Ostergruß II

Mein „Ostergruß“ vom Gründonnerstag hat einiges an Diskussion ausgelöst, auf die ich hier mit einem neuerlichen Blogpost reagieren möchte.

— Okay. Nehmen wir einmal an, die zentrale Botschaft des Christentums wäre, dass es paranormale Phänomene und Fähigkeiten, Wunder und auferstandene Astralkörper tatsächlich gibt. Gottes zentrales Anliegen wäre es demnach, uns alle von der Existenz dieser bizarren Phänomene zu überzeugen. Aber, so frage ich mich, warum zeigt sich der auferstandene Astralkörper-Jesus dann nicht einfach immer wieder mal auf Erden und beendet damit alle religiösen Fehden weltweit ein für alle Mal? Wenn es Gott um Wunder ginge, warum geschehen die dann so verdammt selten? Warum lässt der liebe Gott uns dann überhaupt Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik entwickeln, mit deren Hilfe wir feststellen können, dass es nicht einmal in Lourdes Wunder gegeben hat?

Meines Erachtens gibt es kaum etwas, das dem Verständnis des christlichen Glaubens mehr im Wege stehen könnte als Wunderglaube. Entsprechend bin ich der Meinung, dass jede naturwissenschaftlich angelegte Kritik des Christentums diesen Glauben grundsätzlich verfehlt, weil und insofern diese Kritik auf einen Wunderglauben abzielt.  Anders formuliert kann ich jedoch auch sagen: Ich bin dankbar für naturwissenschaftliche Kritik am Wunderglauben – und nutze sie daher auch selbst –, weil erst dessen Entkräftung und Beseitigung die Voraussetzung für das Verständnis des christlich eigentlich Gemeinten schafft. Anliegen meines letzten Blogposts war es daher, ohne Wenn und Aber festzustellen, dass es weder paranormale Ereignisse noch paranormale Fähigkeiten in einem historisch-realen Sinne gegeben hat. Ich halte dies für die entscheidende Voraussetzung, um mit vernünftigen und gebildeten Menschen noch über den eigentlichen Sinn des Christentums sprechen zu können. Derzeit entscheidet sich auch die Kirche meistens für eine religiös-paranormale Auslegung des Glaubens, die kritische Zeitgenossen notwendig abschrecken und ausschließen wird; die Schizophrenie völlig widersprüchlicher und unvereinbarer weltanschaulicher Auffassungen ist mit einem wachen Wahrheitsgewissen normalerweise nicht lebbar (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Zumutungen des Glaubens an die Vernunft liegen meines Erachtens auf einer völlig anderen Ebene als bei dem widervernünftigen, paranormalen „Glauben“ an vermeintliche naturwissenschaftliche Unmöglichkeiten.

Ich meine, dass man die neutestamentlich greifbare Botschaft Jesu (also das Evangelium) heute ganz gut, also knapp und eingängig, anhand des Begriffs der Emergenz erläutern kann.

Hier wäre eine synchrone (epistimische) und eine diachrone (ontologische) Sichtweise von Emergenz zu unterscheiden: Atome sind nichts anderes als Elementarteilchen plus deren Anordnung; Moleküle sind nichts anderes als Atome plus deren Anordnung; Zellen sind nichts anderes als Moleküle plus deren Anordnung; Organismen sind nichts anderes als Zellen plus deren Anordnung. Epistemisch kann ich mehr oder weniger tief in ein Phänomen hinein-zoomen und sehe dann eben entweder Zellen, Moleküle, Atome oder Elementarteilchen; es gibt hier keine höheren Ebenen, die getrennt über tieferen Ebenen „schweben“, sondern – synchron – abhängig von meinem gewählten Zoom unterschiedliche Grade an Komplexität, sprich höhergradige Ordnungen von Ordnungen usw. Die Wahl verschiedener epistemischer Zoom-Einstellungen ist dadurch gerechtfertigt, dass man je nachdem völlig unterschiedliche Eigenschaften antrifft: Natürlich sind Atome letztlich nichts anderes als Elementarteilchen, aber ich denke, dass kein vernünftiger Physiker deswegen das Ende der Atomphysik verkünden würde, oder? Das Atom hat infolge der Anordnung der Elementarteilchen, aus denen es besteht, besondere Eigenschaften, welche die Elementarteilchen, aus denen es besteht, für sich genommen nicht haben, und die Erforschung dieser Eigenschaften erscheint interessant und lohnenswert. Dasselbe gilt für Moleküle (Chemie, Molekularbiologie/-genetik), Zellen (Physiologie) und Organsimen (Biologie). Deutet man Emergenz in dieser Weise epistemisch, dann emergiert eine neue Eigenschaft nicht aus, sondern auf elementareren Prozessen oder Strukturen.

Insofern bestimmte Anordnungen und die durch sie möglichen neuen und nicht selten überraschenden Eigenschaften evolutionär/historisch irgendwann erstmals in Erscheinung treten, wäre auch eine diachrone bzw. ontologische Auffassung von Emergenz bzw. emergenten Phänomenen gerechtfertigt. Diese wäre jedoch immer auch eine diachrone Emergenz.

Die Erforschung psychischer und sozialer Phänomene bei komplexeren Lebewesen fügt sich nahtlos in das Schema dieses epistemischen Emergenzmodells ein. Es ist für mich keine Frage mehr, dass psychische Phänomene und Fähigkeiten in jedem Augenblick vollständig von zugrundeliegenden elementareren Anordnungen abhängen, z.B. neurophysiologischen Prozessen bzw. von der koordinierten Aktivität großer Nervenzellverbände. Insofern Organismen in ihrer Gänze, also genau als diejenige Anordnung von Zellen, Molekülen, Atomen bzw. Elementarteilchen, die sie faktisch sind, kausal wirksam werden, kommt auch den psychischen und sozialen Eigenschaften (z.B. Denken etc.), die sich dieser Anordnung verdanken, kausale Relevanz zu. Emergenz ist selbstredend keine Erklärung für die Phänomene, steckt aber beschreibend einen (nichtdualistischen) Rahmen ab, indem man die Problematik empirisch weiter untersuchen kann.

Alle Fragen der Erkenntnis, der Sinn- und Wahrheitssuche, der Wissenschaft, der Philosophie und Ethik ergeben ausschließlich in dieser psychosozialen Phänomenebene Sinn, auf der wir Bewusstsein, Denken usw. antreffen. Wer die Relevanz oder gar Existenz dieser Ebene bestreitet (eliminative Epiphänomenalisten wie Gerhard Roth und vor allem Wolf Singer zum Beispiel), kann dann nicht mehr nach der Bedeutung von irgendetwas fragen, da es auf der Ebene der zugrunde liegenden Neurophysiologie so etwas wie Bedeutung nicht gibt: keine Fragen, kein Wahr oder Falsch sein, kein Leiden, keine Moral, keine Schuld und natürlich auch keine Freiheit und Verantwortung. Aus einem unerfindlichen Grunde entscheiden sich diese Leute, ausgerechnet die interessanteste Phänomenebene nicht mehr wissenschaftlich betrachten zu wollen und sie stattdessen als ein „Theater der Illusionen“ zu betrachten. Insbesondere ist mir völlig unerklärlich, wie man so tun kann, als sei die Elimination dieser Ebene die zwingende oder auch nur eine naheliegende Schlussfolgerung aus den Erkenntnissen moderner Hirnforschung. Nein – der Epiphänomenalismus ist die schlechthin absurdeste Deutung, die man den Befunden der kognitiven Neurowissenschaften angedeihen lassen kann, nicht zuletzt weil sie der deutlich psychologisch ausgerichteten Vorgehensweise dieses Fachgebietes widerspricht, weil sie in gravierende performative Selbstwidersprüche führt (die Position agiert mit und auf Basis von Konzepten, die sie selbst bestreitet) und weil die Leugnung dieser Konzepte in der alltäglichen Lebenswelt (in der auch Wissenschaft praktisch stattfindet) nicht durchgehalten werden kann.

Was ist nun Christentum, worin besteht dessen „Frohe Botschaft“? Jesus predigt die Emergenz einer neuen Wirklichkeit, die auf unseren heutigen sozialen Beziehungen emergiert: die Ankunft des Reiches Gottes (basileia tou theou). Die soziale Wirklichkeit des Gottesreiches folgt dabei einer völlig anderen Logik als die heute etablierten sozialen Regeln. Seine Ankunft setzt daher die Änderung und Umordnung des sozialen Miteinanders voraus, und wird zugleich anhand solcher Änderungen sichtbar. Knapp formuliert könnte man sagen: Im Gottesreich gelten die Regeln einer erweiterten Geschwisterlichkeit bzw. einer Menschheitsfamilie, d.h. eine neuartige Form der Liebe und der Nächstenliebe – Agape genannt –, welche die familiären und biologisch bedingten Bindungen und Regeln des Zusammenlebens zugunsten einer erweiterten, nicht mehr biologisch definierten und begrenzten Gemeinschaft transzendiert. Diese neue Wirklichkeit beginnt dort, wo ein Einzelner umdenkt – Umkehr heißt im Griechischen wörtlich Umdenken (metanoia) –, sich also von der üblichen Logik der „Kinder der Welt“ abwendet und der neuartigen Logik der „Kinder des Lichtes“, der Agape-Logik also, zuwendet. Dies und nur dies meint in der Begegnung mit Jesus der Begriff „Glaube“: Eintreten in das von Jesus verkündete Reich Gottes; niemals werden obskure weltanschauliche Überzeugungen abgefragt. In der Regel geht die Umkehr mit einer Trennung von bzw. einer geradezu pietätlosen Relativierung der eigenen Familie einher (bis dahin, den eigenen verstorbenen Vater nicht zu bestatten) sowie mit einer deutlichen Abwertung von materiellem Reichtum. Besitz hat im Reiche Gottes keine Bedeutung mehr und kann tendenziell sogar dem erlösenden Eintritt in dieses Reich im Wege stehen („Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich der Himmel eintritt“). In der ankommenden, neuen Wirklichkeit zählen nur geistige Schätze im Sinne der geschwisterlichen Agape-Liebe (z.B. die Opfergabe der armen Witwe); wer sein Leben (in der Alltagswirklichkeit) für die Freunde hingibt, gewinnt es (in der neuen Wirklichkeit). Die Agape-Liebe ist alles andere als gefühlsduselig, sie ist vielmehr in höchstem Maße pragmatisch; die extreme Nüchternheit der Erzählung vom barmherzigen Samariter, der dem unter die Räuber Gefallenen hilft, ist hier als Paradebeispiel einschlägig (auch im Hinblick auf ihre implizite Religionskritik).

Das „Umschalten“ in der Umkehr zum Glauben und damit zur Agape-Liebe ist keine eigene moralische Leistung, sondern erfolgt durch die unableitbare Erfahrung der eigenen Gotteskindschaft und der Liebe und unbedingten Annahme durch Gott (theologisch „Gnade“ genannt): Insofern ich mich als geliebtes Kind Gottes, des Vaters, erkenne, erkenne ich sogleich, dass ausnahmslos alle anderen Menschen ebenfalls unbedingt geliebte Gotteskinder und damit meine Geschwister sind. Den Vater ehren heißt nun zugleich immer auch: meinen Bruder und meine Schwester ehren. Gott erfahren heißt: im Anderen den Bruder, die Schwester erkennen (und umgekehrt). Es gibt hier keinerlei Wahlverwandtschaften: Ausnahmslos jeder Mensch, der mir begegnet, ist mein Bruder, ist meine Schwester. Daher ist es einem Christen völlig unmöglich, einen anderen Menschen zu töten, außer in Notwehr um des Lebens Dritter willen vielleicht. Überträgt man dies auf gegengeschlechtliche Beziehungen, ist klar, dass das Zusammenleben in einer christlichen Ehe, primär das Zusammenleben von Bruder und Schwester in der Agape-Liebe ist; Sexualität zwischen diesen Partnern ändert dadurch radikal ihre Bedeutung, im Grunde ist sie zwischen Geschwistern gar nicht vorgesehen. Auch die freiwillige Ehelosigkeit zugunsten eines Lebens in universaler Geschwisterlichkeit findet hier ihre Erklärung.

Das Neue Testament berichtet, wie Menschen sich in der Begegnung mit Jesus erstmals als geliebtes Kind des göttlichen Vaters erfahren – und dadurch die Geschwisterlichkeit aller Menschen erkennen. Die ganze emergente Bewegung geht demnach von Jesus als einer historisch konkreten Person aus und dieser Anfang ist nicht aus seinen biologischen und kulturellen Wurzeln ableitbar; es ist ein wirklicher Neuanfang (literarisch-theologisch beschrieben als jungfräuliche Empfängnis). Die neu anbrechende Wirklichkeit tritt hier erstmals in Erscheinung und wird sich historisch-konkret von dieser Person aus in der Welt verbreiten, und zwar so sicher wie das Amen in der Kirche – auch wenn unklar ist, wie lange es dauert. Das Gottesreich ist die Schöpfung wie sie ursprünglich gemeint war. Jesus ist also für Christen Sohn Gottes bzw. Gotteskind wie wir alle, aber er ist der Erstgeborene unter seinen Brüdern und Schwestern, d.h. der Messias oder Christus. Alle vermeintlichen Wunderberichte sind prophetische Zeichenhandlungen Jesu, die den Anfang der neu anbrechenden befreienden Wirklichkeit des Gottesreiches markieren, oder sie sind spätere literarische Ausgestaltungen dieses Anspruchs Jesu. Aus christlicher Sicht markiert Jesus als der Christus eine historische Zeitenwende.

Die Ausbreitung des Gottesreiches ist nicht die Ausbreitung eines Gedankens, sondern erfolgt historisch konkret und sozial greifbar im Jüngerkreis Jesu, also in und durch die Kirche (der ecclesia, d.h. den „Herausgerufenen“); Liebe ist nicht nur ein Gedanke. Die Kirche existiert nur, solange und insofern sie den Anspruch Jesu, der historisch-konkrete Beginn des Gottesreiches und damit einer geschwisterlich geeinten Menschheit zu sein, akzeptiert und als ihren eigenen Anspruch begreift. Sie realisiert diesen Anspruch nicht durch moralische Überanstrengung, sondern vor allem, indem sie sich immer wieder auf die Erfahrung der Gotteskindschaft und damit die unantastbare Würde jedes Einzelnen besinnt. Die entscheidende „Praxis“ des Glaubens ist das Wachhalten der Sehnsucht nach Frieden und Gerechtigkeit unter allen Menschen. Die Frucht dieses Glaubens sollte dann allerdings auch überzeugend gelebte universale Geschwisterlichkeit innerhalb der Kirche und auch nach außen hin sein. Kirchentrennungen, teilweises Versagen im Dritten Reich, gewaltsame Missionierungen, Hexenverbrennungen, sexueller Missbrauch Schutzbefohlener usw. sind in dieser Perspektive (abgesehen von dem unsäglichen Leiden der Opfer) absolut desaströs für das Selbstverständnis der Kirche, selbst wenn sich die Kirche bewusst bleibt, dass sie eine Kirche von Sündern ist. Christsein außerhalb der Kirche – ohne die Geschwister oder gar in Abkehr von seinen Geschwistern – kann es nicht geben.

Die ganze christliche Dogmatik und insbesondere die Eschatologie – also Fragen der Auferstehung, des ewigen Lebens, der seligmachenden Gottesschau, der Unsterblichkeit der Seelen, des Jüngsten Gerichts usw. – können und müssen im Lichte des Glaubens bzw. aus der Logik des Gottesreiches verstanden werden. Als Selbsterhaltungstechniken der „Kinder der Welt“ funktionieren sie ganz sicher nicht und es gab nur wenig, was Jesus so auf die Palme gebracht hat, wie eine auf Selbstgenügsamkeit abzielende, lieblose Religiosität. Wer in der Nachfolge Jesu steht, sorgt sich nicht mehr um den morgigen Tag; er weiß und vertraut darauf, dass für ihn von anderer Stelle gesorgt ist. Das Leben in der Agape-Liebe überwindet die Zeitlichkeit und Instrumentalität unserer natürlichen sozialen Beziehungen zugunsten überzeitlich gültiger, pragmatisch-liebevoller Begegnungen zwischen Menschen, die nicht mehr instrumentell zukünftigen Zwecken dienen sollen, sondern in sich gut sind. Das Leben als Gotteskind ist so bereits Anteilnahme am Leben des ewigen Gottes. Nach Paulus ist das Leben der Glaubenden – der Liebenden – bereits das Leben der Auferstandenen; denn der Glaube ist es, der befreit, er ist die „Wiedergeburt aus dem Geiste“ und er schenkt bereits das ewige Leben: die Glaubenden sind bereits in der Taufe mit Christus gestorben, begraben und auferstanden. Das Leben im Glauben ist daher ein Leben in einer eigenartigen Überzeitlichkeit oder Gleichzeitigkeit mit „allen Heiligen“ über alle Räume und Zeiten hinweg (einschließlich der Toten), Leben in einer erfüllten, zeitumspannenden Gegenwart. Dies wird insbesondere in der Liturgie und hier besonders in der Eucharistie deutlich, die das historische Geschehen des „letzten Abendmahls“ eben nicht nur als etwas Vergangenes in Erinnerung rufen will, sondern beansprucht, es tatsächlich – in der Emergenzperspektive einer neuen Wirklichkeit – (überzeitlich) „heute“ zu re-aktualisieren.

