Fragwürdige Unterstützung für Tönnies aus der Schwindelambulanz

Das Video eines Arztes für Schwindelanfälle macht gerade die Runde. Angeblich sei der Test von Drosten nicht spezifisch, die Mitarbeitenden bei Tönnies nicht mit SARS-CoV2 sondern dem Rinder-Coronavirus infiziert. Wer steckt dahinter? Woher kommt diese Behauptung? Und was ist das für ein Verein, der so selbstlos seine Hilfe anbietet?

Eine Schwindelpraxis beschäftigt sich normalerweise mit Gleichgewichtsstörungen. Was sie nicht tun sollte, ist, wilde Behauptungen auf YouTube stellen. Genau das macht aber Dr. Bodo Schiffmann.

In seinem Video mit mittlerweile über 100.000 Views, erläutert Schiffmann, dass die Fälle in der Fleischfabrik Tönnies möglicherweise auf tierische Coronaviren zurückzuführen seien – denn der verwendete PCR-Test sei nicht spezifisch. Er würde auch andere Coronaviren und tierische Coronaviren entdecken. In der Tat gibt es viele Coronaviren, auch solche die Tiere befallen.

Wie informierte Menschen aber wissen, gibt es eben ein NEUES Coronavirus namens SARS-CoV2. Dies hat mittlerweile weltweit 469,159 Menschen (Stand 23.6.2020) umgebracht und vielen Genesenen Folgeschäden beschert hat. Und das nur bis jetzt.

Rinder-Coronaviren bei Tönnies?

PCR-Tests (es handelt sich genauer gesagt um Realtime RT-PCR-Tests) sind relativ einfach anpassbar. Man nimmt sich aus einer bekannten RNA-Sequenz ein spezifisches Stück raus und überprüft – sehr vereinfach gesagt – ob sich diese RNA- Sequenz in der Probe befindet. Und weil Wissenschaftler*innen nicht ganz dumm sind, haben sie Real-time-RT PCR-Tests für das neue SARS-CoV2 entwickelt, die spezifisch sind.

Jedoch spekulierten einige, dass der Test Rinder-Coronaviren, detektieren könnte, die bislang bei Menschen keine Erkrankung auslösen.** In Kälbern lösen sie schwere Durchfall- und Atemwegserkrankungen aus. Es existiert auch eine Impfung gegen die bovinen Viren. Nach der Schlachtung infizierter Kälber sind die Rinder-Coronaviren in der menschlichen Nasenschleimhaut für wenige Stunden nachweisbar. Es ist also unwahrscheinlich, dass es sich bei der großen Anzahl positiver Tests um Überreste von Rinder-Coronaviren handelt.

Aber: Wäre es so viel vertrauenerweckender, wenn sich die Tönniesmitarbeitenden beim Schlachtvorgang mit Rinder-Coronaviren angesteckt haben? Schließlich hat sich die Übertragung von Viren vom Tier auf den Menschen als eher nachteilig herausgestelltwie wir an unserer jetzigen Situation sehr deutlich sehen. Rinder-Coronaviren im Rachen- und Nasenabstrichen von Schlachtbetriebsmitarbeitenden zu finden halte ich für noch erklärungsbedürftiger als SARS-CoV2. Was haben die in der Schlachterei gemacht?! Warum wurden erkrankte Tiere verarbeitet? Und wenn Schiffmann vermutet, dass erkrankte Tiere verarbeitet wurden, wieso erwähnt er dann nicht, dass es eine Sensation wäre? Eine neue Mutation?

Ein unbekanntes Rettungsdienstteam soll die Tests durchführen

Schiffmann scheint sich seiner Sache sicher zu sein. Er bietet an, das alles nochmal spezifisch zu testen. Mit dem „modernsten“ und „zuverlässigsten“ PCR-Test (nicht Realtime RT-PCR?) der aktuell zugelassen ist. Welcher das sein soll, sagt er nicht. Welche Sequenzen er testet, sagt er nicht. Wenn ich meine Thesen beweisen will, nutze ich übrigens auch immer nur meine eigenen Teams und halte die Methoden geheim.

Ich bezweifle ja, dass eine Praxis für Schwindelanfälle das KnowHow und die Ausstattung für PCR-Tests hat. Und wenn doch, wer will es finanzieren? Hinter dem Video steht der Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie“*. Dieser habe ein Rettungsdienstteam, welches die Proben fachgerecht aufnehmen könne. Eine Beschreibung des Rettungsdienstteams mit Ausbildung, bisherigen Einsätzen oder Erfahrungen findet man aktuell nicht.

Wer sich nun anschaut, was die MWGFD so treibt, dem fällt auf, dass diesen Medizinern und Wissenschaftlern Gesundheit, Freiheit und Demokratie erst mit Corona wichtig wurde. Die Deutschland-Farben im Logo sind schon komisch – sind die Aktivitäten des Vereins auf Deutschland begrenzt? Die Pandemie ist doch weltweit?

Welche Thesen vetritt der Verein “Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie”

Kurz und knapp die wichtigsten Thesen des Vereins:

Der Verein MWGDF behauptet, das Coronavirus sei nicht schlimmer als eine normale Grippe.

  • Hier wird komplett außer Acht gelassen, dass es sich bei SARS-CoV2 um ein komplett neues Virus handelt, gegen welches in der Weltbevölkerung noch keine Teilimmunität besteht. Daher kann es sich so schnell verbreiten. Das hat Lars hier mal wieder fabelhaft ausgeführt.
  • Wir wissen mittlerweile, dass sich das Coronavirus nicht nur in den Atemwegen aufhält, wie Influenzaviren, sondern auch die Blutgefäße und Organe angreifen kann. Das ist schlimmer als eine normale Grippe.

Der sogenannte Lockdown sei unnötig gewesen.

  • Dies ist das Präventions-Paradoxon. Wer sich nicht die Zähne putzt, wird vermutlich Karies bekommen. Wer sich die Zähne putzt bekommt vermutlich weniger Karies. Dann zu sagen, dass Zähneputzen sei unnötig gewesen, weil man ja keinen Karies bekam….
  • Wir hatten hier allenfalls einen Lockdown light. Wenn ihr diesen „Lockdown light“ schon scheiße fandet, wartet doch mal bis er euch mit voller Härte trifft. Wie in Norditalien.
  • Bei einer zu raschen Ausbreitung hätte das Gesundheitssystem überlastet werden können:
    • Es ist noch keine wirksame Therapie zugelassen
    • Der Krankheitsverlauf ist noch neu, das Krankenhauspersonal war mit etwas vollkommen Neuen konfrontiert
    • Das Krankenhauspersonal ist bei der Arbeit besonders infektionsgefährdet. Sie können aufgrund von einer eigenen SARS-CoV2-Infektion ausfallen
  • Diese These bläst aber natürlich in das Horn der durch die Kontaktbeschränkungen belasteten Eltern, Betriebe und Selbstständige. Restaurants, Fitness-Studios, Einzelhändler, Künstler. Sie alle haben durch die Schließungen einen erheblichen finanziellen Schaden erlitten und sind zermürbt. Sie können ein gefundenes Fressen für Bauernfänger sein.

Epidemien hätten einen einphasigen Verlauf und die aktuelle Epidemie ebbe ab

  • Es handelt sich bei COVID19 um eine Pandemie, keine Epidemie. Eine Pandemie ist eine Epidemie, die die Welt umspannt.
  • Pandemien können oft einen mehrphasigen Verlauf haben – zum Beispiel weil der Krankheitserreger aus anderen Ländern immer wieder neu eingeschleppt wird. Epidemien nicht, da sie ja noch räumlich begrenzt sind.
  • Damit eine Herdenimmunität besteht und große Ausbrüche vermieden werden, müssen ca. 70 % der entsprechenden Herde infiziert sein. In Deutschland sind wir davon noch weit entfernt
  • Eine zweite Welle könnte sich mit den Tools (Mundschutz, CoronaWarnApp, ContactTracing, Tests) die wir mittlerweile haben, verhindern lassen. Das Virus wird sich aber weiterhin verbreiten, nur langsamer.

