, überhaupt angebracht sind. Ich meine, nein.

    Diese Meinung (meine „Zentrierung auf das Individuum beziehungsweise dessen Genaktivitäten“) gründet im Übrigen mitnichten auf einem Vorurteil, sondern auf Erkenntnissen aus der Kognitionsforschung und der Lernpsychologie. Darum ist es kein petitio principi!

    Ich könnte natürlich so tun, als müssten wir bei null anfangen und wüssten (fast) noch überhaupt nichts. Dann stünde ich aber vor dem Problem, erklären zu müssen, wie ein und dieselben Umweltbedingungen bei hinreichend unterschiedlichen Lebewesen ganz unterschiedliche Dinge „bewirken“ können: Bedingung A „verursacht“ in Organismus O1 systematisch das Merkmal X und in O2 systematisch das Merkmal Y.

    »(Im Übrigen denke ich, dass in den Lebenswissenschaften mehrheitlich ‚mein‘ Verursachungsbegriff verwendet wird, […])«

    Damit habe ich kein Problem. Ich rede ja auch so, als ob das Wetter meine Kopfschmerzen verursachen würde, oder die Birkenpollen mein Niesen. Aber dennoch bin ich mir gewiss, dass Birkenpollen überhaupt nichts „machen“, sie sind einfach nur da (zur falschen Zeit am falschen Ort, sozusagen).

    »Sicher, und weil unsere Überzeugungen immer treffend sind, brauchen wir auch keine Wissenschaft in Sachen, von denen wir so überzeugt sind.«

    Wie kommst Du denn jetzt auf diese Unterstellung? Und einen Zusammenhang mit Deiner Besorgnis,

    blockquote>
    …dass diejenigen, die ein gelerntes Verhaltensmuster als »naturgegeben« ansehen, natürlich in ihrem Erkunden und Erleben eingeschränkt sind. Denn warum sollte man etwas hinterfragen, das nun einmal genetisch so ist?

    …kann ich auch nicht entdecken.

    »Andere, vielleicht auch du, haben hier wiederholt auf eine angebliche Gefahr hingewiesen, sexuelle Vorlieben als Lernprozesse anzusehen, dann das ginge mit Aufrufen zu einer Therapie einher.«

    Ich habe auf keine Gefahr hingewiesen, ganz im Gegenteil bin ich der Auffassung, dass solche Überlegungen irrelevant sind, wenn es um Tatsachenfeststellungen oder Forschungsergebnisse geht. Davon abgesehen: Wäre doch schön, wenn die sexuelle Orientierung erlernt wäre, dann könnte jeder, der wollte, sich sexuell umschulen lassen.

    »Davon abgesehen ist dieser Alarmismus inhaltlich falsch, …«

    Eine gewisse Gefahr sehe ich allerdings schon, und zwar dort, wo man die Ergebnisse von z. B. Zwillingsstudien fehlinterpretiert und fälschlicherweise meint, man könne durch eine Therapie die sexuelle Orientierung umpolen. Wirkungslose Therapieansätze sind das letzte, was die Menschheit braucht.

    Wenn man hingegen mit der Annahme falsch liegen sollte, dass sich an der gegebenen sexuellen Orientierung nichts ändern lässt, weil z. B. genetisch und/oder durch eine irreversible Prägung bedingt, dann spielt das im Grunde keine Rolle, denn erstens ist jeder Mensch frei, sich so zu verhalten wie er will, und zweitens könnte er sich dann ja ohnehin jederzeit sexuell umorientieren, wenn er es denn möchte.

  54. @Lacross: Alles ist »okay«

    Werte(r) J. L. Lacross, ich kritisiere damit eine Haltung, die von oben politische Korrektheit (jetzt eben gegenüber den Lebensformen) vorschreibt, anstatt von unten zu erklären, dass das sowieso eine Privatsache ist.

    Ein anderes Beispiel: In der Schule haben wir „von oben“ gelernt, dass man Juden nicht zu Sündenböcken machen darf. Das haben viele auch behalten (immerhin!). Jetzt machen viele aber Muslime, Flüchtlinge oder vor allem muslimische Flüchtlinge zu Sündenböcken.

    Wenn man die Strukturen der Sündenböcke „von unten“ versteht, dann lernt man stattdessen, was die Funktion von Sündenböcken ist und warum man niemanden zu solchen machen sollte.

    Mir geht es um echte Toleranz, nicht nur um ein So-reden-als-Ob.

  55. Zeugenaussage des Darlehensangebotes

    Ich bin Frau Carina Baur ich war an der Forschung des Gelddarlehens seitdem
    mehrere Monate. Aber glücklicherweise sah ich Zeugenaussagen gemacht von
    viele Personen auf Frau Visentin Paola so habe ich es kontaktiert
    um mein Darlehen eines Betrages von 70.000€ zu erhalten, um meine Schulden zu regulieren und
    mein Projekt zu verwirklichen. Es ist mit Frau Visentin Paola mein lächelt an
    neuer es ist planiert von einfachem und sehr verständnisvollem Herzen. Hier sind
    elektronische Post: visentinpaola96@gmail.com

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