Der Jargon der Anmaßung: Was “populistisches” und “elitäres” Sprechen gemeinsam haben?

(Mein Beitrag in der Frankfurter Rundschau, 4.4.2017, S. 30) Eine weit verbreitete Ansicht lautet: Die antipluralistische Grundhaltung bestimmter Politiker ist an ihrer Sprache zu erkennen. Dabei wird beispielsweise auf die ungerechtfertigte und anmaßende Verwendung der Losung „Wir sind das Volk“ durch Pegida verwiesen. Offensichtlich geschieht dies auch in Frankreich, wo eine Bürgervereinigung aus Lyon der Parteivorsitzenden des Front Nationale, Marine Le Pen, das Recht abspricht, den Slogan „au nom du peuple“ zu verwenden. Vergleichbares finden wir in Italien, wenn Beppe Grillo, der politische Kopf der Fünf-Sterne-Bewegung (Movimento 5 Stelle), von seinen Anhängern bewusst als „megafono“ oder Verstärker und nicht als „leader“ bezeichnet wird. Damit sollen seine politischen Äußerungen den Eindruck der Ursprünglichkeit und Originalität von Volkes Stimme erwecken. Und schließlich in den USA nennt der amtierende Präsident die Medien „the enemy of the American People“.

In allen Fällen haben wir es mit einer Form der Anmaßung zu tun. Politiker sprechen in allumfassendem Totalitätsanspruch für alle Menschen einer Gruppe – beispielsweise für das Volk. Die sprachliche Strategie der Anmaßung ist durch den Geist der Nichthinterfragbarkeit gekennzeichnet. Im Mittelpunkt stehen oft Anmaßungsvokabeln wie z.B. die Berufung auf den „Volkswillen“ oder noch pointierter: „Gesunder Menschenverstand statt Ideologie sollte Grundlage für die Entscheidung sein!“, schreibt die AfD in Sachsen. Sprecher verbreiten damit eine Aura der Unbestreitbarkeit. Diese Sprachstrategie, die jeden Widerspruch dem Prinzip nach ausschließt, wird einer pluralistischen Gesellschaft mit einer demokratischen Aushandlungskultur nicht gerecht. Es handelt sich um eine rhetorische Praxis, die ‚hinter‘ Worten das Eigentliche, das nicht mehr Hinterfragbare zu finden behauptet.

Was zeichnet Anmaßungsstrategien aus? Zwei Dinge: Zum einen wird die postulierte Wirklichkeit als so und nicht anders gegeben dargestellt. Und zum anderen setzen Anmaßungen einen absoluten Alleinvertretungsanspruch voraus. Zwischen dem völlig unproblematischen Anspruch von Politikern, für ihre richtige Sache in der Politik zu kämpfen, und anmaßenden Ansprüchen gibt es einen gravierenden Unterschied: Durch Anmaßungsstrategien wird ein Konsens der Unhintergehbarkeit unterstellt.

Wann aber ist ein politischer Geltungsanspruch in der Politik angemessen formuliert – wann stellt er eine Anmaßung dar? Dazu zwei Beispiele politischer Aussagen: (1) Unsere Politik wird den Menschen gerecht oder (2) Unsere Politik wird dem Volkswillen gerecht. Die erste Aussage behauptet den Interessen der Menschen zu entsprechen. Durch die Formulierung „den Menschen“ wird kein Totalitätsanspruch proklamiert, der ausnahmslos alle Menschen umfasst.

Die zweite Aussage weist darüber hinaus eine Besonderheit auf: Sie unterstellt, dass ein einheitlicher (monolithischer) Willen ermittelt werden könnte, den viele Millionen Menschen (ausgedrückt durch „Wille“ im Singular) einheitlich besäßen. Darüber hinaus wird versprochen, dieser Wille könne erfüllt werden.

Unangemessen und überzogen ist ein Zweifaches: Erstens das In-Aussicht-Stellen eines Zustands, den es in der versprochenen Form nicht gibt – nämlich alle Menschen eines Volkes hätten in einer Sachfrage nur einen Willen bzw. das gleiche Interesse. Und zum Zweiten wird unangemessen überspannt behauptet, dass eben dieses nicht einzulösende Versprechen (nämlich der einheitliche Willen der ganzen Bevölkerung) schon erfüllt wäre oder prinzipiell erfüllbar wäre.

Wo ist der Kern des Problems? Es wird suggeriert, einzelne Wörter müssten nicht im Kontext auf ihren Inhalt überprüft werden, sondern hätten ihre Erklärungskraft in sich selbst angelegt. Vergleichbare Ausdrucksweisen werden gerne von Sprechern politischer Bewegungen gebraucht, die vielfach als “populistisch” eingestuft werden. Ein Kennzeichen dieser Gruppen ist ihr anti-elitärer Duktus, ihre grundsätzliche Skepsis gegenüber allem, was pauschal als Establishment bezeichnet wird.

Eine interessante Parallele findet sich in Adornos Kritik am „Jargon der Eigentlichkeit“ (1964), der die stilistischen Sprachmuster philosophischer und anderer Eliten anprangert. Sein Vorwurf lautet: Es werde völlig überzogen ein „Ursinn“ der Worte in Aussicht gestellt, den Zuhörern werde die Identität zwischen Wort und Sache eingeredet. Somit kann man zuspitzen: Anti-Establishment-Bewegungen bedienen sich mitunter eines Sprachduktus, der auch Züge eines elitären Stilmusters aufweist. Das identitätsstiftende Abgrenzungsbedürfnis („die da oben“ bzw. „die da unten“ und „die anderen“) könnte man als Gemeinsamkeit beider Gruppierungen betrachten, auch wenn sie ansonsten wenig gemeinsam haben.

Diese Zusammenhänge verschweigen aber das nicht minder gewichtige Problem, dass mitunter auch Politiker der politischen Mitte (die weder als “populistisch” noch “elitär” gelten) wie z.B. die Bundeskanzlerin Angela Merkel ihre Politik als „alternativlos“ bezeichnen. Aus diesem Grund wurde das Wort zum Unwort 2010 gewählt. Weit verbreitet ist auch der Autoritätstopos, der sich in Formulierungen offenbart wie der, dass die Experten sich in einer bestimmten Frage einig seien. Durch solche Worte verraten sich Politiker jedweder Couleur, indem sie Alternativen per se ausschließen.

Dazu ein Beispiel aus Großbritannien: Das Parlament müsse tun, was „das britische Volk will“, sagte Primierministerin Theresa May zur Bekräftigung ihrer Brexit-Politik (SZ 21.02.2017, S. 8). Dem stellen wir die folgende Formulierung gegenüber: Das Parlament müsse tun, wofür sich die Mehrheit des britischen Volkes entschieden hat. Die zweite Formulierung würde diejenigen Wähler, die anders gestimmt haben, zumindest nicht verschwinden lassen.

Was schlussfolgern wir daraus? Wann gilt eine Redeweise als antipluralistisch und undemokratisch? Adornos Antwort lautet: „Was Jargon sei und was nicht, darüber entscheidet, ob das Wort in dem Tonfall geschrieben ist, in dem es sich als transzendent gegenüber der eigenen Bedeutung setzt.“ Und der Jargon – so Adorno weiter – sorge dafür, „daß, was er möchte, in weitem Maß ohne Rücksicht auf den Inhalt der Worte gespürt und akzeptiert wird durch ihren Vortrag.“ Dass Adorno den selbst aufgestellten Ansprüchen nicht immer gerecht wurde und welche Motive ihn zu der Kritik veranlasst haben, all dies sei hier ausgeblendet.

In unserem Zusammenhang ist etwas anderes von Belang: Auch eine per se monologische Kommunikationsform wie die zwischen Politikern und der Bevölkerung folgt dann einem pluralistischen demokratischen Denken, wenn sie im Geiste struktureller Dialogizität geführt wird. Strukturelle Dialogizität ist eine Denkfigur, die in der langen Geschichte der politischen Rhetorik aus der Antike kommt. Heute findet sie in Vertretern wie Jürgen Habermas und Josef Kopperschmidt ihre Zuspitzung: Sie beharren auf die „Symmetrie von Berechtigungen und Verpflichtungen“ (Habermas) im Diskurs. Demokratische Kommunikationsstrukturen liegen vor, wenn öffentliche Rede dem Geiste nach auf Aushandlung angelegt ist. Strukturelle Dialogizität kann heute einfacher denn je umgesetzt werden – nämlich durch die Diskursteilnahme des Bürgers an der Social-Media-Kommunikation. Dass diese Dialogbeiträge pluralistischen Grundsätzen folgen möge, bleibt zu hoffen, ist aber leider nicht gewährleistet. Die technischen und diskurspraktischen Voraussetzungen sind auf alle Fälle vorhanden. Vor Hate Speech und anderen Formen der Verleumdung muss sich die Zivilgesellschaft anderweitig schützen – manchmal vielleicht sogar auf gerichtlichem Wege. Sprachkultur ist Denkkultur ist Demokratiekultur ist …

Veröffentlicht von

Ekkehard Felder ist Professor für Germanistische Linguistik an der Universität Heidelberg. Er initiierte 2005 die Gründung des internationalen und interdisziplinären Forschungsnetzwerks Sprache und Wissen. Diese Forschungsgruppe untersucht diskurs- und gesellschaftskritisch die sprachliche Zugriffsweise auf Fachinhalte in zwölf gesellschaftlichen Handlungsfeldern – sog. Wissensdomänen (z.B. Recht, Wirtschaft, Medizin, Politik, Naturwissenschaft und Technik). Da Fachinhalte durch die Wahl der Worte geprägt werden und widerstreitende Positionen eine andere Wortwahl präferieren, ist ein Streit um die Sache auch ein Streit um Worte bzw. ein semantischer Kampf um die richtige Sichtweise. Deshalb heißt sein Blog bei SciLogs „Semantische Wettkämpfe – Wie die Sprache, so die Denkungsart“. Seine Forschungen beschäftigen sich mit der Fachkommunikation, der sozio-pragmatischen Diskursanalyse und der Untersuchung von Sprache als Indikator für Identität, Mentalität und Authentizität. 2010 gründete er mit den Kollegen Ludwig M. Eichinger und Jörg Riecke das Europäische Zentrum für Sprachwissenschaften (EZS). Als Fellow des Institute for Advanced Studies in Heidelberg (2008) und STIAS in Stellenbosch / Südafrika (2009) widmete er sich dem diskursiven Wettkampf um erkenntnisleitende Konzepte („agonale Zentren“). Felder ist Autor von fünf Monografien und (Mit-)Herausgeber diverser Sammelbände. Besonders bekannt ist die von ihm herausgegebene Reihe „Sprache und Wissen“ (SuW) bei de Gruyter und die dort mit Andreas Gardt herausgegebenen „Handbücher Sprachwissen“ (HSW).

137 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Dem wäre eigentlich nichts hinzuzufügen, wenn nicht…
    zu vielen aktuellen Themen besteht weitgehend ein Meinungsmonopol der Medien, die meistens (nur) die Meinung der bestehenden “Eliten” wiedergeben. Zufolge ihrer Vormachtstellung können sich diese hier leicht eines pluralistischen Sprachmusters bedienen, da ja man bei Zusammenstellung einer Fernsehsendung , eines Rundfunkprogramms oder einer Zeitungsausgabe auch bei “demokratischer Sprechweise” problemlos mit anderen Mitteln Meinungsbildung oder “Gehirnwäsche” versucht werden kann.
    Die anderen Gruppierungen der Zivilgesellschaft, denen solche Mittel nicht zur Verfügung stehen, können daher nur versuchen, ihre Botschaft sprachlich – wenn man will also mit eher unredlichen Mitteln – glaubhaft zu machen.
    Aber letztlich scheinen mir beide Vorgangsweisen unredlich.

  2. Politiker streben in der Regel ein Mandat an, sie haben dem (Wahl-)Volk insofern nahe zu sein und sind per se populistisch, Elit(ar)isten finden sich im Parteiwesen eher im Hintergrund, bei den parteigebundenen Stiftungen beispielsweise, dort finden sich -Trara!- sogar echte Liberale.
    Besonders populistisch sind aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen übrigens Wir-Aussagen der Art “Yes we can” oder “Wir schaffen das”.

    Hierzu noch kurz:

    Gesunder Menschenverstand statt Ideologie sollte Grundlage für die Entscheidung sein!

    Die AfD ist ideologisch grundiert wie jede andere Partei auch, am meisten “unideologisch” / populistisch müsste die bundesdeutsche CDU sein.

    Hierzu noch kurz eine Mini-Anekdote:
    Dr. W sitzt vor der Glotze, vielleicht 25 Jahre her, Dr. Wolfgang Schäuble erläutert seinen “Wertkonservativismus”, der, wie er sagt, sehr weitgehend unideologisch sei. Die anderen (die politisch Linken) würden hoch ideologisiert Politik betreiben und er, wie seine Partei im Grundsatz auch, wäre hier anders, würde Lösungen anstreben, nicht alles durch die Ideologen-Brille sehen.
    Was beim Schreiber dieser Zeilen wie der Täuschungsversuch eines besonders abgefeimten Ideologen daher kam.

    MFG + weiterhin viel Erfolg,
    Dr. Webbaer

  3. Hallo, Frau Sochor,

    (…) zu vielen aktuellen Themen besteht weitgehend ein Meinungsmonopol der Medien (…)

    …witzigerweise ist dies zunehmend so bei den “Standardmedien”, die anscheinend weniger auf den Endkunden angewiesen sind und insofern besser, bestimmten Machtinteressen folgend, steuerbar erscheinen.
    Früher war dies anders, der Schreiber dieser Zeilen hat damals auf langen Reisen bspw. gerne die FAZ gelesen, sie hielt jeweils ca. vier Stunden, und hat sich an den zeils unkonventionellen Gedankengängen oft erfreut.

    Insofern sind “alternative” Medien im Kommen, “Krautreporter”, die “Achse des Guten” und “Tichy” sind u.a. hier gemeint.
    “Breitbart” kennt Dr. Webbaer übrigens nicht, aber Andrew Breitbart, eine streitbare Kraft und intellektuell,
    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Zweiter Versuch, V-2 sozusagen…

  4. Begriffsbestimmung:

    Der Populismus meint einen Ismus, der an die Bevölkerung, an die Leute (“Populus” vs. “Natio” (vgl. mit ‘nascere’)) gebunden ist.

    Im übertragenden Sinne meint der Populismus, dass da welche politisch da sind, die die Leutz adressieren, um ein politisches Mandat zu erhalten, dass da welche da sind, die sozusagen frei von eigener Überzeugung alles tun, um dieses zu erhalten.
    Der Elit(ar)ist ist im übertragenden Sinne jemand, der sich für seine Person gewählt sieht, derart anstrebt, um mit Mandat ausgestattet in der Folge nicht versucht zu gefallen.
    Sondern durch seine Person und durch seine Haltung versucht nachhaltig zu überzeugen, um dann doch wieder sein Mandat qua Wahl zu erhalten.


    Q: Wer ist besser, der Populist oder Elit(ar)ist?
    A: It depends. – Beide politischen Daseinsformen haben ihre Berechtigung, womöglich gilt es hier im Politischen und Politiker meinend einen Mittelweg zu finden.

    Ganz schlecht im demokratischen Sinne bleibt es aber Populisten zu verdammen, weil so dem (nicht gerne genannten) Antonym, eben dem Elit(ar)ismus indirekt entscheidend zugesprochen wird.

    MFG
    Dr. Webbaer (auf einer Skala “populistisch-elit(ar)istisch” ca. bei 8 (von 10), auf Seiten der Populisten)

  5. Bonus-Kommentar hierzu :

    Vor Hate Speech und anderen Formen der Verleumdung muss sich die Zivilgesellschaft anderweitig schützen – manchmal vielleicht sogar auf gerichtlichem Wege.

    Jein, in demokratischen, aufklärerischen Staaten wie bspw. in den US ist es schon so, dass Beleidigungen (die Ehrpusseligkeit meinend) und auch strenge politische Aussagen, die nicht jedem gefallen müssen, auch falsche Tatsachenbehauptung unverfolgt bleibt.

    Die allgemein im aufklärerischen Sinne bestehenden Grenzen der Freiheit der Meinungsäußerung bestehen in etwa so:
    A) keine Aufrufe zur Gewaltanwendung
    B) keine Aufrufe gegen Gesetze zu verstoßen

    Was Sie meinen, werter Herr Prof. Dr. Ekkehard Felder, ist womöglich die Kultur: wie Sie womöglich bemerkt haben, ist Dr. W beizeiten “nickelig” (hier steckt auch der Nikolaus drinnen) und bewehrt.

    Niemand soll im Web wie beschrieben vorrätig werden, andererseits ist die sogenannte Hate-Speech [1] freie Meinungsäußerung, sofern nicht strafbewehrt.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Hass’ ist nicht gut, auch ‘Feindschaft’, die ähnlich meint, jeweils zu Hassende, nicht, andererseits kann sog. Hate Speech nur zweifelsfrei festgestellt werden, wenn der Verlautbarende Sätze der Art “Ich hasse X” oder “X soll gehasst werden” beiträgt.
    Insgesamt geht es wohl, insbesondere: bundesdeutsch, darum die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung (weiter) zu beschneiden.
    Klar, der Deutsche hat die Systeme der Aufklärung, die dbzgl. gesellschaftlichen Systeme eher notgedrungen aufgenommen -Von deutschem Grund sind die beiden Kollektivismen des letzten Jahrhunderts entwickelt worden, auch das, was zu D gehören soll, aus Sicht einiger, wird dankbar aufgenommen- abär dennoch, Dr. W adressiert hier Verständige.

  6. Lieber Herr Felder, ich kann nicht folgen. Wo fangen Sie denn da an, eine Anmaßung zu diagnostizieren?

    Wie ist es denn mit den allfälligen Phrasen und Sätzen wie:

    „Wir brauchen…“

    „Wir müssen…“

    „Wir Deutsche haben eine besondere Verantwortung…“

    „Es ist mit unseren Werten/unserem Selbstverständnis nicht zu vereinbaren…“

    „Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe…“

    „Hier ist eine nationale Kraftanstrengung erforderlich“

    Übrigens: Der Wille des Volkes ist(!) der Mehrheitswille – das ist ja eine Grundidee der Demokratie, dass eine Abstimmung diesen Willen zutage fördert. Das kann man als bloße Sprechweise auffassen, oder aber auch ganz beim Wort nehmen. Beide Auffassungen werden vertreten.

    • @ Kommentatorenfreund ‘fegalo’ :

      ‘Anmaßung’ festzustellen ist nicht nur in gewisser Hinsicht: anmaßend. [1]

      Insofern liegt ein Versuch, ein Essay des hiesigen werten Inhalegebers vor, das nicht schlecht sein muss.

      Hier :

      (…) Strukturelle Dialogizität (…)

      …musste Dr. W ein wenig schmunzeln.

      MFG + schäne Woche noch,
      Dr. Webbaer

      [1]
      Psychologie funktioniert bekanntlich bidirektional, das Selbe gilt in der politischen Betrachtung; jeder, der hier beiträgt, schreibt oder spricht auch über sich.

  7. Guter Artikel. Populismus ist immer nur so stark wie der Elitarismus der “Eliten” selber, die zu wesentlichen Teilen seit Jahren nur noch daran arbeiten, Kritiker zu diffarmieren, anstatt Argumente zu prüfen.

    Elitarismus findet sich zunächst bei denen selber, die sich (anmaßend) als Eliten bezeichnen, und dann bei den Populisten, die eine reine Gegenreaktion betreiben und daher folgerichtig genauso elitär- oder schlimmer – regieren, wenn sie an die Macht kommen.

    Einen Vorteil hat das Spannungsfeld vielleicht, das zwischen “Eliten” und Populisten besteht- es eröffnet die Möglichkeit der gegenseitigen Neutralisierung, lachender Dritter könnte bereits mittelfristig eine Zunahme der Vernunft sein – allerdings keineswegs in jener Form, die nicht alle, aber viele vortragen, die sich selber als “liberale Demokraten” bezeichnen.

    • Der hier dankenswerterweise beigebrachte Artikel ist insofern “saustark”, weil er die an sich bekannte Gegensätzlichkeit “PopulismdElitarismus” betont hat, gar in der Überschrift / Headline.
      Derartige Antinomie bleibt oft unbetont.

      Dass sich ansonsten eher dem Elit(ar)ismus angeschlossen worden ist, im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel, macht den Braten nicht fett.

      Ein besonderer Gag besteht womöglich darin, monetär und qua Ausbildung an sich anders angelegt, dennoch populistisch zu sein.
      Das Volk liebend,
      MFG
      Dr. Webbaer

  8. Was elitäres (alternativlos) und populistisches (unsere Bewegung ist das Sprachrohr des Volkers) Sprechen gemeinsam haben ist die anvisierte Macht oder der bestehende Machthintergrund, den populisitsche und elitäre Politiker im Hinterkopf haben. Eine Politikerin, die den alternativlos richtigen Weg beschreitet, ist im Recht und tut das einzig Richtige, ein Aspirant der politischen Macht, der sich als Sprachrohr der Massen ausgibt, ist ebenfalls im Recht, er legitimisiert sich als Vertreter der Missachteten, also des gesamten Volkes, wenn der Politiker populistisch argumentiert.
    Es geht also in beiden Fällen – beim elitären und populistischen Sprechen – darum, eine gewaltige bestehenden oder angestrebte Machtfülle zu legitimieren.

    • Ergänzung: Das Anliegen von Ekkehard Felder ist die korrekte Sprechweise. Um korrekt zu sprechen müsste Theresa May sagen: “Der Brexit ist von der Mehrheit der Briten gewünscht”, anstatt: “Das britische Volk will den Brexit”.
      Meiner Meinung nach rührt das aber nur an der Oberfläche. Die tiefere Frage ist die Legitimationsfrage: Kann oder muss Theresa May den Brexit vorantreiben, ist Theresa May dazu legitimiert. Das dies die wirkliche Frage ist, wissen auch die britischen Parlamentarier, die das Recht Mays den Brexit am Parlament vorbei durchzuziehen, in Frage gestellt haben.

      • Meinen Sie nun Legitimität oder Legalität? Da die Briten nun keine geschriebene Verfassung haben, ist vermutlich schwer zu entscheiden, ob es rechtlich erforderlich ist, dass das Parlament den Volksentscheid bestätigt oder nicht. Es handelt sich dann um die Frage, wer die finale gesetzgebende Instanz ist im Land: das (gewählte) Parlament oder das (verfassungsgebende) Volk.
        Solche Fragen werden in der Praxis (bedauerlicherweise) nicht durch rationale Diskussion und ebensolche Entscheidungsfindung (wie in der idealen Vision von Demokratie) sondern durch die Schaffung von Fakten und machttechnische Chuzpe entschieden.

        • Legal ?, Illegal ??, Scheissegal!! So denken leider auch viele (etablierte oder ambitionierte) Politiker. Deshalb ist für Politiker Legitimierung viel wichtiger als Legalität. Legitimation kann nämlich auch rhetorisch erreicht werden, indem man sich die Anerkennung und Zustimmung zum Handeln “erredet”.

    • Janz jenau, werter Kommentatorenfreund Martin Holzherr :

      Es geht also in beiden Fällen – beim elitären und populistischen Sprechen – darum, eine gewaltige bestehende[] oder angestrebte Machtfülle zu legitimieren.

      Extrema sind auch hier zu meiden, der idealtypisierte und sozusagen schweinische Populist, der gänzlich ohne eigener politischer Meinung dasteht, stattdessen mit Aussagen, wie auch immer, nach dem Mandat lechzt, ist genau so zu verdammen wie der Elit(ar)ist, der idealtypisiert meint, dass er wegen seiner pers. Größe und Fachlichkeit gewählt worden ist.
      Allerdings regulieren demokratische Gesellschaftssysteme, im Sinne der Aufklärung, hier regelmäßig.

      Populisten sollen abär nicht verdammt werden,
      MFG
      Dr. Webbaer (auf einer Skala „populistisch-elit(ar)istisch“ ca. bei 7 (von 10), auf Seiten der Populisten – die ‘7’ geht auch)

  9. Test, irgendetwas stimmt hier nicht, vgl. auch mit dem ‘D’ und ‘d’ weiter oben, wenn zens(ur)iert werden soll, dies gerne direkt ansagen.

  10. ein fröhliches hallo an alle sprachwissenschaftler hier vor ort …
    … da man hier auf den brexit als beispiel gekommen ist,möchte ich noch hinzufügen,dass man ihn auch als beispiel ansehen kann,wie eliten populismus der anderen,der übelsten art betreiben können: dann wenn der brexit von langer hand von den politischen eliten gewollt und vorbereitet wurde und man dann die populistische karte des volksentscheides zog,um auf gar keinen fall je als verantwortlich für das kommende desaster dastehen zu müssen,denn das volk hat ja angeblich so entschieden und damit den schwarzen peter hingeschoben bekommen.und unter diesem blickwinkel gesehen werden die vorausgehenden umfragen stimmig,die eine mehrheit gegen den brexit vorhersagten und der wahlbetrug mehr als wahrscheinlich …
    und die eliten konnten garnicht schnell genug von der angeblichen unumkehrbarkeit dieses brexit-entscheides sprechen,nicht nur die engländer,auch merkel und ihre co-europäer haben in dieses eine horn nur geblasen.
    als man des volkes wille nicht so beeinflussen konnte und nicht haben wollte,hat man des volkes wille geschickt zu umgehen gewusst,siehe ratifizierung der europaverträge …
    … spiele der macht …
    spiele mit worten …

    man wird sehen wie mit den iren und schotten umgegangen wird und daran möglicherweise den wahren politischen willen ersehen …der in england und europa der eine ist …

  11. Es ist schon ein kreuz mit den völkern dieser erde. Abgesehen davon, dass in demokratien mehrheiten, die erzielt werden, immer den anspruch generieren, für alle und nicht nur den prozentsatz der mehrheit sprechen zu dürfen, ist das “wir”, das dazu verwendet wird, immer eine kalkulierte unwahrheit. Weder gibt es eine homogene wählerschaft, noch ein wahlvolk oder gar ein volk. Der brexit ist da ein wunderbares beispiel, wales und england stimmten mehrheitlich für den brexit, schottland und nordiren mehrheitlich dagegen. Die briten aber in einer gedachten gemeinschaft sind fast 50:50 gespalten. Was lässt sich daraus ableiten? Weder ist es wahr, dass “die briten” den brexit wollten, noch können schottland oder nordirland behaupten, sie hätten nun eine legitimation für ihre wählerschaft, ihr volk zu sprechen, und nun deshalb das recht ableiten, großbritannien verlassen zu dürfen, denn auch dort ist homogenität nicht gegeben. Und wie sieht es denn mit dem anteil aus, der nicht wählen gegangen ist? Klar, die haben auf ihr recht der wahl verzichtet. Dennoch verringert eben dieser anteil des “volkes” die legitimität des “wir”, das nun agierende politiker für sich proklamieren. Denn bei einer wahlbeteiligung von 60% ergibt sich ein wir von einem drittel der briten, für die diese nun sprechen dürften. Und selbst unter diesen dürfte in manchen dingen uneinigkeit bestehen.

    Das war der eine punkt, auf den ich hinweisen wollte. Der zweite ist, dass “volk” als begriff sehr unscharf ist, denn er kann meinen die gemeinschaft eines sprachraums, einer nation, eines staates, eines territoriums, einer region, einer kultur oder einer bestimmten abstammung. Immer aber meint es eine irgendwie geartete, vor allem aber behauptete gemeinsamkeit, die zu einer ebenso behaupteten einheit, einigkeit überstilisiert wird. In diesem sinne sind alle begriffe, die sich anmaßend über die inhomogenitäten dieser gesamtheit hinwegsetzen, wie etwa “wir deutschen”, “das deutsche volk”, “die europäer” etc., grundsätzlich nicht wahr. Denn sie verweisen auf etwas, das es so nicht gibt. In diesem sinne sind all diese sprechweisen ideologisch und populistisch.

    Das wir, das sich aus solchen sprech- und denkweisen ableitet, hat auch mehrere sinne und zwecke. Zum einen soll es einheit und einigkeit demonstrieren, und derjenige, der es verwendet, beansprucht so etwas wie zugehörigkeit oder führerschaft, weil er für dieses wir spricht bzw. sprechen darf. Des weiteren hat dies aber auch immer den sinn, ein “wir” gegen ein “ihr” zu setzen, welches “die anderen” meint, die, aus welchen gründen auch immer, nicht dazu gehören. Es ist also integrierend und gleichzeitig exklusiv gemeint. Und wer dagegen redet gehört auch nicht dazu. So können konstruktionen entstehen, die wir allenthalben gerade beobachten können. Die presse als feind des volkes, lügenpresse, alternative und wohlgefälligere fakten, die sich als unbeweisbare behauptungen herausstellen, aber gewicht bekommen, weil sie von einem “von uns” vorgetragen wurden.

    Und nun noch ganz grundsätzlich, von volk in irgedeinem zusammenhang zu sprechen, propagiert völkisches denken. Darunter fallen auch alle hier genannten “wir”s, ihre teilmengen und erweiterungen. Die, die sie gebrauchen, zeigen ihren wahren geist und wes geistes kind sie sind. Das ist das problem mit dem demokratien zu leben haben, solange sie nationalstaaten bleiben. Denn da braucht es immer die ideologische konstruktion von “wir” und “ihr”.

    Ihr ndray

    • „Und nun noch ganz grundsätzlich, von volk in irgedeinem zusammenhang zu sprechen, propagiert völkisches denken.“

      Das ist natürlich ausgemachter Unfug. So etwa wie:

      „Von Schlankheit zu sprechen propagiert Schlankheitswahn und Magersucht.“

      „Von Männern zu sprechen propagiert Patriarchat und Gewaltkult“.

      Diese Reihe des Unfugs könnte man fortsetzen.

      „Darunter fallen auch alle hier genannten „wir“s, ihre teilmengen und erweiterungen. “

      Machen wir (hehe) es doch kurz: Dieses „Wir“ ist in Ihrer Sicht das neue „Nazi“.

      „ Die, die sie gebrauchen, zeigen ihren wahren geist und wes geistes kind sie sind.“

      Bei „wes Geistes Kind“ ist es ermüdenderweise und immer nur ein und denselbe Geist, auf den angespielt wird.

      • Sie scheinen ja persönlich angegriffen zu sein, und können natürlich hineininterpretieren, was sie wollen. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass sprechweisen, also sprachgebrauch, denkweisen widerspiegeln. Und wer von volk redet, der denkt auch volk. Und in diesem sinne wird der begriff dann auch seinen sinn und zweck haben. Und nur zu gerne wird der begriff dann zur gemeinschaftsstiftung instrumentalisiert, wenn es denn wem auch immer in den kram passt. Und das können nun wirklich ideologen und eliten jeder couleur sein. Völkisch zu denken ist kein privileg der rechten, wie sie das wohl sehen.

        ndray

        • @ Andrej Kristuf

          Sie sind also imstande, aus der Verwendung eines vollkommen trivialen Begriffs aus dem deutschen Wortschatz auf „die Denkweise“ des Verwenders zu schließen.

          “Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass sprechweisen, also sprachgebrauch, denkweisen widerspiegeln.”

          Hier ein paar Begriffe zum Üben:

          Gerechtigkeit

          Feminismus

          Autobahn

      • @ fegalo :

        Und nun noch ganz grundsätzlich, von volk in irge[n]deinem zusammenhang zu sprechen, propagiert völkisches denken. [Andrej Kristuf]

        Das ist natürlich ausgemachter Unfug. [Ihr Statement]

        Ist schon richtig angemerkt, von Andrej Kristuf, der Gag besteht aus Sicht Ihres Kommentatorenkollegen darin, dass nationalstaatlich gedacht werden darf.
        Es darf Deutsche geben. [1]

        Was Andrej Kristuf wohl meint, ist dass Nationalstaaten böse sind, von Populisten (vs. Elit(ar)isten) beworben werden, die wohl irgendwie böse sein müssten.
        Allerdings gilt es die Alternative anzufragen, und die ist der Vielvölkerstaat, das Imperium sozusagen.
        Witzigerweise ist Kollektivisten des nationalistischen wie des inter-nationalistischen Spektrums, zumindest: in praxi, gemein, dass sie Imperien anstreben.

        Ein oder Der kluge Gedanke des dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikels findet sich bereits in der Überschrift :

        Der Jargon der Anmaßung: Was „populistisches“ und „elitäres“ Sprechen gemeinsam haben?

        Extrema dieser Art sind zu meiden, sie sind ‘anmaßend’.

        MFG + schöne Woche noch,
        Dr. Webbaer

        [1]
        Vorsichtshalber angemerkt, Dr. W ist keiner davon, hat allerdings den Zerfall eines Zweivölkerstaats miterlebt, wie auch die Zusammenführung “BRD-DDR” wie noch Weiteres.

    • Weder gibt es eine homogene wählerschaft, noch ein wahlvolk oder gar ein volk.

      Was es zweifelsfrei gibt, ist das Staatsvolk, das wählen darf und nur dies.
      In diesem Sinne darf es auch, zweifelsfrei, Nationalstaaten und Nationales geben.
      Heißt wohl deutsch ‘völkisch’ (‘national’ bleibt gemeint), ist aber wohl ganz politisch inkorrekt, in der d-sprachigen Version.
      Ansonsten natürlich Zustimmung, bei dem Wir wird dem Schreiber dieser Zeilen immer ganz mulmig, es gibt hier noch die Steigerung “Wir müssen”,
      generell ist es auch problematisch im politischen Sinne Wahrheit zu behaupten, ein kluger Mensch hat mal gesagt: ‘Wer Wahrheit sagt, will lügen!’

      MFG
      Dr. Webbaer (der hier mit der Publikation seines kleinen Feed-Backs gewisse Schwierigkeiten hat; sollte es diesmal wieder nicht klappen, wird es erst zeitversetzt versucht werden, vielleicht im April)

  12. @ fegalo
    Blöder wäre es doch, einem sprecher, der ein wort benutzt, zu unterstellen, er meine es gar nicht. Von ausnahmen wie ironie und satire mal abgesehen, die ja unter uneigentliche rede zu fassen sind, da kann unter umständen auch das genaue gegenteil gemeint sein. Abgesehen davon glaube ich immer noch daran, dass einem sprechakt ein denkprozess vorangestellt sein müsste sowie eine kommunikationsabsicht. Sonst dürften wir (als menschen) ja davon ausgehen, dass sprechakte und redeweisen keine bedeutung haben. Dann wäre alles nur blabla und geblubber, dann hätte sprache jedoch all ihren sinn eingebüßt. Und noch fundamentaler gehe ich davon aus, dass der verwendung eines wortes die internaliesierung, also verinnerlichung, seiner bedeutung voraus geht. Deshalb bleibe ich bei meiner aussage.

    Ihnen zur übung schlage ich folgende begriffe vor:

    freiheit

    chauvinismus

    bayern

    geplapper

    bahnhof

    • Shannon-Weaver-Modell, das Fachwort, auch sozial höchst tauglich, der Benachrichtigende antizipiert ein Protokoll, in diesem Fall: die (deutsche) Sprache, um Inhalte zu kodieren in der Annahme, dass sie auf Seiten des oder der Empfänger ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden dekodiert oder abstrahiert werden können, wie vom Sender vorgesehen.

      Stets wagemutig und ein Versuch,
      MFG
      Dr. Webbaer

  13. zu dr. webbaer

    sie reimen sich da aber auch etwas zusammen, was ich mit keinem wort so geschrieben habe. Was ich viel eher gemeint habe, ist die intendierte identitätsstiftung über konzepte wie volk (wir sind das volk), die nation, europa, westlich-abendländische kultur, wertegemeinschaft usw. alle ideologisch aufgeladen sind, denn sie haben alle eine im hintergrund liegende und mitschwingende ideengeschichte, die sich bestimmter narrative, also erzählungen und mythen bedient, um sich zu legitimieren. Sogar der weltbürger zählt meiner ansicht nach dazu. Den würde es aber wohl brauchen in einer globalisierten welt. Und ganz gewiss bin ich kein imperialist, wie sie mutmaßen.

    Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass deutschland ja auch keine homogene “volksmasse” zu bieten hat, sondern sich aus mehreren unterschiedlichen bundesländern zusammensetzt, die sogar eigene verfassungen haben. Und diese gibt es erst seit 1949 bzw. nach 1989 in dieser form. Wie willkürlich diese bundesländer zum teil aus regionen zusammengefasst wurden, lässt sich an den namen deutlich ablesen. Ba-wü, Nrw, Meckpom. Ich selbst bin in hh geboren, in hessen aufgewachsen und habe lange in berlin gelebt. Mutter hamburgerin, vater bayer aus der oberpfalz. Will sagen, eine bunte mischung. Und so fühle ich mich auch. Weder bin ich das eine noch das andere.

    Für mich macht es keinen sinn, aus solchen kategorien identität abzuleiten, wie groß- oder kleinteilig der bezug auch immer sein mag. Deutscher, bayer, frankfurter. Am ende bin ich dann vom einen dorf und der andere vom anderen. Was soll das denn bedeuten? Nichts. Oder nichts weiter, als dass ich dort herkomme. Letztlich bin ich auch nur mensch, darauf würde ich mich einlassen.

