Wissenschaftler versus Wissenschaft – Gedanken zur Integrität der Forscher
BLOG: Beobachtungen der Wissenschaft
Der wissenschaftlich-technologische Fortschritt wurde über grösste Teile der letzten 300 Jahre euphorisch begrüsst. Man war sich sicher, dass die Welt immer besser werden wird. Erst ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehrten sich die Zweifel an den immer neuen Technologien. Die Wissenschaftler waren immer noch die unbestechlichen Vermittler der Wahrheit – nur fragte man sich, ob die Technologien, die aus ihrem Wissen entstanden, wirklich immer zum Wohl der Menschheit eingesetzt wurden. Zu den am meisten diskutierten Themen gehören bis heute Kernkraft, Atomwaffen und Umweltzerstörung, seit einigen Jahren auch der technologisch-autoritäre Überwachungsstaat. In den 1950er und 1960er Jahren wurde der „verrückte Wissenschaftler“, der eine gefährliche Technologie entwickelt hat, sogar zu einer Kultfigur in Literatur und Film. Diese Zweifel am Schaffen der Wissenschaftler bestanden nicht immer zu Unrecht. Doch ist die Kritik an neuen Technologien heute eher weniger geworden. Wir leben in einem technik-affinen Zeitalter: Auch für Klimaskeptiker, Impfgegner und erklärte Anhänger populistischer Parteien ist Technologie unverzichtbarer Teil des Lebens. Sie schützen ihre Häuser mit Blitzableitern vor Gewittern, verwenden GPS, schlucken Antibiotika und benutzen Computer und Internet. Mehr denn je werden technologische Errungenschaften bereitwillig angenommen.
Auch die wissenschaftliche Methode selbst steht nicht in der Kritik. Niemand würde von sich behaupten wollen, er würde nicht rational und faktenbasiert denken und handeln. Fragt man aber nach der Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaftler, sieht die Sache anders aus. Sie sehen sich mit Vorwürfen wie den folgenden konfrontiert:
- „Die haben doch nur ihre eigenen Interessen im Sinn, lassen sich kaufen und verkaufen das Volk für dumm.“
- „Die wissen doch selbst nicht Bescheid und widersprechen sich ständig.“
- „Das versteht doch kein Mensch, was die sagen.“
Zu den letzten beiden Vorwürfen habe ich bereits einiges geschrieben. Daher hier zum ersten Vorwurf: Die meisten Menschen in Deutschland sind der Meinung, dass der Einfluss der Wirtschaft auf die Wissenschaft zu gross ist. Auf europäischer Ebene ist das Bild nicht anders. So kommt eine 2010 von der Europäische Kommission in Auftrag gegebene Meinungsumfrage zu dem Ergebnis:
„Die Europäer gehen mit großer Entschiedenheit davon aus, dass man nicht darauf vertrauen kann, dass Wissenschaftler bei kontroversen wissenschaftlichen und technischen Problemen die Wahrheit sagen, weil sie zunehmend von den Fördermitteln der Industrie abhängig sind.“ [[1]]
Das bedeutet: Im Wesentlichen vertrauen Menschen der Wissenschaft, unterstellen aber den Wissenschaftlern Eigennutz und Interessenskonflikte. Schauen wir uns diesen Vorwurf etwas genauer an: „Die Wissenschaftler sind bezahlt!“ Dies erweist sich bei näherer Betrachtung als eine Banalität: Auch Forscher müssen Geld für ihren Lebensunterhalt verdienen, sie sind also immer „bezahlt“. Die Frage ist: Wer bezahlt sie?
- Der Staat: Dass die meisten Forschungsbetriebe hierzulande staatliche Einrichtungen sind, hat sich für unsere Gesellschaft als sehr hilfreich erwiesen. Politik hat die Aufgabe, die Bedürfnisse der Bevölkerung zu definieren und Steuergelder entsprechend anzuwenden. Kontrolliert wird sie in Demokratien durch die Bevölkerung selbst. Was uns blüht, wenn ein totalitärer Staat den wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt steuert, zeigt das Beispiel China, wo digitale Technologien zur Überwachung und Unterdrückung der Bevölkerung eingesetzt werden. Doch auch in Demokratien kann ein unkontrollierter Staat, z.B. in militärischen Geheimprojekten, Unheilvolles entwickeln, wie das Beispiel des amerikanischen Atombombenprogramms im zweiten Weltkrieg, das „Manhattan Projekt“, gezeigt hat. Transparenz und öffentliche Kontrolle der Wissenschaft – und entsprechend die staatliche Bezahlung der Wissenschaftler – sind also sehr wichtig.
- Unternehmen. Das Zusammenwirken von Unternehmergeist und wissenschaftlicher Kreativität hat in den letzten 200 Jahren eine enorme Wohlstandsvermehrung ausgelöst. Bereits am Ende des 19. Jahrhunderts haben Eisen- und Stahlbarone einen gewaltigen Mehrwert erzeugt, sich dabei zugleich aber auf Kosten einer verelendenden Arbeiterschaft und ohne Einsicht in die Notwendigkeit von Sicherheitsvorkehrungen und bereits damals ohne Rücksicht auf die Umwelt In ihrem Gewinnstreben übergehen Unternehmer immer wieder ethische Richtlinien oder gar geltendes Recht, auch und gerade, wenn es um den Einsatz und die Kommerzialisierung ihrer Produkte und Technologien geht. Wissenschaftler sind an solchem Vorgehen nicht selten beteiligt, sei dies mit Gefälligkeitsgutachten oder aufgrund fehlender Transparenz ihres Schaffens gegenüber der Öffentlichkeit.
Zum rationalen Denken gehört auch das Hinschauen. Wie gehen wir mit möglichen Eigeninteressen und Interessenkonflikten der einzelnen Wissenschaftler um? Es gibt Fälle, in denen einzelne Wissenschaftler „Auftraggeber-freundliche“ Ergebnisse lieferten oder sogar bewusst wissenschaftliche Ergebnisse fälschten, um persönliche Vorteile zu erlangen. Beispiele sind Studien von Pharmafirmen zur Wirksamkeit von Medikamenten, von Tabakkonzernen zur Unbedenklichkeit des Rauchens, von Energieforschern zum Nutzen der Kernkraft oder dem angeblich geringen Einfluss von Kohleverbrennung auf unsere Umwelt oder von Banken, die mit entsprechenden Auftragsstudien und Stiftungsprofessuren versuchen, die Risiken der globalen Kapitalmarktarchitektur herunterzuspielen. Solche Fälle werden von Wissenschaftsskeptiker und Populisten als Beleg dafür verwendet, dass der Wissenschaft insgesamt nicht zu glauben ist. Doch wegen einzelner Fälle den Wissenschaftlern grundsätzlich das Vertrauen zu entziehen, entspricht einem klassischen Kategorienfehler. Viel mehr müssen wir solche Fälle öffentlich transparent machen.
Natürlich haben Wissenschaftler auch nicht-kommerzielle persönliche Interessen, die ihre Glaubwürdigkeit oder gar Integrität in Frage stellen können: Karriere, Reputation, Förderung des Egos, etc. Wer das Verhalten des grossen Isaac Newton in seiner Auseinandersetzung mit Gottfried Wilhelm Leibniz um die Urheberschaft der Infinitesimalrechnung anschaut oder Galileis Reaktion auf Keplers Ellipsen, weiss, dass dies kein neues Phänomen in der Wissenschaft ist. Dass einzelne Wissenschaftler persönliche Motive haben, Fehler nicht zugeben können und auf ihrem Irrtum beharren, stellt aber nicht die Wissenschaft als Methode in Frage. Dies zu schlussfolgern, entspräche einem weiteren Kategorienfehler. Wer betrachtet, wie heftig in der Wissenschaft auch über scheinbar klare Ergebnisse gestritten wird, der wird dies schnell erkennen. Ein Beispiel ist das Experiment LIGO zum Nachweis von Gravitationswellen (für welchen die Betreiber 2017 sogar den Physik-Nobelpreis erhielten): Trotz grossem Enthusiasmus unter den beteiligten Wissenschaftlern, klarer Erwartungshaltung aufgrund einer unumstrittenen theoretischen Grundlage (allgemeine Relativitätstheorie) und starker empirischer Evidenz in den Daten ziehen einige – sehr redliche und kompetente – Wissenschaftler die Ergebnisse in Frage, so dass sich die LIGO-Experimentatoren dieser eben noch nicht 100% sicher sein können. In dieser Diskussion hat sich auch gezeigt, dass die Experimentatoren nicht ausreichend genau gearbeitet – oder ihre Ergebnisse schlecht kommuniziert – haben. Genau hier wirkt die Kraft der wissenschaftlichen Tugenden der Skepsis und des Beharrens auf klare Empirie (anstatt dogmatischer Festlegung, wie es sein sollte) auf sehr gesunde Weise. Wer sich als Laie die Mühe macht, sich dies mal genauer anzuschauen, dem bieten sich dazu reichlich Möglichkeiten. Aber das ist natürlich weit mühsamer, als einfach pauschal auf die Wissenschaftler und die Wissenschaft zu schimpfen.
[1] https://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/archives/ebs/ebs_340_en.pdf, Seite 19.
Der O3-Run hat am 13.02.2020 seine 50. Gravitationswelle registriert:
https://gracedb.ligo.org/superevents/S200213t/view/ das machen 3 räumlich voneinander
getrennte Detektoren. Wer da Zufall oder gar Fehler “unterstellt”, naja versteht’s eben nicht.
@Jaeger:
Sie stellen im Blogbeitrag eine sehr hohe Meinung über wissenschaftliche Arbeit vor – die Realität sieht aber völlig anders aus, wie Sie hier bei SciLogs seit 2008 nachlesen können.
Seit 2008 weise ich hier bei SciLogs deutlich darauf hin, dass sich das Phänomen ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) komplett als Ergebnis eines strukturierten Erinnerungsvorgangs erklären lässt – wobei Inhalte des episodischen Gedächtnisses ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erkennbar sind.
In einem Leserbrief zu einem Spektrum-Artikel vom Jahr 2010 ist diese Information ebenfalls öffentlich dokumentiert:
http://www.spektrum.de/artikel/1058259
Ich habe mehrmals auf wissenschaftliches Fehlverhalten hingewiesen – ohne dass von irgeneiner Person hier bei SciLogs eine passende Reaktion kam, die man von einer Person erwarten müsste, welche mit den Qualitätsstandards wissenschaftlicher Arbeit vertraut ist.
Das ist das Hauptproblem: von wissenschaftlichen Qualitätsstandards wird immer nur gesprochen, aber sie werden oft überhaupt nicht eingehalten und einfordern kann man sie schon gleich gar nicht.
Ein aktuelles Beispiel:
Bisher gilt die Lehrmeinung ´infantile Amnesie / frühkindlicher Gedächtnisverlust´ – wonach wir uns nicht bewusst an Erlebnisse vor dem 2.-4. Lebensjahr erinnern können.
In einem Porträt von Prof. Dr. Jan Born in der Zeitschrift ´Psychologie Heute, Nr. 01/2020, Seite 64-65´ wird berichtet, dass Herr Prof. Born Tierversuche durchgeführt hat, um zu erforschen, ob unsere frühesten Erfahrungen tatsächlich nicht mehr dem bewussten Erinnern zugänglich sind.
Diese Tierversuche sind unnötig/unsinnig, da diese wissenschaftliche Fragestellung von mir schon längst geklärt ist: Im Rahmen von NTEs sind Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich.
Heute gibt es die gesellschaftliche Erwartung, dass man im Interesse des Tierwohls keine unnötigen Tierexperimente durchführen darf. Die Tierversuche des Prof. Born sind aus diesem Grund als wissenschaftliches Fehlverhalten einzustufen. z.B. hätte er mit einer einfachen Google-Recherche [infantile Amnesie frühkindlicher Gedächtnisverlust] unter den ersten Treffern mein Buch gefunden: ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´, wo ein zum kostenlosen Lesen freigeschalteter Text zum Thema auffindbar ist (z.B. bei Amazon).
Ich habe am 3.01.2020 eine Beschwerde über wissenschaftliches Fehlverhalten von Prof. Born an das Rektorat der Universität Tübingen geschickt – mit umfangreichem Informationsmaterial zu meiner Behauptung. Der Eingang meiner Beschwerde wurde zwar bestätigt – aber bis heute habe ich KEINE fachliche Reaktion oder eine Rückfrage erhalten, wodurch ich erkennen kann, dass meine Beschwerde ernsthaft weiter verfolgt wird.
So sieht die Realität aus !!!!
Dass wir uns im Rahmen der NTE lebenslang an Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erinnern können – widerlegt nicht nur eindeutig die Lehrmeinung ´infantile Amnesie´. Diese Erkenntnis bedeutet auch, dass die gesamte Fachliteratur zum Thema ´Gedächtnis, Erinnern´ umgeschrieben werden muss. Es handelt sich also nicht um eine unbedeutende Kleinigkeit.
Die Fackel der 🗽hochzuhalten, wird auch in den Wissenschaften ⚛️⚗️🧭🔭🧬🧮🥼🥽💡und in den Technologien 🦿🧯🔋🩺 💻 immer schwieriger wenn es um Millionen- und Milliardenbeträge 💲💰🏦 geht.
