Der endlose Krieg
Wie stehen rund 500 Tage nach dem Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine die Chancen auf Frieden? Die gegenwärtige Lage lässt eine ziemlich eindeutige Prognose zu, und die sieht nicht gut aus.
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Dieses mindestens sechs berühmten Männern zugeschriebene Bonmot gilt selbstverständlich auch für den Ukrainekrieg. Niemand hätte erwartet, dass die Söldner der Wagner-Gruppe gegen Moskau marschieren würden. Die unberechenbaren Privatarmeen, die auf russischer Seite mitspielen, sind längst zu einem Chaoselement in diesem Krieg geworden. Sie machen es Russland nicht leichter, sonder eher schwerer, den Krieg zu gewinnen. Aber vielleicht geht es Putin ja nicht darum, den Krieg zu gewinnen.
Angriff auf die Ukraine: Bestandsaufnahme
Russland hatte im Februar 2022 beim Angriff auf die Ukraine mit einem leichten Sieg gerechnet und so ließ die Militärführung Panzer und gepanzerte Fahrzeuge in kilometerlangen Kolonnen ohne geeignete Deckung auf Kiew vorrücken. Die ukrainischen Verteidiger haben diese Verbände teilweise regelrecht zerrupft. Bis Mitte April 2022 musste die russische Armee den Norden und Nordosten der Ukraine komplett räumen, um einer kompletten Vernichtung zu entgehen.
Russland gelang es dagegen, im Süden eine Landbrücke zur 2014 besetzten und annektierten Krim herzustellen und im Osten größere Gebiete in den Verwaltungsbezirken Luhansk und Donezk einzunehmen.
Zurzeit hält Russland etwa ein Fünftel der Ukraine besetzt. Die über tausend Kilometer lange Front ist mit gestaffelten Grabensystemen und gigantischen Minenfeldern gesichert. Im Mai schätzte der ukrainische Geheimdienst die Anzahl der russischen Soldaten in der Ukraine auf rund 400 000. Davon sind viele schlecht ausgerüstet und noch schlechter ausgebildet. Die russische Armeeführung kalkuliert hohe Verluste offensichtlich bereits ein. Die ukrainische Gegenoffensive kommt wegen der massiven Verteidigungssysteme und der hohen Anzahl gegnerischer Soldaten nur schleppend voran und konzentriert sich zur Zeit auf die Bombardierung von Waffenlagern, Kommandoposten und Nachschublinien.
Angriff auf die Ukraine: Verluste
Die Verluste auf beiden Seiten sind extrem hoch. Russland dürfte nach einer aktuellen Rechnung des unabhängigen Portals Meduza mindestens 40 000, eher aber 50 000 Soldaten verloren haben. Nicht eingerechnet sind die Verluste der ostukrainischen Milizien aus den ehemaligen, international nicht anerkannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk (Größenordnung etwa 10 000), sowie die im Feld vermissten Soldaten. In der Ukraine gelten derzeit 23 000 Soldaten als vermisst, die gleiche Größenordnung dürfte auch für die russische Seite zutreffen.
Fraglich ist auch, ob die Strafgefangenen, die für die Wagner-Gruppe gefallen sind, in dieser Rechnung enthalten sind. Der Wagnerchef Prigoschin bezifferte die Anzahl der allein bei Bachmut gefallen Söldner auf rund 20 000. Auf russischen Seite sind also mindestens 80 000 – 100 000 Kämpfer gefallen. betragen. Mehr als 120 000 Soldaten sind wahrscheinlich bei den Kämpfen so schwer verwundet worden, dass sie dauerhaft dienstunfähig sind. Die ukrainischen Streitkräfte geben an, mehr als 235 000 russische Kämpfer getötet zu haben.
Über die Verluste der ukrainischen Seite gibt es keine sicheren Angaben, sie dürften etwa halb so hoch wie die russischen sein. Russland hat allerdings mehr als dreimal so viele Einwohner wie die Ukraine.
Angriff auf die Ukraine: Waffen
Während die Ukraine moderne westliche Waffen bekommen hat, und derzeit eher an Munitionsmangel als an Waffenmangel leidet, kann Russland zerstörtes, beschädigtes oder zurückgelassenes Kriegsmaterial nicht so einfach ersetzen. Das Portal Oryx beziffert die russischen Verluste an Kriegsmaterial auf ca. 11 000, darunter Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber und Lastwagen. Die detaillierte Auflistung ist mit Links auf Fotos und Videos belegt. Die tatsächlichen russischen Verluste dürften deutlich höher sein, weil nicht jeder Verlust dokumentiert ist.
Für größere Gebietsgewinne fehlt der russischen Armee inzwischen die Kampfkraft, sie muss sich also auf die Verteidigung beschränken. Die russischen Angriffe auf ukrainische Städte und Infrastrukturen mit Raketen, Marschflugkörpern und weitreichenden Angriffsdrohnen haben ebenfalls an Wirkung verloren, weil die die westlichen Staaten die Ukraine mit einer wirksamen Luftverteidigung ausgerüstet haben.
Andererseits ist unklar, ob die Ukraine in der Lage ist, die massiven und tief gestaffelten russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen oder zu umgehen.
Geopolitik
Geopolitisch hat sich der Krieg für Russland zu einer kompletten Katastrophe entwickelt. Ursprünglich wollte Putin die Ukraine besetzen und dort ein Vasallenregime installieren, mit der Aussicht, die Ukraine, Belarus und Moldau mittelfristig in die Russische Föderation zu integrieren. Die NATO sollte abgeschreckt und zurückgedrängt werden. All das ist gescheitert. Das bisher neutrale Finnland ist Mitglied der Nato geworden – Schweden steht kurz davor. Damit ist die gesamte Ostsee von NATO-Staaten umgeben, bis auf die kleine russische Exklave Kaliningrad. Die Ukraine wird vermutlich westliche Sicherheitsgarantien erhalten. Russlands Machtposition in Europa ist damit dauerhaft geschwächt.
Putin hat sich nach Asien orientiert und den Schulterschluss mit Indien und China gesucht. Aber auch dieses Manöver schlug weitgehend fehl. China ist der Platzhirsch in Asien und und will es bleiben. Mehr als eine „Strategische Allianz“ gesteht China Russland deshalb nicht zu. Aus Sorge um die Exporte nach Europa und Nordamerika hält sich China auch einigermaßen an die westlichen Sanktionen. Indien bezieht zwar Waffen und Öl aus Russland, hat aber keine Ambitionen, den Angriffskrieg zu unterstützen. Außerdem sind Indien und China untereinander verfeindet. Sie sehen also eine Annäherung Russlands an den jeweiligen Gegner mit Misstrauen. Und beide können sich nicht mit der Idee anfreunden, dass Russland eine eurasische Supermacht sei, die in Asien jetzt den ihr zustehenden Platz einnehmen will.
Ein Jahr nach Beginn des Angriffskriegs wirkt Russlands geopolitische Position schwächer als vorher. Während der Westen angesichts der Bedrohung eindrucksvoll als festgefügter Block auftritt, ist Russland gerade aufgefallen, dass es keine Freunde hat.
Wirtschaft
Aus wirtschaftlicher Sicht ist der Krieg für Russland eine Belastung, für die Ukraine aber eine Katastrophe. Das ukrainische Wirtschaft brach 2022 um ein Drittel ein. Die massiven russischen Angriffe auf die Energie-Infrastruktur im Oktober und November hätten beinahe die Stromversorgung der Ukraine zerstört, aber eben nur beinahe. Sonst wäre der Wirtschaftseinbruch wohl noch verheerender ausgefallen. Und schon vorher war die Ukraine eines der ärmsten Länder Europas. Ohne massive westliche Hilfe kann das Land nicht überleben. Allein der Wiederaufbau der zerstörten Wohnhäuser, Stromleitungen, Industrieanlagen, Kraftwerke und Brücken wird mehrere Hundert Milliarden Euro kosten – Geld, das die Ukraine unmöglich aufbringen kann.
Die russische Regierung versucht dagegen den Eindruck zu vermitteln, als wäre der Krieg für sie keine wirtschaftliche Belastung, aber das ist bestenfalls Pfeifen im Walde. Die EU und die G7-Länder haben rund die Hälfte der Geldreserven der russischen Zentralbank eingefroren, insgesamt etwa 300 Milliarden Euro. Ferner sind viele Produkte mit Ein- und Ausfuhrverboten belegt. Westliche Länder liefern keine Hochtechnologie mehr nach Russland, und die EU nimmt kein russisches Öl mehr ab. Nahrungs- und Düngemittel sind von den Sanktionen übrigens ausdrücklich ausgenommen.
Die Sanktionsgüter kommen natürlich trotzdem nach Russland, aber die Umgehungswege verteuern die Waren erheblich. Dadurch leidet mittelfristig die Wettbewerbsfähigkeit der russischen Wirtschaft. Allerdings sind russische Autos, Kühlschränke oder auch nur Schrauben ohnehin keine Exportschlager. Russland verdient sein Geld mit den Verkauf von Rohstoffen, und hier wiederum hauptsächlich mit Erdöl. Das Embargo der EU trifft Russland also an einer empfindlichen Stelle. Außerdem wird die Ölförderung teurer, denn die westliche Technologie, die dafür eingesetzt wird, muss auf Schleichwegen beschafft werden. Gleichzeitig kann Russland sein Öl nur mit hohen Preisnachlässen absetzen. Und nicht zu vergessen: Der Krieg verschlingt viel Geld. Mittelfristig, also bis Ende dieses Jahres, dürften Auswirkungen auch für Mittelschicht im russischen Kernland mehr als spürbar werden. Trotzdem versucht die russische Regierung die Fiktion aufrecht zu erhalten, dass die russische Wirtschaft durch den Krieg nicht geschwächt sei. Das wird aber zunehmend schwieriger.
Eigentlich wäre es also Zeit für Putin, die Truppen nach Russland zurückzuziehen, und eine der vielen internationalen Friedensinitiativen aufzugreifen. Das wird aber wohl nicht geschehen.
