Orca rammt Jacht – jetzt auch in der Nordsee
BLOG: Meertext
Orcas sind mit über 8 Metern Länge und 6 Tonnen Gewicht (bei Männchen, weibliche Schwertwale bleiben etwas kleiner) und einem Gebiss, das eher an T rex als an einen Wal erinnert die größten Delphinartigen. Manche Menschen nennen sie „Raubwale“, die andere Wale reißen und menschlichen Fischern unwillkommen Konkurrenz machen. Andere Menschen bezeichnen sie verniedlichend als „Pandas der Meere“. Seit 2020 einige Orcas der Gibraltar-Bestands Jachten demolieren, nimmt die Öffentlichkeit sie noch einmal anders wahr. Die etwa 50 Schwertwale vor Gibraltar sind vermutlich durch Konflikte mit Thun-Fischern, bei denen mindestens ein Kalb starb, dazu übergegangen, bei Jachten vor allem vor der portugiesischen und spanischen Küste gezielt die Ruderanlage zu zerbeißen und sie zum Abdrehen zu bringen (mehr dazu hier und hier). Am vergangenen Montag hat wieder ein Schwertwal ein Boot gerammt – diesmal allerdings in der Nordsee, vor den Shetland-Inseln.
Der 72-jährige pensionierte Physiker und erfahrene Segler Dr. Wim Rutten aus den Niederlanden segelte alleine von Lerwick nach Bergen (Norwegen). Als er gerade mit einer Leine am Heck des Bootes Makrelen fischte, tauchte plötzlich ein Orca auf und kollidierte mit dem Heck des Bootes. Immer wieder schlug der Wal krachend gegen den Aluminium-Rumpf den 7-Tonnen-Bootes, dann tauchte er zum Kiel, umkreiste den Segler und schwamm einige Male auf und ab, berichtete Rutten. Der Niederländer hatte natürlich von den Orca-Vorfällen vor Gibraltar gehört und war dementsprechend besorgt. Dennoch nahm er den Zwischenfall relativ gelassen und meinte gegenüber der Presse, dass der Zahnwal ihm vielleicht nur in die Augen schauen, spielen oder die Angelleine auf Fisch überprüfen wollte. Er blieb also glücklicherweise sehr ruhig und versuchte nicht, den Orca abzuwehren. So beschreiben Philipp Hoare und Jeroen Hoekendijk diesen Zwischenfall im „The Guardian“, unter Berufung auf den holländischen „De Volkskrant“.
Wal-Verwandtschaften – kennen sich Gibraltar und Shetland-Orcas?
Die Schwertwale vor Gibraltar sind die kleinste Gruppe des Orcinus orca-Bestands des Östlichen Nordatlantiks. Dieser Bestand besteht aus drei Gruppen: Die größte Gruppe – Population A- ist nachgewiesen aus Norwegen, Island, Grönland und im offenen Nordatlantik bis in die Arktis. Die zweite Gruppe – Population B – ist sehr klein und in den Gewässern um die Britischen Inseln herum sowie bis vor Island aktiv. Die Gebiete dieser beiden Subpopulationen überschneiden sich, vor allem um Island herum. So tauchte etwa 2021 vor Norwegen eine Familie der schottischen Schwertwale auf, die per Photo-ID identifiziert wurde. Die Orcas vor Gibraltar schwimmen bis zu den Kanarischen Inseln, sie sind die südlichste und am stärksten isolierte Gruppe der Nordatlantik-Population C. Nur in der Biskaya wurden vereinzelt Orcas aus allen drei Populationen nachgewiesen (s. Übersichtskarte auf S. 6 der Publikation „North Atlantic killer whale Orcinus orca populations: a review of current knowledge and threats to conservation“ (Eve Jourdain, Fernando Ugarte et al.; 2019). Alle drei Gruppen haben unterschiedliche Beutespektren und Kulturen. Inwieweit sie noch kommunizieren können, ist nicht bekannt.
Jede Population besteht aus mehreren Familienverbänden unter der Leitung der Matriarchin. Diese Familien teilen ihre Sprache und Kultur, also die Vorliebe für spezifische Beute Meeressäuger, Heringe, Makrelen oder Thunfische) und die dafür speziell entwickelte Jagdtechnik.
Das Motiv der Gibraltar-Orcas – Spiel oder ernst?
Die Gibraltar-Orcas fressen Blauflossenthunfisch und geraten aufgrund der immer knapperen Ressource zunehmend in Konflikte mit den marokkanischen, portugiesischen und spanischen Fischern. Seit Beginn der industriellen Fischerei vor über 2000 Jahren, haben sie ausgefeilte Methoden entwickelt, sich Thunfische von Leinen und aus Netzen zu schnappen, sie können sogar in die Netz-Labyrinthe hinein- und mit Beute wieder herausschwimmen. Dabei kam es immer wieder zu wütenden Reaktionen der Fischer. Seit 2020 gibt es Berichte, dass die Zahnwale sich vor allem vor der portugiesischen und spanischen Küste von achtern an Boote einer bestimmten Größe (Segeljachten) ungesehen anschleichen und dann gezielt die Ruderanlage zerbeißen. Seitdem müssen manövrierunfähigen Jachten von der Küstenwache in den nächsten Hafen geschleppt werden.
Eine spanisch-portugiesische Gruppe von BiologInnen hält diese Verhaltensweise für keinen Angriff, sondern bezeichnet es neutral als „disruptives Verhalten“. Manche vermuten spielerische Absichten dahinter, weil die „Problem-Orcas“ eine Gruppe von halbwüchsigen Walen unter Anleitung eines jungen erwachsenen Wals sind. Andere Orca-ExpertInnen erklären, dass die Wale sich gegen die Boote wehren, um sich und ihren Nachwuchs vor weiteren Verletzungen durch Fischer zu schützen – bei den Interaktionen um den begehrten Thunfisch sind schon mindestens ein Kalb gestorben und mehrere Tiere teilweise schwer verletzt worden.
