Sind Juristen Wissenschaftler? Existieren Rechte?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Was haben “Gott”, “Menschenrechte”, “Vernunft” und “Gerechtigkeit” gemeinsam? Eine Menge. So ist ihre Existenz jeweils nicht empirisch nachweisbar – durch Beobachtungen oder Experimente lassen sich bestenfalls die entsprechenden, menschlichen Veranlagungen (Religiosität, Rechtsempfinden etc.) sowie ihre historischen Entwicklungen aufzeigen. Dennoch glauben sehr viele Menschen an einige oder alle dieser überempirischen Entitäten – und zwar so stark, dass sie bisweilen für ihre Lesarten kämpfen und sogar ihr Leben für sie einsetzen. Und gerade auch in den (mal stärker emotionalen (Scilogger Anatol), mal stärker sachlichen (Scienceblogger Jürgen Schönstein)) Debatten etwa um “Urheberrechte” und “geistiges Eigentum” wird deutlich, dass niemand wirklich religiös sein muss, um von diesen Fragen zutiefst betroffen zu sein. Aber sind Rechtswissenschaften denn “echte” Wissenschaften, sind Juristen Wissenschaftler?

Für Religionswissenschaftler ist das durchaus eine spannende Frage – die nicht zufällig schon in der gängigen, internationalen Symbolik der Gerechtigkeit, Justitia, aufscheint. Denn einerseits galt Justitia (analog z.B. der Sophia = Weisheit) schon in der griechisch-römischen Antike als Göttin (überempirische Akteurin) und wird auch heute noch als solche dargestellt. Andererseits galt und gilt Gerechtigkeit als apersonales Prinzip – dargestellt durch die Waage, wie schon im ägyptischen Totengericht (bei der die Gerechtigkeit verkörpernde Maat ebenfalls zugleich Göttin und Prinzip ist). Später werden Justitia dabei sogar die Augen verbunden. Und schließlich wird sie im Bezug auf ihre Ziele abgebildet – mit dem Schwert (zur gesetzlichen Bestrafung von “Unrecht”) oder dem Ölzweig (zur Bewahrung des (Rechts-)Friedens).

Bild: Land Nordrhein-Westfalen / Wikicommons

Leider gibt es auf den Chronologs noch immer keine bloggende Juristin, keinen bloggenden Juristen – was m.E. großartig wäre. Also suchte ich das Gespräch mit zwei befreundeten, je promovierten Rechtswissenschaftlern – einer leitenden Ministerialbeamtin mit Schwerpunkt auf internationalem Recht und einem Richter an einem höheren Gericht – und stellte ihnen die Eingangsfrage. Zu meiner Verblüffung gaben sie mir sehr unterschiedliche Ausblicke auf ihr eigenes Fach.

Variante 1: Jura als “Sozialtechnologie”

Die befragte Juristin erklärte mir klar, aus ihrer Sicht sei Jura “keine Wissenschaft, sondern eine Sozialtechnologie”. “Wir zeichnen Lösungen im zwischenmenschlichen Bereich auf und schlagen auch welche vor. Dazu greifen wir auf Arbeiten und Argumente zum Beispiel von Historikern zurück und bauen die in unsere Argumente ein. Aber unsere eigenen Werke haben mit Wissenschaft nicht viel zu tun, schon eher mit Copy & Paste.”

Meinen Hinweis auf mutige Juristen und Menschenrechtsanwälte wie zum Beispiel die iranische Friedensnobelpreisträgerin Shirin Ebadi wischte sie gelassen vom Tisch: “Auf jeden Menschenrechtsanwalt findest du drei Juristen, die Reformer einbuchten. Jura kann man zur Rechtfertigung jeder Macht benutzen.”

Minderwertigkeitsgefühle hatte sie deswegen jedoch keine. “Moderne Gesellschaften brauchen kaum alles, was ihr Wissenschaftler so produziert. Aber ohne Juristen kommen sie nicht aus.” Es sei doch ohnehin “ziemlich weltfremd, das ganze Leben auf Wissenschaft zu reduzieren.”

Variante 2: Jura als “säkulare Theologie”

Der Richter sah das anders. “Juristen stehen zwischen empirischen Wissenschaften und Philosophien. Wir sind eine Art säkulare Theologie.” So würden “Rechte” ja meist gerade nicht von den Mächtigen gewährt, sondern aus den Gesellschaften heraus “gefunden”. “Da fragen wir nach den Wurzeln, aber wissen auch, dass wir irgendwann an die Grenzen kommen. Wie Theologen auch.” Es sei ja auch kein Zufall, dass viele Verfassungen – einschließlich des deutschen Grundgesetzes – einen Gottesbezug enthielten. “Wenn du Rechte für unbedingt gültig halten willst, musst du halt irgendwann auch einfach an sie glauben. Du brauchst eine symbolische Quelle. Und mit Kirche, Volk oder Partei alleine ist es ja am Ende nicht so gut gelaufen.”

Und noch eine Ähnlichkeit benannte er: “Wie die Theologen streiten wir uns intern gerne, wieviel empirische Wissenschaft wir zulassen. Einige von uns kriegen gar nicht genug von Rechtsgeschichte, Soziologie, Psychologie, Hirnforschung und nichtjuristischen Gutachtern. Andere sagen: Schluss jetzt, wir müssen unseren Job schon selber machen. Ohne Formeln und Rituale geht da gar nichts. Und wir Richter ziehen uns ja auch gerne wie Kardinäle an.”

Variante 3: Rechtswissenschaft als eine (weitere) “Orientierungswissenschaft”

Meine persönliche (aber selbstverständlich vorläufige) Haltung, die sich auch aus dem Nachdenken über die Gesprächen ergab, würde Juristen neben Philosophen und Theologen als Vertreter von “Orientierungswissenschaften” einordnen. Diese sollten sich idealerweise (auch) auf die empirischen Befunde der evolutionär und interdisziplinär informierten Anthropologie einschließlich der Sozial-, Politik-, Kultur- und Religionswissenschaften beziehen, aber durch die Proklamation und Diskussion von überempirischen Entitäten (wie eben “Rechten”, “Würde” und “Werten”, “Vernunft”, “Gerechtigkeit”, “Staaten”, “juristischen Personen” etc.) auch über diese hinaus weisen. Sie würden gewissermaßen in ständiger Interaktion wie auch im Wettbewerb miteinander die gewachsenen “Spielregeln” menschlichen Lebens (vgl. dazu den lebenserfahrenen Theologie-Blognachbarn Hermann Aichele) begründen, kritisieren und auch erneuern – und dabei durchaus anerkennen, dass jedes menschliche Erkennen begrenzt und vorläufig sein muss. Schließlich können wir – gerade über die empirischen Wissenschaften – Leben immer nur rückblickend erfassen, müssen es aber im Bezug auf Gegenwart und Zukunft leben.

Was meinen Sie?

Also, ich habe mir jetzt erst einmal einen Stoß Bücher besorgt, um an dem Thema in den kommenden Jahren weiter zu arbeiten. Aber mich interessiert besonders auch, was Sie – ob selbst Juristen oder nicht – meinen. Sind Rechtswissenschaftler Ihres Erachtens – Wissenschaftler?

