Kommt das Coronavirus aus dem Labor?
Während der aktuellen Coronavirus-Epidemie ist ja die Theorie aufgetaucht, der neue Erreger hätte etwas mit dem neu eingerichteten Hochsicherheitslabor in Wuhan zu tun. Ich halte von der Geschichte nicht viel,[1] denn es gibt eine Reihe guter Argumente für einen natürlichen Ursprung des Erregers. So ganz abwegig ist die Vorstellung aber nicht, dass ein gefährliches Coronavirus aus einem Labor entkommt.
Zum einen ist das schon mal passiert, und zwar 2004 in Peking. Damals haben sich zwei Personen unabhängig voneinander in einem Labor mit dem SARS-Coronavirus infiziert und die Krankheit nach draußen getragen. Darauf basierte auch eine Warnung in einem Artikel von 2017, dass die größere Bedeutung von Hierarchie in China solche Labors möglicherweise besonders unsicher mache.[2]
Zum anderen ist es absolut möglich, einen Erreger im Labor gefährlicher zu machen. Das wird auch überall auf der Welt schon getan. Man bezeichnet diese Versuche als Gain-of-Function-Experimente, und untersucht damit zum Beispiel, was eine saisonale Grippe von der Vogelgrippe H5N1 unterscheidet, die mehr als die Hälfte aller Infizierten tötet, aber wenig ansteckend ist.
Viren ansteckender machen
Gain-of-Function-Experimente an potenziellen Pandemieviren sind sehr kontrovers. Nachdem 2011 zwei Arbeitsgruppen das H5N1-Virus gezielt viel ansteckender für Säugetiere gemacht hatten, wurde die Forschung dort ein paar Jahre lang gestoppt. Seit 2017 ist das Verbot mit einigen Einschränkungen aufgehoben.
Das Verfahren, einen gefährlichen Erreger deutlich ansteckender zu machen, ist erstaunlich simpel. Kaum ein Jahr, nachdem die Technik bei H5N1 vorgestellt wurde, hatte eine andere Arbeitsgruppe ein ähnliches Spiel mit dem H7N1-Vogelgrippevirus wiederholt.
Das erste Experiment einer Gruppe um Yoshihiro Kawaoka hatte zwei Stufen. In Schritt eins fügte die Arbeitsgruppe zufällige Mutationen in das Hämagglutinin-Protein des Virus ein, bis das Virenprotein an Moleküle in Säugetier-Atemwegen band statt in Vögeln. Dieses veränderte Protein baute die Gruppe in ein menschliches H1N1-Virus ein und infizierte Frettchen damit. Nach einigen Tagen hatten sich die Viren genug angepasst, um durch die Luft übertragen zu werden.
Eine zweite Gruppe aus den Niederlanden um Ron Fouchier ging ähnlich vor, nur dass sie die Mutationen gezielt einführten, und das auf Frettchen übertragene Virus war kein Hybrid, sondern das komplette H5N1. Die Versuche mit H7N1 ein Jahr später kamen ganz ohne genetische Veränderung aus Der Erreger wurde einfach so lange künstlich zwischen Frettchen übertragen, bis er gut genug angepasst war, um sich durch die Luft zu verbreiten.
Viren tödlicher machen
Derlei Spielchen kann man natürlich auch ohne Weiteres mit Coronaviren machen. In China muss man auch nicht mit Frettchen aufhören, sondern evolviert fröhlich in Affen weiter. Allerdings hat das Verfahren aus Biowaffen-Sicht den Nachteil, dass es nur das Ansteckungspotenzial erhöht. Viren werden dadurch nicht tödlicher, und es gibt Indizien dafür, dass sie dadurch sogar an Gefährlichkeit verlieren.[3]
Ein Virus gezielt gefährlicher zu machen, ist ein ganz anderes Paar Stiefel. Dafür kann man es nämlich nicht so einfach in Frettchen rumevolvieren lassen: Ansteckende Viren selektieren sich selbst, einfach dadurch, dass sie übertragen werden, tödliche nicht.
Auch die neuen Gentechnik-Werkzeuge wie CRISPR/Cas9 helfen nur bedingt. Welche genetischen Eigenschaften nämlich bestimmte Viren so viel tödlicher machen als andere, ist noch größtenteils rätselhaft. Und damit gibt es auch keinen einfachen Weg, einen gewünschten Erreger ein maßgeschneidertes Killer-Upgrade mitzugeben.
Wobei, das ist nicht ganz richtig. Inzwischen weiß man für manche Virenfamilien immerhin, welche Gene ein harmloses Virus von einem tödlichen unterscheiden – selbst wenn man meist nur vage Vorstellungen davon hat, warum das so ist. Die besten Daten gibt es natürlich bei Influenza. Man kann zum Beispiel H5N1 in eine weit weniger gefährliche Variante verwandeln, indem man drei spezifische Gene austauscht. Und umgekehrt.