Dass das Leben in Glaube und Liebe Bestand hat und bleibt und dass der Tod diesem Leben nichts anhaben kann, wurde in der im Neuen Testament berichteten Auferstehung Jesu, des Erstgeborenen der Gotteskinder, offenbar. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, sich dieses Offenbar werden in Form einer Wiederbegegnung mit einem Verstorbenen vorzustellen, wie wir sie auch heute kennen (nicht nur, aber auch in Zusammenhang mit Nahtoderfahrungen). Solche Wiederbegegnungen haben häufig einen erschließenden und auch versöhnlichen Charakter: es erschließt sich darin das wahre Wesen und die wahre, überzeitliche Bedeutung des Verstorbenen für die Lebenden, denen er erscheint. Der Auferstandene lebt demnach nicht einfach unter besseren Bedingungen in einem Astralkörper weiter und Auferstehung wäre kein Wunder an einer Leiche (diachrone Emergenz). Der Auferstandene (in der Reich Gottes-Perspektive) ist vielmehr exakt der Mensch Jesus von Nazareth (in der Perspektive der Alltagswirklichkeit), der das Reich Gottes gepredigt hat, der durch sein Wort manche Menschen von (psychogenen) Krankheiten heilen konnte, der am Ende mit seiner Predigt vollends gescheitert ist und auf die denkbar brutalste Weise aus der Welt geschafft wurde. Der Auferstandene („Sieger auf Golgotha“) ist Jesus ausschließlich in der Perspektive einer neuen Logik der Liebe – weltlich betrachtet ist und bleibt er ein Gekreuzigter, ein Gescheiterter. Anders formuliert: Die Auferstehung Jesu emergiert synchron (!) auf seinem irdischen Leben und wird den Jüngern in der Auferstehungserfahrung nach seinem Tode offenbar. Das ewige Leben jedes Einzelnen im Reiche Gottes emergiert synchron so auf seinem irdischen Leben wie das Gottesreich selbst auf unseren tatsächlichen sozialen Beziehungen emergiert. Die Kirche und jeder Christ hofft auf das Offenbar werden dieser noch verborgenen neuen Wirklichkeit, welche nach christlicher Überzeugung und ihrer Agape-Natur nach niemals mit Macht und Gewalt, sondern ausschließlich durch Umkehr (Umdenken) und Glaube, d.h. gnadenhafte Erkenntnis der Gotteskindschaft und universale, pragmatische Geschwisterliebe in die Welt kommt. Es wäre hiermit auch der Weg bezeichnet, wie der Mensch – nach christlicher Auffassung – zur Erlösung und Vollendung, das heißt zur Verwirklichung seiner besten und höchsten Möglichkeiten in der Liebe gelangt, welchen er – wiederum nach christlicher Auffassung – geradezu naturgemäß im Wege steht durch Angst, Kleinmut, Hartherzigkeit, Gier, Berechnung, Lieblosigkeit usw.  (biblisch: „Sünde“ bzw. nichtbiblisch-augustinisch: „Erbsünde“).

Der christliche Glaube ist alles andere als ein Wunderglaube. Wenn das Projekt aller Religionen die Verbindung zwischen den Menschen und Gott (oder dem Göttlichen) oder die Vollendung des Menschen ist, dann verheißt der christliche Glaube die Vollendung aller Religion – das impliziert aber auch: das Ende aller Religion und damit auch die Kritik jeder Religion. Das Christentum sucht keine magische oder paranormale Vermittlung zu Gott (dies wäre „Aberglaube“), sondern die Vermittlung durch Agape-Liebe: Gott kommt da in die Welt, wo jemand sich als geliebtes Gotteskind erfährt und dann im Anderen seinen Bruder, seine Schwester erkennt. Religionskritik ist bei Jesus überall deutlich greifbar, z.B. vermittelt er die Erfahrung der Gotteskindschaft ja insbesondere religiös Ausgegrenzten („Unreinen“) und sogar nichtjüdigen Kollaborateuren der feindlichen Besatzungsmacht. Meines Erachtens gilt die christliche Religionskritik jedem sensationslüsternen Wunderglauben: Jesus wurde selbst am Kreuz noch Opfer der Sensationsgier wunderhungriger Leute („Er ruft nach Elija. Lasst uns schauen, ob Elija ihm helfen wird.“). Der christliche Glaube will das Denken und das ganze Sein des Menschen nicht in Richtung eines leeren, bizarren, parapsychologischen Wunderglaubens bewegen und auch nicht in Richtung einer egozentrisch verfeinerten Spiritualität oder überhaupt veränderter, vermeintlich höherer subjektiver Bewusstseinszustände, sondern zur pragmatischen Agape in konkreten Gemeinschaften und Beziehungen, zu einer sozial realisierten Gotteskindschaft und in diesem Sinne zu einem heilen und auch heiligen Leben, dem Bestand und Gültigkeit zugesagt ist. Dies erfordert ganz gegen den Zeitgeist Selbstüberwindung, Zurücknahme eigener Ansprüche, Verzicht und unter widrigen Umständen sogar das Opfer des eigenen Lebens – dies aber nicht als moralische Höchstleistung sondern natürliches Resultat einer umwälzenden Erfahrung des Geliebt seins.

Ich meine also, dass das, was der christliche Glaube ist und will, gut greifbar und auch verständlich ist. Dieser Glaube ist in dem Maße vernünftig oder unvernünftig, wie es vernünftig oder unvernünftig ist, in jedem Mitmenschen, dem man begegnet, seinen eigenen Bruder, seine Schwester zu erkennen. In Richtung Naturwissenschaft würde man einfach fragen: Warum sollte die emergente Bewegung/Tendenz, die wir überall in der Natur antreffen, bei der Emergenz psychischer und sozialer Phänomene stehen bleiben? Ist nicht viel wahrscheinlicher, dass sie offen ist für weitere Entwicklungen, die dann natürlich vor allem auf den geistig-seelischen Vermögen aufbauen würden. Das Christentum hat hier ein Angebot zu machen.

Und wo stehe ich persönlich?

Während ein Wunderglaube oder das Rumreiten auf veränderten Bewusstseinszuständen für mich persönlich keine Option darstellt – ich erwarte mir davon kein Heil –, finde ich den christlichen Glauben und das Angebot einer Existenz in der Agape-Liebe verständlich und nachvollziehbar und ich erkenne darin keinen Widerspruch zur Vernunft – praktisch gesehen auch nicht zu meinem Leben als Wissenschaftler. Die Idee der Menschheitsfamilie oder sogar einer Biosphäre, die alles Lebendige umfasst, wäre biologisch bestens begründbar. Ich denke auch, dass es grundsätzlich sicher nicht schaden würde, wenn es mehr Menschen gäbe, die echte Geschwisterlichkeit leben. Allerdings wäre die Entscheidung für den christlichen Glauben bzw. die Nachfolge Jesu, nimmt man das ernst, äußerst folgenreich. Vor dieser Entscheidung schrecke ich zurück wie viele und frage mich, ob mir nicht auch die etablierte bürgerliche Existenz, mit ihren (größeren) Annehmlichkeiten und Sicherheiten, mit ihrer wohldosierten sozialen Ausrichtung und mit ihren stärker differenzierten Beziehungsvarianten, ein glückliches Leben oder zumindest eine gewisse Zufriedenheit verspricht.

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Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion! Christian Hoppe

103 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. » …finde ich den christlichen Glauben und das Angebot einer Existenz in der Agape-Liebe verständlich und nachvollziehbar und ich erkenne darin keinen Widerspruch zur Vernunft…«

    Irgendwie ist mir im Laufe des Lesens verloren gegangen, was genau denn nun ein Mensch glauben muss oder sollte, damit er zur Gemeinde der Christen gezählt werden darf.

    • „Diese neue Wirklichkeit beginnt dort, wo ein Einzelner umdenkt …, sich also von der üblichen Logik der „Kinder der Welt“ abwendet und der neuartigen Logik der „Kinder des Lichtes“, der Agape-Logik also, zuwendet. Dies und nur dies meint in der Begegnung mit Jesus der Begriff „Glaube“: Eintreten in das von Jesus verkündete Reich Gottes; niemals werden obskure weltanschauliche Überzeugungen abgefragt.“

    • Du darfst nur an Gott glauben (an die anderen Götter nicht)
      Du mußt an die Auferstehung J. Christus‘ glauben (d.h. an Astralleibstories)
      Du mußt getauft sein
      Dann stehst Du nach Deinem eigenen Tod selber aus dem Totenreich auf und erfährst im Himmel ewige Freuden.
      Diverse Untergliederungen, deren Glaubenswert wohl selbst den Schaffern unklar waren, wie Trinität, die verschiedenen Höllen, die vorm Eintreffen in den Himmel zu durchlaufen sind oder gar die Story, daß es sowieso nur 144.000 in den Himmel dürfen, lasse ich zusammenfassend einfach weg.
      Das entscheidende Moment des christl. Glaubens ist lt. Paulus, dem Glaubensgründers, die Auferstehung des toten Christus‘ und und seine Wiederkehr auf die Erde zwecks Schaffung des Reich Gottes (also der allumfassenden Gerechtigkeit und Unsterblichkeit, mit Gerechtigkeit ist der „richtige“ Glaube im Sinne des Christentums gemeint, wie imer in der Bibel).)

  2. „… die echte Geschwisterlichkeit leben.“

    Ja, kann ich echt gut heissen – Mensch bedeutet alle!
    Allerdings sehe ich auch bei dir die leichtfertige Kapitulation zur Welt- und „Werteordnung“ im „gesunden“ Konkurrenzdenken des nun „freiheitlichen“ Wettbewerbs um …, was diese Geschwisterlichkeit sehr illusionär und/oder zynisch macht!?

    Der Christus, den ich aus der Bibel herauslese, ist ein ganz anderer – es wäre ein Wunder wenn Mensch sich so entwickeln würde!

    • In der Tat ist/wäre Liebe (agape) das einzige nennenswerte Wunder. Mit der Verletzung von Naturgesetzen hätte auch das allerdings nichts zu tun.

      • „Mit der Verletzung von Naturgesetzen …“

        Menschgemachte Naturgesetze „natürlich“, wo „Gott“ auch wirklich Gott ist? – alles klar und o.k., eine schöne Zeit dann noch!

  3. Vernunft ist, wenn Vernunftbegabung zur eindeutig-zweifelsfreien Möglichkeit für ALLE in wirklich-wahrhaftiger / geistig-heilender Freiheit zum Umdenken / Freien Willen wird!?

  4. Ohne Wunder gäbe es kein von den meisten Christen erwartetes göttliches Eingreifen in den eigenen Lebenslauf. Nur wenige Christen sehen im Christentum eine Form des Kollektivismus wie hier vorgestellt und noch weniger Christen glauben daran, dass die Aufgabe der Individualität und das Aufgehen im Körper des Christentums das Eigentliche am Christentum sei. Viel dominierender ist im Christentum der Glaube an einen persönlichen Gott, an einen Gott ähnlich dem eigenen idealisierten Vater mit dem man auch ähnlich kommuniziert – nur eben auf einer höheren Ebene.
    Allerdings stimmt dies für alle monotheistischen Religionen. Das Spezielle am Christentum ist letztlich, dass Christus kein Prophet ist, sondern Gott selbst. Gott war nach Auffassung des Christentums also vorübergehend Mensch. Das ermöglicht es überhaupt, den christlichen Glauben an Gott als Glauben an den (generischen) Menschen auszugeben wie das hier Christian Hoppe macht. Dazu muss man Jesus nicht nur als Inkarnation Gottes sondern zugleich als Inkarnation des gesamten Menschengeschlechts sehen.
    Doch wie gesagt, die meisten Christen sehen in Jesus und Gott vor allem eine höhere, in enger Beziehung zu ihnen selbst stehende Person und nicht sich selbst.

    • In protestantischen Kreisen ist Kirchlichkeit nicht en vogue; hier macht letztlich jeder so sein eigenes Ding mit seinem Gott aus. Ich sehe für eine solche individualistische Sichtweise keinen Anhaltspunkt im NT. Mit Kollektivismus hätte das Gottesreich nur zu tun, wenn es ein von Menschen gemachtes, kommunistisches „Reich von dieser Welt“ wäre.

      • Ja, es ist kein politischer Kollektivisimus sondern ein pantheistischer Kollektivismus, den ihr Text vermittelt. Pantheistisch als Analogie, weil in ihrer Auffassung vom christlichen Glauben, Gott in allen Menschen ist. Aber selbst beim politischen Kollektivismus muss man nicht unbedingt an den Kommunismus denken. Es stimmt allerdings, dass der politische Kollektivismus sehr von dieser Welt ist und vor allem mit Macht und materiellem Besitz zu tun hat. Laut Bundeszentrale für politische Bildung gilt: Im Kollektivismus muss sich der Einzelne deshalb den Interessen der Gemeinschaft oder der Gruppe (dem Kollektiv) unterordnen und seine persönlichen Bedürfnisse und Wünsche zurückstellen.
        Im pantheistischen Kollektivismus, der in ihrem Text durchscheint, ordnet sich der Einzelmensch ohne Anstrengung der Menschheit insgesamt unter, denn seine persönlichen Interessen sind gerade die Interessen der Nächsten, ja die Interessen aller, denn alle Menschen gehören zu den Nächsten.

        • Ja, es ist kein politischer Kollektivis[]mus sondern ein pantheistischer Kollektivismus, den ihr Text vermittelt.

          Da ist was dran, in diese Richtung hatte Dr. Webbaer auch zu denken beim hiesigen „Ostergruß“.
          Es gibt übrigens drei zurzeit relevante Kollektivismen, die beiden großen des letzten Jahrhunderts sind bekannt, der theozentrische ebenfalls, wird aber nicht gerne genannt. – Vergleiche auch mit der Drei-Affen-Allegorie, es scheint heutzutage politisch opportun zu sein derart den Sachverhalt zu „bearbeiten“.

          Ratzinger hat insbesondere auch die modernen beiden Kollektivismen kritisiert, die sich tatsächlich, aus gewisser Hinsicht, auf die Aufklärung zurückführen lassen, auf deren französische Linie, auf Jean-Jacques Rousseau.
          Der hatte es mit dem Sapere Aude nicht so und machte auch in Kollektiv und Kollektivinteressen.
          Die Idee war hier, dass die Bären (und Menschen) irgendwie gleich sind, vgl. auch mit dem wenig seligen ‚Liberté, Égalité, Fraternité!‘ und insofern gesellschaftlich auf Individuen bezogen anzugleichen ist, auch i.p. Erziehung.

          Zeitgenössisches protestantisches Denken, insbesondere dann, wenn nicht mehr an Gott geglaubt wird -Protestantische Einrichtung sind böse formuliert ja heutzutage womöglich eher Life-Style-Einrichtungen mit Bet-Ecken für die Älteren-, geht genau in diese Richtung.

          MFG
          Dr. Webbaer

      • Als einfacher Bürger lese ich den Bibelvers > Mt. 12,50 – eine Aussage Jesu –
        Menschen- und Gottes-Sohn:
        “Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und
        Schwester und Mutter”.
        Jesus macht einen Unterschied zwischen denen, die sich für oder gegen ihn
        entscheiden.
        Für die gesamte Menschheitsfamilie – seit Adam und Eva – aber gilt > Mt. 22,39:
        “Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst”.
        Mehr zu der ganzen Thematik findet man im Internet unter:
        http://www.4-e-inigkeit.info/Home
        Gesegnete Ostern gehabt zu haben,
        W. B.

  5. Agape Liebe kontra Wunderglauben,

    Ich denke , dass die Christenheit für diesen Schritt der Vernunft noch sehr lange brauchen wird. Die Agape Liebe macht den Klerus entbehrlich und reduziert die Theologie auf eine Maxime, liebe Gott und liebe die Menschen.

    Das ist eine Zukunftsvision, die die Möglichkeit eröffnet die unterschiedlichen Religionen zusammenzuführen.
    Wollen wir hoffen, dass sie Erfolg hat.
    Chapeau für Ihren Beitrag!