    • @ Andrej Kristuf :

      Es darf Nationalstaat, das Deutsch-Sein und Heimat geben, es liegen idT unscharf umrissene Konstrukte vor, wie regelmäßig im Politischen, aber es macht Sinn mit ihnen zu arbeiten, die Deutschen verbinden Sprache und Kultur wie Gewesenes, also die Historie. – Auch weiche ‘Ideengeschichte’, korrekt.

      ‘Weltbürger’ gibt es nicht, sollten Sie Humanist sein, welcome!, aber Bürger der Welt sind undefinierbar; auch ist Ihnen nicht unterstellt worden ‘Imperialist’ zu sein, sondern der Vielvölkerstaat ist als das (nicht gerne genannte) Antonym zum Nationalstaat vorgestellt worden.

      Übrigens würde der Schreiber dieser Zeilen, im Gegensatz zum dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel, nie kulturmarxistisch argumentieren wollen, der Marxismus ist auch in diesem Ast gescheitert.

      MFG
      Dr. Webbaer

  14. @ Andrej Kristuf

    Zum einen begehen Sie hartnäckig den Fehler, dem Benutzer von Vokabeln („Volk“) pauschal zu unterstellen, er könne dies nur im ausschließlich normativ-affirmativen Sinne tun, also keinesfalls rein deskriptiv. Dazu nochmal Ihr Satz:

    „von volk in irgedeinem zusammenhang zu sprechen, propagiert völkisches denken.“

    Daraus folgt ja dann im Umkehrschluss, dass man diesen Begriff gar nicht mehr verwenden darf, wenn man nicht die Unterstellung auf sich ziehen möchte, man würde „völkisches Denken propagieren“. Ist das Ihr Ernst?

    Dann:

    Offensichtlich wollen Sie alle identitätsstiftenden Unterscheidungen aufheben, die die Menschen so anwenden, um erst beim bloßen „Mensch“ stehenzubleiben. Und als Begründung dafür liefern Sie, diese „Konstrukte“ müssten sich durch Mythen und Erzählungen legitimieren (wären also, so muss man Sie verstehen, aus sich selbst heraus gar nicht gerechtfertigt).

    Das ist schon mal in der Sache falsch, denn z.B. Deutsche oder Franzosen brauchen gar keine Mythen, um die Existenz ihrer Völker anzuerkennen, diese sind schlicht vorhanden, unabhängig davon, ob man ihre Geschichte kennt oder eine dazu erfindet.

    Sie geben sich ideologiekritisch, indem Sie Begriffe wie Volk, Nation, etc. „dekonstruieren“ und abschaffen wollen. In Wirklichkeit jedoch begehen Sie mit Ihrer Reduktion der Menschen auf den bloßen homo sapiens, dessen einzige politische Zugehörigkeit die zu seiner Spezies sein soll, selbst die größte denkbare ideologische Gewaltanwendung. Das Ausmaß der sich darin äußernden Naivität und Verzerrung der Gegebenheiten der menschlichen Existenz ist geradezu spektakulär zu nennen. Darum sage ich dazu nur zwei Sätze: Alle gesellschaftliche Solidarität, und damit alle politischen und sozialen Institutionen einer Gesellschaft haben ein Gemeinschaftsgefühl zur Voraussetzung, das nach aller Erfahrung der Geschichte größenmäßig spätestens an den Grenzen jener sozialen Einheit endet, die sich als Volk definiert und empfindet. Das Verschwinden solcher Identifikationsgrößen (ebenso: Sippe, Clan, Stamm etc.) mit ihren Folgen der Vereinzelung der Individuen in bloße Exemplare von „Menschen“ hätte den kompletten Kollaps von Frieden, Sicherheit und Solidarität zu Folge, und damit den Zusammenbruch des Sozialstaats, auf den – und das beweist die ebenso unfassbare wie unausrottbare Naivität von Euch Linken – eben jene Linke doch so fixiert ist.

    • @ fegalo :

      Völkisches Denken zu promovieren, ist OK, es soll nur nicht ungünstig ethnizistisch oder rassistisch werden, womöglich liegt hier Ihr pers. Mops. [1]
      Es darf das Nationale geben, Dr. W wiederholt diese Selbstverständlichkeit.

      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      ‘möglicher Klops’, metaphorisch, lautmalerisch und landschaftlich gemeint

  15. @ Andrej Kristuf

    “Was ich viel eher gemeint habe, ist die intendierte identitätsstiftung über konzepte wie volk (wir sind das volk), die nation, europa, westlich-abendländische kultur, wertegemeinschaft usw. alle ideologisch aufgeladen sind, denn sie haben alle eine im hintergrund liegende und mitschwingende ideengeschichte,”

    Sie haben ein merkwürdig ‚flächiges‘ Verständnis von Sprache, wenn Sie meinen, bestimmte sprachliche Konzepte (Begriffe) seien ideologisch aufgeladen, um Bedeutung zu erhalten.
    Nach Cassirer scheint alle logische Analyse des Begriffs zuletzt an den Punkt zu führen, an dem die Betrachtung der Begriffe in die der Worte und Namen übergeht: „ Der Gehalt des Begriffs geht ihm in dem Gehalt und der Leistung des Wortes auf. (…) Die Erforschung der Genesis der Wortbedeutungen und der Wortklassen erscheint als das einzige Mittel, um uns den immanenten Sinn des Begriffs und seine Funktion im Aufbau der Erkenntnis verständlich zu machen.“

    Bleiben wir mal bei der Herkunft der von ihnen genannten Wörter, dann kommt „Volk“ von althochdeutsch „fole“ – in der Bedeutung Haufe, Kriegerschar, Volk, mittelhochdeutsch „vole“, und kommt in der Zusammensetzung Fußvolk Kriegsvolk vor. Seine Bedeutung als „Gesamtheit der durch Sprache, Kultur und Geschichte verbundenen Menschen“ erhielt es im Humanismus.
    Nation kommt aus dem Lateinischen von natio – „geboren werden“, aber auch schon in der Bedeutung Volk(sstamm), Europa aus dem griechischen – die Dame auf dem Stier, Kultur aus dem Lateinischen von cultura – Landbau
    usw.
    Was Sie als Ideengeschichte bezeichnen, ist das dem Menschen inhärente Bedürfnis nach Zusammengehörigkeit zum Zweck des Überlebens, dem mit diesen Begriffen Ausdruck verliehen wird und sie zu bezeichnen. Sie sind die Wurzeln, die eben deshalb identitätsstiftend sind – was über die bloße Entität -“Letztlich bin ich auch nur mensch, darauf würde ich mich einlassen” – hinausgeht.

    • @ Kommentatorenfreundin ‘Trice’ :

      Der Gehalt des Begriffs geht ihm in dem Gehalt und der Leistung des Wortes auf. (…) Die Erforschung der Genesis der Wortbedeutungen und der Wortklassen erscheint als das einzige Mittel, um uns den immanenten Sinn des Begriffs und seine Funktion im Aufbau der Erkenntnis verständlich zu machen.

      Klingt vely schlau, das von Ernst Cassirer Zitierte, Dr. W hat nie anders gedacht bis verstanden, die Alternative wäre der sprachliche Relativismus, auch die entwickelnden Altvorderen missachtend; ansonsten ist es schon so, dass Sprache sozusagen ungemein ‘ideologisch aufgeladen’ ist, ‘um Bedeutung zu erhalten’.
      Dies hier klang insofern hier nicht so supi-zustimmungsfähig:

      Letztlich bin ich auch nur mensch, darauf würde ich mich einlassen. (zu beachten womöglich der kleingeschriebene ‘Mensch’)

      Niemand ist ‘nur Mensch’.

      MFG
      Dr. Webbaer

  16. @Dr. Webbaer

    “ansonsten ist es schon so, dass Sprache sozusagen ungemein ‚ideologisch aufgeladen‘ ist, ‚um Bedeutung zu erhalten‘.

    Wenn es um Weltanschauungen geht, schon. Aber darum geht es ja nicht immer.

    “Dies hier klang insofern hier nicht so supi-zustimmungsfähig:”

    Vermutlich, weil ich nicht hinzugefügt habe, worum es mir geht: Begriffe wie Volk, Nation, usw. wurden ja nicht in erster Linie geprägt, um eine Weltanschauung zu vermitteln, sondern sie sind sprachliche Repräsentationen für real vorgefundene Sachverhalte. Psychologisch (psychoanalytisch) interessant am Kommentar von @ Andrej Kristuf ist die Projektion, um die es in diesem Blog aber nicht geht. Von den ca. dreißig Abwehrmechanismen sind nur zwei als positiv zu bewerten und nur drei als in jeder Hinsicht unangemessen – die Projektion ist einer von den dreien. (Sowas fällt mir halt auf, 😉 )

    “Letztlich bin ich auch nur mensch, darauf würde ich mich einlassen. (zu beachten womöglich der kleingeschriebene ‚Mensch‘)
    Niemand ist ’nur Mensch‘.”

    Eben, und dann auch noch kleingeschrieben.
    (Immer wenn man etwas von sich gibt, gibt man etwas von sich (preis)).

    • @ Kommentatorinfreundin ‘Trice’ :

      Von der Püschölogisierung hält Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund wenig, sie macht gelegentlich Sinn, wenn Mengen beobachtet werden, sozialphilosophisch, unserer Herr Dr. Thomas Grüter ist hier manchmal günstig unterwegs.
      Und, hey!, wenn sich bestimmte Dulligkeiten ergeben, wie könnte dann anders als die Menge versucht und das “Es” meinend, versucht werden.
      Freud ist allerdings tot.

      Begriffe wie ‘Begriffe wie Volk, Nation, usw.’ meinen ‘Weltanschauung’, sie sind konstruiert und empirisch (vergleichsweise) instabil – oder: stabil, es gibt (aus konstruktivischer Sicht) keine ‘real vorgefundene[n] Sachverhalte’.
      Sondern Begebenheiten, die oft schlicht Kultur genannt wird.
      Nicht sonderlich “real” oder “realistisch”, Opi W müht sich mit Andersmeinenden gelegentlich im Kommentariat ab.

      Ansonsten, Herr Prof. Dr. Ekkehard Felder soll natürlich nicht besonders belastet werden, Dr. Webbaer könnte hier gegenreden, von “Rächtz”,
      Dr. Webbaer sieht sich zunehmend herausgefordert, in der deutschen Sprache, auch politisch rechts zu sein,
      MFG
      Dr. Webbaer

  17. @Dr. Webbaer

    “Begriffe wie ‚Begriffe wie Volk, Nation, usw.‘ meinen ‚Weltanschauung‘,
    Sie sind es in dem Sinne, dass sie ansonsten bedeutungsleer sind – dann gäbe es sie allerdings auch nicht – was man nicht kennt oder weiß, kann man nicht benennen (eins meiner Kinder fragte mal nach dem Begriff, der den Zwischenraum zwischen seinen Zehen betrifft … da wir keinen kannten, formulierte es selber einen. Im Kontakt mit Anderen wird der kaum weiterhelfen)

    “…sie sind konstruiert und empirisch (vergleichsweise) instabil – oder: stabil, es gibt (aus konstruktivischer Sicht) keine ‚real vorgefundene[n] Sachverhalte‘.”

    Wären sie keine, gäbe es keine Begriffe.

    “Sondern Begebenheiten, die oft schlicht Kultur genannt wird.”

    Vielleicht hilft das, um zu verstehen worauf ich hinaus will:
    ‘Wenn wir von Sprache reden, meinen wir auch den potentiellen Gehalt dieser Zeichen, oder genauer gesagt die Tatsache, dass mit diesen Zeichen Nachrichten übermittelt werden können und sollen. Sprache bloß als System von materiellen Lautgebilden oder Schriftmarken zu verstehen, würde daher seine Natur verkennen. Nicht die materielle Existenz und Form der Zeichen und auch nicht ihre regelhafte Vernetzung allein machen Sprache aus. Diese materiellen Gebilde können überhaupt erst als Sprachzeichen bezeichnet werden, wenn sie Bedeutung transportieren. Mit andern Worten, Sprache ist ein Zeichen- und ein Bedeutungssystem.’
    (Reden über Wissen, Thomas Bernhard Seiler)

    “Dr. Webbaer sieht sich zunehmend herausgefordert, in der deutschen Sprache, auch politisch rechts zu sein,”

    Ich weiß nicht, ob das jetzt ‘politisch rechts’ ist, aber ich empfinde es so, wie die Redaktion der Vierteljahresschrift TUMULT und ihre Autoren, dass man sich nicht der Übermacht des Gehorsams beugt, und ein Gespür entwickelt für Unwahrhaftigkeit, Indolenz, Bodenlosigkeit, das Mitläufertum, den akademischen Opportunismus, die Rhetorik des Hasses, u.v.m.

    • @ Kommentatorenfreundin ‘Trice’ :

      Die Sprache meint Inhalt (wobei nicht ganz klar ist, was dieser bedeutet – vgl. auch mit ‘Information’), um Inhalt zu transportieren und auszutauschen.
      Was ‘was man nicht kennt oder weiß, kann man nicht benennen’ muss nicht stimmen, es gibt bspw. die feine Unterscheidung zwischen dem Known Unknown und dem Unknown Unknown. U.a. “Rummy” hat sich hier abgerackert, gerne selbst recherchieren.
      ‘Volk’ und ‘Nation’ sind allerdings erfrischend begrifflich klar, vglw. klar, gemeint bleibt die Abstammungsfolge oder der staatliche Bezug, dann das Staatsvolk meinend.
      ‘Deutsch’ bspw. als Ethnonym darf es geben, weil es Sinn macht.

      Schwierig, die Gesamt-Stoßrichtung des hier dankenswerterweise bereit gestellten sogenannten WebLogs kennt Dr. W noch nicht, immerhin konnte er bisher i.p. Feedback ausgehalten bleiben.

      MFG
      Dr. Webbaer

  18. @Trice // 8. April 2017 @ 20:03

    »Diese materiellen Gebilde können überhaupt erst als Sprachzeichen bezeichnet werden, wenn sie Bedeutung transportieren. […] (Reden über Wissen, Thomas Bernhard Seiler)«

    Wie ist das denn gemeint, „Bedeutung transportieren“?.

    Ich dachte, es sei Konsens, dass Bedeutung gerade eben nicht zusammen mit den Zeichen transportiert, sondern eben immer nur den „materiellen Gebilden“ jeweils zugewiesen wird.

  19. @Balanus / 9. April 2017 @ 01:27

    “Ich dachte, es sei Konsens, dass Bedeutung gerade eben nicht zusammen mit den Zeichen transportiert, sondern eben immer nur den „materiellen Gebilden“ jeweils zugewiesen wird.”

    Seiler schreibt , dass die Probleme beginnen, wenn es darum geht, die Beziehung zwischen Zeichen und Bedeutung zu präzisieren und den Begriff des Zeichens festzulegen. Und auf die Frage, ob Zeichen materielle oder ideelle Gebilde sind und wie die Tatsache erklärt werden soll, dass die Bedeutung der Zeichen weder notwendig und eindeutig ist und sie auch nicht ausschließlich mit einem einzelnen Zeichen verbunden ist, antwortet er, dass dies eben noch eine strittige Frage sei.

    Aber er meint halt, dass Zeichen einerseits aus physikalisch-materiellen Gegebenheiten oder beobachtbaren Verhaltensweisen bestehen, und dass sie andererseits einen Verweis auf etwas anderes einschließen, also einen Gegenstand, einen Sachverhalt, ein Ereignis, das nicht mit ihm identisch ist: ” Dieses andere und der Verweis darauf bilden das, was wir die Bedeutung des Zeichens nennen.”

    Letztlich aber geht es ihm um die Frage nach unserem Wissen, von dem er sagt, dass die verschiedenen Arten von Wissen – also nicht nur begriffliches Wissen, sondern auch das Wissen, das im Handeln und in vorbegrifflichen (intuitiven) Vorstellungen vorhanden ist -, das Fundament und der Ausgangspunkt jeder Bedeutungsimplementation sind.
    Oder etwas allgemeinverständlicher ausgedrückt: Bedeutung wird erlernt über die Leistungen Wahrnehmen, Erkennen, Verstehen (prädikative Folge) . Wenn Seiler also von Sprachzeichen spricht, dann ist gemeint, dass z. B. das Wort “Schlüssel” für ein Kind noch ohne Bedeutung ist, auch wenn es diesen Gegenstand zum ersten Mal sieht, anfasst und das Wort “Schlüssel” für dieses materielle Gebilde hört. Bedeutung erhält er erst, wenn verstanden ist, welchem Zweck er dient. Aber ein Wissen über den Gegenstand ist dann bereits vorhanden.

  20. @Trice // 9. April 2017 @ 18:54

    Wenn ich Ihre Erläuterungen richtig verstehe, dann war Seilers Aussage, dass Sprachzeichen „Bedeutung transportieren“, also nicht wörtlich gemeint. Manchmal kommt man um Metaphern ja nicht herum, aber manchmal können sie auch recht verwirrend sein.

    Die Diskussion hier im Kommentarstrang über die Bedeutung des Begriffs „Volk“ ist ja ein weiterer Beleg dafür, dass Sprachzeichen keine ihnen innewohnende Bedeutung haben.

  21. @Balanus / 12. April 2017 @ 10:42

    Ich denke auch, dass er Bedeutung transportieren in übertragendem Sinn meint. Er kannte ja Piaget noch, der sich mit der Intelligenzentwicklung beim Kind beschäftigt hat, und ich habe Seiler jedenfalls so verstanden, als wir uns dazu austauschten.

    “die Bedeutung des Begriffs „Volk“ ist ja ein weiterer Beleg dafür, dass Sprachzeichen keine ihnen innewohnende Bedeutung haben”

    Eben, :-). Auch wenn er es für Extremisten beider Lager wohl hat. Aber die brauchen ihn für andere Zwecke, da geht es um Machtfragen. Und auch wenn ich, was so unter Volksmusik läuft, grauenvoll finde, Volkslieder sind etwas ganz anderes. Letzteres gehört zum Brauchtum, sagt etwas über den Alltag der Menschen zu der Zeit, da sie entstanden aus, ersteres ist Kitsch.

  22. @Trice // 9. April 2017 @ 18:54

    »…Extremisten beider Lager…«

    Es kommt halt auf den Kontext an, in dem der Begriff „Volk“ gebraucht wird.

    Rein deskriptiv wird der Begriff ‚Volk‘ wohl nur im Plural (‚Völker‘) gebraucht, also insbesondere im ethnologischen Kontext. Das wäre das eine Extrem. Das andere Extrem wäre die Aufladung des Begriffs mit einer (oft unguten) ideologischen Bedeutung. Irgendwo dazwischen liegt wohl „Volk“ als Bezeichnung für einen Haufen Leute.

    Rein statistisch gesehen ist das zweite Extrem weitaus häufiger als das erstgenannte.

    Weiter oben (7. April 2017 @ 11:42) schrieben Sie von einem „dem Menschen inhärente[n] Bedürfnis nach Zusammengehörigkeit zum Zweck des Überlebens, dem mit diesen Begriffen Ausdruck verliehen wird […]“.

    Der Mensch ist ein Sozialwesen, keine Frage. Aber um sein „inhärentes Bedürfnis nach Zusammengehörigkeit“ zu befriedigen, braucht er keine Begriffe wie „Volk“ oder „Nation“. Solche Begriffe mögen dieses Bedürfnis bedienen, dienen aber einem anderen Zweck.

  23. @Balanus / 13. April 2017 @ 14:21

    “Es kommt halt auf den Kontext an, in dem der Begriff „Volk“ gebraucht wird.”

    Zum Beispiel: “Ein Staat kann zerbrechen, aber ein Volk will überleben” (Theodor Heuss in seiner Rede bei der Amtseinführung von Heinrich Lübke als Bundespräsident), oder

    “Demokratie ist die Kunst, dem Volk im Namen des Volkes feierlich das Fell über die Ohren zu ziehen” (Karlheinz Deschner)

    “Rein statistisch gesehen ist das zweite Extrem weitaus häufiger als das erstgenannte.”
    In unserer Epoche, ja.

    “Aber um sein „inhärentes Bedürfnis nach Zusammengehörigkeit“ zu befriedigen, braucht er keine Begriffe wie „Volk“ oder „Nation“.

    Da wäre ich mir nicht sicher, denn Begriffe dienen nicht nur der Bezeichnung von etwas, sondern werden dazu erst durch die Bedeutung, die man mit ihnen verbindet. Der Historiker, Soziologe und Politikwissenschaftler Rolf Peter Sieferle schrieb über die Zugehörigkeit zu einer solchen Solidargemeinschaft, wie es sie in der Zeit vor der Gründung eines Rechtsstaates gab: “Zum Schlimmsten, was einem Individuum zustoßen konnte, gehörte die Exilierung aus der Gemeinde (…), wodurch man zu einem heimatlosen Vagabunden wurde.”

    “Solche Begriffe mögen dieses Bedürfnis bedienen, dienen aber einem anderen Zweck.”

    Eben. Zum Bedürfnis nach Zugehörigkeit kommt das Bedürfnis, überleben zu wollen, hinzu. Und dass es für etwas, das überlebensnotwendig ist, keine Begriffe geben sollte, ist kaum vorstellbar.

  24. @Trice // 13. April 2017 @ 22:42

    »„Zum Schlimmsten, was einem Individuum zustoßen konnte, gehörte die Exilierung aus der Gemeinde (…), wodurch man zu einem heimatlosen Vagabunden wurde.“ (Rolf Peter Sieferle)«

    Eine „Gemeinde“ ist halt etwas völlig anderes als ein „Volk“. Und noch etwas ganz anderes ist das sogenannte Volk, von dem Theodor Heuss spricht: „…ein Volk will überleben“.

    Heuss betrachtet „das Volk“ offenbar als eine Art Superorganismus, eine Entität mit Körper (dem „Volkskörper“) und dem Willen zu überleben. Ich finde das irgendwie abgefahren…

  25. @Balanus /
    14. April 2017 @ 16:56

    “Eine „Gemeinde“ ist halt etwas völlig anderes als ein „Volk“.”

    Nein, ist es nicht. Was sie letztlich gemeinsam haben ist, dass ihre Mitglieder auch wenn sie sich untereinander heftig befehden können, gegen einen gemeinsamen Gegner aber zusammenhalten. Das heißt, was neben der Familie das ausgeprägteste Wir-Gefühl erzeugt, ist die Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Nation. Nicht nur bei sportlichen Wettkämpfen, auch bei Terroranschlägen besinnen sich die Leute auf eben diese Zusammengehörigkeit – und das Brandenburger Tor wird plötzlich in die Farben der Nationalflagge getaucht.
    Ein Volk ist eine politische Handlungseinheit, die der gemeinsamen Daseinsbewältigung dient, und keine beliebig zusammengesetzte Menge von Individuen. Es ist eine Einheit zwischen dem einzelnen Menschen und seiner Familie einerseits und der Menschheit als Ganzer andererseits, mit einem gemeinsamen Wertekanon und dem Recht, selbst über sein Schicksal zu entscheiden.
    Und so hat auch Heuss es gesehen, nicht als ein Konstrukt, sondern als eine Gruppe von Menschen, die sich bei aller Unterschiedlichkeit auch der ‘Stämme’ und der Dialekte durch ein Wir-Gefühl miteinander verbunden fühlen.

  26. Pingback:Sprache und Politische Korrektheit - ein komplexes Verhältnis.

  27. Wenn nach Herrn Felders Auffassung schon die Verwendung des Begriffs “Volk” eine “Anmaßung” darstellt, ist dann dieses Zitat aus dem deutschen Grundgesetz aus seiner Sicht ebenfalls eine Anmaßung:

    “Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.”

    Oder wenn auf dem Reichstagsgebäude in Berlin steht: “Dem deutschen Volke.”

    Auf der anderen Seite, wenn Angela Merkel angesichts der Flüchtlingskrise verkündet: “WIR schaffen das.” – ist dieses “Wir” etwa KEINE Anmaßung?

  28. @Karl / 17. April 2017 @ 13:04

    Herr Felder hat hier nicht den Begriff “Volk” als Anmaßung gesehen, sondern die Aussage einer Gruppe: “Wir sind das Volk”, denn diese kann ja nicht für sich in Anspruch nehmen, für das gesamte deutsche Volk zu sprechen.
    Anders sieht es schon in dem Artikel zur Politischen Korrektheit aus, wenn Brecht zitiert wird, der für den Begriff “Bevölkerung” statt “Volk” plädierte. Denn Bevölkerung trägt bereits den Plural in sich, der deutlich macht, dass mit ihm keine klar definierte Gruppe von Menschen, sondern eine beliebige Menge Menschen unterschiedlicher Herkunft gemeint ist.

    Immerhin aber steht in unserem Grundgesetz noch das “Deutsche Volk”. Dagegen wurde der Teil der Präambel, der lautete ” die nationale Einheit zu wahren” ersatzlos gestrichen und Artikel 23 durch den Europa-Artikel, der nun auch Artikel 23 heißt, ersetzt.
    Diese Änderung wurde 1990 / 1992 vorgenommen, um möglichst schnell die deutsche Einheit zu vollenden, d.h., die neuen Bundesländer zu integrieren.

    Warum deshalb aber die nationale Einheit nicht mehr gewahrt werden muss, und Artikel 23 mit dem Wortlaut – “Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.”
    durch den Europa-Artikel: https://dejure.org/gesetze/GG/23.html.
    ersetzt wurde und ob die , in deren Namen dieses Gesetz erlassen wurde, tatsächlich von diesem Willen beseelt sind, darüber lässt sich wacker streiten.

    Das “Volk Israel” gab es übrigens schon im Alten Testament. Die “Nation Israel” entstand erst nach dem Zweiten Weltkrieg…

  29. @Trice // 14. April 2017 @ 22:52

    »Das heißt, was neben der Familie das ausgeprägteste Wir-Gefühl erzeugt, ist die Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Nation.«

    Mit dem Begriff Gemeinde verbinde ich eher den Kontakt zu einer begrenzten Anzahl von Menschen, denen man hin und wieder begegnet und mit den man ein paar Worte wechseln kann. Wenn man aus seiner Gemeinde „exiliert“ (Sieferle) wird, kann das vor allem deshalb als sehr schlimm empfunden werden, weil so etwas den sozialen Bedürfnissen des Menschen und seiner Suche nach Anerkennung zuwiderläuft (Ausnahmen gibt es immer).

    Das sogenannte „Volk“ oder die „Nation“ hat meiner Auffassung nach mit solchen individuellen zwischenmenschlichen Erfahrungen, wie sie im sozialen Umfeld einer Gemeinde üblich sind (oder sein sollten), praktisch nichts zu tun, das liegt auf einer ganz anderen, nämlich abstrakten Ebene.

    Vielleicht wird dieser Unterschied deutlicher, wenn man „Volk“ durch „Gemeinde“ ersetzt, etwa bei Theodor Heuss:
    „Ein Staat kann zerbrechen, aber eine Gemeinde will überleben“. Selbst wenn dem Satz dem Grunde nach zustimmen könnte, stellt sich nach meinem Dafürhalten die Frage, was eine solche Aussage eigentlich bezwecken soll, warum sagt man so etwas überhaupt.

    Ich denke, dass Heuss den Überlebenswillen des Volkes beschwört, soll ein Wir-Gefühl überhaupt erst erzeugen, weil es eben nicht natürlicherweise vorhanden ist. Ohne dass man den Menschen von klein auf einredet, zu welchem Volk sie gehören und wie wichtig das Volk für alle, die dazu gehören, ist, gäbe es überhaupt kein volksbezogenes Wir-Gefühl, bei niemandem.

    »Ein Volk ist eine politische Handlungseinheit, die der gemeinsamen Daseinsbewältigung dient, und keine beliebig zusammengesetzte Menge von Individuen.«

    Das gilt sicherlich für die Nation, den Staat, aber nicht für das zweckdienliche Konstrukt Volk (vorausgesetzt, Sie meinen keinen abgeschieden lebenden Volkstamm irgendwo im Dschungel, da fallen Nation, Staat und Volk vielleicht wirklich in Eins).

  30. @ Balanus / 17. April 2017 @ 15:33

    Mit dem Begriff Gemeinde verbinde ich eher den Kontakt zu einer begrenzten Anzahl von Menschen, denen man hin und wieder begegnet und mit den man ein paar Worte wechseln kann. ”

    Dann gehört man aber nicht zur Gemeinde, ;-). Gemeinde ist sehr viel mehr: dazu gehört zwar, dass alle Mitglieder am gleichen Ort wohnen und gemeinsam die ihre Gemeinde betreffenden Ereignissen betroffen sind, sondern es gibt tatsächlich ein Wir-Gefühl. Vor zig Jahren wohnten wir in einer Gemeinde im Rheingau – gleich, ob unsere Kinder dort den Kindergarten, die Schule besuchten, Mitglied im Sportverein waren usw. – wir gehörten nicht dazu. Nun wohnen wir seit 25 Jahren in einer kleinen Gemeinde in Bayern, hier wird sich geduzt, wir kennen uns, unterhalten uns, feiern miteinander – aber wir gehören immer noch nicht dazu.

    Was Sieferle meinte war noch etwas anderes, nämlich das für “vogelfrei” erklärt werden. Das hatte nichts mit Bedürfnissen und Anerkennung zu tun. Aber auch heute wird ein Außenseiterdasein nicht deshalb als schlimm empfunden, sondern weil ausgegrenzt zu sein auch bedeuten kann, gemobbt zu werden, obdachlos geworden zu sein usw.

    Heuss hat am Grundgesetz mitgewirkt:
    http://www.ths.rt.schule-bw.de/host/heuss/parlrat.htm
    in dem es in der Präambel hieß:
    “Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, seine nationale und staatliche Einheit zu wahren und als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen,” er hat den Volkswillen also nicht beschworen, sondern gesetzlich mit umgesetzt, was die Menschen in den drei Jahren nach dem Krieg wieder begonnen hatten, nämlich ihr Land aufzubauen.

    “Ohne dass man den Menschen von klein auf einredet, zu welchem Volk sie gehören und wie wichtig das Volk für alle, die dazu gehören, ist, gäbe es überhaupt kein volksbezogenes Wir-Gefühl, bei niemandem. ”

    Das ist ideologischer Unfug. Damit wird etwas konstruiert, das es so nicht gibt oder gegeben hat, das aber einer menschenfremden Idee im Weg ist, und deshalb behauptet werden muss.
    Dieses Wir-Gefühl gibt es über alle Kulturen hinweg, das muss niemandem eingeredet werden.

    “Das gilt sicherlich für die Nation, den Staat, aber nicht für das zweckdienliche Konstrukt Volk”

    Es gilt für den Begriff “Volk”. Die Juden in aller Welt haben sich imer als Volk verstanden, und Eric Kandel schrieb einmal, seit der Zerstörung des Zweiten Tempels in Jerusalem seien die Juden ein Volk des Buches gewesen, und er fragte, woher die Verachtung für ein ganzes Volk gekommen sei.

    Nation wird zwar meist synonym für “Volk”gebraucht, meint aber inzwischen die Gesamtheit der Menschen in einem Staat, aber auch die Gesamtheit der Menschen, die eine gemeinsame Kultur haben.

  31. @Trice // 17. April 2017 @ 16:46

    » Die Juden in aller Welt haben sich immer als Volk verstanden, …«

    Ja, eben, als Volk verstanden. Wobei es mit Sicherheit auch hinreichend viele Menschen jüdischen Glaubens gab und gibt, die sich als Deutsche, Amerikaner oder Polen verstehen oder verstanden haben. Mit welcher Begründung könnte z. B. ein atheistischer US-Amerikaner von sich behaupten, er gehöre dem Volk der Juden an? Bloß, weil vielleicht die Mutter so etwas von sich behauptet hat, und/oder weil man ihm als Baby die Vorhaut abgeschnitten hat?

    Wenn das volksbezogene Wir-Gefühl kein erworbenes kulturelles Konstrukt wäre, sondern quasi ein angeborenes Bedürfnis (einem Volk angehören zu wollen), dann wären doch alle Rituale, die dieses Volks-Wir-Gefühl stärken sollen, im Grunde überflüssig.

    » er [Heuss] hat den Volkswillen also nicht beschworen, …«

    In dem von Ihnen zitierten Satz hat er es nach meinem Sprachgefühl sehr wohl getan. Aber vielleicht hat er es nicht so gemeint, ich kenne ja nicht den Rest seiner Rede ….

  32. @Balanus / 19. April 2017 @ 13:37

    “Ja, eben, als Volk verstanden.”
    Sie haben nicht zuende gelesen, 😉 – ich schrieb, sie haben sich als Volk verstanden, nicht als Nation. Das ist ein Unterschied!

    ” Wobei es mit Sicherheit auch hinreichend viele Menschen jüdischen Glaubens gab und gibt, die sich als Deutsche, Amerikaner oder Polen verstehen oder verstanden haben. ”
    Ja, und dann haben sie sich als einer Nation zugehörig verstanden.

    “Wenn das volksbezogene Wir-Gefühl kein erworbenes kulturelles Konstrukt wäre, sondern quasi ein angeborenes Bedürfnis (einem Volk angehören zu wollen), ”

    Ich frage mal andersherum: Wenn das volksbezogene Wir-Gefühl nur ein kulturelles Konstrukt wäre, wieso haben dann kurz nach dem Zusammenbruch des Vielvölkerstaats Sowjetunion wieder die Menschen, die sich als Volk verstanden, einen eigenen Staat gegründet – Polen, Rumänien, Ungarn, Kasachstan, usw. – , wieso zerfiel Jugoslawien wieder in Serbien, Kroatien, wieso wollen die Basken einen eigenen Staat usw.

    “…dann wären doch alle Rituale, die dieses Volks-Wir-Gefühl stärken sollen, im Grunde überflüssig. ”

    Ganz und gar nicht. Denn gerade auch in ihnen und durch sie drückt sich das Gefühl der Zusammengehörigkeit aus. Mir kommt vor, als verstünden Sie nicht viel von den Menschen, wenn Sie solche Dinge nicht wissen. Das ist wohl die besondere Tragik dieser vermeintlich großartigen Ideen zur Weltverbesserung: dass sie menschenfremd sind und weder die Voraussetzungen berücksichtigen, die gegeben sein müssten, um sie umsetzen zu können, noch die Konsequenzen zuende gedacht haben… wie Norbert Bischof einleitend in seinem Buch: “Moral. Ihre Natur, ihre Dynamik und ihr Schatten” schrieb, dass es “von dem gefährlichsten, erbarmungslosesten Mordinstrument [handelt], dem mehr Menschen ihr Leben opfern mussten als den schlimmsten Naturkatastrophen.”
    Und man muss sich ja nur die Political Correctness anschauen, um zu sehen, wohin diese neue Weltordnung des Universalismus, Globalismus, Egalitarimus und Humanitarismus steuert.
    Es wird früher oder später wieder in Kriegen, Gewalt und “Strömen von Blut” (Solschenizyn, Archipel Gulag) enden.

  33. @Trice // 19. April 2017 @ 20:01

    » …wieso haben dann kurz nach dem Zusammenbruch des Vielvölkerstaats Sowjetunion wieder die Menschen, die sich als Volk verstanden, einen eigenen Staat gegründet…«

    Einige wenige hatten halt ein Interesse daran. Ich bestreite keineswegs, dass diese Volks-Erzählungen („wir gehören zum Volk der…“) bei vielen Menschen tiefe Spuren hinterlassen, die soziale Natur des Menschen begünstigt so etwas.

    »Denn gerade auch in ihnen und durch sie [den traditionellen Ritualen] drückt sich das Gefühl der Zusammengehörigkeit aus.«

    Oder sie dienen gezielt dazu, den Zusammenhalt zu festigen, wohl wissend oder ahnende, dass sich sonst alles in Wohlgefallen auflösen könnte.

    »Mir kommt vor, als verstünden Sie nicht viel von den Menschen, wenn Sie solche Dinge nicht wissen.«

    Man sollte nicht unterschätzen, wie manipulativ der Mensch sein kann, wenn es um (seine) Interessen und/oder seinen Vorteil geht. Bei verklärenden Reden vom Volk, dem man angehört, werde ich jedenfalls misstrauisch und vermute dahinter nichts Gutes.

  34. @Balanus / 19. April 2017 @ 21:36

    “Einige wenige hatten halt ein Interesse daran. ”

    Wären es nur einige wenige gewesen, hätten sie sich nicht durchsetzen können.

    “Ich bestreite keineswegs, dass diese Volks-Erzählungen („wir gehören zum Volk der…“) bei vielen Menschen tiefe Spuren hinterlassen, die soziale Natur des Menschen begünstigt so etwas. ”

    Na sehen Sie, genau deshalb gibt es Völker, eben weil Menschen soziale Wesen sind, weil das Leben in der Gemeinschaft eine Gruppe, die sich als zusammengehörig empfindet, weil die Zusammenarbeit zum gegenseitigen Vorteil sich als Überlebensstrategie bewährt hat, insbesondere bei Ressourcenknappheit weil Zusammengehörigkeit Sicherheit gibt, vertrauensbildend wirkt, u.v.m. Da muss niemand irgendwelche Märchen erzählen. Und wer sich nicht zugehörig fühlen will, muss das ja auch nicht. Aber sich selbst auszuschließen, weil man keine Bindungen eingehen will oder kann, gibt nicht das Recht, dies von anderen Menschen ebenfalls zu fordern.

