Ist Covid-19 wirklich gefährlicher als die Grippe?

Die neue Krankheit Covid-19 ähnelt auffällig der Grippe, sie ist ähnlich ansteckend, ungefähr so tödlich und gefährdet auch die gleichen Risikogruppen. Viele Leute fragen sich deswegen, warum wegen SARS-CoV-2 so viel mehr Aufwand getrieben wird.

Die Grippe ist nicht harmlos, im Gegenteil. Schon die saisonale Grippe, also der Schwarm verschiedener Grippeviren, der Jahr für Jahr mit dem Winter zwischen Nord- und Südhalbkugel pendelt, ist nicht ganz ohne. Die Sterblichkeit ist zwar mit wenigen Zehntelprozent relativ gering, aber dafür stecken sich jedes Jahr sehr viele Menschen an.

In der letzten wirklich schweren Saison 2017/18 verzeichnete das RKI in Deutschland bis zu 10 Millionen zusätzliche Arztbesuche, 5,3 Millionen Krankschreibungen und 60 000 Krankenhauseinweisungen. Weltweit sterben jährlich bis zu 200 000 Menschen direkt an der Grippe und bis zu 650 000 durch die Folgen.[1]

Die wirkliche Gefahr allerdings ist eine pandemische Grippe. Das ist einfach ein eigentlich ganz gewöhnliches Grippevirus, das aber neu auftaucht und neue, bis dahin unbekannte Oberflächenmerkmale trägt. Der Unterschied: Im Gegensatz zu den saisonalen Grippeviren gibt es gegen so ein Virus keine Grundimmunität in der Bevölkerung.

Grippe: Saisonal und Pandemie

Mit den jedes Jahr wieder auftretenden Grippeviren kommen wir alle mal in Kontakt. Laut Schätzungen infizieren sich jährlich etwa 15 Prozent der Weltbevölkerung mit einem der umlaufenden Influenzastämme und erhalten dadurch teilweise Immunität.[2]

Das summiert sich zu einer erheblichen Grundimmunität in der Bevölkerung. Zum Beispiel tötet der Subtyp H3N2, der 1968 neu auftrat und eine schwere Grippepandemie verursacht, heute nur noch einen Bruchteil seiner einstigen Opferzahl.

Es waren schon so viele Leute schon mal damit infiziert, das viele gar nicht oder nur mäßig krank werden. Als der gleiche Erreger 1973 aber auf einen bis dahin unkontaktierten Stamm im Amazonasbecken traf, tötete er ein Viertel der Bevölkerung – obwohl er im Rest der Welt schon eine “harmlose” saisonale Grippe war.

Bei einer Pandemie durch einen neuen Subtyp sind wir alle so ein Amazonas-Stamm. Ohne Grundimmunität verbreitet sich ein solcher Erreger schnell und weit: In zwei, drei Wellen steckt sich ein großer Teil der Weltbevölkerung an. Dadurch kann so eine Pandemie enorm viele Opfer fordern, selbst wenn die Sterblichkeit nicht besonders hoch ist. Die Pandemie von 1968 hatte eine Sterblichkeit von weit unter einem halben Prozent, tötete aber trotzdem etwa eine Million Menschen weltweit.[3]

Das Sars-CoV-2 ist nun ebenfalls ein komplett neues Virus. Bisher war noch niemand damit infiziert, niemand hat einen Immunschutz. Das heißt, alle können sich anstecken, und wer sich ansteckt, kriegt die Krankheit voll ab. Zusätzlich gibt es weder Medikamente noch Impfung, mit denen man gefährdete Gruppen schützen kann. Bei der saisonalen Grippe zum Beispiel sind große Teile des medizinischen Personals in der Klinik geimpft.

Dabei ist das individuelle Risiko, daran zu sterben, nicht allzu hoch. Weit mehr als 95 Prozent aller Infizierten werden überleben. Wie viele sterben, ist noch nicht genau geklärt, aber vermutlich um ein Prozent, alles in allem. Mehr als die saisonale Grippe, aber nicht extrem viel mehr.[4]

Covid-19

Das eigentliche Problem bei uns allerdings ist, dass sich durch die fehlende Immunität mehr Leute schnell anstecken können. Und die husten nicht nur rum, etwa 20 Prozent der Leute werden richtig krank. Das heißt, sie müssen ins Krankenhaus.

Das ist ein Muster, das wir bei schnell wachsenden Ausbrüchen von Covid-19 weltweit gesehen haben: Ob Wuhan, Korea oder Italien – überall, wo Sars-CoV-2 sich schnell verbreitet, ist in den Krankenhäusern Alarm. Weil es keine Impfung gibt, kann sich außerdem medizinisches Personal infizieren und das Virus in einer Klinik voller Risikogruppen weitertragen.

