Der Herrenwitz und die Sozialpsychologie – Das Thema „Sexismus“ in Gehirn&Geist

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In der neuen Ausgabe von Gehirn&Geist wird die Marburger Sozialpsychologin Julia Becker zum Sexismus von heute interviewt. Dazu zählt sie sowohl negative Haltungen gegenüber Frauen als auch positive. Das wirft die Frage auf, was dann eigentlich kein Sexismus mehr ist? Das Gespräch enttäuschte mich aufgrund seiner Einseitigkeit und fehlenden Ernsthaftigkeit. Hier bei Menschen-Bilder erkläre ich, warum.

Was ist Sexismus?

Zunächst einmal verstehen wir darunter alle negativen Einstellungen oder Verhaltensweisen, die einem Menschen allein auf Grund seines Geschlechtes entgegengebracht werden. Das kann sich im Prinzip sowohl gegen Männer oder Frauen richten – doch natürlich sind vom Sexismus vor allem Frauen betroffen.

So antwortet Julia Becker im Interview auf die Frage des G&G-Redaktionsleiters Steve Ayan, was genau Sexismus ist – und fährt anschließend damit fort, dass es auch einen wohlmeinenden (sogenannten „benevolenten“) Sexismus gibt, wenn man einer Frau gegenüber aufgrund ihres Geschlechts eine positive Haltung einnehme. Auch dies könne Ungleichheit zwischen den Geschlechtern aufrechterhalten.

Wenn ich über diese Definition nachdenke, dann drängt sich mir ein Verdacht auf: Eigentlich kann man dann gar nicht mehr nicht sexistisch sein; Sexismus heißt dann nicht nur, dass man einer Frau zum Beispiel nicht zutraut, gut einparken zu können, sondern auch schon eine Frau attraktiv zu finden („positive Haltung“). Bin ich also Sexist, weil ich – salopp formuliert – auf Frauen „stehe“?

Überhaupt weist dieser Gedanke auf ein großes Defizit der jüngsten Sexismus-Debatte hin: mit einer unsauberen Definition zu arbeiten. Wenn irgendwann einmal alles Sexismus ist, dann ist die Kategorie völlig entwertet, dann können sich auch diejenigen, die aufrichtig gegen die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts kämpfen, nicht mehr ernsthaft auf Sexismus beziehen.

Ist der Herrenwitz ein Paradebeispiel für Sexismus?

Mein zweiter Gedanke führt dann zum Fall Laura Himmelreich/Rainer Brüderle, der natürlich der Aufhänger des Interviews ist. Dies erkennt man auch an der Abbildung des Skandal-Artikels aus dem Stern in dem G&G-Interview. Handelt es sich bei Brüderles „Herrenwitz“, Frau Himmelreich könne mit ihren Busen auch ein Dirndl ausfüllen, dann eigentlich um Sexismus? Inwiefern wird ihr durch diese Bemerkung allein aufgrund ihres Geschlechts eine negative (oder positive) Einstellung oder Verhaltensweise entgegengebracht, wie es die Definition Frau Beckers vorsieht?

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass vielen bei ihrem Aufschrei oder in der sogenannten Sexismus-Debatte entgangen ist, dass „Sexismus“ für diese Diskussion gar keine nützliche Kategorie ist. Man kann vielmehr von Anzüglichkeit, Chauvinismus, Unhöflichkeit, einem unpassenden Witz oder vielleicht gar dem Straftatbestand der sexuellen Belästigung sprechen. Bei diesem geht es darum, eine Person durch eine geschlechtliche Handlung zu belästigen (§ 218 StGB) – und immerhin hat Brüderle, so Laura Himmelreich in ihrem Artikel, sie am Ende des Gesprächs zu küssen versucht und wurde er sowohl von ihr als auch seiner eigenen Sprecherin zurückgehalten.

Die Psychologin Julia Becker wirft nun dem FDP-Politiker vor, im Interview „durch den fehlenden Respekt gegenüber dem anderen vom eigentlichen Thema, der Politik, abzulenken“ (S. 16). Das halte ich für einseitig – denn auch wenn ich Brüderles Verhalten für unangemessen halte, so schreibt die Journalistin Himmelreich selbst, ihn mit einem Verweis auf sein „fortgeschrittenes Alter“ an der Hotelbar angesprochen zu haben. Darauf konterte Brüderle mit einer Bemerkung über Frau Himmelreichs junges Alter. Dann kamen sie auf München, Trinkfestigkeit, Oktoberfest, Dirndl, Busen. Das ändert nichts daran, dass Brüderles Herrenwitz anzüglich und unangemessen war, zeigt aber auch den Kontext. Bei der Dirndl-Geschichte geht es also eigentlich gar nicht um Sexismus im engeren Sinn.

Der Vorfall im sozialen Kontext

Mir fällt ebenfalls auf, dass Julia Beckers Vorwurf gegen Brüderle, von der Politik abzulenken, gar nicht passt. Die Journalistin hat sich nämlich nicht nur dafür entschieden, ihren Gesprächspartner in einer lockeren und weingeschwängerten Atmosphäre anzusprechen, sondern selbst Politisches mit Persönlichem vermischt – und zwar schon in ihrer allerersten Frage: Ob der Politiker nicht zu alt für die junge Partei sei; auch später spielt sie in ihrem Artikel wieder mit der provokanten Altersfrage: „Nun soll ausgerechnet er der Mann der Zukunft sein. Im Alter von 67 Jahren wird Rainer Brüderle die schlingernden Liberalen als Frontmann in den Bundestagswahlkampf führen.“

Es ist allgemein bekannt, dass das Alter für viele Männer ein sensibles Thema ist, dass die Frage, „ob sie noch können“ oder vielleicht schon zu alt für etwas sind, in den intimsten Bereich vordringt. Das äußert sich zum Beispiel auch darin, dass Haarausfall vielen Männern peinlich ist und sie vieles unternehmen, diesen zu verbergen. Über diesen Aspekt habe ich in meiner Serie über die Psychologie der Freiheit schon einmal gesprochen (Von der Schönheit zum Schönheitswahn). Natürlich ist damit nicht in Abrede gestellt, dass das Alter auch für viele Frauen ein sensibles Thema ist. Frauen wie Männer kann man damit verletzen, mehr oder weniger direkt zu suggerieren, zu alt für etwas zu sein – und das Wissen darüber unterstelle ich auch der Sozialpsychologin Julia Becker.

Dass Laura Himmelreich für ihr Interview also sowohl einen Kontext gewählt hat, in dem Persönliches und Professionelles leicht miteinander verschwimmen – nachts an der Hotelbar nach einem anstrengenden Tag mit Weinglas in der Hand – und auch in ihrer ersten Frage Persönliches (Brüderles Alter) und Professionelles (seine Führungsqualitäten) miteinander vermischt hat, das alles entschuldigt den unpassenden Herrenwitz zwar nicht, es macht ihn aber von menschlicher Sichtweise aus etwas verständlicher. Dass die Sozialpsychologin, die beruflich zu Genderrollen und zum Sexismus forscht, diesen sozialen Kontext der Situation nicht in ihre Interpretation miteinbezieht, das finde ich enttäuschend.

Mein Vorschlag

Fassen wir also zusammen: Brüderles Herrenwitz ist eigentlich kein Sexismus-Problem, sondern ein Problem des Anstands, Respekts, der Höflichkeit und vielleicht sogar der sexuellen Belästigung. Ferner ist die im Interview vorgeschlagene Definition von Sexismus meines Erachtens viel zu breit, zu vage und daher wenig nützlich. Ich schlage die folgende, wesentlich einfachere und klarere Definition vor: Dass ähnlich wie „Rassismus“ heißt, jemanden aufgrund seiner ethnischen Herkunft beziehungsweise Volkszugehörigkeit zu benachteiligen

Sexismus heißt, jemanden aufgrund seines Geschlechts zu benachteiligen.

Damit endet der erste Teil meiner Reaktion auf das Interview mit der Marburger Sozialpsychologin Julia Becker. Im zweiten Teil wird es um Professoren gehen, die ihren Studentinnen angeblich nahelegen, mit leichterer Kleidung in die Prüfung zu kommen. Dies wurde im Gehirn&Geist-Artikel angesprochen.

Quelle: Sexismus ist heute subtiler – Interview mit Julia Becker. Gehirn&Geist 4/2013, S. 14-17.

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50 Kommentare

  1. Sexismus

    Eigentlich kann man dann gar nicht mehr nicht sexistisch sein.

    Gut erkannt, der S. wird heutzutage meist wahlfrei und als Mittel der Befindlichkeit und der Durchsetzung genutzt.

    Bonusfrage: Wie wird der S. sinnvollerweise definiert?

    MFG
    Dr. W

  2. @Webbär: Wer lesen kann…

    Mein Vorschlag für die Definition von “Sexismus” findet sich am Ende des Artikels, unter der Überschrift “Mein Vorschlag”.

    P.S. Denken Sie eigentlich, dass Sie irgendwann eine Prämie dafür erhalten, überall in den SciLogs einen Kommentar als Erster zu kommentieren? 😉

  3. Nachtrag

    Achso, sorry, das war von Ihnen:

    Sexismus heißt, jemanden aufgrund seines Geschlechts zu benachteiligen.

    Noch besser vielleicht:

    S. liegt vor, wenn Unterschiede zwischen den Geschlechtern festgestellt werden und diese mit einer Wertzuweisung einhergehen, wobei sich diese Wertzuweisung auf die Gruppe als Ganzes bezieht.

    Wobei diese Wertzuweisung noch weiter spezifiziert werden könnte…
    Und wobei noch nicht ganz klar ist, was S. ist, sondern nur wann er vorliegt. S. meint wohl eine Geschlechterlehre und negativ konnotiert eben wieder die pauschale Wertzuweisung.