    “Man sollte nicht unterschätzen, wie manipulativ der Mensch sein kann, wenn es um (seine) Interessen und/oder seinen Vorteil geht. ”

    Ganz genau. Und eben deshalb traue ich all denen nicht, die gewachsene Strukturen, genetisch/biologisch bedingte Bedürfnisse und Antriebe (auch ein Begriff, der der neuen Weltordnung zum Opfer gefallen ist und durch ‘Motivation’ ersetzt wurde, was keineswegs dasselbe ist), die unverfügbar sind, nun wegdiskutieren wollen, um allen Menschen mit ihrer Ideologie oder Religion die größtmögliche Glückseligkeit zu verkünden. Und erreicht wurde stets das Gegenteil, weil zur Gleichmacherei halt auch gehört, dass Menschen alle anderen gleich behandeln müssten, es keine Bevorzugungen mehr geben darf und keine Bindungen an andere Menschen – denn die würde man ja dann bevorzugen und andere benachteiligen.
    Es würde, wenn man solche Menschen züchten wollte, denn von Natur aus sind Menschen nicht so, darauf hinauslaufen, seelenlose Roboter zu erschaffen. Da das aber ein Ding der Unmöglichkeit ist, wird auch dieser Versuch, allen Menschen die Frohe Botschaft zu verkünden, enden wie die vorherigen.

    “Bei verklärenden Reden vom Volk, dem man angehört,”

    … also verklärende oder verherrlichende Reden vom Volk kenne ich nur von Diktaturen. Die kamen dann aber von denen, die an der Macht waren – Stichwort Manipulation – aber sicher nicht vom Volk. Imgrunde findet jede Diktatur, auch die, die eine werden will, ihre “Feind”-Wörter, die sie dann ideologisch auflädt, um sie (Projektion) dem Gegner als dessen Einstellung zu unterstellen und sie an ihm bekämpfen.
    Oder, in den Worten von Peter Furth*: “Kaum war nach dem Zusammenbruch des Kommunismus das Ende der Ideologien ausgerufen, trat eine neue Regelungsmacht auf den Plan, und zwar gerade auf der Seite der Sieger, im Lager der alliierten Demokratien. Hatte bis dahin der Antikommunismus die westliche Gesellschaft durch den Kampf gegen den äußeren Feind geeint, sorgte nun die ‚Political Correctness‘ durch die Bekämpfung innerer Feinde für gesellschaftliche Konformität.(…) Enthielt für die bisherigen Ideologien das Besondere, ob als Klasse, Rasse oder Nation, die Potenz des Allgemeinen in sich, so kommt umgekehrt für die Political Correctness aus dem Besonderen die Gefahr für das Allgemeine. (…)Die Gefahr, die die Political Correctness für dieses Allgemeine sieht, geht von der Sphäre des Besonderen dann aus, wenn partikuläre Existenzweisen des Menschlichen überhöht oder herabgesetzt werden, Chauvinismus in dem einen Fall, Rassismus in dem anderen.”

    “… werde ich jedenfalls misstrauisch und vermute dahinter nichts Gutes.”

    Und eben deshalb vermute ich hinter dieser neuen Weltordnung inklusive PC nichts Gutes . Denn gerade die PC ist in höchstem Maße manipulativ – und eminent feindselig. Ich werde misstrauisch, wenn eine neue Weltordnung mit moralischem Anspruch auftritt.
    Und anlässlich meiner speziellen Eigenart und den manipulativen Versuchen, meine Art der Aufmerksamkeit, der Wahrnehmung und meine Art zu sein zu normieren – selbstverständlich mit dem Anspruch, mir und meinesgleichen zu helfen – werde ich sogar äußerst misstrauisch, wenn schon wieder wer antritt, diesmal sogar mit dem Anspruch, alle Menschen zu normieren und gleich zu machen.

    Wenn dagegen anlässlich irgendwelcher Welt- oder Europameisterschaften sich Leute Fähnchen an die Autos stecken oder in die Balkonkästen, ist das mit Sicherheit kein Manipulationsergebnis, sondern einfach Ausdruck des eigenen Lebensgefühls.

    Und niemand hat des Recht, anderen Menschen die eigene Moral vorzuschreiben.

    * Peter Furth: (2015) “Massendemokratie”. Berlin: Landt-Verlag
    Furth war der Doktorvater von Rudi Dutschke, und er bedauert sehr, damals mit zu der Entwicklung, die wir heute erleben, beigetragen zu haben

  35. @Balanus / Manipulation?

    Da Sie schreiben:
    “Man sollte nicht unterschätzen, wie manipulativ der Mensch sein kann, wenn es um (seine) Interessen und/oder seinen Vorteil geht. Bei verklärenden Reden vom Volk, dem man angehört, werde ich jedenfalls misstrauisch und vermute dahinter nichts Gutes.”

    gehe ich darauf noch einmal ein. Der Begriff “Volk” wurde Jahrhunderte lang verwendet, um größere Gruppen von Menschen zu bezeichnen, die sich aufgrund ihrer Sprache, Herkunft, Traditionen usw. als zusammengehörig empfunden haben. Dies gilt auch heute noch,z. B. für diese Volksstämme bzw. Völker:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Asaro_Mudmen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dogon

    die sich gerade auch anhand ihrer Rituale und Traditionen als Volk verstehen.

    Wenn nun ein hirnkranker Großk… diesen Begriff missbräuchlich verwendet, um seine menschenverachtenden Ideen zu verbreiten, dann liegt das nicht am Begriff selbst, sondern an seiner Verwendung. Wenn sich irgendwo eine Diktatur etablieren würde, die den Begriff “Bruder” im Orwellschen Sinne verwendet, zu welchen sprachlichen Verrenkungen würde man sich versteigen müssen, um seinen Verwandten, der ein Bruder und keine Schwester ist, nicht mehr Bruder zu nennen?
    Manipulation wäre es, wenn man nun eine Ideologie der Moral entwickelt, mit der verhindert werden soll, dass männliche Kinder in die Welt gesetzt werden, die zu Brüdern werden könnten und diese Moral weltweit verbreitet werden muss, da sie den Anspruch erhebt, friedensstiftend zu sein.
    Manipulation wäre es, wenn jeder, der nun das Wort “Bruder” verwendet, der Absicht verdächtigt wird, nun die menschenverachtende Auffassung des Diktators zu teilen.
    Manipulation ist es, wenn man sich, vom moralischen Anspruch der Ideologie fasziniert, dieser Auffassung anschließt und unreflektiert einen Begriff mit der Bedeutung versieht, die ihm in einer Diktatur gegeben wurde, die er aber zuvor nie hatte.
    Und genau das passiert gerade mit der PC: die elitäre Sprache versucht, ihrer Ideologie gemäß, einen Begriff mit einer Bedeutung zu versehen, die alle, die ihn verwenden, zu ihrem Gegner macht, der imsinne der Ideologie bekämpft werden muss. Die populistische Sprache versucht, einen vor Jahrhunderten eingeführten Begriff seiner missbräuchlichen Verwendung zu entkleiden und ihm seine ursprüngliche Bedeutung wiederzugeben.

    Man sollte Manipulation wahrhaftig nicht unterschätzen, denn gerade die eigene moralisch-ethische Einstellung macht anfällig für Manipulation.

  36. @Trice

    »Und eben deshalb traue ich all denen nicht, die gewachsene Strukturen, genetisch/biologisch bedingte Bedürfnisse und Antriebe (…), die unverfügbar sind, nun wegdiskutieren wollen, um allen Menschen mit ihrer Ideologie oder Religion die größtmögliche Glückseligkeit zu verkünden.«

    Man kann „genetisch/biologisch bedingte Bedürfnisse und Antriebe“ als gegeben betrachten und dennoch streng zwischen biologischen Bedingtheiten und kulturellen Errungenschaften unterscheiden. Die sogenannte Volkszugehörigkeit gehört nicht zur Biologie des Menschen. Und ob es ein biologisch begründetes Bedürfnis nach einer Volkszugehörigkeit gibt, das wäre erst noch zu zeigen. Mit PC hat das alles rein gar nichts zu tun.

    »Der Begriff „Volk“ wurde Jahrhunderte lang verwendet, um größere Gruppen von Menschen zu bezeichnen, die sich aufgrund ihrer Sprache, Herkunft, Traditionen usw. als zusammengehörig empfunden haben.«

    Ja, sicher, ist doch meine Rede, es handelt sich schlicht um eine Bezeichnung für eine kulturell definierte Einheit, und nicht um etwas natürlich Gewachsenes, also organische Einheit. Volkszugehörigkeit wird durch Lernen erworben und ist nicht angeboren (wobei die Sache mit der „Herkunft“ noch einer gesonderten Betrachtung wert wäre).

    Wenn mir z. B. ein Dogon-Mensch erzählt, er gehöre zum Volke der Dogon, dann fordert die Political Correctness, dass ich dies anerkenne. Mach ich gerne, warum nicht. Wenn mir ein Mensch aus Sachsen oder Hamburg erzählt, er gehöre zum Volke der Deutschen oder gar Germanen, dann frage ich mich, ob er noch richtig tickt, PC hin oder her.

    »Die populistische Sprache versucht, einen vor Jahrhunderten eingeführten Begriff seiner missbräuchlichen Verwendung zu entkleiden und ihm seine ursprüngliche Bedeutung wiederzugeben.«

    Die ursprüngliche Bedeutung gibt es ja noch, da gibt es nichts „zu entkleiden“. Im „Wir sind das Volk“ kommt sie m. E. ebenso zum Ausdruck wie im Volksbegriff der Ethnologen. Nicht so eindeutig verhält es sich, wenn z. B. gesagt wird: „Ein Volk will überleben“, das klingt dann doch schon sehr nach einem Volksbegriff, bei dem besondere Eigenschaften eines Volkes beschworen werden sollen, grad so, als sei ein Volk so etwas wie eine naturgegebene organische Einheit.

  37. @Balanus /
    24. April 2017 @ 21:56

    “Man kann „genetisch/biologisch bedingte Bedürfnisse und Antriebe“ als gegeben betrachten und dennoch streng zwischen biologischen Bedingtheiten und kulturellen Errungenschaften unterscheiden. ”

    Ich fürchte, das ist der kleinstmögliche Nenner, auf den wir uns einigen können. Denn …

    “Die sogenannte Volkszugehörigkeit gehört nicht zur Biologie des Menschen.”

    …da endet das Gemeinsame auch schon. Zur Biologie des Menschen gehört die Gruppenbildung. Und ob man die Gruppe nun Gruppe, Gemeinschaft, Stamm, Clan oder Volk nennt, hängt u.a. von der Zahl der Mitglieder ab.

    “Und ob es ein biologisch begründetes Bedürfnis nach einer Volkszugehörigkeit gibt, das wäre erst noch zu zeigen.”

    Kommt darauf an, wo man anfängt. Auch ein Bienenvolk ist ein Volk – und Staatenbildung finden man vor allem (nicht nur) bei Insekten. Ihre Mitglieder erkennen sich u.a. am Geruch.
    Gruppenbildung findet man, das müsssten Sie noch besser wissen als ich, eben auch im Tierreich. Dass diese genetisch bedingte Gruppenbildung sich bei den verschiedenen Arten unterscheidet, hat verschiedene Ursachen und Gründe. Zur Gruppenbildung beim Menschen gibt es im übrigen Forschungen, z. B. die
    “Theorie der sozialen Identität”. Und ganz allgemein kann man dazu hier nachlesen:
    http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/gruppe/6113

    “Mit PC hat das alles rein gar nichts zu tun.”
    Es hat sogar ausschließlich etwas damit zu tun, wie Ihre Antwort zeigt:

    “Wenn mir z. B. ein Dogon-Mensch erzählt, er gehöre zum Volke der Dogon, dann fordert die Political Correctness, dass ich dies anerkenne. Mach ich gerne, warum nicht. Wenn mir ein Mensch aus Sachsen oder Hamburg erzählt, er gehöre zum Volke der Deutschen oder gar Germanen, dann frage ich mich, ob er noch richtig tickt, PC hin oder her. ”

    Die Frage ist doch: wo ist der Unterschied, ob jemand sagt, er gehöre zum Volk der Dogon oder er gehöre zum Volk der Deutschen (die Germanen können wir außen vorlassen, sonst müssten wir noch die Alemannen, die Kelten usw. dazuzählen) ? Ob ein Deutscher aus Sachsen oder Hamburg stammt oder ein Dogon zu einer der diversen Gemeinden und einen der 15 verschiedenen Dialekte spricht und sich zum Islam bekennt, auch die Dogon sind, was das angeht, heterogen und dennoch ein Volk.
    Wenn Sie allerdings sagen, die PC _fordere_ bei den Dogon deren Anerkennung als Volk, während sie bei den Deutschen meint, Sprachhygiene üben zu müssen, und ideologisch motiviert vorgeht, wie beim Unterschied zwischen den Geschlechtern, der ebenfalls von der biologischen auf die kulturelle Ebene gehievt werden muss, um dem vermeintlich aufklärerischen Prinzip der Egalisierung zu dienen, dann ist das PC – und nicht etwas naturgesetzlich Begründbares. Wenn Sie also zwischen biologischer und kultureller Ebene unterscheiden wollen, dann dürfen Sie genau das nicht tun. Denn was auf biologischer Ebene gegeben ist, findet seinen Ausdruck _auch_ auf der kulturellen Ebene.

    Wenn Sie es bei den Dogon also gern machen, sie als Volk zu bezeichnen, einem Deutschen aber unterstellen, er ticke nicht richtig, dann liegt Ihrer Unterscheidung zugrunde, dass
    a) die Dogon nicht in den Genuss der Aufkärung gekommen sind, weshalb man ihnen aus der hohen Warte der Aufklärung ihre Rückständigkeit zubilligen kann, während ein Deutscher zur aufgeklärten Masse gehört und er deshalb als Gegner einer ethisch-moralischen Grundeinstellung angesehen (und bekämpft, ausgegrenzt, diskriminiert) werden muss, wenn er sich nicht indoktrinieren lassen will;
    und b) Sie die Welt offenbar nicht in der vorzufindenden Weise akzeptieren, sondern sie ideologisch motiviert verbessern wollen. Das Problem ist nur, dass es die Welt nicht deshalb gibt, weil es uns gibt und damit es uns gut geht, und der Zweck unseres Daseins in der Aufgabe liegt, den Menschen zu optimieren – Aufklärung hin oder her. Mit jeder Maßnahme, die in diese politisch korrekte Richtung geht, entsteht zugleich der Widerstand gegen sie. Oder anders ausgedrückt: Je mehr die Etablierung der neuen Weltordnung vorangetrieben wird, umso größer wird der Widerstand, und umso stärker wird eintreten, was man dank PC verhindern will.
    Oder ist Ihnen nicht aufgefallen, dass trotz ‘Toleranz’ die Rohheit der Sprache enorm zugenommen hat, dass trotz PC, Antifa, den Ausgrenzungsversuchen und Angriffen gegen Konservative, um den Rechtsruck in der Gesellschaft zu verhindern, der Antisemitismus und die rechtsradikale Gewalt zugenommen haben? Ich nenne das den Laios-Dornröschen-Effekt.

    “„Ein Volk will überleben“, das klingt dann doch schon sehr nach einem Volksbegriff, bei dem besondere Eigenschaften eines Volkes beschworen werden sollen, grad so, als sei ein Volk so etwas wie eine naturgegebene organische Einheit.”

    Es _ist_ eine organische Einheit, und das Naturgegebene daran ist die Gruppenbildung. Was ich nicht begreife ist, wie man meinen kann, eine von Menschen ersonnene Ethik und Moral müssten wirkmächtiger sein als naturgegebene Ordnungen und Gesetzmäßigkeiten, weshalb es uns obliegt, Welt und Menschheit zu verbessern.
    Klingt wie der Spruch, den meine Kinder vor 25 Jahren, in der Pubertät, so superkomisch fanden: Lieber Gott, gib doch zu, dass ich klüger bin als du. Und nun preise meinen Namen, denn sonst setzt es etwas. Amen
    Nur, dass wir statt Gott nun Natur einsetzen müssen …

  38. @Trice

    »Zur Biologie des Menschen gehört die Gruppenbildung. Und ob man die Gruppe nun Gruppe, Gemeinschaft, Stamm, Clan oder Volk nennt, hängt u.a. von der Zahl der Mitglieder ab.«

    Eine biologisch begründete Gruppenbildung geht bei H. sapiens wohl kaum über 100 Gruppenmitglieder hinaus. Alles darüber ist kulturell bedingt, d. h. von den Menschen so gewollt. Davon abgesehen, ab welcher Zahl wird denn die Gruppe zu einem Volk? (Wir haben es hier offenbar mit einer Variante des Sorites-Paradoxes zu tun, bringt der Begriff „Volk“ wohl so mit sich)

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Psychologie die Auffassung vertreten wird, dass der Prozess der Gruppenbildung bis hin zur Bildung eines Volkes geht.

    »Auch ein Bienenvolk ist ein Volk – und Staatenbildung finden man vor allem (nicht nur) bei Insekten.«

    Hier hat man der Tierwelt kulturelle Begriffe aus der Lebenswelt der Menschen übergestülpt. Damit lässt sich also schlecht argumentieren. Ein Bienenvolk oder Ameisenstaat ist eher so etwas wie ein aus vielen Einzeltieren bestehender Superorganismus. Die Arbeitsteilung dort ist voll genetisch determiniert (wie bei Zellen und Organen in einem Körper), während es beim Menschen allenfalls genetisch bedingte Begabungen und Neigungen für bestimmte Tätigkeiten gibt.

    »Die Frage ist doch: wo ist der Unterschied, ob jemand sagt, er gehöre zum Volk der Dogon oder er gehöre zum Volk der Deutschen (…) ?«

    Ich habe mich da an der Ethnologie orientiert. Wir finden auf Wiki eine halbwegs schlüssige (rein kulturelle) Beschreibung des Volkes der Dogon, aber keine inhaltlich ähnliche für das Volk der Deutschen.

    »Wenn Sie allerdings sagen, die PC _fordere_ bei den Dogon deren Anerkennung als Volk, …«

    Eigentlich habe ich von einzelnen Menschen gesprochen, die gerne als Teil eines (kulturell definierten) Volkes anerkannt werden möchten. Im Falle der Dogon akzeptiere ich das, weil eben das Dogon-Volk noch als ein umschriebenes kulturelles Gebilde erkennbar ist. Im Falle des Deutsch-Volkes kann ich nichts Vergleichbares erkennen. Ethnologisch gesehen gibt es kein dem Volk der Dogon vergleichbares Volk der Deutschen (das behaupte mich jetzt mal frech, im Vertrauen auf die Vernunft dieser Wissenschaftler).

    »Denn was auf biologischer Ebene gegeben ist, findet seinen Ausdruck _auch_ auf der kulturellen Ebene.«

    Kultur gehört zur Natur des Menschen, das ist im Grunde trivial. Eine Kultur, die der Natur des Menschen zuwiderläuft, ist zwar vorstellbar, aber meines Erachtens kaum (dauerhaft) realisierbar. Allerdings, wenn man sich so umschaut, wie divers die gelebten Kulturen weltweit sind, dann wir klar, dass die Biologie des Menschen extrem viel Raum für kulturelle Eigenarten lässt.

    »Was ich nicht begreife ist, wie man meinen kann, eine von Menschen ersonnene Ethik und Moral müssten wirkmächtiger sein als naturgegebene Ordnungen und Gesetzmäßigkeiten, weshalb es uns obliegt, Welt und Menschheit zu verbessern.«

    Welche naturgegebenen Ordnungen und Gesetzmäßigkeiten? Ich kann mich hier nur wiederholen: Wenn es um das Naturgegebene geht, spielen Ethik und Moral keine Rolle. Diese kommen erst dann ins Spiel, wenn es um Handlungen und Kreationen der Menschen geht—wie es eben bei Völker, Staaten und Nationen der Fall ist.

    Meine Unterscheidung von Kultur und Natur hat absolut nichts mit politischer Korrektheit zu tun, sondern ist in der Sache begründet.

  39. @Balanus /
    26. April 2017 @ 08:28

    “Eine biologisch begründete Gruppenbildung geht bei H. sapiens wohl kaum über 100 Gruppenmitglieder hinaus. Alles darüber ist kulturell bedingt, d. h. von den Menschen so gewollt. ”

    Sie vergessen oder übersehen, dass es in der Natur auch so etwas wie einen Hang zur Gigantomanie gibt, allerdings bisher immer mit dem Effekt, dass, wenn etwas zu groß wurde, die Nachteile die Vorteile aufwogen und entweder wieder auf ein kleineres Maß zurückgestutzt wurde oder es ganz von der Bildfläche verschwand.
    Gegenwärtig leben wir wohl wieder in einer gigantomanischen Periode: Die Volksstämme werden größer und die Völker eben auch – was heißt, dass auch verschiedene, aber verwandte ethnische Gruppen ein Volk bilden können, und zwar deshalb, weil sich Strukturen herausgebildet haben, die auch die Organisation einer vergleichsweise sehr großen Gruppe noch möglich machen. Das hat weitaus weniger mit Kultur zu tun, als mit dem Hang zur Gigantomanie. Die ihre Grenzen allerdings dort hat, wo man – um beim Volk zu bleiben -, gegen die Interessen der Mitglieder eines Volkes verstößt. Und dann ist der Satz “Wir sind das Volk” keine Anmaßung mehr, sondern ein Ausdruck berechtigter Interessen.

    Ob es allerdings gelingt, die Länder (und Völker) Europas zu einem Volk zusammen zu schließen, wage ich zu bezweifeln.

    “Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Psychologie die Auffassung vertreten wird, dass der Prozess der Gruppenbildung bis hin zur Bildung eines Volkes geht.”

    In der Psychologie sicher nicht, das betrifft die Soziologen. Die Psychologen interessiert nur der Hang bzw. das Bedürfnis der Gruppenbildung.

    “Hier hat man der Tierwelt kulturelle Begriffe aus der Lebenswelt der Menschen übergestülpt. Damit lässt sich also schlecht argumentieren. Ein Bienenvolk oder Ameisenstaat ist eher so etwas wie ein aus vielen Einzeltieren bestehender Superorganismus. ”

    Sehen Sie, :-), der Hang zur Gigantomanie, ;-). Damit lässt sich sogar hervorragend argumentieren, denn es kommt ja darauf an, in welcher Weise ein Großverband strukturiert und organisiert ist. Sie sollten aufs große Ganze achten, nicht auf die Detaisl und deren Beziehungsverhältnis, 😉 .

    “Im Falle der Dogon akzeptiere ich das, weil eben das Dogon-Volk noch als ein umschriebenes kulturelles Gebilde erkennbar ist. Im Falle des Deutsch-Volkes kann ich nichts Vergleichbares erkennen.”

    Nicht? Dann liegt das wohl daran, dass Sie den Begriff “Volk” tatsächlich nur als Gebilde gemeinsame Rituale und Gebräuche sehen. Ich sehe ihn auch geschichtlich und kulturell bedingt – geschichtlich, was das deutsche Volk betrifft, beginnend mit den Ottonen, kulturell zähle ich hinzu, wer in den Künsten und in der Philosophie zur Entwicklung beigetragen hat.

    “Ethnologisch gesehen gibt es kein dem Volk der Dogon vergleichbares Volk der Deutschen (das behaupte mich jetzt mal frech, im Vertrauen auf die Vernunft dieser Wissenschaftler). ” Na, auf deren Vernunft würde ich mich derzeit nicht verlassen, sonst hätte es einen March of Science nicht geben müssen. (Ironie off)
    Das mit dem ethnologischen Vergleich dürfte schon deshalb schwierig werden, denn die Ethnologie vergleicht ethnologische Gruppen und indigene Völker, aber keine Staatengebilde, die sich als Volk bezeichnen. deshalb können sich aber auch verschiedene ethnische Gruppen als “einem Volk” zugehörig bezeichnen.

    “Welche naturgegebenen Ordnungen und Gesetzmäßigkeiten? Ich kann mich hier nur wiederholen: Wenn es um das Naturgegebene geht, spielen Ethik und Moral keine Rolle. ”

    Na, jetzt aber: das ist doch, was ich moniere, dass mit der Political Correctness ständig , was auf die biologische und naturgegebenes Ebene gehört, auf die kulturelle gehievt wird – wobei die naturgegebene geleugnet werden muss – , nur um die moralisch-ethische Ideologie des Egalitarismus und Universalismus allen Menschen überzubraten. Und nun stimmen Sie mir plötzlich zu und schreiben, dass Ethik und Moral bei Naturgegebenem keine Rolle spielen?
    Und was Völker und Nationen seien “Kreationen” von Menschen betrifft: die Kreation – imsinne von Schöpfung, Erschaffung – von Volk und Völkern ist ebenso in der Natur begründet, wie die _Kreation_ von Kultur. Nur die KulturPRODUKTE werden von Menschen erschaffen. Volkprodukte dagegen sind Staaten.

    Also: die missbräuchliche Verwendung der Begriffe, die Negierung des Einen, um es dem anderen zuzuweisen, ist nicht in der Sache, sondern in der Ideologie begründet.

  40. @Balanus: Nachtrag

    Jetzt habe ich in Wiki noch mal zu den Dogon nachgelesen… also da steht , sie seien eine afrikanische Volksgruppe – also eine _Gruppe_, die sich als Volk versteht. Ungeachtet dessen ist es nicht ausschließlich die Kultur, die ein Volk zum Volk macht, sondern die Abstammung.
    In meinem Personalausweis steht “Staatsangehörigkeit: deutsch” , meine Eltern waren Deutsche, im Stammbaum habe ich diverse Holländer und Franzosen, die aber “eingedeutscht” wurden (ihre Nachnamen waren in der nächsten Generation bereits verändert, und mit dem deutschen Nachnamen kombiniert worden), und zurückverfolgen kann ich meinen Stammbaum bis ins 12. Jahrhundert väterlicher- und 16. Jahrhundert mütterlicherseits. Da ich eine Staatsangehörigkeit habe, also einem Staat angehöre, der sich Deutschland nennt, und der sich nach der Drei-Elemente-Regel aus Staatsgebiet, Staatsvolk (sic!) und Staatsgewalt zusammensetzt, bin ich mir sehr sicher, zum deutschen Volk zu gehören. Wenn nun aus ideologischen Gründen der Begriff “Volk” politisch nicht korrekt ist, dann stimmt etwas mit der Ideologie nicht.

  41. @Trice

    »Sie vergessen oder übersehen, dass es in der Natur auch so etwas wie einen Hang zur Gigantomanie gibt,… «

    Die Menschheitsgeschichte ist zu kurz, als dass unsere Spezies bezüglich angestrebter Gruppengröße eine Gigantomanie hätte entwickeln können. Die natürliche, biologisch fundierte Gruppengröße liegt bei höchstens 100 Individuen, wie entsprechende Untersuchungen gezeigt haben. Alles darüber ist demzufolge kulturbedingt.

    » Die Psychologen interessiert nur der Hang bzw. das Bedürfnis der Gruppenbildung. «

    Eben, weil nur dies zur Psychobiologie des Menschen gehört, nicht aber die Volks- oder Staatenbildung.

    » Sehen Sie, :-), der Hang zur Gigantomanie, ;-). Damit lässt sich sogar hervorragend argumentieren, denn es kommt ja darauf an, in welcher Weise ein Großverband strukturiert und organisiert ist. Sie sollten aufs große Ganze achten, nicht auf die Detaisl und deren Beziehungsverhältnis, 😉«

    Sie übersehen bzw. übergehen das Wesentliche, nämlich die Besonderheit des tierlichen Superorganismus oder eusozialer Insekten:

    „Nach W.M. Wheeler (1911) treffen folgende Kriterien zur Definition eines Organismus auch für eine Ameisenkolonie zu: 1) Verhalten als Einheit; 2) artspezifische Eigenheiten in Verhalten, Größe und Struktur; 3) adaptiver Wachstums- und Reproduktionszyklus; 4) Differenzierung von Keimbahn (Königinnen und Männchen) und Soma (Arbeiterinnen). Die Gemeinsamkeiten mit dem Organismus haben jedoch ihre Grenzen, weshalb im Ausdruck Superorganismus immer ein Anteil an Analogie gesehen werden sollte.“
    (http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/superorganismus/64788)

    » …das ist doch, was ich moniere, dass mit der Political Correctness ständig , was auf die biologische und naturgegebenes Ebene gehört, auf die kulturelle gehievt wird –«

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Was auf die kulturelle Ebene gehört wird biologisiert und damit ethisch-moralischen Kriterien entzogen. Das ist ein leicht durchschaubarer Trick. Und brandgefährlich. Denn wenn Menschvölker in die gleiche Kategorie fallen würden wie z. B. Ameisenvölker, dann gelten auch für Menschenvölker die gleichen evolutionsbiologischen Gesetzmäßigkeiten wie für Ameisen. Dann gelten nicht mehr Moralprinzipien, sondern ausschließlich die Gesetze der Natur (die natürlich sowieso und immer gelten, aber darum geht es hier nicht).

    » Ungeachtet dessen ist es nicht ausschließlich die Kultur, die ein Volk zum Volk macht, sondern die Abstammung. «

    Die Abstammung oder Herkunft spielt sicherlich bei der Festigung der Vorstellung, Teil eines Volkes zu sein, eine wichtige Rolle. Aber gleichzeitig ist die Sache mit der Abstammung ziemlich fragwürdig. Um es kurz zu machen sei hier nur an das Dritte Reich erinnert, als extremes Negativbeispiel. Auf der Positivseite befinden sich die Völker, wie sie von Völkerkundlern beforscht werden.

    Wenn man die Abstammungskarte spielt, dann setzt man voraus, dass bereits die Eltern, Großeltern, Urgroßeltern und so fort, dass all diese Vorfahren bereits Teil des Volkes waren, in das man selbst hineingeboren wurde. Das ist zunächst mal unabhängig davon, ob man das Volk als bloßes Hirngespinst (abstrakte kulturelle Einheit) oder als reale biologische Einheit betrachtet. Es muss also noch etwas hinzukommen, wenn die Abstammungskarte stechen soll, und das kann ja wohl nur das genetische Erbe sein, also die Sache mit dem mehr oder weniger reinen Blut.

    Wenn man 15 Generationen zurückrechnet, kommt man auf mindestens 30.000 Vorfahren, die alle zu diesem imaginierten Volk gehört haben müssten. Bei 20 Generation überschreiten wir schon die Millionengrenze, bei 30 Generationen (1000 Jahre zurück) kommen wir rein rechnerisch auf über eine Milliarde Vorfahren, die kaum alle zu ein und demselben Volk gehören können, wie es das Abstammungs-Argument zur Untermauerung der biologischen Fundierung der Völker eigentlich erfordert (zugegeben, das ist eine Milchmädchenrechnung, es geht mir nur ums Prinzip).

    Woran erkennt man eigentlich, wer zu einem Volk dazu gehört und wer nicht? An dem Fähnchen, das bei gewissen Anlässen geschwenkt wird? 😉

    Und nicht zuletzt: Woher wissen Sie überhaupt von Ihrer Herkunft? Fühlen Sie es, oder haben Sie es gelernt? (Bienen und Ameisen müssen nicht lernen, zu welchem Volk sie gehören).

    Das Neugeborene ist in kultureller Hinsicht ein unbeschriebenes Blatt. Im Laufe vieler Jahre wird dieses Blatt beschrieben, unter anderem mit der Volkszugehörigkeit. Wie wichtig der Einzelne das erworbene Wissen um die eigene Volkszugehörigkeit nimmt, hängt offenbar von vielen Faktoren ab, die zum Teil wohl auch in der jeweiligen Persönlichkeitsstruktur begründet sind. Hier begegnen sich Kultur und Natur.

    » Und was Völker und Nationen seien „Kreationen“ von Menschen betrifft: die Kreation – imsinne von Schöpfung, Erschaffung – von Volk und Völkern ist ebenso in der Natur begründet, wie die _Kreation_ von Kultur. Nur die KulturPRODUKTE werden von Menschen erschaffen. «

    Die Natur (Evolution) kann man nur für das Bedürfnis nach sozialer Bindung verantwortlich machen. Alles, was über die natürliche Gruppenbildung hinausgeht, ist Menschenwerk. Die Idee des Volkes ist so klar ein Kulturprodukt, wie es klarer nicht sein könnte. Mich wundert, dass manche das dennoch nicht erkennen können. Es muss an der Sozialisation liegen.

    Schlussbemerkung: Ich halte das Volk im Grunde für eine Zweckgemeinschaft zur Brauchtumspflege–unter anderem.

    (Den ursprünglichen Satz „Wir sind das Volk“ habe ich übrigens nie als anmaßend empfunden. „Volk“ meinte damals die Bürger, die Regierten, im Gegensatz zu den Regierenden. Ob das auch bei allen Pegida-Anhängern so gemeint war, wage ich zu bezweifeln. Die haben sich wohl eher als eine Art Bienenvolk gesehen, das im darwinistischen Wettbewerb mit anderen Bienenvölkern steht und sich behaupten muss.)

  42. @Balanus / 27. April 2017 @ 13:14

    “Die Menschheitsgeschichte ist zu kurz, als dass unsere Spezies bezüglich angestrebter Gruppengröße eine Gigantomanie hätte entwickeln können. ”

    Na, immerhin war sie lang genug, dass sich unser Gehirn zu einem solchen Monsterapparat entwickeln konnte. Und sie war lang genug, um zu Staatenbildungen mit Millionen und Milliarden Menschen zu führen.

    “Es muss also noch etwas hinzukommen, wenn die Abstammungskarte stechen soll, und das kann ja wohl nur das genetische Erbe sein, also die Sache mit dem mehr oder weniger reinen Blut.”

    Wenn Sie darauf abheben, schreien Sie auf dem falschen Bein hurra, denn das genetische Erbe ist eine viel zu unsichere Angelegenheit, um auch nur ansatzweise von “rein” sprechen zu können. Was zählt, ist die Ansässigkeit auf einem bestimmten Gebiet oder auch die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft.

    “Das Neugeborene ist in kultureller Hinsicht ein unbeschriebenes Blatt.”
    Ist das jetzt Ihre Ansicht oder die Ihrer Ideologie? Ich frage, weil ein neugeborenes Kind keineswegs in kultureller Hinsicht ein unbeschriebenes Blatt ist. Untersuchungen u.a. von Friederici haben gezeigt, dass ein Fötus bereits die Syntax der Sprache seiner Mutter mitbekommt, dass es sich kulturabhängig durch bestimmte Geräusche beruhigen lässt, usw. Und die Vorstellung vom unbeschriebenen Blatt oder der Tabula rasa ist sowas von überholt, aber sie passt eben gut in Ideologien wie den Kommunismus oder unsere neue Weltordnung und zum Behaviorismus, der inzwischen gerade mal als Lerntheorie noch taugt. Es ist viel mehr anlagebedingt, als alle diejenigen wahrhaben möchten, die solchen halbgaren Ideen hinterherlaufen. Da das ja nun wirklich in mein Berufsfeld gehört, sollte ich es wissen. man kann nur mit dem arbeiten, was im Kind drin ist- was nicht drin ist, bekommt man nicht hinein, und was drin ist nicht heraus, ohne dem Kind erheblichen Schaden zuzufügen.

    “Die Natur (Evolution) kann man nur für das Bedürfnis nach sozialer Bindung verantwortlich machen. Alles, was über die natürliche Gruppenbildung hinausgeht, ist Menschenwerk.”

    Also, es tut mir ja leid, aber ich finde die Tür nicht, die aus der Natur herausführt. Diese klare Trennung, die Sie vornehmen, die gibt es nicht. Beides bedingt sich gegenseitig – so wie beim Kind Anlage und Erziehung sich wechselseitig ergänzen und Erziehung nur auf dem aufbauen und an dem ansetzen kann, was im Kind angelegt ist, so kann auch Kulturelles nur auf dem aufbauen und an dem ansetzen, was naturgemäß gegeben ist.

    “Die Idee des Volkes ist so klar ein Kulturprodukt, wie es klarer nicht sein könnte. ”
    Die Idee, ein Volk sei ein Kulturprodukt, ist so klar ideologisch geprägt, wie es klarer nicht sein könnte, 😉

    “Schlussbemerkung: Ich halte das Volk im Grunde für eine Zweckgemeinschaft zur Brauchtumspflege–unter anderem.”

    Ein Volk ist ein Sozialverband und eine Gemeinschaft zum Zweck der Kooperation und der gegenseitigen Hilfe als Überlebensstrategie, die weder auf rationaler Einsicht noch auf individueller Entscheidung beruht. Dadurch ist sie keine beliebig zusammengesetzte Menge, sondern eine Handlungseinheit, die vor allem in Krisenzeiten zusammenrückt. Das haben die Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg gezeigt und das hat Heuss ausgedrückt, als er sagte: ein Volk will überleben.

