Was ist normal, wenn nichts mehr normal ist?
Ein Psychologe über unseren Umgang mit der Corona-Krise
Ein Gastbeitrag des Psychologen Fabian Hutmacher von der Universität Regensburg.
Die Corona-Pandemie und die zu ihrer Eindämmung ergriffenen Maßnahmen haben unsere Lebenswirklichkeit auf den Kopf gestellt. Vieles, was vor Kurzem noch undenkbar schien, ist mittlerweile Teil unseres Alltags geworden – eines immer noch fremden Alltags, in dem wir uns zurechtfinden müssen. Das ist gar nicht so leicht. Die Kontakt- und Ausgangsbeschränkungen untergraben unsere Gewohnheiten, sie untergraben unsere Freiheiten und sie untergraben unser Gefühl, Kontrolle über unser Leben zu haben.
Manch einer mag an dieser Stelle befriedigt konstatieren, dass dieses Gefühl der Kontrolle ohnehin nur eine Illusion ist und es den Menschen nur guttun kann, einmal aus dieser Illusion aufgeschreckt zu werden – gerade in unseren modernen, technikgläubigen Gesellschaften. Ich sehe das anders. Sicher: Der Glaube, alles kontrollieren und alles im Griff haben zu können, ist zweifelsohne eine Illusion. Über ein Mindestmaß an Kontrolle über unser eigenes Handeln und unsere Umwelt zu verfügen, ist aber schlicht lebensnotwendig.
Kontrolle in Zeiten des Kontrollverlusts – oder: Sehenden Auges in den Blindflug
Ich schreibe das nicht aus der Perspektive eines nüchternen Außenstehenden. Auch ich bin einer dieser Menschen, die um Kontrolle ringen. Mein Anpassungsversuch besteht darin, die alte Normalität so gut wie möglich zu bewahren. Ich arbeite zwar von zu Hause aus, halte mich aber strikt an meine gewöhnlichen Arbeitszeiten. Um neun Uhr setze ich mich an den Schreibtisch, um zwölf Uhr ist Mittags- und um drei Uhr ist Kaffeepause. Und wenn ich Feierabend habe, habe ich Feierabend. Kommt jemand auf die Idee, mich in meiner Arbeitszeit davon überzeugen zu wollen, die Spülmaschine auszuräumen oder Wäsche aufzuhängen, muss er eine wütende Suada über sich ergehen lassen.
Dieses kleine Beispiel macht die Vor- und Nachteile meines Anpassungsversuchs bereits sehr deutlich. Er sieht rational und überlegt aus. Um sich diese Rationalität und Überlegtheit leisten zu können, muss man sich aber in einer privilegierten Position befinden und darf nicht zu jenen gehören, die gerade um ihren Arbeitsplatz und ihre Zukunft bangen. Und wie man sieht, geht auch meine scheinbare Souveränität schnell in Anspannung über, wenn sich der Riss zwischen der alten und der neuen Normalität nicht mehr kitten lässt. Wie normal aber kann der Versuch, in Zeiten fehlender Normalität auf Normalität bestehen zu wollen, überhaupt sein? Oder anders: Ist nicht der scheinbar Normale in diesen Tagen der eigentlich Unnormale? Es ist jedenfalls ein Tanz auf der Rasierklinge.
Das gilt aber auch für alle anderen Anpassungsversuche. Man kann beispielsweise für sich beschließen, die neue Normalität schlicht als solche anzunehmen und sich ihr pragmatisch anzupassen. Das ist die Strategie, an der sich all jene versuchen, die den Anordnungen klaglos Folge leisten und darauf vertrauen, dass die Entscheidungsträger schon wissen, was sie tun. Das ist entlastend. Es nimmt einem den Druck, in einer undurchschaubaren Lage den Durchblick behalten zu wollen. Und: Es kann ein ehrliches Eingeständnis des Nichtwissens sein.
Sich selbst Zurückhaltung aufzuerlegen, anstatt marktschreierisch die eigene Meinung kundzutun, kann man durchaus als Tugend betrachten. Gleichzeitig aber ist das pragmatische Hinnehmen der kleine Bruder dumpfen Gehorsams – eines Untertanengeistes, der sich nach einer starken Führungsfigur sehnt, die einen an die Hand nimmt und sicher durch diese Krise geleitet. So sicher, dass man dabei die Augen schließen kann. Ein solches Verschließen der Augen aber passt nicht zum Verhalten eines mündigen Bürgers. Und als solche verstehen wir uns doch.
Manche versuchen demgegenüber, die neue Normalität als Chance zu begreifen. Mein Nachbar beispielsweise freut sich daran, endlich einmal ungestört in seinem Garten sitzen und all die Bücher lesen zu können, die er schon lange lesen wollte. Und wer sich in der akademischen Landschaft herumtreibt, wird sehr lebhaft beobachten können, wie augenblicklich an allen Ecken und Enden neue Forschungsprojekte aus dem Boden schießen. Auch daran ist auf den ersten Blick nichts auszusetzen: Ist nicht bei uns allen so manches liegengeblieben, das in unserem gewohnten Trott zu kurz kommt? Und ist es nicht verständlich, dass WissenschaftlerInnen diese neue Situation nutzen wollen, um Erkenntnisse zu generieren – also das zu tun, was sie ihrer Berufsbeschreibung zufolge tun sollen?
Und dennoch: Um sich an der Ruhe seines Gartens freuen zu können, muss man erst einmal beides haben – Ruhe und einen Garten. Viele Menschen haben gerade weder das eine noch das andere, sondern ringen um die Grundlagen ihrer Existenz. Romantische Mußevorstellungen können da schnell wie Hohn klingen. Das ist übrigens auch meinem Nachbarn bewusst. Was die Forschungsvorhaben betrifft, sei die ketzerische Frage erlaubt, wie viele von ihnen tatsächlich einen Erkenntnisgewinn versprechen und wie viele in aktionistischem Übereifer aus dem Boden gestampft werden, um nach außen zu zeigen, dass man auch auf dieser Welle surfen kann.
Bleibt noch eine letzte Möglichkeit, die Wendung ins Kritische – gewissermaßen der Gegenpart zur pragmatischen Anpassung. Menschen, die diese Strategie wählen, geht es ums Hinterfragen. Sie wollen wissen, ob die von den Medien und der Politik kolportierten Geschichten wirklich so sind, wie sie sich darstellen. Sind die Maßnahmen in dieser Schärfe tatsächlich gerechtfertigt? Was ist mit den sozialen, kulturellen und ökonomischen Folgewirkungen – und wie gut ist die Evidenz, auf die sich Epidemiologen und Virologen stützen? Laufen wir nicht Gefahr, in einen Überwachungsstaat abzugleiten, wenn wir nun alle dazu aufgefordert werden, die Standortdaten unserer Handys freizugeben?
Solche Fragen sind wichtig, denn anders als mitunter behauptet wird, sind Entscheidungen nur sehr selten alternativlos – und Debatten in einer Demokratie überhaupt niemals verfrüht. Kritik ist in einer Demokratie unerlässlich. Auch hier aber gibt es wieder ein Andererseits. Andererseits kann sich Kritik nämlich verselbständigen, kann selbstgerecht werden und zu einer Konstruktion von Parallelwelten führen, zu denen dann zwar nur noch eine Minderheit Zugang hat, innerhalb derer sich aber alle umso sicherer sind, die Wahrheit erkannt zu haben.
Misstrauen oder Vertrauen? Eine Frage der Welthaltung
Die Corona-Krise macht solche unterschiedlichen Kontrollversuche sichtbar. Sie macht aber noch mehr sichtbar. Wie durch ein Brennglas verstärkt sie die unterschiedlichen Welthaltungen, die mit solchen Kontrollversuchen verbunden sind. In begrifflicher – wenn auch nur vager inhaltlicher – Anlehnung an Erik Eriksons Schema psychosozialer Entwicklungen könnte man von Welthaltungen sprechen, die eher in Richtung Urvertrauen und solchen, die eher in Richtung Urmisstrauen tendieren. Meine eigene Welthaltung liegt klar auf der Seite des Urvertrauens: Ich glaube, dass die allgemeine Wahrnehmung der Realität im Großen und Ganzen recht nah an der Wahrheit liegt.
