Haben Tiere (gar religiöse) Gefühle?

BLOG: Natur des Glaubens

Evolutionsgeschichte der Religion(en)
Natur des Glaubens

Immer noch wenige Menschen wissen, dass Charles Darwin in “Die Abstammung des Menschen” bereits eine erfolgreiche, biokulturelle Evolution von Religiosität und Religionen hin zu einem Monotheismus beschrieb. Und noch weniger wissen, dass er dabei nicht nur – aus heutiger Sicht erstaunlich starke – Hypothesen formulierte, sondern auch Tiervergleiche vorschlug. So schrieb er im 3. Kapitel u.a.: “Das Gefühl religiöser Ergebung ist ein in hohem Grade complicirtes, indem es aus Liebe, vollständiger Unterordnung unter ein erhabenes und mysteriöses höheres Etwas, einem starken Gefühle der Abhängigkeit, der Furcht, Verehrung, Dankbarkeit, Hoffnung in Bezug auf die Zukunft und vielleicht noch anderen Elementen besteht. Kein Wesen hätte eine so complicirte Gemüthserregung an sich erfahren können, bis nicht seine intellectuellen und moralischen Fähigkeiten zum mindesten auf einen mässig hohen Standpunkt entwickelt wären. Nichtsdestoweniger sehen wir eine Art Annäherung an diesen Geisteszustand in der innigen Liebe eines Hundes zu seinem Herrn, welche mit völliger Unterordnung, etwas Furcht und vielleicht noch anderen Gefühlen vergesellschaftet ist. Das Benehmen eines Hundes, wenn er nach einer Abwesenheit zu seinem Herrn zurückkehrt, und, wie ich hinzufügen kann, eines Affen bei der Rückkehr zu seinem geliebten Wärter, ist sehr weit von Dem verschieden, was diese Thiere gegen Ihresgleichen äussern.”

Die Grundbausteine der Religiosität – sollten wir sie schon bei anderen, sozialen Säugetieren beobachten können? Aus heutiger Sicht spricht sogar noch mehr dafür als zu Darwins Zeiten: Man denke an die Beobachtungen von Ritualverhalten und Totentrauer etwa bei Schimpansen, Elephanten und Delfinen, die teilweise seit Jahrzehnten diskutiert werden.

Hier ein aktuelles Beispielvideo eines Forscherteams um James Anderson von der schottischen University of Stirling (vgl. spektrum-Bericht “Wenn Schimpansen Trauer tragen”):

Um solche Aspekte zu vertiefen, erwarb ich mir neulich “The Emotional Lives of Animals” des Evolutionsbiologen Prof. em. Marc Bekoff – und erlebte eine unangenehme Überraschung.

Vorab: Das Buch ist großartig und enthält viele Beobachtungen, die Thema dieses Blogs werden sollen. Wirklich erschütternd sind jedoch das Vorwort von Jane Goodall und des Autors über die massive Ablehnung, ja Feindseligkeit vieler westlicher Wissenschaftler in der Frage, ob Tiere überhaupt Emotionen und Gefühle hätten. So berichtet Jane Goodall über die massiven Beschimpfungen, die ihr der Umstand eintrug, dass sie den von ihr beobachteten Affen Namen gab. Marc Beckoff schildert seitenweise, wie selbst stärkste, wissenschaftliche Befunde von reduktionistischen und rationalistischen Wissenschaftlern abgetan wurden (und teilweise noch werden), die daran festhalten woll(t)en, dass nur der Mensch Emotionen und Gefühle habe. Hier im Blog war ja schon einmal an die buddhistisch-japanischen Primatologen erinnert worden, die von westlichen Kollegen verlacht worden waren, als sie kulturelle Traditionen bei Affen beschrieben hatten. Dass neben dem Bioethiker Peter Singer auch der Dalai Lama das Buch des Evolutionsbiologen Beckoff würdigt, passt da ins Bild. Hier erkennen Religiöse gerade auch nichtwestlicher Traditionen, dass sich Teile unserer reduktionistischen Wissenschaften über Jahrzehnte hinweg verrannt haben.

Emotionen und Gefühle – Nur beim Menschen evolviert?

Dabei hatte Charles Darwin dem Thema sogar ein eigenes Buch gewidmet: “Der Ausdruck der Gemütsbewegungen bei dem Menschen und den Tieren” (1872). Und es ist ja auch evolutionär absolut unwahrscheinlich, anzunehmen, dass so komplexe Veranlagungen nur beim Menschen evolviert seien und sich nicht einmal bei unseren nächsten Verwandten fänden! Und dennoch schafften und schaffen es selbsternannte “Darwinisten” bis heute, sowohl seine Ansätze zur Evolution von Religiosität wie auch zur Evolution komplexer Emotionen und Gefühle außerhalb unserer Spezies zu ignorieren.

Tiervergleiche für die (evolutionäre) Religionswissenschaft!

Immerhin: Als ich das Buch von Bekoff las, erschien mir der heftige Widerstand vieler Reduktionisten gegen die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen als viel weniger erstaunlich. Wenn moderne, gebildete Menschen über Jahrzehnte hinweg und gegen Darwin sogar bestreiten konnten, dass z.B. Hunde über ein reiches Repertoire an Emotionen und Gefühlen verfügen – dann war und ist ihre Voreingenommenheit gegen die natürlichen Wurzeln von Religiosität und Religionen wirklich kein Wunder mehr. Dagegen wird der Mensch-Tiervergleich auch auf den Spuren Darwins zu einem Bestandteil dieses Blogs, in dem ich hoffe viele interessante Beobachtungen und Vergleiche aus der belebten Welt um uns herum vorstellen zu können. Ich bin fest davon überzeugt: Wenn wir unsere Veranlagungen zur Religiosität besser verstehen wollen – müssen wir Sozialverhalten, Emotionen und Gefühle auch unserer tierischen Verwandten besser verstehen lernen.

Veranstaltungshinweis: Am 06.07.2010 trage ich zum Thema “Gehirne für Gott? – Die Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen” wieder in der Ringvorlesung Evolution bei den Biologen der Universität Tübingen vor. 18 Uhr ct, Kupferbau, Hörsaal 21. Herzliche Einladung, der Eintritt ist frei.

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

110 Kommentare

  1. Schöner Artikel und Danke für die Verlinkung. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal damit beschäftigen, wenn ich etwas Zeit habe.

    PS: Kommentar muss nicht veröffentlicht werden^^

  2. Von meiner Seite auf vielen Danke. Besonders aber für den Literaturhinweis! Ein nächstes Buch, zu solch einem Thema, was ich nun auch noch lesen :muss9.

  3. @ Nemonay

    Sehr gerne! Da Sie also offenkundig einige Bücher in dem Bereich lesen, bin ich (und sind ggf. auch andere Leser) für entsprechende Hinweise sicher dankbar! Auch eindrucksvolle YouTube-Videos sind sicher ein Weg, um zum Nachdenken über die Natur von Menschen und Tieren auch im Bezug auf unsere höheren, geistigen Fähigkeiten anzuregen. Also, gerne immer her damit! 🙂

  4. Verständnisproblem

    Hm, ich bin gerade etwas prüfungsgeschädigt, kann also gut sein, dass die Textpassage – in die Du meinen Beitrag verlinkt hast – glasklar erscheint. Ich raff es nicht. Etwas passender erscheint mir da ein älterer Artikel meines Blogs:

    http://www.wissenslogs.de/…-verkl-rung-der-natur

    Aber vielleicht erklärst Du es auch einfach noch mal kurz, warum Du den Bienen-Artikel ausgewählt hast.

  5. Grundlagen

    Wenn man nicht einmal die Grundlagen von Emotionen und Religiosität beim Menschen richtig erforscht, indem man bestimmte Phänomene (z.B. Nahtod-Erlebnisse werden von jedem 20 Menschen (ca.) erlebt) einfach ausklammert und totschweigt, dann ist dies wissenschaftlich fragwürdig.

    Wenn dann fragwürdige wissenschaftliche Sichtweisen auch noch auf Tiere angewandt werden, dann begibt man sich in den Bereich der Märchenwelt.

  6. Tier-Mensch – Emotionen/Religion

    Du weißt, auf diesen Spuren denke ich und denkt es schon lange. Ich erinnere an W.Burkert über die biologischen Wurzeln der Religion. (http://www.amazon.de/…qs&keywords=3406433553)
    Schnell mal ein vielleicht banaler Vergleich: Auch Tiere haben Verkehrsregeln: Wer wem den Vortritt zu lassen hat. Die Verkehrsregeln des Menschen, besonders des Menschen in Industriestaaten sind differenzierter. Dafür muss es eigens gewisse kulturell vermittelte Traditionen geben wie Rechts/Linksverkehr und Vorfahrtsregeln UND eine Verkehrserziehung geben.
    Sie taugt manchmal, wie sie bei Religionen manchmal taugt. Und des öfteren gibt es eben doch Crashs…
    Und dazu auch: Hartmut von Hentig hat mal eine tolle kleine Broschüre geschrieben, “Du fragst mich, was Gott ist, und ich will dir antworten, was er für mich ist . Rede an einen Konfirmanden”: http://www.amazon.de/o/ASIN/3766460099/lovebook-21
    (Anscheinend fast vergriffen, aber noch oft besprochen). Darin vergleicht er eben das Funktionieren verschiedener Verkehrsregeln mit den unterschiedlichen Wertsetzungen der Religionen: Als sinnvolle Konvention, damit man weiß, nach welchen Regeln zusammen zu spielen ist. Könnte ich vielleicht mal bei mir besprechen.

    Weil das bei uns so kompliziert abläuft, deshalb werden wir die schon in den Tieren angelegten Regeln denn besser doch nicht “Verkehrsregeln” benennen.
    Überhaupt gibt es ja bei den von Dir genannten Experimenten die warnenden Vorsichts-Hinweise, nicht zu viel anthropomorph in Tiere hinein zu projizieren.
    Sicher, die Affen tragen auf ihre Weise auch Trauer. Aber wenn man Menschen unter gleichen Bedingungen in vergleichbarer Situation gefilmt hätte, könnte man die einzelnen Gesten sehr unterschiedlich benennen. Das wurde, als der youtube-Film veröffentlicht wurde, schon irgendwo (wo?)sehr kontrovers diskutiert.

    Grüßle in die Landeshauptstadt
    Hermann Aichele

  7. @ Sören

    Oh, ich hatte Deinen Blogpost ausgewählt, weil er m.E. wunderbar aufzeigt, dass Options- und Verhaltensvielfalt schon bei vermeintlich “einfachen” Tieren (wie Bienen) zu außerordentlich erfolgreichen und komplexen Gemeinschaftsstrukturen führen kann. (Sehr schön, @Hermann Aichele: Verkehrsregeln! 😉 )

    Emotionen und Gefühle dürften ja (zumindest bei komplexeren Tieren, inkl. des Menschen) auch genau solche Funktionen haben: Sie erhöhen die Auswahl an ausführ- und erlenbaren Verhaltensoptionen sowie die Möglichkeiten sozialer Interaktion.

    Wer zur Evolution von Verhalten forschen möchte, sollte m.E. Vielfalt und Komplexität (ggf. Emergenzen) in den Blick nehmen, statt überzureduzieren. Deswegen hat mich Dein humorig-ernsthafter Beitrag so gefreut und angeregt!

    PS: E.O. Wilson leitete sein “Sociobiology” v.a. zur Lebenswelt sozialer Insekten mit einem klug gewählten Zitat aus der Bhagavad Gita (heiliger Schrift im Hinduismus) ein! Echt, schau es nach! 🙂

  8. Haben Tiere Emotionen? Ja klar!

    Danke Michael, jetzt ist der Groschen auch bei mir gefallen.
    Haben Tiere Emotionen? Ja, natürlich. Allerdings sollten wir jetzt nicht den Fehler machen, zu schnell in das Erzählen von Anekdoten zu verfallen. Sicherlich können einige hier eine lustige/trauruge oder einfach beeindruckende Begebenheit mit einem Haustier erzählen.
    Dabei spielt die Tatsache, dass Tiere Gefühle – also Emotionen – haben, schon längst eine bedeutende Rolle in der Tierzucht. Bei Puten ist es zum Beispiel während der Aufzucht besonders wichtig, dass auf eine gute Lüftung des Stalles und eine nahezu perfekte Wasser/Futter-Versorgung geachtet wird. Außerdem sollten die Tiere nur selten transpotiert werden und das Personal sollte gleich bleiben. Ansonsten fühlen sich die Puten nicht wohl, was erstmal etwas schwammig klingt, sich letztlich aber ganz real auf das Gewicht und die Fleischqualität auswirkt.

  9. Darwin’s dog

    Schön, lieber Michael, das Sie noch einmal auf Darwins Hund zu sprechen kommen. Bereits im Blog “Die Anbetung der Sonne” hatten Sie (für mich) Rätselhaftes geschrieben:

    Wie schon Charles Darwin richtig erkannte, bildete der Animismus – die Annahme von der Belebtheit der Dinge – ein gemeinsames Merkmal von sozialen Säugetieren (wie z.B. Hunden) und Menschen.

    Demnach würden Hunde laut Darwin (manche) Dinge für belebt halten. Bei Dingen, die sich scheinbar eigenständig bewegen, ist das nachvollziehbar, aber das hat mit einer primitiven Form von “Animismus” eher weniger zu tun.

    Jetzt schreiben Sie hier unter der Überschrift “Spurensuche”:

    “Animismus” bei Hunden
    (Darwins Beobachtung)…”

    Da würde man doch gerne genauer wissen, was Darwin nun tatsächlich beobachtet hat. Am besten, wir hören ihn selbst:

    “Die Neigung bei Wilden, sich einzubilden, dass natürliche Dinge und Kräfte durch geistige oder lebende Wesen belebt seien, wird vielleicht durch eine kleine Thatsache, welche ich früher einmal beobachtet habe, erläutert. Mein Hund, ein völlig erwachsenes und sehr aufmerksames Thier, lag an einem heissen und stillen Tage auf dem Rasen; aber nicht weit von ihm bewegte ein kleiner Luftzug gelegentlich einen offenen Sonnenschirm, welchen der Hund völlig unbeachtet gelassen haben würde, wenn irgend Jemand dabei gestanden hätte. So aber knurrte und bellte der Hund wüthend jedesmal, wenn sich der Sonnenschirm leicht bewegte. Ich meine, er muss in einer schnellen und unbewussten Weise bei sich überlegt haben, dass Bewegung ohne irgendwelche offenbare Ursache die Gegenwart irgend einer fremdartigen lebendigen Kraft andeutete; und kein Fremder hatte ein Recht, sich auf seinem Territorium zu befinden.
    Der Glaube an spirituelle Kräfte wird leicht in den Glauben an die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter übergehen;…”

    Aha, Darwins Hund vermutet eine “lebendige Kraft”, einen unsichtbaren “Beweger”, der den Sonnenschirm bewegt. Der Begriff “Animismus” trifft es also nicht, soweit es den Hund angeht. Es geht um das (unbewusste) Erkennen von Ursache und Wirkung als Basis des religiösen Denkens beim Menschen. Also genau das, was ich vor einiger Zeit als eine der wesentlichen Faktoren für die Entwicklung religiöser Vorstellungen benannt habe (Suche nach Erklärungen für unbekannte Wirkursachen).