    MFG
    Dr. W

  4. Arbeitsdefinition:

    Sexismus meint eine Geschlechterlehre, die bezüglich der Geschlechterunterschiede Generalaussagen trifft, die den Geschlechtern einen unterschiedlichen Wert zuweisen. [1]

    Wobei das mit dem Wert noch nicht ganz passt. “Frauen sind minderwertig, müssen geführt werden.” ist bspw. abgedeckt, aber was macht man mit “Männer sind unsympathisch.”?

    Wenn Sie mal hier vergleichend schauen: ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’ [Wikipedia]

    Das klingt solid, man könnte also die obige S.-Definition hier noch ein wenig aufbohren…

    MFG
    Dr. W (der sich seit einigen Monaten am Rande mit diesem Thema beschäftigt (es scheint in D hier einiges schief zu laufen), sich nun aber auszuklinken hat, danke für das Aufgreifen dieses wichtigen Themas)

  5. @Stephan: never ending story

    Ich sehe es wie du, daß das Verständnis von Sexismus changiert: Vordergründig geht es um einen Klassenkonflikt der Geschlechter, doch dahinter steht offensichtlich der Versuch, die soziale Realität sichtbar zu machen – die Autoren bemühen verschiedene Definitionen, um die sozialen Phänomene um sie herum zu verstehen. Die drei Wellen des Feminimus mit dem neuen trend zum Klassismus zeigen eindeutig, daß Feministen ihre Theorie immer feinkörniger machen, um immer mehr soziale Situationen feministisch abbilden zu können.

    Entgegen deinem Vorschlag enthalten die von Feministen häufig nur praktizierten Definitionen von Sexismus meiner Ansicht nach drei Komponenten: Macht, Privilegien, Grenzen der Nichteinmischung und es macht Diskussionen zusätzlich kompliziert, daß Feministen meist völlig unreflektiert sind und in ihren Texten mehr einem Gefühl der persönlichen Berufung folgen und ihre Auskünfte in der Regel total uninformativ sind.

    Mit “Macht” ist keineswegs diejenige Macht gemeint, mit der sich politische Philosophie im Sinne einer Rechtfertigungen und Legitimierung von Autorität ist befaßt. Denn es geht nicht um politische oder öffentliche Relationen zwischen Staaten oder zwischen Staat und Bürger. Nicht öffentliche Bürger-Bürger-Relationen gehören nicht zu den politischen Relationen i.S.d. politischen Philosophie und ihre Resultate zu interstaatlichen Fragestellungen lassen sich nicht auf interpersonelle Relationen, wie es sie z.B. in einer Jugendgang geben mag, übertragen.

    Der Stein des Anstoßes liegt nach meiner Einschätzung darin, daß jemand z.B. ein Mann etwas tun kann, durch daß jemand anderes z.B. eine Frau sich zu etwas genötigt fühlt. Und Feministen haben die Intuition, daß dies nicht immer zu Recht geschieht. Der Slogan “Das Private ist politisch.” ist imho genau so gemeint, nämlich, daß diese Druck öffentlich nicht hinnehmbar ist.

    Du bist da mehr der Experte, doch ich denke wir stimmen überein, daß hier auch psychologische Aspekte eine Rolle spielen. Für Feministen ist mMn typisch, daß sie das nicht verstehen und auch keine psychologische Literatur zur Kenntnis nehmen, und lediglich unter dem
    Aspekt der Gerechtigkeit – den sie philosophisch noch weniger verstehen – dagegen opponieren.

    Der zweite Punkt sind Privilegien. Obwohl es Listen männlicher Privilegien im Netz gibt, wird nicht zwischen Sexismus via Machtgefälle und Sexismus via Privilegien (Vorteilen) unterschieden – obwohl nur letztere ihre Quellen in den angeblichen gesellschaftlichen Strukturen haben können: Macht i.S.d. Feminismus ist mehr was Persönliches. Ein Privileg ist daher mehr ein Aspekt einer sozialen Dynamik, die ein Feminist beeinflussen möchte – die soziale Dynamik selbst wird nie dargelegt oder in ihrer Wirksamkeit zwischen Personen charakterisiert. Privilegien bei Feministen gehören mehr zum Versuch, situationsunabhängige Kriterien dafür zu finden, um einige Handlungsgründe vor anderen als “gut” auszuzeichnen. Hierher gehören auch Vorstellungen über Weiblichkeit und Anerkennung – beides hat mit Feminismus nicht das Geringste zu tun.

    Und last not least geht es um Grenzen, persönliche Grenzen: Feministen sind sich zutiefst unklar darüber, was ein Individuum von einer Gesellschaft verlangen und fordern darf und was es auf der anderen Seite aushalten muß. Diese Frage ist nach meiner Ansicht sowohl eine soziologische (“Wie funktioniert eigentlich Kooperation zwischen vielen Leuten?”) und eine moralische, die über die Frage der moralischen Konfrontation zweier Individuen weit hinausgeht: Was ein Individuum darf, darf ein Staat nicht z.B. töten aus Notwehr und was ein Individuum darf, darf eine Gesellschaft z.B. Entscheidungen über sich selbst beschränken.

    Diskussionen über Sexismus sind in meinen Augen wie Steinwürfe in einen Teich offener Fragen – und Feministen sind die Brötchengehirne unter den Werfern. Und nur das erklärt, warum man in der Frage des Sexismus eigentlich seit den 70igern keinen Schritt weiter ist.

  6. Elmar, Webbär: Verhalten!

    In meinem vorherigen Beitrag über die Sexismus-Debatte habe ich ja schon einmal auf die Möglichkeit des >strong>positiven Hypothesentestens hingewiesen: Wenn man davon überzeugt ist, dass z.B. ein bestimmtes Geschlecht systematisch ausgegrenzt wird, dann wird man viele Situationen des Scheiterns so deuten, dass es eben nicht an einem selbst lag, sondern an der Geschlechtsdiskriminierung, kurz am Sexismus. (Sozusagen eine Externalisierung von Verantwortlichkeit im Falle des Scheiterns.)

    Im Einzelfall ist das sehr schwer zu entscheiden und man sollte hier m.E. auch selbstkritisch bleiben. Ich habe in Groningen bzw. den Niederlanden z.B. auch einige Fehlschläge erlebt und manchmal überlegt, ob man mich dort vielleicht benachteiligt hat, weil ich Ausländer war. Rückblickend muss ich jedoch sagen, dass ich eigentlich nur in zwei Fällen (in immerhin drei Jahren) ziemlich sicher sein kann, dass ich auf Ablehnung stieß, weil ich Deutscher war.

    Daher ist mir auch Webbärs Definition in Anlehnung an die Wikipedia (ähnlich wie die der Sozialpsychologin Becker im Interview) zu weit: Wenn wir sozusagen schon einen internen Sexismus als Sexismus gelten lassen, wer ist dann eigentlich nicht Sexist, Rassist, Klassist, Speziesist usw. und was bringen uns diese Kategorien in der ethischen/politischen Diskussion eigentlich noch?

    Daher auch der Verweis auf die tatsächliche Benachteiligung in meiner Definition – es geht also nicht nur um eine eigene Sichtweise, sondern um ein Verhalten aufgrund dieser Sichtweise, nämlich eine benachteiligende. Das ist gerade auch für die Debatte um das Menschenbild bzw. die moralische Verantwortlichkeit wichtig, denn indem wir uns solcher Einflussfaktoren bewusst werden, können wir ihnen in bestimmtem Maß entgegenwirken und uns so für die Überwindung von Diskriminierung einsetzen.

    Für die (Sozial-)Psychologie ist es natürlich bequem, nach einem “internen” Sexismus zu forschen und Einflüsse dann groß als Sexismus zu publizieren; in der Praxis bringt uns das m.M.n. aber nicht weiter, sondern zurück.

    Übrigens hat Maureen Sie – leider die einzige vortragende Frau* auf meiner Tagung über Neurophilosophie – zu den Implikationen solcher Einflussfaktoren für die Moralphilosophie vorgetragen, siehe dazu auch ihr Paper in Neuroethics aus dem Jahr 2010.

    * Tatsächlich habe ich mich sehr intensiv um die aktive Teilnahme von mehr Frauen bemüht und am Ende mit viel Mühe eine Sprecherinnenquote von 25% erreicht; da zwei Sprecherinnen aber sehr kurzfristig abgesagt haben, war ich leider wieder nur bei 10%. Das wurde in der Abschlussdiskussion sogar von jemandem kritisiert. C’est la vie.

  7. “dann wird man viele Situationen des Scheiterns so deuten, dass es eben nicht an einem selbst lag, sondern an der Geschlechtsdiskriminierung, kurz am Sexismus.”

    Man kann die Sexismusidee natürlich in diesem Sinne psychologisch ausbeuten, aber die Pointe am Sexismus scheint mir doch woanders zu liegen.

    Viele Männerrechtler nehmen genau diese Reduktion vor und machen damit sich und ihr Anliegen erst mal unglaubwürdig.

    Schade, daß du ansonsten meinen Kommentar nicht aufgenommen hast.

  8. @Elmar: Diskussion

    Schade, daß du ansonsten meinen Kommentar nicht aufgenommen hast.

    Du darfst nun wahlweise glauben, dass ich (i) große blonde Männer einfach nicht leiden kann und daher ihre Texte ignoriere oder (ii) deinen Kommentar zwar mit Interesse gelesen habe aber nicht genau weiß, was ich darauf antworten sollte.

    Anders als “Benachteiligen” ist (gedankliches) Aufnehmen übrigens sehr wohl ein Konzept, das man sinnvoll auf interne Verarbeitung beziehen kann (z.B. im Sinne von: da habe ich etwas dazu gelernt); und zumindest ein bisschen habe ich es ja auch extern, also im Verhalten sichtbar, aufgenommen und ausgedrückt.

  9. @Stephan: Soll ich die Haare färben?