Was auch immer das Motiv der intelligenten Zahnwale sein mag: Offensichtlich „lehrt“ der ältere Schwertwal diese Vorgehensweise. Die kleine Gruppe der „disruptiven Orcas“ besteht aus Mitgliedern verschiedener Familien. Das bedeutet, dass es sich hier nicht um das bei vielen Tieren übliche Lernen des Nachwuchses von der Mutter handelt, sondern um ein sogenanntes horizontales Lernen, außerhalb dieser direkten familiären Beziehung. Solch horizontales Lernen ist bei verschiedenen Walarten nachgewiesen und gilt als Kulturleistung. Darum schauen gerade viele Walexperten gebannt zu, wie hier eine neue kulturelle Leistung der Wale entsteht.
Orcas sind hoch mobile Top-Prädatoren, die schnell große Entfernungen überwinden. In diesem Fall ist es offensichtlich nicht nur zu einem Kontakt zwischen in entfernten Seegebieten des Atlantiks lebenden Gruppen gekommen, sondern sie haben offenbar auch Informationen zu diesem neu entwickelten Verhalten ausgetauscht. Der Biologe Conor Ryan, vom Hebridean Whale and Dolphin Trust sagte dazu, dass die Wale in UK-Gewässern das Verhalten wohl von den Gibraltar-Familien gelernt haben und sich diese „Modeerscheinung“ nun durch die verschiedenen Pods/Communitys verbreitet.
Die Orca-Experten-Gruppe Orca Iberica sammelt Informationen zu den Interaktionen vor Gibraltar und versucht, die SeglerInnen zu beraten, solche Interaktionen zu vermeiden und keinesfalls Abwehrmaßnahmen gegen die Wale zu ergreifen. Die BiologInnen machen sich nämlich Sorgen, dass die Wale dann vielleicht nicht mehr die Boote als Verursacher ihrer Verletzungen erkennen und beschädigen würden, sondern vielleicht die Menschen als Problem begreifen könnten. Niemand möchte ernsthaft darüber nachdenken, wie Top-Prädatoren, die Robben von Eisschollen kippen und Großwale zerreißen, dann reagieren könnten.
Es könnte sein, dass die südeuropäischen Walforschenden jetzt bald Unterstützung von ihren nordeuropäischen KollegInnen bekommen könnten.
“Eine spanisch-portugiesische Gruppe von BiologInnen hält diese Verhaltensweise für keinen Angriff, sondern bezeichnet es neutral als „disruptives Verhalten“. Manche vermuten spielerische Absichten dahinter, weil die „Problem-Orcas“ eine Gruppe von halbwüchsigen Walen unter Anleitung eines jungen erwachsenen Wals sind.”
Ich habe nicht nur manchmal den Eindruck, dass Menschen dazu neigen, die Fähigkeiten von Tieren zu unterschätzen. Warum nimmt man nicht die naheliegende Lösung, dass sie sich gegen die Boote wehren?
Kennen Sie das Video des Eichhörnchens, dass sich totstellt, um Aufmerksamkeit zu erlangen?
http://www.youtube.com/watch?v=ruCcGDkPQ6Q&t=23s
@Paul Stefan: Natürlich könnte das Verhalten auch einfach zeigen, dass die Orcas “pissed of” von der Bedrohung durch Menschen sind, das steht ja auch in einem der verlinkten Texte so drin. Aber was für uns naheliegend erscheint, muss nicht zwingend auch naheliegend für Orcas sein. Solche anthropozentrischen denkweisen führen nicht imme rzum Ziel. Darum ist es wichtig, verschiedene Arbeitshypothesen aufzustellen und dann zu sehen, was davon sich bestätigt.
Lebewesen, die in ihrem Biotop “uneingeschränkt” sind, haben auch ein entsprechendes verhalten. Was meint, das solche Top-Prädatoren (vor allem in ihrer späteren Jugend) vor nichts respekt (aka Angst) haben und mit allem, was sich bewegt, herumspielen.
Es kann sein, das sich Orcas an Interaktionen mit Menschen erinnern oder “gefühlte” Abneigungen gegenüber Menschen haben. Aber weil das offenbar nicht in Familienverbänden mit Mutter/weiblichen Leittier geschieht (welches eine Verhaltensweise auf angebohrener Ebene intendieren liesse), scheint es eher ein typisch jugendlich anmaßendes Verhalten zu sein, in dem schlicht Respekt fehlt…weil man sich sowieso uneingeschränkt empfindet und in Gruppen gleich noch “mutiger” (Übermut) wird. Vertikales Lernen (also das, was man üblicherweise auch mit angebohren verknüpft) währe hier deswegen die gefährlichere Tendenz, weil es bedeuten würde, das sich dieses Verhalten nie wieder abschwächen würde und womöglich tatsächlich nicht das Boot, sondern der Mensch das Ziel sei. Was damit zu tun hat, das Muttertiere viel berechnender und nachhaltiger (und so ähnlich funktionieren, wie über das legendäre “Elefentengedächtnis”) im Verhalten sind, als jugendliche Rabauken. Ausserdem haben Muttertiere eine gewisse Fähigkeit zu empfinden, ob das Problem selbst lebendes Wesen oder nur eine tote Felsklippe ist. Andernfalls wäre sie nie Muttertier geworden.
Während das von der Mutter gelernte ewig stabil und primär bleibt, bleibt das jugendliche Rabauken-Verhalten eine situative Episode. Sehr erfahrene, älter Bullen werden sicher nicht ohne Not viel Energie auf die Jadg nach Booten (und Menschen) aufwenden. Von Muttertieren wäre das aber durchaus schon nicht unerwartet. Werden Boote (oder gar Menschen darauf) einmalig als Gefahr erkannt, ginge das nie wieder weg, solange das Tier Junge zu beschützen hat und die Nachkommen das nicht aus irgend einem Grund verlernen.
> In diesem Fall ist es offensichtlich nicht nur zu einem Kontakt zwischen in entfernten Seegebieten des Atlantiks lebenden Gruppen gekommen, sondern sie haben offenbar auch Informationen zu diesem neu entwickelten Verhalten ausgetauscht.
Wie könnte das aussehen, abgesehen vom Vormachen und Abgucken? Bei letzterem: gibt es ein Tracking der Tiere und Meldungen über dazu passende Vorfäll?
@Noch`n Wort: Theoretisch könnte ein Gibraltar-Orca sie im “Boot schubsen” unterrichtet haben. Da hier nur ein einzelnes Tier möglicherweise durch eine Makrele angelockt wurde, ist das wenig wahrscheinlich. Eine andere Möglichkeit könnte sein, dass sie solche Sachverhalte über Sprache kommunizieren.