Impfungen gegen COVID19 seien unnötig, denn das Virus sei nicht gefährlich genug und wandle sich zu sehr. Ein Impfzwang wird abgelehnt.

  • Ob es eine Impfung gegen COVID19 geben wird steht noch aus, auch das Grippevirus wandelt sich, daher gibt es saisonale Impfungen
  • Die Gefährlichkeit des Virus spielt keine Rolle. Windpocken sind eine vergleichsweise harmlose Erkrankung, trotzdem impfen wir dagegen. Und wenn ich mich gegen die übliche Erkältung impfen könnte, würde ich das tun.
  • COVID19 ist gefährlich. Vielleicht weniger gefährlich als Ebola, aber dennoch gefährlich.
  • Niemand hat was von Impfzwang gesagt außer dieser komische Fernsehkoch. Vielleicht gibt es in seiner Microsoft-Cloud einen Impfzwang. Fragt mich nicht…
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In bester Gesellschaft

Die Mitglieder des Vereins sind bereits bekannt und verkehren in einschlägigen Kreisen:

Prof. Dr.med. Sucharit Bhakdi ist Vorsitzender des MDGFD und hat kürzlich mit seiner Gattin ein Buch veröffentlicht: „Corona Fehlalarm – Zahlen, Daten, Hintergründe“. Das Buch soll den „Lockdown“ bzw. die Kontaktbeschränkungen in Deutschland in Frage stellen. Weil der Lockdown (der nie ein richtiger Lockdown war – vgl. NYC, Italien und Spanien) so unnötig war, haben wir in Deutschland sehr geringe Todeszahlen zu beklagen. Schauen wir nach Schweden, in die USA oder nach Brasilien sehen wir, was hätte passieren können. Aber Berge von Särgen, Massengräber und überfüllte Kühltrucks in anderen Ländern beeindrucken Bhakdi nicht. Bhakdi stellt lieber tonnenweise unbelegte Behauptungen auf.

Dr. med. Ronald Weikl, stellvertretender Vorsitzender des Vereins, ist Frauenarzt der unter anderem Naturheilverfahren anbietet. Dabei propagiert er unter anderem Fiebertherapie für Krebspatient*innen und Eigenbluttherapie. Fragwürdige Komplementärverfahren mit geringer Evidenz – und ich muss hier abbrechen, damit mein Blutdruck sich wieder beruhigt.

Prof. Dr. Stefan Homburg ist Finanzwissenschaftler und hat daher die besten Voraussetzungen, konstruktiv etwas zum Thema Viren beizutragen. Oder so. Jedenfalls ist er als Querfrontler bekannt und bezichtigt das Robert-Koch-Institut, gefälschte Statistiken zu verbreiten.

Dr. med. Wolfgang Wodarg hatte sich zum Anfang der Coronakrise relativierend auf die neue Erkrankung geäußert und SARS-CoV2 auf ein normales Grippevirus heruntergespielt. Wir wissen schon lange, dass dem nicht so ist (s.o.). Offenbar zieht er hier seine Agenda der Verharmlosung einer potenziell tödlichen Erkrankung weiter durch.

Angst, Unsicherheit, Zweifel

Schiffmann befindet sich also in bester Gesellschaft. Er weiß, dass niemand auf sein Testangebot eingehen wird. Er wird das später nutzen, um seinem Publikum weh zu klagen, er habe doch helfen wollen. Dr. Schiffmann macht PR für sich und den Verein MWGDF. Vermutlich werden wir in Deutschland weiterhin die Lage gut im Griff haben Ein Großteil der Bevölkerung wird am anderen Ende der Pandemie wieder rauskommen. Das wird weiter Feuer für das Präventions-Paradoxon liefern.

Schiffmann säht daher Angst, Unsicherheit und Zweifel. Ängstliche, unsichere Zweifler suchen nach starken Führern.

Die einen klaren Schuldigen haben.

Die eine einfache Lösung haben.

Die sagen, dass alles nur ein Albtraum war.

Die versprechen, das alles wieder normal wird.

Und die sagen, dass die Natur kein fieses Miststück ist, das manchmal stärker ist als wir.

Schiffmann wird seine Aufmerksamkeit bekommen. Und darauf fallen die Menschen herein, die es nicht besser wissen. Oder nicht besser wissen wollen.

Danke fürs lesen. Hier noch ein gesundes Kalb.


*Man beachte auch das Maskulinum.

**Korrektur: Im als Quelle herangezogenen Artikel von Correctiv hatte sich ein Fehler eingeschlichen. Der neue Test auf SARSCoV2 von 2020 detektiert keine Rindercoronaviren. Ich habe dies in meinem neuen Blogbeitrag nun genauer dargelegt. Die entsprechende Stelle habe ich hier ebenfalls korrigiert.

Anna Müllner

Veröffentlicht von

zellmedien.de

Mein Name ist Anna Müllner, ich bin Biologin und habe in der Krebsforschung promoviert. Ich wohne im schönen Hessen und bin als PR-Beraterin für Gesundheitskommunikation tätig. Nach meinem Abitur beschloss ich Biologie zu studieren. Das tat ich zunächst an der Hochschule Bonn-Rhein-Sieg, die weder in Bonn ist, noch am Rhein. Aber einer der drei Campusse liegt wirklich an der Sieg. Das letzte Jahr dieses Studiums verbrachte ich in Schottland, an der Robert-Gordon University of Aberdeen wo ich ein bisschen in die Biomedizin und die Forensik schnuppern durfte. Danach entschied ich mich für ein Masterstudium an der Universität Heidelberg in Molekularer Biotechnologie was ich mit der Promotion fortsetzte.

100 Kommentare

  1. Danke für die schöne kurze Zusammenfassung nach verheerenden Diskussionen auch hier auf scilogs.
    Warum Rinder-Coronaviren, Tönnies schlachtet doch in Größenordnungen Schweine, Rinder nebenbei,
    aber an anderen kleineren Standorten wie Allgäu.
    Jetzt hat’s auch die Puten in NdS erwischt – gibt es auch ein Puten-Coronavirus?

      • Genau, bodo schiffmann ist eigentlich für Schwindelerkrankungen zuständig und dr wiler vom rki ist eigentlich tierarzt.

    • Es gibt auch ein “Bottlenose-Dolphin”-CoV, ein Beluga-Weißwal-CoV, Enten/Hühner/Wachtel/Amsel/Drossel/Spatzen usw.-CoVs, ein Nachtreiher-CoV, zig verschiedene Fledermaus-CoVs, Katzen/Zibetkatzen/Marderhund/Nerz-CoVs. Es dürften wohl so an die 300 verschiedene CoVs sein, die man bisher in Säugern und Vögeln gefunden hat – jedes davon ein sehr spezielles, an die jeweilige Spezies angepasstes CoV. Nur in Reptilien und Amphibien fühlen sich CoVs anscheinend nicht sehr wohl.

  2. Diese These bläst aber natürlich in das Horn der durch die Kontaktbeschränkungen belasteten Eltern, Betriebe und Selbstständige. Restaurants, Fitness-Studios, Einzelhändler, Künstler. Sie alle haben durch die Schließungen einen erheblichen finanziellen Schaden erlitten und sind zermürbt. Sie sind ein gefundenes Fressen für Bauernfänger.

    Das sind nun aber auch wieder wilde Behauptungen. Zermürbt ist wohl mehr als übertrieben und deswegen gleich ein Fressen für Jebsens Kinder? Nein, noch lange nicht.

  3. von Dirk Michels, Heidelberg (nicht angemeldet)

    Wahnsinn – diese Art der persoenlichen Diffamierung scheint inzwischen wirklich Mode zu werden, ohne auf die sachlichen Aspekte – es GIBT inzwischen Tests, welche die urspruenglichen Aussagen Drostens, der qRT-PCR Test reagiere NICHT auf weitere humane Coronastaemme in Frage stellen – ueberhaupt einzugehen.

    Wenn man eine promovierte Molekularbiologin zu so etwas zu Wort kommen laesst, kann man das jedoch ERWARTEN. Ansonsten kommt naemlich die gesamte hier angefuehrte Expertise kein bisschen zur Geltung.