  6. Ich habe ja schon „Geistliche“ erlebt die ihr Amt aus Gründen der „Wahrheit“ einfach / leichtfertig nieder-/abgelegt haben, wo es IM SINNE JESU besser gewesen wäre die Kanzel zur Rebellion bis zum Rausschmiss zu nutzen. Diese … allerdings, scheint mir eine merkwürdige „Befreiungsaktion“ auf Schuld- und Sündenbocksuche zu sein!?

  7. Weshalb so viele Worte?
    Falls man nicht mit der Bewusstseinsspaltung:
    „Beruflicher/wissenschaftlicher Rationalist“ versus „Nebenberuflicher Irrationalist“ leben will, genügt eigentlich schon der Hinweis auf die Theodizeefrage, um allen wissenschaftlichen Rationalisten das Absurde der christlichen Position vor Augen zu führen. Mehr ist nicht nötig. Schauen Sie (hören Sie nach) wie der Papst in der jüngsten Osterbotschaft diese Frage explizit gestellt und wie jämmerlich er sie gleich darauf beantwortet hat.
    Für Irrationalisten natürlich kein Problem. Auch wegen jahrtausendealter gewöhnungsprozesse.

    • Das Christentum, dessen zentrales Symbol das Kreuz ist, braucht von (meist zynischen) Atheisten keine Belehrung im Hinblick auf Leiden oder die Théodicée-Frage. Monistische Materialisten haben nicht mal mehr einen Begriff von Leiden, Empörung, Liebe usw. – sie leben in einer Welt blöde zusammen prallender Atome und sind selbst nichts anderes. Sollen sie.

      • @C. Hoppe
        Sie Denken in Klischees. Ich bin weder Materialist in Ihrem Sinne , noch moralisch bzw. ethischer Zyniker, sondern agnostischer Humanist.Und vielleicht sowas wie kritischer Rationalist oder Skeptizist.
        Warum bin ich kein christlicher Humanist?
        Weil es offensichtlich ist, dass diese Weltanschauung in den Jahrtausenden ihres Bestehens alles in allem trotz gegenteiliger Behauptungen nicht weniger, sondern mehr als nötig Leid über die große Mehrzahl der Menschen gebracht hat. Das ist für unabhängig Denkende schon fast banal. Was zählt ist, was wirklich geschehen ist. Reine Theologie hat demgegenüber fast keine Bedeutung. Sie ist bestenfalls einer Art von Wahlversprechen ohne jedwede Garantie auf Verwirklichung in der Realität.
        Aber ich weiß,das ficht Christenmenschen nicht an. Auch die Theodizee nicht.
        Den meisten reicht der positive Psychotherapeutische Effekt des „Glaubens“ für dessen Rechtfertigung. Das wäre ja alles nicht schlimm, würden sie sich und ihre Theologie nicht als Manipulationsinstrument zur Durchsetzung von Machteliten gegenüber der Mehrheitsbevölkerung missbrauchen lassen.Oder gar bewusst aus Eigeninteresse den „Glauben“ srategisch in diesem Sinne einsetzen. Das funktioniert aufgrund schon in der Kindheit eintrainierter psychischer Abhängigkeiten seit vielen Jahrhunderten hervorragend .
        Mit humanistischem Gruß
        L.S.

        • Weil es offensichtlich ist, dass diese [christliche] Weltanschauung in den Jahrtausenden ihres Bestehens alles in allem trotz gegenteiliger Behauptungen nicht weniger, sondern mehr als nötig Leid über die große Mehrzahl der Menschen gebracht hat. Das ist für unabhängig Denkende schon fast banal.

          Nö, dem ist auch aus humanistischer Sicht zu widersprechen.

          Was viele nicht verstehen, ist Folgendes :
          Den hier gemeinten Primaten gibt es der Sprache fähig seit vielleicht 100.000 Jahren und er hat unsägliches Leid erfahren bevor er zur Schrift fand.
          Insofern könnte oder hat fast jede Religion, die schriftgebunden ist, eine Verbesserung dar[zu]stellen.

          Religionen sind nicht schlicht zusammenzufassen, auch wenn dies versucht werden kann, das Judentum wäre simplizistisch geschrieben insofern als erstes dem Faustrecht abschwörend, das Christentum hat dem Verhältnismäßigkeitsprinzip das Deeskalationsprinzip hinzugebaut, der Buddhismus womöglich die Abstraktion und der Islam, nun, vielleicht die Hygiene, auch den Kollektivismus.

          Religionen sind in jedem Fall, sofern stabil vorliegend, ein wichtiger Zivilisationsfortschritt, heutzutage obsolet geworden, fürwahr, aber doch so eine At Grundlage,
          MFG
          Dr. Webbaer

        • Es ist eben eine merkwürdige, wenngleich weit verbreitete Vorstellung vom christlichen Glauben, dass er theoretische Erklärungen für die großen Welträtsel oder magischen Schutz vor Krankheit und Leiden bietet; ich hatte das im ersten Ostergruß deutlich kritisiert. Meinem Eindruck nach teilt das Neue Testament aber diese Kritik und zielt auf etwas völlig anderes ab als auc theoretische Erklärungen oder Weltanschauung; das wollte ich mit dem Ostergruß II herausstellen. Die Praxis des Glaubens als Agape-Liebe dürfte sich von der engagierten Praxis eines Humanisten gar nicht so sehr unterscheiden.

  8. hto,
    ……merkwürdige Befreiungsaktion,
    meinen Sie eine Befreiung von den Irrtümern der Geschichte?

    Die Evangelisten waren Kinder ihrer Zeit. Sie haben aufgeschrieben, wie die Menschen sich Gott vorgestellt haben.
    Heute erscheint uns das NT als irrational. Das tut dem Glauben an Gott keinen Abbruch. Wir glauben an Gott, auch ohne Wunder.

    Agape Liebe ist genau das, was Jesus vorgelebt hat. Aber dafür war die Zeit noch nicht reif. Heute, wo die Christen aufgeklärt sind, sind die Chancen für dieses aufgeklärte Christentum größer.

  9. Entscheiden Sie sich ruhig für den christlichen Glauben, würde Ihnen und Ihrer Arbeit vielleicht gut tun.
    Insgesamt diesmal natürlich auch eine ganze Menge Zustimmung zum Text, vielen Dank auch für Ihre Belastbarkeit,
    MFG
    Dr. Webbaer

    • Ihr Wort in Gottes Gehörgang …

      Im Ostergottesdienst wagte der Pfarrer zu sagen, dass die Auferstehung eine Hoffnung sei, die wichtiger ist als die Altersvorsorge. Vor ihm saßen praktisch nur Rentner, die aufgrund rechtzeitiger Altersvorsorge gut gekleidet waren und einigermaßen gesund wirkten. Menschen ohne angemessene Altersvorsorge (meist eher aus profanen Gründen) hätten sich in diesen erlesen bürgerlichen Club wohl nicht hineingetraut und sicher nicht wohl gefühlt.

      Ich genieße auch gern diese Früchte des Wohlstandes.

  10. die Bibel ist nicht so kompliziert (wenn man sie erstmal respektiert)

    ZB gilt das „777-Prinzip“ (eine Art Entgegnung zur „666“ die ja auf Salomo verweist, die Bibel legt sich selber aus!).

    Es gibt in der Bibel:

    7 zentrale „Zeugungen“ oder Schöpfungen

    7 zentrale irdische, also ungerechte etc 🙁 , Weltreiche

    7 Bünde oder Phasen in der Weltgeschichte

    Die Bibel umfaßt zeitlich gesehen ja schon mal mindestens 7000 Jahre.

    Zu Punkt 1:
    zuerst kam die Zeugung des Sohnes Gottes, siehe zB.. Psalm 110, vor dem Beginn der eigentlichen Schöpfung (diverse Bibelstellen..), das „im Anfang“ in Johannes 1,1 kommt zeitlich gesehen vor dem im Anfang in 1. Mose 1,1

    Dann gibt es 3 Schöpfungsberichte (der erste umfaßt nur die Erschaffung der unbelebten Welt bis zu einem bestimmten Grundzustand, 2 Verse, die komplett wasserbedeckte Welt, kann in Schöpfungsbericht 1 ja nur wegen des Nichtvorhandensein der Plattentektonik sein die ja erst in Vers 9 erschaffen wird, die wasserbedeckte Welt kommt dann nochmal im Sintflutbericht, imho Legende, vor, hier wird quasi die Erdoberfläche neu erschaffen, der Rest aber erhalten)

    Dann die quasi Neuerschaffung der Erdoberfläche durch die Sintflut

    Dann die Erschaffung Isaaks durch ein Wunder, die Grundlage für die 12 Stämme samt mosaischem Bund (wegen dem wird wohl auch der Sabbat im Schöpfungsbericht eingeführt, quasi als „kosmisches Prinzip“, vorgeschriebene „Sabbatjahre“ für den Acker etc).

    final die Erschaffung des neuen Himmels und der neuen Erde in der auch das Entropiegesetz nicht mehr gilt 😉 🙂

    Punkt 2:

    die 7 Weltreiche aus Offenbarung 17, die 7 Köpfe, etc…
    die 5 Weltreiche aus Daniel 2 und 7 entsprechen den letzten 5 der 7 in Off 17, das vorletzte ist jeweils das römische Reich

    Die Reiche waren bzw sind:

    Ägypten
    Assyrien
    Babylonien
    Persien
    Griechenland
    Rom
    Europa (speziell dass das „europäische Expansion“ genannt wird, viele Könige die zB gleichzeitig regieren etc, siehe Daniel 2 und 7)

    Punkt 3

    Bund im Garten Eden: vermehrt Euch 🙂 😉 , bebaut und beschützt den Garten, esst vom Baum des Lebens, aber nicht vom „2. Spezialbaum“… ansonsten droht alles was wir heute als Realität bezeichen 🙁

    Bund mit Noah: eßt kein Blut und mordet nicht, Zeichen Regenbogen

    Bund mit Abraham: ich will Dir später das Land geben in dem Milch und Honig überfließen (ist es heute nicht mehr, Kurzform), Zeichen Beschneidung

    mosaischer Bund

    „neuer Bund“, siehe Jeremia 31,31ff, und Hesekiel 11,19 etc etc

    im kommenden tausendjährigen Reich (das Original :)) wird es eine komplett neue „NWO“ geben (Jesus entspricht ja dem gerechten Herrscher, das ist etwas was wir leider nicht kennen… 🙁 , aus Jesaja 32 🙂 ), diesmal aber zu 100% lebensfördernd, Jesus, auf dem Ölberg wiederkommend (Sacharja 14 und Apg 1 etc) schmeißt den Sohn Satans in den feurigen Pfuhl.

    Nach der Vernichtung des aktuellen vergänglichen Himmel und der Erde (eventuell durch etwas was man unter „falsches Vakuum“ findet?, naja bis dahin weiß ja auch die Wissenschaft wieder mehr…) gibt’s das Endgericht und danach den „neuen Himmel und die neue Erde“

    Alles Super^x Kurzform

    PS Deutschland kommt im AT vor 😉
    In Daniel 7…

    PS2 nach den Genetikern gab es einen „genetischen Flaschenhals“…
    Den bringe ich mit der Geschichte der biblischen Sinflut in Verbindung.

    Ok, ich denke eher es war zB eher ein Supervulkanaufbruch

    PS3 die Bibel hat deutlich mehr als zB 10 Seiten…

    • Ja. Und jetzt? Was nützt diese Zahlenmystik oder was immer das sein soll? Hat Jesus das bei seinen Jüngern abgefragt: „Wie viele Reiche?“ „Sieben.“ „Brav, Jungs.“?? – Mit Verlaub, das ist doch Kappes, was Sie hier schreiben. Hören Sie doch bitte auf, aus einem völlig klaren und verständlichen Text so einen verschwurbelten Unsinn zu machen, der die Vernunft beleidigt.

      • ZB die „Wachstumsreligion“ (das Weltdurchschnittseinkommen beträgt ca 3€ pro Tag, und das hat seine Gründe, Kurzform) die u.a. Fr.. Merkel predigt beleidigt die Vernunft.
        Aus sehr! vielen Gründen.

        Die Bibel eher nicht.

  11. Bonus-Kommentar hierzu und vorsichtshalber oder „für Esel“ ergänzt, dass Dr. Webbaer nicht missioniert und Agnostiker ist, also als solcher auch nicht (ernsthaft) missioniert :

    Okay. Nehmen wir einmal an, die zentrale Botschaft des Christentums wäre, dass es paranormale Phänomene und Fähigkeiten, Wunder und auferstandene Astralkörper tatsächlich gibt. Gottes zentrales Anliegen wäre es demnach, uns alle von der Existenz dieser bizarren Phänomene zu überzeugen. Aber, so frage ich mich, warum zeigt sich der auferstandene Astralkörper-Jesus dann nicht einfach immer wieder mal auf Erden und beendet damit alle religiösen Fehden weltweit ein für alle Mal?

    Dies ist zu stringent gedacht.

    Gott (welcher auch immer) könnte die Idee haben einige von seiner Göttlichkeit zu überzeugen, um diese dann als Transporteure der Nachricht zu nutzen OHNE sich fortlaufend wie zitiert zu beweisen.
    Es wäre ja auch nicht cool sich als Gott derart fortlaufend zu beweisen, Gott würde sich so sogar mit derart regelmäßig stattfindenden Veranstaltungen womöglich auch berechtigter Kritik aussetzen und so seine Absicht konterkarieren.

    Diese Idee / Forderung ist in diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Die_beste_aller_möglichen_Welten

    Gott müsste schon die beste aller (denkmöglichen >:-> ) Welten als Schaffender bereit gestellt haben, aber eine Welt ohne ‚Fehde‘ (siehe oben) und Zweifel wäre dies womöglich aus seiner Sicht nicht.


    An sich sind „Wunder“ (Definiere Wunder!) schon üblich, physikalisch nachweisbar in gewissem Sinne, auch die Statistik / Stochastik bzw. die Spieltheorie erlaubt Vorgehensweisen festzustellen oder zu beweisen, die echten Paradoxien ähneln bis gleichen.

    Auch dieses Herumkugeln erkennender Subjekte um die Kugel Sonne ist -nüchtern betrachtet- nicht so ganz normal, jedenfalls nicht so-e normal, weil sich auch schlichtere Welten vorstellen ließen, die ebenfalls funktionieren könnten.
    Terry Pratchett hat sich in diesem Zusammenhang an vielen Stellen amüsiert, was auch mit eine Grundlage für seinen Erfolg war; er hatte sozusagen Recht mit seinen Allegorien.

    MFG
    Dr. Webbaer

    • Ja, gut, dann glaube ich jetzt einfach mal an paranormale Phänomene und Objekte. Und jetzt? Rufe ich beim nächsten Unfall den ADAC oder meinen Schutzengel an? Oder ist der Kerl vom ADAC jetzt ein inkarnierter Schutzengel?

      Wir reden hier von völlig unspezifischen religiösen Phänomenen, die in praktisch jeder Religion verhandelt werden – und die den klar erkennbaren spezifischen Sinn der christlichen Glaubensbotschaft nicht nur verfehlen, sondern deren Verständnis tendenziell im Wege stehen.

      • Sie könnten als Christ beim nächsten Verkehrsunfall auf die Idee kommen sich wie gewohnt zu verhalten und die „Gelben Engel“, die „Bullerei“ und die Nothilfe anrufen, und additiv dazu ein Gebet sprechen, um zu bitten, dass sich der Schaden der Geschädigten in Grenzen hält und repariert werden kann.

        Irgendwie scheinen die Gegensätzlichkeiten, die Sie aufstellen, Sie könnten bspw. auch Christ werden ohne ins Kloster zu gehen, Ihrem Kommentatorenfreund sehr streng.

  12. Neben der Tatsache dass man, zumindest je mehr man weiß (nach zB Jesaja 44,18 soll man ja denken, aber eben konsequent), immer mehr findet dass alles was für uns auf der Erde selbstverständlich ist (und wozu sollte zB Schönheit evolutionär dienen?) im Restuniversum vermutlich die absolute Ausnahme ist, gibt es in der Bibel auch objektive Gottesbeweise.

    Vorausschicken möchte ich, aus diversen Gründen, sicherheitshalber die Aussage dass der Gott der Himmel und Erde erschaffen hat, sein Name ist JHWH, zB.. barmherzig, gnädig und langsam zum Zorn, also Liebe, ist (2. Mose 34,6, Vers 7 ist eher für Fortgeschrittene… die es im ehemals „christlichen Abendland“ scheinbar nicht mehr? gibt)!
    Siehe auch Jesaja 66 Anfang etc etc.