Deswegen ist es so wichtig, dass man den Erreger konsequent daran hindert, sich schnell zu verbreiten. Stellen wir uns mal vor, der Ausbruch in Deutschland würde etwa so laufen wie der in Wuhan, bevor die Gegenmaßnahmen dort griffen. Dort hat sich die Fallzahl eine Weile lang etwa alle sechs Tage verdoppelt.

Dann haben wir Ende März 11000 Kranke, Ende April dann 350 000. Das wären dann 70 000 Schwerkranke zusätzlich in den Kliniken, binnen weniger Wochen. Tatsächlich kommt so ein Gesundheitssystem sogar schneller an seine Grenzen, in Wuhan und in der Lombardei derzeit reichten auch deutlich weniger.

Dadurch besteht bei Covid-19 die Gefahr, dass sehr viele andere Kranke nicht mehr angemessen versorgt werden können. Ein überfordertes Gesundheitssystem betrifft dann keineswegs nur die Coronavirus-Infizierten, sondern Herzkranke, Diabetiker und Kinder, die vom Fahrrad fallen. Diese Gefahr ist real.

In der gleichen Liga wie die Grippe

Und dann ist da ja noch der Umstand, dass ein neues, sich stark verbreitendes Virus einen großen Teil der Bevölkerung anstecken würde. Vermutlich nicht binnen einiger Monate, aber in zwei bis drei Wellen. Wenn, sagen wir, die Hälfte der Bevölkerung mit dem Virus angesteckt wird und die Sterblichkeit ein Prozent beträgt, sind das insgesamt 400 000 Tote allein in Deutschland.

Wenn wir das gleiche Zahlenspiel mit der gesamten Weltbevölkerung machen, kommen wir auf 40 Millionen Tote, was ungefähr in der Größenordnung der Spanischen Grippe von 1918 liegt. Womit sich der Kreis schließt. Covid-19 ist so etwas ähnliches wie die Grippe. Aber eben nicht wie die saisonale Grippe, sondern wie eine neu auftauchende pandemische Grippe.

Vor so einer neuen Grippepandemie haben alle Angst, die ein bisschen Ahnung vom Thema haben. Sie ist quasi unvermeidbar, weil immer wieder neue ansteckende Varianten auftauchen. Es gibt Grippe-Subtypen, die weitaus mehr Menschen töten als die bisherigen. Zum Beispiel die “Vogelgrippe” H5N1. Mit der haben sich in den letzten Jahren 861 Menschen Infiziert, 455 sind gestorben. Den Grippestamm H7N9 haben sich seit 2013 etwa 1600 Menschen eingefangen, über 600 sind gestorben.

Stellt euch eine globale Seuche vor, die zwischen einem Drittel und der Hälfte aller Infizierten tötet. Wegen solcher möglicher Pandemien gilt Grippe als die gefährlichste Krankheit der Welt, und Coronaviren spielen etwa in der gleichen Liga.

SARS tötete etwa zehn Prozent, das andere neue Coronavirus MERS sogar etwa 30 Prozent aller Kranken. Wir haben Glück gehabt. Mit seiner Sterblichkeit weit unter diesen Werten ist das pandemische SARS-CoV-2 zwar immer noch gefährlich, aber nicht so gefährlich, wie es hätte sein können.

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[1] Die Sterblichkeit bei Grippe ist ein kompliziertes Thema, weil die auch bei uns nur stichprobenartig labordiagnostisch erfasst wird. Deswegen sind die nachgewiesenen Fälle auch so viel weniger als die hochgerechneten Krankschreibungen. Man berechnet da die “Übersterblichkeit” mit statistischen Methoden, also welcher Anteil der zusätzlichen Tode im Winterhalbjahr mit der Grippe zusammenhängen.
[2] Wie groß die dauerhafte Immunität nach einer Infektion mit einem spezifischen Subtyp ist, ist nicht ganz klar. Ich persönlich tippe darauf, dass das ähnlich ist wie mit der Impfung: Kein vollständiger Schutz, aber deutlich verringerte Wahrscheinlichkeit schwerer Verläufe.
[3] Einige Fachleute vermuten, dass einige Faktoren den Verlauf der Pandemie abmilderten, zum Beispiel eine Kreuzimmunität mit dem gleichzeitig zirkulierenden H2N2-Grippevirus.
[4] Das ist glaube ich auch ein bisschen das Problem in der aktuellen Diskussion. Es scheint da ja zwei Positionen zu geben. Zum einen die Ansicht, dass das Virus im Grunde ziemlich harmlos ist, weil nur ein kleiner Teil der Infizierten daran stirbt; zum anderen gibt es eben diejenigen, die sich mit Klopapier[5] eindecken, weil eine globale Pandemie auf uns zurollt. Die einen sehen die Warnungen und Vorbereitungen als übertriebene Panikmache, die anderen schimpfen auf die Untätigkeit der Regierung. Tatsächlich sind beide Perspektiven zutreffend. Das Virus ist jetzt nicht individuell wahnsinnig gefährlich, aber es bedroht real eine wesentliche Komponente unserer Infrastruktur. Das schließt sich nicht gegenseitig aus.
[5] Es tut mir Leid, OK?