Der interessante Punkt ist natürlich, dass man dazu erst einmal ein Virus haben muss, das für Menschen sehr tödlich ist – und dann noch mit dem Erreger verwandt, den man upgraden will. Im Fall des Coronavirus wären das SARS und MERS. Aber erstens ist bei Coronaviren bisher nur sehr vage bekannt, welche Gene einVirus so gefährlich machen,[4] und zweitens würde eine entsprechende Manipulation nach etwa 30 Sekunden Datenbankrecherche auffallen. Das Genom von 2019-nCoV ist ja bekannt. Viele Arbeitsgruppen durchstöbern es auf mehr oder weniger qualifizierte Weise nach solchen Auffälligkeiten.
Spillover mit Ansage
Viren sind kompliziert und bis heute mysteriös – deswegen macht man solche Gain-of-function-Experimente. Dank der am Anfang beschriebenen Versuche an H5N1 zum Beispiel weiß man nun, dass das Virus sich an Menschen anpassen kann und dass dazu mehr nötig ist als eine bessere Bindung an menschliche Zellen. Temperatur spielt eine Rolle und daneben auch die molekulare Dynamik des Hämagglutinin-Moleküls.
Deswegen finde ich solche Versuche in einem gewissen Rahmen sinnvoll, auch wenn von den Experimenten eine Gefahr ausgeht. Man kann auch aus meiner Sicht nicht komplett ausschließen, dass das neue Coronavirus das Produkt einer gerichteten Evolution nach dem Muster der Frettchenketten von Fouchier und Kawaoka ist. Nur: Dieses Szenario ist weit hergeholt im Vergleich zu der Vermutung, dass der Erreger aus wilden Tieren kommt.
Die Coronavirus-Epidemie ist praktisch eine angekündigte Seuche. Allen war klar, dass es nicht bei SARS und MERS bleiben würde und dass früher oder später wieder so ein Fledermausvirus auftauchen würde. Tatsächlich gibt es Indizien dafür, dass ein sehr ähnlicher Erreger – oder mehrere – schon mal auf Menschen übergesprungen ist, sich aber nicht halten konnte: In einer Studie von 2018 fand eine chinesische Arbeitsgruppe Antikörper gegen SARS-ähnliche Viren bei sechs Personen in Südchina. Im Oktober 2019 haben internationale Organisationen das Szenario einer Coronavirus-Pandemie in einem großen Planspiel durchexerziert. Wir wussten, dass das Ding kommt. Jetzt ist es da.
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[1] Es gibt dafür aber keinerlei konkrete Indizien, außer dass es ja irgendwie so sein könnte.
[2] Ich find die Argumentation ja nur mäßig plausibel. Biosicherheitsprobleme mit gefährlichen Erregern kommen auch anderswo immer mal wieder vor, ich erinnere mich spontan an die Milzbrand-Briefe von 2001 und die Pockenprobe, die vor ein paar Jahren in einem Kühlschrank aufgetaucht war.
[3] Man kann jetzt natürlich ausführlich drüber diskutieren, ob gerade die Eigenschaften des neuen Coronavirus auf eine solche gerichtete Evolution hindeuten. Aber solange keine guten Indizien gegen ein natürliches Spillover-Ereignis aus einem Tier sprechen, sind solche Spekulationen einfach nur Malen nach Zahlen.
[4] Beim SARS-CoV gibt es Hinweise darauf, dass die entscheidenden Gene gegen das Wirtsimmunsystem wirken, z.B. als Interferonantagonisten. Das wäre ein Ansatzpunkt. In einem solchen Szenario mit Genen aus völlig anderen Virusfamilien rumzuspielen, die völlig andere Zelltypen befallen, ist aus meiner Sicht wenig sinnvoll.
Das gilt allerdings auch in die Gegenrichtung.
Ockhams Rasiermesser legt aber eben die Herkunft aus einem Wildtier nahe.
Konkrete Indizien, wie es war, gibt es für viele Fälle nicht – vielleicht wollen ja auch außerirdische uns dezent ausrotten, um unseren Planeten zu retten.
Gibt dafür oder dagegen keine Indizien, aber Ockham würde diese Erklärung nicht kaufen.
Zum Folgendenaus dem Artikel:
Nr.1
“…Man kann auch aus meiner Sicht nicht komplett ausschließen, dass das neue Coronavirus das Produkt einer gerichteten Evolution nach dem Muster der Frettchenketten von Fouchier und Kawaoka ist. Nur: Dieses Szenario ist weit hergeholt im Vergleich zu der Vermutung, dass der Erreger aus wilden Tieren kommt….”
(Zitatende)
Der Folgend verlinkte Artikel sieht das etwas kritischer:
https://www.thelastamericanvagabond.com/top-news/bats-gene-editing-bioweapons-recent-darpa-experiments-raise-concerns-amid-coronavirus-outbreak/
Nr.2
“….Die Coronavirus-Epidemie ist praktisch eine angekündigte Seuche. Allen war klar, dass es nicht bei SARS und MERS bleiben würde und dass früher oder später wieder so ein Fledermausvirus auftauchen würde…..”
