Religion versus Selbstbestimmung: Zur Debatte um die männliche Beschneidung

Wie wägen wir die Religionsfreiheit gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit ab? Massive körperliche Eingriffe setzen meines Erachtens zwingend die Einwilligung des Betroffenen voraus. Doch können Kinder diese bereits tätigen? Es geht um mehr als bloß Vorhäute!

Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland gilt nun seit mehr als 60 Jahren. Es räumt den Menschen auf deutschem Grund und Boden verschiedene Grundrechte ein, darunter ein Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Religionsfreiheit. Diese Rechte können miteinander kollidieren: Beispielsweise gibt es im Alten wie im Neuen Testatement Bibelstellen, denen zufolge Züchtigung nicht nur eine mögliche, sondern eine empfohlene Erziehungsmethode ist (Wikipedia: Körperstrafe). Schwere körperliche Züchtigungen gelten inzwischen aber als Kindesmisshandlungen und werden auch strafrechtlich verfolgt, wenn sie denn angezeigt werden.

Das Problem ist natürlich, dass Kinder nicht nur die körperlich schwächsten Mitglieder unserer Gesellschaft sind, sondern auch noch nicht über ein ausgeprägtes Wissen um richtig oder falsch verfügen. Sie sind darum besonders abhängig von ihren Eltern. Der Entwicklungsstand von Kindern geht daher sowohl mit eingeschränkten Rechten – etwa sich am politischen Leben zu beteiligen oder sich Risiken wie dem Konsum von Rauschmitteln auszusetzen – als auch mit besonderen Schutzpflichten ihnen gegenüber einher.

Was Eltern oder Erwachsene allgemein Kindern Schlechtes antun können, das ist weit bekannt; gerade in institutionalisierten religiösen oder pädagogischen Kreisen wurden in den letzten Jahren zahlreiche Skandale zutage gefördert. Vor einigen Jahrzehnten galt es im Sinne der Schwarzen Pädagogik (Wikipedia) noch als Regel, Kinder zu demütigen und zu züchtigen, wenn sie den erzieherischen Anweisungen der Eltern, der Lehrer oder anderer Autoritätspersonen keinen Gehorsam leisteten. In psychologischen Entwicklungsromanen wie Karl Philipp Moritzens Anton Reiser aus dem 18. Jahrhundert, Hermann Hesses Unterm Rad oder dem neueren Der Plan von der Abschaffung des Dunkels Peter Høegs sind solche Erfahrungen literarisch verarbeitet. Auch der jüngste Bestseller, Stieg Larssons Millenium-Trilogie, wurzelt in der erst väterlichen und dann behördlichen Misshandlung eines Mädchens beziehungsweise einer jungen Frau.

Traditionen werden mühsam aufgegeben

Umdenkprozesse dauern lange; zu sehr sind unsere Intuitionen und unser Rechtsgefühl durch die Traditionen geprägt, in die wir hineinwachsen. Vielleicht erklärt das, warum erst jetzt ein paar Richtern in Köln aufgefallen ist, dass die religiös motivierte Beschneidung von Jungen eine unzulässige Körperverletzung darstellt. Man muss sich in Erinnerung rufen, dass noch vor wenigen Jahrzehnten eine verheiratete Frau nur mit Zustimmung ihres Ehemanns arbeiten durfte (§ 1356 BGB, dazu auf Wikipedia) oder dass sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Erwachsenen sogar mit Gefängnis bestraft werden konnten (§ 175 StGB, dazu auf Wikipedia). Die Mehrheit der nun aufwachsenden Menschen dürfte sich wohl kaum noch vorstellen können, dass die heute selbstverständlichen Freiheiten für die Berufswahl oder die Gestaltung des Sexuallebens einmal nicht bestanden haben. So werden junge Menschen heute auch schon im Alter von 18 und nicht mehr erst mit 21 Jahren als volljährig angesehen.

Wie zu erwarten war, geht es manchen hochrangigen Vertretern religiöser Institutionen aber nicht um Kindesrechte, sondern um die Verteidigung ihrer Tradition und Autorität. Es fiel sogar das H-Wort und in Windeseile bemühten sich die Mitglieder des Deutschen Bundestags um eine beruhigende Absichtserklärung; die Gesetze werde man zur Not an religiöse Traditionen anpassen.

Eingriff in den intimsten Bereich

Die Repräsentanten des deutschen Volks hätten sich jedoch auch schützend vor die Säuglinge und Jungen stellen können, da es um nichts Geringeres geht als die irreversible Entfernung eines Teils ihres Geschlechtsorgans; einen intimeren körperlichen Eingriff kann ich mir nur schwer vorstellen. Zwar ist dieser weniger gravierend als die in vielen Ländern noch heute praktizierte Beschneidung von Mädchen – siehe dazu Waris Diries Roman Wüstenblume, der vor Kurzem auch verfilmt wurde. Dennoch ist auch eine Beschneidung von Jungen deutlich sichtbar und wird sie auch das sexuelle Erleben beeinflussen.

Anders als es mancher empörter Aufschrei religiöser Autoritäten vermuten lässt, würde ein Hinauszögern der Beschneidung ins Erwachsenenalter der Betroffenen die religiöse Ausübung auf deutschem Grund nicht einschränken. Ob mit oder ohne Vorhaut – es handelt sich dabei jeweils um einen vollwertigen Menschen mit allen menschlichen Bedürfnissen und Fähigkeiten. Das Überwinden von Traditionen ist aber schwer: Es ist vielen schwergefallen und hat sogar gewaltsame Auseinandersetzungen erfordert, Menschen mit dunkler Hautfarbe gleiche Rechte einzuräumen; es war ein langwieriger Prozess, Frauen überhaupt erst ein Wahlrecht einzuräumen; gerade vor dem Hintergrund jüngster Skandale ist die Zeit jetzt reif, sich deutlich und schützend für Kinder einzusetzen.

Das Aufgeben von Traditionen tut manchmal sogar weh aber anstatt sich von der Empörung einschüchtern zu lassen, können die Mitglieder des Deutschen Bundestags heute eine Beihilfe zum Überwinden derselben leisten – insbesondere auch in Kombination mit der Zusicherung, dass es sich bei der BRD um ein Land handelt, in dem die Ausübung von Religionen nicht nur frei ist, sondern diese Freiheit sogar vom Staat geschützt wird. Umgekehrt brauchen diejenigen, die sich über das Urteil der Kölner Richter so empört haben, nur einzusehen, dass sich das Urteil nicht gegen die Religion wendet, nicht einmal gegen die Beschneidung selbst, sondern dass ein dermaßen invasiver, irreversibler und intimer Eingriff eben nicht ohne die Zustimmung eines Menschen ausgeführt werden darf; und Kinder verfügen nicht über die nötige Einsichtsfähigkeit und Unabhängigkeit, diese Entscheidung für sich treffen zu können.

Ich möchte den religiösen Autoritäten empfehlen, sich ein alternatives Ritual zu überlegen: Man könnte beispielsweise die Fingernägel abschneiden, wenn es primär um den Aspekt des rituellen Entfernens eines Körperteils geht; man könnte das Geschlecht auch mit einem rituellen Gegenstand berühren, wenn der Intimbereich im Vordergrund steht. Diese Alternativen würden keine schwere und irreversible Körperverletzung darstellen. Ein entsprechendes Umdenken bietet gleichzeitig die Chance, sich zu modernen Werten wie dem der Selbstbestimmung zu bekennen; ähnlich wie die Reformation im Christentum wird es auch in jüdischen, muslimischen und anderen Religionen entsprechend aufgeklärtere Strömungen geben, die einen Mann mit oder ohne Vorhaut als gleich vollwertig anerkennen.

Eine persönliche Ergänzung über Selbstbestimmung

Ich bin evangelisch getauft, jedoch nicht konfirmiert. Zwar bin ich nicht gerade erfreut darüber, dass man mir als Säugling rituell Wasser auf den Kopf gespritzt hat, ich empfinde es aber auch nicht als besonderen Makel, dass meine Eltern damals dieser (vergleichsweise harmlosen) Tradition gefolgt sind, wahrscheinlich vornehmlich aus dem Grund, dass man das eben so machte. Ich kann in dem Ritual sogar noch etwas Positives erkennen, insofern es um die Aufnahme eines neugeborenen Menschen in die Gemeinschaft und die Bestimmung von Taufpaten geht.

Was mich hingegen schon früh an dem Sinn christlicher Rituale zweifeln ließ, war anfangs keine theoretische Einsicht, sondern schlicht das Fehlen von Beispielen des Positiven der christlichen Lehre, von überzeugenden Vorbildern des Lebens nach dem Beispiel Jesu Christi. Im Gegenteil erinnere ich mich noch sehr gut daran, wie die Mehrheit der Maulchristen, wie Martin Luther sie einst genannt hat, wegschaute und im Gegenteil noch lästerte, als meine Familie zerbrach. An das Taufversprechen der Gemeinde hat sich niemand erinnert, als ich der Paten bedurfte.

Ich würde es aber heute durchaus als einen Makel empfinden, hätte ich im Alter von 13 oder 14 Jahren vor der Gemeinde und ihrem Gott das Versprechen der Konfirmation abgelegt, denn meine kritische Haltung war damals schon überdurchschnittlich ausgeprägt. Ich habe lange Zeit und auch mit großem Interesse am Konfirmationsunterricht teilgenommen, da es neben dem Singen, dem Kult und dem Alltag auch um psychologische und philosophische Fragen ging. Ethikunterricht in der Schule hatte ich damals noch keinen. Ich erinnere mich noch gut daran, wie wir damals zusammen in der Kirche eine Dokumentation über das Milgram-Experiment gesehen haben, als ein Beispiel dafür, wozu Autoritätshörigkeit Menschen bringen kann. Der Pfarrer war auch ein Vorbild für politisches Engagement, vor allem Einsatz für den Umweltschutz und den weltweiten Frieden, auf den ich mich noch Jahre später in meiner Kriegsdienstverweigerung nach Art. 4 GG beziehen konnte.

Indem sich jedoch das Ende des Unterrichts näherte und die Vorbereitungen für das wirkliche Ritual ins Zentrum rückten, wurde mir stets bewusster, dass hier etwas geschah, dem ich innerlich nicht zustimmen konnte, da mir schlicht der Glaube an diesen Gott fehlte. Deshalb entschied ich mich wenige Wochen vor der Konfirmation dagegen. Gespräche mit meinen besten Freunden habe ich noch lebhaft vor Augen: Der eine behauptete, seine Tante würde kein Wort mehr mit ihm reden, wenn er nicht konfirmiert würde (Androhung von Strafe); der andere berief sich auf die Geschenke, die er zur Konfirmation erhalten würde (Ankündigung von Belohnung).

Es gab damals aber niemanden unter uns, der sagte: Ich glaube an die christliche Lehre und Gemeinschaft, an ihren Gott, will mich an diesem Tag vor allen zu diesem Glauben bekennen und freue mich darauf, fortan am heiligen Abendmahl teilnehmen zu dürfen. Dabei, so sollte man meinen, ist das in der Hauptsache doch der Sinn des Rituals und hatte es in den vorhergehenden Wochen des Konfirmationsunterrichts kaum an Gelegenheiten gemangelt, dies den Jugendlichen deutlich zu vermitteln. Das zuzugeben wäre aber auch einfach zu uncool gewesen; und damit waren zumindest wir Jungs damals vor allem beschäftigt: cool zu sein. Der Ehrlichkeit halber sollte ich ergänzen, dass es in meinem Fall vielleicht auch bloß an Anreiz oder Strafe fehlte, um mich doch für die Konfirmation zu entscheiden.

Wie wichtig Selbstbestimmung ist

Der Sinn dieser persönlichen Ergänzung liegt in der Veranschaulichung der Rolle von Selbstbestimmung. Wir Menschen sind permanent familiären, gesellschaftlichen und kommerziellen Manipulationsversuchen ausgesetzt – ein Thema für die Freiheitsdebatte (Willensfreiheit und die WC-Kabine). Diesen gegenüber sind wir als Kinder besonders anfällig. Andere versuchen permanent, uns für ihre Zwecke zu instrumentalisieren: Wir sollen ihre Ansichten und Traditionen bestätigen, ihnen recht geben oder ihre Produkte kaufen.

Diese Manipulationsversuche entspringen aber dem Zweifel, der eigenen Unsicherheit, denn wären wir von unseren Ansichten und Traditionen wirklich vollends überzeugt, dann könnten wir auf diese Manipulation verzichten, dann würden wir im Gegenteil sogar die Möglichkeit einer kritischen Prüfung durch ein Gegenüber als willkommene Herausforderung begrüßen. Dächten wir wirklich, unser Produkt sei das Beste, dann könnten wir auf die blödsinnige Werbung verzichten, sondern könnten wir den Konsumenten im Gegenteil sogar zum kritischen Vergleich einladen. Kurzum, wir könnten auf die Bestätigung und letztlich das Selbstlob verzichten, das wir dadurch erfahren, dass unsere Kinder in unsere Fußstapfen treten. Diese Entscheidung für das Folgen unserer Wege ist aber nichts wert, wenn sie nicht selbstbestimmt geschieht, sondern als Ergebnis unserer geschickten, jahrelangen Manipulation.

Ein Schulmeister hat lieber einige Esel als ein Genie in seiner Klasse, und genau betrachtet hat er ja recht, denn seine Aufgabe ist es nicht, extravagante Geister heranzubilden, sondern gute Lateiner, Rechner und Biedermänner. […] [Die Dichter und Helden] waren in der Vergangenheit herrlich, alle Schulbücher standen voll ihres Lobes, in der Gegenwart und Wirklichkeit aber haßte man sie, und vermutlich waren die Lehrer geradezu dazu angestellt und ausgebildet, um das Heranwachsen von famosen, freien Menschen und das Geschehen von großen, prächtigen Taten nach Möglichkeit zu verhindern. (Hermann Hesse, Eigensinn macht Spaß, 1985, S. 76 u. 56; ursprünglich 1902 und 1922)

Reflexion, Selbstbestimmung, Autonomie – diese Werte werden uns mal als humanistisches Menschenbild, mal als christlich-abendländische Tradition angepriesen; wo aber sind sie denn wirklich gesellschaftlich erwünscht und realisiert, nicht nur auf dem Papier (zur Freiheit in der Lehre: Das Ende des Individuums)? Jüngste politische Beispiele zeigen doch, dass sich selbst die obersten Repräsentanten unserer Demokratie unter dem Vorwand der Sicherheit von friedlichen Protesten des Volkssouveräns weiträumig und mit einschüchternder Polizeipräsenz abriegeln. Von diesen Politikern brauchen wir wahrlich nicht zu erwarten, dass sie sich schützend vor die Kinder Deutschlands stellen und sagen: Wer das Opfer ihrer Vorhäute fordert, der soll damit bitte bis zur Volljährigkeit warten, damit diese Menschen in den irreversiblen körperlichen Eingriff im Intimbereich nach kritischer Reflexion selbst und selbstbestimmt einwilligen können. Vielleicht gründet der vorauseilende Gehorsam der Mitglieder des Deutschen Bundestags auch darin, dass Kinder anders als die Vertreter religiöser Institutionen und deren volljährige Mitglieder kein Wahlrecht besitzen.

Bildquelle: magicpen / pixelio.de

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien. Die Diskussionen hier sind frei und werden nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen.

177 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Gesezeswidrig

    Beschneidung verstößt gegen die Religionsfreiheit.

    Die Religionsfreiheit eines Individuums endet an der Religionsfreiheit eines anderen.

    Wer Kindern eine Religionsfreiheit zusichert, muss gewährleisten, dass sie nicht durch andere irreversibel gebunden werden. Bescheidung ist irreversibel und soll – laut Selbstaussage der Religionsvertreter – irreversibel an die Religionsgemeinschaft binden. Daher heißt es auch „Bund“ mit Gott. Damit ist sie Zwang auf Lebenszeit.

    Religiöse Menschen, die sich bei der Beschneidung auf Religionsfreiheit und freie Religionsausübung berufen, nehmen ihren Kindern eben diese Freiheit weg, d.h. sie benutzen ihre Freiheit, um anderen Menschen Freiheiten zu nehmen.

    Und genau dies ist Religion: Eine Argumentationsebene, um anderen etwas vorzuschreiben.

    Religionsfreiheit würde bedeuten, dass Eltern ihren Kindern die Religionsinhalte aller rezenten Religionen beibringen und sie selbst entscheiden lassen, so wie sie mit 18 volljährig sind.

  2. Danke für diesen Beitrag.

    Das ist es, was die Apologeten der Beschneidung entweder nicht verstehen oder sogar bewußt falsch verstehen wollen: Dass es den Zirkumzisionsgegnern – und auch den Atheisten unter ihnen – nicht um einen Angriff auf die Religionsfreiheit geht, sondern um die Abschaffung eines körperverletzenden Rituals an einer Bevölkerungsgruppe, die noch nicht selber ihren religiösen Willen artikulieren kann. Und daraus den Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit oder gar des Antisemitismus zu konstruieren ist entweder dumm oder böswillig.

  3. rechtliche Lage

    Vielleicht von Interesse dieser Text zur Anpassung des BGB im Jahre 2000:
    https://www.familienhandbuch.de/rechtsfragen/kinderrechte/das-recht-auf-gewaltfreie-erziehung

    D.h. die jetzige “Krise” ist eine Art Unfall, eigentlich wollte man nicht an die Eltern ran, darum auch kein Strafkatalog und keine strafrechtlichen Anpassungen, hat aber Institutionen (“Klinken”) unberücksichtigt gelassen, die die hier angemängelten Operationen durchführen.

    MFG
    Wb

  4. Diesmal klar anderer Meinung

    Die männliche Vorhautbeschneidung wurde und wird auch millionenfach ganz ohne religiöse Motivation vorgenommen, sondern von vielen medizinischen Instanzen (einschließlich der WHO) sogar empfohlen. Seltsam, dass sich dagegen bislang niemand empörte. Nur, wenn es gegen religiöse Gemeinschaften geht, werden einige schnell wieder ganz schnell hellwach.

    Ich halte es für eine Frechheit, Juden und Muslimen pauschal zu unterstellen, sie wüssten nichts von Kindeswohl und müssten erst durch deutsche Richter aufgeklärt werden. Dies sinnigerweise in einer Gesellschaft, die insgesamt kaum noch Kinder hat (Deutschland 2011 mit nur noch 663.000 Geburten neuer Negativrekord).

    Nee, Leute – wenn Euch Kinder angeblich so wichtig wären, hättet ihr mehr davon (bzw. überhaupt welche). Euren überzogenen Individualismus auch noch anderen aufzwingen zu wollen, geht zu weit. Ob jemandem Religion, Familie, Kinder etc. wichtig sind, sollte Sache der freien Entscheidung sein – und bleiben. Das Grundgesetz kennt zu Recht nicht nur das Menschenrecht der Religionsfreiheit, sondern auch der religiösen Erziehung. (Und darüber kann man sich schlecht mit Leuten streiten, die noch nie ein Kind erzogen haben.) Ich bin sehr froh, dass sich Deutschland nicht als erstes und einziges Land mit einem solchen Verbot entblödet hätte. Zetert ruhig weiter, ich muss mich auch um eine echte Familie kümmern…

  5. @Michael Blume: Sind Sie’s wirklich?

    Seltsam, dass sich dagegen bislang niemand empörte.

    Ich dachte Sie stehen auf sachlich vorgetragene Argumente?

    Dies sinnigerweise in einer Gesellschaft, die insgesamt kaum noch Kinder hat (Deutschland 2011 mit nur noch 663.000 Geburten neuer Negativrekord).

    Haben Sie auf steigende Zahlen gewettet oder warum ist das so ein Thema von Ihnen?

    Nee, Leute – wenn Euch Kinder angeblich so wichtig wären, hättet ihr mehr davon (bzw. überhaupt welche). Euren überzogenen Individualismus auch noch anderen aufzwingen zu wollen, geht zu weit.

    … (Und darüber kann man sich schlecht mit Leuten streiten, die noch nie ein Kind erzogen haben.)

    Ihr Elternschaftswahn (Parentesismus) geht mir auf den Zeiger um das mal freundlich zu formulieren.

  6. Freiheit: Risiken und Nebenwirkungen

    Das Thema Beschneidung wurde ja schon nebenan bei Michael Blume breit diskutiert und zur Beschneidung selbst habe ich dort das Wichtigste geschrieben. Drum will ich mich hier überwiegend dem Ende widmen, was mir ein dort nicht angesprochenes Kernproblem der Debatte zu sein scheint: Freiheit ist schwer.

    Freiheit ist schwer, denn man muss sich entscheiden – und mit jeder Entscheidung macht man sich heute (nur) Feinde. Und dort liegt das gesellschaftliche Problem, welches die Debatte leider nur versteckt anspricht – und das Problem dadurch (allerdings soziologisch und psychologisch verständlich) auf Bereiche verschiebt, die wir (aus meiner Sicht) nicht zuerst problematisieren sollten (weil sie noch intimer sind als das Hauptproblem Freiheit und damit noch mehr Abwehrreaktionen mobilisieren).

    Wir haben nämlich in Deutschland keine Freiheit, denn wir können mit ihr nicht umgehen. Wir haben es nicht gelernt – anders als andere Nationen. Und zwar wegen unserer Geschichte, allerdings auch der weit vor 45 (dessen Katastrophe wohl auch Konsequenz dieser schon damals fehlenden Freiheit war).
    Wir Deutschen leben nämlich in einer permanenten Unsicherheit über uns selbst (was Stephan Schleim oben mit dem Verweis auf das Nachgeben auf Strafe oder Belohnung treffend ansprach, wenn auch für Jugendliche – die allerdings gerade rebellieren sollten!). Und wir haben diese Unsicherheit durch einen falschen Stolz und zwei falsche Freunde sublimiert: Reichtum einerseits und vorauseilenden Gehorsam sowie kritikimmune Überheblichkeit andererseits.

    Der Reichtum beginnt zu bröckelt und so wackeln auch die falschen Freunde (auch wenn wir sie umso stärker wiederzubeleben trachten). Daher gesellt sich die Religionsdebatte nicht von ungefähr zur europäischen Wirtschaftsdebatte in einer Wirtschaftskrise. Auch wenn man den Zeitpunkt des Kölner Urteils ganz logisch mit einer Gesetzesänderung und des falschen Verdachtes der Uni-Klinik auf medizinisch unsaubere Arbeit erklären kann, so liegt zumindest die gesamtgesellschaftliche Empörung wohl eher am Zusammenbruch all unserer, das Selbstbewusstsein bisher stabilisierenden deutschen Krücken.

    Daher ist der allgemeine Unmut in den anderen Ländern über Deutschlands Wirtschaftshaltung nicht ganz unbegründet (was ein Gleichnis von mir verdeutlichen sollte). Und daher ist leider auch der Unmut der Religionsgemeinschaften nicht ganz unbegründet (auch wenn ich deren Äußerungen nebenan deutlich kritisiert habe, etwas abwägender hier).

    Der Unmut der Religionsgemeinschaften ist nicht ganz unbegründet – obwohl deren Äußerungen das Problem nicht lösen, sondern verschärfen (wie die meisten intuitiven Reaktionen).
    Der religiöse Unmut ist nicht unbegründet, denn die Empörung gegen die Beschneidung erwächst (überwiegend) nur vorgeblich aus dem Schutze des Kindes: Es geht in (emotionaler) Wahrheit vielmehr um eine neue Religion, die Religion des Staates – was der Staat macht wird oft genauso wenig abgewogen und hinterfragt wie anderswo und früher die Sicht der Religion(en). Man glaubt (quasi)religiös an das Grundgesetz (in dem dieser Glaube übrigens bewusst angelegt wurde – siehe Art. 79 Abs. 3 GG und Art. 146 GG) und den Rechtsstaat – ohne den Menschen zu bedenken.
    Aber der religiöse Unmut löst nicht das Problem, denn die oben angesprochene Unsicherheit wird durch die Reaktionen noch verstärkt. Den Menschen in Deutschland wird nun sowohl von den Religionsvertretern als auch von der eigenen (!) Regierung unverblümt vermittelt: Ihr habt immer Unrecht! Euch müssen wir gar nicht hören! Wir müssen nur schnell der Obrigkeit folgen (=Tradition – des Gesetzes oder der Religionen)! Eure Gefühle (!) sind falsch!

    So aber kann man keine (Selbst)Sicherheit schaffen, und kein (Selbst)Bewusstsein und keine Kritikfähigkeit oder gar Akzeptanz. So schafft man bestenfalls Untertanen (insofern interessant auch die Kritik dieses Mannschen Buches). Und damit darf man weder der Regierung folgen noch den Religionsvertretern (denn die Religiösen selbst sehen das oft ganz anders).

    Wenn ich aber nun den Titel des aktuellen Beitrages (in der Höhle des Löwen 😉 aber hoffentlich mit dem Löwen) schon umgeformt habe zu Religion versus Religion: Zur Debatte um die männliche Beschneidung, wie kann man dann diese Debatte auflösen? Wie soll man den Konflikt von Tradition versus Tradition lösen?

    Eigentlich ganz einfach: Wir wägen (wie es oben steht) die Religionsfreiheit gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit ab, wirklich. Wir wägen wirklich ab. Aber was heißt das? Nun: Wir folgen heute nicht einer Meinung – also folgen wir heute KEINER Meinung. Und damit folgen wir der sehr schlauen rechtlichen Wertung der Richter (hier näher erklärt): Körperverletzung ist strafbar (Religion des Staates) – aber weil kein Elternteil Strafantrag stellt wird sie nicht verfolgt, solange beide Eltern dieser Religionspraxis zustimmen (Religion der Religion). Und wir vermeiden es damit, die Debatte auf dem psychischen Rücken der Kinder auszutragen. Wir tragen sie unter uns Erwachsenen aus – wie es sich heute gehört durch Diskussionen über Werte: Kein einziges Wesen kann mehr alles (richtig) wissen und auch keine einzelne Gruppe – und daher müssen wir wie die Neuronen unseres Gehirns ergebnisoffen miteinander diskutieren (hier zum Erziehungssystem ausführlicher begründet).

    Das wird nicht Vielen schmecken/Vielen nicht schmecken – aber wir können dann erstmal alle unseren Kenntnisstand aufeinander abstimmen.
    – Züchtigung wurde nicht nur in der Bibel, sondern von 1900 bis wohl 1958 im BGB empfohlen und galt bis 1998 gewohnheitsrechtlich weiter.
    – “Umdenkprozesse dauern lange” und (so möchte ich ergänzen) sie brauchen das gegenseitige Ansprechen, an dem es bisher in den deutschen Medien gefehlt hat.
    – Die Beschneidung von Jungen ist nicht zwingend “weniger gravierend als die in vielen Ländern noch heute praktizierte Beschneidung von Mädchen”; im Gegenteil akzeptiert der Westen auch solche weiblichen Beschneidungsformen nicht, die (anders als die Vorhautentfernung) keinerlei Spuren hinterlassen oder nur zur männlichen Beschneidung vergleichbare (siehe Aussage 9 dieser ausgeglichenen Erklärung).
    – Wir müssen darüber diskutieren, dass man wie an anderen religiösen Ritualen auch “an dem Sinn christlicher [und staatlicher] Rituale zweifeln” kann, umso mehr als es (wie von Stephan Schleim angesprochen) um ein Ritual der nicht betroffenen Eltern geht, das vollzogen wird, obwohl die Eltern sie selbst betreffende Rituale vernachlässigen.
    – Wir können und müssten dann “das Fehlen von Beispielen des Positiven [in] der christlichen Lehre” ebenso angehen wie im Staats- oder Wissenschaftsbetrieb.
    – Wir würden dann vielleicht feststellen, dass “[d]iese Manipulationsversuche … aber dem Zweifel” auch insofern entspringen, als sie ein äußeres Zeichen der Zugehörigkeit (nicht) setzten sollen – und damit diskriminieren, auch weil es Frauen nicht offen steht, für den Islam ob gesetzlicher Vorgaben nicht mehr.
    – Dann müssten wir aber auch mit Michael Blume fragen, ob uns Kinder denn wirklich so wichtig sind – nur kann dafür entgegen seiner Ansicht die Anzahl der Kinder allein auch kein Argument sein.
    – Und nicht zuletzt müssten wir über unsere Empfehlungen an Andere nachdenken – andere Personen, andere Staaten, andere Religionen, andere Kontinente…

    Und wir könnten dann (vielleicht/sicher) lernen, dass wir eigentlich alle gleich sind: gleich borniert, gleich fehlerhaft, gleich tugendhaft – gleich menschlich. Gleich halt – und darum harmonisch leben könnten, wenn wir von Geburt an jede Andersartigkeit als Chance zur eigenen Entwicklung begreifen dürften – wenn wir also eine [wirkliche] Vision vom [wirklichen] Menschen hätten. Und diese Vision vorgelebt bekämen. Wenn wir nicht den Zwang zum Wettbewerb unserer Ansichten hätten, also die Harmonie nicht nur als abgeleitetes Ziel begreifen müssten, sondern wie der Konfuzianismus das Von-ein-ander-Lernen zum Lebensinhalt machten. Und natürlich brauchen wir dafür große Lehrer als Geburtshelfer – also Visionäre.

    Und ich möchte mit der Abwandlung eines Zitates schließen (nach Dr. Jenny Goodman hier relativ am Ende):
    “Ich bin zuversichtlich, dass alle Gruppierungen unseres Volkes so viele lebensbejahende, lebensfreudige und erkenntnisbringende Traditionen haben, dass unser aller Identität und kulturelle Selbstachtung ohne Probleme überleben wird, wenn wir über die heutige Polemik hinauswachsen, die ein grausames Relikt ist, das ich immer als eine Abweichung vom Herzen der Demokratie empfunden habe.”

    So – und nun habe ich mich wissenschaftlich durch die vielen Selbstzitate komplett (dis)qualifiziert ;-). Aber das Thema ist mir einfach zu wichtig und die Vorlage von Stephan Schleim war (auch deshalb) einfach zu schön – soviel zu schön, dass ich an Absicht glaube und darum auch an eine diskursive Harmonie. Danke! und allseits einen harmonischen Sonntag, auch wenn manche Leser den wichtigsten Tag (der Woche) sicher schon hinter sich haben.

  7. @Michael Blume

    Die männliche Vorhautbeschneidung wurde und wird auch millionenfach ganz ohne religiöse Motivation vorgenommen, sondern von vielen medizinischen Instanzen (einschließlich der WHO) sogar empfohlen.

    Dann nennen Sie mir bitte die Stelle, an der die WHO empfiehlt, diesen Eingriff an Kindern vornehmen zu lassen. Im übrigen wissen wir alle – Sie, Ano Nym und ich – aus welchem Grund die Mehrzahl der Beschneidungen in Deutschland vorgenommen wird. Nicht aus medizinischen Gründen, sondern aus rein religiös motivierten. Die mit diesem Scheinargument einhergehende Heuchelei ist für mich mittlerweile nur noch schwer erträglich.

    Ich halte es für eine Frechheit, Juden und Muslimen pauschal zu unterstellen, sie wüssten nichts von Kindeswohl und müssten erst durch deutsche Richter aufgeklärt werden.

    Das gleiche Argument könnte man auch für die Beschneidung der weiblichen Genitalien anführen. Schließlich ist das ebenfalls ein Uraltritus, der, wie Ihnen Wikipedia verraten wird, an vielen Millionen Frauen durchgeführt wurde und immer noch wird.

    Dies sinnigerweise in einer Gesellschaft, die insgesamt kaum noch Kinder hat (Deutschland 2011 mit nur noch 663.000 Geburten neuer Negativrekord).

    Wollen Sie mit der höheren Geburtenrate irgendein besonderes Recht auf Kindesverstümmelung konstituieren? Etwa nach dem Motto: Juden und Muslime produzieren mehr Kinder, also dürfen sie auch frei entscheiden, ob sie denen an den Genitalien herumschnippeln. Ich frage mich, was Sie zu dieser Vermischung von zwei Dingen veranlasst, die nichts miteinander zu tun haben. Ist das Ihre Moral als gläubiger Mensch oder ist das die logische Konsequenz Ihrer religionsdarwinistischen Theorien, die Sie zu jeder sich bietenden Gelegenheit unters Volk streuen?

  8. Kopfgeburt: Lesen sie Alice Schwarzer

    Dieser Text passt bis zur letzten Faser zum Autor, der wie jeder Leser hier weiss, zu Kopfgeburten und künstlichen Kontroversen neigt.

    Um die Frage der Beschneidung angemessen beurteilen zu könne braucht es Common Sense, etwas was leider weder in Deutschland noch in Frankreich wohl aber bei den Briten kultiviert und gelebt wird. Common Sense – also gesunder Menschenverstand – bedeutet, dass man bei solchen Fragen eine Güterabwägung macht. Und ich behaupte nun, eine solche Güterabwägung führt bei genügend gesundem Menschenverstand zum Urteil, dass man eine Praxis wie die Beschneidung nur mit sehr guten Gründen per Gesetz ändern sollte.
    Eine, die in Deutschland über Common Sense verfügt obwohl sie – immer polarisierte (früher mindestens) – ist Alice Schwarzer und die schreibt unter dem Titel: Soll die Beschneidung verboten werden? unter anderem:
    “Dennoch finde ich das Kölner Urteil falsch. Warum?
    – Etwa jeder dritte männliche Mensch weltweit ist beschnitten.
    – Die Verurteilung der männlichen Beschneidung halte ich für eine realitätsferne politische Correctness
    – Krankenhäuser bekommen viel zu sehen, auch die Folgen seelischer und körperlicher Gewalt gegen Kinder und Frauen. Aber sie zeigen sehr selten an.”

    Und das schreibt sie obwohl die Deutsche Kinderhilfe, der Internationale Bund der Atheisten und Terre des Femmes das Kölner Urteil unterstützen.

    Es ist nicht etwa so, dass mich Alice Schwarzer’s Argumente besonders überzeugten und ich finde ihre Ablehung des Verbots – wenn man nachliest – etwas zu stark medizinisch begründet.
    Der letzte Begründungspunkt (es gibt auch seelische Gewalt gegen Kinder) ist aber für mich nicht unwichtig: Warum sollte eine kleine Operation ohne nachweisliche negative Gesundheitsfolgen und praktisch ohne Risiken ein absolutes No-Go sein und plötzlich geahndet werden, weil er ein schwerer Eingriff in die Unversehrtheit einer abhängigen Person sei, wenn doch offensichtlich in muslimischen Ehen jeden Tag – und Tag für Tag – seelische Gewalt an Frauen und weiblichen Kindern ausgeübt wird. Und diese Gewalt ist religiös begründet. Mohammed hat eine 9-jährige geheiratet und seither gilt die Verheiratung ab 10 Jahre in vielen muslimischen Ländern als legitim. Im Koran kommt die Rolle der Frauen als Dienerin des Mannes an vielen Stellen zum Ausdruck. Frauen müssen Schleier tragen, weil das ein Besitzverhältnis anzeigt. Auch Mädchen werden von Anfang an so erzogen.

    Nach meiner Auffassung ist der Islam sowohl vom Buch her (Koran) als auch was die Lehre und Praxis betrifft nicht mit den Menschenrechten vereinbar. Wenn schon müsste man den Islam in Deutschland verbieten. Doch warum macht man das nicht? Nun, ganz einfach: Auch die meisten Männer hier können dem Islam sehr gut nachfühlen und sie verzeihen ihm nur zu leicht, dass in dieser Religion Frauen so behandelt werden wie sie behandelt werden.
    Übrigens spricht hier ebenfalls der Common Sense dagegen, dass man den Islam anders behandelt als man ihn behandelt.

    Es ist für mich interessant, dass sich vor allem Männer zur Beschneidung äussern und dass viele Männer hier in Europa sie als schwerwiegenden Eingriff betrachten. Für mich absolut kein Zufall, denn Männer haben und hatten schon immer am meisten Rechte und dass jemand an ihrem Penis herumschnitzelt ist – wohl auch in Träumen – eine Horrorvorstellung. Und Frauen? Frauen haben auch in unserer Gesellschaft noch nicht dieses Selbstverständnis gewonnen, das Männern die zweite Natur ist.
    Übrigens hat auch Sybille Berg im SPON einen Artikel über die Beschneidung geschrieben in dem sie genau das anschneidet (oder sollte ich antönt schreiben), was ich hier im wesentlichen geschrieben haben.

