Glaube und Wissen

Wo besteht überhaupt Bedarf für einen Dialog zwischen Naturwissenschaft einerseits und Theologie bzw. Glaube/Religion andererseits? Wie wird die Abgrenzung versucht – und welche Probleme sind damit verbunden? Welche Rolle spielen “Wunder” in diesem Dialog – und was geschieht mit der Religion, wenn vermeintliche Wunder durch plausible naturwissenschaftliche oder psychologische Erklärungen als Wunder “weg-erklärt” werden?

  1. Der Dialog zwischen Religion/Theologie und Naturwissenschaft wird meist verstanden als Dialog zwischen Glauben und Wissen.
  2. Glauben und Wissen sind jedoch zunächst einfach verschiedene epistemische Einstellungen zu Aussagen oder Sachverhalten, die als solche gar nicht gegeneinander ausgespielt werden bzw. gar nicht in Widerspruch zueinander stehen können. Denn selbstverständlich bezieht sich jeder Mensch auch glaubend auf bestimmte Aussagen (z.B. “Ich glaube daran, dass der 1. FC Köln den direkten Wiederaufstieg in die 1. Bundesliga schaffen wird” oder “Ich glaube, dass diese Frau die Richtige für mich ist und dass ich sie heiraten sollte”).
  3. Glaube ist im allgemeinen Sprachgebrauch meist eine abgeschwächte Form des Wissens und bezieht sich vor allem auf Inhalte, über die prinzipiell gar kein gesichertes Wissen vorliegen kann. Darüber hinaus beschreibt Glaube häufig eine Haltung der persönlichen Zustimmung und einer positiven Einschätzung, dies dann auch im Sinne von Vertrauen; auch in dieser Hinsicht kann prinzipiell kein sicheres Wissen vorliegen. Unsicherheit bzw. Zweifel sind also jedem Glauben inhärent; sonst wäre der Glaube Wissen. Glaube und Wissen unterscheiden sich dann entlang zweier Dimensionen: (1) Grad der allgemein anerkannten Gewissheit der Aussagen bzw. Sachverhalte, auf die man sich epistemisch bezieht und (2) Grad der persönlichen (individuellen) Beteiligung bzw. Zustimmung.
  4. Die Unterscheidung von Glaube und Wissen wird dadurch weiter verkompliziert, dass auch das Wissen in vielen Bereichen letztlich hypothetischer Natur ist und bleibt; das ist zum Beispiel ausdrücklich so in Bezug auf sämtliche naturwissenschaftliche Theorien und Modelle. Wir halten unser naturwissenschaftliches Wissen für wahr, blenden dabei aber gerne aus, dass wir mit Sicherheit wissen, dass wir sehr vieles nicht wissen und nicht verstehen. Eine Zeugenaussage vor Gericht kann jedoch durch Nichtwissen und Auslassen nachgerade falsch werden, selbst dann wenn alles Berichtete durchaus zutrifft.
  5. Glaube als epistemische Einstellung zu bestimmten Sachverhalten oder Aussagen ist an und für sich weder verwerflich noch empfehlenswert. Die Tatsache, dass jeder irgendwie (an) irgendetwas glaubt, ergibt in keiner Weise ein Argument für einen religiösen Glauben.
    Die Frage, die jeweils zu klären ist, ist vielmehr, welche epistemische Einstellung einem bestimmten Sachverhalt gegenüber angemessen ist. Man kann nicht an die Quantenphysik glauben und man kann umgekehrt nicht wissen, dass diese Frau die Richtige ist, die man heiraten sollte.
  6. Als Daumenregel kann man vielleicht formulieren: Sachverhalte, die im Prinzip naturwissenschaftlich erfasst und erforscht werden können, können in dieser Hinsicht vernünftigerweise kein Gegenstand des Glaubens sein. In diesen Fällen kann der Sachverhalt nur entweder zutreffen (also wahr sein) oder eben nicht – oder wir wissen es einfach (noch) nicht. Im letzteren Fall macht es dann aber wenig Sinn, dieses Nichtwissen oder Noch-nicht-Wissen durch einen Glauben ersetzen zu wollen; vernünftigerweise würde man hier schlicht sein Nichtwissen eingestehen und die denkbaren Optionen ergebnisoffen weiter diskutieren.
  7. Religiöse Praxis ist Ausdruck eines Glaubens. Rituale, Gebete, Meditation usw. resultieren aus einer bestimmten Sicht der Welt. Diese Weltsicht betrifft teilweise Bereiche, die naturwissenschaftlicher Forschung zugänglich sind, und wiederum stark vereinfachend möchte ich hier die These wagen, dass letztlich das Wunder bzw. das göttliche Eingreifen in den Lauf der Natur (angefangen mit ihrer Erschaffung) letztlich das einzige Thema eines kritischen Dialogs zwischen Naturwissenschaft und Glaube bzw. Theologie darstellt. In anderen Bereichen, die Religionen ebenfalls konstituieren (z.B. moralische oder ästhetische Dimension), besteht gar keine Gesprächsbedarf und nicht einmal eine Gesprächsmöglichkeit, weil gar keine Überlappung der Sachverhalte vorliegt, auf die man sich gemeinsam, vielleicht widersprüchlich beziehen könnte.
  8. Es gibt verschiedene Dichotomien, entlang derer man traditionell die “Claims” von Naturwissenschaft und Glaube abzustecken und damit beide Lager zu befrieden versucht (“Zwei-Reiche-Lehre”): Diesseits – Jenseits, Natur – Übernatur, Sein – Grund, objektiv/3. Person-Perspektive/öffentlich – subjektiv/1. Person-Perspektive/privat, materiell – psychisch, Sein/Tatsachen (Deskription) – Sollen/Werte/Sinn (Evaluation), usw. Naturwissenschaft mag dann in Bezug auf Tatsachen in der der materiellen diesseitigen Wirklichkeit zutreffen – der Glaube ist aber für mich ganz persönlich, in Bezug auf mein konkretes (inneres, privates) Erleben (psychisch) und im Hinblick auf meine postmortale Zukunft (Jenseits) wahr. In dieser Perspektive stellen Religionen dann Ausdrucksformen und Sprachspiele für den kommunikativen Austausch über eine letztlich innere Wirklichkeit zur Verfügung, und es wäre immer ein Missverständnis, wenn man diese Ausdrucksformen 1:1 quasi-objektiv läse. Sich selbst beispielsweise von einem Schutzengel behütet und bewahrt zu wissen, beinhaltet in dieser Perspektive gerade keine Aussage über die objektive Existenz übernatürlicher Wesenheiten in diesem Kosmos, sondern will verstanden werden als (poetischer? metaphorischer?) Ausdruck und vielleicht auch als Zeugnis einer bestimmten persönlichen inneren Erfahrung, die die Sinn-Dimension meint und sich vielleicht auch auf meine letzte Zukunft über den Tod hinaus bezieht. Wenn Menschen ihr Leben in dieser religiösen Dimension wahrnehmen und bestimmte Ereignisse als Wunder beschreiben, dann wäre damit also nicht unbedingt gesagt, dass hier Naturgesetze durchbrochen wurden; vielmehr wird ein (objektiv betrachtet) glücklicher Zufall (natürliche Koinzidenz verschiedener günstiger Ereignisse) in einer über die objektive Betrachtung weit hinausgehenden persönlichen Deutung des Ereignisses als göttliche Fügung erfahren. Wenn man diesen dichotomen oder dualistischen Unterscheidung folgt, dann bräuchte es in der Tat keinen Dialog mehr zwischen Naturwissenschaft und Theologie/Religion bzw. das klare Ergebnis eines solchen Dialogs wäre stets, dass man gar keine gemeinsamen Themen hat, die kontrovers zu diskutieren wären.
  9. Mir persönlich sind die genannten Unterscheidungen nie möglich gewesen, ich würde sie für mich selbst als eine Art von Schizophrenie empfinden. Mir persönlich ist es völlig unmöglich, bei glücklichen Ereignissen ein besonderes göttliches Eingreifen im Sinne eines Wunders anzunehmen – u.a. weil ich gleich an Menschen denke, denen dieses Glück nicht widerfuhr. Ich halte es mit Thomas von Aquin: Gott ist (einmal vorausgesetzt, es gäbe ihn) die Erstursache von allem, was ist und was geschieht. Von allem! Er ist gerade keine empirische Zweitursache für Spezialereignisse; alle empirischen Ereignisse lassen sich aus empirischen, natürlichen Zweitursachen erklären! Gott ist also entweder der Urheber von ausnahmslos allem, was geschieht und was Mensch und Tier widerfährt – von allem Schönen und Wunderbaren, aber auch von allem Bösen und Grausamen –, oder er hat gar nichts mit der Welt am Hut (Deismus) bzw. es gibt ihn gar nicht; ein göttliches Eingreifen ab und zu, quasi nach Lust und Laune, erscheint mir undenkbar bzw. als theologischer Anthropomorphismus. Mir persönlich ist daher auch ein Bittgebet (oder im Nachhinein ein Dankgebet) völlig unmöglich: Der Gedanke, dass Gott mir oder meinen Lieben außergewöhnlich Gutes tun könnte, nur weil ich ihn darum gebeten habe, während in der Welt so viel Schreckliches passiert, ist mir unerträglich; ich will einen solchen Gott nicht, und ich will, wenn es einen solchen Gott denn doch gäbe, nichts von ihm geschenkt haben.
  10. Ich meine auch, dass eine subjektivistische Deutung des Glaubens der Religion selbst und ihren Texten nicht gerecht wird. Der Weg wurde, soweit ich das überschaue, auch eher in der protestantischen Theologie beschritten (Schleiermacher); eine Lösung durch Dichotomien bzw. Dualismen käme für die katholische Theologie auf keinen Fall in Frage. Die Dinge lassen sich letztlich nicht so auseinanderdividieren. Das Wirken Jesu etwa fand in der Öffentlichkeit statt und er forderte Glauben als öffentliches Handeln – an inneren Erlebnissen und Bewusstseinszuständen hatte Jesus keinerlei Interesse und er hat da auch keine einschlägigen Meditationsanleitungen hinterlassen. Ich will beim Thema bleiben und konzentriere mich gleich wieder auf den Begriff des Wunders: Gerade die von Jesus bezeugten Wundertaten fanden in der Öffentlichkeit statt und wurden von der Öffentlichkeit so wahrgenommen. Selbst seine Gegner erkannten an, dass er Wunder wirkte, sie fragten sich nur, ob diese Fähigkeiten göttlichen oder satanischen Ursprungs seien. In der großen Versuchungsgeschichte und an vielen anderen Stellen wird aber auch deutlich, dass Jesus selbst ambivalent zum Wunder stand – theologisch grenzt man die Wunder Jesu gerne von bloßen, verwunderlichen Mirakeln ab, die in der Antike vielfach beschrieben werden. Vielleicht kann man es so formulieren: Jesus fürchtete einen reinen Mirakelglauben, es ging ihm nicht in erster Linie darum, Menschen von der Möglichkeit (vermeintlich) übernatürlicher Vorgänge und Fähigkeiten zu überzeugen; im Gegenteil, er scheute sich immer wieder davor und entzog sich den Menschenmassen, die ihn in dieser Hinsicht bedrängten. Jesus ging es um das Bekenntnis zu Gott, der in seiner eigenen Person den Menschen vergebend nahe kommt; seine Wunder legitimieren ihn allenfalls und sie verdeutlichen exemplarisch und prophetisch, dass mit seinem Kommen das Heil in die Welt kommen will – vorausgesetzt, dass sich die Menschen  diesem Heil glaubend öffnen. Der Glaube an Mirakel kann dem eigentlich intendierten Glauben an das Reich Gottes und der Nachfolge Jesu geradezu im Wege stehen! Dennoch, bei aller Ambivalenz: Der von Jesus intendierte Glaube und die geforderte Zustimmung zu seiner Botschaft und Person scheint mir ohne seine Wundertätigkeit undenkbar. Jesus selbst legitimiert sich über die Wundertätigkeit, sie ist der Aufweis seiner besonderen Stellung zu Gott, sogar seiner (göttlichen) Vollmacht, Sünden zu vergeben! Dass das Reich Gottes in seiner Person kommt, sieht man genau daran, dass “Blinde sehen, Lahme gehen” usw. Auch die Jünger vollbringen Heilungswunder, als sie zu zweit zur Mission ausgesandt werden, wobei sie auf Grenzen stoßen; bestimmte Krankheiten kann nur Jesus heilen (weil ihr Glaube laut Jesus nicht groß genug ist). Bei diesen Wundern handelt es sich um außergewöhnliche, staunenswerte, positive Ereignisse, die sich die Menschen der damaligen Zeit nicht erklären konnten und bei denen sie das Kräftespiel übernatürlicher Mächte und Gewalten am Werk sahen, wobei sich Jesus als mächtiger Exorzist erweist, der die Oberhand über die Dämonen und Teufel behält (vgl. Motiv des Satanssturzes), womit er seine göttliche Sendung unterstreicht.
  11. Das konstitutive Grunddogma der Naturwissenschaft ist (im Hinblick auf Theologie formuliert): Es gibt keine Wunder, es hat sie nie gegeben und wird sie niemals geben; denn alles geht stets und ausnahmslos mit rechten Dingen zu bzw. kurz und knapp: Es gibt Naturgesetze. Dies ist zunächst ein heuristisches Prinzip: Du glaubst, übernatürliche Kräfte seien hier am Werke? Schau noch einmal genauer hin: Wahrscheinlich findet sich eine natürliche, naturwissenschaftliche Erklärung, einschließlich psychologischer Erklärungen! Suche diese Erklärung! Gib Dich niemals mit der Scheinerklärung “Wunder” zufrieden!
  12. Bei den Heilungswundern Jesu handelt es sich meiner Meinung nach um die (vorübergehende) Heilung psychogener, funktionell-neurologischer bzw. pseudoneurologischer Krankheitsbilder. Diese Krankheitsbilder begegnen uns in der Epileptologie und in der Neurologie (wohl auch in der Dermatologie, aber da kenne ich mich nicht aus) auch heute noch – und zwar häufig! Bis zu 30% der Patienten in einer Spezialklinik für Epileptologie (50% der Notfallpatienten!) leiden nicht an Epilepsie, sondern an sogenannten dissoziativen bzw. psychogenen nichtepileptischen Anfällen (PNEA). Obwohl dieses Krankheitsbild ganz am Anfang der Entwicklung der Psychotherapie bei Sigmund Freud stand (damals noch unter dem Begriff der “Hysterie”), ist es vielen Psychologen und Psychotherapeuten heute nicht mehr bekannt. Ähnliche Zahlen wie für Epilepsie vs. PNEA gelten auch in Bezug auf Bewegungsstörungen in der Neurologie (z.B. funktionelle Dystonien oder Gangstörungen). Es gibt auch immer wieder Fälle psychogener Blindheit! In den meisten Fällen findet sich ätiologisch ein psychotraumatologischer Hintergrund, bei Frauen häufig sexueller Missbrauch; das heißt, viele dieser Erkrankungen treten im Rahmen einer posttraumatischen Belastungsstörung auf. Diagnostisch sprechen wir heute von Konversions- bzw. somatoformen Störungen. Die Symptome dieser Erkrankungen lassen sich in der Regel suggestiv auslösen oder verstärken (z.B. Provokationstests bei PNEA); die Tatsache, dass der (vermeintlich) epileptische Junge gleich einen Anfall bekommt, als er zu Jesus gebracht wird, wäre daher ein Hinweis auf PNEA. Die Diagnoseeröffnung – “Sie haben keine Epilepsie, es handelt sich vielmehr um ein psychologisches Geschehen” – führt bei ~30% der Betroffenen zu bleibender Anfallsfreiheit! Wir reden hier über unterbewusste Vorgänge, die nur schwer vom Bewusstsein her zu erreichen oder zu korrigieren sind; aber in bestimmten Situationen kann es gelingen (auf Gesprächsbasis). Auch für psychogene Bewegungsstörungen werden teils dramatische “Placebo”-Effekte berichtet. In gewisser Weise muss es im Unterbewusstsein des Betroffenen “Klick” machen – und dies wird vermutlich wesentlich wahrscheinlicher, wenn der Patient seinen Therapeuten oder die Therapie im Vorfeld mit entsprechenden Heilserwartungen “auflädt”. Dieser Therapeut muss dann im Grunde schon fast nichts mehr tun: Die Begegnung mit ihm kann bereits zur Heilung führen (vgl. die Perikope mit der blutflüssigen Frau, die Jesu Gewand ohne dessen Wissen berührt und direkt geheilt ist). Die Feststellung Jesu trifft daher den Nagel auf den Kopf: “Dein Glaube hat Dir geholfen” – genauso ist es! Nicht der Therapeut hat geholfen, sondern etwas im Patienten selbst (“Glaube”) hat ihn geheilt! Allerdings liegt Jesus falsch, wenn er meint, dieser Glaube hätte irgendetwas mit dem (religiösen) Glauben an das Reich Gottes oder seine Sendung zu tun: Jesus heilt auch Aussätzige, die sich danach nie wieder bei ihm blicken lassen. Wir haben es hier mit einem innerpsychischen, von außen allenfalls suggestiv angestoßenen Vorgang im Unterbewusstsein des Betroffenen selbst zu tun. Ich halte also die (vorübergehenden) Heilungen psychogener Krankheiten ohne weiteres historisch für möglich – kann darin aber kein übernatürliches Wunderhandeln Jesu entdecken. Jesus war vermutlich ein begnadeter Therapeut (Psychotherapeut), und so hat er sich auch selbst beschrieben: als Arzt (therapeutikos). Er hat aber keine einzige organische Krankheit geheilt – weil das mit suggestiven Mitteln unmöglich ist.
  13. Ich habe den Eindruck, dass eine vernünftige klinisch-psychologische bzw. psychiatrische Erklärung der Jesus zugeschriebenen Wunderheilungen für Gläubige fast schlimmer ist als die atheistische Bestreitung dieser Ereignisse (die man widerlegen zu können glaubt). In einem 2015 erschienen Buch des renommierten protestantischen Exegeten Eduard Lohse über “Die Wundertaten Jesu: Die Bedeutung der neutestamentlichen Wunderüberlieferung für Theologie und Kirche” werden psychogene Krankheitsbilder nicht erwähnt. Dabei berichtet Lohse, dass ihm ein befreundeter Augenarzt den Fall einer psychisch bedingten, nichtorganischen Blindheit erzählt habe – Lohse scheint das aber nicht zu verstehen und auch nicht weiter zu interessieren. Wenn Lohse dann später festhält, dass sich alle Exegeten einig seien, dass Jesus Wunder gewirkt habe – dann muss ich hier als Naturwissenschaftler widersprechen. Es mag sein, dass Jesus Menschen mit psychogenen Erkrankungen (vorübergehend) geheilt hat – bzw. genauer: Selbstheilungsprozesse im Unterbewusstsein der Erkrankten angestoßen hat –, aber er hat keine Wunder gewirkt, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil es keine Wunder gibt. Diese Einschätzung und Erklärung reduziert Jesus auf menschliches Maß: Seine anerkennenswerte therapeutische Tätigkeit taugt nicht als theologisches (christologisches) Argument für göttliche Sendung und Vollmacht.
  14. Dasselbe gilt vermutlich für die Ereignisse rund um die Auferstehung Jesu. Wäre diese Auferstehung irgendwie real als historisches Ereignis, dann wäre Jesus jetzt noch da; er hätte ja nicht mehr sterben können. Viel wahrscheinlicher erscheint mir jedoch folgende Sichtweise: Gerade nach psychisch hochaufgeladenen Todesfällen werden immer wieder sogenannte “Wiederbegegnungen mit Verstorbenen” beschrieben, vor allem in den ersten Wochen nach dem Todesfall. Die Hinterbliebenen spüren die Anwesenheit oder manchmal sehen sie sogar den Verstorbenen! Ich bin mir sicher, dass man dies nicht fotografieren könnte und dass es sich in diesem Sinne mithin um ein innerpsychisches Geschehen handelt, das manchmal (irrtümlich) als geradezu physisch real erlebt wird. Paulus berichtet historisch gesehen als erster schriftlich von seiner Begegnung mit dem Auferstandenen, und es handelt sich dabei offensichtlich um eine Vision (Damaskuserlebnis, Wandlung von Saulus zu Paulus). Er stellt sich mit dieser Erfahrung in die Reihe früher Auferstehungszeugen – und scheint selbstverständlich davon auszugehen, dass er den Auferstandenen in gleicher Weise erfahren habe wie die Zeugen zuvor. D.h. dass Paulus voraussetzt, dass der Auferstandene sich immer in Form von Visionen gezeigt hat. Die zeitlich gesehen später in den Evangelien dokumentierten Begegnungen der Jünger mit dem Auferstandenen bemühen sich darum, die Realität der Auferstehung und des Auferstandenen zu betonen, indem sie dem Auferstandenen eine verwandelte Körperlichkeit zuschreiben: Jesus kann in Räume mit verschlossenen Türen eintreten und er entschwindet einfach wieder; andererseits kann er Brote und Fische anreichen (isst aber nicht davon!) und er kann den ungläubigen Thomas auffordern, die Finger in seine Wunden zu legen (was er dann aber gar nicht tut!). Wir haben es hier meines Erachtens sehr eindeutig mit später ausgestalteten Berichten von einer Wiederbegegnung mit einem Verstorbenen zu tun. Das mag an dem Stellenwert der Person Jesu wenig ändern und dadurch wird auch seine Predigt nicht falsch, aber von den Toten auferstanden in einem irgendwie realen Sinne (wie es in der Regel auch von Gläubigen verstanden wurde und wird), ist Jesus nicht – nicht zuletzt, weil das unmöglich ist.
  15. Wenn Religion zum subjektiven, metaphorischen Interpretament letztlich natürlicher Ereignisse in einer Welt wird, von der man weiß, dass sie naturgesetzlich beschreibbar mit Notwendigkeit und Zufall “abläuft”, aber nicht mehr die geringste Aussicht auf Wunder besteht – weil man versteht und akzeptiert, dass es keine Wunder gibt –, dürfte den meisten Gläubigen die Motivation für religiöse Praxis (vor allem für das Beten) abhandenkommen. Der Glaube als allgemeine epistemische Einstellung z.B. zu bestimmten Zukunftsszenarien kann selbstredend sehr viel bewirken – aber er versetzt weder Berge noch reißt er Maulbeerbäume samt Wurzel aus und wirft sie ins Meer (weil das unmöglich ist). Wenn wir Gott um etwas Nichttriviales bitten, erhalten wir es in der Regel eben nicht. Die Hoffnung auf Unwahrscheinliches, aber im Prinzip doch Mögliches mag sich hin und wieder glücklicherweise erfüllen, mit und ohne vorheriges Gebet – aber Unmögliches ist und bleibt auch bei Gott unmöglich. Wenn es mit irdischen Wundern schon nicht gut aussieht, schwindet vielleicht auch die Hoffnung auf das notwendige postmortale Wunder einer Auferweckung von den Toten. Jedenfalls bräuchte auch der Glaube an ein Weiterleben im Jenseits irgendeine empirische Legitimation oder Motivation aus “übernatürlichen” Erfahrungen bzw. Wundern im Diesseits; eine solche Legitimation liegt meines Erachtens aber nicht vor, die Heilungswunder und Auferstehungserlebnisse lassen sich wie gesehen plausibel psychologisch erklären.
  16. Statt also die in der Bibel beschriebenen Ereignisse historisch einfach zu leugnen, schlage ich vor, sie genauer zu betrachten und zu versuchen, sie unter der naturwissenschaftlichen Maßgabe “Es gibt keine Wunder” naturwissenschaftlich (einschl. psychologisch) zu erklären. In dem Maße, wie dies gelingt, wird diesen Ereignissen aber ihr theologischer/christologischer Stellenwert genommen; Jesus wird auf menschliches Maß gestutzt (Entmythologisierung/Rudolf Bultmann). Wie in so vielen Bereichen, die ehedem religiös beschrieben und erklärt wurden, bietet die Naturwissenschaft bzw. die Psychologie auch bei diesen Phänomenen plausiblere und vernünftigere Erklärungen. Die hier vorgeschlagene Vorgehensweise gilt natürlich auch in Bezug auf die Wunder- und Offenbarungsberichte in anderen Religionen, nicht nur für das Christentum. Ich meine, dass informiertes, kritisches Interesse Texten und Phänomenen grundsätzlich gerechter wird als ein gläubig-religiöses “Abnicken” ohne Verständnis und ohne Bemühen um ein tieferes Verständnis (wie z.B. in dem erwähnten Buch von E. Lohse).

 

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Geboren 1967 in Emsdetten/Westfalen. Diplom kath. Theologie 1993, Psychologie 1997, beides an der Universität in Bonn. Nach einem Jahr am Leipziger Max-Planck-Institut für neuropsychologische Forschung (1997-98) bin ich seit Oktober 1998 klinischer Neuropsychologe an der Universitätsklinik für Epileptologie in Bonn. Ich wurde an der Universität Bielefeld promoviert (2004) und habe mich 2015 an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn habilitiert (Venia legendi für das Fach Neuropsychologie). Klinisch bin ich seit vielen Jahren für den kinderneuropsychologischen Bereich unserer Klinik zuständig; mit erwachsenen Patientinnen und Patienten, die von einer schwerbehandelbaren Epilepsie oder von psychogenen nichtepileptischen Anfällen betroffen sind, führe ich häufig Gespräche zur Krankheitsbewältigung. Meine Schwerpunkte in Forschung und Lehre liegen in den Bereichen klinische Neuropsychologie (z.B. postoperativer kognitiver Outcome nach Epilepsiechirurgie im Kindesalter) und Verhaltensmedizin (z.B. Depression bei Epilepsie, Anfallsdokumentation). Ich habe mich immer wieder intensiv mit den philosophischen und theologischen Implikationen der modernen Hirnforschung beschäftigt (vgl. mein früheres Blog WIRKLICHKEIT Theologie & Hirnforschung), eine Thematik, die auch heute noch stark in meine Lehrveranstaltungen sowie meine öffentliche Vortragstätigkeit einfließt.

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  1. “Die Frage, die jeweils zu klären ist, ist vielmehr, welche epistemische Einstellung einem bestimmten Sachverhalt gegenüber angemessen ist. Man kann nicht an die Quantenphysik glauben und man kann umgekehrt nicht wissen, dass diese Frau die Richtige ist, die man heiraten sollte.”

    Wieso sollte man das letztere nicht genauso wissen können. Man hat Gründe es anzunehmen, es gibt Kriterien, ob es stimmt. Die meisten die heiraten wissen, dass es richtig ist. Das kann sich als falsch herausstellen, weil der andere zum Beispiel ein Heiratsschwindler war oder doch andere Vorstellungen vom Leben vorliegen. Die Frage nach der Richtigkeit ist aber keine reine Glaubensfrage, sondern es gibt Kriterien nach denen man das Wissen kann. Das es falsch sein könnte gilt für wissenschaftliche Theorie ja auch.
    Aktuelle wissenschaftliche Theorien sind mit ziemlicher Sicherheit falsch (es gibt keine belegte Theorie von allem), während viele Menschen wissen, dass ihr Partner der richtige sind und sie irren sich dabei nicht.
    (Gilt die Einstellung eigentlich auch für die Frage, ob dieser Mann der richtige ist?)

  2. @libertador: Schöne Rückfrage! Sie stimmen aber wahrscheinlich zu, dass die Frage, welcher Ehepartner der Richtige ist, nicht Gegenstand eines allgemein als gültig akzeptierten Wissens ist, oder? Darauf zielte meine Unterscheidung hier ab; aber ich gebe zu, dass es auch individuelle Sachverhalte geben kann, auf die wir uns wissend und nicht “nur” glaubend beziehen. – Und ja, das Beispiel kann auf alle Konstellationen einschl. Polyamorie gerne übertragen werden!

  3. Hallo Herr Hoppe,

    dass Glaube und Wissen keine Gegensätze sind, glaube ich auch zu wissen.

    Sie geben hier eine bewundernswerte, ungeheuer differenzierte und tiefgreifende Sicht der Dinge wieder. Ich frage mich, ob eine so differenzierte Sicht am Ende nicht einfach nur verunsichert, z.B. wenn Sie eine Entscheidung über richtig und falsch treffen müssen: woher wissen Sie, was falsch ist und was richtig, woher das Wissen oder den Glauben an das Richtige nehmen, wenn Wissen und Glauben sowieso nur relative Wahrheiten vermitteln.

    Verwandt mit der Fragestellung Ihres Beitrags ist die Frage nach dem Verhältnis von Glaube und Vernunft (ein beliebtes Thema von ehem. Pabst Benedikt). in diesem Zweier-Verhältnis ist der Glaube nicht nur eine epistemische Einstellung zu Aussagen und Sachverhalten, sondern entschieden mehr – und was mehr ?

    Grüße
    Fossilium

  4. “Wo besteht überhaupt Bedarf für einen Dialog zwischen Naturwissenschaft einerseits und Theologie bzw. Glaube/Religion andererseits?”

    Strenggenommen ist dieser Dialog überflüssig. Er stammt noch aus alter Zeit, wo Gott als Lückenbüßer fungierte und die Theologie bzw. religiöse Menschen hernach, wenn sie nicht verbohrt waren, ihren Rückzug anmeldeten. “Gott” gehört nicht an den Anfang (vor den Urknall) und auch nicht in die “Natur”. Wenn überhaupt, dann in den einzelnen Menschen selbst. Dort kann der Mensch dann wahlweise Selbstgespräche oder je nach Laune Zwiegespräche mit seinem Gotte halten. Damit wäre dann alles geklärt und auch der Atheist wäre zufrieden.

  5. “Wo besteht überhaupt Bedarf …?”

    Also Hallo, im Grunde, wenn die zeitgenössische Religion denn der zweifelsfrei-eindeutigen Wahrheit entsprechen würde, dann immer wo es um die Vernunft geht! 😎

  6. @Hilsebein

    “Strenggenommen”, also im Sinne der biblischen Wahrheit, gibt es das Individuum / das Individualbewusstsein nicht – Mensch bedeutet demnach ALLE im Ebenbild, und die Vernunft soll, für Möglichkeiten der Kraft des / UNSERES Geistes, zu geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein fusioniert werden, damit würde der wettbewerbsbedingte geistige Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, zu wie “im Himmel all so auf Erden”!? 😎

  7. HINWEIS:
    Ich werde bei diesem Post keine Off-topic-Kommentare und -Diskussionen zulassen. Ich bitte um klare Bezugnahme auf die Thesen und Argumente des Blogposts!

  8. @Fossilium: “Ich frage mich, ob eine so differenzierte Sicht am Ende nicht einfach nur verunsichert, z.B. wenn Sie eine Entscheidung über richtig und falsch treffen müssen …”

    In Bezug auf Handlungen mag Handlungsdruck und die Notwendigkeit zur Entscheidung bestehen, nicht aber in Bezug auf Erkenntnisse; Sie können ja nicht über wahr oder falsch entscheiden und daher kann Differenzierung hier m.E. nicht verkehrt sein.

    “Glaube vs. Vernunft”: In Bezug auf Naturwissenschaften konkretisiert sich die Vernunft in Form eines etablierten Wissensbestandes, zu dem Religion/Glaube – vernünftigerweise! – nicht in Widerspruch geraten sollte.

  9. Christian Hoppe,
    Ihre detaillierte Meinung zu Wunder hat einen Umfang angenommen, der einen Glaubensakt erfordert.
    Nur soviel: “und ich will, wenn es einen solchen Gott denn doch gäbe, nichts von ihm geschenkt haben.”
    Das scheint mir doch eine spätpubertäre Einstellung zu sein, als ob Sie die Wahl hätten , die Welt so zu wollen , wie Sie das erlauben.
    treffender besingt es Hildegard Knef : “Für mich soll’s rote Rosen regnen und sämtliche Wunder begegnen……ich will, ich will, ich will

  10. Hallo Herr Hilsebein,

    “Damit wäre dann alles geklärt – ”

    Ja, alles geklärt – nichts verstanden.

    Wer nicht über das reine Wissen hinausdenkt, der kann zwar viel wissen, aber nichts verstehen.

    Auch diesen Kommentar wohl nicht.

    Grüße
    Fossilum

  11. @ fossilium

    In Anlehnung an Herrn Hoppes Ausführungen -er hat ja geschrieben, was er unter Wissen und Glauben im Kontext der Wissenschaft versteht, sehe ich eben keine andere Möglichkeit, die Religion zu retten als daß “Gott” in das tiefste Innere des einzelnen Menschen zu verorten ist. Selbstverständlich ist der Mensch nicht nur ein an der Wissenschaft orientiertes Wesen, sondern auch ein künstlerisches. Der Komponist R. Wagner meinte dazu:

    “Man könnte sagen, daß da, wo die Religion künstlich wird, der Kunst es vorbehalten sei, den Kern der Religion zu retten, indem sie die mythischen Symbole, welche sie im eigentlichen Sinne als wahr geglaubt wissen will, ihrem sinnbildlichen Werte nach erfaßt, um durch ideale Darstellung derselben die in ihnen verborgene tiefe Wahrheit erkennen zu lassen.”

    (Religion und Kunst)

  12. Hallo Herr Hoppe,

    aber Glaube und Wissen sind doch die Grundlage für Entscheidungen.

    Der Mensch lebt doch nicht vom Glauben und Wissen allein, sondern muß handeln.
    Er schafft sich Wissen an – besser Erkenntnisse – zu diesem Zweck.
    Oder sind Erkenntnisse zwecklos – und wären sie, wenn zwecklos, dann auch sinnlos ?

    Je mehr Wissen Sie sich aneignen, desto mehr nimmt das Wissen um das Unwissen zu. Wissen und Unwissen gehört zusammen. Man kann sich folglich nie sicher sein. Der Glaube hilft (vielleicht), mit diesem Unwissen umzugehen, insofern entscheiden wir – bei viel Wissen – eher danach, was wir glauben ?

    Der Mensch scheint mir ein Sonderfall zu sein: eine Schöpfung, die sich nicht in die natürlichen Gleichgewichte mit der Natur einfügt, wie alle anderen Lebewesen, sondern wirkmächtig glaubt, das Wichtigste von allem zu sein. Ich weiß nicht, ob man das, was daraus folgt, von seinem Wissen und Glauben trennen kann – d.h. ob man ein isolierte Diskussion über Wissen und Glauben führen kann. Tun Sie wohl auch nicht, aber bzgl. des Menschen als Handelnden doch ?

    Grüße Fossilium

  13. @libertador:

    Ich denke sie vermischen hier Glaube mit Wissen. Niemand kann wissen ob sein zukünftiger Partner der Richtige ist oder nicht. Dafür müsste man nämlich die Zukunft kennen. Man muss das laufende Experiment (Beziehung) abwarten und das Wissen erhält man dann am Ende.

    Oder wissenschaftlich ausgedrückt stellt man am Anfang eine Hypothese auf und führt dazu ein Experiment durch. Bis das Experiment aber fertig ist, verfügt man nur über Nichtwissen.
    Daher können sie nur daran glauben das ihre Hypothese korrekt ist. Wissen können sie es nicht.

    PS: Sehr schöner Artikel. Wobei er mir persönlich etwas zu oft das Wort unmöglich verwendet wird. Rein formal kann wissenschaftlich nicht belegt werden das irgendetwas unmöglich ist. Ich weiß Korintenkackerrei 😉

  14. @Dietmar Hilsebein
    Wo sie Gott auch immer hin versetzen spielt keine Rolle. Es muss nur ein “Ort” sein der empirisch unmöglich zu erfassen ist um ihn vor der Wissenschaft zu retten. Warum das Innere des Menschen ein solcher Ort sein soll, müssten sie allerdings begründen. Und warum Gott dann für den Menschen überhaupt noch eine Rolle spielen sollte auch.

  15. Hallo Herr Hilsebein,

    Sie schreiben, daß – wenn Gott überhaupt irgendwo hingehört – dann in den Menschen selbst, wo dieser dann je nach Laune Zwiegespräche mit ihm führt oder auch nicht.

    Herr Hoppe hat aber mit guten Begründungen für sich den persönlichen Gott abgelehnt, sodaß er solche Zwiegespräche gar nicht führen kann. Also wie kommen Sie dann darauf ?

    Vielleicht stellen Sie sich ja nur vor, daß diejenigen, die einen persönlichen Gott haben, nach Lust und Laune mit ihm parlieren. In dieser Vorstellung machen Sie aber diese Gespräche, die dann da nach Ihrer Meinung stattfinden, mit Ihrer Wortwahl lächerlich, Sie erheben sich in dieser Vorstellung sozusagen über diese Leute und blicken mit Ironie und Überheblichkeit auf sie herab. Warum stellen Sie uns so eine Imagination vor ?

    Vielleicht irre ich mich ja auch, und Sie haben eigentlich Respekt vor diesen Leuten, und haben nur zufällig und unachtsam ein komische Idee gehabt oder ein falsches Wort fallen lassen.

    Sagen Sie uns doch einfach im Klartext, wie Sie das gemeint haben, und lassen Sie alle Ausflüge ins Künstlerische weg.

    Grüße Fossilium

  16. @ tobmat

    Könnte ich machen, fürchte aber, daß dann die Bezugnahme zu Herrn Hoppes Thesen und Argumente verlustig geht und er sich zum Löschen veranlaßt sieht.

  17. Das Blatt wendet sich gerade, @Fossilium. Man lässt den Gläubigen ihr Geraune und Geahne nicht mehr als “höheres Wissen” durchgehen, sondern legt offen, dass die Thesen unklar sind oder dass Argumente fehlen. – Worin genau also besteht Ihre höhere Vernunft?

  18. @Lennart: “Es gibt keine Wunder” (im Sinne einer Durchbrechung von Naturgesetzen) scheint mir eigentlich eine extrem einfache These zu sein; ich könnte eher verstehen, wenn man mir Übersimplifizierung vorwürfe … Der Text ist hoffentlich auch nicht suggestiv, sondern argumentativ angelegt und sollte demnach eigentlich nicht zu einem Glaubensakt, sondern zu kritischer Überprüfung Anlass geben?! Und schließlich wäre es auch als erwachsener Mensch mein Recht, mich der Verehrung eines Gottes zu widersetzen, dessen Handeln ich als ungerecht empfinde; Spätpubertäre haben allerdings ganz besondere Antennen für Ungerechtigkeit!

  19. @fossilium: Ich bestreite überhaupt nicht die Notwendigkeit des Glaubens im Zusammenhang mit dem Leben und dem Handeln. Ich stelle ja ganz zu Anfang bereits fest, dass sich Glaube und Wissen als epistemische Einstellungen gar nicht gegeneinander ausspielen lassen. Aber der religiöse Glaube bezieht sich auf Inhalte, zu denen uns das Wissen bessere Erklärungen liefert – und damit den vermeintlich übernatürlichen Phänomenen den Stellenwert einer theologischen Legitimation des religiösen Glaubens entzieht. Bei den genannten Themen (und anderen) gibt es eben doch einen manifesten inhaltlichen (!) Konflikt und hier kann man sich m.E. vernünftigerweise nur für das Wissen entscheiden – und dann daraus seine Konsequenzen bzgl. des religiösen Glaubens ziehen.

  20. @ tobmat @ fossilium
    Hab doch eine Bezugnahme gefunden. Hoppe: “dürfte den meisten Gläubigen die Motivation für religiöse Praxis (vor allem für das Beten) abhandenkommen.”

    @ tobmat
    “Warum das Innere des Menschen ein solcher Ort sein soll, müssten sie allerdings begründen.”

    Ich gehe davon aus, daß Religion und der Glaube an Gott der menschlichen Phantasie entsprungen ist und diese kreative Fähigkeit liegt im Menschen selbst.

    “Und warum Gott dann für den Menschen überhaupt noch eine Rolle spielen sollte auch.”

    Es kann durchaus sinnvoll sein, sich eine höher psychische Instanz vorzustellen, die über den Menschen hinausweist, um der eigenen menschlichen Hybris Einhalt zu gebieten aber auch ihn aufzurichten, wenn er sich von allen Menschen verlassen fühlt.

  21. Also die Theologie muss sich selber abschaffen, damit sie mit der Naturwissenschaft harmonieren kann. Dann aber bitte kein Geld an theologische Fakultäten.

    1.) Welche einen Glauben vertreten, welcher mit demjenigen des Otto-Normal-Gläubigen nicht zu tun hat. Nichts mit dem zutun haben was Vertreter der Religion (hier der katholischen) Glauben und von sich geben. Ich schätze das Papst Franziskus durchaus an Wunder glaubt.

    2.) Die Theologen können ja gerne Historiker werden. Seit der Erfindung der kritischen Geschichtswissenschaft, gibt es Theologen, die noch kritischer an den Text rangehen als die meisten Historiker (ich habe Geschichtswissenschaften auf Lehramt studiert).

    3.) Warum sollte ich mich über einen Gott Gedanken machen welcher nicht Eingreifen kann, welcher seine von ihm eigen geschaffenen Gesetze nicht übertreten kann. Warum sollte es für Gott nicht ganz andere Gesetze geben, als für uns Normalsterbliche.

    4.) Wenn Jesus nicht aufgestanden ist, warum sollte ich mich über Ihn mehr Gedanken machen als um Joseph Smith, außer seiner historischen Relevanz.

    5.) Dieser Gott welcher mit den Naturwissenschaften verträglich ist. Ist der Gott Einsteins, interessant wenn es in gibt, aber nicht wichtiger als die Gravitation.

  22. Glaube und Wissen – off topic

    Man braucht das tatsächlich nicht weiter diskutieren, denn da ist, einerseits wie andererseits zuviel vom GLEICHEN Absolutismus im Spiel!

  23. Christian Hoppe,
    Intrinsisch betrachtet ist ihre Analyse von Glauben , Wissen und Wunder perfekt. Formal kann und will ich auch nicht daran rütteln.
    Extrinsisch betrachtet bleibt ein großes Fragezeichen. Die großen Fragen der Existenz bleiben unbeantwartet. Wer bin ich, warum bin ich , und wohin gehe ich.
    Und solange die Psychologie diese Lücke nicht schließen kann, solange hat die Religion ihre Existenzberechtigung.

  24. @ tobmat
    “Ich denke sie vermischen hier Glaube mit Wissen. Niemand kann wissen ob sein zukünftiger Partner der Richtige ist oder nicht. Dafür müsste man nämlich die Zukunft kennen. Man muss das laufende Experiment (Beziehung) abwarten und das Wissen erhält man dann am Ende.”
    Wenn Sie dermaßen strenge Bedingungen an Wissen anlegen, dass es unfehlbar sein muss, dann wissen sie fast nichts. Dann wirkt Descartes skeptischer Zweifel.
    Nach sinnvollen Maßstäben wissen sehr viele Menschen, dass ihr Partner der richtige ist und machen ihre Entscheidungen davon abhängig. Natürlich irren sich Menschen bei der Partnerwahl. Das geschieht aber auch in anderen Bereichen von Wissen. Ich weiß, dass auf meinem Küchentisch in diesem Moment keine Gans steht, aber ich könnte mich auch irren.

    Ein Unterschied zu üblichem empirischen Wissen ist der Begriff des “richtigen Partners”. Da haben Menschen verschiedene Vorstellungen. Für den einen müsste ein solcher Partner treu sein, für jemand anderen muss der Partner ehrlich sein, für jemand anderen etwas anderes.
    Deswegen hat das Wissen vom richtigen Partner hier noch eine weitere Ebene, die der Möglichkeit etwas zu wissen nicht widerspricht, da die Wahrheit der einzelnen Überzeugung eben jeweils relativ zum verwendeten Begriff ist.

    Auch naturwissenschaftliche Theorien müssen auf ihren Gehalt überprüft werden. Was bedeutet es, dass sie wahr sind. Zum Beispiel gibt es keine große vereinheitlichende Theorie, sodass die Theorien begrenzt anwendbar sind. Genauso könnte ich wissen, dass die Newtosche Mechanik wahr ist (im begrenzten Rahmen).
    Aber auch bei diesen Theorien können wir uns irren. Es könnte sein, dass das Universum gar keinen Gesetzen folgt, sondern eine völlig gesetzlose Welt ist, die kontingent den Anschein von Gesetzen macht.

  25. @libertador

    “Wenn Sie dermaßen strenge Bedingungen an Wissen anlegen, dass es unfehlbar sein muss, dann wissen sie fast nichts. ”
    Den Maßstab den wir hier an Wissen anlegen ist der der Wissenschaft. Der Artikel gibt ihn vor.
    Über umgangssprachliches “Wissen” zu disktuieren, macht bei diesem Artikel keinen Sinn.

  26. Tu-quoque-Argumente helfen der Theologie nicht weiter: Der Hinweis auf den hypothetischen Charakter auch der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (“tu quoque” = Du auch) liefert exakt 0.0 Argumente oder Evidenz für die eigenen religiösen Thesen. Ich halte diese Argumentation sogar für gefährlich, weil sie im Grunde darauf hinausläuft, dass einfach jeder glauben kann, was er will, und sich dabei auch der Wahrheit seines Glaubens gewiss sein darf – im Ergebnis: das Ende der Wahrheit und der Suche nach Wahrheit. Man lenkt durch Diskussion der epistemischen Einstellungen als solchen sowie durch Ausweichen in die Erkenntnistheorie oder Metaphysik auch nur von der kritischen Diskussion konkreter behaupteter Inhalte ab; das sollte man Theologen nicht durchgehen lassen.

  27. „Glauben“ bedeutet mehr als Wissen(schaft). Glaube setzt auch „tiefer“ (im Sinne von „Prozess steuernder“) an, als „unverbindliches“ Wissen.

    Dass „einzelne Wunder“ immer wieder, meistens viel später nachdem sie „aufgetreten“ sind, doch noch erklärt werden können, bedeutet doch nur dass Wunder nicht unmögliche „Verrücktheiten“ sind, sondern der zugrunde liegende Sachverhalt erst später, vielleicht „durchschaut“ werden kann. Einfach deswegen, weil sich das Wissen darüber erst entwickeln muss. Bei allen Sachverhalten mit „Transzendenzcharakter“, also besonders auch bei den „Objekten“ der Religionen, verhält es sich so. Genau dies, „Transzendenz“ einfach zu akzeptieren, ist Intention der Religionen (und der Mathematiker). Ein Wissenschaftler könnte höchstens „ausflippen“ wenn ein Sachverhalt nicht „erklärbar“ (ein Wunder) scheint.

    So wie ich Theologen verstanden habe, ist dies kein Widerspruch zu „Glaubensgrundsätzen“. Es bedeutet nur, dass manche Sachverhalte vorläufig nicht verstanden werden können, manche später, manche nie.