    Deswegen meine Frage: inwiefern spiegeln sich in diesem Beitrag noch wissenschaftliche Aspekte wider?

  4. Der Tönnies – Ausbruch wäre doch sehr interessant für die Forschung. Jedenfalls wenn er weiter verfolgt wird. Wir haben eine Gruppe mit ordentlich statistischer Substanz mit über 1000 Infektionen – hier wäre es doch sinnvoll, sich das genauer anzusehen hinsichtlich Verlauf, Häufigkeit verschiedener Symptome, Ausgang. Vielfach hatten wir ja bislang den Bias, dass wir Testkriterien hatten und sich die Infizierten meist selbst melden mussten. Das dürfte eher zu einer Verschiebung zu den schweren Fällen führen.

    Dürfte doch ein schönes, kleines Paper bei rauskommen. Die Gruppe der Senioren fehlt zwar, aber da sollte die Datenlage schon recht gut sein.

  5. Ein wunderbares Beispiel für ein ausufernde Argumentation – die versucht mit ganz viel “irgendwas” zu verbergen, das es sich um einen totalen Tunnelblick handelt!

    Merke: eine vernunftbasierte Auseinandersetzung mit einem Thema enthält immer ein Für und Wieder. Alles andere ist mehr oder weniger der Versuch nur seine eigene Meinung fadenscheinig zu begründen. Das endet final im Fanatismus.

  6. “Zu meiner persönlichen Einschätzung der Lage bei den Beschäftigten von Tönnies, verweise ich auf meinen Beitrag vom 22.06.2020 im Nachbarblog von Karin Schumacher:”

    Der wurde dichtgemacht, weil SIE ihn mit zu viel Falschinformationen zugemüllt haben.

    • Dort steht:

      “Leider ist es hier in den vergangenen Tagen zunehmend zur Vermischung mit Kommentaren gekommen, die leider keinen Mehrwert bringen und zu gefährlichen Missverständnissen führen können. Die Redaktion bat mich zwischenzeitlich verständlicherweise um Moderation der Kommentare.”

      Das ist auf Sie gemünzt, auf wen sonst.

  7. … mal wieder voller Blödsinn der Speerspitze der Unvernunft.
    Der Schnelltest ist für Massentests spezifisch genug, Kreuzreaktionen vernachklässigbar.

  8. Nehmen wir die nackten Zahlen, ca. nächste Woche haben wir nach 5 Monaten ganz “anschaulich”

    10 Mio Infizierte, davon 200.000 schwer erkrankt/gesundet plus 500.000 Tote ist kein Schnupfen

    wenn es in Nord- und Südamerika wie in Südostasien überproportional so weiter geht, sind es
    zum Jahresende über 20 Mio Infizierte und über 1 Mio Tote ! auch nächstes Jahr geht’s weiter.

    • Und genau diese 1 Million Tote sind wenig für eine Pandemie, da die Grippe weltweit für Tote jährlich in ähnlichen Größenordnungen verantwortlich ist. Besonders darf man nicht vergessen, dass die etwa 10 Millionen Infizierte nur die bestätigten Infizierten sind. Die meisten gehen von einer Sterblichkeit von 0,5% aus, da wären bei 500 Tausend Toten 100 Millionen Infizierte eigentlich da.

      • Dass bislang so wenig Leute gestorben sind ist doch eine gute Sache und zeigt dass die Maßnahmen greifen. Ich empfinde das als Grund zu Freude. Ich brauche nicht noch mehr Tote.

      • … nun, manche scheinen zu vergessen, daß Covid eine neue Krankheit ist,
        die zur Grippe dazu kommt.
        Wie es aussieht, geht das Richtung Endemie über Jahre, ein Vielfaches der Grippe.
        Je mehr Infizierte, desto mehr Ansteckungen und schwere Erkrankungen =1×1.

  9. Ich habe den RV gelesen und sehe zwar keine 100%ige Spezifität, aber auch, dass diese stark von der kleinen Zahl und vom Labor und der Zielsequenz abhängt. Die Falschpositiven sind nicht testimmanent und auch nicht so häufig. Haben Sie Informationen darüber, wie die Sequenzähnlichkeit von SARS-CoV OC43, der Spezifitätskontrole, zu anderen SARS-Viren ist? Und sie haben sicher überlesen, dass es sich eher um einen Schweineschlachthof handelt? Ausserdem liegen doch ein paar Mitarbeiter auf Intensiv. So ganz harmlos scient die Sache doch nicht so sein. Oder haben wir hier den Sonderfall eines plötlich auftretenden extrem pathogenen und neuartigen Rinder-SARS?

  10. Sie schreiben so viel Unsinn, sind so vehement und polemisch in Ihrer Ausdrucksweise, dass keiner Lust hat, auf all das einzugehen, was Sie schreiben. Gegenargumente werden Sie ja doch nicht akzeptieren.

  11. Zum längeren Kommentar von @Nadter:

    Fragwürdiger Kommentar.

    Solche dämlichen Kommentare findet man hier ja mittlerweile häufig.

    Um anderen das Lesen des Kommentars zu ersparen, aber dennoch etwas zum Schmunzeln zu bekommen, hier das von mir paraphrasierte absolute Highlight darin:

    ‘Der Präsident Tansanias ist eine vertrauenswürdige Quelle.’

  12. Ich bin Immunologe und zähle mich zwar selbst zu den “Lockdown-Skeptikern” aber in diesem Fall muss ich sagen, dass eine unspezifische Hybridisierung von RNA-Primern, die im in Deutschland benutzten RT-PCR-Test benutzt werden, mit Sequenzen porciner oder boviner CoVs äußerst unwahrscheinlich, im Grunde genommen fast unmöglich, ist. Der Test ist strikt SARS-CoV 2-spezifisch, da beißt die Maus einfach keinen Faden ab.
    Der verwendete RT-PCR-Test weist drei (!!!) virale Gensequenzen nach, die allesamt hochspezifisch für SARS-CoV 2 RNA sind. Noch nicht einmal die vier anderen hCoVs (229E, HKU1, OC43, NL63) haben jemals eine unspezifische Interaktion mit den verwendeten Primern oder der Taqman-Sonde gezeigt.
    Die einzige mögliche Quelle für false-positives, sind Kontaminationen, der verwendeten Reagenzien, aber das halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
    Diese drei Gene sind das Gen für die virale RNA-abhängige-RNA-Polymerase (RdRP), ein Gen für ein virales Oberflächenprotein (E) und ein Gen für das Ribonucleocapsid (N). Die Test basiert auf der sogenannten Taqman-Methode, d. h. Der Testansatz enthält auch noch eine Sonden-RNA, die am 3‘-Ende einen Fluoreszenzmarker und am 5‘-Ende einen sogenannten Quencher trägt. Dadurch gelingt ein optimales Real-Time-Screening.
    Fazit: Alle der über 1500 positiv Getesteten, waren tatsächlich positiv.
    Übrigens: Wie will Herr Schiffmann das denn überhaupt bewerkstelligen (selbst wenn er einen mutmaßlich besseren Test hätte)? Will er mit 10-20 Thermocyclern und einem ganzen Schwarm von Tas und etlichen Test-Kits nach Rheda-Wiesenbrück fahren, oder wie soll das gehen???

    • Nun, er hat doch ein Rettungsdienstteam, das bestimmt darin geschult ist… Das Pipettieren ist eine reine Freude. Ich habe Vietnam-Erinnerungen an die Endphase meiner Doktorarbeit…

    • Fragen an den Fachmann:
      Ist der SARS-CoV-2 Virus eindeutig isoliert worden, d.h. ist dessen RNA bekannt?
      Ist COVID-19 gemäß der Koch’schen Postulaten zweifelsfrei nachgewiesen worden?
      Ich finde dazu KEINE wissenschaftliche Arbeit.
      Was mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass im Dezember 2019 durch China einige wenige COVID-19 Fälle an die WHO gemeldet wurden und innerhalb kürzester Zeit die Pandemie erklärt wurde. Wie kann man so schnell wissen, um welchen Erreger es sich hierbei handelt? Der Mikroorganismus muss ja erst einmal unter zigtausenden gefunden und entsprechend dokumentiert werden. Das ist nicht einfach und dauert!!! Nach den Koch’schen Postulaten muss der gefundene Erreger isoliert, reproduziert, ein Proband mit dem reproduzierten Erreger geimpft werden und erneut aus dem Probanden isoliert werden. Erst wenn dies valide reproduzierbar gelungen ist, ist der Erreger und damit eine eindeutige Basensequenz für den PCR bekannt und anwendbar.