  9. @Martin Holzherr

    Warum sollte eine kleine Operation ohne nachweisliche negative Gesundheitsfolgen und praktisch ohne Risiken ein absolutes No-Go sein und plötzlich geahndet werden, weil er ein schwerer Eingriff in die Unversehrtheit einer abhängigen Person sei, wenn doch offensichtlich in muslimischen Ehen jeden Tag – und Tag für Tag – seelische Gewalt an Frauen und weiblichen Kindern ausgeübt wird. Und diese Gewalt ist religiös begründet.

    Herr Holzherr, zu den angeblich nicht nachweisbaren negativen Gesundheitsfolgen haben viele Ärzte eine dezidiert gegenteilige Meinung:
    http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2
    http://www.ksta.de/politik/urologe–eingriff-dient-nicht-dem-kindeswohl-,15187246,16663144.html
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Zweitens rechtfertigen Sie ein Unrecht mit einem anderen. Das kann aber nicht den Standard für die Gesetzgebung darstellen.

    Nach meiner Auffassung ist der Islam sowohl vom Buch her (Koran) als auch was die Lehre und Praxis betrifft nicht mit den Menschenrechten vereinbar. Wenn schon müsste man den Islam in Deutschland verbieten.

    In Deutschland gibt es viele Muslime, die – wenn man von den strittigen Beschneidungen absieht – ihren Glauben auf gesetzeskonforme und mit den Menschenrechten vereinbare Weise praktizieren. Wollen Sie diese kriminalisieren? Und wenn Sie die Inhalte des Korans als Beleg dafür anführen wollen, dass der Islam verboten werden müsste, dann rate ich Ihnen zu einem Blick in das Alte Testament. Dort finden Sie Völkermord, Kindesmord, Sklaverei und die Steinigungsstrafe für alle möglichen Vergehen wie zum Beispiel das Holzsammeln am Sabbat.

    Ich bin Atheist und halte religiösen Glauben insgesamt für mehr schaden- als nutzenstiftend. Aber wir haben hier in Deutschland Religionsfreiheit und die sollte unbedingt gewährleistet bleiben. Jeder sollte seinen Glauben nach eigener und freier Entscheidung ausüben können, solange er sich im Rahmen der Gesetze bewegt. (Und nein, Herr Blume, das Herumsäbeln an den Genitalien eines schutzbefohlenen Kindes ist nicht dessen eigene und freie Entscheidung und fällt somit auch nicht mehr unter die Glaubensfreiheit.)

  10. @Spritkopf: Verbot braucht starke Gründe

    Ein Unrecht relativiert nicht ein anderes, da gebe ich ihnen recht.
    Es ist allerdings eine Ermessens- und auch eine kulturelle Frage wo ein Unrecht vorliegt und wo eben nur den Gepflogenheiten und religiösen Vorschriften nachgekommen wird.
    Leichtfertig sollte man nicht verbieten, was anderen z.B. Im Rahmen einer Religion wichtig ist. Wenn Eltern behaupten ihr Mädchen könne aus religiösen Gründen nicht am Schimmunterricht teilnehmen, so muss man auch in einem solchen Fall abwägen was wohl den größeren Schaden anrichte, die Missachtung der (behaupteten) religiösen Vorschrift oder die negativen Auswirkungen auf die Integration.
    Nach meinen zugegeben beschränkten Informationen ist die Beschneidung aus religiösen Gründen zu wichtig und ein zu kleines Unrecht als dass sie ein Verbot rechtfertigen würde. Jedenfalls kann so etwas nicht das Landesgericht Köln entscheiden.

  11. @Martin Holzherr

    Der Eingriff in ein Grundrecht ist nur ein kleines Unrecht und ein Gericht dürfe darüber nicht entscheiden? Das ist eine mehr als verwegene Interpretation.

  12. Religionsfreiheit auch für Kinder

    Religionsfreiheit ist nicht die Freiheit der Priester, Kinder für die eigene Religion zu vereinnahmen, sondern die Freiheit des Individuums sich selbst zu entscheiden, ob es einer Religion angehören will oder nicht.

    Die großen Religionen sind ein übler Ballast, sie versuchen die ganze Gesellschaft zu vereinnahmen.

    Heute verlangt der Mensch nach Begründung, die Naturwissenschaften erziehen zu rationalem Denken. Humanismus und naturwissenschaftliche Weltsicht sind wesentlich besser als religiöse Weltanschauungen.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph
    Forum für eine faire, soziale Marktwirtschaft
    http://www.monopole.de

  13. @Martin Holzherr: ?

    Warum sollte eine kleine Operation ohne nachweisliche negative Gesundheitsfolgen

    Haben Sie den Fall, den das LG Köln verhandelt hat, überhaupt zur Kenntnis genommen?

  14. @Spritkopf: Die guten Traditionen

    Blume:

    Ich halte es für eine Frechheit, Juden und Muslimen pauschal zu unterstellen, sie wüssten nichts von Kindeswohl und müssten erst durch deutsche Richter aufgeklärt werden.

    Das gleiche Argument könnte man auch für die Beschneidung der weiblichen Genitalien anführen. Schließlich ist das ebenfalls ein Uraltritus, der, wie Ihnen Wikipedia verraten wird, an vielen Millionen Frauen durchgeführt wurde und immer noch wird.

    Dazu hat Blume sich schon geäußert:

    https://scilogs.spektrum.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/netzkulturen/2012-04-22/gott-in-wilden-netzen-religion-im-brennpunkt-des-web-2.0#comment-15734

  15. @Ano Nym

    Interessant ist auch, was Herr Blume im weiteren Verlauf der Diskussion schreibt:

    Traditionen müssen so entwickelt werden, dass weibliche Genitalverstümmelung in ihnen nicht mehr praktiziert und z.B. durch andere Vorstellungen, Rituale, Erwerbsquellen etc. ersetzt werden.

    Er könnte sich ja mal dazu äußern, warum er nicht die Konsequenz aufbringt, diese Weiterentwicklung von Traditionen auch für die männliche Genitalverstümmelung zu fordern.

  16. @All: Die guten schlechten Traditionen

    Die oben von @Spritkopf zitierte Pressemeldung der Universität Düsseldorf under dem Titel Psychosomatische Medizin und Psychosomatik: Genitalbeschneidung bei Jungen ist übrigens sehr interessant.

    Denn wie dort dargelegt führt das psychogenealogische Konzept zu einer dauernden Fortführung der Praxis: wer sie erlebt hat, der kann sie nicht als schlecht erkennen, weil er sich damit gegen seine (Schwieger)Eltern stellen müsste. Das heißt aber, dass wir als Gesellschaft (anders als von @Martin Holzherr propagiert) an psychischen Schmerzen nicht vorbei kommen – wenn wir wirkliche Menschlichkeit und wirklichen Kindesschutz wollen.

    Und damit bei den eingreifendsten und irreversibelsten Maßnahmen anzufangen scheint dann doch wieder nicht falsch – aber eben nicht auf dem Rücken der Kinder, sondern durch Diskussionen zwischen Erwachsenen.

    Und dann würden wir vielleicht feststellen, dass selbst @Michael Blume (im Sinne des Verweises von @Ano Nym) eigentlich gegen die Beschneidung ist, hatte er sich doch bereits zu den Grund- und Menschenrechten bekannt, womit sowohl die Frage nach Religionsfreiheit und religiöser Bildung (pro) wie auch nach Genitalverst. (contra) beantwortet sind. Und bei der weiblichen Beschneidung wollte er wohl nicht differenzieren…

  17. @ Marin Holzherr

    Nach meinen zugegeben beschränkten Informationen ist die Beschneidung aus religiösen Gründen zu wichtig und ein zu kleines Unrecht als dass sie ein Verbot rechtfertigen würde. Jedenfalls kann so etwas nicht das Landesgericht Köln entscheiden.

    Sie sind also der Meinung das deutsche Gerichte sich eher an religiöse Texte als an deutsche Gesetzt halten sollten? Worauf stütz sich diese Meinung? Sind sie auch der Meinung dass das Ehrenmorde damit erlaubt sein sollten (Zahn um Zahn?; Immerhin Teil des alten Testaments?)?
    Und eine Körperverletzung wird nicht dadurch besser das es nur ein “bisschen” Körperverletzung ist.

  18. Evidenz überraschend dünn

    So klar ist die WHO-Empfehlung gar nicht, da hat meines Erachtens so mancher nicht genau gelesen.

    Auf S. 15 des WHO-Berichts “Male circumcision: global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability” von 2007, der die aktuellste Stellungnahme zu sein scheint, heißt es etwa

    In the industrialized world, routine neonatal circumcision is not recommended by national paediatric societies, including those of Australia, Canada, Finland, New Zealand and the United States of America, for the prevention of these conditions (74, 138–141), because the risks are judged to outweigh the benefits.

    Das Hauptargument für die Beschneidung ist dem Bericht zufolge eine verringerte HIV-Übertragung ohne Vorhaut.

    Nun führe man sich vor Augen, dass in Ländern wie Deutschland ca. 1 von 10.000 Menschen HIV-Positiv ist. Das größte Ansteckungsrisiko besteht für Drogenabhängige, die sich z.B. Injektionsnadeln teilen, sowie Menschen mit häufig wechselnden Geschlechtspartnern.

    Es wäre jedoch absurd, zu denken, dass man sich in diesen Fällen durch eine Beschneidung effektiv vor der Infektion schützen könne und nicht etwa durch die Verwendung sauberer Nadeln oder von Kondomen. Das Argument mag in Ländern mit höherer HIV-Prävalenz anders aussehen.

    Demgegenüber steht übrigens eine Komplikationsrate des medizinischen Eingriffs von 0,2-5% (S. 18).

  19. ad Gesetzeslage

    Es ist auch ein Missverständnis, man müsse die männliche Beschneidung ohne medizinische Indikation (z.B. eine schmerzhafte Vorhautverengung) erst verbieten. Der Witz der gegenwärtigen Situation ist ja, dass diese religiöse Praxis eben nicht mit Grund- und Menschenrechten vereinbar ist. Daher bedarf es auch keines Verbots und m.E. ist der Schutz des Kinds vor einer schweren Körperverletzung nicht verhandelbar – das habe ich ja aber im Text schon begründet.

  20. @Holzherr

    Wenn Sie sich auf eine inhaltliche Diskussion einlassen möchten, dann dürfen Sie hier auch inhaltlich argumentieren; ansonsten dürfen Sie Ihre Beiträge auch gerne lassen.

  21. @Michael Blume: Familien

    Endlich haben wir einmal einen Dissens – wäre ja sonst auch zu langweilig.

    Was die Anzahl der Kinder angeht, bin ich mit dir einer Meinung. Ich finde es auch bewunderns- und beneidenswert, wenn jemand eine große Familie hat. In Diskussionen mit gleichaltrigen höre ich meistens ökonomische Gründe; das ist m.E. falsch gedacht: Wenn man eine Familie möchte, dann sollte man vom Kind her denken und nicht vom Geldbeutel.

    Die niedrige Geburtenrate scheint mir jedoch eher durch die vorherrschende Unsicherheit bedingt als durch Beschneidung. Du hast als auf Lebzeit Verbeamteter da gut Reden.

    Im Übrigen klappere ich Europas Tanzflure auf der Suche nach der Dame fürs Leben ab – bisher jedoch leider ohne Erfolg. In vielen Fällen haben die Damen einfach keine Zeit, sie müssen zum Yogakurs, Karriere machen oder schnell die nächste Folge von Sex and the City schauen. Was soll ich da machen? Da kann ich eben nicht mithalten.

  22. Väter unter sich

    Lieber Michael,

    ich habe zwei Kinder. Meine jüngste Tochter ist 17 und hat gerade Abitur gemacht. Als Studienwunsch kam für sie auch Religionslehrerin in Frage.
    Ich selber bin Atheist und habe meine Kinder immer die Freiheit gelassen, sich über alles zu informieren, was sie wissen wollten. Du wirst sicherlich verstehen, dass diese Studienidee für mich ein Hammer war. Du sagst:

    „Das Grundgesetz kennt zu Recht nicht nur das Menschenrecht der Religionsfreiheit, sondern auch der religiösen Erziehung. (Und darüber kann man sich schlecht mit Leuten streiten, die noch nie ein Kind erzogen haben.)“

    Darf ich meiner Tochter jetzt – solange sie noch nicht volljährig ist – die Nase abschneiden, um sie irreversibel an die Gemeinde der Gottfreien zu binden? Dies ist natürlich ein “Geschenk”. Sie kann dies jetzt noch nicht verstehen, ich gehe aber davon aus, dass sie mir in 20 Jahren dafür dankbar sein wird.

    Wie deinen Blog zu entnehmen ist, gibt es ja in den heiligen Texten immer ein Beispiel für alles und auch dagegen. Und eine Weltanschauung ist selbstverständlich den Religionen gleichgestellt. Möchtest du so etwas wirklich als Rechtsgrundlage verankert haben.

    (Ironie aus!)

    Jeder hier im Blog versteht die Situation. Es gibt keine Rechtfertigungen für solche Taten (außer medizinischen!)
    Mögen die Kinder selbst entscheiden, wenn sie alt genug sind. Auch dies ist Elternliebe, auch wenn es weh tut.

    P.S.: Was für ein Gottesbild muss man haben, wenn der Gott Menschen- und Kinderopfer verlangt?

  23. “Rechtsunfall”

    Es ist auch ein Missverständnis, man müsse die männliche Beschneidung ohne medizinische Indikation (z.B. eine schmerzhafte Vorhautverengung) erst verbieten. Der Witz der gegenwärtigen Situation ist ja, dass diese religiöse Praxis eben nicht mit Grund- und Menschenrechten vereinbar ist.

    Menschenrechte sollten formuliert werden, wie bspw. 1948 geschehen, als Konvention vielleicht oder in einer Präzision, wie 1989 von der UN als Kinderrecht auf Gewaltfreiheit, und letztlich in Gesetze gegossen werden. Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

    Die Anpassung des bundesdeutschen BGB im Jahre 2000 (s.o.) hat nun eher unfallartig das hier diskutierte Urteil/Verbot ausgelöst. – Wobei es nach dem Verständnis der Schreibers dieser Zeilen kein strafrechtlich relevantes Verbot ist, sondern “nur” die Handhabe liefert Institutionen, hier eine Klinik, anzugehen.

    So zumindest die rechtspositivistische Sicht auf die Dinge, klar, der Vertreter des Naturrechts weiß oft mehr.

    MFG
    Wb

  24. Gott Abrahams ist eine Horrorgestalt

    Zu Väter unter sich 22.07.2012, 15:54 “Was für ein Gottesbild muss man haben, wenn der Gott Menschen- und Kinderopfer verlangt?”

    Der Gott Abrahams und damit auch der drei Religionen: Judentum, Christentum und Islam ist eine mythische Horrorgestalt. Nachdem Religionen sich gedanklich im Kreis drehen und an ihren anachronistischen Geschichten festhalten, ist keine Besserung zu erwarten. Die abrahamitischen Religionen sind gefährlich.

    Wir haben mit dem Humanismus und mit den Wissenschaften etwas Besseres. Die abrahamitischen Religionen sind gedanklich auf der Stufe von aggressiven Hirtenvölkern stehen geblieben, sie gehen gesellschaftlich von einer Führerstruktur und der Unterdrückung des Individuums aus.

    Ich bin gerne bereit, gegenüber Print- und Internetmedien zum Unterschied zwischen religiöser Weltsicht und rationaler Welterklärung Stellung zu nehmen.

    Joachim Datko – http://www.monopole.de

  25. Kinder Habende / Kinderlose

    Zetert ruhig weiter, ich muss mich auch um eine echte Familie kümmern…

    Sicherlich ist es ein Vorteil die Implikationen sog. Kinderschutzrechte zu verstehen, wenn man selbst nicht kinderlos ist, der Webbaer hat bisher aber immer vermeiden können die Zahl seiner Kinder argumentativ anzuführen.

    Man muss hier ein wenig aufpassen, dass die Objektivität nicht verloren geht, X-Ismen liegen hier sicherlich nicht vor, wenn man die Beschneidung, auch als Stempelung, kritisch sieht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. @Webbär: GG und StGB statt BGB

    Ich hatte nicht die Zeit, die gesamte juristische Literatur zum Fall zu studieren, um mir eine Fachmeinung zu bilden, finde aber diesen Kommentar Prof. Hilgendorfs (Würzburg) klar, nachvollziehbar und verständlich, in dem es heißt:

    Im Kölner Beschneidungs-Fall ging es um einen mit erheblichen Schmerzen verbundenen, die körperliche Substanz beeinträchtigenden Eingriff. Ein solcher Eingriff erfüllt die Voraussetzungen einer Körperverletzung im Sinne des deutschen Strafgesetzbuches. Für die Zirkumzision gilt damit nichts anderes als für jeden anderen substanzverletzenden Eingriff in den Körper …. […] Die Kölner Richter haben nichts anderes getan, als diese Rechtsprechung auf den Fall nicht medizinisch, sondern religiös motivierter Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit zu übertragen. Auch hier ist also eine Einwilligung des Betroffenen, konkret des Jungen, der beschnitten werden soll, erforderlich. Ein Kleinkind ist aber nicht in der Lage, eine solche Einwilligung wirksam abzugeben. In derartigen Fällen können ausnahmsweise die Eltern die Einwilligung erklären, allerdings nur, wenn der Eingriff dem Wohl des Kindes dient.

    Aus diesem Grund scheinen ja Vertreter der religiös-traditionellen Sicht schon einmal sicherheitshalber medizinische Gründe vorzuschützen, die aber meines Erachtens nicht durchschlagen (siehe mein Kommentar oben).

  27. rechtliche Lage

    Der Schreiber dieser Zeilen bezog sich auf diese Analyse der Urteilsbegründung:
    Analyse

    Und weicht von der strafrechtlichen Sicht auf die Dinge eines Herrn Hilgendorf ab. – Man müsste hier in die Urteilsbegründung, also die strafrechtliche Komponente wäre dem Schreiber dieser Zeilen ganz neu, sie würde die Beurteilung ändern, …, abär auch grundsätzliche neue Fragen stellen, wie bspw. die nach der ‘Komikerrepublik’ (Merkel).

    Weiß jemand, was das angeblich strafrechtlich Relevante betrifft, mehr?

    MFG
    Wb

  28. @Webbär: Ähh… Körperverletzung?!

    Sie wollen eine Begründung dafür, dass sich jemand, der jemandem ohne dessen Einwilligung ein Stück seines Penis abschneidet, eine Straftat begeht? Wie wäre es mit diesem Gesetz:

    Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (§ 223 StGB, Körperverletzung)

  29. rechtliche Lage

    @Schleim
    Ihnen fällt aber schon auf, dass die strafrechtliche Lage in allen “westlichen”, also der Europäischen Aufklärung verpflichteten, Ländern dbzgl. ähnlich ist und die Zirkumzision bisher zulässig war?

    Darum ist ja auch die Hilgendorf-Argumentation – bspw. per Revisitierung der Urteilsbegründung – von Interesse.

    MFG
    Wb

  30. @Webbär: komisches Argument

    Daraus, dass Ärzte, die auf Bitten von Eltern Kindern ohne medizinische Notwendigkeit ein Stück Penis abschneiden, bisher nicht strafrechtlich belangt wurden, folgern Sie, dass diese Praxis zulässig ist?

    Hmm, auch ohne Jurist zu sein, kommt mir das wie ein komisches Argument vor.

  31. @Stephan Schleim: Beamter?

    Du hast als auf Lebzeit Verbeamteter da gut Reden.

    Hab ich was verpasst? Staat oder Kirche?

    Im Übrigen klappere ich Europas Tanzflure auf der Suche nach der Dame fürs Leben ab – bisher jedoch leider ohne Erfolg. … Was soll ich da machen?

    http://www.google.de/search?q=partnerboerse

  32. @Dr. Webbaer: Naturrecht

    der Vertreter des Naturrechts weiß oft mehr.

    Der begründet nur weniger und beglaubigt einfach nur eine schon bestehende Praxis. Wenn man sich einig ist oder die Mehrheit stellt, kommt man damit durch.

  33. @Ano Nym

    Ja, das mit dem Naturrecht könnte natürlich beschrieben sein…

    Ansonsten: Sie sind doch Jurist + Schlauberger, was gibt das Strafrechtliche in der Urteilsbegründung her, nichts?`

    MFG
    Wb

  34. @Ano Nym: Update & Aufklärung

    Dass Michael Blume in der Staatskanzlei von Baden-Württemberg arbeitet, ist meines Wissens kein Geheimnis.

    Und was die sogenannten Partnerbörsen im Internet betrifft, so haben diese meines Erachtens eher den Charakter von Castingshows – entsprechend verhält es sich auch mit den Manieren der dort eingeschriebenen. Das ist mit meinem Verständnis von Menschenwürde inkompatibel.

    Ferner verdienen die Betreiber natürlich viel mit der Partnersuche und weniger mit der Partnerfinde. Nein, ich will Menschen zum Anschauen und Greifen, keine frisierten Bewerbungsbriefe im Web.

    P.S. Übrigens geht es hier um Vorhäute und deren Abschneiden, nicht um Partnerbörsen; und dieser Zusammenhang ist doch nun wirklich sehr, sehr indirekt. Also bitte beim Thema bleiben.

  35. Individualrechte vs. Gemeinschaftsrechte

    Ein wichtiger Teil von Stephan Schleim’s Beitrag beschreibt wie er sich als Individuum gegen die Gesellschaftskonformität gerade in Fragen des Religionsbekenntnisses durchgesetzt hat. Dabei ist auch deutlich herauszulesen, dass schon dazumal kein positives Bekenntnis nötig war um dazuzugehören: es durfte nur nicht die offene Ablehnung der Religion sein.
    Eine Religionsgemeinschaft ist eben vor allem auch eine Art der Gemeinschaft mit gemeinsamen Erlebnissen, Riten, einem gemeinsamen Hintergrund. Selbst wer nicht an den religiösen Inhalt glaubt, kann der Konformation noch eine Bedeutung innerhalb dieser Gemeinschaft zugestehen.

    Doch zum Zeitpunkt als sich Stephan Schleim gegen die Religionsgemeinschaft entschieden hat, gab es bereits – und im Untergrund schon sehr lange – eine Gegengemeinschaft, die freudig alle Abtrünnigen aufnahm, und die ihre eigene Kultur und ihre eigenen Autoren mit Werken wie
    (Zitat)”Hermann Hesses Unterm Rad oder dem neueren Der Plan von der Abschaffung des Dunkels Peter Høegs”
    hervorgebracht hatte.

    Stephan Schleim argumentiert über viele Sätze hinweg mit Entwicklungen in unserer ursprünglich einmal vom Christentum geprägten , inzwischen aber von anderen Idealen bestimmten Gesellschaft und kommt dann zum Schluss, dass all das für ein Verbot der Beschneidung spreche.

    Das Positive daran ist, dass er Personen, die beschnitten werden in der gleichen Gesellschaft beheimatet sieht wie sich selbst (desshalb die gleichen Rechte) – und das Negative daran ist genau das gleiche. Oder vielmehr ist das problematische daran, dass er nicht erkennt oder berücksichtigen will, dass Religionsgemeinschaften wie der Islam oder das Judentum ihre eigenen Kulturen haben, die mit der “Leitkultur”, die er in seinem Beitrag beschreibt zwar in Berührung gekommen sind, aber trotz allem ganz andere Denk- und Lebenswelten bewohnen. Was ihn aber noch mehr verblüffen würde, ist die Tatsache, dass ich die Entwicklung in unserer Gesellschaft zu mehr Individualrechten, zu mehr “Reflexion, Selbstbestimmung, Autonomie” mindestens so stark wie er begrüsse, und trotzdem dieser jetzt besseren Gesellschaft nicht zugestehen will, dass sie per Gesetzesurteil eine Praxis in einer anderen Gesellschaft verbieten will, weil diese gegen die Individualrechte verstosse.
    Das folgende Zitat aus Stehpan Schleims Beitrag zeigt, dass er keine tiefgehenden Unterschiede zwischen der deutschen Leitkultur und der anderer auch hier lebenden Kulturen erkennen will:
    “Das Aufgeben von Traditionen tut manchmal sogar weh aber anstatt sich von der Empörung einschüchtern zu lassen, können die Mitglieder des Deutschen Bundestags heute eine Beihilfe zum Überwinden derselben leisten”
    Das Problem hier ist, dass es ja nicht um das Aufgeben unserere Traditionen geht, sondern darum, dass andere Relgionsgemeinschaften ihre Tradition aufgeben müssen, weil sie angeblich gegen Rechte des Individuums, die in unserer Kultur gesichert sind, verstossen.
    Und das dann nicht einmal durch Überzeugung oder einen mediativen Prozess, sondern per Dekret.

    Dazu hat Matthias Drobinski geschreiben:
    “Manchmal aber ist es überhaupt nicht gut, wenn sich Richter zu Schiedsrichtern der Religion machen, sich über sie stellen, einen Rechtspositivismus quasi zur Ersatzreligion machen.”

    Letztlich handelt es sich um eine Grundsatzfrage, die weit über die Beschneidungspraxis hinausgeht. Wenn es wirklich so ist, dass die Individualrechte Vorrang haben – auch in minderen Fällen (wozu für mich die Beschneidung dazugehört) -, dann ändern sich die Verhältnisse in Deutschland für alle fremden Kulturen und Religionsgemeinschaften grundlegend. Selber habe ich schon mehrmals auf scilogs meine Meinung kundgetan, der Islam sei nicht mit unserer Kultur vereinbar und immer wieder wurden dann von anderen die Unterschiede heruntergespielt. Doch diese Unterschiede gibt es gerade was die Individualrechte gegenüber den Familien- und Gemeinschaftsrechten angeht. Wenn man nun per (Grund-)Gesetz die Individualrechte gegen die Religionsgemeinschaften durchsetzen will, dann könnte das im positiven Fall bewirken, dass auch islamische und jüdische Glaubensgemeinschaften erodieren wie das das Christentum schon getan hat, oder aber es kommt zu einer Verhärtung, einer Art Feindschaft. Wobei ich das zweite für wahrscheinlicher halte.

    Jedenfalls würde ich einen mediativen Prozess einem Gerichtsurteil vorziehen. Man könnte doch den jüdischen und islamischen Gemeinschaften eine Art Übergangsfrist gewähren oder einen Dialog mit diesen Gemeinschaften in dieser Frage suchen.

  36. @Holzherr

    Auch wenn ich Ihren Beitrag über Individual- vs. Gemeinschafstrechte begrüße und mit Interesse lese, war dies hier explizit nicht als juristische Abhandlung gemeint.

    Mir geht es vielmehr um das Vermeiden des Quälens von Kindern, das ideologisch motiviert leider immer noch viel zu oft geschieht.

  37. @Joachim Datko : Religionen bestrafen?

    Bestraft man mit dem Beschneidungsverbot 2 abrahamistische Religionen??
    Sie schreiben: “Religionsfreiheit ist nicht die Freiheit der Priester, Kinder für die eigene Religion zu vereinnahmen, sondern die Freiheit des Individuums sich selbst zu entscheiden, ob es einer Religion angehören will oder nicht.”
    und dann auch
    “Der Gott Abrahams und damit auch der drei Religionen: Judentum, Christentum und Islam ist eine mythische Horrorgestalt. Nachdem Religionen sich gedanklich im Kreis drehen und an ihren anachronistischen Geschichten festhalten, ist keine Besserung zu erwarten. Die abrahamitischen Religionen sind gefährlich.”

    Selbst wenn man den Sätzen zustimmt muss man nach dem Zusammenhang mit dem Beschneidungsurteil fragen. Urteilt man aufgrund der obigen Zitate, deuten sie das Beschneidungsurteil als Sieg unserer postchristlichen, aufgeklärten Gesellschaft über die Atavismen, die in Restgruppen von Deutschlands Bevölkerung noch weiterexistieren.

  38. Bestätigung

    Ja, das kann bestätigt werden, der Schreiber dieser Zeilen, mittlerweile auch Blumologe [1], kann das bestätigen.

    Vom unbezahlten Sofa aus kommentiert, sind oder scheinen jene Einlassungen natürlich problematisch.

    Hey, kann man da nicht irgendwie einen Mittelweg finden: Beschneidungen nicht cool, Apologeten unbedingt abklopfen und ansonsten die Sache zulassen – wie international auch üblich.

    Und wenn es vielleicht etwas anzumängeln gibt, dann die ca. in 2000 erfolgte Anpassung des BGB, die Implikationen – positiv formuliert – nicht erahnen ließ und somit auch einen Rechtsunfall annehmend?

    MFG
    Wb

    [1] auch seltene Gülen-Texte und die islamistische Ecke Bearbeitendes zK genommen habend

  39. @Martin Holzherr

    Selber habe ich schon mehrmals auf scilogs meine Meinung kundgetan, der Islam sei nicht mit unserer Kultur vereinbar und immer wieder wurden dann von anderen die Unterschiede heruntergespielt.

    Sie verwechseln hier etwas. Es ist richtig, dass das Kölner Urteil eine Aufwirkung auf einen Bereich hat, den man unter Kultur einordnen kann (nämlich auf den Bereich der religiösen Rituale). Den zu regulieren ist aber nicht der Zweck des Strafgestzes oder des Urteils, nur im vorliegenden Fall zufälligerweise hier eine Wirkung.

  40. Rechtlicher Solitär

    Um es gleich vorweg zu nehmen, mir geht es hier nicht darum bestimmten Religionen ihre Daseinsberechtigung abzuerkennen, sondern um das Wohl der Kinder.
    Die weibliche Beschneidung ist in Deutschland verboten und das ist auch gut so, da sind sich alle einig, selbst manche der religiösen Traditionalisten stimmen dem zu. Warum aber ist es so schwierig, kleinen Jungen denselben Schutz zu gewähren? Allein die Schwere des Eingriffs kann es nicht sein, da es auch bei der weiblichen Beschneidung “leichtere” Formen gibt und die sind ja ebenfalls verboten.

    Nach dem im Herbst zu erwartenden Gesetz soll die Beschneidung von Jungen keine Körperverletzung mehr sein, die von Mädchen aber nach wie vor. Zitat: “Das werde auch in Zukunft so bleiben, sagt Ansgar Hense vom Institut für Staatskirchenrecht der Diözesen in Deutschland. Ein Gesetz, dass die religiös motivierte Beschneidung von Jungen grundsätzlich zulässig und somit straffrei stellt, könne die Genitalverstümmelung von Mädchen nicht rechtfertigen. Es handele sich um zwei zu unterscheidende Sachverhalte. Bereits die Schwere des Eingriffs sei nicht zu vergleichen. Bei Jungen ginge es vor allem um das Schutzgut der körperlichen Unversehrtheit, bei der Beschneidung von Mädchen käme zusätzlich noch der Tatbestand einer Verletzung ihrer Würde hinzu. „Das neue Gesetz zur Beschneidung von Jungen wäre ein Solitär, der nicht auf andere Eingriffe übertragbar ist“, sagt Hense.”

    Warum haben kleine Jungen keine Würde, die es zu schützen gilt und von daher auch kein Recht auf körperliche Unversehrtheit?

    Quelle: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/frauenmedizin/gynaekologie/tid-26596/religioese-beschneidung-erhaelt-unterstuetzung-beschneidung-von-maedchen-bleibt-ein-verbrechen_aid_784522.html

    Auch innerhalb der Religion gibt es Beschneidungsgegner, wie den israelischen Antibeschneidungsaktivisten Enosch. Hier ein Artikel über ihn:

    http://diepresse.com/home/panorama/religion/1269514/Enosch_Viele-wollen-sich-mit-Beschneidung-freikaufen?_vl_backlink=/home/panorama/religion/index.do

  41. @Mona

    Vielen Dank für den interessanten Link! Was mich an dieser und ähnlicher Debatten stört, ist, dass die Medien einfach immer erst einmal den jeweiligen Zentralratsvorsitzenden eine Bühne bereiten und dabei deren Meinung als verbindlich hinstellen. Als Außenstehender habe ich aber keinerlei Möglichkeit zu erahnen, wie repräsentativ diese Leute wirklich sind. Ich weiß ja, dass zum Beispiel Bischöfe in keinster Weise ernsthaft für die Menschen sprechen können, die zufälligerweise Christen sind – die meisten Christen gehen ja nicht einmal in dien Kirche. Wie verhält es sich bei den Ratsvorsitzenden von Moslems und Juden? Sind das religiöse Fundamentalisten oder stehen ihre Ansichten für den Mainstream der Menschen, die eben zufälligerweise als Juden oder Moslems geboren wurden? Ich weiß einfach nicht, wie ernst diese religiösen Führer zu nehmen sind.

  42. @Mona: Würde

    „Bei Jungen ginge es vor allem um das Schutzgut der körperlichen Unversehrtheit, bei der Beschneidung von Mädchen käme zusätzlich noch der Tatbestand einer Verletzung ihrer Würde hinzu. […]

    Warum haben kleine Jungen keine Würde, die es zu schützen gilt und von daher auch kein Recht auf körperliche Unversehrtheit?“

    Die Antwort, die Ihnen der Autor dieser These

    Prof. Dr. Ansgar Hense
    0228/2674-362
    hense@institut-staatskirchenrecht.de
    http://www.institut-staatskirchenrecht.de/mitarbeiter.html

    gäbe, wenn Sie ihn direkt danach befragten, wäre, dass selbstverständlich auch kleine Jungen eine Würde hätten, diese aber nicht durch den Eingriff der Beschneidung verletzt würde.

    Ein weiterer klarer Fall von Neurodeterminismus?

  43. @Schleim,@Webbaer: Rechtlicher Unfall?

    Der von @Stephan Schleim verwiesene Artikel hat die Anfangsfrage klar herausgearbeitet: Beschneidung ist Körperverletzung, § 223 Abs. 1 StGB. Und nun kommt es auf die Einwilligung des Verletzten an, die den Eingriff rechtfertigen kann.

    Das Kleinkind kann nicht einwilligen, also müssen die Eltern das tun – und die dürfen das nicht nach freiem Belieben, sondern nur zum Wohle des Kindes.
    a) Im Kindeswohle ist erstmal die körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 GG).
    b) Im Kindeswohle ist weiterhin möglichst wenig Ausgrenzung.
    c) Im Kindeswohle ist weiterhin zukünftige Gesundheit.
    d) Im Kindeswohle ist weiterhin, dass die Eltern ihre Religion vorleben (Art. 4 GG) – also die Eltern dürfen ihre Religion ausüben, grundsätzlich auch bei der Erziehung des Kindes (Art. 6 GG).

    Diese vier teils widersprechenden Überlegungen müssen abgewogen werden.
    Das Amtsgericht hat noch angenommen, dass Gesundheitsvorsorge (c) und Stigmatisierung (b) in Anbetracht der elterlichen Religion (d) so schwer wiegen, dass das Grundrecht auf Unversehrtheit zurückstehen muss.

    Das Landgericht Köln hat im Urteil aber richtigerweise auch darauf abgestellt, dass die gesamte Gesellschaft mittlerweile andere Wertungen trifft. Denn das Strafrecht steht nicht isoliert neben dem Grundgesetz, sondern auch im Zusammenhang mit allen anderen rechtlichen und gesellschaftlichen Wertungen.
    Der Stellenwert der Unversehrtheit (a) ist aber seit November 2000 deutlich gewachsen – und zwar nicht aus reinem Belieben, sondern weil Deutschland zuvor der UN-Kinderrechtskonvention beigetreten war. Seitdem hat jedes Kind den Anspruch auf gewaltfreie Erziehung. Selbst mit einer Ohrfeige begeben sich Eltern also ins Unrecht.
    Und die gesundheitsfördernde Wirkung der Beschneidung (c) ist (wie @Stephan Schleim oben schon schrieb) bereits für die WHO-Empfehlungen fraglich, aber jedenfalls in Deutschland kein Argument mehr (so ein Gutachter im Verfahren). Es gibt hierzulande genug mildere Mittel und Wege, um die lobenswerten Gesundheitsziele ohne Risiko für das Kind zu erreichen.
    Dann stehen aber nur noch a, b und d zur Abwägung – und hier muss man auch die Bedeutung der jeweiligen Beschränkung beachten. Die Unversehrtheit (a) wird dauerhaft und unwiderruflich verletzt. Das Erziehungsrecht in der Relgion (d) wird aber nicht unzumutbar beeinträchtigt, denn die Beschneidung kann wie alles Religiöse ja vorgelebt werden – und dann kann sich der Knabe als Volljähriger dafür entscheiden. Und er wird es tun, wenn ihn Religion und Elternhaus überzeugt haben. Auch ist den Eltern ja nicht verboten, das Kind religiös zu erziehen. Bliebe noch die Ausgrenzung (b) – aber auch dort gibt es mildere Mittel als den dauerhaften Schnitt, und diese Mittel sind gerade heute im Zentrum der Gesellschaft: Der Kampf gegen jede Diskriminierung.
    Und dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass die Beschneidung rechtlich unzulässig ist. Und das umso mehr, als die immer behaupteten geringeren Komplikationen im Kindesalter wohl nur darauf beruhen, dass ein Großteil der körperlichen und der psychischen Beeinträchtigungen vernachlässigt wurden. Insofern handelt es sich nicht um einen rechtlichen Unfall.