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

62 Kommentare

  1. Noch eine Parallele

    Danke, Michael. Mir fielen dazu spontan die souveränen Eingangssätze bei Dirk Haasis ein, in seiner Erklärung zur Methode der Literaturwissenschaft:

    Anders als in den Naturwissenschaften gibt es keine allgemeingültigen Methoden, da wir nicht die Phänomene der Welt selbst beobachten, sondern die Beobachtungen und Experimente anderer anschauen. Jeder Text liefert dem Literaturwissenschaftler Anschauungsmaterial über die Welt, gesehen durch die ganz persönliche Brille eines Menschen – des Autors. Je nach eigenem Temperament, lernen wir dabei mehr über den Schriftsteller oder über das Umfeld, das er beschreibt, oder über uns selbst, denn eines ist jeder Text: ein Weltmodell, an dem wir uns selbst testen können.

    Das finde ich auch für mein Geschäft spannend – auch wenn ich weiß, dass nicht alles eins zu eins übertragbar ist.
    Ansonsten hat mich das daran erinnert, was ich anscheinend doch auch schon geschrieben habe. Danke für den Trackback. Aber ich muss mich gerade für eine Weile trackbacken (heißt doch auch sich zurückziehen? 😉 – kann hier und da was beobachten oder geschwind einwerfen. Aber ich werde gerade von anderem beansprucht, zumindest noch eine Woche.
    Ach ja, und das schreibe ich auch denen, die drüben bei mir noch eine Diskussion aufrecht zu erhalten versuchen.

  2. Recht

    Recht entsteht entweder unter Berufung auf ein Naturrecht (ein zweifelhaftes Konzept, wie der Webbaer findet) oder positivistisch, wie man sagt, also durch das schrittweise anpassen der Rechtslage an Kultur und Bedürfnis.

    “Recht” ist also ein Prozess.

    Sind Rechtswissenschaftler Ihres Erachtens – Wissenschaftler?

    Idealerweise als Philosophen: ja.

    MFG
    Dr. Webbaer

  3. @Dr. Webbaer: Definition

    Legen Sie doch einfach eine Definition von Recht vor und prüfen Sie dann alle existierenden Gegenstände, ob sie unter die Definition fallen. Stoppen Sie beim ersten Gegenstand, der die Definition erfüllt.

    Einfacher geht es wirklich nicht.

    Mit der Definition: “Recht: Norm, die mit staatlicher Gewalt durchgesetzt werden kann.” werden Sie jedenfalls schnell fündig. Einen Hinweis auf den normativen Gehalt des Menschenrechtskonvoluts finden Sie hier: http://de.wikipedia.org/…halt_der_Menschenrechte

  4. @Ano Nym: Spannend…

    Ich frage nur mal ganz unschuldig und aus echtem Interesse: Wer oder was ist “staatliche Gewalt”? Kann man die beobachten, messen, in KJ angeben? Oder entsteht sie nur aus der Interaktion von Menschen, hat aber selbst keine unabhängige Existenz? Müssen auch jene sich diesem “Recht” unterstellen, die an dessen Existenz nicht glauben? Warum? Und wenn staatliche Gewalt normiertes Recht durchsetzt, gibt es dann also kein staatliches Unrecht? Setzt z.B. die syrische Regierung derzeit einfach Recht durch – oder haben jene Recht, die sich auf Menschenrechte berufen?

  5. @Michael Blume: Sammelantwort

    Wer oder was ist “staatliche Gewalt”?

    Das ist die Gewalt, die Sie saktionshalber erfahren, wenn Sie gegen Rechtsnormen verstoßen.

    Kann man die beobachten,

    Ja. Sind Sie schon einmal von einem Vertreter der Staatsgewalt am Weiterfahren gehindert worden? Die Kraft, die da am Werke ist, nennt man Staatsgewalt. Es gibt sogar Bild- und Tondokumente: http://www.youtube.com/…earch_query=staatsgewalt

    messen, in KJ angeben?

    Da ich aber kein Staatswissenschaftler bin, muss ich bei der Einheit passen. In kJ wird übrigens die Mündungsenergie von Geschossen angegeben.

    Oder entsteht sie nur aus der Interaktion von Menschen, hat aber selbst keine unabhängige Existenz?

    Sind Sie etwa nur ein Haufen interagierender Atome und hat Ihr Kategorienfehler selbst keine unabhängige Existenz?

    Müssen auch jene sich diesem “Recht” unterstellen, die an dessen Existenz nicht glauben? Warum?

    In der Radarfalle wird die Rechtsnorm des § 3 Abs. 3 Nr. 1 StVO auch gegen diejenigen vollzogen, die an ihre Existenz nicht glauben.

    Und wenn staatliche Gewalt normiertes Recht durchsetzt, gibt es dann also kein staatliches Unrecht?

    Die staatliche Gewalt setzt normiertes Recht durch. Das schließt nicht aus, dass sie gegen “ihr eigenes” normiertes Recht oder gegen zwischenstaatliche Verträge verstößt oder einfach nur Dinge anstellt, die anderen Staaten gegen deren Strich gehen.

    Setzt z.B. die syrische Regierung derzeit einfach Recht durch – oder haben jene Recht, die sich auf Menschenrechte berufen?

    Da fragen Sie besser Peter Scholl-Latour und zum zweiten Teil das deutsche Feuilleton, sofern es neben der Abarbeitung an Grass noch ein paar Zeilen übrig hat.

  6. Recht und Rechtsstaat

    Und wenn staatliche Gewalt normiertes Recht durchsetzt, gibt es dann also kein staatliches Unrecht? Setzt z.B. die syrische Regierung derzeit einfach Recht durch – oder haben jene Recht, die sich auf Menschenrechte berufen?

    Recht, wie man es kennt und schätzt, existiert im Rechtsstaat, ist also an aufklärerische Gesellschaftssysteme gebunden. In Unrechtssystemen kann Recht in der Tat alles (und nichts) sein.

    Recht ist ein Teil der Kultur, im “Westen” pflegt man also eine kulturell gebundene Sicht, wenn man “Recht” meint. “Recht” ist über das Zivil- und Strafrecht definiert und das Vertragswesen, das hier indirekt ergänzt. Es kann auch in einem Rechtsstaat Unrecht und Fehlurteile geben, aber es kann nur in einem Rechtsstaat Unrecht und Fehlurteile.

    “Etwas” verkürzt dargestellt, aber vielleicht ausreichend um die mögliche Wissenschaftlichkeit der Veranstaltung der Juristerei zu erklären.

    MFG
    Dr. Webbaer

  7. Gott, Menschenrechte, und Vernunft

    Mein Gefühl sagt mir, daß Überlegungen dieser Art im Grunde gegen den Naturalismus, beziehungsweise den Reduktionismus zielen, der alles Sein auf das physische zurückführt. Da Vernunft und Menschenrechte empirisch ebensowenig fassbar seien wie Gott, und wir Menschen jedoch unbestreitbar die Gegenwart der Ersteren erfahren, soll diese Analogie die “überempirische” Existenz Gottes plausibel erscheinen lassen.
    Mein Einwand gegen diese Analogie wäre, daß man bei der Wahl der Analogie vorsichtig sein muss, wenn man keinen Kategorienfehler begehen will.
    Die Existenz von Gesetzen (den Begriff Recht und Gerechtigkeit lasse ich aussen vor, weil sie die Sache unnötig verkomplizieren) und Vernunft sind auch für Naturalisten erklärbar, da sie sich letztlich auf der Basis der physischen Existenz von Wesen entfalten, die miteinander kommunizieren können. Das trifft auf Gott nicht zu – jedenfalls aus der Sicht der Naturalisten. Viel schwieriger für Naturalisten wird es, wenn der normative Gehalt von Gesetzen erklärt werden soll, der nach meiner Ansicht, wie alles Normative, sich nicht auf Physik reduzieren lässt, und dessen Existenz jedoch unverzichtbar für uns Menschen ist.