Kein Weg zum Frieden
Nachdem der Angriffskrieg gegen die Ukraine für Russland zum wirtschaftlichen, militärischen und geopolitischen Desaster zu werden droht, wäre es Zeit für eine Schadensbegrenzung. Putin weiß, dass die Kriegsziele nicht zu halten sind (siehe Bericht), will aber auch keinen Rückzug. Dieses seltsame – aber nicht eben seltene – Verhalten lässt sich auf zwei wesentliche Gründe zurückführen:
- Russland hat zu viel investiert, um jetzt aufzugeben. Aus psychologischer Sicht ist das der gleiche Effekt, der Menschen dazu bewegt, Finanzbetrügern monatelang immer höhere Summen zu geben. Solange sie weitermachen, können sie sich der Illusion hingeben, sie könnten das verlorene Geld zurückgewinnen. Wenn sie aber den Stecker ziehen, ist es unwiderruflich verloren (was es natürlich vom ersten Moment an war). Das Stichwort lautet „Eskalierendes Commitment“, was im Englischen etwas plakativer auch als „Too-much-invested-to-quit-Syndrom“ bezeichnet wird. Nur dass es bei dem Krieg eben auch um Menschenleben geht, nicht nur um Geld.
- Russland hat die besetzten Gebiete der Ukraine annektiert, wie im Jahr 2014 bereits die Krim. Genauer gesagt hat Russland die Oblaste (Verwaltungsbezirke) Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson der russischen Föderation zugeschlagen. Keines der Gebiete beherrscht Russland komplett, für die südlichen Gebiete Saporischschja und Cherson hat die Regierung nicht einmal die genauen Grenzen festgelegt. Mit den Annektionen hat Russland sich jeglichen Rückzug versperrt, schließlich würde es dann ja russischen Boden preisgeben. In der Psychologie spricht man hier von einer Selbstbindung. Dabei fällt kaum ins Gewicht, dass die Annektion international nicht anerkannt ist und von der UNO-Vollversammlung mit großer Mehrheit für illegal erklärt wurde.
Russisches Etappenziel: der eingefrorene Konflikt
Die ursprünglichen russischen Kriegsziele, also der Sturz der ukrainischen Regierung, die Entwaffnung der Ukraine und die Einsetzung eines Marionettenregimes, sind definitiv außer Reichweite. Die momentane heiße Kriegsphase kostet Russland sehr viele Soldaten, sehr viel Kriegsgerät und sehr viel Geld. Es muss der Regierung und der Militärführung also darum gehen, den Krieg an den aktuellen Fronten einzufrieren. Vor den massiven Befestigungen hinter der Front sollen sich das ukrainische Heer ausbluten, bis es keine Kraft für weitere Angriffe hat.
Danach könnte der Krieg jahrelang auf kleiner Flamme weiterlaufen. Russland würde ukrainische Städte und Infrastrukturen weiterhin mit Drohnen, Raketen und Marschflugkörpern angreifen. Gleichzeitig hofft Putin darauf, das Donald Trump die amerikanischen Präsidentschaftswahlen im November 2024 gewinnt und wie angekündigt die Unterstützung der Ukraine beendet.
Russisches Fernziel
Der russische Soziologe Grigori Judin sagte in einem Interview mit der unabhängigen russischen Nachrichtenplattform Meduza: „Putin stellt sich seine Regentschaft als Dauerkrieg vor … Putin und sein Umfeld glauben wirklich, dass sie schon lange in einen Krieg verwickelt sind. Nur ist dieser Krieg inzwischen in eine so aggressive Phase eingetreten, dass es offenbar keinen Ausweg mehr gibt. In dieser Weltsicht ist Krieg grundsätzlich die Norm.“
Ein solcher Krieg wird nicht gewonnen oder verloren. Jede gewonnene Etappe ist nur das Vorspiel zu einem weiteren Krieg, andererseits würde der definitive Verlust des Dauerkriegs Russlands Existenz bedrohen und damit unweigerlich einen weltweiten Atomkrieg auslösen. Diese Weltsicht der nationalistischen Eliten zementiert die jetzige, äußerst ungleiche Gesellschaft in Russland. Zugespitzt gesagt: Um die korrupte Oligarchenherrschaft zu erhalten, muss das Land Krieg führen.
An einem echten Frieden kann die russische Regierung deshalb kein Interesse haben. Er wäre ihr Ende.
2008 wurde in Bukarest beschlossen, dass man die Ukraine irgendwann in der Zukunft in die NATO aufnehmen will.
Dies würde für Russland bedeuten, dass es einen extrem wichtigen Militärstützpunkt verlieren würde – die Krim. Und das ist der Grund für den Krieg.
Weil Länder, die sich in kriegerischen Auseinandersetzungen befinden, nicht in die NATO aufgenommen werden dürfen – hat Russland deswegen militärische Konflikte in Nachbarländern geschürt (Ukraine, Georgien) und die Krim beschlagnahmt.
Mit dem Angriff auf die Ukraine will man mit dem östlichen Teil dieses Landes eine sichere Landverbindung zur Krim bekommen.
Dieses militärische Ziel ist von Russland von so großer Bedeutung, dass es alles tun wird, was dazu notwendig ist.
D.h. dass sich Russland aus der Ukraine zurückzieht ist sicher auszuschließen – da es damit die Krim verliert und zusätzlich die Ukraine zur NATO kommen kann.
Es wird also keinen Frieden geben!
Wir sollten uns darüber Gedanken machen, ob die NATO-Osterweiterung wirklich so wichtig ist, dass wir dafür einen jahrelangen kriegerischen Konflikt in Kauf nehmen wollen.
Denn die Waffen- und Geld-Lieferungen an die Ukraine schaden unserem Land bereits jetzt massiv. Viele Bürger fragen sich, welche Interessen die Politiker vertreten – wenn für die Ukraine grenzenlos Geldmittel zur Verfügung stehen – aber für die Menschen in Deutschland nicht. Beispiele:
Krankenhäuser werden geschlossen – weil dafür kein Geld da ist.
Auch für unsere Kitas und Schulen fehlt dass Geld.
Die Schlangen an den Tafeln werden immer länger.
Die kriegsbedingte Inflation treibt ärmere Menschen in das Elend.
Es ist daher kein Zufall, dass die AfD immer mehr Zustimmung bekommt: Unsere Politiker sollten sich endlich einmal ernsthaft überlegen, von wem und wozu sie gewählt wurden.
Ein weiterer Punkt ist die Umwelt:
Man kann Russland zwar wirtschaftlich in die Knie zwingen – dann wird es auf Jahrzehnte als Partner im Kampf gegen die Klimaveränderung ausfallen. D.h. die Fortsetzung dieses Krieges schadet dadurch den nächsten Generationen, weil deren Umwelt-Grundlagen gefährdet werden.
Es besteht leider auch die realistische Gefahr, dass es durch den Krieg in der Ukraine zu Schäden an Kernkraftwerken kommen kann, die zu einem Super-GAU führen. Austretende radioaktive Stoffe können als Niederschlag große Gebiete unseres Landes langfristig vergiften. Deshalb sollten wir im eigenen Interesse an einer baldigen Beendigung dieses Konfliktes interessiert sein.
Der Schreiber dieser Zeilen ist in einzelnen Punkten anderer Ansicht als Sie, Kommentatorenfreund ‘KRichard’, aber darum soll es nicht gehen.
Es muss Kriegsziele geben, nicht wahr? – Russland hat immer von einer “begrenzten Militäroperation” geredet, wonach es auch aussieht, es waren nie genügend Soldaten in der Ukraine, um eine wirksame Besetzung angestrebt zu sehen, und Russland gibt auch an passiv-aggressiv gehandelt zu haben, was nicht ohne Sinn ist, wenn in der Ukraine vor Kriegsbeginn 2014 (oder hat der Krieg noch früher angefangen) etwa jeder Dritte russischstämmig war und bis zur Hälfte der Population in der Ukraine bevorzugt russisch geredet hat.
Welche Kriegsziele hat Russland? Ist der Status Quo sozusagen ein Kriegsziel?
Wollen die USA, manche reden ja etwas böse von einem Stellvertreterkrieg, den Sieg der Ukraine, das völlige Zurückwerfen der russischen Besetzung?
Oder ebenfalls den Status Quo sozusagen als Kriegsziel?
Müssten dann nicht europäische NATO-Staaten im Eigeninteresse nach “Zwischenmöglichkeiten” und Verhandlungen streben?
Putins Postion ist geschwächt. Das zeigt der versuchte Staatsstreich Prigoschins und das zeigt der Verlauf des Ukrainekriegs, wo Russland immer mehr Soldaten einsetzen muss und wo auch immer mehr russische Soldaten sterben oder verletzt werden.
Folgerung: schon jetzt ist der Ukrainekrieg kein Krieg mehr von Russland gegen die Ukraine, sondern es ist ein Krieg von Putin gegen die Ukraine und ein Krieg für die Sicherung von Putins eigener Position. Das bedeutet zugleich, dass der Krieg auch durch innerrussische Querelen eine andere Richtung bekommen kann. Es ist durchaus denkbar, dass Putins Position als Präsident Russlands von anderen Russen in Frage gestellt wird und er seine Macht so verliert. Auch wirtschaftlich wird es für Russland immer schwieriger, denn für einen sehr langen Krieg fehlen selbst Russland die Ressourcen. Die Angst Thomas Grüters, Russland werde am Schluss Atomwaffen einsetzen, wenn es keinen Erfolg hat, wäre gerechtfertigt, wenn ganz Russland hinter Putin stehen würde und es trotzdem auf dem Schlachtfeld verlieren würde. Mir scheint aber, Putin sind bereits die ersten Zacken aus seiner Zarenkrone abgebrochen und es geht immer mehr um Putins Zukunft. Noch stärker um Putins Zukunft als um die Zukunft Russlands.
@Dr. Webbaer
_________________________________________________
Wer sollte da wen vertreten?
Putin hat die Ukraine aus Eigeninteresse überfallen;
Und die Ukraine kämpft ebenso aus purem Eigeninteresse um ihr Überleben. Niemand musste sie dazu überreden oder auffordern.
“Russland hat immer von einer “begrenzten Militäroperation” geredet, wonach es auch aussieht”
Nein, danach sieht es überhauptnicht aus.
Es sieht nach wie vor danach aus, dass Putin die Ukraine als selbständigen, freien Staat völlig vernichten will.
@all
Laut der aktuellsten ZDF-Politbarometer-Umfrage würden am nächsten Sonntag 20 % der Wähler die AfD wählen – wenn am Sonntag Wahl wäre.
Das sollte uns und unseren Politikern einen Anlass zum Nachdenken geben: darüber – von wem diese Politiker gewählt wurden und wessen Interessen sie vertreten sollten.
@KRichard
NATO-Mitgliedschaft ist für die betreffenden Länder sogar ÜBERLEBENSwichtig.
Die Ukrainer könnten in Frieden und Freiheit leben, wenn sie schon in der NATO wären.
„Putin stellt sich seine Regentschaft als Dauerkrieg vor”
Er orientiert sich damit also an der Regentschaft der amerikanischen Präsidenten.