    Den versöhnlichen Teil des Urteils darf man aber auch nicht vernachlässigen: Es handelt sich bei medizinisch einwandfreier Vornahme um einfache Körperverletzung – und die wird nur auf Antrag verfolgt oder im öffentlichen Interesse. Wenn also beide Elternteile der Beschneidung zustimmen, dann handeln sie zwar im Unrecht (wie auch bei der Ohrfeige) aber sie werden nicht bestraft (ebenfalls wie bei der Ohrfeige). Denn die Staatsanwaltschaft wird unproblematische Fälle nicht aktiv verfolgen, jedenfalls wenn es zu einer öffentlichen Diskussion der Problematik kommen. Und das gilt jetzt schon bei einigen Eingriffen in das Recht des Kindes – die Jugendämter suchen da schon mehr den Dialog als die Konfrontation. Aber die Eltern, hier die Religionen müssen eben auch in Dialog treten wollen.

    Das von der Bundesregierung anvisierte Gesetz will aber den Eingriff straffrei stellen und würde damit auch den Dialog abwürgen. Aber auch rein rechtlich dürfte es ein solches Einzelgesetz schwer haben – schließlich sind nach Art. 3 GG alle Menschen gleich. Und warum sollten Jungen (wie @Mona zutreffend anmerkt) weniger Rechte haben als Mädchen? Und dieses Recht auf Gleichberechtigung steht auch in der UN-Kinderrechtskonvention.
    Und will man die Gleichberechtigung, dann müsste man bei Mädchen auch wieder gewisse Formen der Beschneidung zulassen – etwa die Entfernung der Klitorishaube (=weibliche Vorhaut) oder die Beschneidung durch Einritzen oder Einstechen. Beides wird aber (aus meiner Sicht völlig zu Recht) bei weiblichen Kindern nicht zugelassen – warum dann bei männlichen?

  44. Körperliche Unversehrtheit von Kindern

    Zu Martin Holzherr 22.07.2012, 19:32

    Zitat: “… deuten sie das Beschneidungsurteil als Sieg unserer postchristlichen, aufgeklärten Gesellschaft über die Atavismen, die in Restgruppen von Deutschlands Bevölkerung noch weiterexistieren.”

    Die abrahamitischen Religionen sind extrem gefährlich, sie manipulieren die Menschen von klein auf. Es geht nicht um einen Sieg, sondern um geistige Freiheit und das Selbstbestimmungsrecht. Es ist auch die Freiheit religiös zu sein, wenn man sich frei dafür entscheidet und nicht schon in der Kindheit massiv religiös geprägt wird. Die Beschneidung von Säuglingen und Kindern ist meiner Ansicht nach übel und eine unermessliche Frechheit.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph
    Forum für eine faire, soziale Marktwirtschaft
    http://www.monopole.de

  45. @ Michael Blume

    Also ich habe auch einen Sohn und darf daher nach Ihren Kriterien vermutlich mitreden.

    Punkt 1: Die Behauptung (auch der WHO), das Abschneiden eines gesunden Körperteils könnte medizinisch vernünftig sein, ist an sich schon eine solche Groteske, dass ich nicht verstehen kann, dass ein gebildeter Mensch dies als Argument anführt. In Deutschland übrigens ist dies auch schlicht deswegen kein Thema, weil es jenseits religiöser Praxis gar nicht ausgeübt wird.

    Punkt 2: Aberwitzig kommt es mir ferner vor, das Recht auf die Verschonung von körperlichen Verstümmelungen mit dem Hinweis zu relativieren, dass in den Kulturen, die diese Verstümmelungen vornehmen, mehr Kinder geboren werden.

    Punkt 3: Den Widerstand gegen das ungefragte Abschneiden von Körperteilen als „überzogenen Individualismus“ zu bezeichnen, ist ein echt dicker Hund!

    Sie können nicht einerseits auf dem Boden der Aufklärung und des Grundgesetzes stehen wollen und andererseits gleichzeitig das Recht auf religiöse Erziehung einklagen, wenn diese in die physische Integrität von Säuglingen oder Kleinkindern eingreift.

    Es geht nur das Eine oder das Andere!

    Jeder weiß, dass die Beschneidung eine Praxis von Gesellschaften ist, in der religiöse oder sonstige Initiation nicht auf individueller Entscheidung beruht, sondern als fraglose Selbstverständlichkeit gehandhabt wird. Für mich ist das zunächst noch gar kein Einwand gegen eine solche Praxis. Es ist nur so, dass dies innerhalb unseres Rechtsraums mit den hier gültigen pluralistischen und individualrechtlichen Grundsätzen kollidiert.

    Das ist ein Tatbestand, der sich nicht rhetorisch übertünchen lässt.

    Man darf sich nichts vormachen: Für wen Aufklärung und Grundgesetz mit den darin entwickelten bzw. niedergelegten Werten leitend sind, der kann gar nicht anders, als gegen Beschneidung auch der Jungen zu sein. Die Forderung der Toleranz gegenüber einer Fortführung der Praxis ist dagegen ein politisches Zugeständnis auf Kosten der männlichen Kinder. Nicht zufällig sind es gerade die multikulturell bewegten Grünen wie zum Beispiel in Person von Volker Beck oder Fritz Kuhn, die hier vehement für die Zulässigkeit der Beschneidung eintreten. Die beiden Herren sind bislang noch nicht für ihr Engagement für die Belange der christlichen Kirchen bekannt geworden. Ihre Stellungnahme ist allem Anschein nach eminent politischer Natur.

  46. Religiöse Abscheulichkeiten

    Zu Mona Nachtrag 23.07.2012, 08:52 “Auf FAZ.NET gibt es einen offenen Brief zur Beschneidung, der von mehr als 140 Medizinern und Juristen unterzeichnet wurde.”

    Jetzt wird vielen Menschen erst bewusst, welche Abscheulichkeiten die abrahamitischen Religionen heute noch durchführen.

    Auf einer anderen Ebene, aber auch abscheulich: Bei uns in Bayern hängen in den Klassenräumen Kreuze, so eine üble Sache.

    Jeder, der die Abscheulichkeiten verteidigt, macht sich “schuldig”.

    Ich bin gerne bereit, gegenüber Print- und Internetmedien zum Unterschied zwischen religiöser Weltsicht und rationaler Welterklärung Stellung zu nehmen.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph
    Forum für eine faire, soziale Marktwirtschaft
    http://www.monopole.de

  47. @alle: gute Diskussion

    Ich hoffe, dass diejenigen, die hier Kommentare vom Status eines Ko-Beitrags, die m.E. auch überwiegend von guter Qualität sind, abschicken, den Text vor dem Klick auf “absenden” noch sichern, da es hier manchmal, wenn auch selten, Schwierigkeiten gibt.

    Insbesondere auch den verlinkten Brief in der FAZ habe ich gerade mit großem Interesse gelesen. Dort heißt es z.B.:

    In diesem Zusammenhang kann die Religionsfreiheit kein Freibrief zur Anwendung von (sexueller) Gewalt gegenüber nicht einwilligungsfähigen Jungen sein. Dies ist für die Zufügung jeglicher Gewalt im Genitalbereich von Mädchen national und international schon lange Konsens. Hinsichtlich der Durchführung medizinisch nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen, verbunden mit hohem Risiko für bleibende genitale Beschädigungen und seelische und sexuelle Beeinträchtigungen, muss die öffentliche Debatte und Wahrnehmung offensichtlich noch weiterentwickelt werden.

    Ferner wird mein zugegeben noch oberflächlicher Eindruck, dass die medizinischen Gründe für eine präventive Beschneidung keinesfalls eindeutig sind, darin bestätigt (siehe auch diesen WHO-Bericht [englisch]).

    Über das Argument, dass Deutschland nicht das erste Land sein darf, dass die religiöse Beschneidung verbietet, kann ich mich nur wundern. Wie schon gesagt geht es erstens nicht um ein Verbot der Beschneidung, sondern um die Feststellung, dass diese Körperverletzung ohne Einwilligung des Betroffenen ohne medizinische Notwendigkeit nicht möglich ist und Kinder in diesen Eingriff eben nicht einwilligen können (= Umdenken statt Verbieten); zweitens wäre es doch schön, wenn Deutschland hier eine vorbildliche Funktion ausüben und man dort klar sagen würde: Der Schutz von Kindern wird bei uns ernst genommen, auch wenn dieser vereinzelt mit religiösen Traditionen kollidiert. Im Bereich des Umweltschutzes waren wir doch auch Vorbilder – im Bereich der Marktregulation leider nicht.

    Interessant finde ich noch diesen folgenden Absatz aus dem Brief:

    Es herrscht eine bemerkenswerte Verleugnungshaltung und Empathieverweigerung gegenüber den kleinen Jungen, denen durch die genitale Beschneidung erhebliches Leid zugefügt wird. Dieses Leid ist mittlerweile in empirischen Studien ausreichend belegt. Mit religiösen Traditionen oder dem Recht auf Religionsausübung lässt sich dies nicht widerspruchsfrei begründen, zumal die Entwicklung der Kinderrechte in den letzten 300 Jahren in diesem Bereich nicht nur exklusiv den Mädchen zu Gute kommen kann. Denn das wäre mit dem Gleichheitsgrundsatz kaum zu vereinbaren.

    Mit einer Art Argument, dass man sich nicht so um die männlichen Kinder sorgen solle, verglichen mit dem ganzen Leid, das weltweit Frauen zugefügt wird, hat meines Erachtens schon die Spiegel-Bloggerin Sibylle Berg ordentlich ins Klo gegriffen.

    Daraus, dass man den Kinderschutz auf männliche ebenso wie auf weibliche Kinder anwendet, folgt nicht, dass man dadurch das Leid gegen Frauen beziehungsweise weibliche Kinder weniger ernst nähme. Auch ohne vorauseilenden Gehorsam habe ich in meinem Text auf einige Umdenkensprozesse verwiesen, von denen Frauen profitieren und die für uns heute selbstverständlich sind (Freiheit der Berufswahl, Wahlrecht).

    Wie sich umgekehrt jemand nach all den Jahren der Emanzipation und des Feminismus so über die Sorge um Jungen echauffieren kann, ist mir ein Rätsel. Niemand bezweifelt heute doch die theoretische Berechtigung des Feminismus, auch wenn manche Umstände in der Praxis noch zu Wünschen übrig lassen (für Männer übrigens auch – wer stirbt hier denn im Mittel Jahre früher?). Jetzt geht es darum, diese Selbstverständlichkeit im Sinne der Gleichberechtigung auch für Jungen und Männer gelten zu lassen.

    Zum Schluss würde ich mir noch wünschen, dieses sensible Thema nicht für ein allgemeines Religionsbashing zu nutzen. Es sind nicht “die abrahamitischen Religionen”, sondern bestimmte Menschen mit ihren Werten, Traditionen und Überzeugungen, die diese Religionen interpretieren und in der Praxis ausleben. Da hier prima facie niemand über die alleinige Wahrheit verfügt, kann man auch mit gegenseitigem Respekt miteinander diskutieren.

    Ich denke aber, dass es für so manchen Religionsvertreter jetzt an der Zeit ist, in der Gegenwart anzukommen und einzusehen, dass man durch einen Zentimeter Vorhaut mehr oder weniger niemanden an seiner Religionsausübung hindert.

  48. Ein Zentimeter?

    Ein Vielfaches davon fehlt dem beschnittenen Mann. Das lässt sich leicht am intakten Penis überprüfen.

    Ich kann die Widerstände bei denen, die Beschneidungen vornehmen oder vornehmen haben lassen, gut verstehen. Auch dass man sich hinter einer religiösen Vorschrift versteckt oder einen medizinisch-hygienischen Nutzen für das Kind herbeifabuliert. Wie sonst könnte man diese Tortur, die man einem oder seinem Kind angetan hat, sonst rechtfertigen?

    Die Eltern, die es nicht schaffen, sich derart selbst in die Tasche zu lügen und nur dem sozialen Druck nachgegeben haben, sind echt zu bedauern. Wer lebt schon gerne im Bewusstsein, seinem Kind unnötigerweise einen Schaden zugefügt zu haben.

  49. Abrahamitische Religionen schuld

    Zu Stephan Schleim 23.07.2012, 11:09

    Zitat: “Es sind nicht “die abrahamitischen Religionen”, sondern bestimmte Menschen mit ihren Werten, Traditionen und Überzeugungen, die diese Religionen interpretieren und in der Praxis ausleben. Da hier prima facie niemand über die alleinige Wahrheit verfügt, kann man auch mit gegenseitigem Respekt miteinander diskutieren.”

    Den Menschen wird die Religion meist von klein auf eingeprägt. Es ist die Religion, die das Übel ist. Und es geht nicht nur um die Beschneidung.

    Der Respekt bleibt erhalten, es geht um sachliche Aussagen. Das die Beschneidung abscheulich ist, ist eine moderate Sachaussage.

    Ich wundere mich, dass es Menschen gibt, die die Beschneidung von Kindern verteidigen, ohne die Verteidiger würde sie eingestellt.

    Joachim Datko, Regensburg
    Monopole.de

  50. AIDS Konferenz

    Auf der aktuellen AIDS-Konferenz in den USA wurde gefordert, dass alle Männer beschnitten werden sollen, weil dies das Ansteckungsrisiko für AIDS deutlich senkt (42%).

  51. Forderung nicht vernünftig

    Zu KRichard AIDS Konferenz 24.07.2012, 05:14 “… wurde gefordert, dass alle Männer beschnitten werden sollen, weil dies das Ansteckungsrisiko für AIDS deutlich senkt (42%).”

    Es gibt viele Maßnahmen, die das Risiko einer Ansteckung senken.

    Es soll jedem erwachsenen Mann frei stehen, sich beschneiden zu lassen.

    Was fürchterlich ist, ist die Beschneidung von Kindern. Wer starke Nerven hat, kann sich bei den Suchmaschinen Bilder über Beschneidungen von Kindern ansehen. Da sieht man, wie unmenschlich Religionen sein können.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph – Forum für eine faire, soziale – Marktwirtschaft
    http://www.monopole.de

  52. @KRichard

    Diese Aussage ist sinnlos und überflüssig, solange du nicht schreibst, wer diese Forderung aufstellte, ob sie nur für bestimmte Länder oder weltweit gelten solle und ob die Beschneidung freiwillig oder zwangsweise durchgeführt werden soll.

    Davon abgesehen ist es blödsinnig, die Beschneidung als Mittel der persönlichen AIDS-Vorsorge zu propagieren. Dafür ist sie viel zu unsicher. Es gibt nur eine Vorsorgemaßnahme, die beim Sex wirkungsvoll und mit großer Sicherheit vor der Ansteckung schützt: Die Benutzung von Kondomen.

  53. Beschneidung zur HIV-Prävention

    Zum Aspekt der Beschneidung zur HIV-Prävention in unseren Breitengraden hatte ich am Sonntag schon diese Gedanken formuliert (zu den genauen Daten, siehe die ebenfalls zitierte WHO-Studie).

    Ich finde das Argument an den Haaren herbeigezogen: Wer zur Risikogruppe gehört, der sollte sich effektiv durch den Gebrauch von Kondomen schützen.

  54. Islam + Judentum beschneiden?

    Beim Beschneidungsurteil geht es nicht nur um die Beschneidung, sondern auch um den Umgang mit anderen Relgionsgemeinschaften und ihren Kulturen, im konkreten Fall um den Umgang mit dem Islam und dem Judentum, zwei abrahamistischen Religionen gegen die Joachim Datko kämpft, denn (Zitat)“Die abrahamististischen Religionen sind gefährlich”.
    Stephan Schleim dagegen begründet seine Ablehnung der Beschneidung vor allem mit dem Wohl des Kindes wie es auch im Grundgesetz festgelegt ist, wobei er aber auch negative Erfahrungem mit der christlichen Religion durchscheinen lässt. Über das Beschneidungsproblem hinaus betont er die Individualrechte und die Selbstbestimmung gegenüber den Zwängen einer (Relgions-)Gemeinschaft. Zwänge, die er wahrgenommen und erfahren hat, und die auch seine Weigerung sich zu konfirmieren begründen.
    In seinem Text kommt viel europäische Kulturgeschichte zum Ausdruck bis hin zu den konkreten Autoren Karl Philipp Moritz, Hermann Hesse, Peter Hoeg und Stieg Larsson. Er beschreibt auch die erst wenig Jahrzehnte sich in Gang befindende Gleichberechtigung der Geschlechter und die Aufhebung des Verbots der Homosexualität. Das Verbot der Beschneidung erscheint in dieser Darstellung als logische Fortsetzung dieser Linie hin zu weniger Unterdrückung durch vorgegebene Regeln und Verbote, deren Quelle oft die praktizierte christliche Religion war.
    Insoweit geht Stephan Schleim’s Text weit über den konkreten Fall des Beschneidungsurteils hinaus und stellt Traditionen wie wir sie vom Christentum her kennen in Frage, wobei er das Beschneidungsverbot in die Linie der Abkehr von den religiösen Traditionen stellt und dementsprechend schreibt:
    (Zitat)“Das Aufgeben von Traditionen tut manchmal sogar weh aber anstatt sich von der Empörung einschüchtern zu lassen, können die Mitglieder des Deutshen Bundstages heute eine Beihilfe zum Überwinden derselben leisten.”
    Stephan Schleim kommt in seinem Text nicht mit einem einzigen Satz auf das Judentum oder den Islam zu sprechen sondern begründet den Kampf gegen fragwürdige Traditionen – die Beschneidung – mit der europäischen Emanzipationsgeschichte.

    Dass er überhaupt keine Wahrnehmung, kein Konzept für eine andere Kultur, andere Religionen in seinem Text zum Ausdruck bringt überrascht mich, denn selbst erkenne ich diesen Unterschied als sehr deutlich, ja sogar als potentiell bedrohlich. Das Beschneidungsurteil mit der europäischen Kulturentwicklung zu rechtfertigen ist sicher eine Möglichkeit wie man mit den “Anderen” umgehen kann, nämlich indem man ihre Andersartigkeit im Denken und in der Kultur ignoriert und sie als “Gleiche” imaginiert. Nur denken Stephan Schleim und Joachim Datko nicht zu Ende, wenn sie sich vor allem an “Materialisationen” von alten Traditionen wie der Beschneidung oder dem Kreuz im bayrischen Schulzimmer stören und darüber den viel wichtigeren Kulturunterschied zwischen unserer eigenen europäischen Kultur (der sogenannen Leitkultur) und den Kulturen des Islam und des Judentums vergessen. (Übrigens sollte Joachim Datto mal ein bayrisches Schulhaus-Kreuz wenden, vielleicht liest er auf der Rückseite: “Vom bayrischen Ministerpräsidenten persönlich für J. Datto aufgehängt, weil er einer der wenigen ist, die noch daran denken”)
    Ich selbst gestehe diesen andersartigen Kulturen – dem Islam, dem Judentum und dem Christentum – ein grundlegendes Existenzrecht innerhalb unserer offenen Gesellschaft zu. Und scheinbar gehört auch Jürgen Habermas zu diesem Lager und er meint: (Zitat sinngemäss NZZ 23.07.2011)
    1) “Die Religiösen müssen in einem liberalen Rechtsstaat die säkularen Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaat inklusive der Trennung von Religion und Politik nicht nur anerkennen, sondern aus ihrer Religion, aus ihrem Glauben heraus begründen”
    2) “Die Religiösen müssen Anliegen des Glaubens in säkulare Vernunftsargumente übersetzen, damit diese Argumente politisch zählen”

    Aber Habermas erwartet auch von den Nicht-Religiösen nicht von vornherein auszuschliessen, dass religiöse Aussagen eine existentielle Bedeutung für ein säkulares Leben haben können.

    Eine offene Gesellschaft, die perspektivisch völlig anders orientierte Religionsgemeinschaften integrieren und nicht einfach assimilieren will steht allerdings vor grossen Herausforderungen, denn selbst die christlichen Kirchen haben lange gebraucht bis sie demokratiekompatibel wurden.

    Mir fällt immer wieder auf wie an den “Anderen” äussere Merkmale stören. In Frankreich geht das so weit, dass keine religiösen Symbole in der Schule (tendenziell in der ganzen Öffentlichkeit) zur Schau getragen werden dürfen, also keine Kruzifixe, keine Ganzkörperverschleierung, keine Kippa.

    Habermas zielt dagegen mit der Forderung sich den Inhalten der “Anderen” auseinanderzusetzen viel stärker ins Zentrum des Problems eines Zusammenlebebens von fast Unvereinbarem.

    Als Abschluss möchte ich einen solchen Konflikt “offene Gesellschaft”/Religion am Beispiel des “Islams in Deutschland” und zwar an der konkreten Frage festmachen, wie der Koran und die Hadithe (Mohammed zugeschriebene Aussagen) in einer offenen Gesellschaft interpretiert werden müssen. Unter Muslimen ist die Auffasssung verbreitet, alles was im Koran stehe müsse wörtlich geglaubt werden und auch die Hadithe seien zu befolgen. Doch damit kommt man sogar mit dem Gesetz in Konflikt.
    Eines der Hadithe besagt: “Das Blut eines Muslims darf nur in drei Fallen legitimerweise vergossen werden: wenn es um einen älteren Ehebrecher geht, als Strafe für einen Mord und bei demjenigen, der von seiner Religion abfällt und seine Gemeinschaft verlässt.” In unserer offenen Gesellschaft darf niemand, auch nicht eine eingebettete andere Gesellschaft jemand anderen aus religiösen Gründen töten und zudem ist aus unserer Sicht ein Glaubensabfall Teil der Religionsfreiheit und eine Tötung eines vom Islam abfallenden – eines Apostaten – ein glatter Mord. Nach Habermas muss der in einer offenen Gesellschaft lebende Muslim nicht nur auf eine Tötung eines vom Islam Abfallenden verzichten, weil er sonst mit dem Gesetz in Konflikt käme, sondern er muss versuchen, dieses Tötungsverbot mit der islamischen Lehre selber in Einklang zu bringen.

    Fazit: Das Beschneidungsverbot könnte etwas ähnliches sein wie das Minarettverbott in der Schweiz, also ein Ausgrenzungsversuch gegenüber Andersgläubigen. Doch selbst wenn das nicht der Fall ist, ist die Beschneidung nur ein Konfliktpunkt “offene Gesellschaft”/Religion von vielen. Und die meisten dieser Konflikte gehen viel tiefer als äusserlich erkennbare Symbole und Merkmale.

  55. @Martin Holzherr: Konflikte diskutieren

    Die Beschneidung ist nur einer der Konfliktpunkte der Religionen mit einer offenen Gesellschaft und dieser offenen Gesellschaft mit den Religionen – da bin ich voll und ganz bei Ihnen. Und aus meiner Sicht wird ja dieser Konflikt (mit der Beschneidung) auch an der falschen Stelle angesprochen, wie ich etwa oben schon dargelegt habe. Und ich teile auch Ihre Bedenken, dass es letztlich für einen großen Teil der Bevölkerung nur um einen Ausgrenzungsversuch geht, leider.

    Allerdings glaube ich, dass das Problem nur durch einen dauernden Dialog im Staat, in den Religionen und zwischen Staat und Religion gelöst werden kann, oder erst einmal nur auf den Weg gebracht.

    Daher sehe ich die französischen Regelungen gar nicht so negativ (wie Sie). Dort geht es ja nicht um ein Stören an Symbolen (wie bei entsprechenden Streitigkeiten in Deutschland). Nein, in Frankreich geht es eher um die Möglichkeit, republikanische Werte auch in die Religionen einzubringen. Nun mag man sich über die Art und Weise streiten – aber die bisherigen Ansätze sind recht behutsam. Denn die religiösen Zeichen sind ja prinzipiell verboten – sondern nur an jenen Stellen, wo sie die Republik betreffen: Funktionäre und Schulen. Generell im öffentlichen (=republikanischen) Leben muss nur das Gesicht erkennbar sein – also Gesichtsschleier sind verboten, nicht Kippa oder Schleier insgesamt.

    Gerade über das Verbot in Schulen wird aber eine bedeutsame Möglichkeit für die kommenden Generationen geschaffen, die Möglichkeit sich wirklich zu entscheiden. Denn um sich wirklich entscheiden zu können, muss man das Andere kennen. Und genau das wird den Kindern in der Schule ermöglicht – dort sind sie so wie alle anderen und sie können so wie alle anderen sich ausleben. Außerhalb der Schule aber lernen sie die Gebote und damit einhergehenden Vorteile oder Nachteile kennen – sie können nun wirklich vergleichen. Und wenn sie älter werden, dann können sie sich auf zutreffender Grundlage entscheiden – nämlich auf ihrer eigenen Erfahrung.

    Das ist allerdings weder für die Religionen noch für die Republik so unproblematisch. Vielmehr erzieht es beide zu Toleranz. Denn es wird auf diesem Wege einige Menschen geben, die vom elterlichen Glauben abfallen. Aber es wird auf diesem Wege auch einige Menschen geben, die dem elterlichen Glauben noch näher treten – sie tun es jetzt aus freiem Willen. Und dieser Entschluss ist viel dauerhafter und viel lebendiger als jeder Zwang, was Michael Blume ja auch für Religionen gezeigt hat – anhand der Amish. Und mir gefällt das, weil nämlich damit der Staat wirklich multikulturell werden kann…

  56. Euthanasie-kommende Gesetze

    Bitte unbedingt lesen und auf http://www.diewarnung.net gehen.
    499. Der Welt wird bald eine der betrügerischsten Lügen präsentiert werden, welche die Menschheit zu diesem Zeitpunkt unmöglich (als solche) erkennen kann.
    Freitag, 20. Juli 2012, 17:46 Uhr

    Meine innig geliebte Tochter, die dreieinhalb Jahre Drangsal fangen im Dezember 2012 an.

    Das ist die Periode, in welcher der Antichrist als ein militärischer Held hervortreten wird.

    Seiner Seele ist Satan übergeben worden, der jeden Teil von ihm besitzt.

    Die Kräfte, die er besitzen wird, bedeuten, dass er in dieser Zeit nicht nur als der Mann des Friedens gesehen werden wird, sondern dass die Menschen auch denken werden, dass er Ich, Jesus Christus, der Retter der Menschheit, ist.

    Sie werden in dieser Zeit auch glauben, dass der Antichrist gesandt worden ist, um das Zweite Kommen zu verkünden.

    So viele arme Seelen werden deshalb sein Zeichen, das Zeichen des Tieres, bereitwillig annehmen. Denn er ist in jeder Hinsicht das Tier, auf Grund der Art und Weise, wie sich Satan in seinem Körper äußern wird.

    Er wird am Himmel Wunder vorführen.

    Er wird Menschen heilen.

    Er wird das Haupt der Neuen Welt-Religion sein. Er und der Falsche Prophet, der die „äußere Hülle“ der Katholischen Kirche auf Erden leiten wird, werden eng zusammenarbeiten, um alle Kinder Gottes zu täuschen.

    Der Welt wird bald eine der betrügerischsten Lügen präsentiert werden, welche die Menschheit zu diesem Zeitpunkt unmöglich (als solche) erkennen kann.

    Für diejenigen von euch, denen das Buch der Wahrheit gegeben wird, diese Meine Heiligen Botschaften, um die Menschheit vor diesen Dingen zu warnen, ihr sollt Folgendes wissen:

    So ausgeklügelt wird ihr Plan sein, dass viele durch das liebevolle, menschenfreundliche Äußere, das sie der Welt aus ihrem üblen Plan zeigen werden, getäuscht werden.

    Der Antichrist und der Falsche Prophet planen miteinander — bereits abschließend — ihre böse Regentschaft, und die ersten Dinge, die sie veranlassen werden, wird die Eskalation des Krieges im Nahen Osten sein.

    Der Antichrist wird der entscheidende Mann sein, der im Hintergrund die Strippen zieht. Danach wird er in den Vordergrund treten, und man wird ihn einem Friedensplan vermitteln sehen.

    Das wird der Zeitpunkt sein, wenn die Welt unter seinen Bann fallen wird.

    Währenddessen wird der Falsche Prophet innerhalb der Katholischen Kirche die Macht greifen.

    Sehr bald wird sie in die Neue-Welt-Religion — eine Fassade für den satanischen Kult — gesaugt werden. Der Kult um sich selbst wird das grundsätzliche Ziel dieses Abscheus sein — und die Einführung von Gesetzen, die auf zwei Dinge hinauslaufen werden:

    Die Abschaffung der Sakramente und die Abschaffung der Sünde.

    Die Sakramente werden nur durch jene Priester und dem weiteren christlichen Klerus, die Mir treu bleiben, verfügbar sein. Sie werden diese Sakramente in besonderen „Unterschlupf-Kirchen“ anbieten.

    Die Abschaffung der Sünde wird durch das Erlassen von Gesetzen eingeführt werden, welche man so sehen wird, dass sie die Toleranz unterstützen.

    Sie schließen Abtreibung, Euthanasie und gleichgeschlechtliche Ehen mit ein. Die Kirchen werden gezwungen werden, gleichgeschlechtliche Ehen zu erlauben, und die Priester werden gezwungen werden, sie in Meinen Augen zu segnen.

    Während dieser Zeit werden sie fortfahren, ihre eigene Version der Heiligen Messe zu sprechen. Ihr Opfer der Heiligen Eucharistie — wenn sie die Hostie schänden werden — wird in katholischen Kirchen gehalten werden.

    Meine Gegenwart wird in solchen Messen nicht nur nicht vorhanden sein, sondern sie wird auch in den wirklichen Kirchen, wo sie Mich entehren, fehlen.

    Alle diese Dinge werden für Meine Anhänger sehr furchterregend sein. Ihr werdet nicht mehr im Stande sein, aus den Sakramenten Nutzen zu ziehen, außer wenn sie von den Priestern in Meiner Rest-Kirche auf Erden gespendet werden.

    Das ist der Grund, warum Ich euch jetzt Geschenke gebe, solche wie den Vollkommenen Ablass für die Absolution eurer Sünden. Er ist nicht bestimmt, um für Katholiken den Akt der Beichte zu ersetzen.

    Er wird ein Weg sein, auf dem ihr in einem Zustand der Gnade bleiben könnt.

    Obwohl sich Milliarden von Menschen während der „Warnung“ bekehren werden, werden diese Prophetien dennoch eintreffen. Aber viele von ihnen können durch das Gebet abgeschwächt werden, um das Leiden und die Verfolgung zu reduzieren.

    Ihr, Meine Anhänger, — vergesst das nicht — seid zu jeder Zeit durch das Siegel des Lebendigen Gottes geschützt.

    Ihr müsst das Siegel verbreiten und es soviel Menschen wie möglich bringen.

    Bitte begreift, dass Ich euch diese Dinge berichte, um euch vorzubereiten, damit ihr möglichst viele Seelen davon abhalten könnt, das Zeichen des Tieres anzunehmen.

    Satan wird in denjenigen Seelen, die das Zeichen annehmen, die Macht der Besessenheit anwenden, und es wird sehr schwer sein, sie zu retten.

    Ihr werdet durch diese Mission jeden Schritt des Weges angewiesen werden, Meiner Anhänger. Ihr dürft nicht zulassen, dass eure Herzen Angst befällt; denn Ich werde euch mit dem Mut, mit der Stärke, mit dem Durchhaltevermögen und dem Vertrauen erfüllen, damit ihr euch erhobenen Hauptes erhebt, da ihr in Meiner Armee marschiert.

    Denkt daran, dass Satan diese Schlacht nicht gewinnen kann; denn das kann niemals sein.

    Nur diejenigen mit dem Siegel des Lebendigen Gottes und diejenigen, die treu und unerschütterlich an Gott festhalten, können gewinnen.

    Euer Jesus.

  57. @Holzherr: jenseits von Dogmen

    Nein, mir geht es überhaupt nicht um die Ausgrenzung von Juden oder Muslimen. Mir geht es nur darum, dass sie ihre Ansichten und Riten anderen nicht mit Gewalt aufzwingen sollen – und die Entscheidung für einen medizinisch nicht notwendigen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit kann man meines Erachtens nur dem jeweiligen Menschen selbst überlassen.

    Sie tun so, als ob es nicht Fälle geben könnte, in denen ein Mensch wie ich, nur in einer jüdischen Familie, aufwächst und sich dann gegen die Religion seiner Eltern entscheidet. Dass die Vorhaut dann aber schon abgeschnitten ist, das lässt sich dann nicht mehr rückgängig machen. Vielleicht haben die Menschen dann ihr Leben lang weniger Spaß am Sex – wissen Sie’s?

    Wenn jeder Mensch in diesem Staat prinzipiell einen anderen Menschen mit oder ohne Vorhaut als vollwertigen Menschen akzeptieren kann, warum sollten Juden oder Muslime das in Deutschland/in Westeuropa nicht auch tun können? Wenn z.B. die Menschen in Israel nicht wollen, dass Männer mit Vorhaut in ihr Land einreisen, dann brauchen sie das nur zu sagen und dann werde ich da auch nicht einreisen. So eine diskriminierende Vorschrift Menschen in einer modernen Demokratie, die an die Menschenrechte gebunden ist, aufzwingen zu wollen, scheint mir absurd.

    Überhaupt gibt es doch keine Rechtfertigung für die religiöse Beschneidung außer Dogmen. Es war sicher auch für die Sklavenhalter in den Südstaaten schwierig, sich daran zu gewöhnen, dass sie nicht mehr aus ihrer Sicht wertlose schwarze Menschen unter sich hatten, die sie demütigen konnten wie sie wollten, um sich selbst aufzuwerten; sie haben sich (in der Mehrheit) aber auch damit abfinden können. Warum sollten wir aber einfach akzeptieren, dass Religionen ihre Dogmen durchsetzen können, wenn diese gegen die Menschenrechte verstoßen? Dann brauchen wir den ganzen modernen Staat nicht mehr.

    Im Übrigen war eine meiner Motivationen der persönlichen Ergänzung, dass die Mehrheit der Menschen im Alter von 13-14 Jahren offenbar gar nicht dazu in der Lage ist, sich informiert und sinnvoll für das Christentum zu entscheiden – zumindest in meinem Freundeskreis kannte ich keinen einzigen. Daher sollte man diese Entscheidung m.E. auch bis zur Volljährigkeit aufheben (und nicht umgekehrt sogar jeden, der ohne seine Zustimmung getauft wurde, staatlich in die Kategorie “Christ” aufzunehmen und nur nach Zahlung einer Verwaltungsgebühr aus dieser Kategorie wieder zu entfernen).

  58. Ausgrenzung?

    Es geht bei den Protesten gegen die Beschneidung nicht darum, dass Rituale verboten oder religiöse Gruppen ausgegrenzt werden sollen.

    Es geht lediglich um den Zeitpunkt, wann dieses Ritual stattfinden soll.

    Ab einem religionsmündigen Alter (eventuell 18) soll dies allen freigestellt sein. Dann können sie mit ihrem Körper tun und lassen, was sie wollen.

    Dies ist nichts neues. Sowohl die Taufe als auch die Beschneidung waren früher fast ausschließlich bei Erwachsenen üblich.
    Erst als die Mitglieder ausblieben, haben einige religiöse Gruppen auf Kleinkinder zurückgegriffen. Dies rückgängig zu machen, ist Aufgabe des Staates.
    Die Religionsfreiheit der Eltern endet bei der zukünftigen Religionsfreiheit ihrer Kinder.

    Alles andere wäre eine Katastrophe. Erinnern wir uns daran, dass die Verbrechen des 3. Reiches mit der Unterscheidung verschiedener Gruppen und unterschiedlicher Rechtsprechung für diese anfingen.

    Wer heute wieder zweierlei Maß einführen will, der hat wirklich nichts von einem Rechtsstaat und Demokratie verstanden.