Selbstverständlich werden Fehler gemacht und selbstverständlich hat die allgemeine Wahrnehmung der Realität historisch gesehen auch grotesken Irrsinn für wahr erklärt, aber grundsätzlich bin ich optimistisch. Diese Welthaltung liegt auch meinen Intuitionen im Hinblick auf die Corona-Krise zugrunde: Ich bin mir sicher, dass nicht alle getroffenen Entscheidungen richtig waren. Ich bin mir sicher, dass sich manche Experten geirrt haben und manche politischen Aushandlungsprozesse nicht so gelaufen sind, wie sie hätten laufen sollen. Ich gehe aber auch davon aus, dass wir uns über kurz oder lang auf eine vernünftige Grundhaltung einpendeln werden – beziehungsweise bereits eingependelt haben.
Natürlich kann man das anders sehen. Eine mehr in Richtung Urmisstrauen tendierende Welthaltung würde die Abirrungen der allgemeinen Wahrnehmung, die ich als gelegentliches Phänomen charakterisiert habe, in den Mittelpunkt rücken wollen und darauf beharren, dass man dem Common Sense prinzipiell eher kritisch gegenüberstehen sollte. Ich will nicht bestreiten, dass sich für eine solche Perspektive zahllose Argumente und Beispiele finden lassen. Und ich will nicht bestreiten, dass eine solche Perspektive inspirierend sein kann: Sie hat das Potential, uns aus unserer Lethargie zu wecken und uns einen neuen Blick auf die Welt zu ermöglichen. Weil sie beständig fragt, ob es nicht auch anders sein könnte, als es sich zu verhalten scheint, rüttelt sie an den liebgewonnenen Grundannahmen, nach denen wir unser Leben eingerichtet haben.
Gleichwohl kann sich ein sich verselbständigendes Urmisstrauen auch zur Hybris und zur Paranoia auswachsen. Auch durch die Brille des Urmisstrauens kann man auf die Corona-Krise blicken. Wenn man das tut, sieht man vor allem die Widersprüchlichkeiten und Inkonsistenzen, sieht kognitive Verzerrungen und angstgeleitetes Handeln, unzureichende Daten und mangelhafte politische Entscheidungsfindung.
Welche Perspektive ich für die richtige halte, dürfte klar sein: meine eigene. Welche Welthaltung die richtige ist, wage ich nicht abschließend zu beurteilen. Ich bin mir sogar sicher, dass sich diese Frage abstrakt und allgemein gesprochen überhaupt nicht beantworten lässt: Manchmal hat es die Welt verdient, dass wir ihr Vertrauen schenken; manchmal ist nichts dringender nötig, als kritische Distanz zu ihr zu wahren. Wie es aber um eine konkrete Situation bestellt ist, lässt sich häufig nur schwer abschätzen, solange man mitten im Fluss der Geschichte schwimmt und nur Wasser um sich herum sieht. Um noch einmal die titelgebende Frage aufzugreifen: Was ist schon normal, wenn nichts mehr normal ist?
In Vielheit vereint: Für eine sensible Diskussionskultur
Man kann solche Überlegungen wunderbar nutzen, um fortan jede Diskussion zu psychologisieren. Man müsste sich dann nicht länger mit den vorgebrachten Argumenten auseinandersetzen, sondern könnte darauf verweisen, dass diese Argumente nur das Korrelat tieferliegender psychologischer Mechanismen sind. Für oder gegen bestimmte Maßnahmen zu argumentieren – alles wäre nur ein Versuch, Kontrolle herzustellen und die eigene Welthaltung zum Ausdruck zu bringen.
Es wäre so schön einfach. Es wäre so schön einfach, denjenigen, die die aktuellen Maßnahmen vorbehaltlos unterstützen, unreflektierte Obrigkeitshörigkeit zu unterstellen – oder bei denjenigen, die sich für schnelle Öffnungen aussprechen, zu vermuten, dass sie in kleinen Wohnungen leben und ihnen die Decke auf den Kopf fällt, wenn sich nicht bald etwas ändert. Es wäre aber nicht nur einfach, es wäre auch brandgefährlich. Eine solche Psychologisierung bedeutet den Tod jeder Debatte – und ohne Debatten gibt es keine Demokratie.
Die aktuelle Situation ist für uns alle eine schwierige Situation. In dieser Situation geht es offensichtlich nicht nur um politisch auszuhandelnde Sachfragen, sondern auch um mit diesen Sachfragen verbundene Welthaltungen und Emotionen. Es geht um die Zukunft von Lebensentwürfen. Vielleicht sind auch deshalb gerade viele Debatten ein bisschen greller, ein bisschen zugespitzter, ein bisschen hysterischer. Vielleicht entzünden sich deshalb selbst an kleinen Differenzen leidenschaftliche Diskussionen.
Was in solchen Diskussionen aufeinandertrifft, sind aber nicht zuletzt auch unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen der Realität. Diese unterschiedlichen Wahrnehmungen der Realität ziehen sich quer durch unseren Familien- und Freundeskreis, quer durch den Kreis unserer KollegInnen. Das macht es nicht leichter. Wir möchten mit all diesen Menschen auch weiterhin entspannt ein Bier trinken gehen können, wenn diese Krise vorüber ist. Es wäre schade, wenn die aktuelle Gemengelage Gräben aufrisse, die sich später nicht mehr schließen lassen. Wenn das Virus auch die sozialen Beziehungen infizieren würde.
Daher ist dies kein Aufruf zur Psychologisierung, sondern ein Aufruf zur Toleranz. Toleranz bedeutet zunächst einmal: aushalten. Aushalten, wenn andere Menschen Thesen vertreten, die uns die Haare zu Berge stehen lassen. Aushalten aber auch, dass wir selbst manchmal dünnhäutiger sind als sonst, dass uns ein Artikel in Rage versetzt, den wir sonst höchstens mit einem müden Kopfschütteln bedenken und halbgelesen beiseitelegen würden. Toleranz bedeutet außerdem: miteinander reden. Dementsprechend werde ich weiterhin mit jenen streiten, die meine Einschätzung der Lage nicht teilen. Es werden anstrengende Diskussionen werden – und sind es bisher schon gewesen. Aber vielleicht gelingt es mir, sie so zu führen, dass ich eines Tages ohne Bitterkeit auf sie zurückblicken kann.
Kritisch sein heißt: Sich selbst nicht auf den Leim gehen
Die Argumente anderer durch Psychologisierung zu diskreditieren, sollte sich von selbst verbieten. Anstatt mit dem Finger auf andere zu deuten, könnten wir aber auf uns selbst deuten. Ich folge nur selten biblischen Aufforderungen – aber sollten wir nicht wirklich zuerst nach dem Balken in unserem eigenen Auge suchen, bevor wir den anderen auf den Splitter in seinem hinweisen? Auch unser eigenes Denken und Handeln ist schließlich nicht nur von vernünftigen Erwägungen, sondern ebenso von Bedürfnissen getrieben, die die aktuelle Situation in uns wachruft.
Sich darüber klar zu werden, ist eine Möglichkeit, sich selbst gegenüber Distanz zu gewinnen. Solche Distanz ist wichtig, damit wir uns nicht selbst in die Falle gehen. Damit wir nicht das zur Wahrheit machen, was wir als Wahrheit brauchen. Damit wir nicht vorschnell mit dem Strom schwimmen. Aber auch, damit wir uns nicht vorschnell von ihm absondern. Dies ist also nicht nur ein Aufruf zur Toleranz, sondern auch ein Aufruf zur intellektuellen Bescheidenheit. Ein Aufruf, Ruhe zu bewahren und sich nicht dem Impuls des Augenblicks hinzugeben.
Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, heißt es bei Kant. Das ist schon richtig so. Aufgeklärt zu sein bedeutet nun aber gerade nicht, sich blind auf den eigenen Verstand zu verlassen. Vielmehr gehört zur Aufklärung ganz zentral auch die Reflexion der Grenzen der Vernunft, der Grenzen des eigenen Wissens und Verstehens, ja des eigenen Wissen- und Verstehenkönnens. Nicht umsonst heißt es in Humes Traktat über die menschliche Natur, die Vernunft könne nur die Sklavin der Leidenschaften sein.
