Digital-global befeuert – Die ersten Verschwörungsmythen zum Coronavirus
Vielleicht haben Sie sich ja schon einmal gefragt, warum Antisemiten im Mittelalter Juden und andere Minderheiten (z.B. Sinti und Roma) im Fall von Pestepidemien (sog. “Pestpogrome”) angriffen und auch noch 2019 Ärzte und Helfer im Kongo angegriffen und getötet wurden, die gegen Ebola ankämpften. Die sozialpsychologische Antwort darauf spielt sich gerade wieder “live” vor unseren Augen ab, auch mitten in Deutschland: Viele Menschen wollen nicht wahrhaben, dass auch bedrohliche Ereignisse durch menschliche Fehler (wie der Ernährung durch Fleisch) und Zufall (wie Mutationen) auftreten können, sondern vermuten grundsätzlich ein bösartiges, verschwörerisches Handeln dahinter – bis sie schließlich schnell im antisemitischen Urmythos der vermeintlich jüdischen Weltverschwörung landen. Und genau das geschieht auch wieder in diesen Tagen, auch in deutscher Sprache.
So bietet das Robert-Koch-Institut eine fachlich seriöse Seite mit allen verfügbaren Informationen zum Coronavirus-Ausbruch in China. Und seriöse VLogger wie “MrWissen2go” bieten auch Erklärvideos:
Aber gegen diese seriöse und offizielle Version entwickelt sich schon jetzt rasend schnell der antisemitische Verschwörungsmythos, klassisch aus drei Teilen:
- Das Coronavirus sei nicht etwa auf einem Markt für Fleisch & Fisch mutiert, sondern gezielt in einem chinesischen Labor gezüchtet worden. (Das nationale Labor für Biosicherheit befindet sich in Wuhan – was echte Superverschwörer selbstverständlich nicht bedenken würden…)
- Bill und Melinda Gates hätten Patente auf Coronaviren und Impfstoffe und würden sich davon neue Reichtümer versprechen. (Tatsächlich unterstützt ihre Stiftung auch diese Bereiche der medizinischen Forschung – und zwar spenden- und gerade nicht gewinnorientiert.)
- Bill und Melinda Gates seien jüdisch (sind sie nicht) – oder eben “mit den Juden der Neuen Weltordnung (NWO) verbündet”.
Und selbst wenn seriöse Stimmen diese Verschwörungstheorien ehrlich und kritisch aufgreifen und darauf hinweisen, dass es dafür keine ernsthaften Belege gibt, können sie diejenigen nicht wirklich erreichen, die an die Superverschwörung glauben wollen.
Sind diese Verschwörungsmythen denn nur lächerlich oder auch gefährlich?
Leider Letzteres. Denn wer das Coronavirus 2019-nCoV für einen Teil einer gezielten Superverschwörung hält, wird sich selbst und andere womöglich gefährden – etwa durch Mißtrauen, Ängste oder gar Gewalt gegen Behörden, Ärzte und Helfende sowie gegen religiöse und ethnische Minderheiten. Deswegen ist das Bejahen und Verteilen solcher Verschwörungsmythen auch kein harmloser, intellektueller Spaß, sondern schlicht und ergreifend menschenverachtend und gefährlich.
Was also ist zu tun?
Gerade bei emotionalen Themen gilt: Achten Sie bitte auf die Qualität und Seriosität der Quellen! Widersprechen Sie offensichtlich unwissenschaftlichem oder sogar aufhetzendem Quark.
Medienanbieter – gerade auch digitale Medienanbieter – sollten Falschmeldungen, Verschwörungsmythen und Hassbotschaften gezielt löschen und ggf. zur Anzeige bringen.
Behörden und Wissenschaften sollten – wie es das o.g. RKI und auch Bundes-Gesundheitsminister Jens Spahn auch bereits begonnen hat – möglichst transparent informieren und Verschwörungsmythen aktiv entgegentreten.
Als Religionswissenschaftler kann ich Ihnen leider nicht sagen, ob und wie gefährlich dieser Coronavirus wird – hier bin auch ich auf die Äußerungen der Fachkolleginnen und -kollegen angewiesen. Ich kann Ihnen aber – leider – sehr genau sagen, was passiert, wenn sich Menschen von ihren Ängsten verschwörungsmythologisch und antisemitisch manipulieren lassen. Das hat nie in der Geschichte irgendjemandem geholfen, aber große Schäden angerichtet und auch Menschen das Leben gekostet.
Verschwörungsmythen sind kein Spaß. Ich hoffe, dass das möglichst viele Leserinnen und Leser verstehen…
Das geht aber schnell mit den Verschwörungsmythos um diesen Virus. Auch der HIV-Virus soll ja im Labor “gezüchtet” worden sein. Aber das Thema selber ist auch Stoff für diverse Filme wie “Mission Impossible 2”. Was China angeht, so machen sich schon Auswirkungen auf die Wirtschaft bemerkbar.
Gruss
Rudi Knoth
Ja, leider @Rudi Knoth – durch die digitale Beschleunigung werden die älteren Verschwörungsverkünder a la „Relativitätskritiker“, Eva Herman etc. inzwischen schlicht überholt und überboten. Ob das ein paar dieser Leute zum Nachdenken anregt?
In der jüngeren Generation sehe ich durchaus hoffnungsvolle Lernprozesse. So machte mich eines meiner Kinder auf den Coronavirus-Aufklärerclip von KuchenTV aufmerksam, der sich einen antiamerikanischen Verschwörungsverkünder vorknöpft.
https://m.youtube.com/watch?v=0uk5TsItbCU
Aufgeben gilt also nicht. 🤗👍📚
Was die angebliche Herkunft von AIDS angeht (“missglücktes Biowaffenexperiment der Amerikaner”), so handelte es sich dabei um eine Desinformationskampagne des KGB (“Operation Infektion”), was spätestens seit den 1990er Jahren von hochrangigen Beteiligten auch öffentlich zugegeben wurde.
Inzwischen ist diese aktive Maßname – auch dank Zugang zu den bulgarischen Archiven – detailliert rekonstruiert worden. Umfangreiche Informationen finden Sie in dem Bericht “BF informiert 33 (2014)”, herausgegeben vom Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen: “Die AIDS-Verschwörung. Das Ministerium für Staatssicherheit und die AIDS-Desinformationskampagne des KGB”
https://www.bstu.de/assets/bstu/de/Publikationen/BFi33_Selvage_AIDS.pdf
Vielen Dank, @Axel B.
Tatsächlich war und ist das Verbreiten antisemitischer, antiamerikanischer und generell antidemokratischer Verschwörungsmythen schon immer ein beliebtes Mittel der Propaganda extremistischer oder auch einfach skrupelloser Akteure gewesen. Im aktuellen SPIEGEL findet sich auch ein beklemmender Artikel über die weite Verbreitung und professionelle Aufmachung entsprechender Fake-Profile auf Facebook. Und bei hoch emotionalen Themen wie einem Virus können mit verhältnismäßig geringen Mitteln viele Menschen verunsichert und ggf. radikalisiert werden. Eine echte Gefahr.
Danke für den Link! 🙂
Lustiger Text von jemandem, der an ein allwissendes, allmächtiges und alles steuerende übernatürliches Wesen glaubt. War denn die Schöpfung ein Zufall, Herr Blume?
Es freut mich immer wieder, wenn ich Sie zum Nachdenken anregen kann, @Peter Müller. Denn, nein, der Glaube an eine böse Superverschwörung von Juden und Freimaurern (bzw. Zionisten und Illuminaten im heutigen Sprachjargon) ist weder psychologisch noch erkenntnistheoretisch das Gleiche wie das Vertrauen in eine wohlwollende Gottheit.
Ein aufgeklärter, religiöser Glaube weiß selbstverständlich auch zwischen der wissenschaftlichen Beschreibung (“Zufall”) und weltanschaulichen Deutung (“Schicksal”) sorgsam zu unterscheiden. Genau dies vermag der angst- und hassbesetzte Antisemitismus nicht, der ja auch Wissenschaften, Ärzte etc. zum Teil der Weltverschwörung erklärt. Ein aufgeklärter, religiöser Glaube schätzt und würdigt dagegen wissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse und deren verantwortungsvolle Anwendung.
Daher bleibe ich bei meiner freundlichen Empfehlung, nicht im Antisemitismus stecken zu bleiben – man vergiftet sich damit psychisch auch selbst und verbaut sich Erkenntnisquellen auch der Wissenschaften.
Vielleicht ist der Coronavirus ja auch eine Strafe Gottes, wie damals die Sintflut (so viel zur “wohlwollenden” Gottheit). Das müsste für Sie doch eine plausible Erklärung sein.
Eben nicht, @Peter Müller: Die Deutung eines Virus als „göttliche Strafe“ wäre ja genau das – eine Deutung. Eine andere Deutung könnte ja auch sein, dass hier eine „göttliche Prüfung“ vorliegt – kümmern wir Menschen uns umeinander, achten und fördern wir die Erkenntnisse der Wissenschaften? Oder es könnte eine „göttliche Mahnung“ sein, endlich mit dem Elend des Massen-Fleischverzehrs abzuschließen und damit auch Menschen und Klima zu schützen. Weitere Deutungen sind denkbar.
Merken Sie den Unterschied? Für einen Antisemiten gelten nur verschwörungsmythologische „Erklärungen“, die immer nur auf Hass hinauslaufen. Diese Verschwörungslogik immunisiert sowohl gegen wissenschaftliche Erkenntnisse wie auch gegen die Vielfalt möglicher Deutungen. (Und bitte erlauben Sie mir den Hinweis, dass auch Ihnen ja nicht zufällig nur die Deutungsoption „böser, strafender Gott“ eingefallen ist. Gott anders zu denken kam Ihnen tatsächlich nicht in den Sinn. Das verstehe – und bedauere – ich.)
Der aufgeklärt-religiöse Mensch weiß dagegen, zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen (immer vorläufig) und religiösen Deutungen (immer vielfältig) zu unterscheiden. Und da Gott als „gut“ gilt, gewinnt nicht die angsterfüllte, sondern eine ermutigend-verantwortungsvolle Deutung an Plausibilität.
Ein aufgeklärter, religiöser oder weltanschaulicher Glaube macht Sie zu Wissenschaft, Liebe und Hoffnung frei. Der Antisemitismus sperrt Sie dagegen in nur eine angst- und hasserfüllte verschwörungsmythologie ein, die sowohl philosophische wie empirische Einwände als „Teil der Verschwörung“ abschmettert.
Wählen Sie weise.
“Und da Gott als „gut“ gilt, ..”
Ich kann ehrlich gesagt nichts Gutes daran erkennen, für alle Ewigkeit in der Hölle gefoltert zu werden, wenn man sich z.B. der “Sünde” der gleichgeschlechtlichen Liebe “schuldig” macht.
Schon klar, dass Sie diesen Aspekt ebenso verleugenen werden wie die Sintflut. Das Sie dafür in früheren Zeiten von anderen Verehrern ihrer wohlwollenden Gottheit auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden wären, vermutlich ebenso.
Sie wiederholen sich, lieber @Peter Müller. So, wie Sie Juden immer wieder im Kontext schlimmer Verschwörungen thematisieren, so nehmen Sie auch deren Gott als böse und rachsüchtig wahr. Beide Wahrnehmungen korrespondieren miteinander.
Selbstverständlich sind aber auch ganz andere möglich, die beispielsweise das Judentum als erste, semitische bzw. abrahamitische Bildungsreligion und Gott als gut und gerecht (damit auch: richtend), als liebevoll o.ä. wahrnehmen. Entsprechend vielfältig lassen sich auch Heilige Texte und Symbole deuten – und entsprechend vielfältig werden sie auch gedeutet. Kurz: Superverschwörungen gibt es nicht und Religionen sind in sich vielfältig.
Es tut mir ehrlich Leid für Sie, dass Sie immer wieder nur Zugang zu einer sehr negativen Deutung von Gott und Welt finden. Aber vielleicht ist es ja auch einfach interessant für Sie, dass man Menschen, Religionen und Gottheit(en) auch ganz anders, positiver, hoffnungsvoller wahrnehmen kann.
Ihnen alles Gute.
@Michael Blume
“So, wie Sie Juden immer wieder im Kontext schlimmer Verschwörungen thematisieren,….”
Ich habe hier noch nie ein böses Wort über Juden geäußert. Ich weis ja das Sie eine blühende Fantasie haben und in Ihrer eigenen Welt leben aber lassen Sie bitte solche Unterstellungen.
Ich schreibe nur „P wie Palästina“ – das fanden Sie witzig in der Diskussion um die von den Nationalsozialisten antisemitisch „entlüfteten“ Buchstabiertafel. Auch weitere, entsprechende Kommentare Ihrerseits kann hier jeder finden.
Wenn Sie sich von diesen Entgleisungen nachträglich distanzieren wollen – gerne. Aber gleichzeitig zu zündeln und den Biedermann zu geben, das funktioniert hier nicht…
Mit “P wie Palästina” thematisiere ich Juden im Kontext schlimmer Verschwörungen? Zu so einem Quatsch fällt mir nun wirklich nichts mehr ein.
Klar, es fielen Ihnen immer wieder nur negative Bezüge zum Judentum ein, @Peter Müller. Einschließlich dem o.g. „Witz“ als Reaktion auf die Buchstabiertafel der Nationalsozialisten.
Und Ihre negativen Deutungen und Beschimpfungen der jüdischen Gottesvorstellungen seien auch noch erwähnt. Könnten Sie dagegen auf diesem Blog auch nur einen einzigen, gegenüber Jüdinnen und Juden ehrlich anerkennenden Kommentar Ihrerseits finden?
„Quatsch“ wäre da eine allzu niedliche Umschreibung. Ich hoffe für Sie, Sie finden aus diesen negativen Fixierungen irgendwann mal heraus und stellen fest, dass die Realität aller Menschen, Kulturen und Religionen nicht Schwarz-Weiß, sondern vielfältig, komplex & interessant ist.
“Könnten Sie dagegen auf diesem Blog auch nur einen einzigen, gegenüber Jüdinnen und Juden ehrlich anerkennenden Kommentar Ihrerseits finden?”
Nein. Allerdings auch keinen entsprechenden Kommentar über Muslime, Christen oder Atheisten. Und warum auch?
Ich finde nicht, das die Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft zu einer Glaubensgemeinschaft einer speziellen Anerkennung oder Würdigung bedarf. Es gibt wohl in allen Gesellschaften und Gemeinschaften gute und schlechte Menschen. Für mich zählt was ein Mensch tut, nicht woran er glaubt.