Doch man muss sich nicht wundern, dass es eben auch in den Wissenschaften um Anerkennung 🎖️, Ruhm und Macht 💪 geht, denn Wissenschaft geht nicht ohne Geld, und nicht ohne WissenschaftlerInnen 👩🔬, WissenschaftlerInnen, die etwas bewegen 🤹♀️🐎 und nicht nur im stillen Kämmerchen vor sich hin brüten 🦧 wollen.
Wissenschaft und Technologie sind und bleiben aber der 💎 unserer Gesellschaft, denn es sind Wissenschaft und Technologie, die uns aus der Zeit der 🏰 ins Zeitalter von 👨🚀🚀🤖🎮✈️ bewegt haben.
Korrekt, die naturwissenschaftliche Methode arbeitet mögliche Fehler und (sicher vorliegende) Eigeninteressen der Beteiligten sozusagen gleich mit ein [1], denn der naturwissenschaftliche Diskurs bleibt offen, exoterisch (vs. esoterisch), um einmal das Fachwort zu nennen.
Wichtig auch, dass die Naturwissenschaft in der Lage ist Anwendungen bereit zu stellen (ja, Ingenieure gibt es auch, die sollen nicht vergessen werden), die für jeden, versus nur für Eingeweihte, nutzbar sind.
Allerdings sind die “Humanities”, anderswo Geisteswissenschaften genannt, nicht direkt so zu verteidigen, auch sind politische Schlussfolgerungen wissenschaftlicher Arbeit nicht zwingend, Wissenschaftler verfügen über kein (politisches) Mandat, dürfen sich in diesem Punkt und ihre PR meinend sehr zurückhalten.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Die Naturwissenschaft funktioniert auch mit unredlichen Wissenschaftlern, denn deren Ergebnisse bleiben nicht unhinterfragt.
@Dr. Webbaer:
Nur werden die Hinterfragenden von den Unredlichen diskreditiert. Und wenn ein Diskreditierter dann mal tatsächlich etwas veröffentlicht, reissen sich es die Unredlichen unter den Nagel. Das ist der Lauf der Dinge.
Zum Folgenden aus dem Artikel:
“..Aber das ist natürlich weit mühsamer, als einfach pauschal auf die Wissenschaftler und die Wissenschaft zu schimpfen….”
(Zitatende)
Ist es zu viel verlangt, Beispiele dafür anzuführen, die belegen, wer zur Zeit , wo , wann und wie häufig und ernsthaft — ” pauschal auf die Wissenschaft schimpft” ?
… jetzt haben Sie sich selbst ertappt 😉
@little Louis 14.02.2020, 17:39 Uhr
Nun dann gehen wir doch mal etwa 3 Jahre zurück und nehmen uns diesen Artikel der Nachdenkseiten zu Gemüte. Über diesen Artikel und den Leserbriefen dazu hatten wir auf hpd heftig diskutiert.
Gruss
Rudi Knoth
@little Lois:
Du sollst doch nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren. 😆
Aber du hast natürlich Recht. Wenn sich ein Laie die Mühe macht, sich das mal genauer anzuschauen und etwas “Besseres”, wird er pauschal diskreditiert, weil er hat es dann ja nicht verstanden.
Und wehe es fragt einer, woher ich das genau weiß! ICH BIN DER BELEG DAFÜR!
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wie oft habe ich schon den Satz gehört: „Die Wissenschaft ist nicht der einzige Weg zur Erkenntnis“!
In einigen Teilen der Grünen ist das sogar halboffizielle Partei-Position.
Nein, Gaga ist leider auf dem Vormarsch.
Die Wissenschaft maßt sich ja nicht an alle Fragen bearbeiten zu können, was nichts an der Richtigkeit der Methode ändert.
“Gaga” ist auf dem ‘Vormarsch’, irgendwie scheinen Anwendungen alleine nicht alle glücklich zu machen, aber das haben deren Entwickler auch nicht vor.
Schwierig, Aufklärung kann helfen, am besten : mit deutlicher politischer Unterstützung.
Esoterik hat schon seine Berechtigung, jeder ist irgendwann irgendwie Esoteriker, wichtig ist hier die ordentliche Trennung zu wissenschaftlicher Bemühung.
@Dr. Webbaer:
Die Wissenschaft hat aber auch etwas dagegen, wenn es Andere (z.B. ich) versuchen und denen die Antworten nicht gefallen, weil sie über diese in ihren degeneriertem Wissenspool nichts finden können. Sie suchen einen neuen Einstein, jedoch einen, der mindestens mit dem alten Einstein konform gehen muss. Solange vollkommen ausgeschlossen wird, dass sich Einstein und Co. hin und wieder auch mal irren konnten, wie man sich z.B. bei der flachen Erde oder dem geozentrischen Weltbild irrte, würde ich auch sagen, dass Gaga auf dem Vormarsch ist.
Einstein und “seine” RT kann ja falsch sein, niemand schließt dies aus, physikalische Theorien haben immer einen Scope, einen Geltungsbereich, dieser kann anders sein als sich dies zurzeit einige vorstellen und insofern könnte auf “Einstein mit seiner RT” alsbald eine Schicht sozusagen gelegt werden, wie dies mit dem großartigen “Newton” geschehen ist.
Newtons Mechanik bedeutet sozusagen einen Spezialfall.
Das Einzige, das sozusagen per Glaubensentscheid anzunehmen ist, ist die Funktionsweise der (natur)wissenschaftlichen Methode als richtig.
Wobei dieser Entscheid auch falsch sein kann, wenn sich die Welt als magisch herausstellt, wenn das erkennende Subjekt diese selbst bestimmt, ein Teil der funktionierenden Welt ist.
Bisher gibt es dafür aber nur vage Hinweise, zudem sind es die Anwendungen die sozusagen alltäglich auf die Richtigkeit der szientifischen Methode hinweisend bleiben.
Anwendungen können im Sinne von “Trial & Error” als Experimente verstanden werden.
Mensch, Technik und Wissenschaft
Die Menschwerdung ⚡ begann mit Technologie: Werkzeuge 🔨🔧🔩⛓️( zuerst nur Steine), Waffen⛏️⚔️ (zuerst nur Knüppel+Steine), Kleider 👗👞👖(zuerst nur Felle), Feuer 🔥, Behausung 🏠 , Haustier- 🐕 und Pflanzenzüchtung 🌽🌴 unterscheiden den Menschen vom Affen und sie alle sind Beispiele für einfache Techniken und Technologien, die den Menschen als ein Geschöpf kennzeichnen, das sich nicht mehr mit den vorgefundenen Gegenständen in der Natur abfindet, sondern welches diese Gegenstände gemäss seinen Vorstellungen und Plänen formt und instrumentalisiert.
Wissenschaft, hier verstanden als Naturwissenschaft ⚛️ 🔭, entstand erst sehr viel später und sie entstand als Amalgam von Mathematik (strukturelle Reduktion), Methodologie (Experiment) und Empirie (Bewährung in der Praxis) angewandt jeweils auf einen Bereich von zu erforschenden Phänomenen. Wissenschaft entstand erst nach der Entwicklung einer schriftlichen Kultur und von Beginn weg legten Wissenschaftler ihre Resultate und Überlegungen in schriftlicher Form 📖 dar – auf dass sie von anderen Wissenschaftlern geprüft und nachvollzogen werden konnten.
Fast alles was die moderne Gesellschaft ausmacht, wäre ohne Naturwissenschaften nicht entstanden – auch wenn es durchaus stimmt, dass auch die moderne Gesellschaft weit mehr durch Technologie als durch Wissenschaft geprägt ist. Doch die heutige Technologie basiert nicht mehr allein auf der Genialität eines Erfinders und Entdeckers, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und auf dem systematischen Vorgehen der theorieunterfütterten Wissenschaft, welche die Grundlage für die Technologie bietet.
Wissenschaft und Technologie als Existenzfragen 🎯
Ohne die moderne Wissenschaft und Technologie gäbe es weder die heutige Bevölkerungszahl von 8 Milliarden Menschen, noch eine Lebenserwartung von im weltweiten Durchschnitt 72 Lebensjahren, noch gäbe es den heutigen schnell voranschreitenden Klimawandel, das weltweite Artensterben und die sich innerhalb Wochen über den ganzen Erdball verbreitende Krankheit Coronavirus Disease 2019 (COVID-19), denn ohne Flugzeuge, Schiffe und andere moderne Verkehrsmittel wäre diese Krankheit nie über die chinesische Stadt Wuhan hinausgekommen.
Es drängt sich folgende Erkenntnis auf: Alles für die Menschheit Wichtige und Existenzielle hängt nun aufs Engste mit den Fortschritten von Wissenschaft und Technologie zusammen. Dies gilt nicht nur für die Wohltaten, die uns Wissenschaft und Technologie bescheren, sondern es gilt auch für die allerschlimmsten Szenarien, die wir uns überhaupt vorstellen können.
Anders als der Autor dieses Beitrags sehe ich nämlich weit grössere Gefahren auf die Menschheit zukommen als die von ihm genannte Atom- und Kernenergie.
Beispiel: Stellen wir uns einmal vor, ein Virus wie das neue, möglicherweise eine Pandemie, also eine weltweite Krankheitswelle, auslösende Wuhan-Coronavirus, sei für gewisse Forscher/Techniker/Terroristen/Weltenbestrafer die Inspiration um selbst ein Virus zu schaffen, das sich ebenfalls weltweit verbreitet – nur diesmal mit einer Gefährlichkeit, die selbst die von Pocken übersteigt ( anstatt nur mit der Gefährlichkeit einer Grippe oder einer schwachen Form von Sars wie es das jetzige Coronavirus darstellt) . Die Folgen wären für die menschliche Zivilisation so verheerend, dass diese sogar zerfallen könnte, so dass die paar Millionen Überlebenden anschliessend wieder in der Steinzeit leben würden.
Warum nun, mögen viele fragen, ist ein von Menschen gezüchtetes tödliches Virus gefährlicher für die Menschheit als Atombomben? Nun, die Antwort scheint mir klar: Über den Einsatz von Atombomen entscheiden ein paar wenige Leute weltweit – auch wenn einige Schlimme wie Donald Trump dazugehören.
Virologien/Biologen/Immunologen/Genetiker aber, die einen gefährlichen Virus schaffen könnten gibt es weltweit hunderttausende. Rein schon Wahrscheinlichkeitsüberlegungen machen also eine bewusst ausgelöste weltweite Virus-Pandemie zu etwas weit Wahrscheinlicherem als es ein Atomkrieg je sein wird.
Fazit: Die existenzielle Bedeutung von Wissenschaft und Technologie für die Menschheit haben bis jetzt nur wenige erkannt. Nick Bostrom gehört zu diesen Wenigen. Er hat den Begriff existenzielle Risiken überhaupt erst in die Diskussion eingeführt.
Im MIT-Artikel
Biologists rush to re-create the China coronavirus from its DNA code
Synthetic versions of the deadly virus could help test treatments. But what are the risks when viruses can be synthetized from scratch?
liest man (übersetzt von DeepL):
@ KRichard 14.02.2020, 13:51 Uhr
Ich fürchte Sie sehen das Problem der infantilen Amnesie nicht realistisch genug.
Meine erste vage persönliche Erinnerung beginnt ca 2 Monate nach meiner Geburt. Im ca. 8 km entfernten Nachbarort wurde eine Waffenfabrik mit rund 500 Bomben zerstört. Das hat einen entsprechenden Krach verursacht und auch die Menschen in meiner Umgebung waren sehr aufgeregt. Dieser, und nur dieser Eindruck hat sich in meiner Erinnerung eingeprägt.
Wie Sie sich vielleicht erinnern können, interessieren mich am „Denkprozess“ die Thesen von W. McCulloch, Gatteranordnungen werten die synaptisch gespeicherte Information aus. Laut Allen Turing reichen z.B. UND Gatter und die NICHT Funktion, beides im Sinne der Boolschen Schaltalgebra, um praktisch alle Verknüpfungsoperationen (wie sie zur Informationsverarbeitung nötig sind) mathematisch abzubilden. Weiters gehören zum „Denkprozess“, (zur „Wissensabbildung“) die nach der Hebbschen Regel entstehenden, von E. Kandel erklärten synaptischen Verknüpfungen.
Damit ist die Brücke von den neuronalen Gegebenheiten zur Informationsverarbeitung im mathematischen und auch technischen Sinne „geschlagen“, letztlich sind damit auch die „Grundlagen des Denkens“ erklärt.
Davon ausgehend, habe ich keine Probleme die Aussagen über die infantile Amnesie wie sie in der Wikipedia erklärt sind, nachvollziehen zu können. Ich habe praktisch keinen Zweifel, mich an den Krach und die Aufregung ehemals, ausgelöst durch die Bomben erinnern zu können. Besonders dass auf partiell und verteilt gespeicherte Sachverhalte kein exakt zusammenfassender, systematischer Zugriff mehr möglich ist, scheint mir naheliegend, weil eben die gesamte Netzstruktur noch nicht stabil zur Verfügung steht.