50 Kommentare

  1. Das ist eine gute und kurze Übersicht.
    Herr Fischer, seien Sie doch so gut und schicken ein E-mail an Frau Merkel. Vielleicht kommt es ja durch.

    Sie haben mehr Möglichkeiten. versuchen Sie herauszufinden, wie die E-mail adresse von Frau Merkel ist. Dann veröffentlichen Sie sie hier und die Mitkommentatoren schicken die E-mails.

    Von Herrn Spahn ist kein beherztes Handeln zu erwarten. Der setzt auf das Prinzip Hoffnung.

    • Lieber Herr Wied, von Frau Merkel ist schon gar keine Initiative zu erwarten, sie wartet doch nur darauf, dass Herr Spahn aufgrund des SARS-CoV-19 Ausbruchs irgendwann zurücktritt und sie einen Widersacher weniger hat. Machiavelli pur. Oder wie ist Frau Merkels Abwesenheit sonst zu erklären?

  2. Hallo Herr Fischer, sie schreiben:

    “Stellen wir uns mal vor, der Ausbruch in Deutschland würde etwa so laufen wie der in Wuhan, bevor die Gegenmaßnahmen dort griffen. Dort hat sich die Fallzahl eine Weile lang etwa alle sechs Tage verdoppelt. ”

    Das mit der Verdopplung ca. alle 6 Tage hatte ich auch schon anderswo gelesen.

    Wenn ich mir jetzt aber die Infiziertenzahlen für die Welt ohne China anschaue, dann komme ich da ungefähr auf eine Verdopplung alle 4 Tage.

    Und bei Deutschland so ca. eine Verdopplung alle 3 Tage.

    Haben Sie vielleicht eine Erklärung für diese Diskrepanz?

      • …die Verfügbarkeit von Testkits spielt auch einer Rolle schließlich geht es um registrierte Fälle, keine Kits, keine Registrierung. Wird nur bei schwerwiegenden Fällen geprüft nehmen die Fälle scheinbar langsamer zu als zu erwarten wäre.

      • Ihre Ausführungen sind absolut nachvollziehbar.
        Vielen Dank.
        Nur die Politik hat lediglich die Dollars und Euros vor den Augen.
        Nur gesamtwirtschaftlic Interessen sollte man meinen.

        • Mmmh, da ich in einem Bereich arbeite, der ganz immens von den Auswirkungen der Gebote, Empfehlungen und Verbote betroffen ist, Veranstaltungen/Messe, ist das etwas leichtfertig dahergesagt. Es sind viele Existenzen und Familien wirtschaftlich und finanziell extrem getroffen. Viele Firmen, Familien- und Subunternehmen müssen den Laden dicht machen. Nicht jeder hat gleich eine Konzern-Brieftasche, die das irgendwie ausgleichen kann, oder sich mit Abschreibungen und Kurzarbeit retten kann. Das sollte bei solchen Aussagen bitte mal mitbeachtet werden.

      • Das wird wohl daran liegen, dass man in China mit viel radikaleren Maßnahmen dagegen vorgegangen ist und auch die Bevölkerung in Deutschland einer ganz anderen, viel relaxteren Mentalität auf den Ausbruch reagiert. Davon abgesehen reisen Europäer auch viel öfters und das Klima in Wuhan ist wärmer als in Deutschland.
        Ich denke, der Ausbruch in Deutschland wird heftiger werden als in China. Was mich allerdings interessieren würde, ist, weshalb die Sterberate in Deutschland so viel niedriger ist, als in den meisten anderen Ländern. Allein an unserem tollen Gesundheitssystem kann das ja wohl nicht liegen, oder?

    • Was die Verdopplung angeht ist die reale exponentielle Verbreitung das eine, aber die Zahl der positiv getesteten Personen das andere. Über einen längeren Zeitraum sollte sich das den Rechenmodellen nach einpendeln, aber kurzfristig müsste man sich auch die Logistik und Kommunikation von Testergebnissen anschauen, die Frage seit wann jemand infiziert ist und ob die Infektion im Inland erfolgt ist, oder etwa im Ausland.
      Aber vor allem ist es denkbar, dass einfach durch eine sicherlich existierende Dunkelziffer bereits mehr Infizierte im Land sind, die durch Tests schneller entdeckt werden als die eigentliche Verbreitungskurve vermuten ließe.