  59. @Martin Holzherr

    In einem früheren Beitrag geben Sie selber zu, dass es sich bei der Beschneidung um Unrecht handelt. Sie verharmlosen dieses Unrecht zwar als “kleines Unrecht”, wie Sie auch die Operation als “kleinen Eingriff ohne nachteilige Gesundheitsfolgen” verharmlosen. Aber es ist Unrecht und zudem kein kleines, sondern eines, welches gleich in mehrere Grundrechte eingreift (Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf negative Religionsfreiheit).

    Ihre Replik auf Herrn Schleim geht daher gravierend an der Sache vorbei. Sie unterstellen ihm, er würde seine Position ausschließlich aufgrund früherer negativer Erfahrungen mit Religion einnehmen und es sei bedrohlich, dass er sich nicht der Rolle auseinandersetze, die die Beschneidung im Islam und im Judentum einnehme. Da frage ich mich allerdings, was Ihnen den Einblick in Herrn Schleims religiöses Vorleben verschafft. Und noch beunruhigender finde ich die Tatsache, dass Sie angesichts der Grundrechtsverletzung, die auch bei Ärzten sowohl auf medizinische wie auch ethische Bedenken stößt, in einen erschreckenden Relativismus verfallen. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, dass Ihrer Meinung nach jedes religiöse Ritual erlaubt sein muss, solange es nur hinreichend fest im Kern einer Religion verankert ist. Und es entscheidet dabei die Lautstärke und Vehemenz, mit der die jeweiligen Religionsoberhäupter sich zu Worte melden.

    Was kommt als nächstes? Zulassen der Beschneidung bei Mädchen, wenn hier ein Imam oder ein zentralafrikanischer Schamane lautstark versichert, dass dies ein zentrales Element des religiösen Glaubens von dessen Familie sei?

  60. Lebenswelt aggressiver Hirtenvölker

    Zu Martin 24.07.2012, 15:46

    Zitat: “Beim Beschneidungsurteil geht es nicht nur um die Beschneidung, sondern auch um den Umgang mit anderen Relgionsgemeinschaften und ihren Kulturen, im konkreten Fall um den Umgang mit dem Islam und dem Judentum, zwei abrahamistischen Religionen gegen die Joachim Datko kämpft, denn (Zitat)”Die abrahamististischen Religionen sind gefährlich”.”

    Judentum, Christentum und Islam haben den selben fiktiven Gott. Gedanklich sind die Religionen in der Lebenswelt aggressiver Hirtenvölker verwurzelt und stehen geblieben. Den Übergang zur Stadtgesellschaft, Demokratie und Humanismus haben sie nie vollzogen.

    Wenn man etwas für gefährlich hält, dann ist dies lediglich eine Sachaussage und hat mit einem Kampf nichts zu tun. Alle drei abrahamitischen Religionen sind gefährlich, sie sind Feinde der Selbstbestimmung, ihr Ideal ist das Führerprinzip, wie es bei den Hirtenvölkern üblich war.

    Religionsfreiheit ist nicht die Freiheit der Priester das Selbstbestimmungsrecht des Menschen mit Füßen zu treten, sondern die Freiheit des Individuums sich selbst zu entscheiden, ob es einer Religion angehören will oder nicht.

    Humanismus und naturwissenschaftliche Weltsicht sind wesentlich besser als religiöse Weltanschauungen.

    Ich bin gerne bereit, gegenüber Print- und Internetmedien zum Unterschied zwischen religiöser Weltsicht und rationaler Welterklärung Stellung zu nehmen.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph – Monopole.de

  61. @Pseudo

    Du sprichst schon das Richtige an: Schönheitsoperationen sind Eltern weiterhin gestattet, “nur” die Beschneidung aus religiösen Gründen ist derzeit umstritten. Komisch, oder!?

    Und: Deine Tochter ist mit 17 Jahren bereits religionsmündig.

    Übrigens: Mit zwei Kindern liegst Du weit über dem Schnitt der Konfessionslosen, die in Österreich bereits unter ein Kind pro Frau gefallen sind. Mich würde es freuen, wenn es mehr familienorientierte Humanisten gäbe…

  62. @Stephan

    Juden oder Muslime drängen Dir gar nichts auf, Du plädierst ihnen gegenüber für ein Verbot. Und wir wären dann die einzige Nation der Erde mit einem solchen, aber am deutschen Wesen soll jetzt halt auch die Vorhaut genesen…

    Und, nochmal: Niemand stört sich an Schönheitsoperationen, die auch an Kindern weiter erlaubt sind. Auch Abtreibungen interessieren nicht. Nur wenn es gegen religiöse Minderheiten geht, entdecken hier plötzlich die kinderarmen Massen ihre angebliche Liebe zum Kind, die man jüdischen & islamischen Eltern abspricht… Die Heuchelei ist da m.E. mit Händen zu greifen, zumal sich hier auch gleich Antisemiten wie Joachim Datko austoben dürfen…

    Wie war das vor ein paar Jahrzehnten mit der antiautoritären Erziehung? Da meinten auch viele, andere Familien zwangsbefreien zu müssen. Da damals aber noch genug von diesen selbst Kinder hatten, bemerkten sie ihren Irrtum irgendwann selbst – heute hat sich das Thema weitgehend erledigt und gilt als peinliche Phase.

    Heute dagegen schwätzen viele Leute über religiöse Erziehung daher, die weder einen Bezug zu Religion noch zu Kindern haben. Merkel hat schon Recht, wir drohen langsam zu einer Ichling-“Komikernation” zu werden.

    PS: Ich wünsche Dir übrigens ganz viel Erfolg beim Tanz-Suchen, da ich davon ausgehe, dass Du manches differenzierter sehen würdest, wenn Du die entsprechenden Erfahrungen z.B. als Vater machen würdest. Nix gegen theoretische Philosophie, aber ich kann über vieles auch nur lächeln, was ich mir damals kinderlos zusammen theoretisiert habe.

  63. Pfaffen und die kleinen Jungs

    Der “Religioswissenschaftler”Blume findet es also voellig in Ordnung, wenn kleinen Jungs am Genital rumgeschnippelt wird. Ich weiss schon, weshalb ich meine Kinder immer von den Pfaffen ferngehalten habe!

  64. Achja, Herr Blume.

    Alles wie gehabt. Sie suchen sich irgendwelche Strohmänner, auf die Sie dann mit Verve einprügeln, bemühen ständig Godwins Law, als ob Sie noch nie ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt hätten, aber um die echte Frage, warum eine Grundrechtsverletzung an Kindern nachrangig gegenüber dem Recht auf religiöse Rituale sein soll, drücken Sie sich nach wie vor in peinlichster Form herum. Und besitzen dann die Dreistigkeit, Ihr Apologetentum und Ihren Religionsdarwinismus als besonders kinderfreundlich zu bezeichnen.

  65. Gräueltat der Beschneidung von Jungen

    Zu Michael Blume 24.07.2012, 21:14
    “Und wir wären dann die einzige Nation der Erde mit einem solchen, aber am deutschen Wesen soll jetzt halt auch die Vorhaut genesen…”

    ======

    Es geht um Kinder, die man quält. Jeder der argumentativ die Gräueltat der Beschneidung von Jungen verteidigt macht sich schuldig.

    Wer die Nerven dazu hat, sehe sich bei den Suchmaschinen Bilder über die Beschneidung an. Haben die Menschen, die so etwas durchführen, kein Mitgefühl?

    Es ist gut, dass wir den Humanismus und die Naturwissenschaften haben, die Religionen sind oft ein Fluch für die Menschen.

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph
    http://www.monopole.de

  66. @Michael Blume: Schönheitsoperationen

    Und, nochmal: Niemand stört sich an Schönheitsoperationen, die auch an Kindern weiter erlaubt sind.

    Unter Schönheitsoperation versteht man im Allgemeinen einen medizinischen Eingriff, der eine permanente Veränderung des Erscheinungsbilds des Körpers zum Zweck hat und der nur aus ästhetischen Gründen vorgenommen wird.

    Davon abzugrenzen sind Korrekturen von sog. Fehlbildungen.

    Kind ist, wer noch nicht 14 Jahre alt ist. Was meint google zu dem Thema:

    Focus
    Mittwoch, 23.04.2008
    Schnippeln an Kindern?
    “Politiker diskutieren ein Verbot von Schönheits-OPs an Minderjährigen. Jeder Fünfte zwischen 9 und 14 Jahren wünscht sich einen maßgeschneiderten Körper.”

    Stern
    2. Mai 2008
    Schönheitsoperationen Wann darf ein Kind unters Messer?
    “Jedes fünfte Kind in Deutschland zwischen 9 und 14 Jahren wünscht sich eine kosmetische Korrektur. Bisher genügte die Erlaubnis der Eltern, SPD und Union wollen das per Gesetz ändern. Ein Vertreter des Kinderschutzbundes befürwortet dies, eine Sexualtherapeutin hält den Plan für sinnlos – ein Pro und Kontra.”

    Ich stelle fest:

    1. Stört sich sogar die Politik an Schönheits-OPs.
    2. Gibt es komischerweise hier keine Einwilligungsproblematik.
    3. Mit Einwilligung keine KV.

  67. @Michael Blume: induzierter Abort

    Auch Abtreibungen interessieren nicht.

    Sie müssen im Strafgesetzbuch unter “Schwangerschaftsabbruch” nachschlagen:

    http://dejure.org/gesetze/StGB/218.html

    “(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”

    Dass Ihnen die Debatte um den § 218 nicht präsent ist, mag der Gnade Ihrer späten Geburt geschuldet sein.

  68. @Michael Blume: Ich glaub es nicht!

    Nur wenn es gegen religiöse Minderheiten geht, entdecken hier plötzlich die kinderarmen Massen ihre angebliche Liebe zum Kind,

    Kann man jemandem Kinderlosigkeit vorwerfen?

    die man jüdischen & islamischen Eltern abspricht…

    Sie pirschen sich erstaunlich nah an die Argumentation von Benutzer “Physiker” heran.

    Die Heuchelei ist da m.E. mit Händen zu greifen, zumal sich hier auch gleich Antisemiten wie Joachim Datko austoben dürfen…

    Sie sind doch sonst – um ein Argument von Spritkopf aufzugreifen – für die Chance auf Weiterentwicklung von Traditionen im Sinne der Menschenrechte. Warum bei der Tradition des Antisemitismus nicht?

  69. @Michael Blume: Mit Händen zu greifen

    ich kann über vieles auch nur lächeln, was ich mir damals kinderlos zusammen theoretisiert habe.

    Reue in Tugend ummünzen?
    Das Sein bestimmt das Bewusstsein?

  70. @Stephan Schleim: Aus unserer Sicht als

    ..der Welt.
    Eltern zwingen ihren Kindern unvermeidbar ihre Ansichten auf und noch viel mehr. Sie formen sie in vielerelei Hinsicht mit dem was sie tun und wie sie sich verhalten. Und wenn im Judentum die Beschneidung eine solch wichtige Rolle spielt wie behauptet, dann werden jüdische Eltern ihr Kind beschneiden, gerade weil sie das beste für ihr Kind wollen.
    Es stimmt vielleicht, wenn sie schreiben: “Überhaupt gibt es doch keine Rechtfertigung für die religiöse Beschneidung außer Dogmen.”, doch Dogmen oder religiöse Überzeugungen sind für Gläubige genau so wichtig wie rationale Einsichten. Die Beschneidung bei Juden ist insoweit vergleichbar mit der Taufe bei Christen und kann – wenn der Glaube es will – nicht einfach auf später verschoben werden.

    Ihre Argumentation wurzelt in unserer aktuellen westlichen, liberalen Kultur, in der die Rechte des Individuums über den Verpflichtungen durch Autoritäten wie Behörden, Lehrern oder Glaubensgemeinschaften stehen.
    Das ist gut so. Doch das ist nur eine Seite. Es gibt auch andere Kulturen und Gemeinschaften, in denen ganz andere Regeln gelten. Regeln, die wir selbst nie befolgen wollten und die wir trotzdem akzeptieren müssen wenn wir die andere Kultur, den anderen Glauben gelten lassen wollen. Gelten lassen bedeutet nur, dass wir die Anderen so leben lassen wie sie das wollen. Einzige Einschränkung ist der klare Bruch eines für uns fundamentalen Rechts durch die andere Gemeinschaft. Unsere offene Gesellschaft kann darum Mord oder schwere Strafen mit körperlichen Folgen nicht akzeptieren, mag das die Religion der Anderen noch so verlangen.
    Natürlich gibt es auch Grenzfälle – nur sollte man die klein halten. Die Beschneidung von Knaben ist offensichtlich vor allem für Juden sehr wichtig. Wir sollten sie deshalb nur dann verbieten, wenn unsere Gründe noch wichtiger sind.

    Ein Verbot, das nicht für Angehörige unserer Kultur sondern für Angehörige einer anderen Kultur gilt, ist immer ein Übergriff, wenn es etwas Fundamentales der anderen Kultur betrifft ein massiver Übergriff, der eventuell das Zusammenleben der anderen Kultur mit unserer in Frage stellt.

    Wenn man mit dem Kindswohl argumentiert, könnte/müsste man noch viele Dinge und Praktiken anderer Glaubensgemeinschaften verbieten, die aus unserer Sicht fragwürdig sind. Viele dieser Dinge kennen sie aber gar nicht. Doch es gibt nicht nur die Beschneidung die problematisch sein könnte. Ist es z.B. gut für das Kind, wenn es in eine Koranschule geschickt wird, möglicherweise als Ersatz für die Grundschule? Es hängt vielleicht vom Land ab.
    Doch selbst wenn sie eine “normale” Erziehung in einer anderen Glaubensgemeinschaft kennen würden, könnte es sein, dass sie sich an vielem stören würden und überall das Kindswohl in Gefahr sähen. Einfach darum, weil es nicht unseren liberalen Erwartungen entspricht. Eine andere Kultur akzeptieren heisst einiges akzeptieren – allerdings nicht alles.

  71. Über die Beschneidung hinaus.

    Die Beschneidung ist nur ein Problem im Umgang einer offenen Gesellschaft mit Glaubensgemeinschaften.

    Dieses Thema wurde kürzlich unter dem Titel “Sollen die Gläubigen an die Demokratie glauben?” in einem NZZ-Feuilleton Beitrag aufgenommen.

    Ich verlinke es hier vor allem deshalb, weil sich hier die meisten in das Thema Beschneidung aus unserer eigenen Sicht verbissen haben. Es gibt aber auch andere Sichten darauf. Eine offene Gesellschaft akzeptiert Fremdes solange es sich an Grundregeln hält. Eine offene Gesellschaft kann sogar in Frage gestellt werden. Das lässt sich gar nicht vermeiden, wenn man Glaubensgemeinschaften leben lässt und ihre Ansichten ernst nimmt.

  72. Religionswissenschaftler?

    Zu Peter Bosshard 24.07.2012, 21:34

    Bei “Religionswissenschaften” sollte man vorsichtig sein. Das Christentum war oft erbitterter Gegner der Wissenschaften, haben die doch die abstrusen Vorstellungen der Priester in Frage gestellt. Bei uns in Regensburg sind Theologie-Professoren scheinbar der r.-k. Kirche unterworfen.

    Siehe: http://www.domradio.de/aktuell/50625/bischof-mueller-professoren-sollen-sich-beim-papst-entschuldigen.html

    “Der Bischof hält den Professoren vor, … Außerdem müssten die Theologen vor ihm, dem Bischof, erscheinen und das Glaubensbekenntnis sowie einen Treueeid auf die Lehre der katholischen Kirche ablegen.”

    Das ist irrational.

  73. @Martin Holzherr

    Es gibt auch andere Kulturen und Gemeinschaften, in denen ganz andere Regeln gelten. Regeln, die wir selbst nie befolgen wollten und die wir trotzdem akzeptieren müssen wenn wir die andere Kultur, den anderen Glauben gelten lassen wollen. Gelten lassen bedeutet nur, dass wir die Anderen so leben lassen wie sie das wollen.

    Einverstanden, solange sich die anderen Kulturen im Rahmen unserer Gesetze bewegen.

    Einzige Einschränkung ist der klare Bruch eines für uns fundamentalen Rechts durch die andere Gemeinschaft. Unsere offene Gesellschaft kann darum Mord oder schwere Strafen mit körperlichen Folgen nicht akzeptieren, mag das die Religion der Anderen noch so verlangen.

    Und hier widerspreche ich ganz entschieden, wenn Sie den Gesetzesbruch durch religiöse Rituale erst dann als nicht akzeptabel deklarieren, wenn Mord oder schwere körperliche Folgen involviert sind. Meine Güte, was ist das denn für eine absurde Rechtsauffassung? Haben Sie Ihr Demokratieverständnis bei Bischof Dyba gelernt?

    Nein, Ihre gruselige Auffassung von “Liberalität” teile ich ganz und gar nicht.

  74. Bundestagspetition und Kinderrechte

    Es gibt eine Bundestagspetition zu Beschneidungen, die vom Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e.V., vom Bund Deutscher Kriminalbeamter, der Deutschen Kinderhilfe e.V. und MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs) initiiert wurde. Man will damit eine sachlichere Diskussion erreichen und die Politik ermahnen keine übereilten Entscheidungen zu treffen. Hier der Wortlaut der Petition:
    https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen/

    Im internationalen Übereinkommen über die Rechte des Kindes (Kinderrechtskonvention) steht in Artikel 24 III folgendes: “Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.”
    Über Menschen- und Kinderrechte sollte man nicht verhandeln müssen. Trotzdem ist es offensichtlich notwendig, auch weil viele Leute meinen, dass es sich bei einer Beschneidung um eine Lappalie handelt. Hier ein Video, das die Beschneidung eines Säuglings zeigt:
    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en

  75. @Stephan: Nachtrag

    Lieber Stephan,

    noch einen Nachtrag zu Deiner Annahme, Familiengründung sei v.a. eine Sache der existentiellen Sicherheit. Dagegen sprechen schon die Daten: Es werden umso weniger Kinder geboren, umso “besser” es den Menschen geht, umso weniger sie also auch auf (religiöse & sonstige( Gemeinschaft angewiesen sind.

    Und in meinem konkreten Fall:

    1. Geheiratet habe ich während der Ausbildung.

    2. Das erste Kind hatten wir am Ende des Studiums.

    3. Das zweite Kind hatten wir während ich befristet angestellt war. Und auch das dritte vor der Verbeamtung.

    Sicherlich wirst Du zu Recht einwenden, dass es im Umgang mit Unsicherheit eben große individuelle Unterschiede gibt. Erlaube mir aber den Hinweis: Dieses Coping ist eine der Funktionen, die Religion erfüllen kann. Eine Stabilisierung von Beziehungen eine andere, vgl. z.B. hier:
    https://scilogs.spektrum.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/liebe-und-leidenschaften/2012-06-11/zusammen-beten-zusammen-bleiben.-eine-studie-zu-paargebeten-und-vertrauen

    Das sind halt all die Dinge, die in rationalistisch verkürzten Weltbildern kaum gesehen werden – mit eindeutigen und beobachtbaren Folgen…

  76. Glaube wird vielen Menschen zur Last

    Zu Michael Blume Zitat: “… zusammen-beten-zusammen-bleiben.-eine-studie-zu-paargebeten-und-vertrauen”

    Der Glaube wird vielen Menschen zur Last, insbesondere bei strengen Katholiken. Paarbeziehungen werden dort durch irrationale kirchliche Vorgaben überbewertet. Ich kann Betroffenen nur anraten, sich so weit wie möglich von der Glaubenslast zu befreien, den abrahamitischen Gott gibt es nicht, er ist ein Hirngespinst von Hirtenvölkern.

  77. @Spritkopf: Toleranz für Intolerante

    Jede Erziehung von Kindern (Unmündigen) bedeutet, dass man für sie Entscheide trifft, die die Kinder später, wenn sie erwachsen sind, vielleicht anders treffen würden und man könnte einiger dieser Entscheide als kleines Unrecht bezeichnen.

    Sie schreiben: “In einem früheren Beitrag geben Sie selber zu, dass es sich bei der Beschneidung um Unrecht handelt. … Aber es ist Unrecht und zudem kein kleines, sondern eines, welches gleich in mehrere Grundrechte eingreift (Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf negative Religionsfreiheit).”
    Die von ihnen genannten Grundrechte können auch miteinander in Konflikt geraten: Beschneidung könnte als Körperverletzung aufgefasst werden, andererseits haben die Eltern das Recht ihr Kind in einer bestimmten Religion zu erziehen. Dazu später.
    Das Recht auf negative Religionsfreiheit, welches sie erwähnen, meint nach Wikipedia ” Die Neutralität des Staates im Bereich der negativen Religions- und Weltanschauungsfreiheit, also dem Schutz des Einzelnen vor Missionierung durch den Staat, vor Individuen in staatlichen Institutionen oder vor privaten Organisationen auf staatlichem Grund, findet an der Umsetzung von anderen Grundrechten seine Begrenzung.” Es geht bei negativer Religionsfreiheit also um Beeinflussung durch den Staat nicht aber, wie sie das auffassen, darum, dass Eltern ihre Kinder nicht in einer bestimmten Religion erziehen dürfen. Im Gegenteil nach Völkerrecht gilt:
    “Die Vertragsstaaten verpflichten sich, die Freiheit der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds oder Pflegers zu achten, die religiöse und sittliche Erziehung ihrer Kinder in Übereinstimmung mit ihren eigenen Überzeugungen sicherzustellen.”
    Sie schreiben zu meinen Kommentar in dem ich auf den Beitrag von Stephan Schleim detailliert eingegangen bin:
    “Ihre Replik auf Herrn Schleim geht daher gravierend an der Sache vorbei. Sie unterstellen ihm, er würde seine Position ausschließlich aufgrund früherer negativer Erfahrungen mit Religion einnehmen und es sei bedrohlich, dass er sich nicht der Rolle auseinandersetze, die die Beschneidung im Islam und im Judentum einnehme”
    Das haben sie teilweise falsch aufgefasst. Wenn ich schreibe, “Dass er überhaupt keine Wahrnehmung, kein Konzept für eine andere Kultur, andere Religionen in seinem Text zum Ausdruck bringt überrascht mich, denn selbst erkenne ich diesen Unterschied als sehr deutlich, ja sogar als potentiell bedrohlich.” so meinte ich damit, dass die Kultur und damit auch die Kindererziehung anderer Religionsgemeinschaften aus unserer Sicht bedrohlich von den idealen einer liberalen Gesellschaft abweichen kann. Dazu gehört für mich, dass muslimische Mädchen sehr früh in die vorgesehene Geschlechterrolle hineinerzogen werden. Wenn man konsequent immer nur an die Menschenrechte und an die ungerechtfertigte Beeinflussung von Kindern durch Eltern denkt, dann kann man einige Glaubensgemeinschaften und ihre Art zu erziehen nicht akzeptieren.
    Doch so hart darf man nicht sein, denn dann dürfte der Islam in Deutschland gar nicht gelebt werden. Stefan Schleim berichtet ja über Relikte christlichen Glaubens und christlicher Erziehung in seiner Jugend und ist dann stolz darauf, dass er sich nicht konfirmieren liess (in einer sich bereits auflösenden Religion). Als Leser erhält man den Eindruck die ganze Gesellschaft müsse sich nach Stephan Schleim von überholten Konventionen/Traditionen lösen. Dies mag absolut richtig sein. Was mich aber irritiert daran, ist dass er keinen Unterschied zwischen Christentum, Judentum und Islam macht. Er urteilt also nicht nur über seine eigene Gesellschaft sondern über alle Gemeinschaften auf deutschem Boden. Ohne dass er es merkt wird er zum Vertreter einer Nulltoleranz. Für Verletzungen der Individualrechte gibt es Null Toleranz und die Religionsgemeinschaft spielt da keine Rolle. Das wäre ein vernünftiger Grundsatz, wenn Stephan Schleim nicht zugleich die Grenzen sehr eng stecken würde. Für mich ist die Beschneidung zwar ein deutlicher Eingriff aber durchaus vergleichbar mit anderen Erziehungspraktiken, die in islamischen und jüdischen Glaubensgemeinschaften gang und gäbe sind.

    Mit obigem habe ich auch ihre anderen Einwände berücksichtigt. Sie schreiben:
    “Und hier widerspreche ich ganz entschieden, wenn Sie den Gesetzesbruch durch religiöse Rituale erst dann als nicht akzeptabel deklarieren, wenn Mord oder schwere körperliche Folgen involviert sind.”
    Meine Antwort: Mord und schwere Körperverletzung kann keine Religionsgemeinschaft für sich als Strafmöglichkeit beanspruchen. Man muss sich aber bewusst sein, dass für einen Muslim der Mord an einem Abtrünnigen erlaubt, vielleicht sogar Pflicht ist.
    Zitat: “Das Blut eines Muslims darf nur in drei Fallen legitimerweise vergossen werden: wenn es um einen älteren Ehebrecher geht, als Strafe für einen Mord und bei demjenigen, der von seiner Religion abfällt und seine Gemeinschaft verlässt.”
    Ein Muslim muss also damit zurechtkommen, dass einiges, vielleicht sogar vieles, was seine Religion als richtig auffasst, hier falsch oder sogar ein Verbrechen ist.
    Natürlich ist hier noch viel mehr verboten als Mord und schwere Körperverletzung. Doch man sollte im Zweifel die Praktiken der anderen Religionsgemeinschaften akzeptieren. Wenn man es umgekehrt macht stellt man eventuell die ganze Religionsgemeinschaft in Frage. Und in der Tat sehe ich den Islam als inkompatibel zur europäischen Gesellschaft an. Doch das muss man bis zu einem gewissen Grade akzeptieren, will man nicht das muslimische Leben in D verunmöglichen.

  78. @Martin Holzherr

    Die von ihnen genannten Grundrechte können auch miteinander in Konflikt geraten: Beschneidung könnte als Körperverletzung aufgefasst werden,

    Nicht nur “könnte”. Beschneidung ist eine Körperverletzung. Und nicht erst seit dem Urteil des Kölner Landgerichts, sondern auch schon vorher.

    andererseits haben die Eltern das Recht ihr Kind in einer bestimmten Religion zu erziehen.

    Dieses Recht haben sie und das will ich ihnen auch nicht absprechen. Zur Erziehung gehört aber definitiv nicht mehr der Eingriff in die körperliche Integrität. Schläge als Erziehungsmittel sind gesetzlich verboten, da kann ein wesentlich tieferer Eingriff wie eine Beschneidung nicht erlaubt sein. Oder sollen wir auch erlauben, dass fundamentalchristliche Eltern ihren Kindern ein Kreuz auf die Stirn tätowieren? Mit welchem Recht wollen Sie die weibliche Beschneidung verbieten, wenn die männliche erlaubt bleibt? Wo ziehen Sie die Grenze?

    Doch man sollte im Zweifel die Praktiken der anderen Religionsgemeinschaften akzeptieren. Wenn man es umgekehrt macht stellt man eventuell die ganze Religionsgemeinschaft in Frage.

    Wo durch jene Praktiken die Grundrechte von anderen tangiert werden, gibt es keine Zweifel mehr. An dieser Stelle sind sie unzulässig. Das ist die Rechtsgrundlage unseres Staates und das ist die Grundlage für die Menschenrechte. An dieser Stelle haben sich religiöse Riten dem Recht des Einzelnen auf körperliche Unversehrtheit unterzuordnen, auch wenn das unsere vorgeblich so kinderfreundlichen Apologeten, die ihre Fruchtbarkeit wie einen Heiligenschein vor sich hertragen, ganz anders sehen.

    Im übrigen hat mir noch niemand die Frage beantworten können, inwiefern das Dasein einer ganzen Religionsgemeinschaft auf dem Spiel stünde, nur weil man männlichen Säuglingen nicht mehr einen wesentlichen Teil ihres Penisses abschneiden darf. Die nächste Frage schließe ich gleich an, warum es bei jüdischen Mädchen offenbar nicht notwendig ist, ihnen ein Körperteil abzuschneiden, um eine Zugehörigkeit zur Gemeinschaft zu manifestieren?

    Und noch ein letztes Wort zur Überschrift Ihres Postings. Sie mögen tolerant gegenüber Kindesmißhandlungen sein. Ich bin es nicht.

  79. @Blume, Pseudo: Schönheits-OP

    Bitte hier keinen naturalistischen Fehlschluss begehen (weil A so ist, ist A richtig): Zwar ist es im Interesse der Konsistenz von Moral und Recht, die Voraussetzungen und Folgen von Praxis A (z.B. Beschneidung) mit der von Praxis B (z.B. Lippen aufspritzen) zu vergleichen – ein prinzipielles Recht oder Unrecht können wir damit jedoch nicht begründen, denn es könnte ja sein, dass die verglichene Praxis Unrecht beziehungsweise Recht ist.

    Sogenannte Schönheitsoperationen bei Minderjährigen sind meines Erachtens nicht unproblematisch; diese Woche hatte ich gerade am Mittagstisch mit ein paar Züricher Psychiatern und Psychologen darüber eine ebenfalls kritische Diskussion. Hier in Zürich gibt es z.B. schon im Hauptbahnhof sogenannte Schönheitssalons, wo man sich ähnlich wie bei einem Friseurtermin im Vorbeigehen seine Zellen mit Botox abtöten lassen kann. Die Klassenkameradin einer früherin Freundin hat zum 18. Geburtstag von ihrer Mutter einen Gutschein für eine Brustvergrößerung geschenkt bekommen, denn “sonst findest du nie einen Mann.”

    Folglich: Das ist ein Thema für sich und meines Erachtens kein Maßstab für die religiöse Beschneidung von Kindern.

  80. @Michael Blume: Am deutschen Wesen…

    braucht meines Erachtens nicht die Welt zu genesen, vielleicht sollte aber die Welt in dem einen oder anderen Fall die Menschenrechte etwas ernster nehmen.

    Niemand stört sich an Schönheitsoperationen, die auch an Kindern weiter erlaubt sind. Auch Abtreibungen interessieren nicht.

    Das stimmt meiner Erfahrung nach einfach nicht – beispielsweise im Ethikunterricht in der Schule (wahrscheinlich auch im Religionsunterricht) oder auch im Philosophiestudium haben wir diese Themen kritisch diskutiert und zwar nicht nur aus dem Blickwinkel säkularer, sondern auch religiöser Ethiken.

    Ferner gibt es in Deutschland wie in anderen Ländern auch Ethikräte, die mal mehr, mal weniger pluralistisch zusammengesetzt sind, und nicht zuletzt auch die Berufsethiker, die zu diesen Themen bereits publiziert haben.

    Ohne hier jetzt eine endgültige fachliche Meinung vertreten zu wollen, tendiere ich spontan dazu, sowohl die religiöse Beschneidung als auch Schönheitsoperationen bei Minderjährigen für moralisch problematisch zu halten, insoweit die Eingriffe in beiden Fällen weder medizinisch notwendig noch einfach reversibel sind und mit bestimmten Risiken verbunden sind (und, entscheidend, die Minderjährigen selbst darin nicht einwilligen können).

    Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass der von dir zuvor kritisierte Individualismus unter dem Deckmantel der “individuellen Freiheit” zu vielen Phänomenen führt, die ich ebenfalls für problematisch halte. Das heben wir uns aber lieber für eine andere Diskussion auf, mit Blick auf das Gehirndoping ist meine kritische Haltung ja aber bekannt – und in meiner universitären Lehre beziehe ich dieses Thema auch kritisch vergleichend auf Schönheitsoperationen oder Doping im Sport.

    Zum Schluss noch meine Bitte, mit Vorwürfen wie dem des Antisemitismus vorsichtig zu sein, denn ich würde mich freuen, wenn wir diese Diskussion hier führen und abschließen können, ohne dass jemand Anwälte oder Gerichte bemüht.

  81. P.S. zu “Ichling-Komiker”

    Merkel hat schon Recht, wir drohen langsam zu einer Ichling-“Komikernation” zu werden.

    Leben es uns aber nicht auch viele Prominente und Politiker, gerade auch diejenigen der derzeitigen Regierungskoalition, vor, das Ichling-Komikerdasein?

    Wo sind denn die Stimmen, die einmal deutlich machen: Zusammen schaffen wir das, brüder- und schwesterlich mit Herz und Hand?

  82. @Spritkopf

    “Im übrigen hat mir noch niemand die Frage beantworten können, inwiefern das Dasein einer ganzen Religionsgemeinschaft auf dem Spiel stünde, nur weil man männlichen Säuglingen nicht mehr einen wesentlichen Teil ihres Penisses abschneiden darf.”

    Das ist in der Tat eine gute Frage, auf die ich mit meinem ersten Kommentar hinauswollte. Wie wichtig ist denn Otto-Normaljude die Beschneidung und wäre ein Verbot für ihn/ihr wirklich ein Auswanderungsgrund? Wir bekommen medial doch immer nur die Extrempositionen der religiösen Fundamentalisten zu hören. Was überwiegt bei Otto-Normaljude und Lieschen-Müller-Muslima: Das Entsetzen nicht mehr beschneiden zu dürfen oder die Freude es nicht mehr zu müssen?

  83. @Holzherr: Kulturrelativismus & Vorhäute

    Ich sehe meine Irrtumsmöglichkeit in dieser Debatte ein, gerade deshalb formuliere ich meine Meinung hier ja als Meinung – die sich im Übrigen vor allem über die Reaktion der Mitglieder des Deutschen Bundestags sowie einige Kurzschlüsse der öffentlichen Debatte empört – und nicht mit dem Schwert in der Hand.

    Ich bin gespannt, ob und wie sich die Legislative beziehungsweise das Bundesverfassungsgericht des Falls annehmen werden und dann eventuell eine ähnliche “Lösung” wie beim Schwangerschaftsabbruch finden, die zwar unter Strafe steht, unter bestimmten Voraussetzungen aber nicht strafrechtlich verfolgt wird (in diese Richtung deutete ja schon das Urteil des Kölner Gerichts).

    Bisher konnte mir niemand erklären, warum ein Judentum ohne Beschneidung (oder mit symbolischer Alternative aber ohne Körperverletzung) nicht möglich sein sollte, und wieso jüdische Eltern und Gemeinschaften ihre Jungen nicht mit ein paar Zentimetern Penishaut mehr oder weniger genauso liebevoll, warm und gegebenenfalls religiös akzeptieren und erziehen können.

    Ich finde es komisch, dass Sie das, worauf Sie sich berufen, die Religionsfreiheit, für sich und die Eltern beanspruchen, gerade aber für die betroffenen Kinder nicht gelten lassen wollen; und die Beschneidung ist eben nicht nur eventuell traumatisch, sondern auch irreversibel.

    Ein Gedankenexperiment zur Verdeutlichung: Nehmen wir an, es gäbe Religionen, die der Vorhaut einen bestimmten rituellen Charakter beimessen (Islam und Judentum tun dies ja allgemein sogar, nur dann mit anderem Vorzeichen) in dem Sinne, dass etwa nur Männer mit Vorhaut zu Priestern dieser Religionen werden können; womöglich gibt es so eine Religion sogar tatsächlich. Nennen wir sie für unser Gedankenexperiment die Vorhautisten.

    Jetzt wächst ein Junge in einer religiösen Familie auf, die seinen Penis als Kind beschneiden lässt. Wenn der Junge jedoch älter wird, stellt er fest, dass er sich mit der Religion seiner Familie nicht identifizieren kann. Gleichzeitig hat er die Schriften der Vorhautisten gelesen und findet diese Religion am überzeugendsten. Er konvertiert zu diesem Glauben, der Weg zum Priestertum in dieser Religion ist ihm aber verwährt, weil andere an ihm in der Vergangenheit den chirurgischen Eingriff an ihm vorgenommen haben.

    Was ist also mit der religiösen Freiheit dieses Menschen? Ist die nichts wert, sondern nur die der mächtigen Mehrheitsreligionen? Das Berufen auf die Freiheit der Religionsausübung hilft bei diesem Fall meines Erachtens also nicht, weil diese für den Betroffenen genauso gelten muss; das schließt die chirurgische Festlegung jedoch aus.

    Wer mein Vorhautisten-Gedankenexperiment absurd findet, der lese bitte einmal 5. Mose 23:2

    Es darf keiner in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden, dessen Hoden zerquetscht oder dessen Glied abgeschnitten ist.

  84. @Holzherr: Grundregeln & Verletzung

    Eine offene Gesellschaft akzeptiert Fremdes solange es sich an Grundregeln hält.

    Das ist aber hier doch gerade der Punkt: Dass es eben zu unseren Grundregeln gehört, dass man ohne dessen Einwilligung niemandes Körper verletzen darf!