Das scheint bei Pottwalen im Pazifik während der Zeit des Walfangs geklappt zu haben:
https://scienceblogs.de/meertext/2021/03/21/haben-pottwale-gelernt-walfaengern-auszuweichen/
Von Orcas ist so eine über große Entfernungen weitergegebene Information meines Wissens nach noch nie dokumentiert worden.
Außerdem beibt ja auch die Möglichkeit, dass der Orca tatsächlich nur die Makrele wollte und aus persönlichen Gründen gegen den Rumpf gerummst ist, es könnte ja auch ein einzelfall sein.
Für Walforschende eine extrem spannende Frage! Für SeglerInnen eher nicht
> Eine andere Möglichkeit könnte sein, dass sie solche Sachverhalte über Sprache kommunizieren.
Das würde einen Grad an Abstraktion beinhalten, den ich einer Meeressäuger-‘Sprache’ nicht zugetraut hätte. Zumal es sich um ‘Begriffe’ für Dinge handeln muss, die noch nicht lange evolutionären Einfluss haben (Schiff, Oberflächen-Predator, Heck/Ruderanlage). Vielleicht echte Transferleistungen; Neuschöpfungen aus vorhandenem Vokabular (‘Flosse’ oder ‘Fluke’ (mglw. sogar ‘mit Steuerfunktion’?) => ‘Ruder’)?
Das hätte ich erst ab Homo XY erwartet (Bullauge, Window (Wind-Auge), Kranarm, Schiffsbauch, Dampfross..). Erstaunlich.
@Noch`n Wort: Zumindest Zahnwale können diese Abstraktion und den Transfer offensichtlich vollführen: Ein Delphin hatte bei einem Aquarien-Experiment seinem Artgenossen mitgeteilt, ob das vom Versuchsleiter gewünschte positive Ergebnis rechts oder links sei.
Die Orcas haben definitiv begriffen, dass das Ruder am Hecke genauso wie die Fluke der Wale (sie kennen diese Funktion von sich selbst und greifen bei Großwalen auch die Fluke an) die Richtung vorgibt. Ich hatte zwei Segler interviewt, die vor der marokkanischen Küste das Orca-Problem bekamen. Sie haben ihr Boot umgedreht und fuhren dann Heck voran weiter, das hatte die Wale irritiert und die Segler konnten Schaden abwenden.
“Fenster” können sogar Katzen schon nutzen: wenn sie Einlass begehren, setzen sie sich vor Fenster/Glastüren und warten dort, dass ihr Dosenöffner vorbeikommt. Als wir einen Kater gesittet haben, hatte der begriffen, dass unsere Wohnung und Fenster auf der anderen Seite des Hauses liegen und sich dann dort positioniert.
Zur Erforschung der Pottwal-Sprache gibt es gerade ein großes interdisziplinäres Projekt: CETI. Darüber hatte ich für MIT Tech Rev geschrieben (leider nicht online, es war für Print):
https://www.torial.com/bettina.wurche/portfolio/838156
Bin gespannt, was die herausfinden. Shane Gero (Pottwal-Forscher i d Karibik) meinte im Interview, dass er keine echte Kommunikation mit Pottwalen erwartet,da sProjekt aber sicherlich mehr über das Selbstbild der Pottwal-Familien herausbekommt. Hal Whitehead, der “Pottwal-Papst” hatte mir mal erklärt, dass die Sprache der Physeter-Familien um die Fürsorge für die Babaies herum entstanden sein. Bei den Pottis klönen vor allem die Familien, die Bullen sind nur, wenn sie bei den Familien sind. Nicht aber in ihren Jagdgründen z B vor Nord-Norwegen.
Dass Orcas komplexe Sprache haben (im linguistischen Sinne) und individuelle bzw. Gruppen-Unterschriftspfiffe, ist schon lange bekannt.
Der für uns schwer zu fassende Punkt ist aus meiner Sicht, dass die in Ihrem für uns abgefahrenen Geräuschspektrum tatsächlich dann womöglich Wörter für solche abstrakten neuen Dinge haben, die die auch alle gleich verstehen und dass ohne das bei so einer Unterhaltung ein Boot und das zu zerbeißende Ruder als Demonstrationsbeispiel in der Nähe sind.
Zur Abstraktionsfähigkeit von Katzen finde ich ja diesen YouTube Kanal sehr spannend.
https://www.youtube.com/@BilliSpeaks
Da gibt es regelmäßig Videos von einer jetzt 15 jährigen Katze, die seit ein paar Jahren, dass Knöpfe drücken übt, die dann das passende Wort von sich geben.
Das hat schon sehr viel von einem 2-3 jährigen Kleinkind, wenn die Katze etwa Ihre Planungen äußert, dass sie jetzt etwas zu fressen will und anschließend ein paar Streicheleinheiten möchte.
@Gast: Katzen sollen etwa das intellektuelle Level dreijähriger Kinder erreichen. Je nachdem, um welche Worte es geht, traue ich ihnen da einiges zu. Genauso wie Hunden u a Säugetieren. Gerade das soziale Lernen im Rudel ist für diese Tiere sehr wichtig. Gerade Fressen und Streicheln (Socializing) sind dabei von zentraler Bedeutung.
Für den MIT Tech Rev Artikel zum CETI-Projekt hatte ich den Pottwalforscher Shane Gero interviewt. Er geht nicht davon aus, dass wir mit Walen jemals wirklich kommunizieren können – zwischen uns stehen ca 90 Millionen Jahre Evolution in völlig unterschiedlichen Umgebungen. Er erhofft sich von dem Projekt eher Einblick in die Kultur und Sprache der Wale sowie in ihr Selbstverständnis. Er meinte, bei Walen sei das “wir” das Wichtigste. Etwa bei der gemeinsamen Fürsorge für die Kälber, die eine mutter allein nicht durchführen könnte. Darum muss sie mit ihrer besten Freundin vereinbaren, auf das Kalb aufzupassen. Wale sind in ihrem dreidimensionalen Raum sicherlcih viel fremdartiger, als die meisten Leute sich das so vorstellen können. Für meinen Vortrag über “Wale, Raumfahrt und SF” habe ich nun schon jede Menge Konzepte für wal-Intelligenz gelesen und war bislang von nichts überzeugt. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, was das CETI-Projekt u a ähnliche Projekte jetzt herausfinden werden. Durch den Einsatz von MAchine Learning und KI-Tools kann man jetzt ganz andere Datenmengen erfassen, das dürfte auch i d alforschung mal wieder einen Quantensprung bedeuten.