  43. @Trice

    »Also, es tut mir ja leid, aber ich finde die Tür nicht, die aus der Natur herausführt. Diese klare Trennung, die Sie vornehmen, die gibt es nicht. «

    Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als suchte ich einen Ausweg aus den „Fesseln“ der Natur. Die Trennlinie, die ich meine, verläuft zwischen dem, was ich überhaupt lernen *kann* (aufgrund angeborener Fähigkeiten), und dem, was dann tatsächlich gelernt *wird*. Besonders augenfällig zeigt sich dieser Unterschied bei der Sprache. Ich trenne also scharf zwischen angeborenen und erworbenen Merkmalen und Eigenschaften, zwischen dem genetischen Erbe und dem erworbenen Erbe. Dass Lernen ein biologischer Prozess ist, versteht sich. Auch, dass das Gelernte nur solange existiert, wie das biologische Substrat existiert, das alles ist trivial und für die Frage, ob Volk ein konkretes, in der Natur existierendes Gebilde oder bloß ein überaus mächtiges soziales Konstrukt ist, nicht von Bedeutung.

    Dass es eine angeborene Neigung zur Bildung riesiger Gruppengrößen gibt, konnte bislang nicht gezeigt werden, im Gegenteil, alle Beobachtungen sprechen dagegen. Das ist keine Ideologie, sondern Fakt. Wirklich große Zusammenschlüsse von Menschen gibt es erst, seit der Mensch sesshaft geworden ist und Städte gegründet hat. Doch schon in den Jahrtausenden zuvor gab es hinsichtlich des Hirnvolumens keine relevante Zunahme mehr, womit Ihr Argument, die Zeit hätte ausgereicht, um die Neigung zur Bildung von riesigen Großgruppen, vulgo Völker, in den Genen zu verankern, vom Tisch ist.

    Wie viele Belege brauchen Sie denn noch, um einzusehen, dass Völker keine evolutiv entstandenen Gebilde sind? 😉 (‚evolutiv‘ im biologischen Sinne, versteht sich; kulturelle „Evolution“ ist etwas völlig anderes).

    » Ich frage, weil ein neugeborenes Kind keineswegs in kultureller Hinsicht ein unbeschriebenes Blatt ist. Untersuchungen u.a. von Friederici haben gezeigt, dass ein Fötus bereits die Syntax der Sprache seiner Mutter mitbekommt, dass es sich kulturabhängig durch bestimmte Geräusche beruhigen lässt, usw. «

    In dem hier diskutierten Zusammenhang spielen die vorgeburtlichen Sinneseindrücke keine Rolle. Die Muttersprache erlernt man erst nach der Geburt. Und zwar völlig unabhängig davon, welche Sprache die werdende Mutter während der Schwangerschaft gesprochen hat (auch die Kinder taubstummer Paare können sprechen lernen, sofern kein Gendefekt vorliegt).

    » … das genetische Erbe ist eine viel zu unsichere Angelegenheit, um auch nur ansatzweise von „rein“ sprechen zu können. Was zählt, ist die Ansässigkeit auf einem bestimmten Gebiet oder auch die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft. «

    Das soll nun wichtig sein für die Vorstellung, Teil eines Volkes zu sein? Die Religionszugehörigkeit kann ich von heute auf morgen wechseln. Damit hat sich dieses Argument erledigt. Was die Ansässigkeit betrifft: Wenn ein Mensch hier im Lande von hier ansässigen Eltern geboren wird, die Urgroßeltern aber ganz woanders ansässig waren, welche Ansässigkeit ist in diesem Falle wichtiger für die Volkszugehörigkeit des Neugeborenen?

    »Ein Volk ist ein Sozialverband und eine Gemeinschaft zum Zweck der Kooperation und der gegenseitigen Hilfe als Überlebensstrategie, die weder auf rationaler Einsicht noch auf individueller Entscheidung beruht. Dadurch ist sie keine beliebig zusammengesetzte Menge, sondern eine Handlungseinheit, die vor allem in Krisenzeiten zusammenrückt. Das haben die Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg gezeigt und das hat Heuss ausgedrückt, als er sagte: ein Volk will überleben. «

    Menschen kooperieren, um das Überleben zu sichern. Mal mit diesen, mal mit jenen Menschen, ganz nach Bedarf. Wenn man nun viele kooperierende Menschen als ein Volk auffassen will, muss wohl noch etwas Spezielles hinzukommen, aber was, wenn es nicht die Abstammung ist, was ja das einzige biologische Merkmal in der Definition eines Volkes ist, der Rest ist kultureller Natur. In einem globalen Unternehmen können Zigtausende miteinander kooperieren und eine Art „Handlungseinheit“ bilden, die in „Krisenzeiten zusammenrückt“, ohne dass man die Beschäftigten als ein Volk bezeichnen würde.

    Was die Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg gezeigt haben, war, dass Menschen gemeinsam Zerstörungen beseitigen und wieder etwas aufbauen können. Das machen Menschen ganz unabhängig davon, ob man sie als Volk betrachtet oder nicht.

    Dass Heuss hier von einem Überlebenswillen des Volkes spricht, zeigt nur, welche überholten Vorstellungen er mit dem Begriff Volk verbindet.

  44. @ Balanus / 29. April 2017 @ 15:15

    Lieber Balanus, wir können dies natürlich ad infinitum weiterführen, ohne zu einem Konses zu kommen, der nicht daran scheitert, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, sondern daran, dass darunter liegende psychologische Effekte mit im Spiel sind.

    Ich denke, Sie wissen, dass mit der Aufklärung auch der wissenschaftliche Anspruch einherging und -geht, Erkenntnis gewinnen zu wollen, ohne die Antworten vorwegzunehmen und ohne sich durch moralisch bedingte Einschränkungen Fesseln anlegen zu lassen. Eine Ideologie aber ist, wie eine Religion, ethisch-moralisch bedingt, sie legt dem Denken Fesseln an und lässt Forschung nur noch da zu, wo sie in den ideologischen Rahmen passt. Vielleicht ist dies der Grund, weshalb Sie sich wie Morgensterns Palmström nach dem Motto verhalten, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, also vehement bestreiten, dass Ihre Argumentation fundamental ideologisch geprägt ist.
    Einerseits geben Sie zu, dass Menschen kooperieren, um das Überleben zu sichern, andererseits bestreiten Sie, dass sie dazu Solidargemeinschaften bilden; und nein, in einem ‘globalen’ Unternehmen, werden sie gerade nicht miteinander kooperieren, sondern wieder Gruppen bilden, die gegeneinander antreten, wenn es um die Verteilung von Ressourcen geht. Man arbeitet nicht mit jedem X-Beliebigem zusammen, sondern vorrangig mit denen, an die man sich emotional gebunden fühlt, und die wird man, wenn es um Zusammenarbeit geht, immer bevorzugen. Klar kann man sich auch mit einem Unternehmen und seinen Zielen identifizieren – aber eben dann gehört man schon wieder dazu, und tritt in Konkurrenz mit anderen Unternehmen mit den gleichen Zielen (schon deshalb, weil, wenn man es nicht tut, man seinen Arbeitsplatz verlieren kann). Dass Menschen nach einer Zerstörung etwas aufbauen, ist etwas anderes, als wenn sie zu diesem Zweck zusammenarbeiten. Täten sie es nicht, würde jeder vor sich hinwursteln aber nicht etwas als Gemeinschaftswerk aufbauen. Eben das aber war der Fall, sonst hätte es keine Bildung der Bundesrepublik Deutschland gegeben, die Leute hätten nicht nach ein paar Jahren gesagt: “Wir sind wieder wer!” und sie hätten nicht demonstrativ gejubelt, als die deutsche Fußballmannschaft 1954 Weltmeister wurde.
    Die Idee einer Weltgemeinschaft, wo jeder mit jedem kooperiert, ist nichts Neues, aber sie scheiterte stets an ihrer Lebens- und Menschenfremdheit. Und dennoch ist sie unausrottbar – vielleicht, weil sie eins unserer Regulative ist.

    Auch Ihr Argument die Ansässigkeit betreffend zieht nicht, denn Deutsche, die Anfang des 19. Jahrhunderts nach Amerika auswanderten, sind dort ansässig geworden und fühlen sich als Amerikaner, nicht mehr als Deutsche.
    Mit den Ottonen begann die deutsche Geschichte. Otto der I. dehnte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zwar weit über die Grenzen dessen aus, was heute innerhalb der deutschen Grenzen liegt, weshalb es in der Folge immer wieder auseinanderbrach – vor allem, weil sich eben nicht alle Einwohner dieses Großreichs als Deutsche verstanden – aber der Hang zur Gigantomanie, den gab es schon damals – wie auch bei anderen sogenannten Hochkulturen. Und wie auch jetzt wieder mit der Idee einer Neuen Weltordnung. Und sie findet sich überall in der Natur, nicht nur bei der Bildung größerer Gruppen.

    Ich habe von Syntax gesprochen, vielleicht zur Erinnerung: Syntax ist ein Regelsystem zur Kombination elementarer Zeichen als Grundlage für den Erwerb einer Sprache – Sie versuchen Syntax als Sinneseindruck zu definieren. Sie meinen, die Religion könne man von heute auf morgen wechseln? Das kann niemand, der sich zu einer Religion bekennt und sich mit ihr identifiziert, und wenn, dann braucht das Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Religionen und Ideologien haben gemeinsam, dass man sie aus Überzeugung vertritt, sie sind kein Hemd, das sich einfach so wechseln lässt.

    All das, was Sie vertreten, gehört zur Ideologie der Neuen Weltordnung und ihrer Political Correctness – ihrer Eliminierung und Diskreditierung von Begriffen, die nicht in dieses Weltbild passen -, ihrem Egalitarismus und ihrem Universalismus.
    Das ist – bis auf den Versuch, Sprachhygiene zu betreiben -, solange in Ordnung, als nicht versucht wird, die Menschheit mit dieser Neue Weltordnung ohne Rücksicht auf Verluste und gegen den Willen einer Mehrheit zwangszubeglücken, unter der gesinnungsethischen Maxime: Fiat iustitia et pereat mundus.

    Das funktioniert nicht im Kleinen, z.B in der Familienhilfe, und es funktioniert erst recht nicht im Großen, z.B. durch Indoktrination der Massen.

  45. @Trice // 30. April 2017 @ 11:06

    Ja, liebe Trice, wir werden nicht zu einem Konsens gelangen. Womöglich haben Sie Recht, dass darunter liegende psychologische Effekte mit im Spiel sind. Bei wem auch immer 😉

    Vielleicht liegt es ja an meiner „déformation professionnelle“, dass es mir schwer fällt, in einem Volk mehr zu sehen als eine soziale Kategorie. Zumal ja alles, was Sie so anführen, durchaus ins Bild passt und mich in meiner Auffassung bestärkt.

    Auf das folgende muss ich noch eingehen (auch aus psychologischen Gründen):

    » Ich habe von Syntax gesprochen, vielleicht zur Erinnerung: Syntax ist ein Regelsystem zur Kombination elementarer Zeichen als Grundlage für den Erwerb einer Sprache – Sie versuchen Syntax als Sinneseindruck zu definieren.«

    Es spielt für mein Argument zwar keine Rolle, aber laut Friederici erfasst der Fötus nicht die Syntax, sondern vor allem die Sprachmelodie:

    „Melodische Aspekte einer Sprache, die sogenannte Prosodie, werden dabei schon sehr früh, andere Aspekte erst später gelernt. Da das Hörsystem bereits vor der Geburt voll ausgereift ist, kann der Fötus schon in den letzten Wochen vor der Geburt akustische Informationen seiner Umwelt, also auch gesprochene Sprache, wahrnehmen. Die akustische Information, die beim Fötus ankommt, ist durch das Fruchtwasser ungefähr bei 400 Hertz gefiltert, so dass einzelne Laute und Wörter noch nicht verstanden werden, wohl aber die Betonungsmuster von Wörtern und Sätzen.
    Föten, die unterschiedlich Betonungsmuster wahrgenommen haben, reagieren dann als Neugeborene auch unterschiedlich, je nachdem, in welchem Sprachraum sich die jeweilige Mutter während der Schwangerschaft aufhielt: zum Beispiel in einem deutschen oder einem französischen Sprachraum.“
    (Angela D. Friederici, FAZ, 2014)

    Und dann:

    »Sie meinen, die Religion könne man von heute auf morgen wechseln? Das kann niemand, der sich zu einer Religion bekennt und sich mit ihr identifiziert, und wenn, dann braucht das Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Religionen und Ideologien haben gemeinsam, dass man sie aus Überzeugung vertritt, sie sind kein Hemd, das sich einfach so wechseln lässt. «

    Sie schrieben von der „Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft“, und von der behaupte ich (weil schon oft genug erlebt), dass man sie von heute auf morgen wechseln kann.

    Dass Sie davon abrücken, dass „die Ansässigkeit auf einem bestimmten Gebiet [zählt]“, ist auf jeden Fall schon mal ein Lichtblick und lässt mich hoffen. 😉

  46. @Balanus / 1. Mai 2017 @ 22:45

    “Vielleicht liegt es ja an meiner „déformation professionnelle“, ”

    Daran liegt es mit Sicherheit nicht, denn Wissenschaft und Glaubenssysteme, wie z.B. Religionen, Ideologien, esoterische Überzeugungen, schließen sich im Grunde genommen aus. Das heißt, wenn man beiden zu dienen versucht, bleibt die Wissenschaft auf der Strecke – und das ist ja am Wissenschaftssystem auch schon zu erkennen: Da alle gleich sein müssen, erleben wir einen Ansturm von Abiturienten auf die Universitäten – peinlich nur, dass man mit dem NC schon wieder eine Grenze schaffen musste, die verhindert, dass alle Gleichen das gleiche Recht zum Studium seiner Wahl hat; Wissen darf nur im Teamwork und interdisziplinär erworben werden, weshalb es seit Jahrzehnten nichts Bahnbrechendes mehr gibt, sondern nur Weiterentwicklung; jeder in der Wissenschaft Tätige darf und muss in Fachzeitschriften publizieren, auch wenn die Menge der Fachzeitschriften zunehmend unüberschaubar wird, und trotz peer review als “Grenzziehung” die Zahl der eingereichten Artikel samt Anzahl der an diesen Artikeln Beteiligten zunehmend wächst …

    Aber “Kopf”-Menschen sind häufig anfällig für Glaubenssysteme, gleich welcher Art, als suchten sie darin einen Ausgleich.
    Ich vermute, die Ablehnung des Begriffs Volk liegt darin, dass (nach Lothar Fritze) “das Volk gegen seinen Willen von der herrschenden Elite in ein Projekt verstrickt wird, das nicht das seine ist. Dabei aber, und auch dies haben die Totalitarismen des 20.Jahrhunderts gezeigt, wird immer auch das Volk in Haftung genommen”. Und damit es nicht merkt, wie ihm geschieht, muss der Begriff “Volk” aus dem Sprachschatz eliminiert werden, denn ” seit zwei Jahrhunderten [taucht] hinter jeder fortschrittlichen Position noch eine radikalere auf, und verfallen die haltgebenden Kräfte der Ächtung”.
    Quod erat demonstrandum.

    “» Ich habe von Syntax gesprochen, vielleicht zur Erinnerung: Syntax ist ein Regelsystem zur Kombination elementarer Zeichen als Grundlage für den Erwerb einer Sprache – Sie versuchen Syntax als Sinneseindruck zu definieren.«

    Es spielt für mein Argument zwar keine Rolle, aber laut Friederici erfasst der Fötus nicht die Syntax, sondern vor allem die Sprachmelodie: ”

    Zitat: “Friedericis Antwort: Die Syntax, die Grammatik ist das, was menschliche Sprache ausmacht. Wenn es einen Teil der Sprachverarbeitung gibt, der sozusagen in den Neuronen festgelegt ist, dann vermutlich dieser. Vokabeln können auch Affen oder Papageien lernen.”
    (Schnabel & Sentker: Ein Besuch bei Angela Friederici. In: Wie kommt die Welt in den Kopf? Reinbek: Rowohlt. 2004, S.51
    Nur zur Erinnerung: Es ging um (genetisch bedingte) Zugehörigkeit zu einem Volk – und zu seiner Sprache. Und die Grammatik ist, je nachdem, zu welchem Volk man gehört, nun mal eine andere. Aber fein, dass Sie Friederici gegoogelt haben, 😉

    “Sie schrieben von der „Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft“, und von der behaupte ich (weil schon oft genug erlebt), dass man sie von heute auf morgen wechseln kann. ”
    Dann hat man sich ihr aber auch nicht mehr zugehörig gefühlt.
    Ich bin aus meiner Religionszugehörigkeit ausgetreten, weil ich mich ihr eben nicht mehr zugehörig gefühlt habe. Weshalb auch sonst?

    “Dass Sie davon abrücken, dass „die Ansässigkeit auf einem bestimmten Gebiet [zählt]“,”

    Wie bitte? Inwiefern bin ich davon abgerückt? Ich schrieb von Deutschen, die Anfang des 19.Jahrhunderts nach Amerika auswanderten. Das sind seitdem inzwischen drei Generationen, die dort im selben Land leben und ansässig sind – wobei hinzukommt, dass sie sich nicht in ein bestehendes Volk integrieren mussten, sondern ein eigenes gegründet haben.

    Was ich nicht verstehe: Das Fatale an Glaubenssystemen ist, und da macht die derzeitige Ideologie des Universalismus und des Egalitarismus keine Ausnahme, dass sie alle die Welt und die Menschen beglücken wollen, deshalb den Anspruch erheben, die vertretene Überzeugung sei deshalb die einzig wahre, weshalb jeder, der ihr nicht beipflichtet, sogleich zum Gegner werden muss, denn zwei Wahrheiten darf es nicht geben. Also wird zunächst einmal ausgegrenzt, es wird diffamiert, denunziert, der Gegner wird angegriffen, erst verächtlich gemacht, dann beschimpft und schließlich auch physisch angegriffen … und die Antifa ist da erst der Anfang:
    Warum muss sich das erneut wiederholen – nachdem es erst 70 Jahre her ist, dass der Nationalsozialismus mit seiner Ideologie unsagbares Leid gebracht hat, und es erst knappe 30 Jahre her ist, dass mit der Ideologie des Kommunismus weltweit Menschen unterdrückt, gefoltert, ermordet wurden und noch werden -, dass nun schon wieder eine antritt, die nicht anders enden wird, als die vorherigen?

  47. @Trice // 2. Mai 2017 @ 18:53

    » Nur zur Erinnerung: Es ging um (genetisch bedingte) Zugehörigkeit zu einem Volk – und zu seiner Sprache. Und die Grammatik ist, je nachdem, zu welchem Volk man gehört, nun mal eine andere. Aber fein, dass Sie Friederici gegoogelt haben, 😉 «

    Klar, ich muss ja überprüfen, was die Zeugin, die Sie zur Stärkung Ihrer Position anführen, wirklich gesagt hat. Und Friederici schreibt nun mal in der FAZ (2014, also relativ aktuell):

    „Es ist faszinierend zu sehen, dass jedes Kind jede Sprache der Welt, in die es hineingeboren wird, mühelos im Laufe seiner Entwicklung lernt.
    […]
    Der generelle Verlauf des Spracherwerbs erweist sich dabei über die verschiedenen Sprachen der Welt als sehr ähnlich: von der Schreiphase über die Lallphase zum Erwerb erster Wörter und syntaktischer Regeln bis hin zur Verarbeitung von komplexen Satzstrukturen.
    Diese Beobachtung legt nahe, dass der Spracherwerb einem biologischen Programm folgt und auf einem Sprachverarbeitungssystem basiert, das bei Geburt zunächst offen ist für jede Sprache, sich dann aber gemäß dem jeweiligen sprachlichen Umfeld spezifiziert.“ (Fettdruck von mir)

    Wenn sich also jemand auf Friederici berufen kann, dann bin ich das.

    » Wie bitte? Inwiefern bin ich davon [von der Bedeutung der Ansässigkeit] abgerückt? «

    Da habe ich wohl etwas missverstanden. Als Sie von in Amerika ansässigen Deutschen schrieben, die sich als Amerikaner fühlen, hatte ich das so verstanden, dass diese Deutschen (Ex-Deutschen?) gar keine richtigen Amerikaner sind, wegen der deutschen Herkunft bzw. Abstammung.

    » Ich vermute, die Ablehnung des Begriffs Volk liegt darin, dass (nach Lothar Fritze) „das Volk gegen seinen Willen von der herrschenden Elite in ein Projekt verstrickt wird, das nicht das seine ist….«

    Im zitierten Abschnitt wird ‚Volk‘ als Gegenbegriff zu „Elite“ gebraucht. Das geht aus meiner Sicht völlig in Ordnung. Der Wille des Volkes bedeutet hier nichts weiter als eben das, was die Menschen, die nicht zur „Elite“ gehören, mehrheitlich wollen. So kann man es zumindest auffassen, ob’s so gemeint war, steht auf einem anderen Blatt.

    Also noch einmal, um den Disput abzuschließen: Volk als gedachte Kultureinheit, ja, als konkrete organische Entität, nein.

  48. @Balanus /3. Mai 2017 @ 20:52

    “Wenn sich also jemand auf Friederici berufen kann, dann bin ich das.”

    Nicht unbedingt. Sie dürfen nicht übersehen, dass die Neue Weltordnung sich vor allem in den Wissenschaften durchgesetzt hat. Wer also dort zur Elite gehören will, muss sich schon anpassen an die “moderne Naturwissenschaft”. Wie ich schon sagte: man kann nicht beiden Herren dienen, und die Wissenschaft bleibt auf der Strecke.
    Momentan sind ältere Erkenntnisse wesentlich valider, weil sie nicht auf einer Ideologie beruhen. Ich weiß z.B. nicht, wie Noam Chomsky heute darüber denkt, aber vor mehreren Jahren sagte er noch, dass ein Kind Sprache nicht Satz für Satz erlernt, sondern es erwerbe die spezifischen Regeln seiner Muttersprache. Und die seien so komplex, dass ihr Erwerb nur durch einen angeborenen Spracherwerbsmechanismus erklärt werden kann.
    Sprache ist jedenfalls einer der Mechanismen, die ein Volk einen, was nicht daran hindert, auch andere Sprachen erlernen und sprechen zu können. Das wusste schon Friedrich Rückert, der ein Sprachgenie war, der in seinen Geharnischten Sonetten schrieb:
    “Ihr Deutschen von dem Flutenbett des Rheines,
    Bis wo die Elbe sich ins Nordmeer gießet,
    Die ihr vordem ein Volk, ein großes, hießet,
    Was habt ihr denn, um noch zu heißen eines?
    Was habt ihr denn noch großes allgemeines?
    Welch Band, das euch als Volk zusammenschließet?
    Seit ihr den Kaiserszepter brechen ließet,
    Und euer Reich zerspalten, habt ihr keines.
    Nur noch ein einziges Band ist euch geblieben,
    Das ist die Sprache, die ihr sonst verachtet;
    Jetzt müßt ihr sie als euer einziges lieben.
    Sie ist noch eu’r, ihr selber seid verpachtet;
    Sie haltet fest, wenn alles wird zerrieben,
    Daß ihr doch klagen könnt, wie ihr verschmachtet.”

    Könnte aktueller kaum sein.

    “Im zitierten Abschnitt wird ‚Volk‘ als Gegenbegriff zu „Elite“ gebraucht…..ob’s so gemeint war, steht auf einem anderen Blatt.”

    Da Sie ihn nicht gelesen haben: So war es nicht gemeint. Sonst hätte er nicht ein paar Seiten weiter geschrieben: “Heute ist Political Correctness’ vor alem ein Instrument der politisch-medialen Elite, geschichtspolitische Auffassungen zu lancieren oder (vermeintliche) Modernisierungsprozesse durchzusetzen, die zwar von der Elite, aber nicht vom Volk gewollt werden. Sie dient der geistigen Manipulation (sic!) und der Umerziehung. Dieser Erziehungs-und Aufklärungsgedanke erklärt übrigens auch, wie intelligente meinungsmacher (…) sich für berechtigt halten konnten, negative Fakten zu verschweigen oder positive Gewissheiten zu kommunizieren, und es fertigbringen, dabei die Überzeugung auszubilden, sie ‘berichteten eine höhere Wahrheit, die selbst dann richtig ist, wenn sie mit den Fakten nicht übereinstimmt.’ ” Das letzte Zitat stammt von Peter J. Brenner, Prof. für Neuere deutsche Literaturgeschichte.

    Um also abzuschließen: Als Volk bezeichnet sich eine durch gemeinsame Kultur, Geschichte und Sprache verbundene große Gemeinschaft von Menschen.
    Wer anfängt, historisch eingebürgerte, selbstverständlich verwendete Begriffe einer Sprache umzudeuten, um sie zu eliminieren, der führt nicht Gutes im Schilde. Denn es geht immer um Macht, und Sprachmanipulation betreibt, wer an die Macht kommen und sie missbrauchen will.
    Wer frei ist, hat das nicht nötig.

  49. @Trice

    » Ich weiß z.B. nicht, wie Noam Chomsky heute darüber denkt, aber vor mehreren Jahren sagte er noch, dass ein Kind Sprache nicht Satz für Satz erlernt, sondern es erwerbe die spezifischen Regeln seiner Muttersprache. Und die seien so komplex, dass ihr Erwerb nur durch einen angeborenen Spracherwerbsmechanismus erklärt werden kann. «

    Sofern „Spracherwerbsmechanismus“ nicht bedeutet, dass es eine angeborene Grammatik gibt, habe ich keine Einwände. Mit den Vokabeln wird auch die Syntax erworben.

    » „…die zwar von der Elite, aber nicht vom Volk gewollt werden.“ « (Lothar Fritze)

    Volk vs. Elite, wie gehabt. No problem…

  50. @Balanus / 4. Mai 2017 @ 23:56

    “Sofern „Spracherwerbsmechanismus“ nicht bedeutet, dass es eine angeborene Grammatik gibt, habe ich keine Einwände. Mit den Vokabeln wird auch die Syntax erworben. ”

    Die Syntax ist Voraussetzung für den Spracherwerb, den Spracherwerbsmechanismus meint: Spracherwerb ist Regelerwerb. Kindern ist eine sprachspezifische Fähigkeit angeboren, aus der gehörten Sprache Regeln abzuleiten, denn kognitiv sind sie dazu noch nicht in der Lage.
    Das kann man an den Sprachfehlern erkennen, die Kinder machen.

    “Volk vs. Elite, wie gehabt. No problem…”

    Ein Riesenproblem, denn es sprengt unsere Gesellschaft, und damit meine ich nicht nur unser Volk.

    Schüler der 11. Klassen müssen, was zz meiner Zeit “Facharbeit” hieß, abliefern, um die Studierfähigkeit nachzuweisen. Wobei ihnen freisteht, in welchem Fach sie die machen. Wählen sie allerdings den gesellschaftswissenschaftlichen Bereich, dann habe sie keine Wahl, die Themen, die vorgeschlagen werden, sind alle an der politisch korrekten neuen Weltordnung ausgerichtet – neutrale Themen gibt es nicht, Möglichkeit Kritik zu üben auch nicht. …Meine jüngere Enkelin nimmt an Anti-Pegida-Demonstrationen teil, weil in der Schule dazu aufgerufen wird. Inwieweit sie das Ganze überblickt ist fraglich, momentan findet sie es toll, “dabei zu sein, weil es ja was Gutes ist.”

    Ich habe mich früher gegen die Ganztagsschule ausgesprochen, weil ich die Schulen in der DDR vor Augen hatte und die mit der Ganztagsschule verbundene Möglichkeit der politischen Indoktrinierung und Manipulation bereits im Kindes- und Jugendalter, und die und deren Folgen ich nicht auch bei uns haben wollte.
    Nun haben wir sie hinten durch die kalte Küche auch bei uns, und meine Tochter, die das anfangs noch sehr gelassen sah, sieht es nun auch mit gemischten Gefühlen.

    Ideologie ist wie Religion und Esoterik (Astrologie, Homöopathie usw) nichts, dem man mit Vernunftgründen beikommen könnte. Denn sie gründen nicht in wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern beruhen auf Ideen. Ob man die Menschheit mit Ideen von Heilsversprechen im Jenseits, ‘ganzheitlicher’ Medizin, mit ‘an der Konstellation der Sternen festgeschriebenem Schicksal’ oder der ‘Gleichheit Aller’ beglücken will, ist letztlich Jacke wie Hose. Nur mit dem Unterschied, dass Esoterik nicht, wie Religion und Ideologie, indirekt die Natur oder ihren Gott infrage stellt, weil sie meint, da die Natur nicht richtig funktioniert, bzw. Gott bein Schöpfungswerk geschlampt hat – anderenfalls bräuchte es ja keine Ideen zur Weltverbesserung – , seien sie nun aufgerufen, die gerechte Ordnung herzustellen.
    (Die Religionen waren ja wenigstens noch so schlau, einen Gegenspieler zu erfinden, der Gottes Plan konterkariert, aber die Ideologen scheinen zu glauben, aufgerufen zu sein, die Fehlleistungen der Natur korrigieren zu müssen).

    Jedenfalls wird verständlich, wie es zur Christenverfolgung, zur Judenverfolgung, zu den Auswüchsen der Kommunismus kommen konnte: es wiederholt sich alles, auch Mittel und Methoden, die zur Durchsetzung der Beglückung von Menschen angewendet werden, nur die Vorzeichen ändern sich.

  51. @Trice // 5. Mai 2017 @ 13:14

    » Die Syntax ist Voraussetzung für den Spracherwerb, den Spracherwerbsmechanismus meint: Spracherwerb ist Regelerwerb. Kindern ist eine sprachspezifische Fähigkeit angeboren, aus der gehörten Sprache Regeln abzuleiten, denn kognitiv sind sie dazu noch nicht in der Lage.«

    Inwiefern kann die Syntax „Voraussetzung“ sein für den Spracherwerb, wenn die jeweilige sprachtypische Syntax erst erworben werden muss, zusammen mit den Vokabeln?

    Und was genau meinen Sie mit „angeborener sprachspezifischer Fähigkeit“? Doch nicht etwa, dass die Fähigkeit zum Spracherwerb bei den verschiedenen Sprachen unterschiedlich, eben sprachspezifisch ist?

    » . . . . „Volk vs. Elite, wie gehabt. No problem…“

    Ein Riesenproblem, …«

    Dass sich mein „no problem“ nur auf den hier verwendeten Volksbegriff bezieht, ist aber schon klar, oder? (Auch wenn ich diese Gegenüberstellung von „Elite“ [welche von den vielen möglichen soll das sein?] und „Volk“ [wer oder was ist in diesem Kontext wirklich gemeint?] ziemlich schräg finde.)

    » Ideologie ist wie Religion und Esoterik (Astrologie, Homöopathie usw) nichts, dem man mit Vernunftgründen beikommen könnte. «

    Das habe ich im Laufe der Jahre auch mitgekriegt, aber mir scheint, wir haben es hier mit einer menschlichen Konstante zu tun. Ich jedenfalls versuche es zu vermeiden, anderen ideologisches Denken vorzuwerfen, denn erstrens bringt das nichts, und zweitens setzt man sich dem Verdacht aus, es seien einem die Argumente ausgegangen.

    • @Balanus / 5. Mai 2017 @ 21:24

      “Inwiefern kann die Syntax „Voraussetzung“ sein für den Spracherwerb, wenn die jeweilige sprachtypische Syntax erst erworben werden muss, zusammen mit den Vokabeln? ”

      Weil sie nicht zusammen mit den Vokabeln erworben wird. Ich sagte doch, dass man das an den Fehlern erkennen kann, die Kinder machen. Ein Kind sagt z. B. etwas wie: “Ich habe das ausgeschneidet (statt ausgeschnitten).” Es hat das Verb also gebeugt, wie regelmäßige Verben gebeugt werden. Oder es sagt: “Ich bese”, weil es das Substantiv “Besen” kennt und davon das Verb (grammatikalisch korrekt) ableitet.

      “» Ideologie ist wie Religion und Esoterik (Astrologie, Homöopathie usw) nichts, dem man mit Vernunftgründen beikommen könnte. «
      Das habe ich im Laufe der Jahre auch mitgekriegt, aber mir scheint, wir haben es hier mit einer menschlichen Konstante zu tun. ”

      Na, also gibt es ja doch menschliche Konstanten, ;-).

      ” denn erst[r]ens bringt das nichts, und zweitens setzt man sich dem Verdacht aus, es seien einem die Argumente ausgegangen.”

      Es bringt sogar sehr viel, denn die Parallelen in den Argumentationsweisen sind absolut faszinierend. Imgrunde sind es nur wenige Denk- und Verhaltensmuster, auf die sie sich reduzieren lassen.
      Die Argumente selbst sind gar nicht so relevant, das Spannende ist die Ähnlichkeit der Art und Weise, in der argumentiert wird.
      (Warum wohl, meinen Sie denn, waren Dörner und Hoffmann so angetan von meiner Fähigkeit, menschliches Verhalten zu beobachten, zu analysieren und damit zu tragfähigen Erkenntnissen zu kommen?)

  52. @Balanus

    Nachtrag dazu: “„Volk“ [wer oder was ist in diesem Kontext wirklich gemeint?”

    Lassen wir mal den Kontext weg: in der WELT stand gestern ein Artikel mit dem Titel “Nur so kann Deutschland seinen Platz an der Weltspitze halten”, in dem wiederholt steht, dass in Deutschland die Qualifikation der Arbeitnehmer und die Geschäftsmodelle der Unternehmen so gut zusammenpassen, wie in keinem anderen Land.” Etwas in dieser Art sagen auch eine Söhne, die beide in weltweit führenden Unternehmen beschäftigt sind. Mein jüngerer Sohn sagte, nachdem er an einem internationalen Seminar teilgenommen hatte, dass die deutschen Unternehmen eine so filigrane Unternehmensstruktur hätten, die auf eben dieser compliance beruhe, dass schon geringfügige Störungen zu erheblichen Einbrüchen führen. Das mache die Zusammenarbeit mit ausländischen Mitarbeitern einerseits, aber auch mit Firmen im Ausland schwierig.

    Aber eben diese ‘typisch deutsche’ Arbeitshaltung ist einer der Garanten für den Erfolg deutscher Unternehmen. Zeit, das zu ändern, nicht wahr?

  53. @Trice // 6. Mai 2017 @ 10:20 und Nachtrag

    Ich kriege leider nicht gebacken, was Sie sich unter einem Satz wie: Das Kind erlernt eine spezifische Sprache, indem es die Syntax zusammen mit den Vokabeln (durch Lernen) erwirbt.

    Beim Spracherwerb kann die Syntax gewiss nicht unabhängig von den Wörtern erlernt werden. Wenn hier etwas Voraussetzung ist, dann ist es nicht die Syntax, wie Sie sagten, sondern dann sind es doch wohl die Vokabeln, die zum Erlernen einer Syntax gebraucht werden.

    Ideologie: Man sieht halt immer nur bei anderen eine ideologische Verblendung, die eigene kann man offenbar nicht wahrnehmen. Das nur zu meiner Entschuldigung… 😉

    » Zeit, das zu ändern, nicht wahr?«

    Wenn ich Ihrer obigen Ausführungen zum Wesen eines Volkes richtig interpretiere, dann kann man da ohnehin nichts ändern, denn die Eigenschaften eines Volkes sind ja in den Genen der dazu gehörenden Menschen eingeschrieben.

    • @Balanus / 6. Mai 2017 @ 14:16

      “Beim Spracherwerb kann die Syntax gewiss nicht unabhängig von den Wörtern erlernt werden. Wenn hier etwas Voraussetzung ist, dann ist es nicht die Syntax, wie Sie sagten, sondern dann sind es doch wohl die Vokabeln, die zum Erlernen einer Syntax gebraucht werden”

      Syntax meint Regelsystem, und um Wörter oder Sätze bilden zu können, muss man die Regeln kennen bzw. erwerben um aus Lauten Wörter und aus Wörtern Sätze bilden zu können. Die Regeln sind unabhängig von den Wörtern, die Wörter aber nicht unabhängig von den Regeln, mit denen sie gebildet werden. Wenn ein Kind das Wort aufessen kennt und die Perfektform”ich habe aufgegessen”, wendet es, wenn es das Wort ausschneiden, aber noch nicht seine Perfektform kennt, diejenige an, die für regelmäßige Verben gilt. Das kann es aber nur, wenn es das Regelsystem bereits im Groben intus hat.

      Ad Ideologie:
      “Man sieht halt immer nur bei anderen eine ideologische Verblendung”

      Das ist nicht der springende Punkt. Mich interessiert, was dahinter steckt. Denn in allen Fällen, ob Esoterik, Religion oder Ideologie, wird von einer Idee ausgegangen, die gesetzt wird, aber deren Tragfähigkeit oder gar Umsetzbarkeit nicht hinterfragt wird. Aber nicht das ist letztlich entscheidend, sondern die Art und Weise, wie mit Widerspruch und mit denen, die ihn wagen, umgegangen wird. Das ist, worauf ich achte – und auf Kongruenz bzw. Inkongruenz zwischen dem, was gefordert wird und dem eigenen Verhalten.

      “Wenn ich Ihrer obigen Ausführungen zum Wesen eines Volkes richtig interpretiere, dann kann man da ohnehin nichts ändern, denn die Eigenschaften eines Volkes sind ja in den Genen der dazu gehörenden Menschen eingeschrieben.”