  85. @Michael: zu deinem Nachtrag

    Ich bin da deiner Meinung, hatte stattdessen Erfahrungen mit v.a. gleichaltrigen Bekannten reflektiert; das ökonomische Denken haben viele so verinnerlicht, dass sie es an die erste Stelle stellen – aber macht uns dies nicht z.B. Frau Merkel vor, wenn sie von “Alternativlosigkeit” spricht? Dieses Wort sollte man m.E. gerade Politikern verbieten, denn wenn die Entscheidungen wirklich alternativlos wären, dann bräuchte es auch nicht so eines teuren legislativen Apparats.

    Meine Haltung ist da eher, zuerst das Richtige zu tun und dann einen Weg zu finden, dies zu bezahlen; dabei kann man sich tatsächlich auch an den vorgelebten Beispielen mancher religiöser Menschen orientieren und davon lernen.

    Als Alternativen zu ökonomischen Werten lese ich diese im Übrigen immer wieder gerne und ich fand in diesem Sinne z.B. auch die ethisch-politischen Beiträge Margot Käßmanns interessant.

  86. @S.: Beschneidungsquote 20 %

    Wie wichtig ist denn Otto-Normaljude die Beschneidung und wäre ein Verbot für ihn/ihr wirklich ein Auswanderungsgrund?

    Um das Argument, durch die Strafbarkeit der Beschneidung werde jüdisches Leben in Deutschland unmöglich, vernünftig einordnen zu können, ist es hilfreich, zu wissen, wie hoch der Anteil der beschnittenen Männer in der Gruppe ist.

    Dazu aus einer Sendung des WDR5 vom 01.07.2012:

    http://medien.wdr.de/m/1340980821/radio/eden/wdr5_diesseits_von_eden_20120701_0900.mp3

    Ab 06:48: „Allerdings nur eine Minderheit der Juden hierzulande ist beschnitten, denn die meisten sind in den vergangenen 20 Jahren aus der ehemaligen Sowjetunion gekommen. Die Söhne wurden dort wegen der Repressalien in der Regel nicht beschnitten und haben auch als Erwachsene in Deutschland dieses Ritual nicht vollzogen. Rabbiner gehen davon aus, dass höchstens jeder fünfte Jude beschnitten ist.“

  87. @Stephan Schleim : Vorhautisten sind wir

    Die von ihnen imaginierte Vorhautisten-Religion (intakte Vorhaut gefordert) verlangt genau das von ihren Mitgliedern, was sie – also Stephan Schleim – von einer Religionsgemeinschaft, einem Glauben fordern: Nämlich dass die Religionsgemeinschaft nicht “zuviel” von den Gläubigen abfordert (und evtl. sogar abschneiden will), dass sie ihre Mitglieder nicht zu stark “markiert”. Doch das ist ja gerade das Charakteristikum einer Religion – dass man sich mit Haut und Haaren und bis in den Tod einem Glauben verschreibt.
    Weniger passt der zweite Teil ihres Gedankenexperiments zu ihrer Vorstellung vom Umgang mit Religiösen. In diesem zweiten Teil konvertiert ein Junge zu einer anderen Glaubensgemeinschaft. Typischerweise sind Konvertiten bereits gläubig und bekehren sich dann zu einer besseren Religion, eigentlich genau wie bei ihnen beschrieben, wo der streng religiöse Jude eine bessere Religion findet.
    Nur sind sie tendenziell ja gegen einen zu starken religiösen Einfluss der Eltern auf die Kinder. Ihre eigene Beschreibung der Konfirmationsverweigerung und der Satz über die zu begrabenden Traditionen bezeugt das. Ihr Ideal scheint zu sein, dass sich erst Erwachsene zu einer Religion bekennen. Und insgeheim hoffen sie, dass ein Erwachsener klug genug geworden ist, um so einen Unsinn zu unterlassen.
    Die Vermutung liegt nahe, dass für sie religiöse Freiheit vor allem die Freiheit ist, sich gegen die Religion zu bekennen. Nun, ganz so anders denke ich nicht.

    Nur akzeptiere ich die Andersartigkeit einer anderen Kultur soweit das noch irgendwie mit unserer eigenen Gesellschaft und Gesetzgebung in Übereinstimmung gebracht werden kann, während sie immer nur mit Individualfreiheiten argumentieren. Ich behaupte auch, dass sie zuwenig konsequent zu Ende denken und dass sie der Praxis der Beschneidung viel zu viel Gewicht und Bedeutung beimessen. Wer aber über die Beschneidung hinaus dem Individuum und seiner Selbstbestimmung generell mehr Wert zumisst als der Kultur in der das Individuum aufwächst, der müsste meiner Meinung nach den heute in Deutschland praktizierten Islam generell in Zweifel ziehen, liegt er doch gesellschaftlich noch Jahrhunderte hinter der christlichen Praxis zurück, die sie bereits abgelehnt haben.

  88. @Martin Holzherr

    Die von ihnen imaginierte Vorhautisten-Religion (intakte Vorhaut gefordert) verlangt genau das von ihren Mitgliedern, was sie – also Stephan Schleim – von einer Religionsgemeinschaft, einem Glauben fordern: Nämlich dass die Religionsgemeinschaft nicht “zuviel” von den Gläubigen abfordert (und evtl. sogar abschneiden will), dass sie ihre Mitglieder nicht zu stark “markiert”.

    Das ist ein Strohmann-Argument. Ein Erwachsener ist frei, sich jedem Ritus zu unterwerfen, den er will. Er kann sich die Vorhaut abschneiden lassen und damit genau die starke Markierung vornehmen, von der Sie reden. Das wird weder auf meinen noch – so meine Vermutung – auf Herrn Schleims Widerstand stoßen.

    Wir reden hier aber von Säuglingen und Kindern, die noch nicht zu einer religiösen Willensäußerung fähig sind, sich somit schon prinzipiell nicht einem Glauben bis in den Tod verschreiben können.

  89. @Holzherr: Korrektur

    Für das Gedankenexperiment und das entsprechende Argument spielt es keine Rolle, ob der Mensch erst einer anderen Religion angehört oder nicht – es geht einzig darum, dass seine Freiheit der Religionsausübung dadurch beschnitten wurde, dass andere unter dem Vorwand der Religionsausübung einen schweren Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit vorgenommen haben.

    Zur Erziehung kann ich mich nicht äußern, jedenfalls nicht als Experte. Was die religiöse Erziehung angeht, sollte man idealerweise einfach mit gutem Vorbild vorangehen. Wenn man seinen Glauben authentisch lebt, dann ist das für mich das beste Argument.

    Dass es an solchen Vorbildern in meinem Umfeld mangelte, darum ging es in meinem persönlichen Einschub, das ist für das Beschneidungsargument jedoch irrelevant. Dennoch finde ich es problematisch, dass man meiner Erfahrung nach christliche Traditionen, hier die der Konfirmation, überwiegend durch Androhen von Strafe oder Manipulation durch Geschenke durchsetzt.

    Ist das dann die richtige gesellschaftlich-politische Bildung zu einem verantwortungsvollen demokratischen Bürger? Dann brauchen wir uns über die vielen Korruptions- und Bestechungsskandale auch nicht zu wundern.

    Und insgeheim hoffen sie, dass ein Erwachsener klug genug geworden ist, um so einen Unsinn zu unterlassen.
    Die Vermutung liegt nahe, dass für sie religiöse Freiheit vor allem die Freiheit ist, sich gegen die Religion zu bekennen. Nun, ganz so anders denke ich nicht.

    Das stimmt überhaupt nicht; ich habe in meinem Leben einige inspirierende religiöse Persönlichkeiten kennen gelernt und den Gedankenaustausch gesucht und genossen. Dass mir das Christentum allgemein nicht authentisch begegnet ist und sich mir auch noch kein Gott offenbart hat, steht auf einem anderen Blatt. Daher halte ich Menschen mit anderen Erfahrungen aber nicht für geistig beschränkt oder prinzipiell unaufgeklärt.

    Für mich bedeutet gelebte Aufklärung nicht nur distanzierte Indifferenz, sondern aktiven Gedankenaustausch.

    Warum aber ausgerechnet so eine alte und mächtige Weltreligion wie das Judentum an einem Zipfelchen Vorhaut hängen soll, das kann ich aber einfach niht verstehen und hat hier ja auch noch niemand zu erklären versucht. Daher mein Verdacht, dass es einfach um die Schwierigkeit geht, eine gewohnte, dogmatisch verankerte Tradition aufzugeben – dann müsste man ja auch ferner anerkennen, dass einem die eigenen Vorfahren womöglich ein großes Unrecht angetan haben.

  90. Religionsfreiheit vs. Körperverletzung

    Hier geht es “nur” um die Vorhaut, die in der Regel später vermutlich niemand vermisst.

    ABER wenn man eine alte Tradtion deswegen wichtiger als die körperliche Unversehrtheit eine Kindes findet, WEIL es eine alte Tradtion ist .. wie ist das dann mit anderen “Riten” bei den die Körper der Kinder “manipuliert” werden?

    Ist das in jedem Fall “in Ordnung”, weil man eine alte Tradition hat, die das fordert?

    Die Beschneidung weiblicher Genitalien wird in der Regel auch mit “Tradition” begründet … was genau mach die eine Tradition schlechter als die andere?

    Die schwere der “Körperverletzung”?
    Oder weil die eine aus der christlichen Urreligion dem Judentum kommt .. oder wie?

  91. @all: noch ein Aspekt

    Es ist interessant zu sehen, daß sich die Diskussionen hier nur darum drehen, ob eine Penisverstümmelung als Körperverletzung toleriert werden kann, wenn sie aus religiösen Gründen geschieht.

    Dabei geht es – genau wie bei der Klitorisbeschneidung Frauen auch – um sexuelle Selbstbestimmung, um Unterdrückung des sexuellen Empfindens und die implizite Neudefinition der Würde des Mannes. Denn offenbar ist die Politik der Meinung, daß die Würde des Mannes nicht tangiert wird, wenn man seinen Penis verstümmelt ohne ihn vorher zu fragen.

    Mona ist imho die Einzige, die das bemerkt hat. Und es ist sympthomatisch, daß sie eine Frau ist: Sie hat – völlig zu recht – eine intuitive Auffassung von der sexuellen Würde der Frau. Und es stellt sich sehr die Frage, ob die hier diskutierenden Männer kein Verständnis von ihrer eigenen Würde als sexuelles Wesen haben oder nicht wagen, es öffentlich zu vertreten.

    Letzteres wäre in einer europäischen Kultur, die jeden Mann als potentiellen Vergewaltiger auffaßt, nicht verwunderlich.

    Anyway: Penisverstümmelung hat auch unabänderlich den Aspekt eines Kulturkampfes. Bei der Frau wurde er geführt und glücklicherweise gewonnen. Nun müssen die Männer für sich selbst sorgen. Werdet ihr das tun?

    Zu der Position von Martin Holzherr wäre noch anzumerken in der Natur positivistischen Rechtes liegt, daß die Feststellung einer Rechtsverletzung unabhängig von ihren Gründen ist und die Gründe allein für die Frage der nachträglichen Rechtfertigung relevant sind. Das ist wichtig, weil so eine Rechtfertigung natürlich viel strengeren Kriterien unterliegt und Toleranz gegenüber Kulturen bei diesem Spiel daher kein zugelassenes Argumet ist: Offenbar diskutieren hier keine Juristen mit.

    BG aus Berkeley

  92. @Elmar Diedrichs: Nicht ganz

    Zum Aspekt der Würde bin ich im Prinzip bei Ihnen und hatte das oben (am Ende) auch schon unter Bezug auf Mona und Verweis auf Art. 3 GG anklingen lassen. Nur sehe ich es derzeit nicht als zielführend an, die Debatte noch weiter aufzuheizen – indem man zu den schon beidseits bestehenden Keulen auch noch eine Würdeverletzung gesellt. Zumal diese nach Durchführungspraxis und damit einhergehenden Beschränkungen doch in einer anderen Liga spielt als die Pharaonische Beschneidung. Entscheidender aber ist für mich der Uterschied in der Diskussion im Vergleich zum Kulturkampf bei der weiblichen Beschneidung – dort ging es keinem der dagegen Kämpfenden um die Ablehnung einer bestimmten Religion, während das heute leider doch ein (wichtiger) Grund zu sein scheint (wenn auch wie oben angesprochen kaum überraschend).

    Zum juristischen Aspekt der Abwägung kann ich Ihnen nicht ganz zustimmen. Denn hier geht es nicht um eine Rechtfertigung im klassischen sinne. Vielmehr geht es um die Abwägung zweier von der Verfassung geschützter Rechtsgüter: Körperliche Unversehrtheit einerseits und Elterliches Erziehungsrecht und Religionsfreiheit andererseits. Und damit ist die Toleranz gegenüber Religions-Kulturen sehr wohl ein zugelassenes Argument (wie oben schon dargelegt) – ob entscheidend, das ist damit nicht gesagt, denn aus meiner Sicht hat das LG Köln richtig entschieden.

  93. @Noït Atiga: Nachtrag

    Ich wollte Ihren Betrag keinesgfalls schmälern, habe aber wohl zu schlampig gelesen.

    “Nur sehe ich es derzeit nicht als zielführend an, die Debatte noch weiter aufzuheizen”

    Ich denke nicht, daß eine Debatte, zu der man weitere Argumente hinzufügt, um sie zu entscheiden, angeheizt wird. Anheizen würde man sie durch Polemiken a la Blume, der Kinderlosen das Recht abspricht, in dieser Debatte aufzutreten. Beträge zu Sache beruhigen eher die Gemüter.

    “dort ging es keinem der dagegen Kämpfenden um die Ablehnung einer bestimmten Religion, während das heute leider doch ein (wichtiger) Grund zu sein scheint”

    Daran kann ich mich leider nicht erinnern. Und es geht meiner Ansicht nach auch nicht darum Religionen per se schlecht zu machen, sondern ihre Eingriffe in die Menschenrechte zurückzuweisen. Stephan hat das sehr eindrucksvoll auf den Punkt gebracht: Niemand kann erwarten ernst genommen zu werden, wenn er sich dann in seiner Religionsfreiheit eingeschränkft sieht, wenn er kleinen Jungs nicht mehr am Schwanz rumschnippeln darf. So ein Standpunkt ist einfach lächerlich.

    “Vielmehr geht es um die Abwägung zweier von der Verfassung geschützter Rechtsgüter:”

    Wo haben Sie das das her? Argumentationen dieser Art kann das BVerfG führen, aber hier geht es um einen strafrechtlichen Tatbestand, nicht um die Kollision zweier Grundrechte. Man sieht auch diesen Punkt in völliger Klarheit an Stephans Gedankenexperiment der Vorhautisten: Es zeigt, daß die Beschneidung von Säuglingen deren Religionsfreiheit verletzt – eine Sache, die den Genitalverstümmlern und ihren Protagonisten total egal ist in ihrer Argumentation. De facto bewegen sich daher alle Diskutanden auf strafrechtlicher Ebene.

  94. @Elmar Diederichs: Diskussions-Argumente

    Auf sachlicher Ebene bin ich bei Ihnen und auch bei Stephan Schleim – ich bin gegen jede medizinisch nicht indizierte Operation von Kindern wie auch gegen jede psychische Gewalt gegen sie.

    Ich sehe aber auch das große Problem der Religionen, auch aus eigener Erfahrung – man kann nur sehr schwer über einen anerzogenen Schatten springen. Und die Beschneidung gehört so selbstverständlich zu diesen Religionen, dass viele Gläubige oft noch nicht einmal darüber nachgedacht haben. Wenn ihnen dieses grundlegende Ritual (und das ist es) nun auf einmal von außen verboten wird, dann können sie nur mit Protest reagieren. Das ist mehr als menschlich. Und schon der Widerstand gegen die Beschneidung aus den eigenen Reihen mobilisiert derart viele Abwehrkräfte, dass darüber Familien zerbrochen sind – und das in Regligionen, denen Familie alles bedeutet. Das kann man von außen kaum nachvollziehen. Allerdings stellt ein jüdischer Arzt dieses Problem sehr bildlich dar, auch seine Zweifel aus medizinischer Sicht.

    Aus diesem Grund finde ich den religiösen Standpunkt nicht lächerlich, nein ich kann ihn sehr gut nachvollziehen (wenn auch nicht die Form aller Äußerungen). Wir haben als Nation ähnliche Problem, die außerhalb keiner versteht – die man aber auch nicht ansprechen darf. Und darum nehme ich die Religionen für voll. Auch wenn ich versuche, ihre und unsere Proteste auf eine sachliche Ebene zu bringen. Die Emotionen werden wir nicht vermeiden können, aber wir sollten (aus meiner Sicht) versuchen, sie nicht zu provozieren. Daher hatte ich das oben bewusst nur angedeutet – wenn Sie es erst überlesen haben, folgten Sie also der Absicht ;-). Denn Manches wird dann besser verarbeitet, wenn man es zunächst allenfalls unbewusst wahrnimmt. Dann sind die psychischen Abwehrreaktionen nicht so groß, man kann sich erstmal auf die anderen Fragen konzentrieren und irgendwann werden die unbewusst aufgenommenen Aspekte doch auch für beide Seiten akzeptabel. Darum bin ich hier ausnahmsweise dafür, ein Argument in der Debatte zumindest nicht zu betonen – auch wenn Sie im Prinzip Recht haben, dass jedes Argument die Debatte bereichert.

    Aber wir müssen endlich eine Debatte führen – und insofern liegt das versäumnis auch auf Seiten des Staates. Wurde das doch in der Öffentlichkeit fast nicht diskutiert. Darum ist mir die Diskussion jetzt wichtig und die Zeit zur Diskussion – die von @Mona oben zitierte Petition kann ich nur voll und ganz unterstützen: Lassen wir uns 2 Jahre zur Diskussion und belassen das Recht solange im heutigen Zustand. So wird ein sanfter Druck ausgeübt, aber erstmal keine Härte – denn medizinisch einwandfreie Beschneidung ist dann strafbar, wird aber nicht verfolgt. Und wir werden alle aus der Diskussion lernen…

  95. Elmar Diederichs: Zu den Rechtsgütern

    Das folgt aus dem Urteil des LG Köln (Seiten 6 aE-8) und aus den allgemeinen Grundsätzen. Denn anders als man sich das meist vorstellt, muss diese Abwägung von Grundrechten auch von allen anderen Gerichten vorgenommen werden – im Rahmen der Auslegung einschlägiger Normen. Bei der Beschneidung geht es (wie bei jeder Operation) um eine Einwilligung des Verletzten, die der Minderjährige natürlich nicht selbst geben kann, sondern nur seine Eltern für ihn.

    Allerdings dürfen die Eltern auch nicht in Alles einwilligen, sondern nur in Operationen zum Wohle des Kindes. Und hier stehen sich dann die oben ausgeführten Interessen des Kindes gegenüber – darunter auch die verfassungsmäßige Garantie (!), dass die Eltern ihr Kind in ihrer Tradition und ihrer Religion erziehen dürfen. Darum ist ja die Abwägung so schwierig, denn es gibt dazu keine konkrete Gesetzesnorm, die Beschneidung nun verbietet oder erlaubt (wie übrigens bei sehr vielen Fragen).

    Ob die negative Religionsfreiheit des Kindes betroffen ist, darüber darf man streiten. Denn dem Kind wird ein Religionswechsel durch die Beschneidung ja nicht unmöglich gemacht. Schließlich gibt es keine Religion, deren Priester man nur mit Vorhaut werden kann. Und insofern ist @Stephan Schleims Gedankenexperiment auf juristischem Gebiet falsch – denn das Recht muss mit dem Gegebenen abwägen. Und insofern sind die Bemerkungen von @Michael Blume und @Martin Holzherr durchaus richtig, dass die Eltern viel Einfluss haben (sollen).

    Doch auch wenn die negative Religionsfreiheit nicht zwingend gegen den Eingriff spricht, so doch mit guten Argumenten die körperliche Unverletzlichkeit – zumal es schon jetzt Ausnahmen von der Beschneidungen gibt und die einzige Beschränkug eines nicht beschnittenen Juden (Nichtzulassung zum Passahopfer) vor 2000 Jahren das letzte Mal relevant war (Besagter Artikel des jüdischen Arztes). Dazu kommt noch (und das wird auch da angesprochen), dass sich viele (erwachsene) Gläubige nicht an jene Religionsvorschriften halten, die sie selbst einschränken – was die Kraft der traditionellen Argumente für Eingriffe in Kinderrechte auch juristisch schwächt.

  96. @Noït Atiga: Politik

    “Wenn ihnen dieses grundlegende Ritual (und das ist es) nun auf einmal von außen verboten wird, dann können sie nur mit Protest reagieren. Das ist mehr als menschlich.”

    Ich habe nichts dagegen, daß sie protestieren, im Gegenteil: Eine Position, die öffentlich diskutiert wird, ist 1000x weniger gefährlich, als eine, die sich als stilles ressentiment in die Gemüter frißt. Aber die Politk scheint entschlossen, den religiösen Lobbisten zu folgen und das geht natürlich nicht.

    “und das in Regligionen, denen Familie alles bedeutet.”

    Und? Was sind nun mal die Konsequenzen, wenn man sich auf Religion einläßt. Wer daran zerbricht .. bitte: Ist nicht mein Problem.

    Das kann man von außen kaum nachvollziehen. Allerdings stellt ein jüdischer Arzt dieses Problem sehr bildlich dar, auch seine Zweifel aus medizinischer Sicht.

    “Wir haben als Nation ähnliche Problem, die außerhalb keiner versteht – die man aber auch nicht ansprechen darf.”

    Ich konnte ich leider nicht erahnen, was Sie meinen.

    “Und darum nehme ich die Religionen für voll.”

    Ich versuche nicht, Ihnen das streitig zu machen. Was Sie selbst für sich entscheiden und mit sich machen wollen, habe ich nicht zu kritisieren. Nur wenn an Kindern Verbrechen verübt werden, dann sage ich was. Und daß dies im Namen der Religionen geschieht, spielt dafür keine Rolle.

    “aber wir sollten (aus meiner Sicht) versuchen, sie nicht zu provozieren.”

    Es muß ein merkwürdiges gesellschaftliches Klima sein, in der der Hinweis auf die sexuelle Würde des Mannes eine Provokation ist.

    “Dann sind die psychischen Abwehrreaktionen nicht so groß”

    Wer angesichts der sexuellen Würde des Mannes Abwehrreaktionen entwickelt, hat unsere Geringschätzung verdient. Ganz einfach.

    Das werden Sie sicher wieder für psychologisch unklug halten, aber ich denke, darauf kommt es einfach im Moment nicht: Die sexuelle Würde des Mannes ist so wichtig, daß Befindlichkeiten Anderer dahhinter zurückstehen müssen.

    “Und wir werden alle aus der Diskussion lernen…”

    Ich verstehe absolut ihren Punkt und vielleicht wäre dieses Vorgehen sogar erfolgreicher, als der offene Protest, den ich beführworte. Dennoch denke ich, daß hier die von Ihnen skizzierte Zurückhaltung eine nicht hinnehmbare Ungerechtigkeit wäre.

    Aber das führt – Sie sehen es selbst – natürlich auf ein ganz anderes Diskussionsthema.

  97. @Noït Atiga: Recht

    “Das folgt aus dem Urteil des LG Köln (Seiten 6 aE-8) und aus den allgemeinen Grundsätzen.”

    Nö.

    Weder aus dem Urteil, daß – ich bin Ihrem link gefolgt – eine Abwägung vornimmt, sondern die Rolle der Sozialadäquenz diskutiert und dann §17 StGB anwendet, noch aus allgemeinen Grundsätzen: Zwar prüft jedes Gericht implizit die Verfassungsmäßigkeit von Normen und stellt im Zweifel eine Richteranfrage, aber es ist NICHT ermächtigt, in JEDEM Fall eine Abwägung selbst und individuell vorzunehmen und mal hier und mal da die Abwägung nach Gutdünken abzuändern. Wenn eine Abwägung gemacht werden muß, dann macht die das BVerfG und der Rest hat sich dran zu halten. So funktioniert das.

    Mir ist weiterhin unklar, woher Sie die story mit der Abwägung haben.

    “Schließlich gibt es keine Religion, deren Priester man nur mit Vorhaut werden kann. Und insofern ist @Stephan Schleims Gedankenexperiment auf juristischem Gebiet falsch – denn das Recht muss mit dem Gegebenen abwägen.”

    Keineswegs: Es steht jedem frei, eine Religion, die ihm beliebt, in die Welt zu setzen. Gedankenexperimente sind übrigens nicht falsch, sondern höchstens inkonsistent. Und das mit dem falschen juristischen Gebiet ist eine unübersetzbare Metapher: Keiner weiß, was das bedeutet.

    Die Gründe, aus denen sie das Gedankenexperiement ablehnen bleiben daher im Dunkeln und können folglich nicht ernst genommen werden.

    Es ist daher auch unklar, ob sie – trotz ihrer Beteuerungen – nicht doch eine Verstümmlung von kleinen Jungs zulassen wollen.

  98. @Elmar Diederichs: Ja, ja Politik

    ad 1: Dem Entschluss der Politik bin auch ich keineswegs freundlich gesinnt und hatte das nebenan bei Michael Blume schon deutlich angesprochen.

    ad 2, 4: Das mögen Konsequenzen beim Einlassen mit Religionen sein – aber diese Streitigkeiten werden auf dem Rücken der Schwächsten ausgetragen, und das sind die Kinder – die Sie und ich ja gerade schützen wollen. Darum auch bin ich für die Diskussion, denn damit können wir die Erwachsenen belasten ohne dass die das unmittelbar (unbewusst) an die Kinder weitergeben. Darum sage ich wie Sie viel und deutlich, versuche aber die Provokationen zu vermeiden.

    ad 3: Nationalstolz?

    ad 5: Wenn man es so sachlich sieht vermutlich nicht, aber “Würde” dürfte noch katastrophalere Reaktionen der Religionen hervorrufen als jetzt schon “Kindeswohl”. Und da wird erstmal nicht auf das berechtigte Argument reagiert, sondern da werden die Emotionen hochgekocht – was das Diskutieren nur erschwert.

    ad 6: Wichtig ja, sehr wichtig. Aber das psychische Wohlergehen der Kinder ist mindestens ebenso wichtig – zumal deren anerkenntnis in den Gemeinschaften. Und mit Geringschätzung kommt man gesellschaftlich nicht wirklich weiter, das ist dann eher eine der Abwehrreaktionen, die ich oben für das Land ansprach. Denn wer sich wirklich überlegen fühlt, der kann Anderen entgegenkommen – zumindest wenn auch die sich austauschen wollen.

    ad 7: Ungerechtigkeit ja, aber wie groß ist denn das Risiko noch tieferer Ungerechtigkeiten durch die auf Kinder umgelenkten psychischen Abwehrreaktionen?

  99. @Elmar Diederichs: Recht

    Positivrechtlich nimmt das LG Köln sehr wohl eine Abwägung vor:

    Gemäß § 1627 Satz 1 BGB sind vom Sorgerecht nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohl des Kindes dienen. Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur … und 2 Satz 1 GG begrenzt. … Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet … Schwarz (JZ 2008, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre – auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen. (Seiten

    Und diese Abwägung muss das LG Köln wie jedes Gericht vornehmen. Es ist also SEHR WOHL ermächtigt und verpflichtet, in jedem Fall bei der Anwendung existierender Vorschriften eine Abwägung vorzunehmen. Was Sie meinen und was nur das BVerfG darf, das ist die Verfassungswidrigkeit von nachkonstitutionellem Recht festzustellen – wenn also ein Gericht vermutet, dass nach dem Grundgesetz entstandene Normen verfassungswidrig sind, so muss es diese Frage dem BVerfG vorlegen. In allen anderen Fällen muss das Gericht selbst abwägen. Es kann allerdings von den darüberliegenden Gerichten kontrolliert werden und hinsichtlich der Konkretisierung verfassungsrechtlicher Wertungen steht der Weg zum BVerfG offen.

    Zum Gedankenexperiment: Es steht jedem frei, eine solche Religion zu gründen – da haben Sie Recht. Nur hat das noch keiner getan, und deswegen ist es für das Recht irrelevant. Wenn es einmal eine solche Religion (nicht nur Sekte) geben sollte – dann wäre das ein Argument, heute so nicht. Daher lehne ich das Gedankenexperiment vor dem Hintergrund des Rechtes ab. Also: Bei der rechtlichen Abwägung ist das Gedankenexperiment irrelevant und damit auf juristischem Gebiet falsch.

    Politisch bin ich anderer Ansicht – aber meine politischen Wertungen haben in einer rechtlichen Erklärung nichts zu suchen, daher gab es auch zwei Antworten ;-).

  100. Elmar Diederichs: Zitatkorrektur

    Das Zitat oben war fehlerhaft, daher hier die Abwägung:

    … Eine Einwilligung der Eltern lag vor, vermochte indes die tatbestandsmäßige Körperverletzung nicht zu rechtfertigen.
    Gemäß § 1627 Satz 1 BGB sind vom Sorgerecht nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohl des Kindes dienen. Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur … entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes. Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. … Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irrepara-bel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet … Schwarz (JZ 2008, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre – auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen.

  101. @Noït Atiga: dem Ende entgegen

    So wie ich das jetzt verstanden habe, bleiben zwei Unstimmigkeiten: Zunächst mal die über das adäquate politische Vorgehen.

    Die Frage ist vielleicht nicht zentral für diesen posts und ich bin auch nicht sicher, inwiefern da etwas auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wird. Irgendwie seh ich nicht, daß sich der politische Zorn der Religösen auf die Kinder richten könnte – auch nicht so ganz das sujet dieses posts.

    Etwas ernster ist da schon die Frage der Abwägung. Hier kann ich Ihnen leider immer noch nicht folgen. Betrachten Sie noch einmal das Zitat.

    “Eine Einwilligung der Eltern lag vor, vermochte indes die tatbestandsmäßige Körperverletzung nicht zu rechtfertigen.”

    Das ist die Aussage A. Und A soll jetzt begründet werden. Nun werden zwei Fakten referiert.

    Erstens: “entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes.”

    Zweitens:

    “Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt.”

    Nun sagen die Richter, was sie machen wollen:

    “Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten.”

    Das ist KEINE Abwägung, da steht nichts von “wichtiger” oder “überwiegt” oder so.

    Nun wollen sie ihre Entscheidung fällen. Das machen sie aber nicht via Abwägung, sondern die Richter weisen auf eine dritte Tatsache hin. Sie lautet:

    “Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB.”

    Nix Abwägung, sondern systematische de lege interpretation. Dann geht es weiter mit dem Tatsachenreferat:

    “Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irrepara-bel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.”

    Jetzt kommt vielleicht die Stelle, wo Ihnen immer die Sache mit der Abwägung in den Sinn kommt:

    “Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist”

    Das ist auch keine Abwägung, sondern hier wird einfach die Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB angewendet. Der mag irgendwann mal auf einer Abwägung beruht haben, aber das Gericht bindet sich hier einfach nur ans positive Recht.

    Muß es auch.

    Und das wars auch schon. Nirgendwo wird davon geredet, daß “nach richterlicher Überzeugung das x-Interesse die y-Belange überwiegt” oder so.

    Würde ein Gericht auf diese Weise abwägen, dann würde die richterlicher Rechtsfortbildung nicht mehr primär auf das BVerfG beschränkt sein. In der Realität mag das leider oft so sein, weil Juristen zu oft zu wenig von dem verstehen, was sie machen. Aber Sinn der Sache – so wie Sie das darstellen – ist das das nicht.

  102. Die Würde der Söhne @Noït Atiga

    Natürlich wird bei einer Beschneidung auch die männliche und nicht nur die weibliche Würde verletzt, aber Männer, die in einer patriarchalen Kultur leben, können sich das nicht eingestehen. Traditionell darf in der patriarchalen Gesellschaft der Vater die Rechte seiner Söhne verletzen, ohne dass sie sich wehren dürfen. Das hat nicht nur kulturelle, sondern auch religiöse Gründe. Denn die abrahamitischen Religionen verlangen von den Gläubigen Gehorsam gegenüber dem Regiment der Väter. Die Sitten und Gebräuche dürfen von den Söhnen nicht in Frage gestellt werden. Dadurch wird eine vormoderne, patriarchalische Gesellschaftsstruktur konserviert. Auch wenn sich diese Religionen im Laufe der Zeit gewandelt haben, beispielweise werden in der evangelischen Kirche und im Judentum Frauen sogar zu geistlichen Ämtern zugelassen, so ist es umso erstaunlicher, dass evangelische und katholische Christen den Beschneidungsbefürwortern das Wort reden, obwohl es diese Praxis in den christlichen Kirchen gar nicht gibt. Anscheinend will man sich nicht gegen den gemeinsamen Stammvater Abraham auflehnen, lieber spielt man das Unrecht herunter.

    So ist es auch nicht überraschend, wenn Sie schreiben: “Nur sehe ich es derzeit nicht als zielführend an, die Debatte noch weiter aufzuheizen – indem man zu den schon beidseits bestehenden Keulen auch noch eine Würdeverletzung gesellt. Zumal diese nach Durchführungspraxis und damit einhergehenden Beschränkungen doch in einer anderen Liga spielt als die Pharaonische Beschneidung. Entscheidender aber ist für mich der Uterschied in der Diskussion im Vergleich zum Kulturkampf bei der weiblichen Beschneidung – dort ging es keinem der dagegen Kämpfenden um die Ablehnung einer bestimmten Religion, während das heute leider doch ein (wichtiger) Grund zu sein scheint.”

    Es geht doch hier gar nicht darum eine Religion abzulehnen, sondern um den Schutz von Kindern. Dabei sollen lediglich archaische Beschneidungsrituale ins Erwachsenenalter verschoben werden, die von früheren Stammesgesellschaften übernommen wurden.

    Ich zitiere mal aus der Wikipedia. “Die Ursprünge des Brauchs der Beschneidung sind weitgehend ungeklärt. Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften die Beschneidung beider Geschlechter eingeführt. Älteste Überlieferungen des Rituals deuten auf Volksgruppen, die in ariden, wüstenähnlichen Regionen lebten. Nomaden insbesondere Nord- und Ostafrikas sowie Australiens und deren Nachfolgereligionen praktizieren auch heute die religiös motivierte Beschneidung von Jungen, von Mädchen oder beiden Geschlechtern.

    Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen. Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern, die besänftigt und milde gestimmt werden sollten, Menschen als Opfer dargebracht. Auch war die Kastration von unterworfenen Feinden und Sklaven üblich. Im Zuge religiöser Umbrüche opferte man schließlich nurmehr etwas von jenem Teil des Mannes, der für die Weitergabe des Lebens zuständig und sogar der Ursprungsort für neues Leben war und damit Gott beziehungsweise den Göttern am nächsten stand. Diese Reform war ein Pars pro toto-Opfer, das in der biblischen Tradition – und für den skizzierten Zusammenhang von Menschenopfer (hier Opferung des Sohnes Isaak), Beschneidung und Fruchtbarkeit exemplarisch – Abraham als erster vornahm (Gen 17,12 EU).”

    Hier unter “Beschneidung in Kulturgeschichte und Religion” nachzulesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

    Des Weiteren schreiben Sie: “Ich sehe aber auch das große Problem der Religionen, auch aus eigener Erfahrung – man kann nur sehr schwer über einen anerzogenen Schatten springen. Und die Beschneidung gehört so selbstverständlich zu diesen Religionen, dass viele Gläubige oft noch nicht einmal darüber nachgedacht haben. Wenn ihnen dieses grundlegende Ritual (und das ist es) nun auf einmal von außen verboten wird, dann können sie nur mit Protest reagieren.”

    Sollte Mann nicht auch die alten Rituale hinterfragen? Wir Frauen haben das doch auch getan und tun es noch. Wie ich oben schon schrieb, gibt es inzwischen sogar Pastorinnen und Rabbinerinnen, da sieht man doch, dass sich Religion auch verändern kann.

    Ich stimme allerdings mit Ihnen überein, dass eine Veränderung behutsam erfolgen muss. Wenn über die Beschneidung in einer dermaßen aufgeheizten Stimmung entschieden werden soll, dann nimmt die Intoleranz zu, weil jeder sich von jedem bedroht fühlt und seine Grenzen verteidigen will. Die Dinge werden gar nicht mehr hinterfragt, es genügt sich eine Meinung gebildet zu haben und diese möglichst aggressiv zu vertreten. Damit werden dann auch die gemäßigten Kräfte mundtot gemacht und der Hass legt sich wie Mehltau über unsere Gesellschaft.