    Einen Gegensatz zu Naturwissenschaftlern gibt es nur, weil manche dieser „Zunft“ meinen, dass der Mensch irgendwann „alles verstehen“ wird, wobei ich zumindest skeptisch bin.

    Die „wohltuenden“, auf Fakten beruhenden, eindeutigen Erkenntnisse der Wissenschaft, betreffen eigentlich einen eher kleinen Teil der Erkenntnisse z.B. über die „Welt“. „Wahrheitssucher“ können sich höchstens in der Mathematik, auf einem kleinen eher eng begrenztem Fachgebiet so richtig austoben.

    Die zumindest nicht vollständige Determiniertheit, besonders komplexer Systeme, wird heutzutage fast schon zu einem Fiasko für die Wissenschaft. Man ist zunehmend auf Vermutungen und Fiktionen angewiesen und besonders auf die Statistik. Man entfernt sich wieder von der Suche nach der absoluten „Wahrheit“. Z.B. werden neu entwickelte Medikamente hoch gelobt, einige Jahre später verteufelt.

    Die Ideologien/Religionen sind nicht nur deswegen von Bedeutung weil Menschen Antworten auf „höhere Fragen“ suchen, sondern weil sie „Lebensregeln“ brauchen um geordnet und koordiniert zusammenleben zu können und existenzfähig zu bleiben. Eine Art von „Betriebssystem“ für die Psyche, wie ein im Informatikbereich beschäftigter Moslem einmal zu mir meinte. Der Islam ist sozusagen das „Upgrade 3.0“. der wichtigen Religionen. (1.0 Juden, 2.0 Christen).

    Ich bin nicht besonders religiös aufgewachsen, obwohl ich einige Zeit in einem stark katholisch orientierten Internat gelebt habe. Uns wurde keineswegs ein Gottesbild eines absolut willkürlichen Gottes vermittelt.
    Der Gottesbegriff war eng mit den realen Naturgesetzen verknüpft.
    Die „Geschichten“ der Bibel waren als „Gleichnisse“ zu sehen.
    Und „Gleichnisse“ waren sozusagen die absolut positiven „Krücken“, auch zum Verstehen so gut wie aller bei der Ausbildung benötigten Sachverhalte. Selbst der Lehrstoff über Differentialgleichungen wurde uns mit plausiblen „Krücken“ eingetrichtert.
    Das alltägliche „Miniabi“ nach der „Studierzeit“ (eine kurze mündliche Prüfung über den gesamten Lehrstoff des nächsten Tages) war selbstverständlich. Ich sehe das sehr sachliche Bemühen der Erzieher und Lehrer damals als sehr positiv für meine Entwicklung. Ich wurde keinesfalls „zurechtgebogen“ und bin auch nicht traumatisch belastet.
    Diese kleinen „Off-topic“ Erlebnisse sollen meine Sichtweise begründen.

    Gott war in diesem Sinne sehr mächtig, wie eben Naturgesetze (Erdbeben, Taifune…) mächtig sein können. Andererseits so etwas wie „barmherzig“ weil sich, hauptsächlich im neuronalen System des Menschen (Tiere), so etwas wie besondere „Schutzfunktionen“ entwickelt haben um Gefahren möglichst zu erkennen und auszuweichen.
    Systemdesigner die „Assistenzsystemen“ für Autos entwickelten, nannten ihre Systeme scherzhaft „Schutzengerlsysteme“ weil etwas Software im Bordcomputer, einige zusätzliche Sensoren und Kameras und der Zugriff auf das Bremssystem Leben schützt.

    Im Prinzip ging es früher darum, Sachverhalte mit den Möglichkeiten die sich damals boten zu benennen und zu beschreiben. Ich akzeptiere es, dass sie z.B. den Begriff „Engel“ (für so etwas wie „Schutzfunktionen“) gewählt haben.

    Was Sie unter „Gebet“ ausgeführt haben, bedeutet nichts anderes als dass gewisse die Semantik (und auch die Syntax) des Textes abbildende neuronale Strukturen häufiger aktiviert werden. Dadurch dürften nicht destruktive Denkprozesse gefördert werden, was der geistigen Gesundheit eher nützt. (Jedenfalls mehr, als wenn z.B. ein Hypochonder immer über seine nicht vorhandenen Krankheiten nachdenkt). Im Sinne der Gedächtnisbildung (und des Gedächtniserhaltes) im Sinne von E. Kandel bedeutet dies nichts anderes, als dass grundlegende neuronale Strukturen (an den Synapsen) gefestigt (stabiler) werden.
    Dies könnte der Grund sein, dass z.B. hoch betagte Ordensschwestern wie Herr Hüther bemerkt hat, trotz Plaque-Ablagerungen im Gehirn geistig sehr fit sind, weil die Strukturen nicht so leicht „zerfallen“ dürften, wie bei geistig untätigen Menschen deren Strukturen weniger ausgeprägt und „gefestigt“ sind.

    Ich finde, dass die Intentionen der Religionen/Ideologien samt ihren Praktiken dazu beigetragen haben dass sich die Menschen erfolgreich entwickeln konnten und für die Sicherung ihrer Existenzfähigkeit wichtig waren.

  28. @Elektroniker:
    “Genau dies, „Transzendenz“ einfach zu akzeptieren, ist Intention der Religionen (und der Mathematiker). ”

    Und der Wissenschaftler sagt nur, das es da nichts Übernatürliches (Transzendenz) gibt, sondern eine Erklärung im Sinne der Naturgesetze existiert. Auch dann wenn wir diese noch nicht kennen. Denn die “Intention der Religionen” lässt sich nicht begründen.

    “Einen Gegensatz zu Naturwissenschaftlern gibt es nur, weil manche dieser „Zunft“ meinen, dass der Mensch irgendwann „alles verstehen“ wird, wobei ich zumindest skeptisch bin.”
    Da liegen sie falsch. Diese Zunft ist der Meinung das Prinzipiell alles verstanden werden kann. Ob man das jemals erreicht spielt dabei keine Rolle.

    “Die Ideologien/Religionen sind nicht nur deswegen von Bedeutung weil Menschen Antworten auf „höhere Fragen“ suchen, sondern weil sie „Lebensregeln“ brauchen um geordnet und koordiniert zusammenleben zu können und existenzfähig zu bleiben.”

    Das ist aber sehr weit hergeholt, wenn man sich anschaut wie die Lebensverhältnisse in religiösen Gesellschaften sind.

    “Was Sie unter „Gebet“ ausgeführt haben, bedeutet nichts anderes als dass gewisse die Semantik (und auch die Syntax) des Textes abbildende neuronale Strukturen häufiger aktiviert werden.”

    Dafür hätte ich doch gerne mal einen Beleg. Besonders wenn ich sehe das extrem Religiöse Menschen besonders viel beten und dann fürchterliche Verbrechen begehen.

  29. @Elektroniker: “Dass „einzelne Wunder“ immer wieder, meistens viel später nachdem sie „aufgetreten“ sind, doch noch erklärt werden können, bedeutet doch nur dass Wunder nicht unmögliche „Verrücktheiten“ sind, sondern der zugrunde liegende Sachverhalt erst später, vielleicht „durchschaut“ werden kann. Einfach deswegen, weil sich das Wissen darüber erst entwickeln muss.”

    Wenn ein Wunder später natürlich erklärt werden kann, dann war es nie eins. Die übernatürliche Erklärung “Wunder” wird ja dann durch die natürliche Erklärung ersetzt. Das fragliche Phänomen entfällt somit als Beleg für das Eingreifen des Überanatürlichen in natürliche Abläufe – und wer der Wunder-Deutung anhing, lag falsch.

    “Bei allen Sachverhalten mit „Transzendenzcharakter“, also besonders auch bei den „Objekten“ der Religionen, verhält es sich so. Genau dies, „Transzendenz“ einfach zu akzeptieren, ist Intention der Religionen (und der Mathematiker). “

    Nein. Dass sich das Wissen stetig über die uns heute bekannten Grenzen hinaus erweitert, ist mit dem Begriff “Transzendenz” nirgendwo gemeint – weder in der Mathematik, noch in der Philosophie und ganz sicher nicht in der Theologie. Die Erweiterung des Wissens ist ganz sicher kein Gottesbeweis oder Beweis für Transzendenz im phil.-theol. Sinne.

    Bitte bei den geglaubten Inhalten bleiben, nicht Glaube an und für sich (als epistemische Einstellung) diskutieren!

  30. Hallo Herr Hoppe,

    das ist verstanden, und im Ganzen will ich auch (zunächst) nicht unbedingt widersprechen.

    Aber der religiöse Glaube bezieht sich auch auf Inhalte, zu denen uns das Wissen k e i n e s w e g s bessere Erklärungen liefert.

    Solche Inhalte sind zum Beispiel: die Würde des Menschen, die Frage, ob alle Menschen gleich sind und in welchem Sinne, die Frage von Schuld und Unschuld, von Gut und Böse. Immer wenn Sie hier etwas wissen, wissen Sie auch, daß Sie nicht alles wissen, und wenn Sie alles wissen, können Sie nicht entscheiden. Wissen ist immer nur teilweises Wissen, ausschnittsweises Wissen, das Wissen um einen Aspekt – nie ganzes Wissen – aber bei diesen Inhalten müssen Sie wohl das Ganze wissen, weil es immer um das Ganze geht . Beispiel zur Verdeutlichung:

    Nehmen Sie mal die Gleichheit aller Menschen: im Krankenhaus liegt ein 85jähriger und ein 25jähriger mit versagender Niere, Sie haben als Arzt aber nur eine Niere – was machen Sie ? Sie geben die Niere natürlich dem 25jährigen – obwohl Sie wissen, daß alle Menschen in Ihrem Anspruch zu leben gleich sind. Sie tun es trotzdem, weil Sie bereit sind, Schuld auf sich zu nehmen. Ich habe ein Wissen um die Gleichheit aller Menschen, aber ich handele anders, und bezahle, in dem ich Schuld auf mich nehme. Wie wollen Sie das, was da passiert, mit Wissen erklären.

    Der Glaube erklärt mehr: der Glauben, gerade der religiöse, thematisiert die Schuld, die hier entsteht. Das wissen thematisiert nur das juristische Schuldrecht, mehr nicht. Aber das hier ist eine ganz andere Schuld, nämlich eine tragische Schuld.

    Ich meine der Inhalt “tragische Schuld” ist z.B. nicht ( individuellem ) Wissen erklärbar.
    ich kann noch so viel wissen, ich ende immer in dieser Schuld.

    Ich glaube, so einfach ist es nicht. Je tiefer man einsteigt, desto weniger schablonenhaft wird es.

    Grüße Fossilium

  31. Ich denke “Die Wunder” spielen sich im Menschen selbst ab. Jesus: Dein Glaube hat dir geholfen. Meiner Ansicht nach ist hier nicht nur der Glaube an Gott gemeint, sondern auch der Glaube an sich selbst! Der Mensch erforscht das Weltall, aber das Weltall in seinem Kopf ist ihm immer noch ziemlich fremd.Wenn ich Bowlbys Bindungstheorie lese, sehe ich, dass wir als Säugetiere in diesem kurzen Zeitraum(0 -3. Lebensjahr) für unser Leben geprägt werden.Eine gesunde Bindung für einen Menschen bedeutet:
    -Urvertrauen
    -Liebesfähigkeit
    -Innere Mitte
    -Selbstbewusstsein
    -Mitgefühl
    Alles Werte, die eine “gesunde Seele” ausmachen und die ich auch im Glauben an einem Gott finden kann. Menschen mit einem gestörten Bindungsverhältnis, könnten so, meiner Ansicht nach, durch den Glauben erfolgreich therapiert und geheilt werden.Der Glaube kompensiert also bei vielen Menschen seelische Defizite (unterdrückte und nicht gelebte Gefühle).Das Wissen darum würde im Vergleich zu dem Glauben nicht heilen…

  32. @ Christian Hoppe

    Zitat: „Wenn ein Wunder später natürlich erklärt werden kann, dann war es nie eins. Die übernatürliche Erklärung “Wunder” wird ja dann durch die natürliche Erklärung ersetzt. Das fragliche Phänomen entfällt somit als Beleg für das Eingreifen des Übernatürlichen in natürliche Abläufe – und wer der Wunder-Deutung anhing, lag falsch.“

    Das hängt davon ab wie Sie „Wunder“ und „Übernatürlich“ definieren.

    „Übernatürlich“ gibt es, zumindest für mich, überhaupt nicht wirklich, weil nichts außerhalb der Naturgesetze geschehen kann.
    Allerdings kann ein „Wunder“ (auch noch) nicht verstanden werden. „Wunder“ bedeutet vermutlich nur, dass uns die Religion klar machen möchte, dass wir uns damit abfinden müssen, eben nicht alles (sofort) zu verstehen und trotzdem „daran glauben“ könnten. Diese Empfehlung halte ich durchaus für zweckmäßig.

    Zitat: „Nein. Dass sich das Wissen stetig über die uns heute bekannten Grenzen hinaus erweitert, ist mit dem Begriff “Transzendenz” nirgendwo gemeint – weder in der Mathematik, noch in der Philosophie und ganz sicher nicht in der Theologie. Die Erweiterung des Wissens ist ganz sicher kein Gottesbeweis oder Beweis für Transzendenz im phil.-theol. Sinne.“

    Das typische Beispiel für „Transzendenz“ ist die Zahl „Pi“. Das Wissen über die Zahl pi wird stetig über die uns heute bekannten Grenzen hinaus erweitert. Nicht mehr so schnell, wie in der Anfangszeit der von Computern ausgeführten Berechnung, aber es sollen immer wieder neue Stellen gefunden werden.

    Durchaus zu meiner Verwunderung, aber auch Begeisterung, hat ein katholischer Bischof, ich glaube es war in seiner Pfingstpredigt vor rund 20 -30 Jahren, die ich zufällig im Autoradio vernommen habe, einen Zusammenhang der transzendenten Zahl „pi“ mit der Transzendenz „Gottes“ hergestellt. So wie pi Bezeichner für die existente, nicht vollständig bekannte „Kreiszahl“ ist, so wäre Gott der Bezeichner für alle tatsächlichen Sachverhalte die im Zusammenhang mit den Naturgesetzen, der Entstehung und Existenz der „Welt“ stehen. Die gibt es nun einmal, nur kennt man sie halt nicht vollständig, wie es sich mit Transzendenz eben verhält.

    Ob sich der Bischof ehemals zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, kann ich nicht sagen, jedenfalls ist mir nichts von einem derartigen „Fenstersturz“ bekannt.

  33. @ tobmat 25. Mai 2018 15:53

    Zitat.“Und der Wissenschaftler sagt nur, das es da nichts Übernatürliches (Transzendenz) gibt, sondern eine Erklärung im Sinne der Naturgesetze existiert. Auch dann wenn wir diese noch nicht kennen. Denn die “Intention der Religionen” lässt sich nicht begründen.“

    „Übernatürliches“ (außerhalb der Naturgesetze) gibt es für mich nicht.
    „Transzendenz“ gibt es selbstverständlich (pi).
    “Intention der Religionen” lassen sich zumindest beobachten.

    Zitat: „Da liegen sie falsch. Diese Zunft ist der Meinung das Prinzipiell alles verstanden werden kann. Ob man das jemals erreicht spielt dabei keine Rolle.

    Das kann ich nicht so sehen, da man einerseits mit einer gegen „unendlich“ gehenden Zahl von Objekten und mit einer gegen unendlich gehenden Komplexität zu „rechnen“ hat. Sie können derartiges nirgends vollständig abbilden.

    Zitat: “Die Ideologien/Religionen sind nicht nur deswegen von Bedeutung weil Menschen Antworten auf „höhere Fragen“ suchen, sondern weil sie „Lebensregeln“ brauchen um geordnet und koordiniert zusammenleben zu können und existenzfähig zu bleiben.
    Das ist aber sehr weit hergeholt, wenn man sich anschaut wie die Lebensverhältnisse in religiösen Gesellschaften sind.“

    Es ist nicht alles so wie es in er Zeitung steht.

    Zitat: „Dafür hätte ich doch gerne mal einen Beleg. Besonders wenn ich sehe das extrem Religiöse Menschen besonders viel beten und dann fürchterliche Verbrechen begehen.“

    Die Verbrecher die Sie meinen, gelten selbst in ihren Kreisen als Verrückte.
    Das Problem scheint nur, dass man in ihren Herkunftsgebieten (Arabien) viel strenger mit Abweichlern vom Glauben umgeht als bei uns. Selbst kleine Fehler können z.B. viele Menschenleben kosten, wenn man sich beim Brunnen in einer Wüstenoase nicht absolut Glaubens (=Regel)konform verhält. Derartige Leute kann man bei uns einfach nicht aufnehmen.

  34. Es gibt m.E. noch eine Möglichkeit, “Gott” und die Religion zu retten. Man gehe nicht von einem seienden “Gotte”, sondern von einem werdenden aus. Denn folgte man Hegel, liegt zwischen Sein und Nichts das Werden. Ehemals zu da Vincis Zeiten waren Fluggeräte Hirngespinste und heute? Man darf nicht den Fehler begehen, die menschliche Phantasie zu unterschätzen. In ihr liegt eine immense Kraft.

  35. Extrinsisch betrachtet bleibt ein großes Fragezeichen.

    .
    Wie heiße ich?

    Ich glaube hmann ist ex Lennart (ex hmann), aber wissen tue ich es nicht. Es wäre ein Wunder (vorausgesetzt ich hätte recht), wenn er selbst seinen Namen einmal
    herausfände.

  36. Aus psychologischer Sicht scheint mir die Beziehung zwischen Glauben und Wissen etwas einfacher zu sein. Nach der Existenzanalyse von Irvin Yalom muss sich jeder Mensch in seinem Leben in 4 Punkten auseinandersetzen:
    – der Sinnfrage
    – der Stellung zu Sterben und Tod
    – der Beziehung zwischen Ordnung und Chaos
    – und der Beziehung zwischen Nähe und Isolation.

    Da kommt niemand darum herum, ob er es bewusst oder unbewusst abhandelt.
    Als Hilfsmittel dienen ihm die psychischen Eigenschaften. Besonders nenne ich ich hier die Neugier und die Angst.
    Als Modifikatoren dienen die Persönlichkeitseigenschaften, die wiederum genetische, kulturelle und biografische Determinanten haben.
    Modell der Antworten sind nur Glauben und Wissen, in individuell unterschiedlicher Mischung.
    Was hilft nun bei der Bewältigung der existentiellen Aufgaben? Nach meiner Erfahrung im Umgang mit psychisch Gestörten, mit Kranken und Sterbenden sind Beziehung, Wärme, Begleitung und Interesse viel bedeutsamer als das Wissen um wissenschaftliche Dinge. Angesicht von Lebenskrisen und des Todes sind – so meine Erfahrung – die Kenntnisse aus der Wissenschaft unbedeutend, es sei denn, dass der Betroffene au seiner Arbeit damit sehr hohen narzisstischen Vorteil gezogen hat (“Ich habe die Welt eine Stück weiter gebracht.”).
    Helfen meine Gedanken der geschätzten Community?
    Definition des Glaubens: Etwas für wahr halten auf Zeugnis hin. Das muss man mit der Wissenschaft auch häufig tun, denn das Wissen von heute, ist vielleicht der Irrtum von morgen.

  37. Joker,
    Zu den Wunderns de Lebens gehört, dass man nicht alles weiß.
    Und da ich auch nur ein Gewohnheitstier bin, mein alter Nick war hmann, mein neuer Nick ist Lennart. Aus alter Gewohnheit habe ich meinen alten Nick wieder benützt.

    Bernd Weinert
    das ist guter Überblick zum Thema Wissen und Glauben. Und es ist auch klar geworden, dass Wissen im täglichen Zusammenleben mit den Mitmenschen keine bedeutende Rolle spielt. Im Berufsleben spielt das Wissen die Hauptrolle.
    Beim Glauben, da versuchen sie eine Definition, die ich ein wenig mit Substanz füttern will.
    Wenn ein Kind seiner Mutter glaubt, dann vertraut es der Mutter. Die Mutter ist das Zentrum des kindlichen Denkens. Aus diesem Vertrauen schöpft das Kind seine Lebenskraft, man kann auch sagen , mit Vertrauen im Hintergrund kann es jetzt die Welt erforschen und erobern. Und wenn es gefährlich wird, dann kann das Kind sich jederzeit wieder mit diesem Vertrauen in Sicherheit bringen.
    Wenn der Jugendliche sich dann abnabelt, dann behält er das Vertrauen, aber er baut gleichzeitig Vertrauen in sich selbst auf , Vertrauen auf sich, Selbstvertrauen.
    Man könnte es auch Glauben nennen, er glaubt an sich.
    Wenn der Jugendliche dann erwachsen geworden ist, erkennt er die Grenzen seiner Fähigkeiten und sein Selbstvertrauen bekommt Risse. Und jetzt ist er wieder auf der Suche nach “Beständigkeit”, wie damals schon als Kind, und er nimmt die Kirche als eine beständige Kraft wahr, die Schönheit ausstrahlt und Ruhe spendet.
    Das ist nicht nur dahergeredet , das ist eine Tatsache. Chiara Lubich hat es so formuliert: “Kirchen sind schön, weil Gott in ihnen wohnt”.
    Und dann fühlt sich der Erwachsene von dieser Ausstrahlung angezogen und er beginnt wieder zu glauben, zu glauben an das Schöne, das Wahre und das Ewige.
    Und ein neues Vertrauen erfüllt ihn, das Gottvertrauen.

  38. Hallo Herr Hilsebein,

    Sie verorten Gott im Menschen, weil Sie ihn außerhalb des Menschen nirgendwo erkennen.

    Nun ist es aber so, daß wir Menschen ja nicht aus uns allein heraus existieren. Wären wir alle auf einer einsamen Insel, würden wir alle sterben. Nur weil wir alle über unser Bewußtsein und Denken, das bei allen Menschen im Prinzip gleich ist, miteinander verbunden sind, können wir uns eine Ordnung geben, die uns am Leben erhält: Unsere Würde, das Wissen um Gut und Böse, die Liebe und Nächstenliebe, alles was einen Wert hat, Wahrheit und Wissen, all das sind Begriffe, die diese Ordnung (nicht unbedingt bestimmt) kennzeichnen. Diese Ordnung ist außerhalb und innerhalb von uns. Diese Begriffe existieren nur, weil wir alle untereinander im Denken und im Bewußtsein miteinander verbunden sind. Für einen Einzelnen haben Sie keinen Sinn.
    Diese Werte sind aber nicht ideal, nicht perfekt. Die ganze Wahrheit werden wir erfahren, vollständiges Wissen nie erlangen, die Würde werden wir immer verletzen, wir sind eben nicht perfekt gestrickt. Es gibt aber einen Begriff der Perfektion, einen Begriff der absoluten Wahrheit, einen Begriff des absolut Guten – diese finden wir wenn wir gedanklich den Grenzübergang von unserer Unvollkommenheit zur Vollkommenheit vollziehen. Aus diesem Gedanken erschafft der Mensch “Gott”, bzw. er findet ihn dort, oder er war schon immer da. Überall wo Unvollkommenheit ist – da ist auch Gott als Inbegriff der Vollkommenheit. Ohne Ihn könnten wir schon nicht wissen, daß wir unvollkommen sind und wer wir deshalb sind.
    Sehen Sie ich verorte Gott überall und ich habe einen Begriff von ihm.
    Wenn Sie Wissenschaft betreiben, dann wollen Sie die Wahrheit wissen, Sie wollen ein Stück zu ihm, sind sich dessen nur nicht gewahr. Sie können Gott auch durch das Wort “das Absolute” ersetzen, oder durch “das Vollkommene” – durch etwas vollkommen Abstraktes, nichts Persönliches, eben durch einen anderen Begriff. Ihre menschliche Unvollkommenheit sichert seine Existenz, egal wie Sie ihn nennen. Da er der Gegenpol jeder Unvollkommenheit ist, ist er überall und man braucht ihn nicht wegverorten, man weiß von ihm und braucht nicht glauben.
    Ich denke mit dieser Vorstellung von Gott kann auch ein Naturwissenschaftler leben.
    Sie vielleicht auch. Die Begriffe Wissen und Glauben haben dann nicht die Bedeutung.
    Wäre das ein Angebot ?

    Grüße Fossilium

  39. @Fossilium

    “Es gibt aber einen Begriff der Perfektion, einen Begriff der absoluten Wahrheit, einen Begriff des absolut Guten – diese finden wir wenn wir gedanklich den Grenzübergang von unserer Unvollkommenheit zur Vollkommenheit vollziehen. Aus diesem Gedanken erschafft der Mensch “Gott”, bzw. er findet ihn dort, oder er war schon immer da.”

    Vorsicht, Vorsicht! Perfektion, Vollkommenheit? Es steckt wohl eine tiefe Wahrheit drin, sich kein Bild zu machen. Was ist perfekt? Was vollkommen? Etwa marktgerecht oder schön sein wie die Stars und Sternchen der Boulevardpresse? Ein solcher Gott soll mir ferne bleiben! Ich weiß, Sie meinen das so nicht. Ich will nur darauf hinweisen, wie schief es werden kann, über “Gott” Aussagen zu treffen. Solche Sätze führen nämlich unweigerlich zu der Frage: “wenn es Götter gäbe, wie hielte ich’s aus, kein Gott zu sein!”? (F.Nietzsche)

    Ein “Gott”, der nur ein abstrakter Begriff für Vollkommenheit ist, ist kein “Gott” zu dem man sprechen kann. Ein solcher “Gott” ist nichts weiter als eine tote Begriffshülse. Nein, so kommen wir nicht zusammen. Mein imaginärer Freund ist mir lieber!

  40. “Bitte bei den geglaubten Inhalten bleiben, …”

    Es lebe das Dogma, bzw. die Bildung zu Suppenkaspermentalität, damit Mensch und Unwahrheit weiter herrlich in allen …losigkeiten “zusammenlebt”!? 😎

  41. Werter „Fossilium“.

    Zitat: “Wenn Sie Wissenschaft betreiben, dann wollen Sie die Wahrheit wissen, Sie wollen ein Stück zu ihm, sind sich dessen nur nicht gewahr. Sie können Gott auch durch das Wort “das Absolute” ersetzen, oder durch “das Vollkommene” – durch etwas vollkommen Abstraktes, nichts Persönliches, eben durch einen anderen Begriff. Ihre menschliche Unvollkommenheit sichert seine Existenz, …“

    Genau “das Absolute” das wir alle und möglichst immer anstreben wollen, scheint das Problem, besonders bei komplexen Systemen.

    Der „Allquantor“ bei Allmächtig, Allwissend, Allbarmherzig … ist das Problem und führt zu den bekannten schweren Widersprüchen (Theodizee – Problem).

    In der Nachrichtentechnik z.B., wird der Begriff „Maximum“ (bzw. was damit „abgebildet“ werden soll) mitunter durch „Optimal“ ersetzt. Als Beispiel galt die „Eingangsschaltung“ in UKW Radios. Es wird nicht auf ein Maximum an Eingangsspannung(Leistung) „angepasst“, sondern wegen des unvermeidbaren „Rauschen“, (für Sie als Physiker völlig naheliegend) auf ein Optimum „zwischen“ Spannung und Rauschen.

    „Gott“ als Bezeichner für ein tatsächlich existierendes System (z.B. Naturgesetze, …) das „die Welt steuert“ kann man wegen des Transzendenzcharakters dieses Systems nicht vollständig und exakt beschreiben. Dies steht bei vielen Religion, selbst bei den Moslems (kein Bild von Gott) im Vordergrund.

    Ich persönlich habe kein Problem damit, „Gott“ auch als besondere Ausprägung der Natur (Klima, Erdbeben, Taifun …) als ziemlich „mächtig“ zu sehen. Gleichzeitig, z.B. wegen der sich selbständig im neuronalen System „einprogrammierten „Schutzengerlmechanismen“, die im Zusammenwirken mit der vorhandenen Sensorik und Motorik mitunter sehr wirksam sein können, auch als etwas „barmherzig“ zu sehen.

    Jedenfalls widerstrebt es mir aus Gründen einer „optimal ausgeglichenen inneren Harmonie“, ausgerechnet krampfhaft hauptsächlich nach Widersprüchen zu suchen, ich versuche eher Widersprüche aufzulösen. Letzteres ist auch in der beruflichen und möglichst erfolgreichen Arbeit alltäglich anzustreben.
    Vermutlich empfehlen deshalb selbst atheistische Psychologen, aus Gründen der inneren Stabilität an der “verinnerlichten – eingeprägten” Religion/Ideologie möglichst festzuhalten.
    Wer kennt sie schon, die nur sehr selten vorkommende “wirkliche Wahrheit” zwischen Glauben und Wissen?

  42. Elektroniker, Fossilium,
    Sie machen ja den Glauben an Gott fest, als Allquantor oder dem Absoluten.
    Die Geschichte des Eingottglaubens geht einen anderen Weg. Gott hat sich Moses offenbart
    und ihm die Gesetzestafel überreicht, die wir als 10 Gebote kennen. “Ich bin , der da ist.”
    alle Eigenschaften, die diesem Gott zugeschrieben werden, sind menschliche Vorstellungen über Gott. In Exodus 20,2 steht:”„Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
    Und dieser Gott ist kein Allquantor , denn er hat die Juden aus der Gefangenschaft geführt in das Land ihrer Väter. Und die Juden glauben daran. Und die Juden haben den höchsten Blutzoll für ihren Gottesglauben entrichtet. Deswegen ist Gott kein philosophisches Konstrukt sondern höchst real .

  43. Meiner Ansicht nach konzentriert sich der Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie nicht auf die Interpretation von Wundern – Wunder hier verstanden als Durchbrechung von naturwissenschaftlichen Gesetzen (These 7). Wäre das so, wäre der Dialog zwischen vernünftigen Menschen schnell beendet und zwar mit einem eindeutigen Ausgang: Die Naturwissenschaften haben hier klar den Vorrang. Aber so einfach ist das Verhältnis meiner Ansicht nach nicht, der Dialog handelt von etwas anderem. Ich würde es eher so formulieren: Die Theologie hat es mit Wirklichkeitsbereichen zu tun, für die die Naturwissenschaften nicht viel beisteuern können. Gibt es überhaupt solche Bereiche? Ja, darauf weist etwa die These 4: Die Antwort auf die Frage, wen man heiraten sollte, kann man nicht in gleicher Weise wissen wie die Gesetzmäßigkeiten der Physik. So gibt es also vieles im Leben und in der Wirklichkeit, wozu man eine andere Einstellung braucht als gegenüber physikalischen Objekten. Es müssen also Wirklichkeitsbereiche unterschieden werden, auch wenn sie nicht dadurch voneinander getrennt sind. Es gibt Übergänge zwischen ihnen und das macht das Problem aus. Im Alltag sind wir zumeist möglichst objektiv, doch nie so strikt objektiv wie ein Naturwissenschaftler, eine Naturwissenschaftlerin. Das reicht auch, selbst bei der Aufnahme eines Verkehrsunfalls. Unser Alltag ist ein solcher Übergangsbereich, er ist ohne Zweifel von physikalischem Wissen geprägt, aber auch von solchen Frage, wie der, welchen Menschen man liebt. Hier spielt der Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie eine wichtige Rolle. Im Alltag brauchen wir Konzepte, die den Zugang zu der Welt vereinfachen. Wir leben im Alltag nicht nach Theorien, sondern bewährten pragmatischen Konzepten. Zu diesen Konzepten gehören Wunder in modernen Gesellschaften aus guten Gründen nicht. Aber schon die Frage, ob ich für das, was ich in meinem Leben erfahren kann, dankbar bin oder nicht. Ob mich die Hoffnung auf eine bessere Welt beseelt oder nicht. Ob ich Unrecht nicht einfach hinnehmen will, obwohl doch alle nüchterne politische Analyse keine Veränderungsmöglichkeit sieht. All diese Fragen können religiöse Anteile haben. Wenn ich die 3. Person Perspektive einnehme, kann ich analysieren, wie das Brötchen auf meinen Teller gekommen ist. Wenn ich aber die 1. Person Perspektive einnehme, kann ich dafür dankbar sein. Wenn ich dankbar bin, dass ich aus einer großen Gefahr gerettet wurde, ist das aber nichts Innerliches! Wenn ich etwa meinem Gastgeber dankbar bin, dass er mich mit Essen versorgt, dann bezieht sich das auf die gesamte Situation, in der ich mich als bedürftiges Wesen befinde. Das, worauf ich mich beziehe, ist mindestens ebenso äußerlich wie innerlich. These 9 deutet auf etwas Wahres: Die Welt ist nicht so, dass es immer gut ausgeht. Aber gerade deshalb ist es ja auch möglich, dann, wenn es einem gut geht, dankbar zu sein. Ginge es allen immer gut, wäre der Zustand trivial. Möglicherweise waren die Wunder, von denen die Bibel berichtet psychogene Geschehnisse. Doch darauf liegt meiner Ansicht nach nicht der Akzent. Er liegt vielmehr darauf, dass ein solches Geschehen (es kann aber auch ein durch und durch normales wie das Handeln des barmherzigen Samariters sein) zu einem Einstellungswechsel führt. Es kann tatsächlich sein, dass ein durch und durch hartgesottener Naturwissenschaftler, der genau weiß und berechnen kann, woher das Brötchen kommt, das er isst, dankbar sein kann, dass er das Brötchen essen kann. In einem solchen Einstellungswechsel sieht er die Welt dann anders. Das ist dann ein Wunder ohne jede Durchbrechung von Naturgesetzen!

  44. FV
    sehr richtig, nicht das Wunder ist das Prüfkriterium zwischen Glauben oder Wissen, sondern die Sichtweise. Die Art wie wir Glauben und Wissen erwerben und welche Bedeutung wir beidem zumessen.
    Sie setzen stillschweigend voraus, dass Glauben als religiöser Glauben verstanden sein will und an ein Objekt gebunden, etwa Gott oder die Bibel.
    Ich finde, glauben ist ein dynamischer Akt, der Vertrauen voraussetzt und Vertrauen schafft.
    Wenn ich morgens aus dem Hause gehe, die Sonne scheint, die Vögel zwitschern, dann weiß ich, das wird ein guter Tag, oder glaube ich es nur?
    Bei diesem Beispiel verschwinden die Grenzen zwischen glauben und wissen, weil alle Anzeichen Gutes versprechen.
    Und wenn alles so positiv erscheint, dann freue ich mich darüber und denke bei mir : What a wonderful world. (Louis armstrong)
    Merken Sie etwas, so ganz still und heimlich hat sich das Wort Wunder eingeschlichen.
    Die Wunder sind gar nicht so selten , sie geschehen jede Sekunde , man muss sie nur sehen.

  45. @ Frank Vogelsang 27. Mai 2018 13:47

    „Wunder“ können nur bedeuten dass Sachverhalte nicht, oder noch nicht verstanden werden können.

    Eine Art von „Allwissenheitswahn“ scheint angeboren. Manche scheinen lieber an die Überwindung der „wirklichen“ Naturgesetze zu glauben, als an die eigene Unzulänglichkeit alles zu verstehen.

    Naturgesetze können nicht „durchbrochen“ werden. Sie haben höchstens einen bestimmten eingeschränkten Gültigkeitsbereich den man nicht kennt, oder man hat sie nicht verstanden. Z.B. Division durch Null ist verboten, sie ist von der Division ausgeschlossen weil man sich Widersprüche einhandeln würde.

    Die von Herrn Hoppe angeführten psychologischen Aspekte, z.B. der Wunderheilungen, sind heutzutage natürlich leicht nachvollziehbar. Angeblich, es gab vor Jahren einen Fernsehbericht darüber, werden in Amerika bei den Gottesdiensten lokaler Kirchen derartige Heilungen sozusagen am „laufenden Band“ produziert. „Geheilte“ werfen theatralisch ihre Krücken weg, oder geben ihren Rollstuhl einen Tritt. Die Ortskirche, die die meisten Wunder produziert, hat den größten Zulauf. Ein normales Geschäft.

    Nur, vor mehreren hundert Jahren gab es noch kein eigenes Fach Psychologie. Es gab in der Sprache der Zeit, nur Teufel, Hexen, Kobolde, Dämonen… .
    Heutzutage erkennt man eben gestörte Prozesse im neuronalen System. Auf manche derartige Prozesse kann man z.B. mit Medikamenten einwirken, oder mit Psychotherapie. Früher eben mit Hexenkräutern oder Exorzismus … .

    Der Placeboeffekt nutzt öfters, wussten schon die „alten Götter“ (der Medizin).

    Die Physik beschäftigt sich hauptsächlich mit dem Großen (Universum), dem Kleinen (Teilchenphysik) aber zu wenig mit der Komplexität, da könnten wohl zu viele „Theoriegebäude“ zusammenkrachen.

  46. 1) „Glauben und Wissen sind jedoch zunächst einfach verschiedene epistemische Einstellungen“, d‘accord, fragt sich nur, warum sind sie verschieden und worin liegt ihre Verschiedenheit begründet. Die Verschiedenheit liegt ja nicht in ihrer Faktizität, sondern muss abgeleitet werden. Oberflächlich gesehen sind Glaube und Wissen gleiche epistemische Relationen, ersterer geht auf existentielle, werthafte Dinge (so Alltagsreden wie „ich glaube, dass es morgen regnet…“ lasse ich außen vor), letzterer will in der sinnlichen, anschaulichen Natur etwas erklären, beschreiben, statistisch erfassen. Beide Wissensakte (des Glaubens und der naturwissenschaftlichen Aussagen) bilden etwas, stellen eine semantische Relation her, sind Wissen von etwas. Worin jetzt die Begründung für dieses Wissen von etwas liegt, dafür kann ich mich nicht auf den Augenschein verlassen, sondern muss die transzendentalen Bedingungen der Wissbarkeit analysieren. Da scheiden sich jetzt die, oberflächlich gesehenen, gleichen, semantischen Relationen des Glaubens und der Naturwissenschaft: ersterer geht auf die sinnstiftende Struktur der Bildlichkeit überhaupt, der Naturwissenschaft, genügt eine gewisse befriedigende Vorstellung, wie etwas funktionieren könnte, wie es so gut wie möglich, annäherungsweise, bestimmt werden kann. Der Akt der Bestimmung selbst wird nicht mehr reflektiert, sondern die Reflexivität des Wissens wird als gültig vorausgesetzt.
    2) Der Glaube ist hier erkenntniskritischer, denn bekanntlich ist selbst im kleinst-physikalischen Bereich eine exakte Bestimmung nicht mehr möglich, geschweige in jedem objektiven Bereich eines naturalen oder geistigen Gebildes. Auch eine Zahl, ein logisches Gebilde wie eine Gleichung, ein beobachteter Gegenstand, eine Ausdruck einer Sprache – alles hängt an den die epistemischen Relationen begründenden, epistemologischen Relationen und Bedingungen. Das Schweben zwischen einfachem Bild einer Sache und Wissen dieser Sache, verstandlich als Begriff festgehalten, verweist immer wieder auf eine höhere Begründung einer intellektuellen Anschauung, aus der das Faktum des gebildeten Seins und der Akt des Bildens selber hervorgehen. Es ist hier nicht der Platz, wie diese Struktur der Bildlichkeit genauer erfasst werden kann – ich verweise hier auf J. G. FICHTE. Von den wesentlichen Glaubensinhalten her gesehen weiß ich zumindest, dass sie unmittelbar aus meinen Anschauungsformen und Denkformen hervorgehen und kann sie geistig prüfen und in ein gewisses apriorisches System bringen. Die naturalen oder geistigen Gebilde einer Naturwissenschaft (oder auch der Geisteswissenschaft) machen sich über den Akt des Bildens keine Gedanken. Sie vertrauen blind dem apriorischen System der Anschauungsformen und Denkformen – und nicht selten sind sie deshalb unkritisch und sehr, jetzt metaphorisch, umgangssprachlich gesagt, „leichtgläubig.“ Auch eine Sprachanalyse erreicht die epistemologische Relation nicht mehr, denn sie setzt in ihrem Gebrauch der Wörter die Reflexivität und die Bildlichkeit des Wissens schon voraus. Der Akt der Erzeugung einer sinnstiftenden, epistemologischen Relation, der Akt in seiner Evidenz und seinem Licht-Sein, der kann zwar als sprachliche Äußerung und Sprachspiel erscheinen, aber das ist schon Resultat einer Genesis aus dem sinnstiftenden Bilden selbst.
    Erst recht gehen aus naturwissenschaftlichen Beschreibungen, axiomatischen Systemen, oder sog. „Informationen“ von Regelkreisen, keine (oder sagen wir behutsamer, oft keine) Begründungen und Rechtfertigungen hervor, weil die sinnstiftende Relation, d. h. die epistemologische Relation, nicht bedacht wird. Eine epistemische Relation ist unbegründet – weil oben Dr. Hoppe von unterschiedlichen „semantischen Einstellungen“ sprach – , doch das Begründungsproblem hat die Naturwissenschaft. (Ebenso wären jetzt die weiteren Punkte um die Glaubensaussagen zu den Wundern zu beurteilen. Eine naturwissenschaftliche Zerlegungen zerreißt deren Sinnzusammenhang und missdeutet sie zu bloßen innerweltlichen, psychischen Vorgängen.)
    fr.strasser@eduhi.at
    Altheim, 27. 5. 2018

  47. @Fossilium: “Aber der religiöse Glaube bezieht sich auch auf Inhalte, zu denen uns das Wissen k e i n e s w e g s bessere Erklärungen liefert.”

    Mein Blogpost sagt doch gerade, dass es im Grunde nur ein einziges Thema für einen Dialog zwischen Naturwissenschaft und der Glaube gibt, das Wunder. Zu vielen anderen interessanten Themen kann entweder die eine oder der andere etwas sagen, aber es gibt keine (strittige) Schnittmenge. In den von Ihnen genannten Beispielen wäre wohl eher die zeitgenössische Philosophie der akademische Gesprächspartner der Philosophie.

  48. @Elektroniker: “„Übernatürlich“ gibt es, zumindest für mich, überhaupt nicht wirklich, weil nichts außerhalb der Naturgesetze geschehen kann.”

    Dann sind wir ja einer Meinung! Ich hatte “Wunder” klar im Sinne einer Überschreitung von Naturgesetzen, als Eingriff des Übernatürlichen in natürliche Abläufe definiert. In Bezug auf natürliche Ereignisse bleibt dann noch die religiöse Sinn-Interpretation (außerhalb eines Dialogs mit den Naturwissenschaften) – aber es gibt keine Empirie, die die Naturwissenschaften überfordert.

  49. @Hilsebein: vom seienden zum werdenden Gott

    Meines Erachtens existiert alles, was noch wird, bereits; es ist, sonst könnte es nicht werden. Sein hat keine Zwischenstufen. Dass bspsw. ich noch im Werden begriffen bin, bedeutet nicht, dass es mich noch nicht gibt, sondern dass mir jetzt noch Eigenschaften und Fähigkeiten fehlen, die ich in einiger Zeit besitzen werde. Oder aristotelisch: einzelne Möglichkeiten werden zur Tatsache. Das betrifft m.E. aber nicht das Sein.

  50. @Weinert

    Weder habe ich bestritten, dass es Bereiche gibt, zu denen die Naturwissenschaften gar nichts sagen können und wollen, noch dass es in vielen existenziellen Situationen einen Glauben braucht (wobei dieser nicht religiös sein und insbesondere kein Glaube an Wunder im naturwissenschaftlichen Sinne sein muss). Ich habe vielmehr nach dem Bereich gesucht, in dem sich Glaube und Wissen überhaupt berühren und deswegen ein Dialog erforderlich und möglich sein könnte – und das ist m.E. nur der Bereich des Wunders (das naturwissenschaftlicherseits zurückgewiesen werden muss).

  51. Wenn von einem Wunder gesprochen wird, dann seid ihr vom Glauben sehr weit weg.
    Als Denkhilfe empfehle ich euch: Matthäus 21, 18-22

    Auch hier: ALLE, oder eine entsprechende Masse!

  52. @alle:

    Hier nochmal die Thesen, die ich zur Diskussion gestellt habe, in Kurzform:

    1. Glaube und Wissen sind verschiedene epistemische Einstellungen, die als solche gar nicht gegeneinander ausgespielt werden können.

    2. Der Dialog zwischen Naturwissenschaft (“Wissen”) und Religion/Theologie (“Glaube”) kann daher nur ein Dialog über jeweils gewusste bzw. geglaubte Inhalte sein, nicht über die epistemischen Einstellungen als solche.

    3. Beide Instanzen, Naturwissenschaft und Religion/Glaube, können zu vielen Dingen etwas sagen, wozu die jeweils andere Instanz nichts sagen kann und will. Meines Erachtens ist der einzige Überschneidungsbereich das Wunder, also Ereignisse in der Welt, bei denen durch göttliches (übernatürliches) Eingreifen natürliche Abläufe geändert und damit Naturgesetze außer Kraft gesetzt worden sein sollen.

    4. Gegen die Religion behauptet die Naturwissenschaft, dass es das Wunder nicht gibt, und dieser Satz ist äquivalent dem Satz: Es gibt Naturgesetze. Ich zeige dann an zwei zentralen Beispielen (Heilungswunder und Auferstehung Jesu), wie sich vermeintliche neutestamentliche Wunder als Wunder “wegerklären” lassen.

    5. Durch die naturwissenschaftliche Bestreitung und ggf. natürliche Erklärung von Wundern verlieren diese Ereignisse den Status einer theologischen (bzw. christologischen) Legitimation für einen Glauben, der diese Ereignisse und die daran beteiligten Personen übernatürlich interpretiert (z.B. Jesus als Inkarnation der zweiten Person der göttlichen Trinität). Ebenso verliert ein großer Teil der religiösen Praxis (Bitt- und Dankgebete) seinen Sinn, wenn man die Unmöglichkeit des Wunders bzw. eines göttlichen Eingreifens in den natürlichen Weltenlauf akzeptiert.

  53. @Frank Vogelsang: “Die Theologie hat es mit Wirklichkeitsbereichen zu tun, für die die Naturwissenschaften nicht viel beisteuern können.”

    Das ist ja meine Kernthese: genau die von Dir genannten Bereiche können eben nicht Gegenstand eines Dialogs zwischen Theologie und Naturwissenschaften sein, weil die Naturwissenschaften dazu nichts sagen können und wollen.