Aber andererseits kann man natürlich nicht ausschließen, dass in manchen Fällen die Netzstruktur bereits früher entstehen könnte und nicht nur „Bomben“ in Erinnerung bleiben. Auch könnte es eine „indirekte Erinnerung“ geben, wenn einem sozusagen die Sachverhalte nachträglich von anderen Personen vermittelt werden und scheinbar zu „eigenen Erinnerungen“ werden.
In dieser Diskussion sollte man zwischen Forschung und Anwendungsentwicklung scharf unterscheiden. Hier gibt es deutliche Unterschiede, besonders in den Motiven und Interessen der Wissenschaftler, auch wenn es andererseits wiederum Überschneidungen gibt. Manche Bereiche der Anwendungsentwicklung, wie die Rüstungstechnik, stehen bekanntlich sehr stark in der öffentlichen Kritik.
Den meisten Gegnern der Wissenschaft sind diese Unterschiede egal, ihnen ist jedes Argument recht zur pauschalen Verurteilung. Vor allem wird dabei ignoriert, dass Forschung nie abgeschlossen ist, dass alle Resultate prinzipiell vorläufig sind. Das wiederum bedeutet nicht, dass sie beliebig, verzichtbar, ersetzbar oder bedeutungslos wären. Wohl aber können durch neue Instrumente und Experimente neue Erkenntnisse hinzukommen oder vorhandene präzisiert oder modifiziert werden.
Viele Gegner oder Kritiker der Forschung erkennen nicht, oder wollen nicht zugeben, dass sie die angebliche Ideologie der Forscher durch ihre eigene Ideologie ersetzen wollen, z.B. in der Evolutionsbiologie oder life science. Sehr beliebt ist die Forderung nach “Offenheit der Forschung” bezüglich der Resultate. Auch hier verkennen viele Kritiker ihre eigene Voreingenommenheit.
Sie können ja mal die Generalkritiker moderner Wissenschaftlichkeit fragen, welche Anwendungen sie bereit stellen, Herr Reutlinger.
Sicherlich sind diese Kritiker Ideologen.
MFG – WB
@Elektroniker
Grundlage wissenschaftlicher Erklärungsmodelle ist in der Regel dass man bei bestimmten Ereignissen immer wieder gleichartige Muster entdeckt. Auf Grundlage solcher gleichartigen Muster, Strukturen, Inhalte versucht man wissenschaftliche Modelle zu erstellen – die dann auf Plausibilität geprüft werden müssen.
Dass bei Nahtoderfahrungen (NTEs) immer wieder gleichartige Muster auftreten ist seit 1975 bekannt, diese Muster wurden damals in der Literatur beschrieben. Mein NTE-Erklärungsmodell habe ich auf Grundlage dieser seit 1975 bekannten Muster erstellt – weil ich damit zeigen will, dass NTEs schon seit 1975 erklärbar gewesen wären, wenn auch nur ein einziger Wissenschaftler (m,w,d) diese Strukturen sorgfältig analysiert hätte.
Zu Ihren eigenen Erfahrungen aus frühester Kindheit. Bei NTEs kann man deutlich erkennen, dass Inhalte des episodischen Gedächtnisses vom Gehirn mit zwei unterschiedlichen Strategien reaktiviert werden: a) in hierarchisch absteigender Reihenfolge sind Erlebnisse ab dem aktuellen Alter bis zum 2.-4. Lebensjahr erkennbar (dies würde der Grenze ´infantile Amnesie´ entsprechen). b) in hierarchisch aufsteigender Reihenfolge sind Erlebnisse ab dem 5. Schwangerschaftsmonat erkennbar (in der gleichen Reihenfolge wie sich die Sinne entwickeln). DIES WURDE VON DER WISSENSCHAFT BISHER NICHT BEACHTET. (Dass es sich dabei um ´falsche Erinnerungen´ handelt, die man von anderen Personen aufgeschwatzt bekommt und so übernimmt, kann daher ausgeschlossen werden.)
Sie brauchen nur die Forschungsberichte großer wissenschaftlicher Organisationen anschauen (z.B. DFG, MPG, KNAW, …) dann können Sie erkennen, dass in den letzten Jahren erhebliche Mengen an Forschungsgeldern und Forschungszeit aufgewendet wurden um das Gedächtnis bzw. speziell das episodische Gedächtnis zu erforschen.
Sie werden aber KEINE EINZIGE wissenschaftliche Arbeit finden, in der berücksichtigt wird, dass Inhalte des episodischen Gedächtnisses ab dem 5. Schwangerschaftsmonat lebenslang dem bewussten Erinnern zugänglich sind.
Weil man bisher nicht beachtete, dass man sich im Rahmen von NTEs lebenslang bewusst an Erlebnisse ab der Foetus-Zeit erinnern kann – bedeutet dies, dass viele Forschungsergebnisse zum episoischen Gedächtnis fragwürdig oder gar falsch sind.
Dabei geht es nicht nur daraum, dass damit erhebliche Beiträge an Forschungsgeldern verschwendet werden – sondern man nuss auch die praktischen Auswirkungen berücksichtigen:
z.B. werden ca. 10 % aller Kinder als Frühchen vorzeitig geboren. Wenn man aber ausgerechnet die frühesten Erfahrungen von Menschen nicht ausreichend erfoscht, dann kann man für diese Frühchen auch keine optimalen Therapien entwickeln um die Nachteile von vorzeitiger Geburt zu kompensieren. Dies wirkt sich lebenslang auf die Lebensqualität dieser Menschen aus.
@ anton reutlinger 15.02.2020, 19:08 Uhr
Zitat: “… Vor allem wird dabei ignoriert, dass Forschung nie abgeschlossen ist, dass alle Resultate prinzipiell vorläufig sind. Das wiederum bedeutet nicht, dass sie beliebig, verzichtbar, ersetzbar oder bedeutungslos wären. Wohl aber können durch neue Instrumente und Experimente neue Erkenntnisse hinzukommen oder vorhandene präzisiert oder modifiziert werden.“
Da stimme ich Ihnen begeistert zu. Aber in der Realität „glaubt“ ein Wissenschaftler meistens an seine jeweilige „Momentaufnahme“ des Wissens, die letztlich seinen jeweiligen „Hirnstatus“ abbildet. Das gehört bei den meisten Menschen einfach zum Mensch sein dazu.
Eher selten kommt es vor, dass einer, vielleicht wegen früherer Enttäuschungen, völlig locker ist und seine eigenen Erkenntnisse selbst nicht wirklich glaubt, zumindest aber hinterfragt, sie ihm eigentlich völlig „Wurscht“ sind, höchstens eine Art von „geistiger Gymnastik“ sind.
Mir hat vor mehreren Jahrzehnten ein Religionsphilosoph erklärt, dass man aus Gründen der kognitiven Dissonanzen nicht mit einer derart lockeren, unbestimmten variablen Einstellung durchs Leben laufen kann. Es ist mir gelungen und mich amüsieren meine unterschiedlichen Gedanken und Sichtweisen die ich mir irgendwann in meinem Leben „aufgerissen“ habe.
@ anton reutlinger 15.02.2020, 19:08 Uhr
Zitat: „…Viele Gegner oder Kritiker der Forschung erkennen nicht, oder wollen nicht zugeben, dass sie die angebliche Ideologie der Forscher durch ihre eigene Ideologie ersetzen wollen, z.B. in der Evolutionsbiologie oder life science. Sehr beliebt ist die Forderung nach “Offenheit der Forschung” bezüglich der Resultate. Auch hier verkennen viele Kritiker ihre eigene Voreingenommenheit.“
Auch hier stimme ich Ihnen zu. So ist es einfach im „normalen“ Leben.
Ich habe die Entwicklung in der Materialismus – Dualismus Frage verfolgt.
Ich „glaube“ seit einigen Jahrzehnten am ehesten an die Sichtweise der Informatiker, für die das Konzept aus Prozessor – Prozess – Information absolute Grundlage ist. Die demnach über das Konzept der Theologen (Dualismus) eigentlich hinausgehen, die Prozesse nicht explizit „deklariert“ haben, aber sehr wohl den „Geist“, letztlich an Information als eigenständige Entität „glauben“. (Ich halte es zumindest für höchst zweckmäßig).
Informatiker beschäftigen sich hauptsächlich mit Algorithmen und Datenstrukturen. Information wird sozusagen fertig angeliefert, einerseits aus Mathematik und Informatik, andererseits als von den Elektronikern aufbereitete Daten.
Information ist für mich als ehemaligen Elektroniker, dasjenige was für einen Bäcker Mehl ist. (Eine Welt ohne die vielen Arten von Mehl wäre für einen Bäcker keine Welt, außerdem würden wir vermutlich alle verhungern). Information tritt extrem vielfältig auf und ist das Grundlegende was auf extrem vielfältige Weise in Prozessen auf Prozessoren verarbeitet wird.
Information ist z.B. der Wasserstand in der Klospülung, der Zustand den der Autokolben am oberen Totpunkt erreicht hat – OT Geber, Luftmassenmesser, …. aber auch Sprache, Bilder, Nervenimpulse in der Prothetik … Signale aus dem Computertomographen …. interne Signale im Computer ….
Information ist letztlich extrem vielfältig. Information interagiert auf vielfältige Art mit Materie, was heutzutage extrem genutzt wird, ist aber selbst keine Materie. Information ist portabel und kann unabhängig vom Zielsystem getrennt entwickelt werden. Handy Apps werden einfach irgendwo in Amerika für z.B. Android entwickelt und übers Internet auf unser Smartphone „aufgespielt“.
Ist Information auch für Sie, was das erkennende Subjekt Daten entnimmt?
Wobei möglicher Informationsgehalt (von Daten) mit rein mathematischen Mitteln bestimmt werden kann.
Wissenschaftler versus Wissenschaft – Gedanken zur Integrität der Forscher, dazu gehört natürlich auch die Klimadiskussion.
Weltuntergangspropheten und Bußprediger lösen das Klimaproblem jedenfalls nicht. Auch wenn man den Eindruck bekommt, nur die sind unterwegs und wollten die Probleme auf ihre seltsame Art lösen.
Wegen der Bevölkerungszunahme und der unzureichenden Fäkalienentsorgung brachen ehemals Pest und Cholera aus und forderten viele Menschenleben.
Fäkalien waren unvermeidbar, man konnte aber nicht gut von den Menschen verlangen, sie sollten sich eben beim Sch…. zurück halten.
Man hat das Problem sachlich einwandfrei durch den Bau von Kanalnetzen und Kläranlagen bestens gelöst. Nur sachliche technische Lösungen scheinen wirksam und sinnvoll.
Heute wird man eben daran gehen, sich gegen die Hitze vorzusehen und die schädlichen Klimafaktoren wirksam kompensieren. Die Sonneneinstrahlung dürfte verstärkt in Sonnenkollektoren, Sonnenöfen (Dampfturbinen) zur Strom und Wasserstofferzeugung genutzt werden. Schädliche Stoffe dürften künftig aus den Abgasen gefiltert und genutzt werden.
Die Wissenschaft und Technik wir zur Höchstform auflaufen und die Probleme lösen.
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Von einer „unumstrittenen theoretischen Grundlage“ der Relativitätstheorien kann angesichts einer ungebrochenen internationalen Kritik auf höchstem Niveau seit mehr als 100 Jahren nicht die Rede sein, wie es zum Beispiel in Ihrer noch laufenden Nachbardiskussion mit zurzeit knapp 1000 Kommentaren dokumentiert wird.
Wenn also eine Theorie als gravierend fehlerhaft, widersprüchlich und inkonsistent herausgearbeitet wird, kann sie auch nicht experimentell nachgewiesen werden. Vielmehr sind dann vermeintliche experimentelle Bestätigungen einer inkonsistenten Theorie Artefakte und Meßillusionen, genauso zum Beispiel wie die Messung der Längenkontraktion als Kernaussage der Speziellen Relativitätstheorie ein Artefakt ist, denn die Längenkontraktion ist sogar nach Auffassung von ultraorthodoxen Relativisten (wie Markus Pössel vom Albert Einstein Institut) materiell nicht real, sondern lediglich ein Meßeffekt: Alle Körper, egal ob ruhend oder bewegt, behalten in der SRT materiell stets die gleiche Länge. Die experimentelle Bestätigung durch LIGO kann also vor diesem Hintergrund auch nur ein Artefakt oder eine Meßtäuschung sein.
In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen sehr informativen Artikel vom 11. Juni 2019 von Alexander Unzicker bei Telepolis über die Entdeckung von Gravitationswellen: Fake-News aus dem Universum?, der im Sci-Blog von Susanne Hoffman kürzlich zensiert jedoch in Ihrer o.g. laufenden Diskussion erlaubt wurde, siehe hier.
Bei diesem Experiment kann immer noch nicht eindeutig ausgeschlossen werden, dass eine Simulation (“blind injection”) durch Unbefugte eingespeist wurde, die man für eine echte Gravitationswelle gehalten hat – das Labor befand sich bei der Entdeckung noch in einem Testmodus ohne jegliche Sicherheitsvorkehrungen.