  8. @Ano Nym

    Danke! Dann können also Theologen ihre Wissenschaft auch als “Auslegung göttlicher Offenbarung” definieren? Dann auch diese wird ja in Personen, Gebäuden, Gesetzen verkörpert und ist also, wenn ich Sie Recht verstehe, wirklich?

  9. @Rolofs: Naturalismus

    Gegen Naturalismus wenden sich die Überlegungen gerade nicht, sondern nur gegen einen unreflektierten Reduktionismus. Es scheint ja für uns völlig evident und natürlich zu sein, dass wir uns als Menschen sowohl individuell als “mehr als Physik” erfahren wie uns auch kollektiv an uberempirischen Entitäten orientieren, die aus menschlicher Interaktion geschaffen oder entdeckt werden. Rechte und Rechtswissenschaften sind da m.E. ein erkenntnistheoretisch sehr faszinierender Fall.

  10. kurz offtopic

    offtopic – Habe leider keinen passenden Artikel gefunden, daher nehm ich mir mal eben die Freiheit mein Anliegen hier zu posten. Ich bitte dbzgl um Nachsicht 🙂

    Hallo Herr Blume,
    ich kenn Sie bislang nur als Kommentator aus einem anderem blog. Ihren eigenen blog kenne ich zugegebenerweise noch nicht.
    Sie haben, insofern ich nicht völlig daneben liege, mal postuliert dass ein personeller Gott nicht zwingend logisch sei, Sie haben “uns Atheisten” sogar vorgeworfen dass unsere Forderung nach einem logischem Gott falsch sei.
    Daher meine Frage:
    Haben Sie zu passend zu dieser Thematik bereits einen Artikel geschrieben, oder können Sie mir ggfls andere Quellen für Fundstellen nennen?
    Vielen Dank und Sorry für offtopic

  11. Zur ersten Frage

    Wer ist ein Wissenschaflter? Jemand der Wissen schafft, jemand der einen wissenschaftlichen Abschluss besitzt oder jemand dessen Stellenbeschreibung auf einen Wissenschaftler gemünzt ist?

    Juristen besitzen einen staatlich anerkannten Berufsabschluss, der sie für einige Jobs qualifiziert. In ihrer Tätigkeit als Anwalt, Richter oder Unternehmensberater sind sie sicherlich keine Wissenschaftler. Da bleiben als echte Kandidaten nur wenige Juristen, nämlich die, die sich für eine wissenschaftliche Laufbahn entscheiden, und dann als Prof an der Uni enden.

    Da Juraprofs kaum Experimente machen, wird es schwer sein, sie den Naturwissenschaften zuzurechen. Als Leute, die versuchen Texte zu verstehen, könnte man sie gleichsetzen mit Hermeneuten, bekannt aus Philosophie und Literaturwissenschaft. Man kann sie auch vergleichen mit Sprachwissenschaftlern, die sich hier speziell mit dem Juristensprech beschäftigen. Einige Juraprofs arbeiten vielleicht auch mehr historisch, soziologisch oder anthropologisch.

    Nun ist aber auch nicht gleich jeder Juraprof zwingend ein Wissenschaftler. Wenn sich dessen Tätigkeit in erster Linie darin erschöpft, Kommentare zu Kommentaren zu verfassen oder einfach Bücher zu juristischen Themen zu veröffentlichen, könnte es sich auch um einen Schriftsteller, um einen Literaten – also um einen Künstler – handeln.

    Wenn man diskutieren möchte ob die Juristerei im Ganzen eine Wissenschaft ist, und damit meint die Normsetzung, -kontrolle und -durchsetzung in einer Gesellschaft, kommt man noch mal zu ganz anderen Fragen und Antworten. Da alle (also auch die gesetzgebende) Macht vom Volk ausgeht, wären wir am Ende alle Juristen.

  12. @Michael Blume

    Dann können also Theologen ihre Wissenschaft auch als “Auslegung göttlicher Offenbarung” definieren?

    Kann Donaldistik als Auslegung der entischen Offenbarung definiert werden? Wenn das nicht der Sprachpraxis widerspricht ist gegen solche Definitionen nicht viel einzuwenden.

  13. @Michael Blume: “überempirisch”

    Es scheint ja für uns völlig evident und natürlich zu sein, dass wir […] uns […] an uberempirischen Entitäten orientieren

    Ich orientiere ich mich nicht an nicht existenten Entitäten.

  14. @mesedez

    Vielen Dank für Ihre konstruktive Frage, die gar nicht so “off-topic” ist. Denn auch “Logik” und “Rationalität” sind ja nicht- (oder über-)empirische Entitäten, die weder eindeutig definiert noch deren “Existenz” empirisch nachweisbar ist. 😉

    Tatsächlich hatte ich aber keinen pauschalen “Vorwurf” gegen “Atheisten” erhoben, sondern umgekehrt das Video des Religionskritikers Jörg Wipplinger sehr gelobt, der m.E. völlig zu Recht darauf hinwies, dass Aspekte von Religion(en) nicht-rational (“absurd”) sein müssen (!), um zu funktionieren. Das Video findet sich eingebettet hier:
    https://scilogs.spektrum.de/…heit-ber-ehrliche-signale

    Dass die Evolution nicht nur von Religion, sondern auch z.B. von Liebe, Schönheit, Musik, Kunst (usw.) gerade über-rational sein muss, halte ich in der Tat für evident. Eine aktuelle Zusammenfassung meiner Arbeiten und Argumente für (Ethik-)Lehrkräfte finden Sie z.B. hier:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/…n.pdf

    Vielen Dank für Ihr Interesse an Thema & Blog & ein herzliches Willkommen!

  15. @Joker

    Den Kommentar habe ich aufmerksam und mit viel Zustimmung gelesen. Gerne eingehen möchte ich besonders auf den Schluss:

    Wenn man diskutieren möchte ob die Juristerei im Ganzen eine Wissenschaft ist, und damit meint die Normsetzung, -kontrolle und -durchsetzung in einer Gesellschaft, kommt man noch mal zu ganz anderen Fragen und Antworten. Da alle (also auch die gesetzgebende) Macht vom Volk ausgeht, wären wir am Ende alle Juristen.

    Nun sind “Normen” (wie Gerechtigkeit, geistiges Eigentum etc.) ja eben auch bereits überempirische Entitäten, über deren Existenz und Definition sich trefflich debattieren lässt. Und, ja, in gewisser Hinsicht nehmen alle Menschen in einer Demokratie bewusst oder unbewusst an der Diskussion und Ausgestaltung dieser überempirischen Entitäten teil. Die meisten merken es nur gar nicht bzw. halten es für so “selbstverständlich”, dass sie kaum je darüber nachdenken.

    Wenn sich das herumsprechen würde, könnte es m.E. doch dazu beitragen, manche Debatten sehr viel nachdenklicher und hochwertiger zu gestalten…

  16. @Ano Nym: Donald & Sonst gar nichts?

    Genau, dann verbleibt uns wohl nur noch ein Kriterium: Die Wissenschaftlichkeit je von Jura, Theologie(n) und Donaldisten wäre dann also nur noch an der Ernsthaftigkeit festzumachen, mit der eine relevante Anzahl von Menschen an die Existenz von Rechten, Gottheiten und Entenhausen glaubt. (Und es gibt übrigens z.B. unter dem Stichwort “Mickey-Maus-Problem” längst durchaus Forschungen dazu, warum Menschen z.B. an Jesus glauben, aber nicht an Superman. Besonders empfehlen kann ich Henrich’s CRED-Ansatz, den ich gerne einmal auf dem Blog extra vorstelle.) Das wäre m.E. nicht sehr befriedigend, liefe aber auf Variante 3 (Orientierungswissenschaften) hinaus.