Einigen fehlt bei dieser dankenswerterweise bereit gestellten Analyse die Interessenlage der USA, deren Schilderung; wer wie der Schreiber dieser Zeilen den jahrelangen auch Propagandakampf (auch sog. Frühlinge meinend, der Schreiber dieser Zeilen kann sich an den Prager Frühling erinnern, doch mittlerweile reagiert er auf dieses Wort allergisch) um die Ukraine beobachtet hat, interessiert sich womöglich für die Absichten und Pläne der USA ebenfalls.
Das Monopoly des “freiheitlichen” Wettbewerbs wird jetzt von Poker, Risiko und Mensch ärgere dich nicht gesteuert, wenn Mensch nicht anfängt wirklich-wahrhaftig vernünftig ein Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik zu kommunizieren, dann ist die atomare Apokalypse der logische Abschluss.
Anfangs war viel von einem “Blitzkrieg” Putins die Rede, der gescheitert sei. Offen gesagt, ich wundere mich wie solche “Experten” zu ihren Positionen kommen und warum sie nicht hochkant rausgeworfen werden- Putin hat das genaue Gegenteil eines Blitzkriegs betrieben, gerade dieser lange Konvoi zeigt das sehr genau. Und er läßt auch Zweifel aufkommen am Kriegsziel der Etablierung eines Marionettenregimes, eher war das von Anfang an auf das ausgelegt, was der Artikel benennt, einen Dauerkrieg, open end.
Letzter Absatz:
Der Verlust wäre schwerwiegend für Rußland, aber nicht existenzbedrohend, und ich kann überhaupt nicht erkennen, warum das einen Atomkrieg auslösen soll, jedenfalls nicht mit Putin.
Sollten die Ultranationalisten an die Macht kommen, mag das anders aussehen, was auch zur Vorsicht davor raten sollte, herumzuwerfen mit kurzsichtigen Forderungen nach der Ablösung Putins.
Wichtiger Hinweis auf die extreme Ungleichheit, hinter der sich ein weiteres Problem verbirgt- das krasse Versagen der progressiven Kräfte, die, auch im Osten wohl lieber “Idenditäten” vertreten als sich um soziale Fragen zu kümmern, was zur Folge hat, daß die Nationalisten- wie im Westen- als einzige Opposition wahrgenommen werden, die noch halbwegs ernst zu nehmen ist.
Putin hat die Hand ausgestreckt :
-> https://www.rnd.de/politik/eu-beitritt-der-ukraine-putin-hat-nichts-dagegen-VMF2RKYPIOMKCQFVDGUKURSTOI.html
Neutralitätsvereinbarungen könnten sich anschließen.
Es geht, aus diesseitiger Sicht bei der Persistenz dieses Krieges um schlicht wirtschaftliche, vs. geostrategische Ziele.
Die Ukraine ist nicht “Mit unseren Ideen und Werten” versehen, sie steht als Oligarchie der FSB-Kratie, Meritokratie in Russland nicht fern.
Wer will kann die Türkei und die Ukraine in die EU aufnehmen.
M;G
WB
“Die Ukraine ist nicht “Mit unseren Ideen und Werten” versehen, sie steht als Oligarchie der FSB-Kratie, Meritokratie in Russland nicht fern.”
So ist es. Mit dieser Erzählung, die Ukrainer wären die Guten, werden nicht nur wir, sondern auch viele Ukrainer schlicht für blöd verkauft.
Auch Leute aus der Ukraine verlachen so, der Schreiber dieser Zeilen hat sie als Flüchtlinge vor Ort, in der Regel sind das vernünftige Leutz, die auch arbeiten; andere gehen in die BRD, der Schreiber dieser Zeilen ist in der Tschechischen Republik.
Die Korruption, die Oligarchie der Ukraine kennend.
No Bock sozusagen mitzukämpfen, gar zwangsverpflichtet.
@Dr. Webbaer
Machen Sie Scherze?
Putin hat gerade erst wieder die Ukraine mit Drohnen angegriffen.
Dank unserer Hilfe wurden wohl alle abgeschossen.
Putin soll sich erstmal das Blut von der Hand wischen, bevor er sie ausstreckt.
Dieser Krieg hat mit Bezug auf die Vorsehung auch einen religiösen Hintergrund (den die Chinesen höchstwahrscheinlich nicht verstehen, sonst würden sie nicht zustimmen), dabei ist der richtige Augenblick wichtig (z.Zt. “halten Putin, Kyrill und Co. auch noch die zweite Wange hin”)!
@hto
Nicht nur die Chinesen – Ich verstehe ihn auch nicht.
Weder hat Putin die Ukraine aus religiösen Gründen überfallen, noch verteidigen sich die Ukrainer aus religiösen Gründen.
@DH
So in etwa hatte er es sich vorgestellt.
Und dass das gescheitert ist, steht ja wohl außer Frage.
Lt. seinen Schriften und Reden sieht Putin sich in der historischen Tradition des russ. Zarenreichs. Und seine Mission ist, diese Grösse wieder herzustellen und Russland unangreifbar zu machen. Deshalb wird “die NATO” als monolitischer Block dargestellt, der die Einheit und den Bestand Russlands bedroht. Vor diesem Hintergrund hat er die Invasion befohlen. Die Ukraine ist für ihn ‘nur’ das Schlachtfeld im Krieg gegen ‘den Westen’. M.E. kann Putin nicht mehr zurück. Das wäre das Ende seiner Herrschaft und seiner Mission. Und in seinen Augen bestände dann die Gefahr, dass Russland in seine Teile zerfällt. Beherrscht von Oligarchen und Warlords, die sich gegenseitig bekämpfen. Das wäre dann der Balkan mit Atomwaffen.
Realpolitisch ist Russland und Putin “einzuhegen”, sicherlich nicht besonders aufzuregen, frühere bundesdeutsche Außenpolitiker haben dies verstanden.
Egon Bahr, Helmut Schmidt und Willy zum Beispiel, es macht einfach keinen Sinn sich so gesondert entgegen zu stellen.
Nicht gemeint ist mit dieser kleinen Einschätzung Zuspruch, es gilt sich aber schon ein wenig anzupassen, realpolitisch, es macht keinen Sinn es sich mit bspw. Russland (Russen können besonders humorlos sein, Dr. W weiß so), mit dem großen China und mit auch anderen queeren Kräften zu vergraulen.
Wobei die BRD insbesondere auch antiselektive Zuwanderung sucht, so dass zuvor innenpolitische Zustände zu bearbeiten wären, nicht wahr?
Mit freundlichem Grüßen
Dr. Webbaer
Putins Postion ist geschwächt. Das zeigt der versuchte Staatsstreich Prigoschins und das zeigt der Verlauf des Ukrainekriegs, wo Russland immer mehr Soldaten einsetzen muss und wo auch immer mehr russische Soldaten sterben oder verletzt werden.
Folgerung: schon jetzt ist der Ukrainekrieg kein Krieg mehr von Russland gegen die Ukraine, sondern es ist ein Krieg von Putin gegen die Ukraine und ein Krieg für die Sicherung von Putins eigener Position. Das bedeutet zugleich, dass der Krieg auch durch innerrussische Querelen eine andere Richtung bekommen kann. Es ist durchaus denkbar, dass Putins Position als Präsident Russlands von anderen Russen in Frage gestellt wird und er seine Macht so verliert. Auch wirtschaftlich wird es für Russland immer schwieriger, denn für einen sehr langen Krieg fehlen selbst Russland die Ressourcen. Die Angst Thomas Grüters, Russland werde am Schluss Atomwaffen einsetzen, wenn es keinen Erfolg hat, wäre gerechtfertigt, wenn ganz Russland hinter Putin stehen würde und es trotzdem auf dem Schlachtfeld verlieren würde. Mir scheint aber, Putin sind bereits die ersten Zacken aus seiner Zarenkrone abgebrochen und es geht immer mehr um Putins Zukunft. Noch stärker um Putins Zukunft als um die Zukunft Russlands.
@Hauptartikel
„Jede gewonnene Etappe ist nur das Vorspiel zu einem weiteren Krieg, andererseits würde der definitive Verlust des Dauerkriegs Russlands Existenz bedrohen und damit unweigerlich einen weltweiten Atomkrieg auslösen.“
Ich weiß nicht so recht, wen Putin denn noch angreifen will. Im Prinzip ist doch nur Georgien frei, der Rest ist doch in der Nato. Und ein Angriff auf Natogebiet bedeutet die ganze Nato anzugreifen. Klar kann Putin das machen, jederzeit wie er will. Aber angesichts der geringen Erfolge gegen die mit teils westlichen Waffen versorgten Ukraine wird er hier vermutlich keinen Kilometer weit kommen.
„Gleichzeitig hofft Putin darauf, das Donald Trump die amerikanischen Präsidentschaftswahlen im November 2024 gewinnt und wie angekündigt die Unterstützung der Ukraine beendet.“
Selbst wenn Trump komplett aus der Nato aussteigt, wird das Russland nicht genug helfen. Wir schaffen es vermutlich ohne die USA, die Ukraine mit hinreichend Waffen zu versorgen, und auch ein Angriff auf eine Nato ohne USA dürfte aussichtslos sein. Zumindest, wenn auf Atomwaffen verzichtet wird.
Hier wäre ohne die 3.750 Sprengköpfe der USA dann nur noch die 515 Sprengköpfe von England und Frankreich vorhanden. Gegenüber der 6257 Sprengköpfen der Russen etwas wenig (Quelle Wikipedia Stichwort Atommacht). Es könnte aber dennoch hinreichend abschreckend sein.
Selbst wenn die USA aus der Nato aussteigt, werden die uns gerne mit allen Waffen beliefern, die sie im Angebot haben, wenn wir gut dafür bezahlen. Insbesondere ein gewisse Zahl von Atomsprengköpfen könnten wir vermutlich gut brauchen, um die Abschreckung klarer zu machen. Ich finde, darum sollten wir uns vielleicht jetzt schon kümmern.
Ich finde auch weniger, dass wir uns in die Frage einmischen müssen, wie die Ukraine wirklich mit den besetzten Gebieten umgehen will. Eine Verteidigung der Ukraine gegen den russischen Versuch, die ganze Ukraine zu erobern, ist das eine, dass ist m.E. in jedem Fall sehr sinnvoll. Aber eine Rückeroberung aller besetzten Gebiete ist kein Muss, finde ich.
Natürlich kann das Selenskey versuchen, das Völkerrecht hat er wohl auf seiner Seite. Aber ob es die vielen tausend Tote wert sind, Gebiete zurückzuerobern, die sowieso fast nur von Russischstämmigen bewohnt werden, die vermutlich keinesfalls befreit werden wollen, sondern selber freiwillig lieber zu Russland gehören wollen, das ist keine einfachen Frage.