    • Es ist sowieso schwierig die Zahlen miteinander zu vergleichen, wenn man nicht weiß, wie zuverläßig diese sind. Vor allem wie hoch die Dunkelziffer in China ist. Während einer Influenza Saison ist dies auch schwer abzugrenzen, was der Erkrankte hat. In leichten und milden Fällen wird ja auch nicht jeder auf Covid-19 untersucht.

  3. Bitte die Zahl möglicher toter ins Verhältnis setzen.
    Jedes Jahr sterben hunderttausende Menschen. Da überwiegend alte und kranke daran sterben, geht diese Zahl in der normalen Statistik möglicherweise unter.

    • AFAIK sterben in Deutschland pro Jahr ca. 850000 Menschen. Ich denke, das pendelt zwischen 800000 und 900000. Wenn wirklich so viele Menschen infiziert werden sieht man das definitiv…

    • Das Problem ist, dass nach wie vor viel zu wenig Menschen getestet und mit der Infektion erfasst werden. Todesfälle fallen hingegen prinzipiell immer auf! Deshalb verschiebt sich das wahre Verhältnis zwischen Toten und Infizierten tlw. um mehr als Faktor 10!

      Leider wird in den frei zugänglichen Statistiken nicht die Anzahl durchgeführter Testungen mitgemeldet (also auch die negativen Fälle), sodass man besser erkennt warum Deutschland oder Südkorea viel niedrigere Raten kritischer Erkrankungsfälle bzw. Todesfälle hat.

    • Eine Vermutung ist, dass der Erreger dort schon viel länger ist. Die Toten jetzt aber erst langsam auffallen und einer sehr geringen Menge an getesteten gegenüber stehen, denn damit wurde ja erst nach den ersten aufgefallenen(!) Toten angefangen zu testen (Quelle: NDRinfo Podcast mit Christian Drosten)

  4. Die WHO hat die Mortalitätsrate per 5. März mit 3,4% angegeben, während die Basismortalität bei Grippe eher bei 0,1% liegt. Die Problematik im Gesundheitswesen, wie mangelnde Impfung des Personals, haben sie schon angesprochen. Ein autoritärer Staat wie China hat zudem bestimmt mehr Möglichkeiten, die Bewegungsfreiheit seine Bevölkerung einzuschränken.

    • @Christoph: Sterblichkeit

      Ich habe die Quelle für die 3,4% herausgesucht und da heißt es:

      Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died. By comparison, seasonal flu generally kills far fewer than 1% of those infected.

      Die große Gruppe der Personen, die nur leichte oder gar keine Symptome haben, scheint dabei aber gar nicht berücksichtigt (“reported cases”). Ich denke daher, dass die tatsächliche Sterblichkeit deutlich unter diesem Wert liegt.

  5. Die Einordnung in Relation zur Grippe ist ok. Es lässt aber auch außer Acht, dass sich die Übertragungsweg der anderen Grippenvarianten unterscheiden. Im exemplarischen Falle einer der beiden Vogelgrippen-Subtypen ist bisher noch keine andauernde Übertragung beobachtet wurden und es erfolgt sehr wahrscheinlich keine Tröpfchen, sondern nur eine Schmierinfektion (vgl. WHO)

    Außerdem gibt es Schlüsselunterschiede zwischen Grippe und Covid-19: Die Attack-Rate der Grippe ist mit bis zu 30% (Kinder) deutlich höher als bei Sars-CoV2. Die Zahlen für Covid-19 liegen aktuell unkorrigiert sogar bei unter 5 Infizierte auf 100 Kontaktpersonen (Problem: Testabdeckung!). Das wird allerdings durch die längere Inkubationszeit von Covid-19 (im Schnitt 4 Tage) kompensiert, sodass ein Infizierter mehr Kontaktpersonen als bei Grippe (Inkubationszeit <2 Tage) hat. Durch die frühere Symptomatik der saisonalen Grippe meiden Infizierte den Kontakt zu anderen Personen frühzeitiger.

    Die erheblichen Maßnahmen, die wir derzeit erleben, erscheinen dann schon tendenziell überzogen und beeinträchtigen Wirtschaft und das tägliche Leben zu stark. Es ist wichtig, Maß zu halten und gezielt Infektionsketten zu unterbrechen, um das Ausbreitungstempo zu senken. Am wichtigsten sind hygienische Verhaltensmaßnahmen, die nur von einer Minderheit ausreichend intensiv betrieben wird.