    “Wäre das so, wäre der Dialog zwischen vernünftigen Menschen schnell beendet und zwar mit einem eindeutigen Ausgang: Die Naturwissenschaften haben hier klar den Vorrang” …

    … verstehe ich so, dass Du einer naturwissenschaftlich begründeten Ablehnung der Möglichkeit des Wunders zustimmst – im Grunde geht alles mit rechten Dingen zu bzw. es gibt Naturgesetze.

    Zu persönlichen Interpretationen von Erfahrungen kann und will die Naturwissenschaft nichts sagen; nur insofern darin die Vorstellung anklingt, es hätte hier ein göttliches Eingreifen in natürliche Abläufe stattgefunden (Dank) oder könne in Zukunft stattfinden (Bitte), würde man naturwissenschaftlicherseits auf die Unmöglichkeit des Wunders verweisen.

    “Einstellungswechsel”: Hier wäre die Naturwissenschaft selbstverständlich raus und akademischer Gesprächspartner der Religion/Theologie wäre die zeitgenössische Philosophie.

  54. @Lennart: “sehr richtig, nicht das Wunder ist das Prüfkriterium zwischen Glauben oder Wissen, sondern die Sichtweise. Die Art wie wir Glauben und Wissen erwerben und welche Bedeutung wir beidem zumessen.”

    Nein, epistemische Einstellungen lassen sich als solche gar nicht gegeneinander ausspielen. Die Notwendigkeit des Glaubens ist unbestritten – bezieht sich aber keinesfalls auf religiösen Glauben. Zu streiten ist allein über die Inhalte – und mit den Naturwissenschaften ist nur ein Streit über Wunder möglich; andere interessante Lebensfragen liegen gänzlich außerhalb des naturwissenschaften Erkenntnisinteresses. Allerdings hätte eine unumwundende Ablehnung des Wunders – also die Akzeptanz naturwissenschaftlicher Erkenntnis – erhebliche Auswirkungen auf die religiöse Weltsicht und die religiöse Praxis (zwei zentrale Beispiele gebe ich im Text: Jesus als Wunderheiler und Auferstehung).

  55. @Dr. Strasser

    Vielen Dank für den Kommentar! Ein direkter Vergleich von Glaube und Wissen als epistemischen Einstellungen wäre ein philosophisches Projekt, aber nicht Gegenstand eines Dialogs von Naturwissenschaft und Religion/Glaube/Theologie.

    Sucht man nach einem Themengebiet, in dem überhaupt ein Dialog zwischen Naturwissenschaft und Religion/Glaube möglich ist, dann wären es Ereignisse, die religiös als Eingreifen eines übernatürlichen Akteurs in natürliche Vorgänge, also als Wunder interpretiert werden – eine Vorstellung, die die Naturwissenschaft mit Verweis auf Naturgesetze zurückweist.

    Immer wieder versuchen Religiöse die Auseinandersetzung über die jeweils konkret geglaubten Inhalte dadurch zu verwässern, dass sie ganz grundsätzliche erkenntnistheoretische oder metaphysische Fragen aufwerfen. Das ändert aber nichts daran, dass Jesus keine (organischen) Krankheiten durch Zuruf heilen konnte und dass er nicht von den Toten auferstanden ist.

  56. @alle

    Wenn jemand sagt, ich finde Jesus klasse, er hatte in vielen Dingen Recht, oder: Ich fühle mich beim Beten (auch beim Beten mit anderen) einfach wunderbar, darauf möchte ich auf keinen Fall verzichten, dann ist das für die Naturwissenschaften völlig unkritisch; es gibt hier weder einen Bedarf noch die Möglichkeit eines Dialogs. Wenn jemand jedoch seine Vorlieben damit begründet, dass Jesus Wunder wirken konnte und dass er von den Toten auferstanden und den Jüngern in einem gewandelten Auferstehungsleib real (z.B. fotografierbar) erschienen ist, dann wäre man diesbezüglich naturwissenschaftlich wohl eher ablehnend …

  57. @ Lennart Ja, vielen Dank für die Ergänzung, Ihre Position ist recht nah an meiner! Die Aufteilung zweier Bereiche funktioniert im Alltag nicht, weil beide dort einen Einfluss haben. Sehr schön das Lied „what a wonderful world“. Wunder sind auch die Momente, wo man sich plötzlich in einer anderen Welt erlebt, weil man unerwartet dieselben Dinge anders sieht. Physikalisch aber bleiben sie gleich. Doch: Wir laufen nicht als Physiker durchs Leben, sondern als Menschen mit der Fähigkeit zu sehr unterschiedlichen Einstellungen. Die epistemische Einstellung ändert sich, hat das aber ontologische Relevanz? Ich denke ja, weil es nicht möglich ist, eine rein neutrale Sicht einzunehmen. Die physikalische Sicht ist möglich, aber sie sieht eben nicht alles.

  58. @ Elektroniker Ich finde zwei Bemerkungen von Ihnen sehr richtig: Wir leben tatsächlich in einer Zeit mit einem Allwissenheitswahn. Doch der besteht nicht darin, krude Theorien zu entwickeln, sondern darin all das, was man nicht genau weiß auszugrenzen (in der Regel als „subjektiv“ abzutun)! Und das zeigt sich in der Tat, physikalisch gesprochen, gerade in der Größendimension, die unser Alltag ausmacht. Im ganz Großen kennen wir uns ganz gut als, haben wir viele Näherungslösungen. Im ganz Kleinen haben wir ebenfalls sehr leistungsfähige Modelle. Doch in der Größenordnung, in der wir selbst leben, sieht es anders aus. Schon ein 3 Körper Problem stellt die Mathematik auf die Probe, aber unser Alltag ist eher eine unglaublich viel komplexere Umgebung – völlig ausgeschlossen, sie zu berechnen. Also reduzieren wir auf das Berechenbare und tun den Rest als subjektiv ab.

  59. @Frank Vogelsang: “Wunder sind auch die Momente, wo man sich plötzlich in einer anderen Welt erlebt, weil man unerwartet dieselben Dinge anders sieht.”

    Das ist alles richtig, steht aber außerhalb eines Dialogs mit Naturwissenschaften, weil letztere zu Deutungen persönlicher Lebenserfahrungen weder etwas sagen können noch wollen.

    Das sieht beim Wunder im Sinne einer Durchbrechung von Naturgesetzen anders aus – daher meine ich, dass es nur an diesem Punkt überhaupt eine Berührung gibt und Dialog möglich und erforderlich ist.

    Nicht bei Dir – aber bei vielen Gläubigen wäre die Akzeptanz von Naturgesetzen und damit die Anerkennung der Unmöglichkeit von Wundern im o.g. Sinne ein großes Problem. Die meisten religiös motivierten Kommentare hier, versuchen auch, dieser klaren Feststellung auszuweichen, z.B. indem man komplexe erkenntnistheoretische Fragen aufwirft u.ä. Ich meine auch – wiederum anders als Du – dass die Ablehnung der Möglichkeit von Wundern das religiöse Bewusstsein und die religiöse Praxis der meisten religiösen Menschen nachhaltig verändern würde (Stichwort: Bitt- und Segensgebete).

  60. Christian Hoppe
    der Knackpunkt bei ihrer Denkweise ist das Wunder “Meines Erachtens ist der einzige Überschneidungsbereich das Wunder, also Ereignisse in der Welt, bei denen durch göttliches (übernatürliches) Eingreifen natürliche Abläufe geändert und damit Naturgesetze außer Kraft gesetzt worden sein sollen.”

    Wie Sie den Begriff Wunder definieren, engen Sie ihn so ein, dass er Ihrer Argementationsweise entgegenkommt.
    “Wunder ” hat aber auch noch eine andere viel größere Dimension, die man nicht definieren kann, weil sie eine “Eindrucksqualität ” hat. Der eine sieht in einem zufälligen Ereignis nur einen dummen Zufall, der andere betrachtet eben diesen Zufall in einem Sinnzusammenhang “als Wink von oben”.
    Gerade bei Träumen spielt das eine Rolle. Wer von einem Flugzeugabsturz träumt, der dann tatsächlich eintritt, der wird diesen Traum dann als schicksalhaft erleben, besonders wenn er diesen Flug nicht angetreten hat.
    Ein anderes Beispiel für Wunder ist das , was der Volksmund “Wunder der Natur ” nennt. betrachten sie doch einmal ein Insekt oder riechen Sie mal an einer Duftrose.
    Der Duft der Rose ist so übernatürlich beindruckend, dass Sie danach “nicht mehr der gleiche Mensch sind wie vorher”. Ich hatte so eine Rose, und ungelogen, alle schwarzen Gedanken waren wie verflogen nach dem Riechen an dieser Rose. Wunder oder kein Wunder?
    Oder betrachten Sie wie Kleinkinder miteinander spielen. Wie ein Säugling reagiert, wenn Sie ihn anlächeln. Das ist auch ein Wunder!!
    Mein Fazit. Die meisten Menschen laufen mit Scheuklappen durch die Welt und verdrängen ihre Emotionen.
    Also Wunder…… kein brennender Dornbusch………es reicht die Schönheit der Schöpfung, die ist das reale Wunder.
    Und wenn man die Welt so sieht, dann leben auch Glauben und Wissen einträchtig nebeneinander. So wie in dem Song : Ebony and Ivory live together in harmony ……

  61. @ Hoppe

    “Meines Erachtens existiert alles, was noch wird, bereits; es ist, sonst könnte es nicht werden.”

    Einverstanden. Sofern der Mensch ist, existiert auch “Gott” als Idee, Phantasieprodukt oder imaginärer Freund. Wenn ich mir Teile des Gebetes des Mannes aus Nazareth (Joh.17) in die Erinnerung rufe, so scheint mir meine These gar nicht so weit hergeholt. “Wie ich eins bin mit dir” kann man auch mit dem griechischen Dichter übersetzen: “werde, der du bist!” Hernach “stirbt” also der alte Mensch und der “neue” ist auferstanden. Für mich in Anlehnung an Nietzsche sind das alles innere Realitäten.

  62. @Lennart: ““Wunder ” hat aber auch noch eine andere viel größere Dimension, die man nicht definieren kann, weil sie eine “Eindrucksqualität ” hat.”

    Wenn Sie das Wunder in einem solchen erweiterten Sinne definieren, gibt es weder einen Bedarf noch wissenschaftstheoretisch die Möglichkeit zum Dialog mit den Naturwissenschaften – was ja okay ist.

    Ich hatte jedoch konkrete neutestamentliche Wundererzählungen betrachtet. Da riecht niemand an einer Rose und staunt über das Wunder der Natur, sondern da wird behauptet, jemand könne auf Zuruf Krankheiten heilen. Konnte er aber nicht (weil es nicht möglich ist). Oder er sei von den Toten auferstanden. Ist er aber nicht (weil das ebenfalls nicht möglich ist). Das werden Christgläubige aber nur ungern einräumen und immer wieder versuchen, diesen konkreten Punkten auszuweichen (in die Erkenntnistheorie, in die Metaphysik, in eine eher poetische Naturbetrachtung, usw.), um die Konsequenzen nicht ziehen zu müssen.

  63. @Hilsebein: “Für mich in Anlehnung an Nietzsche sind das alles innere Realitäten.”

    Seitens der Naturwissenschaften hierzu “no comment” – weil dazu weder ein Bedarf besteht noch wissenschaftstheoretisch die Möglichkeit. So eine Aussage liegt einfach außerhalb des Erkenntnisinteresses der Naturwissenschaften.

  64. @ Hoppe

    “So eine Aussage liegt einfach außerhalb des Erkenntnisinteresses der Naturwissenschaften.”

    So ist es.

  65. @Lennart, Frank Vogelsang, u.a.

    Ich hatte im Post geschrieben:
    “Es gibt verschiedene Dichotomien, entlang derer man traditionell die “Claims” von Naturwissenschaft und Glaube abzustecken und damit beide Lager zu befrieden versucht (“Zwei-Reiche-Lehre”): Diesseits – Jenseits, Natur – Übernatur, Sein – Grund, objektiv/3. Person-Perspektive/öffentlich – subjektiv/1. Person-Perspektive/privat, materiell – psychisch, Sein/Tatsachen (Deskription) – Sollen/Werte/Sinn (Evaluation), usw. Naturwissenschaft mag dann in Bezug auf Tatsachen in der materiellen diesseitigen Wirklichkeit zutreffen – der Glaube ist aber für mich ganz persönlich, in Bezug auf mein konkretes (inneres, privates) Erleben (psychisch) und im Hinblick auf meine postmortale Zukunft (Jenseits) wahr. In dieser Perspektive stellen Religionen dann Ausdrucksformen und Sprachspiele für den kommunikativen Austausch über eine letztlich innere Wirklichkeit zur Verfügung, und es wäre immer ein Missverständnis, wenn man diese Ausdrucksformen 1:1 quasi-objektiv läse. Sich selbst beispielsweise von einem Schutzengel behütet und bewahrt zu wissen, beinhaltet in dieser Perspektive gerade keine Aussage über die objektive Existenz übernatürlicher Wesenheiten in diesem Kosmos, sondern will verstanden werden als (poetischer? metaphorischer?) Ausdruck und vielleicht auch als Zeugnis einer bestimmten persönlichen inneren Erfahrung, die die Sinn-Dimension meint und sich vielleicht auch auf meine letzte Zukunft über den Tod hinaus bezieht. Wenn Menschen ihr Leben in dieser religiösen Dimension wahrnehmen und bestimmte Ereignisse als Wunder beschreiben, dann wäre damit also nicht unbedingt gesagt, dass hier Naturgesetze durchbrochen wurden; vielmehr wird ein (objektiv betrachtet) glücklicher Zufall (natürliche Koinzidenz verschiedener günstiger Ereignisse) in einer über die objektive Betrachtung weit hinausgehenden persönlichen Deutung des Ereignisses als göttliche Fügung erfahren. Wenn man diesen dichotomen oder dualistischen Unterscheidung folgt, dann bräuchte es in der Tat keinen Dialog mehr zwischen Naturwissenschaft und Theologie/Religion bzw. das klare Ergebnis eines solchen Dialogs wäre stets, dass man gar keine gemeinsamen Themen hat, die kontrovers zu diskutieren wären.”

  66. Hallo Herr Hoppe,
    liegen die Berührungspunkte zwischen Naturwissenschaften und Glauben nicht an der Schnittstelle zwischen unserem Unvermögen, die Welt zu verstehen, und dem Ideal der Allwissenheit ? Wer Beschränktheit erfährt, macht sich doch ein Bild über das Unbeschränkte, wer immer nur relative Wahrheiten entdeckt, macht sich ein Bild über das Absolute. Sozusagen als etwas Unerreichbares. Und das zwangsläufig und in irgendeiner Form. Man muß sich doch als Wissenschaftler auf der Wahrheitssuche zu dem, was unerreichbar wahr ist, positionieren. Nehmen Sie mal die Teilchenphysiker in Cern. Sie suchen nach dem letzten Teilchen, wissen aber, daß es dieses nicht gibt. Der Gedanke daran muß doch die eigene Beschränktheit gewahr machen, im Vergleich zu einem Wissen, das das meinen Verstand übersteigt (weil – letztes Teilchen -außerhalb der Logik). Und erst wenn ich mich dazu positioniere, kann ich mit diesem Gedanken umgehen (statt dies zu verdrängen, wie es viele machen, und nach dem Berufsleben in Resignation und Alkohol versinken).
    Kann man über diese Schnittstelle ins Gespräch kommen ?
    Grüße
    Fossilium

  67. Es wäre ein Wunder, wenn Mensch die Lehren des Jesus tatsächlich und zweifelsfrei annehmen wird.

  68. Christian Hoppe
    Ihre letzte Analyse zeigt mir, dass Sie den Begriff “Wunder” als Werkzeug benützen wollen, um den Entwicklungsstand eines Menschen feststellen zu können ?
    Kinder zwischen 3 – 5 Jahren haben ein magisches Denken. Und wenn jetzt das Kind glaubt, durch Willenskraft seinen Teddy flegen lassen zu können, dann ist das für das Kind kein Wunder, es liegt im Bereich des Möglichen.
    Je mehr Wissen (logisches Denken) ein Mensch hat, desto enger wird der Bereich des Möglichen.
    Und alles was Unmöglich ist wird zum Wunder , wenn es dennoch geschieht . Wie sieht es jetzt aus mit jungen Mädchen, die weder wissen, was elektrischer Strom ist, die keine Erfahrungen mit dem Hebelgesetzt gemacht haben, die denken, dass sie nach dem ersten Kuss ein Kind bekommen. Für die funktioniert ihr “Test” nicht. Die halten noch alles für möglich, die sind noch im Zustand des Unwissens.
    Wie sieht es aus mit Menschen mit einem niedrigen IQ, die sich nie mit Naturwissenschaft beschätigt haben und die ihnen alles glauben, was sie ihnen erzählen?
    Wie funktioniert da der Wundertest?

    Und jetzt kommen wir zum Eingemachten. Wenn das Wesen des Wunders ist, dass es unerklärlich ist (im wahrsten Sinne des Wortes), wie steht es dann mit Gott. Der ist auch unerklärlich.
    Und deswegen überschreiten Sie mit Ihrer Argumentationslinie ihre eigene gesetzte Grenze.
    Wenn man vorher das Wunder als “Bruch eines Naturgesetzes” definiert, dann kann ja als Ergebnis nur herauskommen, Wunder gibt es nicht.

    Ein Vermittlungsangebot: Sie lassen ja die Phantasie ganz außer acht. Und zum Wesen der Phantasie gehört es, ja es ist sogar Pflicht, dass sie die grenzen zwischen Möglichem und Unmöglichem überschreiten kann. Aber, und das ist der Nachteil, wie lässt sich Phantasie skalieren? Ab wann wird eine blühende Phantsie eine krankhafte Phantasie. Und wie abhängig sind wir von der Phantasie? (Entschuldigung, dass ich die grenze ihres Themas überschreite)

  69. @Christian Hoppe;
    In Ihrem letzten Beitrag hier steht Vieles, worüber man gleicher Ansicht sein kann. Leider haben die meisten Religions- oder Glaubenslehrer diese Sichtweise nicht begriffen und verkünden ihre Lehren so, als wären sie absolute und alleinige Wahrheiten. Der Glaube bedeutet eben auch Macht für gewisse Institutionen, die nur erhalten bleibt, wenn der Glaube objektive Ansprüche an die Menschen erhebt. Hier kommt dann die Naturwissenschaft ins Spiel, die solche (Wahrheits- und Folgschafts)Ansprüche infrage stellen kann, wenn die religiösen Lehren auf objektiven Behauptungen gründen, die im Widerspruch zur Wissenschaft stehen, z.B. die behaupteten Wunder.

    Dasselbe gilt grundsätzlich auch für politische Ideologien, u.a. für primär ökonomische Lehren wie Sozialismus oder Kapitalismus, die ebenso mit objektivierten Behauptungen auftreten, um Macht zu beanspruchen und zu legitimieren.

  70. AR,
    Auch Sie gehen davon aus, dass es Wunder nicht geben kann, weil die im Widerspruch zur Wissenschaft stehen.
    Als ob sich das Wunder an die Wissenschaft halten muss. Wenn es das täte, dann wäre es kein Wunder mehr.
    Weg von diesem Sophismus zu einer praktischen Lösung.
    Es gibt zwei Möglichkeiten.
    1. Es gibt den Bruch des Naturgesetzes nicht, weil sich Gott bei seinen Wundern der Naturgesetze bedient. Die Beschreibung der Wunder in den heiligen Schriften sind dann entweder metaphorisch zu deuten, oder sie stellen nur die Vorstellung des Evangelisten dar.
    2. Es gibt den Bruch des Naturgesetzes , auch wenn es unserem wissenschaftlichen Denken widerspricht, weil es Gott gibt. (ohne weiterer Erkärungsversuch)

  71. @fossilium: “liegen die Berührungspunkte zwischen Naturwissenschaften und Glauben nicht an der Schnittstelle zwischen unserem Unvermögen, die Welt zu verstehen, und dem Ideal der Allwissenheit

    Da haben Sie einen Punkt! In der Tat könnte man auch noch über die jeweilige Methode der (vermeintlichen) Erkenntnisgewinnung diskutieren. Diesen Aspekt könnte man ausbauen.

    Das Wissenschaftler auch glauben, hatte ich ja von Anfang an gar nicht in Frage gestellt – Glaube vs. Wissen können aber nur in Bezug auf konkrete geglaubte oder gewusste Inhalte diskutiert werden, und dabei kann es zu unterschiedlichen Sichtweisen kommen.

  72. @Lennart: “Wenn man vorher das Wunder als “Bruch eines Naturgesetzes” definiert, dann kann ja als Ergebnis nur herauskommen, Wunder gibt es nicht.”

    Nein, Wunder sind ja durchaus denkbar – die Naturwissenschaft hätte dann eben nicht Recht, Naturgesetze wären im engen Sinne keine Naturgesetze, usw. Wunder wären Falsifikationsfälle für die konstituierenden Grundannahmen der Naturwissenschaft – ich behaupte aber, dass dieser denkbare Falsifikationsfall tatsächlich bisher nicht eingetreten ist.

    Für behauptete Wunder habe ich an zwei Beispielen natürliche Erklärungen vorgeschlagen, die den Sachverhalten gerechter werden und dann kein Durchbrechen von Naturgesetzen umfassen.

    Mit dem Erkenntnisstand konkreter Gläubiger hat meine Argumentation gar nichts zu tun.

  73. @ Lennart: “Ein Vermittlungsangebot: Sie lassen ja die Phantasie ganz außer acht.”

    Warum sollte man die Phatasie in dieser Diskussion in Betracht ziehen. Was haben die NAturwissenschaften denn zur Phanttasie zu sagen?

    Meiner MEinung nach ncihts und damit ist die Phantasie raus.

  74. @Lennart:

    “1. Es gibt den Bruch des Naturgesetzes nicht, weil sich Gott bei seinen Wundern der Naturgesetze bedient.”

    Dann sind es keine Wunder. Oder der Begriff Wunder bezieht sich ausschließlich auf den Wissensstand der Augenzeugen. Wodurch er allerdings seine religiöse Bedeutung verliert, sobald man diesen Fakt anerkennt. Genau das sagt ja Herr Hoppe.

    “2. Es gibt den Bruch des Naturgesetzes , auch wenn es unserem wissenschaftlichen Denken widerspricht, weil es Gott gibt. (ohne weiterer Erkärungsversuch)”

    Das braucht aber einen Erklärungsversuch. Ohne Erklärung ist eine Diskussion darüber nicht möglich. Denn Gott ist keine Erklärung sondern eine willkürliche Ausrede. Aus Sicht der Naturwissenschaften könnte ich das Wort Gott in dem Satz durch jedese beliebige andere Wort ersetzen, ohne das der Satz an Inhalt gewinnt oder verliert.

  75. @Lennart, tobmat

    Die naturwissenschaftliche Erklärung würde die religiöse Erklärung “Wunder” ersetzen. Der Begriff “Wunder” impliziert ja eine Erklärung, und zwar paradoxerweise eine Erklärung durch Übernatürliches und deswegen grundsätzlich Unerklärliches (Gott, übernatürliche Wesenheiten usw.).

    Bei kritischer Rückfrage ist somit durch den Verweis auf “Wunder” niemals etwas wirklich erklärt; es wird vielmehr grundsätzlich von jeder Erklärbarkeit ausgeschlossen (weil sich das fragliche Ereignis angeblich prinzipiell Unerklärlichem verdankt).

    Am Beispiel der Heilungswunder und der Auferstehung Jesu habe ich zu verdeutlich versucht, dass sich manches recht gut erklären lässt, was angeblich prinzipiell unerklärlich ist.

  76. @Lennart;
    Ein Wunder ist kein Ereignis, sondern eine Eigenschaft, die einem Einzelereignis oder einer Koinzidenz von Einzelereignissen subjektiv zugesprochen wird. Der Grund für die Bezeichnung als Wunder ist die objektive oder subjektiv empfundene Unwahrscheinlichkeit ihres Geschehens. Widersprüche zur Naturwissenschaft können u.a. auf Wahrnehmungstäuschungen beruhen, die man leicht auch selber erleben kann.

    Die Natur des Lebens ist hochkomplex und unüberschaubar. Daher sind Phänomene, die man als Wunder verstehen kann, hier besonders häufig anzutreffen. Am bekanntesten sind Wunderheilungen, die allerdings oftmals einen kommerziellen Hintergrund haben. Sehr häufig wird den zweifellos faszinierenden Phänomenen der Natur eine Teleologie, Emergenz, Finalität oder Entelechie unterstellt, weil die Gesetzmäßigkeiten der Natur und ihre Komplexität unterschätzt oder nicht verstanden werden.

  77. @ Christian Hoppe Der Alltag, in dem wir unweigerlich leben (auch Lebenswelt genannt) ist der Ort, an dem beide, Naturwissenschaften und Theologie, zusammen kommen. Nicht als Wissenschaften, aber indirekt über lebenspraktische Konzepte. Ich orientiere mich in der Welt, nehme bestimmte Dinge war und andere nicht. Gott sei Dank sind die meisten Menschen nicht NUR Naturwissenschaftler (kein Interesse an Ästhetik, kein Interesse an Moral, kein Interesse an Sinnfragen). Wir haben aber alle diese Interessen. Sie zeigen sich aber nur dann, wenn wir eine andere als die naturwissenschaftliche Haltung einnehmen. Und hier kommt auch die religiöse Einstellung ins Spiel. Deshalb meine ich auch, dass nicht alles mit rechten Dingen in dem Sinne zugeht, dass alles Relevante über naturwissenschaftliche Gesetze beschreibbar sei. Es gibt eben vieles, was sich dieser Beschreibung entzieht: Es gibt weder eine naturwissenschaftliche Beschreibung für Sinn noch für Werte noch für Schönheit. Es kommt nicht auf die Durchbrechung von Naturgesetzen an, weil es darüber hinaus noch viel gibt. All das, was es gibt, prägt aber das Leben im Alltag. Aber natürlich haben auch die naturwissenschaftlichen Gesetze hier eine große Bedeutung, etwa wenn man ein technisches Instrument nutzt. Im Alltag gibt es nicht ein Entweder Oder: Ich kann genau wissen, wie die Brötchen hergestellt werden, die ich gerade esse und doch dankbar sein, dass ich sie essen kann!
    Das muss einen Naturwissenschaftler als Wissenschaftler nicht interessieren, da er allein an der Erklärungskraft der Theorien arbeitet. Aber er sollte berücksichtigen, dass da manche Dimensionen der Wirklichkeit außen vor bleiben, wenn man sich allein auf naturwissenschaftliche Theorien bezieht.

  78. @Frank Vogelsang: “Deshalb meine ich auch, dass nicht alles mit rechten Dingen in dem Sinne zugeht, dass alles Relevante über naturwissenschaftliche Gesetze beschreibbar sei.”

    Alle materiellen Vorgänge lassen sich im Prinzip vollständig physikalisch beschreiben und auch erklären, das gilt gerade auch für alle materiellen Phänomene in der Lebenswelt (mesoskopischer Bereich). Wir beschreiben und beurteilen einen Teil dieser Vorgänge – das habe ich ja ausdrücklich erwähnt (evaluative Dimension: Sinn, Schönheit, Gutheit usw.) -, aber das ändert nichts daran, dass die beschriebenen und beurteilten Vorgänge stets auch materieller Art und in dieser materiellen Hinsicht vollständig physikalisch beschreibbar und im Prinzip auch erklärbar sind. Beschreibungen und Beurteilungen können ihrerseits wiederum nur deswegen physikalisch relevant werden und einen Unterschied machen, weil auch ihnen prinzipiell physikalisch beschreibbare materielle Vorgänge insbesondere in den Gehirnen der Beteiligten zugrunde liegen.

    Meine eigentliche These ist jedoch anders gelagert:

    Ein Naturwissenschaftler wird bei irgendeiner Deutung der Alltagswirklichkeit nur dann Einwände äußern wollen, wenn diese Deutung irgendwie auf das Konzept des Wunders (im strengen Sinne einer Durchbrechung von Naturgesetzen) rekurriert, sonst nicht. Viele religiöse Welt- und Erfahrungsdeutungen rekurrieren auf derartige Wunder – und rufen dann die Kritik der Naturwissenschaften auf den Plan (sh. meine beiden Beispiele im Blogpost). Wird hingegen gar nicht auf Wunder rekurriert, wenn man über die Alltagswelt spricht, gibt es weder einen Anlass noch die (wissenschaftstheoretische) Möglichkeit, dies naturwissenschaftlich zu diskutieren. Nur das Wunder (im strengen Sinne) ist kontrovers; das ist meine These.

  79. @ Frank Vogelgesang

    “Es gibt eben vieles, was sich dieser Beschreibung entzieht: Es gibt weder eine naturwissenschaftliche Beschreibung für Sinn noch für Werte noch für Schönheit.”
    Aber es gibt für all diese Dinge eine Beschreibung die ganz ohne Religion auskommt. Dafür ist weder Glaube noch Religion notwendig.
    Dazu bedeutet das Fehlen einer naturwissenschaftliche Beschreibung nicht, das diese Dinge sich den Naturwissenschaften entziehen, sondern nur das noch niemand eine entsprechende Beschreibung formuliert hat.

    “Es kommt nicht auf die Durchbrechung von Naturgesetzen an, weil es darüber hinaus noch viel gibt.”
    Das wird immer wieder behauptet, aber dabei ist es bisher geblieben.

  80. @ Christian Hoppe – Der These in dieser Form kann ich gerne zustimmen. Kontrovers wird der Dialog nur, wenn die eine Seite der anderen etwas bestreitet. Die Frage ist, ob es ein Dialog jenseits von Kontroversen sinnvoll ist – ich meine ja. Wenn es um Fragen des Sinns, der Schönheit, der Werte geht, dann geht es immer auch um jene Konfigurationen, die materiell beschreibbar sind. Nehmen wir den Wert der Gerechtigkeit: Er ist nur dann sinnvoll zu diskutieren, wenn es eine Ungleichverteilung von (materiellen) Gütern gibt. Hier spielen also zwei Quellen eine Rolle: die Beschreibung von Wertvorstellungen und die Beschreibung der Güterverteilung. Beides zusammen kommt aber im Alltag, in der Lebenwelt immer wieder vor! So auch die Frage, ob ich dankbar sein kann für das Brot, das ich esse, auch wenn ich genau weiß, woher es kommt!

  81. @ Frank Vogelsang – Die evaluative Dimension (in Bezug auf Physisches) ist unbestritten. Mir ist aber nicht klar, auf welcher methodischen Basis die Naturwissenschaften hierbei mitreden können sollten (abseits reiner Faktenklärung). — Mir scheint die Ablehnung des Wunders der entscheidende Knackpunkt zu sein, offen oder verdeckt. Denn für das allgemeine religiöse Bewusstsein spielt das Wunder eben doch eine entscheidende Rolle, auch für die Motivation zu religiöser Praxis. Dass ich täglich mein Brot auf dem Tisch habe, ist eben kein Wunder, sondern Ergebnis sehr vieler gut erklärbarer Prozesse; natürlich kann ich mich darüber freuen und auch dankbar dafür sein, aber ohne Rekurs auf Wunder im strengen Sinne. Deswegen ist dies auch kein Thema für einen Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie.

  82. @Frank Vogelgesang;
    Wissenschaftler haben dieselben psychischen und sozialen Eigenschaften und Bedürfnisse wie jeder andere Mensch, ob gläubig oder nichtgläubig. Es ist daher eine Strohpuppe oder ein Luftballon, wenn man behauptet, die Wissenschaftler würden nur in ihrer wissenschaftlichen Welt denken und leben. Es gibt sowohl gläubige Naturwissenschaftler als auch naturwissenschaftlich denkende Gläubige und Kleriker. An Wundern jedoch scheiden sich im allgemeinen die Geister.

    Letztlich kommt es auf den konkreten und praktizierten Glauben an. Der Hauptunterschied liegt in individuellen Glaubensinhalten gegenüber den kollektiv vorgegebenen und gelehrten Glaubensinhalten, so wie auch in anderen Bereichen des Lebens. Die Bedeutung des Wissens liegt in seiner unverzichtbaren Verlässlichkeit für die Bewältigung und Gestaltung des Lebens. Die Gefahren des Lebens lassen sich nicht mit Glauben oder Wundern wegbeten. Ein Wunder ist nach meiner Ansicht eher die Naivität mancher Gläubigen, z.B. der Waffengläubigen in USA.

  83. Nach den Ausführungen von Christian Hoppe gibt es für mich nur eine Konsequenz, alle Theologen werden arbeitslos und die Kirchen schließen ihre Türe.

    Werden die Kirchen aber nicht machen.

    Über was soll man diskutieren wenn die zentralen Eckfeiler des Christentums zusammenbrechen??

  84. @Hoppe

    Bei den geglaubten Inhalten …

    “… dann wäre man diesbezüglich naturwissenschaftlich wohl eher ablehnend …”

    Ein sehr einfaches und krankes Weltbild!?

  85. @ Christian Hoppe Wir sind uns ja darin einig, dass es keine Wunder gibt, die die Naturgesetze durchbrechen. Aber die Frage ist, welche Konzepte sich im Alltag bewähren. Und da kommen nicht reine naturwissenschaftliche Theorien zur Geltung, sondern jede Menge Konstrukte, oft mit geringerer Konsistenz. Dazu gehören Versatzstücke aus den Naturwissenschaften – im Umgang mit Technik brauchen wir das – aber auch geschichtliche, kulturelle Konzepte wie auch religiöse Konzepte. In diesem Zusammenhang ist es durchaus sinnvoll, über den Einfluss von Naturwissenschaften und Theologie zu reden und über einen Dialog zwischen beiden. Es mag nämlich durchaus sinnvoll sein (in einem religiösen Kontext) für das Brot, das ich esse, dankbar zu sein, obwohl ich genau weiß, woher es kommt! Und ich kann ein Geschehnis als Wunder beschreiben, auch wenn es nicht mirakulös ist!

    @ Anton Reutlinger Genau deshalb können Wissenschaftler gläubig sein, weil sie im Alltag und nicht in ihrer Theorie leben. Aber der Alltag ist es, indem sich Religion und Naturwissenschaft immer wieder neu bewähren müssen und hier ist der Ort des Dialogs!

  86. @Frank Vogelsang: “Aber die Frage ist, welche Konzepte sich im Alltag bewähren.”

    Das ist sicher auch eine interessante Frage, aber nicht die Frage, die hier zur Debatte steht. Wir wissen aus physikalischer Perspektive, dass alles, was materiell geschieht – auch im Alltag und einschl. aller biologischen Bewegungen (also Verhalten und Handeln) – vollständig durch Physik/Chemie erklärbar ist und dass ein Eingreifen außer- bzw. übernatürlicher Kräfte nicht stattfindet; diese Annahme ist die bewährte Grundlage naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Ein akademischer Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie wird immer da und ausschließlich da erforderlich, wo eine Art Wunder angenommen wird – das betrifft also biblische Wunder (vor allem das für das Christentum konstitutive Auferstehungswunder), aber auch dualistische Freiheitsvorstellungen, die letztlich ebenfalls auf eine Art Wunder hinausliefen (übernatürliche Seele greift in die Natur ein etc.). Hier kann die Naturwissenschaft gar keinen Kompromiss eingehen! Und Theologen mögen das anders sehen – aber ich fürchte, dass Religion ohne Wunder nicht mehr funktioniert. Das wäre aber eine neue These – hier hatte ich nur zur Diskussion gestellt, dass ausschließlich das Wunder Anlass für einen akademisch-wissenschaftlichen Dialog zwischen Theologie/Glauben und Naturwissenschaft sein könne.

  87. @hto: “krankes Weltbild”

    Mir scheint, an einer Unterscheidung von Fiktion und Wirklichkeit festhalten zu wollen, ist eher Ausdruck psychischer Gesundheit?! Naturwissenschaft ist eine unter anderen Methoden, eigene (Wunsch-)Vorstellungen durch Beobachtung kritisch zu hinterfragen und ggf. zu korrigieren.

  88. @Zoran Jovic

    Das heißt, Ihrer Meinung nach ist der christliche Glaube konstitutiv ein Wunderglaube (das verneinen viele christliche Theologen)?

  89. @Hoppe

    Die Naturwissenschaften sind ja eine schöne saubere Sache, aber in dieser Wirklichkeit der gelebten / gepflegt-geglaubten Bewusstseinsschwäche, ist OFFENSICHTLICH die UNWAHRHEIT der Motor für “Individualbewusste” / illusionär-gespaltene Bewusstseinsbetäubung / Gewissensberuhigung.

    Also ich sehe keine wirklich-wahrhaftigen Unterscheidungen, sondern nur multischizophrene “Meinungen” im Tanz um den heißen Brei / Angst und Gewalt im Kampf um die vermeintlich eigenen Pfründe (geistig wie materiell)!

  90. @Vogelsang

    “Naturgesetze” – auch so’ne heuchlerisch-unterwürfige Interpretation der imperialistischen Hierarchie, wie Dankbarkeit für das Brot was ich esse!

  91. @hto

    Wo schreiben Sie Ihren Blog oder gibt es Bücher von Ihnen, in denen Sie Ihre uns gewöhnlich dummen Menschen gegenüber haushoch überlegene Weisheit ausbreiten – in klar verständlichen Thesen und mit überzeugenden Argumenten?

    Ihre unverständlichen Bullet-Point-Kommentare helfen hier nicht weiter und werden ab jetzt gelöscht.

  92. Jesus hat auch kein Buch geschrieben, käme ja auch einem Wunder gleich, wenn es denn einen Verleger gefunden hätte!?

    Aber jetzt keine falschen Unterstellungen, ich vergleiche mich nicht mit Jesus, mir reicht der Verstand des genial für die Zeit überdauernden Buches Bibel!

  93. Zoran Jovic,
    gerade komme ich vom Zahnarzt und denke bei mir, was für ein Kack, worüber reden wir hier? Wunder , die haben im täglichen Leben fast keinen Raum, oder doch?
    Als ich so auf dem Zahnarztstuhl saß, sind mir einige Gedanken durch den Kopf geschossen, die dich auch wieder auf die richtige Spur bringen.
    Ich nenne es mal nicht Wunder, sondern glücklicher Zufall. Und von denen habe ich zufälligerweise ungewöhnlich viele. Nur ein Beispiel.
    Am 30 Januar um 12 Uhr stand ich an einer Bushaltestelle in Puerto de la Cruz auf Teneriffa. Wie es so meine Art ist, quatsche ich eine wildfremde Frau an, und es stellt sich heraus, sie ist die Freundin einer Tante meiner Frau. Von ihr bekommen wir die Telefonnummer der Tante, die wir für eine Erbschaftsangelegenheit brauchen.
    Jetzt wollen wir mal wissenschaftlich vorgehen und die Wahrscheinlichkeit dieses Treffens berechnen. also von 7 Milliarden Menschen einer, das sind 7 x 10 hoch 7,
    dann kommt die Uhrzeit von 12 Uhr. Wenn wir nur ein Jahr betrachen , das hat 8×10 hoch 3 Stunden, dann noch die Bushaltestelle bezogen auf die Erdoberfläche, das sind 5 x 10 hoch 11 m². Alles multipliziert beträgt die Wahrscheinlichkeit diese Freundin um 12 Uhr auf Teneriffa zu treffen 2,8 x 10 hoch 25.
    Wer jetzt noch sagt, das ist nur Zufall, der versteht nichts von Statistik.

    Die Quantenphysik kann ihre Ergebnisse nicht mehr logisch erklären, sondern nur noch statistisch. Die statistischen Ergebnisse werden dann in eine mathematische Form gebracht. Und diese Ergebnisse werden dann für wahr gehalten.

    Also selbst der Physiker muss sich doch über die geringe Wahrscheinlichkeit die Freundin der Tante meiner Frau getroffen zu haben.
    Das nur als Einstieg in die Welt des Unwahrscheinlichen.

  94. Christian Hoppe
    was ist ihre Intension? Religion für physikalisch denkende Dummies, Physik für religiös denkende Dummies, oder Standortbestimmung?

    Ich nehme mal an, dass ihre Absicht ist, Wunder mal physikalisch zu betrachtetn.
    Ist das legitim? Und was versprechen Sie sich davon?

    Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Wissenschaft, Albert Einstein. Es ist doch egal, ob Einstein an einem Herzinfarkt gestorben ist, oder an einem Schlaganfall.
    Das was bleibt ist wichtig, seine Relativitätstheorie.
    Bei Jesus ist es ähnlich. Es ist zweitrangig, auf welche Art Jesus zu Tode kam, seine Lehre ist wichtig. Die Frohe Botschaft: “Wer an mich glaubt, wird leben , wenngleich er stürbe.”
    So betrachtet kommen den Wundern keine Bedeutung mehr zu. Sich Jesus als Vorbild zu nehmen braucht keine Wunder.

  95. @hmann: “Jetzt wollen wir mal wissenschaftlich vorgehen und die Wahrscheinlichkeit dieses Treffens berechnen

    Das ist eines der auch bei vielen Theisten beliebtesten Missverständnisse der Wahrscheinlichkeitstheorie: Für Einzelereignisse lassen sich grundsätzlich keine Wahrscheinlichkeiten schätzen, sondern nur für Zufallsereignisse, die sich immer – endlos – wiederholen (Würfel, Münze, Roulette etc.); die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses wird dann auf Basis seiner beobachteten Häufigkeit geschätzt (was bei Einzelereignissen, wie der von Ihnen beschriebenen unerwarteten Begegnung logischerweise nicht möglich ist).

  96. @hmann

    Religion ist weiterhin ein zentraler kultureller Faktor und Akteur, weltweit. Mir scheint, am Wunder scheiden sich die Geister: die religiösen von den wissenschaftlichen. Hier und nur hier kommt es quasi zum “clash of cultures”, hier ist Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie (Oberthema dieses Blogs WIRKLICHKEIT) notwendig. Ich meine, dass es um das Wunder schlecht steht; viele Theologen gestehen auch zu, dass es Wunder im strengen Sinne wahrscheinlich gar nicht gibt. Anders als diesen Theologen scheint mir diese Einsicht die Grundfesten der Religionen zu erschüttern; ich halte das Wunder für religionskonstitutiv (= Umgang mit dem Übernatürlichen). Viele andere wichtige religiöse (und ethische) Themen können (akademisch-wissenschaftlich) gar nicht mit den Naturwissenschaften diskutiert werden, sondern mit der zeitgenössischen Philosophie.

  97. @Zoran Jovic Natürlich ist Christentum nicht nur Wunderglaube, aber natürlich auch das. Ob Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, ist relativ egal, ob er Auferstanden ist dagegen nicht. Ohne Auferstehung ist er ein einfacher jüdischer Prediger von denen es damals unzählige gab. Warum sollte ich im Folgen und nicht einem anderen Sektenführer?

    Wenn Gott nicht im Stande ist die Ungerechtigkeiten im Jenseits gerade zu biegen, ist seine Existenz zwar interessant, aber für unser Leben völlig egal. Dann bleibt halt Gott der Mathematiker an den schon Einstein glaubte, für den brauchen wir aber keine Kirchen oder uns sehr viel um Ihn zu kümmern.

  98. Zoran Jovic,
    für die Juden ist Jesus ein Prophet, für die Moslems ist Jesus ein Prophet. Wenn man Religion nicht nur auf das Christentum bezieht, dann bleibt die Person des Jesus von Nazareth dennoch real und von Bedeutung.
    Für die Christen sind natürlich die Details von Bedeutung, vorallem , wenn man das apostolische Glaubensbekenntnis wörtlich nimmt.
    Gott hat die Religionen nicht gemacht, das waren die Menschen. Und Gott ist der Gott aller Menschen. Und der sorgt auch für Dich. (ob du es glaubst oder nicht)

  99. @hmann;
    Ihre Berechnung der Wahrscheinlichkeit für Ihre Tante ist sehr amüsant und rundum falsch. Offenbar hält sich Ihr Verständnis von Statistik und Wahrscheinlichkeit doch sehr in Grenzen. So dürfte es sehr unwahrscheinlich sein, dass sich Ihre Tante auf dem Mt. Everest aufhält oder für nur eine Sekunde auf Teneriffa, um nur einige Fehler zu nennen. Letztlich wäre die Wahrscheinlichkeit immer kleiner als 1, also x*10 hoch -25.

    Übrigens meinten Sie sicher Intention und nicht Intension. Das sind ganz verschiedene Begriffe!

  100. @hmann

    Jetzt wollen wir mal wissenschaftlich vorgehen und die Wahrscheinlichkeit dieses Treffens berechnen. … Wer jetzt noch sagt, das ist nur Zufall, der versteht nichts von Statistik.

    Wow – echt Ober-Peinlich – “versteht nichts von Statistik” und rechnet hier groß rum. Wer so denkt ist wohl extrem anfällig für jeden pseudowissenschaftlichen Quatsch:

    Die Quantenphysik kann ihre Ergebnisse nicht mehr logisch erklären, sondern nur noch statistisch.

    Ich würde ihnen dringend empfehlen sich einmal “demütig” mit dem (heute leicht)verfügbaren Wissen zu beschäftigen (wenn Sie Mathematik und Physik interessieren). Ich habe nichts gegen persönlichen Glauben, aber die pseudowissenschaftlichen Erklärungen sind dann fehl am Platz:
    Also Sie glauben das Treffen war ein “Wunder” – cool! (ist ja auch wirklich eine lustige Geschichte)
    Sie vermengen aber ihren persönlichen Glauben mit “Wissen” und wollen dann ihr “Wunder” durch mathematische Unwahrscheinlichkeit “beweisen”. Das ist Pseudowissenschaft und hat für mich keine Berechtigung. (Ich hoffe sie haben inzwischen gelernt warum man so keine “Wahrscheinlichkeit” berechnen kann)

    Hier ist dann leider auch im Alltag am häufigsten der Diskussionsbedarf zwischen “Glauben” und “Wissen” gegeben… z.B. Frau X glaubt an Homöopathie – soweit so gut. Aber damit nicht genug, es muss ja noch eine “wissenschaftliche” Erklärung geben (damit man mit der “Schulmedizin” konkurrieren kann, oder warum eigentlich?) – also wird irgendwas von Wassergedächtnis usw. gefaselt. Und spätestens dann ist der “wissende” in der Not. Nämlich zu erklären warum ein “geglaubter” Erklärungsansatz nicht bestehen kann. Um Wunder in der Religion zu rechtfertigen hat mir schon lange keiner mehr “Pseudoerklärungen” angeboten. Den Abwegen der Alternativmedizin begegne ich aber fast schon täglich – ist doch auch Wunderglaube…

    Glaube ist also “anwendbar” auf alles nicht prinzipiell Überprüfbare, für alles andere muss Wissen durch Überprüfung erworben werden (bzw. eingestanden werden, dass dieses Wissen noch nicht erlangt wurde, bzw. noch nicht gut genug überprüft wurde)

  101. Hallo Herr Hilsebein,

    das eigentliche Wunder ist doch in uns. Wie schafft es ein Haufen Materie, sich selbst als Individuum zu erkennen, und seinesgleichen in anderen Individuen ? Man kann als Materialist auf dem Standpunkt stehen, das käme aus der Materie selbst, oder als Idealist, das sei der Materie von außen aufgeprägt. Dabei denken wir aber nur über das halbe Wunder nach. Das ganze Wunder wird sichtbar, wenn dieser Haufen Materie beginnt genau darüber zu reflektieren, wie es dazu kommt, daß es darüber reflektiert, und dabei feststellt, daß es eine Antwort nicht bekommen kann. Denn nehmen wir mal an, der Haufen hätte alle Erkenntnis, dann würde es erneut anfangen darüber zu reflektieren, wie es so einen Haufen geben kann, der zu der ganzen Erkenntnis kommt, und dabei feststellt, daß es nicht die ganze sein kann, weil es sich immer noch fragt, wie es zu der ganzen kommen konnte. Ist es nicht Wunder genug, daß dieser Haufen Materie seine eigenen Denkzirkel erkennt, und merkt, daß es gar nicht alles wissen kann.