    • Wenn man den einschlägigen Berichten Glauben schenken darf, wird ja bereits der Nachweis des E-Gens als ausreichend für einen positiven Befund erachtet. Insofern darf man die Anzahl der Ergebnisse durchaus als hinterfragbar ansehen.
      Tatsache ist lediglich, dass bundesweit eine unüberaschaubare Menge an positiv-Daten produziert wurde, die nicht miteinander vergleichbar scheinen, weil nicht nach einheitlichen Kriterien ermittelt wurde.
      (Die sehr hohe Zahl an als infiziert betrachteten, real jedoch Asymptomatischen, deutet zumindest darauf hin, dass hier relativ grosszügig mit dem Sars-CoV2-positiv-Befund gearbeitet worden sein könnte).
      Ich wage auch zu bezweifeln, dass Asymptomatische tatsächlich infektiöse Ausscheider sind. Es würde schon sehr viel Hysterie entziehen, wenn sich diese Ansicht durchsetzte.

      Aber zur Frage, wie man so einen Test wohl durchführt, würde ich annehmen wollen, logistisch exakt so, wie der vorherige Test – nur halt ohne Bundeswehr (die ja, wie man weiss, nur aus ausgebildeten TA’s besteht). Es müssten auch nur die rund 1700 Personen die als positiv gelten gegengecheckt werden.

      Ihrer Vermutung, dass das Virus endemisch wird, schliesse ich mich an. Schon allein deshalb verbietet sich das Denken in fortwährenden “Lockdown”-Szenarios.
      Diese Massnahme war nicht nur voreilig, sondern ist auch nicht zukunftsfähig.

    • Auch Nicht-Molekularbiologen müssten doch erwarten können, dass Herr Schiffmann wenigstens Evidenz für seine Behauptungen vorlegt, bevor das, was er sagt, Ernst zu nehmen wäre. Er könnte ja dokumentieren und publizieren, dass der verwendete Test tatsächlich in einer Vielzahl der Fälle positiv auf die bei Rindern oder Schweinen vorkommenden Corona-Viren anspricht. Dafür müsste er dann auch nicht nach Gütersloh fahren.

  13. Es ist ohne Zweifel lobenswert, wenn Mediziner und Wissenschaftler sich öffentlich für Demokratie und Freiheit einsetzen. Aber oft bilden diese vorgeschobenen Ziele oder Werte nur Euphemismen für mangelnde wissenschaftliche Argumente und für aggressives Marketing in eigener Sache. Man suggeriert damit nebenbei, dass die “Mainstreamwissenschaft” Demokratie und Freiheit zumindest vernachlässigen oder gar untergraben würde.

    Zum Glück geht die Natur ihre eigenen Wege und schert sich nicht um die kruden Vorstellungen mancher Menschen, Beispiel Trump. Um die Natur zu verstehen und zum Wohl der Menschen zu manipulieren, bedarf es nun mal neben spezifischen Fachkenntnissen auch rigider wissenschaftlicher Methodik, intensiver Kommunikation und internationaler Kooperation.

    Skepsis gegenüber der Wissenschaft ist per se legitim, aber Misstrauen muss gut begründet sein. Kritik oder Widerspruch an Kritikern oder Zweiflern ist keine Zensur, wie so oft von eben jenen selbstmitleidig beklagt wird!

  14. Es geht nicht nur darum ein paar Pröbchen zu pipettieren! Und er braucht geschulte TA’s und kein “Rettungsteam” von irgendwelchen Arzthelfer/innen und Sanitätern.

    Ich frage mich ob Sie jemals in ihrem Leben eine der moderneren PCR-Analysen (qRT-PCR, Taqman, Amplifuor, QZyme-primers) durchgeführt haben?
    Ich nämlich schon.

    Die neuen Methoiden sind ziemlich “tricky”.

    Die Proben müssen auch nach der Amplifikation im Thermocycler noch auf Agarose-Minigele aufgetragen und elektrophoretisiert werden (oder irgendwohin eingesandt werden wo dann die Agorose-Gelelektrophorese durchgeführt wird).

    Außerdem habe ich jetzt mehrere qualifizierte Kollegen gefragt. Der in Deutschland verwendete qRT-PCR-Test ist sehr gut.

    Es gibt offenbar noch einen von einem japanischem Team entwickelten neuen Test, der anscheinend noch spezifischer und sensibler ist. Ich will gar nicht wissen was da ein einziger Test-Kit kostet.

    Die Kosten für dieses “Unternehmen”, wären horrend., selbst wenn er als HNO-Facharzt gut verdient. Wie will er das “preisneutral” finanzieren. Aus seiner Kaffeekasse?

    Und noch einmal für diejenigen, dies offenbar nicht begreifen wollen/können. RNA aus Porcinen CoVs hybridisiert niicht mit den verwendeten Primern.

    Vielleicht schreiben sie ja mal eine wissenschaftliche Publikation? Wie wär’s denn im “Journal of clinical Investigation for Nutella Toasties”?

    • Falls das “Sie” im zweiten Absatz an mich ging: Nein habe ich nicht. Aber ich weiß wie aufwändig schon eine einfache qRT-PCR ist. Also, ich wollte Sie nicht diskreditieren.

  15. Wir hatten doch in Deutschland keinen “lockdown” im Wortsinne, ist einfach mißverständlich.
    Die epidemiologisch plausiblen und zeitgemäßen Maßnahmen waren “shutdowns” mit Wirkung.

  16. Frau Müllner,
    Tut mir leid, ich war etwas gereizt. Ich hatte auch nicht gesehen, dass Sie selbst auch Biologin sind und sich offenbar am DKFZ mit sehr anspruchsvollen Themen wie Zell-Seneszenz (vielleicht auch mit Themen wie Apoptose?)beschäftigt hatten.
    Bitte um Entschuldigung.
    Ich reagiere in letzter Zeit leider manchmal etwas zu konsterniert weil ich es derzeit nur noch mit selbsternannten und seltsamen “Experten” zu tun habe, die zu Themen (Biologie, Immunologie, Medizin) ihren Senf dazu geben, von denen die keinen Dunst haben. Sogar meine Nachbarin (Beruf: Supermarktkassiererin!! mit Hauptschulabschluss!!!! autsch)) meint offenbar, sie sei jetzt Biologin/Virologin/Molekularbiologin- alles zusammen – und findet sich wenn’s ums Thema CoVs geht ja ach so wichtig..

    In einem anderen Blog labert irgend ein Dünnbrettbohrer namens “Gandalf Erdmann” irgendeinen Scheiss von wegen “Malaria-Viren” seien ja auch so was wie CoVs.
    Als ich zurückgebloggt habe, dass es keine “Malaria-Viren” gibt, sondern, dass das einzellige Eukaryoten (Plasmodien) sind, hat der Typ mich noch blöd angemacht und als Depp hinzustellen versucht. Ich werde in Zukunft keine Blogs mehr schreiben und die Dummies unter sich lassen.

    Sie, Frau Müllner, betrachte ich übrigens nicht als Dummie, sondern als Wissenschaftlerin.

    • Nein, bitte nicht. Überlassen Sie nicht dem Pöbel das Feld! Genau die von Ihnen geschriebenen Kommentare sind es, welche diese gefährlichen Typen a la Schiffmann und schlimmere entlarven. Und mir Argumente bzw. Munition liefern, die ich so nötig brauche…

    • Es gibt Biologen, die anderer Meinung sind, als Frau Müllner. Was veranlasst Sie anzunehmen, dass Sie im Besitz der Wahrheit ist?

  17. Nachtrag an Frau Müllner,

    Sie haben doch diesen Artikel verfasst und wie unschwer erkennbar ist, sehen sie die “Aktion”/das Video von Herrn Dr. Schiffmann auch sehr kritisch, genau wie ich.