Wie gerne würde ich Ihnen diese Haltung glauben, @Peter Müller. Vielleicht wollen Sie vor diesem Hintergrund z.B. Ihren üblen “Kommentar” zur NS-Buchstabiertafel noch einmal überdenken und klarstellen?
“Vielleicht wollen Sie vor diesem Hintergrund z.B. Ihren üblen “Kommentar” zur NS-Buchstabiertafel noch einmal überdenken und klarstellen”
Was ist an “P wie Palästina” bitte “übel”? Ich nehme damit Ihrem Nathan oder Zacharias noch nicht mal ihre Buchstaben weg. Oder ist für Sie allein schon die Erwähnung Palästinas ein rotes Tuch? Ich bin ganz einfach der Meinung, das die deutsche Staatsräson auch das Existenzrecht eines palästinensischen Staates neben dem israelischen Staat beinhalten sollte.
Ach, @Peter Müller – wie oft ich dieses reflexhafte Abwälzen von Schuldgefühlen schon gehört, gelesen und ertragen habe…
Wir reden über NS-Geschichte und Sie hauen reflexhaft gegen Israel. Und schieben dann pseudo-intellektuelle Erklärungen hinterher.
Stehen Sie zu Ihren antisemitischen Reflexen oder – noch besser – lassen Sie sie hinter sich. Indem Sie andere damit nerven und langweilen, tun Sie auch sich selber keinen Gefallen. Es steckt doch ggf. mehr in Ihnen als DAS…
“Wir reden über NS-Geschichte und Sie hauen reflexhaft gegen Israel”
Wieso “haue” ich denn auf Israel, wenn ich mich für das Existenzrecht eines palästinensischen Staates ausspreche?
Die Zweistaatenlösung ist auch die von der Bundesregierung angestrebte Lösung des Nahostkonflikts. Ist die Bundesregierung für Sie jetzt auch antisemitisch?
Sie haben sich in keiner Weise für eine ausgewogene Zwei-Staaten-Lösung ausgesprochen, sondern in einem Blogpost über die NS-Geschichte über die Entfernung deutsch-hebräischer Namen gehöhnt.
Aber, klar, antisemitisch will ja niemand mehr gewesen sein. Selbst der Attentäter von Halle präsentierte sich der Polizei nicht etwa als Antisemit, sondern als „judenkritisch“. 🤬
Wenn Sie wirklich Größe zeigen wollen, @Peter Müller, dann geben Sie halt mal zu, daneben kommentiert zu haben. Kehren Sie wieder zu anständiger Kommunikation – auch im Netz – zurück. Sie müssen sich doch nicht mit pseudo-intellektuellem Getrolle immer weiter blamieren… 😖 Da haben Sie m.E. doch eigentlich mehr Anstand und Stil drauf, oder?
Verglichen mit der Grippe scheint das Corona-Virus weniger gefährlich. Da hätten die Verschwörer auf dem Weg der Weltherrschaft oder der “Umvolkung” wenig erreicht. In ein paar Wochen ist die Geschichte durch.
Bedauerlicherweise wird das Antisemiten aller Art nicht davon abhalten, sich trotzdem bestätigt zu fühlen, @Dr. Vörckel. Da in ihrer Verschwörungslogik Juden und Mitverschwörer an allen (!) größeren Übeln beteiligt sind, würde auch eine überwundene Viruserkrankung nur darauf hindeuten, dass die „eigentlichen“ Verschwörungsziele wie z.B. Geldgewinn oder Ablenkung erreicht worden sind. Kaum jemand von denen, die jetzt Antisemitismus verbreiten, wird die innere Kraft finden, sich und anderen die Irrtümer einzugestehen.
Die antisemitische Verschwörungsideologie hat sich über die Jahrtausende nicht nur gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch gegen empirische Falsifikationen und argumentative Einwände längst abgeschottet. Hier auf dem Blog können Sie das beispielsweise im Kommentarbereich zur vermeintlichen Einstein-Physik-Weltverschwörung einsehen – einem antisemitischen Verschwörungsmythos von recht genau 100 Jahren…
So ganz sicher ist das aber nicht.
Man darf natürlich hoffen, dass nur die schweren Fälle überhaupt erfasst werden und die Letalität stark überschätzt wird.
@Dr.Karl Vörckel (Zitat):
Falsch (richtig ist gemäss NYT folgende Gefährlichkeitsabstuffung Grippe < Wuhan Corona < Sars < Mers). Die Unsicherheit betreffend Gefährlichkeit und Ansteckungsgefahr ist aber immer noch sehr gross und es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass Wuhan Corona nur wenig gefährlicher ist als die Durchschnittsgrippe.
Wer jetzt aber definitive Aussagen bezüglich Gefährlichkeit und Kontagiosität macht ist nicht seriös – selbst wenn er gute Absichten hat und seine Mitbürger beruhigen will.
Ja, ich will sie Dr. Karl Vörckel und alle Mitleser schockieren: es gibt Unsicherheiten im Leben und kein Politiker, keine Mutti, kann diese Unsicherheiten mit einem Machtwort oder einer Umarmung beseitigen. Man muss schlicht und einfach damit leben. Das bedeutet auch, dass man lernen muss Unsicherheit zu ertragen, was eben auch bedeutet, dass man nicht jeder Verdächtigung und jeder Schuldzuschreibung auf den Leim gehen sollte.
Verschwoerungstheorien ueber geplante Bevoelkerungsreduktionen durch Ted Turner oder Bill Gates hin oder her. Die Natur hat bis jetzt immer einen Weg gefunden, sich des Problems der Ueberbevoelkerung anzunehmen. Klingt pietaetlos und menschenverachtend, ist aber so.
Die italienische Renaissance waere ohne die Pestwelle von 1347 wahrscheinlich nicht moeglich gewesen. Die Epidemie loeschte nach Schaetzungen um die 30-50% der Europaeer aus groesstenteils niedrigen Staenden aus. Dies fuehrte laut einiger Anthropologen zu einem drastischen Anstieg des Durchschnitts-IQs und befreite Kapital fuer produktivere Zwecke.
Also schoen locker bleiben! Wenn irgendwann ne Epidemie kommt, fuer die Verschwoerungstheoretiker wie Oliver Janich keine Erklaerung haben, DANN geht’s ans Eingemachte. Und dann helfen weder Impfstoffe noch Quarantaene-Stationen. Und wer das ueberlebt, der wird Zeuge einer neuen Renaissance. 🙂
Naja, @Lars – nichts gegen die uralte Angstlust an Katastrophenszenarien. Das gibt Kicks im manchmal grauen Alltag, schon klar.
Erkenntnistheoretisch, emotional und praktisch macht es aber einen großen Unterschied, ob wir Unheil als Ergebnis einer bösen, jüdischen Verschwörung oder als Ergebnis einer höheren, neutralen oder guten Macht (Natur, Gott) deuten. Nur in ersterem, antisemitischen Fall werden wir zu Hass und Gewalt gegen andere Menschen tendieren – und damit die Katastrophe noch verschlimmern.
Deswegen finde ich es schon mal gut, dass Sie hinter dem Coronavirus keine internationale Superverschwörung, sondern „Natur“ wahrnehmen. 👍✅
Das könnte direkt von Thilo Sarrazin stammen. In dieser damaligen Zeit war die Durchlässigkeit zwischen den Schichten geringer als heute. Übrigens fing der “Kapitalismus” erst an.
Gruss
Rudi Knoth
Ich sehe sowohl bei der Kultur wie beim Handel und „IQ“ erst der islamischen, dann der christlichen Renaissance vor allem die Ausbreitung des Papiers als Faktor. Aber das ist mal ein eigenes Thema…
@ Lars
31.01.2020, 09:52 Uhr
Mir leuchtet da erstens nicht ein, warum die Pest nur Menschen der unteren Stände erwischt haben soll – So isoliert haben die oberen nicht gelebt, und bessere Medizin hatten sie auch nicht. Und warum zweitens deren IQ niedriger gewesen sein soll. Deren Bildung vermutlich, drastisch.
Da stimm ich vollkommen ueberein. Die juedische oder andere Weltverschwoerung wird ja schon dadurch widerlegt, dass sie logistisch nicht moeglich ist. Das sehen Sie ja schon daran, wie inkompetent Staaten bei der Umsetzung einfachster Vorhaben sind.
Aber Sie muessen schon zugeben, so eine Epidemie haette was. Der moderne westliche Mensch mit seinem Sicherheitsdenken und Risikoscheue ist ziemlich langweilig geworden und koennte ein bisschen Action vertragen. 🙂
Sagen wir, ich kann die Faszination ordentlicher Apokalypsen nachvollziehen, lieber @Lars.
Aber ich habe eben auch – etwa im Irak – zuviel echtes Leid, Zerstörung und Terror gesehen, um mich davon unterhalten zu fühlen. Was Frieden, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit wert sind, verstehen leider manche erst, wenn diese nicht mehr gegeben sind…
Vielen Dank auch für Ihre Distanzierung von antisemitischen Verschwörungsmythen.
@Michael Blume 30.01. 17:58
„Der aufgeklärt-religiöse Mensch weiß dagegen, zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen (immer vorläufig) und religiösen Deutungen (immer vielfältig) zu unterscheiden.“
Das finde ich richtig gut zusammengefasst. Unbedingt müssen religiöse Deutungen sich ihrer Vielfältigkeit bewusst sein, wenn man wirklich Religionsfreiheit praktizieren will. Ich muss hier aber feststellen, dass dieses eben bei vielen religiösen Vereinen verbreitet zu kurz kommt. Der Mangel an vernünftiger Toleranz ist keine Erfindung von Antisemiten und der Rechtsesoterik.
Die Standardreligion und Ideologie aller Art hält sich in der Regel für die einzig Wahre. Bei den religiösen Menschen sieht das schon wesentlich besser aus, der Einzelne nimmt seine religiöse Organisation dann doch eher als eine von vielen Deutungen wahr. Das fällt im Katholizismus am meisten auf. Den Gläubigen ist die Gemeinschaft wichtig, glauben tut der kleine Katholik aber vieles nicht, was von der Kirchenführung kommt, und ist sich der Vielfältigkeit der möglichen Deutungen sehr wohl bewusst.
Auf der anderen Seite stehen dann die vielen wissenschaftsgläubigen Menschen, die die Vorläufigkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen eben viel zu wenig auf dem Schirm haben, und sich hier auch Deutungen zurecht legen, die sich ihrer Selbst als immer vielfältig nicht bewusst sind. Hier wird oft davon ausgegangen, dass sich die noch unerforschte Welt genau so wie alles bereits Bekannte in mathematisch beschreibbaren Regelmäßigkeiten auflösen wird. Das dies kein Faktum, sondern eine von vielen Deutungen ist, ist da meistens nicht sonderlich bewusst.
Hier vermute ich einen deutlichen Mangel an persönlichen spirituellen Erfahrungen, von denen ein guter Teil unserer Zeitgenossen betroffen zu sein scheint, wenn auch mit abnehmender Tendenz.
„Und da Gott als „gut“ gilt, gewinnt nicht die angsterfüllte, sondern eine ermutigend-verantwortungsvolle Deutung an Plausibilität.“
Ich finde der Gott der Bibel hat doch reichlich Schattenseiten. Ich stelle mir hier einen kosmische Geist in der Wirklichkeit dann lieber etwas freundlicher vor. Andererseits halte ich Versprechen auf ein ewiges Leben für wenig hilfreich. Wenn man wirklich leben will, sollte man das im Diesseits versuchen, und sich nicht auf ein Himmelreich vertrösten lassen.
Das wichtigste beim ganzen Thema finde ich, dass man sich auf die gut gesicherten Erkenntnisse konzentriert, und damit die entscheidenden Probleme löst, sofern das möglich ist. Hier hat man genug zu tun. Die biologische Betrachtung des menschlichen Lebens kann hier für Moral und Lebensführung relevant sein, neben den Mythen, die aber auch wesentlich inspirieren können.
Von mehr Träumen, als was faktisch ist, macht Sinn, aber man sollte sich dabei des Träumens bewusst sein, da kann man sonst verrückt bei werden. Wobei gemeinsamer Wahnsinn noch wesentlich gefährlicher ist als wenn man für sich alleine verrückt ist.
@Lars 31.01. 10:45
„Aber Sie muessen schon zugeben, so eine Epidemie haette was. Der moderne westliche Mensch mit seinem Sicherheitsdenken und Risikoscheue ist ziemlich langweilig geworden und koennte ein bisschen Action vertragen.“
Müssen das für sich selbst wieder langweilige Infektionskrankheiten sein? Sollten wir nicht lieber wagen, unser Leben in die eigene Hand zu nehmen, und uns für ein gutes Leben auf diesem Planeten einzusetzen, auch wenn es gefährlich ist, mit weniger Wohlstand einhergeht und dennoch Arbeit und Anstrengung kostet?
Vielen Dank, @Tobias Jeckenburger. Inhaltlich sehe ich mich von Ihnen richtig verstanden. 🙂
Als Religionswissenschaftler sehe ich mich gleichwohl in der deskriptiven (beschreibenden) Rolle und würde mir kein letztes Urteil zutrauen, welches nun die “richtige” Mischung aus Wahrheits- und Pluralitätsanspruch wäre. M.E. scheinen sowohl übersteigerte Wahrheitsansprüche wie aber auch ein allzu breiter Relativismus ihre jeweiligen Schattenseiten – und zwar jeweils unterschiedlich auf individueller und sozialer Ebene. Manche Personen sehnen sich nach Eindeutigkeit, andere leiden an zu großer Enge – und ebenso gibt es widerstreitende “Bedürfnisse” auf der Ebene der Organisationen und Institutionen. Aber immer wieder neue Strategien und Mischungsverhältnisse hervorzubringen ist ja eine Kernkompetenz von kultureller Evolution. 🙂
Ihnen Dank und beste Grüße!
Zum Folgenden :
“…Die italienische Renaissance waere ohne die Pestwelle von 1347 wahrscheinlich nicht moeglich gewesen. Die Epidemie loeschte nach Schaetzungen um die 30-50% der Europaeer aus groesstenteils niedrigen Staenden aus. Dies fuehrte laut einiger Anthropologen zu einem drastischen Anstieg des Durchschnitts-IQs und befreite Kapital fuer produktivere Zwecke……..”
(Zitatende)
Mal ganz dumm gefragt:
Warum sollte sich durch Aussterben der “Dummen” die ABSOLUTE (!) Zahl der “Intelligenten” so drastisch erhöhen, dass deswegen alsbald danach die Europäische Aufklärung ausgebrochen ist?