    In Daniel 9 wird zB.. vorausgesagt dass im Jahre +30/31 in Jerusalem ein „Gesalbter“… (ein sehr! spezieller biblischer Begriff, Psalm 110 etc) „hingerichtet werden wird ohne Hilfe zu finden“ :(.
    Man muß dazu wissen dass die „70 Jahrwochen“ „Inklusivzählung“! sind (gibt auch einen Beweis im Text, der „gesalbte Herrscher“ der nach „7“ Jahrwochen auftreten soll, kann aus mehreren Gründen nur Artaxerxes II sein, tritt ja nach real 6 auf).

    Dazu gibt es zB das „Wunder von Giglio“ (mal ganz objektiv gucken was die nach nur wenigen Minuten (der Maschinenraum ist vollgelaufen) völlig! manövierunfähige Costa Concordia noch so alles „von selbst“ gemacht hat, ein 6er in Lotto ist wohl wahrscheinlicher, hat ca 4000 Menschenleben gerettet).

    Wenns keine (Schutz)Engel gäbe (hab die auch schon körperlich erfahren, bin früher öfter mal schneller Motorrad gefahren als ich eigentlich konnte… 🙁 , Motorrad fahren und Minderwertigkeitskomplexe sind eine ziemlich tödliche Kombination…) gäbe es mich schon länger nicht mehr…

    Und man lebt nur einmal.
    Egal was Reinkarnationsfans (von „Juden“ -> „Gilgul“, Tanach war bei denen mal, länger her, bis östliche, incl. „Nazireligion“, Theosophie mit den 7 Wurzelrassen etc) Religionen so behaupten.

  13. PS wie gnädig JHWH ist, bzw hier war, kann man zB daran sehen dass Kreuzfahrtschiffe zB gigantische! Dreckschleudern sind (die Rußfahnen, diese Schiffe werden ja mit einer Art ungefiltertem Sondermüll angetrieben, werden in Urlaubsprospekten immer wegretuschiert, und unangemessene Natur-/Lebenszerstörung und und Bibel sind völlig inkompatibel) und die Ursache der Havarie eine „Superkombo menschlicher Schwächen“.. war.

    Nicht nur nach Hesekiel 33,11 ist auch im AT primär retten statt richten angesagt.

  14. „… alle religiösen Fehden weltweit ein für alle mal?“

    1. weil es mit der „Vertreibung aus dem Paradies“ nicht um Diktatur geht!

    2. weil „er“/es als Ebenbild für Mensch auch stets anwesend ist – „Matthäus 10,20“

    Ausserdem: Raum und Zeit sind doch relativ, da ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Versuch / das Programm in der Vergangenheit / in einer Parallel-Welt …!? 😏

  15. rap,
    ……fehlender Gottesbeweis,
    Übrlegen Sie mal, da haben sich etwa 75 kg Kohlenwasserstoffe und einige Metalle durch Zufall zusammengeballt
    und dann noch zu denken angefangen. Das ist doch äußerst unwahrscheinlich.

    • Es gibt den pantheistischen „Gottesbeweis“ und den logisch konstruktivistischen, der erstgenannte müsste klar sein, der zweitgenannte funktioniert in etwa so, dass es Gott gibt, weil es ihn konstruierende erkennende Subjekte gibt, die diese Sprachlichkeit / Logik entwickeln konnten.

      Ansonsten, dies könnte gänzlich klar sein, gibt es Satan. Über Satan lässt sich Gott ganz vermutlich ebenfalls „beweisen“.
      >:->

  16. Schaber,
    …….Theodizee,
    Gott ist keine Person, dem Sie menschliche Eigenschaften zusprechen können. Und dann wollen sie ihn noch in einen logischen Widerspruch verwickeln.
    Wenn die Kirchen dennoch Gott Eigenschaften zugesprochen haben und ihn auch noch abgebildet haben, dann ist das im Widerspruch zum Dekalog , wo es ausdrücklich heißt, Du sollst dir kein Bild von Gott machen.

    Gehen Sie mal am frühen Morgen hinaus, schauen Sie sich eine Blüte an, dann begegnet Ihnen eine Joggerin und schaut Sie mit blauen Augen an, denken Sie das ist alles nur Zufall durch Evolution?
    Man muss sich schon selbst gefühlsmäßig kastriert haben, wenn man sich nicht mehr über die Schönheit unserer Schöpfung wundern und erfreuen kann.

    • @Bote17;
      Unwahrscheinlich bedeutet eben nicht unmöglich. Es gibt unterschiedliche Zufälligkeiten. Der Zufall des Lebens ist nicht der gleiche Zufall wie der Lottosechser. Man sagt auch, etwas ist zufällig, wenn man die Hintergründe, Ursachen, Gesetzmäßigkeiten, Zusammenhänge und Voraussetzungen nicht durchschaut.

      Es gibt den tatsächlichen Zufall der Quantenphysik, den mathematischen und beschränkten Zufall der Lottoziehung und den scheinbaren Zufall von Komplexität. Das Wetter ist scheinbar zufällig, aber es folgt seinen Gesetzen und Vorbedingungen, nur wir können nicht alle wetterbestimmenden Zusammenhänge und Einflüsse überschauen.

      Nicht alles, was nach Zufall aussieht, ist wirklich ein Zufall. Das gilt gerade auch für das Leben. Man muss schon einiges von Naturwissenschaft verstehen, um wirkliche Zufälle erkennen und von komplexen Kausalitäten unterscheiden zu können. Man darf Zufall nicht mit Akausalität und Indeterminismus nicht mit Zufälligkeit verwechseln.

      Die meisten Gläubigen haben ein sehr vereinfachtes Weltbild, das gilt sogar für viele gläubige Akademiker. Es ist leichter, willkürlich Begriffe zu erfinden und Behauptungen aufzustellen, die nur diffuse und unüberprüfbare Bedeutungen haben! Schon kleine Kinder neigen dazu, alles Weltgeschehen einem mächtigen Akteur zuzuschreiben, den sie ihrer Lebenserfahrung entnehmen, also insbesondere dem Vater oder der Mutter, oder fiktiven Akteuren.

      • Man darf Zufall […] Indeterminismus nicht mit Zufälligkeit verwechseln.

        Aus Sicht der Weltteilnehmer müsste Indeterminismus exakt Zufall meinen, blöderweise kann das erkennende Subjekt nur (Einschränkung: womöglich nur scheinbare) Determiniertheit erkennen und ihr Korrelation und in der Folge wahlfrei / willkürlich Kausalität zuweisen.
        Ansonsten fanden sich noch Autoritätsargumente an anderer Stelle und der „Zufall des [erkennenden] Lebens“ ist eigentlich keiner, denn gäbe es kein erkennendes Leben, gäbe es auch keine dbzgl. Gedanken.
        Das erkennende Leben kann post festum betrachtet derart kein „Zufall“ sein.
        Insofern liegt Kommentatorenfreund ‚Bote17‘ erkennbar richtig, insofern bemühen sich auch Nihilisten / Relativisten um (höchst spekulative) Urknall-Theorien und um die Aussage, dass von Nichts etwas kommen kann. [1]

        [1]
        Es ist jetzt mehr als 30 Jahre her, als Dr. Webbaer den bundesdeutschen Spiegel in der Hand hatte, wobei sich in einem Interview ein französischer Philosoph austobte, der meinte, dass sich die Welt fortlaufend in „Urknällen“ erweitern, dann wieder zusammenziehen würde, um dann wieder in einem „Urknall“ zu explodieren. Recht witzig, gänzlich ein Spekulatius, aber doch bildlich für heutzutage Gemeintes aus dem Lager der Nihilisten / Relativisten stehend.

        • @Dr.Webbaer;
          Mit dem Zufall oder der Zufälligkeit muss man sorgsam umgehen, es gibt keine feststehende Definition. Vieles was früher als Zufall erschien, kann heute wissenschaftlich erklärt und vorhergesagt werden, wie etwa das Wetter. Man kann eben nur Prinzipien oder die verschiedenen Formen des Zufalls angeben, wie Quanten, Lottokugeln oder den scheinbaren Zufall des Lebens.

          Die Evolutionsbiologie heute weiß, dass die Evolution auch ihre Gesetzmäßigkeiten hat, zuunterst die Naturgesetze der Physik und Chemie. Auf höherer Eben kann man von Naturregeln sprechen, weil diese auch Ausnahmen und Abweichungen zulassen, die uns dann als Zufälligkeiten erscheinen können, weil wir die Gründe oder Umstände der Ausnahmen nicht erkennen.

          Ist es Zufall, was wir im Restaurant bestellen? – Sicher nicht, aber es hat viele Bestimmungsgründe, die uns teils bewusst, teils unbewusst sind. Dem Koch erscheinen sie zufällig und er muss statistisch bzw. nach Wahrscheinlichkeit die Lebensmittel vorhalten. Bei heißem Wetter wird er anders planen als bei Kälte oder Regenwetter, was jahreszeitlich, aber nicht täglich vorhersehbar ist.

          Der Würfel hat immer nur sechs Seiten, also ist dessen Zufall auf eins bis sechs beschränkt. Wenn man oft genug würfelt, ist die Sechs irgendwann vorhersehbar. Ein Meteoriteneinschlag vor unseren Füßen erscheint uns sicher als völlig unvorhersehbar und daher als reiner Zufall

          Das Leben unterliegt sowohl Gesetzmäßigkeiten als auch Zufälligkeiten. Die Evolutionsbiologie wie auch die Medizin entdecken immer neue Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge, die den scheinbaren Zufall reduzieren. Gerade in den letzten Jahren sind Fortschritte gemacht worden, die den Zufall und die Bedeutung genetischer Mutationen infrage stellen. Es dauert aber Jahre, bis diese Erkenntnisse von der breiten Öffentlichkeit aufgenommen werden.

          • Lieber Herr Reutlinger,
            teils Zustimmung, teils Widerspruch.
            Der Zufall meint letztlich, dass etwas nicht vorhersehbar ist und -witzigerweise- eine Gleichverteilung vorliegen müsste, Ihr, dieses Beispiel meinend :

            Der Würfel hat immer nur sechs Seiten, also ist dessen Zufall auf eins bis sechs beschränkt. Wenn man oft genug würfelt, ist die Sechs irgendwann vorhersehbar.

            So ein sechsseitiger und achtkantiger Gegenstand muss nicht wie womöglich antizipiert liefern.

            Es gibt insofern „guten“ und „schlechten“ Zufall, es gibt dbzgl. mathematische Theorien.
            Der (physisch vorkommende) Würfel kann in diesem Sinne nicht perfekt funktionieren.

            Insgesamt würde Ihr Kommentatorenfreund den sogenannten Zufall begrifflich gerne rauskriegen wollen, es gibt naturwissenschaftliche Theoretisierung, die mehr oder weniger empirisch adäquat ist, mehr oder weniger beschreibt, mehr oder weniger erklärt und mehr oder weniger die Prädiktion erlaubt.

            Gegenrednerisch zu bspw. Einstein, der meinte, dass Gott nicht würfelt, würfelt Gott aus Sicht einiger eben doch – oder lässt Würfeln.
            Womöglich : von Satan.
            >:->

            Nein, Spaß beiseite, der Zufall (der sich mathematisch / tautologisch nicht gedacht werden kann) ist ein Wesensmerkmal dieser Welt und bleibt zuvörderst naturwissenschaftlich zu bearbeiten (vs. zu erkennen).

            In gewisser Hinsicht ist der Zufall [1] Gott (oder eben Satan),
            MFG
            Dr. Webbaer

            [1]
            Der doitsche „Führer“ sprach in diesem Zusammenhang witzigerweise von ‚Vorsehung‘.

    • Da müssen Sie aber aufpassen. Denn wenn ihnen zufällig die schrecklichen Seiten der Schöpfung begegnen, müssen Sie zwangsläufig an den Teufel als ersten Verursacher (von Allem und so) glauben. Ach nein, auf basale Logik bzw. Widerspruchsfreiheit bzw intell. Redlichkeit sind Sie ja nicht angewiesen. Da haben Sie es einfacher als ich. Denn ich muss immer widerspruchsfrei argumentieren und auch noch darauf achten, ob das was ich behaupte, auch wirklich Teil der Realität sein kann.

  17. @Bote 17

    Natürlich ist Gott eine Person. DIE Person.
    Das Leben in Person.
    Die eher ganze Bibel zeugt davon.

    Und da der Geist Gottes in der Apostelgeschichte zB spricht ist er, entgegen zB der Meinung der ZJ (die scheinen auch eine Art Gnostiker zu sein, „Jesus ist ein Geistwesen, nämlich ausgerechnet der Erzengel Michael, es gibt einen 2-Klassen“himmel“ etc, Pech für sie…), auch eine (zweite göttliche, gibt in der Bibel keine „Dreieinigkeit“, wohl aber eine Art Hierarchie zwischen den „göttlichen 3“) Person.
    Und sogar die primär wichtige Person im neuen (der „alte“, mosaische existiert imho nach 70 n. Chr. nicht mehr, siehe Daniel 9,24, die „ewige Gerechtigkeit“, der Jerusalemer Tempel wurde zerstört weil er im neuen Bund nicht mehr benötigt wird, war nach menschlichem Ermessen ja wohl ein „Unfall“) Bund.
    https://www.bibleserver.com/search/ELB/neu%20bund/1

    Und die Lösung der Theodizeefrage ist eigentlich ganz einfach.
    Zumindest wenn man weiß das JHWH den menschlichen Willen (der „freie Wille“ ist einer der Features die er seinem „Ebenbild“ mitgegeben hat, echte Liebe kann nur freiwillig sein etc) respektiert und den Menschen zu nichts zwingt.

    Wenn also ein Mensch Satan dient (der Normalfall, kann man an den „Früchten“ erkennen: Leiden und Tod, die 2 sichersten Kennzeichen sind ja nach Jesus wohl Mord und Lüge, egal wer lügt…) und entsprechend handelt (sündigt, Sünde ist alles was gegen das Leben ist) passiert das Böse ohne dass Gott das will.

    JHWH hat seine Allmacht an der Stelle des menschlichen Willens eingeschränkt!

    Und so gibt es keinen Widerspruch bzgl. der irdischen Realität 🙁 zwischen „Gott ist gut“ und „er ist allmächtig“.

    So wie die Dinge im Moment laufen (sowohl nach der Bibel wie auch nach der Wissenschaft, spitzen sich immer mehr Dinge fürs Leben unvorteilhaft zu, und zB Posaune 3 und 4 in der Offenbarung könnten eine Art begrenzter Atomkrieg sein, vielleicht wenn die Nato Rußland angreift, nach Daniel 7 wird „Europa“, die 10 Hörner, samt seinem tierischen Unterbau, das ehemalige römische Reich, etc mit dem Kommen des Menschensohns mit Feuer verbrannt, der WK3 ist wohl Posaune 6, Start im Irak…) wird früher oder später der Zeitpunkt kommen an dem die Menschheit nicht mehr zu stolz ist zusagen: „gelobt sei der da kommt im Namen des Herrn“, denn wir brauchen Hilfe.

    Denn die „verbotene Frucht“ hat ja leider nicht die Fähigkeit mitgegeben das Böse auch zu kontrollieren das sie freigesetzt hat.

    PS JHWH ist natürlich mächtiger als Satan, der ja nur ein Geschöpf ist.
    Wenn auch ein mächtiges 🙁 .

    PS2 die Kabbala ist zu 100% gegen zB.. 5. Mose 18,9-14

  18. Es gibt keine biologischen Unterschiede zwischen Christen und Nicht-Christen!

    Einen einseitigen (neuen) Zusammenhang zwischen Nächstenliebe und der christlichen Lehre zu suggerieren – bedeutet eine Mißachtung von Menschen anderer Zeiten und Kulturen; die auch dieses positive soziale Verhalten leben bzw. lebten.
    Empathie, Theory of Mind, Vorurteile, Placebo-Effekte, aber auch Spiritualität und Moral – haben alle ihre Ursache darin, wie wir Menschen uns selbst und unsere Umwelt wahrnehmen und Reize verarbeiten.

  19. KRichard,
    ………neuer Zusammenhang von Nächstenliebe und Christentum,
    Das Christentum erhebt an keiner Stelle das Monopol für Nächstenliebe.
    Das Christentum ist ein Teil dieser Welt und hat die Nächstenliebe als Maxime.
    Was ist also Ihr Vorwurf?

  20. Reutlinger,
    …..Zufall
    das war von mir als Anspielung auf die Evolution gedacht.
    Auch die Evolution kann sich nur entfalten, wenn nicht schon vorher die physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten das ermöglichen. Das heißt, Evolution als Zufall gibt es nicht, der Bauplan der Natur ist schon in den Elementen und den Naturgesetzen vorgegeben.
    Und wer hat sich das ausgedacht? Die Natur?

    Jetzt hängt es nur noch davon ab, wie weit man bereit ist, zu denken.