    Glauben Sie mir, das ist nichts anderes als pure Schaumschägerei (Schaum sieht nach viel aus, besteht aber zu über 90% aus Luft) von Herrn Dr. Schiffmann. Er hat wahrscheinlich gar keinen anderen bzw. besseren Test und er hat wahrscheinlich auch gar nicht vor nach Gütersloh zu fahren und dort zu testen.

    Schiffmann versucht seit geraumer Zeit unbedingt in die Politik zu kommen – er ist geradezu besessen davon, in breiter Öffentlichkeit wahr- und als Autorität ernstgenommen zu werden.

    Er schreibt merkwürdige Briefe an die Regierung und Parteien oder stellt noch merkwürdigere Videos ins Youtube.

    Er hat jetzt die von ihm gegründete “Partei” “Widerstand2020” verlassen und allen Ernstes verlautbaren lassen, er würde sich nun gerne der Bundesregierung oder irgendeiner anderen Partei als Berater zur Verfügung stellen und entsprechende “Angebote erwarten” falls man Interesse an ihm hätte.
    Gleichzeitig lässt er verlautbaren, dass er in diesem Falle nur mit “Leuten, die wirklich etwas zu sagen” hätten reden würde “nicht mit irgendwelchen Kommunal- oder Landkreispolitikern”. Er sieht sich als “Retter der Menschheit” und als jemanden, der von allen und jedem hofiert werden muss.

    Das ist nichts als eine Farce.

    • @Wolfgang S.-G.

      Aber das ist doch alles ganz normales Prozedere im Rahmen der parlamentarischen Überproduktion von systemrationalem Kommunikationsmüll – wer da rein will, den kannste einfach vergessen :))

  18. @Paavo

    Pittää paikkansa!

    Ich liebe die höfliche und diplomatische skandinavische Art.

    Du kannst aber auch ruhig sagen: „Hänällä on vintii pimeänä!“

    sydämelliset terveiset 🙂

  19. Weshalb ich, obwohl ich kein “Verschwörungstheoretiker”, gemeingefährlicher “Abwiegler” oder „Verharmloser“ bin, dennoch zu den „Lockdown-Skeptikern“ gehöre.
    Ich bin Biologe und habe früher an Themen wie Allergologie, Immunologie und T-Zell-vermittelten Immunmechanismen geforscht.
    Ich kenne mich gut mit CoVs aus, denn ich berate derzeit vor allem Doktoranden der Veterinärmedizin bei ihren PhDs. Coronaviren sind für Veterinärmediziner überaus interessant, denn sie sind die Ursache für sehr viele und äußerst gefährliche Erkrankungen bei Haus- und Nutztieren. Es ist erstaunlich, wie ähnlich bovine, porcine und aviane CoVs hinsichtlich ihres Replikationszyklus, Cell-entry-Mechanismus, ihrer Rezeptoren und Fusionspeptide, ihres genetischem Aufbaus und ihrer evolutionsbiologischen Herkunft den humanen CoVs sind. CoVs sind äußerst interessante Viren. Sie sind die RNA-Viren mit positiv orientierter viraler RNA und sie haben die größten bekannten Genome in dieser Gruppe von Viren. Das Enzym, welches im Wirt die virale RNA repliziert (die RNA-abhängige RNA-Polymerase – RdRP) ist das komplexeste Enzym dieser Art, welches es bei Viren gibt. Wahrscheinlich verfügt es sogar über einen sogenannten „Korrekturlesemechanismus“ (proof-reading mechanism). Es war lange Zeit ein Dogma der Virologen, dass Viren kein sogenanntes „proof-reading“ bei der Replikation ausführen können. Nun, CoVs können das offenbar doch.
    Unsere Kanzlerin hat gesagt, dass sie uns wieder in den Lockdown (meinetwegen auch „Lockdown-light“)schicken wird, wenn es erneut zu einer Zunahme der Inzidenz kommt.
    Dazu kann ich nur sagen:
    Es wird wieder zu einer Zunahme der Inzidenz kommen und zwar so oder so.
    SARS-CoV 2 wird nicht verschwinden und es wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch weitere sogenante postpandemische Wellen geben. Ob das WELLEN sein werden wie in Katsushika Hokusais berühmten Holzschnitt „Die Woge“ oder nur ein, oder mehrere kaum wahrnehmbare „Wellchen“ weiß derzeit niemand.
    SARS-CoV 2 wird bleiben und irgendwann in der menschlichen Population endemisch werden, genauso wie das OC43, 229E, NL63 und HKU1, vor langer Zeit getan haben. Letztere sind die 4 anderen CoVs, die vermutlich fast jeder von uns schon mal hatte, und die von Prof. Drosten als „Erkältungscoronaviren“ bezeichnet werden. Wenn es endemisch geworden ist und eine Grundimmmunität in der Population vorliegt, wird von seinem derzeitigen Schrecken schlimmstenfalls so etwas wie das in der Luft herum schwebende und langsam verblassende Lächeln der Grinse-Katze in ‚Alice in Wonderland ‚übrigbleiben.
    Unsere Kanzlerin wird gerne „Mutti“ genannt. Sie ist aber keine „Mutti“ sondern die strenge Leiterin eines Erziehungsheims. Die „Erziehungsheimleiterin“ ist nicht nur streng sondern auch beispiellos uneinsichtig! Wenn Sie sagt SARS-CoV 2 muss weg, dann muss es weg. Ausrottung! Extermination! Das kann man vergessen. Was das mögliche Fazit anbelangt: „Verärgern Sie die Kanzlerin nicht. Ziehen Sie sich die Maske an und halten sie ordentlich Abstand!“ Das klappt nicht. Selbst 10 Meter Abstand, Gasmasken und ABC-Schutzanzüge für alle und Dauerberegnung des Landes mit Desinfektionsmitteln werden SARS-CoV 2 nicht eliminieren. Man sollte lernen damit zu leben.

    • Ihre Einschätzung der Kanzlerin teile ich voll und ganz. Die Menschen in Deutschland werden behandelt, wie unmündige Kinder. Unfassbar!!

      • Ja, wir sind wohl alle ihre streng und unerbittlich von ihr geliebten, unmündigen, kleinen Kinderchen.

        Wie nennt man so etwas? Massen-Infantilisierung?

  20. @A.Effmert

    Frau Müllner hat recht.

    Übrigens gibt es mittlerweile tausende von wissenschaftlichen Publikationen (die sind aber alle auf Englisch, in Deutsch finden Sie da null-komma-nix), die sich mit dem Genom, den viralen Oberflächenproteinen, dem Fusionsmechanismus, dem Rezeptor, dem Nucleocapsid, der Evolutionsbiologie und sehr vielen anderen Dingen beschäftigen.

    Das ORFeom von SARS-CoV 2 (wahrscheinlich wissen Sie nicht was ein ORFeom ist, kurz das ist die Komplettsequenz eines Virus ,bei dem auch die sogenannten Open Reading Frames = ORFs genau lokalisiert wurden. Was ein ORF ist wissen Sie sicher ebenfalls nicht – Ihr Problem!) ist schon seit Januar/Februar 2020 bekannt. Bitte spielen sie doch nicht Virologe/Immunologe oder was weiß ich was, wenn Sie es definitiv nicht sind.

    Die qRT-PCR-.Tests benutzen allesamt strikt SARS-CoV 2 spezifische Primer und Taqman-Sonden (klingt für Sie wahrscheinlich wie Chinesisch, ist es für Sie auch),. Man kann konnte das Virus also bereits seit Janua/Februar 20209 perfekt screenen. Noch Fragen, Hauser?

    Neben den qRt-PCR-Methoden zum Nachweis viraler RNA gibt es mittlerweile auch eine Reihe von Serologischen Tests zum Nachweis von Immunglobulinen (Immunglobuline sind übrigens Antikörper).

    Ich finde es gut, wenn Laien sich für Wissenschaft interessieren, aber bitte alles mit Maß und Ziel.

  21. “Schauen wir nach Schweden, in die USA oder nach Brasilien sehen wir, was hätte passieren können.”