    “große blonde Männer einfach nicht leiden kann und daher ihre Texte ignoriere”

    Hehehehe …. 😀 … der war nicht schlecht! 😉

    Was ich im Kopf hatte, war die Hoffnung, du würdest vielleicht in einen der folgenden Punkte reinbeissen:

    Für Feminismus ist Sexismus DAS Kerngeschäft und wie es ausgelegt und betrieben wird, hängt entscheidend vom Gerechtigkeitsbegriff ab. Natürlich gibt es eine längere Debatte um Verteilungsgerechtigkeit in der Philosophie, aber die Quotendiskussion ist nicht einfach die Sexismusdiskussion mit anderen Vokabeln. Vielmehr geht es um Gerechtigkeit zwischen Personen i.S.e. Verdienthabens, so wie im Märchen der Held das Mütterchen über den Fluß trägt und sie danach mit zittriger Stimme fragt: “Wie kann ich’s dir vergelten?”. Da spielen eine Menge Sache rein: Menschenwürde, Anerkennung, soziale Verantwortung und Zumutbarkeit … sehr undurchsichtig das alles.

    Obwohl es AUCH im Personen geht, geht es beim Sexismusproblem zusätzlich immer um die Existenz sog. gesellschaftlicher Strukturen (=Stein werfen, Wasserwellen gehen durcheinander und so). Manchmal wird die Existenz solcher Strukturen via Schluß auf die beste Erklärung erschlossen und die Frage ist natürlich: “Korrekterweise?”. Es gibt aber auch Feministen, wie z.B. Joachim aus dem Nachbarblog, die die Ansicht vertreten, große, gesellschaftsweite Ordnungsmuster sozusagen als lineares Erzeugungsmodell der Alltagsphänomene in ihrer täglichen Erfahrung selbst ablesen und gewissermaßen herausdestilieren zu können: “Geht sowas überhaupt und wie?”.

    Es ist in meinen Augen überhaupt nicht verwunderlich, daß Feministen so viel Blödsinn erzählen, denn sie möchten viel mit wenig erreichen: Sie möchten verstehen, welchen sozialen Kräften ihr Leben unterworfen ist und sie wollen es mit zwei Werkzeugen tun: dem Begriff des Geschlechtes bzw. dem der Klasse und dem der Gerechtigkeit. Wenn du dir mal ansiehst, welche und wieviele Spielarten von Feminismus es gibt, ist das nicht zu übersehen.

    Meine Diagnose ist daher: Es ist müßig, sich am Sexismusproblem abzuarbeiten und die Fragen des Feminismus sind falsch gestellt. Liefere hingegen einen vernünftigen Beitrag zum Verständnis sozialer Realität und einige Feministen werden schweigen – die anderen können dann Medikamente bekommen.

  10. @Stephan: den Feminismus übernehmen

    Vielleicht darf ich die Pointe meines letzten Kommentars noch einmal besser herausarbeiten:

    Bei allen Seltsamkeiten die der Feminismus treibt und getrieben hat, enthält er einen rationalen Kern: die Frage nach den sozialen Kräften auf eine Person und welche davon ungerecht sind.

    Das kann niemand abstreiten und deshalb wartet der Feminismus eigentlich darauf, von Leuten mit guten Ideen in dieser Sache übernommen zu werden, die Idioten haben lange genug gequasselt. Das label “Feminismus” wird dann offenbar eigentlich auch total unwichtig werden, aber weil Feminismus fester Bestandteil der Staats- und Gesellschaftorganisation geworden ist, würde man mit neuen Ideen in feministischen Kleidern sofort politisch wirksam werden – und nicht erst 30 Jahre brauchen wie der Feminismus.

    In diesem Sinne hat hier jeder eine tolle Möglichkeit für rasche politische Veränderungen: Die politische Wirksamkeit des labels “Feminismus”, die mit soviel Gewalt erzwungen wurde, könnte überraschenderweise doch für etwas Gutes benutzt werden: Man muß nur eine Idee haben und “Feminismus” draufschreiben. 😉

  11. @Elmar: Medikamente für Blöde?

    Es ist hoffentlich deutlich geworden, dass ich der Meinung bin, dass manche sogenannte Sexismus-Probleme (und wohl auch manche sogenannte Feminismus-Probleme) eher auf einem vorschnellen Reflex beruhen und es im Grunde meistens um ganz andere Probleme geht.

    Dennoch frage ich mich, ob es für deine Zwecke dienlich ist, wenn du Feministinnen/Feministen hier einmal allgemein als Blöde hinstellst, für die es im Zweifelsfall ja Medikamente gibt.

    Ich vermute, dass du so selbst dann nicht recht bekämest, selbst wenn du wirklich recht hättest. Zumindest räumst du ja aber ein, dass an den Problemen im Grunde etwas dran ist.

    Zur Diskussion der zugrundeliegenden Ursachen für Ungleichstellung, Widersprüche im Feminismus und der Machtstrukturen kann ich Der falsche Feind – Schuld sind nicht die Männer von Christine Bauer-Jelinek empfehlen, auf die ich über ein Interview – “Eindeutig ein Stellvertreterkrieg” – auf Telepolis aufmerksam wurde.

  12. Sexismus als Benachteiligung greift meines Erachtens zu kurz; ich glaube, dass es sich hierbei ähnlich wie bei dem Wort “Kritik” verhält: Es wird landläufig als negativ empfunden (Kritik als schlechte Beurteilung), ist aber eigentlich eine reine Beschreibung (Kritik als wie-auch-immer-wertende Beurteilung).

    Mein Vorschlag: Sexismus heißt, jemanden aufgrund des Geschlechts zu bewerten und zu kategorisieren, oder jemanden auf das Geschlecht zu reduzieren.

  13. @Andi: Bewertungen und Vorurteile

    Wir bewerten ständig etwas – schon indem ich einen Baum als “Baum” einordne, verändern sich meine Erwartungen, Gedanken usw. über den Baum. Solche Einordnungen und Stereotypen helfen uns ja auch ganz oft im Alltag, weil wir eben nicht an jedem Baum stehen bleiben und darüber nachdenken können, was für ein Objekt das nun eigentlich ist; sie können unsere Wahrnehmung aber eben auch trüben, weil wir dann individuelle Unterschiede nicht mehr wahrnehmen. An was für einem Baum sind Sie eigentlich zuletzt vorbeigegangen?

    Reine Bewertungen, wenn diese sich nicht auf das Verhalten auswirken, will ich nicht in die Sexismus-Definition aufnehmen; die Bewertungen können aber eine entscheidende Grundlage für sexistisches Verhalten sein, eben weil man zum Beispiel denkt, die Frau könne schlechter Autofahren, und ihr dann nicht den Job als Lieferantin gibt; oder weil man denkt, der Mann sei weniger gefühlvoll oder gar latent pädophil, und ihn nicht als Erzieher einstellt.

    Meine Hoffnung ist, dass wir, indem wir uns der Einflüsse solcher u.a. ans Geschlecht bzw. die Geschlehterrolle gebundenen Bewertungen bewusst werden, gegensteuern. Idealerweise verschwindet dann nämlich sexistisches Verhalten durch eine bewusste Kompensation und damit Sexismus in der Praxis.

    Daher würde ich mir von den Sozialpsychologinnen und Sozialpsychologen auch einmal Forschung wünschen, die nicht nur “tolle” sexistische Effekte produziert, die sich gut publizieren lassen, sondern konkrete und experimentell gesicherte Vorschläge, um diesen Einflüssen entgegenzuwirken.

  14. Stephan: etwas ratlos

    “Zumindest räumst du ja aber ein, dass an den Problemen im Grunde etwas dran ist.”

    Na ja … eigentlich nicht, nicht so. Es gibt eine Menge Probleme mit Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft, sogar mit Geschlechtern, aber ich würde nicht sagen, daß die Feministen das Richtige getroffen haben. Schreibe ich auch so.

    >Zur Diskussion ….
    Ich bin nicht sicher, was ich mit dem Hinweis anfangen soll: Soll bemerken, was nicht verstanden zu haben oder möchtest du nicht weiter diskutieren?

    Für mein Verständnis äußert sich Christine Bauer-Jelinek weder zum Sexismusproblem, noch zum Feminismus. Es gibt viel mehr um eine Theorie der Weiblichkeit, Lobbyismus und die Folgen.

    Natürlich kann man das alles diskutieren, aber es sind ganz andere Themen.

  15. @Stephan: gegenderte Sprache

    “sondern konkrete und experimentell gesicherte Vorschläge, um diesen Einflüssen entgegenzuwirken.”

    Nun, eine geschlechtergerechte Sprache scheinst du ja selbst zu benutzen und daher auch Meinungen zu solchen Vorschlägen zu haben. Was fehlt dir denn da? Inwiefern gibt die Beschreibung des Problems keinen Lösungsvorschlag an die Hand?

    Das Thema würde ich interessant finden und mit ein wenig gutem Willen kann man das auch als Sexismusproblem betrachten.

  16. Sexismus entspricht nicht Rassismus

    Das große Problem bei der Sexiamusdefinition liegt doch schon bei der Analogiebildung zu “Rassismus”. Die Welt könnte (und sollte) in Bezug auf Hautfarbe und angebliche Rassen ohne jede Unterscheidung auskommen. Bei dem Verhältnis der Geschlechter untereinander ist die Sache nicht so einfach. Die meisten von uns unterscheiden ganz sich gern vom anderen Geschlecht und ziehen daraus auch erotischen Gewinn. Die Utopie heißt hier also keineswegs “absolute Gleichheit” wie bei Menschen verschiedener Hautfarbe. Der Begriff selbst ist also schon eine Mogelpackung und ermöglicht es, dass jedes geschlechtsspezifische Verhalten als Sexismus deklariert werden kann.

  17. @Elmar: Diskussion und Bauer-Jelinek

    Ich freue mich hier über eine vielseitige Diskussion aber wenn man seinen Diskussionsgegner – besser: Diskussionspartner – gleich am Anfang einmal Blödsinn unterstellt und für diejenigen, die das nicht einsehen, eine medikamentöse Therapie vorschlägt, dann führt das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu einer ergebnisoffenen Diskussion; und für alles andere interessiere ich mich nicht.