Auch wenn sich das durchaus mit meinen Überlegungen zu den Kontrollversuchen und Welthaltungen trifft, muss man es vielleicht nicht ganz so scharf, nicht ganz so apodiktisch formulieren. Aber man kann es doch als Mahnung an sich selbst lesen, nicht klüger sein zu wollen als alle anderen. Als Mahnung, sich nicht zu ernst und nicht zu wichtig zu nehmen. Kritisch zu sein bedeutet allen voran, kritisch zu sein mit sich selbst. Wie gesagt: Dieser Fingerzeig richtet sich nicht nach draußen in die Welt, sondern auf mich selbst. Ich kann anderen Menschen nicht in den Kopf schauen, ihr Denken und ihre Motive nicht entschlüsseln. Aber vielleicht gelingt es mir mit meinem eigenen Denken und meinen eigenen Motiven. Ich werde es jedenfalls versuchen.
Fabian Hutmacher ist Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Regensburg. Er hat Psychologie, Philosophie und Germanistik studiert und bewegt sich in seiner Forschung gerne an den Übergängen zwischen diesen Disziplinen.
Hinweis: Titelgrafik von Bequest auf Pixabay
@Hutmacher
Ein guter Beitrag.
In meinem Bekanntenkreis sehe ich ähnliches. Die meisten Leute erkennen dass es durch den Corvid-19 eine reale gesundheitliche Bedrohung gibt. Damit sich katastophale Anhäufungen von Krankeitsfällen – wie z.B. in Italien – nicht gibt, ist man bereit große Einschränkungen zu akzeptieren.
Diese Bereitschaft ist aber nur vorhanden, weil man die Einschränkungen zeitlich begrenzt für sinnvoll hält und weil man den Eindruck hat, dass hier keine Menschenrechte durch das Hintertürchen abgeschafft werden.
Sollte irgendeine Partei aber versuchen, Corvid-19 für politische Zwecke zu instrumentalisieren – dann wird man sich dies nicht gefallen lassen.
Ich weiss nicht, warum habe ich jetzt diesen Artikel gelesen? Er rennt offene Tueren ein.
Gleichzeitig enthaelt er einige unschuldig daherkommende Verallgemeinerungen und Suggestivfragen, die – gewollt oder nicht – Dinge implizieren, die nicht der Realitaet entsprechen und gefaehrlich missverstanden werden koennen (und vielleicht sollen).
Zum Beispiel: “Laufen wir nicht Gefahr, in einen Überwachungsstaat abzugleiten, wenn wir nun alle dazu aufgefordert werden, die Standortdaten unserer Handys freizugeben?”
Antwort: Ja, natuerlich, diese Gefahr bestuende theoretisch. Wir werden aber nicht aufgefordert. Die Frage impliziert dies aber, und das kleine Woertchen “nun” (sowie “alle”) verstaerkt diesen Eindruck und legt nahe, dass dies auch so gewollt ist).
Tatsaechlich gibt es eine Aeusserst lebhafte Debatte um Handydatennutzung, jeder Punkt wird von 10 Seiten beleuchtet und mit einer Entscheidung wird sich alles andere als leicht getan. Das Resultat scheint ein guter vorlaeufiger Kompromiss zu sein: Dezentrale Speicherung (jeder Handynutzer behaelt seine Daten fuer sich), keine Chance, dass Daten – vor allem doch keine Standortdaten; das war lange klar, dass die unbrauchbar sind! – an Netzwerkbetreiber, RKI, oder sonstige Dienste gelangen.
Hier werden keine vorschnellen Entscheidungen getroffen, die uns dann in einen “Überwachungsstaat” stuerzen – glaubt ernsthaft jemand, dass dies von der Gesellschaft geduldet wuerde, dass die Presse dareuber schweigen wuerde, dass dies nicht massiven Protest der Bevoelkerung und der Opposition hervorrufen wuerde? Nein, all dies geht mit rechten Dingen zu, und man kann all diese Dinge sehr transparent verfolgen, wenn man denn will (z.b. bei netzpolitik.org).
Danke KRichard, Sie sind mir zuvor gekommen und die Dinge noch besser auf den Punkt gebracht:
“Diese Bereitschaft ist aber nur vorhanden, weil man die Einschränkungen zeitlich begrenzt für sinnvoll hält und weil man den Eindruck hat, dass hier keine Menschenrechte durch das Hintertürchen abgeschafft werden.
Sollte irgendeine Partei aber versuchen, Corvid-19 für politische Zwecke zu instrumentalisieren – dann wird man sich dies nicht gefallen lassen.”
was ist normal ? Das ist ein guter Einstieg zur gegenwärtigen Situation.
Um gleich mal zynisch zu werden und mit dem Holzhammer zu argumentieren. Die Generation, die noch den 2. Weltkrieg erlebt hat und die Nachkriegszeit, die betrachtet alles als normal.
Damals tauschten die Leute ein kg Silbermünzen gegen ein kg Speck , damit sie etwas zu essen hatten, denn Silber kann man nicht essen.
Die planten nicht weit in die Zukunft, die waren froh, wenn sie den nächsten Tag ohne Hunger überstehen konnten.
Und die waren froh, als es dann wieder Lebensmittelmarken gab, die jedem Menschen ein Mindestmaß an Sicherheit gab.
Der Begriff Sicherheit ist ein Schlüssel und eine Grundlage für das Lebensgefühl. Und das macht die gegenwärtige Politik richtig, sie setzt auf Sicherheit.
Das, worauf wir verzichten müssen, dass ist Wohlstandsmüll. Man muss nicht jeden Tag shoppen, man muss nicht jeden Tag joggen, man muss nicht jede Woche zum Frisör, man kann sich auch mal selbst beschränken.
@Moritz
Die „Handydatennutzung“ soll allerdings noch mit einem zweiten Gesetz ergänzt werden. In einem Artikel von Telepolis finden Sie den Entwurf dazu unter dem Link „Formulierungshilfe“ der Bundesregierung.
https://www.heise.de/tp/features/Corona-Gesundheitszertifikat-als-Exitstrategie-4710660.html?wt_mc=rss.red.tp.tp.atom.beitrag.beitrag
Mit ein paar Berichtigungen zu “KRichard
29.04.2020, 10:38 Uhr”
In meinem Bekanntenkreis sehe ich Ablehnung, Verunsicherung, Angst und Unverständnis gegenüber den politischen Entscheidungen. Die meisten Leute erkennen, dass es durch den Covid-19 keine reale gesundheitliche Bedrohung gibt. Damit sich die katastrophale Anhäufungen von Panik und Hysterie und Fehlentscheidungen, sowie der Zusammenbruch eines sowieso schon maroden Gesundheitssystems aufgrund einer Grippe-Welle – wie z.B. in Italien – hier nicht gibt, ist man bereit auf die Straße zu gehen, seine Stimme zu erheben, Widerspruch deutlich zu machen.
Diese Bereitschaft ist aber nur vorhanden, weil man die Einschränkungen inzwischen für unerträglich hält, ständig ohne Begründung die Befristung in die Zukunft verschoben wird und weil man den Eindruck hat, dass hier Menschenrechte durch das Hintertürchen abgeschafft werden.
Sollte irgendeine Partei aber versuchen, wegen Covid-19 der aktuelle herrschenden politische Klasse Konsequenzen aufzuzeigen – so wird man sich dies gerne gefallen lassen, ja begeistert mitmachen, da nur so dem Wahnsinn eine nicht zu überhörende Stimme entgegen gesetzt werden kann.
und weil hier auch gleich schon wieder die typischen Verdächtigen aufspringen, auch dies hier:
Man mag hier mit noch so vielen Sockenpuppen und Pseudo-Accounts den Eindruck erwecken zu versuchen, dass eine Mehrheit die “Vorsichtsmaßnahmen” der Regierung als richtig ansehen würden, und dies mit irgendwelchen Rechnungen und Blabla zu begründen versuchen.
Tatsache ist und bleibt:
Menschen sterben “mit” und vielleicht auch “an” Covid-19, die alt, altersschwach, sterbend, krank, mehrfacherkrankt, “lebensmüde” sind. Das sind dann die deutlich über 90% der “Covid-19-Toten”.
Das Durchschnittssterbealter der “Covid-19-Toten” liegt überall genau auf dem langjährigen typischen Sterbealter der jeweiligen Region.
Menschen sterben und werden auch zukünftig sterben (auch wenn “Transhumanisten” von ewigem Leben, ewiger Jugend träumen mögen). Keiner will das, aber nur so kann das Alte dem neuen Platz machen.
Es gibt keine tödliche “Covid-Seuche”. Wir haben die typischen Atemwegs-Erkrankungs-Wellen die jedes Jahr mehr oder weniger auftritt.