Wir verteidigen hier keine Demokratie, wie wir sie in der EU gewöhnt sind. Was den Demokratieindex angeht, so sind da Russland, die Türkei und die Ukraine nicht so weit auseinander. Bei Wikipedia Stichwort Demokratieindex ist Deutschland bei 8 bis 9, die Ukraine bei 5 bis 6, die Türkei bei 4 bis 5 und Russland bei 2 bis 3.
Und wenn wir nur meinen, dass es unsinnig ist, zu versuchen alle besetzten Gebiete zurückzuerobern, dann ist das vollkommen in Ordnung, wenn wir das dann auch nicht mit Waffenlieferungen unterstützen. Das ist jetzt unsere Souveränität. Wir können uns dann darauf konzentrieren, die Luftabwehr der Ukraine immer besser auszubauen.
Eine Verordnung von Demokratie mit militärischen Mitteln ist schwierig, der Erhalt unserer eigenen Demokratie erfordert dagegen selber Anstrengungen, die wir im Blick halten sollten. Wir sympathisieren sicherlich mit den Ukrainern, die da angegriffen wurden, sollten darüber aber nicht außer Acht lassen, dass die Ukraine schon 2014 tief gespalten war, und die Bewohner der inzwischen besetzten Gebiete sich mehrheitlich nach Osten orientieren wollten.
Eine Teilung des Landes, dass der Osten zu Russland, und der Rest dann direkt in die EU und die Nato aufgenommen wird, das hätte was Vernünftiges, finde ich. Wir könnten Putin auch dann nicht trauen, aber es reicht dann eben, einfach militärisch stärker zu sein.
Eine Demokratisierung Russlands käme damit sicherlich nicht näher, aber so wie das aussieht, geht das doch sowieso nicht. Wenn wir das Blutvergießen beenden, eine Eskalation verhindern und insbesondere eine Atomare Vernichtung vermeiden können, dann ist das doch ein Ergebnis.
@Tobias Jeckenburger
Wir “sympathisieren” nicht mit den Ukrainern; wir stehen voll auf ihrer Seite, und wir unterstützen sie.
“Verordnung von Demokratie mit militärischen Mitteln ist schwierig”
Das ist nicht nur “schwierig”, sondern schlicht unmöglich. Demokratie kann man nicht verordnen, nur “ermöglichen”.
Für mich sieht’s nach Prigoschins Ich-pinkele-mich-ein-und-euch-gleich-mit-Hysterie-Anfall aus, wie ein Erpressungs-Dreieck: Russlands Schwäche hilft ihm und der Ukraine, denn nun müssen die USA beide retten. Würden die Ukrainer jetzt an den russischen Minenfeldern vorbei auf Moskau los preschen, könnten sie, trotz der sofort eingestellten Unterstützung des Westens, genug Chaos stiften, dass die Seifenblase platzt und sich Atomwaffen über die Märkte der Welt verteilen. Aber die erste könnte Kiew erreichen, auch wenn die Ukrainer russische Städte als Geiseln nähmen, sie müssten sich mit Beute-Munition durchschlagen, das Risiko ist so hoch, dass sie wohl den Amis zustimmen, wenn die fordern, die Russen dort zu schlagen, wo die am stärksten sind.
Das heißt, die Amis haben den ersten Verbündeten seit Vietnam gefunden, den sie im Ernstfall nicht verraten können, auch wenn sie es wohl eher aus Gewohnheit als aus nachvollziehbaren Gründen gern tun würden, und gucken doof aus der Wäsche. Doch die Ukrainer reiben sich auf, und wenn sie zu schwach sind, verschwinden die Kugeln aus der Räuberpistole. Also müssen sie sich zurückhalten, um den Westen zu nötigen, ihnen möglichst viele Waffen zu liefern, damit die ewige Freundschaft und Unterstützung der NATO wenigstens bis zu den nächsten Wahlen hält.
„Sieht für mich aus“ heißt aber noch lange nicht, dass es so ist, was weiß ich schon. Vielleicht helfen wir ja bloß aus reiner Herzensgüte einem heldenhaften Volk in bitterster Not, sein demokratisches Paradies vor den Horden von Mordor zu verteidigen, auch wenn mir bei der Version nur der Sauron im Kreml glaubwürdig vorkommt. Machtpolitik ist darwinistisch, amoralisch, unvermeidlich, Ethik kannst du nur so viel haben, wie du ihr huckepack aufladen kannst. Und das ist ein Luxus, auf den alle Beteiligten gern verzichten.
China drückt Russland aus Asien aus wie Zahnpasta, und die geht halt den Weg des geringsten Widerstands – dort, wo sie klein sind und locker sitzen und leicht auszuschlagen sind, über die Ukraine und den Balkan nach Afrika, wo noch schlimmeres Karies lockt. Seitdem die Balkan-Route versperrt ist, sickert es auch bei uns in jede Ritze. Mein Vorschlag wäre, völlig dicht zu machen – Bosporus, Großteil des Schwarzen Meeres, in der Ostsee sollen sie sich auf ihre Territorial-Pfützen beschränken, Kaliningrad wird abgeriegelt, bis sie einer Entmilitarisierung zustimmen. Piters Hafen trocknet aus und verliert an Bedeutung, der Weg des geringsten Widerstands führt über den Iran in den globalen Süden, wo die Liebe zu Russland genauso wenig Grenzen kennt, wie der globale Süden Russland und Russland Grenzen. Soll es sich dort sein Kolonialreich aufbauen, falls es dem Zar sein Zar in Beijing gestattet. Dann würde die Ukraine schlagartig an strategischer Bedeutung verlieren, und vielleicht könnte man irgendwann die Blockade lockern.
Am Sinnvollsten wäre es für alle Beteiligten, wenn die Russen Putin am nächsten Baum aufknüpften, seine Ex-KGB-Mafia gleich daneben, eine halbwegs erträgliche Regierung einsetzten, dann könnten wir fusionieren und hätten ausgesorgt. Aber Europäer sind nun mal die Dümmsten der Welt und Putin der Dümmste Europas, wird wohl kaum passieren. Deutschland wirkt manchmal, als würde es immer noch hoffen, nach dem Krieg würde alles wieder normal und kuschelig, aber falls es immer noch nicht gemerkt hat, dass seine Launen und Begehren keine hypnotischen Kräfte haben, die alle Leute, denen es bestimmte Röllchen in seinem Fantasie-Kasperletheater zugewiesen hat, gefügig machen, wäre „viel zu spät“ ein recht günstiger Augenblick dafür.
Ansonsten fällt auf, dass die meisten Unterschiede zwischen Russland und Westen eher quantitativ als qualitativ sind. Wenn der Westen Ihre Brieftasche rauben will, sticht er Ihnen ins Bein, Russland in den Bauch, so um den Dreh. Wir haben auch einen Haufen Oligarchen, weltfremde Amokläufer und selbstherrliche Möchtegern-Zaren, nur ist unser System besser darin, sie in Schach zu halten. Auf beiden Seiten knirscht es gewaltig, doch wir haben mehr Wirtschaftsmasse, um damit fertig zu werden. Paranoia und Geschrei ist immer, doch solange die Hintern und Brieftaschen zu fett sind, um sie zu bewegen, passiert in der Praxis nicht viel. Die Albträume kommen zuerst, die Not muss sie erst einholen, damit wir sie wahr machen. Andererseits haben wir uns selbst weniger im Griff, die Interessen von Putins Mini-Mes in Politik und Wirtschaft des Westens reißen uns auseinander, und wenn die Geröllmasse in Bewegung gerät, kann uns gerade die Masse gefährlich werden – wir rüsten ja gerade mächtig auf und haben nix Besseres zu tun, als übliche europäische Randale.
Der Westen wird von einem einzigen Nagel zusammengehalten – Joe Biden. Wenn Trump zurückkehrt, oder jemand wie Trump, hat Putin gewonnen, dann rollen die ganzen Fettbrocken auseinander. Europa hat einen fetten Butterberg unterm Hintern, aber keinen Willen, denn die Interessen heben sich gegenseitig auf. Putin hat kaum Butter, hockt auf der gleichen Bratpfanne, aber er kann seinen Laden seinen Willen aufzwingen. Sitzfleisch gegen Sturheit. Rindvieh gegen lästige Mücke. Mal sehen, was länger reicht.
Ein Staat ist eine Mafia wie jede andere auch, Biden schätze ich als einen recht brauchbaren Capo di tutti capi ein, aber sein Land tut das, was es schon unter Obama getan hat – alles, um jede Idee im Sande verlaufen zu lassen, die verhindern könnte, dass es zum Teufel geht und die ganze Friedensordnung, die es uns aus purem Eigennutz geschenkt hat, und damit die ganze Welt, mit in den Abgrund reißt. Und er wird Roms Kaiserkrone bestimmt nicht für ein Land hinterm Mond riskieren, bloß weil sein Söhnchen da krumme Geschäfte mit Giftgetreide macht.
Die Ukraine blutet so oder so, wie es die Wilden Felder seit Jahrhunderten tun. Zu viel Geschichte wiederholt sich, um an ein gutes Ende zu glauben, Jahrhunderte überlagern sich und erschaffen eine neue Variante einer Endlosschleife, die durch Geographie bestimmt wird, und den Konflikt zwischen Rom und Asien. Roms Kolonialismus hat sich durch seinen Untergang nicht beeindrucken lassen, erst heute kollabiert es mit der Pax Americana. Aber die Grenze zwischen EU und Russland/Belarus hat eine ähnliche Delle drin, wie die zwischen Deutschem Reich und Russland, und früher zwischen Deutschem Reich und Polen-Litauen. Ist kein Zufall. Aber diese Grenze funktionierte nur, wenn beide Seiten Rücken an Rücken standen, weil sie sich nach Übersee, respektive Asien orientierten. Wer weiß, vielleicht passiert in Russland nur das, was immer passiert, wenn die Zivilisation auf Barbaren stößt – erst dicht machen, um nicht überrollt zu werden, dann nach und nach eine Hybridform entwickeln, die beide Kulturen vereint. Machten die Germanen einst so, heute die Ossis, die Banlieues, die Migranten, die nach Deutschland kommen. Wir nageln ja auch erst mal die Tür zu, wenn der Russki Mirage zu penetrant wird. Vielleicht helfen wir in zwanzig Jahren den Russen, die Demokratie an der Wolga zu verteidigen. Vielleicht entsteht die nächste Delle irgendwo in Sibirien.