    Deine Meinung zur Theorie Bauer-Jelineks halte ich für falsch. Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich das Interview gelesen habe, in dem Buch geht es aber ganz intensiv um Feminismus. So untersucht sie beispielsweise, wie in der dritten Welle der Frauenbewegung ein “Allmachts-Feminismus” entstanden ist, der sich verschiedener Elemente des Gleichheitsfeminismus, des marxistischen Feminismus, des Differenz- oder Kulturfeminismus und schließlich esoterisch-spiritueller feministischer Strömungen bedient (S. 85ff.).

    Etwas anders formuliert könnte man sagen, dass es bei diesem neuen Feminismus gar nicht mehr so sehr um die Interessen der Frauen geht, sondern um die Interessen der Frauenpolitikerinnen. Man hätte doch beispielsweise – das ist jetzt meine Meinung – mit Blick auf die Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen ganz vielen Frauen helfen können, indem man die Gehälter in den Pflege- und Erziehungsberufen, wo nun einmal viele Frauen arbeiten, anhebt. Diese Berufe sind zweifellos extrem wichtig.

    Was passiert stattdessen? Man entwertet lieber die Aufgaben, die viele Frauen für sich selbst gewählt haben, und fordert mehr und bessere Gehälter für Managerinnen.

  18. @Thomas Meyer: Definition

    Was in meiner Definition steht, das ist die Benachteiligung aufgrund des Geschlechts (oder vielleicht auch der Geschlechterrolle). Ich habe ja selbst versucht, die Definition Julia Beckers dadurch ad absurdum zu führen, dass dann jemand, bloß weil er (manche) Frauen attraktiver findet, so wie Sie und ich, schon Sexist wäre, wenn auch “benevolenter”.

    Bei meiner Definition geht es also gar nicht um Gleichmacherei, sondern darum, jemanden nicht aufgrund seines Geschlechts zu benachteiligen – siehe auch meine beiden Beispiele der Antwort an Andi.

    Nehmen wir einmal an, wir hätten Stellen für MaurerInnen zu vergeben. Menschen im Maurerberuf müssen (meines Wissens) häufiger schwere Säcke und Steine schleppen. Wenn nun (im Mittel) Frauen körperlich etwas weniger kräftig wären als Männer, dann wäre es (im Mittel) nachvollziehbar und nicht sexistisch, weniger Frauen als Männern Stellen als MaurerInnen zu geben.

    Das wäre nach meinem Verständnis keine sexistische Benachteiligung, weil eben die Körperkraft ein sehr entscheidendes Kriterium für diesen Beruf wäre. Wenn sich aber eine Bodybuilding-Meisterin, die viel stärker ist als viele Männer, für so einen Beruf bewürbe, dann sollte die Stelle aber auch bekommen, weil sie eben die Anforderungen erfüllte.

    Ein Beispiel sexistischer Benachteiligung oder schlicht von Sexismus nach meiner Definition wäre es aber, dieser Bodybuilderin keine Stelle zu geben, weil man dächte, dass sie sie als Frau nicht gut ausführen würde.

    Meines Erachtens deckt sich daher meine Definition mit Ihren Intuitionen; wenn Sie eine Verbesserung vorschlagen, dann will ich meinen Standpunkt aber gerne noch einmal überdenken.

  19. Wohlstand sucht Problem

    Ein Wahnsinn , diese ganze Brüderle-Debatte.
    Die Wohlstandsgesellschaft verstrickt sich heillos in moralinsaure Nabelschau , in dröge und regelrecht militante Engstirnigkeit .

    Wo die Leute nicht mehr wissen , worüber sie sich echauffieren können , suchen sie sich immer abartigere Pseudoprobleme und tun teilweise so , als ob es um Leben und Tod ginge.

    Wie eine allergische Reaktion eines überdrehten Immunsystems , daß sich vor lauter Eifer gegen sich selber richtet.

  20. @Andi

    »Mein Vorschlag: Sexismus heißt, jemanden aufgrund des Geschlechts zu bewerten und zu kategorisieren, oder jemanden auf das Geschlecht zu reduzieren. «

    Das geht in die richtige Richtung, finde ich. Es geht darum, dass das Geschlecht nicht ausschlaggebend für die Bewertung eines Menschen oder dessen Verhalten sein darf (das hat nichts damit zu tun, wie Männer vorzugsweise pinkeln oder dass nur Frauen Kinder stillen können).

    Hierin liegt auch die Analogie zum Rassismus. Anders, als @Thomas Meyer meint, geht es eben nicht darum, dass es körperliche Unterscheidungsmerkmale gibt, die hier und da eine Rolle spielen können. Die gibt es, Gottseidank, sowohl zwischen den Geschlechtern als auch zwischen den Menschen verschiedener Herkunft (oder Ethnien, wie man heute auch gerne sagt; den Begriff „Rasse“ vermeide ich aus biologischen Gründen).

  21. @Stephan: Überraschung?

    “dann führt das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu einer ergebnisoffenen Diskussion”

    Ich verstehe deine Bedenken sehr gut. Aber nach meiner Ansicht sind gewisse politische Zugeständnisse unumgänglich, denn wenn du mit Feministen diskutierst, dann ist das Gespräch niemals ergebnisoffen. Die Folge ist, daß die kommunikative Intention nicht für Feministen optimiert wird, sondern für die stillen Mitleser.

    Ich hab volles Verständnis dafür, wenn du das nicht mitmachen willst. 🙂

    “in dem Buch geht es aber ganz intensiv um Feminismus.”

    Mag sein. Im Interview geht’s nicht darum.

    “So untersucht sie beispielsweise, wie in der dritten Welle der Frauenbewegung”

    By the way: Frauenbewegung und Feminismus haben erst mal wenig miteinander zu tun. Man kann frauenbewegt sein, ohne Feminist zu sein und man kann Feminist sein, ohne frauenbewegt zu sein. Feministen folgen einer ganz speziellen soziologischen Konflikttheorie, die sie mit allen möglichen Elementen aus Marxismus, Poststrukturalismus oder kritischer Theorie garnieren. Jemand, der sich für die Rechte von Frauen interessiert, ist keineswegs verpflichtet, dasselbe zu tun.

    Die Existenzannahme eines “Allmachts-Feminismus” ist natürlich eine steile These. Ich bin aber nicht sicher, ob das was mit Sexismus zu tun hat.

    “Etwas anders formuliert könnte man sagen, dass es bei diesem neuen Feminismus gar nicht mehr so sehr um die Interessen der Frauen geht, sondern um die Interessen der Frauenpolitikerinnen.”

    Ja, das wäre so ein Beispiel dafür, daß Feminismus und Frauenbewegung nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen. Diese Trennungsthese gibt es unter Männerrechtlern übrigens seit mindestens 15 Jahren.

    “Man hätte doch beispielsweise – das ist jetzt meine Meinung – mit Blick auf die Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen ganz vielen Frauen helfen können, indem man die Gehälter in den Pflege- und Erziehungsberufen, wo nun einmal viele Frauen arbeiten, anhebt. Diese Berufe sind zweifellos extrem wichtig.”

    Meiner Ansicht nach greifst du mehrere neue Themen auf. Das muß kein Nachteil sein, aber man muß aufpassen, den Überblick zu behalten. Deine erste These ist die Sache mit den Gehaltsunterschieden: Ohne Berücksichtigung von Erwerbsunterbrechungen rechnet das statistische Bundesamt im Moment 7 Prozent aus. Berücksichtigt man sie, dann sind es noch 2 Prozent, was weniger ist, als das statistische Rauschen auf dem Lohnniveau der Männer. Das ist auch nicht verwunderlich, denn seit 2003 ist diese Art von Lohndiskriminierung durch ein spezielles Gesetzt verboten worden.
    Eine Frau, die diskriminiert wird, hat damit beste Chance vor jedem Arbeitsgericht.

    Deine zweite These ist die der finanziellen Aufwertung z.B. von Pflegeberufen. In einer Marktwirtschaft hängen Preise generell davon ab, was der Kunde bereit ist, zu zahlen und offenbar ist uns z.B. Pflegearbeit nicht viel wert. Man kann das kritisieren, aber solche Arbeiten künstlich aufzuwerten, bedeutet, sie zu Ausnahmen der marktwirtschaftlichen Bewertung zu machen. Das kann man machen, ist vielleicht sogar gut, aber es ist kein Geschlechterproblem, sondern hier votierst du für eine andere Wirtschaft.

    Ich finde das interessant, aber mit Sexismus oder Feminismus hat es nichts zu tun.

    “Man entwertet lieber die Aufgaben, die viele Frauen für sich selbst gewählt haben, und fordert mehr und bessere Gehälter für Managerinnen.”

    Meine Vermutung ist, das “man” das gar nicht macht: Es ist ein Resultat unserer Wirtschaftsorganisation. Mir wäre eine andere Wirtschaft auch lieber.

    Mein Vorschlag wäre, sich zu entscheiden, was man diskutiert. Sonst gibt es Chaos.

  22. @Elmar: Probleme

    Das Problem fängt doch schon dort an, wo du über “die Feministen” schreibst – als ob das eine homogene Gruppe von Menschen wäre, die alle auf dem gleichen Niveau argumentieren und alle die gleichen Thesen vertreten.

    Ja, das wäre so ein Beispiel dafür, daß Feminismus und Frauenbewegung nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen.

    Geschenkt.

    Diese Trennungsthese gibt es unter Männerrechtlern übrigens seit mindestens 15 Jahren.

    Ich würde mich freuen, wenn so etwas nicht nur behauptet, sondern auch mit Quelle belegt wird.

    Gehaltsunterschiede sind ein zentrales jüngstes Beispiel in der Sexismusdebatte; und um die geht es hier. Insofern kann ich dir nicht zustimmen, wenn du behauptest, ich würde neue Themen aufgreifen.

    Deine zweite These ist die der finanziellen Aufwertung z.B. von Pflegeberufen. In einer Marktwirtschaft hängen Preise generell davon ab, was der Kunde bereit ist, zu zahlen und offenbar ist uns z.B. Pflegearbeit nicht viel wert.