Bei einer unabhängigen Auswertung der Datensätze durch eine sachkundige Arbeitsgruppe um Prof. Andrew D. Jackson vom renommierten Niels-Bohr-Institut in Kopenhagen wurden darüber hinaus Ungereimtheiten gefunden, die offensichtlich bis heute noch nicht ausgeräumt wurden, so daß in der Fachwelt die Gefahr immer noch in der Schwebe ist, trotz Nobelpreis, dass es sich um ein Fake handeln könnte. Siehe auch den von Alexander Unzicker verlinkten Artikel von November 2018 im renommierten New Scientist zu der Schlagzeile „Große Zweifel an LIGOs Entdeckung von Gravitationswellen“.
Darüber hinaus kann über einen konkreten und leider negativen Versuch von Bürgern und Steuerzahlern zur Herbeiführung von Transparenz bei einem 100%-ig staatlich finanzierten Experiment wie LIGO berichtet werden:
Bis heute noch wurde nämlich keine Transparenz vom LIGO-Team über Unstimmigkeiten bei der Kalibration der Meßanlage herbeigeführt: Prof. Karsten Danzmann vom Albert Einstein Institut / Max Planck Institut für Gravitationsphysik weigert sich hartnäckig, 3 einfach zu beantwortete Fragen über das Kalibrationsverfahren der Anlage im Rahmen des Informationsfreiheitgesetzes zu beantworten, siehe hier eine Petition, die von knapp 2700 Bürgern unterschrieben wurde: Prof. Karsten Danzmann, beantworten Sie bitte 3 Fragen über das LIGO Experiment!.
Die Meßdaten, die bei der Durchführung des Kalibrationsverfahrens gesammelt wurden (Eichkurve), wurden nirgendwo veröffentlicht, so daß der Nachweis nicht erbracht wurde, dass die LIGO-Detektoren technisch in der Lage waren, die beschriebene Gravitationswelle zu messen:
– Prof. Karsten Danzmann, Direktor vom Albert Einstein Institut/Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik und Co-Autor der offiziellen und nobelpreisgekrönten LIGO-Publikation „Discovery Paper“ weigert sich im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes diese 3 gestellten Fragen zu beantworten und der Öffentlichkeit Zugang zu der fehlenden Veröffentlichung der Eichdaten zu geben.
– Auf Aufforderung unseres Rechtsanwalts (David Sanker, Köln) weigert sich die Geschäftsleitung der Max-Planck-Gesellschaft diese 3 Fragen im Rahmen des Informationsfreiheitgesetztes zu beantworten, und zwar mit der Ausrede, dass die Max-Planck-Gesellschaft den juristischen Status eines privaten Vereins hat und somit dem Informationsfreiheitsgesetz nicht unterliegen würde.
– Auf Aufforderung unseres Rechtsanwalts weigert sich ebenfalls die Geschäftsleitung der Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG als Geldgeber diese 3 Fragen zu beantworten, und zwar mit derselben Ausrede: Sie habe den juristische Status eines privaten Vereins und unterliege somit dem Informationsfreiheitsgesetz nicht.
– Auf Aufforderung unseres Rechtsanwalts weigert sich ebenfalls das Bundesministerium für Bildung und Forschung diese 3 Fragen zu beantworten, mit der Ausrede, dass sie zwar als Behörde dem Informationsfreiheitsgesetz unterliegt, jedoch nicht verpflichtet ist Informationen bei anderen Institutionen zu beschaffen.
– Auch das Bundesland Niedersachsen hat die Entwicklung der LIGO-Detektoren mit Steuergeldern finanziert, aber es ist sinnlos diese Stelle um die Beantwortung der 3 Fragen zu bitten, denn das Land Niedersachsen hat kein Informationsfreiheitsgesetz, noch praktischer…
Diese 3 einfachen Fragen müssen doch was an sich haben, wenn man mit einem solchen amtlichen Aufwand ihre Beantwortung verweigert, oder?
Die staatliche Forschung ist in Deutschland nach einem perfekten Lobbyismussystem organisiert, wo die Bürger weder Anspruch auf Transparenz noch auf Rechtfertigung haben.
Solange die Meßdaten über die Durchführung des im Discovery Paper beschriebenen Kalibrationsverfahrens nicht veröffentlicht werden, darf die Öffentlichkeit davon ausgehen, dass es sich um intellektuelle Unredlichkeit handelt und dass die angebliche Entdeckung einer Gravitationswelle eine Computer-Simulation war (Blind Injection).
Solange der Staat sich gegenüber den Bürgern und Steuerzahlern weigert, diese gemeldeten Unstimmigkeiten gewissenhaft nachzuprüfen, dürfen die Bürger und Steuerzahler davon ausgehen, dass der Staat intellektuelle Unredlichkeit in der Wissenschaft decken will – was eigentlich verständlich ist, denn die Relativitätstheorie ist in Deutschland im Widerspruch zur Verfassung eine Staatstheorie.
@Elektroniker: Zusatzinformation
Die EU gibt fast 2 Mio. Euro Fördergelder um eine Fragestellung zu klären, die ich zum Teil längst beantwortet habe:
https://cordis.europa.eu/project/id/818996/de
Learning to remember: The development of the neural mechanism supporting memory processing / Neurologischer Blick auf das Entstehen von Erinnerungen
Projektdauer 2020-2025, EU-Förderbeitrag: 1999520 Euro Projekt Nr. 818996
@ Krichard 16.02.2020, 05:32 Uhr
Zitat: „Grundlage wissenschaftlicher Erklärungsmodelle ist in der Regel dass man bei bestimmten Ereignissen immer wieder gleichartige Muster entdeckt. Auf Grundlage solcher gleichartigen Muster, Strukturen, Inhalte versucht man wissenschaftliche Modelle zu erstellen – die dann auf Plausibilität geprüft werden müssen.“
Da stimme ich Ihnen begeistert zu. Mustervergleiche sind nicht nur wichtige Methoden der Wissenschaft, Musterverarbeitung dürfte grundlegend besonders bei den kreativen Prozessen der Informationsverarbeitung im Gehirn sein.
Es könnte sich vermutlich auch so verhalten dass Erlebnisse ab z.B. dem 5. Schwangerschaftsmonat nicht sehr stabil, auch abhängig von der Reihenfolge wie sich die Sinne entwickeln, „gespeichert“ werden. Das Problem ist aber, dass sich die für die Sprache erforderlichen „Outputstrukturen“ (anders als die „Inputstrukturen“) erst später entwickeln dürften. Vermutlich entwickeln sich die erforderlichen „Outputstrukturen“ ungefähr ab dem Lebensalter von z.B. rund 2 Jahren „nebenher“ und in (verknüpfender) Wechselwirkung mit den „Inputstrukturen“.
Sie haben keinen „natürlichen“ Datenzugriff über die Sprache, weil es die dazu erforderlichen Strukturen noch nicht gibt. Sie können derzeit vermutlich auch nicht die tatsächliche die frühkindliche Information abbildende Feinststrukturbildung „messen“ und auch nicht mit psychologischen Methoden indirekt nachweisen.
Die Hirnforscher sind sozusagen darauf angewiesen aus zufällig „angefallenen Datenmüll“ ihre Erkenntnisse zu gewinnen, weil es verpönt ist (gefährliche) Messungen beim Menschen (Babys) nur aus Forschungsgründen durchzuführen.
Die Erkenntnisse aus der Nahtodforschung stammen eher aus dem am weitesten entfernten Zeitraum, verglichen zu dem Zeitraum an dem die jeweiligen Strukturen entstehen. Es scheint also unplausibel, dass man ausgerechnet aus NTEs signifikante Ergebnisse erhält. Es wäre naheliegender, z.B. aus den sprachlichen Äußerungen 4 jähriger Kinder Schlüsse zu ziehen, falls das überhaupt möglich ist.
Außerdem gelten NTE Erkenntnisse nicht als streng wissenschaftlich, sondern eher als esoterisch, kein seriöser Wissenschaftler will da auch nur „anecken“, er könnte „auswandern“ müssen.
Dass die Transparenz und die öffentliche Kontrolle der staatlich geförderten Wissenschaft durch die Bevölkerung nicht möglich sind, bezeugt eben die oben geschilderte negative Erfahrung von Bürgern im Fall des milliardenschweren LIGO-Experiments seit 2015. Diese negative Erfahrung war allerdings in einer kritischen Studie sozusagen vorausgesagt, die zwei Universitätsprofessoren im Jahr 2011über die Deutsche Forschungsgemeinschaft in der FAZ veröffentlicht haben:
Kritik an der DFG : Die freie Wissenschaft ist bedroht
Fördert die mächtige Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) den Ideenklau und die Selbstbedienung? Transparenz ist für sie ein Fremdwort. Dieses Monopol ist bedenklich.
von Roland Reuß und Volker Rieble
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/kritik-an-der-dfg-die-freie-wissenschaft-ist-bedroht-11497511.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Daraus geht hervor, dass die Milliarden von Steuergeldern für die öffentliche Forschung Jahr für Jahr von der DfG anonym und ohne jegliche Kontrollmöglichkeiten, sowohl von innen als auch von außen, verteilt werden. Auch unsere in meinem vorherigen Beitrag dargestellte konkrete Erfahrung mit einer Bürgeranfrage im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes wurde in dieser Studie als zum Scheitern verurteilt vorausgesagt:
Dabei ist das Informationsfreiheitsgesetz das einzige rechtliche Mittel für Bürger zu Informationen über das staatliche Handeln zu gelangen, die nicht über bestehende Informationsmöglichkeiten zugänglich sind – Siehe zum Beispiel den Text des Berliner Informationsfreiheitsgesetzes (IFG):
Dadurch jedoch, dass sich die DFG und die Max Planck Gesellschaft auf ihren rechtlichen Status als private Vereine wie im Fall LIGO-Experiment berufen, um Informationen zu verweigern, umgehen sie jegliche Transparenz und jegliche Kontrolle durch die Öffentlichkeit. Sie sind quasi als Staat im Staat unantastbar. Ob es im Sinne einer Demokratie und vor allem einer vetrauenswürdigen und redlichen Wissenschaft ist, sei dahingestellt… 🙁
@Elektroniker
1) Der Begriff ´Nahtod-Erfahrung´(NTE) ist völlig sinnlos – ich muss ihn aber verwenden weil er bisher in der Literatur für bestimmte gleichartige Erlebnisse benutzt wird.
Ein Mensch kann nur dann von Erlebnissen berichten, wenn er zum Erlebniszeit lebendig und bei Bewusstsein war. D.h. diese Erfahrungen haben nichts mit Sterben/Tod zu tun.
2) Die Reihenfolge von Erlebnissen, wie sie bei NTEs berichtet werden, stimmt genau mit der Reihenfolge überein, wie sich die Sinne ab dem 5. Schwangerschaftsmonat entwickeln (Fühlen(Hautkontakt) > Hören > Sehen (mattes Licht = vor der Geburt / brilliant leuchtendes Licht = nach der Geburt) > d.h. die Geburt ist nur indirekt erinnerbar > Objekte mit irrealen Farben (erst ab dem 6. Monat können Babys Farben unterscheiden – aber bis zum 4. Lebensjahr gibt es Fehler bei der Farbe-Objekt-Zuordnung (dazu gibt es experimentelle Belege)) > …
Kurz gesagt: die Korrelation der möglichen Sinneswahrnehmung mit den bei NTEs berichteten Erlebnissen liegt bei 1 – besser geht es nicht
Man muss aber berücksichtigen, dass das was wir erinnern immer von zwei Faktoren abhängt: unseren körperlichen, intellektuellen und emotionalen Fähigkeiten zu dem Zeitpunkt wo wir eine Erfahrung machen und im Gedächtnis abspeichern und auch zu dem Zeitpunkt wo wir diese Erfahrung beim Erinnern wieder reaktivieren. D.h. durch das Erinnern können Gedächtnisinhalte verändert werden – der Fachbegriff der Gedächtnisforschung dafür ist ´zustandsabhängiges Erinnern / state dependent retrieval´.
3) Die Hirnforscher haben bisher das Problem dass sie mit ihren Geräten nur Aktivitäten messen können (EEG, PET, fMRT, N-IR, Elektroden;…) – welche Inhalte aber wie verarbeitet werden, dazu kann man so keine Aussage machen.
Bei NTEs werden aber reaktivierte Erlebnisse beim Erinnern der bewussten Wahrnehmung zugänglich – dies ist ein neuer/andersartiger Zugang zur Arbeitsweise des Gehirns, der bisher nicht beachtet wurde (weil man das Thema NTE der Esoterik überlassen hat)
4) Dass die Gehirnforschung das Thema NTE bisher ignoriert hat und damit eine wertvolle Chance unser Gehirn zu verstehen – dürfen Sie mir nicht zum Vorwurf machen.
Als ich 2016 das erste Mal verstanden habe, dass man sich bei NTEs lebenslang an Erfahrungen aus dem Foetus-Alter erinnern kann – war mir sofort klar was dies bedeutet: Diese Erkenntnis hat für die Gedächtnisforschung eine vergleichbare Bedeutung, wie es die Entdeckung der Doppel-Helix-Struktur für die Genetik hatte.