      Das ist nur z.T. richtig: Der Behaviorismus, der Kommunismus und auch der Sozialdemokratismus haben versucht bzw. versuchen noch, durch “Erziehung” Stichwort: Konditionierung, den Menschen imsinne einer ideologisch geprägten Einstellung zu verändern. Das funktioniert letztlich nicht, weil selbst Ächtung, Ausgrenzung, drastische Strafen, Folter bis hin zum Mord nicht alle Menschen erreicht und uniform gemacht werden können – es wird immer Giordano Brunos, Jeanne d’Arcs, Martin Luthers, Dietrich Bonhoeffers, Mahatma Gandhis geben.
      Erfolgreicher ist die genetische Methode, also die Züchtung. Die Vermischung verschiedener Völker hat es ohnehin immer gegeben und daraus entstanden dann neue Völker. Das Problem dabei ist letzteres, was die Frage ist aufwirft, wie man vorgehen sollte, wenn man nicht die Natur walten lassen, sondern gezielt ‘um’- oder de-volken will, um den neuen Menschen zu erschaffen.

  54. @Trice // 6. Mai 2017 @ 16:54

    »Die Regeln sind unabhängig von den Wörtern, die Wörter aber nicht unabhängig von den Regeln, mit denen sie gebildet werden. Wenn ein Kind das Wort aufessen kennt und die Perfektform “ich habe aufgegessen“, wendet es, wenn es das Wort ausschneiden, aber noch nicht seine Perfektform kennt, diejenige an, die für regelmäßige Verben gilt.«

    Offenbar meinen Sie mit „Vokabeln“ und „Wörter“ die jeweils korrekte grammatikalische Form, die natürlich erst dann gebildet werden kann, wenn die Syntax internalisiert wurde.

    Ich hingegen sprach von den Grundformen der Wörter, das vokabuläre Material, auf die die Syntax angewendet wird. So, wie Friederici das in ihrem FAZ-Artikel (2014) beschrieben hat.

    »Die Vermischung verschiedener Völker hat es ohnehin immer gegeben und daraus entstanden dann neue Völker.«

    Das ganze Übel fing ja damit an, dass seinerzeit ein Haufen Afrikaner meinte, sie müssten sich auf die Wanderschaft begeben und den gesamten Globus besiedeln. Wären die zuhause geblieben, hätten wir heute hier vielleicht eine wunderbare homogene Neandertaler-Kultur.

  55. @Balanus / 7. Mai 2017 @ 13:49

    “Offenbar meinen Sie mit „Vokabeln“ und „Wörter“ die jeweils korrekte grammatikalische Form, die natürlich erst dann gebildet werden kann, wenn die Syntax internalisiert wurde.”

    Nein, ich meine, was Chomsky den Spracherwerbsmechanismus nennt, womit er behauptet, dass Menschen eine angeborene „universale Grammatik“ besitzen. Es gibt keine Tabula rasa, denn auf dieser Universalgrammatik setzt sie Syntax auf.

    “Das ganze Übel fing ja damit an, dass seinerzeit ein Haufen Afrikaner meinte, sie müssten sich auf die Wanderschaft begeben und den gesamten Globus besiedeln. Wären die zuhause geblieben, hätten wir heute hier vielleicht eine wunderbare homogene Neandertaler-Kultur.”

    Kleiner Fehler: Wären die ersten Afrikaner zuhause geblieben, hätte es auch keine Neandertaler gegeben. :-). Übrigens gibt es m.W. Befunde, nach denen Neandertaler sich mit dem später aus Afrika zugewanderten Homo sapiens noch vermischt haben sollen. Was nichts am Hang zur Bildung von Völkern ändert.

    Aber auch wenn nichts aus einer wunderbar homogenen Neandertal-Kultur geworden ist, heißt das nicht, dass deshalb nun eine wunderbar homogene Globalmensch-(Un-)Kultur erzwungen werden muss.

  56. @Trice // 7. Mai 2017 @ 15:51

    »Nein, ich meine, was Chomsky den Spracherwerbsmechanismus nennt, womit er behauptet, dass Menschen eine angeborene „universale Grammatik“ besitzen. Es gibt keine Tabula rasa, denn auf dieser Universalgrammatik setzt sie Syntax auf.«

    Also doch, warum sagen Sie das nicht gleich so deutlich 😉

    Ich gehöre ja zu denen, die die Idee von der Universalgrammatik für nicht überzeugend halten. Dafür gibt es einfach zu viele Beispiele, die einer Universalität widersprechen. Was es gibt, ist die Fähigkeit, Syntax zu erlernen, egal welche. Tabula rasa sieht anders aus.

  57. @Balanus / 8. Mai 2017 @ 00:51

    “Ich gehöre ja zu denen, die die Idee von der Universalgrammatik für nicht überzeugend halten.”

    Ja, das weiß ich, 🙂

    “Dafür gibt es einfach zu viele Beispiele, die einer Universalität widersprechen.”

    Es kommt immer darauf an, was man darunter versteht bzw. verstehen will…

    …” Tabula rasa sieht anders aus.”

    Welche meinen Sie? Die Tabula rasa -Metapher, die Tabula rasa imsinne von Locke, die Tabula rasa des Behaviorismus, die von den Kognitionswissenschaften und der Verhaltensgenetik in Frage gestellt wird, weil die Ergebnisse dagegen sprechen?

    Das war, was ich meinte als ich von Ähnlichkeiten im Verhalten bei Esoterikern, Ideologen und Gläubigen im religiösen Sinne sprach: Alle leugnen oder ignorieren wissenschaftliche Ergebnisse, sondern beharren auf ihrer Sicht.
    Das fiel mir auf, als Sie vom Kind schrieben, das als unbeschriebenes Blatt zur Welt kommt. Das war die Sichtweise des Behaviorismus, mit der die Psychologie in einer Sackgasse gelandet ist, aus der sie nur dank der Kognitionswissenschaften wieder herausgekommen ist. Skinner gab zwar irgendwann einmal zu, dass es wohl nicht möglich sei, alle Menschen zu konditionieren, um sie zu besseren Menschen zu machen, aber von der Idee als solcher rückte er nicht ab.

    In der Folgezeit gab es dann jede Menge Untersuchungen, mit denen der Behaviorismus im Kern widerlegt wurde und nur noch als Lerntheorie erhalten geblieben ist. Das war die Zeit , in der ich mein Studium absolviert habe und dann Jahre später feststellte, dass in der Zwischenzeit sukzessive Begriffe, die ich noch gelernt hatte, ersetzt worden waren durch weniger passende, aber dafür wieder angelehnt an behavioristische Ideen, antiautoritäre Erziehung, usw.
    Friederici ist ein gutes Beispiel für die Trendwende, denn als sie noch mit Chomsky gearbeitet hat, kam sie zu anderen Ergebnissen. Da hat sie dann allerdings auch den Aufbau der Untersuchung beschrieben und die Mittel und Methoden genannt, mit denen untersucht wurde.

    Ich habe keine Ahnung, woraus sich eine so dämliche Idee von der Beliebigkeit, mit der man meint, Menschen kombinieren, konditionieren und menschen-, gender- und gleichheitsgerecht formen zu können, speist, außer man geht davon aus, dass wenn alles angelegt sei, es ja zu keiner Veränderung und zu keiner solchen Vielfalt hätte kommen können – und da “immer mehr Arten vielfaltsbedroht” sind, muss konditioniert werden – am besten klassisch, das ist nachhaltiger und geht ohnehin in die eingeschlagene Richtung.

  58. @Trice // 8. Mai 2017 @ 11:32

    » – – – Tabula rasa sieht anders aus.“

    Welche meinen Sie? «

    Die, von der Sie sprachen.

    Offenbar gehen Sie davon aus, dass, wenn ich sage, es gibt keine Universalgrammatik, dass ich dann meine, es gäbe überhaupt keine angeborenen Neigungen und Veranlagungen bei einem neugeborenen Kind, Tabula rasa eben.

    Das ist natürlich nicht so, und was die die Sprache anbelangt, besitzt das Kind selbstredend die Fähigkeit zum Spracherwerb und hat sogar bei der Geburt bereits die Sprachmelodie der Mutter intus.

    Chomsky wird seine Auffassung sicherlich nicht mehr ändern. So ist das halt mit den alten Männern, wenn neue Forschungsergebnisse die sicher geglaubten Erkenntnisse in Frage stellen, dann schalten sie auf stur und ignorieren alles, was die Lebensarbeit erschüttern könnte. Friederici ist offenbar aus anderem Holz geschnitzt.

    » Das fiel mir auf, als Sie vom Kind schrieben, das als unbeschriebenes Blatt zur Welt kommt. «

    Tatsächlich schrieb ich:

    „Das Neugeborene ist in kultureller Hinsicht ein unbeschriebenes Blatt.“

    Womöglich haben Sie den Einschub „in kultureller Hinsicht“ überlesen.

    Andernfalls wäre ich natürlich sehr daran interessiert zu erfahren, welche kulturellen Fertigkeiten ein Kind Ihrer Ansicht nach von Geburt aus mitbringt. Fertigkeiten, wohlgemerkt, nicht Fähigkeiten.

  59. @ Balanus /

    “Chomsky wird seine Auffassung sicherlich nicht mehr ändern. So ist das halt mit den alten Männern, wenn neue Forschungsergebnisse die sicher geglaubten Erkenntnisse in Frage stellen..”

    Ihm wurde schon widersprochen, als er seine Theorie damals aufstellte, daran wird es also nicht liegen. Was die neuen Forschungsergebnisse angeht, lesen Sie mal Michael Brooks “Freie Radikale – Warum Wissenschaftler sich nicht an Regeln halten”.
    Man kann sich zwar irren, und man kann auch zu neuen Einsichten kommen, aber wenn die Ergebnisse plötzlich so auffallend gut in ein Konzept passen, sind sie mit Vorsicht zu genießen.

    “Womöglich haben Sie den Einschub „in kultureller Hinsicht“ überlesen.” Den habe ich tatsächlich überlesen – vermutlich, weil es um die Frage geht, was angelegt und eigentlich unveränderlich ist, und was Kulturprodukt ist.

    Und wenn die der Norm entsprechende Art der Aufmerksamkeit, die der Norm entsprechende Art der Wahrnehmung usw. ein Kulturprodukt wären, dann wäre es tatsächlich die Schuld oder Unfähigkeit der Eltern, wenn ihr Kind zur ADHS-Gruppe gehört. Da dies aber nicht der Fall ist, sind alle Versuche die Aufmerksamkeit die Wahrnehmung, das Verhalten zu normieren, um auch diese Gruppe der Norm anzugleichen, nicht nur kontraproduktiv, sie sind zutiefst inhuman und menschenverachtend.

  60. @ Balanus : Natur vs. Kultur
    Damit:

    “„Das Neugeborene ist in kultureller Hinsicht ein unbeschriebenes Blatt.“ und damit:
    “und was die die Sprache anbelangt, besitzt das Kind selbstredend die Fähigkeit zum Spracherwerb und hat sogar bei der Geburt bereits die Sprachmelodie der Mutter intus. ”

    sind wir beim springenden Punkt. D.h., Sie sollten sich entscheiden, ab wann Sprache denn für Sie den Sprung vom Natur- zum Kulturprodukt macht.
    Denn wenn etwas ein Kulturprodukt ist, dann ja wohl die Sprache. Und eben da sind wir bei der Wurzel allen Übels, denn so wie es aussieht, entwickelte sich das prädikative Denken mit dem Erwerb der Sprache als Kulturprodukt – wodurch die Gruppe der prädikativ denkenden Mehrheit der Menschen ein Kulturprodukt ist, während Meinesgleichen sich das ursprüngliche bewahrt hat und immer noch ein Naturprodukt ist. Da die Sprache aber auch d a s Kommunikationsmittel ist, das eine Verständigung innerhalb sehr großer Gruppen und damit die Bildung großer Völker möglich macht, müssen nicht nur einzelne Begriffe, die der Gleichmachung aller Menschen im Weg sind, politisch korrekt eliminiert werden, sondern es muss das Übel an der Wurzel gepackt werden …

    Ich hoffe, es wird deutlich, wie lächerlich diese Trennung von Natur einerseits und Kultur andererseits ist, und wie lächerlich deshalb auch die Vorstellung ist, man könne mit gesinnungsethischen Ideen und der Eliminierung von nicht in diese Idee passenden Begriffen den neuen Menschen schaffen.
    Sagte vor rund fünfzig Jahren einer meiner Dozenten mal: Was im Menschen nicht drin ist, bekommt man auch mit Erziehung nicht hinein, und was in ihm drin ist, bekommt man auch mit Erziehung nicht heraus.

  61. @Trice // Chomsky und Natur vs. Kultur

    »Ihm [] wurde schon widersprochen, als er seine Theorie damals aufstellte, daran wird es also nicht liegen. «

    Ich habe ja auch nur ein beliebtes Argumentationsmuster aufgegriffen („Eine revolutionär neue Theorie setzt sich erst dann durch, wenn die Vertreter der alten verstorben sind“).

    Ich weiß auch gar nicht, was genau Chomsky mit seiner „Universal Grammar“ seinerzeit gemeint hat. Wenn ich lese, was Evans und Levinson (2009) schreiben, dann könnte es gut sein, dass da einige seiner Apologeten übers Ziel hinausgeschossen sind:

    „Chomsky’s notion of Universal Grammar (UG) has been mistaken, not for what it is – namely, the programmatic label for whatever it turns out to be that all children bring to learning a language – but for a set of substantial research findings about what all languages have in common.“

    (Evans N, Levinson SC. BEHAVIORAL AND BRAIN SCIENCES (2009) 32, 429–492)

    »…wenn die Ergebnisse plötzlich so auffallend gut in ein Konzept passen, sind sie mit Vorsicht zu genießen.«

    Das betrifft leider alle Beteiligten im Forschungsbetrieb, dass die Daten gerne so interpretiert werden, dass sie die eigene Meinung bestätigen.

    »Sie sollten sich entscheiden, ab wann Sprache denn für Sie den Sprung vom Natur- zum Kulturprodukt macht.«

    Dass habe ich bereits getan: Sprache im Sinne von Laut- oder, allgemeiner, Verhaltensäußerung zwecks Informationsaustausch zwischen den Individuen einer Art gehört in die Domäne Natur.

    Die für den Informationsaustausch speziell verwendeten Zeichen, sofern sie im Laufe der Individualentwicklung erst durch Lernen erworben werden müssen (was beim Menschen auch die jeweilige Syntax betrifft), gehören zur Domäne Kultur.

    Was an dieser Unterscheidung „lächerlich“ sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Die Fähigkeit zum innerartlichen Informationsaustausch finden wir quer durchs Tierreich. Das ist sozusagen unser evolutionäres Erbe, aus dem im Laufe der Zeit unser Sprachvermögen entstanden ist. Wenn Sie nun sagen, das prädikative Denken sei erst mit der Sprache entstanden, so mag das durchaus so sein.

    Aber es gibt ja immer noch ein nichtsprachliches, vorbewusstes „Denken“, „Denken“ verstanden als Informationsverarbeitung, die evolutionär gesehen sehr viel älter ist als das Sprachvermögen (reicht im Grunde bis in die Anfänge des Nervensystems zurück). Vielleicht haben funktional denkende Menschen einen besseren Zugriff auf dieses vorbewusste Denken als der typische prädikative Denker, wer weiß…

    Sie sehen, alles fügt sich wunderbar zusammen, wenn man die Vernunft gebraucht. Von „gesinnungsethischen Ideen“ keine Spur.

    Ach ja, noch was: Wie Sie wissen, dauert die vollständige Entwicklung des humanen Gehirns mehr als zwanzig Jahre. Nur wenige Monate davon entwickelt sich das Hirn ohne jeglichen sensorischen Input von außen, der Rest der Entwicklung erfolgt unter Einfluss der Reize aus der Umwelt. Dieses Faktum ist bei Frage, was ist angeboren und was erworben, nicht zu unterschätzen.

  62. @ Balanus

    “Aber es gibt ja immer noch ein nichtsprachliches, vorbewusstes „Denken“, ”

    zweifellos!

    “„Denken“ verstanden als Informationsverarbeitung, ”

    Das eher nicht, der Begriff Informationsverarbeitung kam ja erst mit der Kybernetik Wieners auf, und “wer auf sich hielt, begann von ‘Information’ zu reden, wo zuvor energetische Modellvorstellungen üblich gewesen waren”. (Norbert Bischo: Struktur und Bedeutung. 1. Aufl.1995

    “die evolutionär gesehen sehr viel älter ist als das Sprachvermögen (reicht im Grunde bis in die Anfänge des Nervensystems zurück).”

    Davon kann man ausgehen. Das heißt aber auch, dass es diese Anfänge bereits bei Tieren geben muss, die ebenfalls ein Nervensystem (und Gehirn) haben. Es bedeutet weiterhin, dass sich aus diesen Anfängen das (menschliche) Sprachvermögen entwickelt hat, das allerdings nichts mit ‘vorbewusstem Denken’ zu tun hat, sondern mit der Entwicklung von Sprache aus Lauten, vermutlich unterstützt von Gesten.

    “Vielleicht haben funktional denkende Menschen einen besseren Zugriff auf dieses vorbewusste Denken als der typische prädikative Denker, wer weiß… ”

    Zunächst wird es gemeinsame Vorfahren gegeben haben, bei denen sich das Sprachvermögen allmählich entwickelt hat, und deren “Denkvermögen” der funktionalen Variante folgte. Sprache vollzieht sich aber in der Zeit, zudem werden unsere Vorfahren sukzessive die Fähigkeit entwickelt haben, auch die Umwelt in dieser zeitlichen Abfolge wahrzunehmen, hat dies zur Entwicklung der prädikativen Art geführt, auch wenn sie sich nicht bei allen Menschen durchgesetzt hat. Denn die funktionale war schon zuvor erfolgreich, weshalb der Spracherwerb nicht bei allen Menschen die Arbeitsweise des Gehirns verändert hat.
    Mit anderen Worten: Sprache ist in jedem Fall ein Kulturprodukt, aber eines, das wie jedes andere Kulturprodukt auch, auf naturgegebenen Phänomenen beruht. Wenn Sie daher schreiben:

    “Sprache im Sinne von Laut- oder, allgemeiner, Verhaltensäußerung zwecks Informationsaustausch zwischen den Individuen einer Art gehört in die Domäne Natur.”

    … dann empfinde ich es als lächerlich, wenn nun zwischen Natur und Kultur plötzlich radikal getrennt wird, und aus den im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende gewachsenen diversen Sprachen einzelne Begriffe, mit denen sie operieren, als “Kulturprodukt” bezeichnet werden, nur um damit eine Idee zu stützen, bzw. um diese Begriffe als Mittel zum Zweck zur Durchsetzung der Idee zu verwenden, damit zwischen Freund und Feind unterschieden werden kann. Es ist zudem gefährlich, weil solche willkürlichen und nicht durch den kontinuierlich verlaufenden Änderungsprozess der Sprache bedingten Eingriffe ein hohes Konfliktpotenzial enthalten. Denn was wollen Sie machen, wenn nicht alle Menschen dieser Idee folgen wollen, wenn sie sich nicht ausgrenzen und verächtlich machen lassen wollen?
    Der Herausgeber der Vierteljahresschrift TUMUL schrieb in der Frühjahrsausgabe:
    “TUMULT profitiert vom Kulturkampf, der im herbst 2015 begann und sich hinziehen wird, bis Neues, Erschütterndes, Unerwartetes und den Elan gibt, über unseren Schatten zu springen. Die Zeitschrift gewann Leser und Autoren, Symphatisantenund Widersacher in großer Zahl. …Es bedurfte im Winter 2015/2016 keiner quälenden Selbstprüfung. Zu keinem Zeitpunkt kam es in Betracht, dass sich die Redaktion der Übermacht der Gehorsamen beugen würde. es bedurfte nur eines Gespürs für Unwahrhaftigkeit, Teilnahmslosigkeit, Bodenlosigkeit, das Mitläufertum, den akademischen Opportunismus und: einen Wechsel des historischen Koordinatensystems.”usw.
    Wie wollen Sie gegen diese Menschen vorgehen?

    “Wie Sie wissen, dauert die vollständige Entwicklung des humanen Gehirns mehr als zwanzig Jahre.”

    Na gut, das “Jäten im Gehirn” findet schon in der Pubertät statt, aber…

    “Nur wenige Monate davon entwickelt sich das Hirn ohne jeglichen sensorischen Input von außen, der Rest der Entwicklung erfolgt unter Einfluss der Reize aus der Umwelt. Dieses Faktum ist bei Frage, was ist angeboren und was erworben, nicht zu unterschätzen.”

    …das ist für die Frage, was an der Sprachfähigkeit nun genau Kultur sein muss und was Natur sein darf, ohne Relevanz.

  63. @Trice // 9. Mai 2017 @ 16:20

    » Sprache vollzieht sich aber in der Zeit, zudem werden unsere Vorfahren sukzessive die Fähigkeit entwickelt haben, auch die Umwelt in dieser zeitlichen Abfolge wahrzunehmen, hat dies zur Entwicklung der prädikativen Art geführt, auch wenn sie sich nicht bei allen Menschen durchgesetzt hat. «

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei mir nicht das angekommen ist, was Sie mit diesem Satz sagen wollten (ist halt nicht trivial, der Austausch von Information, da ja nichts anderes als physikalisch-energetische Ereignisse durch Raum und Zeit wandern können).

    Alles vollzieht sich in der Zeit, aber eine bewusste Wahrnehmung der Zeit ist womöglich dem Menschen vorbehalten. Die Theorie, wie es zur evolutionären Trennung der beiden mentalen Geschlechter kam, steht noch auf sehr wackeligen Beinen, will mir scheinen.

    »Mit anderen Worten: Sprache ist in jedem Fall ein Kulturprodukt, aber eines, das wie jedes andere Kulturprodukt auch, auf naturgegebenen Phänomenen beruht.«

    Das ist trivialerweise wahr. Kultur ist ohne Natur ein Ding der Unmöglichkeit. Aber dass Sprache ein Kulturprodukt ist, das wollen wir gerne mal festhalten.

    »Wenn Sie daher schreiben:

    „Sprache im Sinne von Laut- oder, allgemeiner, Verhaltensäußerung zwecks Informationsaustausch zwischen den Individuen einer Art gehört in die Domäne Natur.“

    … dann empfinde ich es als lächerlich, wenn nun zwischen Natur und Kultur plötzlich radikal getrennt wird, ….«

    Man kommt aber nicht umhin, das zu tun, ob es einem nun gefällt oder nicht. Und was heißt „plötzlich radikal“. Diese Unterscheidung zwischen angeborenen Eigenschaften und erlernten Fertigkeiten wird gemacht, seit man weiß, dass es so etwas wie ein Erbgut gibt.

    » …und aus den im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende gewachsenen diversen Sprachen einzelne Begriffe, mit denen sie operieren, als „Kulturprodukt“ bezeichnet werden,… «

    Seit Jahrtausenden wird die Sprache anhand mündlicher „Überlieferung“ von den Nachwachsenden erlernt. Da werden keine „einzelne Begriffe“ als Kulturprodukt bezeichnet, sondern die ganze Sprache, sei es nun Französisch, Chinesisch, Lakota oder Bayrisch.

    Den Rest des Satzes (» …nur um damit eine Idee zu stützen, bzw. um diese Begriffe als Mittel zum Zweck zur Durchsetzung der Idee zu verwenden, damit zwischen Freund und Feind unterschieden werden kann.«) habe ich leider nicht verstanden.

    »Denn was wollen Sie machen, wenn nicht alle Menschen dieser Idee folgen wollen, wenn sie sich nicht ausgrenzen und verächtlich machen lassen wollen?«

    Welche Idee? Dass der Mensch die Muttersprache erlernen muss, weil sie einem nicht in die Wiege gelegt ist? Und wer soll sich angesichts dieser unumstößlichen Tatsache ausgegrenzt fühlen?

  64. @Balanus /9. Mai 2017 @ 22:59

    “ist halt nicht trivial, der Austausch von Information, da ja nichts anderes als physikalisch-energetische Ereignisse durch Raum und Zeit wandern können”.

    Das ist jetzt bei mir nicht angekomen, zumindest der Teil nicht, wo es um “Information” geht.

    “Alles vollzieht sich in der Zeit, aber eine bewusste Wahrnehmung der Zeit ist womöglich dem Menschen vorbehalten. ”

    Genau das ist passiert: die _bewusste_ Wahrnehmung hat sich mit dem Spracherwerb verändert …

    “Die Theorie, wie es zur evolutionären Trennung der beiden mentalen Geschlechter kam, steht noch auf sehr wackeligen Beinen, will mir scheinen.”

    Das trifft nicht mehr zu. Denn völlig unabhängig von Schwanks Theorie (und meinem Ansatz) sind die Wissenschaftler, die sich mit den genetischen Unterschieden zwischen normgerecht wahrnehmenden und denkenden Menschen und sogenannten ADHSlern, auch darauf gekommen, dass es bereits in der Frühzeit des Menschen zu dieser Trennung gekommen ist. Interessanterweise, nachdem sie noch vor gut einem Jahrzehnt empört diese Möglichkeit zurückgewiesen haben, als Thom Hartmann von “Jägern, die in einer Farmergesellschaft überleben müssen”, sprach. Inzwischen wird vermutet, dass die Trennung sich in der sogenannten Jäger-und-Sammler-Altsteinzeit vollzog.

    “Diese Unterscheidung zwischen angeborenen Eigenschaften und erlernten Fertigkeiten wird gemacht, seit man weiß, dass es so etwas wie ein Erbgut gibt. ”

    Dem habe ich auch nicht widersprochen, sondern dem Faktum, dass sich diese Unterscheidung nicht mehr auf Eigenschaften und Fertigkeiten, sondern darüber hinaus auch auf einzelne Begriffe einer Sprache bezieht. Denn wie Sie ganz richtig sagen:
    “Da werden keine „einzelne Begriffe“ als Kulturprodukt bezeichnet, sondern die ganze Sprache, sei es nun Französisch, Chinesisch, Lakota oder Bayrisch.”
    Für Sie ist dagegen der einzelne Begriff “Volk” ein Kulturprodukt.

    “Welche Idee?”
    Was soll denn diese Frage? Welche Idee hat uns denn die gesinnungsethische “Neue Weltordnung” beschert? Weshalb muss der Begriff “Volk” ein Kulturprodukt sein? Weshalb wird denn – siehe diesen Blogbeitrag von Herrn Felder – zwischen Populismus und Elitarismus unterschieden

    Sie versuchen, abzulenken, 😉

  65. @Trice // 10. Mai 2017 @ 10:30

    »Was soll denn diese Frage? Welche Idee hat uns denn die gesinnungsethische „Neue Weltordnung“ beschert? Weshalb muss der Begriff „Volk“ ein Kulturprodukt sein?«

    Ach so, Sie waren schon wieder bei der Frage, was ein „Volk“ im Kern ausmacht. Ich hatte mich noch daran abgearbeitet, dass eine gemeinsame Sprache kein Beleg für eine _naturgegebene_ Gemeinschaft sein kann, weil sie, die Sprache, eben ein Kulturprodukt ist.

    Also zurück zum Begriff Volk.

    » Dem [Unterschied zw. Angeboren und Erworben] habe ich auch nicht widersprochen, sondern dem Faktum, dass sich diese Unterscheidung nicht mehr auf Eigenschaften und Fertigkeiten, sondern darüber hinaus auch auf einzelne Begriffe einer Sprache bezieht. Denn wie Sie ganz richtig sagen:
    „Da werden keine „einzelne Begriffe“ als Kulturprodukt bezeichnet, sondern die ganze Sprache, sei es nun Französisch, Chinesisch, Lakota oder Bayrisch.“
    Für Sie ist dagegen der einzelne Begriff „Volk“ ein Kulturprodukt.
    «

    Aber nein, der Begriff als solcher ist Teil der Sprache, das Volk als solches hingegen halte ich für ein kulturell definiertes Gebilde. Ein Volk ist kein Naturereignis, kein Naturding, kein Superorganismus wie etwa ein Bienenvolk, sondern eine für die Völkerkundler (und andere) zweckmäßige Kategorie, basierend vor allem auf kulturellen Merkmalen. Habe ich oben alles schon geschrieben, ausgeführt und begründet, was noch fehlt, sind stichhaltige Gegenargumente.

    »Weshalb wird denn – siehe diesen Blogbeitrag von Herrn Felder – zwischen Populismus und Elitarismus unterschieden«

    Was hat diese Frage mit der Frage zu tun, ob ein Volk in Wahrheit mehr ist als ein bloß kulturell definiertes Gebilde, ein soziales Konstrukt? Gerade die Begriffe Populismus und Elitarismus zeigen doch, dass es hier nur um Ideen und Vorstellungen geht, und nicht um naturgegebene Dinge.

  66. @Balanus

    “Aber nein, der Begriff als solcher ist Teil der Sprache, das Volk als solches hingegen halte ich für ein kulturell definiertes Gebilde.”

    Sie möchten also den Begriff “Volk” als Teil der Sprache vom Begriff “Volk” als Designat, bzw. als das durch dieses Sprachzeichen Bezeichnete trennen.
    Ich würde ja jetzt gern schreiben: da fällt mir echt nichts mehr ein!, aber leider fällt mir dazu Einiges ein, u.a. Orwells “Verbrechdenk” und “Neusprech” , oder dass Sprache das Denken formt, dass man mit politisch korrekter Sprache und Unwörtern des Jahres das Denken manipulieren kann…

    “Gerade die Begriffe Populismus und Elitarismus zeigen doch, dass es hier nur um Ideen und Vorstellungen geht, und nicht um naturgegebene Dinge.”

    Da stimme ich Ihnen sogar zu, denn es geht genau darum, um Ideen und Vorstellungen – z.b. die Gleichheit aller Menschen bzw. die Chancengleichheit, die Selbstverwirklichung, die “Weltoffenheit” (war sie, außer in totalitären Systemen wie der DDR, je geschlossen?) – , und nicht um naturgegebene Dinge, nicht einmal um kulturell gegebene Dinge. Denn auch kulturell Gegebenes kann sich nur auf der Basis von etwas Naturgegebenem bilden. Wenn also eine Begriffswelt von kulturell oder Natur-Gegebenem einer Ideen- und Vorstellungswelt zuwider läuft, diese Ideenwelt aber manipulativ durch politisch korrekte Sprache und per Unwort des Jahres-Aktionen den Weg zur Zwangsbeglückung freimachen soll, dann sollten die Alarmglocken schrillen.

  67. @Trice // 10. Mai 2017 @ 18:27

    »Ich würde ja jetzt gern schreiben: da fällt mir echt nichts mehr ein!, aber leider fällt mir dazu Einiges ein, u.a. Orwells „Verbrechdenk“ und „Neusprech“ , oder dass Sprache das Denken formt, dass man mit politisch korrekter Sprache und Unwörtern des Jahres das Denken manipulieren kann…«

    Echt jetzt?

    Es ist doch das Normalste von der Welt, dass es falsche Vorstellungen über bestimmte Dinge gibt. Sie z. B. halten meine Vorstellung vom Volk als soziokulturelles Konstrukt für falsch, ich halte die Vorstellung, ein Volk sei eine biologisch definierte Population oder Großgruppe, für falsch. Sie versuchen Ihre Position mit Begriffen wie „politische Korrektheit“ und „Unwort des Jahres“ zu stützen, während ich schlicht auf die Fakten verweise.

    Im Übrigen ist es kein Orwellscher „Neusprech“, wenn unter ‚Volk‘ das verstanden wird, was es wirklich ist und nur sein kann.

    Ein anderes Beispiel für das rechte (richtige) Verständnis eines Begriffes wäre ‚Evolution‘. Nicht wenige meinen, weil Evolution etymologisch ‚Entwickelung‘ bedeute, sei auch die Evolution der Organismen als ein zielgerichteter Entwicklungsprozess zu verstehen, in etwa vergleichbar mit der Entwicklung eines Lebewesens.

  68. @Trice // 10. Mai 2017 @ 18:27

    »Denn auch kulturell Gegebenes kann sich nur auf der Basis von etwas Naturgegebenem bilden.«

    Das ist trivialerweise wahr.

    »Wenn also eine Begriffswelt von kulturell oder Natur-Gegebenem einer Ideen- und Vorstellungswelt zuwider läuft, diese Ideenwelt aber manipulativ durch politisch korrekte Sprache und per Unwort des Jahres-Aktionen den Weg zur Zwangsbeglückung freimachen soll, dann sollten die Alarmglocken schrillen.«

    Das wiederum hat mit der Tatsache, dass „kulturell Gegebenes sich nur auf der Basis von etwas Naturgegebenem bilden [kann]“, und mit dem, was man unter dem Begriff ‚Volk‘ so alles verstehen kann, herzlich wenig zu tun. Wenn es z. B. heißt, ein Volk will überleben, dann sollten „die Alarmglocken schrillen“. Naja, nicht gerade schrillen, das wäre übertrieben, aber vernehmbar läuten sollten sie schon, denn es fragt sich, welchem überholten Volksbegriff da womöglich angehangen wird.

  69. @Balanus / 11. Mai 2017 @ 12:26

    Sie weichen ja schon wieder aus:

    “Es ist doch das Normalste von der Welt, dass es falsche Vorstellungen über bestimmte Dinge gibt. ”

    Stimmt, nur nennt man so etwas Irrtum, und einen Irrtum kann man korrigieren, wenn man feststellt, dass die Dinge nicht so sind, wie man gemeint hat.
    Das aber:

    “Sie z. B. halten meine Vorstellung vom Volk als soziokulturelles Konstrukt für falsch, ich halte die Vorstellung, ein Volk sei eine biologisch definierte Population oder Großgruppe, für falsch. ”

    … sind keine Irrtümer, sondern Einstellungen oder Haltungen, die man einnimmt. Dabei geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um angemessen oder unangemessen.

    “Sie versuchen Ihre Position mit Begriffen wie „politische Korrektheit“ und „Unwort des Jahres“ zu stützen, während ich schlicht auf die Fakten verweise.”

    Das klingt bedenklich – bleiben wir mal bei den Fakten, dann ist Fakt, dass der Begriff “Volk” vom altgermanischen ‘Vole’ kommt. Laut Duden hat sich die Bedeutung “Gesamtheit der durch Sprache, Kultur und Geschichte verbundenen (und zu einem Staat vereinten) Menschen (…) sich eigentlich erst mit dem Erwachen eines Nationalbewusstseins im Zeitalter des Humanismus herausgebildet.”
    Und nun wollen Sie den Begriff, der etwas bezeichnet, von dieser Bezeichnung lösen – was ist daran Fakt?

    Folglich ist es Orwell’scher Neusprech, wenn nun unter’ Volk’ eben das nicht mehr verstanden werden soll, was tatsächlich seit dem Humanismus darunter verstanden wird, was es ist und nur sein kann – was eben bedeutet, dass es das, was der Nazi-Totalitarismus daraus gemacht hat – gerade nicht ist und auch nicht sein kann.

    Aus meiner Sicht hat die Tatsache, dass der Begriff jetzt wegen dieses Missbrauchs eliminiert werden muss, etwas Krankhaftes und Zwangshaftes – etwas, das dazu führt, dass diejenigen, die ihn missbraucht haben, letztlich die Sieger sind.

  70. @Trice // 11. Mai 2017 @ 19:45

    Volk bedeutet also laut Duden: „Gesamtheit der durch Sprache, Kultur und Geschichte verbundenen (und zu einem Staat vereinten) Menschen (…) sich eigentlich erst mit dem Erwachen eines Nationalbewusstseins im Zeitalter des Humanismus herausgebildet.“

    Sprache, Kultur und eine gemeinsame Geschichte von Sprache und Kultur. Da, wie wir gesehen haben, die gesprochene Sprache Teil der jeweiligen Kultur ist, definiert sich Volk praktisch allein aus der kulturellen Geschichte. Ganz wie ich es von Anfang an gesagt habe, Volk ist ein soziokulturelles Gebilde oder Konstrukt. Somit war wohl auch meine „Haltung“ in dieser Frage „angemessen“, wenngleich ich nicht wüsste, wie man gegenüber einer bestimmten Definition eine „Haltung“ einnehmen kann, sei sie nun angemessen oder unangemessen.

    Nehmen wir noch einmal den Satz von Heuss: „Ein Volk will überleben“, und ersetzen Volk durch die Dudendefinition:

    Eine „Gesamtheit der durch Sprache, Kultur und Geschichte verbundenen (…) Menschen“ will überleben.

    Klingt reichlich abstrus, finden Sie nicht?

    » …das, was der Nazi-Totalitarismus daraus gemacht hat…«

    …das war doch wohl, dass der Volksbegriff biologisch-ideologisch aufgeladen wurde. Das Volk hatte plötzlich ein „Wesen“, eine „Natur“, einen „Körper“, bestimmte Eigenschaften, Überlebenswillen und so weiter und so fort.

    »Aus meiner Sicht hat die Tatsache, dass der Begriff jetzt wegen dieses Missbrauchs eliminiert werden muss,… «

    Muss er doch gar nicht. Eliminiert werden müssen lediglich gewisse falsche Vorstellungen, wie etwa die vom Überlebenswillen des Volkes. Wenn einer gerne den vermeintlichen Eliten das gemeine Volk gegenüberstellen möchte, kann er das gerne tun.