  103. @Elmar Diederichs: dem Ende entgegen

    Psychologisch: Wird die Beschneidung ohne jede Alternative verboten und glauben alle Religiösen noch an deren Notwendigkeit, dann sind die nicht Beschnittenen keine Glaubensmitglieder. Damit werden sie ausgegrenzt. Weniger von Gleichaltrigen als vielmehr von den Erwachsenen und gerade auch ihren Eltern. Diese werden bei jedem Anblick der Kinder an den Makel erinnert und bauen ob ihrer tief verwurzelten religiösen Überzeugung eine gewisse Abwehr und Projektion des staatlichen Eingriffes auf die Kinder auf. Was dann die Kinder intuitiv als Ablehnung wahrnehmen – mit gravierenden entwicklungspsychologischen Folgen. Oder aber die Kinder werden einfach unsauber im Hinterhof beschnitten, was die Sache auch nicht verbessert – zumal die Eltern sich dann auch unwohl fühlen und dieses Unwohlsein projizieren.

    Rechtlich: Das was Sie beim LG Köln lesen ist eine Abwägung zwischen berechtigten Interessen (das LG verwendet den Begriff Abstimmung) – auch wenn es für Ungeschulte nicht so scheinen mag, denn das Gericht kommt zu unpersönlichen Ergebnissen. Das von Ihnen gewünschte “nach richterlicher Überzeugung” werden Sie wohl nicht einmal beim BVerfG lesen – es sei denn es geht um Überzeugung bzgl. Fakten (also ob etwas so oder so verlaufen ist). Bei rechtlichen Wertungen gibt es aus dem Selbstverständnis der Rechtswissenschaft heraus absolut gültige Aussagen. Auch wenn diese absoluten Aussagen durchaus von Gericht zu Gericht oder auch von Kommentator zu Kommentator variieren können (im Urteil finden Sie insofern die “Widerlegung” von Schwarz).

    In der Sache geht es aber um Auslegung einer Norm (hier § 1627 S. 1 BGB) – nur ist diese Auslegung nirgendwo vorgeschrieben, sondern muss vom konkreten Richter vorgenommen werden. Die Vorstellung, ein Richter wende nur mechanisch positives Recht an, ist insofern eine falsche Vorstellung. Sie können sich gern dazu den Artikel über Auslegung bei Wikipedia durchlesen – der ist aber recht lang. Im LG-Köln-Fall ging es insbesondere um die verfassungskonforme Auslegung und Ihnen liegen wohl die Grenzen der Auslegung am Herzen. Aber die reichen sehr viel weiter als von Ihnen oben ausgeführt.

    Das von Ihnen zitierte Verhältnismäßigkeitsprinzip ist daher ein wichtiges Element des Ausgleichs widerstreitender Interessen insbes. von Grundrechten. Wobei das Gericht nur das Ergebnis seiner Abwägungsdiskussion festhält, nämlich welche Lösung am wenigsten in die beteiligten Grundrechte eingreift. Aber bevor es dazu kam hat es implizit (zumindest als Möglichkeit) festgehalten:
    1. Der ZWeck der religiösen Einbindung ist ein legitimer Zweck.
    2. Die Beschneidung ist zu diesem Zweck geeignet.
    3. Die Beschneidung ist möglicherweise erforderlich – das will das Gericht ausdrücklich offen lassen (“wenn sie denn erforderlich sein sollte”).
    4. Die Beschneidung ist aber unangemessen, sprich die Nachteile stehen außer Verhältnis zu den Vorteilen (das ist die Abwägung im engeren Sinn).
    Und diese Abwägung muss jedes Gericht vornehmen, auch wenn es von jedem höheren Gericht auf Richtigkeit kontrolliert werden kann.

  104. @Mona: Ganz bei Ihnen

    Das was Sie ausführten kann ich voll und ganz unterstützen. Und ich habe mich dann oben nicht klar genug ausgedrückt: Ich bin für das Verschieben ins Erwachsenenalter, ich wende mich gegen die patriarchale Verletzung, ich spiele das Unrecht nicht herunter (siehe etwa die Diskussionen bei Michael Blume), ich lehne die Religionen nicht ab, ich bin für ein Hinterfragen von Ritualen – ich habe es selbst aktiv getan, trotz aller Folgen. Daher bin ich für eine lebhafte Diskussion im Sinne der Petition.

    Mir ging es nur darum, den Lächerlichkeitsvorwurf an die Religionen zu entkräften und die psychologische Seite dieses Streites darzustellen, die aus meiner Sicht vernachlässigt wird. Zumal es anders als bei Pastorinnen um eine Vorgabe von Außen geht, nicht eine Entwicklung innerhalb der Religion. Außerdem habe ich das flaue Gefühl, dass es einem Großteil der Deutschen (anders als Ihnen und einigen Diskutanten hier) nicht wirklich um das Kindes- oder Manneswohl geht – sondern doch um eine Ausgrenzung oder Beseitigung der Religionen. Das schien mir bei der Debatte um Frauen nicht gleichermaßen präsent. Ein Hinweis ist etwa, dass fast nur das Judentum diskutiert wird – und die Wenigsten wissen, dass das Urteil zum Islam erging. Mir scheint daher, dass hier eine Wunde aufbricht, die gut 60 Jahre verdeckt wurde und im Verborgen kräftig gewachsen ist.

    Man will sie jetzt wieder verdecken – dagegen wende ich mich. Aber ich bin auch gegen das Aufführen von Keulen im aktuellen Empörungszustand, denn das heilt die Wunde nicht und schafft neue Wunden. Die Religionen haben ein Gespür für die wirklichen Hintergründe von Diskussionen, wie auch Kinder. Daher müssen die Rationaleren auf der staatlichen Seite den Dialog fördern aber versachlichen. Und dazu gehört für mich auch, manches zutreffende Argument erstmal nicht in den Medien etc. zu verwenden – denn dort werden Signalworte ausgeschlachtet und dann auch als solche aufgefasst. Es müssen, um Ihren Schluss aufzunehmen, die gemäßigten Kräfte erstarken und den Mehltau von unserer Gesellschaft nehmen.

  105. @Noit Atiga

    “Außerdem habe ich das flaue Gefühl, dass es einem Großteil der Deutschen (anders als Ihnen und einigen Diskutanten hier) nicht wirklich um das Kindes- oder Manneswohl geht – sondern doch um eine Ausgrenzung oder Beseitigung der Religionen.”

    Das Gefühl habe ich nicht. Habe ich etwas übersehen? Worauf gründet Ihr Gefühl?

    “Mir scheint daher, dass hier eine Wunde aufbricht, die gut 60 Jahre verdeckt wurde und im Verborgen kräftig gewachsen ist.”

    Diese Einschätzung teile ich allerdings. Sie trat im Gedicht von Grass deutlich zutage. Aber in dieser Diskussion ist mein Gefühl, daß tatsächlich das Interesse am Kindeswohl bei den Gegnern religiöser Beschneidung von nicht Religionsmündigen überwiegt. Das scheint mir auf die Mehrzahl der Kommentare, die ich gelesen habe, erfreulicherweise zuzutreffen.

    Es ist für mich eine merkwürdige Erfahrung in dieser Diskussion, als jemand, der den linken Antiisraelismus immer abgelehnt und sich eher als Prosemit verstanden hat (Pinker, Einstein, Rubinstein, Hannah Arendt usw. usf.), plötzlich in Antisemitismusverdacht zu geraten.

  106. @sexuelle Selbstbestimmung (Mona, Elmer)

    Das ist natürlich ein berechtigter Hinweis und ehrlich gesagt kam es mir vor der Initiative des Piraten und Queeraten Ali Utli, der wohl in einem türkisch-traditionellen Kontext aufgewachsen ist, gar nicht in den Sinn, dass die Vorhaut des Penis ein zentraler Aspekt der Sexualität sein kann. So wie es wohl die meisten Männer, die in den entsprechenden religiösen Familien aufgewachsen sind, als normal angesehen haben, dass sie keine Vorhaut haben, habe ich es als normal angesehen, dass ich eine habe. Meine Identität konstituiert sich für mich auf anderer Ebene aber wenn jetzt jemand mit dem Skalpell an meine Vorhaut wollte, dann würde sich das womöglich ändern.

    Unter dem Aspekt der sexuellen Lust habe ich ja aber zumindest oberflächlich auf diese Idee verwiesen. Aus dem zitierten WHO-Bericht über Beschneidung geht hervor, dass mit dem Entfernen der Vorhaut natürlich auch bestimmte Wahrnehmungszellen verloren gehen – womöglich werden andere aber sogar noch intensiver gereizt?

    Da die meisten Beschneidungen meines Wissens vorgenommen werden, bevor die Menschen sexuell aktiv werden, sind wissenschaftliche Vergleichsstudien natürlich sehr schwierig.

    Ich denke aber, das mein Punkt des Rechts auf körperliche Unversehrtheit zumindest indirekt auch die sexuelle Selbstbestimmung umfasst; und mein Unverständnis darüber, wie sich etwa die SPON-Bloggerin und Feministin(?) Sibylle Berg über die Verteidigung männlicher Kinder empört (Weiden am Männerleiden), habe ich hier ja schon sehr früh ausgedrückt.

  107. Interessantes aus der FAZ

    Den Beitrag Unsere seltsame Tradition in der FAZ habe ich eben mit großem Interesse gelesen. Zum Aspekt der sexuellen Selbstbestimmung bzw. Lust heißt es darin:

    Der berühmte mittelalterliche Arzt und Gelehrte Moses Maimonides sah das ganz anders. Er schrieb im 12. Jahrhundert im „Führer der Unschlüssigen“ (Teil III, Kap 49), ein Grund für die Beschneidung sei „der Wunsch, den Geschlechtsverkehr auf ein Minimum zu reduzieren und dieses Organ zu schwächen, damit (der Mann) es weniger treibt und sich nach bestem Vermögen zurückhält“. Es gehe nicht darum, den Körper, sondern den Charakter zu vervollkommnen. „Der physische Schaden ist das beabsichtigte Ziel“, schreibt Maimonides. Keine Vorhaut, keine Ausschweifungen.

    Und dieser mutigen Schlussfolgerung kann ich nur zustimmen:

    Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt, dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert, ihn endlich zu beschneiden, dann werde ich seinen Wunsch erfüllen, mit Liebe, Stolz und Schmerz. Aber nicht früher.

  108. Religionswissenschaftler?

    „Du sprichst schon das Richtige an: Schönheitsoperationen sind Eltern weiterhin gestattet, “nur” die Beschneidung aus religiösen Gründen ist derzeit umstritten. Komisch, oder!?“

    Schönheitsoperationen sind häufig reversibel sowie meistens von den Kindern erwünscht und nicht von den Eltern aufgezwungen! Ich sehe da deutliche Unterschiede. Selbst bei frühkindlichen OP´s, wie der Hasenscharte.

    „Und: Deine Tochter ist mit 17 Jahren bereits religionsmündig.“

    Gibt es hier im Blog einen „studierten“ Religionswissenschaftler, der fachlich kompetent ist? Im Vatikan kann mit 12 Jahren geheiratet werden, bei vielen Glaubensgruppen wird erst ab 18 getauft. Ich denke, das Alter der Religionsmündigkeit hängt von der jeweiligen Religion ab. Religionsfreie Menschen sind mit 18 volljährig.

    „Übrigens: Mit zwei Kindern liegst Du weit über dem Schnitt der Konfessionslosen, die in Österreich bereits unter ein Kind pro Frau gefallen sind. Mich würde es freuen, wenn es mehr familienorientierte Humanisten gäbe…“

    Ich kenne viele Atheisten und Humanisten, die zwei oder drei Kinder haben. In der Regel haben sie erst Kinder und widmen sich dann der Frage, was sie gesellschaftlich für die Zukunft ihrer Kinder verändern müssen. Daher stehe ich gewissen Studien etwas skeptisch gegenüber. Manche Studie entsteht erst durch die „zweckdienliche“ Gruppendefinition.

    P.S.: Das Alter für die Religionsmündigkeit ist in diesem Blog noch nicht diskutiert worden, wenn ich mich nicht irre.

  109. @Pseudo: Religionsmündigkeit

    Religionsmündigkeit, insofern sie die freie Entscheidung eines Kindes über seine Religionszugehörigkeit meint, hängt jedenfalls in den drei deutschprachigen Staaten allein vom anwendbaren staatlichen Recht ab.

    Laut deutschem Recht gilt § 5 KErzG

    Nach der Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kind die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. Hat das Kind das zwölfte Lebensjahr vollendet, so kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden.

    Gleiches gilt laut österreichischer Norm.

    Laut Schweizer Recht gilt Art. 303 Abs. 3 ZGB

    Hat ein Kind das 16. Altersjahr zurückgelegt, so entscheidet es selbständig über sein religiöses Bekenntnis.

    Unabhängig davon gibt es teils bei den Religionen noch eine derartige Mündigkeit, die aber nicht das Wählen zu einer anderen Religion betrifft, sondern nur die Vollzugehörigkeit zur Kirche und die Eigen-Verantwortlichkeit für die Einhaltung religiöser Regeln. Im Judentum ist das etwa die Bar Mitzwa für Jungen im Alter von 13 Jahren und die Bat Mitzwa für Mädchen im Alter von 12 Jahren.

  110. @Jürgen Bolt: Schwer zu sagen

    Woher das Gefühl kommt, kann ich nicht mit Gewissheit sagen. Einerseits ist es die Art, wie in vielen Foren diskutiert wird – selbst hier kommt an einigen Stellen eine deutliche Aversion gegen die Religionen durch, wenn auch glücklicherweise nicht bei allen. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass den Autoren ihr wahres Anliegen gar nicht bewusst ist und nur unbewusst in die Formulierungen gegossen wird. Andererseits ist es auch die Heftigkeit, mit der man sich plötzlich gegen etwas wendet – und weniger für die Kinder einsetzt. Aber wie gesagt, es ist ein allgemeines Gefühl und ich möchte das dem Einzelnen nicht pauschal unterstellen, im Gegenteil.
    Vielleicht liegt es auch mit an der Reaktion der deutschen Politik, die ja anzunehmen scheint, dass schon die Diskussion antireligiöse Züge tragen müsse.

  111. @Noït Atiga: Juristenzeugs

    “Das was Sie beim LG Köln lesen ist eine Abwägung zwischen berechtigten Interessen (das LG verwendet den Begriff Abstimmung) – auch wenn es für Ungeschulte nicht so scheinen mag”

    *grins* … danke für die Blumen.

    Allerdings: So wie ich das bisher verstanden habe, wiederholen Sie nur Ihre unbelegten Behauptungen oder fügen neue – in meinen Augen falsche – Gerüchte über juristische Begründungen hinzu.

    Es wäre interessant, alle diese Dinge einmal im Detail und an Beispielen mit Ihnen zu diskutieren, denn sie haben mich im Jurastudium immer sehr empört – weshalb ich dann lieber noch was anderes studiert habe.

    Leider ist das weit entfernt von dem Thema dieses Artikel, aber soweit ich weiß, ist Stephan an juristischen Feinheiten durchaus interessiert. Was sollen wir nun machen? Diesen post mit einer sachfremden Diskussion belasten oder Stephan einen post über juristische Entscheidungen schmackhaft machen? 😉

    Also, ich fände es interessant, das Mystische in den Aussagen von Noït Atiga über Jura mal ins Licht zu zerren.

    Was sagt Stephan dazu?

  112. @Elmar Diederichs: Studieren?

    Was Sie als Gerüchte bezeichnen, das sind nur die Grundlagen des Rechts, nicht viel mehr (Haben Sie Ausführungen zur Auslegung gelesen?). Und am Studienanfang haben Sie die Urteile sicher auch nicht groß studiert, sondern eher mit Lehrbüchern und Falllösungen gearbeitet. Der Teil zu den Urteilen kommt erst nach dem ersten Examen – insofern wollte ich Sie keineswegs mit falschen Blumen überschütten, sorry …

    Und Stephan Schleim – nun ich weiß nicht, ob der an Feinheiten und Meinungen anderer Personen interessiert ist, hier bemüht er sich ja nach Kräften, nicht auf meine Kommentare eingehen zu müssen und wiederholt lieber meine Artikelverweise 😉 Obwohl: Ich kann’s ihm ja nicht verdenken, denn als Professor muss man doch immer Recht haben…

    Inhaltlich aber eignet sich die Beschneidungsfrage nicht so sehr zur Diskussion, obwohl die Unterschiede zwischen Amtsgericht (1. Instanz) und Landgericht (2. Instanz) schon vielsagend sind.

  113. @Noït Atiga: … und es ist doch Zeugs

    “Was Sie als Gerüchte bezeichnen, das sind nur die Grundlagen des Rechts, nicht viel mehr (Haben Sie Ausführungen zur Auslegung gelesen?).”

    Das ist eine sehr vollmundige Behauptung. Meine Behauptung ist, daß sie totaler Quatsch ist.

    Und mir war klar, daß das für Sie als Majestätsbeleidung gegenüber Jura klingen muß. Und natürlich sollen Sie Jura gegenüber einem Nestbeschmutzer wie mir verteidigen dürfen.

    Die Frage, die bleibt, ist: “Wo und Wie?.

    “insofern wollte ich Sie keineswegs mit falschen Blumen überschütten, sorry …”

    *doppelgrins* … trotzdem bin ich da ganz entspannt: Entweder Jura wird entlarvt als das, was es meiner Meinung nach ist – aufgeblasene Stümperei – oder ich lerne ganz viel dazu.

    Also: Ich kann nur gewinnen.

    Sie sind dabei?

  114. @Elmar Diederichs: Na klar

    Zeugs hin oder her – ich bin für gewinnbringende Diskussionen immer zu haben. Und mit Mäjestätsbeleidigung können Sie bei mir nicht landen, ich bin extrem kritisch gegenüber allen Disziplinen. Bei Michael Blume nebenan hatte ich mich schon kurz zu Recht als Wissenschaft geäußert. Und ob Sie am Ende ganz Unrecht mit der Stümperei behalten weiß ich nicht, aber in der aktuellen Form ist es sicher mehr Kunst als Wissenschaft…

    Zum Ort – vielleicht sollte ich um eine Zulassung als Blogger hier nachfragen, dann müsste ich auch Stephan Schleim nicht mehr mit zu lang geratenen Kommentaren ärgern, sondern könnte die dann separat veröffentlichen 😉

  115. @Noït Atiga: Find ich super! 🙂

    “Und ob Sie am Ende ganz Unrecht mit der Stümperei behalten weiß ich nicht, aber in der aktuellen Form ist es sicher mehr Kunst als Wissenschaft…”

    Das sollten wir versuchen, herauszufinden – auf jeden Fall.

    Vielleicht erlaubt Stephan ja einen Gastbeitrag für Sie. Was würden Sie davon halten, wenn Sie von ihrem Standpunkt als Jurist eine Analyse der von Ihnen zitierten Urteile machen würden. Dann hätten wir etwas, daß irgendwie zum Thema gehört, auf SciLogs meines Wissens nach einmalig sein dürfte und wir können am Beispiel ganz konkret die Unterschiede in den Auffassungen demonstrieren und versuchen, sie zu belegen.

    Ich wäre aber auch mit einem anderen Vorgehen einverstanden. Nur so ohne Beispiele, ohne Urteile, wird es fruchtlos und mühsam, fürchte ich.

  116. Elmar, Noït Atiga: Rechtliches

    Natürlich ist es hier nicht off topic, beispielsweise die rechtlichen Grundlagen der Religionsmündigkeit zu diskutieren – nicht zuletzt habe ich aus meiner persönlichen Perspektive im Post ja schon nahe gelegt, dass ich 13 für zu jung halte.

    Noch zu Ihren Sticheleien, Noït Atiga (das scheint Sie persönlich ja ganz schön mitgenommen zu haben): Auch bei Ihrer Behauptung, ich müsste immer Recht behalten, handelt es sich wieder um einen Irrtum; schon am Ende meines viel diskutierten Beitrags über den Irrtum des Neurodeterministen habe ich einen eigenen Irrtum sofort ein- und ausgeräumt; aber ich werde das Spiel hier nicht von Neuem beginnen, denn für den Induktionsschluss, dass Sie weitgehend faktenresistent sind, habe ich nun hinreichend viele Einzelbeobachtungen gesammelt.

    Dessen ungeachtet fand ich einige Ihrer Kommentare hier nicht schlecht, auch wenn ich nicht die Zeit hatte, das alles im Detail zu lesen und zu überdenken.

  117. @ Noit Atiga – Agitanion

    Danke!

    Also ich darf mich mit 12 dafür entscheiden, weiter erzogen zu werden. Mich aber noch nicht irreversibel binden.

    Wenn ich mir also die Freiheit eines Religionswechsels offen halten möchte – und dies meint Religionsfreiheit doch – dann dürfen irreversible Schritte der Religionsgemeinschaft erst vorgenommen werde, wenn das 16. Lebensjahr vollendet ist?

    Interpretiere ich dies so richtig?

  118. @Stephan: off?

    Na, ja … ich bin mir mit Noït Atiga schon einig darüber, daß die rechtliche Einordnung in den Urteilen richtig ist. Worüber wir uneinig sind, ist, wie dieses Ergebnis erzeugt wurde, was bei der Begründung genau passiert.

    Noït Atiga ist der Meinung, daß das Gericht berechtigte Interessen abgewogen und Grundrechte gegeneinander abgewägt hat. Und er ist der Meinung, daß jedes Gericht das tun sollte und dabei nur in dem üblichen Instanzenzug kontrolliert wird.

    Ich hingegen meine, daß berechtigte Interessen bei der Rechtfertigung eines Tatbestandes nichts zu suchen haben (und das auch gar nicht passiert ist) und keineswegs jedes Gericht selbst über Grundrechtskonflikte entscheiden soll, weil damit die Rechtssicherheit verloren geht.

    Und last not least streiten wir im Hintergrund darüber, wie juristische Begründungen eigentlich generell aussehen: Meiner Ansicht nach trennt Noït Atiga Bewertungen und Beschreibungen nicht richtig – was bei Juristen ein äußerst verbreiteter Denkfehler ist.

  119. @Pseudo: Nicht ganz

    Mit den Jahren dürfen Sie aber nicht die Länder mischen. In Deutschland und Österreich darf dem Kind ab 12 gegen seinen Willen keine neue Religion aufgezwungen werden. Ab 14 darf es ganz frei entscheiden, also auch von sich aus die Religion wechseln oder verlassen.

    Und über definitive Bindung steht im Gesetz nichts. Das war bisher auch nicht so dramatisch, denn außer der Beschneidung gibt es nichts Definitives…

  120. @Elmar Diederichs: Vielleicht doch kurz

    Wenn Sie Ihren Hintergrund so benennen, dann ließe es sich vielleicht doch kurz fassen – denn sonst wird es definitiv ein eigener Beitrag.

    Verstehe ich Sie richtig, dann lesen Sie die Urteilsbegründungen nur als Beschreibungen des derzeitigen Rechtes – nicht wie von mir ausgeführt als Bewertungen von Rechtsgütern. Damit haben Sie auf sprachlicher Ebene Recht, denn das Gericht erkennt ja das Recht. Es formuliert also so, als ob es dieses Recht vorfindet und nun zur Anwendung nur beschreibt. Das war mein Verweis oben auf das Selbstverständnis des Rechts.

    In der Tat aber muss das Gericht die Normen auslegen – denn in § 1627 S. 1 BGB etwa steht nur, dass die Eltern ihre Sorge im Wohle des Kindes ausüben müssen. Was das konkret bedeutet findet sich weder dort noch anderswo. Das Gericht muss sich also anhand des hermeneutischen Zirkels (besser Spirale) der konkreten Bedeutung nähern. Und dabei versucht es zwar, der objektiven Bedeutung möglichst nahe zu kommen, doch gerade in Grenzbereichen handelt es sich nur um eine Meinung. Denn es gibt hier viele Normen, die gewisse Hinweise auf die gesetzlichen Wertungen geben – aber keineswegs eindeutige.

    Deutlich wird das an den beiden Urteilen.
    Für das AG Köln war die Beschneidung im Wohle des Kindes – und dazu hat es überwiegend auf deren religiösen Charakter abgestellt (Rn.6). Ihm war also das elterliche Recht auf Erziehung und Religionsausübung wichtiger als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Die Stigmatisierung (Rn.7) und die medizinische Sicht (Rn.8) werden dann fast nur nachgeschoben.
    Für das LG Köln hingegen war die Beschneidung nicht im Wohle des Kindes – und das lag an einer anderen Abwägung der Rechtsgüter oder Interessen (Rn.14). IHm war also die körperliche Unversehrtheit des Kindes wichtiger als das elterliche Recht auf Erziehung und Religionsausübung. Dazu hat es zwar noch weitere Normen und deren Wertungen herangezogen, aber auch das nur als Verdeutlichung der eigenen Wertung(sfindung). Sehr deutlich sieht man das am Ende der Rn.14, wenn das LG fast nur auf abweichende Meinungen verweist – die also alle anders als das LG gewertet haben (aber in Anbetracht derselben Normen – außer Schwarz, der die körperliche unversehrtheit vergaß).

    Und damit haben beide Gerichte den Grundrechtskonflikt entschieden – und beide anders. Das müssen sie auch – gerade im Interesse der Rechtssicherheit. Denn wie angsprochen erfolgt die Auslegung mittels der hermeneutischen Spirale und damit kann sie prinzipiell endlos fortgeführt werden. Darum ist es sinnvoll, wenn jede Instanz sich ihre Meinung dazu bildet – denn mit jeder weiteren Instanz wird die Spirale dann auf einer höheren Ebene fortgeführt. Damit ist dann auch schon viel Vorarbeit getan, bevor das BVerfG im Zweifel endgültig entscheidet.

  121. @Noït Atiga: noch kürzer 😉

    Wenn Sie Ihren Hintergrund so benennen, “Verstehe ich Sie richtig, dann lesen Sie die Urteilsbegründungen nur als Beschreibungen des derzeitigen Rechtes – nicht wie von mir ausgeführt als Bewertungen von Rechtsgütern.”

    Eigentlich nicht: Zweifellos TUN Richter in der rechtpolitischen Realität genau das, was Sie beschreiben: Sie bewerten selbständig und unkontrolliert. Sollten Sie aber nicht. Weiter habe ich mit “Beschreibungen des Rechts” ein enormes Problem, weil das recht platonisch klingt. Ich dagegen mit knochentrockener Positivist. Und erst, wenn das Recht tatsächlich bestimmte Konstellationen nicht abdenkt, dann werden Auslegungen vorgenommen. Aber diese Auslegungen sind nicht – was Sie zu meinen scheinen – per se Bewertungen. Wenn Bewertungen erforderlich sind – das kommt für den Prozeß der der richterlichen Rechtsschöpfung da durchaus vor – dann sollten das die höchsten Instanzen tun.

    Daß meine Vorstellung keineswegs die rechtliche Wirklichkeit beschreibt, ist mir klar.

    “Es formuliert also so, als ob es dieses Recht vorfindet und nun zur Anwendung nur beschreibt.”

    Im Prinzip ist das auch richtig: Es sollte (wird leider nicht immer) auf Satzebene gefolgert und zu den Axiomen gehören das positive Recht, höchstrichterliche Entscheidungen und – bei kleineren Sachen – auch schon mal rechtliche Gewohnheiten. Aber aus all dem folgt keineswegs, daß da überall und heimlich Bewertungen am Werke wären, die gebraucht werden würde, um die richterliche Überzeugung überhaupt zuu generieren.

    Natürlich gehen viele Richter so vor und formulieren einfach die Übung ihres Rechtsempfindens, was sie gelegentlich auch in ihre Urteile schreiben (nicht immer, der BGHSt generiert auch schon mal ein Füllhorn von Theorien zur Abgrenzung des versuchten 211). Aber sie SOLLTEN es nicht tun.

    “In der Tat aber muss das Gericht die Normen auslegen – denn in § 1627 S. 1 BGB etwa steht nur, dass die Eltern ihre Sorge im Wohle des Kindes ausüben müssen.”

    Selbst wenn Sie recht haben, erfordert das keine zusätzliche, sondern nur das Befolgen einer bereits vorhandenen Bewertungen: Sei es via Norm oder via höchstrichterlicher Rechtsprechung. Aber das Amtsgericht Kreuznach ist ganz sicher nicht dazu aufgerufen, Verfassungskonflikte eigenständig zu entscheiden.

    “Das Gericht muss sich also anhand des hermeneutischen Zirkels (besser Spirale) der konkreten Bedeutung nähern.”

    Entschuldigung, aber das sind doch Märchen. Mein Vorschlag: Sie legen dar, was das bedeuten soll und ich verspreche Ihnen, bevor ich weiß, was Sie sagen werden, Sie zu widerlegen und es besser zu machen.

    Deal?

    “Und dabei versucht es zwar, der objektiven Bedeutung möglichst nahe zu kommen, doch gerade in Grenzbereichen handelt es sich nur um eine Meinung.”

    Was bitte ist denn hier die objektive Bedeutung und wie unterscheiden sie Sie von einer Meinung. Und nicht vergessen: Die Definitionslehre hat sich seit Aristoteles weiterentwickelt.

    “Denn es gibt hier viele Normen, die gewisse Hinweise auf die gesetzlichen Wertungen geben – aber keineswegs eindeutige.”

    Selbst wenn Sie an dieser Stelle recht haben: Wieso soll darauf folgen, daß eine zusätzliche Bewertung in die Hand genommen wird?

    “Deutlich wird das an den beiden Urteilen. Für das AG Köln war die Beschneidung im Wohle des Kindes – und dazu hat es überwiegend auf deren religiösen Charakter abgestellt (Rn.6). “

    Ja, das steht da.

    “Ihm war also das elterliche Recht auf Erziehung und Religionsausübung wichtiger als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit.”

    Nein, daß ist keine Paraphrase, dessen was da steht, sondern Ihre künstliche, bewertende Aussage, die nicht vom Urteil impliziert ist.

    “Für das LG Köln hingegen war die Beschneidung nicht im Wohle des Kindes”

    Ja, das steht da.

    “und das lag an einer anderen Abwägung der Rechtsgüter oder Interessen (Rn.14).”

    Nein, das haben Sie nicht gesagt. Das ist Ihre bewertende Verzerrung des Sachverhalts.

    “IHm war also die körperliche Unversehrtheit des Kindes wichtiger als das elterliche Recht auf Erziehung und Religionsausübung.”

    Auch das folgt in keiner Weise aus irgendeinem Textabschnitt des Urteils.

    “Dazu hat es zwar noch weitere Normen und deren Wertungen herangezogen”

    Ja, das stimmt.

    “aber auch das nur als Verdeutlichung der eigenen Wertung(sfindung).”

    Nein, das stimmt nicht.

    “wenn das LG fast nur auf abweichende Meinungen verweist”

    Ja, das stimmt.

    “die also alle anders als das LG gewertet haben”

    Nein, das folgt daraus nicht.

    Bitte versuchen Sie, die von mir marktieren Leerstellen Ihrer Argumentation zu füllen.

  122. Dass sich Religionen seit etwa 250 Jahren nicht mehr nur an ihren eigenen Maßstäben messen lassen müssen ist sicher richtig. Frieder Otto Wolf hat dazu im Freitag einige interessante Anmerkungen gemacht (1. Moderne und Religion 2. Wie sind heute religiöse Identitäten möglich? 3. Identität – was kann das heute sein?4. Zur Debatte um die Beschneidung von Jungen).

    In der Debatte um die Bescheidung ist aber doch sehr die Frage, ob die Auseinandersetzung (schon) auf dem Gebiet des Strafrechts geführt werden sollte. Das Strafrecht ist, um mal eine Formulierung des Bundesverfassungsgerichts zu zitieren „die am stärksten eingreifende staatliche Sanktion für begangenes Unrecht […]. Jede Strafnorm enthält ein mit staatlicher Autorität versehenes, sozial-ethisches Unwerturteil über die von ihr pönalisierte Handlungsweise, das durch den Straftatbestand und die Strafandrohung näher umschrieben wird.“
    Auf diesem Feld sollte meines Erachtens der Konflikt in der aktuellen politischen Situation nicht ausgetragen werden.

  123. Beschneidung: Wer wird hier bestraft?

    Der folgenden Aussage von Kommentator g. möchte ich beipflichten: “In der Debatte um die Bescheidung ist aber doch sehr die Frage, ob die Auseinandersetzung (schon) auf dem Gebiet des Strafrechts geführt werden sollte.”, denn wer mit dem Strafrecht bei Ausführung eines religiösen Aktes kommt, der stellt mindestens einen Teil der Religionsauaübung stark in Frage, denn (Zitat)“Jede Strafnorm enthält ein mit staatlicher Autorität versehenes, sozial-ethisches Unwerturteil über die von ihr pönalisierte Handlungsweise”.
    Speziell schwer trifft es hier das Judentum, hat doch die Beschneidung dort einen ähnlichen Stellenwert wie die Taufe im christlichen Glauben.
    Ich kann hier auch Stephan Schleim nicht zustimmen, wenn er schreibt:
    “Das Aufgeben von Traditionen tut manchmal sogar weh aber anstatt sich von der Empörung einschüchtern zu lassen, können die Mitglieder des Deutschen Bundestags heute eine Beihilfe zum Überwinden derselben leisten”
    Das ist für mich purer Zynismus: Beihilfe des Überwindens von Traditionen durch ein masssive Bestrafung, die (Zitat)manchmal sogar weh [tut].
    Meine Eltern erzählten oft von ihrer Kindheit und dem von ihnen am eigenene Körper erfahrenen Glauben ihrer Eltern von der reinigenden Wirkung der Strafe, der (Zitat)“Beihilfe zum Überwinden” von Flausen durch eine Ohrfeige oder Züchtigung. Nur sollen hier Traditionen/Dogmen gezüchtigt werden und nicht Menschen wird wohl Stephan Schleim einwenden. Mag sein, doch letztlich ist Bestrafung, Strafe und Schuld in unserer judäo-christlichen Kultur stark verwurzelt (man denke nur an Kafkas Werke) und dass Stephan Schleim nun Traditionen mit einer gewissen Befriedigung “bestrafen” will, spricht Bände.

    Ich kann auch Elmar Diederichs nicht zustimmen, der hier eine Berücksichtigung einer religiösen Praxis für inadäquat hält, womit dann das Recht auf Unversehrtheit des Individuums allein entscheidend wird. Zuerst einmal ist nicht nach dem reinen Gesetzestext zu fragen sondern nach dessen Absicht. Und hier muss man sich dann fragen, ob es in der Logik oder gar Absicht des Grundgesetzes liegt, dass die Beschneidung in Konflikt mit ihm kommt.
    Berücksichtigen muss man auch, dass die Beschneidung bis jetzt kaum beanstandet wurde und als wichtige religiöse Praxis nicht einfach mit einem Handstreich erledigt werden sollte.

  124. Elmar Diederichs: Etwas Substanz?

    1. Positivismus – kann es nicht geben. Denn dann müsste das Axiomensystem Recht so vollständig sein, dass daraus alle Detailfragen eindeutig ableitbar sind. Außerdem TUN Richter genau das was sie SOLLEN: Denn in Deutschland gibt es die richterliche Unabhängigkeit und keine Bindung an höhere Gerichte (das ist etwa in GB anders). Damit muss sich der Richter seine eigene Meinung bilden und darf nicht einmal stur den Obergerichten oder anderen Meinungen folgen.
    Welchen Unterschied machen Sie zwischen Auslegung und Bewertung?

    2. Formulierung – Manche Auslegung ist simpel, aber das sind meist nicht die Fälle, die vor Gericht landen. Auch reicht die Satzebene keinesfalls aus, vielmehr muss man wie bei der Sprache allgemein holistisch herangehen. Und diese Ganzheit kann zwar vorgearbeitet werden, muss aber letztlich (da ebenfalls sprachlich formuliert) vom Richter zur Anwendung interpretiert werden.

    3. Vorhandene Bewertung – Jein. Wenn die Bewertung klar ist, dann ja – etwa Leben geht über Religionsfreiheit (also Steinigen ist unzulässig und Nahrungsversorgung zwingend). Wenn keine gesetzliche Bwertung vorliegt oder die Bewertung nicht detailliert genug ist, dann muss auch das Amtsgericht Kreuznach den Verfassungskonflikt lösen. Denn es darf das Urteil nicht verweigern und es darf auch nicht unmittelbar vorlegen – es sei denn es hält (auch das ist eine Bewertung!) eine nachkonstituelle Norm für verfassungswidrig.