  6. @ Nine
    08.03.2020, 21:44 Uhr und zu:

    “….Gibt es schon eine Erklärung zur hohen Anzahl der Toten in Italien?…”

    Laut einer wohl kompetenten wissenschaftlichen Fachfrau gestern bei “Anne Will” gibt es zur Zeit keinerlei Erklärung für die hohe Anzahl der Toten in Italien und zudem keinerlei wissenschaftliche Bestätigung für die Hypothese , dass das Virus in der wärmeren Jahreszeit hierzulande weniger “virulent” sein werde.

  7. Hallo, ich stelle mir die Frage: ist es überhaupt möglich, die Ausbreitung zu verhindern, solange kein Impfstoff vorhanden ist? Gibt es wirksame Maßnahmen oder sind es derzeit “nur” beruhigende Maßnahmen, alle Veranstaltungen und Fußballspiele abzusagen? Wenn konsequent gedacht, müsste nicht jeglicher öffentliche Nahverkehr sofort eingestellt werden und jeder zuhause bleiben?

    • Natürlich kann man die Ausbreitung ohne Impfstoff verhindern. Man muss nur verhindern, dass sich Leute anstecken, eben indem sich die Leute von Veranstaltungen und anderen Ansteckungssituationen fernhalten. Oder, wenn die Leute sich so kindisch benehmen wie einige gerade, man muss es halt verbieten.

  8. Einen Erklärungsversuch dafür, dass die „Verdoppelungsrate“ außerhalb Chinas, z.B. in Italien und möglicherweise auch bei uns höher ist als in China, hätte ich schon anzubieten.

    In China dürfte die Infektion nur von einem Ort (Wuhan) ausgegangen sein. Bei uns später und an verschiedenen Stellen des Landes. Eben von den Orten aus, wo sozusagen die „Brände“ ungefähr gleichzeitig gezündet wurden.

    Dadurch ist die Eindämmung schwieriger, so wie auch bei mehreren „Brandherden“ gleichzeitig….

  9. Danke für den Beitrag.

    Zum Verständnis ein paar Fragen:
    1. Warum tötete der 1968er Grippe-Typ 1973 im Amazonas etwa ein Viertel des Stammes, wenn diese Pandemie eigentlich eine “Sterblichkeit von weit unter einem halben Prozent” hatte? Nur weil es für diesen Stamm neu war, ist doch die Sterblichkeit des gleichen Erregers nicht höher? Selbst ohne Grundimmunität und wenn sich alle Menschen dieses Stammes infiziert haben, sollte die Sterblichkeit doch irgendwie in der Größenordnung bei diesem allgemeinen Wert liegen?

    2. Wie ist das mit der “Grundimmunität in der Bevölkerung” bzgl. der “normalen Grippe”. Bin ich dagegen im allgemeinen auch immun, selbst wenn ich nie eine echte Grippe hatte, nur weil diese Erreger andauernd (bzw. jeden Winter verstärkt) um mich herum sind? Oder sind wirklich nur diejenigen immun, die die Grippe mal hatten und überstanden haben?

    3. Wie ist das mit der Grippeimpfung eigentlich? Verhindert das nur, dass ich krank werde oder auch, dass ich Grippeviren weiter übertragen (selbst wenn ich nicht erkranke)? Ich denke damit in Kontakt komme ich ja irgendwo auf jeden Fall. Also wenn ich jetzt über den Winter nur mal eine kleine Erkältung hatte und sonst nichts, machte es dann irgendeinen Unterschied, ob ich geimpft war oder nicht?

    • Zu 1) Möglicherweise gibt es Kreuzreaktionen zwischen den verschiedenen Grippestämmen, so dass Menschen aus Regionen mit saisonaler Influenza allgemein weniger schwer erkranken.
      Zu 2) Vermutlich jein. Eine eigentliche Immunität gibt es nach Ansteckung mit einem bestimmten Virus, und da nur zum Teil. Andererseits siehe 1. Außerdem höre ich immer von Leuten, die von sich behaupten, sie hatte nie ne echte Grippe. Woher will man das wissen?
      Zu 3) Übertragen können Infektionskrankheiten vor allem Kranke. Gesunde müssten da schon Viren an Kleidung etc verschleppen und dadurch andere anstecken. Es gibt Erreger, bei denen das geht, aber bei Grippe würde es mich wundern, wenn das ne Rolle spielte.

  10. War heute mit Jugendlicher beim Arzt wegen
    – hohem Fieber
    – Halsschmerzen
    – Übergeben

    Soweit so normal. Aber da das die bekannten Covid19- Symptome sind wundert mich :
    keine Frage nach Aufenthalt in Risikogebiet.
    Kein Abklären, welcher Erreger, keine Handlungsanweisung außer “da müssen Sie durch”.