Wenn in einem Jahr weniger Menschen sterben, so sind im nächsten Jahr mehr Menschen noch älter und anfälliger, und werden dann im nächsten Jahr zusätzlich sterben. Daher gibt es auch immer mal wieder Ausschläge nach oben in der Sterbekurve. Von dem, was gerade passiert ist statistisch nichts auffällig (wobei so langsam die bedauerlichen Opfer dieser irrsinnigen Maßnahmen zunehmen und auch in die Sterbezahlen eingehen).
Das was hier, in diesem Forum, an Unverstand und schierer Katastrophen-Sehnsucht herausgehauen wird, ist wirklich unerträglich.
Wir haben keine “tödliche Covid-19-Seuche” sondern einen grassierenden “Covid-19”-Wahn.
“… ringen um die Grundlagen ihrer Existenz.”
Genau bis dahin hatte ich Lust diesen Text zu lesen, denn der ist für mich als Arbeitsloser und Kommunist wie einer dieser populären Lala-Songs auf mtv & co. – der neoliberale Sound der Existenz-Rettung 😝 dazu habe ich am Ende des vorigen Artikels von Schleim schon etwas geschrieben
Der Beitrag ist sehr sachlich und die Antworten darauf bisher auch.
Es bleib einem auch nichts anderes übrig als die Krise sachlich zu sehen, besonders von den Regierenden muss man dies erwarten.
Ich meine, viele Menschen kommen damit nicht zurecht, dass es zu einem Sachverhalt unterschiedliche Positionen gibt, die einzeln und für sich gesehen sehr wichtig und auch richtig sind. Selbst wenn sie widersprüchlich scheinen. Jede Position kann einen „persönlichen Repräsentanten“ haben.
Man ist gezwungen ein „Optimum“ des Handelns (zwischen den Positionen) zu finden.
Das ist jenseits von „Maximum oder Minimum“, eben „das Bestmögliche unter den gegebenen Voraussetzungen“.
Es ist zweifellos so, dass eine 2. viel stärkere Erkrankungswelle kommen könnte, wie z.B. Lauterbach und die Kanzlerin befürchten.
Bei der ersten Welle hatten wir Glück und haben sehr schnell das „Ansteckungsmuster“ erkannt. Die Gesundheitshotline brauchte praktisch nur zu fragen „waren Sie auf Skiurlaub“ und „kennen Sie jemanden in der Nähe der angesteckt ist oder auf Skiurlaub war“. Damit konnte man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Betroffenen schnell „herauspicken“ und isolieren. Die Italiener und Amerikaner konnten das nicht, ihre Intensivstationen sind „übergegangen“. Diese „praktische Möglichkeit“ haben wir bei der 2. Welle nicht mehr. Noch dazu glauben viele bei uns dass alles nicht so schlimm wäre… .
Bei der „Spanischen Grippe“ 1918 kam es tatsächlich zu einer 2. Welle, die weitaus mehr Opfer gefordert hat als die 1. Welle. Die Politiker haben aus der Geschichte gelernt, was für Politiker immer gut ist. Bei der 2. Welle könnten völlig neue Verbreitungsmuster auftreten die wir noch nicht kennen, weil das Virus bereits da ist und gleichzeitig an vielen verschiedenen „Brandherden“ virulent werden kann.
Aber auch Laschet hat recht. Wenn der Lockdown aus bleibt, kann sich zwar das Virus fast zwingend außer in der Familie nicht mehr verbreiten, aber die Wirtschaft geht mit einem unvorstellbaren Massenelend zugrunde. Auch daran würden zweifellos viele Menschen sterben.
So bleibt gar keine andere Möglichkeit, als die grundsätzliche „Schwachstelle“ des Virus, nicht planmäßig, vorausschauend handeln zu können, auszunutzen.
Der Mensch könnte und sollte schnellstens die wichtigsten Ausbreitungsmechanismen des Virus erkennen und stoppen. Zuerst durch Isolation, später durch Medikamente und Impfungen.
Da bietet sich eben eine lückenlose elektronische Überwachung, zumindest Tracking Apps an.
Gegen den Abgriff von Daten kann man praktisch nichts unternehmen, weil dies Kriminellen vom Ausland oder von Satelliten aus ohnehin jederzeit möglich ist. Um Datenschutz scheren die sich grundsätzlich nicht. Aber diejenigen die die Gesundheit schützen wollen, werden behindert und es müssen sinnlos Menschen sterben.
So wie es keinen Sinn macht einen Koch das Küchenmesser wegzunehmen. Der Verbrecher nutzt eben ein anderes „Werkzeug“.
“Was ist normal, wenn nichts mehr normal ist?”
Also wenn der “brave Bürger” aus der Bewusstseinsbetäubung, der systemrational-gebildeten Suppenkaspermentalität, der ignoranten Arroganz des leichtfertigen Teilnehmers am “gesunden” Konkurrenzdenkens des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs erwacht?
Na das harte Gefühl der Konfusion des Kreislaufes im imperialistischen Faschismus, dass die Verlierer der “Entwicklungsländer”, die Niedriglohnarbeiter, die Arbeitslosen, also die sonst Abhängigen vom Tittitainment als normal hinnehmen müssen und deshalb nach neuen Wegen suchen, aber doch wieder nur …!
@ Albrecht Storz 29.04.2020, 12:26 Uhr
Selbstverständlich bin auch ich der Auffassung dass es beim Coronaproblem auch eine Wahnkomponente gibt.
Aber Sie können doch nicht leugnen, dass viele junge sportliche Schifahrer die aus dem Schiurlaub heimkamen, teilweise selber schwer krank wurden und vor allem tausende Menschen angesteckt haben. Wobei zuerst ganz wenige Virusträgern massenhaft die Sportler angesteckt haben.
Die Krankheit wurde danach auch noch in Altenheime und Krankenhäuser getragen, die damit absolut überfordert wurden, wo innerhalb kurzer Zeit völlig unplanmäßig z.B. in Italien, so viele Menschen starben, dass die Toten mit Militärlastern weggeschafft werden mussten und auch das Chaos mit den Schutzausrüstungen hat es bisher noch nicht gegeben.
Dass es diesmal schlimmer war als bei den üblichen Grippewellen ist doch offensichtlich, vor allem die drohende 2. Welle, auf die wir mangels Immunität und Impfungen nicht vorbereitet sind und die womöglich den ganzen nächsten Winter anhält, könnte verhängnisvoll werden.
Die Chinesen wollten zunächst den Medien einen Maulkorb umhängen und haben alles heruntergespielt. Als aber Videos von Menschen auftauchten die auf der Straße zusammenbrachen, mussten sie anfangen die Krankheit spektakulär zu bekämpfen und haben damit natürlich auch eine Massenhysterie ausgelöst, was sie eigentlich vermeiden wollten.
Wir hatten bislang Glück, könnten aber, falls wir Pech haben, bei einer 2. Welle so richtig betroffen werden weil wir die Bedrohung auf die leichte Schulter genommen haben.
Dass die Einschränkungen mit äußerster Vorsicht zurückgenommen werden sollten, ist auch mir klar.
Da “Elektriker” (29.04.2020, 13:05 Uhr) seine Kommentare über alle Foren streut, gönne ich mir das auch:
Tatsache ist und bleibt:
Menschen sterben “mit” und vielleicht auch “an” Covid-19, die alt, altersschwach, sterbend, krank, mehrfacherkrankt, “lebensmüde” sind. Das sind dann die deutlich über 90% der “Covid-19-Toten”.
Das Durchschnittssterbealter der “Covid-19-Toten” liegt überall genau auf dem langjährigen typischen Sterbealter der jeweiligen Regionen.
Was wir aber jetzt bald beobachten werden, sind Übersterblichkeiten wegen den so genannten “Maßnahmen gegen Covid-19”: Folgen des Wirtschafts-Lockdown, Selbstmorde, “normale” Kranke, die sich nicht mehr in die Krankenhäuser oder Arztpraxen wagen, oder daraus verwiesen wurden wegen Covid-19-Priorität, Vereinsamte, Alkohol- und Drogen-Opfer, Gewaltopfer, …
Der Volksmund sagt zu dem, was da gerade läuft (und hier vehement verteidigt wird): den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Ich nenne das: (gesellschaftlichen) Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Es wird jetzt schon von einer 2. Welle fantasiert. Belege braucht man ja heute nicht mehr für seine apokalyptischen Horrorvisionen. Hauptsache der Angsttrigger wirkt.