(Zitatende)
Sogar so klar , dass schon im jahr 2013 eine offizielle Gefährdungsprognose diesbezüglich erstellt wurde. Siehe die folgend verlinkte
Bundstagsdrucksache 17/12051 ,Siebte Wahlperiode , Stand 10.12.2012
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjFsY-ugbHnAhXIbFAKHR_4CB4QFjAAegQIAhAB&url=http%3A%2F%2Fdipbt.bundestag.de%2Fdip21%2Fbtd%2F17%2F120%2F1712051.pdf&usg=AOvVaw1_Y2IiwnDRgGDTnkgp_n0U
Also ganz ehrlich, der erste Artikel ist so ein konfuser Haufen Spekulation, dass ich nicht sicher bin, was der Künstler mir mit dem ganzen Riemen überhaupt mitteilen möchte. Außer dass weder Autor noch Protagonisten mehr als eine vage Vorstellung von Biotech haben.
Das T-Virus stammte aus dem Forschungslabor Hive der Umbrella Corporation unterhalb von Raccoon City.
Glücklicherweise war Alice dagegen resistent, und auch die Red Queen war dabei sehr hilfreich.
(Milla Jovovich garantiert für gute Qualität.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Resident_Evil_(Film)
Vielen Dank für den starken, aufklärenden Blogpost! Habe ihn in meinem Diskussionsstrang zu einer vermeintlichen “Coronavirus-Verschwörung” mal gleich verlinkt und empfohlen:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/digital-global-befeuert-die-ersten-verschwoerungsmythen-zum-coronavirus/
Der menschlichen Psyche fällt es naturgemäß schwer, gravierende und bedrohliche Ereignisse als “zufällig” oder als Ergebnis menschlicher Fehler hinzunehmen. Eine Verursachung durch übelwollende Verschwörer erscheint vielen intutiv plausibel – daran “wollen” viele glauben.
Das ist nicht nur gefährlich und kann beispielsweise zu Angriffen auf Ärzte, Impfteams und Forschende führen, sondern es vernebelt auch den Blick auf tatsächliche Ursachen zahlreicher Virenmutationen, wie schlechte hygienische Zustände und vor allem den Verzehr von Fleisch allzuvieler Wesen und Arten. Umso wichtiger bleibt Aufklärung…
Wie hoch soll man denn die Wahrscheinlichkeit bewerten, dass auf dieser großen Welt ausgerechnet am Standort eines Biolabors ein Erreger auftaucht, wie er in diesem Labor erforscht wird, und dieser NICHTS mit dem lokalen Labor zu tun haben soll?
@Dhan
Ich finde das eine berechtigte Frage. Vor allem, da auf dem Land deutlich mehr Menschen engen Kontakt mit Tieren haben als in der Stadt. Also kämen für einen zufälligen Ursprungsort eines Virus durchaus große Menschenmengen/Flächen in Betracht – allerdings könnte der reale nCoV-springt-auf-Menschen-Ursprung auch falsch zugeordnet sein, fand auf einem Bauernhof statt und wurde lediglich in Wuhan weiter verbreitet und entdeckt.
1.
@ Dahn und zum Folgenden von ihm:
“….Wie hoch soll man denn die Wahrscheinlichkeit bewerten, dass auf dieser großen Welt ausgerechnet am Standort eines Biolabors ein Erreger auftaucht, wie er in diesem Labor erforscht wird, und dieser NICHTS mit dem lokalen Labor zu tun haben soll?…” (Zitatende)
Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand bewerte ich diese Aussage jetzt mal so:
Voll ins Schwarze getroffen.
Schon merkwürdig, wie manche ansonsten sich voll wissenschaftlich- rational Fühlende plötzlich auf die naheliegendste Logik (Ockhams razor) verzichten, wenn wenn sie wittern, dass es ihrer sonstigen politischen Argumentation irgendwie in die Quere kommen könnte. Und dann ist das (statistisch) Naheliegendste plötzlich “….nichts als reiner Zufall, das nur intuitiv plausibel ist, weil man daran glauben will”.
Ich könnte jetzt zurückspekulieren und sagen , dass diejenigen auf Teufel komm raus einfach nicht daran glauben wollen.
Oder aus irgendwelchen Gründen nicht daran glauben “dürfen”.
Und dass gerade auch das wegen des Vernebelungseffekts und der Wutemotionen nach der Aufdeckung desselben ………….
…”.nicht nur gefährlich” ist und dass das dann nicht nur “..beispielsweise zu Angriffen auf Ärzte, Impfteams und Forschende führen…” kann, sondern dass auch das letztendlich die Bekämpfung “… schlechter hygienische Zustände und vor allem den Verzehr von Fleisch allzuvieler Wesen und Arten….” konterkarriert.