5) Lesen Sie die Projektbeschreibung des oben angegebenen Forschungsprojekts durch, welches mit 2 Mio Euro von der EU gefördert wird. Darin wird klar ersichtlich, dass man mit dem Thema ´infantile Amnesie´ immer noch gewaltige Probleme hat. (Ich sende der verantwortlichen Wissenschaftlerin Prof. Cacucci einen Text mit meinem NTE-Erklärungsmodell zu)
Bei diesem Projekt und auch bei den ganz oben angeführten Tierversuchen des Tübinger Prof. Born ist das gleiche Problem erkennbar: Es wird massenhaft Foschungszeit/-geld verschwendet obgleich ich diese Fragestellung (infantile Amnesie) schon längst gelöst habe.
Eine einfache Anfrage an mich würde bei diesen Forschungen massiv helfen – ich habe seit 2014 eine Liste mit über 450 wissenschftlichen Arbeiten angelegt, mit denen einzelne Details/Fragen er-/geklärt werden könnten.
@ KRichard 16.02.2020, 17:31 Uhr
Wie würden Sie möglichst allgemein verständlich begründen, welche besonderen Effekte aus dem NTE Umfeld es ermöglichen, Erfahrungen aus dem Foetus-Alter zu reaktivieren um daraus einen brauchbaren Output zu erzeugen?
Was ist die gemeinsame Systematik?
Wie können nachträglich die Strukturverknüpfungen zu den normalerweise später entstehenden „Outputstrukturen“ entstehen und gibt es für derartige Prozesse Belege?
Warum entstehen derartige, vermutlich auf die Bildung von synaptischen Verknüpfungen an später entstandenen Neuronenverbänden zurückführbare Phänomene (also Erfahrungen aus dem Foetus-Alter zu reaktivieren) besonders bei „heftigen“ elektrischen und chemischen Vorgängen im Gehirn?
Bemerkenswert dürfte sein, dass die Prozesse „heftig“ sein sollten damit derartige Phänomene entstehen. NTE Erlebnisse stehen vermutlich häufig im Zusammenhang mit „heftigen“ Einwirkungen auf das Geschehen im Gehirn. Viele Erkenntnisse haben die Hirnforscher daraus gewonnen, dass bei Operationen z.B. bei Messungen im Hirn verletzter Patienten, bestimmte Reaktionen (z.B. Sprechkaskaden) ausgelöst wurden.
Was Sie als „zustandsabhängiges Erinnern / state dependent retrieval“ bezeichnet haben, dass führe ich auf vermutlich im Alter von rund 2 Jahren selbstständig aus Lernprozessen hervorgehenden „Outputstrukturen“ zurück. Diese Strukturen dürften sich dann „nebenher“ und in (verknüpfender) Wechselwirkung mit den „Inputstrukturen“ entwickeln.
Es wäre irgend wie naheliegend dass es so ähnlich ist. Aber belastbare Beweise dafür kenne ich nicht, höchstens vage Hinweise.
Korrelationen allein haben nur begrenzte Beweiskraft.
Signal 🆚 Noise in Naturwissenschaft und bei politisch/sozialen Phänomenen
Zitat:
Die Detektion von Gravitationswellen ist an der in der Nähe der Nachweisgrenze heutiger Instrumente und das Herausfiltern des Signals aus dem Rauschen macht hier den Unterschied zwischen sonst nicht zugänglicher Informationen ℹ️ durch einen neuen “Sinn” und einer Sinnestäuschung👻. Doch die Naturwissenschaft, insbesondere die Physik, war mit diesem Problem von Beginn weg konfrontiert, lange bevor sie sich an die Detektion von Gravitationswellen machte. Wer heute Einwände gegen die LIGO/Virgo-Resultate macht, der macht diese nicht in den leeren Raum, sondern er trifft auf unzählige Publikationen, die sich mit möglichen Fehlerquellen und Scheinkorrelationen beschäftigen. Das LIGO-Team war deshalb nicht unvorbereitet, als eine dänische Gruppe von Physikern die Entdeckung von Gravitationswellen bezweifelte und von einer Illusion sprach. Zwei Studien, die die Behauptungen der dänischen Gruppe überprüften, antworteten schliessllich: “The Copenhagen group refuse to accept that they may be wrong. In fact, they are wrong.”.
Allerdings ist damit noch nicht das letzte Wort gesprochen – weder für die Kritiker noch die Befürworter. Die Befürworter sind weiterhin in einer Bringschuld und die werden sie wohl mit verschiedenen Mitteln begleichen, zum Beispiel damit, dass sie auch elektromagnetische Wellen, Neutrinos und kosmische Strahlen nachweisen, die mit den Gravitationswellen gleichzeitig ausgesandt werden.
Doch gibt es das Signal versus Noise-Problem nur in der Naturwissenschaft? Findet nicht eine grosser Teil der Diskussion um gesellschaftliche und politische Prozesse nicht ebenfalls in einem Raum statt, der von sehr viel Rauschen, ja Lärm 🔊 erfüllt ist und wo willkürlich herausgegriffene Phänomene zu Analysen und Urteilen führen, die letztlich auf Sand gebaut sind, denn sie verwechseln ein echtes Signal, eine wirkliche Quelle von Information über gesellschaftliche/politische Prozesse mit dem Rauschen von Meinungen, Einbildungen und Projektionen.
Auch die Soziologie, Politologie und Gesellschaftsanalyse muss also zwischen Rauschen und Signal unterscheiden, sie (diese Wissenschaften) müssen die echten gesellschaftlichen und politischen Probleme von momentanen Befindlichkeiten unterscheiden lernen.
Zudem müssen die “Signale” richtig interpretiert werden, denn sie können von etwas anderem stammen als es zuerst scheint.
Um ein Beispiel zu geben: Die in Osteuropa weit verbreitete Angst vor Immigration muss nicht unbedingt auf die reale Immigration in die osteuropäischen Staaten herkommen, sie könnte auch damit zusammenhängen, dass viele osteuropäische Staaten gar nicht unter Immigration, sondern unter Emigration leiden (Zitat: Seit dem Beitritt Lettlands zur EU hat es ein Fünftel seiner Bevölkerung verloren.). (Erklären liesse sich diese Angst vor Immigration trotz tatsächlicher Emigration dadurch, dass viele Ängste nach aussen projiziert werden. )Alles Schlimme kommt von aussen)).
Allerdings gibt es heute im gesellschaftlichen Bereich – anders als in der Naturwissenschaft – keine anerkannten Methoden, Signale von Rauschen zu unterscheiden und die echte Quelle von Signalen aus den Beobachtungen zu eruieren.
Deshalb brauchen Analytiker hier sehr viel Intuition und eine stark ausgebildete Fähigkeit, durch all den Lärm und all die “falschen” Signale die echten Probleme zu erkennen.
Ich bin aber überzeugt davon, dass die Erfahrungen in Mathematik und Naturwissenschaft mit dem Problem der Unterscheidung von Signal und Rauschen teilweise auch auf gesellschaftliche Analysen übertragen werden können, ja dass Gesellschaftsstudien auch von naturwissenschaftlichen Methoden profitieren können.
@Elektroniker
1) NTE sind das Ergebnis von einfachen Erinnerungsvorgängen – d.h. das Gehirn arbeitet so wie immer. Das ist die gemeinsame Systematik.
(Die Annahme, dass das Gehirn bei einer NTE anders arbeiten würde als es dies normalerweise macht – ist falsch. Denn üblicherweise werden Funktionen abgebaut bzw. außer Betrieb genommen, wenn sie nicht ständig genutzt werden. z.B. baut die Muskulatur eines Beines sofort ab, wenn dieses in Gips ist. z.B. wird bei schielenden Kleinkindern sogar ein völlig gesundes Auge außer Betrieb gesetzt, wenn diese Fehlfunktion nicht korrigiert wird)
2) NTEs können dann entstehen, wenn das Gehirn einen unverständlichen Reiz (Gedanken) verarbeiten muss. Dann konzentriert/fokussiert es sich so stark auf diese Aktivität dass man sie bewusst wahrnehmen kann.
In der Wissenschaft gibt es dazu die ´predictive coding theory, ´thinking fast – thinking slow, von Prof. Kahnemann, ´inattentional blindness´ und die ´integrierte Informationstheorie´von Prof. Tononi. (im aktuellen Heft ´Spektrum der Wissenschaft gibt es dazu einen Beitrag) – um nur vier Beispiele zu nennen.
3) Den Vorgang ´zustandsabhängiges Erinnern / state dependent retrieval´ habe ich schon vor 15 Jahren von einem Gedächtnisforscher (Prof.) erklärt bekommen.
Ich könnte noch einige bereits gut in der Wissenschaft eingeführte Fachbegriffe anführen, welche in mein NTE-Erklärungsmodell integriert sind. Denn ich bemühe mich, dass meine Idee nicht in Widerspruch zu bekanntem Fachwissen steht.
Wenn aber jemand unbedingt glauben will, dass NTEs unerklärbar sind – dann nützt jede Argumentation nichts, weil Argumente nicht zur Kenntnis genommen werden, da diese einer festgelegten Glaubensmeinung widersprechen würden.
Aber ich hoffe, dass meine bisherigen Beiträge hier dazu geeignet sind, dass man über das episodische Gedächtnis und die reale Arbeitsweise von Wissenschaftlern nachdenkt.
Die hohe Meinung zu wissenschaftlicher Arbeit, welche @Jaeger im einführenden Blogbeitrag zum Ausdruck bringt – muss man leider in der Realität sehr ernsthaft hinterfragen.
Noch ein Beispiel dazu:
Das DFG-Projekt FOR 2812 (Szenarien der Vergangenheit. Ein neuer theoretischer Rahmen für das generative episodische Gedächtnis.) ist in über 10 Teilprojekte gegliedert – und wird von der DFG mit erheblichen Geldmitteln gefördert. Ich habe die meisten Teilprojekt-Leiter angeschrieben und darauf aufmerksam gemacht, dass bei NTEs Inhalte des episodischen Gedächtnisses ab dem 5. Schwangerschaftsmonat zugänglich sind.
Es kam keine einzige Rückreaktion – obwohl meine Hinweise das zentrale Forschungsthema betreffen.
So ist die Realität in der Wissenschaft !
@Elektroniker: Nachtrag
Wenn gleichartige Strukturen immer wieder erkennbar sind, dann benutzt man den Begriff ´Korrelation´. Sie haben natürlich Recht mit Ihrer Aussage, dass Korrelationen nur begrenzte Beweiskraft haben.
Wenn man eine Korrelation beobachtet, dann ist dies nur ein Hinweis dazu, dass hierbei möglicherweise eine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist.
Dass z.B. ein Apfel immer vom Baum herunter auf den Erdboden fällt – ist auch eine beobachtbare Korrelation. ABER – Obwohl diese Korrelation seit Jahrtausenden beobachtet wurde, hat erst Newton sich konkrete Gedanken dazu gemacht.
Dieses Beispiel zeigt auch ein Problem in der Wissenschaft: Was nützt es, wenn eine beobachtbare Struktur vorhanden und gut bekannt ist (vom Baum fallender Apfel, einheitliche Struktur von NTEs) – wenn solche Korrelationen nicht beachtet werden.
In der Tat hat die Kopenhagen-Gruppe diese Problematik bei den LIGO/VIRGO-Resultaten herausgearbeitet, wie von Alexander Unzicker in seinem weiter oben schon zitierten Artikel Fake-News aus dem Universum? bei Telepolis darüber berichtet:
Nicht nur wegen Unstimmigkeiten in den offiziellen Veröffentlichungen des LIGO-Teams, sondern auch wegen einer fragwürdigen Auswertungsmethode bei LIGO/VIRGO darf man also daran zweifeln, dass Gravitationswellen tatsächlich gemessen wurden. Dies deckt sich allerdings nicht nur mit der oben dargestellten Problematik mit den fehlenden Daten über das Kalibrationsverfahren, sondern auch mit ernst zu nehmenden kritischen theoretischen Grundlagen. Ich erinnere, dass Albert Einstein selbst davon überzeugt war, dass Schwarze Löcher nicht existieren können: Als er sich im Jahre 1939 mathematisch mit der Bewegung von Sternen in einem Kugelsternhaufen beschäftigte, kam er zu dem Schluss:
Zahlreiche moderne Theoretiker kommen auch zu demselben Schluß, wie zum Beispiel der australische Mathematiker Stephen Crothers, siehe hier.
… zum wiederholten Unfug über Einsteins “Irrtum” von 1939, der in den 60ern geklärt wurde,
lese man die wahre Geschichte von Jeremy Bernstein
https://www.spektrum.de/magazin/albert-einstein-und-die-schwarzen-loecher/823187
und glaube nicht an die präsentierte Präsentation australischer *Mathegenies*
Die Wissenschaft muss sich nicht beweisen, das geschieht jeden Tag wenn man eine technische Neuerung nutzt, z.B. den Laser, den Computer technische Assistenzsysteme.