    Und dennoch schafften und schaffen es selbsternannte “Darwinisten” bis heute, sowohl seine Ansätze zur Evolution von Religiosität wie auch zur Evolution komplexer Emotionen und Gefühle außerhalb unserer Spezies zu ignorieren.

    Das verstehe ich nun überhaupt nicht: Welcher (selbsternannte) “Darwinist” würde Darwins naturalistische Sicht der Entstehung der Religionen nicht teilen wollen?

    “Die Neigung bei Wilden, sich einzubilden, dass natürliche Dinge und Kräfte durch geistige oder lebende Wesen belebt seien,…”, und “Der Glaube an spirituelle Kräfte wird leicht in den Glauben an die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter übergehen;…” gibt fast exakt die Auffassung vieler skeptischer Wissenschaftler wieder—wobei der “Wilde” natürlich durch “Mensch” zu ersetzen ist.

    Es ist doch die evolutionäre Religionswissenschaft selbst, die bestreitet, dass Einbildungen und Illusionen das Fundament der Religionen sind: “Jener Affe, der nach illusionären Ästen hechtete, gehört nicht zu unseren Vorfahren. 😉.

    Marc Beckoff schildert seitenweise, wie selbst stärkste, wissenschaftliche Befunde von reduktionistischen und rationalistischen Wissenschaftlern abgetan wurden (und teilweise noch werden), die daran festhalten woll(t)en, dass nur der Mensch Emotionen und Gefühle habe.

    Ich will Herrn Beckoff nichts unterstellen, aber es ist nicht selten, dass “unorthodoxe” wissenschaftliche Arbeiten, die in angesehenen Fachzeitschriften nicht publiziert werden können, dann eben in Buchform erscheinen.

    Die Verhaltensbiologie kennt sehr wohl “Emotionen” und “Affekte” bei Tieren, was sonst. Vielleicht waren es ja nur ganz spezielle tierische “Emotionen”, die die Fachwelt nicht akzeptieren wollte.

  10. Illusion oder nicht Illusion? Oder nicht “Oder”?

    Ich erinnerte in diesem von @Balanus zitierten Zusammenhang danach in meinem Kommentar am 17.5. an zwei komplementäre Einsichten:

    “Jener Affe, der nach illusionären Ästen hechtete, gehört nicht zu unseren Vorfahren. ;-)”.
    OK, das stimmt natürlich. Aber komplementär dazu stimmt doch wohl auch: Jener Affe, der ein Rascheln im Gebüsch als Bewegung eines gefährlichen Gegners deutet – wenn es in Wirklichkeit doch nur Wind ist – hat größere Chancen zum reproduktiven Erfolg als der, der es umgekehrt versteht. Es gibt unnötige und gefährliche Nissverständnisse UND es gibt lebensrettende Missverständnisse…”

    Beide Überlegungen gehören doch wohl in die RelWissenschaft. Aber schon immer wieder interessant, wer eher das eine oder eher das andere betont.
    Wie wir mit produktiven und mit destruktiven Illusionen umgehen und nicht immer *nur* betonen, dass etwas *nur* Illusion sei – das wäre auch interessant.

  11. @ Hermann Aichele

    Mein Problem mit der evolutionären Religionswissenschaft ist, dass sie die Entwicklung der Spiritualität/Religiosität und nachfolgend der Religionen einerseits als irdische Prozesse beschreibt, andererseits aber davon ausgeht, dass diese Prozesse nur dank der realen Existenz übernatürlicher Mächte/Kräfte/Akteure möglich waren.

    Die Existenz übernatürlicher Akteure wird also nicht nur einfach vorausgesetzt, sondern sie sollen auch noch irgendwie die Evolution beeinflusst haben…

  12. Gefühle, Spiritualität

    Ein Unterschied zwischen Menschen und vielen Tieren ist der Cortex bzw. sein Aufbau.
    Beim Menschen gibt es Bereiche für die Verarbeitung von Gefühlen. Bei Tieren, wo derartige Strukturen nicht vorhanden sind, kann man davon ausgehen, dass sie nicht in der Lage sind, Gefühle zu entwickeln und zu verarbeiten. Da bestimmte Gefühlserlebnisse aber eine wichtige Grundlage der Spiritualität sind, dürfte auch diese nicht vorhanden sein.

    Wenn man sich also Gedanken über Emotionen/Spiritualität bei Tieren machen will, dann müsste man die Gehirnstrukturen und ihre Funktionalität bei Mensch/Tier vergleichen

  13. @ Frau Kneisener, @ Balanus u. Kameraden

    Bitte sehen Sie sich H.Aicheles neuen Beitrag “Gefrorener Geist” an und hören Sie den Vortrag von Brüntrup anläßlich der Tagung der Diözese Stuttgart unter http://www.forum-grenzfragen.de.
    (Höre gerade mit großem Interesse, daß der Materialist Jerry Fodor (in “What Darwin Got Wrong”, 2010) beweist, daß sich Darwins Evolutionstheorie nicht mit dem Materialismus verträgt, weil ein “intentionaler Rest” im evolutionären Geschehen nachweisbar bleibt. Er hält die Theorie deshalb für falsch. Aber das ist nur ein Teil des Vortrags.)

  14. Religions-Wissenschaft u übernatürliche Akteure

    @Blanus. Wenn ich die RW richtig verstehe, dann wird sie bei methodisch sauberer Arbeit die natürlichen Wirkzusammenhänge (Evolution -> Psychologie/Soziologie/kulturelle Traditionen ) darzustellen und ihre Entstehung/Wechselwirkungen zu erklären versuchen. Zu diesen Wirkzusammenhängen gehört auch der Glaube an überweltliche Kräfte. Aber ob dieser Glaube inhaltlich plausibel bzw. begründet ist oder nicht, ist für die eigentlich religionswissenschaftliche Arbeit relativ egal. Es kommt nur auf die feststellbaren Wirkungen an. Nicht die übernatürlichen Akteure müssen die Evolution beeinflusst haben, der Glaube an sie aber jedenfalls.
    So weit ich sehe, scheinen auch die meisten Religionswissenschaftler persönlich eher Atheisten zu sein – u.U. davon ausgehend: Wenn ich die Entstehung einer Vorstellung aus anderen Zusammenhängen erklären kann (z.B. den überweltlichen Akteur aus dem raschelnden Strauch), dann bin ich schon am Auflösen dieser Vorstellung: “ist ja nur…”
    Das wird aber philosophisch mit guten Gründen bestritten, ist jedenfalls umstritten.
    Deshalb wird auch von atheistischen Religionswissenschaftlern zumeist festgehalten, dass sich aus ihrer Wissenschaft selbst weder positiv noch negativ abschließend eine ontologische Aussage über die Existenz überweltlicher Akteure machen lässt.
    Das hindert aber nicht, dass es auch unter RWissenschaftlern dezidierte persönliche Überzeugungen in Richtung Theismus oder Atheismus geben kann, wie unter Medizinern, Psychologen ff. Daraus folgt dann je nachdem mehr die Betonung der positiven oder der negativen Folgen des Glaubens – gibt ja beides.
    Gut ist, wenn auf dem Gebiet rw-licher Grundlagenforschung ein Atheist wie Rüdiger Vaas mit einem Theisten wie Michael Blume zusammenarbeiten kann – bzw. in dem gemeinsamen Buch konnte.
    Na, da habe ich Michael Blume vorgegriffen, wird aber seine Argumentationslinien nicht stören. 🙂 Ist ja sein Blog.

  15. @Ebrahim – “Gefrorener Geist”

    Zum “Gefrorenen Geist” diskutiere ich natürlich lieber direkt drüben bei mir: http://www.chronologs.de/…eist-aufgetauter-geist
    Ich melde hier mal an, dass ich schon auch Vorbehalte gegenüber Brüntrup habe. Dass er nicht die Evolution selbst sondern eine bestimmte Interpretation der Evolution bestreitet, das sei vorsichtshalber auch schon hier angemerkt.
    Aber ausführlicher und deshalb nicht zu schnell dann drüben.

  16. @ H. Aichele

    Das wäre ja auch seltsam, wenn er die Evolution an sich anzweifeln wollte.
    Bin gespannt auf Ihre Vorbehalte. Nichts wie ´rüber!

  17. @ Hermann Aichele

    » Nicht die übernatürlichen Akteure müssen die Evolution beeinflusst haben, der Glaube an sie aber jedenfalls. «

    Eben, der _Glaube_ an die übernatürlichen Akteure ist das Entscheidende. Hätten diese Akteure selbst die Evolution beeinflusst, würde sich das ja wohl irgendwie zeigen, und dann wäre es ja auch mit der Übernatürlichkeit vorbei.

    Wenn ich von der evolutionären Religionswissenschaft schreibe, meine ich natürlich ein ganz spezielle 😉


    Der Vortrag von Prof. Brüntrup bietet ja eine Menge Diskussionsstoff. An dieser Stelle schon mal Danke für diesen anregenden Blogbeitrag “Gefrorender Geist”. Später dort mehr dazu… 🙂

  18. übernatürliche akteure

    @aichele, ebrahim
    auch wenn ich hier vielleicht hoffnungslos hinterherhinke, und auch nicht weiß, ob das jetzt immer noch in diesem blog plaziert werden sollte, frage ich mich, was diese übernatürlichen akteure sein sollen. akteure sind schließlich agierende, wo ich bei der natur(windhauch, ast bewegend) zwar aktion sehe, aber ungerichtet ohne absicht auf ein gegenüber gezielt. die interpretation dieser ungerichteten aktion liegt im gegenüber auf erfahrung beruhend. insofern kann man wohl also sagen, dass evolution auf erfahrung beruhend sich weiterentwickelt, aber ohne äußere erkennbare absicht. dies wäre dann auch nicht übernatürlich. religiös betrachtet fällt also eine äußere instanz mit eigenem willen aus….

    monika kneiseler

  19. t´schuldigung

    anscheinend klappt da ab und zu bei meinem computer und der übertragung der kommentare etwas nicht, da diese meistens doppelt angezeigt werden….
    ich hoffe, dass das nicht weiter stört….

    monika kneiseler

  20. @ H.Aichele & @Balanus

    Hermann, Du hast natürlich Recht. Ich habe nun ja schon Hundertfach geschrieben, dass die Religionswissenschaft wie andere empirische Disziplinen auch auf der Basis des methodologischen Agnostizismus arbeitet: Also die Existenz übernatürlicher Akteure weder affirmiert noch ausschließt. Entsprechend muss aus religionswissenschaftlich-empirischer Sicht offen bleiben, ob sich hinter dem Glauben an übernatürliche Akteure nur Illusion oder eine Wahrheit befindet – für beides gibt es m.E. gute erkenntnistheoretische Argumente und da bleibt jeder frei, das für sich atheistisch, agnostisch oder theistisch zu beantworten. Danke, dass Du es verstanden hast! 🙂

  21. @Balanus: Darwin Animismus

    Lieber @Balanus,

    leider haben Sie Darwin hier an einer Stelle falsch verstanden: Er spricht bei Religiosität eben ausdrücklich nicht vom Glauben an (apersonale) Kausalitäten, sondern an “supernatural beings”. Auch beim Beispiel seines Hundes schreibt er ja ausdrücklich von “lebendigen Kräften” und “einem Fremden”, im Zitat am Anfang dieses Blogs beschreibt er die Bindung Mensch – Hund.

    In der Wissenschaft (und Vorformen z.B. der Magie) geht es um “etwas”, in der Religion aber um “jemand”. Das hat Darwin – als studierter Theologe, u.a. Religionswissenschaftler und Ethnologen zitierend – völlig zu Recht erkannt. Er hatte übrigens dabei schon einen Vorgänger, auf den er sich auch bezog, das wird aber mal ein eigenes Blogthema werden.

  22. @monika kneiseler

    Wenn Menschen an übernatürliche Akteure (wie Ahnen, Geister, Götter, Engel, Außerirdische, Gott) glauben, so wirkt sich dies auf ihr Verhalten aus. That’s it.

    Die Existenz dieser übernatürlichen Akteure (bzw. deren übernatürliche Fähigkeiten, im Fall z.B. der Verehrung heiliger Berge oder Personen) ist empirisch nicht verifizierbar, die Auswirkungen des Glaubens aber sind beobachtbar.

    Sehr eindrucksvoll und interessant (auch für Sie, @Balanus!) finde ich die Arbeiten und Experimente des Evolutionspsychologen Jesse Bering dazu:
    http://www.chronologs.de/…3-28/gott-im-kopf-wozu

    Beste Grüße!

  23. Nun, Balanus, in meinem Satz, der rw-liches Vorgehen erklären soll (und nicht unbedingt mein Vorgehen) » Nicht die übernatürlichen Akteure müssen die Evolution beeinflusst haben, der Glaube an sie aber jedenfalls. « – in diesem Satz hatte ich natürlich das *Müssen* betont: Es *müssen* nicht übernatürliche Akteure sei; aber es *könnten eben doch* welche sein. Das wird der RWler offen lassen.
    Sie folgern:
    “Eben, der _Glaube_ an die übernatürlichen Akteure ist das Entscheidende. Hätten diese Akteure selbst die Evolution beeinflusst, würde sich das ja wohl irgendwie zeigen, und dann wäre es ja auch mit der Übernatürlichkeit vorbei.
    Das ist *eine* der möglichen Folgerungen. Aber das ist schon ein Schritt über die RW hinaus. Diese wird – je nach persönlichem Glauben – auch von vielen RWlern gezogen. Von einigen aber auch nicht. Und sie können doch auf dem wissenschaftlichen Gebiet zusammen arbeiten. Gefährlich wird’s, wenn wissenschaftliche Ergebnisse nur noch selektiv produziert oder wahrgenommen werden. Aber das gibt’s auch sonst, z.B. in den ethischen Debatten, die sich auf medizinische Ergebnisse berufen.
    Aber jetzt muss ich mal nach dem “gefrorenen” oder “unverfrorenen” oder aufgetauten Geist schauen.

  24. @KRichard

    Sie schrieben: Beim Menschen gibt es Bereiche für die Verarbeitung von Gefühlen. Bei Tieren, wo derartige Strukturen nicht vorhanden sind, kann man davon ausgehen, dass sie nicht in der Lage sind, Gefühle zu entwickeln und zu verarbeiten.