    Was ist mit Brasilien? Brasilien liegt bei den Toten je Millionen Einwohner zwischen Deutschland und den Niederlanden. In Frankreich scheint der noch härtere Lockdown überhaupt nichts geholfen zu haben. Die höchste Todesrate aller dort aufgeführten Länder hat übrigens Belgien. Hätten Sie’s gewusst?

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/

    • Bei Brasilien muss man allerdings auch bedenken, wie schwierig es ist die ganzen Todesfälle im Amazonasgebiet usw. sauber nachzuvollziehen. Für viele afrikanische Staaten gilt ähnliches. Die können auch sicher nicht in dem Ausmaß testen wie hierzulande. Dementsprechend ist da eher eine größere Anzahl an Toten zu vermuten. Einige Regime vertuschen es ja auch oder versuchen es zumindest (Bolsonaro).

      Frankreich war unter Umständen zu spät dran. Belgien zählt auch Verdachtsfälle, deshalb ist der Wert so hoch. Denke erst am Ende des Jahres wird man das besser vergleichen können, falls das Schlimmste überstanden ist.

    • … man muß auch beachten, wann die Pandemie in den Ländern “deutlich” eingesetzt hat:
      der lineare Anstieg der Kurven begann etwa als 0,1 Promille der Bevölkerung infiziert war
      Deutschland, Frankreich, Belgien, Schweden ab ca. 15. März
      Nordamerika / USA ab ca. 23. März
      Südamerika / Brasil ab ca. 17. April
      Rußland ab ca. 17. April (aus Europa eingeschleppt)
      Indien erst ab 29. April (ob die Daten verläßlich sind?)
      Man kann den Verlauf in den Ländern nur vergleichen, wenn man das Startdatum nimmt.
      Da haben Brasilien, Rußland, Indien noch was vor sich! ein ganzer Monat mit Verdopplung.
      Die USA sind unbekümmert, in Europa haben die shutdowns die Kurve abgesenkt,
      nur das war das Ziel, Zeit gewinnen für das Gesundheitswesen, nicht die Ausrottung.
      Ja, wie W.Seidel-Guyenot sagt, das Virus wird endemisch, wir brauchen Vorbereitungszeit.

  22. Der wissenschaftliche Dialog ist bedauerlicherweise derzeit nicht mehr wieder zu erkennen, seit sich “Virenpäpste” in formiert haben und päpstliche Dogmen verordnen anstatt sachlich mit kritischen Kollegen zu diskutieren.
    Ebenfalls äußerst unerfreulich ist, wie zurzeit wissenschaftliche Veröffentlichungen falsch zitiert werden.
    Ein Beispiel dafür, wie tendenziös und auch falsch aus der wissenschaftlichen Presse zitiert wird, ist Herr Dr. Lauterbach, derzeit einer der tonangebendsten Shutdown-Apologeten. Er benutzt eine Studie des renommierten amerikanischen Epidemiologen und Biomathematikers Marc Lipsitch um weiterhin Kerosin ins Feuer der Corona-Panik zu gießen (als ob das noch nötig wäre) und hat dabei die Studie allem Anschein nach entweder gar nicht oder nur äußerst oberflächlich gelesen.
    Dr. Lauterbach zitiert Dr. Lipsitch meiner Meinung nach “a little bit too biased” (ich bin von Natur aus eher diplomatisch veranlagt und vermeide deshalb einen anderen , wohl zutreffenderen, Ausdruck)
    Lipsitch entwickelt Computerprogramme zur Modellierung des Verlaufs von Pandemien und post-pandemischen Transmissions-Szenarien. Er stellt seine Modelle wertneutral dar und gibt niemals partikuläre Prognosen oder gar “Ratschläge” von sich. Vielmehr stellt er immer mehrere mögliche Prognosen vor, die aus seinen biomathematischen Modellen deduziert werden können und stellt es dem Leser anheim, sich sein eigenes Bild zu machen. Er diskutiert seine Ergebnisse stets äußerst vielschichtig, was natürlich eine große Vielfalt möglicher Interpretationen erlaubt.
    In der Studie (Projecting the transmission dynamics of SARS-CoV-2 through the post-pandemic period, Lipsitch et al. Howard TH Chan School of Public Health, Boston, MA, USA; Pre-Print erschien im März 2020) auf welche sich Dr. Lauterbach bezieht, werden eine Reihe von MÖGLICHEN postpandemischen “Szenarien” vorgestellt. Ein Szenario zeigt keine weitere Welle, ein anderes kleinere “Wellchen”, wieder ein anderes zeigt einen biennalen Verlauf mit mehreren im 2-Jahres-Rhythmus stattfindenden Wellen, ein weiteres eine zweite Welle in vier Jahren usw. es sind insgesamt fünf MÖGLICHE Szenarien, die vorgestellt werden -daran besteht keinerlei Zweifel – wenn man dazu in der Lage ist eine wissenschaftliche Veröffentlichung aufmerksam zu lesen.
    In der Studie findet sich im Abschnitt “Discussion” u. a. folgende Aussage (Hinweis: die Diskussion ist sehr detailreich und es finden sich dort zahlreiche andere Aussagen, Vergleiche mit anderen Epidemien wie Influenza und Zika-Virus):
    Hier die Übersetzung:
    “Während eine langanhaltende Immunität dazu führen würde, dass sich die allgemeine Inzidenz verringern würde, wäre dadurch auch die Effizienz von Impfstudien herabgesetzt, wegen der sich daraus ergebenden niedrigeren Fallzahlen. In einer unserer Einschätzungen der Kontrollmaßnahmen während der Initialen Phase, nahmen wir an, dass eine mindestens zweijährige schützende Immunität nach einer SARS-CoV-2 Infektion erzeugt wird, jedoch MÜSSTEN EVENTUELL die sozialen Abstandsregeln verlängert werden FALLS eine Schützende Immunität wesentlich schneller verschwindet. ANDERERSEITS: Falls die serologischen Daten darauf hinweisen, dass es EINE HOHE ZAHL UNDOKUMENTIERTER ASYMPTOMATISCHER FÄLLE GIBT, welche ebenfalls eine (wie auch immer andauernde) schützende Immunität hinterlassen, DANN WÄREN WENIGER ABSTANDSREGELN ERFORDERLICH.”

    Wie man erkennen kann, ist es durchaus möglich die Lipsitch Studie so zu deuten, dass das Gegenteil von dem dabei herauskommt, was Herr Dr. Lauterbach in der Lipsitch-Studie zu lesen geglaubt hat. Eine etwas verzwickte Situation, finden sie nicht?

  23. Den ganzen Unsinn des Schwindelarztes kann man sehr schnell in die Tönnies-Tonne kloppen:

    1. Es gab vor dem Ausbruch immer wieder Beprobungen bei Tönnies, die mit null oder sehr geringen Positivraten zurück kamen. Damit ist die Kreuzreaktivität praktisch widerlegt. (Allerdings wiegt der Vorwurf schwer, dass Tönnies es versäumt hat, bei den ersten positiven Proben nicht einzuschreiten).

    2. Ein pcr-Test zeigt bereits fünf Tage nach dem Ende der Inkubationszeit/Beginn der Symptome geringe Viruslasten und kann dann bereits negativ werden. Nach zehn Tagen ist ers sehr wsl negativ. Das “Angebot”, komplett nochmal zu testen inkl Probenabnahme ist also einfach ein Unsinn, entweder unabsichtlich durch Unwissen über den Sensitivitätsverlauf geschuldet. Oder absichtlich bei Wissen über diesen zu genau dem Zweck lanciert, um dann negative ERgebnisse zu präentieren, wenn man die Personen mittlerweile über eine Woche nach dem positiven Test nochmals testet.

    Schwindelerregend erbärmlich dumm.

  24. Die Vergleiche mit anderen Ländern sind äußerst zweifelhaft, weil niemand die genauen Zahlen kennt. In allen Ländern gelten unterschiedliche Zählweisen und auch unterschiedliche Ideologien im Umgang mit der Pandemie. Weiter ist die Intensität der Tests äußerst unterschiedlich, so dass auch von dieser Seite sehr unterschiedliche Zahlen herauskommen. Und schließlich ist die Dunkelziffer der Infizierten ohne Symptome sehr hoch und kann nicht mal vernünftig geschätzt werden.