Um es auch hier zu sagen.
Das Niederfahren von allem und jeden ist ein außergewöhnlicher Unsinn.
Jene die gefährtet sind mit allem möglichen Maßnahmen zu schützen wäre dagegen sinnvoll.
Das würde einen winzigen Bruchteil von dem kosten was das generelle Niederfahren kostet.
Obwohl ich nicht gerade ein Fan der Grünen bin, aber Herr Hofreiter hat einen Vorschlag gemacht den ich für sehr nützlich halte.
Er hat gemeint, der Staat sollte Gutscheine ausgeben um selektiv die Wirtschaft, besonders die Gastwirtschaften anzukurbeln. Damit kann die Not arbeitslos gewordener Menschen gemildert werden und die Gastwirtschaften können etwas verdienen indem sie z.B. „über die Straße“ Speisen zum Mitnehmen anbieten.
Mit attraktiven Gutscheinen zusätzlich zum Lohn könnten gleichzeitig Mehrleistungen abgegolten und der Konsum in Betrieben die an der schlechten Konjunktur leiden angeregt werden. Attraktiv in dem Sinne, dass die Kunden eine „Klasse höher“ (hochwertiger) einkaufen können als „normal“.
Ich bin der Meinung, mit Gutscheinen, Stichwort „Lebensmittelkarten“ kann man nicht nur Mangel verwalten, sondern auch Güter Überschuss bzw. mangelnde Arbeit, letztlich Konjunkturzyklen steuernd ausgleichen.
Der Unterschied zu „Geld“ wäre, dass der Konsum besser an die vorhandene (erzeugte) Gütermenge angepasst werden könnte.
Vermute allerdings, dass man derartig Konzepte ohnehin in der Schublade hat. Sie können aber nur „ausgepackt“ werden wenn die Not groß ist und es nichts mehr zu verlieren gibt.
@ Markweger 29.04.2020, 18:05 Uhr
Zitat: „Das Niederfahren von allem und jeden ist ein außergewöhnlicher Unsinn.
Jene die gefährdet sind mit allem möglichen Maßnahmen zu schützen wäre dagegen sinnvoll.
Das würde einen winzigen Bruchteil von dem kosten was das generelle Niederfahren kostet.“
Das ist leichter gesagt als getan. Am Anfang schien es so, als wären die sportlichen jungen Männer die krank vom Skiurlaub heimkamen hauptsächlich gefährdet. In China soll ein Taxifahrer der seine Familie nicht anstecken wollte in seinem Auto spektakulär am Virus gestorben sein.
Wegen der fehlenden Grundimmunität ist das Virus gefährlich weil viele Fälle fast gleichzeitig auftreten können. Man weiß nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine vernünftige Immunität gibt.
Man wußte am Anfang vieles nicht, jetzt weiß man aber sehr viel mehr.
Und da das durchschnittliche Alter der Gestorbenen dem durchschnittlichen normalen Sterbealter entspricht, ist die gefährtete Gruppe eindeutig feststellbar.
@ Albrecht Storz 29.04.2020, 16:21 Uhr
Ich habe meinen Text zuerst versehentlich in das falsche Forum kopiert, aber ich nehme an dass Sie mir das ohnehin nicht glauben werden.
Ihre „Tatsachen“ bestreite ich nicht, (sehe ich übrigens genau so), aber es gibt auch andere „Tatsachen“ die Sie einfach ignorieren.
Auch bei Corona gibt es eine „Übersterblichkeit“ wenn man nichts dagegen unternimmt.
Ich bin eben dafür, dass beide Positionen in einer für das Land möglichst optimalen Weise in Übereinstimmung gebracht werden. So dass die Summe aus der „Übersterblichkeit von Corona“ plus der „Übersterblichkeit der Maßnahmen“ minimiert wird. Obwohl Hardcore Ethiker/Pfaffen/Juristen auch dies (statistische Aufrechnung von Toten) nicht akzeptieren würden.
Sind für Sie die 30 bis 50 Millionen Toten der Spanischen Grippe, die ehemals in 3 Wellen verlief kein Beleg?
Hauptsache „Scheuklappen“ aufgesetzt und durch ….
Ich erkenne in der Behandlung der Corona-Seuche ausschließlich nichts normales:
der Kampf gegen sie wird aus Angst vor dem Pöbel mit Samthandschuhen geführt, dabei hatte die Regierung ihn am 16.3., dem Beginn der viertelherzigen Quarantäne voll hinter sich, auch am 23.3., zum Beginn der halbherzigen noch. Wäre es es eine vierviertelherzige Quarantäne gewesen, so wie es eine intelligenzgesteuerte Regierung verfügt hätte, wäre der Kampf längst gewonnen. Jetzt ist alles zu spät und vorbei, die Leugneristen und VTler kommen verstärkt aus ihren Löchern gekrochen. Es wird ein Schrecken ohne Ende, hoffentlich nicht mit ganz bitterem Ausgang…
@Elektroniker
“Man ist gezwungen ein „Optimum“ des Handelns (zwischen den Positionen) zu finden.”
Genau das ist das widerliche und kontraproduktive: aus verschiedenen Meinungen muß ein logischerweise unverdaulicher Brei gekocht werden. Nach Fakten richtet man sich nicht.
@Stephan: “Schrecken ohne Ende”
Vielleicht ein paarmal tief Durchatmen und feststellen, dass das Panik-artige Gedanken sind, die Ihnen da durch Ihren Kopf gehen, und auch wieder verschwinden werden?
Nach all der Hysterie, die durch Politiker und die Medien verbreitet wurde, nicht ganz unverständlich, dass es zu solchen Phänomenen kommt.
[Bitte beachten Sie die Diskussionsregeln und äußern Sie sich sachlich. Danke, S. Schleim, 30.4.2020]
@Diana [Der Beitrag, auf den Sie sich beziehen, wurde entfernt. Bitte äußern auch Sie sich zum Thema. Sie wurden auch schon häufiger ermahnt. S. Schleim, 20.4.2020]
@ Stephan 30.04.2020, 01:53 Uhr
Es gibt viele Fakten. Nach welchen Fakten wollen Sie sich richten? Nur nach Ihren Fakten?
Halten Sie alle anderen Wissenschaftler nur für „Schwachköpfe“?
„Meinungen“ sind so etwas wie „Sichtweisen“, die man jeweils von einem bestimmten Standpunkt aus „gesehen“ und abhängig von der „inneren Einstellung“ erhält. Sie haben deswegen (wegen der „inneren Einstellung“), nicht immer viel mit der Realität zu tun. Politiker werden gewählt um auch verschiedene Meinungen so zu koordinieren, dass daraus sinnvolle und nützliche Handlungen zum Wohle des Volkes entstehen.
Letztlich sind es Optimierungsprozesse wie in der Wirtschaft. Schwierig wird es, wenn auf neue unbekannte Herausforderungen reagiert werden muss. Normalerweise versucht man auf frühere ähnliche Ereignismuster zurückzugreifen um bestmöglich handeln zu können.
Herr Schleim sieht das ganz nüchtern und aus der Sicht der Psychologie. Es sollte auch Menschen geben, die in dieser Situation sachlich bleiben können.
Lektüre für alle, die die Öffnungs-Hysterie befeuern.
https://www.heise.de/tp/features/Den-Lockdown-Gegnern-ins-Stammbuch-geschrieben-4712111.html
Und übrigens (um ev. Kommentaren zuvor zu kommen): bin weder Sockenpuppe noch bot 😉 .
@Stephan Schleim
Sie können 105% sicher sein, daß meine Einschätzung “Schrecken ohne Ende” ohne die geringste Mitwirkung auch nur eines Politikers oder eines der von Ihnen gehaßten Medien zustandegekommen ist. Ich habe sie im übrigen bereits Anfang März getroffen.
@Elektroniker
“Halten Sie alle anderen Wissenschaftler nur für „Schwachköpfe“?”
Ehämm… was soll diese diffamierende Frage?? Ich halte mich ausschließlich an die Wissenschaftler!
Das im Gegensatz zu einer ziemlich großen Anzahl von Leuten hier.
Fest steht dass nur eine ganz bestimmte Gruppe gefährdet ist.
Wenn man diese Gruppe zielgerichtet schützt dann bewirkt dass ganz das gleiche wie wenn man alles herunter fährt, ohne die maßlosen Kosten und ohne die ganze psychologische Seite und was es noch an Nebenwirkungen geben mag.