    Nun, (nicht nur) Bekoff argumentieren genau anders herum: Auch unsere Gehirne sind ja nicht grundlegend verschieden von denen anderer (Säuge-)Tiere, wir haben wesentlich gleiche Gehirnregionen, nutzen die gleichen Neuronen, Botenstoffe etc.

    Und ich zitiere auch gerne noch mal Darwin (siehe Link ganz oben): Die Thatsache, dass die niederen Thiere durch dieselben Gemüthsbewegungen betroffen werden wie wir, ist so sicher festgestellt, dass es nicht nöthig ist, den Leser durch viele Einzelnheiten zu ermüden. Der Schreck wirkt auf sie in derselben Weise wie auf uns, er macht ihre Muskeln erzittern, ihr Herz schlagen, die Schliessmuskeln erschlaffen und das Haar sich aufrichten. Verdacht, das Kind der Gefahr, drückt sich äusserst characteristisch bei vielen wilden Thieren aus. Es ist, denke ich, unmöglich, die Beschreibung, welche Sir E. Tennent von dem Betragen der weiblichen, als Lockthiere dienenden Elefanten gibt, zu lesen, ohne zu der Ueberzeugung zu kommen, dass sie den Betrug bewussterweise und absichtlich ausführen und wohl wissen, um was es sich handelt. Muth und Furchtsamkeit sind bei Individuen einer und derselben Species äusserst veränderliche Eigenschaften, wie wir bei unseren Hunden deutlich sehen. Manche Hunde und Pferde sind schlechten Temperaments und werden leicht bös, andere sind guten Temperaments, und diese Eigenschaften werden sicher vererbt. Jedermann weiss, wie leicht Thiere wüthend werden und wie deutlich sie es zeigen.

    M.E. hat(te schon) der Mann völlig Recht!

  25. Frage

    @ KRichard

    Zitat: “Beim Menschen gibt es Bereiche für die Verarbeitung von Gefühlen. Bei Tieren, wo derartige Strukturen nicht vorhanden sind, kann man davon ausgehen, dass sie nicht in der Lage sind, Gefühle zu entwickeln und zu verarbeiten.”

    Ich hatte zu Beginn der Diskussion das Beispiel der Putenzucht erwähnt (Vermeidung von Stress durch häufiges Transportieren, möglichst keine wechselnden Menschen in der Betreuung, Vermeidung von Lärm etc.)

    Wenn das, was Sie schreiben, stimmt, dann wären diese Probleme doch alle Unsinn, oder?

  26. @Blume: Zitat

    Ich habe auch ein schönes Zitat gefunden; im P.M. Magazin 07/2010, Editoral: “… Was den geheimnisvollen Kosmos in unserem Kopf von anderen Lebewesen unterscheidet, ist die Möglichkeit des bewussten Denkens, die weit über das instinktgesteuerte Handeln der Tierwelt hinausgeht.”

    Und hier ist ein Problem: was/wie ist der Unterschied zwischen bewussten und instinktgesteuerten Handlungen?

  27. @michael blume 19.53 uhr

    @ michael blume

    Hallo michael
    Es ist schon ein riesiger unterschied von “etwas”, “neutral und objektiv”(neutralität und objektivität gibt es meines erachtens nicht) zu erforschendem ohne eigenen willen(wissenschaft)und einem “jemand” (religion)mit eigener unterstellter absicht und eigenem willen zu reden.

    Die bindung von lebewesen untereinander bleibt von ersterem unberührt. Von letzterem aber wird der jeweils (individuell, verschiedene)unterstellte wille (des “jemanden”) sich genau eben auch auf diese bindungen auswirken. Krankheit wurde so z.b. oft als gottgewollt hingestellt, reichtum und macht ebenso. Also ist es schon wichtig die existenz übernatürlicher akteure zu hinterfragen.
    ….es kann demnach nicht beliebig sein dies empirisch atheistisch, theistisch oder agnostisch zu sehen.

    Theismus hat demzufolge die tendenz unerklärliche dinge stehen zu lassen, und hinzunehmen, was im negativen sinne zu lasten des jeweils betroffenen geht, im positiveren sinne zu gunsten des nutznießers.
    Die wahrheit dahinter ist weniger wichtig. dies fördert gleichgültigkeit und oberflächlichkeit.
    Vermute ich aber hinter allem erklärbares, forsche ich danach.
    Dass das ergebnis dieser forschung nicht immer richtig sein kann, brauch nicht weiter erklärt zu werden.
    ….und religiosität macht aus, dass es nicht sein muss, da denkende wesen nicht perfekt sind und deshalb fehler machen. Dies setzt aber nicht zwingend voraus, dass da jemand sein muss, der dass alles so WILL, wie es ist. Im gegenteil kann diese “glaubens”einstellung sogar schädlich für die bindungen untereinander sein, wie oben dargelegt.
    Dass bindungen, verflechtungen untereinander sehr komplex sind, muss auch nicht näher erklärt werden.
    Mit diesem bewußtsein leben zu können, erfordert mut.
    Gleichgültigkeit und oberflächlichkeit machen aber angst.

    Monika kneiseler

  28. Darwins Hund zum Zweiten /@Michael Blume

    » …leider haben Sie Darwin hier an einer Stelle falsch verstanden…«

    Hab’ ich nicht!

    Darwins Hund hält nicht ein totes Ding oder gar den Wind für lebendig (= beseelt, =Animismus), sondern glaubt, dass ein unsichtbarer (quasi “übernatürlicher”) Fremder anwesend ist, der den Sonnenschirm bewegt. Deshalb hat meiner Meinung nach das Verhalten von Darwins Hund absolut nichts mit einer Vorform des Animismus zu tun.

    Und warum glaubt der Hund, es sei ein unsichtbarer Fremder anwesend? Weil sich etwas ohne erkennbare Ursache bewegt hat. Von dort ist es dann nur noch ein kleiner Schritt zum Glauben an übernatürliche Akteure, wie die Evolutionsgeschichte zeigt… ;-

  29. @ Hermann Aichele

    Mit Blick auf das Evolutionsgeschehen schreiben Sie:

    » Es *müssen* nicht übernatürliche Akteure sei; aber es *könnten eben doch* welche sein. Das wird der RWler offen lassen. «

    Und warum wird das offen gelassen? Angst vor unpassenden Antworten?

    Ich halte es für einen Fehler, wenn nicht gar für unwissenschaftlich, derartige Fragen offen zu lassen. Der Verweis auf einen “methodologischen Agnostizismus” scheint mir da nur eine bequeme Ausrede zu sein, um keine unbequemen Schlussfolgerungen ziehen zu müssen.

    Michael Blume schreibt:

    » Entsprechend muss aus religionswissenschaftlich-empirischer Sicht offen bleiben, ob sich hinter dem Glauben an übernatürliche Akteure nur Illusion oder eine Wahrheit befindet – für beides gibt es m.E. gute erkenntnistheoretische Argumente…«

    Meines Wissens gibt es für “eine Wahrheit” hinter diesem Glauben keine guten erkenntnistheoretischen Argumente. Zumindest habe ich bislang keine vernommen. Aber ich lerne gerne dazu… 🙂

  30. @Schewe: Putenzucht

    Die von Ihnen angesprochenen Probleme bei der Putenzucht sind sicher real, sagen aber nichts über das Erleben von Gefühlen aus.
    Wir sollten nicht vergessen, dass wir Menschen Fussballmannschaften nach Südafrika geschickt haben – und nicht die Puten, oder andere Tiere.

  31. emotionale Eltern-Kind-Beziehung

    Die Beziehung zwischen Eltern Kind gehört sicherlich zu den starken emotionalen Erlebnissen.
    Und gerade dieses Beispiel zeigt sehr deutlich, dass wir uns davor hüten sollten, unsere emotionale Erlebniswelt auf Tiere zu übertragen.

    Die Experimente von Konrad Lorenz zeigten, dass neugeborene Gänse dem ersten Lebewesen nachlaufen, welches sie nah dem Schlüpfen sehen. Wenn dies nicht Liebe ist?! 🙂

  32. liebe

    @kr richard
    stimmt, allerdings sind geschlüpfte küken auch schon einem fußball hinterhergelaufen, weil dieser sich zuerst bewegt hatte, und haben diesen dann als elternteil akzepziert….;-)

    monika kneiseler

  33. @monika kneiseler

    Jetzt wird mir einiges klar. Ich habe die vielen Menschen in den Fussballstadien immer für Anhänger des Fussballsports gehalten. Dabei wollen sie alle nur den Papa sehen! :-).

    Das kommt davon, wenn man Kindern zu früh einen Ball zeigt.

  34. @KRichard: ???

    Zitat: “Wir sollten nicht vergessen, dass wir Menschen Fussballmannschaften nach Südafrika geschickt haben – und nicht die Puten, oder andere Tiere.”

    Was hat denn jetzt die WM damit zu tun? Googeln Sie mal nach Adam Shriver und seiner Idee einer ethisch korrekten Tierhaltung…

  35. Es gelang mir nie wirklich, meine naturwissenschaftliche Neugier von wissenschaftsphilosophischen Fragestellungen zu trennen. Einige Begriffsverwendungen und Gedanken, so wie sie in dieser Kommentardiskussion auftauchen (“bewusstes Denken”, “Wahrheit”,…) betrachte ich daher – besonders unter der Überschrift des Themas, um das es hier geht – mit einer gewissen Skepsis… Doch das vorweg nur am Rande erwähnt.

    Zum Animismus des Hundes:

    Als jemand, der seit mehr als vier Jahrzehnten eng mit Hunden zusammen lebt, sie beobachtet und zu verstehen sucht, kann ich weder bestätigen, dass der Hund “das sich bewegende Ding” als beseelt “betrachtet”, noch dass er dahinter einen “Beweger” “vermutet”. Ich würde es vorläufig so formulieren: Beide Möglichkeiten sind nur Optionen für den Hund, zwei unter weiteren. (Das ist natürlich nicht im Sinne eines Nachdenkens zu verstehen.) Über die Instinktreaktion bzw. den Affekt hinaus ist er nicht selten “offen”. Je nach Charakter “forscht” der Hund dann nach, und die allermeisten Hunde sind durchaus in der Lage, z.B. auch einen Zusammenhang zwischen Windstoß und Ding-Bewegung herzustellen, so dass Affekt bzw. Instinktreaktion danach künftig ausbleiben.

    Das ist der menschlichen Reaktion vergleichbar, wenn bspw. im Augenwinkel eine plötzliche Bewegung wahrgenommen wird (-> mögliche Gefahr). Nur, dass der Mensch natürlich schneller “schaltet”, lernt, erinnert, weitaus komplexere Zusammenhänge herstellen kann usw.

    Das hat – eben auch beim Hund – nichts mit einer Vorstufe zu “religiösem Erleben” zu tun.

    (Am Rande: Die vielen Tüdelchen deuten es an: Was meinen denn Worte wie “Betrachtung” und “Vermutung”, beim Menschen, beim Hund, beim Schimpansen? Wo sind graduelle Unterschiede, wo prinzipielle?)

    Zum Bewusstsein:

    M.E. bedarf es sehr viel subtileren Unterscheidungen, wenn man von Gefühlen, Bewusstsein/-heit, usw. in diesem Kontext spricht. Der Animismus kann nicht gleichgesetzt werden mit “der ersten Stufe von Religiosität”, und ein “religiöses Gefühl” ist nicht gleich einem “religiösen Bewusstsein”. Schon beim Menschen ist die religiös/spirituelle Bewusstseinsentwicklung im Laufe der Evolution höchst komplex und nicht “treppenartig”. (Ken Wilbers Theorie zu dieser Entwicklung [“Kosmos, Eros, Logos”] erscheint mir hier ein plausibler Ansatz. Er zeigt insoweit auch Analogien und Verschränkungen zwischen evolutionärer und individueller Entwicklung auf, die – mglw. auch in der Forschung zur evolutionären Religion – mehr beachtet werden könnten).

    Die Frage, OB Tiere Gefühle haben (auch hier gilt es eigentlich, stets zu differenzieren; das Gefühlsleben einer Nacktschnecke ist sicherlich ein anderes als jenes eines Pottwals), erscheint mir – sowohl als höheres empfindungs- und empathiebefähigtes Säugetier, als auch als naturwissenschaftlich Interessierten, der die entsprechenden Forschungen zu Tieren einigermaßen mitverfolgt – absurd. Interessant ist allein die Frage, WIE sie jeweils Gefühle haben. Die Frage nach den “religiösen Gefühlen” gehört dazu.

    Irgendwo habe ich vor längerer Zeit in “Natur des Glaubens” mal Jane Goodalls Beobachtung zu möglicher Spiritualität von Schimpansen angeführt. Auch ihre Beobachtung hatte nichts mit Animismus oder Prä-Animismus zu tun. Und hier, lieber Michael, bin ich noch immer nicht ganz einverstanden mit der (entschuldige bitte: groben) Art von Unterscheidung von Religion und Spiritualität, von “Etwas” und “Jemand” [Jainismus?], usw. Es gibt bspw. ja die Sichtweise, dass die Spiritualität die “Seele der Religion” sei. Das ist m.E. nur auf den ersten Blick eine nicht-naturwissenschaftliche Perspektive. Die möglichen (!) Verschränkungen, Bedingtheiten usw. könnten (!) vielleicht eines Tages auch in der evolutionären Forschung zu einem wichtigen Thema werden. Der Bogen: Wenn es um “religiöse Gefühle” beim Tier geht, muss man auch nach einem möglichen “spirituellen Erleben” von Tieren fragen – und um äußerste Subtilität in Beobachtung, Ansatz und Theorie bemüht sein. Selbstredend: Es dürfte höchst schwierig sein, geeignete Methoden zu finden, die allgemein anerkannt werden könnten. (Ich bin jetzt mal mutig:) Das hat aber vielleicht auch damit zu tun, dass auch die Naturwissenschaft nicht immer “objektiv” an die Sache herangeht (ich meine jetzt nicht dich, Michael), sondern nicht selten aus einer anthropozentrischen Weltsicht heraus.

    Ich finde es jedenfalls schlichtweg super, dass du dieses Thema hier auf’s Tableau bringst.

  36. P.S.

    Das Zitat

    “Nichtsdestoweniger sehen wir eine Art Annäherung an diesen Geisteszustand in der innigen Liebe eines Hundes zu seinem Herrn, welche mit völliger Unterordnung, etwas Furcht und vielleicht noch anderen Gefühlen vergesellschaftet ist. Das Benehmen eines Hundes, wenn er nach einer Abwesenheit zu seinem Herrn zurückkehrt, und, wie ich hinzufügen kann, eines Affen bei der Rückkehr zu seinem geliebten Wärter, ist sehr weit von Dem verschieden, was diese Thiere gegen Ihresgleichen äussern.”

    sollte man im Kontext der Zeit sehen, in dem es entstand. Die Verhaltensforschung zu Hunden, die (potentiell “artgerechtere”) Haltung heutzutage, die Forschung zu Herkunft und Entwicklung des Hundes, würde so etwas heute wohl nicht mehr formulieren.