    Wenn aber eine Gruppe von Menschen von sich behauptet, sie seien das Volk, dann komme ich ins Grübeln. Diese Menschen mögen zwar die gleiche Sprache sprechen wie ich, aber damit endet im Wesentlichen auch schon die kulturelle Gemeinsamkeit.

    • @Balanus / 12. Mai 2017 @ 14:33

      “Da, wie wir gesehen haben, die gesprochene Sprache Teil der jeweiligen Kultur ist, definiert sich Volk praktisch allein aus der kulturellen Geschichte. ”

      Da Sie einen wesentlichen Teil des Zitats ausgeklammert haben – ob absichtlich oder nicht lasse ich dahingestellt -, haben Sie eine falsche Schlussfolgerung gezogen. Den Begriff Volk gab es schon. Dass er diese Definition im Zeitalter des Humanismus erhielt, verdanken wir u.a. Hobbes und seinem Gesellschaftsvertrag, der im Naturzustand einen “Krieg aller gegen alle” sah, und dies durch eine staatliche Rechtsordnung die die ausdrückliche Zustimmung der Beteiligten für diese Ordnung vorsieht. Dazu muss aber erst einmal definiert sein, wer die Beteiligten sind, die sich diese Rechtsordnung geben. Und keine Definition ist haltbar oder wird anerkannt, wenn sie nicht auf allgemeiner Akzeptanz beruht, und wenn es keine Kriterien gibt, anhand derer sie identifiziert werden kann. Aus eben diesem Grund heßt es in der Präambel:
      “… hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.”
      Wenn Sie das also ändern möchten, müssen Sie sich an das Verfassungsgericht wenden.

      “Ganz wie ich es von Anfang an gesagt habe, Volk ist ein soziokulturelles Gebilde oder Konstrukt. ”

      Und eben darin irren Sie: Volk ist kein Konstrukt, sondern ein soziales Gebilde, das sich im Laufe der Entwicklung des Menschen und unter kulturellem Einfluss gebildet hat. Nur der Begriff ist ein sprachliches Konstrukt, mit dem etwas benamst wurde, das auf natürliche Weise entstanden ist.

      “Somit war wohl auch meine „Haltung“ in dieser Frage „angemessen“, wenngleich ich nicht wüsste, wie man gegenüber einer bestimmten Definition eine „Haltung“ einnehmen kann, sei sie nun angemessen oder unangemessen. ”

      Sie sollten wirklich aufpassen, denn das klingt jetzt schon rabulistisch. Es sei denn, Sie wissen wirklich nicht, dass Einstellung oder Haltung die aus der Erfahrung stammende Bereitschaft meint, wertend auf Personen, Objekte, Situationen usw. zu reagieren. Dann ist Ihre Argumentation allerdings auch nicht verwunderlich.

      “Eine „Gesamtheit der durch Sprache, Kultur und Geschichte verbundenen (…) Menschen“ will überleben.
      Klingt reichlich abstrus, finden Sie nicht?”

      Was soll daran abstrus sein, wenn eine Gemeinschaft von Menschen, die sich anhand ihrer Sprache, Kultur und Geschichte miteinander verbunden fühlen, als Gemeinschaft und in ihr überleben wollen? Abstrus kann lediglich eine Formulierung sein, nicht aber Gefühle und Antriebe.

      “» …das, was der Nazi-Totalitarismus daraus gemacht hat…«
      …das war doch wohl, dass der Volksbegriff biologisch-ideologisch aufgeladen wurde.”

      Na, das hat aber gedauert, bis Sie sich zu dieser Auffassung durchringen konnte. Und vielleicht schaffen Sie es ja sogar, noch einen Schritt weiter zu gehen und zu sehen, dass man praktisch jeden Begriff in der ein oder anderen Weise ieologisch oder auch biologisch-ideologisch aufladen kann. Was nicht am Begriff selbst liegt, sondern an denen die es tun.

      “Eliminiert werden müssen lediglich gewisse falsche Vorstellungen, wie etwa die vom Überlebenswillen des Volkes.”

      So, und da sind wir beim totalitären Denken. Denn wer bestimmt, was richtige und falsche Vorstellungen sind und nach welchen Kriterien, und wer bestimmt mit welcher Legitimation und mit welchem Recht, dass sie eliminiert werden müssen?

      “Wenn einer gerne den vermeintlichen Eliten das gemeine Volk gegenüberstellen möchte, kann er das gerne tun.”

      Sie haben das “vermeintlich” vor dem ‘gemeinen Volk’ vergessen …

      “Wenn aber eine Gruppe von Menschen von sich behauptet, sie seien das Volk, dann komme ich ins Grübeln.”

      Wenn eine Gruppe von Menschen auf die Straße geht und sagt, sie seien das Volk, hätten sie vielleicht besser gesagt, sie seien “auch” das Volk und als solche gehören laut GG zum Volk als Souverän. Es ist daher ihr verfassungsmäßiges Recht, darauf zu bestehen, gefragt werden zu wollen, wenn die Regierung weitreichende Entscheidungen trifft.
      Was in der Kritik gegen diese Menschen zum Ausdruck kommt ist “Sich über die Formen dieser artikulation pikiert zu zeigen ist billig, die geäußerten Sorgen zu bagatellisieren dumm, die ‘Ratgeberfunktion’ von Ängsten zu bestreiten falsch und die Präferenz für Stabilität und Erhalt des Bewährten zu stigmatisieren ungerecht und illegitim. Bürgerbewegungen mögen letztlich mit zu einfachen Lösungsvorschlägen aufwarten, nicht selten jedoch sind sie Seismographen von Fehlentwicklungen und als solche höchst nützlich.”

      Ich komme jedenfalls mehr als nur ins Grübeln bei Versuchen, das Denken der Menschen gleichzuschalten und Vorstellungen eliminieren zu wollen, die denen einer vordenkenden Meinungselite nicht konform sind.

  71. @Trice
    Hervorragend und klar argumentiert!

    Für mich als Mitleser wieder ein anschauliches Beispiel dafür, wie man mit Naturwissenschaft ganz nach Belieben entweder auf rein positivistischer Basis „linke“ Positionen rechtfertigen kann (hier: Balanus. Aber auch große Teile der linken französischen Philosophie/Soziologie stellen sich auf ein solches Fundament) – oder eben andere, wie ein derzeit verbreiteter Vorwurf unter dem Kampfbegriff „Biologismus“ insbesondere gegenüber Kritikern der gleichheitsideologischen, feministischen oder genderideologischen Behauptungen lautet.

    • @fegalo / 13. Mai 2017 @ 13:29

      Vielen Dank für Ihr nettes Kompliment und auch für den Hinweis auf die französische linksgerichtete Philosophie und das Totschlagargument “Biologismus” – das läuft alles in dieselbe Richtung.

    • @fegalo // …ganz nach Belieben…

      Von Beliebigkeit kann hier gar keine Rede sein, entweder lässt sich ein Phänomen mit den Mitteln der Biologie untersuchen, beschreiben und erklären, oder eben nicht.

      Im Übrigen verstehe ich nicht, wie jemand, der die Evolutionspsychologie für völligen Humbug hält, gleichzeitig biologische Erklärungen für Phänomene favorisieren kann, bei denen die (meisten) Biologen völlig zu Recht sagen, das fällt nicht in unser Gebiet.

  72. @Trice // 13. Mai 2017 @ 12:36

    »Was soll daran abstrus sein, wenn eine Gemeinschaft von Menschen, die sich anhand ihrer Sprache, Kultur und Geschichte miteinander verbunden fühlen, als Gemeinschaft und in ihr überleben wollen?«

    In der Duden-Definition heißt es „Gesamtheit der durch Sprache, Kultur und Geschichte verbundenen (und zu einem Staat vereinten) Menschen“. Von einer „Gemeinschaft“, die sich „verbunden fühlt“, ist dort nicht die Rede, denn das wäre ja auch ein bisschen was anderes.

    Ist letztlich aber auch egal, es gibt viele mögliche Definitionen und Wortbedeutungen zu Volk. Mir sind alle Recht, bis auf eben jene, bei denen das biologische durchschimmert, das natürlich gewachsene, mit Eigenschaften versehene, wesenhafte, und so fort.

    » Und eben darin irren Sie: Volk ist kein Konstrukt, sondern ein soziales Gebilde, das sich im Laufe der Entwicklung des Menschen und unter kulturellem Einfluss gebildet hat.«

    Ein „soziales Gebilde“, ja, wie gesagt, aber keines, das „sich im Laufe der Entwicklung des Menschen und unter kulturellem Einfluss gebildet hat“, wie soll das abgelaufen sein, z. B. beim sozialen Gebilde „Deutsches Volk“?

    Dass es sich beim sozialen Gebilde „Deutsches Volk“ um ein Konstrukt, um eine Setzung und/oder Vereinbarung handelt, und nicht um etwas, das im Laufe der Entwicklung des Menschen entstanden ist, sieht man sehr schön an dem Auszug aus der Präambel des Grundgesetzes:

    „…hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.“

    »Na, das hat aber gedauert, bis Sie sich zu dieser Auffassung durchringen konnte. Und vielleicht schaffen Sie es ja sogar, noch einen Schritt weiter zu gehen und zu sehen, dass man praktisch jeden Begriff in der ein oder anderen Weise ieologisch oder auch biologisch-ideologisch aufladen kann.«

    Und was folgt nun daraus für den Volksbegriff? Ist ein Volk mehr als eine durch eine gemeinsame Kultur, Geschichte und vielleicht noch Sprache verbundene (große) Gemeinschaft von Menschen, kurz soziokulturelles Gebilde? (siehe Duden)

    Oder mehr als „die Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets“? (Duden)

    Ich kann in diesen Definitionen nichts Biologisches entdecken, nicht den kleinsten Hinweis auf eine evolutionäre Entstehungsgeschichte der Völker.

    » So, und da sind wir beim totalitären Denken. …«

    Ach was, ich bitte Sie!

    »… Denn wer bestimmt, was richtige und falsche Vorstellungen sind und nach welchen Kriterien, und wer bestimmt mit welcher Legitimation und mit welchem Recht, dass sie eliminiert werden müssen? «

    So etwas wird wohl gesellschaftlich verhandelt. Wenn ich z. B. den Eindruck habe, dass mit Blick auf den Volksbegriff an überholten Vorstellungen angeknüpft wird, dann darf ich doch wohl darauf hinweisen. Oder ist das mittlerweile verboten?

    »Ich komme jedenfalls mehr als nur ins Grübeln bei Versuchen, das Denken der Menschen gleichzuschalten und Vorstellungen eliminieren zu wollen, die denen einer vordenkenden Meinungselite nicht konform sind.«

    Wenn man es für bedenklich hält und Kritik übt, wenn Leute sich als patriotische Europäer bezeichnen und gegen die „Islamisierung des Abendlandes“ protestieren, unter anderem mit dem Slogan „Wir sind das Volk“, dann sehen Sie darin den Versuch, das Denken der Menschen gleichzuschalten?

    Also, ich weiß ja nicht, mir kommt es vor wie eine typische Reaktion im Falle schwacher Argumente, da greift man dann halt zu dem Vorwurf, man wolle das Denken oder Protestieren verbieten, alle Menschen gleichschalten, Meinungen unterdrücken und was weiß ich noch alles.

    • @Balanus / 13. Mai 2017 @ 22:24

      Ich denke, wir können das jetzt beenden, nachdem @fegalo in seiner Antwort die Dinge auf den Punkt gebracht hat.

      Konflikte zwischen unterschiedlichen Weltanschauungen und politischen Überzeugungen wird es immer geben. Dass die Menschen es geschafft haben, dennoch Staatengemeinschaften auf der Basis von Völkern zu bilden, die es nicht nur ermöglichen, diese Widersprüche auszuhalten, sondern auch daran zu wachsen, ist eine enorme kulturelle Leistung. Sie verhindert allerdings nicht die Versuche der einen wie der anderen Seite, die eigenen Anschauungen und Überzeugungen durchdrücken und allgemein verbindlich machen zu wollen.

      Wenn aber argumentiert wird:

      “Wenn ich z. B. den Eindruck habe, dass mit Blick auf den Volksbegriff an überholten Vorstellungen angeknüpft wird, dann darf ich doch wohl darauf hinweisen. ”

      …ist das der Versuch, die eigenen Absichten zu verschleiern und zu verharmlosen (verleugnen).

      Das heißt aber auch, dass Sie dies wissen, aber nicht wissen und nicht wahrhaben wollen. Nur geht mich nichts an, was dahintersteckt, was da um jeden Preis mehr schlecht als recht kompensiert, was da verdrängt, verleugnet oder rationalisierend unter der Decke gehalten werden muss, weshalb in esoterischen oder ideologischen Ideen das eigene Heil gesucht wird.
      Es geht mich aber etwas an, wenn Bestrebungen im Gang sind, daraus ein Gefängnis auch für andere und möglichst alle Menschen dieser Welt zu machen, sie mit der eigenen Idee zwangszubeglücken in der Hoffnung, den unerträglichen Widerspruch zum Schweigen zu bringen, um ihn nicht mehr aushalten zu müssen.

  73. @ Balanus
    14. Mai 2017 @ 12:33

    „Von Beliebigkeit kann hier gar keine Rede sein, entweder lässt sich ein Phänomen mit den Mitteln der Biologie untersuchen, beschreiben und erklären, oder eben nicht.“

    Das ist vor der Hand erst einmal richtig. Falsch ist jedoch, damit zu suggerieren, es gäbe nur die Biologie oder völlige Willkür. Ich glaube, niemand behauptet, dass ein Volk biologisch definiert ist, auch wenn es in vielen Fällen unbestreitbare ethnische Unterschiede gibt, welche bis in die Biologie hineinreichen.

    Die Abwesenheit einer biologischen Bestimmung unterstützt also keinesfalls die umgekehrte Behauptung, ein Volk bestünde nur in einer willkürlichen Versammlung von Menschen, die von der gleichen staatlichen Behörde einen Pass erhalten. Dass es Völker gibt, ist eine universelle Realität, ebenfalls, dass sich – abgesehen von ein paar SEHR neumodischen Ideologen – jeder Mensch einem Volk zugehörig fühlt. Ich brauche das nicht weiter zu wiederholen und zu begründen, das hat @Trice umfänglich und ausreichend bereits getan.

    Es ist eine falsche Annahme, dass es jenseits des für die Biologie Feststellbaren keine stabilen und realen natürlichen Strukturen, Tendenzen und Verhaltensweisen gibt. @Trice hat schon deutlich genug darauf hingewiesen, wie die Behauptung, jenseits des physisch Vorgegebenen sei im menschlichen Leben alles nur Konstrukt und Vereinbarung, als rhetorischer Türöffner für totalitäre Bestrebungen fungiert.

    In der französischen Philosophie der vergangenen Jahrzehnte ist die These entwickelt worden, dass die gesellschaftlichen Realitäten sämtlich im und mittels „Diskurs“ erschaffen und aufrechterhalten werden. Wer die Dinge so beschreibt – auch das hat @Trice bereits klar benannt – der verfolgt Absichten. Er möchte naturwüchsige Dinge für interessengeleitet und unterdrückerisch ausgeben, um unter der falschen Flagge der „Aufklärung“ seine eigenen Interessen zu befördern. Der erste Schritt besteht stets in der Delegitimierung des Kritisierten in der Form, dass man es selbst zu einem interessengeleiteten Konstrukt erklärt. Damit wird es erstens als abschaffungswürdig und zweitens (wichtig!) als abschaffungsfähig definiert. (Ob Zweiteres überhaupt stimmt, ist in dieser Phase nebensächlich: die Propagandisten jedenfalls sind immer davon überzeugt). Beispiele dafür gibt es ohne Ende: Religion, Moral, Naturrecht, Volk, Eigentum, Familie und Ehe, Weiblichkeit und Männlichkeit und vieles andere ist solchen Angriffen ausgesetzt. Gemeint ist hier eine Interessenlage, die nicht kritisch beleuchten und im wahren Sinne aufklären will, sondern zerstören und vernichten. Die Krone der Absurdität trägt derzeit eine Position, die unter dem Namen Gender Studies einher segelt. Diese bedient sich des von Michel Foucault entwickelten Interpretations- und Analysebestecks und schwingt sich bei ihren verwegensten Protagonistinnen bis zu der Behauptung auf, sogar das biologische Geschlecht sei nur eine soziale Konstruktion. Wenig verwunderlich sind die Vertreterinnen (es sind ja meistens Frauen) dieser Branche in weit überwiegender Zahl homo-, inter- oder transsexuell. Das lässt Rückschlüsse zu auf die Interessenlage.

    In Zeiten der ungeregelten und illegalen Migration und der scheiternden Errichtung der EU geraten auch die Begriffe des Volks und der Nation immer stärker unter Beschuss. Für die Phantasten einer grenzfreien „One World“ ist die Existenz von Grenzen ein Skandal. Und die Methode des Kampfes dagegen ist wieder die alte und bekannte. Man delegitimiert die verhasste Realität, indem man sie zu einem abschaffungsfähigen Konstrukt erklärt und gleichzeitig in ein mieses Licht rückt. Beliebte Begriffe in diesem Zusammenhang sind derzeit: überkommen, vorgestrig, reaktionär, fremdenfeindlich, rassistisch, rechts-, nazi-, etc. am besten noch versehen mit Zusatzinformationen wie „dumpf“ und „krude“. Die tapferen Kämpfer gegen die Aufrechterhaltung der rechtlichen Ordnung, gegen die Einhaltung der internationalen Verträge, gegen das Versehen der hoheitlichen Aufgaben des Staates nennen sich „Antifaschisten“, sind aber in Wirklichkeit nur politisch vollkommen infantile Anarchisten, die im ganzen Leben keine 5 Seiten freiwillig in einem Geschichtsbuch gelesen haben.

    Es ist kein Geheimnis, dass derzeit linke Positionen in den Medien und auch in den Gesellschaftswissenschaften und an den Universitäten über die überwiegende Deutungsmacht verfügen. Bei vielen Zeitgenossen fragt man sich, ob sie mit dem Vertreten eben jener Positionen ebenfalls Absichten verfolgen oder einfach nur zeitgeistig mitschwimmen.

  74. @fegalo / 14. Mai 2017 @ 15:54

    Zu diesem Punkt
    “Es ist kein Geheimnis, dass derzeit linke Positionen in den Medien und auch in den Gesellschaftswissenschaften und an den Universitäten über die überwiegende Deutungsmacht verfügen”
    kann hinzugefügt werden, dass linke Positionen auch in der Politik die Deutungsmacht haben.

    Der Blogbeitrag hat den Titel “Jargon der Anmaßung” , weshalb zur Ergänzung noch Folgendes nachgetragen werden kann:
    Bereits 2012 wies die Literaturwisenschaftlerin und Publizistin Gertrud Höhler in ihrem Buch darauf hin “Wie Angela Merkel Deutschland umbaut”: Es begann mit der Eliminierung eines Parteikollegen nach dem anderen, der Merkel als Konkurrent hätte gefährlich werden können, es ging damit weiter, dass den anderen Parteien ihre Kernthemen genommen wurden – den Grünen mit der Energiewende, der SPD mit der Familien- und Schulpolitik – und die FDP als Koalitionspartner in der Bedeutungslosigkeit verschwand.
    Die Regierungspolitik entwickelte sich in Richtung DDR light – ein links von der Mitte eingerichtetes Allparteiensystem mit einer Kanzlerin, die keine ernsthaften Knkurrenten mehr hat – ohne dass der Mehrheit der Bevölkerung dies klar wurde: es geht doch allen gut, besser als den meisten Nachbarn in Europa.

    Dass dieser schleichende Prozess in Richtung einer Diktatur am ehesten noch von denen registriert werden würde, die eine solche Politik immerhin in den Jahrzehnten vor der Wende zur Genüge erfahren hatten, kann nicht wirklich verwundern. Es verwundert viel mehr, dass dies nicht auch anderen aufgefallen ist.
    Dass aber diese Minderheit, als sie schließlich dagegen protestierte, sich das Thema heraussuchte, was als jüngster Übergriff für sie das Fass zum Überlaufen brachte: die beginnende Migration von Menschen aus muslimischen Ländern bei weit offenen eigenen Grenzen, war ein gefundener Anlass, nun eine Politik ohne Grenzen zu forcieren, indem man allen ihren Gegnern nun Rechtsradikalismus, Rassismus, Faschismus vorwerfen kann.
    Dass die Minderheit ihren Protest mit den Worten “Wir sind das Volk” vorbrachte, war weder ungerechtfertigt noch anmaßend, sondern der Hinweis darauf, dass laut Artikel 20 des GG alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, über dessen Kopf hinweg von der Politik keine Entscheidungen mit weitreichenden Folgen für dieses Volk getroffen werden dürfen.

    Nachdem aber mit der Änderung des GG in 1990 und zuletzt in 2014 nach und nach sämtliche Passagen zu den Rechten des Volkes und den Möglichkeiten, sie wahrzunehmen, teils eliminiert, teils dahingehend verwässert wurden, dass es praktisch keine Möglichkeit mehr gibt, sich darauf zu berufen.

    Was zeigt, dass sich ins Gegenteil verkehrt, was ursprünglich geplant war, um es zu verhindern.

  75. @fegalo // 14. Mai 2017 @ 15:54

    »Die Abwesenheit einer biologischen Bestimmung unterstützt also keinesfalls die umgekehrte Behauptung, ein Volk bestünde nur in einer willkürlichen Versammlung von Menschen, die von der gleichen staatlichen Behörde einen Pass erhalten.«

    Ich denke, wir haben es hier eher mit einer Unmöglichkeit der biologischen Bestimmung zu tun. Wenn das allseits klar ist und wenn vermutlich „niemand behauptet, dass ein Volk biologisch definiert ist“, dann frage ich mich, was die ganze Aufregung um einen konsequent nicht-biologischen Volksbegriff soll.

    Wurde ein Verbot der Völkerkunde gefordert? Nein. Wurde gefordert, das Wort Volk aus dem Grundgesetz zu streichen? Nein.

    Wurde bestritten, dass ein Volk, einem Superorganismus gleich, überleben will? Ja, das schon.

    Ob es sich hierbei um eine interessengeleitete Auffassung handelt, die „zerstören und vernichten“ will, mögen andere beurteilen.

  76. @Balanus / 14. Mai 2017 @ 20:54

    “Ob es sich hierbei um eine interessengeleitete Auffassung handelt, die „zerstören und vernichten“ will, mögen andere beurteilen.”

    Dass es sich um eine ideologiegeleitete Auffassung handelt, bedeutet nicht, dass sie zerstören und vernichten will, sondern dass sie sich der weitreichenden Konsequenzen ihres Handelns nicht bewusst ist, sie sich auch nicht bewusst machen kann bzw. ihr Eintreten bestreitet, und sie verteidigt wird in der Annahme, sie diene einem guten Zweck. Systeme haben nun mal eine hohe Eigendynamik und die Dinge verselbständigen sich und führen zu Folgen, die die meisten sicher nicht gewollt haben.
    Daneben gibt es aber auch Nutznießer, die von dieser Auffassung profitieren und sie in ihrem Sinne noch befördern, und es gibt Fanatiker und Überzeugungstäter.

  77. @Trice // 14. Mai 2017 @ 23:38

    »Systeme haben nun mal eine hohe Eigendynamik und die Dinge verselbständigen sich und führen zu Folgen, die die meisten sicher nicht gewollt haben.«

    Zugegeben, wenn ich hier meine Auffassung zu bestimmten Fragen öffentlich kundtue, dann denke ich nicht daran, welche system(at)ischen Folgen das haben könnte.

    Ich sehe aber auch nicht ein, dass ich bei meinen Äußerungen Rücksicht auf die Stabilität des Systems nehmen müsste. Schließlich betreibe ich keine Volksverhetzung und schade und beleidige niemanden, wenn ich sage, dass ich es für falsch halte zu sagen, „ein Volk will überleben“ (Heuss), und entsprechend begründe, warum ich es für falsch halte.

  78. @ Balanus
    14. Mai 2017 @ 20:54

    Sie haben eine interessante Methode, alles von Ihren Opponenten Gesagte mit einer lämmergleichen Unschuld beiseite zu schieben, um die Diskussion wieder auf Null zu stellen. In dem Zusammenhang ist dann nicht nur interessant, worauf Sie sich beziehen, sondern noch viel mehr, worauf Sie sich nicht beziehen, was am bereits Gesagten Sie schlicht ignorieren. Ich bin immer wieder unschlüssig, ob Sie es dann tatsächlich ernst meinen, oder ob das Ihre eigene Methode „Kannitverstan“ ist.

    https://books.google.de/books?id=GWjcBoyn34sC&pg=PA98&lpg=PA98&dq=kannitverstan+philosophie&source=bl&ots=CQ5OM6JloJ&sig=_yIbapyu0WTqlgkycyWR_HW_4Zc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiZ7O-4lvLTAhXEvRoKHU0NC04Q6AEISjAF#v=onepage&q=kannitverstan%20philosophie&f=false

    Ob die Aussage zutrifft, dass „ein Volk überleben will“, kann man durchaus diskutieren – ich würde tendenziell zustimmen, wie man an den Mentalitäten der Völker studieren kann, die als Minderheiten in größeren Staatsgebilden existieren: Die Katalanen, die Basken, die Kurden, die Jesiden usw.

    Ich glaube, es waren Sie selbst, der den Begriff „Superorganismus“ ins Spiel gebracht hat, und diese Anschauung vertritt doch hier gar niemand, oder doch?

    Vielmehr geht es hier eher darum, dass auch jenseits den Festlegungen durch die Biologie nicht alles im menschlichen Leben der blanken Willkür überlassen bleibt. Das ist doch schlicht eine Lebenserfahrung. Selbst wenn Biologen nicht schlüssig begründen können, warum schon kleine Mädchen sich gerne mit dem Schönmachen beschäftigen, oder kleine Jungs gerne mit Waffen spielen, so ändert das doch nichts an den Erfahrungen, die fast alle Eltern diesbezüglich teilen. Im Grunde haben wir es gar nicht nötig, die Biologie in diesen Fragen zu konsultieren, und das hat man auch nie gemacht, bis vor kurzem. Als nämlich mit dem ganzen Genderquatsch die atemberaubendsten Behauptungen bezüglich der Beschaffenheit von Männern und Frauen aufgestellt wurden, fing es an, dass manche sogar in der Biologie Argumentationshilfe gesucht haben. Und so hat sich zum Beispiel Ulrich Kutschera, der ohnehin den Zuständigkeitsbereich der Biologie sehr weit fasst, in dieser Sache engagiert. Und so ist es in vielen anderen Bereichen auch. Nehmen Sie etwa das Recht: Wenn Sie die Biologie befragen, dann werden Sie da wenig finden, aber zu behaupten, Rechtsordnungen seien völlig beliebig eingerichtet, weil es keine biologischen Vorgaben gibt, ist wohl offenkundiger Unsinn. Dergleichen gibt es Vieles. Wir können also die Biologie an dieser Stelle getrost vergessen, ohne die Erkenntnis preiszugeben, dass es in menschlichen Leben naturgegebene Konstanten gibt, an denen man nicht herumdoktert, ohne einen Preis dafür zu bezahlen.

    Und, ja, ich halte die Evolutionspsychologie immer noch für einen großen Humbug. Aber nicht, weil ich der Ansicht bin, wir hätten keine angeborenen Neigungen und Verhaltenstendenzen etc., welche nützlich sind, sondern weil die Vorstellung absurd ist, solche wären via Mutation und Selektion in unseren Genen verankert worden.

  79. @Balanus /15. Mai 2017 @ 13:45

    “Zugegeben, wenn ich hier meine Auffassung zu bestimmten Fragen öffentlich kundtue, dann denke ich nicht daran, welche system(at)ischen Folgen das haben könnte.
    Ich sehe aber auch nicht ein, dass ich bei meinen Äußerungen Rücksicht auf die Stabilität des Systems nehmen müsste”

    Dann mal im Klartext: Ob Sie es wissen oder nicht: Was Sie stützen und woran Sie mitwirken ist die Gesellschaftsordnung der Anarchie, womit eine “Ordnung ohne Herrschaft” gemeint ist, die Idee von der” herrschaftslosen und gewaltfreien Gesellschaft gleicher Menschen auf der Basis von Freiwilligkeit und gegenseitiger Hilfe”, deren Ideologie die politische Korrektheit ist, die deshalb wie @fegalo schreibt, gleichheitsideologische, feministische oder genderideologische Vorstellungen ins Werk setzt, und tatsächlich meint, der Menschheit damit Gutes zu tun.

    Es ist nicht der einzelne Mensch, der dazu beiträgt, das System zu konstituieren, was ein System konstituiert ist die interne Kommunikation. Wer also diese Kommunikation beherrscht und an ihr teilhat, hat die Macht – und übt sie mit aus. Es kommt daher nicht darauf an, ob Sie jedesmal an irgendwelche Folgen Ihres Tuns denken, sondern darauf, ob Sie die mittel- und langfristigen Folgen bedenken, die sich aus dem gemeinschaftlichen Tun ergeben.

    Totalitäre Systeme sind, worauf @fegalo hingewiesen hat, in der Art ihrer Methoden und ihren Mechanismen merkwürdig gleich, auch wenn sie unterschiedliche und nicht selten konträre Ziele erreichen wollen.

    “Schließlich betreibe ich keine Volksverhetzung und schade und beleidige niemanden, wenn ich sage, dass ich es für falsch halte zu sagen, „ein Volk will überleben“ (Heuss), und entsprechend begründe, warum ich es für falsch halte.”

    Das ist aber nicht, was Sie gesagt haben, sondern Sie schrieben:
    „Eliminiert werden müssen lediglich gewisse falsche Vorstellungen, wie etwa die vom Überlebenswillen des Volkes.“

    Etwas für falsch halten und das auch sagen oder zu meinen, etwas eliminieren zu müssen weil man selbst es für falsch hält – dazwischen liegen Welten.
    Und es ist ja nicht allein die Eliminierung nur eines einzelnen Begriffs, in der sich die Einstellung ausdrückt, sondern das Gesamtpaket der neuen Weltordnung , die verbreitet werden muss, weshalb auch nicht passende Begriffe eliminiert werde müssen – als eine Forderung unter vielen anderen.

  80. @fegalo;
    Der Jargon der Anmaßung zeigt sich in Ihren Beiträgen. Wenn man so wenig Kenntnis von Naturwissenschaft hat, sollte man nicht so selbstgefällig die eigenen Bildungsdefizite offenbaren. Was Sie von der Evolutionspsychologie halten, das ist absolut uninteressant und bedeutungslos.

    Wenn man im Restaurant ein Gericht aus der Speisekarte auswählt, dann geschieht dies unzweifelhaft auf freiem Willen, aber die Wahl ist nicht willkürlich. Verschiedene Parameter bestimmen die Auswahl: die Wahrnehmung der Umgebung mit begleitenden Emotionen, die Erinnerungen an die Eigenschaften der angebotenen Speisen, die Preise der Gerichte, das Hungergefühl oder der Appetit. Diese Parameter sind allesamt biologisch repräsentiert, zum Teil sind sie im Verlauf der kollektiven Evolution entstanden (Geschmack und Geruch), zum Teil im Verlauf der individuellen Lebensentwicklung. Es gibt ganz klar eine Verschränkung von Evolution und Psyche. Die Evolution wird uns nicht bewusst, weil alle Menschen ziemlich die gleichen, grundlegenden Veranlagungen haben, aber es gibt eben auch genetisch bedingte Unterschiede, wie z.B. die bekannte Laktoseintoleranz.

    Die Wissenschaft kennt eine ganze Menge von Gründen für die Evolutionspsychologie, weil die Psyche und die Mentalität in der Biologie verankert sind. Zum Leidwesen der Evolutionsgegner gewinnt neuerdings auch die evolutionäre Medizin zunehmend an Bedeutung, mit guten Gründen. Es gibt keinen Weg an der Evolution vorbei.

  81. @ anton reutlinger

    „Was Sie von der Evolutionspsychologie halten, das ist absolut uninteressant und bedeutungslos.“

    Da ist das Internet schon so groß, aber immer noch nicht groß genug, dass Sie nichts Wichtigeres zu tun finden, als mir zu bescheinigen, wie uninteressant meine Ansichten sind.

    Wäre gelogen, wenn ich behaupten würde, dass ich mir jetzt nicht ein paar Anmerkungen verkneifen muss.

  82. @fegalo // 15. Mai 2017 @ 17:16

    » Ich glaube, es waren Sie selbst, der den Begriff „Superorganismus“ ins Spiel gebracht hat, und diese Anschauung vertritt doch hier gar niemand, oder doch? «

    Ja, den Begriff habe ich ins Spiel gebracht, weil er mir naheliegend schien, wenn es um Überlebensfragen geht. Später ging es dann auch um Bienenvölker, und die können durchaus als Superorganismen bezeichnet werden.

    »Mentalitäten der Völker«

    Vielleicht gibt es so etwas, bei einigen „Völkern“. Aber auch hier würde ich meinen, dass dies (fast) zur Gänze erworben wird, die Kinder hören die Erzählungen der Alten und kucken sich deren Verhalten ab (welche Mentalität hat eigentlich das isländische Volk? Da die Isländer sich genetisch stark ähneln, könnten bestimmte angeborene Charaktermerkmale im ganzen Volk zu finden sein…)

    » Wir können also die Biologie an dieser Stelle getrost vergessen, ohne die Erkenntnis preiszugeben, dass es in menschlichen Leben naturgegebene Konstanten gibt, an denen man nicht herumdoktert, ohne einen Preis dafür zu bezahlen. «

    Diese „naturgegebenen Konstanten“ gibt es sicherlich, aber wenn es um Vorstellungen und Ideen geht, dann wohl eher nicht.

    »Diskussion wieder auf Null [] stellen. «

    Ich wollte wirklich nur den Volksbegriff diskutieren, aber @Trice sah gleich das Abendland untergehen—und in diese Diskussion wollte ich nicht tiefergehend einsteigen.

  83. @Trice // 15. Mai 2017 @ 18:13

    » Was Sie stützen und woran Sie mitwirken ist die Gesellschaftsordnung der Anarchie…«

    Wenn alle Menschen so drauf wären wie ich, wäre ich für Anarchie. Aber ich bin Realist genug, um mich mit der Demokratie zu bescheiden. Mein politisches Engagement erschöpft sich im Wählengehen.

    Mit der sogenannten politischen Korrektheit habe ich nichts am Hut, jeder soll sagen, was er denkt, dann weiß man wenigstens, woran man ist. Respekt und Rücksichtnahme kann man eh nicht verordnen.

    »Etwas für falsch halten und das auch sagen oder zu meinen, etwas eliminieren zu müssen weil man selbst es für falsch hält – dazwischen liegen Welten.«

    Das Wort „eliminieren“ haben Sie hier eingeführt, mehrfach, bis ich ihn schließlich aufgegriffen habe. Und jetzt wollen Sie mir daraus einen Strick drehen… Lernt man so etwas im Psychologiestudium?

    Ich hätte „eliminiert“ in Anführungszeichen setzen können, oder etwas anders formulieren können, aber mir schien der Kontext so eindeutig, dass es mir nicht nötig erschien.

    • @Balanus / 15. Mai 2017 @ 23:04

      “Wenn alle Menschen so drauf wären wie ich, wäre ich für Anarchie. Aber ich bin Realist [genug]…”

      Da Sie so drauf sind und sich zu de Realisten zählen, gehören Sie zu den Anarchisten.

      “… um mich mit der Demokratie zu bescheiden. ”

      Nur leben wir eben nicht mehr in einer Demokratie. Man ist ja noch kein Demokrat, nur weil man wählen geht.

      “Das Wort „eliminieren“ haben Sie hier eingeführt, mehrfach, bis ich ihn schließlich aufgegriffen habe.”

      Wer hat Sie dazu gezwungen? Wenn Sie es verwendet haben, dann weil Sie es passend fanden, nicht, weil ich es verwendet habe, 🙂

      “Und jetzt wollen Sie mir daraus einen Strick drehen…”

      Nein, ich nicht, das machen Sie schon selber:
      “aber mir schien der Kontext so eindeutig, dass es mir nicht nötig erschien.”

      Sehen Sie?
      Im Übrigen nennt man das ‘Projektion’ – in Kurzform: eigene unerwünschte und gefürchtete Anteile auf den Gegner projizieren, um sie an ihm zu bekämpfen.

      “Lernt man so etwas im Psychologiestudium?”

      Abwehrmechanismen zu erkennen konnte man zu meiner Zeit noch im Psychologiestudium lernen, heute braucht man dazu zusätzlich ein Medizinstudium.
      Was man aber durchaus auch heute noch lernen kann, ist, auf Sprache zu achten. Zur Küchenpsychologie verkommen ist das Nachrichtenquadrat von Schulz von Thun, was aber nicht heißt, dass man nicht durch die Wortwahl mehr von sich preisgibt, als man meint.

  84. @anton reutlinger // 15. Mai 2017 @ 19:46

    Ad Evolutionspsychologie:

    Ich glaube, man sollte hier zwei Dinge auseinanderhalten, einmal das Fachgebiet, und zum anderen die im Laufe der Evolution entstandenen Verhaltensmuster.