Wir haben den Frieden verloren. Verspielt, verkauft, versoffen, verpennt. Ich habe keine Ahnung, ob wir richtig spielen, also mit dem wenigsten Leid, das die Geschäfte und Karrieren der Mächtigen erlauben, für die all das bloß Monopoly ist, ein Gladiatorenkampf, auf den sie wetten können. Aber wenn schon Krieg, dann ein kurzer Krieg. Die Ukraine braucht die Waffen, um die Russen so schnell es geht zum Teufel zu jagen, dann hilft ihr hoffentlich die NATO, die Grenzen dicht zu halten. Ich würde danach gucken, wer bei uns so daran verdient hat, und dann genau prüfen, ob man ihn nicht neben Putin aufknüpfen müsste. Aber wir haben’s verbockt, weil uns auch alles scheißegal war, solange wir uns den Wanst vollstopfen konnten, jetzt schmoren wir in der Hölle, und der Ausgang ist dort, wo er in der Hölle immer ist: Am anderen Ende. So zieht sie dich mitten rein. Der Highway to Hell hat was von einer Kreuzung aus Saw, Disneyland und einer Kaffeefahrt.
Knarren für die Ukraine, damit sie die Russen zurückschlägt, so gut sie eben kann. Die Ostflanke Europas dicht machen, von Meer zu Meer und einmal um die Delle rum, möglichst mit sehr sumpfigen und holprigen Naturschutzgebieten, denn natürliche Grenzen sind zuverlässiger als Bündnisse. Ukraine aus den Ruinen auferstehen lassen, möglichst einbinden. Eunuchistan aufmotzen, sodass es wirtschaftlich, militärisch, politisch, auch trotz eines Kaisers Trump überleben kann. Dann spielen wir weiter.
@Paul S
Natürlich muss auch Russland vor Putin gerettet werden.
Aber darum müssen sich die Russen selber kümmern. Bisher steht ja sogar ein Großteil immer noch hinter ihm. Solange das so bleibt, sind sie nunmal nicht zu retten.
Ungefähr 2014 haben „Ukrainische Nazis“ in die Welt hinaus posaunt, dass es darauf ankäme, die Russischen Schwarzmeerhäfen an die Nato zu „verhökern“. Das würde Russland demütigen, die Russen würden Putin in die Wüste schicken. Man müssen danach nur noch einen “Nawalnytyp” installieren, der die russischen Bodenschätze dem ukrainischen und westlichen Kapital zu Füssen legt. …..
Russland sollte letztlich, wie auch Herr Kiesewetter gemeint hat, vom Schwarzmeerzugang „vertrieben werden“, weil es dort „nichts zu suchen“ hätte.
Das, obwohl Russland seit fast ewig den Schwarzmeerzugang für ihren extrem und existenziell wichtigen internationalen Handel nutzt.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand auf die verrückte Idee kommen kann, dass sich ein Atommacht wie Russland, von einem Hafenzugang, der noch dazu von vielen Russen in der Ostukraine bewohnt wird, einfach „vertreiben“ lässt. Das scheint völlig absurd.
Um völkerrechtliche „Advokaten Tricks“ (z.B. Staatsneugründungen die eine “Abriegelung” ermöglichen würden), schert sich eine Atommacht einfach nicht. ….
Falls keine „Vernunft“ einkehrt, wird sich Russland einen unbewohnten, aber stark verminten und befestigten Korridor sichern und jeden Angriff auf Transporte mit Bombenangriffen beantworten, ähnlich wie in Israel.
Die Vorgeschichte des Krieges sollte nicht ausgeblendet werden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die zwei Minsker Abkommen verweisen, die auf eine politische Lösung des Konflikts abzielten. Leider wurde kaum einer der darin enthaltenen Punkte umgesetzt. Trotzdem hätte man weiter auf eine diplomatische Lösung drängen müssen.
Als Putin dann seine „Militärische Spezialoperation“ in Gang setzte und in die Ukraine einmarschierte, hatte er wohl nicht mit dem Schulterschluss des Westens gerechnet. Vermutlich glaubte er anfangs wirklich, dass sich der Krieg schnell zu seinen Gunsten entscheiden würde. Aktuell steckt der Krieg jedoch seit über 500 Tagen fest und obwohl es von verschiedenen Seiten immer wieder Friedensbemühungen gab, wurde keine davon ernsthaft in Erwägung gezogen. Was nicht verwundert, wenn man sich die manchmal recht einseitige Berichterstattung der Medien anschaut, wo diplomatische Kräfte in den Hintergrund gedrängt oder gar diskreditiert werden.
„Im Grunde sind es zwei polarisierende Positionen, die den Disput rund um den Ukraine-Krieg dominieren : Einerseits die Überzeugung, ein Ende des Krieges sei nur durch einen Sieg der Ukraine auf dem Schlachtfeld erreichbar. Andererseits die Annahme, der Krieg und weiteres Leid könnten bald nur dadurch beendet werden, dass endlich auch diplomatische Bemühungen mit Aussicht auf eine Friedenslösung sichtbar werden. Letztere Position wird von Medien und Politik im Westen mehrheitlich nicht geteilt. Im Gegenteil: Jene Menschen, die leidenschaftlich für Frieden ohne weitere schwere Waffen demonstrieren, werden als „Friedensschwurbler“, als moralisch verkommen, als Befürworter eines „Diktatfriedens“ bzw. eines „Friedensdiktats“ verunglimpft. „Putinversteher“ oder „Russlandversteher“ gelten ohnehin als Schimpfwörter schlechthin.“
Quelle: http://www.medienkultur.at/neu/kriegsrhetorik-statt-friedensbemuehungen/
In diesem Zusammenhang sollte man sich aber auch bewusst sein, dass es „Kriegspropaganda und Medienmanipulation“ auf beiden Seiten gibt. Hier ein Interview mit Christian Hardinghaus, dem Autor des jüngst erschienenen Buches.
@Mona
Dass die geplante Osterweiterung der NATO in die Ukraine von Russland als militärische Bedrohung empfunden wird und somit der wichtigste Auslöser für den aktuellen Krieg ist – wird bei uns weder von Politikern noch von den Medien ernsthaft diskutiert.
Wenn man aber ausgerechnet die wichtigste Kriegsursache nicht beachtet – bestehen von Seiten Russlands keine Interessen für irgendwelche Friedensverhandlungen.
Die ukrainische Regierung bekommt von den NATO-Ländern fast alle gewünschten Waffen geliefert, den Staatshaushalt finanziert und auch noch einen Riesenbetrag als Wiederaufbauhilfe versprochen. D.h. man hat auch hier kein wirkliches Interesse an Friedensverhandlungen, da diese zum Stopp der Geld-/Waffenlieferungen führen würden.
Man hätte diesen Konflikt verhindern können, wenn man statt der NATO-Osterweiterung ein System von blockfreien Ländern gebildet hätte.
Zitat:“ Dass die geplante Osterweiterung der NATO in die Ukraine von Russland als militärische Bedrohung empfunden wird und somit der wichtigste Auslöser für den aktuellen Krieg ist – wird bei uns weder von Politikern noch von den Medien ernsthaft diskutiert.“
Das wird durchaus wahrgenommen und so interpretiert:
Die NATO bedroht Putins Pläne für Russland das frühere sowjetische Reich zurückzuholen. Doch die meisten früheren Sowjetstaaten sind jetzt Teil der EU und teilweise der NATO. Wäre die Ukraine Natomitglied gewesen, hätte Russland nicht angreifen können. Weil die Ukraine immer stärker westorientiert wurde aber noch nicht in der NATO war, deshalb ergriff Putin die letzte Gelegenheit, die Ukraine „zurückzuholen“.
Zitat: „ Trotzdem hätte man weiter auf eine diplomatische Lösung drängen müssen.“
Friedensverhandlungen basieren immer auf der momentanen territorialen Situation, auf dem aktuellen Frontverlauf. Deshalb wollte Russland ja zu Beginn auch nicht verhandeln. Weil es aus seiner Sicht noch zu wenig Ukraine erobert hatte. Auch die Ukraine wollte und will nicht verhandeln. Weil sie ihr gesamtes Territorium zurück will.
Aus Sicht der EU und Nato kommen Friedensverhandlungen erst in Frage, wenn Russland so geschwächt ist, dass es keine weiteren Länder überfallen kann. Viele Deutsche sind sich nicht bewusst, dass die baltischen Länder und Polen genau so zur EU zählen wie Deutschland. Sogar für Deutschland bedeutet aber ein Russland, das seine Kriegsziele durchsetzen kann, eine neue Situation, die wesentlich grössere Verteidigungsausgaben nötig macht, so grosse, dass plötzlich 2% des BIP die untere Grenze der Verteidigungsausgaben werden. Wenn aber Russland so geschwächt ist, dass es keine weiteren Länder überfallen kann, dann kann Europa wieder abrüsten anstatt aufzurüsten. Russland ohne Zaren wie Putin könnte sogar zu einem Teil Europas werden.
Der “endlose Krieg”, das ist der nun “freiheitliche” Wettbewerb, seine wettbewerbsbedingte Symptomatik und der Kolonialismus der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft”!
@Holzherr 14.07. 16:17
„Aus Sicht der EU und Nato kommen Friedensverhandlungen erst in Frage, wenn Russland so geschwächt ist, dass es keine weiteren Länder überfallen kann.“
Wenn es nur Georgien wäre, könnte man aber meinen, dass uns das recht wenig angeht. Wirklich wichtig ist mit Sicherheit, dass Russland keine Chance hätte, erfolgreich Natoterritorium zu erobern, von Bulgarien über das Baltikum bis Nordnorwegen.
So wie es aussieht, ist das aber doch längst gegeben. Insbesondere sollte, nach welchen Friedensvereinbarungen auch immer, die Ukraine dann definitiv in die Nato aufgenommen werden, nicht dass sich eine ähnliche unglückliche Situation wiederholt.
Wäre die Ukraine schon vor 2014 in die Nato aufgenommen worden, hätten wir hier nicht dieses Problem.
Auch könnten wir in Friedensverhandlungen verlangen, dass auch Georgien Natomitglied werden muss. Dann bräuchten wir eben nicht die russischen Fähigkeiten so reduzieren müssen, dass Russland da nicht weiter angreifen kann. Dann könnte sich Russland nur noch Richtung Kasachstan oder die Mongolei wenden, was uns jetzt vielleicht wirklich nicht viel angehen würde.
Man kann nun nicht alles haben, was man gerne hätte.