(-: (-: (;
Falscher Ansatz. Sie gehen von vornherein vom Labor als Quelle des Virus aus. Richtig ist, unter den möglichen Quellen die wahrscheinlichen in einer Rangliste aufzustellen. Dann wird eine natürliche Quelle den weitaus höheren Rang gewinnen, weil man weiß, dass es zahlreiche davon gibt. Viren mutieren einfach sehr schnell.
Für ein Labor als Ursache bräuchte es zusätzliche Hinweise, bevor die Wahrscheinlichkeit in die Nähe der möglichen natürlichen Ursachen käme.
Diese Hinweise gibt es, z.B. dieses Paper aus 2015 das einen mit SARS-Eigenschaften modifizierten Fledermaus-Coronavirus beschreibt. Unter den Autoren zwei vom Key Laboratory of Special Pathogens and Biosafety, Wuhan Institute of Virology. Entsprechende Gain-Of-Function Forschung wurde dort also wohl betrieben.
https://www.nature.com/articles/nm.3985
Artikel über die Risiken dazu:
https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787#/b1
Halte es jetzt nicht für sehr abwegig zumindest in Betracht zu ziehen dass es dabei zu einer unbeabsichtigten Freisetzung gekommen sein könnte, da die ersten Menschen ja anscheinend direkt in Wuhan infiziert wurden, und nicht irgendwo sonst auf der Welt.
Nein, abwegig ist das ganz und gar nicht. Deswegen habe ich den Artikel ja auch geschrieben. Allerdings habe ich hier zwei Einwände: Zum einen handelt es sich beim aktuellen Erreger nicht um ein Hybridvirus im Sinne der beiden Veröffentlichungen, und zum anderen – siehe meine Antwort weiter oben – ist noch nicht klar, ob das Virus tatsächlich in Wuhan das erste mal aufgetreten ist.
Die Einwände zählen nicht wirklich. Das entsprechenden Paper ist von 2015, die Forschung dürfte mittlerweile deutlich weiter sein und auch weitere Methoden (siehe CRISPR/Cas9) zur Modifikation von Viren einsetzen. Man kann auch davon ausegehen dass nicht alles was erforscht wird veröffentlicht wird, allein schon aufgrund der Dual-Use-Problematik solcher Gain-Of-Function Forschung. Ansonsten gibt es natürlich keine direkten “Beweise” für ein erstmaliges Auftreten in Wuhan, dass Wuhan allerdings am stärksten betroffen ist sollte Beleg genug sein um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen zu können dass der Erstausbruch in Wuhan oder der direkten Umgebung stattgefunden hat. Nochmals, wie Wahrscheinlich ist es dass ein Ereignis welches der Bund/Robert Koch Institut mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 mal alle 100 bis 1000 Jahre beziffert (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf Seite 56) genau dort auftritt wo die entsprechende Forschung dazu betrieben wird?
Ein Blick auf andere Seuchen zeigt relativ mühelos, dass man das gerade nicht annehmen kann. Ich glaube eher, diese Einlassung ist der Beleg dafür, dass hier jetzt nur noch auf Verdacht irgendwelche Argumente ohne vorherige Überprüfung eingeworfen werden. Ich bin damit aus dieser Diskussion raus. Ihr könnt gerne noch weiter diskutieren, die Kommentare bleiben offen.
(sorry für die Verzögerungen beim Veröffentlichen der Kommentare. So viel zu tun, so wenig Zeit…)
Zum Folgenden:
“…. Dann wird eine natürliche Quelle den weitaus höheren Rang gewinnen, weil man weiß, dass es zahlreiche davon gibt. Viren mutieren einfach sehr schnell….” (Zitatende)
Wo gibt es ” zahlreiche natürliche Quellen” ?? Nur in der Region Wuhan oder weltweit? Wäre letzteres der Fall , müsste es nach ihrer Darstellung schon weltweit ähnliche “Ausbrüche” aufgrund vorangegangener Mutationen bzw. Tier – mensch- Übergänge gegeben haben. Oder existieren alle natürlichen Quellen erst seit den letzten beiden Jahrzehnten?
Eventuell ist Ihre These nur um Weniges weniger spekulativ, als die vom “Labor” (irgendeiner Art) als Ursprung des (neu-mutierten ) Virus.
Bei einer Biowaffe geht es vorranig nicht darum, den Erreger möglichst tödlich zu machen. Sondern darum, eine möglichst lange Inkubationszeit zu haben. Erkrankte können später identifiziert und isoliert werden. Außerdem muß der Erreger leicht von Mensch zu Mensch übertragbar sein oder über einem Vektor (z. B. Mücken, Nagetiere…) bei dem viele Menschen in Kontakt kommen. Es soll ja auch das Gesundheitssystem, des Gegners geschwächt werden. Man muß ja nur mal schauen, wie schnell FFP2 oder FFP3 Masken ausverkauft waren und zu welchen Preisen diese noch zu bekommen sind.