    Es ist wohl so, dass es etliche (zu viele) evolutionspsychologische Arbeiten gibt, die besser nicht publiziert worden wären. Da halte ich Kritik für berechtigt.

    Aber das Fach Evolutionspsychologie nur aus diesem Grunde gänzlich abzulehnen, wäre m. E. falsch. Noch falscher wäre es, evolutiv entstandene Verhaltensmuster zu negieren. Am allerfalschesten aber wäre es, wenn man die Evolutionspsychologie ablehnt, weil man zentrale Evolutionsmechanismen für unbegründet hält.

    @fegalo bestreitet nicht die Evolution als solche, sondern „nur“ die Beteiligung des Zufalls (Genmutationen) und deren Fixierung in der Population durch Selektion. Das ist halt so. Sollte man respektieren, auch wenn man es für falsch hält (weil es falsch ist, da sind wir uns einig).

  85. @ Balanus
    15. Mai 2017 @ 23:02

    Ich habe schon vor längerer Zeit verstanden, dass es eine anwachsende Klasse von Themen gibt, die zunehmend kontrovers werden, über die sich aber fast gar nicht sinnvoll diskutieren lässt. Gemeint sind solche Angelegenheiten des Daseins, die über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende trivial und selbstverständlich waren, nun aber immer umfassender in Verdacht gerückt, in kritisches Licht gestellt, unter Rechtfertigungszwang gebracht werden im Namen einer angeblichen „Aufklärung“. Weiter oben habe ich dafür schon einige Beispiele aufgeführt, und das mit Abstand absurdeste derzeit ist wohl die These von der gesellschaftlichen Konstruiertheit der Geschlechter. Es erweist sich in der Praxis, dass die Vertreter solcher Thesen überhaupt nicht erreichbar sind durch Hinweise auf die Erfahrung der Jahrtausende aller Völker. Plötzlich steht die selbstverständlichste Normalität unter Anklage oder soll sich gegenüber den abwegigsten dekonstruktivistischen Thesen rechtfertigen und ausweisen. Das einzig Vernünftige scheint mir, in eine solche Diskussion gar nicht einzusteigen. Schon Aristoteles hat für den Bereich der Moral ein Beispiel gebracht: „Wer behauptet, man dürfe seine Mutter schlagen, der verdient keine Argumente, sondern Prügel“. Jetzt kann natürlich immer jemand kommen und mit Unschuldsmiene fragen: Ja warum soll ich denn das nicht dürfen, wenn sie doch gemein zu mir ist? Und dann steht der Gefragte erst mal etwas verlegen herum. Zumindest so lange, bis ihm dämmert, dass der Kollege den Boden eines bis dahin fraglos bestehenden Konsenses verlassen hat, auf dem überhaupt die bisherige Argumentation fußt. Es ist in meinen Augen das Merkmal für Kultur überhaupt, einen Fundus an nicht hinterfragbaren Selbstverständlichkeiten zu haben, auch wenn diese von außen oder rückblickend zuweilen nicht ohne weiteres verständlich sind.

    Was die Realität der Völker betrifft, so empfehle ich einfach einen Blick in die Geschichtsbücher. Wenn Sie dann immer noch nicht erreichbar sind dafür, welche geschichtsmächtige Kraft die Größe „Volk“ darstellt, welche von den jeweiligen Angehörigen gestiftet wird, und das dies eine stabile Größe ist, die nicht durch äußere Maßnahmen aufgelöst oder geändert werden kann, dann kann ich es natürlich nicht ändern. Für naturwissenschaftliche Belege sind solche Phänomene schwer erreichbar. Ich nannte oben schon noch eine Reihe anderer, für die dasselbe gilt: Gewisse sittliche, moralische und rechtliche Grundanschauungen, Ehe und Familie, Eigentum, Typologie der Geschlechter, Religion und etliches weitere: Bislang galt, dass ein weitgehender Konsens in diesen Belangen zumindest über deren fraglose Existenz sozusagen die Ausgangsbasis unseres gesellschaftlichen Umgangs und der gesellschaftlichen Auseinandersetzung ist. Das ist in Änderung begriffen. Es ist ein bisschen so, wie wenn Sie in den Wissenschaften die Axiome nicht mehr gelten lassen.

    Es gibt nun Menschen, die sehen diesen Entwicklungen entweder gar nicht oder nur schulterzuckend zu oder begrüßen sie sogar im Sinne eines vermeintlichen Fortschritts in Richtung Freiheit, während andere das mit einer gewissen Besorgnis betrachten – zu denen gehöre ich und anscheinend auch @Trice – weil man der Auffassung ist, dass mit der Zerstörung eben jener fundamentalen Selbstverständlichkeiten der eigenen Kultur diese insgesamt beschädigt, wenn nicht ruiniert wird, und dies dann unwiederbringlich.

    Die von mir angedeutete Entwicklung, die eigentlich direkt mit der Neuzeit einsetzte, lässt sich wunderbar nachzeichnen, und steht, so scheint es mir, vor allem im Zeichen eines umfassenden Trends zur „Emanzipation“. Ich meine damit nicht vorrangig die Emanzipation der Frauen, welche nur ein besonders lautstarkes und in Form des aggressiven Feminismus ein besonders nervtötendes Moment der gesamten historischen Bewegung darstellt. Vielmehr scheint der Trend zu sein, das Individuum schlechthin aus immer mehr Bindungen, Verpflichtungsverhältnissen, Rangordnungen etc. zu lösen, um es vor einen fiktiven Horizont der völligen bindungsbefreiten Selbstbestimmtheit zu stellen. Die damit einhergehende Entwurzelung und Vereinzelung, die zum Beispiel in feministischen Kreisen systemblind rein als Befreiung gefeiert wird, machen sich allerdings andere Kräfte, nämlich globale neoliberale Wirtschaftsmächte, wieder manipulativ zunutze, indem sie das solcherart zugerichtete Individuum umso einfacher als Manövriermasse in Prozesse zwingen können, was im Endeffekt eine weit größere Abhängigkeit und Unfreiheit zur Folge hat, als der traditionsverpflichtete Erbhofbauer sie je hatte.
    Im Zusammenhang dieser sehr aktuellen Betrachtung und Entwicklung ist die lapidare Sicht, ein Volk sei nur eine beliebige Ansammlung von Menschen im Geltungsbereich derselben Verordnung für Grünanlagen, entweder als provokant oder als (verzeihen Sie) ignorant einzustufen.

    Das „ignorant“ erwähne ich deshalb eigens, weil Sie ja tatsächlich so tun, als hätten Sie nicht die geringste Ahnung, wovon @Trice überhaupt redet (das nannte ich die Strategie des „Kannitverstan“). Vielleicht ist das aber nur ein listiges Spielchen Ihrerseits, wer weiß.

    Natürlich müssen Sie das für sich beantworten.

    Es wäre jedenfalls ein Leichtes für Sie, @Trice darauf hinzuweisen, dass Sie biologische und politische Betrachtungsweisen strikt trennen möchten.

  86. @ Balanus
    15. Mai 2017 @ 23:10

    „@fegalo bestreitet nicht die Evolution als solche, sondern „nur“ die Beteiligung des Zufalls (Genmutationen) und deren Fixierung in der Population durch Selektion. Das ist halt so. Sollte man respektieren, auch wenn man es für falsch hält (weil es falsch ist, da sind wir uns einig).“

    Wenn ein Wissenschaftstheoretiker vom Range und der Redlichkeit Karl Poppers Jahrzehnte mit der Frage gerungen hat, ob denn die Selektionstheorie überhaupt nur falsifizierbar wäre – um am Ende zum Schluss zu kommen: Ja (also: rein theoretisch) – dann ist wohl damit ausgesagt, dass eine empirische Bestätigung dieser Theorie bis dahin vollkommen inexistent war und in weiter Ferne lag. Und mir ist nicht bekannt, dass mit eindrucksvollen Belegen der Empirie oder Argumenten aus der Wissenschaftstheorie dieser Stand der Argumentation überholt worden ist.

    Sie dürfen sich trotzdem in der Zwischenzeit in Ihren Gewissheiten mit Ihren Glaubensgenossen bestätigen, nur: mit Wissen hat dies exakt nichts zu tun. Aber es tut sicher gut, ab und zu einem Kumpel auf die Schulter zu klopfen.

  87. @fegalo;
    Der große Karl Popper wird wohl noch in hundert Jahren als Zeuge zitiert, obwohl er seine Ansichten zur Evolution längst revidiert hatte. Genauso werden noch immer Behauptungen vom Zufall aufgestellt, die von der Evolutionstheorie längst überholt sind. Sie sollten etwas neuere Fachliteratur lesen, bevor Sie Ihre falschen Meinungen als Tatsachen verkünden.

    Dass eine Wissenschaft noch Lücken hat und dass Skepsis immer berechtigt ist, das ist banal und gilt für jede Wissenschaft. Dass ausgerechnet die Spiritualisten, Esoteriker und Ideologen immer darauf pochen, ohne die Skepsis auf sich selbst anzuwenden, das ist nicht nur typisch, sondern schon makaber und entlarvend.

    Die Naturwissenschaft wird nie zu Ende sein. Es ist deshalb falsch so zu tun, als wäre der gegenwärtige Stand das endgültige Wissen. Es ist ebenso falsch, so zu tun, als wäre das gegenwärtige Wissen zweifelhaft. Zweifel müssen gut begründet sein, Zweifel ohne Gründe ist Anmaßung.

  88. @fegalo // 16. Mai 2017 @ 01:12

    »… das mit Abstand absurdeste derzeit ist wohl die These von der gesellschaftlichen Konstruiertheit der Geschlechter.«

    Meine Sicht dazu ist, dass es eben beides gibt, das biologische Geschlecht (mit den Grenzfällen m / w) und die soziale Geschlechterrolle. Und letztere steht zur Disposition, die ist nicht gottgegeben, sondern kann gestaltet werden. Im Rahmen des biologisch möglichen. Wie eng oder weit dieser biologische Rahmen ist, ist allerdings auch noch nicht ausgemacht.

    »Es ist in meinen Augen das Merkmal für Kultur überhaupt, einen Fundus an nicht hinterfragbaren Selbstverständlichkeiten zu haben, …«

    Denken Sie dabei an kulturelle Selbstverständlichkeiten oder an biologische Gegebenheiten? Es ist wohl keine Frage, wir schleppen unser biologisches Erbe auch in Punkto Verhalten mit, aber worin genau dieses evolutionäre Erbe besteht, das ist noch gar nicht ausgemacht. Der Blick in die Kulturgeschichte kann vielleicht Hinweise liefern, aber keine schlüssigen Evidenzen (die Evolutionspsychologie versucht, hier Licht ins Dunkel zu bringen).

    »Was die Realität der Völker betrifft, so empfehle ich einfach einen Blick in die Geschichtsbücher. Wenn Sie dann immer noch nicht erreichbar sind dafür, welche geschichtsmächtige Kraft die Größe „Volk“ darstellt, welche von den jeweiligen Angehörigen gestiftet wird, und das dies eine stabile Größe ist, die nicht durch äußere Maßnahmen aufgelöst oder geändert werden kann, dann kann ich es natürlich nicht ändern.«

    Ich habe nirgendwo bestritten, dass die Erzählungen vom (eigenen) Volk und von (fremden) Völkern enorm wirkmächtig sind. Sehr eindrücklich sieht man das auch in den Erzählungen der Religionen. Es gibt Menschen, die gehen in den Tod für ihre Religion. „Ent

    » …weil man der Auffassung ist, dass mit der Zerstörung eben jener fundamentalen Selbstverständlichkeiten der eigenen Kultur diese insgesamt beschädigt, wenn nicht ruiniert wird, und dies dann unwiederbringlich. «

    Ich kann Ihre Gewissheit darüber, was zu diesen „fundamentalen Selbstverständlichkeiten“ zu zählen ist, nicht teilen. Was zum Beispiel würde sich zum Schlechteren verändern, wenn man unter „Volk“ nicht etwas natürlich Gewachsenes (mit Überlebenswillen) verstünde, sondern eine kulturelle Zweckgemeinschaft auf Zeit? Hätte man den Menschen damit wirklich „entwurzelt“?

    »Es wäre jedenfalls ein Leichtes für Sie, @Trice darauf hinzuweisen, dass Sie biologische und politische Betrachtungsweisen strikt trennen möchten.«

    Wenn man über die Bedeutung des Begriffs Volk streitet, dann hat das unweigerlich eine politische Dimension. Ich will den politischen Aspekt daher gar nicht ausklammern. Aber es ist wohl schon so, dass ich Ihre und @Trices Sorge um den Fortbestand der Kultur, falls ein aufgeklärtes Verständnis von dem, was ein Volk überhaupt nur sein kann, um sich greifen würde, einfach nicht teilen kann. Ich weiß dann auch gar nicht, wie auf entsprechende Aussagen angemessen zu reagieren wäre. Zumal grundlegende politische Ansichten ohnehin wie in Stein gemeißelt und Argumenten kaum zugänglich sind.

  89. @Balanus /16. Mai 2017 @ 11:33

    “Aber es ist wohl schon so, dass ich Ihre und @Trices Sorge um den Fortbestand der Kultur, falls ein aufgeklärtes Verständnis von dem, was ein Volk überhaupt nur sein kann, um sich greifen würde, einfach nicht teilen kann.”

    Das glaube ich Ihnen sofort!!! Ich habe es zwar schon mehrfach erwähnt, wiederhole es aber gern: Als ich zum ersten Mal Dörners Buch “Die Logik des Misslingens” las, seine Beschreibung des Verhaltens seiner Probanden im Umgang mit komplexen Problemen und seine Beschreibung der “Denkfehler” der Mehrheit, habe ich gemeint, mich tritt ein Pferd: Eben diese Denkfehler sind, was funktional denkende Menschen eben nicht machen, weshalb Meinesgleichen medikamentös und therapeutisch zu eben diesem “Denkfehlerdenken” gebracht werden müssen. Es waren die Denkfehler, die nichts mit dem zu tun haben, was gemeinhin unter Denken verstanden wird, die mittel- bis langfristig katastrophale Folgen zeitigten, weil die Mehrheit aller Menschen sich eben solche Folgen nicht vorstellen kann.
    Wenn Sie schreiben:
    “falls ein aufgeklärtes Verständnis von dem, was ein Volk überhaupt nur sein kann, um sich greifen würde,”
    dann kommt darin ein totales Unverständnis der Zusammenhänge, ein Unvermögen Aus-, Fern- und Nebenwirkungen einberechnen zu können und exponenziell extrapolieren zu können zum Ausdruck.
    Der Begriff “Volk” , den Sie gern eliminiert sehen möchten, ist ein Teilchen im gesamten Wirkungensystem der Gleichmacherei, den man nicht isolieren und entfernen kann, ohne dass es Auswirkungen – und zwar langfristige und negative für unsere Gesellschaft hat und für alle, die da mit drin- und dranhängen.
    Niemand kann alles vorhersehen, aber man kann sich kleinere Prozesse, kleinere Wirkungsgefüge anschauen, kann diese übertragen auf jetzige Situationen. Man kann sich anschauen, welche Gemeinsamkeiten totalitäre Systeme haben, auch wenn sie völlig unterschiedliche Ausrichtungen und Ziele haben und hatten – wie @fegalo schrieb: die Methoden sind die gleichen. Ob es heißt “Juden raus” oder “AfD” raus, ob es heißt “kauft nicht bei Juden” und denjenigen, die mit Juden Geschäftsbeziehungen unterhielten, das Geschäft abgefackelt oder sie bedroht wurden oder ob es Gastwirte sind, die bedroht werden, wenn sie ihre Gasträume an die AfD vermieten und es heißt: kein Bier für Nazis; ob man Juden lächerlich und verächtlich macht, oder ob man das mit Leuten der AfD und Pegida macht; ob man den Juden fälschlich Untaten unterstellte oder den heute allen, die nicht mit der neuen anarchischen Weltordnung konform gehen – die Unterschiede sind graduelle, aber nicht substanzielle.

    Und so wenig wie man davon ausgehen kann, dass die große Masse der Deutschen im Dritten Reich zunächst wusste, was da vor sich ging, so wenig kann man den meisten Menschen heute in unserer Gesellschaft unterstellen, dass sie mitbekommen, was da läuft – wieder einmal, bis es zu spät ist. Und damals wie heute gab und gibt es eben Leute, die das gesehen haben bzw. sehen – denen nicht geglaubt wird, weil eben die Mehrheit der Menschen – wie Sie auch – eben diese “Sorge einfach nicht teilen ” kann.

    Das war – und ist bis heute – mein Handikap: dass ich erkennen kann, worauf etwas hinausläuft. Wenn ich es sagte, hat es keiner ernst genommen oder auch nur begriffen. Ist es dann dann einiger Zeit eingetroffen, kann sich entweder niemand mehr daran erinnern, dass ich das mal gesagt hatte, oder ich galt als Besserwisserin.

    Meine Söhne schreiben Memos, was auch nicht immer hilfreich st, wel man sich nicht beliebt macht. Und mein Ältester sagte einmal, er habe festgestellt, dass die Leute in seiner (damaligen) Firma Angst vor ihm hatten, weil sie sich nicht erklären konnten, woher er Dinge weiß, die passieren werden, die sie nicht wissen, obwohl er auch keine anderen Informationen hat als sie.

    “Ich weiß dann auch gar nicht, wie auf entsprechende Aussagen angemessen zu reagieren wäre.”

    Man kann z. B. nachfragen.

    “Zumal grundlegende politische Ansichten ohnehin wie in Stein gemeißelt und Argumenten kaum zugänglich sind.”

    Was daran liegt, dass sie Einstellungssache sind – und seine Einstellung wechselt man nicht wie ein Hemd. Dennoch kann man Argumenten gegenüber offen sein, um die eigene Einstellung zu überprüfen. Was in Alltagssituationen einfacher ist, als wenn es sich um komplexere Probleme handelt.

  90. Ergänzend dazu:

    Der Unterschied zwischen Ihrer und der anarchischen Neue Weltordnung-Überzeugung und meiner bzw. der Ihrer Gegner besteht darin, dass Erstere immer noch der idealistischen (der behavioristischen, kommunistischen) Vorstellung anhängt, man müsse die Umwelt inklusive die Natur des Menschen an den Menschen anpassen, um eine Gleichheit Aller herzustellen, die zur Glückseligkeit des Menschen und einer Welt ohne Hunger, Krieg und Armut führen wird.
    Während Letztere die realistische Auffassung vertritt, dass der Sinn des Lebens darin besteht, nicht die Natur inklusive der menschlichen Natur zu verändern – was ohnehin nicht möglich ist – sondern Strukturen zu schaffen, die es dem Menschen im Rahmen des Machbaren ermöglichen, auf angemessene Weise zu überleben.

    Diese konträren Auffassungen sind absolut nicht neu, und neu ist auch nicht, dass die erstere sich stets in ihr Gegenteil verkehrte, weil es nicht das Anliegen der Natur ist, für die Glückseligkeit aller Menschen zu sorgen und sie nach ihren Regeln funktioniert.
    Wenn man sich also ein wenig mehr dafür interessieren würde, wie die Natur funktioniert und, wie das die wenigen Probanden in Dörners Untersuchungen gemacht haben, erst einmal lange beobachten, bevor man kleine Eingriffe unternimmt und abermals beobachtet, dann gäbe es weit weniger Katastrophen für Menschen und Umwelt, als wenn man nach dem Motto handelt: das Problem ist das, das und das, und dagegen muss man jetzt was tun.

  91. @Trice // 16. Mai 2017 @ 21:43

    »Wenn Sie schreiben:
    „falls ein aufgeklärtes Verständnis von dem, was ein Volk überhaupt nur sein kann, um sich greifen würde,“
    dann kommt darin ein totales Unverständnis der Zusammenhänge, ein Unvermögen Aus-, Fern- und Nebenwirkungen einberechnen zu können und exponenziell extrapolieren zu können zum Ausdruck.
    «

    Nun ja, das können Sie ja gerne glauben, aber tatsächlich habe ich alles bedacht, was es überhaupt nur zu bedenken gibt, Dörner wäre begeistert. 😉

    »Der Begriff „Volk“ , den Sie gern eliminiert sehen möchten,…«

    Möchte ich immer noch nicht, das ist nach wie vor Ihre Interpretation. Ich möchte lediglich, dass begriffen wird, was es mit dem Volksbegriff auf sich hat. Ein richtiges Verständnis der wahren Zusammenhänge ist mit Blick auf mögliche Folgen nicht schlechter zu bewerten als ein falsches Verständnis. Außerdem halte ich es für unredlich, den Menschen keinen reinen Wein einzuschenken.

    Gerade der historische Rückblick zeigt doch, dass ein falsches Verständnis vom „Wesen“ des Volkes nur Schlechtes gebracht hat—und bis heute bringt.

    » Ob es heißt „Juden raus“ oder „AfD“ raus, […] – die Unterschiede sind graduelle, aber nicht substanzielle. «

    Ein wichtiger Unterschied besteht m. E. darin, dass ein Mensch nicht einfach sagen kann, ok, ich habe über das Jude-sein nachgedacht und es mir anders überlegt, ich bin ab sofort kein Jude mehr, sondern werde Mitglied der CDU. „Juden raus“ zielt auf die vermeintliche „Natur“ des Menschen, während „AfD raus“ bloß auf dessen Denke zielt. Die freiwillige Zugehörigkeit zu einer Partei kann man jederzeit beenden, die qua Geburt zugeschriebene Zugehörigkeit zu einem Volk nicht.

    17. Mai 2017 @ 10:51

    » Der Unterschied zwischen Ihrer und der anarchischen Neue Weltordnung-Überzeugung und meiner bzw. der Ihrer Gegner besteht darin, dass Erstere immer noch der idealistischen (der behavioristischen, kommunistischen) Vorstellung anhängt, man müsse die Umwelt inklusive die Natur des Menschen an den Menschen anpassen, …«

    Von welcher „Natur des Menschen“ ist hier Rede? Und woran soll sie angepasst werden? So allgemein formuliert kann das ja alles Mögliche bedeuten, wie soll man darauf angemessen reagieren können? Und inwiefern sollten Protagonisten einer „Neuen Weltordnung“ die Umwelt dem Menschen anpassen wollen? Durch den Bau von Autobahnen? Oder Einrichtung von Nationalparks?

    »Wenn man sich also ein wenig mehr dafür interessieren würde, wie die Natur funktioniert…«

    Naturwissenschaftler interessieren sich ja schon von Berufs wegen dafür. Aber auf die hört ja (fast) keiner…

  92. @Balanus /

    “Nun ja, das können Sie ja gerne glauben, aber tatsächlich habe ich alles bedacht, was es überhaupt nur zu bedenken gibt, Dörner wäre begeistert. ”

    Da Sie zur prädikativen Gruppe gehören, wäre er alles andere als begeistert, denn damit würden seine Untersuchungen widerlegt. 🙂

    “Ich möchte lediglich, dass begriffen wird, was es mit dem Volksbegriff auf sich hat.”

    Das ist nicht richtig: Sie möchten, dass die Menschen den Volksbegriff in Ihrem Sinne, so wie Sie ihn verstehen, ebenfalls verstehen. Das ist etwas ganz anders – es nützt also nichts, sich auf eine Position zurückziehen zu wollen, und so zu tun, als wären Sie falsch verstanden worden.

    “Ein richtiges Verständnis der wahren Zusammenhänge ist mit Blick auf mögliche Folgen nicht schlechter zu bewerten als ein falsches Verständnis.”

    Aha – und die wahren Zusammenhänge sind also die, die sich auf die 12 Jahre beziehen, in denen der Begriff missbraucht wurde, und der Zusammenhang mit dem Humanismus oder der Wortherkunft sind unwahr und muss deshalb berichtigt werden … Ihnen ist schon klar, dass Sie sich in Widersprüche verwickeln, nicht wahr? Denn Ihr “richtiges” Verständnis der “wahren” Zusammenhänge schließt ein, dass der Begriff dann natürlich nicht mehr verwendet werden kann.

    “Außerdem halte ich es für unredlich, den Menschen keinen reinen Wein einzuschenken.”
    Das ist es tatsächlich – und deshalb wird ja auch ständig daran erinnert, was während des sogenannten Dritten Reiches passierte und welche Begriffe zweckentfremdet wurden. Es besteht daher kein Grund, Eulen nach Athen zu tragen, außer, man verbindet damit eine Absicht …erinnert mich an den Titel eines Buches der Schweizer Psychologin Alice Miller: “Du sollst nicht merken..”

    “„Juden raus“ zielt auf die vermeintliche „Natur“ des Menschen, während „AfD raus“ bloß auf dessen Denke zielt.”

    Es ist halt nur so, dass es für denjenigen, den man auf diese Weise ausgrenzt, keine Rolle spielt, ob er wegen seines Denkens oder wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Religion ausgegrenzt wird – oder sind die Folterungen und Massenmorde in den Gulags, unter dem PolPot-Regime, während der chinesischen Kulturrevolution deshalb entschuldbar, weil sie nur auf das Denken der Ermordeten zielten?

    “Und inwiefern sollten Protagonisten einer „Neuen Weltordnung“ die Umwelt dem Menschen anpassen wollen? ”

    Seien Sie nicht albern, Sie werden ja wohl hoffentlich noch verstehen können, dass, wenn man z. B. den Wegfall von (Staats)Grenzen fordert oder Menschen aus allen Kulturen aufnehmen will, die Umwelt der Ursprungsbevölkerung schon stark verändert wird. Warum diese elitären “Protagonisten”dies wollen, darüber haben sich schon viele den Kopf zerbrochen, darunter der Wissenschaftshistoriker Rolf Peter Sieferle*, der in der “Gleichheitsreligion”das zentrale Element des humanitären Universalismus sieht: “Es handelt sich hierbei um eine religiöse Gewißheit, die wie jede andere religiöse Wahrheit nicht des Beweises bedarf(…) der normative Satz: ‘Alle Menschen sind gleich’ ist mit dem empirischen Befund: ‘Alle Menschen sind ungleich’ inkompatibel. In einer solchen Situation verfährt man am besten nach der Devise: ‘Umso schlimmer für die Tatsachen’ und leitet daraus das Programm ab, alle Menschen einander anzugleichen.”

    So z.B. ändert man die Natur des Menschen.

    Und um an Ihren obigen Einwand anzschließen: “Diese umfassende politische stimmung der ‘guten Menschen’ in deutschland trägt inzwischen geradezu totalitäre Zuüge. Alle Abweichler, die auf die Folgen hinweisen und skeptische Einwände vorbringen werden als ‘Rassisten’ ‘Pack’, ‘Dunkeldeutschland’ stigmatisiert. Eine offene rationale Debatte ist im Milieu des ‘herrschaftsfreien (sic!) Diskurses nicht mehr möglich.”

    “»Wenn man sich also ein wenig mehr dafür interessieren würde, wie die Natur funktioniert…«
    Naturwissenschaftler interessieren sich ja schon von Berufs wegen dafür. ”

    Sollte man meinen, ist aber nicht so. Oder wie erklären Sie sich, dass ein Ansatz bzw. eine Theorie zwar richtig und zutreffend ist, aber nicht in die naturwissenschaftliche Landschaft passt?

    “Aber auf die hört ja (fast) keiner…”

    Wenn es so ist, dann liegt das wohl daran, dass die (Natur)Wissenschaft unter die ideologische Dampfwalze geraten ist.
    Die Kirchenfürsten zu Galileis und Giordano Brunos Zeiten waren ja auch keine Dummköpfe, die wussten sehr wohl, dass Galilei Recht hatte – nur passte es eben nicht in ihr ideologiösen Weltbild, weshalb der eine abschwören musste und der andere auf dem Scheiterhaufen landete.
    Nein, der Scheiterhaufen wird whl nicht wiederkommen, die Ideologie des anarchischen Universalismus hat da subtilere Mittel – und die Antifa mit Molotowcocktails.

  93. Quelle vergessen:

    Rolf Peter Sieferle (2017): “Das Migrationsproblem. Über die Unvereinbarkeit von Sozialstaat und Masseneinwanderung”. Schnellroda: Antaios

    Und zu Dörner und “aber tatsächlich habe ich alles bedacht, was es überhaupt nur zu bedenken gibt, “:
    Prädikative Denkfehler:
    fehlende Zielkonkretisierung
    fehlende Balancierung kontradiktorischer Ziele
    Zentralreduktion auf eine zentrale Variable
    Lineare Extrapolation
    Planen ohne Berücksichtigung von Fern- und Nebenwirkungen
    Ballistische Entscheidungen (keine Betrachtung der Nebeneffekte)

    Ich habe vor kurzem ‘meinen’ Psychologen aus Dörners ehemaligem Team gefragt, was er von der Neuen Weltordnung hält … er sagte nur: “Die Logik des Misslingens.”

  94. @Trice // 17. Mai 2017 @ 21:33

    »Sie möchten, dass die Menschen den Volksbegriff in Ihrem Sinne, so wie Sie ihn verstehen, ebenfalls verstehen.«

    So wie Sie das in Bezug auf Ihren Volksbegriff auch möchten?

    Das klingt ein bisschen schräg, ist im Kern aber richtig. Sie möchten ja auch, dass die Menschen den Volksbegriff in Ihrem Sinne, so wie Sie ihn verstehen, ebenfalls verstehen. Darum geht es ja hier im Disput, wer hat für seine Sicht der Dinge die besseren Argumente.

    »Aha – und die wahren Zusammenhänge sind also die, die sich auf die 12 Jahre beziehen, in denen der Begriff missbraucht wurde,… «

    Nein, das (in meinen Augen) falsche Volksverständnis gab es schon immer, so wie es schon immer und auch heute noch ein falsches Verständnis von der Entstehung bzw. Schöpfung der Arten gibt. In den angesprochenen 12 Jahren wurde dieses falsche Verständnis bloß auf die (ideologische) Spitze getrieben. Ein falsches Volksverständnis ist nun mal die ideale Basis für derartige perverse Auswüchse. Ob man hier von einem „Missbrauch“ des Volksbegriffs sprechen kann, erscheint zweifelhaft.

    »Ihnen ist schon klar, dass Sie sich in Widersprüche verwickeln, nicht wahr? Denn Ihr „richtiges“ Verständnis der „wahren“ Zusammenhänge schließt ein, dass der Begriff dann natürlich nicht mehr verwendet werden kann.«

    Nicht mehr so, wie er von manchen gerne verwendet wird. Aber im Sinne einer kulturell definierten, offenen, nicht scharf umgrenzten Gemeinschaft kann er schon verwendet werden. Was sollte dagegen sprechen?

    »Es ist halt nur so, dass es für denjenigen, den man auf diese Weise ausgrenzt, keine Rolle spielt, ob er wegen seines Denkens oder wegen seiner Zugehörigkeit zu einer Religion ausgegrenzt wird…«

    Nicht Religion, Herkunft! Und natürlich spielt es eine Rolle, ob man sich gegen politische Ansichten wendet oder gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder Abstammung.

    »Seien Sie nicht albern, Sie werden ja wohl hoffentlich noch verstehen können, dass, wenn man z. B. den Wegfall von (Staats)Grenzen fordert oder Menschen aus allen Kulturen aufnehmen will, die Umwelt der Ursprungsbevölkerung schon stark verändert wird.«

    Wie hätte ich, als prädikativ Denkender, darauf kommen können, dass Sie mit ‚Umwelt‘ das soziokulturelle Umfeld meinen? Ja, stimmt, das Umfeld ändert sich, mal schneller, mal langsamer. Und ganz offensichtlich gibt es Menschen, die mit bestimmten Veränderungen nicht so gut klar kommen.

    » „ … der normative Satz: ‚Alle Menschen sind gleich‘ ist mit dem empirischen Befund: ‚Alle Menschen sind ungleich‘ inkompatibel. In einer solchen Situation verfährt man am besten nach der Devise: ‚Umso schlimmer für die Tatsachen‘ und leitet daraus das Programm ab, alle Menschen einander anzugleichen.“« (Peter Sieferle)

    Interessant, so wird das also von den selbsternannten „Abweichlern“ (Sieferle) gesehen…

    • @Balanus /

      “So wie Sie das in Bezug auf Ihren Volksbegriff auch möchten?”

      Nein, nicht wie ich es möchte.

      “Das klingt ein bisschen schräg, ist im Kern aber richtig.”

      Ja, davon bin ich auch ausgegangen.

      ” Sie möchten ja auch, dass die Menschen den Volksbegriff in Ihrem Sinne, so wie Sie ihn verstehen, ebenfalls verstehen.”

      Nein, ich möchte, dass er in dem Sinne verstanden wird, wie er ursprünglich gedacht war, worauf man sich geeinigt hat, und wie er – ausgenommen die besagten zwölf Jahre – auch ganz selbstverständlich verstanden wurde

      “Darum geht es ja hier im Disput, wer hat für seine Sicht der Dinge die besseren Argumente.”

      Stimmt, der Begriff “Disput” war schon überfällig – denn er ist das Kennzeichen der neuen anarchischen Weltordnung: da man sie etablieren möchte, muss alles, was bisher gegolten und worauf man sich geeinigt hat, nun in Frage gestellt werden, damit es ideologisch umgedeutet werden kann.

      “Nein, das (in meinen Augen) falsche Volksverständnis gab es schon immer, so wie es schon immer”

      Ist das entzückend, :-). Da haben sich die Leute darauf geeinigt, unter einem Begriff etwas Bestimmtes zu verstehen, aber selbstverständlich war der von ihnen gefundene Konsens falsch, weshalb er jetzt endlich von einer Elite, die die Wahrheit für sich gepachtet hat, berichtigt werden muss.
      Und dann wollen Sie diesen Konsens auf einen Begriff auch noch vergleichen mit dem Erkenntnisstand, der auf dem Erwerb von Wissen beruht. Und ausgerechnet Sie wollen vor Manipulation warnen, tz,tz, tz.

      “Aber im Sinne einer kulturell definierten, offenen, nicht scharf umgrenzten Gemeinschaft kann er schon verwendet werden. Was sollte dagegen sprechen? ”

      Vielleicht die Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich nicht nur als kulturell definierte Gemeinschaft empfinden und auch nicht generell in einer weltoffenen, entgrenzten Welt leben möchten?

      “Nicht Religion, Herkunft! Und natürlich spielt es eine Rolle, ob man sich gegen politische Ansichten wendet oder gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder Abstammung.”

      Das hat immer eine Rolle gespielt, bei allen Vernichtungskriegen, auch bei denen gegen die Ureinwohner Nordamerikas.
      Darum geht es hier aber nicht, sondern um die Gleichheit der MITTEL und METHODEN, wenn es um die Durchsetzung einer Ideologie geht. Und da spielt es keine Rolle, welcher Art die Ideologie ist, ob links, rechts, rassistisch, religiös motiviert – Mittel und Methoden bleiben die gleichen.

      “Wie hätte ich, als prädikativ Denkender, darauf kommen können, dass Sie mit ‚Umwelt‘ das soziokulturelle Umfeld meinen?”

      Jetzt enttäuschen Sie mich aber – ich hatte doch tatsächlich gemeint, es sei die soziokulturelle Umwelt der Menschen, die mit der neuen Weltordnung geändert, sprachlich bereinigt und, den kreationistisch-paradiesischen Vorstellung vergleichbar, in eine fried(hof)liche, gleichdenkende Gesellschaft umgewandelt werden soll.

      “Und ganz offensichtlich gibt es Menschen, die mit bestimmten Veränderungen nicht so gut klar kommen. ”

      Es gibt sie nicht nur offensichtlich, sondern ganz allgemein kommen Menschen nicht so gut klar mit Veränderungen, die ihnen aufgezwungen werden.

      “Interessant, so wird das also von den selbsternannten „Abweichlern“ (Sieferle) gesehen…”

      Was sind denn selbsternannte Abweichler?

      Abweichler meint ja wohl, von einer vorgeschriebenen Linie oder Ordnung abzuweichen – was von denen so gesehen wird, die diese Linie oder Ordnung vorgegeben haben.

      Selbsternannt meint dagegen, sich selbst zu etwas ernennen, was man nicht ist. Beides zusammen ist ein Widerspruch in sich – wie übrigens die ganze Ideologie der Gleichmacherei.

      Aber überraschend nicht wahr, dass es doch tatsächlich Leute gibt, die diese ideologischen Bestrebungen zur Weltverbesserung genau so sehen.

      Was haben Sie sich denn vorgestellt? Dass jedermann, der zwangsweise gleichbeglückt werden soll, dazu mit dem Kopf nickt und auch noch dankbar ist?

  95. @Trice // 19. Mai 2017 @ 12:12

    »Da haben sich die Leute darauf geeinigt, unter einem Begriff etwas Bestimmtes zu verstehen, aber selbstverständlich war der von ihnen gefundene Konsens falsch, weshalb er jetzt endlich von einer Elite, die die Wahrheit für sich gepachtet hat, berichtigt werden muss.«

    Der war nicht „selbstverständlich“ falsch, sondern hat sich als falsch herausgestellt. So etwas ist schon öfter in der Menschheitsgeschichte passiert, alle meinen, eine Sache verhält sich so und so, und dann wird erkannt, dass man einem Irrtum aufgesessen ist. Aber ich sehe ein, eigene Irrtümer zu erkennen und zuzugeben, fällt vielen schwer.