Es ist ganz einfach und trotzdem muss man es ständig wiederholen:
KRIEG – Als Kind war es den meisten von uns schon ziemlich bewusst, daß diese Dummheit mal schlimm enden muss, wenn wir stets gut & böse, arm & reich, kaufen & verkaufen SPIELEN!?
☝🥴
@Jeckenburger: “Man kann nun nicht alles haben, was man gerne hätte.”
Alles was Mensch im nun “freiheitlichen” Wettbewerb gerne hätte, ist vom ungerechten/unmenschlichen Zeitgeist des wettbewerbsbedingten Symptomatik in Stumpf-, Blöd- und Wahnsinn inspiriert, also …!?
Die blödeste Geschichte des stumpf- wie wahnsinnigen Zeitgeistes:
Ein Typ dessen Name Gott sein soll, schickt seinen Sohn auf die Erde, weil er keinen Bock mehr darauf hat ständig der Sündenbock für seine Schöpfung zu sein, aber das geht nun erst richtig schief. Letztendlich erklärt sich seine Schöpfung als aufgeklärt, erwachsen und säkularisiert, damit der Schwachsinn von Schuld- und Sündenbocksuche ganz in Zeitgeist und Konfusion mit Überproduktion von stets gleichem Kommunikationsmüll …!?
👋🥴
Der Ukrainekrieg ist kein Computerspiel, wie einige vielleicht annehmen. Insofern ist es ein Unding anzunehmen man könnte das Ganze bis zum Ende durchlaufen lassen, sprich bis einer verliert oder gewinnt. In Wirklichkeit geht es hier um exorbitante Kriegsschäden und um abertausende verwundete und getötete Menschen. Allein zum jetzigen Zeitpunkt wird der Wideraufbau viele Jahre in Anspruch nehmen und Unsummen an Geld verschlingen. Letzteres muss erst einmal aufgebracht werden und fehlt dann natürlich an anderer Stelle. Bliebe also nur zu hoffen, dass der Krieg nicht zu einem jahrelangen Dauerkrieg ausartet und uns am Ende alle in den Abgrund reißt.
Zur Ukrainehilfe: Vor einigen Tagen veröffentlichte die deutsche Bundesregierung eine Liste der militärischen Unterstützungsleistungen sowie Informationen zum finanziellen Umfang der gesamten bilateralen Unterstützungsleistungen:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
@Mona (Zitat): “Allein zum jetzigen Zeitpunkt wird der Wideraufbau viele Jahre in Anspruch nehmen und Unsummen an Geld verschlingen. “
Die Russen können einen Wiederaufbau gar nicht finanzieren. Wenn sie Teile der Ukraine einnehmen, werden die Leute dort unter ärmlichen Bedingungen in Ruinen leben müssen und viele werden wohl nach Russland deportiert werden. Übrigens Deportationen etwa nach Sibirien gab es auch nach der Einnahme der baltischen Länder. Sogar die Familie einer ehemaligen baltischen Regierungschefin war davon betroffen.
Wenn Russland diesen Krieg gewinnt, haben wir nichts anderes als einen Sprung zurück in die Vergangenheit gemacht. Und zwar nicht ins 20. Jahrhundert, sondern ins 19.Jahrhundert.
@ KRichard 14.07.2023, 15:56 Uhr
Zitat: „Dass die geplante Osterweiterung der NATO in die Ukraine von Russland als militärische Bedrohung empfunden wird und somit der wichtigste Auslöser für den aktuellen Krieg ist – wird bei uns weder von Politikern noch von den Medien ernsthaft diskutiert.“
Das sehen Sie natürlich völlig richtig. Aber es ist auch klar warum darüber bei uns nicht ernsthaft diskutiert wird.
Bei der Nato Osterweiterung geht es bekanntlich darum, mit religiösem Eifer unsere „Freiheit“, natürlich hauptsächlich die Freiheit des „Kapitals“, im Osten zu verbreiten.
Das „Westkapital“ ist nicht nur scharf auf russische „Bodenschätze“ aus, man denke nur wie es wäre, kämen lecker frische „Bodenschätze Aktien“ auf die Westmärkte, ein Geschäft des Jahrtausends. Auch mit der Ausbeutung des in Not getriebenen Personals könnte man trefflich spekulieren.
An diese „Not“ (nach dem Ende der Sowjetunion) können sich noch viele Russen erinnern. Bekanntlich hat sie Putin recht erfolgreich aus dieser Not herausgeführt.
Das Problem: Der „Westen“ würde nur eine neue „Führungsschicht“ in Moskau benötigen. Allerdings, die meisten Russen, die sich keinen Anteil „vom Braten“ ausrechnen können, sind dagegen.
Beim Konflikt zwischen „Russland und Ukraine“ geht es schlicht und einfach um so etwas wie einen emotionalen und brutalen „Erbschaftskonflikt“ um den Nachlass von „Mütterchen Russland“.
Der Westen möchte einerseits die Situation ausnutzen, aber es ist natürlich völlig klar, dass es einen Weltkrieg geben könnte und ist daher bei der Aufnahme der Ukraine in die Nato zögerlich .
Den Russen ist völlig klar, dass sie vom Schwarzmeerzugang „vertrieben“ werden sollen, den sie sich für ihren Welthandel und ihre Flotte seit „fast ewig“ über ihre Häfen „ersessen“ hatten.
Allein der Gedanke dass sich eine Atommacht wie Russland, vom Schwarzmeerzugang „vertreiben“ lassen könnte, scheint absurd. Die Ukrainer “glaubten” daran, sie würden diese „Vertreibung“ mit ihrer Staatsgründung erzwingen können, obwohl dort (hauptsächlich in der Ostukraine), viele Russen lebten. Herr Kiesewetter meinte auch noch, die Russen hätten am Schwarzen Meer nichts zu suchen!
Allein der Gedanke dass sich eine Atommacht wie Russland, vom Schwarzmeerzugang „vertreiben“ lassen könnte, scheint absurd.
Der Krieg wird ewig dauern, wenn man diese Aspekte nicht einsieht.
Beim Ukrainekrieg geht es einerseits um die üblichen geopolitischen Interessen, letztlich um „Geld“ wie bei jedem Krieg.
Der Ukrainekonflikt ist aber auch ein typischer „Bruderkrieg“ voller Emotionen, er hätte psychologisch „aufgearbeitet“ werden müssen, leider ist das derzeit auf politischer Ebene noch nicht möglich.
Ich meine, man sollte auch den Frieden förderliche, Verständnis fördernde Gedanken äußern…..
Man sollte der Ukraine zugestehen, dass sie in schweren Zeiten besonders dem klimatisch benachteiligten russischen Norden mit Lebensmittel „ausgeholfen“ haben. Inzwischen sind die Russen auch erfolgreiche Getreideexporteure und sogar Konkurrenz der Ukraine geworden.
Sie hätten sich dafür mehr „Dankbarkeit“ erwartet, als die Russen aufbringen konnten.
Psychologische Aspekte sind schwer zu „messen“, daher ist es grundsätzlich schwer, einen gerechten Ausgleich zu finden. Die Probleme haben sich aufgeschaukelt, die Rationalität blieb auf der Strecke. Unendliches Leid bei den betroffenen Menschen war die Folge.
Fremde Interessen konnten der Versuchung nicht widerstehen und wollten die Situation zusätzlich ausnutzen. Alles zusammen hat zur Katastrophe geführt. Die Rationalität wurde durch Hass ersetzt.
Dabei hätten beide Länder die Möglichkeit, Ressourcen und Synergien (die Russischen Bodenschätze einerseits und das frühere landwirtschaftliche Personal der Ukraine, das durch Maschinen ersetzt wurde) kooperativ (und freundschaftlich) zu nutzen. Die räumliche Nähe zu Russland und faire Rabatte (auf Rohstoffe) könnten der Ukraine mehr nutzen als eine „Transitabzocke“ wenn sie die Russen vom internationalen Handel abschneiden.
Westliche Länder könnten statt Waffen und Munition technisches Knowhow einbringen. Alle könnten profitieren.
Das hat Deutschland und Frankreich wunderbar erfolgreich geschafft (Stichwort Montan Union). Es war berührend, wie Helmut Kohl und François Mitterrand in Verdun 1984, die künftige Freundschaft besiegelt haben und gemeinsam die vielen Toten betrauern konnten.
Genau das würde ich den Ukrainern und den Russen auch wünschen.
Es ist Putins persönlicher Krieg. Sein mittelalterliches Weltbild und seine Selbstgefälligkeit, seine grandiose Eitelkeit, Selbstüberschätzung und Unbelehrbarkeit haben ihn dazu verleitet. Sein persönlicher Feind heißt Selensky. Dieser hat ihm jede Show und jeden Erfolg gestohlen. Das kann er nicht auf sich sitzen lassen. Die russische Nation und das russische Volk muss dafür bezahlen und bluten. Der Krieg wird dann beendet wenn Putin gestürzt oder tot ist.
@all
Der Ukraine-Krieg ist ein typisches Beispiel dafür, dass menschliches Leben und Menschenwürde nicht beachtet werden.
Leute, die sich ethischen und moralischen Werten verpflichtet fühlen – hätten militärische Provokationen vermieden oder würden zumindest versuchen, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.
Als Nebeneffekt dieses Krieges gibt es noch massive Kollateralschäden – z.B.
– in Südamerika wurde der Kohlenabbau deutlich erhöht – um Deutschland zu beliefern – der einheimischen Bevölkerung wird deshalb das Wasser entzogen
– in vielen Entwicklungsländern kommt es zu massiven Hungersnöten – weil große Mengen russisches/ukrainisches Getreide nicht auf den Weltmarkt kommen. Ein Nebeneffekt ist – dass sich immer mehr Menschen auf die Flucht begeben, in der Hoffnung irgendwo bessere Lebenbedingungen zu finden.
– Öl und Gas welches man bisher umweltfreundlich per Pipeline nach Europa geleitet hat – wird jetzt unter hohem Energieaufwand per Schiff herangefahren. Zusätzlich kommen dazu die Umweltschäden durch Fracking und Gas-Verflüssigung
– die hohen finanziellen Ausgaben mit denen durch NATO-Länder der Krieg finanziert werden – führen zu hoher Inflation: von der überwiegend Arme und Wenigverdiener betroffen sind
– Die AfD ist in Deutschland die einzige größere Partei, die sich gegen Waffen- und Geldlieferungen in die Ukraine ausspricht. Mit dieser Sichtweise hat die AfD eine einzigartige politische Monopol-Position(!!!) – die von den anderen großen Parteien nicht abgedeckt wird. Zusätzlich wird deutlich, dass Politiker die ukrainische Regierung bedingungslos unterstützen – aber die Interessen der Menschen in Deutschland ignorieren. So wird das Vertrauen der Wähler missachtet und die Zustimmung für die AfD steigt – ohne dass sich die AfD dafür anstrengen muss.