Der Wissenschaftler muss sich auch nicht rechtfertigen, der muss abliefern, der muss Ergebnisse vorweisen, wenn er beruflich erfolgreich bleiben will.
Die Kontrolleure, das sind wir, die Verbraucher, die sich auf die technischen Neuerungen verlassen.
Die Diskussion über die Integrität der Wissenschaftler, das ist ein Kopfprodukt, um hier die Seiten zu füllen. (mal überspitzt gesagt)
Technologieopposition 💢 als Form der Bürgerbeteiligung 👥👣
Mehr Wohlfahrt ist heute das gemeinsame Ziel (fast) aller Nationen (Ausnahme Bhutan welches offiziell das Bruttonationalglück 🙋 mehren will) und fast aller Systeme. Ja, auch die Sowjetunion wollte wie die USA – in deren Verfassung man liest, Zitat: We the People of the United States ..promote the general Welfare -, mehr Wohlfahrt für alle Bürger. Und weil die Sowjetunion im Wettkampf der Systeme um das Wohlfahrtsziel immer weiter zurückfiel – darum zerbrach sie.
Doch woher kommt Wohlfahrt, woher kommen in einem politischen System, das allen Bürgern Wohlfahrtsstreben erlaubt, die neuen Etappen, die grossen Sprünge (China: Großer Sprung nach vorn 大跃进) zu einem neuen Wohlfartsniveau?
Antwort: Unter der Voraussetzung, dass jeder sich schon maximal anstrengt, kommen die grossen Veränderungen, die mehr Wohlfahrt bringen, von nicht nur verbesserter, sondern neuer Technologie ⚙️🔋📱. Die Industrialisierung, Automatisierung und Computerisierung/Digitalisierung, all diese technologischen Wellen haben mehr Wohlfahrt gebracht. Es ist also nicht die Demokratie, die Partizipation an den vom Staat und von den Privaten erwirtschafteten Gütern, die die Leute in erster Linie mehr Wohlfahrt beschert, sondern es sind technologische Entwicklungen (das legitimiert das wenig demokratische chinesische System, denn auch es hat Wohlfahrt gebracht).
Doch technologische Entwicklungen und Revolutionen werden von den Bürgern eher erlitten, als das sie von den Bürgern gestaltet werden. Ja, die Bürger werden von neuen technologischen Wellen regelrecht überrollt.
Doch hier im Westen , aber auch in China, ja überall gibt es ein starkes Bedürfnis einbezogen zu werden, zu partizipieren an dem was passiert, an dem was die Welt verändert. Und leider ist heute für den gemeinen Bürger die Einsprache die fast einzig mögliche Form der Mitbestimmung 👥 . Das erklärt zum Teil die zunehmenden Bürgerproteste 👊 gegen beispielsweise neue Mobilfunkantennen 📶, ja sogar gegen sonst doch so gern besuchte neue Sportstadien ⛹. Der Protest und eingeforderte bürgernahe Gestaltungsplan ist (fast) die einzige Form, wie sich Bürger einbringen können.
Beurteilung: Viele angebliche Ängste vor beispielsweise den Gesundheitsgefahren der Mobilfunktstrahlung sind vielleicht auch versteckte Ängste vor einer einfach geschehenden, selbst nicht gestaltbaren Umgestaltung der Umwelt in der wir leben. Denn Wohlfahrt und technologischer Fortschritt geschieht nicht basisdemokratisch, sondern aus Sicht des Bürgers kommen diese Disruptionen von aussen. Es sind Forscher, Firmen und staatliche, im Sinne der Wirtschaft aufgelegte Entwicklungsprogramme, die neue Technologie und mehr Wohlfahrt bringen. Anders wäre es, wenn jeder Bürger auch ein Innovator wäre. Was aber kaum jemand ist. Und selbst wenn jeder Innovator wäre, so bestimmen nicht von ihm (dem Bürger) kontrollierbare Kräfte welche Innovation es dann bis in unseren Alltag schafft.
Es ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll „Wissenschaft“ und „Technologie“ in einer Analyse der Vertrauenswürdigkeit bei der Öffenlichkeit gleichzustellen.
Denn kein Laie bezweifelt die Errungenschaften der Technologie wenn er technologische Anwendungen in Anspruch nimmt. Ich habe mich zum Beispiel nie den Kopf darüber zerbrochen, wie mein Auto funktioniert. Warum sollte ich es? Es funktioniert, das reicht mir. 🙂 Und es funktioniert, weil wir Maschinenbauer, Ingenieure und Techniker haben, und nicht weil es wissenschaftliche Theorien über Gott und die Welt gibt. Denn Maschinebauer, Ingenieure und Techniker interessieren sich nicht bei ihrem Job für Gott und die Welt, sondern einzig dafür, dass etwas funktioniert. Und anders als theoretische Physiker werden sie von der Natur sofort „bestraft“, wenn sie einen Fehler machen, da gibt es kein Pardon und keine Diskussionen. Sie sind also Pragmatiker und müssen es sein, sonst würde nichts laufen. Deshalb kann auch der Fortschritt in der Technologie sich so rapide entwickeln, im Gegensatz zur theoretischen Physik. Zum Glück haben wir seit jeher die Tüftler, Ingenieure und Techniker, sonst würden wir mit den Theoretikern noch auf Bäumen hocken. Es gibt kaum einen Laien, der an den fantastischen Fortschritt der Technologie zweifelt oder ihn leugnet.
Ganz anders ist es, wenn man mit physikalischen Theorien konfrontiert wird, denn hier kann jeder Laie auf seine eigene Erfahrung der Welt zurückgreifen und darauf vertrauen, sprich seinen eigenen natürlichen Verstand befragen, nach dem kategorischen Imperativ von Immanuel Kant: „Habe Mut dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen“. Wir sollen nicht vergessen, dass 99,999% der Menschen keine studierten Physiker sind, und trotzdem ein eigenes Verstand haben. Und das Befragen meines eigenen Verstandes sagt mir zum Beispiel, dass eine Theorie wie die Relativitätstheorie Unsinn ist, die solche logischen Unmöglichkeiten produziert:
– von zwei Uhren geht jede langsamer als die andere (Reziprozität beim Relativitätsprinzip der Speziellen Relativitätstheorie)
oder
– eine rotierende Scheibe verändert ihren Umfang ohne ihren Radius zu verändern (Ehrenfest-Paradoxon)
und viele anderen Widersprüche und Inkonsistenzen – siehe zum Beispiel meine Kommentaren in der aktuell noch laufenden Nachbardiskussion von Lars Jaeger
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/intellektuelle-redlichkeit-ii-die-tugenden-der-wissenschaft-im-kampf-gegen-populistische-stroemungen/
Auf meine Einwände müssen schon seriöse Wissenschaftler gewissenhaft eingehen und sie nicht abschmettern mit dem “Argument”, ich könne es nicht verstehen, weil ich dumm bin. So geht’s nicht.
… Autobatterie funktioniert “o’oh” nach Relativitätstheorie, muß man nicht verstehen können.
Seriöse Wissenschaftler können, Zeit ist zu schade sich mit Crackpotterien zu beschäftigen.
Moin Lars,
vorab, geht jetzt der Mist von Jocelyne Lopez, ihre Hetze und ihre Beleidigungen, die Diffamierungen einfach weiter, kann sie hier weiter nun ihre Satzbausteine setzten, oder ist dann doch wo mal der Unfug zu Ende?
Was die Wissenschaft und die Integrität der Forscher angeht, ja gibt auch das Betrüger, die lügen und versuchen sich zu bereichern, sind Menschen, findet sich überall.
Aber die Menge macht es, die Physiker die CERN und LIGO geschraubt haben, die Sonden und Teleskopie bauen, die eine Visualisierung (ist kein Foto) aus Daten von verschalteten Teleskopen eines Schwarzen Lochs erstellt haben, haben mir zumindest gezeigt, sie können im Team große Aufgaben erfolgreich bewältigen.
Schaue ich nun auf die Politiker der Welt, bekomme ich echt eine Gänsehaut, wenn ich deren “Produktivität” mit eben diesen Wissenschaftlern vergleiche.
Persönlich halte ich die “Demokratie” so wie wir sie in den USA aktuell sehen, oder in vielen Staaten in Europa, oder wo auch immer auf der Welt, für gescheitert.
Nicht die Idee selber, aber jede reale Umsetzung dieser Idee.
Mein Deutschlehrer sagte mal vor vielen Jahren zu einem meiner Klassenkameraden auf dessen Frage, wie er denn seine Arbeit nun bewerte, Junge, der Wille mit dem Du dabei warst, war sicher ein bemerkenswerter. 😉
Nun gut, heißt, der Versuch war ernsthaft, das Ergebnis war nicht wirklich lobenswert.
Selbst einen ernsthaften Versuche kann ich kaum noch bei den Politikern erkennen. Bin überzeugt, würde man die Physiker von CERN und LIGO mal an die Probleme der Welt lassen, würde das Ergebnis in 25 Jahren besser sein, als das was uns in 25 Jahren wohl erwartet.
Eine gute Technokratie bringt wohl mehr als eine schlechte “Demokratie”.
Soll heißen, die Wissenschaft ist viel zu wenig integriert.
Jocelyne Lopez schreib am 17.02.2020, 11:07 Uhr:
Zahlreiche moderne Theoretiker kommen auch zu demselben Schluß, wie zum Beispiel der australische Mathematiker Stephen Crothers, …
Du meinst den Stephen hier?
Im Folgenden finden Sie eine Liste von Mathematikern und Physikern, die seine weit hergeholten Behauptungen vollständig analysiert haben (siehe verlinkte Verweise unten). Einer und alle sind einstimmig zu dem Schluss gekommen, dass Crothers nicht nur ausgesprochen unhöflich und unausstehlich ist, er ist auch eine kolossale Zeitverschwendung: “Die Fülle der Artikel des Autors (Stephen J. Crothers), die weitgehend identisch sind, rechtfertigt keine ernsthafte Betrachtung durch qualifizierte Wissenschaftler und Mathematiker”.
Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://rationalwiki.org/wiki/Stephen_J._Crothers#Critics
Der Artikel zu Crothers ist auch im Ganzen sehr informativ. …
@Jocelyne, du stellst immer deinen “Verstand” über alles andere, deiner soll “gesund” sein, wenn deiner dir sagt, das ist falsch und gibt keinen Sinn, geht so nicht, dann muss es eben falsch sein, keinen Sinn ergeben und nicht gehen.
Wenn nun andere Menschen, auch studierte Physiker, mit ihrem Verstand aber erkennen, geht, ist logisch, ganz einfach, trivial, ist so richtig, geht voll gut, dann unterstellst du denen einfach frech, die sind nicht ganz bei “Verstand”, die sind gestört, ticken nicht richtig, oder sie lügen und betrügen und es geht denen nur ums Geld.
Klar, alle Physiker fahren Porsche und haben eine Segeljacht …
@Lars, können wir das nicht lassen, die Dame greift auf eine große Menge an Textbausteinen zurück, sie fabuliert immer wieder den gleichen Unfug, es stört jede sachliche Diskussion und sie will damit auch nur bei Google was reißen und dann in ihrem Blog den Mist aufkochen.
Wir verbrennen echt nur Zeit damit.
@ KRichard 17.02.2020, 05:28 Uhr
Laut Wikipedia umfassen Nahtoderfahrungen (NTE) ein breites Spektrum von Erlebnisberichten über außergewöhnliche (anomale) Bewusstseinszustände. Sie erhielten die Bezeichnung NTE, da die Erlebnisse besonders von Personen berichtet wurden, die sich zuvor in einer lebensbedrohenden Lage befunden hatten, etwa durch einen vorübergehenden Kreislaufstillstand.
Dies ist meiner Meinung nach ein Widerspruch zu Ihrer Sicht Punkt 1)
Zitat: „NTE sind das Ergebnis von einfachen Erinnerungsvorgängen – d.h. das Gehirn arbeitet so wie immer. Das ist die gemeinsame Systematik.
Die Annahme, dass das Gehirn bei einer NTE anders arbeiten würde als es dies normalerweise macht – ist falsch. Denn üblicherweise werden Funktionen abgebaut bzw. außer Betrieb genommen, wenn sie nicht ständig genutzt werden. …“
Bemerkenswert ist, es gibt extrem viele „Erfahrungen“ (im Gehirn), vergleichsweise sehr wenige Erfahrungen davon sind NTEs. Die Erkenntnisse der Gehirnforschung stammen überwiegend aus den extrem vielen Erfahrungen und Messungen die am Gehirn gemacht wurden, ganz wenige speziell aus NTEs. NTEs treten unter besonderen „Belastungszuständen“ auf. So wie auch andere „besondere Zustände“ bei besonderen „Belastungen“, z.B. besondere Reize, Alkohol- oder Drogenkonsum …. auftreten.
Es ist nicht so, wie es Ihr Anliegen zu sein scheint, dass NTEs „alles erklären“, sondern umgekehrt, aus „allem Wissen“ können auch NTEs erklärt werden. NTEs können allenfalls längst bekannte Sachverhalte zusätzlich bestätigen. So wie z.B. das Alkoholiker Problem nicht absolut vollständig erklärt werden kann, dürfte das auch für manche NTEs gelten.