    4. hermeneutische Spirale – Jeder Jurist geht (wie jeder Leser) mit seinem Vorverständnis an die Lektüre der für den konkreten Fall zu deutenden Norm heran. und muss sie mithilfe der Fallspezifik und der verschiedenen Auslegungsmethoden konkretisieren. Und letztlich kann man die Recherche fast beliebig ausweiten und kommt dem vom Recht eigentlich Gewollten immer näher.

    5. objektiv(iert)e Bedeutung – meint das von Ihnen als positives Recht Bezeichnete, also das geltende Recht. Aber die Ansichten dazu entstehen aus den Meinungen der Autoren – die Beschneidung etwas liegt für einige Autoren eindeutig im Kindesinteresse für andere eindeutig nicht. Und die arbeiten mit demselben Recht!

    6. Gesetzliche Uneindeutigkeit – nun bei uneindeutigen Wertungen muss der Richter die Wertung vollziehen, denn er darf nicht nicht entscheiden.

    7. AG Köln – Das ist Paraphrase. Die Richter schrieben, dass die Einwilligung wirksam ist. Das kann sie nur sein, wenn sie im Wohle des Kindes ist. Die Verletzung ist erstmal nicht im Wohle des Kindes, sie muss also im Verständnis der Richter von den anderen legitimen Zielen überwogen werden, damit die Richter die Einwilligung als wirksam ansehen können.

    8. LG Köln – Jede Interpretation ist Bewertung, und Achtung – hier geht es nicht um einen Sachverhalt, sondern die Urteilsgründe. Die LG-Richter haben aber ebenso eine Verletzung bejaht und ebenso ein elterliches Recht auf Erziehung und Religionsausübung – also war die Wertigkeit der Rechte für den konkreten Fall in ihrer Sicht eine andere als die der AG-Richter und der abweichenden Literatur, denn sonst hätten sie die Einwilligung nicht als unwirksam ansehen können.

    Soviel zu meinen Versuchen der “Leerstellenfüllung” – allerdings sehe ich das nicht als Leerstelle an und würde es begrüßen, wenn Sie in der Lage wären, Ihre Persepektive ebenfalls darzustellen. Mit nein – doch wird eine Diskussion nicht sehr fruchtbar. Umso weniger als eine Seite überhaupt keine Aussagen über ihre Konzeption macht und darum auch nicht nachzuvollziehen ist, wo denn die Missverständnisse wirklich bestehen.

  125. @Martin Holzherr: Niemand

    Denn wie ich schon wiederholt dargelegt habe: Nach dem Urteil des LG KÖlns ist es ein Antragsdelikt – also muss ein Elternteil Strafantrag stellen. Und das passiert bei medizinisch sauberer Beschneidung nur, wenn die Eltern uneins sind, und dann wäre die Bestrafung eindeutig gerechtfertigt. Den anderen Weg wird die Staatsanwaltschaft nicht gehen, denn man wird nicht das öffentliche Interesse an einer Verfolgung bejahen – wenn sich denn eine wirkliche Debatte in der Gesellschaft etabliert.

    Zu der Strafnorm noch eines: Sie (§ 223 Abs. 1 StGB) ist eine allgemeine Norm, die für jeden Eingriff in die körperliche unversehrtheit eines Menschen greift – auch für Operationen, auch die sind Körperverletzungen. Darum enthält sie kein spezifisches Unwerturteil für die religiöse Beschneidung. Vielmehr wird ja sogar eine Rechtfertigung diskutiert.

    Allerdings stimme ich mit Ihnen und g. insofern überein, als es an einer politischen Diskussion vorher gefehlt hat – man hätte das politisch schon beim Beitritt zur uN-Kinderrechtskonvention diskutieren müssen. Und dann erneut bei den Änderungen im Zivilrecht. Nur gibt es eben bei beiden Seiten derart starke Verdrängungsmechanismen, dass man ja selbt heute an den entscheidenden Stellen nicht wirklich zur Diskussion bereit scheint. Traurig, denn damit überlässt man das Problem den Juristen – übrigens ein generelles Phänomen unserer (deutschen) Gesellschaft, die lieber Wissenschaftler bestellt als über ihre Wertungen zu diskutieren.

  126. Noit Atiga

    Ich habe von Fällen gehört, in denen eine Kirche von Ausgetretenen oder Religionsfreien (ehem. DDR) anschließend noch rückwirkend für fünf Jahre Steuern haben wollte, wenn sie nicht beweisen konnten, dass sie nicht der Gemeinschaft angehören (s. Internetseite hpd).
    Dies nennt sich Beweisumkehr, wenn man die Austrittsbescheinigung nicht mehr hat oder noch nie eine hatte.

    Beim Geld hört der Spaß der Kirchen bekanntlich sofort auf. Die Taufe gilt nach Steuergesetz also als bindend und nach Kirchenrecht als irreversibel.

    Daher ist das Entscheidungsalter der Firmung / Konfirmation wichtig.

  127. @Martin Holzherr: nur 20 %Beschnittene?

    Speziell schwer trifft es hier das Judentum, hat doch die Beschneidung dort einen ähnlichen Stellenwert wie die Taufe im christlichen Glauben.

    Das Beschneiden wohl schon, aber das Beschnittensein wohl nicht. Es scheint also nicht erforderlich zu sein, dass am Ende des rituellen Vorgangs “Beschneidung” notwendig eine amputierte Vorhaut steht.

  128. @Pseudo: Aha

    Sie meinen vermutlich den Artikel zur Rasterfahndung nach Kirchensteuerpflichtigen.

    Schon immer Konfessionslose dürften davon nicht betroffen sein. Und bei den anderen wirkt wohl nach den allgemeinen Regeln auch die Zustimmung der Eltern. Will man dann raus, so muss man auf den entsprechenden Stellen austreten und die Bescheinigung darüber aufheben – wie ja auch sonst alle Quittungen 😉

    Ich bin aber bei Ihnen, dass dann eigentlich das Alter des definitiven Übertrittes zu einer Gemeinschaft an das Alter der staatlichen Religionsmündigkeit angepasst werden sollte. Das wäre ein weiteres Thema zur Diskussion – wie auch die Frage der Kirchensteuern…

  129. @Holzherr: Wer wird geschützt?

    Ich verstehe nicht ganz, welche argumentative Rolle der Verweis auf das Strafrecht hier haben soll. In Köln war es nun einmal eine Strafkammer, die über den Fall entschieden hat, oder? Und meines Erachtens war das dringend nötig, da andere zuständige Stellen (bsp. Jugendämter) das Problem der Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit und Freiheit der Religionsausübung vieler Kinder in Deutschland offenbar nicht “auf dem Radar” hatten.

    In Diskussionen über das Thema hier in Zürich haben mich manche übrigens darauf hingewiesen, dass die hiesige Kinderklinik schon seit einiger Zeit keine religiös motivierten Beschneidungen mehr vornimmt. Bitte also die Deutschen nicht als Ausreißer (“Am Deutschen Wesen…”) darstellen, ohne einen Faktencheck durchgeführt zu haben.

    Körperverletzung ist nun einmal ein Straftatbestand und unter Strafe steht nicht das religiöse Ritual, sondern die darin vorkommende Körperverletzung. Daher finde ich es absurd, zu sagen, man sollte die Körperverletzung nicht mit Blick auf das Strafrecht thematisieren. Ich sehe aber schon, dass zumindest wir beide hier nicht weiterkommen, da Sie in der Beschneidung eben keine Körperverletzung eines hilflosen Kindes sehen, sondern ein berechtigtes religiöses Ritual.

    Ich kann mir den Vergleich jetzt doch nicht ganz verkneifen: Wenn jemand die Steinigung männlicher oder weiblicher Ehebrecher als religiöses Ritual rechtfertigt (und das geschieht ja auch auf deutschem Grund), würden Sie dann ähnlich argumentieren, dies als festen Bestandteil der religiösen Praxis zu sehen und nicht als Aufforderung zu einer Straftat?

    Zum Schluss noch zu Ihrer Wiedergabe meiner Position, die meines Erachtens falsch ist: Erstens bin ich nicht derjenige, der rechtliche Übertritte bestraft, sondern institutionelle Einrichtungen, und ich sehe darin auch keine Befriedigung, umgekehrt jedoch in der Einforderung von Menschenrechten für alle Menschen eine Bürgerpflicht.

    Zweitens, ist das, was (manchmal) weh tut, meiner Darstellung gemäß nicht die Strafe, sondern das Überwinden von Traditionen. Im modernen Rechtsstaat müssen sich diese Traditionen meiner Meinung nach an ihrer Rechtfertigung und ihren Konsequenzen messen lassen und nicht an dem emotionalen Preis, den diejenigen bezahlen müssten, wenn sie die Tradition aufgeben müssten.

    Bisher haben Sie meines Erachtens mit keinem Satz erklärt, warum es ohne Beschneidung kein Judentum geben kann und wieso eine symbolische Handlung nicht ebenso hinreichend wäre.

  130. Behutsame Veränderungen im Judentum

    Stephan Schleim schrieb an @Martin Holzherr: “Bisher haben Sie meines Erachtens mit keinem Satz erklärt, warum es ohne Beschneidung kein Judentum geben kann und wieso eine symbolische Handlung nicht ebenso hinreichend wäre.”

    Ich finde das eine sehr wichtige Überlegung. Gerade jüdische Frauen beschäftigen sich immer wieder mit einer besseren Integration von weiblichen Mitgliedern in das von Männern dominierte Judentum. Für die Aufnahme von neugeborenen Mädchen gab es dazu im Judentum kein Ritual. In einem Artikel der “Jüdischen Zeitung” wird dieser Aspekt thematisiert:

    “Schon vor 25 Jahren suchte Ruth Sohn zusammen mit anderen jüdischen Männern und Frauen nach einem Ritual für neugeborene Mädchen, das der Brit Mila gleichwertig sein sollte. Schließlich beschlossen sie, den Mädchen die Füße zu waschen. Die Idee dazu kam ebenfalls aus der Tora: Nach der Beschneidung Abrahams und seiner Söhne erscheint ihm Gott in Begleitung dreier Männer. Denen wäscht er die Füße. Zudem werden Frauen in der Tora oft mit Wasser in Verbindung gebracht. “Das erste Mal habe ich das Ritual des Füßewaschens mit unserer eigenen Tochter erlebt”, erzählt die Rabbinerin. “Das war wunderbar.” Seitdem hat sie es mit vielen Familien gefeiert. Es gebe in den Vereinigten Staaten große Reformgemeinden, in denen das Füßewaschen Standard ist, gleichwertig der Brit Mila für Jungen. “Ich habe sogar von einem orthodoxen Ehepaar gehört, das es mit seiner Tochter das Ritual gefeiert und sie so in den Bund mit Gott eingeführt hat”, sagt Ruth Sohn, die auch an der Milken Community High School des Stephen Wise Temple in Los Angeles unterrichtet. Solche Säuglingsrituale gibt es in Deutschland noch nicht, wenngleich auch Simchat-Bat-Feiern zur Namensgebung immer mehr Beachtung finden. Und als weibliches Pendant zur Bar Mizwa, zum Übergang in die religiöse Mündigkeit, hat sich in liberalen Gemeinden die Bat Mizwa etabliert: Das Mädchen liest aus der Tora vor und wird so zum vollgültigen Gemeindemitglied. Die erste derartige Einsegnung für Mädchen ist dabei in Berlin bereits für das Jahr 1817 belegt.”

    Es ist anscheinend durchaus möglich neue Rituale zu entwickeln und auch zu etablieren. Vielleicht könnten sich die Betroffenen überlegen, ob das Ritual des Füßewaschens nicht auch auf kleine Jungs ausgedehnt werden könnte, als Alternative zur Beschneidung von Minderjährigen.

    Quelle: http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1382.html

  131. @Mona: Brit Shalom

    Eine Aufnahme-Alternative gibt es bereits, die sogenannte Brit Shalom. Und sie wird bereits heute von einigen Rabbinern in den USA, Isral und anderswo vorgenommen. Interessant schein mir insofern der Artikel Progressive Rabbis On Creating A Jewish Covenant Without Circumcision, in dem sich viele Rabbiner deutlich gegen die Beschneidung aussprechen. Man findet dort auch zahlreiche Verweise auf andere Webseiten mit entsprechenden Bewegungen innerhalb der jüdischen Religion.

    Interessant vielleicht noch die Bemerkung in der Südwest Presse:

    1998 hat die israelische “Vereinigung gegen Genitalverstümmelung” eine Petition beim Obersten Gerichtshof in Jerusalem eingereicht. Das Gericht sollte Beschneidung als “kriminellen und barbarischen Akt” verurteilen. Sie scheiterte. Der oberste Richter meinte damals: Israel könne nicht das einzige Land sein, das dieses Ritual verbietet.

    Nun weiß ich nicht, wie das im Original formuliert wurde – aber wenn so ähnlich, dann scheint auch das isralischen Rechtssystem einem Verbot nicht wirklich abgeneigt. Und wenn wir in Deutschland die Beschneidung weder legalisieren noch die Religiösen terrorisieren, sondern zu einer begegnenden Diskussion beitragen – wer weiß, vielleicht folgt uns Israel dann bald…

  132. @ Noit Atiga

    Das Alter für die Religionsmündigkeit spielt eine entscheidende Rolle.

    Nach Kirchenrecht ist die Taufe und somit die Aufnahme in den Verein nur mit Zustimmung der Person gültig, d.h. mit Firmung oder Konfirmation. Wasser auf Babys reicht eben nicht.

    Wenn das Alter der gesetzlichen Religionsmündigkeit (14 o. 16) über dem kirchlichen Alter liegt, in dem die Zustimmung erfolgte (12), dann ist die Taufe als juristisches Einverständnis ungültig.
    Die Zustimmung gilt dann nur innerhalb der Kirche.

    Millionen von Menschen könnten ihre Steuern zurück verlangen;-)

  133. @Pseudo: Ja, aber

    Das wäre zwar schön – für die “Gläubigen”, auch wenn die meisten Rückforderungsansprüche verjährt sein sollten 😉

    Aber ich bin mir nicht sicher, dass Ihre Argumentation durchgreift. Die Eltern vertreten ja ihr Kind. Sind also die Eltern mit der Firmungs-, der Konfirmations- oder der Bar/Bat-Mitzwa-Erklärung einverstanden – dann ist diese Erklärung auch bei nach staatlichem Recht unmündigen Kindern auch im staatlichem Recht voll wirksam. Damit müssen dann doch wieder alle Kirchensteuer bezahlen…

  134. @StephanSchleim:Beschneidung ihrProblem?

    Klar ist Beschneidung eines unmündigen Kindes aufgrund einer religiösen Überzeugung ein Problem. Doch – nehme ich einmal an – kaum einer der Diskutanten hier ist selbst betroffen vom Beschneidungsproblem. Auch ich nicht. Deshalb würde ich zuerst einmal äusserst vorsichtig sein was die Einmischung in eine religiöse Praxis einer anderen – zufällig auch hier lebenden – Gruppe angeht.
    Was mich am obigen Beitrag von ihnen – Stephan Schleim – immer noch am meisten verwundert ist die Bezugnahme zu den eigenen religiösen Erfahrungen in einer christlichen Umgebung – als hätte das irgend etwas mit der Beschneidung im Judentum oder dem Islam zu tun. Sie stellen den Zusammenhang aber so her: Die traditionelle Religiosität ist leer und hohl und sie haben den Ausstieg gewagt und diese individuelle Freiheit gilt nun für alle in Deutschland lebenden – deshalb ist es eine Ungeheuerlichkeit, dass die Religion (irgend eine Reiligion) eine Praxis verlangt, die die körperliche Unversehrtheit eines (unschuldigen) Kindes verletzt.
    Für mich sind jüdische oder islamische Regeln, die es zu befolgen gilt, zuerst einmal so fremd wie z.B. das Rotchlichtmilieu oder die Fahrenden in Europa. Da mag vieles passieren, was ich mir nicht einmal vorstellen kann. Natürlich müssen alle Menschen, die hier leben, die hier geltenden Gesetze befolgen, deshalb kann ich nicht akzeptieren (Zitat)“Wenn jemand die Steinigung männlicher oder weiblicher Ehebrecher als religiöses Ritual rechtfertigt “.
    Trotz allem, muss man möglichst tolerant sein was andere Kulturen betrifft, denn wenn man die tendenziell immer strengeren Anforderungen an political correctness, Geschlechtergerechtigkeit und so fort auf alle anwendet, dann bleibt kaum noch etwas, was man einfach so tolerieren könnte. Die Beschneidung wurde aber über viele Jahrzehnte toleriert und jetzt wird sie in Frage gestellt. Dabei hat sich doch nichts geändert. Zum Glück scheinen Juden nicht unbedingt auf die Beschneidung eines Kleinkindes angwiesen zu sein. Obwohl es immer noch die meisten praktizieren.
    Sie schreiben “Bisher haben Sie meines Erachtens mit keinem Satz erklärt, warum es ohne Beschneidung kein Judentum geben kann”. Doch scheinbar – wie oben schon geschrieben – ist es möglich, dass Juden auch auf die Beschneidung von Kindern verzichten. Allerdings müsste meinem Empfinden nach die Frage eher lauten: Warum soll die Beschneidung von Juden das Problem von Nicht-Juden sein
    Eigentlich kann man diese plötzliche Einmischung nur rechtfertigen, wenn man nun höhere Standards verlangt, was das Wohlverhalten von Fremden gegenüber den hier geltenden Rechtsprinzipien angeht.
    Eine kleine Toleranz gegenüber Andersgläubigen gibt es ja in islamischen Ländern, wo ein Christ schon sein Leben riskiert, wenn der andere missioniert oder nur schon über die Vorzüge des Christentums berichtet.
    Allerdings argumentieren sie ja mit dem Menschenrecht auf Unversehrtheit und sie stellen die Menschenrechte über alle religiösen Praktiken. Über das, was Menschenrechte ausmacht gibt es übrigens grosse Meinungsunterschiede. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam erklärt die Schari’a als alleinige Grundlage von „Menschenrechten“.

  135. Ich stimme dem Holzherr zu. Ich kann die rationale Begründung der Ablehnung der Beschneidung verstehen, nur trifft hier leider das rationale Begründung auf irrationale Emotionen. Ich sehe auch eine Gefahr weiterer Entfremdung der Kulturen statt der Forderung einer Kommunikation. Ich denke, dass die Beschneidung weiter hinter geschlossenen Türen vorgenommen wird, nur wird es nicht von qualifizierten Kräften gemacht. Später wird das Kind die routinemäßige medizinische Untersuchung verweigert, damit der Arzt den verbotenen Eingriff nicht bemerkt. Mit allen daraus resultierenden Folgen.
    Die religiöse Gemeinschaft neigt aus Innerem her von der kulturellen Umwelt sich abzugrenzen. Es entsteht aber ein unscharfer sich mit der Zeit ausbreitender Übergang, z.B. auch durch Mischehen. Wenn die Fronten verhärtet werden, dann diese Unschärfe droht aufzulösen. Es werden in sich abgeschlossene verschworene Gemeinschaften erzeugt statt der Integration.
    Nach meiner Erkenntnis geht es immer um die Werte. Diese Werte vorkommen aber nie einzeln, sie sind in einer Beziehung, oft sich gegenseitig widersprechender, bzw, komplementäre Beziehung. Z.B. Unversehbarkeit des Individuums und die Erhaltung einer Gemeinschaft (egal ob religiöse oder staatliche). Treiben sie ein Wert in ein Absolutum der Gültigkeit, werden zwangsläufig andere Werte berührt und entsteht ein Widerstand.
    In dieser Diskussion war öfter auf die Gefahr der abrahimitischen Religionen hingewiesen. Ich bezweifele, dass atheistische Sichtweise weniger Gefahr für die Gesellschaft bringt. Stichwort Atombombe. Stichwort Geldgier, Ausbeutung, Umweltverschmutzung etc.

  136. Holzherr: Einmischungsrhetorik

    Mir gingen Ihre dogmatischen Beiträge schon länger auf die Nerven und jetzt habe ich das Lesen bei Ihrem Verweis auf die “unerwünschte Einmischung” abgebrochen. Was für eine perverse Rhetorik! Wenn Kinder misshandelt werden, dann geht das uns alle etwas an! Wenn Kinder für Sie eine Art Eigentum/Gegenstand sind, mit dem Sie machen können, was Sie wollen, dann sollte man Ihnen Ihre (sofern Sie denn welche haben) meiner Meinung nach schleunigst wegnehmen.

    Man vergleiche das einmal mit der Ignoranz, mit der manche chinesischen Machthaber auf Kritik ihrer Menschenrechtsverstöße reagieren: Man verbittet sich die Einmischung in “innere Angelegenheiten”.

    Ich sehe nicht, wie Ihre Beiträge hier etwas zur inhaltlichen Debatte beitragen. Sofern es mich betrifft können Sie sich diese Zeitverschwendung auch sparen.

  137. Schleim: Gewissheitsrhetorik&Perspektive

    Auch wenn ich anderer Ansicht als Martin Holzherr bin: Können Sie sich vorstellen, dass Religiöse mit der gleichen Emotion auf unsere Kritik reagieren wie Sie auf die Einwürfe von Martin Holzherr. Und mit dem gleichen (Un)Recht?

    Können Sie sich vorstellen, dass aus deren Perspektive mit ebensolcher Klarheit keine Misshandlung vorliegt wie Sie Misshandlung annehmen. Und dass glücklicherweise bisher niemand von Misshandlung gesprochen hat. Aber dass Ähnliches für das Kindeswohl gilt – dass also aus Sicht der meisten Religiösen die Brit Mila genauso innig dem Kindeswohle dient wie sie nach Ihrer Ansicht dem Kindeswohle zuwiderläuft? Und mit dem gleichen (Un)Recht? Jedenfalls soweit es um Gefühle geht.

    Vielleicht darf ich insofern an den Artikel des jüdischen Arztes mit dem Titel Unsere seltsame Tradition erinnern, insbesondere den Anfang:

    Es fühlte sich an wie ein Schlag in die Magengrube, nur dass er unsere Familie unter der Gürtellinie traf. Sie werde ihren Sohn nicht beschneiden lassen, teilte meine charakterstarke Schwester uns vor mehreren Jahren mit. Sie hielt diesen uralten jüdischen Brauch für überflüssig und barbarisch und versetzte so alle in Aufregung. Dabei sind wir nicht religiös.

    Man stelle sich davon ausgehend die Emotionen von Religiösen vor und von nicht gleichermaßen Rationalen wie dieser Arzt…

  138. die Frage: was soll der Verweis auf das

    Nun im Augenblick wird das Thema auf diesem Felde diskutiert, weil der Anlass eben das Urteil aus Köln ist. Die Politik wird ein Gesetz machen, das in irgendeiner Weise einen ‚Burgfrieden’ in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung formulieren wird. Das wäre dann ein vorläufiger Endpunkt in der Debatte. Meiner Ansicht nach kann das nur eine Art Formelkompromiss sein. Dieser Formelkompromiss wird aber das seit der Aufklärung bestehende Problem der Unvereinbarkeit von religiöser Autonomie und ethischen Normen einer Gesellschaft nur besser oder schlechter ‚wegdrücken’. Frieder Otto Wolf handelt das unter dem Stichwort ‚Moderne’ ab.

    Die gesellschaftliche Debatte über das Thema ist damit aber keineswegs ausgetragen, sondern wird sich auf andere Religionen und andere Gegenstände verlagern. Wolf nennt als Beispiel die Klagen, die gegen das sonntägliche Geleute der Kirchenglocken eingereicht wurden.

    Ein anderes Beispiel wäre das systematische Vertuschen der Missbrauchsfälle durch die katholische Kirche, das ja eben auch eher unter den Teppich gekehrt wurde.

    Die Auseinandersetzung mit den Zeugen Jehovas zur Frage der Verabreichung von Transfusionen wäre auch in diese Reihe zu setzen.

    Je nach Machtposition der jeweiligen Glaubensgemeinschaften werden die Konflikte von Politik und Rechtsprechung etwas anders entschieden oder, was gelegentlich ja auch opportun erscheint, ignoriert.

    Mir ging es um zwei Aspekte:

    a) den Blick zu öffnen für eher allgemeine Gesichtspunkte der Diskussion, weil ich Wolfs Gedanken, dass sich in der aktuellen Debatte ein grundlegenderes Problem manifestiert durchaus etwas abgewinnen kann und

    b) weil ich mich seit geraumer Zeit mit den Auseinandersetzungen zu diesem Thema in der Aufklärung herumschlage. Im 18. Jahrhundert wurden die in Rede stehenden Themen mit umgekehrten Machtpositionen ausgetragen. Diderot beispielsweise stand öfter mit einem Bein im Gefängnis.

    Und das hat mich zu der These geführt, dass es nicht sinnvoll ist, den Konflikt vornehmlich auf dem Felde der Juristerei auszutragen. Im Ergebnis einer juristischen Auseinandersetzung würde die eine oder andere Seiten in diesem oder jenem Aspekt ‚gewinnen’ (Mal die Frage, ob das vermeidbar ist, außen vor gelassen.) und eben sozusagen als Kollateralschäden – wie ja bereits sichtbar – Ressentiments gegen die Träger (aktuell Moslems und Juden) dieser Glaubensgemeinschaften befördert. Unter dem Aspekt, dass Katholiken und Protestanten, immer noch als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft und in so fern in sehr davon zu unterscheidenden Ausmaßen aus solchen Auseinandersetzungen betroffen sein werden, halte ich eben eine auf die aktuelle, nur juristische Auseinandersetzung bezogene Debatte für eher schädlich.

    Martin Mosebachs Ansinnen, Blasphemie wieder unter Strafe zu stellen, würde ich auch in dieser Reihe sehen. Mir wird es dabei Angst und Bange.

  139. @Noit Atiga: Perspektive

    “Können Sie sich vorstellen, dass aus deren Perspektive mit ebensolcher Klarheit keine Misshandlung vorliegt wie Sie Misshandlung annehmen.”

    Sie richten die Frage an Stephan, verübeln mir aber hoffentlich nicht, wenn ich auch antworte.

    Sie haben zweifellos recht. Aber was folgt daraus? Es ist doch geradezu die Regel, daß Täter ihre Tat als moralisch gerechtfertigt, wenn nicht gar gefordert, sehen. Mit Religion hat das gar nichts zu tun. “Spare the rod, spoil the child” war ja kein exklusiv religiöser Slogan.

    Unsere Einstellung zur Prügelstrafe hat sich in den letzten Jahrzehnten geändert. Von unverzichtbar über fraglich zu moralisch verwerflich und gesetzlich verboten. Ein großer Fortschritt, denke ich.

    Warum soll diesselbe Veränderung nicht auch bei der Beschneidung von Jungen möglich sein?

  140. @Jürgen Bolt: Sie soll – im Dialog

    Sie sollte möglich sein, diese Veränderung, auch bei der Beschneidung.

    Nur werden wir sie allein im Dialog erreichen können. Mit Abkanzeln kommen wir nicht weiter. Und auch nicht mit der Stigamtisierung als Täter. Es gibt ja – und insofern haben @Martin Holzherr und @g. vollkommen Recht – einen gravierenden Unterschied zwischen Tätern und Religiösen, den das Recht nicht oder nur äußerst unvollkommen auflösen kann: Religiöse verwirklichen die Gesetze ihrer Religion. Und die in Deutschland Lebenden tun das überwiegend in Übereinstimmung mit den staatlichen Gesetzen – sie lösen also bereits dauernd Konflikte.

    Sie lösen die von @g. angesprochenen Konflikte zwischen Moderne und Religion – während wir sie überwiegend wegdrücken. Religiöse leben also wie es @Michael Blume sinngemäß mehrfach ansprach in einer lebendigeren Gemeinschaft und haben auch mehr Kinder (womit ich hohe Kinderzahl keineswegs als Gesellschafts-Ziel setzen will). Viele Aufgeklärte aber sind sich nicht einmal des Konfliktes bewusst. Für sie ist die Staatsnorm eine unbedingte Religion oder (wie es @Irena Pottel ausdrückte) ein absoluter Wert. Beides hat aber auch Schattenseiten – andere als die Religionsnorm, aber darum nicht per se weniger gravierende.

    Darum muss es um eine gesellschaftliche Debatte gehen – und wir müssen uns auch scheinbar ‘nervige’ Beiträge Andersdenkender zumuten. Denn was uns nervt, das spricht sehr oft einen wunden Punkt in unserem Weltbild an. Einen Punkt, mit dem wir uns nicht auseinandersetzen wollen. Individuell und oft auch kollektiv hat das berechtigte Gründe – wir haben dort Verletzungen erlebt, deren Aufarbeitung schmerzhaft ist. Aber ohne diese Aufarbeitung werden wir uns nicht entwickeln. Ohne diese Entwicklung können wir keine Akzeptanz für abweichende Meinungen aufbauen. Und nur diese Akzeptanz kann uns zu einer wirklich freien Gesellschaft führen (siehe etwa Feyerabend, Erkenntnis für freie Menschen).

    Daraus folgt: Keine pauschalen Verurteilungen anderer Ansichten oder gar Gruppen – auch wenn wir deren Ansicht oder Perspektive nicht verstehen. Sondern Dialog, um diese Perspektive wenigstens ansatzweise nachvollziehen zu können und um unsere Perspektive wenistens ansatzweise verständlich zu machen. Wenn Beides gelingt, dann bewegen wir uns automatisch aufeinander zu und dann sind Veränderung leicht möglich – auf beiden Seiten.

  141. @Noït Atiga: vom Kind her gedacht

    Es handelt sich hier nicht nur um irgendeinen Standpunkt, sondern darum, dass mit einem heranwachsenden Menschen etwas gemacht hat (das manche positiv als religiösen Ritus formulieren, andere als Körperverletzung oder sogar Misshandlung).

    Was mich bei Herrn Holzherr schockiert, ist das Fehlen der Perspektive des Kindes (seine körperliche Unversehrtheit, seine [spätere] religiöse sowie sexuelle Selbstbestimmung); dass ein Kind jemals anders über Traditionen denken könnte als seine Eltern, das scheint ihm gar nicht in den Sinn zu kommen.

    Das gehört ins 19. Jahrhundert. Damals hatten wir auch in Deutschland noch einen Kaiser, für den die Erziehung nur dem Gehorsam diente, damit er möglichst viele willige Soldaten haben würde, und der nicht davor zurückschreckte, seinen eigenen Sohn fast hinrichten zu lassen und schließlich noch dessen besten Freund vor seinen eigenen Augen umbringen ließ. Auch dabei ging es darum, Traditionen zu bewahren. Wir sind jetzt aber im 21. Jahrhundert.

    Da Herr Holzherr sich hier für religiöse Riten einsetzt, habe ich um die Erläuterung gebeten, warum gerade dieser Ritus so wichtig für die Ausübung der jüdischen Religion sein soll. Mein Standpunkt, dass ein Mensch mit oder ohne Vorhaut gleichwertig ist und man diesen Menschen mit oder ohne Vorhaut gleich liebevoll aufziehen kann und auf gleiche Weise mit den eigenen Traditionen vertraut machen kann, das zu widerlegen oder seinen Standpunkt auch nur zu begründen (außer mit einem Verweis aufs Dogma), hat er hier meines Erachtens nicht einmal versucht.

    Stattdessen hat er dann ausführlich meine Position psychologisiert. Wenn ich aber die Meinung eines Psychologen wissen will, frage ich einen Kollegen. Insofern fügt auch Ihre Bemerkung hier inhaltlich nichts zu außer weiteren uninteressanten Psychologisierungen.

    Religiöse Gefühle gehören Ihnen zufolge also besonders geschützt? Und Gefühle von Kindern, die sind nichts wert?

  142. @Schleim : Nicht jedes Kind ist ihr Kind

    Herr Schleim, sie müssen sich doch nicht um jedes Kind in Deutschland kümmern. Das finde ich umso seltsamer als sie gar keine eigenen Kinder haben.
    Sie schreiben: “Was mich bei Herrn Holzherr schockiert, ist das Fehlen der Perspektive des Kindes (seine körperliche Unversehrtheit, seine [spätere] religiöse sowie sexuelle Selbstbestimmung); dass ein Kind jemals anders über Traditionen denken könnte als seine Eltern, das scheint ihm gar nicht in den Sinn zu kommen.”

    Natürlich ist das Kindswohl wichtig. Doch hier geht es doch um die Einmischung in eine fremde Kultur. Sie wolllen Juden und Moslems die Beschneidung von Kindern verbieten. Und zwar nicht das Beschneiden von irgendwelchen Kindern, sondern das Beschneiden ihrer eigenen Kinder. Um genau das geht es. Natürlich wäre ich entsetzt, wenn irgend jemand auf die Ideee käme alle Kinder müssten jetzt beschnitten werden. Doch das umgekehrte, dass sie jetzt plötzlich das Beschneiden von Kindern, die zufällig auch noch hier in Deutschland leben, verbieten wollen, ist doch ein massiver Eingriff in das Elternrecht, den man gut begründen muss. Vor allem deshalb begründen, weil noch vor zwei Jahren alles bestens war und sich niemand daran gestossen hat.

    Noch einmal: Für mich sind Islam und Judentum fast so fremd wie Indianer oder Aliens vom Mars. Doch ich will diesen Fremden nicht etwas verbieten was ihnen wichtig ist ohne sehr gute Gründe für dieses plötzliche Verbot.

  143. @Martin Holzherr: Zufall?

    Doch das umgekehrte, dass sie jetzt plötzlich das Beschneiden von Kindern, die zufällig auch noch hier in Deutschland leben, verbieten wollen, ist doch ein massiver Eingriff in das Elternrecht, den man gut begründen muss.

    Was ist daran “zufällig”, wenn die Eltern nachhaltig willentlich in Deutschland leben und womöglich sogar selbst deutsche Staatsbürger sind?

  144. @Ano Nym: Wer darf was bestimmen?

    Für mich gibt es eine Abstufung der Zuständigkeit auch für kulturelle und gesetzesrelevante Fragen.
    Wenn eine Praxis des Christentums (Katholizismus, Reformierte Kirchen) möglicherweise mit dem Recht kollidiert, hat der deutsche oder europäische Staat mehr Eingriffsrechte, als wenn eine Praxis einer Religion, die nicht so stark in Europa verwurzelt ist, möglicherweise mit dem deutschen oder europäischen Recht kollidiert.

    Kehrt man das um und will mit dem Gesetz den “Anderen” Mores beibringen, dann missbraucht man das Recht für einen anderen Zweck.

  145. Am bemerkenswerteste in dieser Diskussion finde ich die extreme Polarisierung ohne Rücksicht auf das Ganze. Leider es ist zu oft auch in politischen Debatten zu beobachten.
    Das Stichwort von Martin Holzherr „Abwägen“. Alles was mit Menschen zu tun hat, wenn zur Extreme geführt wird, wird zum Absurdum. Man darf nicht lügen. Versuchen sie es konsequent tun. Wie viel Menschen würden sie verletzen?! Ist es wert nur wegen des Nichtlügens. Abgesehen davon, dass ihre Wahrheit nicht unbedingt der Realität entsprechen muss und sie ungewollt zum Lügner werden.
    Leider verstehen viele die Gesellschaft als eine statistische Menge. Die Tatsache, dass diese Gesellschaft durch Interaktionen „lebendig“ ist, dass sie sich selbstorganisiert, geht irgendwie verloren. Es wird EIN Faden aus dem Netz der Interaktionen gezogen, konsequent untersucht, rational begründet. Das diese Faden mit ganzen verflochten ist, geht dabei verloren. Es geht nicht darum die Erkenntnis aus der Untersuchung eines Fadens durchzusetzen. Es geht darum es möglich schmerzfrei für das Ganze vollziehen. Die Ungeduld kann mehr Opfer bringen als es den Rettern lieb ist. Denkt man an Oktoberrevolution und viele Jahrzehnte Terror mit einer im Grunde tollen Begründung.

  146. @Martin Holzherr:

    Eigentlich wollte ich nur wissen, warum Sie es für “zufällig” halten, wenn ein Kind hier geboren wird.

    Wenn eine Praxis des Christentums (Katholizismus, Reformierte Kirchen) möglicherweise mit dem Recht kollidiert, hat der deutsche oder europäische Staat mehr Eingriffsrechte, als wenn eine Praxis einer Religion, die nicht so stark in Europa verwurzelt ist, möglicherweise mit dem deutschen oder europäischen Recht kollidiert.