Hat das teilweise Verschwinden der Dummen bei den Intelligenten etwa derart luststeigend und fertilitätsfördernd gewirkt, dass sich die absolute Anzahl intelligenter Gehirne erhöht hat und dadurch das dumme mittelalterliche mystische religiöse Denken durch die aufgeklärt- rationale moderne Theologie völlig ersetzt werden konnte? Vielleicht auch dadurch, dass die christliche Sexualfeindlichkeit durch raffiniertere Methoden der aufgeklärten Theologen und ihrer Schäfchen zunehmend ausgehebelt wurde und die Meritokraten sich in eine Art von Bevölkerungsexplosion nahezu verdoppelten?
Fragen über Fragen !
Zustimmung zum Einwand und wie bereits geschrieben, @little Louis: Meines Erachtens lässt sich auch die geistige Dynamik der Renaissance durch die Verfügbarkeit neuer Medien (hier: Papier) sehr viel besser erklären als durch Hobby-Genetik.
Während Pergament aus Tierhäuten gewonnen und vergleichsweise teuer war – oft also dominiert von Klöstern in ländlichen Regionen – wurde das aus China über die islamische Welt eingeführte Papier aus Lumpen in den Städten angefertigt und zunehmend günstig. Folge: Eine vor allem urbane Bildungsexplosion inklusive der Wiederaneignung antiker Texte und Symbole.
@ little louis,
die volkswirtschaftliche Theorie dahinter ist, dass eine hohe und noch dazu weniger intelligente Bevoelkerung die Grenzproduktivitaet senkt. Es muss mehr Aufwand betrieben werden, um die Grundbeduerfnisse der Bevoelkerung zu decken, so dass weniger fuer wissenschaftliche oder kuenstlerische Zwecke zur Verfuegung steht. Sarrazin wuerde sagen, die Dummen ziehen die Schlauen runter.
Das ist halt das Problem des Rassismus, @Lars – auch in den hier auf dem Blog bereits verschiedentlich diskutierten „Thesen“ des Thilo Sarrazin: Rassismus unterschätzt die Wirkung von Medien und Bildung.
Mit der Übernahme von Papier aus China in einfacher zu lernende Alphabetschriften setzte erst die islamische, dann die europäisch-christliche Renaissance ein. Der Buchdruck setzte weitere IQ-Explosionen frei. Es kommt halt immer darauf an, wie Gesellschaften die – individuell verschiedenen – Potentiale der Menschen erkennen, fördern, ausbilden. Rassismus schadet sowohl in der Erklärung wie Anwendung nur. Durch Schrift- und Medienbildung klappt es dann auch mit der Intelligenz und Wirtschaftsleistung…
Mein Zweifel an Ihrer These ist die Frage, ob die “niederen Stände” wirklich “dümmer” als der Adel waren. In der Zeit der Aufklärung gab es zeutweise ein anderes Bild. Siehe die Geschichte von Edgar Allan Poe über ein Faß Amontillado.
Gruss
Rudi Knoth
@Jeckenburger
WETTBEWERB / das “Recht des Stärkeren” / kranke Menschlichkeit / Unwahrheit, ist EIGENNÜTZIG für “Nationen”, für Interessengruppen, für Egoisten, ist URSACHE aller Probleme im geistigen Stillstand!
Und deswegen tritt @hto – egal bei welchem Thema – in den brutalen Wettbewerb um Aufmerksamkeit für seine „Kommentare“…
@Blume
Ja, ich kann verstehen, dass die zweifelsfrei-eindeutige Wahrheit für Dich BRUTAL ist und Dir AUA-AUA macht 😄
Klar, @hto – auch wenn ich täglich mit Hass und ideologischer Menschenverachtung konfrontiert bin, so machen diese dennoch „Aua-Aua“. Und ich möchte dagegen auch gar nicht abstumpfen, sondern auch konkret Ihnen auch weiterhin alles Gute – vor allem weniger Hass und Verachtung gegenüber Andersdenkenden – wünschen.
Mit freundlichen Grüßen
Du kannst Dir Deine Wünsche hinstecken wo die Sonne nicht scheint, denn Du hast offensichtlich eine üble Einstellung und ein schwarzes Herz aus Stein.
Selbstverständlich, @hto. Wer könnte vor Ihren Verdammungsurteilen auch bestehen?
Und ich befürchte, dass Sie sich wirklich in eine Weltsicht eingemauert haben, in der fast alle anderen Menschen als ganz übel erscheinen. Selbst für kommunistische KZ-Insassen und die Menschen, die heute an deren Schicksal erinnern, vermochten Sie kein Mitgefühl auszudrücken.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-holocaust-gedenken-vor-ort-das-kz-sterbelager-in-vaihingen-an-der-enz/
Wir Heutigen fallen da bei Ihnen auch alle klar durch, egal welcher Religion oder Weltanschauung. Und ich kann Ihnen nur wünschen, dass es in der analogen Welt wenigstens ein paar Menschen gibt, mit denen Sie gut, ja liebevoll auskommen…
@ hto,
bin erst spät auf die veröffentlichungen von herrn blume gestossen.
warum beleidugen sie diesen herrn und mitforisten?
kinderstube vergessen?
das hier ist ein gesiteswissenschaftlicher blog, und auf dieser ebene sollte man sich auch austauschen.
bitte überlegen sie sich künftig ihre wortwahl.
oder plärren sie im realen leben auch so herum?
u. wenger
@Michael Blume 31.01. 17:13
„Manche Personen sehnen sich nach Eindeutigkeit, andere leiden an zu großer Enge – und ebenso gibt es widerstreitende “Bedürfnisse” auf der Ebene der Organisationen und Institutionen.„
Zu Zeiten der Naturreligionen war das alles schön lokal organisiert. Jede Sippschaft hatte ihre eigenen Ahnen, die Götter gehörten zu konkreten Bergen, Flüssen und Wasserfällen. Da wusste jeder, der auf Reisen geht, dass er sich auch in neue Geisteswelten begibt. Wer zuhause blieb, hatte keine Konflikte mit widerstreitenden Deutungen.
Als dann die Weltreligionen aufkamen, wurde es komplizierter. Anfangs wurde lokal immer eine davon gewaltsam durchgesetzt, die Konflikte waren noch begrenzt, aber zusehens gewalttätiger. Angefangen mit der Renaissance, wie hier schon erwähnt vermutlich durch die Einführung von Papier, hat sich der Mensch nach Jahrhunderten mit immer wieder aufkommenden Religionskriegen die derzeitige Religionsfreiheit erkämpft. Vermutlich ist man sich der Gewalt darum einfach müde geworden.
Darauf folgte dann, dass man in der neuen Freiheit auch endlich auch ganz ohne Mitgliedschaft und ohne irgendein Bekenntnis leben konnte, wovon die Menschen auch immer mehr Gebrauch von nahmen. Ein Trend, der immer noch anhält und den ich sehr positiv bewerte.
Zum Problem der Konfusion: die Vielfalt der Deutungen ist doch völlig eindeutig, das ist doch gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass viele der alten Bekenntnisse immer noch aggressiv für ihren eigenen Verein werben, und das hier durchaus gezielt Konfusion gefördert wird, in der Hoffnung, doch wieder Mitglieder einwerben zu können. Einfach indem es Manchen dann zuviel wird mit so vielen aggressiven Varianten, die sich als alternativlos ausgeben, jede für sich. Und die radikalen politischen Mythenerfinder hauen in genau die selbe Kerbe.
Die Organisationen selbst haben meist einfach das Bedürfnis, als eigener Verein mit ihren hauptamtlichen Stellen dann ihre Struktur um ihrer Selbst willen zu erhalten. Hier geht es den Pfaffen einfach ganz schnöde um ihre Arbeitsstelle. Darüber hinaus werden einzelne Vereine auch gerne für politische Zwecke, oder auch für die Erhaltung eines noch bestehenden Patriarchats eingespannt.
Die Konflikte, die hier teils gezielt produziert werden, die werden dann Vielen erst zuviel. Mit friedlicher und offener Pluralität kommt der Mensch doch eigentlich gut zurecht. Im Zeitalter der Naturreligionen ging das doch auch recht problemlos, das war nur noch einfacher als im modernen Leben, weil die Geltungsbereiche der verschiedenen Mythen und der zugehörigen Götter und Dämonen einfach lokal organisiert waren. Aber der gut trainierte Stadtbewohner kommt doch meistens mit der modernen Vielfalt einigermaßen klar. So klar, dass diese wiederum schon eindeutig geworden ist.
Zu einem großen Teil bin ich bei Ihnen, @Tobias Jeckenburger – an einigen Stellen habe ich jedoch Einwände. So gibt es m.E. „Naturreligionen“ nicht – alle Religionen werden kulturell tradiert.
Auch stimmt es, dass die ethnischen Religionen für gewöhnlich keine universalen Geltungsansprüche erhoben. Dies führte aber nicht nur zu mehr Toleranz, sondern auch zur häufigen Akzeptanz von Fremden- sowie Frauenfeindlichkeit, etwa zu Magie- und Hexenglauben. Die pauschalisierte Projektion gewaltfreier und ökologisch-toleranter „edler Wilder“ hatte und hat mit dem realen Verhalten oft wenig bis nichts zu tun.
Ganz klar: Modernisierung, Schriftbildung, kulturelle und wirtschaftliche Globalisierung bringen neben vielem Guten auch manches Üble mit sich. Aber Rousseaus Naturromantik war vor allem Mythos & Fiktion und scheiterte sichtbar auch an seinem eigenen „Familienverhalten“…
Ich hätte jetzt „Volksreligionen“ bevorzugt, abgesetzt von Hoch-, späteren Weltreligionen. Allerdings sind diese oft nahe am Naturgeschehen dran in einer Welt, die noch extrem Naturgesetzen, Wetter usw. unterliegt.
Die Volksreligionen aber mit ihrer
haben die Weltreligionen allerdings selten eliminiert, meistens subsumiert, und in Zeiten von Krisen wie der Reformation bricht dieser Aberglaube wieder hervor. Insofern sehe ich da nicht den Vorteil. Und eine Weltreligion nach Art der Wahabiten, die alles Volks(aber)gläubige, alles für unislamisch Gehaltene ausrottet, möchte ich auch nicht.
So ist es, @Alubehüteter – bei jeder Religion und also auch Form von Religion kommt es immer auf die Auslegungen an, in jeder Generation. Die Einteilung der Religionsgeschichte in gute vs. schlechtere Religionsformen funktioniert so einfach nicht.
@ Michael Blume
01.02.2020, 15:10 Uhr
Gute/schlechte … Es gibt einfache Volksreligionen. Was vor Ort geglaubt/gelebt wird. Und es gibt organisierte Hochreligionen; dort werden die verschiedenen, meist ja verwandten volksreligiösen Traditionen eingesammelt, synchronisiert (vereinheitlicht), vielleicht in größere Konzepte einsortiert und wieder an die Ortsgemeinden heruntergereicht. (Ich habe da jetzt Altägypten vor Augen.) Und dann gibt es Weltreligionen. Die einen Universalitätsanspruch haben und realisieren. Amun Re zu verehren ist in Ostfriesland nicht wirklich sinnvoll; Christ oder Buddhist zu werden durchaus.
Und da denke ich schon, nicht im Sinne von gut/schlecht, aber Jan Assmann macht da durchaus einen Punkt, wenn er sagt: Mit den Weltreligionen kommen eben auch rivalisierende Geltungsansprüche zustande, die es etwa im paganischen, multikulturellen, multiethnischen und eben auch multireligiösen Römischen Reich so nicht gab. Und damit neue Konflikte. Das macht Weltreligionen noch nicht zu schlechten. Ist kein Argument, wieder Polytheist zu werden – Zumal man selbst mit diesem nicht mehr wirklich zurück kommt, wie wir beim Hindu-Fundamentalismus sehen. Aber mit der neuen Qualität von Weltreligionen kommen eben auch neue Probleme und Konflikte.
Zustimmung, @Alubehüteter. Bei allem ehrlichen Respekt und auch kollegialer Bewunderung für Assmann sehe ich bei der These von der „mosaischen Unterscheidung“ zwar die Gefahr des Monotheismus – den Absolutheitsanspruch – gut beschrieben. Aber eben nicht die Schwäche des Polytheismus: den Relativismus und damit auch ein Einfallstor für Rassismus und Antisemitismus. Ohne Wahrheitsanspruch lassen sich eben auch Wissenschaften nur schwer und Menschenrechte gar nicht begründen. Wenn alles gleich wahr sei, ist nichts mehr wahr – und dann kann auch der Coronavirus als Teil der angeblichen, jüdischen Weltverschwörung gedeutet werden.
@ Michael Blume
01.02.2020, 18:20 Uhr
Gerade im Wahrheitsanspruch besteht ja aber auch das Fatale.
Assmann hatte ursprünglich ja nur zu Echnaton arbeiten wollen, der den Ägyptern eine ziemlich schlechte Presse einbrachte: Nun war nun schon einmal ein Pharao so fortschrittlich, nämlich: monotheistisch, und eine Priesterkaste macht aus augenscheinlich korrupten, eigensüchtigen Gründen einen reaktionären Putsch, wirft die Geschichte um Jahrhunderte zurück! Assmann zeigt demgegenüber auf, wie traumatisch eben auch die monotheistische Revolution Echnatons wirkte.
Später hat er seine Thesen ja relativiert, teils zurückgezogen, teils differenziert:
Fatal wird die mosaische Unterscheidung, die eigentlich eine Unterscheidung der Treue/Untreue Israels zu ihrem Gott sei, erst mit der sich ihr zugesellenden aristotelischen Unterscheidung von Wahrheit und Unwahrheit. Ursprünglich sind die Juden ja keine Monotheisten: Klar gibt es viele Götter, aber ihr Gott sei einer! Auch die Priester am Hofe des Pharaos können zaubern; der Zauber des Moses aber erweist sich als stärker.
Erst mit der aristotelischen Unterscheidung, die dazu führt, daß der bis dahin nur exklusive Gott Israels auch der einzig wahre Gott sei, kommt die Intoleranz ins Spiel. Bis dahin hatte Israel den anderen Völkern ihre Götter problemfrei gegönnt.
Es geht nicht darum, etwas, hier: Die Wahrheit, Der Geltungsanspruch, gut oder schlecht zu reden. Sondern ggf. die Doppelgesichtigkeit zu begreifen. Wissenschaft hat eben auch geführt zum „wissenschaftlichen Sozialismus“: zur Annahme, man könne die Menschheitsgeschichte, insbesondere die ihr angeblich zugrundeliegende Ökonomie wissenschaftlich analysieren und steuern.