Bei SARS wurde auch schon vermutet, das dieser aus einem Biowaffenlabor entkommenwar, zumindestens gab es Paralellen zu einer Mutwilligen Freisetzung (siehe: BBK (2007), Biologische Gefahren I, S. 43)
Naja, das Wuhan-Labor ist das einzige BSL-4-Labor in ganz China. Zudem wurde es extra errichtet, um SARS zu erforschen – und das ist verwandt dem nCoV.
Wenn ich die (bestimmt zu stark vereinfachende) Prämisse aufstelle, dass ein natürliches neues CoVirus bei einem weltweit zufälligen humanen Erstwirt auftritt, so ist die Wahrscheinlichkeit dass dies zufällig an einem BSL-4-Standort geschieht, wie folgt:
– Es gibt 35 Standorte mit BSL4-Labors weltweit.
– Die durchschnittliche Zahl der Menschen in der Umgebung eines jeweiligen Standorts ist grob geschätzt je 7 Millionen (Wuhan und Tokio sind überdurchschnittlich große Standorte, und ich nehme die gesamten Metropolregionen).
–> Macht zusammen also 35*7=245 Millionen Menschen nahe eines BSL-4-Standorts. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein neuer Virus einen Menschen zufällig nahe eines solchen Standorts befällt, schätze ich mit meinen Prämissen damit zu 245 Mio. /7500 Mio. = 3,3%.
Allerdings hatten wir ja schon Krankheiten die abseits eines solchen Standortes aufgetreten sind (das heißt mehrere “Würfelwürfe”). Da ja ausgerechnet Sars in Wuhan erforscht wird, gestehe ich hier ziemlich einschränkend nur für Sars und Mers zu, zwei natürliche “Versuche” für gefährliche Coronaviren zu sein und nCoV sei nun der dritte Fall. Wäre dieser dritte Fall auch natürlich, steigt die Gesamt-Wahrscheinlichkeit auf 3 mal 3,3% = 9,9% für natürlichen Erstauftritt direkt in Wuhan. Dem gegenüber bleibt dann wohl der Austritt aus dem Labor mit einer Wahrscheinlichkeit von 90,1%.
Vollkommen schlüssig ist das Ergebnis natürlich aufgrund der fragwürdigen Prämissen und der verbleibenden Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht.
Dies ist ja auch nur ein Diskussionsbeitrag, der Entgegnungen willkommen heißt.
Die spannende Frage ist bei dieser Rechnung ja, ob das Virus in Wuhan zum ersten mal bei Menschen aufgetreten ist. Das können wir an diesem Punkt weder in die eine noch in die andere Richtung entscheiden, und ich sehe gute Gründe, eine andere Herkunft in Betracht zu ziehen. Die ersten Infektionen scheinen ja schon im November aufgetreten zu sein, das heißt, es gibt quasi eine “dunkle Phase” zwischen Erstinfektion und Identifizierung, die locker mehrere Inkubationszeiten lang gewesen sein könnte. Vgl SARS, bei dem der wirklich erste bekannte Fall zuerst als “atypische Lungenentzündung” gar nicht auffiel. Und unidentifizierte Kranke infizieren sehr viele Leute in Kliniken, siehe wieder SARS.
Wer weiß, was uns die chinesischen Behörden nicht erzählen, das kommt dazu…
Ergänzung: Die 90,1% meiner Abschätzung beinhalten nicht nur die Möglichkeit der Freisetzung aus dem Labor, sondern mit einigen % auch die Möglichkeit meines Kommentars @ Dhan, dass der wahre Erstauftritt nicht in Wuhan sondern auf dem Land passierte (bestimmt kommen zumindest einige Leute vom Land zum Markt in Wuhan für den Verkauf).
“…..Wer weiß, was uns die chinesischen Behörden nicht erzählen, das kommt dazu…“”
(Zitatende)
Gehört Lars Fischer jetzt auch zum Club der Verschwörungs- Vermuter? Das könnte mein ganzes bisheriges Weltbild über den Haufen werfen. (-: (-: (-; (-;
Ich denke, der Unterschied zwischen Verschwörungsfans und mir ist das Menschenbild. Verschwörungsfans gehen davon aus, dass Menschen total durchtrieben auf Jahre hinaus planen, tausende Fäden über alle Kontinente gespannt haben, ganze Regierungen wie Marionetten durch die Gegend tanzen lassen und natürlich für jede Eventualität Alternativpläne in der Tasche halten.
Ich dagegen denke, sie würden es gerne. Aber es endet immer im Chaos, weil die Leute irgendwelche Kleinigkeiten übersehen, im falschen Moment besoffen sind, nicht auf die Landkarte gucken, mit ihren geheimen Plänen bei ihrer Geliebten angeben und allgemein ihren Arsch mit beiden Händen nur durch Zufall finden würden. “Verschwörungen” sind einfach irgendwelche Zufälle, durch die tatsächlich mal jemand von irgendwas profitiert, was er anleiert, oder einfach im richtigen Moment ein kleines bisschen weniger inkompetent ist als sonst. Es gibt unfassbar viel mehr seltsame Zufälle als tatsächliche Verschwörungen, und die Verschwörungen erkennt man normalerweise daran, dass sie in ner Blamage enden. Fidel Castro starb mit 90 im Bett.