    Und dann schrieben Sie noch:

    Ich orientiere ich mich nicht an nicht existenten Entitäten.

    Oh, das ist aber schade. “Menschenrechte”, “Vernunft”, “Staatlichkeit”, “Logik”, “Wissenschaft”, “Werte” – das spielt alles für Ihr Leben gar keine Rolle? Und wie ist es mit “Wahrheit”? Wenn Sie gar nicht glauben, dass es “Wahrheit” gibt oder geben könnte – was motiviert Sie dann zu Information & Diskussion z.B. in Blogs? (Und wenn wir philosophisch werden wollen – wer ist das “Ich” am Anfang Ihres Satzes? Inwiefern existert Ihr “Ich” eindeutig? Einige Reduktionisten halten ja auch das “Ich” für eine reine Illusion ohne empirische Basis.)

    Lassen Sie mich versichern, dass ich mich in keiner Weise über Sie mokieren möchte – m.E. sind Sie einer der argumentativ hochwertigsten Kommentatoren auf den Scilogs. Aber m.E. könnten Sie das gerade nicht sein, wenn Ihnen nicht ein paar nichtempirische Entitäten nicht doch ziemlich wichtig wären, so dass Sie nach ihnen suchen, sie vertreten usw…

  17. @Michael Blume:

    Die Wissenschaftlichkeit je von Jura, Theologie(n) und Donaldisten […]

    Sie haben das Pferd gewechselt! In meiner rhetorischen Antwort

    Kann Donaldistik als Auslegung der entischen Offenbarung definiert werden? Wenn das nicht der Sprachpraxis widerspricht ist gegen solche Definitionen nicht viel einzuwenden.

    auf ihre Frage

    Dann können also Theologen ihre Wissenschaft auch als “Auslegung göttlicher Offenbarung” definieren?

    habe ich darauf abgestellt, dass Theologen wie Donaldisten den Gegenstandsbereich (vertreten durch das Wort Wissenschaft) ihres Treibens autonom festlegen (definieren) können.

    Ob Wissenschaftlichkeit vorliegt ist eine Frage der Definition von Wissenschaftlichkeit.

  18. @Michael Blume: #2

    Die Wissenschaftlichkeit je von Jura, Theologie(n) und Donaldisten wäre dann also nur noch an der Ernsthaftigkeit festzumachen, mit der eine relevante Anzahl von Menschen an die Existenz von Rechten, Gottheiten und Entenhausen glaubt

    Ernsthaftigkeit ist sicher kein hinreichendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit. Nach meinem persönlichen Geschmack fehlt der Aspekt der Faktizität des im zu betrachtenden Wissenschaftskandidaten geschaffenen Wissens bislang völlig.

  19. Theologie als Wissenschaft

    Dann können also Theologen ihre Wissenschaft auch als “Auslegung göttlicher Offenbarung” definieren?

    Dr. W kennt es so, dass die Wissenschaftlichkeit der Theologie vorliegen kann, wenn ein vorheriger Glaubensentscheid getroffen worden ist. Im Katholizismus spielt dieser bewusst erfolgte Glaubensentscheid eine große Rolle, Ratzinger-Zitate gibt es hierzu einige. – Ohne Glaubensentscheid kann die Auslegung der göttlichen Nachrichten nicht wissenschaftlich sein. Die Annahme des Entscheids schafft die notwendige Distanz, das “Meta”.

  20. @Ano Nym: Faktizität

    Dann wären wir wieder am Anfang – oder doch nicht ganz. Denn “Faktizität” ist ja wiederum eine nichtempirische Entität… Und dass sich Menschen für ihre Rechte einsetzen scheint mir ebenso “faktisch” zu sein wie das Verrichten von Gebeten zu überempirischen Akteuren…

    @Webbaer

    Aber müssten wissenschaftliche Aussagen nicht intersubjektiv – also unabhängig von dogmatischen Lehrentscheidungen – überprüfbar sein? Obwohl ich zugeben muss, dass gerdade auch dies auf Jura nicht zuzutreffen scheint -was der o.g. Richter ja auch benannte.

    Was meinen Sie?

  21. @Michael Blume: #3

    Ich orientiere ich mich nicht an nicht existenten Entitäten.

    Oh, das ist aber schade. “Menschenrechte” […]
    – [die spielen] für Ihr Leben gar keine Rolle?

    Aufgrund welches meines Statements kommen Sie auf diese Vermutung?

    Sollten Sie damit (erneut) zum Ausdruck bringen wollen, dass Ihrer Meinung nach “die Menschenrechte” nicht existent sind, darf ich Sie darauf hinweisen, dass ich bereits erklärt hatte, dass ich “Menschenrechte” für empirisch halte, die Rechtsquellen hatte ich bereits genannt. Dass die Staatsgewalt als Vollstrecker des Rechts auch Sie am Weiterfahren hindern kann hatten Sie auch nicht bestritten.

  22. Wissenschaft

    Aber müssten wissenschaftliche Aussagen nicht intersubjektiv – also unabhängig von dogmatischen Lehrentscheidungen – überprüfbar sein?

    Der Schreiber dieser Zeilen ist hier locker, wie stehen bspw. die Wirtschaftswissenschaften da?, wie die Klimatologie mit ihrer aktuellen modellbasierten Langzeit- und Großprognostik?

    Wissenschaft ist das, was als Wissenschaft definiert wird bzw. was als wissenschaftlich in den Forschungs- und Lehrbetrieb gelangt, da ist Ano Nym wohl zuzustimmen, oder wer das festgestellt hat.

    Man kann sich hier mit dem Konzept der wissenschaftlichen Härte behelfen, wie “hart” sind die Religionswissenschaften?

    MFG
    Wb

  23. @Ano Nym

    Echt jetzt? Inwiefern lassen sich “Rechte” empirisch belegen? Da sie Verhalten beeinflussen? Einverstanden – das tun aber andere Glaubensüberzeugungen eindeutig auch… An die islamischen Speisegebote halten sich beispielsweise Hunderte von Millionen Menschen – mehr als in jedem Staat leben und viele dieser Menschen würden diese Gebote sogar als bedeutender einstufen als nur säkulare Gesetze. Ist damit die Offenbarung des Koran – der Rechtsquelle dieses Gebotes – also empirisch bewiesen, @Ano Nym?

    Ich bekenne mich zu den Grund- und Menschenrechten – obwohl mir völlig klar ist, dass sich ihre von Menschen unabhängige “Existenz” empirisch nicht beweisen lässt. Und ich behaupte, wir alle möblieren unsere soziale und innere Welt mit unterschiedlichsten nichtempirischen Entitäten.

    Dürfte ich noch einmal nach Ihrer Definition von “Faktizität” fragen?

  24. @Webbär: Religionswissenschaft

    Die Religionswissenschaft reicht von naturwissenschaftlichen (biologischen) Forschungen über Religionsgeschichte, -psychologie und -soziologie bis hin zu ganz “weichen” Religionsphilosophien und -phänomenologien. Ich zähle da eindeutig zum empirisch-“harten” Bereich, gestehe aber stets ein, dass es alle Perspektiven braucht und sich Religion nicht restlos z.B. auf Biologie reduzieren lässt. Entsprechend interessiert und offen bin ich auch für die “weicheren” Ansätze. Also ja zum methodologischen Naturalismus, aber Nein zum plumpen Reduktionismus, der gerade auch unter uns Nerds so populär ist.