Das
wird eben erst durch die aristotelische Unterscheidung von wahr und unwahr zu
.
Die Kombination von „mosaischer“ und „aristotelischer“ Unterscheidung finde ich überzeugender als Assmanns ersten, kontroversen Aufschlag.
Allerdings bleibt die Frage, @Alubehüteter: Könnte es ohne einen Begriff von Wahrheit denn Wissenschaften und Menschenrechte geben? Können die Grenzen der Ambiguitätstoleranz nicht nur zu eng, sondern auch zu weit sein? Ich meine: Ja.
@ Michael Blume
02.02.2020, 20:02 Uhr
Habe ich gesehen 😉
Das ist ja das Schöne an Wissenschaftlern wie Assmann. Das sind keine Rechthaber, die sind ja auch lernfähig.
Hey, Sie haben die zweite Frage weggelassen. 😏✊
Und ohne diese könnte es zwar auch diese Begriffe geben, sie wären aber bedeutungslos… 🤷♂️📚
@ Tobias Jeckenburger
01.02.2020, 13:19 Uhr
Das kommt mir viel zu oft viel zu kurz. Die Trennung von Thron und Staat, von Religion und Gesellschaft wird viel zu oft als logischer, notwendiger Entwicklungsschritt angesehen, den andere Kulturen erst noch vor sich hätten. In Wirklichkeit ist sie bestenfalls eine Tugend, die aus bitterster Not geboren ist. Aus einer beispiellosen Katastrophe der Menschheitsgeschichte, daß die katholische Religion ihre Integrationsfähigkeit nicht mehr hat wahren können, und beispiellose Kriege der Konfessionen geführt wurden. Gut möglich, daß das dem Islam bevorsteht mit seinem sunnitisch-schiitischen Konflikt. Daß auch sie nur mit Säkularisation da heraus kommen. Für ausgemacht halte ich das noch nicht.
@ Michael Blume
Zu Ihrem Kommentar von gestern, 18:20:
“Relativismus”, so wie ihn beispielsweise auch Benedikt XVI geißelt, als Einfallstor für Rassismus und Antisemitismus zu sehen, halte ich für mehr als gewagt.
Man kann, mit guten Argumenten, genau so gut die Monotheismen und eine oft damit verbundene Unfähigkeit zur Ambiguitätstoleranz für diese Art von Problemen veratwortlich machen.
Zum Thema Ambiguitätstoleranz ein, wie ich finde, guter Artikel:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ambiguitaetstoleranz-lernen-mit-mehrdeutigkeit-zu-leben.976.de.html?dram:article_id=466828&utm_source=pocket-newtab
Aber wir bewegen uns hier klar OT. Ein eigener Post zu diesem Thema könnte sich lohnen……
Ja, Zustimmung, das ist wirklich ein eigenes Thema, @Alisier. Erkenntnistheorie, die deutlich älter ist als jeder Papst, war hier auf dem Blog auch bereits verschiedentlich Thema:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-empirische-beweislast-der-antitheisten/
Die Gefahren des Relativismus werden m.E. gerade auch in der Wissenschaftsleugnung, im Verschwörungsglauben, Rassismus und Antisemitismus deutlich. Wenn nur noch zählt, was sich „richtig anfühlt“, zerfällt jede Zivilisation.
@Michael Blume 01.02. 13:45
Ich wollte jetzt überhaupt keine Werbung für Naturreligionen machen, sondern nur auf das unkomplizierte Nebeneinander von ganz vielen verschiedenen Varianten davon hinweisen. Die Naturreligionen gelten eben im Wesentlichen lokal.
Ich halte den Terminus Naturreligion für recht treffend, weil sich diese eng auf das Miteinander des Menschen mit seiner natürlichen Umgebung beziehen. Das kann eine gewisse Harmonie mit der Natur bedeuten, das ist aber im Einzelnen sehr unterschiedlich ausgeprägt, soweit ich weiß.
Nachteilig finde ich bei den Naturreligionen den verbreiteten Mangel an geistiger Freiheit, und die Überbevölkerung der lokalen Geisteswelt mit zahlreichen Göttern, Ahnengeistern und Dämonen. Außerdem fragt man bei allen wichtigen Entscheidungen die Geister um Rat, das ist zumindest in modernen Zeiten mit Wissen aus dem Internet eine eher lästige Gewohnheit. Man weiß heutzutage genug in allen Bereichen, die wichtig sind, dass man hier den Rat der Geisteswelt kaum noch braucht, meine ich. Investition in Fachkompetenz ist hier sehr viel zielführender.
Insbesondere ein Leben zusammen mit einer intakten und lebenswerten Natur kann man heute gut an den Erkenntnissen der Wissenschaft orientieren. Die Klimawissenschaft und die Biologie helfen bei der Kenntnis der Ökologie und die Technik hilft bei der Umsetzung einer vernünftigen Lebensweise.
Religion kann heute allerdings immer noch bei der Motivation zu einer naturverträglichen Lebensweise helfen. Oder auch gerade das Gegenteil davon: Eine schlechte und verkommene Welt, die in Kürze von der Apokalypse entsorgt wird, braucht man ja nun nicht mehr mit besonderen Anstrengungen erhalten. Wenn es nur noch um das menschliche Seelenheil geht, und finanzieller Erfolg vor allem als ein Zeichen für Gottgefälligkeit gewertet wird, gibt es keinen Grund, die Wirtschaftsweise an ihren sozialen und ökologischen Folgen zu orientieren.
Hier sind wir auch bei der Frage des Relativismus angekommen. Zu glauben, dass man alles glauben darf, ist keine so gute Idee, finde ich. Der Verstand ist unbedingt auch in Glaubensfragen anzuwenden, bezüglich der Realitätsprüfung, aber auch bezüglich der sozialen, politischen und ökologischen Folgen. Eine Diskussion mit Verstand ist auch in Glaubensfragen unbedingt angebracht.
Dabei geht es erst um Verbote, wenn der Glauben dann zu strafrechtlich relevanten Konsequenzen führt. Aber eine Diskussion kann und sollte man immer führen, ob denn ein Glaubensinhalt wirklich Unsinn ist oder ob er doch hilfreich ist.
@Lars 31.01. 10:45
„Die juedische oder andere Weltverschwoerung wird ja schon dadurch widerlegt, dass sie logistisch nicht moeglich ist. Das sehen Sie ja schon daran, wie inkompetent Staaten bei der Umsetzung einfachster Vorhaben sind.“
Das ist hier ein gutes Beispiel für ein richtig gutes Argument, dass bei der Einschätzung von Glaubensfragen hilft. Mit einzelnen geheimdienstlichen Aktionen ist durchaus zu rechnen, aber allzu viel ist hier dann doch nicht unter völliger Geheimhaltung realisierbar. Ich kann mir z.B. zum 11.09. vorstellen, dass man einzelne Hinweise auf die geplanten Anschläge absichtlich ignoriert hat, weil einem die Sache gut in den Kram passte, um nach den Anschlägen einen Grund zu haben, die anstehende Totalüberwachung zu starten. Aber dass die US-Geheimdienste die ganze Aktion selber organisiert haben, ist einfach praktisch so gut wie unmöglich.
Und der aktuelle Coronavirus? Kann man mit CRISPERcas9 nicht mit eher begrenztem Aufwand auch an Viren rumbasteln? Selbst wenn hier tatsächlich das neue Virus aus irgendeinen Labor ausgebrochen ist, braucht man dafür nun keine Weltverschwörung. Das kann auch jeder technisch versierte Idiot gewesen sein. Chinesische Wissenschaftler haben offenbar einiges an Freiheit. Ich denke da an die Experimente mit den genmanipulierten Kindern, die gegen Aids immun sein sollten, der ist doch jetzt im Knast gelandet. Bei dem Coronavirus ist die natürliche Ursache aber vermutlich die Wahrscheinlichste.
Gerade als einer, der durchaus Spaß hat an Verschwörungstheorien, an einigen auch festhält (ich bin immer noch überzeugt, daß Anis Amri zwar bis zum Hals mit drinsteckt, aber den Truck in Berlin nicht selber gefahren ist), verstehe ich die Verschwörungsmythen hier überhaupt nicht.
Da ist dieses Hochsicherheits-Biowaffenlabor in Wuhan. Das sich ausgerechnet auch noch unter anderem mit SARS-Viren beschäftigt hat, also Verwandten des hier aufgetretenen Virus. Aber wie kommt man denn von hier auf Bill Gates?
Wenn das kein Zufall ist, sondern ein Zusammenhang besteht, dann deutet doch alles darauf hin, daß der Virus eben nicht absichtlich freigesetzt wurde, sondern unabsichtlich, durch einen Unfall:
* Wenn ich einen Virus in Wuhan produziere, setze ich ihn doch nicht ausgerechnet in dieser Stadt aus, wo doch jeder sofort einen Zusammenhang sucht, sondern ein paar tausend Kilometer weiter.
* Ursprüngliche Wirtstiere des Virus waren, man ist sich da noch nicht einig, Giftschlangen oder Fledermäuse. Nicht gerade das, was ich nehmen würde, um einen auf den Menschen übertragbaren Virus zu züchten; dann nähme ich doch eher Schwein oder Schimpanse. Solche Wirtstiere wähle ich doch im Gegenteil, wenn ich nicht will, daß diese Viren auf den Menschen überspringen.
* Bill Gates mag Patente haben. Noch aber hat niemand einen Impfstoff. Es hat niemand etwas davon, daß dieser Virus freigesetzt wurde.
Dazu paßt auch, daß erkrankte Menschen nicht sofort, manche sogar gar keine Symptome zeigen. Macht denkbar, daß einer der Wissenschaftler in Wuhan sich infiziert hat und den Virus nach außen getragen, ohne es zu bemerken.
Ganz genau, @Alubehüteter. Warum sollte ein Biolabor einen Virus in der eigenen Stadt aussetzen? Und wieso sollte Gates an Patenten verdienen, die einer gemeinnützigen Stiftung gehören und aus denen noch keine Impfstoffe hervorgingen?
Diese Verschwörungsmythen machen keinen Sinn – das müssen sie aber auch nicht. Denn sie lassen sich durch beliebige Zusatzannahmen erweitern (chinesische Wirtschaft soll geschädigt werden, Gates dient der NWO etc.), bis die „gefühlten“ Feindbilder wieder scheinbar „bestätigt“ sind… :-/
Wobei es ja solche Verschwörungsmythen gibt und solche:
https://twitter.com/sixtus/status/1223127509258199041
Lieber Herr Blume, bei allem Respekt:
Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Sie mich wirklich nicht verstanden haben. 🙂
Ihnen eine gute Woche.
Ach ja, noch was zum Thema: das Labor in Wuhan war 2017 in China in den Schlagzeilen, weil Schlamperei bei den Sicherheitsvorkehrungen moniert wurde….
Ganz so weit hergeholt scheint mir dieser Verschwörungsmythos dann doch nicht zu sein.
Doch, @Alisier – wenn es zu einer irrtümlichen Freisetzung eines Virus in Wuhan gekommen wäre, so lägen eben gravierende Fehler vor – und keine jüdisch mitbestimmte Weltverschwörung.
Zum Vergleich: Wenn Ihnen die Vase Ihrer Tante durch Unachtsamkeit herunterfiele, so mag das Resultat eine zersprungene Vase sein. Und ein Vertuschungsversuch – wenn Sie etwa den Hund beschuldigten – wäre ethisch negativ zu bewerten. Aber es bliebe doch kategorial etwas ganz Anderes, als wenn Sie sich gezielt ins Haus Ihrer Tante geschlichen hätten, um die Vase zu zerstören – und dann noch den Hund beschuldigen würden.
Und würde Ihre Tante Ihnen die gezielte Zerstörung der Vase vorwerfen, weil Sie Teil der jüdischen Weltverschwörung wären – Sie würden zu Recht an der Geistesverfassung der Dame zweifeln…
Schlamperei und nachfolgende Vertuschung halte ich für denkbare und in Zukunft zu überprüfende Thesen. Die Annahme einer chinesisch-amerikanisch-jüdischen Weltverschwörung zur gezielten Freisetzung eines Virus halte ich dagegen für eine Variante des alten, antisemitischen Verschwörungsmythos.
PS: Dass ich Sie nicht immer vollständig verstehe, erlebe ich auch so. Nicht selten, aktuell noch in der Debatte um das Ian-Johnson-Buch, erheben Sie Einwände, ohne diese dann weiter auszuführen. Das ist schade, denn ich bin mir sicher, von Ihnen vieles lernen zu können, sobald Sie über den Gestus des Einwandes an sich hinauswachsen.
@Alisier & @little Louis
Im Nachbarblog von Lars Fischer findet sich ein neuer und informativer Blogpost zum Thema “Coronavirus-Biolabor”:
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/coronavirus-labor/
Auch für alle anderen eine Leseempfehlung!
Sehr interessant. War mir gar nicht klar, daß es die Chinesen waren, die 2004 SARS haben entfleuchen lassen. Macht um so unwahrscheinlicher, daß da irgendjemandes Absicht hinter steckt.
@ M.B und zum Folgenden:
“…Diese Verschwörungsmythen machen keinen Sinn – das müssen sie aber auch nicht. Denn sie lassen sich durch beliebige Zusatzannahmen erweitern (chinesische Wirtschaft soll geschädigt werden, Gates dient der NWO etc.), bis die „gefühlten“ Feindbilder wieder scheinbar „bestätigt“ sind… :-/.”
(Zitatende)
Das mag schon sein. Allerdings werden Sie mit alleinigem Focus auf diese Art der Argumentation real vorhandene Verschwörungen wegen des (etwas angstbehafteten) “Voreingenommenheits- bias” mit goßer Wahrscheinlichkeit “übersehen”.
Und bedenken Sie :
Sorge vor Verschwörung der Exekutive gegen das Gemeinwohl ist die Ursache für die Implemetierung eines Grundprnzips der liberalen Demokratie:
Die Kontrolle der Regierung durch eine potente Opposition.
Und effiziente Kontrolle funktioniert eben mal kaum ohne” Verschwörungsvermutung.” Und nicht jedes Nachdenken bzw. jede “Theorie” über Verschwörungen der Mächtigen gegen “das Volk” beruht auf irrational mythischem Wahndenken.
Sonst wäre die DDR- Opposition ja eventuell auch nur von Westimperialisten eingeflüsterten “gefühlt irrationalen Verschwörungstheorien” aufgesessen.