    Der Haufen Materie wundert sich – obwohl er alles weiß – über sein Unwissen – im Sinne von „oh Wunder“.

    Wer als Naturwissenschaftler sich nicht fragt, was es jenseits solcher Denkzirkel gibt, der denkt nicht über seine Grenzen hinaus. Jeder kann denken, was er will. Aber er darf nicht behaupten, im Besitz des besseren Wissens zu sein, oder die beste Methode zur Erkenntnis zu haben, wenn diese ihn nicht einmal bis zu seinen Grenzen führt, geschweige denn darüber hinaus.

    Da gibt es noch einiges zu üben.
    Grüße Fossilium

  102. Hallo Herr Hoppe,

    “Viele andere wichtige religiöse (und ethische) Themen können (akademisch-wissenschaftlich) gar nicht mit den Naturwissenschaften diskutiert werden, sondern mit der zeitgenössischen Philosophie.”

    Sprechen Sie aus der Erfahrung ? Falls ja, muß ich Ihnen zustimmen.

    Man kann aber mit Naturwissenschaftlern reden, wie sie sich denkend verstricken.

    Es sind doch sie, die behaupten, der Geist käme aus der Materie, und wie das geschieht, werde man noch herausfinden. Diese Behauptung kommt aber aus einem eigenen Geist, der dann ja auch der Materie entsprungen ist. Die Materie in geistiger Form findet so heraus, wie ihre eigene geistige Form entstanden ist. Die Materie in geistiger Form, die das herausfindet, steht also abseits bzw. über dem was sie findet, also, über sich selbst.

    Kann ich mich als Subjekt wirklich selbst zum Objekt machen ? Oder geht das schief, weil i c h immer für mich selbst Subjekt bin ?

    Also ich traue dem Verstand einiges zu: er kann in einem Gedanken das ganze Universum umfassen (jedenfalls das physikalische, ungefähr), aber er ist auch beschränkt. Bei komplexen Systemen ist er überfordert (z.B. bei der Frage: ist mein Gegenüber sympatisch ?). Dann meldet sich der zweite Geist, das Bauchgefühl, und sagt dem Verstand, was er denken soll. Und der denkt dann, er hätte das selbst herausgefunden.

    Glauben Sie daß ein so von der Evolution benachteiligter Gegenstand seine eigenen Denkzirkel überwindet ? Die Religion hat doch demgegenüber die plausibleren Argumente. Man braucht sich diese doch nicht zu eigen machen. Wenigstens auf Interesse sollte man wecken, sich das anzuhören, daß Naturwissenschaft nicht alles ist, daß es eben noch andere Denkdimensionen gibt. Das immerhin können Sie erreichen. Nachdenken muß dann jeder selber. Das kommt auch mit der Zeit (oder die Resignation).

    Grüße Fossilium

  103. @fossilium: Die Naturwissenschaft nähert sich dem heute noch Unerklärlichen gerade nicht mit dem Konzept “Wunder”, sondern bleibt bei ihrer Grundannahme, dass es letztlich keine Wunder gibt. Dass die natürlichen Phänomene höchst staunenswert sind und bleiben, auch und gerade wenn wir sie erklären können, bleibt davon unberührt. Ein Argument zugunsten des religiösen Wunders lässt so ebenfalls nicht gewinnen.

  104. @fossilium: “daß Naturwissenschaft nicht alles ist”

    Bitte noch einmal lesen, was ich geschrieben habe; ich habe überhaupt keinen Zweifel, dass es Phänomene gibt, die sich naturwissenschaftlich nicht erschließen und daher auch nicht Gegenstand eines Dialogs mit den Naturwissenschaften werden können, z.B. ethische oder ästhetische Urteile.

  105. @Nestiiii

    Danke für den Hinweis auf quasi-religiösen Glauben in Zusammenhang mit anderen heute noch anzutreffenden, vermeintlich unerklärlichen Phänomenen bzw. “Wundern”. Hier kann dann tatsächlich die naturwissenschaftliche Methodik (Experiment) zu einer Erklärung beitragen (z.B. Homöopathie-Effekte als unspezifischer Behandlungseffekt).

  106. @ fossilium
    Man kann sicher eine Zeit lang spekulieren, muß sich aber irgendwann auch die Frage stellen, wie man zum sicheren Wissen gelangen kann, da sich sonst der folgende zweifelnde Gedanke aufdrängt: es kann wohl so sein, es kann aber auch ganz anders sein. Auf dieser Basis gibt es keine Befriedigung. Anders steht es mit dem individuellen Glauben, der sich durch innere Erfahrung manifestiert und dabei nicht den Anspruch erhebt, allgemeingültiges Wissen zu sein.

  107. Christian Hoppe,

    schön , dass Sie sich auf eine Analyse einlassen. Wenn man in der Physik die Statistik als Beweis zulässt, dann muss man das auch den Geisteswissenschaften zugestehen.

    Sie wollten bei einem einmaligen Erlebnis keine Wahrscheinlichkeit gelten lassen. Zugestanden. Man kann aber den Tagesablauf, und auch den Jahresablauf in Zeitabschnitte unterteilen und dann festlegen, welche Entscheidungen haben sich als richtig erwiesen und welche als falsch.
    Dann bekommt man schon einen Überblick, ob ein Mensch sein Leben real richtig einschätzt oder falsch. Dann lässt sich untersuchen wie die Vorbedingungen sind, verheiratet, Konfession, freireligiös usw.
    Und dann bei der statistischen Auswertung von vielen Personen erkennt man Korrelationen.
    Z.B. das Verheiratete eine höhere Lebenserwartung haben als Unverheiratete.
    Dass sich Katholiken weniger oft scheiden lassen. Das die Geurtenrate bei Katholiken höher ist als bei den Evangelischen . Das die Kriminalitätsrate bei den Religiösen niedriger ist, Dass die Selbstmordrate bei den Religiösen niedriger ist. Usw. usw. ……

    So wird das „Nichtreale“ der Glaube, real. Real durch die Statistik.
    Und so kann man gegen die Atheisten argumentieren, mit Sachargumenten.
    Glauben versus Wissen. Über die segensreiche Wirkung von Wundern rede ich später.

  108. Nesti,
    Die Quantenphysik habe ich als Einstieg gewählt, weil die physikalischen Ergebnisse nicht mit den logisch zu erwartenden Ergebnissen übereinstimmen.
    Das bedeutet, unsere(sprachliche) Logik ist nicht imstande die Verschränkung des Lichtes zu erklären. Mit Hilfe der Statistik kann aber die Lösung gefunden werden.
    Statistische Beweise versus logische Beweise.
    Mir geht es darum , dass man die Wirkungen des Glaubens statistisch auswerten kann.
    Genau so wie es die Ärzte tun. Was hilft ist richtig.
    Das muss man dem Glauben auch zugestehen.
    Die segensreiche Wirkung des Glaubens auf den Einzelnen und die Gruppe ist statistisch nachweisbar.

  109. AR,
    vielen Dank für Ihre Korrekturen.
    Meine Wahrscheinlichkeit von 10 hoch -25 ist noch viel zu niedrig, wenn Sie bedenken, dass ja 2 Personen am gleichen Ort zur gleichen Zeit sein müssen.
    Aber darum geht es nicht. Ich will zeigen, dass die glückliche Fügung mathematisch gesehen selten sein sollte, in Realität aber doch sehr häufig.
    Man kann also sagen, die Schutzengel sind fleißig.

  110. @Lennart? hmann?

    Für Ihre Argumentation bzgl. “besserem” Leben der “Gläubigen” kann man sicher psychologisch Interessante “Erklärungen” finden…

    Wenn Sie aber unbedingt die Argumentationsschiene mit “Statistik” fortsetzen wollen, sollten Sie wirklich einen kurzen Abstecher auf Wikipedia/Youtube etc. machen bzgl. Statistik, Wahrscheinlichkeit und dem Wahrscheinlichkeitsbegriff speziell in der Physik (QM).
    Es ist keine Schande wenn man da “Missverständnisse” im Kopf hat – Mathe ist auch nicht jedermanns Sache… Niemand kennt sich überall aus, und durch oft übermäßig vereinfachte Darstellungen komplexer Zusammenhänge – gerade in der Wissenschaft – (bzw. Kollisionen der Fachsprache mit Alltagsbegriffen) ist wohl jeder Nicht-Experte für diese Fehlinterpretationen anfällig.

    In diesem Zusammenhang finde ich es auch immer wieder Schade wie sehr Statistik in der Schulausbildung vernachlässigt wird. Das Gebiet ist heute extrem wichtig im Alltag: Wahlen, Qualitätssicherung, Finanzwesen Medizin, AI, Computer (Branch-Prediction ist ja gerade in den Medien gewesen wegen Spectre/Meltdown), usw…
    – Und nicht zuletzt: um einzuschätzen wie plausibel “Wunder sind” 😉

    Lg

  111. @hmann nochmal

    physikalischen Ergebnisse nicht mit den logisch zu erwartenden Ergebnissen übereinstimmen

    ?? Sie meinen Quantenmechanik ist unlogisch? – die hochpräzise Berechnung der (QM-W)ahrscheinlichkeiten ist also eine Art Wunder?

    Also entweder verstehe ich nicht was sie meinen, oder Sie sitzen wieder einmal ihrer Fehlerinterpretation der verschiedenen Wahrscheinlichkeitsbegriffe auf…

    in Realität aber doch sehr häufig.
    Man kann also sagen, die Schutzengel sind fleißig.

    Bitte schlagen Sie unter: Bayes’sche Wahrscheinlichkeitsbegriff nach….

    @ andere Physiker die hier mitlesen – Hilfe!

  112. @ Nestiiii 29. Mai 2018 14:50

    Der Begriff „Wunder“ ist für mich eine Frage der Definition, bzw. wer die Definition formuliert hat.

    Vermutlich gab es in der Zeit als der Begriff erstmals verwendet wurde, keine andere Möglichkeit als eben Wunder dann zu sehen, wenn es keine Erklärung für einen besonderen Sachverhalt gab. Einfach deswegen weil die Erkenntnis (noch) nicht gereicht hat. Heutzutage wäre es vermessen, zu behaupten, irgendein Geschehen läge außerhalb der Naturgesetze.

    Ich persönlich bin froh, dass ich mir nie ein verqueres „Gottesbild“ aus dem Kopf schlagen musste dass man mir in der Jugend „eingeimpft“ haben könnte. Gott hat für mich mit „Naturgesetzen“ zu tun, er ist fast schon das „Gesetz“. Man solle sich eben über Gott kein „Bild“ machen, „Bild“ in dem Sinne, wie sich Psychiater z.B. ein „Bild“ über ihre Patienten machen und kein Photo. Jedenfalls „glaube“ ich nicht an einen Gott, der sich nur deswegen über „seine“ eigenen Gesetze hinwegsetzt, nur um seine „Allmacht“ zu bestätigen und die „Gläubigen“ mit Widersprüchen zu quälen.

    Ich bin zwar nicht besonders religiös, aber rein sachlich gesehen würde ich meinen, dass die Naturgesetze mit der „Geistkomponente Gottes“ eng verknüpft sind. Dazu kommt noch eine „Prozessorkomponente“ sozusagen das Seiende (Vater, Eltern…) worauf etwas aufbaut und noch die „Prozesskomponente“ also z.B. das generative Geschehen (Sohn…).

    Ein Geschehen außerhalb der Naturgesetze, wäre konträr zu den Naturgesetzen, damit auch automatisch konträr zu Gott. Daher scheint es logisch, wenn die Theologen (zumindest diejenigen mit denen ich Kontakt hatte), mit Wunder das Unvermögen mit unserm begrenzten Verstand einen bestimmten Sachverhalt zu verstehen, meinen.

    Ich behaupte nicht und kann es auch nicht beweisen, dass ein „Wassergedächtnis“ existiert, aber ausschließen würde ich es auch nicht. Es wäre nun einmal denkmöglich, dass z.B. eingebrachte Substanzen eine besondere Anordnung von H2O Atomen bewirken, ähnlich wie Kristallisationskeime die Entstehung von Schneekristallen bewirken, die eine besondere Struktur haben.

  113. @Elektroniker:

    Sehr schöne Gedanken bzgl. Gott und Wundern – Ich wollte jetzt gar nicht so sehr auf diese philosophischen Fragen eingehen – Hr. Hoppe hat die zentralen Gedanken ja schon wunderbar formuliert.

    Ich sage (frei nach Thomas von Aquin) – alles was uns in der Natur begegnet (inkl. uns selbst) gehört in der “Sphäre” der Erkenntnismöglichkeit – also Naturwissenschaft.

    Aber leider (nicht so nach Thomas von Aquin) sehe ich keine wirklichen “Belege” für die göttliche Sphäre. Die Fragen zu Geist, Sinn und Ursprung von “Allem” müssen nicht irgendwann bei “Wunder” oder “Gott” enden.
    Ich gestehe aber ein, dass es eine attraktive “Pseudoerklärung” ist, die man weder bestätigen noch ausschließen kann (da wären wir dann wieder beim Glauben). Meine Sohn hat mich aber schon als kleines Kind gefragt: “Und woher kommt dann Gott, wenn er die Welt und Alles gemacht hat?”.
    “Momentan” reicht ja unsere Intelligenz und Erkenntnis gerade soweit um zu erkennen, das hier ein “Widerspruch” für unsere eingebauten Denkmuster vorliegt (klar, die sind ja auf unseren Maßstab und unsere Umwelt zugeschnitten). Wir “wissen” aber inzwischen, dass sich die Natur nicht kümmert um unsere erlebten (“logischen” – wie hmann meint) Widersprüche.
    In der Natur fliegen Dinge “gleichzeitig” nach links und rechts, Ereignisse sind ihre eigene Ursache, Teilchen bewegen sich “auf allen Wegen”… Und wir sprechen hier von “genauer” überprüften Tatsachen als z.B. das Hebelgesetz -> aka. “Wissen”.
    Hier gibt es in Zukunft sicher noch schlimmere “Offsets” zu unserem Realitätsbegriff zu entdecken…

    Natürlich mag es immer wieder überraschende Erkenntnisse bzgl. allem möglichem geben. Vielleicht finden die H. ihr Wassergedächtnis noch (ist vielleicht nicht das beste Beispiel für Ihre Argumentation, denkmöglich ist Vieles) – und neue Theorien verbessern die alten – aber die Naturbeobachtungen (Experimente) bleiben wie sie sind – neue Theorie hin oder her…
    Eine neue Theorie wird also auch wieder die QM-Experimente erklären müssen – und das “Gott würfelt” wurde ja schon durch die Bell-Experimente ausgeschlossen.

    Diese (durch die Quantenmechanik) eingebaute fundamentale Unkenntnis unserer Welt müssen wir also akzeptieren. Das macht die Welt aber auch viel “spannender” als diese “Schicksalsmaschine” die sie nach rein klassischen Vorstellungen einmal war.
    Ob jetzt Gott die Welt so gemacht hat, oder ob sie anders entstanden ist – es ist doch “wunderbar” wie die Welt uns Ebenen der Bestimmbarkeit eröffnet die aus prinzipiell unbestimmbaren “Elementen” gebaut sind.

    Eines ist mal sicher: Man kann gut mit, und gut ohne Glauben an Wunder/Gott leben. Das wäre schon mal recht gnädig von Gott (oje ich wäre ein schlimmer Gott ;)- außer es(?) erwischt einem im “Jenseits” noch 😉

  114. “Gott würfelt nicht” wurde ja schon durch die Bell-Experimente ausgeschlossen

    -sollte das im vorherigen Kommentar heißen

  115. Hallo Elektroniker,

    Sie schreiben:
    “Ich bin zwar nicht besonders religiös, aber rein sachlich gesehen würde ich meinen, dass die Naturgesetze mit der „Geistkomponente Gottes“ eng verknüpft sind.”

    Das ist ein Beispiel – wie ich meine – daß jemand über das Naturgesetzliche hinausdenkt, ohne irgend eine von der Physik gefundene Naturgesetzlichkeit in Zweifel zu ziehen.

    Sie müssen nur aber noch das Wort “Glauben” einfügen, dann sind Sie für die Physik – was die Naturgesetze angeht – leider schon gar kein Gesprächspartner mehr, leider, leider.

    Die Physik weiß aber auch nicht, woher die Naturgesetze kommen, sie nimmt diese hin, das ist Ihr Problem – aber das sieht sie leider nicht ein. Denn gerade weil sie es nicht weiß, muß sie eine Menge willkürlicher Ad-Hoc-Voraussetzungen machen (i.w. für ihr methodisches Vorgehen), und daß diese unhintergehbaren Vorausetzungen (Prämissen) gültig sind, daran glaubt sie selbst mit aller Macht, die ein Glaube nur haben kann. Das funktioniert tatsächlich wunderbar, das Wunder der Naturwissenschaft. Wunder und Glauben spielen in der Naturwissenschaft also eine Rolle – natürlich keine Wunder an materiellen Dingen.

    Grüße
    Fossilium

  116. @ fossilium

    “Sie müssen nur aber noch das Wort “Glauben” einfügen, dann sind Sie für die Physik – was die Naturgesetze angeht – leider schon gar kein Gesprächspartner mehr, leider, leider.”

    Wieso leider? Warum muß ein jeder sich den Mantel der Wissenschaftlichkeit umhängen? Was ist so schlimm am Glauben?

    “Die Physik weiß aber auch nicht, woher die Naturgesetze kommen…”

    So weit ich informiert bin, weiß das keiner -auch die Religion nicht. Der Begriff “Gott” erklärt nämlich diesbezüglich nichts, sondern wirft neue Fragen auf. Am Ende gerät ein Jeder in die Letztbegründungsfalle und muß einen dogmatischen Abbruch setzen. Warum nicht ehrlich das Nichtwissen zugeben? Übrigens, noch einmal an Herrn Hoppes Ausführung erinnert:

    “Tu-quoque-Argumente helfen der Theologie nicht weiter: Der Hinweis auf den hypothetischen Charakter auch der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (“tu quoque” = Du auch) liefert exakt 0.0 Argumente oder Evidenz für die eigenen religiösen Thesen.”

  117. @ fossilium 29. Mai 2018 21:01

    Zitat: „Die Physik weiß aber auch nicht, woher die Naturgesetze kommen, sie nimmt diese hin, das ist Ihr Problem – aber das sieht sie leider nicht ein.“

    Vorausschicken möchte ich, dass ich am ehesten den Mathematikern zutraue „wirkliche Wahrheiten“ zu entdecken, weil sie „abgeschlossene Systeme“ haben. Die Physiker „kämpfen“ durchaus mit Widersprüchlichkeiten (z.B. Superluminare Lichtgeschwindigkeiten).

    Das Konzept der 3 Komponenten, Prozessor – Prozess – Information und die systematischen Wechselwirkungen zwischen diesen Komponenten, wurde ungefähr um 1960 in Informatikerkreisen diskutiert und ist mir etwas unerklärlich, überhaupt nicht in philosophische Konzepte eingebunden worden, obwohl es sich extrem erfolgreich in der Technik und Wirtschaft durchgesetzt hat. Im Gegenteil, der „Materialismus“ hat „Information“ richtiggehend „weg definiert“, es ist alles Materie, sozusagen alles „nur Chimäre, aber mich unterhalt’s (wie ich, frei nach Nestroy, hinzufügen möchte).

    Damit könnte im Prinzip erklärt werden, wie sich Systeme (auch Information, z.B. Naturgesetze) grundsätzlich entwickeln können. Es wäre im Prinzip ein „Scanvorgang“ vom Status 0 ausgehend, aus dem alle 3 Komponenten „geschöpft“ werden können. Dabei werden auch die Naturgesetze „geschöpft“. Ob sie von den Wissenschaftlern oder Theologen immer korrekt interpretiert werden, ist eine andere Frage.

    In der Informatik ist klar, dass Information (z.B. mittels des „Interpreterprinzips“) einen Prozess auf einem Prozessor (könnten z.B. sogar Atome sein, die sich wegen der „Gesetzmäßigkeiten“ zu Molekülen verknüpfen) steuern kann. In diesem „Kreislauf“ können in schneller Folge (z.B. exponentiell) alle 3 Komponenten „erweitert“ und sogar immer komplexere „Maschinen“ generiert werden.
    Die Techniker und später die Informatiker sind in dieses eigentlich existierende natürliche System „eingestiegen“ und haben weiter gemacht. Das Konzept Prozessor – Prozess – Information ist das absolut vorherrschende Prinzip in der Technik und neuerdings in der Wirtschaft geworden. Heutzutage ist jedem klar, dass z.B. bei jedem Abfrage- oder Kaufprozess im Internet eine Unmenge Daten „geschöpft“ werden können, die mittels Prozessen der Informationsverarbeitung ausgebeutet werden können und große Bedeutung im Wirtschaftsgeschehen haben.

    Wegen der „geistigen Komponente“ beim Trinitätskonzept der Theologen könnte man vermuten, dass den, heute würde man sagen „Systemdesignern des Christentums“, ehemals bereits klar war, dass das „rein personale Konzept“ (z.B. Götterfamilie am Olymp) erweitert werden sollte um mehr Aussagekraft zu erreichen. Die „Götterfamilie“ steht implizit für Prozessor – Prozess, Begriffe die ehemals natürlich nicht existierten, aber die Symbolkraft dürfte von diesen „Systemdesignern des Christentums“ bereits erkannt worden sein.

  118. @ Dietmar Hilsebein 29. Mai 2018 22:00

    Zitat: „Am Ende gerät ein Jeder in die Letztbegründungsfalle und muß einen dogmatischen Abbruch setzen. Warum nicht ehrlich das Nichtwissen zugeben?“

    Näher kommen könnte man der „Letztbegründungsfalle“. Irgend etwas muss am Anfang gestanden sein.
    Es fragt sich nur war es die Zeit? Der Raum? Die Energie? Oder irgendein unbekannter „Zwischenstatus“ in den das System nach dem Status 0 gekippt ist?

  119. @ Elektroniker

    Ehemals, als der Mensch von Tieren umgeben war, war Gott ein Tier. Heute ist er von Computern umgeben und Gott ist dann die CPU im Universum.
    Ich wiederhole mich: mit dem Begriff “Gott” am Anfang allen Seins als den unbewegten Beweger wird nichts erklärt. Man führt letztlich nur eine Begriffshülse mehr ein.

    “Irgend etwas muss am Anfang gestanden sein.”

    Und? Ob ich nun “Gott” sage oder “Urknall” ist Jacke wie Hose, da der Begriff “Gott” nur synonym für Urknall verwendet wird. Denn die Frage nach dem Davor kann zwar gestellt werden, führt aber unweigerlich in die Phantasterei, Schwärmerei.

  120. @Elektroniker

    Also ich bin SICHER am Anfang war / ist die Energie. Und mit der Zeit, die Mensch nur / noch für seine Existenz GLAUBT zu brauchen, werden auch die Naturgesetze und der Raum zu einer absurden Selbstbeschränkung – das menschliche Leben hat die Fähigkeit auf das universelle Wissen zuzugreifen, es muss nur sein Zusammenleben auf ein kompatibles Interface …

  121. Nesti,
    mit Hoppla-hopp kommen wir hier nicht weiter.
    Christian Hoppe hat doch selbst gesagt, dass das Wort Wunder eine Krux ist, ein Widerspruch in sich wissenschaftlich betrachtet. Wenn man das Wunder erklären kann, dann ist es kein Wunder mehr.
    also müssen wir uns diesem Wort ganz langsam nähern, es umkreisen und hoffen, dass wir nur einen kleinen Blick auf das werfen können, was den Namen Wunder verdient.
    Meine Aussage mit dem Schutzengel war metaphorisch gemeint, aber schon in die richtige Richtung. Bei Wunder ist ja nicht nur ein äußeres Ereignis beteiligt, sondrn auch eine Person, die das Ereignis erkennt und für die dieses Ereignis so beindruckend , so wegweisend, so befreiend ist, dass dieses Ereignis den Menschen grundlegend verändern kann.
    Nochmal zur Statistik. Damit will ich zeigen, dass bei vielen physikalischen Erscheinungen, z.B. der Thermodynamik eben nicht ein einzelnes Teilchen und dessen Verhalten beobachtet werden kann, sondern nur alle zusammen und deren Wirkung. Und über die Wirkung hoffe ich dem Phänomen Wunder näher zu kommen. Und wenn da von anderen Disskusionsteilnehmern auch noch gute Gedanken beigesteuert werden, dann kommen wir weiter, aber auch das ist nicht garantiert.

  122. @Lennart

    Ich bin aus Erfahrung / Erkenntnis der Meinung, das Wort Wunder besser zu verdrängen – Wunder gibt’s nicht und sind auch zu nichts ausser der Verblödung nutze.

  123. @hmann Lennart
    Guten Morgen!

    Manchmal passiert es bei rein schriftlicher Internetkommunikation, dass man an einander Vorbeiredet oder “Lost in Translation” ist. Es ist ja schwer einzuschätzen wer das Gegenüber ist… Ihr hanebüchener “Missbrauch” der Wahrscheinlichkeitsrechnung hat gewisse “Reflexe” bei mir ausgelöst 😉

    Wie gesagt, ich kann Ihrer Argumentation bzgl. dem “erlebten” Wunder viel abgewinnen. Ich bin selbst in sehr religiösem Umfeld aufgewachsen (habe sogar ein katholisches Privatgymnasium besucht). Religion/Kirche als kulturelle “Beschäftigung” mit sich und “solidarisch” mit den Anderen (sofern nicht anders oder ungläubig), sehe ich grundsätzlich positiv. Obwohl ich inzwischen persönlich sehr atheistisch eingestellt bin, habe ich nichts gegen Religion und Glauben – z.B. hat sich meine Tochter mit 7 Jahren taufen lassen wollen – hatte ich nichts dagegen. Diese unbeantwortbaren “Lebensfragen” muss jeder für sich entscheiden.
    Für mich hört sich der Spaß halt auf wenn man nur noch für Dogmen lebt die das eigene Leben behindern, bzw. gegen Andersgläubige mobil macht. Ein kurzer Blick in die Geschichtsbücher zur Menschheitsgeschichte oder in die aktuellen Nachrichten zeigt: Das ist leider zu häufig der Fall. Was im Namen von Glauben/Gott/Wundern schon alles für Abartigkeiten begangen wurden ist schon extrem. Ich meine, wer würde schon für die Ehrenrettung der Relativitätstheorie jemanden das Herz bei lebendigem Leibe rausreißen, oder ein paar Kinder in die Luft sprengen?
    Religion “benutzt” halt viele psychologische Elemente der Kontrolle (auch das “Wunder”)- nicht alle sind schlecht für das Zusammenleben und das Wohlbefinden des einzelnen.
    So gesehen kann das erlebte Wunder für Sie eine tolle Erfahrung sein, oder auch ein gefährlicher Weg zum “Sich auserwählt fühlen”…

    Die Naturwissenschaft ist für mich attraktiv weil sie offen bleibt für neue Erkenntnisse und mir nicht versucht (mir) “den Sinn” zu erklären.
    Muster und Gesetzmäßigkeiten sind überall um uns herum und in uns. Verblüffende Erkenntnisse lassen mich jeden Tag staunen über die Komplexität die aus so einfachen Grundprinzipien erwächst – das ist für mich das größte Wunder 😉

    P.S. Das kollektive Verhalten von Teilchen, Phasenübergänge und exotische Materiephasen sind ein momentan ziemlich aufregendes Forschungsgebiet. (kleiner Tipp – da Sie anscheinend Interesse an Grundlagenphysik haben). Ich habe theoretische Physik studiert weil mich die (heute verfügbare) experimentelle Zugänglichkeit zu philosophischen Fragestellungen fasziniert hat (und natürlich auch noch tut).

    P.P.S. Ihre Vorstellungen zu Wahrscheinlichkeit und Statistik in der Physik sollten Sie wirklich etwas ordnen (ich werde mich hier jetzt lieber nicht zur Thermodynamik äußern)- oder lassen Sie einfach die Argumentation in diese Richtung – Ihre Idee mit den feststellbaren Vorteilen Gläubiger mittels statistischen Methoden (wie in der Medizin) ist doch Ok (wer heilt hat recht, außer es war doch was anderes, oder ein Zufall, oder ein Wunder 😉

  124. Nestiii
    Danke für die umfangreiche Darstellung Ihrer Denkweise. Da gehe ich zu 99 % konform.
    Und es ist immer wieder schön zu erfahren, dass man selbst nicht so falsch liegt.
    Und es ist auch nicht meine Art, die Meinungen anderer zu rezitieren, lieber entwickle ich mein eigenes Gedankengebäude. Nur was man selbst ge(er)dacht hat, das kann einen überzeugen. (Natürlich auch andere große Gedanken, aber primär sind das Eigengewächse.

    Was habe ich bis jetzt sagen wollen, ach ja, ich habe mal die Werkzeuge bereit gestellt, mit dem ich dem
    PHÄNOMEN WUNDER ZU LEIBE RÜCKEN WILL: 1. die Wahrscheinlichkeit, 2. Die Statistik und 3. die Wirkung.

    Christian Hoppe hat da ja schon ganze Arbeit geleistet, mit der ich auch konform gehe, aber eben nur aus der Sicht der Psychologie.

    Für religiöse Dogmatiker ist diese Denkweise Häresie. Deswegen gehe ich jetzt einen ganz anderen Weg, ich lasse Sie an meinem Denken teilhaben, so wie ich es gerade erlebe.
    Also, gerade lese ich die Romane von Selma Lagerlöf, die 1909 den Nobelpreis für Literatur bekommen hat. Und in ihren Romanen kommt jedes Mal ein Wunder vor, ich möchte sogar behaupten, das Wunder darin ist der Schlüssel zum Verständnis des Romans .
    Die Wunder, die sie beschreibt, das sind keine Wunder in der Art das jemand über das Wasser laufen kann. Nein Sie beschreibt einfache Menschen mit unbeirrbarem Gottesglauben. Menschen, die von keinem Schicksalschlag verschont werden, deren einfacher Charakter aber nie vom rechten Weg abkommt.
    Und dann geschieht das, was ich als Wunder sehe. Diese Menschen kommen in eine Situation, wo sie sich selbst verleugnen müssen, um den anderen zur “retten”. Und wenn sie das tun, in dem Augenblick findet ein Sinneswandel in dem anderen Menschen statt, und alle Unbill verwandelt sich in ein glückliches Ende.
    und so wie die Romanfiguren ein glückliches Ende erleben, so erlebe ich diese Geschichten als Quelle der Kraft, die meine Einstellung zum Leben verändern.
    Physikalisch ausgedrückt: Das Wunder verhält sich wie der Magnetismus. Ich kann ihn fort- und fort und fort transportieren, er verliert nie seine Wirkung. (Ist doch auch irgendwie wunderbar?)

  125. “…dass in der Welt soviel Schreckliches passiert…”
    Wer trägt dafür bitte die Verantwortung ? Ein sterbliches Wesen, was in seinem Größenwahn glaubt Gott-gleich zu sein und was sein persönliches EGO für den Mittelpunkt der Welt hält . Dieses Wesen nutzt weiterhin WISSEN (wissenschaftliche Erkenntnisse) um andere Wesen auszubeuten und zu manipulieren und häuchelt hierbei auch noch Menschlichkeit vor. Wesens-Merkmale wie Habgier, Neid, Gier, Selbstsucht bestimmen das gesellschaftliche Zusammenleben und zum Teil auch deren Wertvorstellungen. Religionen werden für diese Zwecke instrumentalisiert und verfremdet. WISSEN hat die Menschheit heute eine “modernere” Form des Zusammenlebens gegeben, aber das, was die Bibel am Wesen des Menschen kritisierte, ist immer noch aktuell: Das Wesen des Menschen produziert mit gleichbleibender genetischer Energie weiterhin Schreckliches ! Vielleicht wurde aus dieser Erkenntnis die Bibel geschrieben bzw. der Glaube an etwas Besseren (Schalom: Friede) geboren…

  126. @hmann

    lieber entwickle ich mein eigenes Gedankengebäude.

    Das ist auch Gut und Richtig – und ich finde das gerade bzgl. Glaubensfragen und Philosophie viel mehr an Gedankengebäuden gearbeitet werden sollte – bei vielen ist das ja eine runtergekommen Ruine mit einem Fußballplatz davor 😉
    Natürlich schadet als kleiner Denkanstoß (und damit man die üblichen Denkfehler nicht selber machen muss) etwas Bildung in dieser Richtung.
    Oder Bücher – ich lese auch sehr gerne!

    Aufpassen muss man aber bei wissenschaftlichen definierten Begriffen (vor allem wenn Überschneidungen zwischen Fachgebieten bzw. mit Alltagsbegriffen vorliegen). Da ist man mit dem eigenen “Gedankengebäude” nicht gut beraten – das ist nämlich das Gemeinschaftsgebäude an dem wir alle zusammen bauen!

    also müssen wir uns diesem Wort ganz langsam nähern

    Dem Begriff aus dem eigenen Gedankengebäude an das Gemeinschaftsgebäude dran zu “bauen” funktioniert leider nur wenn Übereinstimmung herrscht. Also mit den (echt schwierigen) Konzepten Wahrscheinlichkeit, Statistik und Wirkung in der Physik kann man schwer Übereinstimmung Herstellen ohne entsprechenden “Adapter” (Fachwissen).
    Schlichte Menschen (oder an Physik/Mathe einfach uninteressierten) definieren vielleicht diese Begriffe so:
    Wahrscheinlichkeit: Wenn die Chancen 50:50 stehen treffe ich zu 90% die falsche Entscheidung
    Statistik: Ist irgendwas mit einer Strichliste, oder?
    Wirkung: Das Kleid hat eine besondere Wirkung auf Männer

    Über diese Problematik der Begriffe in der Physik aus der Alltagssprache (denken Sie nur an die noch missverständlicheren Wörter wie Energie, Schwingung, Quanten, …) habe ich schon oft nachgedacht. Aber die Kunstwörter wie “Beauty-Quark” machen die Sache auch nicht besser…

    Geschichten [von Wundern] als Quelle der Kraft, die meine Einstellung zum Leben verändern.

    Dieses innerlich erlebte Wunder (und gerade wenn man es nicht selber erlebt hat) kann eine positiv Wirkung für das eigene
    Leben haben. Das geht sicher vielen so und lässt sich statistisch prinzipiell überprüfen. Eine negative Auswirkung ist auch möglich, ob es jetzt wahrscheinlicher ist das positive oder negative überwiegen?

    Das Wunder verhält sich wie der Magnetismus. Ich kann ihn fort- und fort und fort transportieren, er verliert nie seine Wirkung.

    Ähh wie bitte? – das ist wohl besonders nicht physikalisch ausgedrückt (und auch irgendwie falsch?) – lol

    Das “Wundern” würd ich für mich als Freude am (persönlich) Unbegreiflichen definieren. Ich wundere mich über die Möglichkeiten der Natur, über das Wachstum des Lebens, über das was die Kinder so anziehen, und das so viele Leute mit Wundern ihr Geld “verdienen” [Anspielungen auf die Alternativmedizin sind nicht zufällig und voll beabsichtigt ;)]

  127. Nessiii,
    Das “Wundern” würd ich für mich als Freude am (persönlich) Unbegreiflichen definieren.

    Das ist der Satz, auf den ich gewartet habe. Genau das meine ich. Wunder und Freude hängen zusammen. Und Freude verleiht Flügel (bildhaft gsprochen)

    Jetzt sind wir doch schon mal ein Stück weiter. Ich verabschiede mich, denn die Arbeit wartet.

    Golzower
    “Vielleicht wurde aus dieser Erkenntnis die Bibel geschrieben bzw. der Glaube an etwas Besseren (Schalom: Friede) geboren…”

    Diesen Gedanken hatte ich auch schon mal. Und wenn du jetzt noch die Aussage wörtlich nimmst: Die Bibel ist das Wort Gottes, dann kennst du auch den Urheber. Und dann ist der Weg zu den Juden nicht mehr weit.

  128. Hallo Herr Hilsebein,

    Sie sagen:
    “Und? Ob ich nun “Gott” sage oder “Urknall” ist Jacke wie Hose, da der Begriff “Gott” nur synonym für Urknall verwendet wird. Denn die Frage nach dem Davor kann zwar gestellt werden, führt aber unweigerlich in die Phantasterei, Schwärmerei.”

    So sehr ich Ihre Beiträge schätze, aber hier haben Sie Unrecht !

    Warum hören Sie beim Urknall mit dem Denken auf ? Man kann doch weiterdenken, es nur ein Denken über das Werden, das zugegebenermaßen in der Geschichtes des Geistes und der Philosophie keine große Beachtung hatte, außer von Kirchenleuten. Wie entsteht das was, was ist Werden ? Zunächst ist klar, daß es vor dem Werden die Zeit gegeben haben muß, weil es ja das Werden ja durch ein Vorher und ein Nachher wesenhaft charakterisiert ist. Gott hat also zuerst die Zeit geschaffen. Dann ist die Frage was war vor dem Werden (zum Beispiel vor dem Urknall). Darauf gibt es eine klare Antwort, nämlich die: vor dem Urknall gab es die Möglichkeit dazu. Die Möglichkeit zum Werden geht allem Werden voraus. Wo kommt die Möglichkeit her und was ist das für eine Seins-Form ? Kann man die Allmöglichkeitsmenge mit Gott identifizieren. Das ist eine Frage, die man den religiösen Leuten stellen kann.

    Ich will hier garnicht weitermachen, dazu könnte ich noch ein paar Seiten schreiben – aber wenn Sie beim Urknall und der Frage danach, wie der entstand, aufhören nachzudenken, und das der Physik überlassen, die ja auch darüber nachdenkt, oder anderen Leuten, dann nutzen Sie nicht die Fähigkeiten Ihres Verstandes und die Ihres Geistes und Ihrer Intuition und Phantasie aus. Sie schulen diese auch nicht, die müssen nämlich trainiert werden. Im Grunde geben Sie auf. Es ist eine Art der Resignation.

    Ich sage das ja nur als Hinweis. ich will Sie ja nur motivieren, das Unmögliche zu denken. Ist doch egal was dabei herauskommt – aber Sie werden sich wundern (um beim Thema zu bleiben).

    Grüße Fossilium

  129. @ fossilium

    “Warum hören Sie beim Urknall mit dem Denken auf ?”

    Ich teile die Ansicht des @Nestiiii. Man muß erkennen können, wann man sich im “Gemeinschaftsgebäude” befindet. Und im “Gemeinschaftsgebäude” geht man davon aus, daß die Zeit und der Raum erst im Laufe der Entstehung des Universums in ihre Existenz getreten sind -also nach dem, was “Urknall” genannt wird.
    Was man für sich persönlich glaubt, was davor war usw., bleibt davon unberührt, darf aber doch beide Welten (Glaube vs Wissen) nicht miteinander vermischen, auch dann nicht, wenn das Wissen vorläufig ist. Das hat die Erkenntnistheorie nach Kant so mit sich gebracht und gehört damit zum “Gemeinschaftsgebäude”. Der Glaube (im Sinne des Fürwahrhaltens) ist daher immer persönlicher Natur, da er die Arbeit zum Wissen hin gar nicht geleistet hat. Wer die Arbeit aufnehmen will, hat die verdammte Pflicht, sich auf der Höhe der Zeit zu befinden, um hier mitreden zu können. Es muß nicht jeder in jedem Fachbereich zu Hause sein. Wer hier aber mitreden will, ohne sich auf der Höhe der Zeit zu befinden, macht sich schlichtweg lächerlich.

  130. @Lennart

    Wenn es für dich also Wunder gibt, dann gibt es auch die Hölle, so wie sie von den Kirchen entworfen wurde???

  131. Christian Hoppe,

    Welch eine glückliche Fügung. Heute ist Fronleichnam, der Tag des Wunders.
    Dieses kirchliche Hochfest wurde 1246 zum ersten Mal in Lüttich gefeiert und dann 1265 von Papst Urban IV bestätigt.
    Dabei hält der Priester die Hostie in die Höhe und sagt: Das ist der Leib Christi.
    Nach katholischer Auffasung findet in diesem Augenblick die Wandelung statt, die Verwandlung der Hostie (Oblate) in den Leib Christi. Nach evangelischer Auffassung ist das ein symbolischer Akt, der an Jesu Christi erinnern soll.

    Für mich ist die katholische Auffassung konsequent, alles andere ist (fast)Theater.
    Also heute ist der Tag, an dem europaweit die Menschen durch die Straßen und Felder ziehen und diesem „Wunder „ beiwohnen.
    Im bayrischen Wald gibt es Vereine, die das ganze Jahr nur darauf hinarbeiten solche Prozesionen durchzuführen. Und für die Teilnehmer ist das ein Ehrenamt, das sie viel Geld kostet und dass sie zu ihrem Lebensinhalt machen.

    Das Wunder als Lebensinhalt. Ich kannte einen Reiseführer, der machte das 30 Jahre lang und hat sein ganzes Geld dabei investiert.
    Und wenn man noch bedenkt, dass der Produktionsausfall für diesen Feiertag etwa bei 3 Milliarden Euro liegt, dann kann man das Wunder sogar in Euro bemessen.

  132. Hallo Herr Hoppe,

    wenn es Leute gibt, die an Wunder glauben – so what ?

    Muß ich die als Naturwissenschaftler zu etwas Besserem bekehren ? Muss ich wie ein Missionar herumlaufen und denen unbedingt erzählen, daß ich es besser weiß ?

    Sie machen das nicht und ich auch nicht. Das Leben ist nicht nur Wisssenschaft und Wissen zu haben macht einen nicht zum besseren Menschen.

    Nach schlimmer: Unsere Wissenschaft ist nicht vom Himmel gefallen. Sie steht auf den Säulen, an denen im Mittelalter und der Neuzeit viele Leute gebaut haben, und dabei gab es viele, die an äußerliche Wunder geglaubt haben. Die Vielfalt macht es, alle fragen: wie kann ich, wie soll ich, alles verstehen, alle suchen einen Sinn, und da gibt es ein paar Leute, die Erstreben nützliches Wissen (die Naturwissenschaftler), und die sollen jetzt das Leitbild dafür sein ?

    Nee. Ich denke dass ist Ihnen längst alles klar.

    Grüße Fossilium

  133. @fossilium;
    Warum brauchen Sie immer Strohpuppen, auf die Sie eindreschen können? Gibt es Ihnen Genugtuung oder Befriedigung? Kein Naturwissenschaftler würde behaupten, seine Wissenschaft sei ein Leitbild. Wissen macht die Menschen nicht notwendig besser, aber Wissen gibt die Möglichkeit, das Leben besser zu bewältigen und zu gestalten, auch zum Wohle der Mitmenschen, allen voran die Medizin. Nutzen Sie nicht auch die Produkte der Wissenschaft im Alltag? Mich ärgert immer wieder die Heuchelei mancher selbsternannten und selbstgefälligen Wissenschaftskritiker.

  134. Hallo Herr Hilsebein,

    Der Glaube (im Sinne des Fürwahrhaltens) ist daher immer persönlicher Natur, da er die Arbeit zum Wissen hin gar nicht geleistet hat.

    Das hört sich alles schön an, was Sie das schreiben. Aber ich sage Ihnen:

    Ich glaube (im Sinne des Fürwahrhaltens), daß alle Menschen vor Gott vor dem Gesetz und vor anderen Menschen gleich sind, und daß ich Schuld auf mich nehme, wenn ich dagegen verstoße. Das ist etwas sehr Persönliches, daß ich nicht hinterfragen lasse, etwas, was für mich persönlich über allen anderen relativen Wahrheiten steht – ja wahr im wahrsten Sinne ist – Wahrheit an sich – und ich habe sehr, sehr viel geistige Arbeit (Jahrzehnte) geleistet, bis ich zu diesem unerschütterlichen Glauben gekommen bin.

    Es ist ein anderer Glaube als der Glaube an äußere Wunder, aber ein reiner Glaube, der sich aus keiner philosophischen oder naturwissenschaftlichen Idee ableiten läßt. Ich bin sogar sehr glücklich, daß es für mich nach sehr viel Arbeit am Wissen diese Wahrheit für mich gibt, und daß ich, was das betrifft, keinerlei Zweifel habe.

    Es ist also meine Erfahrung, daß man mit viel Arbeit doch zu einem Glauben kommen kann, und daher ist es reine Theorie, was Sie sagen.

    Es hört sich sehr abschätzig an, wenn Sie sagen: der der glaubt, hätte nur nicht genug nachgedacht, oder hätte mal studieren sollen, sonst wüßte er es besser. Mit viel Arbeit am Wissen kommen, wenn Sie richtig arbeiten, auch die Zweifel, und wenn die nicht kommen, ist es mit Ihrem Wissen auch nicht weit her. Vielleicht trifft das aber auf Naturwissenschaftler nicht zu, die sind immer ganz nah dran an allen Wahrheiten

    Grüße Fossilium

  135. Hallo Herr Reutlinger,

    Mich ärgert immer wieder die Heuchelei mancher selbsternannten und selbstgefälligen Wissenschaftskritiker.

    Es kann sein, daß ich Sie ärgere, aber die Tatsache, daß es Sie ärgert zeigt, daß Sie sich mit meinen Beiträgen überhaupt auseinandersetzen. Ich will auch nicht Ihre Zustimmung, sondern Ihren Widerspruch. Leider setzen Sie immer am Formalen oder Persönlichen an. Es ist doch so: der eine redet so, der andere so.