  37. @ kneiseler

    anscheinend klappt da ab und zu bei meinem computer und der übertragung der kommentare etwas nicht, da diese meistens doppelt angezeigt werden….
    ich hoffe, dass das nicht weiter stört….

    Wahrscheinlich lädt der Browser eine alte Seite aus seinem Zwischenspeicher, wo der Kommentar noch nicht enthalten ist. Falls der neue Kommentar nicht angezeigt wird einfach mit gedrückter Umschalttaste die Seite neu laden, dann wird der Zwischenspeicher umgangen und eine “frische” Seite geladen. Da müßte der Kommentar dann zu sehen sein.

  38. @krichard@noah

    hallo….betreff fußball….
    danke ich habe herzlich gelacht über diesen kommentar….
    hallo noah….
    kann ihren kommentar nur voll und ganz unterschreiben….
    spontan ist mir eingefallen, dass man vielleicht sagen kann, dass religiosität nicht seele der religion ist, sondern umgekehrt: religion der seele….?

    außerdem möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich bestimmte begriffe vielleicht viel zu schwammig benutze, da ich mein interesse an all diesen dingen rein auf eigene beobachtung in verbindung mit gelesenem aufbaue, also laie bin, deshalb die abgrenzung der einzelnen begriffe zueinander nicht immer kenne….

    ich hoffe, ich werde trotzdem verstanden, und wünsche mir hinweise auf widersprüche, fehler und lücken meiner argumentationen….
    damit ich in meinem verständnis dieser dinge weiterkomme….

    monika kneiseler

  39. Romantik

    Wir sollten uns von der märchenhft romantischen Vorstellung trennen, dass tierische Verhaltensäußerungen einfach mit menschlichen verleichbar sind. Denn durch diesen Vergleich stülpen wir deren Verhalten lediglich unsere eigenen sozialen und emotionalen Wertvorstellungn über. Mehr nicht. Aber in Wirklichkeit haben wir keinerlei Zugang zum Bewusstsein und Gefühlen von Tieren.

    Wir brauchen uns bloß den Menschen betrachten: Obwohl die menschlichen Gehirne untereinander wesentlich ähnlicher sind (als Mensch > Tier), haben wir zu Erlebniswelt vieler Menschen keinerlei Zugang. Auch die Bandbreite der Funktionalität ist enorm; vom brillianten Denker über den kreativen Künstler bis hin zum schwachsinnigen Idioten.

  40. Aberglauben

    Zumindest sollten Tiere abergläubisch sein können. Der Aberglaube ist eine nützliche Gehirnfunktion, die auf der Erfahrung basiert, dass eigenes Handeln die Umwelt beeinflussen kann und Gesetzmäßigkeiten im Verhalten der Umwelt vorliegen. Solange die Gesetzmäßigkeiten der Umwelt noch nicht abstrahiert sind, ist es eine erfolgreiche Strategie, Verhalten, das zu einem Futtererfolg geführt hat, einfach zu wiederholen, auch wenn zufälliges oder unwesentliches Verhalten dabei war. Fragt sich aber, ob die Differenzierung zwischen natürlichen und übernatürlichen Einflüssen, also der Übergang zum „Glauben“ für Tiere Sinn macht.

  41. @adenosine: Aberglauben

    Mit dem Überstülpen des Begriffes ´Aberglauben´ sollte man zurückhaltend sein; wie Sie ganz richtig anmerken. Gerade dazu gibt es ein schönes Experiment – leider ist meine Erinnerung daran nicht sehr exakt. Ich versuche mal es zu beschreiben – und hoffe, dass es jemand besser erinnert:
    Man hat Tauben eine Futterstelle mit Tasten angeboten. Aus welchen zufällig Futter kam, wenn darauf gepickt wurde. Man konnte beobachten, dass diese Tiere irgendwelche zufälligen Körperbewegungen in einen Sinnzusammenhang mit dem zufällig erhaltenen Futter brachten. Sie machten wiederholt solche teilweise völlig sinnlose Bewegungen, bevor sie auf eine Taste pickten.
    Ob man dies aber als gelernten Reflex oder Aberglauben berachtet, sind Interpretationen des Beobachters (=> der Aberglaube des Wissenschaftles).

  42. Anormales Verhalten bei Tieren

    Ich zäume ja gerne mal das Pferd von hinten auf, deshalb finde ich es interessant sich auch mit anormalem Verhalten von Tieren zu befassen, wie z.B. mit seelischen Störungen. Hier kann man m.E. sehr viel besser die Nähe zu menschlichem Verhalten beobachten als umgekehrt. So hat man festgestellt, dass Tiere nicht nur trauern, sondern auch an Depressionen erkranken können. Viele dieser Verhaltensweisen betreffen allerdings nur domestizierte Tiere, bzw. Tiere die in Gefangenschaft leben. In Freiheit führt anormales Verhalten häufig zum Tod des Tieres.

    Allerdings gibt es auch bei wildlebenden Tieren interessante Verhaltensweisen, z.B. äußern Elefanten ihr Trauerverhalten oft auch dadurch, dass sie tote Angehörige mit Zweigen und Erde bedecken. Bei letzterem kann man sich schon fragen: Warum machen die das? Schließlich geht so ein Verhalten ja über die bloße Trauer hinaus und bringt keinen Vorteil.

    Quelle: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/…ere.pdf

  43. @Blume: Literaturtipp (nicht zum Blogthema)

    Herr Blume, Die Zeitschrift ´Psychologie Heute 7/2010´ beschäftigt sich im Titelthema mit dem praktischen Wert von Religiosität und wie dieses Wissen von Psychologen nutzbringend genutzt werden kann

  44. @Balanus: Animismus

    Hmmm… Es scheint, als redeten wir vom Gleichen. Unter Animismus wird der Glaube an die Beseeltheit von Dingen (die Präsenz von übernatürlichen Akteuren) verstanden. Der Hund, der im bewegten Sonnenschirm einen anbellenswerten “Fremden” vermutet, ist also ein geradezu wunderbares Beispiel für eine Vorform des Animismus! Darwin war auch im Bezug auf die Evolution von Religiosität auf der richtigen Spur! 🙂

    Allerdings hatte er bereits einen Vorläufer, auf den er sich bereits ausdrücklich bezog: David Hume, The Natural History of Religion.

  45. @monika kneiseler: Theismus

    Weitgehende Zustimmung. Wo ein übernatürliches “Etwas” apersonal angenommen wird, geht die Entwicklung hin zur Magie – wo ein “Jemand” angenommen wird, zur Religion.
    http://www.chronologs.de/…-04/religion-und-magie

    Was ich jedoch anders sehe, ist die Frage nach der Motivationswirkung des Theismus. Denn dieser wirkt eben gerade nicht durchweg lähmend. Ein Beispiel von vielen: Die wissenschaftliche Erforschung von Sternen, deren Verläufen etc. geht auf die Annahme zurück, hier handelte es sich um Götter oder Götterboten. Aus Jahrtausenden religiöser Erkundung erwuchsen Anwendungen (wie Kalender, Navigationshilfen) – und schließlich wissenschaftliche Disziplinen.
    http://www.chronologs.de/…ie-null-das-gewachsene

  46. @Noah

    Die Tendenz, hinter Bewegungen Verursacher zu vermuten, wird in der Evolutionspsychologie als Hyper-Agency Detection (HAD) bezeichnet – und ergibt sich tatsächlich daraus, dass es im Zweifelsfall sicherer ist, öfter mal Irrtümer in die eine als die andere Richtung zu machen (z.B. einen Busch für einen Bären zu halten als ein einziges Mal einen Bären für einen Busch). Entsprechend ist HAD tatsächlich sowohl bei Tieren wie bei Menschen zu finden und ich sehe keinen Grund, hier Sonderkategorien einzuführen.

    Und was Begriffsfragen (z.B. Religiosität etc.) angeht, bin ich für bessere Vorschläge immer gerne zu haben.
    http://www.chronologs.de/…ge-nach-hirngespinsten

    Nur konkret sollten sie dann halt sein, sonst verläuft man sich empirisch im Nebel. Du hast ja beide Seiten der Medaille beleuchtet: Unbehagen an bestehenden Definitionen und das Einfordern von präzisen Begrifflichkeiten.

  47. @KRichard: Bewußtsein!

    Danke für den Literaturtip, das Heft schaue ich mir gerne an!

    Und zur Frage “bewusstes Denken” möchte ich darauf verweisen, dass es dazu inzwischen eine Vielzahl von Studien gibt und dass sich z.B. auch andere Primaten im Spiegel erkennen, zwischen verschiedenen Optionen abwägen etc.

    Gerade aus der Perspektive der Evolutionsforschung erscheint es mir als völlig überholt, zwischen Menschen und Tieren eine absolute Linie ziehen zu wollen. Wir unterscheiden uns nur graduell von unseren Verwandten – und können daher Verhalten, Emotionen, Gehirnfunktionen u.v.m. vergleichend erkunden und erforschen.

  48. Noch einmal Ken Wilber

    Zitat M. Blume: “Wo ein übernatürliches “Etwas” apersonal angenommen wird, geht die Entwicklung hin zur Magie – wo ein “Jemand” angenommen wird, zur Religion.”

    Dem möchte ich einmal mehr Wilbers Modell entgegen stellen. Wilber sieht im Animismus und der Religion nicht verschiedene Wege, sondern aufeinander folgende Stufen in der Bewusstseinsentwicklung des Menschen. Diese Stufen äußern sich auch auf anderen Gebieten – so entspricht die archaisch-religiöse Sichtweise der Wirtschaftsform der Jäger und Sammler, die magisch-religiöse (“animistische”) dem Gartenbau (Symbole tauchen auf), die mythisch-religiöse dem Ackerbau und die rational-religiöse der Industriegesellschaft.

    Alle haben ihre Entsprechung auch auf geistiger Ebene – ganz wunderbar zu erkennen in der Entwicklung eines jeden Kindes: auf der magischen Ebene sind Welt und Geist noch nicht getrennt, das Kind ist allmächtig (“ich kann zaubern”) und alles ist wegen ihm da (“Es donnert, weil der Himmel auf uns zorning ist”). Auf der mythischen Ebene sind es andere, die die Welt beherrschen können (etwa die Eltern, die die Zeit zurück drehen sollen oder Spinat in Kuchen verwandeln) oder bestimmte Handlungen können etwas bewirken (“wenn ich aufesse, scheint morgen die Sonne”) usw.

    Um von einer Stufe auf die andere zu gelangen, bedarf es einer Transzendenz – die Stufe muss erfolgreich überwunden und integriert werden. Animismus ist in diesem Sinne nur eine frühe Form eines rationalen Glaubens, wie wir ihn in Europa seit Descartes und Spinoza pflegen.

    Hübsch bündig nachzulesen ist das alles in: Ken Wilber “A Brief History of Everything (Eine kurze Geschichte des Kosmos)” (1996)

  49. @Ralph Würfel

    Das ist wirklich ein interessantes Modell und im Grundsatz ist ja auch zu erkennen, dass sich religiöse Systeme entlang sozioökonomischer (und, damit verbunden, demografischer) Rahmenbedingungen strukturieren.

    Allerdings möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass “Animismus” hier keine nur kulturelle Stufe meint, sondern eine Wahrnehmungspräferenz, die dann (quasi als Grundstoff) in religiöse Mythen verschiedenster Art umgesetzt werden kann.

    Ein Beispiel ist die Betrachtung einer Leiche. Wenige von uns können sich einer Leiche nähern, ohne das kribbelige Gefühl zu haben, dass sie gleich die Augen aufschlagen, Leben zeigen o.ä. würde. Diese Tendenz haben wir, ob wir im Dschungel aufwachsen oder in der Großstadt, ob wir einer Kirche angehören oder nicht etc.

    Also: Kein Widerspruch von mir hier, aber der Hinweis darauf, dass mit “Animismus” a la Darwin eine biologische Grundlage von Religiosität aufgezeigt ist, von der auch er zu Recht die (späteren) kulturellen Ausprägungen unterscheidet.

  50. @michael blume

    @michael blume
    Ich glaube, sie haben mich gründlich missverstanden. mag sein, dass ich die gebräuchlichen definitionen falsch benutze, aber meine ausführungen zur religiosität besagen gerade nicht, dass religiosität verstandesgemäß so ausgelegt wird, dass sie sich im äußeren, unerklärlichen festmacht, sonder als reaktion auf die reflektierten, äußeren bedingungen.
    Also zunächst forschung, dann reaktion. Dass dies nicht immer so war, schließt das nicht aus.
    Ich bin der meinung, dass ist heute darunter zu verstehen, also innerpsychisch und reflektiert, auf ein solidarisches gemeinsames gerichtet…. dies schließt auch irrtümer nicht aus, sondern nur den glauben an die böse absicht. (wie sieht das bei tieren aus, können die überhaupt eine böse absicht voraussetzen? können sie machtmißbrauch überhaupt denken, die kategorie von macht als etwas negatives sehen?)
    Der irrtum wird aber mit sicherheit größer, wenn ich von falschen, nicht reflektierten vorbedingungen ausgehe. …und kalender etc. kann ich mitnichten als religiöse erforschung betrachten. Sie muss man sicher aus heutiger sicht als wissenschaftlich bezeichnen. Ich erinnere an galileo. Hier ist das paradebeispiel eines falles für die kirche, als vertreter der religion, wie sie wissenschaft auch negativ beeinflußt hat, und heute positive errungenschaften als religiös vereinnahmt.(was ihr im fall galileo nicht gelingt und gelingen kann, wohl der gefährlichste sündenfall für die kirche überhaupt(böse absicht)) Die macht der kirche war eben so groß, dass man nur unter ihrem „deckmäntelchen“ forschen durfte, (und auch nur die ergebnisse liefern durfte, die ihr in den „kram“ passte) ansonsten auf dem scheiterhaufen brannte.
    Dass neugier(innerpsychisch) der grund zur forschung war und ist, werden sie mir wohl kaum absprechen.
    Was ist an neugier religiös, wenn sie nicht auf die nützlichkeit(auch vielleicht zunächst nicht erkannte) für die gesamte menschheit gerichtet ist? Negativbeispiele für „unreligiöse“ neugier(eben egoistisch ohne rücksicht auf die auswirkungen für andere) gibt es genug(siehe galileo).

    @michael blume @ balanus
    ….war das anbellen eines „fremden“ nicht nur ausdruck von angst, weil unerklärlich, also mitnichten religiös?

    @noah
    …. Wieder, können tiere auch in solchen fällen böse absicht unterstellen(HAD, bär statt busch)? Menschen können das.

    @krichard
    ….wieder….böse absicht, unterschied tier mensch?