  25. Tun Sie was Herr Blume ..

    Mike, ich tue eine Menge. Dazu gehört aber auch, dass ich Hetzern und Extremisten – egal welcher Sorte – hier kein Forum biete. Troll-Postings, die nichts mit dem Blogthema zu tun haben, und Beleidigungen sowie Drohungen werden abgestellt, die IPs gespeichert. Und im Übrigen gilt weiterhin: Euer Hass ist unser Ansporn.

  26. @Michael Blume: #4

    Inwiefern lassen sich “Rechte” empirisch belegen?

    Ich empfehle Ihnen, nachhaltig und öffentlich einen Verstoß – sofern das technisch möglich ist – anzukündigen. Also zum Beispiel mal auf der virtuellen Wache der Polizei die Absicht zu bekunden, innerhalb geschlossener Ortschaft mit 80 Sachen im PKW auf und ab zu fahren.

  27. @Michael Blume: #5

    […] “Faktizität” ist ja wiederum eine nichtempirische Entität…

    Über “die Faktizität” (an sich) habe ich keine Aussage getätigt.

    Ich schrieb:

    der Aspekt der Faktizität des im zu betrachtenden Wissenschaftskandidaten geschaffenen Wissens

    Das ist ganz subtil verschieden von dem was Sie schreiben. Sie trennen oben sprachlich das Faktische von dem was potenziell faktisch ist.

  28. @Michael Blume: #6

    Und dass sich Menschen für ihre Rechte einsetzen scheint mir ebenso “faktisch” zu sein wie das Verrichten von Gebeten zu überempirischen Akteuren…

    Was verstehen Sie hier unter “sich für jmd. Rechte einsetzen”?

  29. @Michael Blume: #8

    An die islamischen Speisegebote halten sich beispielsweise Hunderte von Millionen Menschen […] Ist damit die Offenbarung des Koran – der Rechtsquelle dieses Gebotes – also empirisch bewiesen, @Ano Nym?

    An welche staatlich sanktionierten Normen aus dem Koran sich die Menschen halten (müssen) kann ich ihnen im Detail nicht sagen, das wissen Sie sicherlich besser. Es spricht jedenfalls nichts dagegen, den Text – sofern und insoweit er normativ ist – als Rechtsquelle zu bezeichnen.

    Über den Ursprung des Textes ist damit natürlich nichts gesagt.

  30. @Michael Blume: #9 (#7 fehlt wohl)

    Ich bekenne mich zu den Grund- und Menschenrechten – obwohl mir völlig klar ist, dass sich ihre von Menschen unabhängige “Existenz” empirisch nicht beweisen lässt.

    Und ich behaupte, wir alle möblieren unsere soziale und innere Welt mit unterschiedlichsten nichtempirischen Entitäten.

    Für und gegen Bekenntnisse und bloße Behauptungen kann man schlecht argumentieren. Möblieren Sie noch oder leben Sie schon?

    Dürfte ich noch einmal nach Ihrer Definition von “Faktizität” fragen?

    Fragen kostet nichts, aber meine Buchhaltung meldet gerade, dass von Ihrer Seite noch eine Definition zu “überempirisch” aussteht.

  31. Ano Nym

    Schade, es war streckenweise eine sehr gute Diskussion. Aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass manche Kommentare spätnachts eher emotional-gereizt als inhaltlich ausfallen. Deswegen erlege ich mir da inzwischen Zurückhaltung auf. Und Sie haben ja gleich eine ganze Salve losgelassen, die Ihrem sonstigen Niveau nicht entspricht… Schade.

    Lassen wir es also in dieser Frage gut sein. Vielleicht ja ein andermal, ausgeschlafen und konstruktiv. Ihnen alles Gute.

  32. Joktionary: überempirisch

    überempirisch setzt sich zusammen aus dem Wort “über” = oberhalb und dem Wort “empirisch” = auf Erfahrung beruhend.

    “Überempirisch” bezeichnet alles Existierende, dessen Existenz nicht nachgewiesen werden kann.

    Das “über” zeigt die Relation zur Empirie an. Es sagt aus, dass die Empirie, die allein auf Erfahrung beruht, untergeordnet ist, sie kann das über ihr Stehende niemals erfassen. Umfassende Kenntnisse erlangt der Mensch erst durch die Wissenschaften vom Überempirischen.

    Die Relation “über” erlaubt die Unterscheidung zu metaphysischen Entitäten, die den physikalischen nur nachgeordnet sind.

    Beispiele:
    Überempirische Entitäten sind “Gott”, “Menschenrechte”, “Vernunft” und “Gerechtigkeit”.
    Wissenschaften vom Überempirischen: Theologie, Jura, Parapsychologie.

    Herkunft:
    Der Begriff wurde erstmals verwendet im Zusammenhang mit Wesen, die empirisch nicht nachgewiesen werden konnten, die oberhalb der Menschen wohnen und über diese wachen sollen, den Engeln (vrgl.: Himmelsmetapher)

    Der Begriff wurde später allgemein auf transzendentale Entitäten angewendet, also Entitäten, die die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung sind. So wie Gott die Welt erst erschaffen musste damit Erfahrung überhaupt möglich wurde, so sorgen Normen, Rechte, Vernunft und Gerechtigkeit erst für stabile Gesellschaftsstrukturen, dank derer dann dem Menschen empirische Forschung möglich wird.

    Zur Zeit wird versucht, “überempirisch” auf alle abstrakten, prozessartigen und substanzlosen Begriffe auszudehnen. Damit wäre die Existenz aller entsprechenden Entitäten – schon rein begrifflich – bewiesen.

    Gegenbegriff:
    unterempirisch (Beispiele für unterempirische Entitäten: “Teufel”, “Dämonen”, “Ungerechtigkeit”, “Anarchie” und “Quantenfluktuationen”)

    Siehe auch:
    unempirisch, unwissenschaftlich, super-natural (engl.), metaphysisch

  33. @Joker: Voller Bauch studiert nicht gern

    “Überempirisch” bezeichnet alles Existierende, dessen Existenz nicht nachgewiesen werden kann.

    Bezeichne U einen Kandidaten für ein solches “überempirisches” Ding. Wie verschaffen Sie sich Kenntnis davon, dass U existiert wenn gleichzeitg seine Existenz nicht nachgewiesen werden kann?

    Ich nehme hier einen Widerspruch wahr.

  34. @ Ano Nym: Existentielles

    “Wie verschaffen Sie sich Kenntnis davon …”

    Ich persönlich habe keine Kenntnis von überempirischen Entitäten. Ich habe aber gelesen, dass man durch Abstraktion und Hypothesenbildung zwangsläufig zu solchen Entitäten käme. Dadurch sind mir auch einige Begriffe geläufig, die solche Dinge bezeichnen, so wie der von dir eingeführte Name “U” zum Beispiel. Von einigen Personen habe ich auch gehört, sie wären durch Offenbarung in Kenntnis gesetzt worden.

    “Ich nehme hier einen Widerspruch wahr.”

    Ich nicht!
    Gehst du von einem eng gefassten Existenzbegriff aus, dass nur das existiert was nachgewiesen werden kann?

    Wie ist das mit dem Recht, existiert das immer, auch wenn es nur gelegentlich nachgewiesen werden kann?

  35. Überempirisches

    Überempirische Entitäten sind “Gott”, “Menschenrechte”, “Vernunft” und “Gerechtigkeit”.