    Da verbergen sich mehrere Fehler auf einmal! Zuerst sind in den zwei Prozent, auf die du am Ende kommst, meines Wissens schon die Gehaltsunterschiede zwischen den Berufen bereinigt; d.h., würde man nicht berücksichtigen, dass Menschen in den von mir erwähnten Pflege- und Erziehungsberufen generell weniger verdienen und eben häufiger weiblich sind, dann wäre der geschätzte Gehaltsunterschied größer.

    Zweitens, wer hat dir denn erzählt, dass in Deutschland und gerade in den Pflege- und Erziehungsberufen allein marktwirtschaftliche Regeln gelten? Das ist doch noch nicht einmal in den USA der Fall. Gerade in den Pflege- (Stichworte: Universitäts-, städtische und Landeskrankenhäuser) und Erziehungsberufen (Stichwort: städtische Schulen und Kindergärten, staatliche Universitäten) handelt es sich um öffentliche Einrichtungen.

    Daher mein Vorschlag: Wenn die Frauenpolitikerinnen wirklich wollen, dass Frauen mehr Geld verdienen, warum fangen Sie dann nicht einmal dort an, wo sie am meisten Einfluss haben? Nämlich bei ihren Kolleginnen in den öffentlichen Pflege- und Erziehungsberufen!

    Zwei von denen habe ich übrigens hier in München kürzlich kennengelernt und ich finde, dass die sehr gute und wichtige Arbeit machen und m.E. besser verdienen dürften. Das ist aber eine rein persönliches Behauptung.

    P.S. Wenn die praktische Medizin rein marktwirtschaftlich ausgerichtet ist, warum kannst du dir dann eigentlich in Deutschland nicht legalerweise eine Niere kaufen, wenn du eine brauchst?

  23. @Stephan

    “Zuerst sind in den zwei Prozent, auf die du am Ende kommst, meines Wissens schon die Gehaltsunterschiede zwischen den Berufen bereinigt”

    Genau.

    “würde man nicht berücksichtigen, dass Menschen in den von mir erwähnten Pflege- und Erziehungsberufen generell weniger verdienen und eben häufiger weiblich sind, dann wäre der geschätzte Gehaltsunterschied größer.”

    Richtig: Denn Männer würde ja dieselben 2 Prozent weniger verdienen. Hab ich dich richtig verstanden, daß du gerade dafür votierst, Einkommen unabhängig von der Berufswahl zu betrachten? Ich kann mir das gar nicht vorstellen.

    “Zweitens, wer hat dir denn erzählt, dass in Deutschland und gerade in den Pflege- und Erziehungsberufen allein marktwirtschaftliche Regeln gelten?”

    Manchmal gibt es geschlechtsblinde Tarifverträge und manchmal gibt es eine marktorientierte Bezahlung. Tarifverträge implizieren nun mal Gleichheit.

    “Daher meine These: Wenn die Frauenpolitikerinnen wollen, dass Frauen mehr Geld verdienen, warum fangen Sie dann nicht einmal dort an, wo sie am meisten Einfluss haben? Nämlich bei ihren Kolleginnen in den Pflege- und Erziehungsberufen.”

    Dagegen habe ich gar nichs. Aber die pekuniäre Aufwertung sozialer Berufe ist nun mal kein Geschlechterproblem.

    “Wenn die praktische Medizin rein marktwirtschaftlich ausgerichtet ist, warum kannst du dir dann eigentlich in Deutschland nicht legalerweise eine Niere kaufen, wenn du eine brauchst?”

    Aus folgendem Grund: WENN es etwas für einen Preis frei zu kaufen gibt, DANN unterliegt er hier dem üblichen Spiel von Angebot und Nachfrage. Für manche Dinge, wie z.B. Organe gibt es aber keinen freien Markt, weil der Gesetzgeber was dagegen hat. Falls dann doch einen Markt dafür gibt, richtet sich der Preis vor allem danach, wie schwer die Sache zu beschaffen ist und wie hoch das strafrechtliche Risiko ist. Die Folge ist: Hohe Preise auch bei großem indischen Angebot.

  24. @Stephan: richtig, der link 🙂

    Es gibt da viele Möglichkeiten. Eine wäre

    http://www.cathyyoung.net/

    1999 erschien ihr Buch:

    Ceasefire!: Why Women and Men Must Join Forces to Achieve True Equality

    Und da Verlage nie sehr schnell sind und das Buch sicher nicht von ihr am Scheibtisch aus Kaffee und Pasta geschrieben wurde, sind 15 Jahre wohl realistisch – in diesem Fall. Aber vermutlich ist diese Einsicht wesentlich älter.

  25. @Elmar: An den Punkten vorbei

    Denn Männer würde ja dieselben 2 Prozent weniger verdienen. Hab ich dich richtig verstanden, daß du gerade dafür votierst, Einkommen unabhängig von der Berufswahl zu betrachten? Ich kann mir das gar nicht vorstellen.

    Nein – die zwei Prozent sind (meinem Verständnis nach) der (bisher) unerklärbare geschätzte Rest im Gehaltsunterschied zwischen Frauen und Männern; dahinter könnte sich echte Diskriminierung verbergen oder beispielsweise auch ein Effekt, wie ihn Menschen aus den Personalabteilungen oder Coaches manchmal äußern: Dass nämlich Frauen weniger stark Gehaltserhöhungen einfordern und sie daher auch weniger häufig erhalten.

    Aber die pekuniäre Aufwertung sozialer Berufe ist nun mal kein Geschlechterproblem.

    Es erklärt aber einen Teil der absoluten, unbereinigten mittleren Gehaltsdifferenz zwischen Frauen und Männern. Ich wiederhole noch einmal meinen Vorschlag von eben:

    Wenn die Frauenpolitikerinnen wirklich wollen, dass Frauen mehr Geld verdienen, warum fangen Sie dann nicht einmal dort an, wo sie am meisten Einfluss haben? Nämlich bei ihren Kolleginnen in den öffentlichen Pflege- und Erziehungsberufen!

    Dir kann es natürlich egal sein, was Frauenpolitikerinnen denken und Menschen in den Sozialberufen verdienen; mir ist es das nicht.

    WENN es etwas für einen Preis frei zu kaufen gibt…

    Du erklärst hier das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Meine Frage war aber, warum du dir in Deutschland nicht (legal) eine Niere kaufen kannst. Die Antwort darauf ist: Weil Organhandel gesetzlich verboten ist.

    Daraus folgt – per gedanklichem Transfer (und der logischen Figur des modus tollens) –, dass in der praktischen Medizin eben nicht rein marktwirtschaftliche Prinzipien gelten und daraus folgt, dass du dich eben geirrt hast, als du anfingst, auf meinen Vorschlag der Gehaltsanpassung mit “marktwirtschaftlichen Prinzipien” zu antworten, die dort angeblich gälten.

    Man könnte auch sagen: Du argumentierst an meinem Vorschlag vorbei und es fällt dir noch nicht einmal auf, wenn ich dich darauf weise.

    Und auch auf Nachfrage kannst du mir keinen Beleg für deine Behauptung anbieten, was Männerrechtler deiner Meinung nach seit mindestens 15 Jahren vertreten. Das hast du immerhin angeführt, um meinen Verweis auf Bauer-Jelinek zu schwächen.

    Elmar, warum lassen wir diese wenig zielführende Diskussion nicht lieber sein? Dann komme ich heute vielleicht noch zum Joggen.

  26. @Elmar: Männer und Frauen

    Danke für den Link – den habe ich zu spät gesehen. Am besten diskutieren wir weiter, wenn ich das ganze Buch durchgelesen habe und die entsprechende Zitatstelle gefunden habe.

  27. @Stephan: ok

    “Man könnte auch sagen: Du argumentierst an meinem Vorschlag vorbei und es fällt dir noch nicht einmal auf, wenn ich dich darauf weise.”

    Ich guck noch mal, was ich falsch gemacht habe, aber im Moment bin ich etwas überfragt.

    Leider kann ich dir die Zitatstelle nicht genauer sagen, weil sich das Buch in irgendeiner Kiste in Berlin befindet und ich dieses Jahr in Moskau forsche. Aber vielleicht ist es ja nicht so schlimm, wenn für die Zahl “15” nicht sofort und akkurat ein Beweis parat ist. 😉

    Ich kann gern noch mal woanders suchen. 🙂

    Viel Spaß beim Joggen!

  28. Frauensicht

    Interessant, dass sich zu diesem thema hier nur Männer äußern! Dann möchte ich mal etwas als Frau zu dem eingangs genannten Argument sagen, dass wenn ein Mann eine Frau attraktiv fände, er nicht sexistisch wäre. Leider falsch! Wenn ich auf der Arbeitsebene einem neuen Kollegen begegne und dieser mich attraktiv findet (so etwas merkt man immer, auch wenn der Kollege dann im Nachhinein evtl. versuchen wird es nicht zu zeigen), entsteht sofort eine andere Art der Beziehung, eben eine stärkere Attraktion. Selbst wenn es von seiten des Mannes keinerlei Anzeichen für Flirten etc. gibt, dieser auch sonst gar kein Interesse an einem anderen als einem kollegialen Verhältnis hat, wird er die Frau als Kollegin trotzdem bevorzugt behandeln (z.B. leichter über unqualifizerte Bemerkungen hinwegsehen, als bei einer für ihn unattraktiven Kollegin). Das kann zum einen zu einem beiderseitig guten kollegialen Verhältnis führen. Aber es ist eben trotzdem nicht frei von (hier positiver) Voreingenommenheit.
    Überlegen Sie bitte meine Herren: wenn Ihnen eine männlicher Geschäftspartner begegnet, gilt Ihr erster Gedanke seiner Attraktivität?Oder doch eher seiner Kompetenz?
    Übrigens kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich ungern mit Kollegen alleine in einem Raum bin, bei denen ich weiß, dass sie mich attraktiv finden (so etwas merkt man übrigens IMMER), auch wenn ich ein gutes Arbeitsverhältnis zu ihnen habe, weil ich die Unsicherheit darüber, dass der männliche Kollege nicht doch mal etwas Unangemessenes äußern könnte, oder die Situation unangenehm wird (Beispiel Augenkontakt) immer vorhanden bleibt (v.a. auch bei solchen Gelegenheiten wie Betriebsfesten etc.).
    Ich kenne den Unterschied übrigens daher, dass ich zur Zeit in einer reinen Frauen-Arbeitsgruppe tätig bin, in der es solche Probleme gibt. Es macht (zumindest für mich) tatsächlich einen (angenehmen) Unterschied.