    Was ist inhaltlich falsch, das interessiert mich.

    Grüße Fossilium

  136. “Gemeinschaftsgebäude und geglaubte Inhalte

    Der Glaube (im Sinne des Fürwahrhaltens) ist daher immer persönlicher Natur, …

    Der Glaube und das Wissen sind offensichtlich und oft erkannt bisher stets zeitgeistlicher Natur. Der Großteil dessen und wie hier darüber diskutiert wird ist, entsprechend der systematisch fehlgeleiteten “Natur des Zusammenlebens”, selbstgefällig, schizophren und heuchlerisch.
    Jesus hat die Bibel NICHT geschrieben / NICHT schreiben lassen, und trotz ihrer Genialität macht Mensch daraus, genau wie bei den wissenschaftlichen Erkenntnissen, etwas ganz anderes – ich sehe hier WIEDER eine lächerliche und blödsinnige Sündenbocksuche / ein merkwürdiges Ablenkungsmanöver, im Sinne von BS / FS in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” (Probleme des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs um KM).

  137. @fossilium;
    Sie schreiben, dass Sie keinerlei Zweifel an Ihrem persönlichen Glauben haben, aber der Wissenschaft machen Sie den Vorwurf, dass sie angeblich (!) keine Zweifel kenne. Das ist Heuchelei und Selbstgefälligkeit.

    Glaube ist genauso ein subjektives Für-wahr-halten wie Wissen, aber die Begründungen und die Quellen sind unterschiedlich. Wissen bezieht sich in erster Linie auf persönliche wie auch auf allgemeine Beobachtung und Erfahrung, sowie auf logische Überlegungen oder auf begriffliche Definitionen und Konventionen. Irrtümer durch falsche oder fehlerhafte Deutung sind dabei nicht ausgeschlossen, sowohl der Wahrnehmung als auch des Denkens. Glaube dagegen beruht nur auf Vermutungen, auf Spekulationen, auf Deutungen, auf hören-sagen (Gerüchte), oder auf Nachrichten. Vermutungen wie Nachrichten können wahr oder falsch sein.

    Was Sie als Ihren Glauben bezeichnen, das ist Ihre individuelle Deutung persönlicher Erfahrungen. Ein solcher Glaube ist natürlich und jedem Menschen gegeben, da jeder Mensch die komplexe und dynamische Welt individuell erfährt. Es ist keine Konkurrenz zur Wissenschaft und man muss daher keine Konkurrenz zur Wissenschaft konstruieren. Da wo es inhaltliche Konkurrenz gibt, hat immer die Wissenschaft die Präferenz, per Definition von Wissen. Eine wesentliche Eigenschaft von Wissen ist seine Zuverlässigkeit, begründet auf Objektivität und logischer oder empirischer Überprüfbarkeit. Das Wissen ist die Grundlage des Alltagslebens, daher ist die ideologische Kritik an der Wissenschaft meist unsinnig.

  138. @anton reutlinger

    “Glaube ist genauso ein subjektives Für-wahr-halten wie Wissen…”

    Glaube ich nicht! Denn wer Wissen hat, kann es teilen. Nichtwissen (im Sinne von Glauben) ist unteilbar. Glaube kann also niemals geteilt, sondern nur indoktriniert werden.

  139. @Reutlinger

    Glaube beruht tatsächlich nur deshalb auf Vermutungen, Spekulationen, Deutungen UND NEBENSÄCHLICHKEITEN (z.B. Wunder und die Kreuzigung die wahrscheinlich garnicht stattgefunden hat), weil die KONSEQUENZ einer richtigen / logischen Interpretation der biblischen Texte, im Sinne von Verstand und Verantwortungsbewusstsein zu Vernunft, ein Umdenken zu einer zweifelsfrei und eindeutigen Wirklichkeit in UNKORRUMPIERBARER Wahrheit nachsichziehen würde.

  140. hto,
    sie wollen eine ideale Welt mit unkorrumpierbarer Wahrheit, das wäre das Paradies.
    Der Weg dorthin ist notwendig, um nach Ihrer Meinung, zu einer höheren Bewußtseinsebene zu gelangen. alle Vorstellungen über das Was und das Wie sind dem Glauben zugeordnet und nicht dem Wissen. Die Brücke zwischen beiden , wenn sie denn existiert, wäre das Wunder.
    Soweit die geglaubte Theorie. Jetzt kommt der Faktor Mensch, der sich gar nicht an diese regelung hält, der einmal glaubt, der einmal weiß, der einmal glaubt zu wissen, und der ständig zwischen diesen Alternativen hin- und herpendelt und der einmal der Realität das Primat zuweist, dann wieder dem Glauben an die Ideale den Vorzug gibt.
    Aber das Entscheidende ist noch nicht gesagt. Der Mensch hat einen freien Willen, der ihm die Wahlmöglichkeit lässt.
    Deshalb ist Ihre Theorie über die ideale Welt falsch, weil sie den Faktor Mensch nicht in Betracht zieht.

  141. DH,
    Bei der Kindererziehung teilt die Mutter den Glauben mit dem Kind. Und das Kind vertraut (glaubt) der Mutter. Die Mutter braucht dazu auch kein Wunder (nur mal kurz angemerkt).

  142. fossilium,
    …………..anderer Glaube,
    ich denke, wir kommen damit dem Begriff “glauben” sehr nahe. Glauben tut man erst , wenn man das Wort glauben nicht mehr benützen muss.
    Ich sage ja auch nicht, ich glaube an den Baum. Der ist einfach da.
    Glauben wird damit zu etwas Substantiellem, etwas, womit man rechnen kann.

    Damit kommen wir in eine magische Welt, der Christian Hoppe ja gerade entkommen will.
    (mein Verdacht). O.K. Ich bleibe auf dem Teppich.

  143. @ anton reutlinger 31. Mai 2018 21:55

    Eigentlich gehören Zweifel zum Glauben, eher nicht zur Wissenschaft.

    Um kognitive Dissonanzen möglichst zu vermeiden, interpretieren viele Menschen (ich natürlich auch) Glaubensaussagen so, dass sie eben kompatibel zum Denken sind und Widersprüche möglichst leicht aufgelöst werden können. Letzteres gehört zum eigentlichen „Tun“ des Menschen, alltäglich müssen Widersprüche aufgelöst werden, sonst scheitert man.

    Sie berücksichtigen bei der Beurteilung des „Glaubens“ eigentlich überhaupt nicht die Traditionen und vor allem auch nicht, dass psychologische Gegebenheiten weitgehend Einfluss auf die Gestaltung der „Glaubenssätze“ genommen haben. Diese Tradition pflegen allerdings nunmehr hauptsächlich die Psychologen.

    Für mich sind die Erkenntnisse der Wissenschaft ganz wichtig. Besonders schätze ich die Erkenntnisse der Physiker die es ermöglichten, dass sich die Elektronik/Informatik extrem entwickeln konnte. Viele Physiker sehen die Grenzen ihres Faches ganz nüchtern und versuchen diese Grenzen immerzu „hinauszuschieben“.

    Meine persönliche Kritik an Wissenschaftlern setzt dort an, wenn ideologisches Denken Einfluss nimmt.

    Mich beeindruckt ungemein dass Theologen, sagen wir vor rund 2000 Jahren, angefangen haben „Geist“ (für mich Information) eigenständig zu sehen. Man kann Information auf einem Blatt Papier abbilden, oder in den Fels „hauen“. Information kann „flüchtig“ sein, z.B. per Übertragung von Mensch zu Mensch, auch Maschinen können eingebunden werden. Man kann Information mittels technischer „Interpreter“ als Prozesse auf elektronischen Prozessorplattformen abbilden, speichern, verarbeiten … .

    Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich große Teile der Wissenschaft dieser zweckmäßigen, Kategorien berücksichtigenden Strukturierung, aus rein materialistischen Gründen verweigern.
    In der Informatik ist die eigenständige Bearbeitung von Prozessor Prozess und Information selbstverständlich und extrem erfolgreich.

    Ich habe den Eindruck, dass es die Intention der Materialisten ist, die „Pfaffen“ zu treffen. Diese scheinen heutzutage oft selbstkritischer zu sein als manche Wissenschaftler.

  144. Sehr geehrter Herr Hoppe,

    warum haben Sie persönlich Theologie studiert und interessieren sich für Gott so sehr. Wenn er so machtlos ist?

    Sie selbst sagen empirisch spricht nichts für eine Weiterexistenz nach dem Tod. Also warum die Diskussion. Außer Sie suchen den Mathematikergott alla Einstein.

  145. @Elektroniker;
    Ihre Kritik an “den Wissenschaften” ist so pauschal, dass sie inhaltslos ist. Wo werden die Wissenschaften derart von “ideologischem Denken” beeinflusst, dass sie generell kritisiert werden sollen oder müssen? Meine Kritik richtet sich gegen derart sinnlose Phrasen.

    Man kann Begriffe und Konzepte aus der Technik durchaus auf die Wissenschaften übertragen, aber das muss konkret begründet sein. Der Informationsbegriff durchdringt ohnehin alle Bereiche des Lebens, allen voran die Wissenschaft, da gibt es nichts mehr zu übertragen. Ganz im Gegenteil zieht gerade dieser Begriff die meisten Missverständnisse nach sich, weil man es sich bequem machen will und meint, damit sei alles klar. Nicht umsonst nutzen auch die Esoteriker diesen Begriff für abstruse Theorien (Bsp. Homöopathie!).

    Jedes Atom bildet einen Prozessor und führt Prozesse aus, woraus der Wissenschaftler mit seinen Apparaten Information erkennen kann in der Form von Zahlen. Miit einem solchen Denkkonzept wird noch keine neue Erkenntnis gewonnen. Es ist nur ein Austausch von Begriffen. Was das alles mit Materialismus der Wissenschaftler zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. Solche “Kritik” weise ich zurück, weil sie selber ideologischem Denken entspringt.

  146. @ anton reutlinger 1. Juni 2018 @ 16:42

    Da haben Sie mich völlig missverstanden. Ich bin ganz stark von der Wissenschaft geprägt, stehe fest auf dem Boden der Wissenschaft und bin auch nicht im Alter frustriert geworden, höchstens erfahrener.

    Allerdings bin ich sehr „offen“ in meiner Sichtweise und neugierig darauf nachvollziehen zu können wie es sich z.B. mit der „Denke“ von Homöopathen, Psychologen oder eben Pfaffen, verhält. Versuche zu erklären wie sie zu ihren Sichtweisen kommen und einzuschätzen wie „wahrscheinlich“ der Realitätsgehalt ihrer Thesen ist. Ich weiß es zwar nicht, würde aber z.B. nicht ausschließen dass H2O Moleküle im Wasser strukturiert (Information abbildend) angeordnet sein könnten, ähnlich wie z.B. Schneekristalle. Natürlich muss die Struktur der Wassermoleküle weitaus nicht so bedeutsam sein, wie z.B. die Struktur der DNA.

    Was ich kritisiere, ist allein der Sachverhalt dass der Materialismus (bzw. die eingefleischten Materialisten) philosophisch gesehen, über alle Kategoriengrenzen hinweg, nur Materie akzeptieren und in Information allerhöchstens eine besondere Ausprägung von Materie, aber keinesfalls ein sinnvolle eigene Entität erkennen.

    Sie haben es sehr schön in Ihrem Beispiel vom „Atom als Prozessor formuliert“ und den „Informellen Aspekt“, letztlich mathematisch beschriebene Zustandsänderungen, sauber herausgearbeitet. Für Informatiker ist es völlig selbstverständlich. Auch Techniker die z.B. die Schwingungen der Kurbelwelle in Automotoren erforschen, bilden dieses dynamische Geschehen mathematisch korrekt ab.

    Aber ich vermute, dass z.B. die Neurologie es ablehnen würde „Selbstschutzfunktionen“ (z.B. Fluchtreflex) die vom Gehirn gesteuert werden, als „etwas Software im Gehirn“ zu sehen, wie es z.B. Techniker sehen, die „Assistenzsysteme“ für ein Auto programmiert haben.
    Selbst wenn die automatisch generierte „Software im Gehirn“ nur sehr begrenzt mit „technischer Software“ verglichen werden kann. Die materialistische Sichtweise (starre Bindung Information – Hardware) hindert Neurologen sozusagen daran, die hoch flexiblen Prozesse, wenn Information (auch strukturiertes Wissen) von Gehirn zu (einem anderen) Gehirn per Kommunikation „transferiert“ wird, sachlich als „Software“ zu sehen.

    Dieser Sachverhalt impliziert, zumal auch genetische Information transferiert wird, dass Information auch noch nach dem Tod, im Netzwerk der Menschen weiter existiert. (Beim Abstammungstest z.B. wird genau nach Teilen der genetischen Information gesucht).

    Diese Sichtweise ist ein Grenzfall zwischen Glauben und Wissen, der Materialisten „rotieren“ lässt.

  147. @Lennart

    “Der Mensch hat einen freien Willen”

    Wo, wann und wie hat Mensch denn die Vorsehung / das Schicksal / die “göttliche Sicherung” überwunden, um wirklich einen Freien Willen im Sinne von Vernunft und Verantwortungsbewusstsein zu haben? – hier haste übrigens die Brücke, bzw. einen Teil davon.

    Ausserdem, das ist nicht meine Theorie! 😎

  148. @Elektroniker;
    Ich will Sie nicht in die falsche Schublade packen, aber Sie selber bestätigen in Ihrer Antwort meinen Beitrag. Wenn Sie dem Wasser Information zusprechen, was durchaus korrekt ist, dann räumen Sie ein, dass die Materie Information widerspiegelt und bestätigen somit den Materialismus in Reinform! Die Information des Wassers liegt in der Struktur, in den Eigenschaften und im Zustand seiner Moleküle, z.B. als Temperatur, als Dichte, als Druck, oder auch in Form gelöster und ungelöster Fremdsubstanzen im Wasser. Davon wird sein Verhalten bestimmt. Wasser enthält aber keine Information im Sinne der Homöopathen oder im Sinne Schaubergers “lebendigem Wasser”, das sind unbegründete Spekulationen.

  149. “Wasser enthält aber keine Informationen im Sinne der Homöopathen, …”

    In der Homöopathie wird eine Substanz mit Wasser solange verdünnt / potenziert, bis sie quasi nicht mehr nachweisbar ist.

    Ich denke, Wasser, aus dem alles Leben wie wir es kennen stammt, kann Informationen mittels Bewusstsein verarbeiten. Vielleicht sogar mit einem Bewusstsein welches entscheidet: Nun ist aber mal gut!? 😎

  150. hto
    ohne freien Willen unterscheidest du dich nicht von einem Hund.
    Du lebst weder im Paradie noch in der Hölle (bildhaft gesprochen) und mit deinem freien willen kannst du entscheiden in welche Richtung du gehst. Die wunder dabei, kannst du als Markierungshilfen sehen.
    Dein Hinweis mit dem Wasser ist sehr gut. Wenn sich unsl en Rationalisten hier bewusst würden dass sie zu 60 – 80 % aus Wasser bestehen, dann würden sie ihre wissenschaftliche Überheblichkeit einmal übedenken.

  151. Zu Lennert:
    “Der Mensch hat einen freien Willen”
    Im Prinzip ja , aber…Der Mensch kann entscheiden, was er für eine Entscheidung trifft.Er trifft diese Entscheidungen aber immer auf der Basis seiner Erkenntnisse.Erkenntnisse wiederum werden durch Bewertungsmuster geformt, die man den Menschen durch Gesellschaft,Politik,Religion, Medien vorgibt. Das, was der Mensch dann für seinen “freien Willen” hält, sind dann prakltisch nur vorgegebene in ihm verankerte Gesellschafts-Muster.Er bzw. das ,was er für sein ICH hält, wurde sozusagen manipuliert. Karl Marx: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.Im Prinzip sind wir also Handpuppen des Zeitgeistes, denn wir handeln in vorgegebenen Strukturen und haben den naiven Glauben wir hätten einen “freien Wilen”…

  152. Golzower,
    na, na, du hast den freien willen dich gegen dich selbst zu entscheiden. Solche Menschen nennt man dann Heilige. Deine Behauptung, dass alles determiniert ist, ist eine Kopfgeburt.
    Ohne den freien Willen könntest du auch keine Schuld im positiven sinne konstituieren. auch unsere Rechtsprechung geht von einer freien Entscheidung aus. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Kleinkrimineller, der einen einbruch durchführt schwachsinnig ist, oder ein Getriebener. Der würde sich auch dagegen verwahren. Die Würde des Menschen hätte dann auch eine Grundlage weniger.

  153. Nee, nee, Lennart, Golzower hat schon ganz recht: Das Bildungssystem und unsere leichtfertig-kapitulative Kompromissbereitschaft bestimmen den Grad an der daraus resultierenden zeitgeistlichen Suppenkaspermentalität – “Das Sein bestimmt das Bewusstsein.”

  154. hto,
    dem stimme ich zu, aber nicht absolut. Wenn der Kriminalinspektor auf die Suche geht, dann sucht er ja nach dem Motiv. Das wäre dann die Abhängigkeit.
    Wir begehen aber nicht nur Verbrechen, sondern wir handeln auch ohne festgelegte Motivation heraus, aus dem Bauchgefühl und das kann vom Augenblick abhängen.
    Wenn du so determinationsgläubig bist, wie steht es dann mit dem Aberglauben?
    Du gehst über die Straße und dir läuft eine schwarze Katze über den Weg. Beeinflusst das dein Handeln? Du hast die Wahl zwischen der Linie 12 und der Linie 13 bei der Straßenbahn. Welche wählst du? Du willst den Grabstein deines verhassten Nachbarn umwerfen. In dem Augenblick schlägt ein Blitz neben dir ein. Jetzt mal ehrlich, wirfst du den Grabstein immer noch um ?
    Du merkst, wir nähern uns wieder dem Bereich der Wunder.

  155. @ Golzower
    @ Lennart

    Der “freie Wille” scheint eine nützliche Fiktion. Es dürfte sich so verhalten wie es „Golzower“ sieht.
    Der freie Wille, sich gelegentlich „gegen sich selbst“ zu entscheiden, hat taktische oder mentale Gründe und selbst hinter mentalen Gründen können letztlich unbewusste taktische Gründe Ursache sein.

    Bei der Rechtsprechung geht es hauptsächlich um den Selbstschutz der Gesellschaft. Dass psychisch schwer Kranke bei der Rechtsprechung der Situation angepasst „behandelt“ werden sollten, scheint klar.

  156. @Lennart

    Freund, ich habe eine EXTREM außergewöhnliche Ausserkörpererfahrung gehabt, so dass ich im Grunde nicht mehr von Glauben sprechen kann.
    Wo ich jetzt nun mit relativem Wissen beurteilen / abwägen muss, was soll mich da der Aberglaube ängstigen?

    Zugegeben, Grabsteine umwerfen hat seinen Reiz, weil das materialistische Protzen offensichtlich auch nach dem Leben weiter geht, würde ich aber nicht machen, selbst wenn ich jemanden deshalb hassen könnte. 😎

  157. hto
    Beim Aberglauben geht es nicht nur um das Ängstigen. Es geht darum, dass du neben der realen Welt eine undurchscheinbare geistige Welt akzeptierst, die gelegentlich in deine Welt eindringt. Und damit wären wir wieder beim Wunder.

    Elektroniker
    warum entmündigst du dich? wenn du hier bei der Diskussion so überlegen auftrittts, warum dann nicht bei einer Willensentscheidung? Denkst du, du bist eine Marionette?

    ChH,
    was Sie als Wunder bezeichnen, das ist eine unzulässige Einengung. Sie meinen doch nur schlicht ein Phänomen, dass entweder per Definition die Naturgesetze bricht oder nicht erklärbar ist.
    Und damit sind wir beim Aberglauben, bei den Geistern, bei den Elfen , den Märchen und bei Voodoo.
    Ich hatte mal eine Umfrage bei Jugendlichen 18-jährigen gemacht. Über 50% glaubte an Voodoo. Ist das natürlich/normal oder sind Ihre Ansprüche an die Rationalität der Menschen zu hoch?

  158. Der Beitrag soll auf „Wunder“ im Zusammenhang mit Wasser eingehen, ist aber etwas „off-Topic“.
    @ anton reutlinger 2. Juni 2018 08:16

    Materie ist für mich „stofflich“. Der Bezeichner „Materie“ leitet sich von lat. materia = Stoff ab.
    Dies scheint zweckmäßig, selbst wenn Materie aus beweglichen kleinsten Teilchen besteht.

    Dazu kommen „(Zustands)änderungen“ der Materie die man Prozesse nennt und jegliche „informelle“ Abbildung.

    Zitat: „Die Information des Wassers liegt in der Struktur, in den Eigenschaften und im Zustand seiner Moleküle, z.B. als Temperatur, als Dichte, als Druck, oder auch in Form gelöster und ungelöster Fremdsubstanzen im Wasser. Davon wird sein Verhalten bestimmt.“

    Daran kann man nicht zweifeln. Nur fragt sich, ob allein davon das Verhalten bestimmt wird? Besonders im Zusammenhang mit lebenden Systemen.

    Es geht darum zu erkunden, welche Effekte die Psychosomatik erklären, wie genau auf das (bio)chemische Geschehen Einfluss genommen wird.

    Es steht fest, dass im neuronalen System, fest an das „Leitungssystem gebunden“, so etwas wie „Ladungsträgertransporte“ erfolgen, die systemimmanent für Informationsverarbeitung sind. Ähnlich verhält es sich in der Elektronik

    Es fragt sich, ob derartige „Ladungsverschiebungen“, z.B. auch im viel geringeren Ausmaß, abseits eines festen Leitungssystems erfolgen können, z.B. entlang von Bindungsstellen zwischen Molekülen.

    Es geht darum, möglichst genau herauszufinden ob es in den chemischen Strukturen systematisch dynamische Wechselwirkungen oder Ladungsverschiebungen zwischen z.B. freien und Valenzelektronen, oder Ionen, eventuell über Bindungsstellen zwischen Atomen und Molekülen hinweg gibt, die Einfluss auf das chemische Geschehen nehmen?

    In diesem Sinne könnten besondere Strukturen aus Wassermolekülen, die z.B. in Körperorgane eingebracht werden, auf den Verlauf dieser Ladungsträgerverschiebungen in organischen Stoffen, damit auf die Prozesse Einfluss nehmen.

    Die Strukturen der Wassermoleküle könnten durch besondere Substanzen verursacht werden, wobei die Strukturen auf neu eingebrachtes Wasser weitergegeben werden könnten, selbst wenn die diese Prozesse initiierende (z.B. giftige) Substanz gar nicht mehr vorhanden ist.

    Ich meine, dass die besondere Prozessdynamik in organischen, besonders strukturierten Systemen noch zu wenig erforscht ist.

  159. @ Lennart

    Ich fühle mich nicht als Marionette.
    Mir ist aber klar, dass ich ganz wesentlich die „Lern- und Denkmuster“, etwas individuell verarbeitet und erweitert, weitergebe die mir vor über 50 Jahren von meinen Professoren eingetrichtert wurden.
    Der im Fach „Grundlagen EDV/Elektronik“ hat besonders übertrieben, manchmal sprach er „schneller als der Schall“ und musste etwas eingebremst werden.
    Ich bin ihm sehr dankbar, er hat meinen Horizont erweitert. Ich konnte ganz gut davon leben.

    Ich bekam ein gutes Rüstzeug und konnte die ganze Entwicklung der Elektronik/Informatik gut verfolgen. Mit Fachkollegen die auf vielen Gebieten arbeiteten und ehemals noch keinen Maulkorb (Firmengeheimnisse) tragen mussten, konnte man bei Kursveranstaltungen gut diskutieren und dazulernen.

    Jetzt nutze ich das Wissen um durch die Beschäftigung mit diesen Themen vor „Alzheimer“ zu flüchten.

    Techniker schreiben nicht so gerne, daher ist diese etwas sachliche Schreibe nicht allzu bekannt und scheint etwas abgehoben.

  160. @Elektroniker;
    Die Diskussion um das Wasser entspricht nach meiner Ansicht durchaus dem Thema, denn sie reflektiert beispielhaft Glaube und Wissen, Information und Wunder.

    Ich glaube sehr wohl, dass allein die materiellen Eigenschaften des Wassers bestimmend sind für die Erscheinung des Lebens, dass es keine immateriellen Wirkungen des Wassers gibt. Sie selber nennen Ladungsverschiebungen oder Information aus Fremdsubstanzen als mögliche immaterielle Einflüsse. Das sind jedoch rein materielle Argumente, nach Ihrer eigenen Definition von Materie! Gerade die Prozesse des Lebens werden chemisch maßgeblich von den Wasserstoffbrückenbindungen bestimmt, die wiederum Wirkungen der elektrischen Ladungen von Elektronen und Protonen sind.

    Es ist wohl eine Ironie, dass die Physik oder Naturwissenschaft die Materie immer mehr auflöst in immaterielle Wellen und Felder, wogegen die Bewusstseinsphilosophie oder Geisteswissenschaft zunehmend materieller wird! Selbstverständlich kennen und verstehen wir längst noch nicht alle Prozesse des Lebens. Aber letztlich lassen sich alle Prozesse, auch die psychischen und die geistigen, auf die Wirkungen von Materie und Energie zurückführen.

    Es ist jedoch die Komplexität des Lebens, die bei vielen Menschen Zweifel an der Wissenschaft, Unverständnis und esoterische oder metaphysische Spekulationen hervorruft. Dafür gibt es keinerlei Grundlagen und Begründungen, ganz im Gegenteil gibt es viele rationale Argumente gegen den Antimaterialismus.

    Was der Wissenschaft heute noch fehlt, das sind Brückenbegriffe zwischen Materie und Energie einerseits und dem menschlichen Geist andererseits. Die Biologie und die Chemie haben ihre eigene Sprache und die Psychologie und die Philosophie haben ihre eigene Sprache, aber dazwischen klafft eine Lücke, weil die Funktionen des immens komplizierten Gehirns nicht ohne Schwierigkeiten am lebenden Objekt erforscht werden können und weil das Gehirn keine intelligent durchkonstruierte Maschine ist, sondern ein Produkt der Evolution mit vielen Zufälligkeiten, mit viel Redundanz und mit chaotischen Strukturen. Allerdings gibt es unüberschreitbare Grenzen für eine Naturwissenschaft des Geistes, bzw. für eine vollständig naturalistische Erklärung.

    Ein “Wunder” ist, dass das Gehirn trotz alldem funktioniert – meistens!

  161. @ anton reutlinger 3. Juni 2018 16:45

    Ihrem Text stimme ich fast schon begeistert zu.

    Zitat: „Was der Wissenschaft heute noch fehlt, das sind Brückenbegriffe zwischen Materie und Energie einerseits und dem menschlichen Geist andererseits. Die Biologie und die Chemie haben ihre eigene Sprache und die Psychologie und die Philosophie haben ihre eigene Sprache, …“

    Genau diese Lücke sehe ich auch.
    Ich möchte hinzufügen, die Elektroniker arbeiten an einer ähnlichen Schnittstelle (Geist – Materie), zumindest wenn man davon ausgeht dass die Sprache vom „Geist ausgehen“ kann. Techniker haben ihre eigene, nicht sehr präzise Sprache und Begriffsbildung entwickelt, „quick and dirty“ sozusagen.
    Allerdings, ohne derartige (sehr oft neue Begriffe) kann man Sachverhalte nicht beschreiben, kann man sie nicht beschreiben, kann man sie auch nicht verstehen…

    Begriffe wie Information, Prozess, Prozessor, Gatter, Zeitstruktur, Umwandlung, Modulation, Steuerung, Kanal, Abbildung, Boolsche Algebra, Zeitschlitz …. spielen eine Rolle.

    Information wird „gewandelt, abgebildet“. Das beginnt, in Schlagworten, z.B. bei der Umwandlung sprachlicher, bildhafter …. Information in digitale, analoge …. Information, zur Übertragung als Lichtblitze auf einer Glasfaser, Leitung ….. Rückumwandlung, Flachbildfernseher, Lautsprecher, … Verarbeitung dieser Information, Berechnungen, Mustererkennung ….. z.B. zur Steuerung eines Autos …

    Natürlich ist es naheliegend, dass man über den „Tellerrand“ schaut und das auch hauptsächlich elektrische Geschehen nach der Umwandlung in der Sensorik des Menschen (z.B. Netzhaut, …) betrachtet, …. oder wie es letztlich wieder zu einem Output bei der Sprachbildung im Kehlkopf kommt, die von elektrischen, entsprechend aufbereiteten Impulsen gesteuert wird.

    Die Gesamtkomplexität im neuronalen System ist allerdings deswegen so immens, weil sozusagen die „Daten“ mittels der „Daten Komplexität“ (als Verzweigungen) abgebildet werden.
    Es macht Hoffnung wenn man die Komplexität reduzieren kann.

    Ich vermute, dass die Grenzen der Erkenntnis noch weiter hinausgeschoben werden können.
    Allerdings erscheint mir z.B. das „Empfindungsphänomen“ (Lust und Schmerz) zwar eingrenzbar, reproduzierbar, aber nicht wirklich zu verstehen.

    Im „Wasserbeispiel“ käme dann die „Schnittstelle zum Geist“ ins Spiel, wenn man ein Einwirken von elektrischen Signalen des neuronalen Systems auf die Wasserstoffbrückenbindungen nachweisen könnte.

  162. Hallo Herr Reutlinger,

    Sie schreiben:
    „Glaube dagegen beruht nur auf Vermutungen, auf Spekulationen, auf Deutungen, auf hören-sagen (Gerüchte), oder auf Nachrichten. Vermutungen wie Nachrichten können wahr oder falsch sein.“

    Da haben Sie meinen Glauben gründlich mißverstanden.

    Mein Glaube (alle Menschen sind gleich sind in Verbindung mit Schuld) kommt gerade aus der wissenschaftlicher Beschäftigung mit dieser Frage, mit dem Ergebnis, dass man auf wissenschaftliche Weise eben nicht zu so einer Wahrheit kommen kann. Also musste ich den Glauben durch eigene Entscheidung herbeiführen: ich habe für mich entschieden, dass das die Wahrheit ist. Punkt. Kein Hinterfragen mehr. Keine Zweifel mehr.

    Ein Glauben durch Entscheidung. Das hat mit Glaubensvermutungen, -spekulationen, -deutungen, oder mit dem lieben Gott nicht, aber auch gar nichts zu tun. Sie glauben wahrscheinlich nicht an Gott, ich auch nicht, aber ich glaube, dass es wahr ist (eine allgemeingültige Wahrheit), wenn einer sagt: alle Menschen sind vor Gott, dem Gesetz und den anderen Menschen gleich. Für den Besitz dieser Wahrheit muss man allerdings einen Preis zahlen, nämlich die Gewissheit, sich bei einem Verstoß schuldig zu machen.

    Ich hätte diesen Glauben gern aus der Naturwissenschaft abgeleitet, weil ich mich dort besonders auskenne. Aber die Naturwissenschaft kann uns ein Wissen nur über die Ordnung in der äußeren Welt verschaffen. Es gibt aber auch eine innere Welt, die in uns ist, die wir mit allen anderen Menschen teilen. Auch diese Welt verlangt nach Ordnung, da ist eine, die uns sagt, wonach ich mich richten kann, um Richtig und Falsch zu unterscheiden, einen Freund vom Feind, wo Vertrauen oder besser Misstrauen angebracht ist, und dass der Mensch eine Würde hat, zeigt dass da eine von allen Menschen anerkannte Grundstruktur schon angelegt ist. Bei Fragen, bei denen es um die Ordnung der inneren Welten in uns Menschen geht, kann die Naturwissenschaft keine Antworten geben. Um diese innere Ordnung – im Gegensatz zu der in der äußeren Welt – kümmern sich andere Leute, z.B. Philosophen, Gott-Gläubige und Heiler. Und auf diese darf man als Naturwissenschaftler nicht herabsehen. Diese Leute verdienen in ihrem Bemühen, eine Ordnung zu finden, den gleichen Respekt wie den, die die Naturwissenschaftler für sich in Anspruch nehmen – wenn die innere Ordnung nämlich nicht gegeben ist, wird es eine erfolgreiche Beschäftigung mit der äußeren Ordnung erst gar nicht geben !

    Wenn ich sage, dass die Naturwissenschaftler häufig auf Philosophen, Gottgläubige und Heiler herabsehen, ist das leider eine Erfahrungstatsache. Es herrscht die Haltung vor: sie haben den Naturwissenschaftlern nichts zu sagen. Da ist ja auch was dran. Sie befassen sich zwar auch mit der Ordnung in dieser Welt, aber mit einer anderen. Ein Naturwissenschaftler kann die Ordnung, die ein Homäopath in dieser Welt sieht, nicht verstehen, er kann auch nicht verstehen, was dieser aus der äußeren Welt, in der der Mensch lebt, für dessen innere Ordnung ableitet. Verfolgen Sie mal Diskussionen zwischen Naturwissenschaftlern und Homäopathen. Es sind nicht die Homöopathen, die hier etwas nicht verstehen, und dann harsche Worte von sich geben, es sind die Naturwissenschaftler.

    Herr Hoppe hat nicht umsonst die Frage gestellt, worüber können sich Naturwissenschaftler und Gläubige denn noch unterhalten ? Es gäbe Themen, aber die Diskussion kommt so gut wie nicht zustande, weil die Naturwissenschaftler auf die Gläubigen herabsehen. Sie haben „die Arbeit des Wissens nicht gleistet“ schreibt hier einer, und auch Sie lieber Herr Holzherr qualifizieren den Glauben ab, als beruhend auf Vermutungen, auf Spekulationen, auf Deutungen, auf hören-sagen (Gerüchte), oder auf Nachrichten. Wie soll denn das einer auffassen, der an Gott glaubt und an der Ordnung in dieser Welt arbeitet, nur an einer anderen, und von der Sie genauso profitieren, wie von den Apparatebau-Grundlagen der Physik ? Das sind fast alles Negativ-Vokabeln. Und gehen Sie mal in den Blog von Herrn Päs. Da wird es von den meisten Fachleuten gar nicht für nötig erachtet, auf begründete Kritik einzugehen, sondern schnell auf irgend einen Text verwiesen, nach dem Motto: mach Dich erst mal schlau, bevor Du hier was redest. Was ist das für ein Verhalten ? Ich habe in vielen interdisziplinären Arbeitsgruppen mitgearbeitet. Entweder geben die Physiker den Ton an, oder sie tragen nichts bei. Ist leider so und anstatt das alles windelweich und schön zu reden, sage ich wie es ist: Es ist nicht der Mangel an Themen, sondern in den meisten Fällen die Mißachtung der Naturwissenschaftler, der die Gespräche verhindert. Viele berühmte Physiker z.B. haben Bücher geschrieben, in der sie ihre metaphysischen Gedanken zum Ausdruck bringen. Wenn Sie wollen zitier ich daraus mal ein paar Sachen über die Philosophen und Kleriker.
    Es kann sein, daß Sie diese Sprache und diese meine Verallgemeinerungen stört. Es ist auch o.k., wenn Sie das differenzierter sehen, und es gibt sicher auch Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Üben wir besser mal. Wir können dann gleich mal mit der Homöopathie und ihrer besonders gearteten Suche nach der Ordnung in dieser Welt anfangen.

    Grüße Fossilium

  163. Hallo Herr Reutlinger, Hallo Elektroniker,

    Einer von Ihnen schrieb:
    “Ein “Wunder” ist, dass das Gehirn trotz alldem funktioniert – meistens!”

    Geh ich richtig in der Annahme, daß dies nur deshalb ein Wunder ist, weil die Naturwissenschaft die Funktionsweise des Gehirns noch nicht versteht ? Und das
    das jetzige “Wunder” irgendwann wissenschaftlich aufgeklärt sein wird und dann kein Wunder mehr ist ?

    Nun gut, können Sie sich vorstellen, daß es einmal die Aussage geben wird: die Prozesse in dieser Welt können grundsätzlich nie vollständig epistimisch geklärt werden ? Ich meine keine Abläufe in komplexen Systemen, deren Ergebnisse man aus den Anfangsbedingungen heraus nicht berechnen kann. Ich meine so etwas wie den Gödelschen Satz übertragen auf eine allgemeine Prozeßdynamik. So etwas wie: es gibt kein System, bei dem die Gesamtheit des Prozessgeschehens a l l e i n durch Naturgesetze mit Rand und Anfangsbedingungen beschrieben werden kann ?

    Grüße Fossilium

  164. AR
    “Aber letztlich lassen sich alle Prozesse, auch die psychischen und die geistigen, auf die Wirkungen von Materie und Energie zurückführen. ”

    Und wer hat die Materie erfunden, ja wer?

    fossilium

    der Gödelsche Satz ist ein Meilenstein in der Erkenntnistheorie. Wir können nicht über die Sprache hinausdenken. Aber wir können über die Sprache und Logik hinausfühlen. Deswegen gab es und gibt es noch die Mystiker. Deswegen gibt es die Kunst, die uns die Vollkommenheit der Welt erfahren lässt.

    Elektroniker
    Das mit der Marionette gilt nur für Extremsituationen. Du kennst dich ja schon viele Jahre, und weißt, wie du dich verhältst, und wie du dich entscheiden wirst. aber zum glück kennst du dich nicht ganz. Ich hoffe, du bist noch für eine Überraschung gut.

    fossilium
    nach deiner langen Diskussion mit Reutlinger gibt es nicht mehr viel hinzuzufügen.
    Doch ein wenig fällt mir dazu ein. Mir ist z.B. der Anblick eines Regenbogens wichtiger als zu wissen, dass er durch Lichtbrechung entsteht. Mir ist das Original Mensch wichtiger als sein Röntgenbild. Und deshalb ist die Anschauung auch wichtiger als das Wissen.
    Die blose Anschauung spendet Kraft, das blose Wissen spendet Zweifel.

  165. @fossilium;
    Wenn Sie schreiben “alle Menschen sind gleich”, dann ist das zwar eine Tatsachenbehauptung, aber keine Tatsache und keine Wahrheit. Zuerst müssten Sie definieren, was “gleich” für Sie bedeutet. Gemeint ist eigentlich die Behauptung “alle Menschen sind gleichwertig”, dann ist es eine Forderung an die Menschen, allen Menschen dieselbe Wertigkeit zuzumessen und “Wertigkeit” bedarf wiederum einer Interpretation.

    Man muss zuerst die Sprache klären, dann erst kann man diskutieren. Die Menschen sind keineswegs gleich, im Sinne von gleichartig. Man darf nicht davon ausgehen, dass allgemein klar ist, was mit den eigenen Sätzen gemeint ist. Unsere Sprache ist geprägt von Verkürzungen, von Aggregationen, von Verallgemeinerungen, von Approximationen, von Vieldeutigkeiten, von Metaphern. Das ist notwendig, um über die Welt überhaupt reden zu können angesichts ihrer Komplexität und Dynamik. Man kann dabei aber sehr leicht getäuscht werden und Dinge behaupten, die keinen Sinn ergeben.

  166. @fossilium,

    ich lese mich hier gerade ein, aber diesen Satz von Dir kann ich nicht unwidersprochen lassen:

    Verfolgen Sie mal Diskussionen zwischen Naturwissenschaftlern und Homäopathen. Es sind nicht die Homöopathen, die hier etwas nicht verstehen, und dann harsche Worte von sich geben, es sind die Naturwissenschaftler.

    Die Homöopathen verstehen gar nichts, sie hängen einem Glauben an, der Dinge zu wissen meint, die völlig unhaltbar sind. So ähnlich ist es aber auch mit dem religiösen Glauben: da werden “Wahrheiten” behauptet, für die es nicht nur keine Belege gibt, sondern die zu hinreichend gesicherten Erkenntnissen über die Struktur der Welt im krassen Gegensatz stehen.

    Es ist nicht der Mangel an Themen, sondern in den meisten Fällen die Mißachtung der Naturwissenschaftler, der die Gespräche verhindert.

    Sie überschätzen vielleicht die Geduld vieler Naturwissenschaftler, wenn sie im Gespräch mit Theologen u. ä. sich allen möglichen Unsinn anhören müssen, der längst nicht mehr diskutabel ist. Kein Wunder, dass dann kein konstruktives Gespräch zustande kommen kann. Ich denke z. B. an Diskussionen über Evolution mit Leuten, die aus religiöser Verblendung heraus diese leugnen. Wenn die Gegenseite echte Argumente hätte, dann wäre wohl fast jeder Naturwissenschaftler zu einem Gespräch bereit, aber auf Behauptungen, die längst von gegenteiligen Fakten widerlegt sind, muss und sollte kein Naturwissenschaftler eingehen, das wäre reine Zeitverschwendung.

  167. @Elektroniker,

    In diesem Sinne könnten besondere Strukturen aus Wassermolekülen, die z.B. in Körperorgane eingebracht werden, auf den Verlauf dieser Ladungsträgerverschiebungen in organischen Stoffen, damit auf die Prozesse Einfluss nehmen.

    Die Strukturen der Wassermoleküle könnten durch besondere Substanzen verursacht werden, wobei die Strukturen auf neu eingebrachtes Wasser weitergegeben werden könnten, selbst wenn die diese Prozesse initiierende (z.B. giftige) Substanz gar nicht mehr vorhanden ist.

    Diese Aussage, die dem Glauben der Homöopathen entspricht, ist in keiner Weise haltbar. Es gibt zwar eine Struktur des Wassermoleküls selber, aber Wassermoleküle können keine komplexen Strukturen aufbauen, da die Wasserstoffbrückenbindungen in rasendem Tempo immer wieder gelöst und in anderer Weise neu verknüpft werden. Das kann man experimentell leicht über die Ladungsverschiebungen positiver Landungen (also der Protonen) in Säuren untersuchen, die um ein Vielfaches größer ist, als in gleich konzentrierten Salzlösungen.
    Auch wieder ein Beispiel dafür, dass exakte Naturwissenschaft einen Glauben (hier: “Wasser hat ein Gedächtnis”) ad absurdum führt.

  168. @Lennart,

    Ich sage ja auch nicht, ich glaube an den Baum. Der ist einfach da.

    Da sagst du etwas sehr Wahres: Glauben im religiösen Sinne bezieht sich auf Dinge, die NICHT da sind. 🙂

  169. JSch,
    Ohne Selbstvertrauen und ohne Lebenslust hast man keine Freude. Ohne Geld hat man kein Auto.
    Ohne Selbstvertrauen und ohne Auto hat man keine Frau. Ohne frau hat man keine Kinder. Ohne Kinder hat man keine Zukunft.
    Religio bedeutet übrigens Rücksicht, Besorgnis, Bedenken .
    Ohne die ist man ein Primitivling. Dabei ist primitiv positiv zu sehen, als urtümlich. Das Gegenteil wäre zivilisiert.

  170. @hmann, 25. Mai 2018 @ 12:55

    Intrinsisch betrachtet ist ihre Analyse von Glauben , Wissen und Wunder perfekt. Formal kann und will ich auch nicht daran rütteln.
    Extrinsisch betrachtet bleibt ein großes Fragezeichen. Die großen Fragen der Existenz bleiben unbeantwortet. Wer bin ich, warum bin ich , und wohin gehe ich.

    Die “großen” Fragen bleiben für die Gläubigen, vielleicht nicht trotz, sondern gerade wegen der Religionen, von denen ja jede eine andere “Antwort” liefert.

    Aber, “wer bin ich?” kann in großen Teilen die Psychologie beantworten, “warum bin ich?” ist eine ziemlich sinnlose Frage, die bestenfalls biologisch beantwortet werden kann und “wo gehe ich hin?” hat die Hirnforschung schon abschließend beantwortet, nämlich genau da hin, wo ich war, bevor ich gezeugt wurde.

    Hinreichend plausible Antworten auf solche Fragen, wie auf alle existenziellen Fragen kann nur die Naturwissenschaft liefern, die Religionen können nur vorgaukeln, dass sie Antworten hätten.

    Die Bibel ist das Wort Gottes, dann kennst du auch den Urheber.

    Mitnichten, denn die Bibel ist ein rein menschliches Machwerk, niedergeschrieben von unwissenden Schafhirten (AT) bis in zu durchgeknallten Psychopathen (Paulus, Johannes der der “Offenbarung”).
    Irgendwie unverständlich, dass auch heute, nachdem wir so viel über die Entstehung dieser und anderer “heiliger” Schriften wissen, diese immer noch von einer Reihe von Mitmenschen ernst genommen werden.

    Wie kann man auf den abwegigen Gedanken kommen, dass die Bibel das Wort eines Gottes sein könnte, wenn sie so todbringende “Ratschläge” enthält, die sogar noch vom angeblichen Sohn desselben erteilt werden: Mt, 15
    “1 Da kamen zu Jesus Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger die Überlieferung der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. … 10 Und er rief das Volk zu sich und sprach zu ihnen: Hört zu und begreift: 11 Nicht was zum Mund hineingeht, macht den Menschen unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein.”

    Nur mal so als Beispiel, dass auch der vielgepriesene Jesus nicht mehr war, als ein Kind seiner Zeit: unwissend und voller Aberglauben.

  171. @Lennart,

    Religio bedeutet übrigens Rücksicht, Besorgnis, Bedenken .
    Ohne die ist man ein Primitivling. Dabei ist primitiv positiv zu sehen, als urtümlich. Das Gegenteil wäre zivilisiert.

    Das siehst du genau falsch herum. Religion ist das urtümliche. Danach kam die Wissenschaft und mit ihr die Erkenntnis.
    Nenne mir doch mal auch nur eine wirkliche Erkenntnis, die deine Religion nutzbringend zu unserer Zivilisation beigetragen hat. Da wirst du lange suchen müssen und wirst trotzdem nicht fündig.
    Und nein: die Menschenrechte und die “10 Gebote” sind es nicht. Erstere entstammen der Philosophie der Aufklärung und letztere sind – soweit nicht ohnehin selbstverständlich (5 – 8) – überflüssig wie ein Kropf und zudem auch noch in Teilen verfassungswidrig, da Religionsfreiheit ausschließend.

  172. @Lennart, 27. Mai 2018 @ 11:18

    Die Geschichte des Eingottglaubens geht einen anderen Weg. Gott hat sich Moses offenbart
    und ihm die Gesetzestafel überreicht, die wir als 10 Gebote kennen.