    Mal davon abgesehen, dass das nicht ernst gemeint war: Gott kann bewiesen werden (wenn er sich zeigt bspw.) und die anderen Begriffe bezeichnen Konzepte oder Konstrukte des Erkenntnissubjekts, existieren also nur in der Welt des Erkenntnissubjekts.

    MFG
    Dr. Webbaer (der nichts gegen Einfachheit hat)

  36. Naturalismus

    Hallo Herr Blume.

    “Gegen Naturalismus wenden sich die Überlegungen gerade nicht, sondern nur gegen einen unreflektierten Reduktionismus.”

    Danke für die Erklärung.

    “Es scheint ja für uns völlig evident und natürlich zu sein, dass wir uns als Menschen sowohl individuell als “mehr als Physik” erfahren wie uns auch kollektiv an uberempirischen Entitäten orientieren, die aus menschlicher Interaktion geschaffen oder entdeckt werden.”

    Ja. Wobei mir die Bedeutung des Begriffs “überempirisch” nicht so ganz klar ist. Wir haben ja auch den Bereich der Strukturwissenschaften beispielsweise, deren Forschungsgegenstände nicht unbedingt empirischer Natur sind. Würden Sie die auch als “überempirisch” bezeichnen?

    “Sind Juristen Wissenschaftler? Existieren Rechte?”

    Demnach ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit Rechten, Gesetzen oder Normen, unabhängig davon welcher Art die Natur des Forschungsgegenstandes ist, möglich. Das wäre jedenfalls mein Standpunkt. Ob Juristen Wissenschaftler sind, das müsste man so pauschal wohl eher verneinen. Aber diejenigen unter ihnen, die Rechtswissenschaftler sind, sind eben Wissenschaftler. Und da Rechte wirksam sind, bin ich auch geneigt sie für existent zu halten. Existenz erstreckt sich nach meiner Auffassung nicht nur auf Objekte der Raumzeit.

  37. @Joker: For the sake of argument

    “Ich nehme hier einen Widerspruch wahr.”

    Ich nicht!

    Sie schrieben:

    “Überempirisch” bezeichnet alles Existierende, dessen Existenz nicht nachgewiesen werden kann.

    Sie definieren das Prädikats “überempirisch”.

    Noch einmal: Angenommen U bezeichnet ein solches überempirisches Ding. Wie verschaffen Sie sich Kenntnis von seiner Existenz, wenn dessen Existenz nicht nachgewiesen werden kann?

    Ich würde folgende Antwort vorschlagen: „Gar nicht.“

  38. @Joker:

    Dadurch sind mir auch einige Begriffe geläufig, die solche Dinge bezeichnen, so wie der von dir eingeführte Name “U” zum Beispiel.

    Die Frage ist, ob Ihnen auch solche Dinge selbst (und nicht nur Bezeichner) bekannt sind. Und falls ja, wie sich sich Kenntnis darüber verschaffen, dass die Definition erfüllt ist.

    Von einigen Personen habe ich auch gehört, sie wären durch Offenbarung in Kenntnis gesetzt worden.

    Man hört vieles, Richtiges und Falsches.

  39. @Gerd Rolofs

    Vielen Dank für die Nachfrage. Ganz strenge Reduktionisten (z.B. Bunge & Mahner) lehnen tatsächlich jede immaterielle Entität (auch z.B. Formeln zur Darstellung von Kausalitäten oder die Zahlen “Eins”, “Zwei”, “Drei”, die ja für sich nicht “existieren”) als nicht nachweisbar ab und betonen, dass sie nur aus der Interaktion von Organismen heraus entstehen können und also keine unabhängige Existenz darstellen.

    Die Begrifflichkeit von nicht- bzw. überempirischen Entitäten ist jedoch “weicher”, da sie ja ausdrücklich offen lässt, ob eine Struktur, ein Ding oder Akteur tatsächlich “existiert”, sondern einfach einräumt, dass dessen “Existenz” zwar angenommen, aber nicht durch empirische Beobachtungen belegt werden kann. Die Auswirkungen dieser Annahmen – etwa des Glaubens an “Menschenrechte”, “Vernunft” und/oder “Gott”, lassen sich dagegen sehr wohl erforschen. So definierte bereits Darwin Religiosität als “Glauben an unsichtbare oder geistige Wesenheiten” (also nicht nur überempirischen Entitäten, sondern überempirischen Akteuren) und dachte darüber nach, wie diese Glaubenshaltung entstanden sein könnte und wie sie sich auswirkt. Das ist es, was wir heute erforschen.

    Da @Joker jedoch einen wunderbaren Kommentaraufschlag gemacht hat, erwäge ich gerade, in den kommenden Tagen einmal einen Extrapost zum Begriff der “überempirischen Entität” bzw. des “überempirischen Akteurs” zu machen.

  40. @ Blume

    Ganz strenge Reduktionisten (z.B. Bunge & Mahner) lehnen tatsächlich jede immaterielle Entität (auch z.B. Formeln zur Darstellung von Kausalitäten oder die Zahlen “Eins”, “Zwei”, “Drei”, die ja für sich nicht “existieren”) als nicht nachweisbar ab und betonen, dass sie nur aus der Interaktion von Organismen heraus entstehen können und also keine unabhängige Existenz darstellen.

    Ob sie auch das Zählen ablehnen? Alle Mathematik fand in der Arithmetik ihren Ausgangspunkt. Ein Kind kann die Finger abzählen und so _erfahren_, daß 1+1=2 ergibt. Aber kein Abzählen führt zu Gott 🙂

  41. @ Dietmar Hilsebein

    “Aber kein Abzählen führt zu Gott”

    Wenn man nicht so schnell aufgibt, etwas weiter zählt, dann kommt man immerhin bald zur “göttlichen Zahl”: 777
    (http://de.wikipedia.org/…Liste_besonderer_Zahlen)

    Wenn man in die andere Richtung gegangen wäre, käme man möglicherweise noch schneller zu Gott. Die folgende Kapitelüberschrift und das Zitat stammen aus “Zwilling der Unendlichkeit”, Charles Seife.

    Der unendliche Gott des Nichts
    [Die Theologie der Null]

    “Die Frommen konnten dennoch Gott finden – verborgen im Nichts und im Unendlichen”

  42. @ Ano Nym: Rechthaber

    “Man hört vieles, Richtiges und Falsches.”

    Eine Klassifikation nach richtig/falsch scheint mir nur in der Kategorie “empirisch” sinnvoll, in der Kategorie “überempirisch” eher nicht. Daher gibt es wohl auch kein einvernehmliches Kriterium, nach dem man Aussagen (Gehörtes) über überempirische Entitäten so einteilen könnte.

    Für die Kategorie “Überempirisch” sind Klassifikationen möglich nach plausibel/unplausibel, schön/unschön, gewünscht/ungewünscht, glaublich/unglaublich oder etwas funktionaler: attraktiv/unattraktiv, hilfreich/kontraproduktiv.

    Ein Gesetz ist vielleicht attraktiv und hilfreich aber deswegen noch lange nicht richtig. Habe ich Recht oder recht?

  43. @Joker: Falschhaber

    Für die Kategorie “Überempirisch” sind Klassifikationen möglich

    Im Moment fallen unter die Kategorie vermöge Ihrer bislang nicht veränderten Definition gar keine Dinge. Sie möchten die Elemente der leeren Menge klassifizieren.

    Ein Gesetz ist vielleicht attraktiv und hilfreich aber deswegen noch lange nicht richtig. Habe ich Recht oder recht?