Wieso finden Sie Austausch durch eigene Sprache bei anderen Säugetier-Arten erstaunlich?
Wale sind hochintelligent. Und auch bei Pferden weiß man, dass sie nicht nur intelligenter sind sondern auch mit anderen Arten in Austausch gehen.
@Silke Bicker: Ich bin darüber nicht erstaunt. Ich freue mich eher, dass wir anderen Arten Kultur, Sprache und Intelligenz zugestehen, so dass sie allmählich von mehr Menschen als Mitgeschöpfe gesehen werden.
Wir leben in einer spannenden Zeit, in der KI und ML jetzt noch mehr Ergebnisse zur Kommunikation innerhalb von Pottwalen, Orcas und kleineren Delphinen bringen werden, bei immer mehr Arten können wir die kommunikation verstehen.
Dabei finde ich besonders interessant, dass jetzt auch endlich Wirbellose mit einbezogen werden, im Moment gibt es in england/in Europa viel Diskussion, ob auch Octopusse und Hummer als empfindungsfähige Tiere unter das Tierschutzgesetz fallen sollen.
Bezieht sich die Kommunikation von Pferden mit anderen Arten auf domestizierte Tiere oder auch auf wilde?
Make Orca Great Again? Die Suppe kocht, jeder läuft Amok. Ich find’s interessant, dass die Orcas uns ähnliche Wirtschaftskriege um knappe Ressourcen erklären, wie wir einander. Und dass sie auch die Vorteile von Internet, Bildung und Globalisierung nützen. Vorläufig scheinen sie sich da sogar schlauer anzustellen als wir. Kann man die wählen?
Erwärmung ist Bewegung: Zeugs bewegt sich schneller, es bewegt sich mehr Zeugs. Globale Erwärmung bedeutet, dass ein riesiges Bällebad voller Billardkugel einander immer mehr anstupst, die miteinander Domino Day spielen, sodass sich sich die Energie im ganzen System verteilt und auf die unterschiedlichste Weise manifestiert. Ein neuer Funkmast lässt mehr Information schneller wandern, weswegen die Ereignisse, die diese Information auslöst, auch schneller und häufiger geschehen, um diese Ereignisse zu befeuern, braucht man Energie und Rohstoffe, all die Veränderungen erfordern mehr Reaktionen, die Leute sind schneller überfordert und überschreiten den Kipppunkt zum Ausrasten und Amoklaufen, bla, bla, bla, kann sich jeder weiter denken. Die Welt wird enger, schneller, heißer. Und weil all die Umwelt samt allen Viechern drin Teil des Systems ist, hängen zwei Teenager, die sich ein Kätzchenvideo in Timbuktu ansehen, der Ukraine-Krieg und Orca-Guerilla in der planetaren Jauchegrube zusammen.
Die Erde brennt, und wir brennen nicht nur mit, wir sind selbst Teil des Feuers. Klingt tiefsinnig, folgt aber nix draus, ist es also nicht. Ich würde gern einem Orca ein paar Arme, Hände verpassen, irgendein Robo-Gadget und vielleicht ein Sensoren-Kostüm, um es über ihre normalen Muskelzuckungen und Bewegungen zu steuern, vielleicht könnte sogar ein Orca-Team ein einziges Armpaar steuern. Vielleicht könnte man ihnen beibringen, sich ein Tunfisch-Sandwich zu schmieren. Dann gebe man ihnen Werkzeuge und schaue, was sie daraus machen. Vielleicht würden sich daraus gemeinsame Themen entwickeln, über die wir uns unterhalten könnten, daraus entwickelt sich eine gemeinsame Sprache. Dann könnten wir sie selbst fragen, warum sie mit Booten Kopfball spielen.
Danke für die ausführliche Erläuterung!
Als Dank ein Lesetip (vielleich auch eine Eule auf dem Weg nach Athen), zum Thema passende Science-Fiction:
https://www.rifters.com/real/shorts/WattsChanner_Bulk_Food.pdf
Peter Watts mit seinem Hintergrund als Meerebiologe schreibt ist generell lesenswert.
@Noch`n Wort: Danke, der Text sieht spannend aus – kenne ich noch nicht! Peter Watts wird mir immer wieder empfohlen. Bislang habe ich mich nur mühsam durch “Echopraxia” hindurchgekämpft. Ich fand es wirr und esoterisch, nicht mein Ding. O. k., ich gebe ihm noch eine Chance : ) Die Drifter-Romane hören sich wirklich spannend an
Die Gibraltar-Orcas haben sich auch wieder bemerkbar gemacht. Der Zwischenfall ging aber sehr glimpflich aus. Nur ein verspätetes Segelboot.
https://www.spiegel.de/sport/schlussetappe-des-segelrennens-orcas-stoppen-zwei-boote-beim-ocean-race-a-c4697dff-22fc-4d33-aeb7-5fdbf6ce620b
@RPGNo1: Danke! Ja, die sind dort aktiv, neulich hatten sie ein Boot ja sogar versenkt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie damit einfach so wieder aufhören, da wird man wohl andere Lösungen suchen müssen.
Ups, da war mein voriger Kommentar zum falschen Parent gerutscht…
@Bettina Wurche
Noch etwas zu Peter Watts (nicht interessierte Mit-Kommentierende bitte ignorieren):
Ein Kernthema, um das sich seine Werke anordnen, sind Bewusstsein und Intelligenz im Rahmen eines radikalen Biologismus und Transhumanismus. Echopraxia ist insofern schwierig, als Watts hier auch den Bereich des Transzendenten so angeht.
Was er schreibt ist harte SciFi[1] (die auch im akademischen Bereich diskutiert und gelehrt wurde[2]), ein Explorieren des unter gegebenen Prämissen Möglichen entlang der Entfaltung eines Plots, aber keine unterhaltsamen Entspannungsgeschichten. Muss man wollen, ist dann aber erhellend.