– unser wichtigstes Überlebensproblem auf der Erde ist die Klimaveränderung:
a) Kriege sind extrem umweltschädlich
b) Gelder die man für Waffen ausgibt – kann man nicht für Umweltschutz.Maßnahmen ausgeben
c) die Erde ist rund – die NATO-Länder können Russland wirtschaftlich extrem schädigen, dann wird dieses Land aber auch in den nächsten Jahren nicht mehr in der Lage sein, Maßnahmen gegen die Klimaveränderung zu finanzieren
Kurz gesagt: je länger wir die Fortsetzung des Ukraine-Krieges finanzieren um so mehr schädigen wir uns selbst und die nächsten Generationen. Bei diesem Konflikt kann es keine Sieger geben
@KRichard(Zitat): „ Bei diesem Konflikt kann es keine Sieger geben“
Es darf auf alle Fälle keinen Sieger Russland geben. Denn ein Sieg Russlands wäre fatal und würde uns zurück in eine Art kalten oder lauwarmen Krieg Russland gegen Europa führen.
Am besten wäre, wenn Russen Putin kaltstellen würden. Und das kann durchaus passieren.
@Holzherr
Die Annahme dass Putin der Alleinverantwortliche für diesen Krieg ist – dürfte falsch sein. Man darf realistisch vermuten, dass große Teile des Militärs und der Regierung dafür waren und sind.
Leider ist vielen Menschen immer noch nicht bewusst, dass solche politischen und militärischen Machtspielchen wie derzeit in der Ukraine – völlig an unseren wirklichen Problemen vorbeigehen:
Wenn wir nicht endlich GEMEINSAM gegen die Klimaveränderung handeln, dann wird das Leben zukünftiger Generationen über Jahrhunderte negativ beeinflusst werden.
Die Behauptung, die NATO wäre eine militärische Bedrohung für Russland, ist nichts als inhaltslose, antiwestliche Propaganda. Es gibt keinerlei rationale Begründung dafür. Die NATO mit der westlichen Kultur der Freiheit und der Menschenrechte sind dagegen eine ideologische Bedrohung für das russische Regime. Davor hat Putin und seine Clique panische Angst. Es zeigt sich deutlich in den jüngsten, drastischen und letztlich dümmlichen Gesetzen gegen die LGBT-Community. Es ist ein Krieg nicht nur gegen die Ukraine und die NATO, sondern auch gegen das eigene Volk. Putin muss beide Kriege verlieren, sonst verlieren auch wir gegen Diskriminierung, gegen Rassismus und Nationalismus. Der Aufstieg der AfD ist eine deutliche Warnung.
@anton reutlinger: das kann ich vorbehaltlos unterstützen. Putin ist tatsächlich über Russland hinaus eine Gefahr, denn Putin steht für die Rückkehr ins 19. Jahrhundert.
@reutlinger 15.07. 14:12
„Sein mittelalterliches Weltbild und seine Selbstgefälligkeit, seine grandiose Eitelkeit, Selbstüberschätzung und Unbelehrbarkeit haben ihn dazu verleitet.“
Derartige Ferndiagnosen sind schwierig.
„Der Krieg wird dann beendet wenn Putin gestürzt oder tot ist.“
Einerseits ist unklar, ob ein Nachfolger besser ist, und auch kann man wohl schwer einschätzten, ob Putin nicht doch so viel Realitätssinn hat, diesen Krieg zu beenden.
@KRichard 15.07. 14:46
„Kurz gesagt: je länger wir die Fortsetzung des Ukraine-Krieges finanzieren um so mehr schädigen wir uns selbst und die nächsten Generationen. Bei diesem Konflikt kann es keine Sieger geben“
So sieht es wohl aus. Dass wir als Nato stark genug sind, dass uns Putin wenig anhaben kann, sollte doch zunächst genügen. Der Kampf gegen den Klimawandel ist ziemlich wichtig, und ohne die Autokraten dieser Welt dort einzubeziehen, wird es wohl auch keine globale Energiewende geben.
Genauso wie auch die Armut in vielen Ländern überwunden werden muss, um mit dem unvermeidlichem Teil der Klimakatastrophe klar zu kommen. Mit Migration ist das Problem kaum zu lösen.
@ anton reutlinger 15.07.2023, 14:12 Uhr
Fakt ist, Russland wurde im Westen praktisch von den Zugängen zu den Weltmeeren abgeschnitten.
Dieser ist wegen der Rohstoffexporte und auch der Importe extrem wichtig.
Zuerst von den baltischen Staaten, zuletzt praktisch von den 3 wichtigen Krimhäfen. Darunter auch noch der Flottenhafen. Der Westen kann den Russen jederzeit an die Gurgel.
Glauben Sie ernsthaft es wäre den Russen nicht aufgefallen, dass extrem wichtige nationale Interessen der Russen berührt sind und sie würden das einfach hinnehmen? Allein der Gedanke dass sich eine Atommacht wie Russland, vom Schwarzmeerzugang „vertreiben“ lassen könnte, wie es Herrn Kiesewetter vorschwebt, scheint absurd.
Nationale Ukrainer haben das schon 2014 gewollt. Allerdings vermuteten sie, Putin würde einfach nicht reagieren und von den Russen wegen der Schmach in die Wüste geschickt. Danach wäre ein Nawalnytyp ans Ruder gepusht worden, der Russlands Bodenschätze dem Westkapital und den Ukraine Oligarchen zu Füßen gelegt hätte.
Es ist halt anders gekommen. Mich wundert es jedenfalls nicht.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass nach dem „Deutschen Versteher“ und dem guten „Gasonkel Putin“, nicht womöglich ein „Deutschland Hasser“ ans Ruder kommt, der uns ordentlich mit A Bomben (statt mit „Billiggas“) „einheizt“, wie er es angeblich in einer Show im Russen TV versprochen hat?
Es ist jedenfalls nicht unser Krieg.
@reutlinger 15.07. 15:02
„Putin muss beide Kriege verlieren, sonst verlieren auch wir gegen Diskriminierung, gegen Rassismus und Nationalismus. Der Aufstieg der AfD ist eine deutliche Warnung.“
Mag sein, dass sowohl Putin als auch unsere AfD Feinde der Demokratie sind. Aber natürlich hat das eine mit dem anderem nicht viel zu tun. Ob wir mit der AfD fertig werden, hängt von uns hier ab, wie die Russen mit Putin klar kommen, ist ein russisches Problem.
@Holzherr 15.07. 15:30
„Am besten wäre, wenn Russen Putin kaltstellen würden. Und das kann durchaus passieren.“
Für uns hier ja. Russland ist aber keine Demokratie, ein Regierungswechsel ohne Blutvergießen entsprechend schwierig. Ich weiß nicht recht, ob ich den Russen einen Bürgerkrieg wünschen soll.
@Tobias Jeckenburger (Zitat); „Ich weiß nicht recht, ob ich den Russen einen Bürgerkrieg wünschen soll.“
Fast alle Russen sind unpolitisch. Sie finden sich mit jeder Regierung, jedem Herrscher ab. Das heisst: bei einem Kampf um die Macht des Präsidenten geht es um einen Kampf unter ganz wenigen und nicht um einen Kampf zwischen normalen Bürgern.
@Holzherr 15.07. 16:24 / 16:10
„Die Russen können einen Wiederaufbau gar nicht finanzieren.“
Insbesondere wenn die gegenseitigen Sanktionen noch Jahre andauern. Die auch uns Einiges kosten. Dann die Zerstörungen in der ganzen Ukraine auf beiden Seiten, die Kriegstoten und die Kriegskosten, die kommen noch dazu. Und das alles, weil Putin offenbar nicht mit so effektiver westlicher Unterstützung gerechnet hat.
Wieso haben wir uns nicht zwischen 2014 und 2022 darum gekümmert, diesen Konflikt irgendwie zu lösen? Das war ein sehr teures Versäumnis scheint mir. Und wir haben noch Nordstreampipelines gebaut, während uns die USA davor gewarnt haben. Nun gut, die hatten jede Menge Frackinggas zu verkaufen, leider zu teuer. Was nun doch Abnehmer gefunden hat.
„Das heisst: bei einem Kampf um die Macht des Präsidenten geht es um einen Kampf unter ganz wenigen und nicht um einen Kampf zwischen normalen Bürgern.“
Was man hoffen kann, ja.
@Realo
Fakt ist, Russland wurde im Westen praktisch von den Zugängen zu den Weltmeeren abgeschnitten.
Das ist kein Fakt, sondern schlicht unwahr und russische Propaganda oder Verschwörungstheorie.
Putin hat Russland um ein Jahrhundert zurück geworfen. Früher oder später wird es einen Maidan in Moskau geben. Ob es dann zum Bürgerkrieg kommt, kann niemand voraussehen, es ist möglich, muss aber nicht. Vieles hängt vom Verhalten der Sicherkeitskräfte ab, auch sie haben Familien und Freunde, tote Angehörige durch den Krieg. Ob ein Nachfolger Putins besser sein wird, spielt keine Rolle, denn auch das steht in den Sternen, bzw. steht dort eben nicht.
Der Gedanke, Rußland grundsätzlich schwächen zu wollen, ist wohl der schlimmste Beitrag, den der Westen, hier primär Teile der Kräfte in den USA, beiträgt zur Situation.
Das ist das gleiche Denken, wie man es mit dem Deutschen Reich versucht hat nach dem ersten Weltkrieg, wenn auch in schwächerer Form.
Solange dieser brandgefährliche Irrsinn nicht aufgegeben wird, brodeln weiter die nationalistischen Kräfte in Rußland, die Putin übrig lassen als den einzigen, der sie aktuell im Zaum halten kann.
Wir müssen leben mit einem “von Natur aus” starken Rußland, erst wenn dieser Umstand wieder akzeptiert wird, sind auch Forderungen nach Friedfertigkeit legitim. Deutschland konnte erst wieder integriert werden, nachdem man es als erstarkend akzeptiert hatte.
Bis dahin liefert man mit diesem Denken ein prima Alibi für die Ultranationalen, das dann noch nichtmal aus der Luft gegriffen ist.
@DH (Zitat): “ Wir müssen leben mit einem “von Natur aus” starken Rußland, erst wenn dieser Umstand wieder akzeptiert wird, sind auch Forderungen nach Friedfertigkeit legitim. “
Rußland ist wirtschaftlich gesehen schwach, sogar sehr schwach. Sein Bruttoinlandprodukt liegt unterhalb desjenigen von Italien, dabei hat Italien nicht einmal halb so viel Bewohner wie Rußland.