@EinPhysiker
Der von Ihnen verlinkte Artikel hat ja so recht! (das sieht man auch an der Unzahl an Kommentaren, da geht jetzt eine Armee von Leugneristen, Bots und bezahlte Schreibern gegen die Wissenschaft vor). Ich kann es nur wiederholen: hätten wir sofort im Anschluß an die Selbstdisziplinierung der Leute hier, die den Maßnahmen der quasi-unfähigen Regierung vorausgingen, eine Quarantäne gehabt (ähnlich wie in Griechenland), wäre die Sache ausgestanden.
Und das trotz Psychologen!
Unsere Regierung bekam gerade noch die Kurve, Prof. Drosten sei Dank, und steht jetzt im internationalen Vergleich recht gut da. Im Vergleich zu Griechenland, Polen und Tschechien allerdings müßten wir vor Scham im Boden versinken. Wie sich z.B. die kriminelle US- und spinnerte Schwedenregierung gegenüber ihrem Volk verantworten wollen, ist mir völlig schleierhaft.
@Stephan Schleim
?
Kontrollverlust empfinde ich bei diesem Virus nicht. Kontrollverlust bzw. das Gefühl dazu stellt sich bei mir ein wenn ich in diversen Talk-Shows Politiker, sogenannte Experten und Medienmacher zu diesem Thema reden höre. Hier werden von zum Teil von sehr inkompetenten Personen Stimmungen parteipolitisch ausgenutzt. Und was ist “normal” ? Als Ossis mussten wir uns 1989 an die kapitalistische Version von “normaler Freiheit in Form von Massenarbeitslosigkeit, Niedriglöhnen und schrägen Autohändlern/dubiosen Geschäftemachern gewöhnen. Auch damals sind viele Menschen an dieser “Normalität” psychisch gescheitert , was keine Sau interessierte. Panta Rei sagen die Griechen: Alles fließt. Diese Gesellschaft wird wahrscheinlich in Zukunft auf Grund der globalen Verwerfungen permanent solche “Normalitäten ” ertragen müssen. Meine Vision: Kleines zerstrittenes Volk mit in sich zerstrittenen Parallelgesellschaften an der Nordostgrenze von China….
@Hutmacher “Traktrat über die menschliche Natur, die Vernunft könne nur die Sklavin der Leidenschaft sein.”
Na dann ist meine Vernunft, als Marginalisierter dieser stets zeitgeistlich-bewusstseinsbetäubten “Gemeinschaft”, die Sklavin meines Verstandes von Verantwortungsbewusstsein in zu vorderst uneigennütziger Sinn-/Wahrhaftigkeit!?
Mein Erwachen begann schon in der Kindheit, wohl auch weil ich mich seither oft mit Krankheit, Tod und “tolerantem” Umgang eines solchen Weges beschäftigen und eine abscheuliche Entwicklung erleben und abgleichen musste/konnte.
Als Mensch anfing seine Toten zu bestatten, wurde Mensch zum Mensch – Als Mensch aber anfing auch daraus ein wettbewerbsbedingtes Geschäft zu machen, war alles für’n Arsch, bzw. alles im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung) manifestiert.
Interview mit einem Arzt, der Erfahrung mit der Behandlung von Covid-19 Patienten hat, also nicht nur spekuliert:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-clemens-wendtner-spricht-ueber-die-ersten-patienten-antikoerper-und-remdesivir-a-32aba7c5-4e21-4e59-84a7-60d44d146450
“Jeder, der in sich fühlt, dass er etwas Gutes bewirken kann, muss ein Plagegeist sein.
Er muss nicht warten, bis man ihn ruft; er muss nicht achten, wenn man ihn fortschickt; er muss sein, was Homer an den Helden preist: Er muss sein wie die Fliege, die, verscheucht, den Mensch immer wieder von einer anderen Seite anfällt.” (Johann Wolfgang von Goethe)
Psychologisch-systemrationale Probleme – Was ist gut/akzeptabel, wenn die Normalität/Vernunft ein Zustand von mehr und etwas weniger Konfusion ist, also nichts von elementar-eindeutiger Wahrheit ist?
Die Wissenschaft von Religion und Theologie/Spiritualität streut die/den größten Zweifel und profitiert dennoch: “Gottes Wege sind unergründlich” – ein/der Kern vieler Fragen und der Grundstein der Konfusion, obwohl die Unwahrheit/Unnormalität/der akzeptierte Unglaube darin/daran inzwischen mehr als deutlich ist!?
@ Stephan 30.04.2020, 15:21 Uhr
Für die „Schwachköpfe“ entschuldige ich mich, tut mir leid.
In der „Schweden Frage“ ist noch nicht aller Tage Abend. Für mich ist es jedenfalls ein hoch interessantes Experiment, wie die Staaten so unterschiedlich reagieren.
In spätestens 4 bis 5 Jahren, wenn die endgültigen Zahlen der „Todesstatistik“ vorliegen und die wirtschaftliche Situation besser beurteilt werden kann, wissen wir mehr.
Es könnte (muss aber nicht) so sein, dass es insgesamt in Schweden auch nicht mehr Todesfälle/Millionen Bürger gibt als in den anderen vergleichbaren Ländern, sie haben die Pandemie nur schneller hinter sich gebracht und ihre Wirtschaft vermutlich besser geschont. Sicherlich wird es auch davon anhängen, ob es bald einen wirksamen Impfstoff gibt, was unserer Strategie „Zeit zu schinden“, entgegen käme. Zunächst der heiße Sommer und danach die Impfungen, könnten uns sehr helfen.
Andererseits könnte es auch so sein dass die Wirtschaft in Deutschland vermutlich in enger Zusammenarbeit mit China (beide von eher „technokratischen“ Regierungen passend „angeleitet“), gezwungenermaßen, z.B. neue hoch effiziente Steuerungsmechanismen finden, um die zweifellos ohnehin (auch ohne Pandemie) vorhandenen, weltweiten wirtschaftlichen Probleme, womöglich sogar das grundsätzliche „Konjunkturproblem“, erfolgreich zu lösen.
Natürlich müssten auch neu auftretende, höchst gefährliche Infektionsketten sofort erkannt werden und schnellstens reagiert werden. In diesem Fall hätte D und China das Problem der „Übersterblichkeit“, als auch die wirtschaftlichen Probleme auf längere Sicht gelöst.
Auf jedem Fall kann die Wissenschaft im Zusammenhang mit der Pandemie eine „Unmenge“ an neuem Wissen generieren.
“Keine erhöhte Sterblichkeit im März 2020 in Nordrhein-Westfalen”
https://www.it.nrw/keine-erhoehte-sterblichkeit-im-maerz-2020-nordrhein-westfalen-99420
Die “Corona-Hysteriker” sind schon zigfach als das entlarvt, was sie sind: Info-Krieger, die sich nicht um Tatsachen kümmern sondern jeden Strohhalm ergreifen um die Panik weiter zu schüren – bis die Erlösung – die Gates-Spritze kommt.
Es gibt keine “Corona-Seuche” in Deutschland. Punkt!
Das geht auf die Kappen von Leuten auch Ihres Colours, Herr Kuhbandner und Schleim:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-proteste-bewaffnete-demonstranten-belagern-parlament-michigan-34664766
Der Staat Michigan hat bis jetzt 380 Tote/Mio E. und 4200 Fälle/Mio E. (Wir 80/2000)
@ Albrecht Storz 01.05.2020, 16:54 Uhr
Wenn wir angesichts der recht robusten Maßnahmen, die praktisch gegen alle Infektionen zwingend wirksam sein müssen, auch noch höhere Todeszahlen hätten, so wäre dies absurd.
Wir haben nicht nur relativ wenige Corona Fälle, sondern auch weniger Grippe, weniger resistente Keime (wegen der eingeschränkten Behandlungen) und anders als Italien, Amerika… auch noch Glück, weil wir Infektionsketten (Ski Urlauber) verfolgen konnten und die Bevölkerung nach der Webasto Geschichte vorsichtiger wurde.
Wenn wir aber, z.B. im nächsten Winter „Pech“ haben, muss nicht sein, kann aber sein, so könnte wie in Italien, das Virus an vielen Stellen gleichzeitig ausbrechen und auch das Chaos. Wenn auch nicht so groß, weil wir bis dahin vermutlich mehr als genug Beatmungsgeräte haben werden und viele Alte freiwillig auf die invasive künstliche Beatmung verzichten werden (Patientenverfügung).