Da bin ich durchaus bei Ihnen, @little louis: Es ist ja eine wesentliche Aufgabe von freien Medien, Justiz und Opposition, reale Verschwörungen – wie aktuell z.B. Unklarheiten um die Maut-Vergabe, illegale Parteispenden der AfD aus dem Ausland usw. – aufzuklären. Auch deswegen plädiere ich dafür zwischen überprüfbaren Verschwörungstheorien und nicht mehr überprüfbaren, regelmäßig antisemitischen Verschwörungsmythen zu unterscheiden.
Wild spekulierendes Verschwörungsgeschwurbel trug m.E. eben kaum zur Aufdeckung echter Verschwörungen wie der Watergate-Kampagne oder der NSA-Überwachung bei. Diese gingen vielmehr jeweils auf die Kombination von Whistleblowern, seriöser Medienarbeit und schließlich juristischer und parlamentarischer Untersuchungen zurück.
@ Michael Blume
Ich werde mir Ihre Replik zu Herzen nehmen, und bitte lediglich um Verständnis dafür, dass ich nicht immer gleich mit längeren Texten dienen kann.
Zu Johnson’s Buch kommt aber noch einiges. Versprochen.
Aber eben erst zum Frühling.
Und was den Verschwörungsmythos zu Corona anbelangt, sind wir uns sicher einig. Dahinter eine lang geplante Absicht zu vermuten fiele hoffentlich nicht nur mir nicht im Traum ein.
Große, mächtige Strippenzieher vermute ich übrigens so gut wie nie, weswegen ich auch mit weit verbreiteten Gottesvorstellungen nicht viel anfangen kann 🙂
Und Sie hatten bereits klar gemacht, dass sie positiv konnotierte Verschwörungsmythen nicht als solche bezeichnen. Ich hingegen schon:
Wenn jemand Gutes, was ihm und/oder anderen widerfährt auf das Wirken eines überempirischen Wesens zurückführt, dann ist das für mich ein Verschwörungsmythos, und auch dieser kann unter Umständen Folgen haben, die ich für nicht wünschenswert halte, weil sie einer Gemeinschaft/Gesellschaft erheblichen Schaden zufügen können.
Kurz: ohne erfundene Zusammenhänge und Strippenzieher lebt es sich auf dauer besser, zumindest aus meiner Sicht. Dennoch bleibt natürlich Glaubensfreiheit ein hoher Wert, den ich immer und überall verteidigen werde.
Vielen Dank, @Alisier.
Nun gehören Übelwollen und Illegalität ja per Definition zur „Verschwörung“. Und dass es schon psychologisch und sozialpsychologische einen riesigen Unterschied macht, ob ich übel- oder wohlwollende Machenschaften wahrnehme, sollte m.E. zwischen Atheisten, Agnostikern und Theistinnen empirisch überprüfbar und unbestritten sein. Eine Überraschungsparty fühlt sich anders an als ein Mordkomplott. 🤗
Das gilt selbstverständlich sowohl für Vermutungen über die Absichten empirischer wie auch überempirischer Akteure. 😉 Wir leben glücklicher, wenn wir uns nicht von Verschwörern verfolgt, sondern von wohlmeinenden Akteuren begleitet erfahren, seien dies Tanten oder Gottheiten. 😇😅
@ Michael Blume
03.02.2020, 13:49 Uhr
Wir schon.
Wie sich unser kleines Geschwisterchen fühlt, wissen wir uns bei der Patentante privilegiert; wie es den Indianern ergeht, fühlen sich da Bleichgesichter auserwählt und gebauchpinselt von einem überirdischen Akteur, steht auf einem anderem Blatt. 🤔
Nun, tatsächlich bilden wir auch über die Absichten anderer Menschen „Theories of Mind“. Und sage keine/r, er oder sie habe sich noch nie dabei geirrt… 😉😏
Es drängt sich mir der Gedanke auf, dass sich die absurde Relativitätstheorie nur deshalb so hartnäckig halten konnte, weil Albert Einstein ein Jude war und sich diese an jeden Strohhalm klammern, damit ihr Idol, der größte Genie, nicht vom Sockel fällt. Denn Geld regiert die Welt.
Wer hat das meiste Geld?
Jedenfalls war es einem anonymen Bieter 2,9 Millionen € wert, den sogenannten Gottesbrief Albert Einsteins in seinem Tresor verschwinden zu lassen. Was er da kurz vor seinem Tot geschrieben hatte kann den Juden nicht gefallen.
Hier eine kurze Zusammenfassung, den Originaltext hänge ich hinten an.
„Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, um nichts besser als andere menschliche Gruppen. Sonst kann ich nichts „Auserwähltes“ an ihm wahrnehmen.“
Dazu passt auch dieser Artikel:
Urversion von Adam und Eva gefunden
„Amsterdam(dpa) – Niederländische Wissenschaftler der protestantischen Universität von Amsterdam hatten die sogenannten Ugaritischen Tontafeln, die 800 Jahre älter als die Bibel sind, welche schon 1929 gefunden , 1970 teilweise entziffert wurden , neu übersetz und erstmals im Zusammenhang interpretiert.
In dem in Keilschrift aufgeschriebenen Text wird Adam als Gott dargestellt, der mit einem bösen Gott kämpft. Dieser Teufel vermummte sich als Schlange, vergiftete den Baum des Lebens und machte Adam mit einem Biss zu einem sterblichen Wesen. Die Sonnengöttin hatte ihm jedoch aus Mitleid mit EVA eine gute Frau zur Seite gestellt. Durch die natürliche Fortpflanzung erhalte die Menschheit, so die Forscher, doch eine Art Unsterblichkeit“.
Ist den niemandem aufgefallen was diese Enthüllung bedeutet?
Oder ducken sich alle Wissenden weg, weil das Eisen zu Heiß ist, weil, wie ebenfalls jüngst zu lesen war, 90% der Amerikaner und 97% der Evangelisten es für wahrscheinlicher halten, dass die Menschheit aus dem Inzest eines einzigen Elternpaars entstanden ist, als durch die hundertprozentig wissenschaftlich bewiesene Evolution?
Zeigt diese Entdeckung nicht, dass diese heiligen Schriften wie Bibel und Koran keineswegs die göttlichen Eingebungen von Propheten sind, sondern lediglich von alten Mythen abgekupfert wurden?
Wir haben es also mit den ältesten bekannten Plagiaten zu tun. Schon deswegen müsste den Urhebern dieser Werke der Propheten Status aberkannt werden.
Aber nicht genug damit, diese Geschichte wurde auch noch von den Religionsgründern frauenfeindlich verfälscht:
Eva wird als Sünderin dargestellt, die Adam verführt habe und damit Schuld an der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies war.
Hiermit wird die Erbschuld der Menschen als dogmatische Lüge entlarvt, denn ein Gott lügt nicht!
Dahinter steckt nur das Bestreben des Mannes seiner Vaterschaft sicher zu sein, denn wie schon die alten Römer sagten, nur die Mutterschaft ist sicher (matrimonium semper sita est).
Dazu muss die Frau jungfräulich und ihm untertan und stets verfügbar sein.
Daher belastete man die Frau mit der Erbschuld. So konnten die Herren der Schöpfung legal, die Frauen schon im Mädchenalter durch Zwangsverheiratung versklaven, sie Vergewaltigen, bei Verweigerung schlagen, bei nicht gefallen verstoßen, wenn sie einen anderen liebten steinigen. Anna, die Mutter Marias wurde von ihrem jüdischen Mann zur Steinigung freigegeben und Steinigung wird heute noch von fanatischen Islamisten praktiziert. Deren Nachwuchs wir schon im Kleinkindalter in Koranschulen irreversibel hirngewaschen und zum Töten Ungläubiger aufgehetzt. Landraub, Vertreibung, Geiselnahme, Erpressung und Völkermord werden mit dem Vorwand des richtigen Glaubens gerechtfertigt und zur Belohnung noch 72 Jungfrauen im Himmel versprochen wenn ein Selbstmörder möglichst viele mit sich in den Tot reißt. Wozu braucht eine unsterbliche Seele noch Jungfrauen, wenn er sich nicht vermehren muss. Da müsste doch dem Dümmsten ein Licht aufgehen, dass er auf die perversen Fantasien eines pädophilen Despoten hereingefallen ist.
Aber auch die Christen haben sich nicht mit Ruhm bekleckert:
Hexenverbrennung, Kreuzzüge, die Inquisition drohte mit Scheiterhaufen wenn einer, wie Galileo auf Grund wissenschaftlicher Erkenntnisse die Bibel kritisierte. In der katholischen Kirche wird den Frauen das Priesteramt verwehret und den Priestern der legale eheliche Geschlechtsverkehr; von Prunksucht, Kindsmissbrauch bis in die Gegenwart ganz zu Schweigen.
Mit dieser Enthüllung wird allen Dogmatikern der genannten Glaubensrichtung die Basis entzogen.
Was sind diese Religionen noch wert, wenn schon der Papst zurücktritt, vermutlich aus Selbstzweifeln, denn gesundheitlich hat ihm ja nichts gefehlt.
Sie dienen nur den Machthabern, um das dumme Volk zu besänftigend, mit der Hoffnung auf Gerechtigkeit im Jenseits?
Der einzige Pazifist unter den Religionsgründern wurde gekreuzigt. Wie konnte er auch auf die absurde Idee kommen, dass alle Menschen gleich sind (auch Frauen) und man seinen zusammengerafften Besitz, des sozialen Friedenwillens, mit Bedürftigen teilen sollte.
Aber wie sagten schon die alten Römer:
Die Welt will betrogen werden, also soll man sie betrügen. Und gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.
Es gibt hier einen eigenen Blogpost zur sog. „Relativitätskritik“, @Hans.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-alte-antisemitismus-in-der-digital-befeuerten-einstein-relativitaetskritik/
Der einzige, inhaltliche Zusammenhang zum hiesigen Coronavirus-Blogpost ist der Antisemitismus…
Der Gottes-Brief von Albert Einstein im Wortlaut:
Princeton, 3. Januar 54
Lieber Herr Gutkind!
Angefeuert durch wiederholte Anregung Brouwers habe ich in den letzten Tagen viel gelesen in Ihrem Buche, für dessen Sendung ich Ihnen sehr danke. Was mir dabei besonders auffiel war dies. Wir sind einander in Bezug auf die faktische Einstellung zum Leben und zur menschlichen Gemeinschaft weitgehend ähnlich: über-persönliches Ideal mit dem Streben nach Befreiung von ich-zentrierten Wünschen, Streben nach Verschönerung und Veredelung des Daseins mit Betonung des rein Menschlichen, wobei das leblose Ding nur als Mittel anzusehen ist, dem keine beherrschende Funktion eingeräumt werden darf. (Diese Einstellung ist es besonders, die uns als ein echt “unamerican attitude” verbindet.)
Trotzdem hätte ich mich ohne Brouwers Ermunterung nie dazu gebracht, mich irgendwie eingehend mit Ihrem Buche zu befassen, weil es in einer für mich unzugänglichen Sprache geschrieben ist. Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts „Auserwähltes“ an ihm wahrnehmen.
Überhaupt empfinde ich es schmerzlich, dass Sie eine privilegierte Stellung beanspruchen und sie durch zwei Mauern des Stolzes zu verteidigen suchen, eine äussere als Mensch und eine innere als Jude. Als Mensch beanspruchen Sie gewissermassen einen Dispens von der sonst acceptierten Kausalität, als Jude ein Privileg für Monotheismus. Aber eine begrenzte Kausalität ist überhaupt keine Kausalität mehr, wie wohl zuerst unser wunderbarer Spinoza mit aller Schärfe erkannt hat. Und die animistische Auffassung der Naturreligionen wird im Prinzip durch Monopolisierung nicht aufgehoben. Durch solche Mauern können wir nur zu einer gewissen Selbsttäuschung gelangen; aber unsere moralischen Bemühungen werden durch sie nicht gefördert. Eher das Gegenteil.
Nachdem ich Ihnen nun ganz offen unsere Differenzen in den intellektuellen Überzeugungen ausgesprochen habe, ist es mir doch klar, dass wir uns im Wesentlichen ganz nahe stehen, nämlich in den Bewertungen menschlichen Verhaltens. Das Trennende ist nur intellektuelles Beiwerk oder die „Rationalisierung“ in Freud’scher Sprache. Deshalb denke ich, dass wir uns recht wohl verstehen würden, wenn wir uns über konkrete Dinge unterhielten.
Mit freundlichem Dank und besten Wünschen,
Ihr A. Einstein
Vielen Dank, @Hans. Der Brief war mir bekannt und ich habe mir sogar das besprochene Buch bereits angesehen. Ein Zusammenhang zum Thema dieses Blogposts erkenne ich jedoch nicht…
Der Glaube dient doch nur dazu dem Menschen das Sterben zu erleichtern, aber er sollte nicht dazu missbraucht werden in sinnlose Utopien zu investieren, die eine hohe Rendite erst nach Ableben versprechen.
Kümmert euch also um euer Kerngeschäft und blockiert nicht die Wissenschaft mit euren sintflutlichen Dogmen.
Ach, @Hans – falls Sie sich zwischen all den Schimpf- und Belehrtiraden mal einen Moment mit Religionswissenschaft befassen wollen. Hier als Film:
https://m.youtube.com/watch?v=Iy9J9ddelVw
@ Michael Blume
Naja, ob Hiob sich jetzt so sehr über seine “Überraschungsparty” gefreut hat wage ich zu bezweifeln.
Und was wohlmeinende Tanten betrifft, bin ich aus Erfahrung auch nicht so ganz bei Ihnen 🙂
Ansonsten ist das mit dem Wahrnehmen so eine Sache……… der Gott, mit dem man mich als Kind bekannt gemacht hat war schon sehr zum fürchten, und ich weiß aus vielen Gesprächen, dass es anderen genau so ging.
Aber wir schweifen schon wieder ab……
Ja, @Alisier, aber mit Ihnen macht das Abschweifen oft Sinn. 😏👍📚
Ich bin sehr gespannt, wie ihr mit diesen Fakten umgeht.
Wer und mit welchen Fakten genau, @Hans?
@Wohlwollende Verschwörungen
Ich kann hier schon nachvollziehen, dass auch der Glaube an die Hilfe von überempirischen Akteuren schädlich sein kann. Wenn ich statt wirksame Maßnahmen zu ergreifen lieber um Hilfe bete, verpasse ich womöglich den durchaus möglichen Erfolg, der aber eben diese Maßnahmen erfordert.