Beispielsweise die Frage, ob es Intelligenz ohne Bewusstsein geben kann, in Blindsight[3], oder in Echopraxia. (Anders als die aktuellen LLMs (ChatGPT et sim.), die scheinbar intelligent kommunizieren ohne zu verstehen was sie ausgeben, ist seine Intelligenz ‘Rorschach’ in Blindsight tatsächlich an der Realität orientiert und handlungsfähig.)
Er greift manchmal auf vorhandene Topoi zurück und gibt ihnen eine biologische oder kosmologische Grundlage. So in der Neuerzählung des Films “The Thing” aus der Perspektive des “Things” die ihm eine Vorgeschichte und ‘Motivation’ unterschiebt[4], oder die Erklärung wie sich Vampire entwickelten.[5]
Etwas versteckt auf sein alten Homepage gibt es eine ‘Backlist’ mit Kurzgeschichten, zum Antesten ob Sie mehr davon möchten.
[1] Das kann stellenweise (zB in Rifters) sehr düster sein oder Szenen beinhalten, die für ein Entspannung suchendes menschliches Fühlen zu grausam sind. Lesen Sie Rifters besser nicht, wenn sie emotional angeschlagen sind.
[2] https://rifters.com/real/articles/PW-online-CV.pdf, S.12+
[3] https://rifters.com/real/Blindsight.htm
[4] https://clarkesworldmagazine.com/watts_01_10/
[5] https://rifters.com/real/Blindsight.htm#Notes
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> Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie damit einfach so wieder aufhören, da wird man wohl andere Lösungen suchen müssen.
Näherungssensor am Ruder, der lautes Abschreckgeräusch auslöst, oder einen Stromschlag? Bei Vögeln reicht wohl ein imitierter Alarmruf, aber wenn unsere tauchenden Aliens so intelligent sind, erfinden Sie einfach eine neue Warnung.
@Noch’n Wort: Vielen Dank für diese Super-Infos! Ja, die Transzendenz in Echopraxia war für mich echt eine Herausforderung. Streckenweise fand ich es extrem spannend, aber größtenteils eben eher zäh. Ich fand es teils auch verstörend. Spannend war, wie der Held realisierte, dass sein Retter, der Soldat, ihm Informationen vorenthielt, um ihn mental nicht zu überfordern. Solche Exkurse und auch die Struktur des Alien und der Lösungsweg des Helden waren jedenfalls ungewöhnlich und mal was ganz Anderes. Hard SF mag ich schon sehr gern (bin großer Fan von Arrival und The Martian), darum werde ich werde Peter Watts jedenfalls noch eine Chance geben : )
The Martian – das ist eher ‘engineer porn’, weniger das ‘fleshing out’ schwierigerer Konzepte. Aber ich hab’s genossen!
Konzeptuell anspruchsvolle harte SciFi — jetzt muss ich mich schwer bremsen… Darf ich zwei weniger bekannte Autoren empfehlen?
Karl Schroeder
* Ventus – das Konzept der Thalience (https://en.wiktionary.org/wiki/thalience), eine ubiquitäre Intelligenz in der Natur, zwecks Verstehbarkeit als technische Intelligenz geschildert.
* Lady of the Mazes – eine Umkehrung: wir gehen davon aus, das spezifische Technologien erst bestimmte Kulturen ermöglichen, hier ist es umgekehrt: Kulturen definieren, welche Technologien bei ihnen überhaupt funktionieren.
* Und als leichte Unterhaltung die Virga-Serie: Eine Welt ohne Gravitation und damit festem Boden, aber Atmosphäre wie die unsere, ein Abenteurer-Plot zwischen Freibeutern und Steampunk. Auch für Kinder geeignet, ab dann wenn sie verstehen können wie eine Hadley-Zelle funktioniert, bzw. Konvektion überhaupt.
https://www.kschroeder.com/my-books
Kostproben: https://www.kschroeder.com/contactdetails
“Wildbow” (=John C. McCrae, aber nicht der gleichnamige kanadisch Poet)
* Twig – Statt Petrochemie und Elektizität meistert die Menschheit die Biologie, so dass franksteinische Monsterwesen in jedem Bastelkeller entstehen können. Wie funktionieren Gesellschaften, Kriege, Zwischenmenschliches in so einer Welt?
https://twigserial.wordpress.com/
Warnung 1: Enthält naturgemäss jede Menge body horror (Wildbow schreibt generell grim-dark-violent)
Warnung 2: 1,6 MWorte! https://www.reddit.com/r/Parahumans/comments/77sgky/twig_final_stats/ (Zum Vergleich: der Standard-Erstlingsroman in den USA hat 100 kWorte)
Warnung 3: Wildbow schreibt im Format des Web-Serials; wenn man seine Werke en bloc liest sind sie ziemlich mächtig, inhaltlich düster und durch die schiere Länge.
@Nochn`n Wort: Vielen lieben Dank für die Empfehlungen! Da werde ich mal Ausschau halten. seitdem ich selbst schreibe, ist leider mein Lesekonsum runtergegangen, aber irgendwie schiebe ich immer noch mal was ein. Allerdings ist da auch noch dieser Stapel Fachbücher, der mich vorwurfsvoll anguckt : )
Bio-Lösungen als Ersatz für Technik wird ja immer mal wieder aufgegriffen. In “Biokrieg” (“The Windup Girl”) von Paolo Bacigalupi fand ich es auch richtig gut umgesetzt. Gleichzeitig ist seine Schilderung des Lebens mit angestiegenem Meeresspeigel und nach der Technokalypse teilweise schon verstörend. Auch im Solarpunk ist es immer wieder ein tragendes Element, sehr unterschiedlich umgesetzt, aber immer ein Feuerwerk an Ideen.
Windup Girl kannte ich noch gar nicht. Ist schon im Handy jetzt. Danke!
Ich glaube nicht, das Tiere Sprache benutzen, um miteinander zu kommunizieren. Sie können es nicht und sie brauchen es auch nicht. Was nicht heisst, das man wiederkehrende Laute für Ereignisse finden kann. Das ist aber noch keine “Sprache”. Das sind “unwillkürliche” Lautäußerungen, die von emotionaler erregung begleitet werden, woraus sich eine Synchronisation von Bewusstsein ergeben kann und so Informationen effektiv weitergegeben werden können. Diese sind dann allerdings “implizit” und intuitiv. Was für deren Reichweite und Konsequenz relevant ist. Es reichte dann etwa nur dazu aus, um Boote (mit Menschen darauf) wieder zu erkennen, aber nicht dazu, Boote und Menschen unterscheiden zu können…oder diese Information auch noch in der Kommunikationsweise effektiv weitergeben zu können. Daher wäre ein kleines Walfängerboot von einem kleinen Fischerboot oder nur ein Segelboot womöglich ununterscheidbar, aber fiele in das gleiche “erlernte” Intuitiv-Verhalten und Reaktionen auf die Begegnung fiele gleich aus.