    Zahlenspiele ohne zuverlässige Zahlen, um die politischen Maßnahmen anzuzweifeln, sind sinnlose und selbstgefällige Wichtigtuerei, meist von Dilettanten. Manche Leute brauchen das anscheinend. Der Ministerpräsident Kretschmann bekam tausende Facebook-Posts von Lockdown-Gegnern, mit Falschbehauptungen, Beschimpfungen und Drohungen!

    Es ist zwar demokratisch, wenn jeder Bürger sich an gesellschaftlichen Debatten beteiligen kann, was aber passiert, wenn die Dilettanten die Oberhand gewinnen, das sieht man in den USA, in Brasilien und in manchen anderen Ländern. Die Welt ist für Dilettanten zu kompliziert geworden.

  25. So viel es an Herrn Schiffmanns PR-Nummer zu kritisieren gibt – ich würde mir wünschen, dass das auf einer sachlichen Ebene bliebe und dass die man auf persönliche Antipathiebekundungen (“Querfrontler”) und propagandistische Übertreibungen (“Berge von Särgen”, “469.159 Menschen umgebracht”) verzichten könnte, zumal auf einem Blog, der sich wissenschaftlich nennt. Der Diskurs ist bereits vergiftet genug.

  26. @Butterblume
    Manche Menschen brauchen anscheinend die Bemutterung bzw. Bevormundung, wenn man die täglichen Nachrichten sieht! Wir leben einerseits in einer Epoche weitgehender Freiheiten, aber auch der oftmals rigorosen Verfolgung individueller und konkurrierender Interessen, ohne Rücksicht auf Interessen der Mitmenschen. Wozu sonst sind die Gesetze für Verbraucherschutz, Jugendschutz, Arbeitsschutz, Gesundheitsschutz, Umweltschutz, …?

    Warum ist das Desaster bei Tönnies entstanden? Die Konsumenten wollen viel und billigstes Fleisch, ohne Rücksicht auf Zucht und Verarbeitung des Fleisches. Natürlich müssen viele Menschen sparen, weil die Löhne zu niedrig und die Lebenskosten (Miete) zu hoch sind. Konkurrenz ist dem Leben immanent und unvermeidbar, aber rigorose Konkurrenz ohne Rücksicht oder ohne Regeln zerstört jede Gesellschaft.

    Manche Leute wehren sich vehement gegen staatliche Vorschriften und Regeln, solange es ihnen gut geht, aber wenn sie Opfer werden, dann rufen sie schnell nach Hilfe bei Mutter Staat (Lufthansa und deren Kunden).

  27. Hoffentlich erklärt uns Herr Schiffmann nicht als nächstes, die vielen positiven Tests auf dem Spargelhof in Aichach/Bayern seien durch Spargel-CoV verursacht worden.

  28. @Anton Reutlinger

    Ja, jetzt sind wir alle Kunden der Lufthansa, egal ob wir fliegen oder nicht – Steuern zahlen.
    Ich bin noch nie geflogen!

  29. Man liest immer wieder von Lockdown-Gegnern, u.a. von Trump, dass eine steigende Anzahl der Tests für eine höhere Zahl von Infektionen verantwortlich wäre. Das ist natürlich purer Blödsinn. Es wäre nur dann korrekt, wenn die Rate der positiven Tests konstant wäre, was aber nicht der Fall ist. In Texas ist die Rate der positiven Tests in den letzten zwei Wochen von 7% auf 13% angestiegen! Selbstverständlich ist diese Rate auch von der Teststrategie abhängig, d.h. wenn man nur Personen mit Symptomen testet, dann ist die Rate positiver Tests sehr hoch und praktisch konstant.

    • dass eine steigende Anzahl der Tests für eine höhere Zahl von Infektionen verantwortlich wäre. Das ist natürlich purer Blödsinn.

      Niemand hat behauptet, dass Tests Infektionen verursachen.

      Falls Sie allerdings auf die These abzielen, dass die steigende Anzahl positiv Getesteter ein Artefakt der ebenso steigenden Anzahl von Tests sein könnte – das behaupten nicht bloß “Lockdown-Gegner”, sondern auch z.B. der Statistiker Gerd Bosbach:

      Die Zahl der positiv auf das Corona-Virus Getesteten […] ist eine Größe, die extrem von der Anzahl der durchgeführten Tests abhängt. Die Zahl der positiv Getesteten umfasst eine kleine, nicht repräsentativ ausgewählte Gruppe. Es sind dies Menschen, die starke Krankheitssymptome aufweisen, […] Wenn sie in dieser Gruppe morgen doppelt so viele Menschen testen wie heute, werden sie morgen wahrscheinlich auch fast doppelt so viele Infizierte finden wie heute.

      • Sorry, aber dieses Argument ist Quatsch. Im doppelt so viele Menschen mit starken Krankheitssymptomen zu testen, müssen sich erstmal doppelt so viele zum Arzt begeben. Man kann da nicht aus einem beliebig großen Pool auswählen.

        • Es ist klar, dass man auf diese Weise nicht beliebig viele Infizierte aus dem Nichts hervorzaubern kann. Aber in bestimmten Settings kann dieser Fehler durchaus eine Rolle spielen. (Nehmen Sie beispielsweise an, man würde in einem Infektionscluster erst mit dem Testen beginnen wenn schon etliche Menschen infiziert sind, und die Zahl der Tests dann schneller steigern als die tatsächliche Zuwachsrate neuer Infizierter.)

  30. Wenn man regelmäßig alle testen würde, dann könnte man das Virus sehr schnell deaktivieren.

    Und wenn man von Staatswegen einen Lockdown macht, dann wird der Wettbewerb konsequent ausgesetzt, indem NIEMAND irgendwelche Ansprüche stellen darf, wenn es schon kein globales Gemeinschaftseigentum, bzw. keine wirklich-wahrhaftige Vernunft geben darf.

    “WER SOLL DAS BEZAHLEN?” – Ich bin ziemlich sicher, eine systemrelevant-verordnete Notstandsversorgung (auf Basis eines temporär-bedingungslosen Grundeinkommens) käme sicher günstiger/systemerhaltender, als das was jetzt nach Corona kommen wird :))

  31. @Wolfgang Seidel-Guyenot
    @Anna Müllner

    Tönnies, Wiesenhof und international ähnliche Fälle:

    https://www.tagesschau.de/ausland/usa-corona-fleischfabriken-101.html

    Was ist ihre Alternative Erklärung wenn nicht irgendeine Art Kreuzreaktion, warum sind alle Posítiven in der Zerlegung? Wenn die präkeren Lebens- und Wohnbedingungen den Hotspot erklären soll, dann gibt es tausende Andere ähnliche Unternehmungen in Deutschland mit fragwürdiger Beschäftigungsmodellen, warum ausgerechnet nur die Fleischfabrikbranche?

    Wie erklärt sich überhaupt so ein derartig massiver Hotspot, gab es denn Quantitativ überhaupt schonmal einen vergleicharen Fall in Deutschland?

    Ich verstehe das nicht.

    • Die Erklärung ist sehr einfach: Es sind echte Coronafälle die durch beengte Verhältnisse, zu wenig Abstand, Kälte und Feuchtigkeit und mangelnde Hygiene begünstigt wurden.
      Gab es schon mal so eine große Anzahl an Rinder-Coronaviren in einem Schlachthof?

      • Noch zwei Gründe für die Ansteckung im Schlachthof: es soll dort sehr laut sein, so dass man brüllen muss. Und die Klimaanlage hat die Luft nicht ausgetauscht, sondern nur gekühlt wieder eingeblasen, so dass sich die Viren ansammeln konnten.

  32. Frau Müllner,
    durch einen Videobeitrag bei Dr. Schiffmann bin ich auf Ihren Beitrag aufmerksam geworden. Sie befassen sich vordergründig mit dem Ruf des Covid-19 Virus, dann mit der fachlichen Reputation der Mitstreiter des Herrn Schiffmann.