Was Sie unter Punkt 2) und 3) ausführen ist normales, praktisch kaum umstrittenes Know-how der Hirnforscher und es ist schön dass Sie derartige Phänomene auch bei NTE Fällen gefunden haben.
Konkrete Details darüber, wie es zu nachträglichen Kopplungen (Prozesse der Neuronenneubildung, synaptische Verknüpfungen, …) zwischen „Input-“ und den erst später entstehenden „Outputstrukturen“ kommt, um die Erfahrungen aus dem Foetus-Alter zu reaktivieren, konnte ich nicht in Ihrem Beitrag finden.
Vermutlich würden nur konkrete und Erfolg versprechende Forschungskonzepte zu den entsprechenden biochemischen Vorgängen gefördert.
Die frühzeitigen Einwände und Zweifel über die LIGO/VIRGO-Resultaten scheinen sich immer weiter zu bestätigen, wobei die Mainstream-Medien sie immer noch sorgfältig ausblendet… Siehe einen neuen Artikel von Alexander Unzicker bei Telepolis:
Gravitationswellen: Stilles Fiasko
.
… wie seit Jahren, einfach neuer “Verschwörungsmüll”, den keiner Ernst nimmt.
@Elektroniker
1) NTEs werden auch von vielen Leuten erlebt, die dabei eindeutig bei bester Gesundheit waren. D.h. eine subjektive oder objektive Lebensgefahr ist eindeutig kein Auslöser für NTEs. NTEs treten nicht nur bei speziellen ´Belastungszuständen´ auf, sondern nur, wenn das Gehirn eine ungewöhnliche Situation verarbeiten muss – für die es keine schnelle Antwort im Gedächtnis findet.
Diese Tatsache ist bekannt, wird aber ignoriert weil manche Leute vorsätzlich den suggestiven Eindruck erzielen wollen, dass NTEs außergewöhnliche, anomale, übernatürliche Bewusstseinszustände sind.
Das gezielte Sortieren von Informationen und das absichtliche Unterdrücken von Fakten wird in der seriösen Wissenschaft als Betrug betrachtet (Datenmanipulation).
Zu Wikipedia: ich habe schon 2008 mein NTE-Erklärungsmodell dort eingegeben und seitdem mehrmals darauf hingewiesen, dass NTEs komplett erklärbar sind. Diese Informationen wurden immer gelöscht – d.h. es ist dort nicht möglich eine andere Meinung/Sichtweise zur Kenntnis zu nehmen.
In Deutschland gibt es ´Netzwerk Nahtod-Erfahrung e.V.´ – diese Leute geben sich als Experten für das Thema NTE aus. Ich habe diese Leute seit 2006 dazu informiert, das NTEs als Ergebnis eines Erinnerungsvorgangs kompett erklrbar sind – mir wurde deutlich gesagt, dass es nicht erwünscht ist, dass NTEs erklärbar sind, Ich wurde beleidigt und bekam mehrmals angedroht, dass man gerichtlich gegen mich vorgehen könne. Aber es kam KEINE EINZIGE Rückfrage nach Details und mein NTE-Modell wurde auch nicht zur Diskussion gestellt.
Leute dieses Vereins sind oft ´Experten´ für Medienberichte. Ich habe mich z.B. beim Bayerischen Rundfunk (BR) massiv über seine Fehlinformationen zum Thema NTE beschwert – es kam aber keine Rückfrage mit der Bitte um weitere Informationen sondern ich wurde nur gebeten, zu dieser Thematik keinen Kontakt mehr zum BR aufzunehmen.
2) Da es sich bei NTEs nur um das Ergebnis von Erinnerungsvorgängen handelt, kann die Struktur von NTEs nichts über auf neuronaler Ebene ablaufende Aktivitäten aussagen.
3) In der buddhistischen Literatur wurden Erlebnisse wie sie im Rahmen von NTEs auftreten schon vor 800 bzw. 1200 Jahren beschrieben. Man kannte damals den Begriff NTE nicht – aber derartige Erlebnisse wurden nur als aus dem Gedächtnis aufsteigende Erinnerungen betrachtet. (d.h. die Idee, dss es sich bei NTEs nur um Erinnerungen handelt – ist nicht also neu)
4) Dies ist hier mein letzter Beitrag zum Thema NTE.
Im einführenden Blogbeitrag wird unter anderem auf wissenschaftliche Arbeitsmethodik und die Frage nach der Vertrauenswürdigkeit von Wissenschaftlern eingegangen.
Ich wollte mit meinen Hinweisen ein einziges konkretes Beispiel zur Realität geben – aus eigener Erfahrung. Ich hoffe es ist mir gelungen, zu zeigen, dass es Fehlverhalten gibt und auch welche Konsequenzen sich daraus ergeben können.
@ KRichard 17.02.2020, 05:28 Uhr
Ich möchte nochmals auf Ihr Zitat eingehen.
Zitat: „NTE sind das Ergebnis von einfachen Erinnerungsvorgängen – d.h. das Gehirn arbeitet so wie immer. Das ist die gemeinsame Systematik.
Die Annahme, dass das Gehirn bei einer NTE anders arbeiten würde als es dies normalerweise macht – ist falsch. Denn üblicherweise werden Funktionen abgebaut bzw. außer Betrieb genommen, wenn sie nicht ständig genutzt werden. …“
Dass das Gehirn entsprechend der physikalischen und auch Information verarbeitenden Gesetzmäßigkeiten arbeitet, wird nicht bestritten.
Dass die Gehirnfunktionen beim Tod „heruntergefahren“ werden und irgendwann unumkehrbar enden, ist allgemein bekannt.
Das Gehirn arbeitet bei NTE insofern „anders“, als es auch z.B. bei Traumzuständen, bei hohem Fieber, hoher körperlicher Belastung, Alkohol oder im „normalen“ Zustand jeweils etwas unterschiedlich „arbeitet“. Das Gehirn ist sozusagen dazu da, die verschiedenen „Betriebszustände“ auszuwerten damit das Gesamtsystem entsprechend darauf reagieren kann.
Bei Traumzuständen ist bemerkenswert, dass der von außen „einströmende Input“ im Schlaf geringer ist und weniger ausgewertet werden dürfte, aber gelegentlich intern entstehende Signalkaskaden über die Bewusstsein abbildenden Strukturen geführt werden.
Vermutlich werden diese Kaskaden bei hohem entstandenen Ladungsniveau in Neuronen und/oder starker Triggerempfindlichkeit der nachgeschalteten Neuronen ausgelöst. Sie sind aber „ungeordnet“ weil sie nicht den „realen gelernten Input“ abbilden, sondern von einem internen, eher willkürlichen „technischen“ Zustand ausgehen. Die Denkinhalte stammen zwar aus realer Informationsverarbeitung, werden aber sozusagen willkürlich zusammengewürfelt durch die Bewusstseinsstrukturen geführt, so dass nur mehr oder weniger absurde „Traumgeschichterl“ wahrgenommen werden.
Was hier im Beispiel willkürlich von einzelnen Neuronen ausgelöst wird, wird bei den NTEs z.B. von einem Meldesystem dass Luftmangel anzeigt ausgelöst, oder von Neuronenverbänden die Angst „anzeigen“.
@Herr Senf / 14.02.2020, 12:48 Uhr
»Der O3-Run hat am 13.02.2020 seine 50. Gravitationswelle registriert:«
Sorry, aber das halte ich doch für erschreckend naiv.
Menschen sehen auch Gesichter an allen unmöglichen Stellen, in Wolken, Bäumen, und Felsen, letzteres sogar schon auf dem Mars. Da wird ein Muster X auch dort gesehen, wo gar kein X ist. Michael Shermer hat das Wort Patternicity geprägt für “The tendency to find meaningful patterns in meaningless noise.” Wenn man nur lange genug im Rauschen von Daten nach einem bestimmten Muster fahndet, dann wird man es früher oder später auch finden, und besonders dann, wenn man von der Idee besessen ist, dass es zu finden sein muss.
Im übrigen hat bis anhin noch niemand die Existenz einer analytischen Lösung von Einsteins Feldgl. gezeigt, mit welcher sich verstehen liesse, wie bewegte Massen GWs erzeugen. Indessen hat A. Papapetrou bereits in den 1950ern diverse Resultate zur Nichtexistenz von periodischen Lösungen publiziert, die das Verhalten des Hulse-Taylor Pulsars PSR 1913+16 auch ohne GW-Strahlung erklären können. Damit ist durch Hulse & Taylor zwar eine Vorhersage der GR bestätigt worden, doch einen “indirekter Nachweis von GWs” kann man das seriöserweise keinesfalls nennen.
Nebenbei hat Papapetrou mit seiner Arbeit auch das bestätigt, was Infeld zufolge Einsteins eigene finale Überzeugung in dieser Angelegenheit war, nämlich dass Doppelsternsysteme keine GW-Strahlung emittieren. Ironischerweise sind es gerade die GW-Gläubigen, die hier am lautesten “Einstein wrong!” rufen.
… sorry, das ist aber erschreckend pessimistisch 😉
ok analytische Lösungen sind im Fall Gravitationswellen unmöglich – so Einstein’s Zweifel
die Korrektheit der ersten Näherungslösung Einstein’s wurde in den 50/60ern bewiesen
heute hat man die “Numerische Relativität” IT mit höchstmöglicher Präzision/Auflösung
Match-Filter sind in der Signalverarbeitung (Entwicklung 2. Weltkrieg) erprobt zuverlässig
Mustererkennung ist nicht zu beanstanden, warum? 1 Detektor könnte Glitch sein, aber
2 oder 3 Detektoren müssen gleichzeitig gleiche Ergebnisse liefern, dann wird akzeptiert
Entenbeweis!
was aussieht wie Ente, watschelt wie Ente, schnattert wie Ente, ist eine Ente! oder?
@Chrys (Zitat):
Nur gibt es in der Physik für die meisten Phänomene keine analytischen Lösungen. In einer Quora-Anfrage dazu liest man beispielsweise
Kip Thorne, der den Physik-Nobelpreis im Zusammenhang mit der Entdeckung von Gravitationswellen erhalten hat, hat unzählige Untersuchungen zu Gravitationswellen bei verschiedenen stellaren/galaktischen Konstellation publiziert. Dies ist seine Publikationsliste
Schliesslich noch zur Frage, welche Phänomene Gravitationswellen erzeugen. Dazu liest man im LIGO-Artikel Sources and Types of Gravitational Waves
Liebe Frau Lopez!
Es gibt eine Menge Angebote, die ihre Fragen beantworten:
Einstein online – https://www.einstein-online.info/category/einstein-fuer-einsteiger/spezielle-relativitaetstheorie-einstein-fuer-einsteiger/.
“Die kürzeste Geschichte der Zeit” – Stephen Hawking.
Zur Vertiefung gibt es Fachliteratur.
Des weiteren wurden zahlreiche Ihrer Fragen im Netz direkt beantwortet:
Zum Beispiel bei UNICUM, bei Uni-Protokolle oder von Dr. Markus Pössel.
Ihre Aussage, niemand würde sich Ihrer “Einwände” annehmen, entspricht somit nicht den Tatsachen.
Ihr Anspruch jedoch, Ihre Fragen müssten in jedem Internetauftritt, in dem Sie schreiben, täglich aufs Neue beantwortet werden – dieser Anspruch erscheint mir zu hoch.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Jocelyne Lopez, bezug 17.2.
Die Grundlagenforschung muss frei sein. Man weiß ja vorher noch nicht, was man findet.
Und wenn ich das richtig verstehe, sind viele Wissenschaftler eitel.
Wenn es wirklich so wäre, dass die RT grundsätzlich falsch sein sollte, dann würden mindestens 50 % der Wissenschaftler dagegen protestieren. tun sie aber nicht. Schon daher ist es klug , die RT zu akzeptieren, solange sich nichts Besseres findet.
Bedenken Sie, die RT ist eine Theorie , baut auf Modellen auf und ist in sich schlüssig. Auch wenn man manche Dinge für widersinnig hält, weil sie der Alltagslogik widersprechen, so hat in einer Theorie die Mathematik das Sagen.
Wenn man sich mal mit Hyperräumen beschäftigt, das sind Räume mit einer Dimension, die größer sind als 3, dann lässt sich in einen Hyperraum von 8 ein ganzes Haus unterbringen, auch wenn dieser Raum so groß ist wie eine kleine Dose. Das erscheint widersinnig, die Mathematik erlaubt das.
Also, erlauben Sie den Grundlagenforschern die Vorstellung von der RT.
Anmerkung: Ich halte die RT für richtig auch wenn mir manche Gedankenexperimente nicht gefallen, weil sie unrealistisch sind.
@H.Wied:
Das Problem ist die Akzeptanz und das gilt nicht nur für die RT, sondern z.B. auch für das RP oder bzw. und vor Allem auch für das Bessere, was es gilt zu finden.
Das Problem ist nun, dass wenn man die RT akzeptiert hat, weit weniger interesse daran hat, etwas Besseres überhaupt zu suchen. Viel schlimmer wird es aber beim RP, denn dafür gilt das selbe und wenn es sich als unzulänglich erweist, sind es knapp 100& der Wissenschaftler die dagegen protestieren.