    Die Redeweise von der „Richtigkeit“ von Normen ist belegt:

    http://www.google.de/…ie+Todesstrafe+ist+richtig

    Da Normen selbst keine Aussagen sind, ist damit wohl gemeint, dass die Norm geeignet und/oder erforderlich für die Zweckerreichung ist.

  44. @ Ano Nym: Redeweisen

    “Die Redeweise von der „Richtigkeit“ von Normen ist belegt”

    Jeder hat das Recht so zu reden, aber er muss ja nicht deswegen schon recht haben, denn:

    “Man hört vieles, Richtiges und Falsches.”

  45. @Dietmar Hilsebein

    Ja, jedes Kind könnte laut Bunge & Mahner mit den Fingern abzählen und “erfahren”, was eins, zwei, drei usw. sei. Aber es bräuchte eben die Finger, Gehirne und gar die Worte der Umgebung dazu – Zahlen wären also nur Eigenschaften von Dingen, eine eigenständige “Existenz” käme auch ihnen nicht zu. Ebensowenig wie Gott. Und den Menschenrechten, deren “Existenz” sie ebenfalls ablehnen. Hier hatte ich sie 2010 rezensiert:
    https://scilogs.spektrum.de/…deckung-des-materialismus

    Ich teile ihre Auffassungen zu großen Teilen nicht, aber Bunge & Mahner scheinen mir empirisch und philosophisch stringenter zu sein als die vielen, die je nach Bauchgefühl die “Existenz” einiger Entitäten (z.B. “Vernunft”, “Menschenrechte”) für gesichert halten, andere ablehnen (z.B. “Gott”, “Sinn des Lebens”) und sich dabei für mächtig wissenschaftlich halten…

  46. @ Blume

    “Aber es bräuchte eben die Finger, Gehirne und gar die Worte der Umgebung dazu -“

    War im Anfang das Wort oder hat eher Goethe recht: im Anfang war die Tat. Griff der Mensch nach einem Gegenstand und schuf sich hernach aus dem Begreifen/Umschließen des Gegenstandes den Begriff? Nun könnte man hergehen und sagen: ach was, im Anfang war das Hirn. Nun mit dem Hirn ist es wie mit einem Muskel. Der Muskel befähigt uns zur Tat. Jedoch auch umgekehrt führt die Tat zum Aufbau des Muskels. Und das Hirn? Man hat mich verstanden. Aber daß der Mensch überhaupt zu Begriffen kommt, gleicht einem Wunder.

  47. @Dietmar Hilsebein

    Ja, das sehe ich ganz genau so. 🙂 Und vor diesem Hintergrund kann ich dann auch z.B. die Begeisterung eines Michael Dowd nachvollziehen, der in Wissenschaft und Religion keinen Widerspruch sieht, sondern mit dem Ausruf “Thank God for Evolution!” durch die Lande tourt. Denn wer nichts weiss, muss alles glauben. Und wer nichts glaubt, müsste alles wissen. Wie vermessen wir Menschen doch oft sind, und wieviel Freiheit wir uns dadurch oft verbauen…

  48. Rechte, Gesetze und Vorschriften

    Zur Definition “Norm, die mit staatlicher Gewalt durchgesetzt wird” und dem Beispiel der Straßenverkehrtordnung, die mit Radarfallen durchgesetzt wird:

    Genau die beschreibt nach meinem Rechtsempfinden eben kein RECHT, sondern nur eine VORSCHRIFT.

    RECHT entsteht aus dem gegenseitigen Respekt:
    wenn ich respektiere, daß du weder getötet, noch verprügelt, noch versklavt, noch beraubt werden willst, und du im Gegenzug respektierst, daß ich all dies auch nicht will, dann konstituiert diese “Übereinkunft auf Augenhöhe” das RECHT auf Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Eigentum. Diesem Recht liegt zugrunde: zum einen die Symmetrie des “gleichen Rechtes für alle” und zum anderen eine Handvoll Grundannahmen darüber, was Menschen als “gewaltsamen, widerrechtlichen Angriff” empfinden.

    Wenn GOTT verkündet “Du sollst den Sabbat heiligen”, dann liegt zwar keine “Übereinkunft auf Augenhöhe vor (weshalb der Sabbat kein Menschenrecht sein kann), aber ein GESETZ, das Jahrtausendelang überdauert, weil es in jeder Generation genug Menschen gibt, die bereitwillig diesem Gesetz gehorchen. Sei es, weil sie den Sinn des Gesetzes selbst einsehen, oder weil sie akzeptieren daß “Gottes Weisheit höher ist als all unsere Vernunft”.

    Wenn jedoch der Deutsche Bundestag eine Änderung der StVO beschließt, oder der NRW-Landtag eine Neuregelung der Ladenöffnungszeiten, dann hat das allen Euphemismen der Politik zum Trotz mit Recht und Gesetzt ein garnichts zu tun: das sind einfach nur Vorschriften, die eine elitäre Clique dem Rest des Volkes aufdrückt und mit Gewaltandrohung durchsetzt. Daß Tempolimits für den Autofahrer nicht dasselbe sind wie der Sabbat für den praktizierenden Juden, erfährt man jedesmal, wenn jemand flucht “Scheiße, schon wieder geblitzt worden, diese gottverdammten Wegelagerer!”

  49. @Störk: Begriffe sind mir nicht wichtig

    Zur Definition “Norm, die mit staatlicher Gewalt durchgesetzt wird” und dem Beispiel der Straßenverkehrtordnung, die mit Radarfallen durchgesetzt wird:

    Genau die beschreibt nach meinem Rechtsempfinden eben kein RECHT, sondern nur eine VORSCHRIFT.

    Von mir aus bestehen keine Einwände dagegen, zu formulieren, der Gesetzgeber schaffe nicht Recht sondern Vorschriften. Mich interessiert die Strukturen, die die Vorschriften induzieren.

    Sie müssen sich auch an Vorschriften halten, selbst wenn sie Ihnen nicht einleuchten oder Sie ihren Zweck missbilligen.

    Jedenfalls sind auch “die Menschenrechte” in weiten Teilen Vorschriften im o.g. Sinne und insofern existent. Darauf kommt es mir an, nicht wie das Kind genannt wird.

  50. vorstaatliche Rechte / positives “Recht”

    Wenn man in einem Rechtsstaat lebt, in dem zumindest eine weitgehende Übereinstimmung zwischen dem natürlichen Rechtsempfinden der allermeisten Leute und dem staatlich gesetztem “positivem Recht” besteht, dann ist der Rechtspositivismus eine ausgesprochen bequeme Position, weil man nicht recht-fertigen muß, wo das Recht herkommt – was der Gesetzgeber beschließt, ist Recht und Gesetz, und damit fertig.

    Wer dagegen Opfer eines Unrechtsregimes wird, egal ob in Buchenwald, in Hohenschönhausen oder in Abu Greib, wird darauf sch…en, daß das Unrecht, das ihm widerfährt, “staatlich in Gesetzesform gegossenes positives Recht” sei – in der Situation wird jeder das Unrecht, das ihm angetan wird, auch ganz naturrechtlich als Unrecht benennen.

  51. Recht und gesellsch. Bezugssystem

    Wer dagegen Opfer eines Unrechtsregimes wird, (…) wird darauf sch…en, daß das Unrecht, das ihm widerfährt, “staatlich in Gesetzesform gegossenes positives Recht” sei

    Der Rechtspositivismus wirkt nur für moderne gesellschaftliche Systeme bzw. deren Anhänger.