    @ralph würfel
    ….eben doch eine kulturelle stufe, die sich weiterentwickelt zur nächsten, wie von ralph würfel schön anhand des beispiels von kindern beschrieben wurde. Was leichen angeht…. Wieder angst….(die wohl auch immer bleiben wird, aber hat angst eine religiöse oder nur eine psychosoziale ursache?)

    Ich hatte gestern ein langes gespräch mit einem freund, der der meinung war, dass das „gottesgen“ ein virus ist, dessen einzige intention es ist, sich zu kopieren, fortzupflanzen. Dies wäre rein natürlich, und hat nur das kriterium von quantität nicht von qualität….

    Monika kneiseler

  51. Darwins Hund zum Dritten /@M. Blume

    » Der Hund, der im bewegten Sonnenschirm einen anbellenswerten “Fremden” vermutet, ist also ein geradezu wunderbares Beispiel für eine Vorform des Animismus! «

    Ich fass’ es nicht, wie kann man einen so kurzen Text so falsch verstehen… 😉

    Also noch einmal von vorn:

    Darwin schreibt:

    “Mein Hund […] lag an einem heissen und stillen Tage auf dem Rasen; aber nicht weit von ihm bewegte ein kleiner Luftzug gelegentlich einen offenen Sonnenschirm, welchen der Hund völlig unbeachtet gelassen haben würde, wenn irgend Jemand dabei gestanden hätte. […] Ich meine, er muss in einer schnellen und unbewussten Weise bei sich überlegt haben, dass Bewegung ohne irgendwelche offenbare Ursache die Gegenwart irgend einer fremdartigen lebendigen Kraft andeutete; und kein Fremder hatte ein Recht, sich auf seinem Territorium zu befinden.”

    1. Hund weiß, dass ein Sonnenschirm ein totes Ding ist.

    2. Hund ist unbeeindruckt, wenn irgendwer das Ding bewegt.

    3. Das Ding bewegt sich, aber ‘irgendwer’ ist weder zu sehen noch zu riechen.

    4. Hund schließt messerscharf, es muss eine noch unbekannte, fremdartige, lebendige Kraft da sein, also ein Fremder, der das Ding bewegt.

    5. Hund duldet keine Fremden auf seinem Territorium.

    6. Hund bellt wütend den unsichtbaren Fremden an.

    7. Fazit: Der Sonnenschirm ist ein Sonnenschirm und ein Fremder ist ein Fremder, also jemand, den man durch Bellen vielleicht vertreiben kann.

    Jeder, der ein bisschen was von Hunden versteht, wird Darwins Anekdote so verstehen wie ich. Das heißt, lieber Michael, Sie stehen mit Ihrer exotischen Animismus-Interpretation ziemlich alleine da. Aber so etwas sind Sie ja gewöhnt… 😉

  52. ergänzung@balanus

    ….fremde sache, die man nicht riechen, nicht sehen und nicht hören kann, aber trotzdem den sonnenschrim bewegt.
    hund hat keine kontrolle mehr über sein territorium, ….angst….

    monika kneiseler

  53. ps: mein letzter kommentar

    ….aber kann man diesem verhalten unterstellen, dass der hund eine böse absicht wahrnimmt, kann er überhaupt gut und böse unterscheiden?

    das ist das kriterium, dass die natur nicht kennt, oder?

    monika kneiseler

  54. @Monika Kneiseler

    Richtig, auch Angst mag beim Verhalten des Hundes eine Rolle gespielt haben.

    Zur Entschuldigung Michael Blumes sollte ich vielleicht noch anmerken, dass Darwin selbst mit seinem einleitenden Satz:

    “Die Neigung bei Wilden, sich einzubilden, dass natürliche Dinge und Kräfte durch geistige oder lebende Wesen belebt seien, wird vielleicht durch eine kleine Thatsache, welche ich früher einmal beobachtet habe, erläutert.”

    eine wenn nicht falsche, so doch unklare und missverständliche Spur legt.

  55. @Balanus

    War es ein großer Schreck, als Sie beim Nachlesen bei Darwin gemerkt hatten, dass ich Recht hatte? Wo Sie doch mal wieder so sprachmächtig meinten austeilen zu müssen… 😉 Fakt ist: Darwins Hunde-Anekdote handelte, wie Sie inzwischen ja auch selbst bemerkt haben, treffsicher von der Neigung bei Wilden, sich einzubilden, dass natürliche Dinge und Kräfte durch geistige oder lebende Wesen belebt seien – sprich: vom Animismus, aus dem heraus sich weitere, religiöse Systematiken entwickeln konnten und können. Dazu – und gerne auch zur komplexen Verwendung der Begriffsgeschichte – wäre eigentlich viel zu schreiben, ich zweifele aber zunehmend, ob das Blogformat für so komplexe, interdisziplinäre Fragestellungen geeignet ist. Die Voraussetzungen und Begriffsverwendungen (und also auch -verwirrungen) scheinen online doch gar zu unterschiedlich zu sein. Wird das nicht allzu fachlich? Was meinen Sie?

  56. monika kneiseler

    Meinen soeben auf Ihre Frage verfassten Roman über die Philosophie des Bösen schicke ich nun doch nicht ab (:)) und frage Sie zunächst, wie sie “böse Absicht” definieren?

  57. antwort an noah

    hallo noah,
    meine definition von böser absicht ist vielleicht zu naiv, aber ich versuch es trotzdem mal:
    da natur nur fressen und gefressen werden kennt, ist es für tiere wahrscheinlich normal bei für sie nicht erklärbaren phänomenen sofort in den zwiespalt zwischen neugier und todesangst zu geraten. dies ist aber so natürlich für tiere wie für sie und mich essen und trinken, schlafen etc. tiere können deshalb nicht wahrnehmen, dass bedrohung ihres lebens böse absicht sein soll, (der hund wird seinem herrn auch niemals böse absicht unterstellen, egal wie mies der herr sich dem tier gegenüber verhält. er wird nur eines tun, angst bekommen.) da natürliche phänomene und andere lebewesen, außer dem menschen, dies ebenfalls nicht denken können. auch der denkende mensch kann nur einem anderen menschen böse absicht unterstellen nicht einmal irgendeinem tier, weil er sich dieses natürlichen phänomens durchaus bewußt ist. (ein mensch wird einem krokodil, das ihn fressen will, wohl kaum vernünftigerweise böse absicht unterstellen.) nur ein lebewesen, dass die wahl hat in seinem verhalten, anderen zu schaden oder nicht, kann dies.
    diese wahl hat das instinktgesteuerte tier aber nicht. auch wind, regen oder ähnliches fällt aus dieser kategorie heraus. dass ist eben natur, die “sinnvoll”(gleichgewicht) aufeinander einwirkt. nur der mensch hat kraft seiner fähigkeit zu denken, die möglichkeit die folgen seines tuns zu bewerten, zu beurteilen, und sich entweder egoistisch oder solidarisch zu verhalten, und sich dementsprechend zu entscheiden. das schließt nicht aus, dass er, selbst wenn er es gut gemeint hat, sein tun trotzdem schädlich sein kann….(hier kommt religion/religiosität ins spiel(nestwärme, vertrauen?))

    ich hoffe es ist verständlich und einigermaßen lückenlos erklärt.

    monika kneiseler

  58. Schreck /@M. Blume

    Es war weniger ein Schreck, als ein Aha-Erlebnis, als mir aufging, was Sie vermutlich veranlasst hatte, zu glauben, Darwins Hund hätte im Sonnenschirm einen Fremden vermutet. Darwins unglückliche Formulierung traf bei Ihnen offenbar auf die passende Erwartungshaltung. Da spielte es dann gar keine Rolle mehr, was in dem Hund tatsächlich vorgegangen sein dürfte… 😉

    (oder wollen Sie mit Verweis auf Darwin tatsächlich behaupten, Hunde sähen in windbewegten Sonnenschirmen lebende Wesen?)

    » Wird das nicht allzu fachlich? Was meinen Sie? «

    Das bin ich überfragt, das kann ich nicht beurteilen. Ich selbst habe es ja am liebsten, wenn Sie im Zusammenhang mit Religion evolutionäre Fragen behandeln, weil es dann immer was zu kritisieren gibt. 😉

    Andere finden vielleicht anderes spannender…

  59. @Balanus

    Nein, weder Darwin, Marc Beckoff, Jane Goodall noch ich behaupteten, dass schon der Hund über religiöse Vorstellungen im engeren Sinn verfügte. Aber dass neuronale und emotionale Grundlagen von Religiosität auch schon bei Tieren zu beobachten sind – da stimme ich Darwin inzwischen zu!

    Ich selbst habe es ja am liebsten, wenn Sie im Zusammenhang mit Religion evolutionäre Fragen behandeln, weil es dann immer was zu kritisieren gibt. 😉

    Naja, das ist ein bissle mein Problem. Ich bin in meiner Freizeit eigentlich ungerne eine Schießbudenfigur, an der sich jeder mal reiben kann, der was gegen Religion(en) hat. Wie Sie ja schreiben, geht es (auch) Ihnen ums “kritisieren” – also das Argumentieren ohne echtes Zuhören, immer unter der Vorannahme, dass ich falsch liege. Meine Bücher o.ä. haben Sie gar nicht gelesen, Ihr “Urteil” steht irgendwie fest. Und ich soll dann richtig Zeit aufwenden, um darauf wieder und wieder zu antworten. Können Sie verstehen, dass das auf Dauer viel Zeit kostet und wenig Freude macht?

  60. Mitgefühl und Nachlässigkeit

    Lieber Michael Blume,
    das kann ich nun wirklich gut verstehen. Ich schwanke meist auch zwischen Mitgefühl und Bewunderung, dass Sie so diesen Blog geduldig und freundlich meistern, obwohl Sie häufig unter Beschuss stehen.

    Daran haben Sie – wie ich finde – aber selbst einen nicht unerheblichen Anteil. Zum Beispiel in dem Sie Ansichten Anderer manchmal inkorrekt widergeben. Gerade eben erst fragte Balanus “wollen Sie mit Verweis auf Darwin tatsächlich behaupten, Hunde sähen in windbewegten Sonnenschirmen lebende Wesen?” Daraus wird bei Ihnen “weder Darwin noch ich behaupteten, dass schon der Hund über religiöse Vorstellungen im engeren Sinn verfügte”. Ich unterstelle dabei keineswegs eine “böse Absicht”, aber doch eine gewisse Nachlässigkeit.

    Zweitens liegt es sicher auch daran, dass Sie Ihre Beiträge meist als geschlossene Tatsachenberichte und festgelegte Meinungen einbringen, so dass jeder Widerspruch fast automatisch zum Eklat führen muss. Interessanter wäre doch sicher, die Beiträge als offene Problemstellungen zu formulieren, die eine echte Diskussion zulassen. Dann würden Argumente wieder mehr wiegen als Meinungen.

    Bitte betrachten Sie dies als freundlich gemeinten Rat, nicht als Nörgelei. Denn ich möchte, dass Sie diesen Blog weiter führen.

  61. Interessanter Post!

    Dass wir uns von den Tieren nicht so groß unterscheiden, habe ich schon als Kind befürchtet. 🙂
    Wenn Tiere primitive Gefühle von Liebe haben, warum sollte Religiösität unmöglich sein? Es ist nur eine Frage der Motivation.
    Ich habe da meine Theorie von der Motivation, so gibt es keine Zufälle sondern nur Motivationen, so entsteht Leben im kalten Weltall, weil im Universum die Motivation besteht. So schreibe ich hier, weil mich dieses Posting motiviert.
    Letztens las ich einen eher enttäuschenden Artikel in der Gehirn und Geist. Über das Thema Intelligenz und Armut. So soll jemand mit guter Unterstützung und ausgewogener Ernährung einen höheren IQ haben, jedoch viel mir dabei direkt ein Beispiel aus meiner Familie ein: Jemand der nicht die besten Verhältnisse hatte, ist jetzt ein erfolgreicher Arzt in England. 🙂
    Die Motivation erklärt alles.

    So möchte ich die Polemik aus dem Spiegel einmal hier aufführen um meinen Gedankengang genauer zu erläutern:

    http://www.spiegel.de/…sch/0,1518,680956,00.html

    So sollen laut einer Studie, konservative Menschen einen niedrigeren IQ besitzen.
    Jedoch sollte auch die Motivation erläutert werden, so sind konservative Menschen eher familienorientiert und haben kein großes Interesse an alternativen Möglichkeiten zur Lebensgestaltung. Auch wenn sie die Gefahr laufen dümmer zu sein.
    So ist es irrelevant fürs Leben, da die Menschen keine Nutzen daraus ziehen.

    Intelligenz ist abhängig von der Nutzung des Gehirns, ich verurteile die Degradierung auf Grund eines niedrigeren IQs.
    Durch die Motivation entstehen Veränderungen, diese haben Einfluss auf auf den Körper.
    So sind wir nicht so unterschiedlich wie wir immer meinen. So ist die Fähigkeit zur Religiösität eine Motivation mit der wahrscheinlich nur der intelligente Mensch etwas anfangen kann.

    MfG

  62. ps:böse absicht

    hallo noah,
    mit meinem kommentar möchte ich nicht behaupten, dass tiere keine gefühle haben….angst ist ja bereits ein gefühl.
    nur die unterteilung von gut oder schlecht ist ihnen nicht möglich. da sie instinktgesteuert sind, können sie nicht zwischen möglichen zwei oder mehr verhaltensweisen wählen, und damit auch nicht bewerten, da zukunft und vegangenheit für sie keine kategorien sind, die andere ergebnisse als die erlebten zugelassen hätten, oder andere ergebnisse zulassen würden.

    monika kneiseler

  63. @Michael Blume

    » Naja, das ist ein bissle mein Problem. «

    Tja, lieber Michael, es liegt allein bei Ihnen, ob Sie hier geäußerte Kritik ernst nehmen oder als substanzlose Kritisiererei abtun. Und ob Sie unterm Strich dem Bloggen etwas Positives abgewinnen können.

    Im Falle des postulierten “Animismus” (also der Vorstufe des echten Animismus) bei sozialen Tieren finde ich schon, dass diese Hypothese mit etwas mehr unterfüttert werden müsste als mit einer darwinschen Anekdote, die zudem auch noch völlig anders gelesen werden kann, als wie Sie es tun.

    Im Übrigen stimme ich mit Ihnen ja darin überein, dass an der menschlichen Spiritualität/Religiosität und der Fähigkeit zur Transzendenz stammesgeschichtlich ältere Hirnregionen beteiligt sein müssen. Diese Position habe ich schon immer vertreten, weil daraus folgt, dass Spiritualität und Religiosität sehr viel älter sind als die allerersten Formen einer Religion. Was Sie, wenn ich mich recht entsinne, anders sehen—oder bislang anders gesehen haben.