  21. @Bote17;
    Die Naturgesetze ermöglichen das Leben, das ist offensichtlich korrekt. Sie ziehen das Leben aber nicht mit Notwendigkeit nach sich. Sonst müsste es überall im Kosmos von Leben wimmeln. Auch auf dem Mars müsste dann Leben zu finden sein.

    Wären Sie vor zwei millionen Jahren als überirdisches Wesen auf die Erde gekommen, hätten Sie dann die Entwicklung zum Menschen vorhersehen können? Doch wohl kaum. Sie hätten nicht all die Informationen gehabt, die Sie heute haben in der Rückschau der Evolution. Können Sie heute vorhersagen, wie das Leben und der Mensch in x-hunderttausend Jahren aussehen wird, sofern es ihn dann überhaupt noch gibt? Die Naturgesetze werden sich mit Sicherheit nicht ändern, aber das Leben ändert sich permanent, über längere Zeiträume.

  22. @Dr.Webbaer;
    Der Zufall ist ein diffiziles Wesen. Wissenschaftlich wird ihm bekanntlich mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten zu Leibe gerückt. Sein Wesen ist gerade, dass er analytisch und logisch nicht zu fassen ist. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass Vieles, das wir gemeinhin als Zufall betrachten, kein reiner Zufall ist, sondern fehlender Information oder fehlendem Wissen zuzuschreiben ist. Letztlich folgt auch der Meteoriteneinschlag vor meinen Füßen nur den physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Wenn er mir auf den Kopf fällt, dann ist kein Satan und keine Sünde meinerseits daran (kausal) schuld.

    Das Wesen der Welt ist, dass die Naturgesetze bzw. die Kräfte der Natur sich beliebig überlagern, so dass sie sich mal verstärken, mal gegenseitig aufheben, was das Erkennen und Erklären vieler Phänomene sehr schwierig macht. Zudem sind unsere Sinne sehr beschränkt. Gerade auf das Leben trifft dies in besonderem Maße zu, weil wir unsere eigenen Innereien nicht beobachten können. Die stetige Bahn der Erde um die Sonne ist eine Überlagerung von Gravitationskraft und Trägheitskraft. Die alten Ägypter wussten davon noch nichts, sie mussten sich andere, fiktionale Erklärungen suchen.

    Der Mensch braucht und sucht Erklärungen für die Phänomene des Alltags und des subjektiven Lebens, auch wenn die Grundlagen dafür fehlen. Dazu kann ich auf den Fiktionalismus von Hans Vaihinger hinweisen „Die Philosophie des als-ob“.

    • Hier wird’s „ein wenig“ metaphysisch, Dr. W hat schon vor vielen Jahren wie folgt entwickelt, auch später feststellend, dass dies Johann Gottlieb Fichte einige Jahre vor ihm getan hat :

      Etwas ist, es ist weil es ist. Und es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.

    • @Bote17;
      Haben Sie selber eine Antwort darauf, oder kennen Sie jemanden, der eine Antwort hat? Wir Menschen müssen uns damit abfinden, dass wir prinzipiell nicht alles wissen und erfahren können. Hier ist Freiraum für metaphysische Spekulation, für Spiritualität, für Kunst und Poesie, auch für Phantasien und Fiktionen.

      Alles wissen zu wollen, würde das nicht bedeuten, dass man selber Gott sein möchte? Wollen Sie behaupten, die ultimative Wahrheit zu kennen? Steht das nicht in eklatantem Widerspruch zu Ihrem Glauben? Glauben heißt doch Nichtwissen!

      Die Wissenschaft kennt ihre Grenzen; ihre Spekulationen oder Hypothesen müssen überprüfbar sein, sonst bleiben sie wertlos und verschwinden wieder. Die Gläubigen dagegen verteidigen ihre Behauptungen nur mit weiteren und noch absurderen Spekulationen (Phantasien und Lügen)!

      Gegenfrage, wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze?

  23. Wenn man ein Wesen über den Menschen stellt und mit einem absoluten Wahrheitsanspruch verknüpft, dann darf man sich nicht wundern, wenn das menschliche Leben nichts mehr wert ist und zum Spielball von Ideologien und Machtgier wird. Das ist ein fundamentaler Widerspruch jeder Gläubigkeit. Die Folgen sind täglich in den Nachrichten zu sehen.

    Man kann und muss Gläubigkeit tolerieren, das ist eine Selbstverständlichkeit, oder sollte es sein. Ich muß aber nicht die Anmaßung von Klerikern oder ihren Handlangern tolerieren, mir Vorschriften für meine Lebensweise machen zu wollen, sei es Kleidung, Essen, Bildung, Sexualität oder Moral. Mit dem Kern der Glaubenslehren hat es überdies nichts mehr zu tun. Meine Moralansprüche suche ich mir selber aus und Belehrungen von Lebenseunuchen brauche ich dazu auch nicht.

    Aus egoistischen Gründen sperren sich die christlichen Kirchen noch immer mit Zähnen und Klauen gegen einen Ethikunterricht und gegen humanistische, aufklärerische Bildung. Man fürchtet den Verlust an Einfluss und Macht über die Gesellschaft. Gerade vorhin habe ich einen Bericht gelesen, wonach in England noch 2% sonntags zur Kirche gehen, in Norwegen 3% und in Deutschland 13%, die mindestens einmal wöchentlich gehen.

  24. Reutlinger,
    …..wissen Sie es?
    Das war als Aufforderung zum Nachdenken gemeint.
    Was ist wahrscheinlicher, wenn sich 92 Elemente irgendwie verbinden (Die Wahrscheinlichkeit ließe sich berechnen und durch 4,5 Milliarden Jahre teilen) und dass diese Kombination dann selbständig zu denken beginnt,
    oder das da von vorherein ein Plan zu Grunde liegt und die Welt sich so gestaltet, wie es geplant war?
    Bei solchen Überlegungen muss jeder rational denkende Mensch zugeben, dass die Evolution nicht als Erklärung ausreicht.

    Dr. Webbaer,
    Ihre sprachlichen Beiträge sind immer wieder entwaffnend und geben der Phantasie Raum.
    „Wer hat sich das ausgedacht“, das war rhetorisch und im Kern leicht provokant.
    Ich wollte der Schnellfeuerpistole von Herrn Reutlinger nur ein Schalldämpfer aufsetzen.
    fuscus,
    gegen wen richtet sich ihre Abneigung? Gegen die Religion oder die Kirche?
    Das sollte man differenzieren , wenn man sachlich argumentieren will?
    Wenn sie sich gegen beides richtet, dann hake ich Ihre Meinung als Weltanschauung ab.

  25. @Hoppe,
    als einfacher Bürger lese ich den Bibelvers > Mt. 12,50 – eine Aussage Jesu –
    Menschen- und Gottes-Sohn:
    “Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und
    Schwester und Mutter”.
    Jesus macht einen Unterschied zwischen denen, die sich für oder gegen ihn
    entscheiden.
    Für die gesamte Menschheitsfamilie – seit Adam und Eva – aber gilt > Mt. 22,39:
    “Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst”.
    Mehr zu der ganzen Thematik findet man im Internet unter:
    http://www.4-e-inigkeit.info/Home
    Gesegnete Ostern gehabt zu haben,
    W. B.

  26. @Bote17;
    Die Nachricht des Boten habe ich wohl empfangen. Aber nachdenken, das tu ich nicht erst seit heute. Gerne gebe ich auch Ihnen etwas zum nachdenken.

    Fragen Sie bitte die Lottogewinner vom vergangenen Samstag, woher sie die richtigen Zahlen kannten, oder warum sie nicht andere Zahlen angekreuzt haben. Sehen Sie, aus der Rückschau hat man viele Informationen, die man zuvor nicht hatte, z.B. die gezogenen Lottozahlen.

    Es gibt millionen verschiedene Lebensformen, warum gerade diese und nicht andere? Hätte man sie vorhersehen können, auch in die Zukunft projiziert, wenn es einen Plan dafür gäbe? Enthält der Plan auch die geologischen und kosmischen Zufälle, die auf das Leben wirken? Warum denken Sie nicht auch darüber nach?

    Das Leben auf der Erde und falls vorhanden irgendwo im Universum wird eines Tages wieder vollständig ausgelöscht. Wie erklären Sie sich das mit Ihrer Theorie oder Ihrem Glauben?

  27. WIR SIND ALLE IM SELBEN MASS DURCHSTRÖMT / BESEELT vom Geist der „Gott“ / Zentralbewusstsein / Schöpfung ist, so dass dem „Einzelnen“ NICHTS allein …, doch:

    KONFUSION, wo Fusion sein könnte / sollte.

    „INDIVIDUALBEWUSSTSEIN“, wo geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein sein könnte / sollte.

    WETTBEWERB, in „Freiheit“ / Überproduktion von KOMMUNIKATIONSMÜLL , wo das „Zeitalter der Kommunikation“ Klarheit und Befriedung bringen könnte / sollte.

    GEISTIGER Stillstand und Vorsehung, wo die „Vertreibung aus dem Paradies“ dem Mensch die Möglichkeiten von Verantwortungsbewusstsein und eindeutig-zweifelsfreier Wahrheit geben könnte / sollte. 😪

    Da fällt mir sofort der Gram des Jesus „im Feigenbaum“ ein. Matthäus 21,18-22 / Mk 11,12-14.20-24

  28. Reutlinger,
    …..Plan
    Das ist auch bildhaft gemeint. Was ich ausdrücken will, hinter dem Weltall steht eine Intelligenz, ein Geist, ein Prinzip, das Ordnung schafft.
    Die Christen nennen ihn Gott, die Indianer Manitou, die Animisten glauben, dass die Materie beseelt ist.
    Auf jeden Fall haben alle Kulturen dieser Erde eine ultima ratio angenommen. Gott.
    Wie auch immer, die Freiheit das zu glauben , was man für richtig hält, ist gesetzlich geschützt.

  29. @bote17;
    Natürlich steht hinter der offensichtlichen Ordnung des Weltalls und des Lebens eine ordnende Kraft, das sind die Naturgesetze bzw. die Kräfte der physikalischen Natur. Die Naturgesetze wiederum sind Schlussfolgerungen aus den von Menschen beobachteten Gesetzmäßigkeiten des Weltgeschehens. Ganz offensichtlich ist dies eine Tautologie oder Zirkularität.

    Hinter die Naturgesetze können wir aber nicht blicken, wir drehen uns nur im Kreis, wenn wir die Grenzen der Erkenntnis überschreiten wollen. Alles weitere ist willkürliche Spekulation und Phantasie oder Fiktion. Es steht den Menschen frei, solche Spekulationen anzustellen, aber sie dürfen damit keinen Wahrheitsanspruch erheben. Wie Sie selber schreiben, könnte es ein Gott, eine geistige Intelligenz, ein Manitou, ein großer Zauberer oder sonstwas sein. Dafür gibt es keinerlei Hinweise.

    Für eine beseelte Materie gibt es keinen Anhaltspunkt, jeder Stein müsstse dann beseelt sein. Dazu müsste man zuvorderst definieren, was „beseelt“ eigentlich bedeuten sollte, woran man die Eigenschaft erkennt. So sind es nur Wortspiele der Beliebigkeit und der Phantasie. Die Sprache macht alles möglich, sie kennt keine Grenzen. Man kann beliebige Wörter erfinden und mit beliebiger Bedeutung versehen. Manche Menschen geben sich damit zufrieden oder glauben sogar, eine „höhere Einsicht“ zu haben. In aller Regel sind es Leute mit Bildungs- oder Verstandesdefiziten.

  30. Anton Reutlinger,
    so sehe ich das auch. Eine Einschränkung gibt es. Die Beliebigkeit des Glaubens ist dann vorbei, wenn sich jemand „berufen “ fühlt oder wenn er durch ein Gotteserlebnis festgelegt ist. Bei Geistlichen ist das so, denke ich.

  31. @Bote17;
    Man darf auch die Möglichkeit der psychischen oder neurologischen Erkrankung sowie die Wirkungen von Drogen und dergleichen nicht vergessen, die nicht selten mit Wahnvorstellungen, Halluzinationen oder vermeintlichen „Gotteserlebnissen“ verbunden sind. Das Gehirn ist bekanntlich ein äußerst komplexes Organ, in dem sich die Wirkungen einer Unzahl von Teilchen überlagern und komplexe Strukturen und komplizierte Prozesse bilden. Deshalb ist es weitgehend noch ein Mysterium im Sinne der Physiologie und Psychologie, aber nicht im Sinne von Spiritualität.

    Viele Vorstellungen dazu stammen noch aus der vorwissenschaftlichen Zeit, z.B. die Erklärung der Epilepsie als Besessensein von einer göttlichen oder dämonischen Macht. Ein lehrreiches Beispiel dafür sind auch die Kippbilder, die man unterschiedlich deuten kann, ein Doppelgesicht oder eine Vase (Edgar Rubin). Ein anderes Beispiel, dem man übernatürliche Urheber zusprechen könnte, sind die Chladnischen Klangfiguren. Die Gestaltpsychologie hat eine Menge von Gesetzen formuliert, wie unser Wahrnehmungssystem funktioniert. Selbstverständlich gehören auch die Träume dazu, die uns deshalb natürlich erscheinen, weil wir alle sie häufig erleben können und sie uns deshalb nicht „wunderlich“ vorkommen. Man muss nicht immer gleich zu Gotteserlebnissen greifen!

  32. @Anton Reutlinger

    „… was beseelt eigentlich bedeuten …“

    Beseelt, von der Kraft des Geistes der/die „Gott“ ist, ist auch ein Stein, vielleicht sogar mehr als Mensch, denn es ist nicht der geworfene Stein, der die wesentlichste EIGENSCHAFT / Friedlichkeit FÜR eine Seele bricht!?

    Wenn mehrere Eigenschaften des Geistes zusammen wirken, dann ist die universelle Ordnung in zentralbewusster Schöpfung – wäre dies allerdings nur das Resultat von ZUFÄLLIGER Einmaligkeit, dann ist der Sinn des Lebens … 😐 und wir sollten, aufgrund unseres heuchlerisch wie zynischen „Zusammenlebens“, besser den TOTALEN … ausleben!?

  33. So, hab den Text jetzt mal zumindest teilweise ganz gelesen (ist ja ziemlich länglich, und die „Lästungen“ aus Teil1 waren nicht zu motivierend) etc.

    Das gibt’s wohl ein paar Mißverständnisse.

    Imho kann das Christentum nur auf der ganzen (sonst ergeben die meisten Teile der Evangelien ja auch keine Sinn, weil sich Jesus ja ständig aufs AT bezieht dass die vollständige Basis des NT ist) BIBEL basieren.

    Und nach der ist JHWH, „Gott“, ein Geistwesen („Gott ist Geist“) und auch der „Geist Gottes“, der „heilige Geist“, der einen Menschen ja erst zum Christen macht, ist ein solches.
    Jesus ist, zumindest nach seiner „Inkarnation“ in Maria, kein Geistwesen mehr (sonst wäre das Christentum die Gnosis, siehe ZJ etc) sondern ein materieller Mensch (daher konnte er auch nur.. 40 Tage fasten, und auch das nur weil er getrunken hat, und nur als materieller Mensch konnte er sterben, auch wenn die Muslime das bestreiten).
    Zumindest nach der Bibel wird Jesus in einem neuen materiellen! Körper auferweckt und auch das „neue Jerusalem“ wird materiell sein.

    Auch wenn der neue Auferstehungsleib einige andere Eigenschaften hat (zb keine Sexualität mehr, nicht mehr heiraten „wie die Engel“ etc). Und wie ja auch das neue Jerusalem ewig sein wir (was auf unsere Erde etc ja nicht zutrifft).

    Das primäre Problem der Menschheit, dass eher alle ihre Probleme hervorruft, besteht in ihren „charakterlichen Defiziten“ (Bibel „Sünde“).
    Und da das mosaischen Gesetz als starres Gesetzwerk (siehe auch Hebräerbrief) diese Problem nicht final lösen konnte (Kurzform, ist komplexer, zur Zeit seiner temporären Gültigkeit was es das beste was die Menschheit kannte) hat JHWH einen „neuen Bund“ angekündigt und Jesus hat ihn eingesetzt.
    https://www.bibleserver.com/search/ELB/neu%20bund/1

    Im Prinzip besteht die göttliche Lösung der „charakterlichen Defizite“ in einer „Herztransplantation“. Wie zB! in Hesekiel 11,19 beschrieben:
    „Und ich werde ihnen ein Herz geben und werde einen neuen Geist in ihr9 Inneres geben, und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch entfernen und ihnen ein fleischernes Herz geben“ (hart wie Kruppstahl ist also völlig out, JHWH ist ja auch primär barmherzig, gnädig und langsam zum Zorn etc, und so sollten dann natürlich auch seine Follower sein),

    Die Wiedergeburt aus der Person des Geistes Gottes, einer der 2 besten göttlichen Freunde JHWH´s.