Es gibt aus den bekannten Gründen derzeit praktisch keine “Corona-Seuche” in Deutschland, sehr wohl aber in anderen Ländern. Vernünftig vorsehen sollte man sich schon.
@ Stephan
“Das geht auf die Kappen von Leuten auch Ihres Colours, Herr Kuhbandner und Schleim:”
Diese Leute in Michigan lesen bestimmt nicht scilogs.
Die harten Fakten zu fälschen ist nicht so einfach. Wie auf Dr. Wodargs Seite anhand von Zahlen des statistischen Bundesamtes ersichtlich: die “Covid-19-Tote” sind die aus den normalen Sterbezahlen herausgezogenen Fälle. Es sterben INSGESAMT nicht mehr Menschen als sonst!
“Mehr Covid-19 Tote aber nicht mehr Tote.”
https://www.wodarg.com/
Interessant: bei Lars Jaeger und Joachim Schulz werden sachdienliche Informationen schlicht nicht veröffentlicht.
@Paul Stefan
ehe Sie mir antworten, lesen Sie doch meinen Kommentar.
@Albrecht Storz
Jaeger und Schulz haben die Schnauze voll von Leuten, die ununterbrochen behaupten, 2+2 sei 5.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-covid-19-lebenserwartung-1.4893657?referrer=push&reduced=true
@ Storz:
Sie verweisen und verlinken auf Herrn Wordarg. In der Sterbefallgrafik, die gerade auf seiner Seite online ist, werden Sterbefälle bis zum 15.3. abgebildet – der Datenstand der ersten Auswertung der Stat. Bundesamtes. Bis zum 15.3. gab es kumulativ in Deutschland lt. RKI 12 coronaassoziierte Sterbefälle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-15-de.pdf?__blob=publicationFile
Was genau will uns Herr Wodarg also mit den Zahlen sagen, oder Sie? Dass 12 Sterbefälle die Statistik nicht sichtbar beeindrucken, ist ja nicht so überraschend.
Komischerweise haben bei Herrn Wodarg coronaassoziierte Sterbefälle aber sehr wohl einen großen Einfluss auf die Gesamtstatistik. Vielleicht können Sie mir erklären, wie die Kurve “Verstorbene mit Covid-19 2020” zustande kommt, mit angeblich ca. 500 Toten allein am 15.3.? Das verstehe ich nicht, Sie sicher schon, Sie haben ja darauf verlinkt.
Gestern hat das Stat. Bundesamt übrigens eine neue, bis Anfang April reichende, Auswertung online gestellt. Wenn es Sie beruhigt: Für Deutschland insgesamt sieht man nicht viel. Man könnte natürlich etwas tiefer in diese Daten einsteigen, es gibt interessante Details, aber ob man sich die Mühe machen sollte?
@Stephan
Doch, ich habe Ihren Beitrag gelesen. Herr Schleim hat sich meiner Ansicht nach verrannt, aber deswegen sollte man ihn nicht mit den Leuten in einen Topf schmeißen, die den Demonstranten in Michigan Anlass geben oder sie anfeuern. Das ist ein ganz anderes Milieu.
Und nochmal an alle:
es existiert kein einziger gesicherter, plausibler Hinweis auf ein besondere Gefährlichkeit von Covid-19-Viren – allerdings mehren sich die eindeutigen, da offensichtliche und plausible Hinweise, dass die MAßNAHMEN “zur Eindämmung der Ausbreitung des Covid-19-Virus” erhebliche Kollateralschäden zeitigen, ua unsäglich viele vermeidbaren Todesopfer durch Fehlbehandlungen.
Alles, was aktuell diskutiert wird und woraufhin die politischen Maßnahmen diktiert werden, beruht auf einem UNSICHEREN, NICHT VALIDIERTEN, FRAGWÜRDIGEN TEST!
Das ist öffentlich bekannter, UNBESTRITTENER Fakt, und kann noch so sehr versucht werden, dies in den Hintergrund zu drängen.
Man mag Menschen ein Weile in die Hysterie und Schockstarre treiben können, aber irgend wann einmal dreht sich der Wind – und das ist JETZT!
Virus-Wahn: Corona, Spanische Grippe und Masernimpfzwang
Ein äußerst interessantes Interview.
https://www.youtube.com/watch?v=aFl9bdtXPwA
(Claus Köhnlein und Johannes Vorndran)
Sehr sachlich, sehr glaubwürdig, sehr umfänglich.
@Albrecht Storz
Fakt ist, dass in Italien, Spanien, USA und weiteren Ländern tausende Menschen an Covid19 gestorben sind. Fakt ist, dass noch viel mehr Menschen schwer erkrankten und bis zu vier Wochen am Beatmungsgerät hingen, im künstlichen Koma. Das zieht zum Teil dauernde Schäden nach sich. Auch Jugendliche und Kinder sind darunter.
Dass die Virusepidemie bei uns relativ glimpflich verlaufen ist, das verdanken wir einem leistungsfähigen Gesundheitssystem und frühzeitigen Gegenmaßnahmen. Schon nach der ersten erkannten Infektion wurde die Quarantäne verhängt!
Hysterisch reagieren vielmehr die Kritiker der Regierung und der Epidemiologen als unbedarfte und naive Leugner der Risiken.
Ein weiteres Argument darf nicht vergessen werden: der anfängliche Mangel an Schutzausrüstungen und Testkapazitäten und der Mangel an Information über das Virus und seine Ausbreitung. Deshalb waren die scharfen Schutzmaßnahmen absolut notwendig. Und selbstverständlich sind die Maßnahmen zeitlich begrenzt, abhängig davon, wie das Virus mitspielt. Die Hysterie um Grundrechtsverletzungen ist daher völlig absurd.
Finde ich nicht. Es läuft alles ganz normal wie in solchen Situationen üblich ist (bzw. sein muss). Meiner Meinung nah hat man sogar etwas zu spät reagiert.
Es wäre, wie gesagt, überhaupt nicht falsch gewesen ganz gezielt jene schützen die gefährtet sind, also alte und kranke Menschen.
Man hätte auch ruhig alles zu desinfizieren können was das Zeug hält.
Vor jedem Geschäft die Hände desinfizieren und nach dem Einkauf auch.
Wenn es denn sinnvoll erscheinen sollte allenfalls mit Schutzmasken einkaufen. Überall Abstand halten, etc.
Aber alles und jedes Niederzufahren und die Leute zu Hause einzusperren ist und war ein fester, überflüssiger Unsinn.
Nachdem manche Geschäfte wieder aufsperren dürfen, ist alles überfüllt.
Was soll dass gebracht haben wenn nachher viel mehr Leute gleichzeitig einkaufen. Was für ein Unsinn.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn es unter den Leuten die jetzt einkaufen gehen, keinen Infizierten mehr gibt, wer soll andere Leute anstecken?
Ein Lockdown wäre auch nicht nötig gewesen, wenn man früher reagiert hätte. Dass das möglich ist, haben Länder wie Australien, Neuseeland usw. gezeigt.
wir wäre es mal, Fachleute zu Wort kommen zu lassen?
“Ulrich Keil, Jahrgang 1943, war Direktor des Instituts für Epidemiologie und Sozialmedizin der Universität Münster, arbeitete über Jahrzehnte als Berater der Weltgesundheitsorganisation (WHO) und fungierte bis 2002 als Vorsitzender der Europäischen Region der International Epidemiological Association (IEA), des Weltverbands der Epidemiologen.”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=60685
Oder wird hier nur auf Schwätzer und und Unsachlichkeit gesetzt?
zu anton reutlinger
03.05.2020, 16:54 Uhr
@Albrecht Storz
“Fakt ist, dass in Italien, Spanien, USA und weiteren Ländern tausende Menschen an Covid19 gestorben sind.”
Nein. Das ist eine unverschämte Lüge. Und das wissen sie ganz genau!
Es gibt keinerlei belastbare Zahlen, wie viele Menschen an Covid-19 gestorben sind. Und daher existiert keinerlei solcher wie der von Ihnen erlogener “Fakt”. Ihr “Fakt” ist ein “Fake”. Und unverschämt in seiner Dreistheit.
Und wenn Menschen an Covid-19 gestorben sind, dann genau so, wie Menschen an Grippe oder anderen Virus-Krankheiten sterben: weil sie sowieso schon krank und/oder alt waren.