Jeder Mensch reagiert auf einen Hammerschlag auf die Hand gleich: Au…. mal leiser, mal lauter. Dieses “Au” ist weitestgehenst “unwillkürlich” und als emotionale Kompensation zu verstehen (psychischen Stress abbauen und Druck ablassen).
Unter Tieren ist es aber die primäre Kommunikationsstrategie, über welche überhaupt Informationen interindividuel “transferiert” werden kann. Die Emotion führt mit ihrer Erregung zum Lautgeben, welche dann Aufmerksamkeit erzeugt, woraufhin der Informatioinstransfer/Bewusstseinssynchronisation stattfinden kann. Das ist nicht effizient, weils nie vollumfängliche Informationen überträgt, aber in Schulen moderner Zivilisation ist das “Lehren” gerüchteweise auch nicht viel effektiver (sic). …zuweilen oder zu oft. Und alles, was abseits des regulären Schulstoffes unter Beteiligung von Emotionen erlernt wird, sich viel effektiver manifestiert, als schnöde Mathematik, bei der meistens ödeste Ohmmacht und langeweile auf mentaler Ebene herrscht.
Selbst beim humanoiden Wesen ist das emotionale (und metaphysische) Lernen viel effektiver, als die Sprachvermittelte Information.
Und weil Lebewesen auf emotionaler Ebene leichter synchronisierbar sind, als über kutivierte Verhaltensweisen, (wie Sprache oder Signalisierung) und dabei “Identität” eine Rolle spielt, brauchen Tiere keine Sprache, weil sie sich auch so verstehen. Freilich, weil innerhalb der emotionalen Identität eben strickte Herachien entstehen und Informationsrichtung sehr von diesen Herarchien beeinflusst/bestimmt werden.
DSerjenige mit der stärksten emotion sendet das Signal der wichtigsten Information.
So ist das mutmaßlich auch bei Bienen mit ihrem Bienentanz, der auf keinen Fall in den Tanzschritten Himmelsrichtungen und andere Orientierungs-Informationen enthält, sondern die Biene tanzt, weil sie emotional sehr aufgeregt ist, da sie eine neue Nahrungsquelle gefunden hat. Der Tanz führt zur Bewusstseins-Synchronisation mit anderen Bienen, die dann alle wegen der Synchronisation zu einem primären Bewusstseinsinhalt (der Weg zur Nahrung) den weg zur Nahrung finden werden.
Weil der Mensch Sprache verwendet, hat sich der Mensch von dieser Existenzweise etwas entkoppelt. Und vergisst, wie effektive Existenz noch möglich sei, als nur immer darüber zu reden. Und auch, weil das Christentum seit etwa 1500 Jahren diese Synchronisation so weit getrieben hat, das dies schon Folgen bewirkt hat, die evolutionäre Wirkung haben. Und nur, ums erwähnt zu haben: die modernen hochtechnologisierten Nationalstaaten tun das natürlich weiterführen.
@hypersphere: LinguistInnen und VerhaltensbiologInnen haben in der Kommunikation von Orcas und Pottwalen Merkmale von “Sprache” im linguistischen Sinne gefunden. Falls Sie gegenteilige Erkenntnisse haben, können Sie die Quellen hier gern platzieren.
Zahnwale nutzen definitiv Sprachen, sprechen Dialekte und kommunizieren auch abstrakte Informationen über ihre jeweilige Sprache. Sie haben ein Ich-Bewusstsein für das Individuum, die Gruppe und den Bestand.
Als Diskussionsgrundlage in diesem Forum empfehle ich etwas Fachliteratur, die selbstgestrickten Gedanken sind nicht so richtig überzeugend.
Das “Au”, welches uns rausrutscht, wenn es uns plötzlich schmerzt, ist ein Wort. Also ist es Sprache. Trotzdem ist es eher unwillkürliche Lautäußerung, als Sprache im Sinne komplexer Informationstransfer. Mit diesem Laut wollen wir nichts “kommunizieren”, sondern Stress abbauen.
So habe ich es im Kommentar erklärt. Nun mag es sein, das die Laute von Tieren viel komplexer seien, als solche unwillkürlichen Lautäußerungen. Etwa, wenn eine Gruppe gemeinsam Jagen tut, das dann, wenn irgendetwas bestimmtes erlerntes stattfinden soll, ein dieses auslösenden Laut wiederkehrend verwendet wird.
Ab wann man eine Grenze zwischen emotional getriggerter Lautäußerung und kommunizierender Sprache zieht, ist… mit Verlaub mehr willkürlich, als gut begründbar. Man weiß, das sie da ist, aber weiß nicht, wo genau es angemessen ist.
Vielleicht sollte man dann auch zwischen praktischer Sprache und Gerede unterscheiden? etwa, indem man konstatiert, das Sprache überall da ist, aber der Mensch als Art mit komplexester Sprachcodierung leider überkompensiert hat, und daher eher nur Gerede zum Füllen der Stille verwendet? Dann haben Orcas womöglich die bessere Sprache, als Menschen, die ihre Sprache immer weniger zur Argumentation zur Klarheit verwenden, als zur Zerstreuung von Klarheit und übererfüllende Kommunikation, die alles schlechter macht, als das sie Nutzen aufweist.
Nur zur Erinnerung: Im Tierreich, ganz oben in den Nahrungsketten, herrschen strenge Herarchien im Gruppenmiteinander. Und die handelt niemand durch Argumentation aus, sondern durch Demonstration seiner Präsenz. Lautäußerungen sind dabei soweit hilfreich, indem sie “sehende” Wesen die Information geben, woher/wer (sich) gerade demonstrieren will.
Menschen haben dieses Ideal, das man eine Herarchie am Argument aushandelt. Wie gut das funktioniert, sieht man beispielhaft verheerend in den sozialen Medien (und zuweilen auch in den Kommentarbereichen der Wissenschaftskommunikation). Zu viel Gerede ohne an den Worten angemessen viel Information.