    Gibt es keine einheitlichen Handlungsanweisungen für Ärzte derzeit?

  11. Die unterschiedliche Entwicklung bei den Coronainfektionen z.B. in Italien und Deutschland könnte, etwas abstrakt formuliert, von den „unterschiedlichen Anfangsbedingungen“ abhängig gewesen sein.

    Einerseits hat eine Chinesin, die von ihren Eltern aus Wuhan kurz vor ihrer Reise nach Deutschland angesteckt wurde, ihre deutschen Firmenkollegen angesteckt. Bei Ihr brach die Krankheit erst beim Rückflug nach China aus, die deutschen Behörden und die breite Öffentlichkeit wurden relativ früh gewarnt und dies könnte die Entwicklung der Krankheit bei uns, zumindest am Anfang, eingebremst haben.

    Italien könnte Pech gehabt haben, wenn z.B. bereits nur ein in China Erkrankter die Krankheit frühzeitig schon im Flugzeug weitergegeben hätte und die Infizierten nach der Ankunft in Italien die Krankheit an verschiedenen Orten weiter verbreitet haben. Die Behörden dürften nicht gewarnt worden sein, die Bevölkerung nicht darauf vorbereitet gewesen sein und so konnte sich die Krankheit am Anfang ungehindert und schnell, noch dazu an verschiedenen Orten, ausbreiten.

  12. Sehr geehrter Herr Fischer,

    vielen Dank, für diese sachliche und prägnante Aufschlüsselung des aktuellen Kenntnisstandes.

    • Ich schliesse mich an, super, dankeschön.

      Vorab: Ich akzeptiere (im Moment) die Regeln, aber es bleiben doch Fragen offen, die manche Hysteriker (nicht die in Anmerkung 5 😉 nicht beantworten können oder wollen.

      Also Frage: Ich kann diese “nicht gegebene Grundimmunität” nicht recht schlucken. Es gibt diese Bspe, dass Zwei in einem Haushalt leben, aber einer nicht infiziert ist. Also nicht nur ein milder Verlauf, sondern kein Covi19-Nachweis. Ohnehin gibt es wohl die Hypothese, dass die TBC-Impfung in der ehemaligen DDR mindestens unanfälliger macht …

      “Keine Grundimmunität, keine Grundimmunität”, es scheint, jeder schreibt vom anderen ab (nicht Sie!) – wie lässt sich diese Aussage denn für 80 Mio. in D belegen?

      Wo ist mein Denkfehler?

      So oder so: Sie haben es – nach elend langer Recherche – als Einziger geschafft, aus dem Buzzwort Covid19 die wesentlichen Aussagen anschaulich und plausibel zu belegen. Thanxs for that.

      • Danke. 🙂
        Grundsätzlich bedeutet die nicht vorhandene Grundimmunität zuerst einmal, dass es keine spezifische (d.h. adaptive) Immunität innerhalb der Bevölkerung gegen dieses Virus gibt. Das bedeutet NICHT, dass andere Mechanismen, die möglicherweise die Empfänglichkeit verändern, außer Kraft gesetzt sind. Zum Beispiel sind Immunschwache (wie ich) natürlich auch in diesem Fall gefährdeter als andere. Dieses Beispiel zeigt auch, dass die unspezifische (d.h. angeborene) Immunität einen Teil der Ansteckungen auch durch ganz neue Viren verhindert. Da müssten Sie sich evtl mal mit den Grundlagen des Immunsystems vertraut machen.
        Natürlich kann es auch sein, dass bestimmte Impfungen eine gewisse Schutzwirkung haben. Das ist, soweit ich das sehen kann, bisher aber nur eine Hypothese.

  13. Gut erklärt, dass das individuelle Risiko für die meisten Menschen nicht so groß ist, das Virus aber auf der Systemebene zu großen Problemen führen kann.

    Was denkst du: Werden wir jetzt jedes Jahr neben der Grippe auch mit Corona zu tun haben? Oder wird das Virus wieder ganz verschwinden?

  14. Das Problem mit den Medien, die letztendlich von Auflagenstärke respektive Klickzahlen, im wahrsten Sinne des Wortes, leben, ist generell der Hang zur Übertreibung, mitunter gezielter Desinformation und Unwissen bzw. das Fehlen rationaler Denksätze zur Bewertung empirischer Daten.