  29. @Biologin: Über Kategorien hinweg

    Danke für Ihre Meinung – ich finde es ganz wichtig, dass hier Männer und Frauen diskutieren.

    Meinen Sie aber, wenn eine Frau einen Mann attraktiv findet… oder ein Mann einen Mann… oder eine Frau eine Frau, dass er/sie diese(n) dann nicht anders behandeln wird?

    Nochmal: Gemäß dieser Definition sind wir alle sexistisch, dann ist die Kategorie nicht mehr nützlich.

    Und Sie sind die erste Frau, die mir erzählt, dass sie gerne in einer Gruppe nur mit Frauen arbeitet. Mich selbst haben schon Kolleginnen in der Vergangenheit ausdrücklich als “Ruhepol” in der Abteilung begrüßt.

    Ach ja, woher wissen Sie eigentlich, dass der andere Sie wirklich attraktiv findet? Können Sie Gedanken lesen?

  30. @Biologin

    Werte Biologin,
    bitte gestatten Sie mir -einem stillen Mitleser- an dieser Stelle ein paar Anmerkungen zu Ihrem Post:
    – “wenn Ihnen eine männlicher Geschäftspartner begegnet, gilt Ihr erster Gedanke seiner Attraktivität?Oder doch eher seiner Kompetenz?”
    -> Natürlich fällt mir zuerst sein äußeres Erscheinungsbild auf. Seine Kompetenz kann ich erst während/nach dem Gespräch beurteilen.
    – “die Situation unangenehm wird (Beispiel Augenkontakt)”
    -> Ich arbeite Zeit meines Lebens mit anderen Menschen. Augenkontakt habe ich noch nie als unangenehm empfunden. Im Gegenteil: Wenn jemand mit mir spricht, und dabei die ganze Zeit Augenkontakt vermeidet, kommt mir das komisch vor.
    -“Ich kenne den Unterschied übrigens daher, dass ich zur Zeit in einer reinen Frauen-Arbeitsgruppe tätig bin, in der es solche Probleme gibt. Es macht (zumindest für mich) tatsächlich einen (angenehmen) Unterschied.”
    -> Verstehe ich nicht. Es gibt Probleme, und Sie empfinden diese als angenehm?!

  31. @Biologin: zum Sexismus

    Die entscheidende Antwort ist mir erst ein paar Gedanken später eingefallen, auch wenn sie implizit schon in meinem vorherigen Kommentar steckt:

    Sie nennen ja selbst, dass es in diesen Fällen gar nicht ums Geschlecht geht, sondern um die Attraktivität. Sie werden natürlich auch Ihre Schwägerin, einen alten Schulfreund, Ihre Nachbarin usw. usf. anders beurteilen als jemanden, den sie auf eine andere Art und Weise kennengelernt haben. Den einen finden Sie vielleicht etwas weniger freundlich, die andere erhöht Ihrer Meinung nach die Harmonie in der Arbeitsgruppe.

    Ja, so ist das Leben, Bekanntschaft, Ähnlichkeit (z.B. bei den Werten, wie sie sich auch in Sprache, Manieren und Kleidung ausdrücken), sicher auch sexuelle Anziehung – all das beeinflusst, was wir über unsere Mitmenschen denken und sie über uns. Mit Sexismus speziell hat das nicht das Geringste zu tun, sofern sie die oder den anderen nicht deshalb benachteiligen, weil sie oder er eine Frau beziehungsweise ein Mann ist.

  32. @Biologin, @Stephan

    @Biologin: Dass Männer und Frauen nunmal auf bestimmte Weise aufeinander reagieren, sich ggf. attraktiv finden, ist m. E. n. nicht schlimm, geradezu menschlich und auch schön! (Natürlich auch MM und FF usw., aber darum ging es hier ja bis jetzt nicht). Entscheidend ist für mich die Frage des verantwortungsvollen Umgangs mit den, wenn man so will, biologischen Tatsachen. In der Regel steht es doch jedem offen, sich den sexuellen Neigungen entweder unreflektiert hinzugeben, oder in einer Arbeitssituation o. ä. entsprechend angemessen damit umzugehen (z. B. das eigene Verhalten kritisch zu beleuchten; die Kollegin attraktiv finden und sie arbeitsmäßig kritisch zu bewerten schließt sich doch nicht aus).

    @Stephan: 1. Generell stimme ich völlig zu, Ausdruck Sexismus ist nicht nützlich, da zu unklar definiert.
    2.

    Ach ja, woher wissen Sie eigentlich, dass der andere Sie wirklich attraktiv findet? Können Sie Gedanken lesen?

    Ich kann Biologin nur unterstützen. Das merkt frau fast immer, mann umgekehrt vielleicht auch, selbst wenn es nicht immer bewusst ist. Da ich jedoch nicht einschätzen kann, ob die Fragen ironisch gemeint waren, unterlasse ich es erstmal, eine Antwort darauf zu geben. 🙂

  33. @Leon. Der Metzger hat nur gutes Fleisch

    Ich habe ja versucht, dem Begriff “Sexismus” eine klare und nützliche Definition zu geben – was hältst du davon?

    Das merkt frau fast immer, mann umgekehrt vielleicht auch, selbst wenn es nicht immer bewusst ist.

    Da will ich es doch philosophisch und wissenschaftlich halten: Misstrau deiner selbst und versuche, unabhängige Belege zu finden.

    Im Niederländischen gibt es die Redewendung: De slager keurt zijn eigen vlees. Das heißt wörtlich: Der Metzger beurteilt sein eigenes Fleisch – und natürlich hat der Metzger nur gutes Fleisch.

    Will sagen: Wenn es Menschen schmeichelt, dass andere sie attraktiv finden, dann haben sie natürlich eine psychische Voreingenommenheit dafür, das Verhalten anderer auf diese Weise zu deuten.

    Auch “weibliche Intuition” hat ihre Grenzen.

  34. @Stephan: Subjektive Metzgerei

    Sexismus heißt, jemanden aufgrund seines Geschlechts zu benachteiligen.

    Spontan würde ich sagen, das trifft das, was ich bisher immer unter Sexismus verstanden habe — ähnlich dem Rass-ismus, also der Benachteiligung aufgrund des Ursprungs. Eine Definition, die auch positive Aspekte einschließt, finde ich jedenfalls auch unplausibel, da zu weit.

    Erst mal:

    Auch “weibliche Intuition” hat ihre Grenzen.

    Mit Sicherheit. Das wollte ich nicht bestreiten. Allerdings beruht aus meiner Sicht das Wissen um das Attraktiv-gefunden-werden — oder sagen wir vorsichtiger und philosophisch: der starke, gerechtfertigte Glaube — weder (nur) auf Intuition, noch auf “Gedankenlesen”.

    Da will ich es doch philosophisch und wissenschaftlich halten: Misstrau deiner selbst und versuche, unabhängige Belege zu finden. […] Will sagen: Wenn es Menschen schmeichelt, dass andere sie attraktiv finden, dann haben sie natürlich eine psychische Voreingenommenheit dafür, das Verhalten anderer auf diese Weise zu deuten.

    Ein ehrenwerter Ansatz, den ich voll und ganz unterschreibe. In manchen Fällen mag das (ich spreche für mich) bestimmt zutreffen. Allerdings gibt es auch Beispiele in denen das Attraktiv-gefunden-werden ganz und gar nicht schmeichelt und frau sich eher wünschen würde, neutral betrachtet zu werden. Selbst in diesen Fällen, würde ich behaupten, gibt es einige Indikatoren, die frau einfach wissen lassen, dass ein Mann auf sie steht. Das alles natürlich durch den subjektiven Filter und im jeweiligen Kontext, da gebe ich Dir völlig Recht.

  35. @Leonie: Introspektion und Irrtum

    Danke, Leonie, dass du meine Definition zumindest vorläufig nützlich findest – es ist auch bestimmt nicht wirklich “meine” Definition, jemand anders hat das sicher schon viel früher vorgeschlagen.

    Dennoch denke ich, sollte man sich selbst gegenüber etwas kritischer und misstrauischer sein. Das wäre wahrscheinlich ein Thema für einen eigenen Beitrag.

    Ohne damit hier auf jemanden in dieser Diskussion anspielen zu wollen, kommt es bei Depressiven z.B. häufiger vor, dass sie Dinge auf sich selbst beziehen, obwohl sie gar nichts mit ihnen zu tun haben (z.B. wenn der andere nur im Vorübergehen grüßt und nicht stehen bleibt, dann wird das so interpretiert, dass der andere einen selbst nicht mag und nicht, dass er gerade in Eile ist und daher keine Zeit für eine freundlichere Begrüßung hat). Auch wenn wir nicht depressiv sind, begehen wir sicher manchmal so einen Irrtum. Ohne nachzufragen oder den Fall noch genauer zu untersuchen, können wir ihn durch eigenes Denken aber nicht auflösen.

    In der Psychologie ist auch der allgemeine Attributionsfehler bekannt. Dieser bezeichnet die Neigung von Menschen, die in westlichen Ländern aufgewachsen sind, Eigenschaften einem Individuum zuzuschreiben, obwohl diese sich aus der Situation ergeben (z.B. jemand wird damit beauftragt, Strafzettel zu schreiben, und wir halten dann diesen Menschen für gemein, anstatt den sozialen Kontext miteinzubeziehen).