Und wie viele nicht an Covid-19 sondern an der darauf panikartig folgenden Fehlbehandlung (Zwangsbeatmung, Immunsuppresiva, oder Ansteckung mit Krankenhauskeimen, …) gestorben sind, kann man auch nur schätzen.
Und wie viele durch die “Maßnahmen gegen Covid-19-Ausbreitung” gestorben sind und noch sterben werden, weiß man erst recht nicht.
Basis aller dieser hier durch bezahlte Schreiberlinge verbreiteten Lügen ist ein NICHT VALIDIERTER TEST, von dem kein Mensche weiß, was er kann, was er taugt, was er misst, was er uns nützt – oder wie er uns vielmehr Schaden zu fügt.
zu anton reutlinger
03.05.2020, 19:21 Uhr
Ihre Anstrengungen zur Verdummung friedlicher Mitmenschen ist wirklich schon als kriminell anzusehen.
Nach Ihrer Logik müsste wir aufgrund dem prinzipiellen Unwissen über die Zukunft alle uns am besten sofort umbringen. (sich umbringen ist der zu Ende gedachte, vollständige Lockdown, also der sicherste Schutz gegen alle Unbillen)
Unser Unwissen über den “Reutlinger”-Virus zB sollte uns zu noch größeren Opfern und Anstrengungen nötigen – denn unser Unwissen darüber ist noch viel größer als über den “Covid-19-Virus”.
Je größer das Unwissen, umso mehr vorsorgliche Anstrengungen und Maßnahmen sind doch erforderlich, sagt doch der “Reutlinger”.
Was sie hier als Vernunft und Logik präsentieren ist der reine Hohn.
Was mir bei diesem “Reutlinger” und seinen Kampfgefährten hier am allermeisten auffällt, ist, dass sie für keinerlei Vernunftgründe zugänglich sind: typisches Info-Krieger verhalten eben! Die Jungs haben einen Auftrag – keine Meinung!
Nein, das sagt er nicht. Er bezieht sich auf eine konkrete Situation.
@ Albrecht Storz 04.05.2020, 13:52 Uhr
Zitat Albrecht Storz : „Das ist eine unverschämte Lüge. …. und daher existiert keinerlei solcher wie der von Ihnen erlogener “Fakt”. Ihr “Fakt” ist ein “Fake”. Und unverschämt in seiner Dreistheit. … Basis aller dieser hier durch bezahlte Schreiberlinge verbreiteten Lügen ….“
Bitte lesen Sie das noch einmal durch. Damit disqualifizieren Sie sich doch selber, selbst wenn Sie recht hätten.
Her Keil sieht es nüchterner. So wie es ältere Mediziner häufig sehen. Allerdings unterschätzt er einerseits die Macht der Medien, andererseits die veränderten Sichtweisen in der Gesellschaft.
Man kann von Medien nicht erwarten, dass sie die Vorgänge in den italienischen Intensivstationen, oder die enorm hohen Ansteckungen und die mitunter doch recht heftigen Erkrankungen, hauptsächlich junger sportlicher Männern die in Bierkneipen angesteckt wurden, verschweigen würden. Das fördert nun einmal die Entstehung einer Massenhysterie die von den Politikern zu beachten ist.
Die Gesellschaft duldet es einfach nicht mehr, wenn ein Politiker meint, die Betroffenen wären so und so in einem halben Jahr gestorben, das Virus wäre ohne Bedeutung.
Hardcore Ethiker/Juristen argumentieren sogar: „Ein Mörder ist, wer dafür verantwortlich ist, wenn auch das Leben nur eines Menschen um 1 Sekunde verkürzt wird“.
@Otto
Wer kann sagen wie viele vorher infiziert waren.
Und wer kann sagen wie viele jetzt noch infiziert sind und wie viele Infizierte inzwischen dazu gekjommen sind.
Niemand.
Und Lebensmittel einkaufen mussten ohnehin alle.
@Albrecht Storz
Italien meldet für den Zeitraum 20. Februar bis. 31. März einen Anstieg der Sterbefälle um 38,6% gegenüber den Jahren 2015 bis 2019, also inklusive der Grippetoten von 2017/2018! Das ist eine Übersterblichkeit von über 25000, wovon etwa 13700 als Covid-Tote diagnostiziert wurden.
anton reutlinger
04.05.2020, 17:58 Uhr
@Albrecht Storz
“… wovon etwa 13700 als Covid-Tote diagnostiziert wurden.”
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: wenn man nicht auf Covid-19-Virus sondern auf Herpes getestet hätte, so wären vielleicht sogar deutlich größere Zahlen an “Herpes-Toten” herausgekommen. Weiß mans? Auf Herpes hat man ja nicht getestet …
Der Test und der Umgang mit den Ergebnissen des Tests ist dir Krux aller Dinge.
Ein nicht validierter, supersensitiver PCR.Test, der auf jedes herumfliegende Genschnipsel anspricht, egal woher es stammt und ob es zu einem aktiven Virus oder zu sonst etwas gehört, liefert keinerlei Erkenntnis über die Todesursachen.
Und wenn noch so sehr getan wird, als ob.
@Albrecht Storz
Es war klar, dass dieser großmäulige Unsinn von Ihnen kommen würde. Erstens ist es reine Unterstellung ohne jede Basis, zweitens haben Sie offenbar keine Ahnung von Genetik. Von den nicht diagnostizierten Toten sind weitere tausende an Covid19 vorzeitig gestorben, zuhause oder in Pflege- und Seniorenheimen. Viele der Toten sind sicherlich den Besonderheiten des italienischen Gesundheitssystems zuzuschreiben.
Das dachte auch Boris Johnson bevor es ihn erwischte.
Die Grippe war Mitte März bei uns zu Ende, Mitte März begann bei uns Corona.
Grippe und Corona unterscheiden sich, die aktuellen Corona-Stämme (ca 100!) werden genetisch
“verfolgt”: https://nextstrain.org/ncov/global
Man kann sich daraus die beprobten Stämme aussuchen, die bei uns aktiv sind.
Einige Leute scheinen nicht zu kapieren, wo das Problem liegt. Auch wenn inzwischen genügend Testkapazitäten vorhanden sind, um die medizinisch notwendigen Tests durchzuführen, so sind es nie genug, um die vorsorglich wünschenswerten Tests durchführen zu können, die nicht nur einmal, sondern laufend notwendig sind, um die Einschränkungen lockern oder gar aufheben zu können.
Die Dunkelziffer der Infizierten ist viel zu hoch, so dass mit einer Explosion an Neuinfektionen zu rechnen wäre, würden die Schutzmaßnahmen nicht mehr eingehalten würden. Dabei ist es egal, wie hoch oder niedrig die Todesrate ist, denn offensichtlich sterben jetzt schon tausende Menschen infolge der Infektion.
Russland meldet derzeit täglich über zehntausend Neuinfektionen, in USA sind es über zwanzigtausend. Die Auswirkungen auf die Gesundheitssysteme sind dramatisch und sehr teuer.
Wenn ich das richtig sehe, dort steht: 1.674 Laborbestätigte Todesfälle.
Mir ist nicht klar was Sie sagen wollen. Eine Epidemie breitet sich aus wie Kettenreaktion, das heißt, in 2 Monaten wären in Deutschland mindesten 40.000.000 Menschen gleichzeitig infiziert. Können Sie sich das vorstellen? Können (sollen, müssen) kranke Menschen arbeiten gehen damit die Wirtschaft nicht leidet?
@all: Bei der Diskussion hier fehlt mir inzwischen der Bezug zu Herrn Hutmachers Beitrag. Bitte berücksichtigen Sie die Diskussionsregeln.
Wenn Sie jetzt noch etwas Dringendes zum Thema sagen möchten, tun Sie dies bitte. Dieser Diskussionsbereich wird in Kürze geschlossen.
Für allgemeine Diskussionen zum Coronavirus gibt es andere und passendere Foren im Internet.
@Freyling: Sie haben hier sowieso Hausverbot. Das hat sich durch Corona nicht geändert. Ich verstehe auch nicht, was die Links auf Ihre Fetisch-Seite hier sollen.
Psychologe Fabian Hutmacher von der Universität Regensburg schreibt:
Eine über einem zwangsläufig beweglichen Grund des “normalen (gesunden?) Vernunft” einpendelnde “Haltung” … das klingt nach einer bestenfalls unausgegorenen Kopfgeburt, eine Metapher aus dem Wissenschaftsbetrieb.