> Es gibt unfassbar viel mehr seltsame Zufälle als tatsächliche Verschwörungen, und die Verschwörungen erkennt man normalerweise daran, dass sie in ner Blamage enden. Fidel Castro starb mit 90 im Bett.
Könntest du das Fidel Castro Beispiel kurz erklären?
Die US-Geheimdienste haben jahrzehntelang versucht, den Typen mit allen Mitteln (inklusive einer geheim geplanten und ausgeführten militärischen Invasion) zu stürzen und umzubringen.
Selbst die CIA scheint hinter dieser Verschwörung zu stecken:
“The establishment of a Communist state 90 miles off the coast of Florida raised obvious security concerns in Washington and did not sit well with President Eisenhower.
Eisenhower authorized the CIA to conduct a covert operation to rid the island of its self-appointed leader. The CIA formulated a plan to recruit Cuban exiles living in the Miami area.”
usw.
Quelle: https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/2016-featured-story-archive/the-bay-of-pigs-invasion.html
Seit 2011 sind die deklassifizierten Schriftstücke einsehbar. [1]
[1] https://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB355/index.htm
Da weiß man wirklich nicht, wem oder was man glauben soll. 😉
Mit Laboren gibt es immer wieder mal schräge Geschichten, siehe z.B. den Fall der 2005 irrtümlich verschickten H2N2-Viren (https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Versehentlich-gefaehrliches-Virus-verschickt-333826.html).
Aber im Falle des neuen Corona-Virus spricht bisher ja wirklich nichts Konkretes für die “Laborthese”. Hier wird gerade über eine andere Spur berichtet, vielleicht ist das Pangolin schuld: http://scienceblogs.de/meertext/2020/02/07/coronavirus-die-rache-des-pangolins/
Was ich mich frage: Was wäre, wenn so ein doch recht kontagiöses, aber nicht massiv auffälliges Virus statt in China in einer Armutsregion in Afrika auf den Menschen übergesprungen wäre, ohne funktionierenden Staat, ohne halbwegs intaktes Gesundheitswesen?
Mit etwas Pech werden wir das bald sehen. Anscheinend gibt es aus großen Bereichen Zentral- und Westafrikas bisher deswegen keine Fallmeldungen, weil es schlicht keine Testlabors gab (bisher zwei auf dem ganzen Kontinent). Das soll sich demnächst ändern.
Nach wie vor bleibt der ziemlich seltsamen Widerspruch zwischen der behaupteten Harmlosigkit des Virus für mindestens drei Viertel der Bevölkerung in gut funktionierenden Staaten und dem enormen Aufwand der Chinesen, welcher sogar deren Volkswirtschaft in noch nicht überschaubarem Ausmaß schädigt.
Kleiner Scherz am Rande: Ob das Virus etwa einem biorassistischen Labor einer nicht ganz grundgesetzkonformen Partei Mitteleuropas entstammt und so gentechnisch konstruiert wurde, dass nur bei Chinesen schwere Symptomen auftreten? Obwohl: Andererseits sind solche Parteien ja wiederum oft eher philo- chinesisch und russlandliebend veranlagt.
Na dann bleibt wohl nur, dass das “neue Virus” halt selbst quasi “von Natur aus” rassistisch infiziert bzw. veranlagt ist und aus diesem Grunde bisher (!) fast alle hochentwickelten Staaten außer China weitgehend verschont hat.
Fragen über Fragen.
Ach ja : Ich überlege zur Zeit , ob ich zukünftig nach Vorbild der Infizeirtenmeldungen meiner Heimatzeitung und der ” Öffentlich Rechtlichen” meine Einkommensangaben auch mit “ÜBER” 400€ liegend angeben soll. Denn diese Über- Meldungen der Infiziertenzahlen liegen regelmäßig 10 -15 Prozent UNTER den aktuellen Zahlenangaben aus China.Das Ganze erinnert mich auch etwas an die Tarifprospekte der TK- Anbieter: Monatstarife AB 19,99€ bei einer (nicht garantierten ) MINDEST – Datenrate von……..
(-: (-: (-; (-;
… und wo werden all die Mobiltelefone der Telefonanbieter hergestellt? Na?
Du bist da was ganz großem auf der Spur! :-p
Addendum: Aus meiner Sicht ist der Unterschied zwischen China und den “hochentwickelten” Staaten ist im Moment, dass China erstens die Kontrolle über die Ansteckungsketten verloren und zweitens jenseits der Küstenstädte nicht die medizinische Infrastruktur hat, um mit der Zahl der Infizierten klarzukommen. Die anderen Staaten betreiben ja erheblichen Aufwand, um jegliche Verbreitung außerhalb Chinas im Keim zu ersticken.