    Nein, hat er nicht. Wie heute unzweifelhaft feststeht, sind die 5 Bücher Mose eine reine Erfindung. Eine diesbezügliche Geschichte der Israeliten hat es nie gegeben. Die Israeliten sind ca. 1200 v.u.Z. als Ethnie aus dem Volk der Kaaniter hervorgegangen.

    Und dieser Gott ist kein Allquantor , denn er hat die Juden aus der Gefangenschaft geführt in das Land ihrer Väter.

    Siehe oben! Auch die Geschichte von der Gefangenschaft in Ägypten ist frei erfunden. Sie KANN auch gar nicht so stattgefunden haben, wie in der Bibel berichtet, denn sie ist eine logistische Unmöglichkeit!

    Und die Juden glauben daran. Und die Juden haben den höchsten Blutzoll für ihren Gottesglauben entrichtet. Deswegen ist Gott kein philosophisches Konstrukt sondern höchst real .

    Das ist ein totaler non sequitur! Ein Gott lässt sich aus so einem Zusammenhang nicht logisch ableiten. Was die Juden glauben oder nicht ist völlig unabhängig davon, ob deren Gott existiert oder nicht, weil dieser Gott nicht wahrnehmbar ist und es auch nie war.

    Wenn ich morgens aus dem Hause gehe, die Sonne scheint, die Vögel zwitschern, dann weiß ich, das wird ein guter Tag, oder glaube ich es nur?

    Auch hier gibt es keinen logischen Zusammenhang. Du kannst schon an der nächsten Straßenecke auf einer Bananenschale ausrutschen und dir ein Bein brechen. Dann war’s das mit dem guten Tag. Ob ein Tag gut war oder nicht, lässt sich ausschließlich im Nachhinein beurteilen, niemals am Anfang.
    Wann lernst du endlich denken?

  173. @Frank Vogelsang, 27. Mai 2018 @ 13:47

    Die Theologie hat es mit Wirklichkeitsbereichen zu tun, für die die Naturwissenschaften nicht viel beisteuern können.

    Leider nein. Die Theologie als Theologie hat überhaupt keinen Bezugspunkt zur Wirklichkeit, denn ihr Gegenstand ist in keiner Weise fassbar und höchstwahrscheinlich auch nicht vorhanden: es gibt wohl keinen Gott.

    Angeblich – das glauben jedenfalls viele Menschen – befassen sich NTW auf der einen und Theologie auf der anderen Seite mit völlig verschiedenen Bereichen der Realität. Das behauptet die so genannte NOMA-These (non overlapping magisteria) von Stephen J. Gould. Doch das ist so nicht haltbar, da die Theologie immer wieder zu Grenzüberschreitungen neigt, indem sie Behauptungen über die Wirklichkeit aufstellt. Damit unterwirft sie sich aber automatisch der wissenschaftlichen Methode des Aufstellens von Hypothesen und dem Versuch sie zu widerlegen. Mit Bezug auf die Behauptungen der Theologie gelingt die Widerlegung praktisch immer.
    Alle Aussagen wie “Unser Gott ist …, hat …, will …” finden im luftleeren Raum statt und sind reine Fantasieprodukte, die sich an nichts Verlässlichem festmachen lassen. Wie denn auch?

    Die einzige Quelle, über die die Theologie verfügt, ist die Bibel (bei anderen Religionen sind es andere “heilige” Schriften), doch allein schon eine relativ oberflächliche Lektüre derselben zeigt, dass wir es dabei mit einem Werk zu tun haben, das rein von Menschen mit eng begrenztem Horizont und so gut wie keinem Wissen über den Aufbau der Welt geschrieben wurde, also auch nicht aussagekräftiger ist, als die Mythen, Legenden, Sagen und Märchen anderer Völker, die über die Entstehung der Welt nachgedacht haben.

    Mit unserem heutigen Wissen erkennen wir auch die zahlreichen Fehler, Widersprüche, logischen Ungereimtheiten und primitiv-inhumanen Gedankengänge archaischer Volksstämme, deren oberstes Prinzip Eroberung und Vernichtung konkurrierender Völker gewesen ist.

    Im NT haben wir dann neben einigen wenigen moralisch akzeptablen Aussagen vor allem die Forderung und Drohung, dass alle Nichtgläubigen, aber auch “Sünder” (und seien es nur gedankliche Vergehen!) auf ewig in der Hölle schmoren werden. Was ist das für ein Gerechtigkeitsempfinden, wenn für zeitlich begrenzte Vergehen ewige währende Strafen verhängt werden?

    Eine Religion, die auf solchen Grundsätzen fußt, hat im 21. Jhdt. nichts mehr verloren. Schlimm genug, dass es nicht schon längst gelungen ist, sich von ihr zu lösen. Der Historiker William E. H. Lesky stellte fest: “Es ist keine Übertreibung zu sagen, dass die christliche Kirche den Menschen ein größeres Maß an unverdientem Leiden zugefügt hat, als irgendeine andere Religion.”
    Die Fairness gebietet es allerdings hinzuzufügen, dass der Islam ihr in dieser Hinsicht dicht auf den Fersen ist. Das Christentum hat dabei nur einen Vorsprung von ein paar Hundert Jahren.

  174. JSch,
    Der Sinn dieses Blogs ist die Frage, ob Wissenschaft und Theologie miteinander ins Gespräch kommen können.
    Nach deiner Meinung nicht. Damit wäre das Gespräch schon beendet.
    wenn man stattdessen von Wissen und Glauben ausgeht, dann ergeben sich interessante Fragen, die noch nicht beantwortet wurden.
    Die einfache Unterteilung von Wissen = Erfahrung über real Existierendes und Glauben = Annahmen über Nichtreales funktioniert schon beim Menschen nicht mehr.
    Was man über Menschen weiß, kann man nicht trennen von “glauben zu wissen”.
    Der Volksmund unterscheidet zwischen Äußerlichkeiten und dem Charakter. Das erstere gehört zur Biologie, das Letztere zum Teil zur Psychologie , zur Soziologie aber auch zur Theologie.
    Was die Geisteswissenschaften angeht, die haben kein wissen im strengen Sinne, sondern das sind mehr Beschreibungen mit Schlussfolgerungen, bei denen man unterschiedlicher Meinung sein kann. Und damit hat man die Grenze des faktischen Wissens zur Annnahme, zum Glauben überschritten.
    Und was Menschen glauben, dass ist so unterschiedlich, dass man im Einzelfall nur dann eingreift, wenn die Grenze zum Krankhaften überschritten wird.
    Sonst gehört es zu den Freiheiten des Menschen das zu glauben, was man will.

  175. Nachfolgend einige Zitate der Glaubensfraktion:

    Nun gut, können Sie sich vorstellen, daß es einmal die Aussage geben wird: die Prozesse in dieser Welt können grundsätzlich nie vollständig epistimisch geklärt werden ?

    Dazu gibt es bereits eine Antwort von Emil DuBois-Reymond, sein berühmter ignorabimus-Satz von 1872.

    Wir können nicht über die Sprache hinausdenken. Aber wir können über die Sprache und Logik hinausfühlen. Deswegen gab es und gibt es noch die Mystiker.

    Woher wissen wir das, wenn auch die Mystiker nicht über die Sprache hinausdenken können? Oder haben wir im Gefühl, dass es die Mystiker gibt? Manche Leute können nicht mal innerhalb der Sprache denken.

    Ohne Geld hat man kein Auto. Ohne Selbstvertrauen und ohne Auto hat man keine Frau. Ohne frau hat man keine Kinder. Ohne Kinder hat man keine Zukunft.

    Ist man=Mann? Wer keine Zukunft hat, braucht auch kein Geld!

    Ich bin sogar sehr glücklich, daß es für mich nach sehr viel Arbeit am Wissen diese Wahrheit für mich gibt, und daß ich, was das betrifft, keinerlei Zweifel habe.
    [..]
    Mit viel Arbeit am Wissen kommen, wenn Sie richtig arbeiten, auch die Zweifel, und wenn die nicht kommen, ist es mit Ihrem Wissen auch nicht weit her.

    Da kommen doch Zweifel an seiner Logik, oder mit seiner Wahrheit ist es nicht weit her.

    Dann ist die Frage was war vor dem Werden (zum Beispiel vor dem Urknall). Darauf gibt es eine klare Antwort, nämlich die: vor dem Urknall gab es die Möglichkeit dazu. Die Möglichkeit zum Werden geht allem Werden voraus. Wo kommt die Möglichkeit her und was ist das für eine Seins-Form ?

    Das fragen wir am besten Jogi Löw, denn die Möglichkeit des WM-Titels geht dem Werden des WM-Titels voraus.

  176. @Lennart;
    Die Geisteswissenschaften bedienen sich zunehmend stärker der Naturwissenschaften und der Technologien. Selbstverständlich gibt es sehr unterschiedliche Bereiche der Geisteswissenschaften bezüglich der Unterscheidung von Wissen und Glauben bzw. Meinungen. Man muss also sehr genau hinschauen, um welche Art von Glauben es sich jeweils handelt.

    Die Wasserscheide zwischen Glauben und Wissen bleibt die objektive Empirie und die Logik als Basis von zuverlässigem Wissen. Wo dies fehlt, da fängt der Glaube an. So gibt es viele Glaubensbereiche mit sehr unterschiedlicher Glaubwürdigkeit. Nicht der Glaube als solcher, sondern die Gegenstände und die Gründe des Glaubens haben unterschiedliche Wertigkeit. Zweifelhaft ist ein Glaube immer dann, wenn er a priori auf Ziele oder Motive als Ideen ausgerichtet ist (Ideologie). Das ist häufig der Fall, wenn die Menschen Glück, Erfolg, Hoffnung oder Trost suchen, wenn das Wissen nicht ausreicht, wenn es nicht vorhanden oder prinzipiell nicht möglich ist.

  177. @ Jonas Schimke 4. Juni 2018 10:51

    Zitat: „Es gibt zwar eine Struktur des Wassermoleküls selber, aber Wassermoleküle können keine komplexen Strukturen aufbauen, da die Wasserstoffbrückenbindungen in rasendem Tempo immer wieder gelöst und in anderer Weise neu verknüpft werden.“

    Den Begriff „Gedächtnis“ scheint wegen der Dynamik, auf den ersten Blick nicht passend.

    Es kommt darauf an, ob bestimmte „Verknüpfungskombinationen“ statistisch häufiger sind und ob dies entweder von den Substanzen abhängig ist die auf das strukturelle Verhalten Einfluss nehmen, oder (und) womöglich von den elektrischen („örtlichen und zeitlichen“) Signalkombinationen an der Schnittstelle zum neuronalen Netz abhängig ist.
    Der „Zweck“ ist aber nicht die Informationsspeicherung (Gedächtnisbildung) wie im Gehirn, die Eric Kandel erklärt hat.
    Sondern, dass die Verknüpfungskombinationen möglicherweise, z.B. für das Immunsystem bedeutend sind, oder dafür dass an den betroffenen Strukturen (kleine oder große) Veränderungen (z.B. Entzündungen, Nekrosen, Tumore ….) auftreten könnten weil z.B. eine starke Auflösung von Strukturen Zerfallsprozesse einleitet.

    Was Sie oben formuliert haben, kann ich nur oberflächlich nachvollziehen, weil ich kein ausgebildeter Chemiker bin. Es gefällt mir aber sehr, weil mich der Sachverhalt sehr stark an das hoch dynamische Verhalten in elektronischen Systemen erinnert. Allerdings kommt es in der Chemie eher nicht (ausgenommen vielleicht Immunsystem) auf die Informationsverarbeitung an, sondern direkt auf die chemischen Prozesse und deren Steuerung.

    Das Problem der Psychosomatik, ein großer Kostenfaktor im Gesundheitssystem, sollte geklärt werden. Letztlich „koppelt“ die Psyche (praktisch abgebildet auf den Strukturen und Signalen des neuronalen Systems) auf bestimmte Organe, was bestimmte krankhafte Folgen haben kann.

    Ich meine man sollte intensiv danach forschen ob es in den chemischen Strukturen systematisch dynamische Wechselwirkungen oder Ladungsverschiebungen zwischen z.B. freien und Valenzelektronen, oder Ionen, eventuell über Bindungsstellen zwischen Atomen und Molekülen hinweg gibt, die Einfluss auf das chemische Geschehen nehmen?

    Diese Sichtweise hat nichts mit „Glauben“ zu tun. Es ist eine Anregung für Chemiker, Sachverhalte in diesem Fall aus dem Blickwinkel der Elektronik zu sehen, für die „strukturell ähnliche“ Sachverhalte sozusagen ein alter Hut sind.

    Die Informatik war sehr erfolgreich „strukturell ähnliche“ Sachverhalte systematisch zu erforschen um kostengünstig „konfektionierte Software“ zu entwickeln.

  178. @anton reutlinger,

    wenn Lennart schreibt, dass “Der Sinn dieses Blogs … die Frage [ist], ob Wissenschaft und Theologie miteinander ins Gespräch kommen können”, dann hat er unbewusst recht, indem er einen Unterschied zwischen Wissenschaft und Theologie macht, denn Theologie ist keine Wissenschaft. Sie kann auch keine sein, weil ihr Inhalt ein Nicht-Gegenstand ist, während Wissenschaft stets einen Gesichtspunkt der Wirklichkeit im Visier hat.

    Man kann seinen Kommentar vom 4. Juni 2018 @ 19:44 in etwa so zusammenfassen: Glauben heißt nicht wissen. Damit ist dann auch schon alles gesagt, denn auf dem Gebiet der Theologie kann Wissen nicht erlangt werden, weil der Theologie sämtliche Werkzeuge dazu fehlen. Zu mehr als unbegründeter und unbegründbarer Spekulation ist sie nicht fähig.

    Ein “schönes” Beispiel dafür ist die Abschaffung des limbus puerorum vor ein paar Jahren, als der Vatikan beschloss, diesen praktisch in der Versenkung verschwinden zu lassen, nachdem die rkK Jahrhunderte lang Eltern hat weismachen wollen, dass Kinder die ungetauft gestorben sind, auf ewig in einer Art Vorhölle gefangen sind, wo sei zwar nicht direkt leiden, aber niemals aus einem dumpfen Dämmerzustand erlöst werden können.

    Ich empfinde es als ungeheuer dreist und menschenverachtend, wenn Pfaffen sich anmaßen, solche Dinge zu erfinden und dann, wenn es nicht mehr opportun erscheint eine solche irrsinnige Lehre zu vertreten, sie mehr oder weniger sang- und klanglos einzukassieren. Das ist allerdings bei weitem nicht der einzige Unsinn, den die rkK ihren Schäfchen zumutet.

  179. @Elektroniker;
    Gerade das Gedächtnis ist ein schönes Beispiel für einen Brückenbegriff zwischen Naturwissenschaft, Beispiel Chemie, und den Geisteswissenschaften. Eric Kandel hat exemplarisch sehr schön herausgearbeitet, wie ein Gedächtnis und wie Lernen chemisch entsteht. Elektroniker und Informatiker wissen, wie ein Gedächtnis elektronisch gebildet werden kann. Das Gedächtnis ist die Grundlage der Kybernetik wie auch des Lebens, hier ist es die Molekülstruktur der DNA, die ein Langzeitgedächtnis bildet, einschließlich des Lernens. Insofern ist Ihre Frage oben an die Chemiker schon beantwortet.

    Enzyme und Substrat sowie Transmitter und Rezeptor bilden jeweils Molekülpaare, die so spezifisch aufeinander abgestimmt sind, dass sie eine Funktion bilden, die dem Schlüssel-Schloss-Prinzip entspricht. Das ist nichts anderes als ein logischer Vergleich und eine Entscheidung analog dem Verstand. Es gibt also durchaus Beispiele, wo Begriffe des Geistes auf Begriffe der Chemie direkt bezogen werden können. Die Antimaterialisten wollen das nur nicht wahrhaben, dabei liegt es klar vor Augen.

  180. @Jonas Schimke;
    Die Kirchen zeigen exemplarisch, wie die Menschen durch institutionalisierten Glauben manipuliert werden können. Dieselbe Rolle nehmen heute die sozialen Medien wie Facebook und Twitter ein. Wir sehen, wie die Menschen durch die Verbreitung von gezielten Nachrichten oder Falschnachrichten manipuliert werden können und wie damit ganze Gesellschaften gefährdet werden. Hier wird der Unterschied zwischen Wissen und Glauben ganz deutlich.

  181. @lennart,

    wenn man stattdessen von Wissen und Glauben ausgeht, dann ergeben sich interessante Fragen, die noch nicht beantwortet wurden.

    Und wie lauten diese Fragen?

    Die einfache Unterteilung von Wissen = Erfahrung über real Existierendes und Glauben = Annahmen über Nichtreales funktioniert schon beim Menschen nicht mehr.

    Warum nicht? Abgesehen davon, bei wem sollten sie denn sonst funktionieren?

    Was man über Menschen weiß, kann man nicht trennen von “glauben zu wissen”.

    Die Naturwissenschaft inkl. Medizin und Psychologie weiß eine ganze Menge über uns Menschen, auch wenn es noch Bereiche gibt, die weiter erforscht werden müssen. Religion kann zu diesem Wissen absolut nichts beitragen.

    Der Volksmund unterscheidet zwischen Äußerlichkeiten und dem Charakter. Das erstere gehört zur Biologie, das Letztere zum Teil zur Psychologie , zur Soziologie aber auch zur Theologie.

    Den “Volksmund” kann man bei wissenschaftlichen Betrachtungen ruhig außen vor lassen. Bisweilen liegt er zufällig richtig, aber oft irrt er fundamental.
    Außerdem: Was hat “Charakter” mit Theologie zu tun?

    Was die Geisteswissenschaften angeht, die haben kein wissen im strengen Sinne, sondern das sind mehr Beschreibungen mit Schlussfolgerungen, bei denen man unterschiedlicher Meinung sein kann. Und damit hat man die Grenze des faktischen Wissens zur Annahme, zum Glauben überschritten.

    Du vermischt hier völlig undifferenziert den Begriff “Glauben” im Sinne von “Vermutung” mit dem religiösen Glauben, der eine archaische Form der Weltsicht darstellt.

    Und was Menschen glauben, dass ist so unterschiedlich, dass man im Einzelfall nur dann eingreift, wenn die Grenze zum Krankhaften überschritten wird.

    Krankhafte Glaubensvorstellungen sind kein Einzelfall, sondern ein Massenphänomen. Ich nenne hier nur zwei Beispiele: Katholizismus und Islam.

    Sonst gehört es zu den Freiheiten des Menschen das zu glauben, was man will.

    Trotzdem kann man hier noch unterscheiden zwischen Glauben, der sich noch mit der Realität in Einklang bringen lässt und Glauben, der völlig kirre ist, wie der Glaube an “Heilige”, “Wunder” und dergleichen Humbug mehr.

  182. JSch,
    …..Wunder und dergleichen Humbug……
    Das größte Wunder ist, dass unser Universum existiert. Das Zweite Wunder ist, dass der Mensch imstande ist, dieses Universum zu erkennen.
    Das dritte Wunder ist, dass die Mehrzahl der Menschen sich der Schöpfung dankbar erweisen und nicht nur als gegeben hinnehmen.
    Das vierte Wunder, das ist das was du vielleicht meinst, dass sie Erscheinungen, die sie sich nicht erklären können, als ein Zeichen einer höheren Macht ansehen.

    Das fünfte Wunder, die Schlußfolgerung aus den vier vorhergehenden ist, dass sie einen Sinn hinter allem Geschen erkennen, und em sie den Namen Gott geben.

    Wunder sind also kein Humbug, sondern Zeichen Gottes. Und wenn ein Wunder verstandesmäßig erklärt werden kann, dann war es kein Wunder.

  183. @Lennart;
    Auf dem argumentativen Niveau, das Sie hier demonstrieren und wie es für viele Gottgläubige typisch ist, kann ein Dialog mit Naturwissenschaft nie gelingen. Das ist jedoch unwesentlich, weil viele Gläubige sich inzwischen davon distanzieren und eine rationalere Einstellung annehmen. Andere wiederum wenden sich der Esoterik oder fernöstlichen Glaubenslehren zu oder bauen sich eigene Glaubenswelten zusammen. An den Naturwissenschaften kommt niemand vorbei und die daraus resultierenden Technologien werden von den meisten Menschen akzeptiert und genutzt. Die Fundamentalgläubigen verschließen dabei beide Augen, um die Widersprüche nicht anerkennen zu müssen.

    Ärgerlich ist allerdings, dass die beiden Großkirchen in Deutschland dieses Jahr eine Rekordsumme von über einer halben Milliarde Euro vom Staat einstreichen, für nichts, keine Gegenleistung, sondern als jährliche Kompensation für die napoleonische Säkularisation. Die Räuber werden großzügig dafür entschädigt, dass man ihnen die Beute abgenommen hat!

  184. @ Jonas Schimke

    während Wissenschaft stets einen Gesichtspunkt der Wirklichkeit im Visier hat.

    An dieser Stelle ist es gut zu wissen:

    “Der Blog heißt übrigens WIRKLICHKEIT, weil dieser Begriff im Mittelalter von Theologen erfunden und von Thomas von Aquin (1225-1274), einem zumindest für die katholische Kirche bis heute maßgeblichen Kirchenlehrer, als Gottesdefinition verwendet wurde (actualitas actuum omnium).”

    Was glaubst Du also, kann die Wissenschaft über die Wirklichkeit wissen?

    Glauben, der sich noch mit der Realität in Einklang bringen lässt

    Vorausgesetzt, ‘Jedes ernsthafte Denken beruht notwendig auf einem impliziten Glauben’, sollte das dann nicht genauer heißen: ‘Glauben, der sich noch mit dem Glauben, was Realität ist, in Einklang bringen lässt’?

  185. @Lennart,

    Das größte Wunder ist, dass unser Universum existiert.

    Ich weiß nicht, wie du “Wunder” definierst. Für mich wäre ein Wunder ein Vorgang, der sich im Gegensatz zu den Naturgesetzen ereignet. Das ist noch nie beobachtet worden und existiert nur als Behauptung von Menschen, denen es am nötigen Verständnis vom Ablauf der Welt mangelt.
    Wie es zur Entstehung des Universums kam, ist Gegenstand der Forschung und darüber sind wir heute besser informiert, als jemals zuvor, auch wenn noch eine ganze Reihe von Fragen geklärt werden muss. Aber dazu gibt es ja die Naturwissenschaften. “Gott hat’s gemacht.” wäre keine Erklärung und würde außerdem jede weitere Forschung beenden. Das ist auch der Grund, weshalb Religion nicht nur nichts zur Erkenntnis der Welt beigetragen hat, sondern den Erkenntniszuwachs stets behindert hat, siehe z. B. den Fall Galilei.

    Das Zweite Wunder ist, dass der Mensch imstande ist, dieses Universum zu erkennen.

    Da auch das Universum Gesetzen unterliegt und wir Menschen sowie die meisten Tiere nur deshalb überleben können, weil sie einen Teil dieser Gesetze intuitiv verarbeiten, ist das mit der Evolutionstheorie durchaus plausibel zu erklären.

    Das dritte Wunder ist, dass die Mehrzahl der Menschen sich der Schöpfung dankbar erweisen und nicht nur als gegeben hinnehmen.

    Ebenfalls kein “Wunder”, sondern nur ein Relikt aus archaischen Zeiten, als die Naturwissenschaft noch in den Kinderschuhen steckte, bzw. überhaupt noch nicht existierte, so dass man in magischen Vorstellungen Zuflucht nahm, weil es keine vernünftigen Erklärungsmöglichkeiten gab.

    Das vierte Wunder, das ist das was du vielleicht meinst, dass sie Erscheinungen, die sie sich nicht erklären können, als ein Zeichen einer höheren Macht ansehen.

    Das ist auch kein “Wunder”, das ist einfach nur Dummheit: “Ich weiß nicht, wie das funktioniert, also steckt mein Gott dahinter.” Für die Existenz einer “höhere Macht” gibt es nicht die Spur eines Beleges und ein ständiges Eingreifen einer solchen “Macht” kann man sicher ausschließen. Dazu reicht allein die Statistik.

    Das fünfte Wunder, die Schlußfolgerung aus den vier vorhergehenden ist, dass sie einen Sinn hinter allem Geschehen erkennen, und dem sie den Namen Gott geben.

    Von “erkennen” kann hier überhaupt keine Rede sein. Der “Sinn” wird einfach nur aufgepfropft, weil wir Menschen die Neigung haben, auch Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, gedanklich in Verbindung zu bringen. Ob sie den “Sinn” nun “Gott” nennen oder “Mumpf” macht dessen Existenz nicht einen Deut wahrscheinlicher.

    Wunder sind also kein Humbug, sondern Zeichen Gottes.

    Das “also kannst du dir hier schenken, denn deine Behauptung enthält keine nachvollziehbare logische Folgerung. Nur eine primitive Annahme.

    Und wenn ein Wunder verstandesmäßig erklärt werden kann, dann war es kein Wunder.

    Endlich mal ein Satz, der nicht grundverkehrt ist! Und in der Tat ist kein einziger überprüfbarer Vorgang bekannt, der nicht verstandesmäßig erklärt werden kann. Informiere dich mal über die James Randi One Million Dollar Challenge, wo ein Preis in dieser Höhe ausgesetzt war, falls jemand eine Fähigkeit oder ein Phänomen nachweisen konnte, das mit dem Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht zu erklären wäre.

    Was deine rkK und deren Vizegötter anstellen, wenn sie dem dummen Volk ihrer Gläubigen vorgaukeln, es gäbe “Wunder”, habe ich schon wiederholt kommentiert. Ich halte es für eines der größten Betrugsmanöver der Gegenwart und deren Drahtzieher für Kriminelle und deren Boss, Jorge Mario Bergoglio, alias Franziskus, für den Oberkriminellen, der Milliarden von Menschen bewusst verar…t.

  186. @ fossilium 4. Juni 2018 02:29

    Zitat: “Ein “Wunder” ist, dass das Gehirn trotz alldem funktioniert – meistens!”

    Stammt von A. Reutlinger und war vermutlich als kleiner Gag gemeint. Die Wissenschaft versteht zwar immer mehr, aber älteren Mensch ist die Abwehr bzw. das Hinauszögern der Demenz wichtiger.

    Mir persönlich scheinen Gödels Aussagen korrekt und zweckmäßig.
    Dennoch sehe ich keinen Widerspruch zur Mathematik, weil die Mathematiker dazu neigen „heikle“ Sachverhalte kurzerhand „ausklammern“, daher innerhalb ihres streng abgegrenzten Systems vermutlich immer „richtig“ liegen.

    Man wird weder das Gehirn, noch weniger alle Sachverhalte im Zusammenhang mit der Existenz der Welt wirklich „vollständig“ verstehen, man wird sie aber immer besser verstehen können. („Rückschritte“ beim Verständnis sind natürlich immer möglich)

    Es wäre (für mich) ein Widerspruch, würde etwas außerhalb der Naturgesetze ablaufen, weil die Naturgesetze genau die „Realität“ abbilden sollten. Die Interpretation der Naturgesetze könnte fehlerhaft sein.
    Allerdings ist mir auch klar, dass man alles bestreiten könnte, die Naturgesetze, die Realität, unsere „Denke“ ….

    „Wunder“ gibt es immer wieder, die allermeisten Menschen werden nicht alles verstehen und wollen es auch gar nicht.

  187. JSch,
    für dich noch mal das größte Wunder: Das ist die Naturgesetzlichkeit, die das Universum ermöglicht. Und die ist geistiger Natur.

    Da dir noch nie ein Wunder begegnet ist zu schließen, dass es keine Wunder gibt, ist eine blose Annahme.
    Wenn du dir Wunder nicht vorstellen kannst, weil sie den Naturgesetzen zuwiderlaufen ist zwar logisch richtig, aber auch nur eine Annahme.
    Bildhaft kann man das so beantworten; Ein Axolotl hat noch nie das Sonnenlicht gesehen und er kann sich auch nicht vorstellen, dass es so etwas wie eine Sonne gibt. Sie existiert in seiner Lebenswirklichkeit nicht.

    Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wenn er die Naturgesetzlichkeiten erschaffen hat, wenn er die Logik erschaffen hat, dann kann er auch etwas geschehen lassen, was dir unverständlich erscheint und deiner Logik zuwider läuft.

    AR
    du bemängelst das argumentative Niveau ? Du, dem noch nie ein Wunder begegnet ist ?
    Du kannst doch gar nicht über Wunder urteilen.
    Die Mehrheit der Bevölkerung bekennt sich zu einer Konfession und bezahlt Steuern dafür.
    Nur du bist der Erleuchtete, der den Schwindel durchschaut ?!

  188. Hallo Herr Reutlinger,
    danke daß Sie sich so intensiv mit der “Glaubensfraktion”, wie Sie diese nennen befassen.
    Es würde mich interessieren, was Sie meinen, wenn jemand die Viele Welten Interpretation der Quantentheorie vertritt, wie Herr Zeh und Herr Päs (im Nachbarblog).

    Herr Zeh ist ein berühmter Physkiker und hat die letzten 20 Jahres seines Lebens für diese universale Ontologie geworben. Herr Päs ist sicher ebenfalls ein Fachmann, und vertritt ebenfalls diese Sicht auf das Ganze und das Universum.

    Was denken Sie ? Ist diese Viele Welten Interpretation Glauben oder Wissen ?

    Grüße Fossilium

  189. @Joker,

    “Der Blog heißt übrigens WIRKLICHKEIT, weil dieser Begriff im Mittelalter von Theologen erfunden und von Thomas von Aquin (1225-1274), …

    Falls es Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein sollte: Begriffe unterliegen bisweilen einem Bedeutungswandel, deshalb ist es auch in diesem Fall völlig unerheblich, was man im Mittelalter darunter verstand. Zudem geht die Urform des Begriffes wohl eher auf Aristoteles zurück und der deutsche Begriff war der Versuch, das griechische Wort in seiner Bedeutung in unsere Sprache (bzw. Mittelhochdeutsch) zu übernehmen.
    Im Übrigen hat Thomas von Aquin einiges verfasst, was nach heutigen Maßstäben verdammenswert ist, er war halt nur ein Kind seiner Zeit und ein katholisches obendrein, was seine Gedankengänge für unsere Zeit stark relativiert. Schließlich ist er auch mit seinen “Gottesbeweisen” gescheitert.

    Was glaubst Du also, kann die Wissenschaft über die Wirklichkeit wissen?

    Was die Naturwissenschaft nicht über die Wirklichkeit wissen kann, kann auch niemand sonst wissen, da nur die Naturwissenschaft einen adäquaten Zugang zur Wirklichkeit bietet. Alles anderen können nur wild spekulieren, insbesondere die Theologie.

    Vorausgesetzt, ‘Jedes ernsthafte Denken beruht notwendig auf einem impliziten Glauben’, sollte das dann nicht genauer heißen: ‘Glauben, der sich noch mit dem Glauben, was Realität ist, in Einklang bringen lässt’?

    Das hängt vielleicht davon ab, wie Du “Realität” definieren willst. Nach dem, was ich darunter verstehe, kann meine Formulierung so stehen bleiben, denn wir haben durchaus gesichertes Wissen, an dem sich vernünftigerweise nicht mehr zweifeln lässt. Das unterscheidet übrigens auch die Naturwissenschaften von anderen intellektuellen Disziplinen: wir wissen ziemlich genau, was wir (noch) nicht wissen. Während die Theologie dort bereits “Antworten” gibt, wo die Naturwissenschaften gerade dabei sind, die Fragen zu formulieren, die eine gezielte Forschung erst möglich machen.

    Ich kann natürlich auch nicht kategorisch ausschließen, dass es einen nicht-naturwissenschaftlichen Zugang zur Realität gibt, etwa in den Künsten. Die Theologie gehört jedoch nicht dazu, da sie von Grundannahmen ausgeht, die keinen oder einen nachweislich falschen Bezug zur Realität haben. Die theistische Anschauung (“Es gibt einen Gott, der ständig in das Weltgeschehen eingreift.”) ist zwar denkbar, aber dann wiederum mit dem christlichen Gottesbild völlig unvereinbar, da wir dann einen überaus böswilligen Gott hätten, der uns Menschen nur geschaffen hätte, um einen Großteil von ihnen quälen zu können und zwar völlig unabhängig von unserem Verhalten.

    Aber auch die Vorstellung vieler christlicher Sekten, dass nur ein kleiner Teil der Menschen – nämlich immer nur die, die der jeweiligen Sekte anhängen – ins “Paradies” kommen und der Rest auf ewig in der “Hölle” endet, ist mit dem sonst von Christen so gerne propagierten Bild des “guten” und “barmherzigen” Gottes kaum zu vereinbaren. Auch die größte christliche Sekte, der Katholizismus, gibt gerne die Parole aus, dass ausschließlich Katholen selig werden können. Zum Glück werden sie inzwischen mehr und mehr gezwungen, von dieser menschenverachtenden und verfassungswidrigen (wg. der Religionsfreiheit) Behauptung Anstand zu nehmen.
    Vielleicht erleben wir ja auch noch, dass der Vizegott in Rom endlich zugibt, dass sie sich in Bezug auf “Wunder” auch “geirrt” hätten und dieser gigantische Betrug an den eigenen Gläubigen damit ein Ende findet.

  190. @Lennart,

    für dich noch mal das größte Wunder: Das ist die Naturgesetzlichkeit, die das Universum ermöglicht. Und die ist geistiger Natur.

    Einfach so dahingeplappert ohne jede Begründung, ohne jeden Beleg. Was soll überhaupt “geistige
    Natur” sein?

    Da dir noch nie ein Wunder begegnet ist zu schließen, dass es keine Wunder gibt, ist eine blose Annahme.

    Es ist noch nie irgendeinem Menschen ein Wunder begegnet, manche haben es nur fälschlicherweise angenommen.

    Wenn du dir Wunder nicht vorstellen kannst, weil sie den Naturgesetzen zuwiderlaufen ist zwar logisch richtig, aber auch nur eine Annahme.

    Das ist zunächst einmal eine Definition: Ein Wunder wäre etwas, das den Naturgesetzen zuwiderläuft. Der Nachweis der Existenz von Wundern steht aber total aus. Nur weil die rkK so etwas behauptet, macht es icht wahr, denn lügen ist die die Basis ihres Geschäftes, wie auch der ganze “Jungfrau” Marien-Kult zeigt. Hast du eigentlich bei Jesaja mal nachgelesen und weiß jetzt selber, dass das gelogen ist?

    Bildhaft kann man das so beantworten; Ein Axolotl hat noch nie das Sonnenlicht gesehen und er kann sich auch nicht vorstellen, dass es so etwas wie eine Sonne gibt. Sie existiert in seiner Lebenswirklichkeit nicht.

    Was soll der Quatsch? Jedes bisher behauptete und nachprüfbare Wunder hat sich jeweils als Betrug oder Selbstbetrug erwiesen.

    Wenn Gott das Universum erschaffen hat, wenn er die Naturgesetzlichkeiten erschaffen hat, wenn er die Logik erschaffen hat, dann kann er auch etwas geschehen lassen, was dir unverständlich erscheint und deiner Logik zuwider läuft.

    Ja, wenn! Da aber deine Voraussetzung bereits eine extrem unwahrscheinliche Annahme ist, ist auch die Folgerung mindestens ebenso unwahrscheinlich.

    AR
    du bemängelst das argumentative Niveau ? Du, dem noch nie ein Wunder begegnet ist ?
    Du kannst doch gar nicht über Wunder urteilen.
    Die Mehrheit der Bevölkerung bekennt sich zu einer Konfession und bezahlt Steuern dafür.

    Am allerwenigsten können diejenigen über Wunder urteilen, die selber daran glauben, denn Glaube macht blind.
    Auch in der hiesigen Bevölkerung dürfte die Zahl der Wundergläubigen nicht nur unter 50% liegen (schließlich sind nicht alle katholisch 🙂 und selbst die glauben wohl kaum alle daran) und außerdem nimmt auch dieser Prozentsatz mit wachsender Aufklärung ab.

    Nur du bist der Erleuchtete, der den Schwindel durchschaut ?!

    Mit mir sind wir schon mal mindestens zwei! 🙂 Aber du darfst gerne noch gerne mindestens 8 Nullen dran hängen und dann mit einer Zahl >1 multiplizieren, um auf die Anzahl der Menschen zu kommen, die deinen Unfug NICHT glauben.

  191. Zu:
    “.. Ist diese Viele Welten Interpretation Glauben oder Wissen ?…” (Zitat- Ende)

    Ich hätte gefragt: Ist die “Viele Welten – Hypothese noch Physik (bzw. noch eine physikalische Hypothese) oder ist es eine philosophisch- metaphysische Spekulation, weil keine Möglichkeit der Verifikation /Falsifikation besteht.
    Selbst im letzteren Fall bestünde immer noch ein himmelweiter (qualitativer ) Unterschied zur Standard- Theologie der Monotheismen.
    Deren jahrtausende alter Rhetorik- (Propaganda-) Trick besteht darin, so zu tun, als ob Philosophie und (ihre Art von) Theologie in Bezug auf Erkenntnisgewinn bzw. Annäherung an “Wahrheit” gleichwertig seien. Das soll vor allem die etwas Gebildeteren verunsichern.
    Hauptzweck der Monotheismus- Theologien ist aber vermutlich ihre soziologische (psychoaktive) Funktion als Herrschafts-(hilfs-) ideologie. Und in diesem Sinn war/ist ihre philosophische Qualität wohl Nebensache . Denn “Gedankensteuerung” erfordert zwar rationale Gedankenklarheit beim Steuernden, muss aber beim Objekt der Steuerung nach möglichkeit vermieden werden. Zur verdeckten Manipulation von Menschen ist angsterzeugende Verunsicherung und Vernebelung des Denkens weit zielführender.

    Deswegen “weiß/wußte” z. B. der Vatikan vermutlich wohl schon seit langem immer mehr, als die/seine naiv anmutende “Theologie fürs Volk” vermuten lässt.

  192. JSch(Übertreiber)

    ……………Der Glaube macht blind…………
    Wer sich als Naturwissenschaftler sieht, der sollte bei seinem Leisten bleiben.
    Die meisten Menschen haben in ihrer Berufswelt mit Technik und Wissenschaft zu tun, und die sind nicht blind.
    wenn die sich im Familienleben der Religion bedienen, von der Taufe bis zur Beerdigung , dann werden die dadurch auch nicht blind.
    Dahinter steckt eine ideologische Verzerrung der Wirklichkeit. Die Kirchen begrüßen die Wissenschaft .
    Bedenklich wird es, wenn sich ideologische Wissenschaftler aufmachen, die Religion zu missionieren. Die letzten, die das versucht haben waren die Nationalsozialisten und die Kommunisten.

  193. little Louis.
    ……Zur verdeckten Manipulation von Menschen ist angsterzeugende Verunsicherung und Vernebelung des Denkens weit zielführender…….

    Wieder so ein Versuch, die Kirche zu verunglimpfen. Gehe doch mal zum Gottesdienst. Da wird niemand vernebelt und verunsichert.
    Stattdessen beten die Gläubigen für alle notleidenden Menschen und für den Frieden .
    Das ist vorbildlich und lobenswert. Jeder , der daran herummäkelt sollte mal in den Spiegel schauen.

  194. Hallo Herr Reutlinger,

    falls Sie noch weiter gesprächsbereit sind, was ich hoffe, lassen Sie uns mal über den Glauben der Naturwissenschaftler reden – es geht ja in diesem Block um Wunderglauben, wir bleiben beim Thema.

    Der Glaube, oder sagen wir neutraler: die intuitive Gewissheit der Physiker besteht unter anderem darin, daß sie fest an eine universale Ordnung in der Natur glauben, daß alle Prozesse im Universum nach grundlegenden Prinzipien ablaufen und daß man diese Prinzipien auch erkennen kann, z.B. über eine universale Theorie (TOE), oder über andere grundlegende sogar “schöne” (im ästetischen Sinn) Gesetze und Symmetrien oder sogar mathematische Konstruktionen (Strings, Wellenfunktion, o.ä.). Diese Idee einer solchen universalen Ordnung sei nicht von der Hand zu weisen, weil die bisher herausgefundenen Gesetzmäßigkeiten und Prinzipien zu einem großen Teil genau darauf hinweisen. Weinberg hat einmal gesagt, die bisher gefundenen Prinzipien weisen alle wie Pfeile aufeinander, als sei dort eine zentrale Stelle – dort sei die Theory of Everything zu suchen und zu finden.

    Dass es diese zentralen Prinzipien gibt, ist aber nur eine Vermutung, eine plausible allerdings, sie wird von praktisch allen Physikern geteilt, und sie leiten ja auch ihr Selbstverständnis daraus ab (auch wenn ich mir da nicht so sicher bin). Und bitte denken Sie daran, daß wir den Physikern in dieser Idee ja auch folgen, denn wir machen viele Ressourcen locker für die Forschung nach diesen letzten Prinzipien (Standardmodell, Cern). Da es keinen Beweis dafür gibt, aber gute Argumente, muß man hier von Glauben sprechen, ja auch die Physiker sagen selbst, daß eigentlich alle bisherigen Erkenntnisse dafür sprechen, und daß Sie – obwohl wir ja alle nicht wissen, warum es diese Prinzipien geben muß – doch fest daran glauben, daß es sie gibt, und daß man sie finden kann..

    Ich kann das verstehen und auch nachvollziehen, und Sie werden mir zustimmen, daß ich mit meinen bisherigen Beschreibungen nicht ganz so falsch liege.

    Leider ist es aber so, daß es auch gute Argumente dagegen gibt, Argumente die sagen: diese Prinzipien gibt es nicht, und sie lassen sich auch nicht finden, und die Suche danach führt in die Sackgasse. Zwei will ich schnell nennen: erstens führt der Glaube an letzte Prinzipien in den Denkzirkel, denn wenn wir diese haben, werden wir fragen, wo kommen diese denn her, was ist denn deren Ursache und dann suchen wir nach noch grundlegenderen Prinzipen bis ans unrühmliche Ende. Zweitens sagt uns die Quantenphysik, daß die fundamentalen Gesetzmäßigkeiten nur über immer abstraktere mathematische Konstruktionen erfaßbar sind, die kaum noch in einem Modell, geschweige denn in der Realität abbildbar sind, und in gleichem Maße wie man in den fundamentalsten Bereich alles Seins hineinforscht, werden die Theorien immer weniger verständlich und man kommt mit immer abstruseren Interpretationen heraus. (Das arme einsame Elektron, daß um ein Wasserstoffatomkern kreist, wird plötzlich zur Anregung eines im gesamten Universum (!) existierenden Elektronenfeldes aufgemonstert). Also, man hat dann eine einfache Theorie der letzten Prinzipien, kann diese aber nicht verstehen, und hat dann eben garnichts – vereinfacht gesagt. Es gibt noch ein drittes Argument, das ich für viel triftiger halte, daß ist das Argument der Beschränktheit rationalen Wissens, aber das will ich hier nicht ausbreiten.

    Diese Argumente kann man den Physikern, die an die Existenz und die Erkenntnis der letzten Prinzipien glauben, entgegenhalten. Es sind rationale Argumente, auch nicht von der Hand zu weisen, sie werden aber den Forscher in Cern in seinem Glauben an die (fast) letzten Prinzipien, abgebildet im Standdardmodell, nicht erschüttern (Herr Päs meint ja, diese Überlegungen spielten in Cern keine Rolle), und wenn doch, wird er einfach weitermachen, jedenfalls mit Ihnen nicht weiterreden, weil, wenn Sie seinen Glauben als Irrglauben bezeichnen, ihm dann das Selbstverständnis rauben.

    Das alles kann man gut verstehen. Wenn wir aber mal innehalten und auf unsere innere Stimme hören, dann müssen wir doch sagen, daß die Physiker, die an die letzten Prinzipien glauben, doch eigentlich recht haben. Es gibt doch diese Naturgesetze, diese Symmetrien, dieses wundervolle Abgestimmtheit der Naturkonstanten, alles greift so so wundervoll ineinander, und alles entsteht auf wunderbare Weise aus den Polaritäten und Gegensätzen – eigentlich ist die Existenz des Universums mit seinen Regelmäßigkeiten und seiner Ordnung, von der wir nicht wissen, wo diese herkommt (also wo die Randbedingungen beim Urlknall herkamen) ein wahres Wunder. Und es ist doch richtig, daß – wenn man glaubt, daß es diese Prinzipien gibt – daß dann dieser Glaube der Glaube an ein richtiges Wunder ist.

    Das ist der Wunderglaube der Physiker.

    Ich hatte schon gesagt, daß einige schwerwiegende Gründe gegen genau diesen Wunderglauben sprechen. Es würde mich interessieren zu welcher Fraktion, lieber Herr Reutlinger, Sie sich zählen ? Konnte ich Sie nicht überzeugen ? Glauben (im Sinne von Nicht-Wissen) Sie auch an das Wunder der letzten Prinzipien ? Sind Sie immer noch davon überzeugt ? Oder schlagen Sie sich nach meinen triftigen Einwänden jetzt auf die andere Seite, auf der behauptet wird, der Glaube an die Wunder der letzten Prinzipien ist ein naiver Glaube an etwas, das nie in Erfüllung gehen wird ?

    Wir sind noch beim Thema: Wunder und ihre naturwissenschaftliche Erklärung.

    Grüße Fossilium

  195. @little Louis,

    Deswegen “weiß/wußte” z. B. der Vatikan vermutlich wohl schon seit langem immer mehr, als die/seine naiv anmutende “Theologie fürs Volk” vermuten lässt.

    Das denke ich auch. Unter den Pfaffen der rkK dürfte es einen ziemlich großen Prozentsatz von Atheisten geben und ich vermute mal, dass KEINER, der einen Talar trägt, zu 100% den Unsinn selber glaubt, den sie ihren Schäfchen erzählen. Denn wer sich berufsmäßig mit den “heiligen” Schriften seiner Religion auseinandersetzt, MUSS zwangsläufig erkennen, wie viel sich widersprechendes Zeugs darin steht und dass keine der dort vorzufindenden Behauptungen durch irgendwelche Belege zu erhärten ist.

    Man kann z. B. nicht gleichzeitig Evolution akzeptieren und dann ehrlichen Herzens das Märchen von Adam und Eva von der Kanzel herab erzählen. Tun aber viele trotzdem – natürlich mit Ausnahme des ehrlichen Herzens – weil es der Vatikan und sein Vizegott so verlangen.

  196. @Lennart,

    Die meisten Menschen haben in ihrer Berufswelt mit Technik und Wissenschaft zu tun, und die sind nicht blind.
    wenn die sich im Familienleben der Religion bedienen, von der Taufe bis zur Beerdigung , dann werden die dadurch auch nicht blind.