  64. Instinktgesteuert /@monika kneiseler

    » nur die unterteilung von gut oder schlecht ist ihnen [den Tieren] nicht möglich. da sie instinktgesteuert sind, können sie nicht zwischen möglichen zwei oder mehr verhaltensweisen wählen, und damit auch nicht bewerten,…«

    “Gut” und “schlecht” im moralischen Sinne unterscheiden Tiere nicht, aber sie wissen sehr wohl, was gut oder schlecht für sie ist—nicht bewusst und selbstreflexiv, aber sie wissen es (im Großen und Ganzen).

    Tiere müssen ständig Entscheidungen zwischen Handlungsalternativen treffen. Mit einem starren Reiz-Reaktions-Schema kämen sie nicht weit. Denn dann verhielten sie sich wie leblose Automaten.

  65. @Ralph Würfel, @Balanus

    Vielen Dank für die Rückmeldungen! Und, ganz klar, (auch) für mich selbst nehme ich natürlich keine Fehlerlosigkeit in Anspruch. Im Gegenteil: Durch das Bloggen lerne ich eine ganze Menge, auch aus der Kritik und den Diskussionen. Und aus konstruktivem Mitdenken, Links und eigenen Gedanken, wie sie z.B. Sie beide, aber auch @Mona und @Tim und andere immer wieder einbringen. Schon weil ich ja immer wieder – und auch unter Zeitdruck – auf sehr viele Kommentare antworten sollte (zumindest bringe ich es bislang nicht übers Herz, Kommentatoren einfach zu ignorieren), würde ich bei mir sogar annehmen, dass da immer mal wieder Pannen passieren.

    Und da sind wir auch schon beim Grundproblem: Der Frage nach dem Zeitaufwand. So schrieb @Balanus gerade: Im Falle des postulierten “Animismus” (also der Vorstufe des echten Animismus) bei sozialen Tieren finde ich schon, dass diese Hypothese mit etwas mehr unterfüttert werden müsste als mit einer darwinschen Anekdote

    Tja, was soll ich dazu schreiben? Hier im Kommentarbereich habe ich schon darauf hingewiesen, dass der Tatbestand als Hyper-Agency Detection in der (Evolutions-)Psychologie seit langem Thema ist und eine Vielzahl auch experimenteller Studien hervorgebracht hat. HAD und TOM (Theory of Mind) gelten als Schlüssel zu genau der Entdeckung, die bereits Darwin gemacht hat. Es geht also gerade NICHT nur um eine Anekdote, sondern genau umgekehrt: Wir (nicht: ich!) entdecken heute, dass Darwin an dieser Stelle seiner Zeit voraus war. Im Blog habe ich dazu z.B. die Arbeiten von Jesse Bering vorgestellt und verlinkt. Und in “Gott, Gene und Gehirn” nimmt dieser Themenbereich mehrere Seiten ein, komplett mit Kurzdarstellung von Experimenten, Studien und Fussnoten.

    Natürlich kann und möchte ich von Blogkommentatoren nicht verlangen, dass sie erst die Fachliteratur gelesen haben, bevor sie sich äußern. Aber umgekehrt bitte ich auch um Verständnis, dass es keine Freude macht, sich Hundert Mal zu wiederholen und gewissermaßen “Einzelunterricht” zu geben – zumal, wenn gar nicht gefragt, sondern mal munter drauflos behauptet (“nur Anekdote”) wird. Immerhin mache ich das hier ja alles ehrenamtlich, in meiner Freizeit.

    Und genau an der Stelle weiß ich einfach nicht weiter. Fachdiskussionen setzen mehr Wissen (oder wenigstens Fragebereitschaft) voraus, als sich in kurzen Blogbeiträgen darstellen und von Kommentatoren einfordern lassen. In letzter Zeit habe ich leider immer wieder erlebt, das nicht einmal verlinkte Hintergrundtexte gelesen wurden. Aus dieser Perspektive würde ich also sagen: Okay, für so fachliche Themen sind Blogs vielleicht nicht so geeignet – eher für leichtere Kost und also (wie @Ralph Würfel ja auch angedeutet hat) offenere Themen, zu denen halt jeder Mal seine Meinung posten kann. Andererseits sehen wir doch an der Resonanz deutlich, dass eben genau die Fachthemen viele Leserinnen und Leser interessieren. Ich denke z.B., dass es auch @Balanus eher langweilen würde, nur sehr allgemeine Themen zu streifen.

    Und so bin ich – ich gebe es offen zu – derzeit einfach ein wenig ratlos, wohin sich Natur des Glaubens entwickeln soll. Weiß jemand Rat?

  66. Oh je… @Michael Blume

    Indirekt fühle ich mich auch etwas angesprochen, so lese ich zwischen den Zeilen, dass Sie sich eher fachliche Diskussionen wünschen.

    So bitte rügen Sie nicht meine ausschweifenden Kommentare. 😛

    Naja das was Ihren Blog zu interessant macht, ist ja gerade dieser Privatunterricht. Somit machen Sie die Religionswissenschaften für jedermann zugänglich, dies ist löblich und ich stelle mir auch häufig die Frage, wie Sie das überhaupt zeitlich schaffen?
    So sei ein Lob auf Ihre Mühe ausgesprochen. 🙂

    Vielen Dank und weiter so!

  67. @Tim

    Vielen Dank für den aufmunternden Kommentar! Sie schrieben: Indirekt fühle ich mich auch etwas angesprochen, so lese ich zwischen den Zeilen, dass Sie sich eher fachliche Diskussionen wünschen.

    Hmm, ja, aber ich bin mir eben nicht sicher, ob das der richtige Anspruch an einen Blog ist. Ich kann doch nicht ernsthaft verlangen, dass sich jeder Kommentator erst einmal intensiv einliest! Aber umgekehrt scheint es den hohen, fachlichen Anspruch von Leser- und Kommentatorenseite her schon zu geben – so dass tatsächlich auf meiner Seite ein enormer Erklärungs- und Zeitaufwand entsteht. Und da ich meine Leserinnen und Leser, Kommentatorinnen und Kommentatoren sehr schätze, dachte ich, da frage ich einfach mal um Rat. 🙂

  68. spektrum

    @noah
    hallo noah, danke für den aufschlussreichen artikel. ich habe auch nie behauptet, dass tiere kein sozialverhalten innerhalb der eigenen spezies haben….dass es jedoch in ausnahmefällen zu speziesübergreifenden hilfestellungen kommen kann, ist mir neu…. dies ist ein ganz neuer aspekt in meiner hypothese. dass tiere um artgenossen trauern, anderen aus der gruppe helfen, in der regel sehr gute eltern sind, ist schon klar. kann man das aber alleine schon als religiös betrachten? mit dieser neuen information stehe ich wieder am anfang. zu wissen was für mich gut ist, bedeutet nicht auch grundsätzlich dies für das gegenüber so zu sehen. darüber hinaus gruppendynamisch zu denken oder zu handeln, instinktiv oder durch nachdenken, und danach zu handeln, ist das vielleicht der unterschied zwischen rein sozialem, und religiösem verhalten?also die verzögerung des handelns durch nachdenken? ich hatte bereits erwähnt, dass religiosität für mich innerpsychisch ist. ist die reziprozität versus reflektion und die verantwortung der schlüssel? tiere wissen wohl kaum von diesem zusammenhang.

    monika kneiseler

  69. ergänzung

    @noah
    gefangenschaft gibt es in freier wildbahn nicht, aber dort wird ums überleben gekämpft, was im zoo nicht nötig ist. hier könnten tiere durch die gemeinsam erlittene erfahrung der gefangenschaft auch speziesübergreifend reziprozität entwickeln….?
    wie verhält es sich in dieser hinsicht(gemeinschaftserfahrung/überleben)beim menschen, ist religiosität weiblich(siehe gretchenfrage)?

    monika kneiseler

  70. @monika kneiseler: Angst

    Ich möchte ergänzen, dass Angst (bzw. Furcht) durchaus ein Teil religiöser Erfahrungen geblieben sind. So schreibt schon Darwin oben: Das Gefühl religiöser Ergebung ist ein in hohem Grade complicirtes, indem es aus Liebe, vollständiger Unterordnung unter ein erhabenes und mysteriöses höheres Etwas, einem starken Gefühle der Abhängigkeit, der Furcht, Verehrung, Dankbarkeit, Hoffnung in Bezug auf die Zukunft und vielleicht noch anderen Elementen besteht.

    Und selbstverständlich wurden Ahnen und Gottheiten zu allen Zeiten auch gefürchtet, gab es die Ehrfurcht, Gottesfurcht etc. Ein nur “lieber Gott” ist eine sehr neuzeitliche – und nicht sehr wirkungsvolle – Vorstellung.

  71. Darwin

    Ich habe ein wenig Probleme mit dem, was Darwin behauptet. Es kann schon sein, daß in Religionen Angst und Furcht zentrale Themen, vielleicht sogar die Triebfedern sind, aber im Christentum sieht es da doch anders aus.

    Mit Christen hatte er ja zu tun gehabt, aber meines Erachtens verfügt er nur über eine Außensicht und nicht über die nötig Innensicht. In der Tat kennen Christen Ehrfurcht und Gott wird ihnen auch als der Richter vorgestellt, der Macht hat und deshalb zu fürchten ist. Aber dieser Richter ist gerecht und er ist zugleich Vater. Er tat alles um die Sünde zu besiegen. Er wurde sogar Mensch als Jesus Christus und starb für die Sünde der Menschheit am Kreuz, um diese zu erlösen, wenn sie dieses Angebot der Gnade annehmen. Kern des christlichen Glaubens sind somit Liebe, Gnade, Vergebung, Hoffnung etc. und nicht Furcht und Angst. Das mag auf andere Religionen zutreffen, aber bei der christlichen liegt Darwin vollkommen daneben. Im Neuen Testament ist auch viel von einem Jesus zu lesen, der den Menschen Mut zu spricht, Hoffnung weckt, ihnen hilft und nicht nur von der Liebe redet, sondern sie auch vorlebt.

    Er hat auch mit einer Peitsche aus Stricken Heuchler und Geschäftemacher aus dem Tempel getrieben, naturlich, aber das ist etwas anderes. Damit wollte er nicht die Kerninhalte des Christentums vermitteln.

  72. gefangenschaft

    @karl bednarik
    was ist der unterschied von gefangenschaft im zoo und in freier wildbahn? ist sie in der natur für das überleben gedacht?(venusfliegenfalle z.b.) oder die andere seite (raupe) nur der entwicklung des lebewesens?
    nesthockertum beim menschen ist ja wohl auch eine art von gefangenschaft. wodurch unterscheiden sich diese verschiedenen artenvon gefangenschaft….?

    @michael blume
    angst war wohl vorher da, also nicht “geblieben sind”, sondern dahin (vielleicht sogar erst daraus)zunächst einmal entwickelt hat….?
    dass sie danach lange zeit ein bestandteil der religiösen erfahrung und einstellung war, bestreite ich nicht….
    nochmal, wie sieht es mit der “gretchenfrage”(siehe hier unter chronologs)aus,
    ….oder interessiert hier sich keiner für die unterschiede mann und frau….? wie z.b. in der medizin, wo man die notwendigkeit unterschiedlicher diagnose und behandlung von frauen und männern durchaus mittlerweile erkannt hat….
    die äußeren bedingungen spielen bei der entwicklung immer eine rolle, richtig?
    frauen und männer hatten aber nie exakt die gleichen entwicklungsbedingungen….

    nochmal zur gefangenschaft:
    tiere werden also gefangen gehalten, aber es geht ihnen gut. der mensch, so könnte man also im sinne ihres kommentars sagen ist also sein “gott”, nur dass er ganz konkret vor ihm steht ihn füttert, behandelt, wenn er krank ist, er vielleicht also erkennt, dass dieses andere wesen gut für ihn ist….?

    nochmal wie sind und waren die bedingungen bei mann und/oder frau….?

    hat das vielleicht damit zu tun, dass in alten vorstellungen gott männlich ist?
    war es erforderlich, einen gott zu “erfinden”, der die unterschiedliche entwicklung von männern und frauen “glatt bügelt” (lysistrata- effekt)?, weil die biologischen voraussetzungen(körperliche unterlegenheit der frau) nicht mehr der (bei mann und frau gleichen)intelligenzentwicklung entsprach? ….biologisch vorausgesetzte unterdrückung des körperlichen schwächeren geschlechts, keine begründung mehr hatte?

    monika kneiseler

  73. jesus

    @ martin huhn
    jesus hat mitnichten kerninhalte des christentums vermitteln wollen, er konnte nicht einmal wissen, dass sich aus seiner figur eine neue glaubensgemeinschaft entwickelt. er war jude. “ich bin gekommen, dass gesetz zu erfüllen”, er wollte die alten “sinnvollen” jüdischen werte wieder einsetzen….dass er dabei gerade die ausgestoßenen und rechtlosen im blick hatte, war wohl der degenerativen fehlentwicklung des jüdischen glaubens geschuldet….
    was darwin angeht, so hatte er wohl kaum die möglichkeit sich nicht systemimanent dem christentum gegenüber zu verhalten, siehe galileo, die kirche war noch zu mächtig und ihre vorstellungen waren bei fast allen viel zu sehr verinnerlicht….darwin war die geschichte mit galileo sehr wohl bekannt, oder?

    monika kneiseler

  74. @ kneiseler

    Ich teile ihre Sicht und Arguemtation zu Jesus nicht. Aber ich denke, die Diskussion über Jesus verfolgen wir hier nicht weiter. Das führt zu weit vom ursprünglichem Thema weg.

  75. @Martin Huhn: Darwin

    Lieber Martin,

    hier darf ich mich für Darwin insofern verwenden, als dass er Furcht zwar als Komponente religiöser Erfahrung benennt, aber nicht – wie Deinerseits befürchtet – als Triebfeder o.ä.

    Wenn wir uns den Satz ansehen, so stellt er die Liebe ja an den Anfang, gefolgt von der Unterordnung bzw. Hingabe (nah an der Etymologie z.B. von “Islam”!), Abhängigkeit und dann erst Furcht, sowie weiteren: Das Gefühl religiöser Ergebung ist ein in hohem Grade complicirtes, indem es aus Liebe, vollständiger Unterordnung unter ein erhabenes und mysteriöses höheres Etwas, einem starken Gefühle der Abhängigkeit, der Furcht, Verehrung, Dankbarkeit, Hoffnung in Bezug auf die Zukunft und vielleicht noch anderen Elementen besteht.