Und der Trick ist, das “Überzeugung” eben nicht, wie sie suggerieren, argumentativ stattfindet, sondern durch emotionaler Präsenz und durch demonstration dieser Präsenz. Das ist so…nahezu immer. Selbst, wenn sie der “logik” im Argument zustimmen, ist es nur ein “kognitiver Nachvollzug” auf ihre mentale Vorabprüfung.
Zumindest, wenn es so läuft, wie zwischen uns beiden: Sie wollen um alles in der Welt nichts von dem, was ich gesagt habe, als existierend anerkennen, weshalb sie mir empfehlen, etwas Literatur dazu zu konsumieren. Schlicht, weil ich in ihrer emotionalen Präsenz keine Anerkennung verdient habe/sie Ablehnung empfinden. Zwischen zwei Orcas ergäbe das ein Kampf auf Leben und tod, weil es nur einen geben kann (universeller Monotheismus?). Und das ist es, worauf sie hinaus wollen. “Cancle”-Culture mit allen Mitteln. Weil offenbar die “Wissenschaftsgemeinschaft” den Menschen, die im genauso emotional/Mental herarchisiertem Schwarm existieren, mehr “Vertrauen” schenken, als einem dahergelaufenem Kommentator mit konsequenter Aussage. Sie sind nicht durch Argumente biased, sondern durch die emotionale Potenz von Millionen Menschen, die an die “Wissenschaft” glauben. Neben der Tatsache, das einige wissenschaftsaussagen natürlich durchaus stimmig sind. Aber, wie es immer war: Aussagen, wie “wissenschaftlich” sie auch je gewesen sind, sind primär immer emotional bewertet worden, und wenn “gefühlt” ok, dann in der Sache. Aus keinem anderen Grund gab es dem dunklen Mittelalter zugeschriebene “Wissenschaftsfeindlichkeit”, in welcher mentale Vorabprüfung von Aussagen entscheid, das man es als Herärsie und Gottlos deklariert.
Da die Sachlage aber nie so eindeutig ist, kann es auch genauso umgekehrt sein: Wissenschaft prüft erst emotional, und wenns nicht gutgeheissen wird, wird es ohne Prüfung der Inhaltlichen Aussage abgelehnt. Es besteht immer die Gefahr, das man Aussagen auf der “Vorprüfungs-Ebene” emotional dekonstruiert. Etwa schlicht, weil man keinen mentalen Bezug zum Aussagenden hat, woraufhin Fremdheits-Empfindungen dazu führen, das sich dem Inhalt gar nicht erst hinreichend zugewandt wird.
Mein Kommentar war die erklärende Quelle. Es ist eine a-soziale Unart, wenn man die Inhalte der Ausführungen anderer mit dem selbstgerechten Verweis auf eine notwendige Quelle, in denen erklärt steht, was bewiesen scheint, abtut, obwohl der Kernpunkt im Inhalt des Redners beschrieben steht. Oder es ist schlicht unredlichkeit, da man den eigentlichen erklärenden Faktor gar nicht erkennt. Weil die mentale Vorabprüfung eben negativ ausfiel. Ode noch schlichter: Dummheit, weil man nichts versteht oder nachvollziehen kann.
@hypersphere@gmx.de: “Cancel culture”, böhze Wissenschaft, beleidigtes Getue. Danke, jetzt ist es ganz klar: Sie sind ein Schwurbler. Der Kern Ihrer Aussage liegt in sehr viel Esoterik u Geschwurbel gut verborgen.
Es ist wirklich bemerkenswert, wie jemand von diesem Orca-Beitrag gleich auf Wissenschaftsleugnung kommt. Dabei war hier erst eine Beobachtung berichtet und noch nicht mal eine Forschungsarbeit zitiert, weil es dazu noch nichts gibt.
Ein Schreibtisch-Welterklärer und Universal-Genie wie Sie ist leider auf Meertext nicht willkommen, Sie finden sicherlich andere Foren. Und tschüss!
Und um es noch mystischer zu machen: es bedarf nicht zwingend notwendig einen realen Kontakt und interaktiven Umgang zwischen den verschiedenen Gruppen, um (neue) Verhaltensweisen von einer Gruppe in eine weitere zu übertragen. Es macht aber den Lernerfolg wahrscheinlicher. Im Mindesten müssen nie begegnete Identitäten wohl das gleiche Initialereignis erlebt haben, um in ihrer Verarbeitung dessen zur entscheidung über eine Reaktion darauf zu gelangen.
Gleiche Initial-Bedingungen bedingen immer gleiche Verarbeitungs-Mechanismen, die – im Rahmen der Art-Eigenschaften und Intelligenz – zu sehr ähnlichen Reaktionen führt. Weil Fähigkeiten durch Eigenschaften begrenzt sind, und weil Bewusstsein kollektiv erzeugt wird.
Zum Beispiel ist da ja das erstaunlich geiche Ergebnis der unabhängig voneinander entwickelten zweier Überschall-Verkehrsflugzeuge, die, im guten glauben daran, ohne “Spionage” entstanden sind, weil Aerodynamische Bedingungen (Eigenschaft) zu notwendigen Schlußfolgerungen führen werden (praktische Intelligenz).
Wissenschaftliche Entdeckungen wurden mehrfach in der Geschichte der Wissenschaft parallel entdeckt. Und das…ebenso im Glauben daran…. ohne kommunikation zwischen diesen Zwei Entdeckern. Das könnte beweisen, das wirklich neue Entdeckungen nur dann erfolgreich und effizient getätigt werden können, wenn mehr, als nur eine vereinsamte Intelligenz daran arbeitet. Was womöglich die Tatsache schlußfolgern liesse, das Bewusstsein kollektiv erzeugt wird. Oder eine Folge kollektiver Zutstände ist, die sich individuel immer ähnlich in seinem Ausgang im Bewusstsein darstellt. Insgesamt ist das dann auch der “Grund-Mechanismus”, warum der Faschismus im 20. Jahrhundert so erfolgreich war. Er ist eine alternative Organisationsstrategie zur alten religiösen Ideologie, und unterscheidet sich nur in der Idee, aber eben nicht im Mechanismus, wie Ideen in uns wirken. Da es zu beginn des 20. Jahrhunderts kaum mehr funktionierte, die Bibel vor Menschen vorzulesen, nahm man eben andere Ideen/ideologien. Die Folgen im Volk waren jedoch in seiner Mechanik gleich. Und sind es heute noch, weil die Grundlagen dieser Mechanismen in uns sich nicht verändert haben. Daher ist Cancle-culture vollkommen unabhängig von der Ideologie darin funktionsfähig. Man braucht nur die kritische Masse eienr Population hinreichend “aufbringen”, sodass man das ergebnis daraus bekommt, wie es immerschon funktionierte, seitdem man aus der Bibel vorlas.