Machen wir uns keine Illusionen: Wenn das nicht gelingt, wird es auch hierzulande unangenehm. Vielleicht nicht so unangenehm wie in China, aber sooo wahnsinnig gut ist unser Gesundheitssystem auf sowas auch nicht eingestellt.
Die (kontraproduktive) Quarantäne halte ich für eine Panikreaktion. Aus meiner Sicht kann man daraus nicht auf die Existenz irgendwelcher “Geheiminformationen” schließen, die die Quarantäne rechtfertigen würden. Die Partei hat Angst, weil die Bevölkerung sauer ist, also holt sie den ganz großen Hammer raus, um wenigstens irgendwas zu tun. Siehe auch meine Sicht auf Verschwörungen.
> Die (kontraproduktive) Quarantäne halte ich für eine Panikreaktion. Aus meiner Sicht kann man daraus nicht auf die Existenz irgendwelcher “Geheiminformationen” schließen, die die Quarantäne rechtfertigen würden. Die Partei hat Angst, weil die Bevölkerung sauer ist, also holt sie den ganz großen Hammer raus, um wenigstens irgendwas zu tun. Siehe auch meine Sicht auf Verschwörungen.
Stehst du nach wie vor zu dieser Aussage, dass die Quarantäne eine Panikreaktion war bzw. ist?
Ich vermute nach wie vor, dass die KPC vor allem die maximal möglichen Gegenmaßnahmen wollte. Dass das besser geklappt hat als die meisten Fachleute geglaubt haben, ist natürlich erfreulich, aber ich glaube da nicht an überlegenes Vorwissen.
@ Lars Fischer am
08.02.2020, um 11:17 Uhr :
Ihr Wort in eines Gottes Ohr. Zur Not auch in das der Evolution. (-: (-:
Ich denke das er aus einen Labor kommt und es uns nur anders Verkauft wird wegen Massenpanik…die Frage ist ja welches Tier oder Obst sollte dieses angeblich unbekannte Virus denn auf den Markt übertragen haben dadrüber wird nichts gesagt und warum nicht??? Weil der Coronavirus im Labor entstanden ist so einfach ist das.Es werden bestimmt noch viele Menschen daran sterben und nicht nur alte oder Immungeschwächte so wie man uns weiß machen will…ist schon traurig wie man von den Politikern bzg. der Gefahr belogen wird.
Laut einer aktuellen genetischen Studie (die hoffentlich in den nächsten Tagen öffentlich zugänglich sein wird) ist der Erreger vom Pangolin auf den Menschen übergesprungen. Die Tiere werden in China (illegal) für die Traditionelle Chinesische Medizin gehandelt.
Wenn ich den Bericht auf :
https://www.epochtimes.de/meinung/gastkommentar/ist-das-coronavirus-eine-biowaffe-a3150714.html/amp
lese, sehe ich sehr wohl den begründeten Verdacht für ein künstlich erzeugtes, militärisches Virus.
Aber kritisches Denken ist heute sehr schnell Hass und Hetze – oder mindestens eine üble Verschwörungstheorie. Deshalb darf auch in den meisten Online-Medien nicht mehr kommentiert werden, so wird politische Opposition verhindert, und die Regierungsmedien holen sich die Deutungshoheit zurück.
Wer auch das als Verschwörung sieht, ist mit Blindheit geschlagen.
Die Realität wird aber durch jede Lüge und jedes Vertuschen seitens der Medien und Politik offensichtlicher.
Ich bin gespannt, wie lange sich die Deutschen noch weiterhin selbst belügen und belügen lassen.
Das Aufwachen wird für viele ein Alptraum werden, aber sie haben ihn verdient.
Tatsächlich ist die Biowaffen-Theorie durch die genauen Sequenzen der receptor-binding-domain und die ungewöhnliche Mutation an der Protease-Schnittstelle im Spike-Protein inzwischen noch mal viel unplausibler geworden als von mir oben dargestellt.
Könnten Sie bitte erklären, warum sie meinen, dass durch die Erkenntnisse zur Sequenz die Biowaffen-Theorie – oder die These der Generierung im Labor allgemein?- unplausibler geworden ist? Die Kombination aus RBD und Protease Modifikation wirken für mich logisch, geradlinig und dadurch durchaus potentiell geplant/gerichtet. Für Sie aber nicht, ich würde gern verstehen, warum nicht.
Es gibt angesichts der genetischen Veränderungen mehrere Argumente, warum es unplausibel ist. Die veränderten Teile der RBD, die für die ACE2-Bindung verantwortlich sind, weichen erstens von zuvor bekannten ACE2-spezifischen RBD ab, zweitens unterscheiden sie sich deutlich vom idealen Fit für das Human-ACE2, den man nach Sars berechnet hat und ist drittens auch nicht spezifischer als der, sondern passt einfach ganz ordentlich auf mehrere Säuger-ACE2. All das spricht für eine natürliche Evolution der veränderten RBD.