Anders herum kann ich mir einbilden, dass mein finanzieller Erfolg auf göttlicher Unterstützung beruht, und mich hier bestätigt sehen, was Gutes gemacht zu haben, obwohl mein Erfolg vor allem auf effektiven Betrug zurückzuführen ist.
Bei fantasierten empirischen Akteuren, die vermeintlich die Welt regieren, können die selben Effekte auftreten.
So kann es überaus enttäuschend sein, wenn eine fürchterliche Wirtschaftskrise ausbricht, während man aber dachte, dass die gute Regierung alles gut regelt und unter Kontrolle hat. Die Fantasie, dass die Regierung schön zuverlässig alles im Griff hat, ist auch eine Variante von wohlwollender „Verschwörung“.
Die tatsächliche Hilfe von überempirischen Akteuren, sollte sie denn stattfinden, wird dann aber doch in der Wirklichkeit ein maßgebliches Faktum sein. Hier würde ich vorsichtig darauf tippen, dass einerseits wirklich gute Aktionen von kosmischer Geistesseite her unterstützt werden, und anderseits auch bevorzugt Aktionen, die so gewagt sind, dass sie nur mit solcher Unterstützung überhaupt erst möglich werden.
Entscheidend ist in jedem Fall nicht die Fantasie der Möglichkeiten, sondern die Wirklichkeit der Möglichkeiten. Der Konstruktivismus lullt hier nur ein, macht vielleicht mutig, aber auch schnell übermütig. Wenn dann aber die Hilfe wirklich ausbleibt, dann kann die Pleite ziemlich groß sein.
Klar ist mir ein hilfreicher Gott lieber als einer, der mich schikaniert und mich am Ende auch noch in der Hölle entsorgt. Da würde ich dann auch eindeutig mit Auflehnung reagieren. In guter Hoffnung zu leben ist besser als nichts, aber viel besser ist es noch, wenn es hinterher auch noch klappt.
Ist man nicht sowieso gut beraten, auf sich selbst und auf Menschen zu setzten, die man kennt, und von denen man weiß, dass man mit denen zusammen arbeiten kann? Nur wenn das nicht reicht, dann würde ich mich nach weiterer Unterstützung umsehen.
Genau das ist der Grund, @Tobias Jeckenburger, warum Menschen in Zeiten existentieller Unsicherheit stärker nach höheren Wesen rufen als in Sicherheit und Wohlstand. „Not lehrt beten“, sagt der Volksmund – und die Empirie gibt ihm Recht. Denn die gemeinsame Berufung auf überempirische Akteure sorgt für stärkere In-Group-Kooperation, die sich im Krisenfall auszahlen kann.
Sehr schön dazu auch: „Gott steh mir bei“ von Adel Tawil.
@ Tobias Jeckenburger
03.02.2020, 17:00 Uhr
Darauf antwortet Luther mit seinem Imperativ, zu beten, als ob alles Handeln nichts hülfe, und zu handeln, als ob alles Beten nichts hülfe.
Ich sehe ein ganz anderes Problem. Nicht, daß Menschen die Hand in den Schoß legen im Vertrauen auf wohlwollende empirische Akteure, die es schon richten werden. Ich finde vielmehr bedenklich, wenn etwa Christianisten wie George W. Bush und Tony Blair im Namen und beauftragt von einem solchen überirdischen Akteur einen Krieg gegen den Irak vom Zaun brechen.
Nun diskutieren wir auf diesem Blogpost ja gerade über den Coronavirus aus China. Dort herrscht ein kommunistisch-religionskritisches Regime, das religiöse Minderheiten wie tibetanische Buddhisten, uigurische Muslime u.v.m. teilweise massiv angeht. Inwiefern passt dieses in den erhobenen Vorwurf (nur) gegen religiöse Traditionen? 🤔
Die katholische Kirche möchte ich mal nicht unerwähnt lassen. Gerade, weil sie de facto in China so bedeutungslos ist, scheint mir um so grotesker, wie massiv man vorgeht gegen sie.
China glaubt immer noch an den Marxismus-Leninismus-Maoismus. Da ist von überirdischen Akteuren weniger die Rede; was diese sich als „wissenschaftlich“ verstehende Weltanschauung allerdings gemeinsam hat mit Weltreligionen, ist ihr absoluter und universaler Geltungsanspruch.
Und die Gesetze von Diamat und Histomat als quasiübernatürliche Akteure meinen es gut mit dem, der sie zu verstehen und anzuverwenden versteht … o.k., weit hergeholt 😉
Nun, aber dann müssten wir uns doch einig sein, dass es nicht auf die religiöse oder nichtreligiöse Art des Regimes ankommt, sondern auf dessen Qualität. Wie es ein Weiser mal formulierte: „An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen.“
Ergänzend zu Michael Blume:
Tobias Jeckenburger, warum Menschen in Zeiten existentieller Unsicherheit stärker nach höheren Wesen rufen als in Sicherheit und Wohlstand. „Not lehrt beten“
Dazu gibt es eine ganz natürliche Erklärung!
Die Angst vor dem Sterben blockiert den Verstand.
Darauf basiert jedes Geschäftsmodell der Heilsverkünder, die eine hohe Rendite versprechen, aber erst nach Ableben, wenn sie vorher reichlich gespendet haben, um deren Prunksucht zu befriedigen.
@Michael Blume 03.02. 21:16
„Denn die gemeinsame Berufung auf überempirische Akteure sorgt für stärkere In-Group-Kooperation, die sich im Krisenfall auszahlen kann.“
Ja, die Gemeinschaft gibts dann noch dazu. Aber ich rechne auch mit direkter Unterstützung von Seiten des Überempirischen, wenn es denn eine gute Sache ist, die irgendwie ins überempirische Konzept passt. Und das funktioniert auch, wenn jeder mit ganz anderen Konzepten von überempirischen Akteuren daherkommt. Der In-Group-Effekt dagegen kanns besser bei weniger Vielfalt.
Ganz nebenbei empfinde ich mich hauptsächlich als Weltbürger, der auch noch ziemlich feste zur Natur gehört. Nationale bzw. europäische Zugehörigkeit hat bei mir einen nachrangigen, aber einen gewissen Stellenwert. Mit speziellen Religionsgruppen habe ich überhaupt nichts zu tun. Ich mag die Menschen, auch wenn sie mal Unsinn glauben. So fühle ich dann auch Solidarität und Zugehörigkeit. Ganz unorganisiert.
Hört ihr Dogmatiker auf die Intelligenz auszubremsen, sonst entwickelt sich die Menschheit zum Affen zurück. Dann könnt ihr im Busch trommeln, statt am IPhone zu wischen.
Vielen Dank für Ihren konstruktiven Kommentar, @Hans. Es ist wirklich freundlich von Ihnen, dass Sie die geistigen Gefahren des antisemitischen Verschwörungswahns hier eindrucksvoll demonstrieren wollen. Auch, indem Sie das Thema dieses Blogposts konsequent verfehlen…
@ Hans
Die Relativitätsdiskussion ist hier weitgehend durch, Sie sind leider zu spät 🙁
Danke für die ugaritische Version der Adam-und-Eva Geschichte. Kannte ich noch nicht, hat es unverständlicherweise auch noch nicht zur Ehre der Altäre etwa enzyklopädischer Wikipedia-Relevanz gebracht. Spannend! Leider gibt Google auch nicht viel mehr her, als Sie uns schon berichtet haben.
Nun ist das aber schon lange nichts Neues mehr, daß die Bibel ein doch vergleichsweise junges Buch ist, das den Stoff vieler Geschichten aus älteren Kulturen übernimmt. Daß Noah sein Vorbild findet im Utnapischtim des Gilgamesch-Epos, ist seit über 100 Jahren bekannt. Das macht die Bibel keineswegs zu einem Lügenbuch; das verfehlte völlig ihr Anliegen. Sie würden auch die Gebrüder Grimm nicht der Lüge bezichtigen, weil „in Wahrheit“ weder Wölfe noch Geißlein sprechen können.
Geschichte, Historie im Sinne eines „wie es eigentlich gewesen“, ist ein Projekt, das in unseren Breitengraden (für China weiß ich das gerade nicht) erst und exklusiv entwickelt worden ist von den Griechen der klassischen Antike, übernommen von den Römern. Ursprünglich ging es den Griechen (Herodot) um „Erkundungen“, was „Historie“ wörtlich bedeutet: Im Zuge zunehmender Globalisierung war man auf zuverlässigere, „wahrere“ Beschreibungen der Mittelmeerwelt angewiesen, der geographischen Gegebenheiten, der Völker, ihrer Bräuche, Religionen und eben auch der Geschichten, die sie sich über sich selbst erzählen, als es die Unterhaltungsliteratur eines Homer leisten konnte oder überhaupt nur wollte. Andere Völker zuvor, auch die Griechen nicht, schrieben keine „Geschichte“, sie erzählten sich und schufen Geschichten, um sich über sich selbst, das Universum, über andere Völker zu orientieren und zu verständigen. Homer will nicht eine wirklich stattgefundene Schlacht um Troja berichten; ob diese wirklich stattgefunden hat, ist meines Wissens bis heute umstritten (tendenziell gab es sie wohl eher nicht), für Homer aber so unzugänglich wie unwesentlich. Auch dem Buch Genesis geht es nicht um ein angeblich historisches erstes Menschenpaar. Sondern z.B., wie Sie richtig anführen, um eine Orientierung, wie sich Mann und Frau zueinander verhalten. Das kann man ja auch kritisieren.
(Allerdings bitte nicht so platt. Adam ist es, der den Dingen und Lebewesen einen Namen geben soll; während Gott eine Frau schafft als seinen Gehilfen, benennt er sie, als solche damit anerkennend, als „Menschin“.)
Den Maßstab, den Sie an die Bibel anlegen: „Alles gelogen!“, würden Sie nicht anlegen, um aus Goethes Faust-Tragödien etwas erfahren zu wollen über den historischen Dr. Johannes Faustus, den es ja tatsächlich gegeben hat, und der zur Lutherzeit bei Wittenberg auffällig geworden war. So interessant wirkliche geschichtliche Gegebenheiten und Hintergründe zu eruieren sind; das „Nibelungenlied“ ist keine historisch irgendwie ernstzunehmende Quelle über Attila den Hunnenkönig, der dort als König Etzel durch die Geschichte geistert. Die „Wahrheit“ oder „Unwahrheit“ von Thomas Manns Joseph-Romanen liegt sehr offensichtlich nicht in deren „Historizität“; das gilt aber auch schon für die alttestamentarischen Vorlagen selber.
@ Michael Blume: Nein, mein Post ist nicht so ot, wie er zuerst aussehen mag. Es geht um das historische Wissen um das, was und wie etwas wirklich gewesen ist, auf der einen Seite, und Mythen und Geschichten auf der anderen Seite, die sich Menschen erzählen, um sich zu orientieren.
Wobei sich meine Kritik auch zuallererst an die Fundamentalisten jeglicher Couleur richten würde, die die Bibel, den Koran oder andere Heilige Schriften „wörtlich“ zu lesen behaupten, und erst dann an deren Kritiker. Diese Leute lesen die Schriften eben nicht „wörtlich“, sondern historisch. Sie unterstellen diesen Schriften einen Gehalt, den sie gar nicht haben, haben wollen, nicht beanspruchen.
@Alubehüteter
Sie wissen aber doch, daß der Papst X im Dogma Y (Herr Dr. Blume weiß die leeren Stellen sicherlich sofort zu füllen) befohlen hat, daß die Bibel wörtlich zu nehmen ist? Nicht nur wörtlich, sondern sogar wortwörtlich?
Auch das ist leider sachlich falsch, @Stephan. Gerade auch die katholische Kirche (der ich selbst gar nicht angehöre) hat die sog. “Verbalinspiration” nicht zur dogmatischen Lehre erhoben. Warum sonst auch sollten Christinnen und Christen den Sonntag begehen, nicht den Schabbat?
Sie sehen: Religionen sind viel spannender, als es das oberflächliche Vorurteil ahnt… 🙂
Nun muß ich armer Kerl auch noch dieses (so wie alle Dogmen) lächerliche Dogma raussuchen… Ihre Wissenslücken sind nicht so sehr schön. Was Christen und Sabbat miteinander zu tun haben sollen oder auch gerade nicht, müssen Sie mir bei einer ordentlichen Schlachteplatte mal näher erklären. Das kann spannender werden, als ihr gar nicht so oberflächliches Vorurteil zu wissen glaubt.
Ich bitte Sie dann aber, mir nichts darüber aufdrängeln zu wollen, wie sehr oder wie wenig Religionen spannend sind. Das kann ich durchaus selber beurteilen.
@Stephan
Sie hatten einfach mal die falsche Behauptung rausgeworfen, laut irgendeinem Papst müssten Christen die Bibel “wortwörtlich” nehmen. Und ich hatte Sie mit einem einfachen Beispiel – Schabbat, Sonntag – darauf aufmerksam gemacht, dass dies nie der Fall war.
Inzwischen fluten Sie meinen Blog mit Massenkommentaren voller Wut. Keine Ahnung, was da bei Ihnen abgeht, aber auch wenn Ihr Verhalten die Thesen dieses Blogposts voll bestätigt: Für solche Spielchen habe ich weder Zeit noch Lust. Wenn Sie nicht zügig zu ordentlichem Benehmen zurückkehren, wird hier kein Kommentar mehr von Ihnen erscheinen. Also: Bewahren Sie doch bitte – ganz unabhängig von Ihrer Ernährung und Ihrem werbebasierten Konsumstil – die Contenance. 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=K3EtTtxdV7c #Yoga
@Alubehüteter 04.02. 14:15
Der Fokus auf die Bibel ist in der Tat so oder so weniger sinnvoll. Die, dies wörtlich nehmen, geraten fernab vernünftiger Zivilisation, und wer es modern auslegt, entfernt sich soweit, dass er es auch gleich ganz lassen kann.
Zu empfehlen ist, gesichertes Wissen mit Verstand anzuwenden, und Mythen da als Mythen zu verwenden, wo sie weiterhelfen. Religion kann bei der Einordnung von spirituellen Erfahrungen sehr hilfreich sein. Ich vermute, dass schon der Urmensch gerade aus der Erfahrung des Überempirischen heraus die Religionen erfunden hat, auch wenn noch andere Funktionen dazu kamen. Also Stärkung des In-Group-Effekts, mehr Nachwuchs, Legitimation von Hierarchie, Begründung von Krieg gegen Andersgläubige usw..