    Nebenbei, dass ausgerechnet Sie so argumentieren, wundert mich. Wo Sie doch die gesamte Neurowissenschaft und überhaupt alle Naturwissenschaften, die sich Ihrem Regelwerk verweigern, für falsch und überholt erklären.

    »Darum geht es hier aber nicht, sondern um die Gleichheit der MITTEL und METHODEN, wenn es um die Durchsetzung einer Ideologie geht.«

    Ja, Sie hatten bloß die Mittel und Methoden gemeint, schon klar, hatten aber nun mal beim gewählten Beispiel heftig danebengegriffen. Kann passieren im Eifer des Gefechts, aber drauf reagieren musste ich schon.

    »Was sind denn selbsternannte Abweichler?«

    Das sind Leute, die in der Gesellschaft ein vorherrschendes Meinungsbild zu erkennen glauben, von dem sie meinen sich abgrenzen zu müssen und sich darum als Abweichler bezeichnen. So in etwa, als Arbeitsdefinition.

    »Was haben Sie sich denn vorgestellt? Dass jedermann, der zwangsweise gleichbeglückt werden soll, dazu mit dem Kopf nickt und auch noch dankbar ist?«

    Ich stelle mir vor und hoffe, dass irgendwann die Vernunft siegt ;-).

  96. @Balanus

    “Der war nicht „selbstverständlich“ falsch, sondern hat sich als falsch herausgestellt.”

    Ganz offensichtlich hat er das nicht, sonst würde er weder in der Präambel des GG stehen noch würde er als eins der drei Elemente im Völkerrecht genannt. es hat sich nur herausgestellt, dass einer bestimten Gruppe, die sich berufen fühlt, wieder einmal die menschliche Gesellschaft zu verbessern, zu diesem Zweck die Sprache verändern will, um das Denken zu manipulieren.

    “Nebenbei, dass ausgerechnet Sie so argumentieren, wundert mich. Wo Sie doch die gesamte Neurowissenschaft und überhaupt alle Naturwissenschaften, die sich Ihrem Regelwerk verweigern, für falsch und überholt erklären.”

    Sehen Sie, das ist der Unterschied: ich fühle mich nicht einer Moral verpflichtet, die Welt zu verbessern, noch die Menschen zu verändern, sondern trage nur zum Erkenntnisgewinn bei.

    “Ja, Sie hatten bloß die Mittel und Methoden gemeint, schon klar, hatten aber nun mal beim gewählten Beispiel heftig danebengegriffen. ”

    Ganz und gar nicht – denn es geht nicht darum zu werten, sondern darum zu zeigen, dass Mittel und Methoden, die verwendet werden, dieselben sind, die derjenige verwendete, als dessen Gegenentwurf man sich sieht. Insofern ist man nicht besser als derjenige, den man bekämpft.

    “Das sind Leute, die in der Gesellschaft ein vorherrschendes Meinungsbild zu erkennen glauben, von dem sie meinen sich abgrenzen zu müssen und sich darum als Abweichler bezeichnen.”

    Als Abweichler bezeichnen sie sich nicht selbst, sondern werden so bezeichnet, das ist ein Unterschied. De facto ist es genau umgekehrt:
    “Die (…) Strategien der Realitätsabwehr erzwingen den Ausschluss dessen der sie bedroht. Wer auch nur ein wenig aussschert, ist ehrabschneidenden Attacken ausgesetzt.”
    “Skuril an der gegenwärtigen Deutschen Ideologie ist die Entschlossenheit, die Weltbürger-Republik in _einem_ Land durchzusetzen. Eine solche Idee hat etwas Provinzielles und Sektiererisches.”

    “Ich stelle mir vor und hoffe, dass irgendwann die Vernunft siegt ;-).”

    Das wird sie mit Sicherheit, denn Anarchie ist keine Gesellschaftsordnung die Bestand hat. Das Tragische daran ist nur, dass es, bis sie siegt, unzählige Menschenleben kosten und unendliches Leid und Elend mit sich bringen wird. Und die Schuldigen werden ihre Hände in Unschuld waschen und erklären, sie hätten nur das Beste für alle gewollt, Schuld seien die Anderen …
    wie immer!

  97. Diesem satz fehlte der Schluss:
    Es hat sich nur herausgestellt, dass einer bestimmten Gruppe, die sich berufen fühlt, wieder einmal die menschliche Gesellschaft zu verbessern, zu diesem Zweck die Sprache verändern will, um das Denken zu manipulieren, einige Begriffe deshalb nicht passen.

  98. @Balanus: Resümee

    Messerschmidt hatte in ihrem Aufsatz von Strategien der Realitätsabwehr gesprochen und damit auf die psychopathologischen Wurzeln der Ideologie verwiesen. Diese waren in unserem “Disput” durchgängig zu erkennen: in den Versuchen der Verharmlosung von Aussagen, in deren Widersprüchlichkeit, in der Verlagerung von gefährlich erscheinenden Argumenten auf weniger gefährliche Nebenschauplätze, vor allem in der Projektion.

    Wie weit der Realitätsverlust gediehen ist, lässt sich gut an diesen beiden Aussagen festmachen:

    “„Nebenbei, dass ausgerechnet Sie so argumentieren, wundert mich. Wo Sie doch die gesamte Neurowissenschaft und überhaupt alle Naturwissenschaften, die sich Ihrem Regelwerk verweigern, für falsch und überholt erklären.“

    Hier werden moralisch intendierte Überzeugungen mit dem Streben nach Wissen und Erkenntnis gleichgesetzt, so als seien Moral und gesinnungsethische Überzeugungen dasselbe wie wissenschaftliche Erkenntnisse. Dass es sich um grundverschiedene Sachverhalte handelt, die nicht miteinander vergleichbar sind, wird negiert, um ersteren den Vorzug vor letzterem geben zu können.

    “Ja, Sie hatten bloß die Mittel und Methoden gemeint, ”

    Die Verwendung des Wörtchens “bloß” bedeutet eine Relativierung des Sachverhalts, dem die Überzeugung zugrunde liegt, dass nicht die Mittel und Methoden verwerflich seien, sondern es nur auf die Gesinnung ankommt. Was letztlich eine Freibrief für die Mittel und Methoden der Gewaltanwendung gleichkommt, sofern es um die Verteidigung der rechten Überzeugung geht.
    Dies war das Denken der Kirche gegenüber den Ketzern, die deshalb auf den Scheiterhaufen endeten; dies war das Denken der Nazis gegenüber den Juden, die deshalb vergast wurden; dies war das Denken der kommunistischen Gewaltherrscher gegenüber Andersdenkenden, die deshalb in Gulags endeten – und nun findet es sich wieder im Denken der Anhänger, Mitläufer und Überzeugungstäter der “neuen Weltordnung”. Bisher stehen ihnen noch die selbstverordneten Menschenrechte im Wege. Doch da es ja nicht die Mittel und Methoden sind, die verwerflich sind und da es nicht um Herkunft, sondern ums Denken geht, ist die Frage: Wie lange sind die Menschenrechte noch eine Hemmschwelle?
    Diese Mauer beginnt erkennbar zu bröckeln.

  99. @ Trice

    „Nein, ich möchte, dass er in dem Sinne verstanden wird, wie er ursprünglich gedacht war, worauf man sich geeinigt hat, und wie er – ausgenommen die besagten zwölf Jahre – auch ganz selbstverständlich verstanden wurde“

    Wahrscheinlich brauchte man sich gar nicht auf irgendwas zu einigen, weil dergleichen Begriffe wohl einfach ohne irgendein ideologisches Konzept aus der Sprachgemeinschaft heraus wachsen, da etwas bezeichnet wird, was von den Mitgliedern aller Völker intuitiv empfunden wird.

    Es gibt das „Wir“ einer abzählbaren Gruppe, welche sich durch einen Strauß von Kriterien definiert im Unterschied zu anderen, den „Die“. Ich vermute, dass die Sprache und ein Kernbestand an gemeinsamen Sitten und Grundüberzeugungen die wesentlichsten Kriterien darstellen. Dazu kommen ferner noch der Bezug zu einer gemeinsamen Geschichte und eine gemeinsame Abstammung. Letzteres Kriterium ist vielleicht in Zeiten moderner Nationalstaaten nicht mehr so entscheidend wie früher, da bei vielen (westlichen) Völkern inzwischen ein hoher Bestand an Mitgliedern vorhanden ist, die aus anderen Kulturen abstämmig, nun seit mehreren Generationen in einem Land lebt und dessen Volk zugerechnet werden muss, da der Kontakt zur Ursprungskultur nur noch in Märchen und sentimentalen Stories besteht. Aber das sind in gewisser Weise Hybrid-Existenzen.

    Die Wikipedia-Einträge zum Thema, auch die der sachlich verwandten Begriffe, betonen stets die „Konstruiertheit“ der sozialen Einheit des Volks als angebliche einhellige Meinung der gegenwärtigen Wissenschaften. In Wirklichkeit ist das natürlich nichts anderes als ein neumodischer Trick, der auf der Anwendung der Denkfiguren der Dekonstruktion (im Sinne der französischen Philosophie) beruht, welche gelernt hat, dass man einfach alle bislang als unhinterfragbar geltenden Selbstverständlichkeiten des gesellschaftlichen Daseins zu bloßen Konstruktionen erklären kann, sobald sie der eigenen politischen Position im Weg stehen. Die Behauptung ist dabei bereits identisch mit dem Beweis.

    @Balanus macht es sich definitiv zu einfach, wenn er genau im Sinne der interessierten Dekonstruierer mit (gespielter?) Unschuld eine Wahrheit darüber vertritt, was es mit der realen Entität Volk „eigentlich“ auf sich hat.

    Die Dekonstruierer des Volksbegriffs sind zwar hierzulande verstärkt (teilweise regelrecht hysterisch) interessiert an der Vernichtung aller Denkstrukturen und Ankerpunkte, deren sich der Nationalsozialismus aus dem Fundus der Historie seinerzeit bedient hatte. (Es ist hier nicht der Ort, zu erörtern, wie damit oftmals das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird). Jedoch ist dieser Trend in der gesamten westlichen Welt akut. Es ist also ein Thema des kulturellen Westens, und nicht nur eine von kathartischen Motiven angetriebene Reaktion auf die deutsche Geschichte.

    Man kann gegen die Dekonstruierer schlecht argumentieren, weil die Gewissheiten, die sie aus politischen Motiven zerstören wollen, genau den Boden ausmachen, auf dem rationale Argumentation im Bereich von Politik, Geschichte und Gesellschaft erst überhaupt möglich ist.

    Argumentieren kann nur funktionieren auf der Basis eines Grundbestandes an gemeinsamen Kenntnissen, Überzeugungen und Gewissheiten unter den Diskutanten. Argumentieren heißt dann, unter der Voraussetzung des gemeinsam Zugestandenen logische Folgerungen zu entwickeln. Da nun gelebte gesellschaftliche Größen, Entitäten und Realitäten gar nicht durch Definieren und Messen auf dieselbe Weise dingfest zu machen sind, wie es in der Naturwissenschaft der toten Materie betrieben wird, kann man genau diesen Umstand als Einfallstor für die Behauptung missbrauchen, die Entität „Volk“ sei nur eine Konstruktion.

    Die Behauptung der Dekonstruierbarkeit gesellschaftlicher Praxen und Gewissheiten zehrt hinsichtlich seines Erfolgs, wie ich glaube, immer noch von einem gewissen Überraschungs- und Verblüffungseffekt, indem damit versucht wird, dem Gegenüber eine gewisse Naivität oder Unaufgeklärtheit unterzuschieben und sich selbst in die Pose des Aufgeklärten zu werfen.

    Wenn man gesellschaftliche Gewissheiten aufkündigt, wird im gegenwärtigen geistigen Klima ersatzweise und wie von allein die Naturwissenschaft zur Richterin erklärt. Auch für Bereiche in denen sie gar nicht kompetent ist. Etwa Gesellschaft.

    Das ist natürlich eine enorme Hilflosigkeit, wenn man, um bei meinem Bespiel zu bleiben, empirische Forschungsergebnisse der Biologie meint anführen zu müssen, nur um dafür zu argumentieren, dass Männer und Frauen etwas von Natur Verschiedenes sind. Es ist das Anzeichen für einen tiefer liegenden Auflösungsprozess, wenn an so einer Stelle Selbstverständlichkeiten bezweifelt werden.

    Ebenso oder vergleichbar verhält es sich mit dem Begriff des Volks. Wer Völker zu Konstrukten erklärt, sitzt entweder naiv einem Trend auf oder verfolgt politische Absichten. Definitiv handelt es sich NICHT um eine unschuldige und neutrale Erkenntnis. Dagegen spricht schon der Ursprung der Methode, mit der diese Behauptung überhaupt erst erzeugt und gerechtfertigt wird. Denn wir bewegen uns hierbei nicht im Gelände etwa einer empirischen Soziologie, sondern einer komplett empiriefreien Herangehensweise mit den Mitteln ideologischer Kopfgeburten. Wie wissenschaftlich „seriös“ in diesen Kreisen gearbeitet wird, wurde hiermit

    http://www.skeptic.com/reading_room/conceptual-penis-social-contruct-sokal-style-hoax-on-gender-studies/

    wieder einmal vorgeführt.

    Es gehört zur Vorgehensweise der Dekonstruierer, Sätze zu behaupten, die einzig dadurch Geltung beanspruchen, dass sie im Rahmen dieser intellektuellen Methodik formuliert werden können. Es obliegt dem Gegner, solche Behauptungen (empirisch) zu widerlegen: Wenn er dumm genug ist, sich von einem solchen Spielchen herausfordern zu lassen. Denn Soziologie ist letzten Endes eine empirische Wissenschaft. Ein Satz wie: „ „Volk“ ist nur eine Konstruktion, die beliebiger Manipulation zur Verfügung steht und nicht eine naturgegebene Kraft und Größe, zu welcher Menschen sich bilden…“ oder so ähnlich, müsste als empirischer Satz betrachtet werden. Dekonstruierer sind grundsätzlich nichtempirisch, sondern ideologisch-dekretierend unterwegs.

  100. Trice // 20. Mai 2017 @ 10:25

    » „„Nebenbei, dass ausgerechnet Sie so argumentieren, wundert mich. Wo Sie doch die gesamte Neurowissenschaft und überhaupt alle Naturwissenschaften, die sich Ihrem Regelwerk verweigern, für falsch und überholt erklären.“

    Hier werden moralisch intendierte Überzeugungen mit dem Streben nach Wissen und Erkenntnis gleichgesetzt, so als seien Moral und gesinnungsethische Überzeugungen dasselbe wie wissenschaftliche Erkenntnisse. «

    Moralisch intendierte Überzeugungen?

    Sie hatten geschrieben:

    »Da haben sich die Leute darauf geeinigt, unter einem Begriff etwas Bestimmtes zu verstehen, aber selbstverständlich war der von ihnen gefundene Konsens falsch, weshalb er jetzt endlich von einer Elite, die die Wahrheit für sich gepachtet hat, berichtigt werden muss.«

    Die Einigung auf eine bestimmte Wortbedeutung ist meiner Auffassung nach weder eine „moralisch intendierte“ noch eine „gesinnungsethische Überzeugung“.

    » „Ja, Sie hatten bloß die Mittel und Methoden gemeint, “

    Die Verwendung des Wörtchens „bloß“ bedeutet eine Relativierung des Sachverhalts, dem die Überzeugung zugrunde liegt, dass nicht die Mittel und Methoden verwerflich seien, sondern es nur auf die Gesinnung ankommt.«

    Ich hatte auf den fundamentalen Unterschied zwischen bestimmten Überzeugungen (AfD) und Menschen mit bestimmter Herkunft (Juden) hingewiesen. Überzeugungen stehen zur Disposition, die Herkunft nicht. Das scheint Sie aber nicht zu interessieren, stattdessen fokussieren Sie auf die Raus-Rufe, egal, in welchem Kontext sie erfolgen und auf was sie sich beziehen, als spielte das alles keine Rolle. Insofern hätte ich das Wörtchen „bloß“ tatsächlich besser nicht gebraucht, Sie hatten es wohl wirklich so gemeint, wie Sie es geschrieben haben und man es verstehen konnte.

  101. @fegalo // 20. Mai 2017 @ 15:17

    » Man kann gegen die Dekonstruierer schlecht argumentieren, weil die Gewissheiten, die sie aus politischen Motiven zerstören wollen, genau den Boden ausmachen, auf dem rationale Argumentation im Bereich von Politik, Geschichte und Gesellschaft erst überhaupt möglich ist.«

    Nach mehrmaligen Lesen verstehe ich diesen Satz so: Man kann gegen die Dekonstruierer des Volksbegriffs schlecht argumentieren, weil die (rationalen) Argumente, die man ins Feld führen könnte, bereits der Dekonstruktion zum Opfer gefallen sind.

    Vielleicht ist das so, ich kann dazu wenig sagen, mit solchen Fragen beschäftige ich mich höchst selten.

    Aber bin ich überhaupt ein solcher „Dekonstruierer“, soll ich mir diesen Schuh anziehen, wo ich doch nur sage, dass „Volk“ ein soziokulturelles Konstrukt (oder Gebilde) ist? Müsste man so jemanden nicht eher einen „Reformer“ nennen? Denn schließlich wird ein überkommener Begriff im Lichte bestimmter Einsichten lediglich neu definiert, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Daran ist ja nichts Schlimmes, so etwas kommt alle Tage vor. Aber ich sehe ein, dass es bei bestimmten Begriffen als schlimm und verheerend empfunden werden kann.

    Nachvollziehen kann ich aber nicht, was daran so schlimm sein soll. Muss das Volk, dem man sich zugehörig fühlt, wirklich Überlebenswillen (Heuss) besitzen, damit man gerne und mit ganzer Seele Teil dieses Volkes ist und dessen kulturellen Gebräuche, Besonderheiten und Errungenschaften für erhaltenswert hält?

    »„Volk“ ist […] eine naturgegebene Kraft und Größe, zu welcher Menschen sich bilden…«

    Passt das zusammen, „naturgegeben“ und „Menschen bilden“? Ich finde, das beißt sich. Sicherlich, Menschen bilden von Natur aus Gemeinschaften, aber ab wann (ab welcher Quantität oder Qualität) man solche Gemeinschaften als Volk bezeichnet und was dann damit im Besonderen gemeint ist, das eben liegt in der Hand der Menschen selbst—und nicht in der Natur (und schon gar nicht in der Hand Gottes, wie vielfach auch [noch] geglaubt wird).

    (Danke für den Hinweis auf diesen Hoax-Artikel. Offenbar passte die getürkte These der Verfasser gut ins Konzept. Bin gespannt, wie lange das Stück online bleibt.)

  102. @ Balanus

    „Nach mehrmaligen Lesen verstehe ich diesen Satz so: Man kann gegen die Dekonstruierer des Volksbegriffs schlecht argumentieren, weil die (rationalen) Argumente, die man ins Feld führen könnte, bereits der Dekonstruktion zum Opfer gefallen sind.“

    Nicht ganz. Verstehen Sie ihn lieber so: Die Dekonstruierer entziehen der möglichen Argumentation den Boden, indem sie sagen: Diejenigen bisher gültigen Gewissheiten, auf die du deine Argumente beziehst, sind keine bzw. falsch. Das klingt harmlos und nach normaler Wissenschaft, bis diese Vorgehensweise Kernbestände der menschlichen Praxis angreift, die Axiome sozusagen, ohne die diese gar nicht stattfinden kann. Auch ein Physiker will nicht streiten mit jemandem, der behauptet: Licht ist überhaupt nicht hell. Das ist nur eine soziale Vereinbarung, dass wir Licht hell nennen.

    Und an dieser Stelle noch einmal: Die Dekonstruierer haben dabei stets 0 (in Worten NULL) Argumente, geschweige empirische Evidenz für Ihre eigenen Behauptungen im Gepäck. Sie stellen die Dinge in den Raum, und warten, was das Gegenüber damit anfängt.

    Sie mögen selbst von Ihren Thesen überzeugt sein, aber mit welcher Berechtigung sprechen Sie von „überkommen“? Dann schreiben Sie von „im Lichte bestimmter Einsichten“. Welche denn? Es gibt gar keine solchen Einsichten. Es gibt den politisch motivierten Willen, „Volk“ als etwas zu betrachten, das man nach eigenem Belieben zerlegen und zusammensetzen kann. Diese Betrachtungsweise ist keiner neuen Einsicht zu verdanken, ist kein wissenschaftliches Ergebnis, sondern ein ideologisches Konzept, das Absichten verfolgt, welche man es im weltpolitischen Geschehen täglich wahrnehmen kann.

    Ich habe bereits angedeutet, wo diese Vorgehensweise ihre wesentliche Quelle hat: in der französischen Philosophie und Soziologie der letzten Hälfte des 20. Jhd. Dieselbe wiederum ist stark marxistisch inspiriert gewesen, und hat von dessen Gründern die Methode gelernt, wie man vorhandene gesellschaftliche Strukturen ins Unrecht setzen kann, indem man behauptet, alles liefe auf die Unterdrückung der Bs durch die As hinaus. Diese Franzosen haben dieses Spiel wesentlich verfeinert und mit einem exklusiven Jargon ausgestattet, um nun imstande zu sein, quasi jegliches missliebige Phänomen in der Gesellschaft mittels dieser Analysemethode über die darin unterstellten Machtinteressen und -verhältnisse zu entlarven, sondern auch gleich ihre Abschaffung zu legitimieren. Abschaffung bedeutet hier immer: Das Volk umzuerziehen zu anderen Betrachtungsweisen.

    Hier ein anschauliches Beispiel:

    der österreichische Kulturforscher Tasos Zembylas in einem Interview im ORF

    http://personal.mdw.ac.at/zembylas/Texte/Homepage%202008%20Online%20Texte%20Interview%20Geschlechterasymmetrie.PDF

    auf die Frage, ob vielleicht die angebliche geringere Qualität die Ursache für den geringeren kommerziellen Erfolg weiblicher Künstler sein könnte:

    „Die Redefigur von ästhetischer Qualität ist ein ideologisches Werkzeug(…) „Ästhetische Qualität“ ist sozusagen ein rhetorisches Mittel, das dazu dient, soziale Selektionen und vorhandene Präferenzen zu rechtfertigen und als politisch neutral darzustellen. Die Behauptung: ein Kunstwerk verkörpert „eine bestimmte Qualität“ ist, vereinfacht gesagt, das Ergebnis und die Widerspiegelung jenes Denkstils und jener konkreten soziokulturellen Praxis, die diese Sichtweise und Bewertung generieren….“

    Gemerkt? (Wenn man dieses Geschwurbel überhaupt versteht.) Der Mann versucht, den Begriff der „ästhetischen Qualität“ von Kunstwerken zu dekonstruieren, also, ihn als Konstrukt zu entlarven, mittels dessen die Frauen in der Kunst, im Kunstbetrieb klein gehalten werden. Mithin: Qualität gibt es eigentlich gar nicht, sondern der Begriff ist nur ein Herrschaftsinstrument. Man braucht nicht lange, um zu begreifen, dass man diesen Trick auf alles anwenden kann. Und wenn man auch noch diesen unsäglichen Jargon auflegt, bekommt das Ganze den Anschein intellektuellen Tiefsinns.
    Gleichzeitig verbreitet sich derartiges Denken wie von allein zu einem gewissen Grade und fließt ein in den Common Sense. Wenn man die Herkunft dieses Unfugs nicht kennt, derlei Thesen als Laie aber immer wieder aufschnappt, dann kommt es einem so vor, als sei dies quasi die naturgegebene Normalität, die Dinge zu betrachten.

    In Bezug auf den Volksbegriff haben wir in etwa dasselbe. Ihn zu einem Konstrukt zu erklären, ist keine Frucht der Forschung oder der Erkenntnis, sondern ein Projekt, welches von politischen Absichten geleitet ist. Wenn Sie selbst den Eindruck haben, diese Betrachtungsweise selbst erfunden zu haben, dann könnten Sie einer Täuschung unterliegen. Ich habe meine Beobachtung schon erwähnt, dass die Wikipedia-Artikel zu diesem und den verwandten Begriffen diese Sichtweise bereits als Norm und wissenschaftlichen Standard ausgeben – was er aber nicht ist. Wie heikel und linksgedreht die deutsche Wikipedia in ihren Artikeln zu Politik und Gesellschaft ist, sollte mittlerweile bekannt sein. Hier arbeiten erwiesenermaßen teilweise organisierte Kräfte daran, den politisch interessanten Artikeln den entsprechenden Spin zu verpassen. Auf den Diskussionsseiten kann man dies nachvollziehen.

    Im Begriff des Konstrukts ist das Bestreiten der Wesenhaftigkeit und in gewisser Weise auch der Wirklichkeit und Gültigkeit der betreffenden Entität mit ausgedrückt. Niemand geht „für ein Konstrukt“ in den Tod. Wer heute Entitäten wie Volk, oder Realitäten wie Männlichkeit/Weiblichkeit, Qualität in der Kunst etc. zu Konstrukten erklärt, der kann mit derselben Methode morgen Moral und Gerechtigkeit, sowie alle Aspekte der Gesellschaftsordnung zu Konstrukten erklären. Mit der Identifizierung als Konstrukt ist dabei üblicherweise die politische Genehmigung, wenn nicht die Aufforderung impliziert, dieses Konstrukt aufzulösen und durch etwas anderes zu ersetzen, was aus einer moralisch weit höheren/zeitgeistigeren Haltung heraus gerechtfertigt ist. Zumindest ist dies üblicherweise das Selbstverständnis der Dekonstrukteure, welche natürlich – wen wundert es? – stets im Besitz der höheren moralischen Position sind.

  103. @fegalo // 21. Mai 2017 @ 16:33

    »Sie mögen selbst von Ihren Thesen überzeugt sein, aber mit welcher Berechtigung sprechen Sie von „überkommen“?«

    Ich gehe davon aus, dass der Volksbegriff, wie er von @Trice verteidigt wird, älter ist als der, den ich vertrete. Ist das nicht zutreffend?

    »Dann schreiben Sie von „im Lichte bestimmter Einsichten“. Welche denn?«

    Habe ich oben bereits ausgeführt. Zum Beispiel ist es evident, dass man seine Volkszugehörigkeit von den Eltern oder anderen erfahren muss, damit man sie kennt. Es gibt kein körperliches oder psychisches Merkmal, das Auskunft geben könnte.

    »Es gibt den politisch motivierten Willen, „Volk“ als etwas zu betrachten, das man nach eigenem Belieben zerlegen und zusammensetzen kann.«

    Ist das so? Meine Sichtweise wäre das jedenfalls nicht. Ich denke eher, dass eine Art Prägung auf das jeweilige Volk erfolgt, die kann schwach oder extrem stark ausfallen. Solche Prägungen können Auswirkungen haben, wie man es von erblichen Veranlagungen her kennt.

    Wie sieht es denn umgekehrt aus, welche Erkenntnisse stützen die überkommene (althergebrachte, überlieferte) Vorstellung von einem naturgegebenen Volk, von dem man z. B. gerne sagt, dass es überleben will?

    Das wäre doch mal interessant zu erfahren, was gegen diese sogenannte „Dekonstruktion“ des Volksbegriffs spricht—so es sie überhaupt gibt.

    Stattdessen bekomme ich (fast) nur Einlassungen zur „Neuen Weltordnung“, politischen Korrektheit, zu gesinnungsethischen Überzeugungen und dergleichen zu lesen.

    »Wenn Sie selbst den Eindruck haben, diese Betrachtungsweise selbst erfunden zu haben, dann könnten Sie einer Täuschung unterliegen.«

    Aber nein, es verhält sich so wie es im Grunde immer ist, man liest so allerlei, manche Dinge leuchten einem spontan ein, anderes hält man für falsch oder unbegründet. Wenn man aus der biologischen Ecke kommt und erfahren hat, dass selbst der Speziesbegriff diskutiert werden kann, dann liegt es nahe, dass man auch den Volksbegriff hinterfragt—zumal im Nachgang zum Dritten Reich, wo ein bestimmtes, biologisch begründetes Volksverständnis vorherrschend war.

    Und was die „ästhetische Qualität“ von Kunstwerken angeht, wichtig bleibt dabei: Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

  104. @ Balanus

    „Meine Sichtweise wäre das jedenfalls nicht. Ich denke eher, dass eine Art Prägung auf das jeweilige Volk erfolgt, die kann schwach oder extrem stark ausfallen. Solche Prägungen können Auswirkungen haben, wie man es von erblichen Veranlagungen her kennt.“

    Der Unterschied zwischen Ihrer Herangehensweise und meiner scheint mir darin zu bestehen, dass Sie den Menschen aus der Biologie heraus definieren wollen, soweit das eben reicht, und dann kommt ein „kultureller Überbau“ oben drauf, der in der Ausprägung aber ziemlich kontingent ist. Das ist gut materialistisch bzw. positivistisch gedacht, denn die Kontingenz und damit Verfügbarkeit aller kulturellen Phänomene gehört nun mal zu den zentralen Thesen jener Denkrichtungen. Und zwar nicht „im Lichte irgendwelcher neuen Erkenntnisse“, sondern apriori.

    Im Falle des Volksbegriffs bzw. der eigenen Wahrnehmung der Volkszugehörigkeit scheint mir in der bisherigen Diskussion wesentlich zu kurz gekommen, dass Volkszugehörigkeit nicht eine Variante des Fan-Seins eines Fußballklubs darstellt. Vielmehr ist der Mensch im Sinne seines Daseins als zoon politikon angewiesen auf Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft, welche als solche nur existiert, indem sie über eine gemeinsame Sprache, über gemeinsame Institutionen aller notwendigen Formen, über eine politische, gesellschaftliche und rechtliche Ordnung mitsamt ihrer Verpflichtungen, Moral, Sitten und Gebräuche etc. verfügt. Nur im Gebrauch solcher Funktionen und Einrichtungen ist überhaupt ein als menschlich zu bezeichnendes Dasein möglich. Weitere nicht erwähnte treten hinzu. Und all dies ist genau dort realisiert, wo diese Gemeinschaft sich als Volk wahrnimmt und bezeichnet. Solche Gemeinschaften fallen nicht vom Himmel noch werden sie konstruiert, sondern sie entstehen, und zwar nach meiner Einschätzung überwiegend naturwüchsig mit einem unterschiedlichen Zuschuss an historischer Kontingenz. Die Frage der Volkszugehörigkeit ist nicht mit der Frage identisch, welchen Wimpel man bei der nächsten WM ans Autodach klemmt, sondern eine Angelegenheit, welche tief die Identität des Betreffenden mitbestimmt. „Prägung“, der Begriff, den Konrad Lorenz für die Entenküken erfunden hatte, ist hier mit Sicherheit der falsche Begriff. Sie sagen ja nicht: „Ich bin auf die deutsche Sprache geprägt“.

    Was es mit „Volk“ auf sich hat, werden uns sicher nicht die Biologen erklären, noch linkspolitische Strömungen der Soziologie, sondern genau das IST Volk, was das gern gescholtene gemeine Volk selbst intuitiv darunter versteht. Jede Fußball WM ist ein Anschauungsbeispiel dafür, wie universell dies ist, anders ausgedrückt: anthropologisch konstant. Wenn man es in seiner Existenz bedroht, dann rottet ein Volk sich zusammen und kämpft gemeinsam bis zum Untergang, wenn es sein muss. Noch nie hat es funktioniert, dass ein angreifender Feind im Krieg mittels Propaganda wie dem Abwerfen von Flugblättern das Volk von der Regierung abgespalten hätte, wenn man es gleichzeitig unter Feuer nimmt (Dass man diese extrem dämliche Strategie immer noch probiert, spricht für eine enormen Mangel an Menschenkenntnis seitens dieser „Strategen“).

    „Das wäre doch mal interessant zu erfahren, was gegen diese sogenannte „Dekonstruktion“ des Volksbegriffs spricht—so es sie überhaupt gibt.“

    Obwohl alle diese Phänomene, Institutionen und Begriffe je voneinander verschieden sind, so denke ich, dass dennoch der Vergleich angebracht ist, dass die Vorstellung, den Begriff des Volkes zu „dekonstruieren“, also als ein weitgehend beliebig zu erzeugendes und definerendes Konstrukt hinzustellen, dem Versuch entspricht, dies auch auf das Rechtssystem, die gesellschaftliche Ordnung als solche, Familien- und Geschlechterstrukturen etc. anzuwenden. Natürlich wird all das betrieben: aber nicht im Namen der Wissenschaft, sondern der politischen Ideologie. Seltsamerweise immer derselben.

    Der scheinbaren Möglichkeit der Dekonstruktion eines Begriffs oder einer gesellschaftlichen Struktur oder Entität geht immer die Behauptung voraus, dass wir es überhaupt mit einem Konstrukt zu tun haben. Das ist der Kernpunkt. Die genannte Mode der intellektuellen Schaumschlägerei besteht zu einem guten Teil in rhetorischen Figuren und Kunstgriffen, alles ihnen gesellschaftlich Missliebige mittels dieser Technik in ein Licht zu rücken, das seine Existenz zum Beispiel mit hegemonialem Interesse, also als für eine interessierte Gruppe rein funktional zweckdienlich zum Zwecke der Unterdrückung anderer erklärt.

  105. Balanus:

    Eine Antwort ist imgrunde müßig, weil sie voraussetzt, dass derjenige, dem man antwortet, sich mit ihr zunächst einmal dahingehend auseinandersetzt, als er sie auf ihre mögliche Berechtigung hin analysiert.
    Wenn Sie schreiben:

    “Stattdessen bekomme ich (fast) nur Einlassungen zur „Neuen Weltordnung“, politischen Korrektheit, zu gesinnungsethischen Überzeugungen und dergleichen zu lesen.”

    dann sollten Sie sich fragen, warum das so ist. Und diese Antwort können Sie sich selbst geben: Wer sich an einer Glaubensrichtung orientiert – gleich ob sie religiös, ideologisch oder esoterisch motiviert ist – und diese nicht mehr hinterfragen kann, ist in seinem Denken nicht mehr frei.

    “man liest so allerlei, manche Dinge leuchten einem spontan ein, anderes hält man für falsch oder unbegründet.”

    Die Frage ist also: warum ist das so, warum leuchtet mir das spontan ein, warum halte ich anderes für falsch. Wenn man zu Beginn diese Fragen nicht stellt, wenn man nicht aus sich selbst heraus skeptisch und zweifelnd an die eigene Auffassung herangehen und sie auf ihre Stimmigkeit untersucht, sondern sich von diesen als spontan richtig oder falsch beurteilten Auffassungen ‘anmuten’ lässt, ist es nicht mehr die eigene Überzeugung, die man vertritt. Und man vertritt sie umso vehementer, als man in ihr Halt gefunden hat und nicht den Boden unter den Füßen verlieren will.

    “Wenn man aus der biologischen Ecke kommt und erfahren hat, dass selbst der Speziesbegriff diskutiert werden kann, dann liegt es nahe, dass man auch den Volksbegriff hinterfragt—zumal im Nachgang zum Dritten Reich, wo ein bestimmtes, biologisch begründetes Volksverständnis vorherrschend war.”

    Das ist z. B., was anfällig für Fremdbestimmung werden lässt: man überträgt Denkmuster aus dem einen Bereich, wo sie zutreffen, auf einen anderen, ohne zu fragen, ob diese Übertragung stimmig ist. Kommt dazu ein tiefgreifendes Unbehagen und die Furcht, mit etwas identifiziert werden zu können, das man verabscheut, ist es leicht, fremdbestimmt zu werden.

    “Das wäre doch mal interessant zu erfahren, was gegen diese sogenannte „Dekonstruktion“ des Volksbegriffs spricht—so es sie überhaupt gibt.”

    Dass es sie gibt, zeigt diese Diskussion. Was dagegen spricht ist, dass die Präambel unseres GG mit dem Satz beginnt: “Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen und von dem Willen beseelt …hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.”
    Damit
    a) ist das Deutsche Volk der Verfassungsgeber, der Träger der verfassungsgebenden Gewalt;
    b) handelt es sich beim Volksbegriff um ein rechtliches, nicht ethnisches Band, das diesen Personenkreis umfasst;
    c) stellt sich die Frage, wer ist Verfassungsgeber, wenn es kein Volk mehr gibt, und kann unter diesen Umständen das Grundgesetz überhaupt noch Geltung haben?

    Mit anderen Worten: die Dekonstruktion des Begriffs Volk und seine Bestimmung als eines bloß kulturellen Konstrukts führt in die Anarchie – die wir zu großen Teilen bereits haben – und möglicherweise in die Anomie.

    Da Sie oben geschrieben haben, alles bedacht zu haben, haben Sie dies sicher auch bedacht, und die Frage wäre nun, da weder Anarchie noch Anomie Gesellschaftsordnungen sind, die Bestand haben, da keine Gesellschaftsordnung ohne eine für diese Gesellschaft gültige Gesetzgebung dauerhaft existieren kann – außer man will das Recht des Stärkeren und den Krieg aller gegen alle legitimieren -, welche Gesellschaftsordnung nach dem Chaos Sie sich vorgestellt haben. Und wer dann Verfassungsgeber sein soll – die Meinungs-Elite?

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