    Damit bleiben Sie doch weit hinter Ihren Möglichkeiten, oder?
    Befassen Sie als promovierte Biologin sich doch mal mit den Fakten welche durch Bhakdi et al verbreitet werden.
    Dort wird doch mit Fakten des RKI gearbeitet.
    Widerlegen Sie das doch mal, anstatt zu versuchen über das pure Absprechen der Kompetenz zu agieren.

    • Danke, dass Sie mir mehr zutrauen. Wenn Herr Schiffmann Daten liefert, kann ich diese kritisch betrachten. Solange er mir keine Studie oder Evidenzen für seine Mutmaßungen vorlegt, gibt es auch nichts was ich widerlegen könnte. Es ist so ein Henne-Ei-Problem.
      Die Frage ist doch: Wir kommt er auf die Kreuzreaktionen? Gab es bereits Kreuzreaktionen bei anderen Tests? Hat er mit seinem Rettungsteam schon mal Menschen oder Rinder getestet und Kreuzreaktionen nachweisen können? Wenn ja: Wie sahen die Testergebnisse und die verwendeten Tests aus? Welche Sequenzen wurden getestet?

  33. Frau Müllner,

    er liefert doch Daten!
    Er wertet die Daten des RKI aus.
    Widerlegen Sie doch seine Schlußfolgerungen!

    • Herr Bhakdi liefert gar keine Daten, ähnlich wie Schiffmann..
      Es geht da um eigene Erhebungen oder zumindest Studien anderer Wissenschaftler. Am besten nicht nur welche, die nur die eigene These (oberflächlich) bestätigen. Eine Abwägung von verschiedenen Ergebnissen findet bei diesen Herren aber nicht statt.
      Herr Schiffmann darf gerne seinen tollen PCR-Test in einem wissenschaftlichen Paper vorstellen, inklusive verwendeter Gerätschaften und aller anderer Details.
      Herr Bhakdi darf gerne die Kreuzreaktivität auf Rinder-Coronaviren in einer Studie beweisen.

  34. Als Fachphysiker für Medizin (das gab’s wirklich mal) bin ich für die harten Fakten.
    Die Infektionen, die klinischen Fälle, die Todesfälle korrelieren mit der Einwohnerdichte:

    die Stadt NewYork ____ 8,4 Mio E mit 10T E/km² hat 2.660 pro MioE Covid-Opfer
    der Staat NewYork ____ 20 Mio E mit 160 E /km² hat 1.260 pro MioE (inkl Cluster NY verdünnt)
    Staat NewYersey _______ 9 Mio E mit 400 E/km² hat 1.700 pro MioE
    Staat Connecticut ____ 3,6 Mio E mit 250 E/km² hat 1.210 pro MioE
    Staat Massachusets __ 6,8 Mio E mit 240 E/km² hat 1.170 pro MioE

    Land Belgien ________ 11,4 Mio E mit 370 E/km² hat .. 840 pro MioE = 2x besser als oben
    Deutschland __________ .83 Mio E mit 233 E/km² hat .. 108 pro MioE = shutdown erfolgreich
    Glanzstück Schweden 10,3 Mio E mit .23 E/km² hat ..! 523 pro MioE welch Vergleich?
    10x geringere Einwohnerdichte für die Ansteckungsgefahr, aber 5x mehr Covid-Tote!

  35. @M.Krahe
    Ich habe doch genau dasselbe geschrieben wie Bosbach:
    Selbstverständlich ist diese Rate auch von der Teststrategie abhängig, d.h. wenn man nur Personen mit Symptomen testet, dann ist die Rate positiver Tests sehr hoch und praktisch konstant.

    Ein solcher Test bei schon vorhandenen Symptomen ist nichts anderes als eine Krankheitsdiagnose. Sie ändert nichts an der Anzahl der Erkrankten, sondern bestätigt lediglich die Tatsache der Erkrankung. Zu behaupten, die Anzahl der Erkrankten würde durch die bloße Anzahl der Tests höher, bleibt daher purer Blödsinn.

  36. @ M. Grahe:

    Gerd Bosbach in Ehren, aber in dem Fall liegt er daneben. Unstrittig ist, dass die Zahl der positiven Tests Ergebnis des Infektionsgeschehens und der Testaktivität ist. Aber gerade weil die Tests bisher an die Symptomatik geknüpft waren, wie Bosbach zurecht sagt, waren positive Ergebnisse nicht so stark von der Testanzahl abhängig, wie manche das meinen. Sie sehen das an der Positivenrate, die deutlich zurückgegangen ist – anders als die Zahl der Tests.

    @ Anna Müllner:

    Ich hoffe, Sie sprechen mit Mundschutz mit Ihren Pflanzen und halten den Mindestabstand ein? 😉

    • Ich gehe davon aus, dass Herr Bosbach das auch weiß und lediglich pointiert auf eine Fehlerquelle hinweisen wollte. Wie weiter oben geschrieben, kann diese aber zeitlich begrenzt durchaus zu einer Überschätzung der Reproduktionsrate geführt haben.

    • Wer seine Pflanzen mit Mundschutz anspricht riskiert ein Trauma, denn es kommt auf die richtige feuchte Aussprache an!

      • Ich kompensiere das, indem ich aktiviertes Heilwasser, aus Quellen bei Mondschein abgezapft und von Sankt Tobsucht gesegnet, mit der heiligen Spritzflasche von Antiochia auf meine Pflanzen sprühe, während ich mit ihnen spreche.

  37. Es gibt noch einige ungeklärte Fragen zum Virus und zu seiner Ausbreitung. Besonders die Umstände der Ausbreitung stehen im Fokus der Wissenschaftler, weil die Intensität der Ausbreitung sehr ungleichmäßig ist. Es gibt sogenannte “Superspreader”, die mehrere Personen infizieren und andere Infizierte, die kaum jemanden anstecken. Die Gründe dafür herauszufinden ist selbstverständlich extrem wichtig.

    Es könnte ein bestimmtes Zeitfenster der Infektion sein, in dem die Viren besonders stark vermehrt und dann ausgeschieden werden, was zellbiologisch durchaus plausibel ist. Andere Gründe liegen bei den Lokalitäten und den Umständen, die die Wahrscheinlichkeit einer Infektion bestimmen können. Letztlich spielt der Gesundheitszustand (Immunsystem) bzw. der körperliche Zustand möglicher Empfänger eine Rolle, wie man schon weiß.

  38. Eigentlich kann doch nciht die Frage sein, ob die Tiere sich anstecken könnten, sondern die Frage – in einem Wissenschaftlichen Interesse – müsste lauten, ist es möglich, dass der PCR Test der bei Tönnies verwendet wurde auch positiv auf Bruchstücke von Schweine Coronaviren reagiert?
    Wurde diese Frage mal untersucht?
    Es gibt nach meiner Erkenntnis nur 4 davon https://www.thermofisher.com/order/catalog/product/A33402

    Da auch Drosten selbst gesagt hat, das sein Test positiv auf Tiercoronaviren testet sollte man das dort dringend tun.

    Und zu den qualitativen Unterschieden der PCR Tests, es ist ja so, dass alle in mehreren Stufen testen müssen um mehrere Sequenzen zu erkennen, die dann einen Schluss auf das vorhandensein spezifischer Virengenomreste zu lassen. Offensichtlich gab/gibt es in dieser Hinsicht unterschiede welche Sequenzen untersucht werden.

    Das wären die Fragen die zu den positiven bei Tönnies geklärt werden sollten, wenn man tatsächlich wichitge Informationen darüber haben wollte. Vor allem im Rahmen eines Wissenschaftsblog.

  39. Wie ich erst kürzlich gelernt habe, würde der bei Rindern vorkommende Corona-Virus tatsächlich Sequenzen enthalten, welche beim Testen auf das E-Gen positiv im “screening” anschlagen können, beim Verifikationstest auf eine zweite Gen-Sequenz würde diese dann aber nicht vervielfältigt.
    Meine Frage an Frau Müllner:
    Wie kann Herr Schiffmann denn weitere Evidenz vorlegen, solange kein Messprotokoll und Testspezifikationen (worauf wurde getestet, etc) einsehbar sind?
    Es ist wirklich ein Henne-Ei-Problem, wenn solche Daten nicht einsehbar sind. Oder sind sie das?

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