    Was Sie als “Eingriffsrechte” bezeichnen ist kein Recht, sondern frei erfunden. Die Rechtslage ist doch genau andersherum: Die beiden großen Kirchen genießen umfassende Privilegien dazu gehört auch der Körperschaftsstatus. Andere, die nicht so stark hier verwurzelt sind (Scientology, Mormonentum, früher Zeugen Jehovas), werden hier überhaupt nicht mit Samthandschuhen angefasst, sondern von den Sektenbeauftragen der Kirchen, vom Finanzamt und vom Verfassungsschutz bekämpft.

    Kehrt man das um und will mit dem Gesetz den “Anderen” Mores beibringen, dann missbraucht man das Recht für einen anderen Zweck.

    Mores lehren will in Deutschland von denen, die die Staatsgewalt inne haben, derzeit niemand. Oder kennen Sie jemanden?

  147. @Holzherr: am Thema vorbei

    Ich könnte mich nur wiederholen, wenn ich daran erinnerte, dass es hier um keine Gesetzesinitiative für ein Verbot der medizinisch nicht indizierten Beschneidung männlicher Kinder, sondern um eine Durchsetzung von Menschen- und Grundrechten geht, die eben alle Menschen betreffen und grundlegend sind; ich habe jedoch aufgegeben, dass Sie dies verstehen können oder wollen.

    Doch hier geht es doch um die Einmischung in eine fremde Kultur.

    Was Sie pejorativ als “Einmischung” bezeichnen, das ist für andere nicht weniger als das Übernehmen von Zivilcourage. Verantwortung zu übernehmen, das heißt eben manchmal eine aus sicht der Autoritäten unbequeme und ungewollte “Einmischung” vorzunehmen. Leider leben wir eben in keinem Paradies, in dem sich alle an Gesetze halten und obendrein noch über moralische Rechtfertigungen derselben Gedanken machen.

    Ich bin jedenfalls froh, nicht in einer Gesellschaft zu leben, die nach Ihrem Modell der rechtsfreien Räume für Traditionen mit hinreichender Machtlobby aufgebaut ist (auch wenn es natürlich Beispiele dafür gibt, dass z.B. die grundgesetzliche Trennung von Kirche und Staat noch nicht überall konsequent durchgesetzt ist).

  148. @Stephan Schleim: Sich selber befreien

    Der Staat garantiert Freiheits- und andere Grundrechte, die niemand wieder zurücknehmen kann – auch nicht religiöse Gemeinschaften.
    Das ist sicher gut so. Bei solch grundlegenden Rechten sollte es aber auch nur selten Änderungen geben. Die Beschneidung oder besser gesagt, das Recht, dass Eltern ihre unmündigen Kinder beschneiden, hat bis vor kurzem niemand in Zweifel gezogen. Wenn sich das nun ändern soll muss man sich das gut überlegen.

    Was mir aber am meisten auffällt an diesem Beitrag ist die Erwähnung, dass sie sich nicht konfirmieren liessen. Offensichtlich sehen sie einen Zusammenhang mit der Beschneidung und zwar insoweit, als dass es gilt sich alter ungerechtfertigter Traditionen zu entledigen.

    Letzlich kann oder sollte das aber nicht der Staat machen, sondern das sollten die Gläubigen selbst angehen – sich ungerechtfertigter Traditionen zu entledigen.
    Hier kann ich ihnen allerdings recht geben, dass Juden oder Muslime, die, wenn sie einmal halbwegs erwachsen sind, genug haben von ihrer Religion, dann bereits beschnitten sind. Das ist sicher nicht richtig. Ob es allerdings so falsch ist, dass man die Beschneidung gleich verbieten muss, das ist für mich schon eine Frage, die man nicht so einfach beantworten kann und wo man sich gut überlegen muss, ob man das einfach per Gerichtsentscheid ändert.

  149. @Holzherr: in der Praxis

    Wenn Ihnen mein persönlicher Einschub am gesamten Beitrag am meisten auffällt, dann kann ich das auch nicht ändern; argumentativ ist das jedenfalls der unwichtigste Teil. Meine Erfahrung mit der Konfirmation habe ich aufgeschrieben, um a) anzudeuten, dass die Mehrheit meiner Bekannten im Alter von 13-14 Jahren noch gar keine selbstständige Entscheidung zu weitreichenden religiösen Fragen treffen konnten und b) gesellschaftliche Mechanismen der Belohnung und Strafe dazu verwendet werden, diese Jugendlichen an die traditionellen religiösen Erwartungen anzupassen.

    Und was die Gesetzeslage betrifft: In der Praxis kann es eben schon dauern, bis man sich der Konsequenzen mancher allgemeiner Regelungen bewusst wird, gerade deshalb habe ich im Text ja auch zahlreiche andere Beispiele für schrittweise Änderungen der Traditionen und ihrer rechtlichen Einbettung angeführt. Natürlich spielen Aufmerksamkeitsprozesse dafür eine Rolle; bsp. macht man sich in Zeiten der Finanzkrise mit ihren individuellen monetären Konsequenzen wieder allgemein mehr Gedanken über Verteilungsgerechtigkeit, obwohl die grundlegenden Prinzipien dieselben sind.

    All das ändert aber nichts daran, dass Sie sich hier meines Erachtens konsequent vor der Grundsatzdiskussion drücken. Das steht Ihnen natürlich frei, ich habe Ihnen diese Diskussion nicht aufgezwungen, dann sind Ihre Beiträge aber zumindest hier bei Menschen-Bilder off topic.

  150. @S. Schleim: Überflüssiges ist Grundlage

    In der Sache stimme ich Ihnen überwiegend zu – wie Sie oben und bei Michael Blume vielfach nachlesen können. Nur: Was Sie als überflüssig ansehen – das ist das WICHTIGSTE!
    Gerade auch für die Kinder.

    Warum gibt es denn ständigen Streit? Warum vertieft sich der nur noch weiter? Warum kommt man dann auch bei Einigkeit in der Sache nicht zu einer Lösung?

    Darauf kann heute nur die Psychologie wirklich antworten (in Ansätzen die Soziologie). Und die spricht in diesem Sinne vom Teufelskreis. Wir Erwachsenen aber sind gerade in einem solchen Teufelskreis, wenn es um die Beschneidung geht – und die Leidtragenden sind die Kinder.
    Weil die nämlich auf psychischer Ebene sehr viel sensibler sind als die meinsten Erwachsenen. Die Kinder spüren das Problem, was auf sie projiziert wird. Jedenfalls bei noch nicht überzeugten religiösen Eltern fühlen sie sich dann grundsätzlich abgelehnt, wissen aber nicht warum und können das Problem auch nicht lösen. Und das ist schlimmer als die körperliche Verletzung – über die kann nämlich ein psychisch gesunder Mensch hinwegkommen, ein körperlich Intakter hat es da deutlich schwerer mit seinem Seelenleiden.

    Insofern sprechen @Martin Holzherr und @Irena Pottel Probleme an, die wir zwingend diskutieren müssen, die unzutreffend ausgeklammert werden. Wir müssen auch das Gesamte sehen, wir müssen auch die Probleme der Religionen sehen, wir müssen auch unsere Probleme sehen. Und wir sollen das Problem der Beschneidung diskutieren, wir sollten es als Staat ablehnen und auf eine Änderung der religiösen Einstellung hinwirken. Aber wir sollten niemanden abwerten, sondern den Anderen verstehen und mit ihm diskutieren. Denn wenn wir unsere eigenen Probleme mit der gleichen Vehemenz und gleichen Intoleranz angingen wie das ‘Problem der Religionen’ – dann wären wir als Gesellschaft viel, viel weiter.

    Warum leben wir denn nicht die Selbstkritik vor? Warum überwinden wir denn nicht unsere Schattenseiten? Warum vermeiden wir denn nicht die seelischen Verletzungen? Warum – wenn wir doch angeblich so viel besser denken? Warum können wir dieselben Fehler nicht auch den Anderen zugestehen?

  151. @Schleim: Muslime, Juden off-Topic?

    “Grundrechte und Menschenrechte haben Vorrang – sind unantastbar”, das ist verkürzt gesagt ihre Aussage.
    Das stimmt sicher. Trotzdem ist es problematisch sich mit diesem Argument über eine bis vor kurzem praktizierte Praxis mit religiöser Bedeutung hinwegzusetzen. Damit sagen sie den Betroffenen (das sind für mich Andere, die eine andere Kultur haben), dass die religiöse Praxis ihr Problem ist und sie sich zuerst einmal ans Grundgesetz halten müssen. Natürlich stimmt das, doch in den Augen der Betroffenen haben sie sich ja bis jetzt ans Grundgesetz gehalten.

    Im übrigen ist für mich vieles grundsätzlich klar. Doch das heisst noch lange nicht, dass ich von allen anderen erwarte, dass es auch für sie klar sein sollte. Ich habe scheinbar ein völlig anderes Verhältnis zur Andersartigkeit als sie. Meiner Meinung nach kann in einer anderen Kultur etwas vital wichtig sein, was für uns oder auch nur für mich völlig unbedeutend ist – und umgekehrt. In vielen Fällen spielen solche Wertungen keine Rolle, in anderen eben schon. Doch selbst wenn es Konflikte gibt, sollte man versuchen eine Symmetrie aufrecht zu erhalten und nicht einfach unsere eigene kulturelle Sicht den anderen aufdrängen.

    Warum war bis vor kurzem die Beschneidung von Kindern kein Problem, ist es aber jetzt? Weil wir in unserer Kultur den Kindern mehr Eigenrechte zugestehen als noch vor kurzem. Früher wurde die elterliche Erziehungspraxis nur selten in Frage gestellt. Eltern durften fast alles mit ihren Kindern machen. Jetzt hat das Pendel in die andere Richtung umgeschlagen und tendenziell bewegen wir uns in eine Richtung, in der wir unseren Kindern nicht einmal mehr unsere Überzeugungen aufdrängen dürfen und die Forderung aufgestellt wird, Kinder müssten sich ihr eigenes Urteil bilden können und wir dürften nur wertneutral über Glaubensdinge sprechen. So sehe ich die etwas überspitzt dargestellte Tendenz. Mit dieser Haltung sind nun Juden- und Muslimkinder auf der gleichen Stufe wie andere Kinder, haben also die gleichen Rechte und ihre Eltern dürfen nicht einfach über sie verfügen, denn die Kinder sind keine Muslime oder Juden, sondern einfach Kinder und sie solten sich später entscheiden ob sie gläubig sein wollen. Wiederum etwas überspitzt dargestellt.

    Das mag alles richtig sein. Doch es ändert die Einstellung zu anderen Kulturen und religiösen Praktiken und zwar ohne die andere Kultur zu berücksichtigen.
    In einer wirklich offenene Gesellschaft
    müsste ein derartiger Konflikt einen Diskussionsprozess, einen Diskurs zwischen den Kulturen initiieren.

  152. @Holzherr: Umgang mit Andersartigkeit

    Ich habe scheinbar ein völlig anderes Verhältnis zur Andersartigkeit als sie. Meiner Meinung nach kann in einer anderen Kultur etwas vital wichtig sein, was für uns oder auch nur für mich völlig unbedeutend ist – und umgekehrt.

    Ich kann mich mit Ihrer Beschreibung des Umgangs mit Andersartigkeit in weiten Stücken identifizieren und Freiheit versuche ich zuerst auch als Freiheit der anders denkenden zu interpretieren.

    Der entscheidende Punkt in dieser Debatte ist aber für mich, dass es hier eben nicht nur um Gedanken, Ansichten und Traditionen geht, sondern um konkrete, tatsächlich körperverletzende Eingriffe bei Kindern. Die Religion/Tradition spielt für mich hier keine spezielle Rolle, sondern die allgemeine Überzeugung, dass niemand anders ohne klare medizinische Notwendigkeit eine derartige Körperverletzung ohne die Zustimmung des Betroffenen durchführen kann und Säuglinge beziehungsweise Kinder die hierfür nötige Einwilligungsfähigkeit schlicht nicht besitzen.

    Ob und wann unsere staatlichen Institutionen reagieren, ist für diese Überzeugung sekundär.

  153. @Martin Holzherr

    Weil ein Ritus aus einer anderen “exotischen” Kultur kommt, soll er über dem deutschen Recht – wohlgemerkt IN Deutschland – stehen?

    Interessant … demanch wäre also kulturell begründetes Steinigen und Beschneiden von Mädchen auch ok, es muß nur mit einer “exotischen” Kultur begründet werden?

    Das erscheint mir ein sehr merkwürdiges Rechtsverständnis zu sein.

    Jetzt kommen sie nicht, dass wäre was völlig anderes .. ist es NICHT!

    Ein strafbare Handlung ist eine strafbare Handlung egal in wessen Namen.

    Wer sich in Deutschland aufhält MUSS sich an die Gesetze hier halten.
    Das wird von jedem anderen in einem anderen Land auch erwartet …

  154. @einer: Legalismus in Deutschland

    Sie vertreten mit (Zitat)“Ein strafbare Handlung ist eine strafbare Handlung egal in wessen Namen.” einen Legalismus wie er in Deutschland weit verbreitet ist.

    Meiner Meinung nach sollten neue oder neu interpretierte Gesetze, die Religions- oder andere Gemeinschaften und Kulturen plötzlich ins Unrecht versetzen, gut überdacht werden.
    Zudem: Warum soll die Beschneidung von Kindern in Deutschland verboten, in Frankreich und England aber erlaubt sein.

    Natürlich gilt:(Zitat)“Wer sich in Deutschland aufhält MUSS sich an die Gesetze hier halten.” Doch das haben ja Juden und Muslime, die ihre Kinder beschneiden liessen, bis jetzt getan. Sie haben sich an die Gesetze gehalten oder mindestens gedacht, dass sie sich an die Gesetze halten – und plötzlich wird das anders gesehen obwohl sich überhaupt nichts geändert hat.

  155. @einer: Beschneidung beim Mann Grenzfall

    Wer gegen die Beschneidung beim männlichen Kind eintritt hat nicht unbedingt falsch. Für mich ist eine Beschneidung bei Knaben aus nicht-religiösen Gründen, z.B. weil man an hygienische und allgemein gesundheitliche Vorteile der Beschneidung glaubt, nicht gerechtfertigt. In den USA wird ein Grossteil der Knaben aus gesundheitlichen/hygienischen Gründen beschnitten – unabhängig von der Religion. Das ist für mich ein nicht zu rechtfertigender Übergriff unter Ausschaltung der Selbstbestimmung. Nach folgender Site galt in den USA
    – 1971: 90% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten
    – 1994: 60% der männlichen Neugeborenen in den USA beschnitten

    Etwas anderes ist die Beschneidung bei Knaben aus religiösen Gründen, vor allem dann wenn sie einen grossen Stellenwert hat wie im Judentum. Der Zentralrat der Juden in Deutschland begründet die Beschneidung bei Knaben recht gut für Nicht-Juden (Juden müssen ja nicht überzeugt werden, denn sogar säkulare Juden beschneiden ihre Knaben meist aus verbliebener Religiosität). Dort liest man: (Zitat)“Das Gebot [Beschneidung der Knaben am 8.Tag] ist für Juden bindend.”
    Als Grund warum Nicht-Juden die Beschneidung von Knaben akzeptieren sollten, wird dort auch “Toleranz” angegeben: “Toleranz: Ich dulde etwas, was ich aus meiner eigenen Perspektive mit guten Gründen für falsch halte.”

    Für mich ist Beschneidung bei Knaben nur mit guten Gründen erlaubt – also nicht aus irgendwelchen theoretischen Vorteilen was die Gesundheit oder Hygiene angeht. Wenn die frühe Beschneidung von Knaben aber für das Judentum eine so wichige Rolle spielt, dann sollte man nicht ohne sehr guten Grund darüber hinweg gehen. Und zudem muss man sich fragen, warum man erst im Jahr 2012 auf die Idee kommt, die Beschneidung bei Knaben sei verboten.

  156. @Holzherr & @einer: (Un)Recht

    Legalismus – Damit habe auch ich meine Probleme. Er hat in Deutschland leider eine sehr lange Tradition. Wohl weil man meint, sich damit nicht ins Unrecht oder Abseits manövrieren zu können. Und dieses Risiko besteht immer bei gefühls- oder überzeugungsbestimmten Auseinandersetzungen. Daher auch das deutsche Verstecken hinter dieser Staatsreligion. Übrigens ist diese sogar im Grundgesetz verankert, etwa in der Verfassungsbeschwerde (die anderswo undenkbar war/ist).

    Neue Gesetze – sollten ihre Folgen reflektieren, ja. Nur wurde das hier insofern gemacht, als ALLEN in Deutschland lebenden Kindern ein subjektives Recht gegen ihre Eltern eingeräumt wurde. Damit wurden alle Eltern, die an ihren Kindern irgendeine Körperverletzung im Namen der Erziehung begehen (und das waren damals noch viele), ins Unrecht gesetzt. Und bei allen Verletzungen wurde der Dialog gesucht, statt die Bestrafung. Was gefehlt hat (aber aus historischem Grund), das ist das Ansprechen der religiösen Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit. Das müssen wir heute nachholen. Und dabei darf durchaus deutlich werden, dass das aus staatlicher Seite Unrecht ist – solange man mit Rechtsmitteln (noch) nicht aktiv dagegen vorgeht. Und das wird angesichts begegnender Diskussionen der Fall sein (siehe oben).

    Halten an Gesetze – ja, aber. Denn die Gesetze der Religionen sind in Deutschland von der Verfassung geschützt. Sie sind also immer mit den anderen Rechtsgütern abzuwägen und daher gibt es viele Handlungen, die jedem Nichtreligiösen verboten sind – den Religiösen aber als Riten erlaubt. Etwa das Schächten.

  157. @Holzherr: fragliche Annahmen

    Meiner Meinung nach sollten neue oder neu interpretierte Gesetze, die Religions- oder andere Gemeinschaften und Kulturen plötzlich ins Unrecht versetzen, gut überdacht werden.

    Das gilt dann (ironischerweise) gerade für das jetzt von Mitgliedern des Bundestags angekündigte Gesetz zur Legalisierung der medizinisch nicht notwendigen Beschneidung männlicher Kinder in Deutschland.

    Zudem: Warum soll die Beschneidung von Kindern in Deutschland verboten, in Frankreich und England aber erlaubt sein.

    Das behaupten sie jetzt einfach so. Erstens folgt aus der Tatsache, dass eine Praxis irgendwo ausgeführt wird, nicht, dass sie dort auch erlaubt ist.

    Zweitens gibt es durchaus auch im internationalen Vergleich unterschiedliche Lösungen für den Umgang mit religiösen Traditionen, die etwa Körperverletzungen beinhalten.

    Drittens folgt umgekehrt auch nicht aus der Entscheidung mancher Klinken (auf ein Beispiel habe ich vorher schon verwiesen), eine religiöse Praxis nicht mehr durchzuführen, nicht, dass diese Praxis gesetzlich verboten ist.

  158. @Martin Holzherr

    »Und zudem muss man sich fragen, warum man erst im Jahr 2012 auf die Idee kommt, die Beschneidung bei Knaben sei verboten. «

    So sehr überraschend kam das Kölner Urteil ja nicht. Eigentlich war es abzusehen. Wieso es jetzt so in die Diskussion geraten ist, ist mir ein bisschen rätselhaft. Vielleicht deshalb, weil es diesmal eine besonders heftige Reaktion der Betroffenen gab?

    Dtsch Arztebl 1998; 95(27): A-1698 / B-1434 / C-1336
    Aus einem Leserbrief von Dr. med. H. Wolschner:

    „Die Internationale Gesellschaft für Kinderchirurgie hat ja vor Jahren auf ihrem Kongreß in Florenz die nicht indizierte Zirkumzision als menschenverachtende Verstümmelung gebrandmarkt.“

    LG Frankenthal, 14.09.2004 – 4 O 11/02

    Die Beschneidung des Klägers durch den Beklagten stellt eine adäquat kausale Verletzung des Körpers des Klägers gemäß § 823 Abs. 1 BGB dar.

    1) Die Körperverletzung ist auch rechtswidrig. Vorliegend wurde der Eingriff an dem damals neunjährigen Kläger zwar mit Einverständnis sowohl des Klägers als auch seiner Eltern durchgeführt. Die Voraussetzungen einer rechtfertigenden Einwilligung liegen gleichwohl nicht vor.

    a) Die Einwilligung des Klägers selbst in die Beschneidung ist bereits deshalb unerheblich, da er zum Zeitpunkt des Eingriffs erst neun Jahre alt war und bei einen Neunjährigen nicht anzunehmen ist, dass dieser nach seiner geistigen und sittlichen Reife die Bedeutung und Tragweite des Eingriffs und seiner Gestattung ermessen kann (vgl. hierzu Palandt-Thomas, BGB-Kommentar, 61. Aufl., § 823 Rdnr. 42 m. w. N.).

    b) Abzustellen ist hier deshalb auf die Einwilligung der Eltern des Klägers als dessen gesetzliche Vertreter. Wie bereits ausgeführt, haben beide Elternteile des Klägers der rituellen Beschneidung durch den Beklagten zugestimmt. Diese Einwilligung schließt jedoch die Widerrechtlichkeit der mit dem Eingriff verbundenen Körperverletzung nicht aus. Denn die Einwilligung der Eltern des Klägers in den medizinisch nicht indizierten, von einem Nichtmediziner unter unsterilen Bedingungen durchgeführten körperlichen Eingriff verstößt nach Auffassung der Kammer gegen das Kindeswohl und ist daher nicht mehr von dem elterlichen Sorgerecht gemäß §§ 1626, 1629, 1566 BGB gedeckt. Nach dem Personensorgerecht haben Eltern nicht die Befugnis, unvernünftige Entschlüsse zum Nachteil ihrer Kinder zu treffen, weshalb ihre Entscheidungsfreiheit in aller Regel auf medizinisch indizierte Eingriffe beschränkt ist und Schönheitsoperationen nur ganz ausnahmsweise zulässig sind.

    http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=LG%20Frankenthal&Datum=14.09.2004&Aktenzeichen=4%20O%2011/02

    Oberlandesgericht Frankfurt am Main, Beschluss vom 21.08.2007
    – 4 W 12/07 –
    Anspruch auf Schmerzensgeld wegen unfreiwilliger Beschneidung eines Jungen, Antrag auf Prozesskostenhilfe stattgegeben.

    Die im muslimischen Lebens- und Kulturkreis übliche Beschneidung von Jungen stellt ohne wirksame Einwilligung in die Vornahme des ärztlichen Eingriffs eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und rechtswidrige Körperverletzung dar, die ein Schmerzensgeld rechtfertigen kann. Dies hat das Oberlandesgericht Frankfurt am Main in einem Prozesskostenhilfeverfahren entschieden.

    http://www.wkdis.de/aktuelles/rechtsnews/124408

  159. @Holzherr .. was woanders gilt …

    “Warum soll die Beschneidung von Kindern in Deutschland verboten, in Frankreich und England aber erlaubt sein.”

    Genau! Warum sollte wo anders Steinigung etc. erlaubt sein ,aber nicht in Deutschland?

    Das war doch meine eigentlich Frage, wenn man Beschneidung z.B. aus “Tradition” erlaubt .. was muesste man dann noch alles aus “Tradition” erlauben?

    Jetzt fordern SIE auch noch, dass alles was in anderen Länder erlaubt ist, auch “hier” erlaubt sein soll ?

    Das kann nicht Ihr ernst sein … wirklich nicht.

    Dann könnten wir uns von unserem Rechtsstaat endgültig verabschieden, wenn man alles darf, was zufällig in anderen Ländern erlaubt ist.

  160. @einer: nicht so eng sehen

    Sie dürfen das nicht so eng sehen. Ist das nicht westlicher Kulturimperialismus, was Sie hier machen? Man darf das nicht so pauschal verurteilen. Die Leute haben eben ihre eigenen Traditionen mitgebracht, die wir durch unsere Brille betrachtet eben nicht wirklich verstehen können. Daran müssen wir denken. Das geht bei denen eben nicht ohne Steinigung. Man muss doch mit den Leuten reden.

    (Persiflage auf die Holzerrsche Denke.)

  161. Beschneidung vs. Genitalverstümmelung

    Die deutsche Familienministerin Kristina Schröder im Spiegel-Interview zum Thema Beschneidung:

    Jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland muss möglich sein. Wir müssen also Rechtssicherheit dafür schaffen, dass Jungen beschnitten werden dürfen. Es muss absolut klar sein, dass die Genitalverstümmelung von Mädchen und Frauen nicht dazu gehört, sondern ein Verbrechen ist. Außerdem darf das Kindeswohl nicht einfach hinter der religiösen Selbstbestimmung oder Elternbestimmung zurückstehen. Ich bin deshalb dafür, dass religiöse Beschneidungen nur mit angemessener Anästhesie stattfinden und nur von einem Arzt durchgeführt werden sollen.

    Warum ist das eigentlich so, dass man die medizinisch nicht notwendige Entfernung eines Teils des Genitals von Frauen sofort als “Verstümmelung” ablehnt, die von Männern jedoch ohne Rücksicht auf Gegenstimmen als schützenswertes religiöses Recht?

  162. Brief an die Bundesministerin

    Sehr geehrte Frau Dr. Schröder,

    in einem Interview im Spiegel äußerten Sie sich kürzlich wie folgt zur medizinisch nicht indizierten männlichen Beschneidung:

    “Wir müssen also Rechtssicherheit dafür schaffen, dass Jungen beschnitten werden dürfen. Es muss absolut klar sein, dass die Genitalverstümmelung von Mädchen und Frauen nicht dazu gehört, sondern ein Verbrechen ist.”

    Nicht nur aus ethischer und psychologischer Perspektive, sondern auch nach einer langen öffentlichen Diskussion in meinem vom Spektrum Verlag bereitgestellten Blog “Menschen-Bilder” bin ich der Meinung, dass sich die Praxis der männlichen Beschneidung nicht einfach von derjenigen der weiblichen unterscheiden lässt: So gibt es etwa Belege für Traumata und reduzierte sexuelle Lust bei Männern, denen als Säugling oder Kind die Vorhaut entfernt wurde. Nicht jeder Erwachsene, an dem diese Praxis ohne Einwilligung und medizinische Notwendigkeit vorgenommen wurde, sieht darin ein wertvolles religiöses Ritual; im Gegenteil halten es manche für einen Eingriff in ihre körperliche und sexuelle Selbstbestimmung.

    Meiner Meinung nach sind Sie als Bundesministerin für die Gleichstellung von Männern und Frauen vor dem Gesetz verantwortlich. Aus dem Zitat geht hervor, dass Sie die weibliche Beschneidung als “Genitalverstümmelung” einstufen und es für “absolut klar” halten, dass diese verboten gehört.

    Ich würde mich freuen, wenn Sie mir die gesetzlich und ggf. auch ethisch relevante Unterscheidung männlicher und weiblicher Beschneidung erklären. Auf diese Erklärung würde ich gerne auch die Leserinnen und Leser meines Blogs “Menschen-Bilder” hinweisen.

    Mit freundlichem Gruß

    Stephan Schleim, PhD, M.A.
    Assistenzprofessor für Theoretische Psychologie

  163. Brief an Frau Schröder

    Möglicherweise kommt man ja zu dem Schluss, dass auch die weibliche Beschneidung bzw. Verstümmelung, sofern sie in der Schwere des Eingriffs die männliche Variante nicht übersteigt, aus religiösen oder kulturellen Gründen zulässig sein muss. Dies wäre m. E. die logische Folge der von z.B. Michael Blume vertretenen Auffassung, dass die Gemeinschaft gegebenenfalls mehr zählt als das Individuum.

    Ich finde es bemerkenswert, dass gar nicht erst versucht wird, an die Vernunft der Glaubenden zu appellieren. Dabei heißt es (von Seiten der Glaubenden) doch immer, Vernunft und Glaube seien zu vereinbaren…

  164. Beschneidung für US-Bürger OK?

    In den USA wurden in den 1970er Jahren 80 bis 90% der Knaben beschnitten und zwar nicht aus religiösen Gründen sondern aus gesundheitlichen Gründen.
    Im Artikel In den USA ist es Routine liest man “In den USA ist Beschneidung bis heute ein Routine-Eingriff. Während nach Erkenntnissen der Weltgesundheitsorganisation weltweit rund 30 Prozent aller Jungen und Männer beschnitten sind, liegt der Anteil in Amerika bei rund 70 Prozent. “

    Nun stelle man sich vor, prominente US-Bürger, beispielsweise Botschafter oder andersweitig bekannte US-Bürger die hier leben, verlantgen hier in Deutschland eine Beschneidung bei einem Sohn aus nicht-religiösen Gründen. Die USA setzt bekanntermassen recht häufig amerikanisches Recht in der ganzen Welt durch. In so einem Fall könnte ich mir gut vorstellen, dass auch Deutschland einlenken würde, denn US-Recht spielt auch in Europa eine immer stärkere Rolle was sich auch darin zeigt, dass immer mehr Anwälte in Amerika studiert haben.
    In THE RECEPTION OF AMERICAN LAW IN EUROPE liest man:
    “…an average of 60% of highly qualified younger lawyers have an American degree today, and the tendency is increasing. .. It goes without saying that already for this reason alone an influence upon Swiss law is inevitable.”

    Mit anderen Worten, es würde niemand überraschen, wenn US-Bürger ihre Rechtsvorstellunge auch was die Beschneidung anbetrifft in Deutschland durchsetzen könnten.
    Damit wäre also die Situation denkbar, dass ein US-Bürger zu seinem Recht kommt (Beschneidung seines Sohnes aus was auch für Gründen), nicht aber ein in Deutschland lebender Jude oder Muslim. Für mich müsste es aber gerade umgekehrt sein. Wenn schon eine Erlaubnis für die Beschneidung bei einem Knaben, dann aus religiösen Gründen nicht aber aus weltlichen.

  165. @Martin Holzherr: So What?

    Das wäre wohl die Schweizer Antwort, denn was Sie zitieren, das betrifft die Schweiz. Obwohl Sie, was die Rezeption angeht, auch mit deutschem Recht nicht ganz Unrecht hätten, LEIDER. Denn die Rechts-Kulturen sind sehr verschieden. Und was in den USA zulässig ist oder sogar erwünscht, das kann in Deutschland zumindest deplaziert sein – glücklicherweise!!! Im Zivilrecht gilt das etwa für den ‘effizienten’ Vertragsbruch, er ist in den USA die Regel – in Deutschland verboten.

    Ihre Argumentation mit anderen Rechten und anderen Kulturen greift also nicht. Auch auf vielen anderen Gebieten nicht – in den USA darf man erst mit 21 Alkohol trinken, hier unbeschränkt mit 18 (teils schon früher). Und so weiter… Dass die USA anderen teils ihren Willen aufzwingen stimmt leider, aber das ist kein Argument für eine Verallgemeinerung dieser Tatsache. Dann lassen wir doch besser gleich jegliches nationale Recht – und warum nicht gehen wir zu den Steinigungen der Bibel, des Talmund oder der Sharia über???

    Nein, mal ernsthaft: Jede Gemeinschaft hat ihr Kooperationssystem. Und darin Rechte wie Pflichten. Und jeder Externe muss zumindest die grundlegenden Prinzipien dieser Gemeinschaft akzeptieren, JEDER! Und die amerikanische Tradition ist auch eine der extremen Prüderie – dazu dient nämlich die Beschneidung, in allen Kulturen! Darum sollen und dürfen wir in Deutschland unsere Staats-Meinung dazu haben – auch wenn wir die Abweichler darum nicht verachten dürfen, sondern mit ihnen diskutieren und sie akzeptieren!

  166. @Holzherrscher Geniestreich

    Genial! Und damit lösen Sie nicht nur die Beschneidungsproblematik, sondern Ihr Gedanke birgt auch das Potenzial für die Lösung der Finanzkrise: Wenn wir sowieso letztlich US-amerikanisches Recht anwenden, dann können wir uns die ganzen nationalen und europäischen Parlamente und Gerichte auch sparen.

    Das gesparte Geld können wir in den Finanzsektor stopfen und den nächsten Crash damit gut drei bis vier Jahre hinauszögern. Ich weiß auch schon einen passenden Namen für Ihre Methode: Nein, nicht Holz IV, sondern Holzherrscher Holzhammer!

    In der Grundschule versuchten wir regelmäßig, uns mit dem Verweis “Aber das hat der X doch auch gemacht!” aus der Verantwortung zu stehlen. Die Lehrerin, Frau Göbel, wusste aber damals schon die rechte Antwort: “Und wenn der X in den Rhein springt, dann springst du auch hinterher?” (Für Ortsfremde sollte ich vielleicht hinzusagen, dass der Rhein damals nicht sehr appetitlich war.)

    Tja, wie dumm, dass die Welt nicht so einfach ist, sonst könnten wir uns diese ethisch-politischen Debatten auch sparen und alle im Fluss schwimmen gehen – wenn nicht im Rhein, dann vielleicht in der Limmat oder Sihl.

    P.S. Übrigens hielt ich gerade die Schweizer bisher für ein Volk mit Eigensinn, das nicht bloß andere nachäfft. Sollte ich mich darin geirrt haben?

  167. @Schleim:Römisches Recht galt überall

    Imperien haben die Neigung ihre Rechtsauffassung in ihrem ganzen Herrschaftsbereich durchzusetzen – also auf der ganzen Welt, falls die ganze Welt ihr Herrschaftsbereich ist. Und die USA haben oder hatten ebenfalls solch imperiale Züge. Die Auswirkungen einer solchen imperialen Rechtstradition sollten aber uns allen zu Denken geben. In dem Sinn, dass jede Rechtssetzung zurückhaltend sein sollte und man hinterfragen sollte, ob ein Eingriff in die vorgegebenen Gewohnheiten oder Gewohnheitsrechte gerechtfertigt ist.

    Ein Rechtsgrundsatz, der für alle Bürger eines Rechtsgebiets gilt, kann ein grosser Eingriff in das Leben dieser Bürger sein. Bestimmte Rechte sind zwar naturgemäss Rechte des Staates – wie das Recht die Bürger zu besteuern – andere aber könnten durchaus als Anmassung aufgefasst werden. Im konkreten Fall der Beschneidungspraxis bei Kindern geht es ja um die Rechte, die die Eltern über ihre Kinder haben. Diese Rechte von Eltern gegenüber Kindern sind typischerweise auch kulturgeprägt. Im Christentum, Islam und Judentum gibt es bereits vorgeprägte Eltern-/Kind-Rollen und Vorstellungen, wer welches Recht und welche Pflicht hat. Überlegungen zum Kind-Eltern-Verhältnis im Islam findet man beispielsweise hier.

    Neuerdings will der Staat verstärkt die Rechte von Abhängigen und Kindern gegenüber ihren Eltern/Erziehungsberechtigten schützen. Das ist sicher gut so. Doch das Vorhaben ist auch prinzipiell schwierig, weil er Staat damit in das Verhältnis Eltern/Kindern eindringt. Allerdings ist das Recht des Staates hier in unserer Gesellschaft sicher grösser als in anderen Staaten und Kulturen, weil der Staat ja bei Bedarf auch für das Kind sorgt, wenn die Eltern das nicht können oder wollen.
    Prinzipiell gebe ich also dem Staat hier das Recht oder sogar die Pflicht auf das Kindswohl zu achten. Dennoch muss man sich bewusst sein, dass es problematisch für den Staat ist, sich in das Verhältnis Eltern/Kind “einzumischen”. Besonders prolblematisch ist das, wenn es unterschiedliche Auffassungen aufgrund unterschiedlicher Kulturen bei Eltern aus fremden Kulturen gibt.

  168. Antwort vom Ministerium

    Die Antwort von der Ministerin (via Pressesprecher) läuft darauf hinaus: In Regierungskreisen wird zurzeit recht viel über Beschneidung diskutiert, daher gibt es vorläufig keine genauere Begründung.

    Irgendwie würde ich mir aber doch wünschen, dass man nicht schon während einer laufenden Diskussion so eine klare Schlussfolgerung zieht wie Frau Schröder in dem Spiegel-Interview, denn sonst kommt der Verdacht auf, dass man sich in der Diskussion nur noch die Gründe sucht, die zur eigenen Position passen.

  169. Reaktion auf die Antwort

    Sehr geehrter Herr Dr. Steegmans,

    vielen Dank für Ihre Antwort.

    Dass die Ministerin so dezidiert (übrigens von lat. decidere = abschneiden) den Standpunkt vertritt, männliche und weibliche Beschneidung unterscheide sich prinzipiell in rechtlich-moralischer Hinsicht, die Gründe hierfür jedoch selbst auf Anfrage nicht öffentlich genannt werden, finde ich enttäuschend.

    Mit freundlichem Gruß

    Stephan Schleim

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