    Im Prinzip bekommen Christen das was im AT nur zB Propheten und Gesalbte hatten: eine direkten Kontakt mit Gott.

    Wie Wirkung kann man neben zB (gibt ja einige Gaben des Geistes) prophetischen Gabe (Offenbarung 19,10) auch in der verbindlichen! „Frucht des Geistes“ nach Galater 5,22+23 sehen (keine diesbezügliche Frucht: kein Christ):
    „22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Enthaltsamkeit. Gegen diese ist das Gesetz nicht gerichtet.“

    Man kann an König Saul sehen wie das „funktioniert“, und hier sehen wir auch die „Bedienungsanleitung“ für den neuen Bund.

    1. Samuel 10
    https://www.bibleserver.com/text/HFA/1.Samuel10

    PS wenn man nicht wirklich weiß was die Gravitation ist kann man schlecht sagen dass es generell unmöglich ist zB über Wasser zu gehen… also ob es noch Kräfte gibt die die Gravitation overrulen.
    Dazu ist Ihr Wirklichkeitsmodell mit quasi statischen Molekülen etc in der Physik schon länger ziemlich out.

    Da geht’s heute eher um „esoterische Phänomene“ wie „spukhafte Fernwirkung“ etc etc (das dürfte auch erst der Anfang sein, mal gucken wie weit die Fähigkeiten der Wissenschaftler reichen, auch zB mathematisch, ein Problem ist auch dass die Menschheit wegen der schon erwähnten charakterlichen Defizite neue Erkenntnisse gerne mal zuerst in Form von „explosiven Wirkungen“ „auf den Markt bringt“, siehe Atombombe, auch mal gucken wie lange die Menschheit die Produkte der neue Physik überleben wird, die „Isomeren-/Hafniumbombe“ samt Nachfolgern, zB „Glocke“&Co?, sind bestimmt schon in Planung oder vorhanden, und dazu kommen die ganzen genetischen Spielereien etc etc).

    Menschen die nicht aus dem Geist Gottes wiedergeboren sind (die Bibel ist quasi in Worte gegossener Geist Gottes, ist auch zum „eichen“ wichtig…) werden mehr Wissen zuverlässig in mehr Probleme ummünzen.

    Mehr Wissen ist also nicht der Schlüssel zu einer besseren Welt.
    Siehe dazu auch 1. Korinther13.
    https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther13

    Nette ethisch-moralische Normen aufzustellen (was haben die Atheisten/Humanisten nochmal gegen zB die 10 Gebote etc?) ist einfach.
    Schwierig bis unmöglich ist es sie auch einzuhalten.
    Das ist ja auch dem mosaischen Gesetz nicht gelungen (Kurzform).

    Gut dass zumindest „bei Gott nichts unmöglich ist“…

    PS2 ich lese, neben sonst eher rein säkularer Natur, nur die Bibel.
    Theologische etc Schriften wie Kirchengeschichte jucken mich bisher nur rudimentär.
    Wenn ich die Bibel mal ganz verstanden haben (im Gegensatz zur Situation in der Wissenschaft werden meine Fragen aber schon weniger, heißt ich bin eventuell schon über 50% Wissen, ok, die Bibel darf man nie unterschätzen…) beschäftige ich mich auch mit den ganzen kirchlichen Irrelehren etc.

    PS3 das Gehirn und seine Funktion sind bisher eher nur angekratzt worden (ich will auch gar nicht wirklich wissen wie die oftmals zustande kommen 🙁 ).
    Das gilt natürlich besonders für eventuelle „transzendente Funktionen“ (Kurzform)

    PS4 nach der Bibel muß es noch mindestens 2 für Menschen normalerweise unsichtbare (Kurzform) Paralleluniversen geben.
    Das erste wird „Himmel“ genannt (der Wohnort der Geistwesen) und der hat noch 2 Abteilungen („himmlischer“ Himmel und irdischer, hier ist der Satan samt Entourage, „das Drittel der „Sterne““ aus Off 12, seit ca 2000 Jahren, siehe zB! Off 12, im himmlischen Himmel ist seitdem schon das Reich Gottes, die ewige Königsherrschaft Gottes, bezieht sich auf Daniel 2 und 7, durchgesetzt).
    Dazu gibt es noch ein Totenreich (die Nahtoderfahrungen kommen noch davor) in dem die Toten bis zu einer der beiden Auferstehungen ruhen (siehe zB Daniel 12,13).
    Nach Schätzungen ruhen dort aktuell ja so um die 100 Milliarden Menschen.

  34. Reutlinger,
    ……Der Bereich des Glaubens sollte tabu bleiben.
    In totalitären Systemen werden ja Gläubige in die Psychatrie gesteckt. Die Zeugen Jehovas kamen bei Hitler ins KZ.
    Dabei ist das Übersinnliche nicht der Kern des Glaubens. Der Kern ist der Glaube an gott. Und da der sich seiner eigenen Naturgesetze bedient, ist da gar nichts unnatürliches dabei.

    • „……Der Bereich des Glaubens sollte tabu bleiben.“

      Vorsicht, wenn Sie den Glauben tabuisieren und der weltlichen Gerichtsbarkeit entziehen, könnten Sie religiös motivierten Straftaten Vorschub leisten.
      In „Gert Scobels Gedanken zu „Tabus““ kann man dazu folgendes lesen: „Ziel islamischer Terroristen ist die Ersetzung einer im Prinzip kritischen und damit auch fehlbaren gesellschaftlichen Ordnung durch eine unfehlbare, unverrückbare göttliche Ordnung, die durch Propheten oder heilige Texte offenbar wurde. Jeder Einwand ist ein direkter Angriff auf Gott – und damit auch auf die, die auf Gottes Seite stehen. Der religiöse Rückschlag gegen die Kräfte der Säkularisierung, den ansonsten sehr unterschiedlicher Religionen auf unterschiedliche Weise gemeinsam führen, legt nahe, dass eine demokratische Ordnung bis heute keineswegs selbstverständlich ist. Richtig an der religiösen Kritik ist durchaus, dass es Bereiche gibt, in denen sich die Säkularisierung als problematisch erwiesen hat. Doch die daraus resultierenden Probleme können nicht durch einen Rückfall in religiöse Ordnungen behoben werden, sondern im Gegenteil durch eine offenere und kritischere Prüfung fehlerhafter Bestimmungen, die dann korrigiert werden müssen.“
      http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/183872/index.html

    • ähm, die Zeugen Jehovas (scheinbar eine Art Gnostiker, Jesus „ist der Erzengel Michael“, der Geist Gottes eine „Kraft“ etc etc) haben Hitler unchristlicherweise, und besonders unweiserweise!, Drohbriefe, Thema Rache Gottes, ok, „Jehovas“ (einen Gott der verbal Jehova genannt wird gibt es nicht, Kurzform) etc, geschickt… (wer wissen will was es mit „Jehova“ auf sich hat lese einfach die Einleitung der Elberfelder Bibel).
      Und Herr Bonnhöfer hat sich unchristlicherweise, konkret unblischerweise, einer Verschwörung zur Ermordung Hitlers (der einzige der sich gegen den Machtanspruch des british empire und der Stalin-Sowjetunion und mehr, noch fast nette Stichwörter wären auch „George Friedman Stratfor“ und „Benjamin Freedman“, für die Erhaltung Deutschlands eingesetzt hat, starke und unpopuläre Kurzform) angeschlossen. Seine Hinrichtung könnte man dummerweise noch unter „Notwehr“ verbuchen.

      Imho gab es eine wirklich biblisch-christliche Gruppierung (müßte mal suchen) die im Nazireich (die Nazis waren u.a., zB sozialistisch, übrigens ziemlich religiös, wenn auch nicht christlich, neuheidnisch, neopagan etc, das Hakenkreuz ist übrigens eher buddhistisch, Rad der Wiedergeburt, siehe Nietzsche und leider auch die heutigen Juden, aber Rassenlehren waren damals eigentlich in Europa überall normal, geradezu wissenschaftlich!, ok, siehe dazu auch „die Erfindung des häßlichen Deutschen“ und zB!! nur Theosophie und die „7 Wurzelrassen“) keine größeren Probleme hatte.
      Weil sie sich an die Bibel gehalten haben.

      PS wens interessiert zB mal nach Holodomor, Entkulakisierung, Zwangskollektivierung, „Stalins verhinderter Erstschlag“, „der Krieg der viele Väter hatte“ etc etc etc etc^x suchen.
      Und das wären ja fast nur die „netten Sachen“.

      PS2 Jesse Owens ist 1936 in Deutschland übrigens deutlich besser behandelt worden als zurück in seinem Vollapartheitsstaat USA (die Nürnberger Gesetze waren faktisch lascher als die Rassengesetze in den USA).
      Zumindest objektiv und faktisch betrachtet.
      Hatte mich auch gewundert.
      Hitler hat ihm wohl, als keine Kameras dabei waren, die Hand geschüttelt.
      Zurück in den USA war er einfach nur wieder ein „Nigger“ dem der US-Präsident nicht für seine ganzen Goldmedaillen gratuliert hat (und das bei dem US-Nationalismus) und ihm wurde später die Amateurlizenz entzogen.
      Hatte mal eine Doku dazu gesehen und danach gegoogelt.

      PS3 JHWH steht, scheinbar im Gegensatz zu Allah (Kurzform), bei gutem Bedarf -> Lebensförderung 8kann auch mal die Vernichtung unbelehrbaren lebensfeindlichen Lebens bedeuten, Kurzform) über den materiellen Gesetzen (die ja weiterhin größtenteils nicht bekannt sind, aber wer ist schon faktisch?).
      Bzw er kennt die wirklichen Gesetze besser. Weil er sie aus guten Gründen 🙂 gemacht hat.

      PS4 vielleicht interessant: http://www.vorkriegsgeschichte.de/
      Ist aber auch nur eine der vielen Ebenen der Weltgeschichte…
      Die Bibel weiß mehr.

      PS5 OT, auch interessant zB die 3-teilige Doku „die Mafia in Frankreich“.
      Etc.
      Die Matrix ist doof.

      • Wie kann man in einen einzigen Kommentar so viel Unsinn schreiben? Ich behalte mir vor, diesen rechtsextremen Quatsch zu löschen.

        • #Hoppe:
          Wie kann man in einen einzigen Kommentar so viel Unsinn schreiben? Ich behalte mir vor, diesen rechtsextremen Quatsch zu löschen.
          =
          M. E. geht es mehr um Wortklauberei und einer möchte den anderen übertrumpfen! Es geht aber um mehr!!! Dazu nach mal:
          http://www.4-e-inigkeit.info/Bruderkrieg-.htm
          Die Zeit, in der wir leben muss besser erklärt werden.
          W. Bülten

        • Nach der Bibel steuern wir mittelfristig.. (seit ca 1900 hat sich biblisch einiges.. getan, zB Lukas 21,24, lassen wir die Umstände dafür erstmal außer Betracht, in den 1830 Jahren vorher nur eine einzige Sache) auf die Weltherrschaft (sowas ist ja auch nur durch die technischen Fortschritte der Menschheit möglich, zB globale Finanztransaktionen, globaler Daten- und Ressourcentransport) sogenannte Antichristen („Anti“ heißt auch „statt“) zu.

          In der Bibel tritt er erstmals in Jerusalem auf (Offenbarung 11) und tötet die „2 Zeugen“ Mose (siehe schon Sacharja 4, dasselbe ist leider ein bißchen durcheinandergeraten) und Elia (zu letzteren siehe Maleachi 3,23) nach 3,5 Jahren Predigt/Weissagung.

          Kurzform.

          Wir sind schon mitten der in der Zukunft, ähm, Offenbarung.
          Die Bibel kennt die Zukunft.

          PS der „AC“ kommt nach dem 3. Weltkrieg (gleiche Ursache wie die beiden vorher).
          Der ist wohl „Posaune 6“, also Offenbarung 9,13ff.
          Konventioneller Krieg (Geschütze und Raketen sind im Bild erkennbar) mit Start im Irak („an den Wassern des Euphrat“).
          Das „Hyazinth“ in Offenbarung 9,17 ist keine Blume sondern ein mittelbrauner Stein (und damit hätten wir grob die modernen Wüstencamouflagefarben bei den „Rüstungen“ zusammen).

          PS haben Sie schon unter „Holodomor“ (ist leider Fakt) nachgelesen? 🙁
          Das ist eher das Gegenteil von dem was die Nazis wollten die ja eine Art erste Ökos, wenn auch leider eher biologisch-dynamisch (okkult) anstatt biologisch-organisch, waren.

          PS2 kleines Rätsel zur Auflockerung:

          Was wird in der Bibel erwähnt und steht in Berlin?
          Und seit es in Berlin steht steckt Deutschland (= „Amalek“? wohl wegen des „blöden Luthers“?) in, ähm, größeren Schwierigkeiten?

          (Ok, das Objekt wird in Offenbarung 2,13 genannt)

          PS3 nach Römer 1,20 ist die „Schöpfung“/Natur die zweite große Informationsquelle über Gott.
          Und „Natur“ steckt ja auch in Naturwissenschaft…

          PS4 hab ich das mit der göttlicherseits angebotenen „Herztransplantation“ als Lösung für die primär für die ganzen Probleme der Menschheit verantwortlichen menschlichen „charakterlichen Defizite“ (der „neue Bund“) nicht abgeschickt oder haben Sie das gelöscht?

  35. Stell dir vor es ist …: Wir glauben an Nichts als das Recht des Stärkeren / Klügeren und somit Reicheren, weil wir meinen erkannt zu haben, dass alles nur den Sinn der Einmaligkeit von Zufälligkeit erfüllt – warum sollten dann nicht den TOTALEN Hass im nun „freiheitlichen“ Wettbewerb ausleben, wo Vernunft ZIEMLICH / ausschliesslich eindeutig der Logik Liebe 💑 zuzuordnen ist?

  36. hto,
    …..totaler Hass,
    das war einmal eine klare Aussage gegen alle Kritiker des Christentums.

    Mona,
    …..Scharia,
    Meine Aussage war auf das Christentum gemünzt. Der Nahe Osten unterliegt im Augenblick der gleichen Fehlmeinung wie das Christentum vor 500 Jahren.

    rap,
    wichtig ist die Meinungsvielfalt. Nur wenn sich gegensätzliche Meinungen neutralisieren, dann kann Freiheit entstehen. Die Rassentrennung besteht in den USA de facto immer noch. Mich wundert es, dass ein christlich beeinflusstes Land solche „Unmenschlichkeiten “ duldet.

    • @Bote 17

      „Meine Aussage war auf das Christentum gemünzt. Der Nahe Osten unterliegt im Augenblick der gleichen Fehlmeinung wie das Christentum vor 500 Jahren.“

      Das ist zu kurz gesprungen, denn Sie lassen die aktuelle Politik aus dem Spiel. Zudem wird es immer Fanatiker geben, die die Religion für ihre Zwecke missbrauchen. So verband beispielsweise der norwegische Attentäter, Anders Behring Breivik, seine rechtsextremen Ansichten nicht nur mit einem Hass auf Muslime, er verstand das Christentum auch als kulturelle Klammer für ein wehrhaftes Abendland. Näheres hier:
      http://www.faz.net/anders-breivik-und-die-religion-fanatische-fantasy-11107568.html

  37. hto,
    ….Heuchler und Zyniker,
    da reden wir aneinander vorbei. Mit Christen meine ich Menschen, die christlich motiviert sind und auch so handeln. Konfessionslose können durchaus auch Christen sein, nicht dem Namen nach aber in ihrer Gesinnung.
    Damit stelle ich mich gegen Hans Küng, der den Namensbezug zu Jesus als Voraussetzung für die Zugehörigkeit nimmt. Im Umkehrschluss können „Kulturchristen“ keine Christen sein, auch wenn sie sich so nennen.
    Das ist ein gewagter Schluss, ob das Sinn macht, weiß ich selbst noch nicht.

  38. @Bote17

    Nur wenn sich gegensätzliche Meinungen TOLERIEREN können, ohne irgendwelche Trennungen / Klassifizierungen, usw., dann IST Freiheit!!!

  39. hto,
    …..Tolerieren,
    das ist die Voraussetzung. Das da trotzdem ein verbaler Grabenkrieg stattfindet, das ist menschlich.
    Vergleiche Linke und Rechte. Donald Trump und die Medien. Beim Islam und den Christen , da wurden schon die Grenzen des Erlaubten überschritten, sie Mohammed Karrikaturen. Jetzt haben sie in Frankreich den Salat.