    Und da würde ich ihm schon Recht geben, zumal beispielsweise Befragungen des Religionsmonitor quer durch alle Weltreligionen bei den intensiv Glaubenden eine Mischung aus (überwiegend) positiven Erfahrungen wie Liebe & Dankbarkeit, aber eben auch (Ehr-)Furcht vor Sünde und Verdammnis etc. ergaben. Zum Religionsmonitor hier:
    http://www.chronologs.de/…t-der-religionsmonitor

    Ergänzen möchte ich noch, dass Charles Darwin nicht zufällig so religions-kundig war. Er war vor allem in seiner Jugend sehr fromm und bibelfest und studierter Theologe. Erst später kamen ihm Glaubenszweifel – vor allem nach dem Leiden und Tod seiner Tochter Anna -, das Thema Religion beschäftigte ihn (und seine zeitlebens fromme Gattin) aber immer wieder. So zitiert er in seiner “Abstammung des Menschen” auch Theologen, Ethnologen und Begründer der Religionswissenschaft wie Friedrich Max Müller. Ein großer Denker & Forscher, dieser Darwin! Im Gegensatz zu manchen heutigen “Darwinisten” gab er sich gerade im Bezug auf Religion(en) nicht mit Halbwissen und Vorurteilen zufrieden.

  76. @Martin Huhn: Ausflüchte

    Wow, Sie machen es sich ja recht einfach. Mal eben eine Aussage zu Darwin, ohne einen konkreten Bezug herzustellen (“Ich habe ein wenig Probleme mit dem, was Darwin behauptet.” – Worauf bezieht sich das?).

    Dann ein Briefing, was das Christentum “tatsächlich” ist. Schnell im Vorübergehen noch eine Bemerkung zu Innensicht und Außensicht – wollen Sie damit etwa etwas über Objektivität andeuten?

    Und wenn dann jemand Ihre offensichtliche Fehleinschätzung, Jesus würde etwas über das Christentum vermittelt haben, richtig stellt – nur schnell ausweichen und vom Thema ablenken. Macht man das bei Ihnen so?

  77. @ Würfel

    Ich auf Blumes Zitat von Darwin Bezug genommen. Steht direkt oben drüber, deshalb wollte ich es nicht zitieren.

    Und mit der Innensicht/Außensicht wollte ich sagen, daß es für Darwin den äußerlichen Anschein gegeben haben mag, daß Angst ein bestimmender Faktor beim Glauben ist, aber es wirklich der innere Antrieb ist, das mag er nicht beurteilen, denn dazu müßte er selber glauben.

    Hehe, “offensichtliche Fehleinschätzung”. Nette Provokation. Das führt wirklich zu weit vom Thema weg, denn dann würde es sehr theologisch werden. War Jesus Mensch oder Gott? Darauf liefe es hinaus und das paßt hier nicht hin.

  78. @Michael Blume

    Lieber Michael,

    leider habe ich Deinen Kommentar jetzt erst gelesen. Vielen Dank jedenfalls, dass Du mich als Kommentatorin lobend erwähnt hast. Grundsätzlich kann ich Dir nur den Rat geben: Lass Dich nicht verunsichern. Mir haben Deine Beiträge immer gefallen und selbst wenn man in manchen Dingen nicht einer Meinung ist, so kann man doch seine Gedanken austauschen und gegebenenfalls voneinander lernen, d.h. in der Regel profitieren ja wir Kommentatoren von Deinem Wissen. Lass Dich also nicht verunsichern man kann nicht „Everybody’s Darling“ sein.

  79. kommentare

    danke für die verteidigung, ralph würfel….zu jesus hätte ich noch eine menge zu sagen, es ist aber korrekt, dass das hier nicht hinpasst.
    das folgende ist nicht an sie, ralph würfel gerichtet….
    meine andere(n) aussage(n) werden ja anscheinend sowieso schlicht ignoriert….
    was frau sagt, wenn man sie nicht versteht, oder wenn sie den finger in eine “wunde legt”, die man nicht wahrnehmen möchte, hält man das dann im zweifel für “dummes zeug”, auf das man nicht einzugehen braucht….
    (langsam wird mir das hier zu albern….)
    wer dies hier als persönlichen angriff sieht, den möchte ich bitten meine anderen postings zur gretchenfrage und beten, bildung….usw. zu lesen….
    dann kann er auch verstehen, wenn ich langsam keine lust mehr habe….

    ich habe mittlerweile das gefühl, dass man als frau hier nicht so recht ernstgenommen wird….(siehe meine postings…. an anderer stelle formuliere ich das als das nicht mehr wahrgenommene kommunikationsverweigerungsrecht der männer, zusammenhänge bitte auch nachlesen)….

    monika kneiseler

  80. @ kneiseler

    ich habe mittlerweile das gefühl, dass man als frau hier nicht so recht ernstgenommen wird

    Dieses Gefühl wird Mona sicherlich bestätigen …

  81. @Martin Huhn: Hingabe und Glaube

    Danke für die prompte Reaktion. Darwin beschreibt in diesem Absatz, dass “the feeling of religious devotion … is consisting of” und führt neben “fear” auch “love” und einige andere Gefühle und Haltungen an. Es geht hier also gar nicht darum, ob Angst ein bestimmender Faktor beim Glauben ist (wobei Sie ja eigentlich “zum Glauben kommen” meinen), sondern woraus sich der Komplex “religiöse Hingabe” (die vielleicht bessere Übersetzung) zusammen setzen könnte (denn es kommt ja der Zusatz “and perhaps other elements”). Es wird hier also auf die spirituelle Basis des Glaubens angespielt und welche Gefühle bei der Hingabe an das Verehrte entstehen können! Wenn Sie einmal meditiert haben, wissen Sie ja, was da alles passiert …

    Dass es theologisch eine interessante Streitfrage ist, ob Jesus göttlicher oder menschlicher Natur war, mag sein. Wir diskutieren hier jedoch nicht theologisch (da gibt es einen eigenen Blog), sondern religionswissenschaftlich und sind also eher an der Frage interessiert, wie es dazu kommt, dass Menschen an Jesus glauben (egal ob göttlich oder nicht).

  82. selektive wahrnehmung?

    ich bin schon der meinung, dass sich hier die verschiedensten blogthemen überschneiden.
    deshalb habe ich auch manchmal ein problem damit, wo ich etwas schreiben soll.
    daher kommt es auch ganz sicher vor, dass lücken in meiner argumentation entstehen, da dieser “lückenfüller” meistens in einem anderen blog von mir geschrieben wurde.
    daraus ergibt sich, dass ich die verschiedensten themen in meiner argumentation zusammenführen möchte. also ein eher ganzheitlicher blick….

    wenn jemand also meiner agrumentation nicht folgen kann oder will?, weil zu große lücken entstanden sind? soll er bei interesse doch auch mal meine anderen beiträge lesen….

    (geben sie mir mal bitte einen tip, wie ich dieses problem anders lösen soll.)

    ich mache das ja auch hier mit interessanten kommentaren, dass ich mir vom kommentator auch anderes hier geschriebenes ansehe….

    ich will hier ja auch mit meinen “durchblick” weiterkommen, aber ohne resonanz ist das nicht so einfach….

    (ps:
    betrifft meinen letzten kommentar und reaktion darauf, da ich zeitweise überhaupt nicht mehr auf diesen blog kam….

    “….wird mona sicherlich….”

    wie kommt das?

    “müssen frauen um sich gehör zu verschaffen “bitte, bitte”, sagen und “honig ums maul” schmieren?

    oder gibt es hier “gesichtskontrolle” (gemeint ist, wie oben beschrieben, selektive wahrnehmung, bei der frauen weniger aufmerksamkeit erhalten, einfach nur, weil sie frauen sind?”

    dass mich das ärgerlich gemacht hat, kann man sicherlich verstehen.

    damit will ich meine ausführungen zu meinem ärger auch abschließen.)

    monika kneiseler

  83. @Martin Huhn

    „Dieses Gefühl wird Mona sicherlich bestätigen …“

    Nicht wirklich! Schließlich hat man(n)/frau keinen Anspruch darauf von jemand Antwort zu bekommen. Wenn Frau unbedingt viele Rückmeldungen haben möchte, dann kann sie ja auf das Genderblog von Ferdinand Knaus gehen und eine Frauenquote für die Scilogs fordern. 😉

  84. @all: Blogkommunikation

    Nun bin ich seit über drei Jahren Blogger und merke immer häufiger, dass sich die Regeln und Umgangsformen erst entwickeln müssen. Wir simulieren persönliche Kommunikation, aber sehen und hören uns dabei nicht, können nicht auf Signale reagieren, schreiben alleine und oft unter Zeitdruck oder Müdigkeit etc.

    Ich kann erst einmal nur an alle appellieren, verständnisvoll miteinander umzugehen und keine bösen Absichten anzunehmen. Noch diesen Sommer möchte ich das Thema – und die Erfahrungen aus nun über 40 Monaten “Bloggerei” – aber auch mal in einem eigenen Blogbeitrag behandeln.

  85. selektive wahrnehmung

    @mona
    hallo liebe mona,
    es ging bei meiner kritik überhaupt nicht darum, dass ich nur keine resonanz erhalte, sondern, dass sich nur an den vielleicht nicht so interessanten kommentaren meinerseits aufgehangen wird, und das andere unberücksichtigt bleibt….
    vielleicht ist das den herren ja zu hoch, und sie verstehen es nicht….
    und da ich frau bin, wird eben nicht nachgefragt, weil im zweifel ist es eben zu blöd, denn es kommt ja von einer frau. eben “kommunikationsverweigerung” aus männlicher arroganz….

    das habe ich schon oft erlebt, wobei dieselben leute später zu mir kamen und nochmal nachgefragt haben, weil ihnen ein licht aufgegangen war….

    ganz nach dem motto, wenn ich etwas nicht verstehe, dann ist derjenige blöd, der es sagt….und ich brauche mich dann auch nicht anzustrengen, es zu verstehen.

    genau dieses männliche phänomen, sich selbst wichtiger und ernster zu nehmen, als jede frau, beschreibe ich in den verschiedensten blogs unter jeweils anderen aspekten.
    aber die herren interssiert es nicht, man will ja nicht wahrhaben, was nicht sein darf.

    frauen haben dieses phänomen übrigens meistens so verinnerlicht, dass sie es ebenfalls nicht mehr wahrnehmen.
    gerechigtkeit fängt bei kommunikationsgerechtigkeit an, und ungerechtigkeit erzeugt angst….

    monika kneiseler

  86. selektive wahrnehmung

    @mona
    hallo liebe mona,
    es ging bei meiner kritik überhaupt nicht darum, dass ich nur keine resonanz erhalte, sondern, dass sich nur an den vielleicht nicht so interessanten kommentaren meinerseits aufgehangen wird, und das andere unberücksichtigt bleibt….
    vielleicht ist das den herren ja zu hoch, und sie verstehen es nicht….
    und da ich frau bin, wird eben nicht nachgefragt, weil im zweifel ist es eben zu blöd, denn es kommt ja von einer frau. eben “kommunikationsverweigerung” aus männlicher arroganz….

    das habe ich schon oft erlebt, wobei dieselben leute später zu mir kamen und nochmal nachgefragt haben, weil ihnen ein licht aufgegangen war….

    ganz nach dem motto, wenn ich etwas nicht verstehe, dann ist derjenige blöd, der es sagt….und ich brauche mich dann auch nicht anzustrengen, es zu verstehen.

    genau dieses männliche phänomen, sich selbst wichtiger und ernster zu nehmen, als jede frau, beschreibe ich in den verschiedensten blogs unter jeweils anderen aspekten.
    aber die herren interssiert es nicht, man will ja nicht wahrhaben, was nicht sein darf.

    frauen haben dieses phänomen übrigens meistens so verinnerlicht, dass sie es ebenfalls nicht mehr wahrnehmen.
    gerechigtkeit fängt bei kommunikationsgerechtigkeit an, und ungerechtigkeit erzeugt angst….

    monika kneiseler

  87. @ Michael Blume

    So schrieb @Balanus gerade: Im Falle des postulierten “Animismus” (also der Vorstufe des echten Animismus) bei sozialen Tieren finde ich schon, dass diese Hypothese mit etwas mehr unterfüttert werden müsste als mit einer darwinschen Anekdote

    Tja, was soll ich dazu schreiben?

    Vielleicht hätten Sie von Anfang an nicht auf Darwins anekdotische Beobachtung verweisen sollen, sondern auf die Untersuchungen, die die These vom Prä-Animismus bei sozialen Tieren stützen. Dann hätte ich mich nicht an Darwins Hund abarbeiten müssen, was der wohl gedacht haben könnte und was Darwin über das, was sein Hund dachte, gedacht hat, usw.

    Hier im Kommentarbereich habe ich schon darauf hingewiesen, dass der Tatbestand als Hyper-Agency Detection in der (Evolutions-)Psychologie seit langem Thema ist und eine Vielzahl auch experimenteller Studien hervorgebracht hat.

    Dass Tiere (inklusive Mensch) auf Mustererkennung und Bewegungswahrnehmung geeicht sind, dürfen Sie ruhig als bekannt voraussetzen. Eine unerwartete Bewegung wird zunächst meist als eine Gefahr wahrgenommen. Aber Tiere können lernen, belebte von unbelebten, aber bewegten Objekten zu unterscheiden. Und der Mensch kann das sicherlich auch. Der Verweis auf ein so genanntes “Hyperactive Agency Detection Device” bringt da wohl keine neuen Erkenntnisse. Die diesbezügliche Literatur scheint ja eher dünn zu sein.

    Spannender ist wohl die Frage, warum der Mensch in dieser Beziehung weniger lernfähig sein soll als das Tier. Oder gibt es vielleicht ganz andere kognitive Mechanismen, die dem humanen Animismus zugrunde liegen?

    …zumal, wenn gar nicht gefragt, sondern mal munter drauflos behauptet (“nur Anekdote”) wird.

    In der Wissenschaft nennt man Einzelbeobachtungen auch “Anekdoten”, was also ist an der munteren Behauptung falsch?

    (rein rhetorische Frage, ich beanspruche hier keinen “Einzelunterricht” ;-).

  88. Cool bleiben @monika kneiseler

    Ich hatte auf Michael Blumes Blog noch nie den Eindruck, dass er Frauen in nicht ernst nimmt. Das Gleiche gilt auch für die anderen Kommentatoren hier. In erster Linie hängt es doch davon ab, was man schreibt, ob das bei jemand auf Interesse stößt oder nicht.

    Sie schreiben: “genau dieses männliche phänomen, sich selbst wichtiger und ernster zu nehmen, als jede frau, beschreibe ich in den verschiedensten blogs unter jeweils anderen aspekten.” Und an anderer Stelle: “trotzdem kommt es auch mir manchmal so vor, dass andere hier durchaus missionieren wollen.” Wollen Sie das nicht auch?