    Wer sich nicht auf die o.g. Systeme bezieht oder keiner der o.g. Anhänger ist, kann sich i.p. Recht wahlfrei auf alles beziehen, wozu er lustig ist, bspw. auf die Natur oder Gott oder Mc Donald’s.

  52. Mein lieber Scholli!

    @Störk: Gesetze schreibe und verabschiede ich nicht. Insofern muss ich mich nicht für die Existenz von Rechtsnormen “rechtfertigen”, denen wir alle unterworfen sind. Ich nehme Gesetze zur Kenntnis und halte mich an sie in dem Maße wie das erforderlich ist. Das ist aufwändig und alles andere als bequem.

  53. Bevor ich vielleicht später zum Rechtspositivismus komme, nochmal kurz zur dafür wichtigen Ausgangsfrage.

    Die Wissenschaftlichkeit der Jurisprudenz ist unter den Juristen selbst umstritten. Und schon die Bezeichnung als Wissenschaft ist eine Besonderheit des deutschen Sprachraumes, anderswo studiert und lehrt man nur Recht (Law, Droit). Ein allgemeinverständlicher Aufsatz dazu findet sich hier.

    Einigkeit dürfte darüber herrschen, dass jedenfalls praktische Juristerei keine Wissenschaft ist (aber das gilt wohl für alle Fächer).

    Forschende Juristen hingegen, ob nun an der Universität oder nicht, können durchaus Wissenschaftler sein – obgleich wenn ihre Wissenschaft(lichkeit) gewissermaßen noch in den Kinderschuhen steckt (auch wenn man das in Deutschland nicht gern hört). Denn es geht dort letztlich wie in allen Wissenschaften um allgemeingültige, intersubjektiv nachvollziehbare Erklärungen von Phänomenen. Dass dieses Ziel – wie der Richter erwähnte – (heute noch) nicht erreicht wird, liegt meines Erachtens an der Komplexität der Materie und an ihrer besonderen Dynamik.

    Diese Dynamik geht auch über das bei anderen Sozialwissenschaften Übliche hinaus. Denn anders als etwa in Soziologie, Psychologie oder Ökonomik wird (zumindest in Deutschland) auch das praktische Recht fast ausschließlich von Juristen gemacht – auf der Basis des existierenden Theorieverständnisses (in GB/F etwa ist dieser Einfluss durch andere Richterausbildung und -auswahl teils deutlich geringer).

    Und damit ist der Kreislauf recht eng geschlossen und prinzipiell selbsterhaltend – aber gleichzeitig für rapide Änderungen und Anpassungen offen, teils auch gegen in der übrigen Bevölkerung allgemein geteilte Grundhaltungen. Das lässt sich sehr gut an der traurigen NS-Geschichte zeigen. Damals wurden nur wenige Gesetze wirklich geändert, obgleich sich die allgemeinen Anwendungsergebnisse schnell verschoben – allerdings auch nicht von heute auf morgen.

    Halten muss man sich also an die Vorschriften – aber nicht an diese Vorschriften (Gesetze) allein, sondern das Recht insgesamt und das steht nicht im Text, sondern allenfalls in den Urteilen, die es anwenden. Ob das dann noch Recht ist oder schon Unrecht – ist ein juristisch schwer zu fassendes Problem. Die Bewertung lässt sich eigentlich (auch wenn es entsprechende Versuche u.a. von Radbruch gibt) nicht aus dem „Axiomensystem Recht“ heraus entwickeln, sondern nur von außen – das ist das von Gödel beschriebene Problem…

  54. Mit der Frage, ob Rechts-wissenschaft ihren Namen und Platz an der Universität verdient, haben sich auch die Rechtwissenschaftler selbst schon beschäftigt:

    http://www.mohr.de/…-der-rechtswissenschaft.html

    Insbesondere die Entwickeln von Rechtsfigur, wie der sogenannten culpa in contrahendo-Haftung (die im Schulbeispiel dazu führt, das der Verkäufer dafür haftet, wenn ein Besucher in seinen Räumen auf einer Bananenschale ausrutscht und Verletzungen erleidet, obwohl der Besucher zum Zeitpunkt des Unfalls noch nichts gekauft hat), die dann von den Gerichten oder vom Gesetzgeber irgendwann übernommen wird, macht Jura zu einer Wissenschaft.
    Ein aktuelleres Beispiel sind die in der Wissenschaft geführten Diskussionen über die Erarbeitung eines gemeinsamen europäischen Privatrechts.

  55. @basic: c.i.c.

    […] culpa in contrahendo-Haftung (die im Schulbeispiel dazu führt, das der Verkäufer dafür haftet, wenn ein Besucher in seinen Räumen auf einer Bananenschale ausrutscht und Verletzungen erleidet, obwohl der Besucher zum Zeitpunkt des Unfalls noch nichts gekauft hat)

    Der eigentliche Wert besteht darin, dem Juristen Raum für gedankliche Entfaltung zu bereiten, etwa in den Fällen, in denen der Ausrutschende ganz ohne Kaufabsicht ist, etwa als Ladendieb oder als jemand von der Gewerbeaufsicht.

  56. @ Ano Nym – c.i.c

    Die von Ihnen genannten Fälle sind aktuell spannender und deshalb umstritten, mein Schulbeispiel diente nur der Erklärung, was c.i.c. überhaupt ist.
    Ich habe nicht ganz verstanden, welchen Wert Sie meinen – den der cic (der ist in der Praxis wohl vor allem der Ausgleich der Mängel des Deliktsrechts)?

    Mit dem cic-Beispiel wollte ich betonen, dass irgenjemand erst mal auf die Idee kommen muss, dass vor dem bekannten und ggf. normierten Haftungsregime in einem Vertrag auch schon vor dem Vertrag etwas bestehen kann, dass zu einem Haftungstatbestand führt. Bei der vorvertraglichen Haftung ist das u.a. die Inanspruchnahme und Gewährung besonderen Vertrauens. In den Ausrutschfällen stellt man wohl eher auf die Verletzung von Verkehrspflichten ab, und deren Zuordnung zur cic war vor der gesetzlichen Regelung in § 311 II BGB insoweit umstritten, als dass man die Regelungen nur wegen der bereits erwähnten Schwächen des Deliktsrechts zur cic dazugezählt hat.
    Jedenfalls ist aus meiner Sicht das Entwickeln solcher Rechtsfiguren und Einpassen in das bestehende System ein Teil davon, was Rechtswissenschaft ausmacht. Selbstverständlich werden solche neuen Rechtsfiguren insgesamt sehr selten entwickelt – jedenfalls solche großen Forschungsergebnisse scheinen mir am einfachsten erklärbar zu machen, warum es sich bei Jura um Wissenschaft handelt.

  57. @ Michael Blume

    Es sollte nicht ausschließlich darauf hinauslaufen, sondern nur den Aspekt beleuchten, der aus meiner Sicht am eingängisten ist.

  58. Ist Jura eine Wissenschaft?

    Ein klares Nein. Objektivität ist Grundvoraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Ein Wissenschaftler muss kritisch hinterfragen können und dürfen. Eine gewisse Flexibilität in der Weltanschauung ist vorteilhaft. Wie verträgt sich das mit der im Idealfall vorhandenen Unbestechlichkeit eines Richters? Wäre er als Wissenschaftler nicht ständig dazu aufgefordert die Gesetzestexte, auf die er sich beruft, auf die er eingeschworen worden ist, an der Realität zu messen und auf ihren “Wahrheitsgehalt” zu überprüfen?

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