    • PS in 3. Mose 26 findet man auch die Unterstruktur der Offenbarung, 4 mal 7 Gerichte/Plagen, wieder (nicht in der HfA).
      Bzw umgekehrt 😉

      In der Bibel (aktuell imho tendentiell evangelischer Kanon ohne „Esther“) hängt zB alles mit allen zusammen…

  40. Mona,
    das Christentum war die kulturelle Klammer, die Europa susammengehalten hat. OHne Christentum wären Spanien und portugal jetzt muslimisch. Wien wäre auch den Türken zum Opfer gefallen, wenn nicht Polen eingegriffen hätte. Das will ich jetzt nicht als Argument für Religion verstanden wissen, aber das sind Fakten.
    Über alle wirtschaftlichen Erwägungen hinweg ist das Christentum immer noch die Klammer, die Europa zusammenhält. Wir begreifen uns als Werteunion . Wer sich hier neutral zeigt, der überlässt die Dreckarbeit den Christen.

    • @Bote 17

      „das Christentum war die kulturelle Klammer, die Europa susammengehalten hat.“

      Sie sollten sich etwas genauer mit der Geschichte Europas befassen. „Das christliche Abendland ist Fiktion“:
      http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/das-christliche-abendland-ist-fiktion

      „Über alle wirtschaftlichen Erwägungen hinweg ist das Christentum immer noch die Klammer, die Europa zusammenhält. Wir begreifen uns als Werteunion .“

      Europa ist keine Werteunion, sondern eine Wirtschaftsunion. Zudem sind Kirche und Staat getrennt. Kürzlich veröffentlichte der österreichische Standard eine Statistik, wonach nur noch 28% der Befragten an die Existenz eines einzigen Gottes glauben. Man könnte meinen, dass dies der Aufklärung und dem Fortschritt in der Wissenschaft geschuldet sei. Allerdings geht mit dem modernen wissenschaftlichen Weltbild auch die wirtschafts- und neoliberale Idee von der unsichtbaren Hand des Marktes einher, die durch nichts bewiesen ist, aber geglaubt wird. Unsere Welt wird demnach nicht allein durch die Wissenschaft geprägt, sondern auch vom globalen Neoliberalismus. Die damit einhergehenden prekären Arbeitsverhältnisse verunsichern die Menschen. Doch anstatt über eine allgemeine Reform der Gesellschaft nachdenken erhofft man sich Hilfe von Schutzengeln, an die 58% der Befragten glauben. Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn der Kirche weltliche Aufgaben hoch angerechnet werden, wie etwa der Einsatz für Benachteiligte im Inland sowie für Asylbewerber.
      http://derstandard.at/2000055978342/Nur-jeder-Vierte-glaubt-an-Existenz-eines-einzigen-Gottes

      Außerdem schreiben Sie: „Wer sich hier neutral zeigt, der überlässt die Dreckarbeit den Christen.“

      Das verstehe ich nicht, von welcher „Drecksarbeit“ reden Sie hier?

      • @ Mona :

        Über alle wirtschaftlichen Erwägungen hinweg ist das Christentum immer noch die Klammer, die Europa zusammenhält. Wir begreifen uns als Werteunion . [Kommentatorenfreund ‚Bote17‘]
        Europa ist keine Werteunion, sondern eine Wirtschaftsunion.

        Nanana, da geht ja einiges durcheinander :

        A) Die EU ist nicht Europa. – Vor einiger Zeit hat sich in Europa noch niemand als Union verstanden. Das mit der Union ist neu, im Positiven auch der EU geschuldet.

        B) „Europa“ kann insofern metaphorisch womöglich am besten als Werteunion verstanden werden, die insbesondere christlich grundiert ist, aber auch von altgriechischen, altlateinischen und insbes. aufklärerischen Werten zehrt.

        C) Es geht hier nicht um eine ‚Wirtschaftsunion‘, auch wenn die EU ursprünglich eine war, im Sinne von Europa der Vaterländer, de Gaulle.

        D) Womöglich stimmt auch derartige Behauptung nicht – ‚Zudem sind Kirche und Staat getrennt.‘ – jedenfalls die BRD und die Church of England meinend, der ‚Supreme Governor‘ hier die Queen.

        E) Ebenfalls Mumpitz :
        ‚Das christliche Abendland ist Fiktion.‘

        MFG
        Dr. Webbaer

      • @ Mona + v2.0 (so schaut’s besser aus) :

        Über alle wirtschaftlichen Erwägungen hinweg ist das Christentum immer noch die Klammer, die Europa zusammenhält. Wir begreifen uns als Werteunion . [Kommentatorenfreund ‚Bote17‘]

        Europa ist keine Werteunion, sondern eine Wirtschaftsunion.

        Nanana, da geht ja einiges durcheinander :

        A) Die EU ist nicht Europa. – Vor einiger Zeit hat sich in Europa noch niemand als Union verstanden. Das mit der Union ist neu, im Positiven auch der EU geschuldet.

        B) „Europa“ kann insofern metaphorisch womöglich am besten als Werteunion verstanden werden, die insbesondere christlich grundiert ist, aber auch von altgriechischen, altlateinischen und insbes. aufklärerischen Werten zehrt.

        C) Es geht hier nicht um eine ‚Wirtschaftsunion‘, auch wenn die EU ursprünglich eine war, im Sinne von Europa der Vaterländer, de Gaulle.

        D) Womöglich stimmt auch derartige Behauptung nicht – ‚Zudem sind Kirche und Staat getrennt.‘ – jedenfalls die BRD und die Church of England meinend, der ‚Supreme Governor‘ hier die Queen.

        E) Ebenfalls Mumpitz :
        ‚Das christliche Abendland ist Fiktion.‘

        MFG
        Dr. Webbaer

    • Ähm, in „Christentum“, ok, zumindest im biblischen („neuer Bund“, die weltgeschichtliche Phase bis Jesus wiederkommt), ist Gewalt (welcher Art auch immer) allerdefinitivst^x keine Option mehr.

      ZB auch
      „Die Feinde sind nicht aus Fleisch und Blut sondern die Mächte der Finsternis.“

      Und: „rächt Euch nicht selber sondern gebt dem Zorn Gottes Raum“ (Römer 12,19).

      PS zum „neuen Bund“:
      https://www.bibleserver.com/search/ELB/neu%20bund/1
      Imho definitiv einzig aktiv ab spätestens 70 n. Chr. (Daniel 9,24, die „ewige Gerechtigkeit“)

      PS2 sogenannte „Christen“ die zB Bomben auf Muslime werfen verletzen zB bestenfalls sogar das 3. Gebot (sie sind auch kein „Brief Christi“ etc)

      PS3 eine Folge von Gottes Segen ist Frieden/Schutz (siehe zB 3. Mose 26).
      Gibt ja eigentlich genügend Bibelstellen dazu.

      Siehe auch Jesaja 32,17: [nur..] wo Gerechtigkeit ist da ist Frieden, Ruhe und Sicherheit.

      Also immer den Balken im eigene Auge suchen und bearbeiten.
      Bzw vom Geist Gottes bearbeiten lassen!!

      Zu einem Problem gehören weitaus meistens 2.

  41. Nur mal ergänzend, derartige Aussagen sind bemerkenswert :

    Beim Islam und den Christen , da wurden schon die Grenzen des Erlaubten überschritten, sie Mohammed Kar[]ikaturen. Jetzt haben sie in Frankreich den Salat.

    „Wir“ haben nicht nur ‚in Frankreich‘ den „Salat„, sondern überall dort wo Muslime in bestimmter Anzahl eingewandert sind.

    Selbstverständlich bleibt Religionskritik, auch karikierende, erlaubt; sollte dies alsbald nicht mehr der Fall sein, wird das von derartiger Regelung betroffene Gebiet fallen.
    Die Freiheit der Meinungsäußerung ist für aufklärerische Gesellschaftssysteme zentral.

    Zu dem, was aus Sicht einiger ‚mittlerweile‘ zu Doitschland gehört, noch :
    A) Es liegt ein theozentrischer Kollektivismus vor.
    B) Es schließt die Vernunft aus, es hat womöglich einiges besser gemacht als die zwei bekannten Kollektivismen des letzten Jahrhunderts.
    C) Es ist mit seiner Scharia herrschaftssystem-vollständig, als Herrschaftssystem zu betrachten, wie bspw. auch der Sozialismus oder Monarchismus.
    D) Ihm wird unzureichend Widerstand geleistet, insbesondere Religionswissenschaftler, die diesen Sachverhalt nicht hinreichend politologisch deuten können, fallen sehr unangenehm auf, auch mit verschleiernder Sprache.
    E) Seine Konzepte sind bekannt, aus Sicht einiger intrinsisch verbrecherisch und bspw. der bekannten Online-Enzyklopädie zu entnehmen, die sich bemüht sozusagen extra-unphobisch zu sein.
    Geheimnisse liegen nicht vor, nichts nicht zu Unverstehendes.

    MFG + schönen Sonntag noch,
    Dr. Webbaer

  42. Mona,
    ……Dreckarbeit,
    das war plakativ für „eine Aufgabe übernehmen.“ Aufgaben können durchaus geistigen Charakter haben. Denken Sie an die Bewahrung von Kultur in den christlichen Klöstern während der Völkerwanderungszeit.
    Heutzutage haben die Kirchen die Bewahrung von Sozialethik übernommen.
    Der säkularisierte Staat überlässt die Menschen dem Kapitalismus und dem Neoliberalismus. Die Leidtragenden sind alle, die finanziell nicht mithalten können.
    Die Kirchen übernehmen auch die Aufabe der Solidarität. Solidarisch sein mit den Armen, mit den Verfolgten.
    Da sind sich die Europäer einig. Wir haben auch ein Europäisches Parlament in Straßburg.
    28 %, wenn jemand sagt, er glaube nicht an Gott, dann ist das auch nur vordergründig, wenn er gleichzeitig seine Kinder taufen lässt, sich selbst christlich beerdigen lässt, und auch Kirchensteuer zahlt.

    Dr. Webbaer,
    …..theozentrischer Kollektivismus,
    das ist ein „prächtiger“ Begriff ohne viel Neues. Was denn sonst?
    …..er schließt Vernunft aus,
    die Menschen können sehr vielseitig sein. An Werktagen Oberarzt in einer Klinik.
    Am Wochenende Elektroniker für das Hobby und am Sonntag Messner in einer Dorfkirche.
    Das harmoniert alles wunderbar miteinander.
    In anderen Religionen ist das nicht viel anders.
    Was Sie wahrscheinlich meinen sind die Fundamentalisten, die nur auf Religion fixiert sind und alles Materielle als geringwertig ansehen.
    Anmerkung: Menschen aus Nahost als Muslime bezeichnen hat ein „Geschmäckle“, weil die meisten von ihnen nicht auf ihre Religionszugehörigkeit reduziert werden möchten. Die meisten Türken die ich kenne, die sind nicht religiös.
    ………….unzureichender Widerstand,
    da gebe ich Ihnen recht, die „Aufgeklärten“ prügeln lieber auf das Christentum ein, als eine Front gegen die Intoleranz von Fremdreligionen zu bilden, die uns als Ungläubige hinstellen.

  43. Das Programm Genesis

    Genesis_2,4-9:
    Gott der HERR (Jahwe) = künstlicher Archetyp „Investor“
    Erde und Himmel = Angebot (Waren) und Nachfrage (Geld)
    Regen / Feuchtigkeit = Geldemission / Liquidität
    Lebendiger Mensch = selbständiger Unternehmer
    Garten Eden (Paradies) = freie (d. h. monopolfreie) Marktwirtschaft
    Früchte tragende Bäume = Gewinn bringende Unternehmungen
    Baum des Lebens (ez pri ose pri: „Baum, der Frucht ist und Frucht macht“) = Geldkreislauf
    Baum der Erkenntnis (ez ose pri: „Baum, der Frucht macht“) = Geldverleih

    Genesis_3,1-5:
    Frucht vom Baum der Erkenntnis = Urzins (S. Gesell) / Liquiditätsprämie (J. M. Keynes)
    Mann / Adam = Sachkapital / der mit eigenem Sachkapital arbeitende Kulturmensch
    Frau / Eva = Finanzkapital / der in neues Sachkapital investierende Kulturmensch
    Tiere auf dem Feld = angestellte Arbeiter ohne eigenes Kapital (Zinsverlierer)
    Schlange = Sparsamkeit (die Schlange erspart sich Arme und Beine)
    Tod = geistiger Tod durch religiöse Verblendung
    gut oder böse = egoistisch und gebildet oder selbstsüchtig und eingebildet

    Genesis_3,6-13:
    Erbsünde = Privatkapitalismus (Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz)
    „die Frau gab ihrem Mann von der Frucht“ = Übertragung des Urzinses auf das Sachkapital
    „nackt“ sein = mit eigener Arbeit Geld verdienen
    „bekleidet“ sein = als Investor von der Arbeit anderer Zins erpressen (lat.: vestis = Kleidung)
    „als der Tag kühl geworden war“ = Abkühlung der Konjunktur (beginnende Liquiditätsfalle)
    „unter den Bäumen im Garten verstecken“ = so tun, als wäre der Zins Lohn für eigene Leistung
    „die Frau, die du mir zugesellt hast“ = Abhängigkeit von zinsträchtiger Ersparnis

    Genesis_3,15:
    Nachkommen der Schlange / der Frau = Geldersparnisse / neue Sachkapitalien
    Kopf der Schlange = Kapitalmarktzins (Sachkapitalrendite)

    Genesis_3,22-24:
    „unsereiner“ = die nichts anderes zu tun haben, als sich an der Mehrarbeit anderer zu bereichern
    Vertreibung aus dem Paradies = Verlust der Unterscheidungsfähigkeit zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus
    Cherubim = Denkblockaden

    Was vor etwa 3250 Jahren zum „Auszug der Israeliten aus Ägypten“, der Weiterentwicklung der menschlichen Kultur vom Ursozialismus (zentralistische Planwirtschaft noch ohne liquides Geld, z. B. vorantikes Ägypten) zur Marktwirtschaft führte, mutierte ab dem 6. vorchristlichen Jahrhundert vom Wahnsinn mit Methode zum Wahnsinn ohne Methode (Cargo-Kult). Seitdem verhindert die Religion (Rückbindung auf den künstlichen Archetyp Jahwe=Investor) den eigentlichen Beginn der menschlichen Zivilisation (Natürliche Wirtschaftsordnung) – nicht erst seit einem Jahrhundert, sondern seit dem Beginn der Zeitrechnung:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2017/04/das-zivilisatorische-mittelalter.html

  44. Wehmaier,
    …….Religion und Wirtschaft,
    Sie vergessen die ostasiatischen Kulturen. Die haben sich ähnlich entwickelt ohne Kontakt zum Christentum.
    Ein interessantes Buch über den Zusammenhang von Wirtschaft und Religion liefert das Buch global exit von Carl Amery. Der beginnt allerdings erst im 4. Jahrhundert, als das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde.

  45. Warum eigentlich immer nur in der Vergangenheit rumwühlen?
    Es wird vorerst nicht besser werden. Meine persönliche Erwartung,
    siehe E-Book – ISBN 978-3-7418-7596-0
    Bis zum 29.04.2017 noch für € 0,99, bei
    http://www.buecher.de
    Nur zur Orientierung – W. B.

  46. Meinst Du allen Ernstes, Du müßtest Christen darüber aufklären, daß die Osterbotschaft in Gottes Liebe und Vergebung und Sieg besteht – und nicht darin, daß es Gott ums WUndertun geht? Für wie blöd hältst Du die Christen eigentlich! Jetzt bin ich echt sauer!

    Nee, Du, es geht Dir nicht darum, daß für Christen Wunderglaube den Kern des christlichen Glaubens usurpieren könnte. Dich stört Wunderglaube generell, absolut. Und deswegen willst Du diesen jedem austreiben. Wie ich im ersten Oster“gruß“ schrieb: sowas verletzt Deine „religiösen“ Gefühle als solche wie mich ein „Wunder gipsnich“.

    Du bist hier auf nem Kreuzzug.

    • Hier ist respektvolles „Sie“-zen üblich.

      Ich verstehe Ihre Aufregung nicht. Sie scheinen doch meine Auffassung zu teilen, dass der Glaube an Wunder in einem naturwissenschaftlichen Sinne nichts mit dem Glauben zu tun hat, zu dem Jesus Menschen eingeladen und aufgefordert hat?

      Ich bin auf keinem Kreuzzug. Ich verteidige die Möglichkeit der Vereinbarkeit von Vernunft und christlichem Glauben, d.h. ich betreibe christliche Theologie.

      Leider muss ich dabei immer wieder feststellen, dass nicht so sehr naturwissenschaftlich gebildete Atheisten, sondern Christen auf dem Holzweg sind – und zwar im supranaturalen Missverständnis ihres eigenen Glaubens.