  89. anrtwort mona

    @mona
    ….hatte ich michael blume nicht ausgeschlossen in meiner argumentation….?
    und ganz sicher will ich nicht missionieren, aber “mann” ist nicht bereit genau über dieses problem zu diskutieren….obwohl es z. b. in der medizin längst eine binsenweisheit ist….da ich aber hier das grundproblem und auch die erklärung für manches noch nicht erklärte sehe….
    wird´s dann auch langsam ziemlich langweilig für mich, wenn sich niemand diesem problem stellen will….bitte erstmal genau meine anderen kommentare lesen.

    monika kneiseler

  90. Monika,

    was mich betrifft, liegt’s nur an des Tippens verdrießlicher Mühsal (rechte Hand geht gar nix im Moment), nicht daran, dass Sie eine Frau sind.

  91. Diskussionsstil und Diskussions-Ebenen

    Ich möchte zum Diskussionsstil jetzt doch auch kurz etwas ablassen. Die Hinweise von @Ralph Würfel, hier am 21.6. – „Mitgefühl und Nachlässigkeit“ – hätte ich so ähnlich auch schon schreiben wollen. Wenn man dazu die Selbstaussage von Michael Blume nimmt, hier am 24.6., „Zeitdruck oder Müdigkeit“ – dann ergeben sich schon Gesichtspunkte. Man kann auch seinem eigenen Zugzwang manchmal erliegen. Oder süchtig werden nach Zugzwang. Kenne ich. Da ich aber relativ spät ins Bloggen einstieg, aber die Zugzwänge schon des öfteren beobachtete und daran mitlitt, habe ich mir vorgenommen: Wenn ich nicht mehr fahrtüchtig bin, schreibe ich auch keinen Kommentar. Ja ich weiß, manchmal lässt einen etwas nicht schlafen. Aber ein Freund, Psychologe, sagte mir mal ganz schlicht und ohne wissenschaftliche Attitüde: Schlafe zuerst mal aus, dann findest du bessere Argumente…
    Hier in diesem Blog kann ich als bloßer Teilnehmer mir es auch erlauben, auf manche Kommentare nicht einzugehen. Und das hat nichts mit Sexismus zu tun, @Monika. Vielleicht habe ich mir die Antwort zu lange überlegt und inzwischen ging schon so viel anderes drüber, dann rutscht es weg. Vielleicht erkenne ich es nicht als wichtige Gegen-Position. Dann muss es auch nicht sein. Oder ich will nicht dazu beitragen noch weiter vom Thema abzuschweifen. Gibt natürlich auch Wichtigtuer, und die suche ich eher bei gewissen Männern hier in der Runde, die ihr eigenes thematisches Süppchen kochen – muss da immer geantwortet werden?
    Ich habe gerade dem Ralph Würfel (im Korea-Thread) mal vorschnell unterstellt, sein Vergleich sei verkrampft. Versuche ich auch einen Vergleich (ich weiß, dass es auch da und dort krampft):
    Schreibt ein Ernährungswissenschaftler speziell über Fleischkonsum. Er weiß um einige Gefahren dazu. Aber mehr noch betont er die Notwendigkeit der Versorgung mit Eiweiß, dass zB zusammen mit dem Feuergebrauch und dem vermehrten Fleischverzehr die menschliche Intelligenz gewaltig stieg – dass Fleischversorgung für den reproduktiven Vorteil entscheidend beitragen könnte (und manche hören eine Empfehlung zur Potenzsteigerung heraus) ; und da oder dort die Schlachtviehbestände eines Volkes kriegsentscheidend gegen ein anderes Volk geholfen haben. Auch dass in vielen Kulturen gewisse Feste ohne Fleisch nicht denkbar sind…
    Jetzt kommen Vegetarier, die zB aufzeigen, dass Vegetarier im allgemeinen intelligenter sind – sie ziehen auch Linien aus: Solange es Schlachthöfe gibt, gibt es Schlachtfelder. Man könne auch Menschen umbringen, indem sie Fleisch und nichts als Fleisch zu essen bekommen… Man möge doch auch an die Menschen der unterentwickelt gehaltenen Völker denken, die wegen des hohen Fleischkonsums in den reicheren Ländern am Verhungern sind…
    Der Ernährungswissenschaftler, der bekannt ist dafür, dass er selber gerne Braten isst, versucht hier und dort etwas zurechtzurücken und übertrieben ideologischen Fleischgegnern, die sich durchaus auch auf Ernährungswissenschaft berufen können, Gegenargumente aufzuzeigen. Da wird ihm vorgeworfen, er wolle für Fleisch missionieren. Und es passiert ihm auch, dass er – von gewissen aufweisbaren oder gar von ihm selbst aufgewiesenen Erfolgen fasziniert – die Bestreitung dieser Erfolge nur als vegetarische Polemik sehen kann (was sie ja auch öfters ist); aber dann wird die Diskussion zu oft von einer ernährungswissenschaftlichen auf eine ernährungspolitische Ebene gezogen.
    Er erklärt zwar immer wieder, dass es sein erstes Interesse ist, die verschiedenen Wirkungen von Fleischkonsum zu untersuchen Es gibt ja verschieden bekömmliche Quellen und Sorten an Fleisch und unterschiedliche Anrichtungsarten – na ja, wovon das eine oder andere auch durchaus zu empfehlen sei, und der freundliche Genießer vergisst denn doch öfters (besonders in gewissen Müdigkeitszuständen(!) ) etwas leicht, die ihm durchaus bewussten nötigen Warnungen mit zu erwähnen. Da weiß man dann, er ist parteiisch. Und wenn dazu noch gemunkelt wird, er werde bezahlt von einer Stiftung, die wiederum der Fleischindustrie freundlich gesonnen ist, dann ist das Urteil vollends gefällt: Unwissenschaftlich.
    Jetzt bin ich dann mal wieder weg – und werde vor Montag also weder hier noch in meinem Blog auf etwas antworten. Wollte aber dies anmerken – so wie Hunde ja auch ihre Duftmarken setzen und dann abhauen. Es gibt eben doch gewisse Parallelen auf den Linien der Evolution 😉

  92. Das Wissen um den eigenen Tod?

    Lieber Michael Blume,
    ich möchte mich für den schönen Artikel bedanken und habe eine Frage dazu. Leider fehlt mir das Fachwissen und ich kann weder meine Frage besonders präzise formulieren noch sie auf irgendwelche überprüfbaren Hypothesen stützen … hier ist sie:
    Ich bin ebenfalls der Ansicht, daß Tiere Emotionen haben und ich denke, daß eben diese Emotionen von den unseren nicht sehr verschieden sein können – schon allein deswegen, weil ich glaube, daß die Biochemie ihrer Gehirne von der der Spezies Mensch nicht so unterschiedlich sein kann. Ein Kristallisationskeim für Religiösität aber scheint doch in vielen Kulturen eher des Wissen um den eigenen Tod zu sein, oder? Und das wiederum, so mein Gefühl, ist den meisten Tieren wahrscheinlich nicht bewußt. Wie sehen Sie das?

  93. @Folke Nörtemann

    Herzlichen Dank für die hervorragende Frage!

    Und, ja, die Hypothese, dass Religiosität (erst) mit dem Todes-Bewußtsein entstanden sei, ist sehr häufig anzutreffen. Dafür spricht z.B., dass die ersten, nachweisbaren (proto-)religiösen Verhaltensweisen bislang Bestattungen sind:
    http://www.chronologs.de/…auch-der-neandertaler.

    Allerdings gibt es auch gewichtige Gegenargumente, denen ich zuneige. So befassen sich die symbolischen Figurinen lange Zeit v.a. mit Weiblichkeit und Fruchtbarkeit (dies könnte man allerdings noch als Ahnenkult deuten, ist also kein K.O.):
    http://www.chronologs.de/…eit-und-ihre-bedeutung

    Vor allem aber gab und gibt es viele religiöse Systeme, die sich mit dem Tod wenig oder gar nicht befass(t)en, ohne detaillierte Jenseitsvorstellungen auskamen. Dies galt z.B. für viele römische Kulte ebenso wie noch für das frühe Judentum und die religiösen Systeme vieler Wildbeutervölker.

    Daher würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt davon ausgehen, dass Todesbewusstsein und v.a. Vorausplanung eine wichtige Rolle in der Evolution religiöser Systeme spielen können, aber nicht fundierend oder notwendig für die Evolution von Religiosität per se sind.

    Nochmal danke für die sachliche & spannende Frage!

  94. @Balanus

    Danke für Ihre Hinweise, die ich gerne aufnehme! Allerdings schrieben Sie: Vielleicht hätten Sie von Anfang an nicht auf Darwins anekdotische Beobachtung verweisen sollen, sondern auf die Untersuchungen, die die These vom Prä-Animismus bei sozialen Tieren stützen. Dann hätte ich mich nicht an Darwins Hund abarbeiten müssen, was der wohl gedacht haben könnte und was Darwin über das, was sein Hund dachte, gedacht hat, usw.

    Nun, lieber @Balanus, dieses Darwin-Zitat hatte gar nicht ich hier eingeführt – sondern Sie! 😉 Ich wollte die Prä-Animismus-These eigentlich gesondert behandeln, dabei auf HAD und TOM hinweisen. Hier im Post ging es um die Struktur religiöser Erfahrung und ein eigenes Darwin-Zitat dazu. Siehe oben.

  95. @Michael Blume

    » Nun, lieber @Balanus, dieses Darwin-Zitat hatte gar nicht ich hier eingeführt – sondern Sie! 😉 «

    Fein, dass Sie das noch einmal erwähnen, ich wollte nämlich zu Ihrer Einlassung weiter oben:
    “Natürlich kann und möchte ich von Blogkommentatoren nicht verlangen, dass sie erst die Fachliteratur gelesen haben, bevor sie sich äußern.”
    ohnehin noch etwas sagen, und es hat mit dem Darwin-Zitat zu tun.

    Also, wie Sie wissen, lieber Michael, ist es in wissenschaftlichen Publikationen guter Brauch, in der Einleitung einen aktuellen Überblick über den Stand der Forschung zu geben, und zwar so, dass der interessierte Nichtfachmann versteht, um was es in dem Artikel geht. Da wird nur sehr wenig an speziellem Fachwissen beim Leser vorausgesetzt, und schon gar nicht, dass er die bereits veröffentlichen Papers, seien es eigene oder fremde, schon kennt.

    Man führt den Leser also in die Thematik ein und gibt zu allen fachlichen Aussagen die beste Quelle an, die man kennt.

    Wenn ich also etwas Wissenschaftliches lese und es wird eine Quelle genannt, dann gehe ich automatisch davon aus, dass es sich um eine möglichst gute Quelle handelt.

    Sie haben nun “Darwins Beobachtung” als Quelle genannt, wenn auch ohne nähere Spezifikationen. So etwas kann einen neugierigen Menschen wie mich natürlich nicht davon abhalten, nachzukucken, um welche Beobachtung es sich da handeln könnte. Und offensichtlich habe ich ja die richtige Stelle gefunden.

    Und jetzt kommen Sie und waschen Ihre Hände in Unschuld: “dieses Darwin-Zitat hatte gar nicht ich hier eingeführt…”

    Wenn ich jetzt nicht Herrn Aicheles Anmerkung noch im Ohr hätte (“Gibt natürlich auch Wichtigtuer, und die suche ich eher bei gewissen Männern hier in der Runde, die ihr eigenes thematisches Süppchen kochen…”), würde ich vielleicht noch das eine oder andere schreiben, aber so lasse ich das mal lieber…

    Schönen Gruß
    von einem gewissen Mann 😉

  96. @Balanus

    Nun, da sehen Sie die Unterschiede zwischen Blogs und wissenschaftlichen Veröffentlichungen doch! Beispielsweise würde ich in einer wissenschaftlichen Veröffentlichtung einen Fußnotenapparat anfügen, hier im Blog verlinke ich dagegen Zitate – wie auch hier geschehen.

    Und das von Ihnen eingeführte Prä-Animismus-Zitat greife ich bei nächster Gelegenheit auch gerne einmal auf, versprochen! 🙂

    PS: Wenn Sie an einer wissenschaftlichen Abhandlung mit der Diskussion von Studien, Fußnoten etc. interessiert sind – das haben Rüdiger Vaas und ich u.a. in “Gott, Gene und Gehirn” vorgelegt.
    http://www.chronologs.de/…shop.de/artikel/969531

    Ein vergleichbarer Anspruch lässt sich m.E. im Blogformat kaum umsetzen, hier kann es ja nur um die Diskussion von Einzelaspekten gehen.

  97. @Michael Blume

    » Nun, da sehen Sie die Unterschiede zwischen Blogs und wissenschaftlichen Veröffentlichungen doch! «

    Nein, lieber Michael, in diesem Punkt sollte es keinen Unterschied geben: Wenn man eine Quelle nennt, dann diejenige, die relevant ist.

  98. @Balanus

    Okay, zugesagt: Den avisierten Beitrag über Prä-Animismus ergänze ich dann um einen kleinen Link- und Literaturapparat. Dass das für Blogs ungewöhnlich ist, heißt ja nicht, dass wir das nicht einfach machen können. Und Ihnen und Ihrem lebendigen Interesse gebe ich gerne noch etwas Extra-Zeit. 🙂

    Mit herzlichen Grüßen!

  99. Lebendiges Interesse

    Da mein Interesse in der Tat lebendig ist, hier noch ein kleiner Nachtrag zur Hebung des fachwissenschaftlichen Niveaus 😉 :

    John Hedley Brooke vom Harris Manchester College, Oxford, hat die Sache mit Darwin’s Hund und dem Sonnenschirm offenbar genau so gelesen wie ich es tue—und das, obwohl der Mann (vermutlich) Theologe ist.

    Nachzulesen ist das in seinem Aufsatz: “Darwin and Religion: Correcting the Caricatures”, in: Sci & Educ (2010) 19:391–405.

    http://www.springerlink.com/…t/275t111848k32223/

    Ein lesenswerter Artikel ist auch der folgende von Matthew Day:

    Godless Savages and Superstitious Dogs: Charles Darwin, Imperial Ethnography, and the Problem of Human Uniqueness.
    Journal of the History of Ideas, Volume 69, Number 1 (January 2008)

    http://muse.jhu.edu/…_of_ideas/v069/69.1day.html

    Leider sind beide Arbeiten nicht frei zugänglich.

  100. ps: wohl dem, der seine krämerseele überwunden hat, er wird frei(in unserer gesellschaft zur zeit auch vogelfrei)….

    unser problem ist das MONOpoly in dem wir stecken….verlierer sind immer die nachfolgenden generationen, weil die straßen, bahnhöfe schon alle verkauft sind,
    wenn die jüngeren in das spiel einsteigen….

    nochmal liebe grüße

    monika kneiseler

  101. nochmal ps:
    als konsequenz: die Todesfuge von celan….schaufeln ein grab in den lüften, da liegt man nicht eng….
    (sprich) die “überflüssigen” müssen wieder irgendwie verschwinden….

    es lebe die krämerseele….(das war jetzt ironisch gemeint)

    allen nochmal liebe grüße
    monika kneiseler

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