    Beispiel: Folgende Aussage in der „Süddeutschen“ ist bei genauer Betrachtung Fake News…

    …„Wie ist die allgemeine Coronavirus-Lage in Italien?
    Mittlerweile haben sich fast 10 000 Menschen angesteckt, mehr als 460 sind gestorben
    .“…

    Denn, daß 460 Menschen an den Folgen einer Corona-Infektion gestorben sind, ist gut möglich. Doch das es „nur“ 10.000 Corona-Virus-Infizierte gibt, ist sachlich falsch. Richtig ist: Es gibt fast 10.000 Menschen in Italien, bei denen eine Infektion nachgewiesen wurde. Da bei vielen jedoch die Infektion nahezu symptomlos oder mit Symptomen ähnlich einer Erkältung oder Symptomen einer harmlosen Grippe ablaufen, sind sehr wahrscheinlich deutlich mehr Menschen in Italien mit dem Corona-Virus infiziert. Doch diese hat kein Mensch getestet. Das ändert die Mortalitätsrate signifikant.

    Übrigens
    Ein Ende letzter Woche veröffentlichter Bericht des Nationalen Gesundheitsinstituts Italiens (ISS), der die Todesfälle im Land analysiert, schafft Klarheit in der Frage, welche Menschen von dem Virus besonders betroffen sind. Demzufolge liegt das Durchschnittsalter der verstorbenen Patienten bei 81 Jahren. 42,2 Prozent von ihnen waren zwischen 80 und 89 Jahre alt, 32,4 Prozent zwischen 70 und 79, 8,4 Prozent zwischen 60 und 69, 2,8 Prozent zwischen 50 und 59 und 14,1 Prozent über 90 Jahre alt. Die Mehrzahl der Verstorbenen waren Männer.
    Außerdem geht die Analyse auf die Frage der Vorerkrankungen ein. Demnach hatte mehr als ein Drittel der Menschen, die das Coronavirus hatten und gestorben sind, drei oder mehr Vorerkrankungen. Nur 15,5 Prozent wiesen keine Vorerkrankungen auf. Die Tageszeitung „Corriere“ erklärt, dass die ISS-Analyse zeige, dass das Coronavirus wohl vor allem in Organismen, die nicht stark genug waren, angemessen darauf zu reagieren, eine der (und nicht die) Todesursache gewesen sei.

  15. Sehr gute Zusammenfassung, die jeder verstehen kann. Mit solch einem Artikel gehört die Bevölkerung aufgeklärt, damit die Maßnahmen und Einschränkungen akzeptiert werden.
    Vielen Dank

  16. Ich weiß, dass Jens Spahn für viele Leute ein rotes Tuch ist. Tatsächlich macht der Mann, nach allem, was ich aus professioneller Quelle im Katastrophenschutz höre, aktuell einen ziemlich guten Job, mindestens den besten in der verfassten bundesdeutschen Gesundheitslandschaft. Und das umso mehr, als der BMG für die derzeitigen Maßnahmen gar nicht zuständig ist. Das ist nämlich laut Rechtslage Ländersache.
    Weil die aber alle ihr eigenes Ding drehen und keine eindeutigen Strategien fahren … und schon gar nicht einheitlich kommunizieren ist das, was Spahn in Verbindung u.a. mit RKI, BNI, Charité und ein paar sonstigen Gelehrten da kommuniziert ziemlich klar und verständlich und – soweit er Einfluss nehmen kann – hilfreich.
    Man muss ihn nicht mögen, aber – wie gesagt – die einschlägige KatSchutz-Szene schätzt ihn gerade sehr.

  17. “Das eigentliche Problem bei uns allerdings ist, dass sich durch die fehlende Immunität mehr Leute schnell anstecken können. Und die husten nicht nur rum, etwa 20 Prozent der Leute werden richtig krank. Das heißt, sie müssen ins Krankenhaus.”

    Nein, nicht 20 Prozent müssen ins Krankenhaus, sondern nur ein Bruchteil davon. Prof. Alexander Kekulé geht von maximal 10 Prozent aus. Und von diesen wiederum muss nur ein Teil auf der ITS behandelt werden. “Richtig krank” heißt einfach, dass man eine grippeähnliche Symptomatik entwickelt: Mäßiges bis hohes Fieber, Schüttelfrost, Kopf- und Gliederschmerzen. Husten und Schnupfen gehört übrigens nicht zu den primären Symptomen.

  18. Bei den sehr erschreckenden Zahlenspielen fehlt ein weiterer wichtiger Faktor ..
    Die Dunkelziffer. Also diejenigen, die infiziert aber nicht registriert sind.
    Diese Personen, bei denen vielleicht sogar keinerlei Symptome auftreten, verteilen das Virus dennoch weiter …..

  19. Ich würde gerne erfahren, wie das Geschlechterverhältnis bei Erkrankten, Genesenen und Verstorbenen ist. Aus den Medien wird das nicht ersichtlich.