    Ich selbst versuche es zum Beispiel immer erst einmal mit Freundlichkeit. Vielleicht interpretieren das dann manche Menschen so, als würde ich sie attraktiv finden. Attraktivität ist für mich aber ein vielschichtiges Konzept, bei dem es nicht nur um das Aussehen geht, sondern auch um die Kreativität von jemandem, die Wärme, die jemand ausstrahlt, ob sich jemand in seinem Körper wohlfühlt usw.

    Gerade manche Frauen, die wie Models aussehen, finde ich oft gar nicht attraktiv, weil sie auf mich nicht so wirken, als seien sie mit sich im reinen und würden sie sich in ihrem eigenen Fell wohlfühlen (Stichwort: Essstörungen/Magersucht). Sie sind es vielleicht gewohnt, dass viele Männer sie aufgrund ihres Äußeren attraktiv finden, irren sich dann aber in meinem Fall.

  36. @Stephan

    Daher ist mir auch Webbärs Definition in Anlehnung an die Wikipedia (ähnlich wie die der Sozialpsychologin Becker im Interview) zu weit: Wenn wir sozusagen schon einen internen Sexismus als Sexismus gelten lassen, wer ist dann eigentlich nicht Sexist, Rassist, Klassist, Speziesist usw. und was bringen uns diese Kategorien in der ethischen/politischen Diskussion eigentlich noch?

    Noch einmal kurz die Wikipedia-Definition für Rassismus [1] in Erinnerung gerufen:

    Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.

    Diese würde Ihr Kommentatorenfreund zugrunde legen wollen für eine sinnhafte Sexismus-Definition, leider liegen vergleichbare S.-Definitionen nicht vor, so zumindest der Eindruck.

    Es liegt ein schweres Missverständnis vor, wenn die E.-Definition der Wikipedia mit der wahlfreien und sozial destruktiven, also gänzlich untauglichen, “Definition” (hier scheinen die Anführungszeichen einmal abgebracht) in einen Topf geworfen wird.

    Das mit den ‘views, practices and actions’ war OK, Herr Schleim, aber werfen Sie bitte noch einmal ein Auge auf die anderen Merkmale und Bedingungen (optisch hervorgehoben von Dr. W).

    MFG
    Dr. W (der an dieser Sache sozusagen schon längere Zeit arbeitet, Ihre Meinung ist ihm wichtig)

    [1] R. und Sexismus scheinen sehr gut vergleichbar.

  37. kleine Korrektur

    Es liegt ein schweres Missverständnis vor, wenn die R.-Definition der Wikipedia mit der wahlfreien und sozial destruktiven, also gänzlich untauglichen, “Definition” (hier scheinen die Anführungszeichen einmal abgebracht) der Sozialpsychologin in einen Topf geworfen wird.

  38. Einschübe

    Ich finde interessant, dass wir uns die Berufswelt mittlerweile als Begegnung und Kooperation von geschlechtslosen Köpfen mit ihren Gedanken vorstellen, die – ohne Stimme, ohne Gesicht, ohne Lächlen- total sachliche Emails austauschen. Wir sind aber nun einmal durch und durch verkörperte Wesen und zwar in geschlechtlicher Ausprägung (samt ihrer sozialen Konnotationen). Die Körperlichkeit ist heute für viele eine Quelle unsäglicher Peinlichkeit geworden, man will das außen vor halten, nicht angesprochen und schon gar nicht als irgendwie relevant betrachtet wissen. Der Leib-Seele-Dualismus, der immer auf einen Seelen-Monismus hinaus will, LEBT!

    In welchen beruflichen Zusammenhängen spielt die Geschlechtlichkeit der Beteiligten eine Rolle? Und in welchen nicht? Ist Frau Himmelreich ganz sicher, dass der STERN nicht sexistisch war in ihrem Sinne, als man sie für den Job “Brüderle” auserkor? Warum dürfen sich Mitarbeiter in Unternehmen nicht die zukünftigen Mitarbeiter/innen aussuchen, mit denen sie gern 8-15 Stunden am Tag zusammen sein und zusammen arbeiten möchten?

    Wenn jemand an seine Grenzen stößt oder Andere ihm/ihr einfach überlegen sind, heißt das noch lange nicht, dass er benachteiligt wird.

    Haben Jungen ein Recht auf männliche Erzieher/Lehrer? Warum haben wir das so eingerichtet, dass es heute nur noch Grundschullehrerinnen gibt? Wer ist denn hier benachteiligt, wenn Jungen für ihre Art sich zu verhalten und miteinander umzugehen, in den ersten 10 Jahren ihres Lebens mit keinem Verständnis seitens der zuständigen Erzieherinnen rechnen dürfen, die nun einmal mehr auf brave Mädchen stehen??

  39. @Webbär: Definitionen

    Davon abgesehen, dass Wikipedia nicht gleich Wahrheit ist, ist diese Definition von “Rassismus” tatsächlich noch ein paar Gedanken wert:

    Wenn wir das “views” streichen oder durch “expressed views” ersetzen, dann könnte ich mich dieser Definition anschließen (unter dem Vorbehalt, dass ich noch einmal über die Idee des “benevolenten” Sexismus nachdenken müsste).

    Ich finde es eben hinderlich, es schon als Rassismus anzusehen, wenn z.B. jemand sich seiner rassistischen Vorurteile (die wir wahrscheinlich alle mal haben) bewusst wird und dann erfolgreich entgegenwirkt, sodass sich diese eben nicht im Verhalten oder – wie ich sagte: einer Benachteiligung – ausdrücken.

    Die Sache mit der Gruppe steckt in meiner Definition implizit drin, denn das Geschlechtsmerkmal ist eben ein Gruppenmerkmal (Männer/Frauen); und wenn jemand z.B. einen Mann benachteiligt, nicht weil er ein Mann ist, sondern weil er in einer armen Umgebung aufgewachsen ist, dann handelt es sich hierbei eben gerade nicht um Sexismus.

  40. @Biologin

    Dann möchte ich mal etwas als Frau zu dem eingangs genannten Argument sagen, dass wenn ein Mann eine Frau attraktiv fände, er nicht sexistisch wäre. Leider falsch! Wenn ich auf der Arbeitsebene einem neuen Kollegen begegne und dieser mich attraktiv findet (so etwas merkt man immer, auch wenn der Kollege dann im Nachhinein evtl. versuchen wird es nicht zu zeigen), entsteht sofort eine andere Art der Beziehung, eben eine stärkere Attraktion.

    Sowas ischt halt nicht ‘sexistisch’, btw, die hier von Ihnen beschriebene Problematik war auch längere Zeit Maßgabe für die Personalisierung der Seefahrt und des Militärs.

    Sie bleiben gebeten über das Konzept des Sexismus weiter nachzudenken.

    MFG
    Dr. W

  41. @Christian: Körper und Jungen

    Das sind sehr wichtige Gedanken, auf die ich zum Teil im zweiten Teil noch einmal genauer eingehe – deine Meinung dazu würde mich dann sehr interessieren.

    Zur vermuteten Körperfeindlichkeit im Feminismus (aber nicht nur im Feminismus; ist das nicht z.B. auch ein häufiges religiöses Motiv?) gäbe es sicher noch viel zu sagen – nur halte ich mich hier nicht für einen Experten.

    Ich musste allerdings schmunzeln, als ich einmal in einem Interview mit Charlotte Roche einen Verweis auf eines ihrer Bücher las: Dort hieß es mit Blick auf eine von vielen Feministinnen abgelehnte Sexualpraxis, es sei schon schwer, Feministin zu sein, während sich das (diese Praxis) einfach nur total gut anfühle.

    Ich würde sagen, lasst doch die Leute, die Erwachsene sind, selbst entscheiden. Warum ist das so, dass so viele Gedankensysteme den Menschen immer vorschreiben wollen, im sexuellen/körperlichen Bereich dieses oder jenes nicht zu tun?

    Mir persönlich hat übrigens das Paartanzen enorm dabei geholfen, dieses Gefühl der Peinlichkeit des Körpers zu überwinden.

  42. @Webbär

    Man könnte sogar so weit gehen, hier der Biologin Sexismus im engeren Sinne vorzuwerfen, wenn Sie denkt, dass nur Männer (also weil sie Männer sind) sich durch Attraktivität ihres Gegenübers in ihren Urteilen beeinflussen lassen (…und infolge dessen Männer dann benachteiligt).

    Aber das würde natürlich jemandem, der alles ganz genau weiß, z.B. wann ihn bzw. sie ein Gegenüber wirklich attraktiv findet, niemals passieren. 😉

  43. @ Stephan

    Diesmal, wenn auch ungerne und nicht dem Eigenstil [1] entsprechend, eng zitierend:

    Davon abgesehen, dass Wikipedia nicht gleich Wahrheit ist

    Nicht nötig anzumerken.

    …ist diese Definition von “Rassismus” tatsächlich noch ein paar Gedanken wert

    Sie scheint dem Schreiber dieser Zeilen sehr geeignet.

    Wenn wir das “views” streichen oder durch “expressed views” ersetzen

    Das wären die ‘practices’ und ‘actions’.

    Ich finde es eben hinderlich, es schon als Rassismus anzusehen, wenn z.B. jemand sich seiner rassistischen Vorurteile (die wir wahrscheinlich alle mal haben) bewusst wird und dann erfolgreich entgegenwirkt, sodass sich diese eben nicht im Verhalten oder – wie ich sagte: einer Benachteiligung – ausdrücken.

    Bleibt aber X-Ismus.

    Die Sache mit der Gruppe steckt in meiner Definition implizit drin, denn das Geschlechtsmerkmal ist eben ein Gruppenmerkmal (Männer/Frauen); und wenn jemand z.B. einen Mann benachteiligt, nicht weil er ein Mann ist, sondern weil er in einer armen Umgebung aufgewachsen ist, dann handelt es sich hierbei eben gerade nicht um Sexismus.