Inwiefern die Proteaseschnittstelle für eine “geplante” Veränderung spricht, verstehe ich nicht ganz, einfach weil ihre Rolle bei Lichte betrachtet noch ziemlich unklar ist. Das gleiche gilt ja auch für die O-Glycosylierung in der Region, auch so ne unklare Veränderung bei Sars-CoV-2, die potenziell erhebliche Folgen hat. Oder halt auch nicht. Mein böser Verdacht ist ja, dass einfach deswegen in die Furin Cleavage Site viel mehr reininterpretiert wird als in die Zucker, weil das leichter vorzustellen ist.
Ein wesentlicher Punkt, der auch eher für nen natürlichen Ursprung spricht, ist halt auch, dass das Genom nicht zu den bekannten Editingplattformen bei Betacoronaviren passt, dafür aber eben ganz passabel zu einer Linie von Wildtierviren.
In der Summe spricht einfach bisher gar nichts am Virus selbst für einen künstlichen Ursprung, dafür einiges für eine natürliche Herkunft, und dass das Virus aufgetaucht ist, kommt ja auch überhaupt nicht überraschend.
Äh, wie lange wollen sie die Kommentare noch “moderieren”?
Ich bearbeite die Kommentare nach meinen zeitlichen Möglichkeiten und nach Lust und Laune. Es ist mein privater Blog, es ist meine Lebenszeit.
@ Lars Fischer
02.04.2020, 12:22 Uhr
Ich bearbeite die Kommentare nach meinen zeitlichen Möglichkeiten und nach Lust und Laune. Es ist mein privater Blog, es ist meine Lebenszeit.
-> Und löschen auch nach der selben perspektivischen Willkür.
@Sowasvon sowas
Nach Lust und Laune zu moderieren, löschen, weil man es nicht kapiert, ist Internet Alltag.
Der Betreiber ist der König seiner Seite, der ganz große Käse und Macher, wie der liebe Gott persönlich. Krieche oder verschwinde. Ist doch nett diese menschliche Solidarität.
Wo ist das Problem? Treffe ich den Kollegen blutend halb tot auf der Straße, gehe ich solidarisch weiter. Wer die Folgen seiner Göttlichkeit nicht erkennt, muß sich bei den Folgen nicht wundern.
Es ist auch so das die Seiten ihre Stammkunden haben, Beifallklatscher. Wer da unerhört seine Meinung kund tut fliegt raus. So ist die Erde und ihre lieben Menschen. Na und?!
Wer nicht will der hat schon. Da pell ich mir ein Ei drauf. Ich bin nie ein feiger Ja Sager gewesen, lasse mir nicht den Mund verbieten, noch bin ich ein Arschkriecher. Die Netzkultur ist echt für den Arsch. Statt frei und ehrlich, mit Registrieren zunageln und dann noch heucheln. Ich sage immer jeder wie er kann und viel ist es meist eben nicht.
Also immer schön cool bleiben und brav sein gelle. Das Recht auf anonym bleiben, wird einen ja auch in den Hals gedrückt. Löschen ist so geil, löschen ist Macht, löschen zeigt wer man wirklich ist .. nämlich nichts. Über “Nichts” rege ich mich nicht auf, sondern gehe woanders hin. Es gibt nämlich noch echte Menschen mit Karakter.
Mein Betrag hier wird wohl nächstes Jahr moderiert oder gleich gelöscht. Ein wenig mehr Ehrlichkeit wäre das so schlimm?!
Ich weiß nicht was du nimmst, aber nimm weniger davon.
Weil ich ein bischen blöd bin. Habe ich nicht klar genug definiert mit:
@Sowasvon sowas
wem ich geschrieben habe?
Herr Fischer, das ich nicht zu ihres Gleichen gehöre, ist mir klar. Aber dumme Antworten, als Chef im Ring, ist meiner Meinung nach erbärmlich. Ich bin nicht 60 Jahre alt geworden, gut in Rente, weil ich dämlich bin.
Nett wie Sie mit Besuchern umgehen. Danke das man weder Antworten und wenn dann nur Hirn Gesülze bekommt, halte ich für keine gute Netzkultur. Aber ich brauche diesen Mist ja nicht, weil ich richtig lebe. Viel Spaß noch mit Corona und den Folgen.
@Lars Fischer: danke für die Hintergründe. Ich hätte gedacht, die Argumentation gegen ein Laborursprung wäre noch etwas wasserdichter, so bleibt es bei einem Plausibilitätsargument – schade. Das Thema ist ja etwas in den Hintergrund gerückt. Gibt es inzwischen neue Fakten?
Es ist ja die Bringschuld der Befürworter der Laborthese, weitere Argumente zu bringen. Zum einen kann man schon aus logischen Gründen derartige Thesen nicht streng widerlegen, zum anderen bedarf eine außergewöhnliche Behauptung ohnehin außergewöhnlicher Belege. Und das Plausibilitätsargument zeigt, dass man schon recht exotische Theorien bemühen muss, um die vorhandenen molekularbiologischen Tatsachen noch mit einem Laborursprung zu erklären