      • „Hier ist respektvolles „Sie“-zen üblich.“

        Im Net bin ich seit bald zwei Jahrzehnten respektvolles Duzen gewöhnt. Siezen gilt überall da, wo ich war, als beleidigend. Aber bitte, wenn Sie wollen, is ja Ihr Blog…

        „Ich verstehe Ihre Aufregung nicht. Sie scheinen doch meine Auffassung zu teilen, dass der Glaube an Wunder in einem naturwissenschaftlichen Sinne nichts mit dem Glauben zu tun hat, zu dem Jesus Menschen eingeladen und aufgefordert hat?“

        Wie kommen Sie denn auf diesen Schuh? Wunder haben in dem Glauben, zu dem Jesus eingeladen hat, ihre Daseinsberechtigung. Wieso müssen sie automatisch falsch sein, bloß weil sie nicht das Ziel des Glaubens sind? Wassndas für ne Logik? Jedenfalls keine, die in einem wissenschaftlichen Rahmen Bestand hätte.

        Und „Wunder im naturwissenschaftlichen Sinne“ is auch so ein Hammer. Das Meerwunder beim Auszug Israels wird im Buch Exodus in zwei Versionen erzählt. Bei der einen teilt Mose das Meer in zwei Seiten, so kennt mans weithin. In der anderen Version treibt ein starker Wind das Meerwasser vom Strand weg, sodaß man eine Bucht trockenen Fußes durchlaufen kann. Später kommt das Wasser zurück, ertränkt die nachfolgenden Ägypter und spült deren Leichen an den Strand. Pocht dieses Wunder irgendwie auf Verletzung von Naturgesetzen? Müssen Sie jetzt dieses Wunder glauben, weil es naturwissenschaftlich sauber ist und als singuläres Geschehen vor Ihrer Überprüfung sicher ist? Nö, und nochmals nö!

        Wunder müssen nicht Naturgesetze brechen, lassen sich also auch nicht darüber definieren oder in ihrem Wahrheitsgehalt bewerten. Das Trockenlegen einer Lagune durch ein Naturphänomen an sich ist auch gar nicht das Wunder. Ein Wunder isses, wenn passenderweise gerade Menschen vorbeikommen und genau dieses Ereignis brauchen. Das nichtstringente Überkreuzen zweier Kausalketten, welches sinnhaft ist. Für soetwas gibt es kein Naturgesetz, das dies erzwingt oder verbietet. Vor allem ist so etwas stets ein singuläres Geschehen und entzieht sich damit jeglicher wissenschaftlichen Überprüfbarkeit (außer einer stochastischen Beschreibung – Beschreibung, nicht Erklärung).

        Ob Wunder auch Naturgesetze überwinden (überbrücken, verletzen, wasauchimmer) können (und wenn ja, wie), das weiß ich nicht. Ich lehne es jedenfalls nicht im Voraus schon mal ab.

        „Ich bin auf keinem Kreuzzug. Ich verteidige die Möglichkeit der Vereinbarkeit von Vernunft und christlichem Glauben, d.h. ich betreibe christliche Theologie. “

        Sie betreiben Oktroy. Sie erklären, worin Christen die Botschaft von Ostern sehen, was ein Wunder zu sein hat, was Theologie erklärt, welcher Glaube vernünftig ist… Sie oktroyieren Ihre Meinung und diffamieren Andersdenkende als unvernünftig, unwissenschaftlich… Also wenn das kein Kreuzzug ist!

        Und Ihre Ahnung von christlicher Theologie ist – deutlich erkennbar – zu gering, um sie selbst betreiben zu können. Dunning und Kruger haben das auch festgestellt, daß mit geringen Kenntnissen eher die Selbsteinschätzung auftritt, etwas zu verstehen und denen „vom Fach“ richtig erklären zu können.

        „Leider muss ich dabei immer wieder feststellen, dass nicht so sehr naturwissenschaftlich gebildete Atheisten, sondern Christen auf dem Holzweg sind“

        Komisch, meine Erfahrungen sind da genau entgegengesetzt: Nicht so sehr naturwissenschaftlich gebildete Christen (mit Wunderglaube), sondern Atheisten sind häufiger auf dem Holzweg. Vielleicht liegts ja an dem zusätzlich von Ihnen eingeschummelten Parameter, den ich mal der anderen Gruppe zugeschustert habe. Allerdings bezweifle ich das. Denn naturwissenschaftlich geschulte Atheisten, mit denen ich zu tun habe, schießen dennoch gerne, geradezu mit beängstigenden „nahe 100%“, daß es Gott nicht gebe, die Wissenschaft beweise es ja. Ich denke eher, daß diese Atheisten ihren Glauben mit wissenschaftlicher Erkenntnis verwechseln, eben weil sie sich des Glaubenscharakters ihrer Weltsicht nicht bewußt sind. Christen, die sich bewußt sind, daß ihr Glauben keine blanke Empirie ist, sind da zurückhaltender mit ihren Tatsachenaussagen. Also die große Masse statt des zu Extrema neigenden Randes.

        Als wissenschaftlich gebildeter/geschulter sowie interessierter Mensch halte ich die Wissenschaften für die beste – nein, die einzige – Möglichkeit, „innerweltliche“ geregelte Phänomene zu beschreiben und zu erklären. Und ich gehe davon aus, daß Christen, die Ihren Blog bewußt aufsuchen, zuallermeist einen vergleichbaren Standpunkt vertreten. Jene, die Sie offenbar mit ihrem „Ostergruß“ erreichen wollen, dürften schwerlich zu Ihrer Stammkundschaft gehören (ok, in rein christlichen Foren schlagen auch immer mal missionswillige Atheisten auf, kanns andersrum bei Ihnen genauso geben). Alles in allem aber sollten Sie haufenweise mit Christen zu tun haben, die nicht „auf dem Holzweg“ sind. Woher kommt dann aber Ihre Fehleinschätzung? Vielleicht, weil jene Christen, mit denen Sie zu tun haben, bei Zustimmung zu Ihren wissenschaftlichen Äußerungen für Sie gar nicht als Christen erkenntlich sind? Schlicht, weil sie gar keine Notwendigkeit sehen, ihr Christsein zu erwähnen?

        Christen outen sich oft in konträren Debatten zu Themen, die Religiöses betreffen oder tangieren. So wie auch hier zum Ostergruß I wie II. Und da isses für Sie natürlich „klar“, daß Sie auf dem richtigen und die Christen auf dem Holzweg sind. Sowohl Ihre Wahrnehmung religiöser Menschen als auch die Überzeugung dessen, was ein Holzweg ist, sind also höchst subjektiv bei Ihnen. Und ganz wie die mir bekannten Atheisten es tun, sparen sich das Gegenprüfen (sind die Zustimmer hauptsächlich Atheisten; ist der Holzweg wirklich einer) und „erleben“ so Ihre Vormeinung „bestätigt“. Und merken wie jene nicht, daß Ihre selektive Wahrnehmung nur wegen dieser Selektion Ihre Vorab-Einstellung „bestätigen“. Ein wissenschaftlich geschulter Mensch sollte eigentlich bei jedem Mal, wo er „ich erlebe es doch genau so“ sagt, zusammenzucken und in sich gehen. Nur Menschen, die fest in ihrem Glauben ruhen (Ruhe, unbeweglich, starr, veränderungsunwillig), halten Empirie für aussagekräftig und sparen sich das Prüfen der Laborbedingungen ihrer Erfahrung auf Meßfehler etc. Ihr Glaube, daß die Welt so ist (Christen häufiger Holzweg, Wunder unvernünftig), ist das einzige, das Ihre Erfahrungen zur Bestätigung Ihres Glaubens macht. Jedenfalls solange Sie nicht gegenprüfen, welches Naturgesetz „Supranaturales“ verbietet oder welche Weltanschauung/Religion jeder vertritt, mit dem Sie im realen Leben oder im Net zu tun haben, wenns um das Begehen von Holzwegen geht.

        Bis dahin vertrete ich die agnostische Maxime von Dieter Nuhr.

  47. Valkonen, Hoppe,
    ……..Vernunftglaube vs. Wunderglaube,
    Die Osterbotschaft ist der Sieg Gottes über den Tod. Die Hoffnung auf Auferstehung nach dem Tode.
    Wenn man die Bibel als eine einzige Metapher ansieht, dann kommt man ohne Wunder aus.
    Wenn man die Osterbotschaft als die zentrale Aussage des Christentums nimmt, dann ist das Wunder der Auferstehung unverzichtbar.
    Wer an einen Schöpfergott glaubt, sollte keine Schwierigkeiten haben, an die Auferstehung Jesu zu glauben.
    Trotzdem, wer „Du sollst Deinen Nächsten lieben“ als für noch wichtiger hält, der kann auch auf Wunder verzichten.
    Also soviel Toleranz zwischen Christen sollte bestehen.

  48. Erst heute habe ich den Kommentar zum Ostergruß I gelesen:
    =
    Was immer der geistige Gehalt des christlichen Glaubens sein mag: Es muss klar sein, dass solche im Neuen Testament beschriebene Ereignisse niemals wirklich stattgefunden haben und dass niemand die behaupteten paranormalen Fähigkeiten wirklich besitzt, und zwar aus dem schlichten Grund, dass dies alles unmöglich ist. Jeder, der glaubt, dass Jesus tatsächlich über entsprechende paranormale Fähigkeiten verfügt hat, befindet sich in einer Glaubenstrance. Er verweigert hinsichtlich eines (nicht unbedeutenden) Teils seines Denkens der kritischen Vernunft den Zugang.
    Folgende Deutungen biblischer Phänomene wären mit der Vernunft vereinbar:
    =
    Vor vielen Jahren hörte ich von einer jungen Dame – begeistert von Jesus – und
    beginnend mit einem Theologiestudium, die nach kurzer Zeit die Beziehung zu
    JESUS verlor.
    Mir wurde gesagt, dass vor Beginn des Theologiestudiums das Fach Philosophie
    vermittelt wird, d. h.: der Mensch fängt an, sich über GOTT Gedanken zu machen.
    Wenn man aber die Bibel so liest, wie es da steht – es gibt ja auch Zeit-Zeugen –
    muss man feststellen: GOTT macht sich Gedanken über die Menschen, die ER
    erschaffen hat und die ER liebt. (Eine persönliche Erfahrung, trotz vieler Macken).

    Man könnte meinen: Der Schöpfer, der seinen Geschöpfen den freien Willen
    gegeben hat (weil der Mensch göttlicher Natur ist), hat für deren Mist, den sie
    gebaut haben und noch bauen, die Schuld auf sich genommen und ist in JESUS
    Christus Mensch geworden und hat sich von diesen Typen (seinen Geschöpfen)
    stellvertretend kreuzigen lassen.
    Das ist für mich das allergrößte Wunder und ich kann nur sagen: “Danke JESUS“
    Der Ostergruß müsste daher lauten: Der Herr (JESUS) ist wahrhaftig auferstanden!!!
    Damit nicht genug, ER sagte: “ICH komme wieder“. Die derzeitige, allgemeine
    Entwicklung – weltweit – deutet das baldige Kommen an, wie es in der Bibel steht:
    Achtet auf die Zeichen der Zeit.
    In diesem Sinne, ein Unvernünftiger Nicht-Akademiker
    W. B.

  49. wi_bue2,
    ……mit der Vernunft vereinbar,
    Der Glauben muss nicht mit der Vernunft vereinbar sein.
    Stellen Sie sich vor: 75 Kg Kohlenwasserstoffe und einige Metalle klumpen während der Evolution zusammen und beginnen auch noch selbständig zu denken, ist das mit der Vernunft vereinbar?

    • Jegliches Glauben muss vernünftig oder in sich kohärent sein, jede Aussage.
      Anders geht es nicht.
      Glauben oder Götter oder weiß der Teufel was können weder Paradoxien bereit stellen, noch brechen.

  50. Dr. webbaer,
    …………….wissenschaftlich betrachtet kann er das. Gott gehört nicht der Kategorie Sprache an, er steht über der Sprache und über der Logik;
    Die Götter können das nicht, sie sind ein Produkt menschlichen Geistes.
    Trotzdem ist der Versuch von wi-bue lobenswert, zumal seine Schlussfolgerungen akzeptabel sind.

  51. Leute die sowieso nicht an Wunder glauben interessieren sich sowieso nicht für Religionen sei es Christentum oder sonst was.

    So ist dieser Weg alles im Christentum vernünftig zu erklären, nutzlos.

    • Bei Thomas von Aquin war die vernünftige Suche nach Wahrheit noch das Wesensmerkmal christlicher Philosophie/Theologie; vom religiösen Glauben spricht er erst in Band 3 seiner Summa Theologiae. Bis heute ist es unbestrittenes Prinzip katholischer Theologie, dass ein Widerspruch zwischen Glaube und Vernunft nicht möglich ist; Themen, die einen solchen Widerspruch zu beinhalten scheinen, wären demnach die ersten und bevorzugten Themen theologischer Auseinandersetzung. — Wie sich die Zeiten doch ändern …

    • #Zoran jovic
      Es ist noch viel schlimmer! Es gibt Leute, die zwar über Gott reden, aber gar nichts
      mit IHM zu tun haben wollen. Wenn diese den Schöpfer des ganzen Universums
      gemeint haben sollten, werden sie sich noch wundern, wie ER reagiert.
      Weil im Alten Testament (Sacharja) schon damals die Auswirkungen einer
      Neutronenbombe beschrieben werden, ist die Bibel absolut glaubwürdig.
      Übrigens: Jesus Christus war schon bei der Erschaffung seiner Geschöpfe als
      Mit-Schöpfer dabei.
      Ansonsten, es stimmt: Jede weitere Diskussion ist nutzlos und damit für mich
      an dieser Stelle wohl die Letzte.
      W. B.

  52. Die zentrale Botschaft des Christentums ist
    gemäss Opus Dei: das Einstehen von Jesus für den Menschen und die Menschheit, für deren Sünden er gestorben ist und die Ankündigung des Reiches Gottes, sowie die Vereinigung Gottes mit dem Menschen
    gemäss Wikipedia:„die Botschaft Jesu vom kommenden Reich Gottes (Phil 2,5–11 EU). Die Anhänger Jesu machten die Erfahrung, dass ihnen der auferstandene Jesus erschien und seine bleibende Gegenwart zusagte (1 Kor 15,3–8 EU). Auf diese Oster- bzw. Auferstehungserfahrung gründet sich die christliche Gemeinschaft (Kirche), die an Pfingsten durch den Heiligen Geist die Befähigung zur Erfüllung des Missionsauftrags erhielt.“

    Und Ostern ist gemäss Opus Dei wegen folgendem das wichtigste Fest der Christen; „Die Botschaft bezieht sich somit ausdrücklich auf den Tod und die Auferstehung Jesu, durch die er den Menschen das Heil gebracht hat.“

    Klar sind nicht Wunder die zentrale Botschaft aber die zentrale Botschaft übermittelte Jesus der Menschheit über das Wunder der Auferstehung und Himmelfahrt. Und dieses Wunder führt aus den Beschränkungen des menschlichen Lebens hinaus. mit ihm verlassen/hinterlassen wir die menschliche Welt.

    Sucht man mit Google nach zentraler Botschaft des Christentums oder ähnlichem ist man erstaunt wie wenig von Agape-Liebe oder Nächstenliebe die Rede ist obwohl das zweifellos im Neuen Testament eine zentrale Rolle spielt.

    Welche Rolle aber spielt der christliche Glaube im Leben der Gläubigen? Mein Eindruck deckt sich mit dem Resultat der google-Suche : Der Gläubige sieht sich selbst in Verbindung und auf dem Weg zu Gott. Die Nächsten-, die Agape-Liebe ist ein Mittel um das zu erreichen, doch diese Nächstenliebe löst die eigenen Ich-Grenzen nicht auf, das kann nur Gott selbst und dieser Gott ist nicht etwa ein Synonym für die Agape-Liebe, sondern er ist eine Person so wie der Gläubige selbst.

    Wunder und der Wunderglauben sind in dieser Sicht zwar nicht absolut notwendig, doch sehr hilfreich. Denn mit Wundern, mit dem Eingreifen Gottes direkt in diese Welt und in das Schicksal des Gläubigen erhält bereits das Leben auf dieser Welt einen Bezug zu Gott und eine Lenkung durch Gott und hin zu Gott. Wunderzeichen sind quasi das, was der „ungläubige Thomas“ (der Apostel) suchte, nämlich der sichtbare Beweis für das Unfassbare.

  53. Sehr geehrter Herr Hoppe!

    Etwas verspätet möchte ich mich für diesen sehr schönen Artikel bedanken.
    Da haben Sie mehr oder weniger das Glaubensbekenntnis des modernen Christen formuliert!
    Auch wenn Sie den Emergenz-Begriff etwas seltsam auslegen, aber in diesem Kontext ist das nicht wesentlich.

    Mit freundlichen Grüßen
    GW

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