  20. Ich kann den Link öffnen, merkwürdig.

    Bitte entschuldige, dass ich deine Zeit damit verschwenden wollte.

    Hier nur der Text der Seite (soweit er dich betrifft) zur Kenntnisname:
    “Die Firefox-Presseschau war am frühen 26.2.2020 krurzfristig reingefallen auf rechtslibertäre Trickser, die zu Scilogs und Eifrei („eigentümlich frei“) lockten. Beim Start des Firefox-Browsers präsentiert die Website drei Artikel „empfohlen von pocket“ (Apps bei google play), normalerweise von „Spiegel“, „NZZ“, „Welt“ usw. doch manchmal auch von Wissenschaftsseiten, die mit populären Themen aufmachen. Diesmal war scheinbar Spektrum der Wissenschaft mit einem Corona-Artikel dabei. Aber es war ein anderes „Spektrum“, das von Scilog:

    https://scilogs.spektrum.de/fischblog/was-tun-bei-einer-coronavirus-pandemie/

    Täuschend echt der Website https://www.spektrum.de/ nachgemacht werden hier bei scilogs alle möglichen Wissenschaftsblogs präsentiert: Vermutlich eine reine Marketingmasche des Spektrum-Verlages, der damit das Renommee seines Magazins werbewirtschaftlich noch weiter ausschlachten will: Durch gebündeltes Anzeigen-Marketing über alle diese Blogs. Dabei werden echte Wissenschaftsmeldungen zuweilen leider mit rechtslibertärer Propaganda gemischt, etwa knapp unter dem (läppischen) Corona-Text etwas zum Reißer-Thema „Glück“ und seinem angeblichen Zusammenhang mit Parteienpräferenz.”

  21. Jetzt werden die Kitas geschlossen, die Eltern aber aufgefordert, die Kinder nicht zu den Großeltern zu geben, was in den meisten Fällen die einzige Möglichkeit der Kinderbetreuung ist.
    Wäre es nicht sinnvoll, alle dieser Kinder einem Test zu unterziehen, zum Schutz der Großeltern?

  22. Hallo,
    die Sterblichkeitsrate von etwa 1 Prozent gilt ja nur, wenn es genug Beatmungsgeräte gibt. Sobald Millionen Menschen das Virus haben, sterben quasi alle, die ein Beatmungsgerät brauchen, also 5-10 Prozent. Wenn man aber die Infiziertenrate durch verschiedenste Massnahmen so niedrig hält, dass es zu keiner solchen Überlastung des Gesundheitssytems kommt, brauchen wir Jahrzehnte bis zu einer Grundimmunität. Einzige Lösung in meinen Augen sind Medikamente oder Impfstoffe. Oder sehe ich das falsch und zu düster?

  23. Hallo Herr Fischer,

    mich würde interessieren was Sie zur Einschätzung von Hendrik Streeck vom Universitätsklinikum in Bonn sagen:

    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html

    In Kombination mit den Erkenntnissen zur Alters- und Sozialstruktur in Italien https://www.spektrum.de/news/ein-grund-warum-es-italien-so-hart-trifft/1713540) kann man schon zweifeln ob die gegenwärtigen Maßnahmen in Deutschland tatsächlich zu rechtfertigen sind.

    Mal andersherum gedacht: Hätten wir in der von Ihnen bereits erwähnten starken Grippesaison 2017/18 einen ähnlichen Aufwand betrieben wären mit Sicherheit auch wesentlich weniger Menschen gestorben. (Immerhin 25000 Tote in Deutschland…)

    Aber es stellt sich doch die Frage: Inwieweit wollen wir uns als Gesellschaft das Retten von alten Menschen bis zur nächsten Viruswelle leisten ? So hart das Klingen mag…

    mfG, Wiesner

  24. Es wäre gut, wenn die Redaktion Annahmen eines Artikels, die sich als grundlegend anders herausstellen, auch im Nachhinein korrigieren würde.

    Neben anderen Instituten, hatten in einer Charité Studie vom März 35 % der Probanden CoV-2 Immunkreuzreaktion aufgrund früherer Erkältungskrankheiten (ohne CoV-2 Vorkontakt, siehe Giesecke-Thiel/Sander/Thiel, Pre-Print 09. April, veröffentlicht vor einigen Wochen).

    Diese Immunreaktionen auf den Schleimhäuten (IgA und T-Zellen, die eine weitere Immunreaktion in den allermeisten Fällen überflüssig machen) gehen insbesondere nicht in die Infektionszahl zur Berechnung der IFR ein, was auch hier entscheidend andere Zahlen bei den zu befürchtenden Todesopfern bedeutet.

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