    Wenn Sie irgendeine Person derart benachteiligen, ist das kein Sexismus,
    vielleicht nicht einmal ein X-Ismus.
    Wichtich die Bedingungen der R.-Definion der englischsprachigen Wikipedia genau zu verstehen…

    Bestimmte Gruppen (für D gilt hier u.a.: Raucher, Rechte (vs. Nationale Sozialisten), Rechtsradikale (Nationale Sozialen), Vermögende, Islamkritiker, Finanzdienstleister, Unternehmer) soll man ja auch womöglich gesellschaftlich gewollt benachteiligen.

    Fällt Ihnen auf die Schnelle eine (mit der R.-Definition der Wikipedia) vergleichbar gute Definition für den Sexismus ein? – Was sehr gut wäre, könnte der Schreiber dieser Zeilen dann den Topic weglegen.

    MFG
    Dr. W

    [1] im Fachlichen dagegen schon üblich und geübt, loge!

  44. Sexismus

    Da wir meist mit zwei Geschlechtern zu tun haben, bedeutet die Benachteiligung des einen Geschlechts gleichzeitig die Bevorteilung des anderen Geschlechts. Wenn man z.B. als Personaler zwei gleichwertige Bewerber(innen) unterschiedlichen Geschlechts vor sich hat, wirft man am besten eine Münze. Oder man steht zu seinem Sexismus und entscheidet nach seiner geschlechtlichen Präferenz.

    Deshalb würde ich schon sagen, dass Sexismus heißt, jemanden aufgrund seines Geschlechts zu benachteiligen oder eben zu bevorteilen. Das eine impliziert das andere, finde ich. Gegenüber einer Einzelperson kann ich folglich einen positiven oder negativen Sexismus zeigen. In diesem Punkt stimme ich mit der Marburger Sozialpsychologin Julia Becker überein. Immer, wenn das Geschlecht ausschlaggebend ist für die Bewertung einer Person, egal in welcher Richtung, verhalte ich mich sexistisch.

    Kein Sexismus ist, wenn ein Kerl einer Frau signalisiert, dass er sie attraktiv findet (das gilt natürlich auch umgekehrt). Ich z. B. versuche das bei jeder Begegnung, die mir nicht ganz gleichgültig ist. Und wie ich oben lesen konnte, scheint das dezente Signal ja auch meistens anzukommen (@Biologin: „…so etwas merkt man immer,…“, @Leonie: „Das merkt frau fast immer,…“).

    Entscheidend beim Sexismus (und auch sonst) ist immer das Verhalten. Man darf in seinem Inneren ein ganz übler Sexist sein, solange das nicht nach außen dringt, ist alles in Ordnung. Vielleicht nicht für einen selbst, aber für die Umwelt. Mir fällt gerade kein besserer Vergleich ein, aber auch Pädophilie ist unschädlich, solange der damit geplagte seine Neigung im Griff hat. Man könnte auch sagen: Die Gedanken sind frei.

  45. @Balanus: Absicht vs. Inkaufnahme

    Ich denke, man sollte hier unterscheiden: Was man beabsichtigt und was man damit (implizit oder explizit) in Kauf nimmt.

    Bleiben wir eben noch einmal bei Julia Beckers Definition: Dann sind z.B. alle Förderprogramme für Frauen in den MINT-Fächern oder alle Förderprogramme für weibliche Führungskräfte per Definition sexistisch (wenn auch “benevolent” sexistisch). Das läuft m.E. der Absicht derjenigen, die über das Sexismusproblem diskutieren, zuwider – daher halte ich so eine Definition nicht für hilfreich. Tatsächlich halte ich solche Förderprogramm auch – zumindest vorübergehend, bis das Problem verschwunden ist – für eine gute Lösung.

    Rein wettbewerbslogisch gesehen hast du natürlich recht, dass ich (bei begrenzten Ressourcen) mich nicht gegenüber einem Wettbewerber A verhalten kann, ohne dass das Auswirkungen auf B, C usw. hat. Das gilt ganz sicher für eine Stellenvergabe. Es ist psychologisch aber m.E. auch ethisch und rechtlich ein Unterschied, ob man explizit einen B oder C benachteiligt (z.B. aufgrund des Geschlechts, dann wäre das Sexismus im engeren Sinn) oder durch die Förderung von A in Kauf nimmt, dass B, C usw. benachteiligt werden.

    Dieser Fall ist nicht trivial – ich würde dann aber nicht von benevolentem Sexismus reden, sondern von positiver Diskriminierung, die natürlich in bestimmten Situationen auch zu großen Problemen führen kann.

    Ansonsten stimme ich dir zu – nicht ohne Grund unterscheidet man z.B. in guter Forschung zwischen Pädophilie (d.h. einer sexuellen Neigung zu Kindern) und Pädosexualität (sexuellem Kontakt mit Kindern). Pädosexualität ist Strafbar, Pädophilie nicht; und nicht jede(r) Pädophile handelt aufgrund seiner Neigung, ebenso wenig wie jede(r) Pädosexuelle pädophil ist. So weit denken viele Leute in der öffentlichen Diskussion leider nicht.

    Die Gedanken sind frei – dass ich das einmal aus deinem Mund hören bzw. aus deinen Händen lesen darf. Sie sind es, zumindest formal, ja.

    (Übrigens sind sie es nicht z.B. in bestimmten religiösen Kontexten, wo schon eine Absicht als sündhaft angesehen wird.)

  46. pos. und neg. Andersbehandlung

    Deshalb würde ich schon sagen, dass Sexismus heißt, jemanden aufgrund seines Geschlechts zu benachteiligen oder eben zu bevorteilen.

    Klar, aber eben als Definition auch unzureichend. Die positive Andersbehandlung, gerne auch als Affirmative Action verkauft, ist natürlich auch hoch problematisch.

    Aber warum soll sich X-Ismus nur in der direkten Benachteiligung offenbaren?

    Zudem liegt nicht durchgehend X-Ismus vor, wenn an Hand einer Merkmalsausprägung unterschiedlich behandelt wird.

    Es geht bei der Definitionsfindung auch nicht darum Gedanken zu erforschen, sondern eben um die Umgrenzung.

    Und last but not least sollte man mit der Strafbarkeit von “falscher” sittlicher Aufstellung und Meinungsäußerung höchst vorsichtig sein, zivilrechtlich gleichzustellen geht natürlich, eine gewisse Vorsicht zugrundegelegt.

    MFG
    Dr. W

  47. Nachtrag zur pos. Andersbehandlung

    Die positive Andersbehandlung der einen ist natürlich im Grundsatz die negative Andersbehandlung der anderen.

    Es ist lustig, dass bspw. bei den Diskussionen über die Frauenquoten niemand auf die Idee gekommen zu sein scheint allgemeine Geschlechterquoten zu fordern.
    Und ebenfalls ist es lustig, dass bei der sogenannten Homoehe niemand auf die Idee gekommen ist zu fordern, dass beliebige zwei (oder mehrere >:->) Personen ehegleich zusammenleben dürfen.

    Hier spielen anzunehmenderweise knallhart vertretene Partikularinteressen eine Rolle, eine Beobachtung, die beiden o.g. Vorhaben einen sehr schlechten Beigeschmack geben. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] kleine anekdotische Beobachtung: ein Unionspolitiker bedauert in einer Fernsehdiskussion, dass ein mit seiner Schwester zusammenlebender Bruder keine Ehe (Zweck: Ehegattensplitting etc.) eingehen darf – sinngemäße Reaktion eines Schwulenvertreters: “Wollen Sie mich mit Perversen vergleichen?” – der Gag: der Unionspolitiker meinte keineswegs Inzest-Beziehungen

  48. Die Quotenregelung…

    …hat m. E. deshalb nichts mit Sexismus zu tun, weil hier gerade keine Bewertung allein aufgrund des Geschlechts vorgenommen wird. Die Quote ersetzt bei gleichgeeigneten Bewerbern schlicht den Münzwurf, um das Geschlechterverhältnis in der Firma etwas auszugleichen.

    Ganz ähnlich ist es mit den geschlechtsbezogenen Förderprogrammen. Sie gibt es bekanntlich deshalb, weil man festgestellt hat, dass ein Geschlecht, aus welchen Gründen auch immer, benachteiligt ist oder einfach nur zu kurz kommt. Der Versuch, hier Geschlechtergerechtigkeit herbeizuführen, ist zwar begründet durch das Geschlecht, aber nicht derart, dass hierbei geschlechtsbezogenen Bewertungen vorgenommen würden.

    Andererseits: Dass Frauen für Förderprogramme für weibliche Führungskräfte besser geeignet sind als Männer, ist nicht von der Hand zu weisen. Damit müssen wir Kerle leben…

  49. Kann

    man so sehen:

    Dass Frauen für Förderprogramme für weibliche Führungskräfte besser geeignet sind als Männer, ist nicht von der Hand zu weisen.

    Andere als weibliche Bewerber wären hier rein logisch weniger geeignet.

    Sicherlich drückt sich aber auch eine Wertung aus, wenn ‘zu kurz Gekommene’ erkannt werden und ihnen ‘Gerechtigkeit’ (kommt von Richtigkeit) zukommen soll.

    Man darf durchaus die Bemühungen der Frauenquotierung, der Migrantenquotierung und der angeblichen Gleichstellung von Homosexuellen, was die Ehe betrifft, als das verstehen was es ist: als Schlechterstellung anderer.

    Das wurde ja weiter oben schon verargumentiert.

    Wichtich vielleicht noch anzumerken, dass Vorhaben wie die temporäre Besserstellung von Gruppen, bspw. von Immigranten, nicht x-istisch sein muss, wenn sie aus besonderem Grund [1] erfolgt.
    Es darf durchaus dem Staat obliegen bspw. Immigranten zeitweise besonders zu fördern.

    MFG
    Dr. W

    [1] der “besondere Grund” ist natürlich schwer zu verwalten, die Affirmative Action bspw. hatte nie das Temporäre im Sinn und natürlich hat die Frauenquote oder die Immigrantenquote (wie sie in Berlin geübt wird) keine nachhaltigen ethisch positiven Ziele

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