    Durchaus nicht, denn für die meisten von ihnen ist das nichts weiter als eine Tradition und sie haben Angst davor, dass die bucklige Verwandtschaft und gläubige Nachbarn sie schief ansehen würden, wenn sie solchen Traditionen nicht folgten. Das ist bei der hölzernen und der Petersilienhochzeit ja nicht anders, wenn auch nicht religiös unterfüttert.

    Dahinter steckt eine ideologische Verzerrung der Wirklichkeit.

    Volle Zustimmung: hinter JEDER Religion steckt eine solche Verzerrung.

    Die Kirchen begrüßen die Wissenschaft .

    Aber nur, weil sie anders können, ohne sich noch mehr lächerlich zu machen, als sie es ohnehin schon sind. Mit der Evolution haben sie immer noch die größten Probleme, weil sie sich mit der religiösen Ideologie nicht verträgt.

    Bedenklich wird es, wenn sich ideologische Wissenschaftler aufmachen, die Religion zu missionieren. Die letzten, die das versucht haben waren die Nationalsozialisten und die Kommunisten.

    Nazis und Kommis haben ihre eigene Religion geschaffen, wobei insbesondere die rkK gar kein so großes Problem mit den Nazis hatte und Nazi-Verbrechern noch nach dem Ende des 2. Weltkriegs zur Flucht verholfen hat über die so genannte “Rattenlinie”. Das wirst nicht einmal du leugnen können.

  197. @Lennart,

    Wieder so ein Versuch, die Kirche zu verunglimpfen. Gehe doch mal zum Gottesdienst. Da wird niemand vernebelt und verunsichert.

    Doch! Du merkst es bloß selber nicht mehr. 🙂
    Ich höfre ab und zu mal die Morgenandacht im Radio. Was die da für eine shyse labern, geht auf keine Kuhhaut!

    Stattdessen beten die Gläubigen für alle notleidenden Menschen und für den Frieden .

    Und glauben die wirklich, dass das was nützt? Beten ist doch die Illusion, dass man durch Nichtstun etwas ändern kann.

    Das ist vorbildlich und lobenswert. Jeder , der daran herummäkelt sollte mal in den Spiegel schauen.

    Das ist absolut peinlich, weil damit alles beim Alten bleibt. Und den Spiegel lese ich schon lange nicht mehr, wobei mir auch nicht klar ist, was das helfen sollte, denn der Grund, warum ich ihn nicht mehr lese, liegt in seiner saloppen und bisweilen falschen Berichterstattung.

  198. @fossilium,

    Der Glaube, oder sagen wir neutraler: die intuitive Gewissheit der Physiker besteht unter anderem darin, daß sie fest an eine universale Ordnung in der Natur glauben, daß alle Prozesse im Universum nach grundlegenden Prinzipien ablaufen und daß man diese Prinzipien auch erkennen kann,

    Was du da beschreibst, ist eine anfängliche Arbeitshypothese und hat mit glauben im religiösen Sinn überhaupt nichts zu tun! Und diese Hypothese wurde bisher immer nur grandios bestätigt, trotz aller Bemühungen der Naturwissenschaftler, sie zu widerlegen (denn genau darin – in der Widerlegung dessen, was man als richtig bisher angenommen hat, besteht die wissenschaftliche Methode).
    Ein Problem – und das will ich gerne zugeben – besteht nun darin, dass die physikalischen Theorien inzwischen so abstrakt sind, dass kaum ein “normaler” Mensch sie noch verstehen kann. Aber daraus zu folgern, dass auch die Spezialisten, die sich damit beschäftigen und immer komplexere Experimente ersinnen, um aktuelle Hypothesen zu überprüfen, nur “glauben”, ist dann doch etwas sehr weit hergeholt, denn trotz aller vielleicht noch vorhandener Unbestimmtheit, beruhen ihre Überlegungen auf konkreten Gegebenheiten, aus denen rein rationale Schlüsse gezogen werden.

  199. Hallo Elektroniker,
    Sie schreiben:
    Es wäre (für mich) ein Widerspruch, würde etwas außerhalb der Naturgesetze ablaufen, weil die Naturgesetze genau die „Realität“ abbilden sollten.

    Sie befassen sich sehr tiefgreifend mit informatorischen Prozessen, mit Prozeßtechnik und Abläufen im Gehirn und ich glaube Sie sind offen für neue Ideen. Das finde ich super gut, daher folgende Idee:

    Mein Gehirn stellt sich gerade vor, daß alle massebehafteten Gegenstände statt von der Erde angezogen zu werden, von ihr wegfliegen. Sie machen genau das Gegenteil von dem, was die Naturgesetze sagen. Sie folgen dem Newtonschen Gravitationsgesetz, aber mit negativer Gravitationskonstante. Es ist nur ein Gedanke, eine Vorstellung, so wie ein Gesetz in der Harry Potter Welt aussehen könnte.

    Was bedeutet das ? Die Naturgesetze sagen das Mögliche, ich denke aber das Unmögliche. Kann mein Denken dann den Naturgesetzen noch unterworfen sein ?
    Oder steht dieses Denken außerhalb und über den Naturgesetzen – betrachtet sie sozusagen von außen und denkt sie sich verändert. Irgendwie außerhalb muß das Denken schon stehen, oder ? Keiner kann sich am eigenen Schopf aus dem Wasser ziehen.

    Können Sie mir sagen (auch vollkommen spekulativ), mit welchen Rückkopplungen und Regelkreisen und mit welcher Informationsverarbeitung so etwas Komisches zustande kommen kann, wenn das Denken auf naturgesetzlich gesteuerten Abläufen beruht, die sich dann aber selbst überlisten, in Frage stellen und neu erfinden können.

    Ich hab eine “Lösung” des Problems. Aber erst mal Ihre !

    Grüße

  200. Lieber Herr Schimke,
    Sie scheinen doch nachdenklicher geworden zu sein.
    Grüße Fossilium

  201. Hallo Herr Schimke,
    Steven Weinberg glaubte daran. Er hätte sonst seine Empfehlungen bei den Anhörungen im amerikanischen Kongreß, in denen es um die Bereitstellung von 50 Mrd Dollars (in den 90er Jahren !) für einen großen Kollider ging, nicht überzeugend vertreten können. Er schreibt in seinem Nachruf selbst, daß es sein tiefer und inniger Glaube ist, dass das so ist, und der die meisten Teilchenphysiker bei ihrem Erkenntnisstreben leitet. Ist doch auch logisch. Ich mach doch String-Theorie nicht nur aus Lust und Laune. Und wegen einer Arbeitshypothese gebe ich nicht 50 Mrd Dollar aus ?
    Grüße Fossilium

  202. JSch,
    der Sinn des blogs ist Berührpunkte zwischen Religion und Wissenschaft auszuloten.
    Der Sinn ist nicht die altbekannten Vorurteile herunterzubeten.
    Zurück zum Wunder. Als Beispiel nenne ich Fatima, für alle nochmal der Verlauf;
    Fátima ist ein bedeutender Wallfahrtsort der katholischen Kirche, der auch von Kranken aufgesucht wird, die auf eine wundersame Heilung ihrer Krankheit hoffen. Berichtet wird, dass am 13. Mai 1917 drei Hirtenkindern, Lúcia dos Santos und den Geschwistern Jacinta und Francisco Marto, auf einem Feld die Jungfrau Maria erschienen sei. Diese habe ihnen befohlen, künftig an jedem 13. des Monats an diesen Ort zurückzukommen. Die Kinder vereinbarten untereinander Stillschweigen über diese Erscheinung, Jacinta brach jedoch dieses Versprechen, und so fanden sich am 13. Juni einige Neugierige ein, die sich mit eigenen Augen überzeugen wollten, ob die Geschichten der Kinder stimmten. Als jedoch im Juli, August und September die Zahl der Schaulustigen immer größer wurde, kündigte die Erscheinung für den 13. Oktober ein Wunder an. Am fraglichen Tag hätten Zehntausende von Anwesenden ein Sonnenwunder gesehen – sie konnten problemlos die Sonne, die einer Silberscheibe ähnelte, anschauen, während sich diese wie ein Feuerrad gedreht habe. Am 13. Mai 1930 wurden die Erscheinungen vom Bischof von Leiria für glaubwürdig erklärt und die öffentliche Verehrung Unserer Lieben Frau von Fátima an diesem Ort gestattet.

    Wenn du das leugnest, hast du keinerlei Belege für das Nichtgeschehen. Oder weißt du mehr, ie alle anderen?

  203. @Lennart,

    der Sinn des blogs ist Berührpunkte zwischen Religion und Wissenschaft auszuloten.

    Erst einmal müsste die Frage beantwortet werden, ob es solche Berührungspunkte überhaupt gibt, ja geben kann, da sich Wissenschaft mit dem Realen, Religion mit dem Irrealen bzw. Absureden befassen, wie deine weiteren Ausführungen zeigen.

    Der Sinn ist nicht die altbekannten Vorurteile herunterzubeten.

    Warum tust du es dann?

    Fatima ist doch ein Witz! Ob nun ein Bischof XY daran glaubt oder nur geschäftliche Interessen verfolgte (Fatima ist schließlich ein Multi-Millionen Reibach für alle Beteiligten), ändert nichts an der Tatsache, dass es dieses “Wunder” nie gegeben hat. Bezeichnenderweise ist die “Jungfrau” Maria nur den Kindern erschienen, niemals aber den vielen Tausend Menschen, die sonst noch anwesend waren. Man hat also nichts weiter als die Behauptung von drei Kindern, die sich vielleicht wichtig machen wollten oder einfach nur Langeweile hatten als “Beleg” dafür, dass da etwas Ungewöhnliches stattgefunden hätte. Äußerst glaubwürdig, fürwahr! Hihihihihi!

    Das “Sonnenwunder” KANN so nicht stattgefunden haben, da es physikalisch unmöglich ist und bei seinem Auftreten Auswirkungen auf der ganzen Erde gehabt haben müsste. Zudem widersprechen sich viele der “Zeugen”-Aussagen, was sie denn eigentlich gesehen haben wollen. Weitere Details dazu finden sich im Internet zuhauf. 🙂

    Noch ein ganzes Stück bekloppter sind die so genannten “Drei Geheimnisse von Fatima”. Mein Tipp: Selber lesen, darüber nachdenken und dann unweigerlich erkennen, was für ein ausgemachter Blödsinn und Volksverar…ung im großen Stil dahintersteckt.

    Das Traurige daran ist, dass es selbst heute im 21. Jhdt. noch Religioten gibt, die Fatima und all die anderen betrügerischen Wallfahrtsorte, wo angeblich die “Gottesmutter” erschienen ist, für bare Münze nehmen! Und natürlich die kriminellen Praktiken des Vatikans samt Vizegott Bergolio, die den ganzen Mummenschanz nach Kräften und zu ihrem eigenen Vorteil befördern.

    Es ist mir immer wieder ein Rätsel, dass es tatsächlich Menschen gibt, die so naiv oder so blöd sind, dass sie das alles mitmachen. Finde dich doch einfach damit ab, dass es keine “Wunder” gibt, nie welche gab und auch nie welche geben wird. In unserer Welt ging, geht und wird immer alles mit rechten Dingen zugehen.

    Hast du übrigens inzwischen Jesaja 7 und 8 gelesen? Oder glaubst du immer noch an die erstunkene und erlogene “Jungfrau” Maria?

  204. Zu:
    “Am 13. Mai 1930 wurden die Erscheinungen vom Bischof von Leiria für glaubwürdig erklärt und die öffentliche Verehrung Unserer Lieben Frau von Fátima an diesem Ort gestattet.
    Wenn du das leugnest, hast du keinerlei Belege für das Nichtgeschehen. Oder weißt du mehr, ie alle anderen?”
    (Ende des Zitats aus Lennart Komment)

    Ich schlage vor,statt von Wundern zunächst von “Anomalien” zu reden. Denn auch der (nichtorthodoxe !!) Naturwissenschaftler kann die die Existenz von Phänomenen, die (zunächst ?) mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild nicht zu vereinbaren sind vom Prinzip her (!!) (erkenntnistheoretisch) kaum bestreiten.

    Dann nämlich kommen wir zu des Pudels Kern ( “Die Frage aller Fragen” (-: ) :

    Gibt es wirklich reale/empirische Beobachtungen, die man im oben beschriebenen Sinn als echte Anomalien bezeichnen müsste?
    Oder auch: Gibt es “Wunder” wirklich ?
    Aber ich fürchte, (die meisten heutigen) Theologen sind an dieser Frage nicht interessiert, denn “Entmythologisierung” verdirbt oft das Geschäft.

    Leider, leider fürchte ich aber auch, dass die letzte Bemerkung auch auf größere Teile der vielgerühmten “scientific community” zutrifft.

  205. @Lennart,

    kleine Ergänzung noch zu den “drei Geheimnissen”:

    1927 “prophezeite” Lucia, dass die “Jungfrau” ihr mitgeteilt habe, dass die beiden anderen Kinder früh sterben würden. Was dann auch “tatsächlich” eintraf: sie starben 1920!

    1941 “prophezeite” Lucia, dass der 1. Weltkrieg bald enden würden und dass Jahre später ein weiterer beginnen würde.

    Besonders lesenswert ist dann das dritte Geheimnis, in dem treffsicher das Attentat auf Johannes Paul II. “prophezeit” wird. Damit jeder nachvollziehen kann, wie präzise Lucia, bzw. die “Jungfrau” das vorausgesehen hat, hier der volle Wortlaut des “Geheimnisses:

    „Nach den zwei Teilen, die ich schon dargestellt habe, haben wir links von Unserer Lieben Frau etwas oberhalb einen Engel gesehen, der ein Feuerschwert in der linken Hand hielt; es sprühte Funken und Flammen gingen von ihm aus, als sollten sie die Welt anzünden; doch die Flammen verloschen, als sie mit dem Glanz in Berührung kamen, den Unsere Liebe Frau von ihrer rechten Hand auf ihn ausströmte: den Engel, der mit der rechten Hand auf die Erde zeigte und mit lauter Stimme rief: Buße, Buße, Buße! Und wir sahen in einem ungeheuren Licht, das Gott ist: ‚etwas, das aussieht wie Personen in einem Spiegel, wenn sie davor vorübergehen‘ und einen in Weiß gekleideten Bischof – ‚wir hatten die Ahnung, dass es der Heilige Vater war‘. Wir sahen verschiedene andere Bischöfe, Priester, Ordensmänner und Ordensfrauen einen steilen Berg hinaufsteigen, auf dessen Gipfel sich ein großes Kreuz befand aus rohen Stämmen wie aus Korkeiche mit Rinde. Bevor er dort ankam, ging der Heilige Vater durch eine große Stadt, die halb zerstört war und halb zitternd mit wankendem Schritt, von Schmerz und Sorge gedrückt, betete er für die Seelen der Leichen, denen er auf seinem Weg begegnete. Am Berg angekommen, kniete er zu Füßen des großen Kreuzes nieder. Da wurde er von einer Gruppe von Soldaten getötet, die mit Feuerwaffen und Pfeilen auf ihn schossen. Genauso starben nach und nach die Bischöfe, Priester, Ordensleute und verschiedene weltliche Personen, Männer und Frauen unterschiedlicher Klassen und Positionen. Unter den beiden Armen des Kreuzes waren zwei Engel, ein jeder hatte ein Aspergill aus Kristall in der Hand. Darin sammelten sie das Blut der Märtyrer auf und tränkten damit die Seelen, die sich Gott näherten.“

    Wirklich Klasse! 🙂 🙂 🙂

  206. JSch, Louis,
    mir geht es nicht darum, ob ihr an Wunder glaubt, tut ihr sicher nicht, mir geht es darum, ob ihr Menschen, die an Wunder glauben toleriert ?
    Das ist die Voraussetzung für ein Gespräch, wie es ChH vorschlägt.
    Also, um es kurz zu machen, Ja oder Nein?

  207. @Lennart,

    ich toleriere (ertrage) grundsätzlich jeden Menschen. Dennoch halte ich Menschen, die an Wunder glauben, für ziemlich durchgeknallt und weit entrückt von jeglicher Realität, also Witzblattfiguren. Ob du auch dazu gehörst, darfst du ganz allein entscheiden.

    Was mich aber echt ärgerlich macht, ist die Tatsache, dass Pfaffen und Vizegötter die Gläubigen dazu bringen, den ganzen Wunderquatsch zu glauben und dafür letzten Endes Milliarden auszugeben, die sich die rkK und andere Geschäftemacher teilen. In meinen Augen sind das ganz miese Ganoven, die die Dummheit der Leute schamlos ausnutzen.

  208. @fossilium;
    Mir Ihrer letzten Antwort an mich haben wir eine vernünftige Diskussionsbasis, die nach meiner Ansicht auch der Intention von Herrn Hoppe entspricht.

    Selbstverständlich gibt es unter Naturwissenschaftlern und speziell unter Physikern unterschiedliche Gruppen bezüglich der letzten Fragen oder letzten Prinzipien. Manche Wissenschaftler, unabhängig von den Fachgebieten, neigen zu gewagten Hypothesen oder Spekulationen, andere eher nicht. Das ist die Freiheit des Denkens und der Meinungen, die auch den Wissenschaftlern zusteht. Darüber gibt es eigentlich nur soviel zu diskutieren, als einzelne Wissenschaftler gelegentlich die Grenzen der Vernunft überschreiten.

    Es gibt keine begründeten Zweifel daran, dass die Erkenntnisfähigkeiten und -möglichkeiten des Menschen prinzipiell begrenzt sind. Darauf haben schon die Philosophen der Aufklärung hingewiesen. Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz gilt sinngemäß auch für die Naturwissenschaft, weil der Mensch sein Universum nicht von außen betrachten kann. Jede Naturwissenschaft bleibt also entweder widerspruchsfrei und unvollständig, oder vollständig, aber nicht widerspruchsfrei. Die Rückbezüglichkeit in einem logischen, abgeschlossenen System macht immer Probleme, siehe Frege und Russell.

    Man sollte dafür aber nicht den Begriff des Wunders bemühen. Dieser Begriff ist allzu schillernd, wie Herr Hoppe dargestellt hat. Außerdem bringt er keinerlei Erkenntnisgewinn, ganz im Gegenteil blockiert und verhindert er neue Erkenntnis. Er kann als Metapher ein Bestandteil der Alltagssprache und er soll ein Spielball der Religiösen bleiben, denen sonst nichts an Glaubwürdigkeit bleibt. Die zu beobachtende Inflation in seiner Verwendung macht ihn ohnehin inhaltlos und wertlos.

  209. @fossilium;
    Zu Ihrer Antwort an @Elektroniker. Daraus was der Mensch denkt, lässt sich nichts ableiten über die Realität des Gedachten. Sonst würde ich mir schnell die 6 Richtigen im Lotto ausdenken, oder andere schöne Dinge. Die Sprache macht es möglich, beliebige Wörter in beliebiger Folge aneinander zu reihen, egal ob sinnvoll oder nicht. Wir können uns Dinge ausdenken, die es nicht gibt, aber meistens stammen die Phantasien doch irgendwie aus der Wirklichkeit, man sehe sich nur die Roboter oder die Aliens an, die immer gewisse Ähnlichkeiten mit Menschen oder Tieren oder Kombinationen davon haben.

    Wir verfügen über eine gewisse Logik des Denkens, die der Erfahrung entspringt oder anerzogen ist. Beispielsweise können wir zu Aussagen oder Begriffen auch das Gegenteil oder das Komplement denken, also zu rechts gibt es links, zu vorne gibt es hinten, zu Anziehung gibt es Abstoßung. Das sind aber nur die Begriffe, der Bezug zur Realität ist davon unabhängig, manchmal stimmt der Bezug, manchmal aber auch nicht. Darüber entscheidet ausschließlich die Empirie oder die Logik, die ihren Ursprung wiederum in der Empirie hat.

    Die meisten Menschen leiden an dieser geistigen Schwäche, zu glauben, weil ein Wort da sei, muß es auch das Wort für etwas sein; weil ein Wort da sei, muß dem Worte etwas Wirkliches entsprechen.

    Fritz Mauthner (1849-1923), Sprachphilosoph

  210. Wo besteht überhaupt Bedarf für einen Dialog zwischen Naturwissenschaft einerseits und Theologie bzw. Glaube/Religion andererseits? – Das ist die Frage des aktuellen Blogposts und auch die Frage, die mich hier auf dem Blog seit vielen Jahren insgesamt umtreibt.

    Es ist offensichtlich, dass die Physik und die Naturwissenschaften wenig bis nichts zur evaluativen Ebene – also dem ethischen und dem ästhetischen sein Sollen der Welt, des Lebens und des Menschen – beitragen können (vgl. Humesches Gesetz). Meines Erachtens ist dieser evaluative Bereich dadurch aber keinesfalls der Beliebigkeit irgendeines Glaubens überlassen, sondern er ist sehr wohl vernünftiger und damit auch wissenschaftlicher Argumentation zugänglich – aber diese liegt außerhalb naturwissenschaftlicher Reichweite (abgesehen von evtl. erforderlichem Faktenwissen).

    Was das Weltanschauliche im deskriptiven Sinne des Seins angeht – was gibt es und wie wirkt es aufeinander ein (kausale Zusammenhänge)? – ist es ganz einfach so, dass die Religionen ihre frühere Kompetenz an die Naturwissenschaften verloren haben. Das wäre unkritisch, insoweit nicht jede frühere, religiös gewonnene und heute als falsch widerlegte weltanschauliche Behauptung unbedingt zum Kernbestand der jeweiligen Religion gehören muss. Bei der Frage nach der Möglichkeit eines göttlichen Handelns in der (von ihm selbst vermeintlich geschaffenen) Welt – vielleicht sogar kausal infolge von Gebeten – geht es jedoch ans Eingemachte.

    Es gibt wohl zwei Sichtweisen, die beide mit einer naturwissenschaftlichen Betrachtung kompatibel wären: Die eine sagt, wenn ich bete und daraufhin tritt ein, worum ich gebeten habe, ohne dass ein Wunder im eigentlichen Sinne eingetreten ist (d.h. alle Prozesse folgten den Naturgesetzen), dann hätte ich mir das Beten auch sparen können; es hatte keinen (kausalen) Mehrwert. Hingegen sagt die andere Betrachtungsweise: Wenn ich um X gebetet habe und X tritt dann ein, dann können wir nicht wissen, ob das Gebet nicht doch wirksam war; denn auch das Gebet war in das naturgesetzliche Geschehen eingebunden (und seinerseits weder ein Wunder noch ein außerhalb der Welt stattfindendes Geschehen) und daher wäre der gesamte Weltenlauf ein anderer geworden, wenn ich nicht gebetet hätte. (Bei dieser zweiten Sichtweise hätte allerdings die Tatsache, dass man morgens den Bleistift zufällig um 14.8° gedreht auf die rechte Schreibtischseite abgelegt hatte, sowie jede andere vorausgegangene Tatsache exakt dieselbe kausale Rolle im Hinblick auf X wie das Gebet.)

    In meinem Post hatte ich vorgeschlagen, die biblischen und nachbiblischen Wunder, die seitens der Religionen geglaubt werden, als den eigentlichen Gegenstandsbereich eines Dialogs von Naturwissenschaft und Theologie zu betrachten – allerdings ist man dann, wie hier mehrfach angemerkt wurde – schnell fertig; denn kein einzelnes Wunder hält einer naturwissenschaftlich informierten Prüfung statt. Paranormale Phänomene und Fähigkeiten, wie sie z.B. Jesus oder Mohammed zugeschrieben wurden, gibt es nicht, am ehesten spielt uns hier die Psyche einen Streich.

    Im Hinblick auf die ganz großen Seins-Fragen – Entstehung des Kosmos, des Lebens, des Bewusstseins, des Menschen – ist die Theologie heute methodisch raus. Sie erweckt zwar gerne den Eindruck, der banalen menschlichen Physik quasi durch göttliche Offenbarung immer schon weit voraus gewesen zu sein – irgendwann kommen die Physiker schon darauf, was die Gläubigen schon laaange wissen … Aber das ist Unsinn. Auf die genannten großen Fragen kann uns in methodisch überzeugender Weise ausschließlich die Naturwissenschaft eine Antwort geben. Und wir können vernünftigerweise davon ausgehen, dass in diesen Antworten Gott keine Rolle spielen wird.

    Es bleibt dann eigentlich nur, dass Theologen und einzelne Gläubige ein Interesse daran haben könnten, physikalische bzw. naturwissenschaftliche Erkenntnisse theologisch-religiös zu deuten, was immer das im Einzelnen bedeuten mag. Es muss nur klar gesagt sein, dass die Naturwissenschaften als Naturwissenschaften (also fernab von einem möglichen individuellen Privatinteresse einzelner Forscher) daran gar kein Interesse haben, da sie ihrerseits für einen solcherart angelegten Dialog mit der Theologie weder einen Grund hätten noch die erforderlichen methodischen Voraussetzungen. Es ist der Naturwissenschaft auch völlig schnurzpieps egal, ob sie mit irgendwelchen Theologien kompatibel ist oder gemacht werden kann.

    Der Zusammenhang zwischen Glauben und Wissen mag sehr komplex sein und sicherlich erschöpft er sich nicht im Dialog zwischen Naturwissenschaften und Theologie – aber im Hinblick auf diesen Dialog muss festgestellt werden, dass die Theologie der Naturwissenschaft nichts zu sagen hat, während die Naturwissenschaften die Religion darüber belehren, dass Wunder bzw. ein göttliches Eingreifen in den Weltenlauf im strengen Sinne nicht möglich ist und auch noch niemals stattgefunden hat. Kurz: ein echter Dialog ist hier gar nicht möglich.

  211. big Louis,
    Wunder als Anomalie, du hast eine Wesensheit des Wunders erkannt und ausgesprochen, das Wunder geht über das Normale hinaus.
    Noch deutlicher formuliert, die Kraft und die segensreiche Wirkung des Wunders beruht darauf, dass es nicht normal ist, dass es nicht erklärbar ist. Er Mensch wundert sich über das Geschehen und verlässt für einen Augenblick die eingefahrenen Denkmuster.
    Und der Mensch schöpft Kraft aus diesem Ereignis, weil er sich eingebunden fühlt von wunderbaren Kräften.

    Religiös formuliert heißt das, ein Wunder ist dem menschlichen Zugriff entzogen, es gehört zum Bereich Gottes, es ist heilig.

  212. JSch,
    ….In meinen Augen sind das ganz miese Ganoven, die die Dummheit der Leute schamlos ausnutzen……
    Du tolerierst nicht die Andersgläubigen, du bist nicht zu einem Dialog bereit.

    Christian Hoppe
    ……Es ist der Naturwissenschaft auch völlig schnurzpieps egal, ob sie mit irgendwelchen Theologien kompatibel ist oder gemacht werden kann…..
    Endlich ist es heraus. Natürlich ist es der Naturwissenschaft egal (bildhaft gesprochen), weil das Wunder nicht der Gegenstand der Naturwissenschaft ist.
    Aber dem Naturwissenschaftler der zufälligerweise auch ein Mensch ist, dem ist es nicht egal.
    Der hat noch ein Privatleben mit Frau und Kindern. Der denkt nicht nur in Formeln, der macht sich auch Sorgen um seine kranke Mutter, der überlegt schon wie er die Beerdigung gestalten will , der muss seine Kinder trösten. Mit wissenschaftlicher Systematik kommt man da nicht weit. Hier ist Nächstenliebe gefordert , Empathie und auch ein Schuss Religiosität , um nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen.

  213. Vielleicht ist es für den Glauben bzw. für die Theologie eine entscheidende Entlastung, endlich nicht mehr in Konkurrenz zu Naturwissenschaften stehen oder auf übernatürliche Phänomene und Fähigkeiten spekulieren zu müssen?

    Was wäre denn eigentlich so schlimm daran, wenn die Apostel genau wie Paulus durch Erscheinungen (d.h. Visionen im Sinne einer Wiederbegegnung mit dem Verstorbenen) statt durch die physisch reale Begegnung mit einer fotografierbaren, quasi in einem “Astralleib” wiederauferstandenen “Leiche” zu der Erkenntnis der entscheidenen Bedeutung dieses Menschen für ihr Leben, sprich: zum Glauben gekommen wären? Solche (innerpsychischen) Wiederbegegnungen haben fast immer einen “Erschließungscharakter”, z.B. kommt es (postmortal) zu einer Versöhnung mit dem Verstorbenen, die vor dem Tod nicht mehr gelungen war und die die Trauer nun in entscheidender Weise entlastet (vgl. Petrus, der Jesus vor seinem Tod dreimal verraten hat). Paulus – der als Saulus den Tod Dutzender Jesusanhänger zu verantworten hatte – hatte jedenfalls kein Problem damit, dass er dem Auferstandenen in einer Vision begegnete; genau das war für ihn absolut real!

    Es scheint mir theologischerseits auch völlig unproblematisch davon auszugehen, dass eine historische Person wie Jesus in mir selbst in gewisser Weise “Gestalt” annehmen kann, wenn ich mich ständig mit ihr beschäftige, mich mit ihren Predigten und Taten auseinandersetze, vielleicht sogar in einer meditativ-suggestiven Art und Weise mit ihr rede, sodass jemand durch diese intensive Beschäftigung tatsächlich zu der Erfahrung gelangen kann: Jesus lebt, sprich: Jesus ist eine lebendige Realität in meinem inneren und damit auch in meinem äußeren Leben – eine Art vertiefte und verstetigte Wiederbegegnung mit einem Toten. Warum sollte eine solche verinnerlichte Person mir nicht in besondere Weise dazu verhelfen können, mehr ich selbst zu sein – durchaus auch im Sinne eines personalisierten Gewissens? (Es muss aber dazu gesagt werden: Das wäre durch intensive Beschäftigung mit jedweder fiktiven Person ebenso möglich, von Harry Potter bis Hare Krishna; die Frage ist jedoch, ob sich das in gleicher Weise lohnt.)

    Und schließlich Gottesdienst und Gebet: Wenn sie Ausdruck einer Liebe und Fürsorge für Andere sind angesichts der eigenen begrenzten Möglichkeiten zu helfen oder gar zu retten, dann wäre das Gebet doch mindestens eine zutiefst menschliche Handlung, eben: das Letzte was man überhaupt noch für den Anderen tun kann, wenn man ansonsten absolut nichts mehr tun kann – und genau das würde man tun, wenn man verzweifelt liebt, und zwar gerade dann, wenn man vernünftigerweise wüsste, dass auch das nicht helfen wird. (Ein Bittgebet hingegen, das bloß auf Mirakel hofft, sodass ich nichts mehr tun muss, was ich durchaus für den Anderen tun könnte, wäre das Gegenteil von Liebe.)

    Leider fällt die Religion oft hinter die wissenschaftliche Vernunft zurück – z.B. fast immer, wenn sie glaubt, sich weltanschaulich äußern oder in einen “Dialog” mit den Naturwissenschaften oder gar in Konkurrenz zu ihnen treten zu müssen. Auch ethisch unterschreitet das Verhalten so mancher Religiöser nicht selten vernünftige ethische Maßstäbe. Religion sollte aber die Vernunft überschreiten! Und zwar in Richtung Liebe. Liebe ist weder einfach vernünftig noch einfach unvernünftig. Aber viele werden mir vermutlich zustimmen, wenn ich behaupte, dass die Liebe in ihren unterschiedlichen Ausprägungen – erotische Liebe, Freundschaft, elterliche Liebe, Nächstenliebe, Liebe zu einem Tier, zur Musik, zur Natur usw. – unser wichtigstes Lebenselixier ist und dass jeder von uns vor der Frage steht: Wem oder was schenke ich meine Liebe? Die Antwort auf diese Frage ist persönlicher Glaube im eigentlichen Sinne; diese Antwort wird jenseits metaphysischer Spekulation praktisch gelebt, und sie kann religiös oder ganz unreligiös ausfallen. Und exakt diese Frage wirft Jesus in seinen Begegnungen mit Menschen auf – keine Fragen nach weltanschaulichen Überzeugungen.

    Was aber bedeutet es zu lieben, was ist überhaupt Liebe? Und wie gehen wir mit den vielfältigen tragischen Möglichkeiten einer Selbsttäuschung in Sachen Liebe um? Wir sind zerrissen; denn wir wissen einerseits, dass am Ende nur Liebe rettet, aber zugleich erfahren wir, dass die Liebe uns oft überfordert und dass wir oft nicht lieben können, selbst wenn wir es wollen. Mir scheint, diese Fragen – und nicht Themen, die man besser den Naturwissenschaften überlassen sollte – sind der Leseschlüssel zur christlichen Religion.

  214. @Christian Hoppe;
    Ihren Ausführungen hier kann ich nur zustimmen. Die Glaubenslehrer, oder auch die Gottgläubigen selber, sollten sich von dem völlig unnötigen und unnützen Hokuspokus, der sich im Verlauf der Historie angesammelt hat, loslösen und sich auf die Kerngebiete ihres Glaubens konzentrieren und beschränken. Die traditionelle Theologie vergibt hier die Chancen der eigentlichen Existenzberechtigung zugunsten eines veralteten Moralverständnisses und unsinniger Eingriffe in die Freiheiten der Menschen.

    Das Leben und speziell der Mensch kann durchaus als Wunder der Natur bezeichnet und verstanden werden. Damit müssen keine mystischen Aussagen verknüpft werden. Geist und Psyche sind hochkomplex und müssen sowohl phänomenal (holistisch) als auch wissenschaftlich (analytisch) verstanden werden. Hier sind Dialoge notwendig und möglich und werden in vielen Situationen auch praktiziert, insbesondere von Medizinern und Seelsorgern im Sinne des Wortes. Andererseits gibt es auch unberechtigte Anmaßungen durch die Esoterik, die gerade den Mangel an vernünftigem Dialog für eigene Zwecke ausnutzt und missbraucht.

  215. Christian Hoppe
    Paulus ist ein geigneter Ausgangspunkt um zu einer Meinung über Wunder zu kommen.
    Wenn man davon ausgeht, dass man die Bekehrung des Paulus, also die dreitägige Erblindung als hysterische Reaktion oder Ähnliches deutet, dann ist das doch ein brauchbarer Anknüpfungspunkt.
    Der Kern des Wunders stellt nicht die ungewöhnliche Erscheinung oder sogar die Überschreitung der Naturgesetze dar, sondern seine Wirkung auf den Menschen, seine segensreiche Wirkung für die Zukunft dar.

    Und wenn man die Person des Jesus von Nazareth verinnerlicht hat, wenn man sein Menschenbild verinnerlicht hat, dann wird es auch zweitrangig, ob man diesem Jesus den Titel „Menschensohn „verleiht , wie er sich auch selbst genannt hat , oder den Titel Gotte(ssohn), wie 400 Jahre später in deinem Konzil.

    Allerdings ist das eine pragmatische Denkweise, und man muss sich darüber im Klaren sein, ob man damit „Gott“ nicht der Vernunft opfert.

    Das sind alles vernünftige und dialogfähige Denkansätze von Ihnen.

  216. AR,
    “Geist und Psyche sind hochkomplex und müssen sowohl phänomenal (holistisch) als auch wissenschaftlich (analytisch) verstanden werden. ”

    Sehr richtig, und deshalb ist ein Dialog zwischen Kirche und wissenschaft nützlich.

  217. @Lennart;
    Dieser Dialog scheitert aber an vielen theologischen Behauptungen, die wissenschaftlich widersprüchlich, unsinnig und unhaltbar sind. Deshalb scheitert jeder Dialog, solange die Theologie sich davon nicht konsequent trennt. Ein Beispiel ist die Evolutionstheorie, die von der Theologie nur halbherzig und widerwillig anerkannt wird. Für einen vernünftigen Dialog bietet diese starrsinnige Einstellung keine Grundlage.

    Ein Beispiel für die Schwierigkeiten eines Dialogs liefern Sie selber mit Behauptungen, die völlig aus der Luft gegriffen und so diffus sind, dass sie beliebig gedeutet werden können und daher objektiv keine Bedeutung haben. Solchen Unsinn dürfen Sie selber glauben, aber nicht erwarten, damit andere Menschen überzeugen zu können.

  218. @Christian Hoppe,

    auch ich kann Ihren Ausführungen größtenteils zustimmen. Etwas anders sehe ich jedoch Ihre Einschätzung von Jesus. Ich sehe da zwei wesentliche Probleme:

    1. wissen wir über das Leben und Wirken von Jesus sehr wenig bis fast gar nichts. Es lässt sich ja nicht einmal zweifelsfrei feststellen, ob es DEN Jesus überhaupt gegeben hat oder ob er nicht quasi eine Kondensation von mehreren Endzeitpredigern und Wunderheilern ist, wie sie zu seiner Zeit (um das Jahr 30 u. Z.) nicht gerade selten waren, vergleichbar also mit Robin Hood.

    Was also im NT von ihm berichtet wird, welche Worte er gesagt haben soll, ist grundsätzlich mit einem großen Fragezeichen zu versehen.

    2. Sind die Äußerungen, die ihm zugeschrieben werden, in sich sehr widersprüchlich, so dass sie nicht Grundlage ethischer Betrachtungen dienen können. Neben der Nächsten- und Feindesliebe findet sich ja auch die Drohung mit der Hölle für alle, die ihm nicht folgen wollen oder können, was auch 2000 Jahre später immer noch den größten Teil der Menschheit betrifft.

    Kann es wirklich ein Merkmal von moralischer Überlegenheit sein, wenn Jesus selbst für kleine und allzu menschliche “Vergehen”, die naturgemäß zeitlich begrenzt sind, eine ewige Strafe androht? Wo bleibt denn da die Liebe und Barmherzigkeit, die sonst als sein Markenzeichen verkauft wird?

    Wie stellt er sich die Liebe zu seinem Gott vor, wenn er in Mk 12 sagt: “29 … Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. 30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft. “?
    Kann man Liebe überhaupt befehlen? Und wie kann man etwas lieben, das man mit seinen Sinnen nicht erfassen kann? Gemeint ist damit doch wohl in erster Linie, dass man blind den Geboten gehorcht, die diesem Gott zugeschrieben werden, wie ehedem auch Kinder ihre “Liebe” dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie ihren Eltern aufs Wort gehorchten.

    M. E. das deutlichste Kennzeichen dafür, dass die Bibel keine Grundlage einer allgemeinen Ethik liefern kann, ist die Tatsache, dass es Tausende von christlichen Gruppierungen gibt, die sich zwar alle auf die Bibel berufen, die sich aber in ihren ethischen Ansichten zum Teil erheblich und unversöhnlich unterscheiden.

    Oder sehe ich da etwas falsch?

    P.S.: Ein weiterer Aspekt, der m. M. n. viel zu oft von den Theologen unter den Teppich gekehrt wird, ist die Tatsache, dass Jesus vom baldigen Ende der Welt fest überzeugt war (wie übrigens auch Paulus). Wie kann es sein, dass der “Sohn Gottes”, der lt. Theologie eins mit dem Schöpfer des Universums ist, sich in diesem wichtigen Punkt so fundamental geirrt hat?

  219. AR,
    der Einwand, dass die Evolution nicht anerkannt wird, die stimmt in Deutschland nicht. Sowohl die r.kath. und die evangelische Glaubensgemeinschaft erkennen die Evolution an.

    Wenig bekannt ist auch, dass die Jesuiten (r.kath.), einen Beruf jenseits der Theologie erlernen müsssen. So weltfremd sind die Katholiken also nicht.

    Während die Theologie die Wissenschaft uneingeschränkt anerkennt, tun das die Wissenschaftler nicht, weil sie keine praktischen Einsichten in den Tagesablauf eines Geistlichen haben. Da wird nicht theoretisiert, da wird praktische Arbeit geleistet, Schwerstarbeit. Bei uns muss ein Geistlicher 5 Gemeinden betreuen.

  220. @JS: Es lag mir fern, es irgendwie für objektiv geboten zu halten, Jesus zu verinnerlichen oder zur Basis der Ethik zu machen. Es ist auch klar, dass eine Jesus-Rezeption immer sehr persönlich und individuell bleibt, wobei durch die kirchliche Gemeinschaft eine gewisse Vereinheitlichung möglich ist. Ihre kritischen Rückfragen an die Person Jesu, auch hinsichtlich dessen, was überhaupt historisch greifbar ist, sind also völlig berechtigt. Es gibt zudem grundlegende ethische Prinzipien, mit denen wir die erfolgte religiöse Rezeption kritisch beurteilen müssten – nicht umgekehrt!

  221. @Lennart,

    Du tolerierst nicht die Andersgläubigen, du bist nicht zu einem Dialog bereit.

    Es geht hier nicht um Andersgläubige, denn ich unterstelle dem Vizegott Bergolio, alias Franziskus, und seinem Fußvolk, dass sie nicht wirklich an das glauben, was sie dem Kirchenvolk erzählen. So dumm kann niemand sein, der Theologie studiert hat und mindestens drei Sprachen spricht.

    Offensichtlich hast du Jesaja 7 und insbesondere die Verse 15 – 16, sowie Jesaja 8, 3 – 4 immer noch nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass die Tatsache, dass deine rkK immer noch von der “Jungfrau” Maria faselt, ein gigantischer Betrug an den Gläubigen ist. ALLE Pfaffen wissen das, aber kaum einer gibt es offen zu.

    und auch ein Schuss Religiosität , um nicht aus dem Gleichgewicht zu kommen.

    Das ist natürlich wieder Unsinn, denn das psychische Gleichgewicht wird insbesondere durch die katholische Religion eher gestört. Ich kenne genügend Katholen, die in ständiger Angst leben, etwas falsch zu machen, was sie u. U. die ewige Seeligkeit kosten könne, schließlich gibt es ja die Todsünden, die das “Seelenheil” aufs Äußerste gefährden.

    “Geist und Psyche sind hochkomplex und müssen sowohl phänomenal (holistisch) als auch wissenschaftlich (analytisch) verstanden werden. ”

    Sehr richtig, und deshalb ist ein Dialog zwischen Kirche und wissenschaft nützlich.

    Nenne doch mal konkret einen Inhalt, den die Kirche zu den Komplexen Geist und Psyche beisteuern könnten. Außer leerem Gelabere und untaugliche Berufung auf Bibel und “Tradition” kann da doch überhaupt nichts kommen.

  222. @Lennart;
    Es ist kaum zu glauben, dass Sie selber glauben, was Sie schreiben. Die kath. Kirche erkennt die Evolutionstheorie nur mit großen Vorbehalten an. Sind eigentlich alle Katholiken auch Jesuiten? Was hat der Tagesablauf der Geistlichen mit einem wissenschaftlichen Dialog zu tun?

    Mit Fundamentalgläubigen wie Ihnen ist ein solcher Dialog jedenfalls nicht möglich, oder nicht fruchtbar. Es ist jedoch absehbar, dass immer mehr Gläubige Glaubensinhalte bevorzugen, die mit Wissenschaft und aufgeklärten Vorstellungen von Ethik kompatibel sind. Dass es zum religiösen Glauben keine Alternative gäbe, ist eine Selbsttäuschung und Wunschdenken mancher Gläubigen. Zu seelsorgerischer oder caritativer Tätigkeit braucht es keine Religion, wohl aber Menschen mit Idealen.

  223. @Lennart,

    der Einwand, dass die Evolution nicht anerkannt wird, die stimmt in Deutschland nicht. Sowohl die r.kath. und die evangelische Glaubensgemeinschaft erkennen die Evolution an.

    Das stimmt so nicht, denn die Kirchen beharren immer noch auf einer “göttlich gelenkten Evolution”, was beweist, dass sie die Evolutionstheorie und die Mechanismen, nach denen Evolution abläuft entweder nicht verstanden haben oder Evolution als Tatsache immer noch ablehnen.
    Zudem gibt es zahlreiche freikirchliche Gruppierungen, für die Evolution Teufelswerk ist und dann ist da natürlich auch noch die Privatmeinung vieler Priester, wie sie aber auch in Predigten zum Ausdruck kommt. Außerdem, wer immer noch von Adam und Eva faselt, leugnet damit auch trotz gegenteiliger Beteuerung die Evolution, denn beides passt nicht zusammen: entweder gab es ein erstes Menschenpaar (natürlich nicht!) oder wir sind Ergebnis einer Entwicklung, angefangen bei Einzeller bis hin über affenähnliche Vorfahren.

    Während die Theologie die Wissenschaft uneingeschränkt anerkennt, tun das die Wissenschaftler nicht, …

    Das stimmt nicht! Siehe oben. Die Theologen erkennen die Ergebnisse der Wissenschaft nur so weit an, wie sie sie schlechterdings nicht mehr leugnen können. Das sind meistens nur Lippenbekenntnisse. Und im nächsten Moment erzählen sie ihren Gemeinden dann wieder Unsinn.
    Ich möchte nicht wissen, wie viele Pfaffen sonntags wieder erzählen, dass das letzte Erdbeben, Vulkanausbruch oder Flugzeugabsturz eine “Strafe Gottes für unsere Sünden” ist.

    Bei uns muss ein Geistlicher 5 Gemeinden betreuen.

    Aber nicht, weil sie das wollen, sondern weil sich dankenswerterweise nicht mehr genügend Gauner und Heuchler finden, die noch Pfaffe werden wollen. 🙂

  224. @Christian Hoppe,

    Es gibt zudem grundlegende ethische Prinzipien, mit denen wir die erfolgte religiöse Rezeption kritisch beurteilen müssten – nicht umgekehrt!

    Das sehe ich auch so, wobei diese Prinzipien großenteils der Philosophie der Aufklärung entstammen. Natürlich müssen diese auch ständig im offenen Dialog weiterentwickelt werden, weil wir durch wissenschaftlich-technische und medizinische Möglichkeiten vor Probleme gestellt werden, die es bis dato noch nicht gab, z. B. Stammzellenforschung, um nur eines zu nennen.

    Wohl keine Religion kann bei der Lösung solcher Probleme auch nur annähernd sinnvolle Beiträge dazu leisten, der Katholizismus mit seinen engstirnigen Dogmen jedenfalls auf keinen Fall!

  225. JSch,
    Zum Schluß, in diesem Blog geht es nicht um eine Abrechnung mit dem Christentum, sondern es geht um eine Annäherung zum beidseitigen Nutzen.

    AR
    bis jetzt hast du doch ganz vernünftige Argumente beigesteuert, trotz Fundamentalgläubigen. (was immer das sein mag)
    Wer an Gott glaubt, hat ein Fundament, was sonst?

  226. @Lennart,

    Zum Schluß, in diesem Blog geht es nicht um eine Abrechnung mit dem Christentum, sondern es geht um eine Annäherung zum beidseitigen Nutzen.