Im ländlichen Rußland grassiert die pure Armut. 18% der ländlichen Bevölkerung verfügt nicht einmal über ein WC. Auch die russischen Krankenhäuser können es in keiner Weise mit denen im Westen aufnehmen. Zudem sind sie unterfinanziert und verlangen deshalb Barzahlungen, damit überhaupt etwas gemacht wird.
Rußland hat aber auch einige Stärken. Etwa eine fast indolente Bevölkerung, der die Regierung alles mögliche antun kann ohne dass sie aufmuckt. Oder weitgehend lebensmüde, zu allem bereite Soldaten, die man auch ohne genügende Ausrüstung an die Front schicken kann. Bleiben noch die Atomwaffen, wovon Rußland genügend hat. Doch in einem Angriffskrieg wie ihn Russland nun gegenüber der Ukraine ausübt, nützen die russischen Atomwaffen wenig.
Gebe Ihnen in fast allen Punkten recht, die Beurteilung der Soldaten ist aber unfair, weil sie traditionell so brutal behandelt werden wie sonst wohl nirgends in vergleichbaren Staaten. Ob die das auch so wollen, würde ich bezweifeln.
“nützen die russischen Atomwaffen wenig.”
Zum Glück. Wenn man Rußland akzeptiert, kann es Stärken entwickeln, die es jetzt nicht hat, insbesondere ökonomisch und damit auf zivile Art. Wie es aktuell geschieht, erreicht man das genaue Gegenteil.
@DH
Ihre Behauptungen entsprechen dem russischen Selbstmitleid und der russischen Propaganda. Russland ist “von Natur aus” stark, solange sein Öl und Gas in der Welt gebraucht werden. Außerhalb der Großstädte ist Russland auf dem Stand der Dritten Welt. Stark ist nur die Korruption und die Repression und die Großmäuligkeit der russischen “Elite”. Russland hat nie seine barbarische und kriminelle Vergangenheit aufgearbeitet, es sonnt sich noch in seinen Illusionen, die gerade in der Ukraine dahinschmelzen. Die Folge solcher Selbsttäuschungen sind Revolutionen.
@Lobo
Wozu den Blutdruck schonen, wenn die menschliche Welt dem Untergang ohnehin geweiht ist? Ohne Zweifel geht die menschliche Welt der Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen entgegen, wenn sie so weiter macht wie in der jüngeren Vergangenheit. Ob die “Künstliche Intelligenz” daran etwas zu ändern vermag? Es ist wohl zu bezweifeln.
Es geht um die Machtposition in Mitteleuropa.
Und wenn man in Zusammenhängen denkt, dann ist ein roter Faden sichtbar.
1756 – 1763 Preußen und England gegen Frankreich, Rußland und Österreich.
Der eigentliche Verlierer dieses Krieges war Polen , das 10 Jahre später zum ersten Mal aufgeteilt wurde.
100 Jahre später der Krimkrieg, bei dem es um die Vorherrschaft im Schwarzen Meer ging.
Rußland gegen eine Koalition des OsmanischenReiches mit England und Frankreich.
Rußland musste der Neutralsierung des Schwarzen Meeres zustimmen.
Wieder 100 Jahre später Rußland gegen den Rest Westeuropas
mit Frankreich, Deutschland, England und USA.
Es geht um die Ukraine, die mit der Krim Russland aus diesem Interessengebiet verdrängen will. Oder umgekehrt, Russland, das seine strategisch-geografischen Interessen am Schwarzen Meer wieder herstellen will.
Wie bei allen Kriegen der Vergangenheit wird es einen Vertragsfrieden geben.
Wie der aussieht und wie lange der Krieg noch dauert, das ist nicht entschieden.
Biden ist über 80 Jahre alt, DD steht in den Starlöchern, und die Türkei wird ihren Einflussbereich auch ausdehnen wollen.
@ anton reutlinger 15.07.2023, 19:02 Uhr
O.K. Herr Reutlinger. Im Fall der baltischen Staaten habe ich übertrieben.
Diese Staaten scheinen (noch) nicht die Russen vom Zutritt zu ihrer russischen Exklave, der Stadt Kaliningrad, abgehalten zu haben. Nur einige Politiker haben darüber phantasiert….
Aber dort könnte noch so allerhand passieren, wenn sich die Nato immer mehr in der Ukraine „einmischt“. Die „Wagner Leute“ brauchen schließlich „Arbeit“.
Ihren traditionellen Schwarzmeerzugang über die Krimhäfen scheinen die Russen inzwischen auch wieder halbwegs gesichert zu haben.
Einen Bürgerkrieg kann es auch in Amerika geben, Stichwort „Capitol“.
Putin dürfte vom Volk eher so wahrgenommen werden, dass er die schweren Folgen des Zusammenbruchs des kommunistischen Systems, relativ schnell und erfolgreich behoben hat.
Realo
Niemand kennt die Nomen Klatura hinter Putin. Wer also glaubt, dass ohne Putin sich die Politik ändern wird, der hat keine Gewissheit.
Genauso ist es mit Biden. Seine Nachfolger scharren schon mit den Hufen.
Und die Rolle Chinas bleibt undurchsichtig. China lebt vom Welthandel und ist an einem Status Quo interessiert.
In der Weltpolitik hat sich nicht viel geändert. Wir können nur hoffen, dass die Realisten das Sagen behalten.
Huch, so schauts besser aus :
Eine sog. militärische Spezialoperation liegt vor, wenn beachtet wird, dass Russland mit einer Truppenstärke von anfänglich ca. 100.000 Mann in die Ukraine gegangen ist, die bei einer gesamten Truppenstärke von ca. 1.000.000 Mann nur einen Teil der möglicher Mobilisierung ausgemacht hat, die Datenlage hier :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_Russlands
Eine Gesamtbesetzung war aus diesseitiger Sicht nicht angestrebt.
Dieses Land ist mehr als doppelt so groß wie die BRD.
Womöglich war anfänglich ein politischer Umsturz in der Ukraine angestrebt, einige Stoßtruppen zielten ja auch gegen Kiev, wie berichtet worden ist, aber hier könnte auch ein Aspekt wie gemeinter russischer Aggression vorgelegen haben, nur ein Aspekt, sozusagen.
Wir wollen hier auch ein wenig militärisch werden, Dr. W hat gedient und Martin van Creveld könnte besser erläutern.
An sich, es ist schon so, dass in der Ukraine etwa jede dritte Person (vor 2014) russisch war und in etwa jede zweite Person bevorzugt russisch geredet hat, ist es nun womöglich angeraten die Verhandlung zu suchen.
Russland sozusagen wird auf beherrschtem Grund zu persistieren suchen und die Anderen werden hier mit deutlich weniger Soldaten versehen was können ?
—
Insgesamt ist es ja auch so, dass hier Völkerrecht, Angriffskrieg und so, mit dem ebenfalls völkerrechtlich verbrieften Recht auf nationale Selbstbestimmung aufeinander prallen, nicht wahr ?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. W (der vor vielen Jahren in Russland und in der Ukraine war und so AKTUELL gar nicht braucht)
So womöglich noch besser :
Eine sog. militärische Spezialoperation liegt vor, wenn beachtet wird, dass Russland mit einer Truppenstärke von anfänglich ca. 100.000 Mann in die Ukraine gegangen ist, die bei einer gesamten Truppenstärke von ca. 1.000.000 Mann nur einen Teil der möglicher Mobilisierung ausgemacht hat, die Datenlage hier :
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkräfte_Russlands
Eine Gesamtbesetzung war aus diesseitiger Sicht nicht angestrebt.
Dieses Land ist mehr als doppelt so groß wie die BRD.
Womöglich war anfänglich ein politischer Umsturz in der Ukraine angestrebt, einige Stoßtruppen zielten ja auch gegen Kiev, wie berichtet worden ist, aber hier könnte auch ein Aspekt wie gemeinter russischer Aggression vorgelegen haben, nur ein Aspekt, sozusagen.
Wir wollen hier auch ein wenig militärisch werden, Dr. W hat gedient und Martin van Creveld könnte besser erläutern.
An sich, es ist schon so, dass in der Ukraine etwa jede dritte Person (vor 2014) russisch war und in etwa jede zweite Person bevorzugt russisch geredet hat, ist es nun womöglich angeraten die Verhandlung zu suchen.
Russland sozusagen wird auf beherrschtem Grund zu persistieren suchen und die Anderen werden hier mit deutlich weniger Soldaten versehen was können ?
—
Insgesamt ist es ja auch so, dass hier Völkerrecht, Angriffskrieg und so, mit dem ebenfalls völkerrechtlich verbrieften Recht auf nationale Selbstbestimmung aufeinander prallen, nicht wahr ?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. W (der vor vielen Jahren in Russland und in der Ukraine war und so AKTUELL gar nicht braucht)
PS:
Last Try !
Mit dem Vetorecht im Sicherheitsrat werden die Grenzen des Völkerrechts gezogen.
Wenn man den Krieg zwischen Russland und Ukraine politisch betrachtet, so ist ein Kompromiss anzustreben.
Und das wird erst geschehen, wenn sich die USA und China verständigen.
Der Kapitalfehler war, dass die EU als politische Großmacht agiert hat, obwohl sie nur ein Wirtschaftsbündnis ist. Ohne den Schutzschild der USA ist die EU handlungsunfähig. Die Vorkommnisse mit den Flüchtlingen im Mittelmeer zeigen die Unfähigkeit, eine gemeinsame Außenpolitik zu betreiben.
Der Ukraine – Krieg kann noch lange dauern. Der Krieg zwischen den Weißen und Roten nach der Machtübernahme durch die Bolschewiken 1917dauerte auch viele Jahre.
@Dr. Webbaer
Der Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde in Bezug auf die Krim und den Donbass schon öfters vorgebracht. Allerdings gibt es seit 1996 eine neue Verfassung in der Ukraine, in der laut Artikel 17 die territoriale Integrität der Ukraine festgelegt wurde, die eine Abtrennung von bestimmten Bevölkerungsgruppen und Gebieten nicht vorsieht. (Man erinnere sich, dass auch die Unabhängigkeitsbestrebungen der Katalanen vor spanischen Gerichten scheiterten, weil diese nicht mit der spanischen Verfassung in Einklang gebracht werden konnten.) Das Ganze wird sich letztendlich nur über Verhandlungen lösen lassen, doch davon ist man momentan noch weit entfernt.