Die Angst vor dem Tod zu entschärfen, da wird oft gesagt, dass das die Religion versucht. Ich bin mir da nicht so sicher, ob das überhaupt so stimmt. Ich würde mich nicht wundern, wenn gläubige Christen mehr Angst vor dem Tod haben, als atheistische Vertreter, die wirklich glauben, dass nach dem Leben gar nichts mehr kommt. Vor nichts braucht man weniger Angst zu haben, als davor, vor den absoluten Richter treten zu müssen. Kennt da einer Statistiken?
Einerseits würde ich gerne die Erfahrung des Überempirischen als Grundlage dafür nehmen, wie man sich vernünftig mit tradierten Religionen oder auch mit ganz persönlichen Konzepten zum Thema auseinandersetzen kann. Andererseits sollten wir das gesicherte Wissen unserer Zeit dabei unbedingt nicht außen vor lassen. Auch Biologie, Medizin und Psychologie haben was zum menschlichen Leben zu sagen.
Von mir her nur ein: Danke, völlig einverstanden. @Tobias Jeckenburger hat es – aus meiner Sicht – verstanden. Über vergleichende Todesangst gerne einmal später mehr.
Herr Doktor Blume, wie kommen Sie auf die aberwitzige Idee, daß die Ernährung mittels Fleisch ein menschlicher Fehler sei?
Darf ich fragen, wer ihr Alu-Zulieferer ist?
Nun, @Stephan – die Befunde der Wissenschaft dazu sind sehr eindeutig und werden ja in einem Blogpost von mir auch summarisch dargestellt. Hier:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wissenschaft-selbstbetrug-warum-es-mut-braucht-auf-fleisch-zu-verzichten/
Aber Danke, dass Sie mich daran erinnern, den netz-typischen Beschimpfungen verbohrter Ideologen hier keinen Platz mehr zu geben. Denn selbstverständlich ist es für viele – vor allem viele Männer – ein ganz untragbarer Gedanke, dass wir uns jahrzehntelang durch Fleischverzehr energetisch, gesundheitlich und in der Summe klimaschädlich ernährt haben. Da kann die Wissenschaft herausfinden, was sie will – da wird eher geschimpft, geleugnet, verdrängt.
Schon klar.
So ähnlich muss es sich angefühlt haben, wenn man in den 1970ern gegen die Tabaklobby angerannt ist. Auch damals hatten sich Generationen einreden lassen, es sei “männlich”, sich mit hohen Ausgaben selbst zu vergiften. 🙂
Ihnen alles Gute – vor allem Mut zur Wahrnehmung und Reflektion von Wissenschaft.
Wissen Sie, was die Wissenschaft zu unserer Darm- und Zahnausbildung herausgefunden hat, und das schon vor vielen, vielen Jahrzehnten? Nein? Ich verrate es Ihnen:
Wir sind ein Schwein. Sie auch!
Wir sind so richtige Allesfresser, aber was für welche.
Etwas anderes fressen zu wollen, ist Selbstbetrug, Religion und hat keinen Sinn. Wie Selbstbetrug eben so ist- er ist sinnlos, schädlich.
[Rest gelöscht, M.B.]
Auch wenn Sie sich manchmal wie ein Schwein fühlen mögen, lieber @Stepahn – Sie sind keines. Sie sind auch kein Schimpanse (und ich nehme an, Ihr “Ausweichen” auf das Schwein hat damit zu tun, dass Sie inzwischen die Gebisse von Menschen und Schimpansen verglichen und Ihren Irrtum erkannt haben).
Sie sind ein Homo sapiens sapiens. Und als solcher auch Ergebnis einer langen Evolution, in der Ihre und meine Vorfahrinnen und Vorfahren lernten, Nahrungsmittel gezielt auszwählen und auch unter Einsatz von Feuer zuzubereiten. Mit enormen Auswirkungen, gerade auch auf Gehirn und Darm:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/das-kochen-mit-feuer-in-der-evolution-des-menschen/
Die Evolution hat also auch Ihnen die notwendigen Fähigkeiten an die Hand gegeben, auszuwählen. Sie müssen also gar nicht wie ein Schwein fast alles fressen, was Ihnen vorgesetzt wird. Sie können nachdenken, wählen, zubereiten, genießen.
Auch wenn Sie hin und wieder eine Schweinerei begehen mögen. Sie sind doch ein Mensch und könnten es besser wissen…
Sie müssen ja Probleme mit der (Ihrer?) Männlichkeit haben, daß Sie mir ständig damit kommen wollen… Ist Ihnen wirklich nicht aufgefallen, daß ich mit keinem Wort irgendetwas zu männlichem Verhalten gesagt habe? Auch nicht, wie es in den 1990ern war, als man gegen die Tabaklobby gekämpft hat? Die ist doch immerhin vegetarisch. Ach nein, Entschuldigung, vegan. Ein Held also. Warum nur werfen Sie ständig Nebelkerzen, das ist ein Stil…
Aber beantworten Sie mir doch bitte meine Frage, ich nenne sie nochmal: wie zum Teufel kommen Sie darauf, den Verzehr von Fleisch durch den Allesfresser Mensch als menschlichen Fehler zu bezeichnen? Des Naturproduktes, das uns wesentlich zum Menschen gemacht hat?
Hihi, @Stephan – mir geht es prächtig und ich bin es ja nicht, der durch öffentliches Rumbrüllen und Mythen von Rinderzungen-grillenden Steinzeitmännern versucht, das eigene Konsumverhalten zu rechtfertigen. Sie merken schon selbst, dass das unfreiwillig komisch wirkt, oder? 😉
Tatsächlich gehört allerhand zur Evolutionsgeschichte des Menschen wie zum Beispiel die Religion:
https://www.youtube.com/watch?v=Iy9J9ddelVw
Und ich bin mir ziemlich sicher, deswegen würden Sie den Glauben an höhere Wesen nicht für alle verpflichtend machen wollen? 😉
Und wie ist es eigentlich mit Infantizid (Kindesmord), oder Vergewaltigungen? Finden Sie alles schon deswegen super, weil es unsere Vorfahrinnen und Vorfahren bisweilen praktiziert haben? Oder finden Sie nicht auch, dass wir stets überlegen sollten, was in der heutigen Zeit noch ausgeübt oder gar verboten werden sollte?
Völlig sicher ist, lieber @Stephan, dass Massentierhaltung erst mit der Industrialisierung ab dem 19. Jahrhundert eingetreten ist. Und uns als Menschen sowie unserer Umwelt massiv schadet – durch die Verschwendung von Energie, Wasser und Anbauflächen, die Verbreitung von Krankheitserregern, Antibiotika-Resistenzen u.v.m.
Wenn Sie sich also wirklich auf die Ernährung von Steinzeitmenschen berufen wollen, dann verzichten Sie bitte nicht nur auf Industriezucker und generell Fertigprodukte, sondern auch auf Übermengen an Fleisch. Wer weiß, vielleicht trägt dies ja zu Ihrer Beruhigung bei. 🙂
Ihnen ein schönes und geruhsames Wochenende!
Junge, Junge, das sind Antworten, unglaublich. Immer haarscharf am Thema, an dem, wovon ich spreche, vorbei, voller Nebelkerzen, Trivialitäten und mal auch mit einer mühevoll diffizil gestalteten Beleidigung garniert.
Wir sind Allesfresser wie Schweine und Schimpansen. (Offensichtlich sind wir durch den Fleischverzehr überhaupt erst zum Menschen geworden!) Davon abgeleitet stand ausschließlich diese Frage zur Debatte, nichts anderes, ist das wirklich so schwer zu verstehen: Inwiefern ist Fleischverzehr ein menschlicher Fehler?
Was für eine absurde Behauptung.
Lieber @Stephan, Sie teilen gerne aus, um dann wiederum schnell in die Opferrolle zu schlüpfen. 😏🤷♂️
Auch jetzt haben Sie wieder einfach eine „absurde Behauptung“ erfunden. Wo hätte ich denn je geschrieben, Fleischverzehr sei ein „menschlicher Fehler“? Ich schrieb doch stattdessen, dass ich selber bis vor wenigen Monate noch Fleisch verzehrte, obwohl mir die wissenschaftlichen Befunde etwa über die Verschwendung von Energie, Wasser, Land bekannt waren.
Fleisch aus Massentierhaltung ist ebenso ein Aspekt der jüngeren Menschheitsgeschichte wie Tabakkonsum oder Industriezucker. Können wir zu uns nehmen, brauchen wir aber nicht. Und es lohnt, darüber hin und wieder nachzudenken. Am Ende liegen die Entscheidungen doch bei jedem von uns.
Wenn Sie ernsthaft diskutieren wollen, versuchen Sie doch einfach ein wenig abzurüsten und keine „absurden Behauptungen“ zu erfinden. Das machen die Ihrerseits als Vergleich angeführten Schweine und Schimpansen doch auch nicht… 😏✅
Die Frage ist doch eher: Ist es möglich, dass der Virus absichtlich freigesetzt wurde ? Auch wird immer wieder im Mainstream darauf hingewiesen, dass niemand etwas davon hat. Was bei näherer Betrachtung nicht ganz stimmt.
Im derzeitigen Wirtschaftskrieg gegen China haben schon so 1-5 Staaten etwas davon. Man könnte sogar noch weitergehen. Seit Jahren gehen Diskussionen um, dass hinter verschlossenen Türen sogenannter Denkfabriken über die Dezimierung der Menscheit nachgedacht wird und wenn man halbwegs weiss, was so Alles in US-Bio-Laboren herum keucht und fleucht, kann einem bei dem Gedanken richtig schlecht werden. (siehe Afrika mit div. Krankheiten die angeblich ausgerottet sind, aber Stämme in den USA existieren).
Und dann der entscheidende Punkt : Wer entscheidet was Mythos oder wahr ist ? Sind es die Selben, die evtl. etwas verheimlichen wollen.
Fakt ist, es passt zu den Untaten der CIA. Erst waren es die Anderen, denn ist es Verschwöhrungstheorie und nach 30 Jahren waren sie es doch.
…und die offizielle Version kann nicht einmal bewiesen werden ! Sie stinkt vor lauter Ungereimtheiten zum Himmel, und gegen die Theorien hat man auch keine wirklich überzeugenden Beweise.
Man sollte heute rein gar nichts mehr glauben, noch dazu wenn alle Medien + Politik die selbe Meinung vertreten und Zweifler gar nicht erst zu Wort kommen.
Lieber @fred Müller,
danke, dass Sie das Problem des Verschwörungsdenkens hier eindrucksvoll demonstrieren.
Vollziehen wir nach, welche Sprünge Sie übernehmen.
Sie fragen 1. “Ist es möglich, dass der Virus absichtlich freigesetzt wurde?”
Die Antwort kann nur lauten: Selbstverständlich ist das denkbar. Ein rachsüchtiger Ehemann, eine lebensmüde Mitarbeiterin, ein zynischer Experimentator – es wären viele Szenarien denkbar, in der Personen aus einem schlecht gesicherten Biolabor einen Virus freisetzen “könnten”. Von dieser theoretisch noch denkbaren Möglichkeit aber springen Sie gleich weiter zu einer noch sehr viel unwahrscheinlicheren Behauptung: Einer internationalen Verschwörung. Ihr einziges Argument dafür diesen atemberaubenden Wahrscheinlichkeitssprung ist…
2. Die Cui-Bono-Behauptung – jemand könnte “etwas davon haben”.
Sie spekulieren nun über einen anti-chinesischen “Wirtschaftskrieg”, von dem “1-5 Staaten etwas” hätten. Aber auch geraunte Pläne “sogenannter Denkfabriken über die Dezimierung der Menschheit” führen Sie an. Als mögliche Übeltäter führen Sie plötzlich nicht mehr chinesische, sonder “US-Bio-Labore” an.
Beachten Sie bitte den Logiksprung: In Ihrem ersten Argument war noch von einer denkbaren, absichtlichen Freisetzung eines Virus aus einem Biolabor im chinesischen Wuhan die Rede. Von dort aus springen Sie nun zu großen, nichtchinesischen, US-amerikanischen Verschwörerkreisen über. Sollten also US-amerikanische Biolabore Viren nach Wuhan (in ein dortiges Biolabor?) eingeschmuggelt und es von dort freigesetzt haben? Wie und warum?
Bedenken Sie, dass Sie hier von nicht weniger als einem biologischen Angriff und also einer Kriegshandlung gegen eine Atommacht ausgehen. Die finanziellen Ausgaben und notwendigen Zeiträume wären enorm, das politische und militärische Risiko im Fall einer Aufdeckung zugleich für jede Regierung und jeden Verschwörerkreis immens. Welches Ziel sollte aber ein “Wirtschaftskrieg” sein, da doch schon jetzt – ausgehend von den Produktionsstätten in China und internationaler Ausbreitung – die gesamte Weltwirtschaft, einschließlich der Angreifer, zu leiden beginnt? Und warum sollte ausgerechnet über China, das aufgrund massiver Geburtenrückgänge schon in diesem Jahrzehnt in die demografische Schrumpfung übergeht, eine “Dezimierung der Menschheit” angestrebt werden? Wäre dafür nicht z.B. ein afrikanisches Land mit einer noch tatsächlich wachsenden Bevölkerung, schwächeren, staatlichen Strukturen und ohne Atomwaffen ein sehr viel einfacheres Ziel gewesen?
Diese enormen, logischen Schwächen erklären sich aus…
3. An die Superverschwörer glaubten Sie von Anfang an.
Sie schreiben: “Fakt ist, es passt zu den Untaten der CIA.”
Und das stimmt einfach nicht. Warum sollte die CIA mit einem Biowaffen-Angriff gegen China einen Atomkrieg riskieren? Um einen “Wirtschaftskrieg” zu führen, der ausgerechnet im US-Präsidentschaftswahljahr die weltweite, auch US-amerikanische, Konjunktur bedroht? Um durch eine weltweite Pandemie die “Menschheit zu dezimieren” – was außerhalb Chinas sehr viel einfacher, billiger und ungefährlicher auszulösen wäre als ausgerechnet in Wuhan?
Noch spüren Sie, dass diese Verschwörungserzählung riesige Sprünge enthält und keinen wirklichen Sinn macht. Also kommt es zu Punkt…
4. Umkehr der Beweislast von der “Anklage”
Nicht mehr Sie wollen nun plötzlich Ihren Verschwörungsvorwurf belegen müssen, sondern Sie klagen jetzt lieber an: “Die offizielle Version kann nicht einmal bewiesen werden!”