Planet der Wale…
Ich spekulieren nur, aber die Tatsache das Wale schon im Kaltenkrieg als Waffen eingesetzt wurden kann ich nicht übersehen. Den kürzlich erst wurde ein Wal mit einem sensor der vermutlich aus Russland stamm entdeckt. Das dieses Verhalten der Orcas angelernt ist, ist auch offensichtlich und ich denke das dieses Verhalten von Menschen beigebracht wurde. Was hätten die Wale davon wen sie Rude zerbrechen, ankauen e.t.c? Googelt mal Russland Orca Projekt… was die machen ist abscheulich.
@Anna: 1. Wo wurden im Kalten Krieg Wale als Waffen eingesetzt? Es gibt nur sichere Infos, dass Wale (Große Tümmler) Marineschiffe der US Navy bewacht haben. Neben Großen Tümmlern (auch für die russische und israelische Marine) haben US Navy und russische Marine auch Weißwale trainiert.
Falls Du eine sichere Quelle hast, dass jemals ein Wal als Waffe eingesetzt wurde, würde mich das interessieren.
2. Welche russische Wal mit Sender war das? Meinst Du etwa Hvaldimir, den zahmen Weißwal? Der hatte ein Geschirr umgeschnallt, trug aber keinen Sender. Er war einsam und verletzt in einem russischen Freizeitpark gelandet, hat dort mit Kindern gearbeitet (an seinem Geschirr wurde ein Boot befestigt) und er entkam aus ungeklärtem Grund in norwegische Gewässer. zurzeit soll er er sich vor Sürdnorwegen herumtreiben.
Mehr dazu:
https://scienceblogs.de/meertext/2019/11/18/weisswal-hvaldimir-walknast-und-marine-wale-zwischen-fakten-und-verschwoerung/
https://scienceblogs.de/meertext/2019/04/29/weisswal-mit-brustgeschirr-in-nord-norwegen-eine-russische-geheimwaffe/
Russen sollen angeblich Große Tümmler und Weißwale auch als Waffen trainiert haben, aber wohl wenig erfolgreich
https://www.theguardian.com/environment/2019/apr/29/whale-with-harness-could-be-russian-weapon-say-norwegian-experts
Warum sollte ein Mensch einem Orca beibringen, ein Ruder zu zerbeißen?
Die derzeitige Hypothese, dass die Orcas die Boote zum Abdrehen bringen wollen, um Schaden von ihren Familien abzuwenden, finde ich überzeugend. Immerhin sind durch Querelen mit Fischern in ähnlich großen Booten mindestens ein Kalb gestorben und erwachsene Orcas schwer verletzt worden.
3. Russen haben wilde Orcas (und Weißwale) gefangen, um sie an chinesische Delphinarien zu verkaufen. Zumindest für die Awatschabucht vor Kamtschatka soll der Fang weitgehend eingestellt sein und nun sogar gesetzlich verboten werden
https://de.whales.org/2023/06/26/weiterer-orca-im-delfinarium-in-moskau-verstorben/
Ansonsten ist FEROP („Far East Russia Orca Project“) ein mittlerweile exzellentes Projekt mit guter Forschung vor allem zu Orcas und Whale Watching.
Steht u a auf der WDC-Seite:
https://de.whales.org/wale-delfine/artenschutz-und-forschung/wdc-forschung-schutzprojekte/ferop/
Ich hatte wegen eines Vortrags zu Walen vor Kamtschatka mit einigen der WalforscherInnen auch gerade Kontakt, die haben richtig gute Grundlagenforschung zur Familienstruktur und den Subpopulationen der Orcas vor Kamtschatka durchgeführt und veröffentlicht.
Oder welches Russland Orca Projekt meinst Du?
Bitte verbreite hier keine Verschwörungs-Spekulationen, sondern belege Deine Statements.
Orcas sollen manchen größeren Beutetieren die Schwanzflosse abbeißen, damit sie weniger agil sind und sie leichter töten zu können. Wenn die Orcas tatsächlich Ruder intendiert beschädigen, könnte es sein das sie das Ruder eines Schiffes mit der Schwanzflosse eines Beutetieres gleichstellen. Womit sie ja richtig lägen.
Wale militärisch zu verwenden wäre eine “Idee”. Etwa um Sprengstoffe unter Schiffe zu bringen. Aber es gibt wohl Erfahrungen der Russen/Sovjets, Hunden beizubringen, Sprengstoff zu Panzern/Fahrzeugen zu bringen. Die Legende geht so aus das die trainierten Tiere nur russische Fahrzeuge kannten und dann eben dummerweise nur russische Fahrzeuge aussuchten.
Und es ist relativ unerheblich, was Tiere in Gefangenschaft des Menschen und im Training von Menschen so alles können. Die Dynamik in freier Wildnis ist eine andere Situation. Und um diese geht es ja nur. Was nicht heissen soll, das wilde Tiere “dümmer” seien…..ganz im Gegenteil. Trainierte Tiere zeigen in ihrem Training vielleicht gar keine höhere Intelligenz, sondern nur konditionierte Verhaltensmuster. Die Korrumpierung mit Futter bei Konditionierung legt nahe, das da keine höhere Intelligenz hinein interpretiert werden kann, als bei Wildtieren – gar noch niedriger – denn in Gefangenschaft begrenzt die Deprivierung von Artgenossen und artgerechten Verhaltensweisen und begrenztem Lebensraum und die “Vollpension” potentielle Intelligenz.
Streng genommen müsste jedem Menschen in einer Großstadt/Massengesellschaft dieses Problem vertraut vorkommen. Aber so ist es nicht. Es etabliert sich ein Neglect, der die Erkenntnis darüber unwahrnehmbar macht.