    Komisch, immer wenn dir die vermeintlichen Argumente ausgehen, versuchst du anderen vorzuschreiben, worüber sie kommentieren dürfen und worüber nicht.

    Wenn es aber um einen potentiellen Dialog zwischen Wissenschaft und Theologie geht, dann stehen selbstverständlich auch die vielen Unzulänglichkeiten des Christentums zur Debatte und insbesondere die Kläglichkeiten des Katholizismus, denn der könnte aufgrund seiner Erstarrtheit in Dogmenam wenigsten zu einem sinnvollen Dialog beitragen.

    Aber ich denke – und das hat auch Herr Hoppe schon klar gemacht – können die Religionen kaum etwas – wenn überhaupt – in dieser Hinsicht leisten, da ihnen sämtliche Kriterien für die objektive Beurteilung der Realität fehlen. Aus fehlerhaften “heiligen” Schriften kann man halt keine Anleitung für ethisches Handeln im 21. Jhdt. ableiten und das umso weniger, je mehr sich diese Schriften inhaltlich selbst widersprechen.

    Wie will man einem denkenden Menschen einsichtig machen, dass der rachsüchtige Gott des AT, der nur “sein” Volk kennt und alle anderen der Vernichtung anheim gibt, soweit sie den Israeliten im Wege stehen, plötzlich zum “liebenden” Gott des NT mutiert, wenn gleichzeitig Jesus predigt, dass er “das Gesetz erfüllen will” und “kein Jota vom Gesetz hinweg genommen werde”?
    Wie soll ein Buch, in dem dermaßen absurde Widersprüche zu finden sind, Grundlage für einen Dialog sein können?
    Aber alles, was die christlichen Sekten über ihren Gott zu wissen behaupten, leiten sie genau aus diesem Buch ab. Nur der Katholizismus garniert das Gaze dann noch mit “Traditionen”, vollgestopft mit mittelalterlichem Denken, das zu nicht minder absurden Konsequenzen führt wie die Bibel. Das ist doch lächerlich!

  227. @Lennart,

    Wer an Gott glaubt, hat ein Fundament, was sonst?

    Welchen Gott meinst du denn? Die Auswahl ist doch riesengroß!
    Komisch, dabei sind wir gar nicht so weit auseinander. Es gibt ca. 7854 Götter, an die du nicht glaubst, bei mir sind es dagegen 7855, also nur einer mehr. 🙂

    Und obwohl ich an keinen Gott glaube, habe ich trotzdem ein Fundament, das im Gegensatz zu deinem sogar belastbar ist, denn es gründet auf der Realität und nicht wie deines auf absurden Hirngespinsten.

  228. @Lennart;
    Auch Atheisten haben ein Fundament, ein geistiges, ein moralisches, ein soziales, aus der Einsicht in die Notwendigkeit und Reziprozität einer sinnvollen und befriedigenden Lebensweise. Solange die Gottgläubigen den Atheismus nicht als gleichberechtigt und gleichwertig anerkennen, ist ein Dialog mit ihnen kaum möglich. Die dümmlichen Anmaßungen des Klerus, insbesondere des kath. wie Bischof Mixa, müssen endlich aufhören. Geistige Gemeinsamkeiten gibt es offenbar zwischen Klerus und AfD in der Ablehnung und Diffamierung Andersdenkender!

  229. AR,
    titulierst du dich jetzt als Atheistenfundi ?
    Spass beiseite, Die Gleichwertigkeit aller Menschen in Deutschland ist im Grundgesetz festgeschrieben.
    Von mir hast du nichts zu befürchten, ich bin nach Kirchenrecht kein Christ.
    Was dein Gesinnungsgenosse hier wieder für eine Show abzieht ist unverständlich. Das grenzt ja schon an Verfolgungswahn, verfolgt von 7854 Göttern. Verdient auch irgendwie Anerkennung, das schafft nicht jeder !

  230. @ fossilium 5. Juni 2018 15:19

    Zitat: „Die Naturgesetze sagen das Mögliche, ich denke aber das Unmögliche. Kann mein Denken dann den Naturgesetzen noch unterworfen sein ?“

    Ich sehe da keinen Widerspruch. Wir Menschen streben zwar an, möglichst gemäß unserer „Realität“ zu denken, genau so wie es unserer Erfahrung entspricht.
    Aber frühzeitig haben wir gelernt, manche mehr andere weniger, dass sich etwas ganz anders verhalten kann, als man es erwarten würde.
    Wir haben gelernt, mit „Gedanken“ zu „spielen“, „Muster“ (auch unbewusst) zu analysieren und abstrakte Sachverhalte abzuleiten. So wie ein Kleinkind vergeblich versucht, einen Bauklotz auf die Spitze zu stellen, so kann man Information (mehr oder weniger systematisch) variieren lassen und daraus Erkenntnisse ziehen.

    Hirnphysiologisch könnte dies bedeuten, das das normale Geschehen im Gehirn in den Information abbildenden Neuronenverbänden (durch Strukturbildung) gespeichert und mit den abstrakten (ebenfalls gespeicherten) Gegebenheiten (assoziativ) verknüpft wird.
    Mittels so etwas wie „Spielmustersignalen“ (die sie „erzeugenden“ Strukturen entstehen vermutlich auch durch Lernprozesse, allerdings müssen „passende“ Neuronen zu einem bestimmten Zeitpunkt an bestimmten Stellen vorhanden sein) können die Signale in den verarbeitenden Strukturen „manipulierend“ verknüpft werden und danach in Bewusstsein abbildenden Strukturen zurück geführt werden, so dass man sich letztlich vorstellen könnte, dass bei negativer Gravitationskonstante die Menschen „davonfliegen“.
    Es beruht auf so etwas wie einer „Simulationsfunktion“ des Gehirn.

    Ich finde, es ist kein Bruch der Naturgesetze wenn man über Prozesse außerhalb der Naturgesetze nachdenkt, oder sie im Geist scheinbar sogar überwindet.
    Es scheint so ähnlich wie in der Philosophie, wo man sich nicht vorstellen kann, wie Geist (Information) mit Materie interagieren kann. In der Elektronik/Informatik ist es alltäglich wenn abstrakte Information (z.B. eine mathematische Formel oder ein in einer Programmiersprache formuliertes „Objekt“) von einem Computer „interpretiert“ und ausgewertet wird.

    Ein Spass den sich Studenten der Physik einmal mit ihrem Professor erlaubt haben sollen, soll dies erläutern.
    Ich glaube es war anl. einer Feier zum Geburtstag Newtons, an dem traditionell Newtons Gesetze bei einem Versuch in der Natur von den Studenten nachvollzogen werden sollten.
    Sie haben allerdings die Kanonenkugel mit der sie normalerweise die Versuche unternommen haben, mit so etwas wie einer kugelförmigen, ferngesteuerten Drohne ersetzt. Zunächst haben die Studenten die Fallgesetze nur leicht variiert, danach immer mehr, bis die „Kanonenkugel“ auf und ab und zuletzt davongeflogen ist.
    Die Modellbauer haben sogar eine Hexe auf ihrem Besen frei über die Häuser fliegen lassen, soviel zum Beitrag Wunder.

    Und damit komme ich zu Ihren vorherigen Beitrag, in dem Sie befürchteten, dass die „Wissenschaftsgläubigen“ wegen der immer komplexer werdenden Welterklärungsmodelle genauso im Meer von Widersprüchen „ertrinken“ wie die „Glaubensanhänger“.
    Interessant ist, dass „Lenart“ ganz locker in diesem „Meer der Widersprüche“ herum schwimmt und „Jonas Schimke“ verbissen, immer noch mehr, nach Widersprüchen sucht.

    Ich meine, man könnte vielleicht mittels Computersystemen systematisch weiter nach konsistenten „Weltmodellen“ scannen.
    Allerdings wären diese Weltmodelle zunächst mit unserer mentalen Ausstattung kaum erklärbar und so müsste man nochmals die Computer anwerfen um nach „Erklärungsmustern“ suchen zu lassen die wir verstehen können. So wie der Vortragende bei meinem Führerscheinkurs vor vielen Jahren versuchte, der Damenwelt mittels eines Kochtopfes die Funktionsweise eines Automotors zu erklären.
    Ob was dabei herauskommt, ist eine andere Frage.

    Ein Frage an einen „Profiphysiker“ reizt mich: Ich habe mir vor längerer Zeit einen ähnlichen Gedanken „aufgerissen“ wie Sie ihn angedeutet haben. Es sind so etwas wie „Elektronenfelder“ ganz am Anfang der „Weltgeschichte“. Für mich müssen es nicht unbedingt „Elektronen“ sein, aber die Felder sollten so etwas wie einen „Drehfeldcharakter“ haben um den Teilchen ihren „Spin“ zu geben. Letztlich scheint es so, als wäre der „Spin“ etwas ganz Grundsätzliches im Kosmos und im Makrokosmos?

  231. Elektroniker,
    Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber der Gedanke das Unmögliche denken zu können war zu verlockend.
    Wenn man mit Permutationen rechnet, dann kann man das Mögliche vom Unmöglichen trennen.
    Als Beispiel nehme ich die eulersche Polyederformel, die die allgemeinen Eigenschaften eines Polyeders beschreibt. wenn ich dann von allen Kombinationsmöglichkeiten die unmöglichen entferne, dann bleiben genau 5 Möglichkeiten und das sind die 5 Platonischen Körper übrig.
    Mit der Logik der Mathematik kann man das Reale beschrieben und beweisen, was unmöglich ist.

    Was die Idee mit dem Spinn betrifft, dann kann man spekulieren, ob nicht die Struktur des Universums schon von elektromagnetischen Feldern vordeterminiert waren.
    Noch verwunderlicher ist es, dass die Struktur der Programmiersprachen noch keinen Eingang in die Erkenntnistheorie gefunden hat. Dabei ist die Idee von Objekten und ihren Eigenschaften geradezu geeignet auch zwischen Wissen und Glauben zu differenzieren. Man braucht nur dem Objekt “Wissen” Eigenschaften zuzuordnen, genau so dem Objekt “Glauben”. Und dann braucht man nur die Schnittmengen zu berechnen. Damit wird dieses Thema aus dem Sumpf der Annahmen auf eine logisch festgelegte Grundlage gestellt.

  232. @Lennart,

    Was dein Gesinnungsgenosse hier wieder für eine Show abzieht ist unverständlich. Das grenzt ja schon an Verfolgungswahn, verfolgt von 7854 Göttern.

    Was redest du schon wieder für einen Stuss!
    Ich fühle mich nicht von 7854 Göttern verfolgt, sondern 7855 (also einer mehr, nämlich deiner) gehen mit komplett achtern vorbei, da sie nachgewiesenermaßen nichts weiter als Fantasiegebilde von Menschen sind und ihnen keine reale Existenz zukommt.

    Im Übrigen hast du dich immer noch nicht zu Jesaja geäußert. Hast du inzwischen gemerkt, wie du von den Ganoven aus der kriminellen Vereinigung, aka rkK, für dumm verhauft wirst?

  233. @Elektroniker,

    und „Jonas Schimke“ verbissen, immer noch mehr, nach Widersprüchen sucht.

    Och, nach Widersprüchen in der Bibel und den Gedankengängen der Gläubigen brauche ich nicht zu suchen und schon gar nicht verbissen, denn die Widersprüche drängen sich geradezu auf.

    Einen Gläubigen zu widerlegen ist auch ein Kinderspiel. Um ein bekanntes Zitat aus dem Film “Battle of Britain” zu bringen, “like shooting rats in a barrel.”
    Man sieht es ja bei Lennart, der inzwischen nicht mehr als zusammenhangloses Gestammel zustande bringt und immer weit am eigentlichen Thema vorbei “argumentiert”. Antwort auf konkrete Fragen scheut er wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser. 🙂

  234. @ Jonas Schimke 6. Juni 2018 19:19

    Ich schätze Ihre Beiträge wenn Sie sachlich und wissenschaftlich argumentieren.

    Ich kann es verstehen wenn jemand absolut kein Interesse an „Glaubensdingen“ hat.
    Kann auch verstehen dass Menschen bei denen die „religiöse Erziehung“ in der Kindheit höchst traumatisch verlief, eine extrem kritische Sichtweise auf ihre (frühere) Religion haben.

    Ich würde allerdings auch um meine körperliche Gesundheit fürchten, gäbe es irgendetwas was mich derart emotional und negativ beschäftigt und wäre es die Religion.

    Ich sehe es ganz sachlich. Seit einigen tausend Jahren liefern Religionen/Ideologien Verhaltenskonzepte die eine gewisse steuernde, synchronisierende aber auch ethische Wirkung auf die Menschen hatten. Kann nur vermuten dass ein Zusammenleben besser funktioniert wenn die ideologischen Unterschiede nicht extrem sind und mehr Vertrauen und Kooperation entwickelt werden kann.
    Die Menschen „brauchten“ und wollten einfach formulierte, für alle verbindliche Regeln. Da boten sich traditionell erfolgreiche Konzepte an.
    Widersprüche waren eher für das „Führungspersonal“ ein Problem, eher weniger für das „Volk“. Es mussten einfach die Regeln befolgt werden, die nicht hinterfragt werden durften.

    Der „Wunderglaube“ dient vermutlich dazu, den “Glauben an die Kompetenz” des „Führungspersonals“ zu erhöhen.

    Was die „selbst ungläubigen Pfaffen“ betrifft meine ich, dass die der Auffassung sind, dass sie ihren Unglauben durch besonderen Einsatz kompensieren können, indem sie sich z.B. besonders bemühen verzweifelten Menschen zu helfen was eigentlich ihr Job ist.
    Oder „Mutter Teresa“, die angeblich (wegen der Widersprüche) ungläubig war, bzw. größte Zweifel hatte, aber freiwillig in den Slums von Kalkutta gearbeitet hat.

    Heutzutage übernehmen diese Jobs die Psychiater und bezahltes Pflegepersonal.

  235. @ Jonas Schimke

    Noch etwas bezüglich der allgemein verbindlichen „Regeln“ die Religionen einfordern möchte ich hinzufügen.

    Es gibt immer mehr Menschen die „alternativ“, also mit von den Eltern selbst zusammengebastelten Regeln aufgewachsen sind. Z.B. „vegan“ oder „antiimperialistisch“.

    Bedeutete, zu Hause wurde heftigst darüber diskutiert, ob z.B. Zwiebel gegessen werden dürfen, oder es unethisch wäre weil „Samen“ verzehrt wird. Der Verzehr von Äpfel ist gerade noch gestattet. Selbstverständlich war der Genuss vom Fleisch toter Tiere untersagt. Es durften auch keine Freundschaften mit Schulkameraden gepflegt werden, deren Eltern „Tiermörder“ unterstützt haben.

    In strikt antiimperialistischen Haushalten gab es kaum Südfrüchte (Orangen aus Kalifornien) weil das Treiben der Amerikaner (in Vietnam) nicht unterstützt werden dürfe.
    Dies galt auch für Südafrika (Apartheid), oder Spanien (Franco) die gleichfalls nicht unterstützt werden durften.

    Das Weihnachtsfest durfte natürlich auch nicht gefeiert werden, steht es doch für Konsumterror …

    Und so ist es nicht verwunderlich, dass sich Menschen nach von außen vorgegebenen Regeln „sehnen“ und von der gut gemeinten Eigeninitiative der Eltern genug hatten, weil sie als Kinder zu verrückten Außenseitern erzogen wurden.

  236. Elektroniker, JSch

    …………verbindliche Regeln……….

    Damit sind wir wieder auf dem Boden der Wirklichkeit. Um diese Regeln geht es im menschlichen Leben. Und um diese Regeln ringen die Menschen aus den unterschiedlichsten Motiven.

    Die einen wollen sich dem Einfluss der Familie entziehen, was man Abnabelung nennen kann und was auch vernünftig ist. Deshalb gesteht man ja Jugendlichen eine gewisse „Narrenfreiheit „ zu, wo sie zu sich selbst finden können.
    Andere lehnen die Regeln ab, weil sie sie in ihrem Rausch nach mehr Besitz, nach mehr Vergnügen behindern, und so wird die „Persönliche Freiheit“ zum Ziel erklärt, wo sich jeder selbst verwirklichen kann. Dabei hat es das Wort „verwirklichen“ in sich. Denn was aus diesem autonomen selbstbestimmten Individuum wird , das ist eben nicht wirklich gut, das funktioniert nur so lange, so lange man gesund ist, solange man Geld hat, solange man psychisch und physisch stabil ist.
    Wenn die Ehe zerbricht, wenn man den Job verliert, wenn die Freunde wegbleiben, dann schickt diese Gesellschaft den Menschen auf das Abstellgleis, das man auch Hartz IV nennt.
    Dann wird diesem Menschen bewusst , dass er ein Nichts ist, zu nichts mehr nütze .
    Dann beginnt er seine Sinne zu betäuben, zuerst mit Alkohol, dann mit Tabletten, dann mit Drogen.

    Was hat das jetzt mit Glauben zu tun?
    Der Glauben setzt andere Wertmaßstäbe . Der Glaube an Gott , macht dem Menschen seine Gottesebenbildlichkeit und seine Gotteskindschaft bewusst.
    Der Mensch wird sich seines Wertes bewusst. Und er wird sich seiner Aufgaben und seines Zieles bewusst.
    Das Streben nach Besitz wird zweitrangig, das Vergnügen ist nicht mehr das Ziel menschlichen Handelns sondern ordnet sich ein in den Rhythmus von Arbeit , Pflicht und Entspannung..

    Die Kirche bemüht sich , diese Sicht der Welt mit diesen Regeln zu füllen.

    JSch,
    Religion ist nicht das Wissen von Bibeltexten, Religion ist die Verinnerlichung von Regeln zum Wohle des Einzelnen und zum Wohle aller.

  237. @Lennart,

    Religion ist nicht das Wissen von Bibeltexten, Religion ist die Verinnerlichung von Regeln zum Wohle des Einzelnen und zum Wohle aller.

    Im Daherbeten von hohlen Sprechblasen bist du einigermaßen gut. Bleibt die Frage, ob dir selber bewusst ist, was du da für einen Unsinn faselst oder ob du den Quatsch wirklich glaubst.
    Dein Satz eröffnet lediglich Fragen, gibt aber nicht einmal ansatzweise eine Antwort. Damit kannst du nur Leute blenden, denen ihre religiöse Indoktrination das Gehirn vernebelt hat.

    Von welchen Regeln redest du, wo sollen die herkommen? Woran misst du das “Wohl” des Einzelnen, woran das “Wohl” aller?

    Und nachdem du das sauber definiert hast, müsstest du noch zeigen, dass diesem “Wohl” in religiösen Gemeinschaften besser gedient ist als in säkularen. Und spätestens dann zeigt sich, dass du nur ein Kartenhaus errichtet hast, das beim leisesten Windhauch der Realitätsüberprüfung in sich zusammenfällt.

    P.S.: Apropos Fragen: Zu welchem Ergebnis bist du bei der Lektüre von Jesaja 7 und 8 gekommen?
    Oder weigerst du dich weiterhin, der Wahrheit ins Auge zu sehen?

  238. JSch,
    ……Das Wohl……
    Betrachte dir die Vermüllung der Meere, betrachte dir die Vergiftung der Böden, Betrachte dir die Anreicherung von CO2 in der Atmosphäre. Das ist nicht zum Wohle aller.
    Die Ursache hat Edmund Husserl schon vor 100 Jahren vorausgesagt, die Ursache ist die Sinnentleerung unserer Kultur, durch den Glauben an die Evolution in Kombination mit der Verneinung einer göttlichen Ordnung.
    Die Begriffswissenschaften, damit sind die Naturwissenschaften gemeint, liefern das technische Rüstzeug um mehr, mehr und noch mehr zu erzeugen. Der Profit wird zum neuen Götzen der Menschen.
    Das ist auch kein Gemeinwohl.
    Das Wohl steckt in der Selbstbeschränkung, so wie es die Tibetaner und Buddhisten praktizieren.
    Das ist zwar ein schlichtes Haus, aber es garantiert das Weiterleben der Menschheit auch noch in 1000 Jahren.
    Die europäisch/nordamerikanische Lebenseinstellung steuert auf ein Maximum zu mit einem abrupten Ende.

  239. JSch,

    Jes7 stammt aus der Zeit des syrisch-efraimitischen Krieges (734-732), in dem Jesaja den König Ahas auffordert, sich nicht auf eine Koalition mit den Assyrern gegen die vereinten Heere von Syrien und Israel einzulassen (vgl. 2.Kön 16). In diesem Zusammenhang fällt der berühmte Satz “Glaubt Ihr nicht, so bleibt Ihr nicht” (7,9), ein Wortspiel mit dem hebräischen Verbum אמן (’āman), das im Hif’il “vertrauensvoll sein”, im Nif’al aber “Bestand haben” heißt. 7,10-25 wird das Immanuel-Zeichen angekündigt, das im NT (Mt 1,23) als Ansage der Jungfrauengeburt Jesu gewertet wird. Jesaja will offenkundig dem Ahas androhen, dass sein Nachfolger schon bereit steht, dass ihm also die Absetzung droht. Die Deutung dieser Stelle ist aber ,sehr umstritten.

    In Jes8 stellt Jesaja sein eigenes Leben in den Mittelpunkt, weil Jahwe von ihm alles abverlangt,
    so dass kein Raum für Eigenes mehr bleibt. Selbst seine Ehe und das Zeugen eines Kindes stehen im Auftrag Jahwes
    und sind mit der göttlichen Botschaft verbunden, ja , ein Teil von ihr. Dabei stellen der Prophet und
    seine Familie dar, wie die politische Situation sich in ihrer Tiefendimension darstellt, jenseits der
    Illusionen, denen sich die offizielle Politik hingibt.
    Aus meiner Sicht ist die Prophetie des Jesaja eine Mischung aus Beschreibung der politischen Lage der Juden , gemischt mit seiner eigenen , weil er sich seiner Bedeutung als Bote Gottes bewusst wird und selbst die Geburt des eigenen Kindes als Teil göttlichen Willens sieht. (ohne Gewähr)

    Mehr kann ich in der Kürze der Zeit nicht herauslesen.
    Warum ist das so von Bedeutung?

  240. @Elektroniker,

    Kann auch verstehen dass Menschen bei denen die „religiöse Erziehung“ in der Kindheit höchst traumatisch verlief, eine extrem kritische Sichtweise auf ihre (frühere) Religion haben.

    Ich kann Dir versichern, dass das für mich nicht zutrifft. Ich bin in einem mäßig protestantischem Elternhaus ausgewachsen, Religion wurde zwar als selbstverständlich angesehen, aber nicht intensiv gelebt. Meine Loslösung von der Religion verlief undramatisch und allmählich mit wachsendem Wissen über die Rationalität der Gegenpositionen und die Irrationalität religiöser Positionen, befördert durch die irrationalen Exzesse der rkK und deren Vizegötter, die ich durch die Medien mehr und mehr bewusst wahrnahm.

    Berufsbedingt habe ich mich dann mit diversen Auswirkungen der Religion auf die menschliche Gesellschaft (Nordirland, USA) befasst und immer deutlicher erkannt, welches Gefahrenpotential insbesondere in religiösen Gruppen steckt, die nicht bereit sind, ihre Doktrin zu hinterfragen. Das gilt z. B. für den den Katholizismus, aber auch für evangelikale Gruppierungen, die wie in den USA eng mit rechts-konservativen politischen Kräften verbandelt sind.

    Ich würde allerdings auch um meine körperliche Gesundheit fürchten, gäbe es irgendetwas was mich derart emotional und negativ beschäftigt und wäre es die Religion.

    Keine Angst, ich sehe das trotzdem mit dem gebotenen Abstand, auch wenn das bisweilen anders erscheinen mag. Wenn ich z. B. Lennart etwas schärfer angehe, dann nicht, weil mich seine Haltung ärgert – er ist ja nur ein Beispiel von vielen – er amüsiert mich eher und für mich ist eine kleine Herausforderung, seine unhaltbaren Positionen Stück für Stück zu zerpflücken. Ich “fetze” mich aber auch mit anderen Gläubigen, die mir intellektuell eher ebenbürtig sind als Lennart, der ja überwiegend nur mit Worthülsen um sich wirft, deren Hohlheit er wahrscheinlich selber nicht durchschaut.

    Die Geschichte der Entstehung von Religionen ist zwar ganz interessant, aber heute ist es m. E. viel wichtiger, die Rolle von Religionen in der Gegenwart zu betrachten und in nüchterner Analyse heraus zu arbeiten, ob eher der positive oder der negative Einfluss überwiegt. Dass Religion manchmal für Einzelne auch positive Auswirkungen haben kann, will ich gar nicht bestreiten, doch sehe ich den gesamtgesellschaftlichen Einfluss eher negativ.

    Als weiterer Aspekt kommt natürlich hinzu, dass wir aufgrund des wachsenden Einflusses des Islam (sehe ich allerdings bei weitem nicht so problematisch, wie die Anhänger der Armleuchter für Dumpfbacken (AfD) ), dem wir früher oder später auf rationaler Ebene Paroli bieten müssen. Das geht m. E. aber nicht über eine Stärkung “christlicher Werte” im öffentlichen Leben, sondern nur darüber, dass wir die Schwächen der Religionen allgemein (hauptsächlich das Fehler jeglicher Belege für eine “höhere” Macht) schonungslos aufdecken.

    Wo Religionen “Respekt” einfordern, sollten wir mit unbestreitbaren Fakten gegenhalten!

    Natürlich bin ich auch für Religionsfreiheit. Im stillen Kämmerlein oder in geschlossenen Gebäuden, wenn man unter sich ist, mag jeder die Religion ausüben, die ihm gefällt, geschieht dies aber in der Öffentlichkeit, so ist Diskussion über Inhalte angesagt. Nicht vergessen werden sollte, dass Religionsfreiheit aber auch die Freiheit von Religion beinhaltet und auf jeden Fall beinhalten MUSS! Dies ist solange nicht der Fall, wie jemand sich dafür rechtfertigen muss, dass er NICHT an irgendwelche Götter glaubt, die irgendeinen Einfluss auf den Lauf der Welt haben.

    Ich persönlich halte eine deistische Position, also die Meinung, dass (vielleicht) ein Gott/Götter das Universum in Gang gebracht haben könnte, es sich dann aber selbst überließ, für akzeptabel, weil sie keine irrationalen Konsequenzen für uns hat. Andererseits halte ich die theistische Position, also den Glauben, dass es nicht nur Götter gibt, sondern diese tagtäglich in den Ablauf der Welt bis hinein in das Leben eines Einzelnen eingreifen (“Danke lieber Gott, dass ich meinen Autoschlüssel so schnell wiedergefunden habe!”), nicht nur für absurd, sondern auch für gefährlich, da es Menschen dazu verleitet, in geradezu defätistischer Weise auch negative Entwicklungen widerstandslos hinzunehmen (“Ist ja Teil von meines Gottes Plan.”) anstatt bewusst und gezielt dagegen anzugehen. Solange in Gottesdiensten der christliche Gott als “Herr der Geschichte” angerufen wird und, ja, auch um Frieden gebetet wird, muss in aller Deutlichkeit klar gemacht werden, dass allein wir Menschen für die Geschicke auf der Erde Verantwortung tragen und kein imaginärer Freund im Himmel uns davon befreit. Viele Christen glauben, dass es anders ist und ihr Gott sie vor dem schlimmsten Unheil, das uns drohen kann, nämlich die gegenseitige Vernichtung in einem Atomkrieg oder ein galoppierender Klimawandel u. ä., letzten Endes bewahren wird, obwohl das tägliche Geschehen (immer wieder kommen Menschen, auch Hunderttausende gleichzeitig um). Auch gegen solch extrem irrationale “Hoffnungen” gilt es das Wort zu erheben.

    Solange Christen und andere Gläubige diese irrationalen Positionen vertreten und ich fürchte, sie sind untrennbar mit deren Glauben verbunden, kann es keinen echten Dialog mit der Wissenschaft geben. Die Aufgabe der Wissenschaft kann in diesem Fall nur darin liegen, den Religionen ihre Denk- und sonstigen Fehler aufzuzeigen.

  241. Erratum

    Hier fehlt: obwohl das tägliche Geschehen (immer wieder kommen Menschen, auch Hunderttausende gleichzeitig um),das Gegenteil beweist.

  242. @Lennart, 7. Juni 2018 @ 10:45

    wieder schön ausgewichen! Dahinter steckt die selbe intellektuelle Unredlichkeit, die man fast durchweg bei den Pfaffen findet, wenn sie Jesaja 7,14 zitieren (in einigen Bibeln sogar fett gedruckt!) und die alles erhellenden Verse 15 und 16 wegfallen lassen:

    14 Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel. 15 Butter und Honig wird er essen, wann er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen. (Jesaja 7.21-22) 16 Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.

    Aus 15 und mehr noch 16 geht nämlich unbestreitbar hervor, dass mit Vers 14 Jesus auf keinen Fall gemeint sein kann!

    Jesaja 8, 3-4: ”

    3 Und ich ging zu der Prophetin; die ward schwanger und gebar einen Sohn. Und der HERR sprach zu mir: Nenne ihn Raubebald, Eilebeute! 4 Denn ehe der Knabe rufen kann: “Lieber Vater! liebe Mutter!”, soll die Macht aus Damaskus und die Ausbeute Samarias weggenommen werden durch den König von Assyrien.

    unterstreicht die Tatsache, dass “der Knabe” niemand anders ist als der Sohn Jesajas!
    Wie man darauf kommen kann, dass eine Geschichte, die im 8. Jhdt. v. u. Z. spielt, irgendeinen Bezug zu Jesus haben könnte, bleibt sowieso völlig schleierhaft und auch du wirst keine Antwort darauf haben.

    M. E. haben wir hier wieder ein schönes Beispiel dafür, wie Theologen und Pfaffen bewusst ihre Gläubigen belügen und betrügen.

  243. JSch,
    ……beurteilung von Bibeltexten……
    Was man da im AT liest, würde man heute als Meldung und Kommentar bezeichnen. Im AT ist beides vermischt, dazu noch eine langfristige Prognose. (nennt man auch Prophetie)
    Mich wundert es, dass du als rational denkender Mensch das alles wörtlich nimmst. Selbst die Rabbis kommen zu unterschiedlichen Interpretationen.
    Was jetzt den Jesus von Nazareth anbetrifft, der war auch Rabbi und dem waren die Texte des Jesaja wohlbekannt.
    Der hat sich mit den anderen Rabbis unterhalten, nicht über die Nachbarsfrau, sondern über Bibeltexte. Ja, der musste über die Bibeltexte Bescheid wissen, um sich zu legitimieren und um sich Gehör zu verschaffen.
    Wenn jetzt so eine Bibelstelle auf seine aktuelle Situation zutraf, dann hat er da eine Parallele gesehen und gezogen.
    Jesus als Mensch hat sich berufen gefühlt, die Menschen zu belehren. Und das geht am besten, wenn man an Bekanntes anknüpft, und das war das AT.
    Beim Volke hat er das nicht getan, weil die nicht lesen konnten und auch die Bibel nicht kannten, beim Volk hat er auf Gleichnisse zurückgegriffen, die seine Sichtweise erklärten und die den Zuhörern klar machten, wie man sich in einer konkreten Situation richtig verhält.
    Mehr gibt es da nicht zu sagen. Wenn dir Jesaja 7 + 8 nicht gefällt, kannst du nicht daraus schließen, dass es den Jesus von Nazareth nicht gegeben hat.
    Jesus von Nazareth ist eine geschichtliche Persönlichkeit die ganz real gelebt hat. Davon gehen die Christen aus.
    Wenn du das nicht glaubst, das ist deine persönliche Entscheidung und niemand auch ich nicht, wird dich dafür kristisieren.
    Die Geistlichen halten sich an die Leermeinung der Kirche. Ihnen hier Lug und Betrug vorzuwerfen ist einfach überzogen.
    Meine Meinung dazu ist ein Eigengewächs, ich übernehme keine Meinungen.

  244. @Lennart,

    versuche mal, einen Pudding wie dich an die Wand zu nageln. …

    Mich wundert es, dass du als rational denkender Mensch das alles wörtlich nimmst.

    Was soll der Quatsch? Wörtlich – aber gleichzeitig verfälschend nehmen doch die Leute die Bibel an dieser Stelle, die behaupten, Jesaja 7,14 würde die “Jungfrauengeburt” Jesu belegen. Das ist übelste Quellenverzerrung und damit entlarvt sich die ganze christliche Religion, insbesondere aber die rkK mit ihrem Marienkult als gigantisch angelegtes Betrugsmanöver.

    Und du schleichst hier genau so um den heißen Brei herum, der deine ganze Religion enttarnt: Jesus war ein ganz gewöhnlicher Mensch – einmal unterstellt, dass es ihn überhaupt gegeben hat, wofür es absolut keine außerbiblische Quelle gibt.

    Mehr gibt es da nicht zu sagen.

    Mehr nicht? Du hast doch überhaupt nichts dazu gesagt. Es ging um die Frage, wie man darauf kommen könnte, aus besagten Textstellen abzuleiten, dass Jesus von einer “Jungfrau” geboren wurde?
    Von dir dazu nicht ein einziges Wort, nur ablenkendes Larifari.

    Wenn dir Jesaja 7 + 8 nicht gefällt, kannst du nicht daraus schließen, dass es den Jesus von Nazareth nicht gegeben hat.

    Toller Strohmann! Ich mich mich mit keiner Silbe dazu geäußert ob mir Jesaja “gefällt” oder nicht und ich habe aus besagter Textstelle auch keine Schlüsse über die Existenz oder (durchaus mögliche) Nicht-Existenz von Jesus gezogen. Es geht einzig und allein um die Tatsache, dass die Theologie mit Berufung auf Jesaja 7, 14 aus Maria eine “Jungfrau” machen will, die ein Kind zur Welt bringt, was biologisch unmöglich ist, also auch nie stattgefunden hat und dabei in extrem unredlicher Weise einen einzigen Vers aus einem größeren Zusammenhang reißt, wobei der Gesamtzusammenhang eindeutig beweist, dass dieser Text nicht nur nichts mit Jesus zu tun hat, sondern auch nicht mit ihm zu tun haben KANN, der er Ereignisse über 700 Jahre v. u. Z. zum Inhalt hat. Dass Prophetien oder “langfristige Prognosen” wie du es euphemistisch verzerrend nennst, grundsätzlich unmöglich sind und schon gar nicht über so einen langen Zeitraum, ist schon oft und unwidersprochen eindeutig belegt worden.

    In der Tat gibt es in der gesamten Bibel nicht eine einzige Aussage, die den Kriterien einer echten Vorhersage genügen würde, trotz vielfacher gegenteiliger Behauptungen diverser Pfaffen, Apologeten und Theologen. Ein weiterer Grund, weshalb Theologie und Naturwissenschaft keine gemeinsame Basis für einen Dialog haben, denn die objektiven Erkenntnisse der Naturwissenschaft schließen Prophetien kategorisch aus und wenn die Theologie diese Tatsache nicht akzeptieren will oder kann, stellt sie sich einmal mehr außerhalb der Realität.

    Beim Volke hat er [Jesus] das nicht getan, weil die nicht lesen konnten und auch die Bibel nicht kannten

    Hihihihi! Genau wie Goethe noch nicht ins Kino gehen konnte, konnte das Volk zu Jesu Zeiten auch die Bibel nicht kennen, da sie erst ein paar Hundert Jahre später zusammengeschustert wurde. Du hast ja mal wieder überhaupt keine Ahnung, wovon du eigentlich redest. 🙂 🙂 🙂

    Die Geistlichen halten sich an die Leermeinung [sic!] der Kirche.

    Das hast du jetzt sehr schön gesagt. 🙂
    In der Tat zeichnet sich Religion durch LEERE der kirchlichen Meinung aus, nämlich leer von jedem Realitätsbezug.

    Ihnen hier Lug und Betrug vorzuwerfen ist einfach überzogen.

    Mitnichten, es ist eine bloße Tatsachenfeststellung, wie ich nicht nur am obigen Beispiel bewiesen habe und an vielen weiteren Beispielen belegen kann. JEDE Heiligsprechung ist ein weiteres Beispiel für Lug und Trug durch die rkK und ihren Vizegott (derzeit Bergolio, alias Franziskus), JEDE Weihnachtspredigt, JEDES Krippenspiel, um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen.

    Wie soll also eine seriöse Wissenschaft mit so einem Haufen von Rosstäuschern in einen sinnvollen Dialog treten können?

  245. @Lennart,

    Beim Volke hat er das nicht getan, weil die nicht lesen konnten und auch die Bibel nicht kannten, beim Volk hat er auf Gleichnisse zurückgegriffen, die seine Sichtweise erklärten und die den Zuhörern klar machten, wie man sich in einer konkreten Situation richtig verhält.

    Auch hier offenbart sich wieder deine totale Unkenntnis der Bibel. Bei Matthäus 13 erklärt nämlich Jesus genau das Gegenteil, wie die Lektüre der betreffenden Bibelstelle eindeutig ergibt:

    “Vom Sinn der Gleichnisse
    10 Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest du zu ihnen durch Gleichnisse? 11 Er antwortete und sprach: Euch ist es gegeben, dass ihr das Geheimnis des Himmelreichs verstehet; diesen aber ist es nicht gegeben. 12 Denn wer da hat, dem wird gegeben, dass er die Fülle habe; wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen was er hat. 13 Darum rede ich zu ihnen durch Gleichnisse. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht, und mit hörenden Ohren hören sie nicht; denn sie verstehen es nicht. 14 Und über ihnen wird die Weissagung Jesaja’s erfüllt, die da sagt: “Mit den Ohren werdet ihr hören, und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen, und werdet es nicht verstehen. 15 Denn dieses Volkes Herz ist verstockt, und ihre Ohren hören übel, und ihre Augen schlummern, auf dass sie nicht dermaleinst mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, dass ich ihnen hülfe.” 16 Aber selig sind eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören. 17 Wahrlich ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr sehet, und haben’s nicht gesehen, und zu hören, was ihr höret, und haben’s nicht gehört.”

    Gemäß dieser Bibelstelle redet Jesus zu seinen Jüngern Klartext, zum verstockten Volk aber in Gleichnissen, damit sie nicht verstehen. Anders lässt sich diese Passage nicht interpretieren. Aber du kannst ja gerne versuchen, sie mit anderen Bibelstellen zu widerlegen. 🙂

    Wie du siehst, reicht es nicht aus, beliebige Behauptungen, die dir ins Konzept passen, einfach aufzustellen, du müsstest auch in der Lage sein, sie wenigstens ansatzweise zu belegen, aber dazu warst du ja noch nie in der Lage. 🙂

  246. JSch,
    Hallo,
    wenn du den Pudding an die Wand nageln willst, dann musst du ihn frosten oder gefriertrocknen.
    Ich finde es gut, dass du auch zu bildhafter Beschreibung fähig bist.

    Um das Thema zu beenden, und weil du meine Denkweise nicht verstehst.
    Vor 300 Jahren hatten wir die Diktatur der Religion und die Diktatur der Tugend.
    Das war nicht gut für die Religion und war fatal für die Betroffenen.

    Heute planst du das gleiche mit einer säkularisierten Gesellschaft. Die Diktatur der Vernunft und die Diktatur der Logik.
    Die Auswirkungen wären genaus so fatal wie bei der Religion.
    Bei einer geschätzten Überbevölkerung der Erde von 20 Mrd. Menschen könnte man durch Vernunftentscheid alle über 50 -Jährigen töten lassen, zum Nutzen der Jugend.
    Wer dennoch an religiösen Bräuchen festhält, wird im Namen der Vernunft umerzogen.
    Alle religiösen Relikte der Vergangenheit werden ausgmerzt usw. usw.

    Also, da ist mir doch der religiöse Pudding lieber, der sich nicht festnageln lässt.

    Letzter Satz: Du scheinst der Gläubigste hier in der Runde zu sein. Du glaubst an die Macht der Vernunft.
    Ich glaube an die Macht der Vernunft, an die Wirkung der Liebe und an die Kraft des unerklärlichen Gottes.

  247. @Lennart,

    wenn du den Pudding an die Wand nageln willst, dann musst du ihn frosten oder gefriertrocknen.
    Ich finde es gut, dass du auch zu bildhafter Beschreibung fähig bist.

    Du offensichtlich nicht, denn einen gefrosteten oder gefriergetrockneten Pudding kann man auch nicht an die Wand nageln. Der wäre nämlich so spröde, dass er einfach zerbröseln würde. 🙂

    Um das Thema zu beenden, und weil du meine Denkweise nicht verstehst.

    Aha, du gibst dich also wieder geschlagen! Aber welche Denkweise? Um da etwas zu verstehen, müsstest du erst einmal eine haben. Die konnte ich bisher beim besten Willen nicht entdecken.

    Heute planst du das gleiche mit einer säkularisierten Gesellschaft. Die Diktatur der Vernunft und die Diktatur der Logik.

    So ein Quatsch! Weiterer Kommentar zu so viel Schwachsinn ist überflüssig!

    Bei einer geschätzten Überbevölkerung der Erde von 20 Mrd. Menschen könnte man durch Vernunftentscheid alle über 50 -Jährigen töten lassen, zum Nutzen der Jugend.

    Vernünftig wäre es, es gar nicht erst zu den 20 Mrd. kommen zu lassen. Aber zu solchen Gedanken reicht deine Vernunft ja nicht aus. 🙂

    Wer dennoch an religiösen Bräuchen festhält, wird im Namen der Vernunft umerzogen.Alle religiösen Relikte der Vergangenheit werden ausgmerzt usw. usw.

    Quatsch! Religionsfreiheit ist und bleibt bestehen. Jeder darf so dumm sein, wie er will.

    Also, da ist mir doch der religiöse Pudding lieber, der sich nicht festnageln lässt.

    Schön, dass du wenigstens jetzt einsiehst, dass Religion aus beliebig biegsamen Leerformeln besteht. 🙂

    Letzter Satz:

    Glaub ich nicht dran.

    Du glaubst an die Macht der Vernunft.

    Das hat mit glauben überhaupt nichts zu tun. Vernunft hat sich bereits billionenfach bewährt und tut dies jeden Tag aufs Neue. An Vernunft braucht man nicht zu glauben, man weiß, dass sie funktioniert.

    die Kraft des unerklärlichen Gottes.

    Da ist er ja wieder, der Gott, den man nicht fassen kann und der immer dann herhalten muss, wenn der Gläubige sich mal wieder in die Ecke “argumentiert” hat. Das ist das erbärmlichste aller Schauspiele: Mein Gott ist unlogisch und ich weiß nichts von ihm, aber er will auch gar nicht logisch sein, das weiß ich sicher. 🙂 🙂 🙂

  248. Ich habe eben den *Abschieds und Dank* Blogpost von Herrn Hoppe gelesen und erlaube mir, einen unmittelbar zuvor von mir gelesenen Artikel zu verlinken, der, meine ich, zumindest einige Punkte der “Kompatibilitäts” Problematik anspricht:

    https://bostonreview.net/science-nature-philosophy-religion/tim-maudlin-defeat-reason.

    Das http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783827426215_Excerpt_001.pdfi ist, m.M.n., in dem Zusammenhang ebenfalls lesenswert. Sowie auch dies: http://www.forschungsinstitut.ch/fileadmin/nws/text-downloads/P_Stettler_EinsteinBohrVortrag.pdf (ich bin aber nicht “vom Fach”).

    Ggfls. ja viel zu lesen (“tut mir leid”).

    Herr Hoppe beste Wünsche.

  249. JSch,
    mit textkritischem Lesen wirst du immer Widersprüche entdecken. Darum sagt ja Jesus an einer Stelle: Das höchste Gebot ist, liebe deinen Nächsten und Liebe Gott. alle anderen Gebote sind diesem untertan.
    Darum ist die christliche Religion kein Pflichtenkatalog, sondern es ist in die Verantwortung des Einzelnen gelegt, was er tun soll und was er lassen soll.
    Wenn die Kirche etwas anderes behauptet, dann darf sie das, ich vertraue da meiner Logik.
    Jetzt ist aber Schluss.

  250. @Lennart,

    Darum sagt ja Jesus an einer Stelle: Das höchste Gebot ist, liebe deinen Nächsten und Liebe Gott.

    Eine solche Stelle gibt es nicht! Wie immer liegst du wieder falsch. Bei Matthäus 22 heißt es z. B.:

    “37 Jesus aber sprach zu ihm: “Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte.” 38 Dies ist das vornehmste und größte Gebot.”

    Bei Markus 12 klingt das so:

    “28 Ein Schriftgelehrter hatte ihrem Streit zugehört; und da er bemerkt hatte, wie treffend Jesus ihnen antwortete, ging er zu ihm hin und fragte ihn: Welches Gebot ist das erste von allen? 29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. 30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft.”

    Bei Lukas 10 steht :

    “27 Er antwortete und sprach: “Du sollst Gott, deinen HERRN, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüte”

    Und da fangen die Probleme an, weil man Liebe nicht befehlen kann. Hat aber keinen Zweck, mit dir darüber zu diskutieren, denn wenn du deiner “Logik” vertraust, ist Hopfen und Malz verloren, da deine “Logik” zu der Logik denkender Menschen inkompatibel ist. 🙂

    Beispiel: Du sagst, “Darum ist die christliche Religion kein Pflichtenkatalog, sondern es ist in die Verantwortung des Einzelnen gelegt, was er tun soll und was er lassen soll.”

    Was ist denn das wieder für ein Blödsinn? Wenn jemand Verantwortung übernimmt, dann entscheidet er selbst, was er tut und was er lässt. Sobald ich ihm ein Sollen überstülpe, enthebe ich ihn der Verantwortung, dann braucht er nämlich nur noch das zu tun, was man ihm aufträgt.

    Aber abgesehen davon, ist auch deine Grundaussage rundweg falsch, denn “die” christliche Religion sagt den Menschen schon, was sie tun sollen. Das ist zwar großenteils Unfug und in sich widersprüchlich, aber die Regeln, wenn auch vielfach sinnlos, sind eben doch da. Und du hast mal wieder gezeigt, dass du keine Ahnung hast, wovon du überhaupt sprichst!

    Jetzt ist aber Schluss.

    Glaub’ ich nicht. Außerdem hast du das nicht zu bestimmen. DU kannst natürlich hier aussteigen und nun deine Wunden lecken, aber ich wette, du tauchst sehr bald an anderer Stelle wieder auf, um den selben katholischen Unfug wieder auszubreiten, den du auch hier zum besten gegeben hast. 🙂