Dabei gibt es noch überhaupt keine international und medial einheitliche “offizielle Version” über die Entstehung und Ausbreitung von Covid 19. Es gibt verschiedene Indizien, teilweise von der chinesischen Regierung unterdrückte Hypothesen sowie einen Mangel an verfügbaren Informationen und Studien. Bis sich überhaupt eine einigermaßen gesicherte “offizielle Version” im Sinne eines internationalen, wissenschaftlichen und medialen Konsenses ergeben kann, werden voraussichtlich noch Monate oder gar Jahre ins Land gehen. Und je nach Ergebnis könnte die chinesische Regierung diese dann offizielle Version anerkennen oder zu unterdrücken versuchen. Diese langen Zeiträume, bis sich auch gegen staatliche Informationskontrollen offizielle Versionen entwickeln und durchsetzen, erkennen Sie sinnigerweise sogar dann (und nur dann?) an, wenn sich diese am Ende gegen die CIA richten: “Erst waren es die Anderen, dann ist es Verschwörungstheorie und nach 30 Jahren waren sie es doch.”
Demnach räumen Sie also immerhin noch ein, dass auch der CIA nicht alle Informationen weltweit und für immer kontrollieren kann?
@fred Müller: Es ist mithin kein überzeugender Schachzug, “Beweise” für eine “offizielle Version” zu verlangen, die es noch gar nicht gibt – und auf dieser schwachen Basis einen Verschwörungsvorwurf zu verbreiten, für den praktisch gar nichts spricht…
Abschließend appelieren Sie: “Man sollte heute rein gar nichts mehr glauben, noch dazu wenn alle Medien + Politik die selbe Meinung vertreten und Zweifler gar nicht erst zu Wort kommen.”
Nun, es vertreten überhaupt nicht “alle Medien + Politik die selbe Meinung”, es gibt noch gar keine internationale, offizielle Version. Und antiamerikanische Verschwörungsvorwürfe werden auch erhoben, beispielsweise im Iran. Auch Ihre sozusagen “CIA-kritische” Verschwörungsversion wurde hier freigeschaltet, dann aber auch wiederum einer freundlichen Kritik unterzogen. So muss es doch sein, oder?
Ich wünsche gar nicht, dass Sie “alles glauben” und keine “Zweifel mehr zu Wort kommen” – im Gegenteil: Ich wünsche mir, dass Sie auch Ihre eigenen Glaubensüberzeugungen bezweifeln und nicht alles glauben, worin Sie sich – vor allem digital – schein-bestätigt fühlen. Es würde völlig ausreichen, wenn Sie gegenüber Ihrer eigenen, ganz persönlichen “Denkfabrik” genauso kritisch wären wie gegenüber angeblichen US-“Denkfabriken”. Denn genau das “entscheidet was Mythos oder wahr ist”: Die Möglichkeit der Widerlegbarkeit. Wenn Sie gar keine einfachen Möglichkeit mehr erkennen können, mit dem Ihr eigener Anti-CIA-Verschwörungsvorwurf noch widerlegt werden könnte, dann sind Sie selbst bereits vom kritischen ins mythologische Denken gewechselt.
Und mit der Vertretung und Verbreitung von (hier antiamerikanischen) Verschwörungsmythen helfen Sie weder sich selbst noch anderen: Wo sachliche Informationen und Verhaltensweisen angeraten wären, stärken Sie damit nur Ängste, Anschuldigungen und Hass.
Daher kann ich Sie nur ermutigen: Denken und zweifeln Sie gerne noch etwas mehr; aber eben auch bezüglich Ihrer eigenen, gefühlten Wahrheiten und Logik-Sprünge.
Nun ich bin ja für die “USA machen ernst” These. Aus Wirtschaftskrieg wird Bioterrorismus um die Chinesen wirtschaftlich zu schwächen. Angesichts der historisch erwiesenen skrupellosigkeit der US Regierungen auch recht plausibel. Waren sie doch die die ersten und einzigen die NACH DER KAPITULATION DES GEGNERS gleich ZWEI ATOMBOMBEN auf zwei seiner Ballungszentren abgeworfen haben. Da ist doch so ein Virus als Biowaffe schon fast human.
Genau so funktioniert Verschwörungsglauben, @Ralph Bariz: Wenn man eine Menschengruppe einmal als vermeintliche Superverschwörer festgelegt hat, braucht es weder Logik noch Beweise.
Und wenn es Ihnen wirklich um Menschen ginge, dann müssten Sie natürlich auch berücksichtigen, wie viele Tote die Herrschaft der KP z.B. unter Mao gekostet hat (Großer Sprung nach vorne, Kulturrevolution etc.). Aber auch die Menschen der Region nehmen Sie nur dann wahr, wenn diese Opfer Ihres Gefühlsfeindes geworden sind.
Und dass über China derzeit auch die USA betroffen sind, die Wirtschaft bedroht ist und US-Verschwörungsverkünder wie Rush Limbaugh deswegen bereits eine anti-amerikanische Corona-Weltverschwörung verkünden, bringt Sie auch nicht zum Nachdenken?
Immerhin: Danke, dass Sie uns einen Einblick in Verschwörungsglauben – der keinerlei Logik oder Belege braucht – geben.
@Michael Blume
1. habe ich von einer These gesprochen. Bitte, recherchieren sie einmal den Unterschied zwischen These und Theorie.
2. habe ich keinerlei Aussage darüber getätigt ob es mir um Menschen geht oder nicht, nicht einmal eine ob ich das gut heiße oder nicht. Also das mit dem “Gefühlsfeind”… vielleicht bin ich ja ein Fan von skrupellosen Machiavellisten… können sie nicht wissen, habe ich in keinster Weise erwähnt.
3. Mao? Inwiefern hat das jetzt auch nur irgend etwas mit dem Kontext zu tun?
4. Die Situation in China mit der in den USA zu vergleichen und keinen Unterschied zu sehen? WTF? Reden Sie mit und haben sich vorher 0 informiert? Ich empfehle die national aufgeschlüsselten Zahlen bei worldometer.com und finanzen.net zu vergleichen… ich bin mir sicher Sie erkennen den Unterschied.
5. Rush wer? Ist mir egal, halte von Leuten die meinen Wahrheiten zu kennen nicht viel.
6. Logik? wo genau habe ich mich auf Logik bezogen? Ich redete explizit von Indizien bezogen auf historische Skrupellosigkeit… kein Wort über den Wahrheitsgehalt oder der logischen Nachvollziehbarkeit der THESE… ich wiederhole, THESE… nicht vergessen, eine THESE ist KEINE THEORIE
7. Sie merken schon, dass Sie unter jedem Post das selbe schreiben und das jetzt nun aber wirklich die Logik vermissen lässt obwohl Sie den Anspruch ja wohl offensichtlich stellen.
Wer also ist hier in seinem Weltbild gefangen und fühlt sich darin sofort angegriffen wenn er eine andere Meinung liest? Ich empfehle hierzu vielleicht Descrates zu lesen. Es ist sehr interessant, wie er überhaupt zu “Cogito ergo sum” gekommen ist… kleiner Hinweis, am Anfang stand der Zweifel und die Frage was man denn eigentlich überhaupt wissen kann.
Geehrter @Ralph Bariz,
bitte haben Sie Verständnis, dass ich mich nicht verschwörungsmythologisch trollen lasse. Gerne gehe ich aber noch einmal abschließend auf Ihre “Thesen” bzw. Anfragen ein.
1. Den Unterschied zwischen Thesen, Theorien und Mythen brauchen Sie mir wirklich nicht zu erklären. 🙂 Dass Ihnen bei einer Diskussion um antisemitische Verschwörungsmythen zum Coronavirus als vermeintlicher Superverschwörer gleich die USA einfallen, spricht für sich. Im Iran spricht man ja auch vom “großen Satan” USA – und wer der “kleine Satan” sei, wissen Sie selbstverständlich selbst…
2. Danke für die Bestätigung. Auch ich habe ja vermutet, dass es Ihnen wohl gar nicht um die Menschen ginge, sondern um antiamerikanische Verschwörungsvorwürfe. Sie schrieben wörtlich von “Wirtschaftskrieg”, “Bioterrorismus”, die vermeintlich “historisch erwiesenen skrupellosigkeit der US Regierungen”. Diese historische Herleitungen finde ich im Deutschen immer besonders spannend. Denn ich nehme an, Sie würden sich selbst lautstark empören, wenn jemand über die “historisch erwiesene Skrupellosigkeit deutscher Regierungen” (oder österreichischer, Schweizer Regierungen etc.) schriebe. Bei anderen, nicht-deutschsprachigen Nationen spüren Sie die Empörung aber nicht…
3. Soll ich Ihnen ernsthaft den Zusammenhang zwischen Mao und China erläutern? Es ist einfach auffällig, dass Sie bei Toten in China sofort auf die US-Regierung verweisen, aber die Geschichte der chinesischen Regierungen ausblenden…
Meines Erachtens gibt es keinerlei Belege dafür, dass irgendeine Regierung das Virus bewusst angefertigt hat. Und ich halte es für fahrlässig und gefährlich, angesichts verbreiteter Ängste Verschwörungsgerüchte zu streuen.
4. Nicht ich habe reflexartig von China auf die USA verwiesen – Sie waren das. Und das ganz ohne jede Empirie…
5. Ja, Sie würden gerne, dass wir weiterhin Verschwörungsmythen mit Verschwörungsthesen verwechseln. “Man wird ja wohl noch spekulieren und theoretisieren dürfen…” – schon klar.
6. Ganz genau: Sie haben Verschwörungsvorwürfe gegen eine befreundete Nation ohne jede Logik und ohne jedes andere Indiz als Ihre Abneigung (“historische Skrupellosigkeit”) erhoben. Das ist weder These noch Theorie, sondern schlichtweg dualistischer (nach Sacks sogar: dualistisch-pathologischer) Mythos.
7. Ja, ich analysiere Mythen und also auch Verschwörungsmythen immer wieder gerne. Vielleicht hilft es ja auch Ihnen weiter, von diesem dunklen Stoff wegzukommen.
Ihnen von Herzen alles Gute, vor allem eine Weltsicht mit weniger Verschwörungsdenken! 🙂
@Michael Blume
1. Naja, angesichts der Eregnisse der letzten Monate ist es jetzt nicht so weit hergeholt die USA zu verdächtigen wenn es China an den Kragen geht.
Angesichts der Ereignisse/unzähligen US geführten Kriege der letzten Jahrzehnte in denen Lügen, illegale Waffen und das massenweise Hinrichten von Zivilisten an der Tagesordnung waren, sogar mehrfach videodokumentiert inklusive Leaks direkt vom US Militär… ist die USA jetzt auch nicht so wirklich eines jeden Verdachts des Einsatzes “unkonventioneller” Waffen erhaben. Wer seinen Soldaten erlaubt auf offener Straße in einem Fremden Land aus Spaß auf Zivilisten inklusive Frauen und Kinder zu schießen…
2. Ja, auch die deutschsprachigen Regierungen, ja eigentlich fast alle Regierungen weltweit, waren und sind skrupellos… zur Info, bin Rumäne. Wieder so eine versteckte Premisse in Ihrem Denken die schlicht falsch ist.
3. Mao und China… schon klar. Nur der Bezug zur aktuellen Sitation scheint etwas aus der Luft gegriffen. Ja, 60 Millionen Chinesen sind verhungert. Er war definitiv ein Idiot. In der Disksussion geht es aber um Angriffe auf andere, also einem kriegerischen Akt, nicht um Regierungsinkompetenz und das Wegsterben des eigenen Volkes. Also ne, kein Zusammenhang ersichtlich.
4. Naja, der Reflex war eher die Frage… wer führt gerade einen (wie auch immer gearteten) Krieg gegen China? Wenn jemand Sie absticht, schauen sie ja auch zuerst auf den der Ihnen Morddrohungen geschickt hat oder? Also kein Reflex, nur das zusammenzählen von 1+1.
5. Nachdem Sie die Begriffe Mythen, Thesen und Theorien noch immer unbedacht verwenden… nocheinmal, nachlesen. Was ich gerne würde… sollten Sie sich jetzt nicht anmaßen zu wissen. Wie gesagt, lesen Sie Descrates, der sagt Ihnen was Sie überhaupt wissen können und begründet das sehr stichhaltig. Nicht umsonst gilt er als der Begründer der modernen Wissenschaftsgesellschaft.
6. Ich finds lustig wenn ein, mutmaßlich, deutscher bei den USA von einer befreundeten Macht spricht und denen dabei hilft gut dokumentierte Kriegsverbrechen am laufenden Band zu begehen… gut abgerichtet, Hut ab!
7. Eine Analyse hat Methode, ich kann nur leider keine erkennen.
8. Das wird fad, ich bin raus!
@Ralph Bariz
Gut, dass Sie inzwischen auch die Millionen Toten der chinesischen Regierung anerkennen. Bizarr, dass Sie dennoch beleglos die USA für Vorgänge in China beschuldigen. Witzig, dass Sie dennoch meinen, anderen Epistemologie lehren zu können. Interessant, dass Sie meine bewusste Unterscheidung von ethnischer Herkunft und Sprache nicht wahrgenommen haben. Nett, dass Sie auf die Herkunft Ihree Verschwörungsmythen verweisen.
Niemand soll sich hier in seinem Verhalten beeinflußen lassen, denn es könnten Leute sterben. Ich kapiere halt echt nicht, was der Unterschied zwischen einer Lebendimpfung mit abgeschwächten Viren und der Aufnahme einer kleineren Erregermenge ist, was die Inkubationszeit verlängert und dem Immunsystem entsprechend mehr Zeit gäbe zu reagieren. In meiner einfachen Welt stelle ich mir das so vor, daß Infektionen mit einer größeren aufgenommenen Erregermenge schwerer und tödlicher verlaufen. Aber ich weiß nicht, wie das mit den Barrieren im Körper funktioniert. Und die Letalität kann auch kaum höher sein als die Anzahl der Genesenen geteilt durch die Anzahl der Verstorbenen. Sind wohl ungefähr ein Prozent. Aber ich warne nochmal: ich habe Null Ahnung davon.
Der Unterschied ist, @Chuck, dass die „kleinere Erregermenge“ sich vermehrt, bevor Ihr Immunsystem passende Antikörper entwickeln konnte – das heißt, Sie werden krank und können auch andere infizieren. Genau das wird durch Impfungen verhindert.
Werfe mich auf den
ausgetrockneten Waldboden und flehe um Vergebung für alle Schäden, die wir der heiligen Erde seit dem Beginn der Industrialisierung zugefügt haben…
sühndicus