Nicht 100&, 100% natürlich.
@Elektroniker
Das die Gehirnaktivität beim Tod erlischt, ist allgemein bekannt. Diese Tatsache würde ich nie anzweifeln. Da der Tod aber nicht reversibel ist – ist man danach eine Leiche und kann nichts mehr erzählen.
Sie sollten die Projektbescheibung genau lesen:
https://cordis.europa.eu/projekt/id/818996/de
Zitat:
“Die meisten Menschen können sich nicht an die Zeit vor ihrem dritten Geburtstag erinnern. Die Tatsache, dass Erwachsene keine episodischen Erinnerungen aus der Zeit davor abrufen können, wird als infantile Amnesie bezeichnet. Der Grund für dieses Gedächtnisdefizit ist nicht bekannt. … ”
Ich habe seit 2006 belegt und veröffentlicht, dass lebenslang Erlebnisse aus/ab der Fötus-Zeit dem bewussten Erinnern zugänglich sind.
D.h. ich habe die oben vorgestellte ´Tatsache´ seit 14 Jahren widerlegt!
Sie persönlich – @Elektroniker – brauchen diese nachprüfbaren Fakten nicht zur Kenntnis nehmen. Aber wenn Wissenschaftler vor Beginn ihrer Versuche überhaupt keine Recherche durchführen – ob diese Forschung berhaupt noch notwendig ist – oder wenn gar unnütze/unsinnige Tierversuche durchgeführt werden, dann muss man diesen Leuten auf die Finger klopfen.
Der offizielle Start für das Projekt 818996 ist der 1.3.2020. D.h. obwohl bereits seit 14 Jahren vor Projektstart nachprüfbar bekannt ist, dass die zu untersuchende Fragestellung längst geklärt ist – werden ZWEI MILLIONEN EURO dafür verbraten.
Unsere Steuergelder!
Zu Ihren Ausführungen passen u.a. folgende Fakten, die von Alexander Unzicker in seinem neuen Artikel bei Telepolis dargelegt wurden:
Wissenschaft wird nicht per Wahlabstimmung entschieden…
Und es gibt auch Zensur in Demokratien und sehr viele Möglichkeiten, Kritik mit sehr großen finanziellen Mitteln effizient auszublenden und zu unterbinden, sowie natürlich durch Hetze, Disqualifizierung, Denunziationen, Ausgrenzung von Wissenschaftlern. Haben Sie es nicht gewußt? Oder ausgeblendet? Na na na. 😉
Und wenn Sie persönlich klug finden, die RT zu akzeptieren solange sich nichts Besseres findet, dann erkundigen Sie sich mal klug zum Beispiel bei solchen internationalen Vereinigungen von Wissenschaftlern, sie haben offensichtlich was Besseres gefunden:
The Thunderbolts Project – a Voice for the Electric Universe
Oder
John Chappell Natural Philosophy Society
Viel Spaß beim Klugwerden! 😉
Jocelyne Lopez
19.02.2020, 08:44 Uhr
(…)
Viel Spaß beim Klugwerden! 😉
Liebe Frau Lopez!
Sie sind offensichtlich nicht in dem Geringsten an dem interessiert, was Sie vorgeben.
Ihre Selbstherrlichkeit und Arroganz kennt kaum einen Vergleich.
Ich kann nur hoffen, dass Menschen wie Sie niemals Macht erlangen.
Was dann geschehen würde, hat Deutschland – und haben andere Länder – bereits erlebt.
Lieber Herr Jäger!
Ich muss Sie jetzt wirklich fragen, was Sie bezwecken.
SciLogs ist ein Wissenschaftsblog.
Und es gibt hier durchaus lesenswerte Kommentare.
Um zu diesen lesenswerten Kommentaren vorzudringen, muss ich mich jedesmal durcharbeiten durch aberdutzende von Beleidigungen durch sozial offensichtlich hoffnungslos inkompetente, verlogene, bösartige Menschen, die sich einen Deut für Naturwissenschaft interessieren.
Mut freundlichen Grüßen
Erik Martin
uǝɥǝʇsɟdoʞ ɥɔou ɹnu uɐɯ uuɐʞ
Sie haben “Erik Martin” bereits mitgeteilt, dass Sie Beleidigungen nicht mehr tolerieren würden und Sie schalten trotzdem eine Aussage frei, wonach dieser Teilnehmer unterstellt, ich würde Deutschland und die Welt in den Nationalsozialismus und in einen Weltkrieg stürzten, wenn ich „Macht erlangen“ würde???!!!
Sie halten so eine ungeheuerliche Beleidigung und Diffamierung mir gegenüber in der Öffentlichkeit, wo ich mit meiner echten Identität auftrete, von einem Typ mit gefälschter bzw. nicht nachweisbarer Identität für nicht geeignet, moderiert zu werden??!!! Ich beschwere mich darüber ausdrücklich.
Liebe Frau Lopez
Sie treten hier immer wieder gerne als Opfer auf, entweder mit dem (absurden) Vorwurf der Zensur, oder dass andere eben genau so scharf schreiben wie Sie. Das ist ermüdend. Zugleich verbreiten Sie dumpfe Propaganda und grobschlächtigen Unsinn. Ich werde dies sicher nicht noch unterstützen. Sie müssen sich dem auch nicht aussetzen. Manchmal ist Schweigen eben Gold. Aber tatsächlich werde ich persönliche Beleidigungen nicht mehr zulassen. Nur ist die Grenze nicht so scharf. Denn dann kommen Sie wieder mit dem Vorwurf der Zensur. Sie sehen, manchmal schlagen die eigenen Worte zurück…
Und glauben Sie mir, tatsächlich habe ich schon einiges ausgefiltert, auch an Beleidigungen gegen Sie…
Beste Grüsse
Lars Jaeger
Heute mittag wurden “wir” wieder fündig, die Gravitationswelle S200219ac.
Interessant sind auch die wissenschaftliche Aufmerksamkeit und Ausbeute.
Suchbegriff “Gravitational wave” auf dem Wissenschaftsserver arXiv eingeben:
unter “title” erscheinen 5.502 Veröffentlichungen, darunter 88 nur dieses Jahr.
Ob *Kritiker* und “U” die alle wenigstens lesen, wenn auch nichts zu verstehen?
@Senf:
Natürlich… Ich würde auch andauernd fündig, wenn ich etwas hätte, womit ich recht einfach, ohne dass es einer wirklich nachvollziehen kann, meinen anspruchsvollen Lebensunterhalt über staatliche Subventionen finanzieren könnte.
Dich muss man aber hoffentlich nicht daran erinnern, dass es für etwas weniger anspruchsvollen Lebensunterhalt genügt, ein paar Bewerbungen zu schreiben und nebenbei so tut, als würde man Alles, was bei ArXiv.org steht, selbst auch verstehen, weswegen es keinerlei Grund gibt, darüber mal selbst nachzudenken und es in Frage zu stellen.
@Herr Senf / 18.02.2020, 22:12 Uhr
Wenn man sicher sagen könnte, dass beim Detektor eine Energie ankommt, die auf Detektor-Spiegel übertragen wird und sie zum Wackeln bringt, liesse sich noch indirekt argumentieren, dass diese Energie auch irgendwo abgestrahlt worden sein muss. Die Frage nach der Energie ist schon massgeblich für ein Detektor-Design; die theoret. Grundlagen dazu stammen im wesentlichen von Pirani, der unter Verwendung der linearisierten GR auch eine Formel für die Effekte von GWs auf freie Testmassen (Gezeitenkraft) hergeleitet hat, die man in der gängigen Literatur häufig findet.
Die Sache hat allerdings einen Haken. Inzwischen ist formal bewiesen, dass ebene GWs — ob linear oder exakt — keine Energie transportieren und keinen Impuls auf Testmassen übertragen können. Pirani hat seine Herleitung anscheinend nie en détail ausgeführt und mit Hinweis auf die Invarianz des linearisierten Riemann Tensors eine Abkürzung genommen, die auf den ersten Blick auch durchaus plausibel scheint. Wobei jedoch übersehen wird, dass dabei die beiden Seiten der Gleichung für die Gezeitenkraft in verschiedenen Basen dargestellt werden und ein Term, der auf der linken Seite gleich null gesetzt wird, auf der rechten Seite überlebt, um dann als die gesuchte Kraft präsentiert zu werden. (Bei exakten ebenen GWs sind die für die Gezeitenkraft relevanten Krümmungskomponenten ebenfalls invariant, auch wenn sich der Riemann Tensor insgesamt hierbei ganz normal covariant transformiert.)
Zugegeben, der Begriff “Gravitationsenergie” ist heikel; in dem Übersichtsartikel Chen et. al. (2017) schreiben die Autoren (in Sec. 9),
Und spezieller zu den Eigenschaften von ebenen GWs,
Okay, so wahnsinnig überzeugend tönt das für mich nicht. Insbesondere sehe ich nicht, wie sich mit einem alternativen Konzept von Energie allein ein durch Gezeitenkraft bedingtes Gewackel von Testmassen restaurieren lassen sollte.
Einen Mangel an Integrität will ich Pirani übrigens nicht unterstellen. Eher denke ich, dass er gegen Feynmans first principle gesündigt hat (“you must not fool yourself”).
@Chrys (Zitat, sinngemäss, nicht wörtlich):
Das ist gemäss dem Physiker Markus Pössel (Physiker, scilogs-Autor) falsch. Wichtig: entscheidend ist nicht ob Gravitationswellen Energie transportieren (was immer das heisst), sondern dass sie Kräfte auf Objekte ausüben können, die von ihnen passiert werden.
In Markus Pössels Scilogs-Beitrag Was sind eigentlich Gravitationswellen? (GW Teil 1) Beantwortete er eine Frage von mir betreffend Wirkung von Gravitationswellen auf Testmassen. Ich möchte diesen Kommentar und seine Antwort darauf hier wiedergeben:
Fazit: Gravitationswellen wirken als Kräfte auf Atome/Moleküle in einem Festkörper
(Nebenbei: auch die Raumexpansion kann kleinen Kräfte bewirken).
@Jocelnye Lopez
Das “elektrische Universum” ist nicht was besseres als die SRT, das:
…Elektrische Universum hat mit echter Wissenschaft nicht viel zu tun. Es handelt sich um eine klassische Mischung aus Pseudowissenschaft und Verschwörungstheorie die die Realität weder ausreichend erklären, noch von konkreten Beobachtungen bestätigt wird.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/06/11/das-elektrische-universum-eine-revolutionaere-neue-kosmologie/?all=1
Lustig ist auch, Jocelyne Lopez bestreitet so weit ich weiß die Existenz von Schwarzen Löchern, gibt viele Cranks die das so handhaben.
Aber als vor vielen Jahren CERN an den Start ging, da versuchten sie alle geeint mit Otto E. Rössler die Forschung zu behindern und malten ein apokalyptisches Endzeitszenario aus, ganz gezielt wurde versucht die Bevölkerung in Panik zu versetzten.
Fakt ist, Cranks können keine gemeinsame Physik zeigen, Kurt Bindl erklärt, … gibt es alles nicht und ist so, weil es so ist. Jocelnye Lopez ist alles egal, solange wer tönt, die SRT ist falsch, wird er von ihr promotet.
Dann haben wir die Cranks die für die Emissionstheorie und denen gegenüber jene die für die Äther-Hypothese sind.
Hartmut Pohl kocht da sein ganz eigenes Süppchen und ist auch noch gegen Newton und nur für seine eigene Behauptung.
Alles sehr populistisch wird der Mist gepredigt, und dann gibt es noch, wie eben erwähnt, das elektrische Universum und noch zwei Handvoll Cranks mit ihren ganz eigenen Behauptungen.
Aber noch was eint die Cranks, stellt man ihnen ganz einfach Aufgaben aus dem Tipler, einfache Physik, nur nach Newton, bekommt keiner wirklich was auf die Kette.
Ich halte dass was wir aktuell auf der Welt erleben für den großen Filter, der jede Zivilisation im Universum an dem Punkt scheitern lässt. Das Klima des eigenen Planeten kann beeinflusst werden, nicht gezielt, sondern alleine durch die Auswirkung der Zivilisation selbst.
Und dann ist Ende im Gelände, in 5.000 Jahren könnte sich das Klima weiter dem der Venus angenähert haben.
Die Form der “Demokratie”, also USA, Russland, Türkei, … sollen ja alle demokratisch sein … ist wie der Kapitalismus gescheitert, die Lüge, wer viel leistet bekommt auch viel, ist nicht mehr aufrecht zu halten.
Und nein ich bin kein Kommunist.
Die Spiele-Theorie zeigt da “interessante” Dinge, wir sind gefangen im
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~spielth/vortraegeopen/Das%20Gefangenendilemma.pdf
@Krüger:
Das ist schlicht gelogen.
Estens: Ich bin nicht gegen Newton, sondern gegen die Gravitationskonstante. Das ist in der Hinsicht ein wahnsinnig großer Unterschied, weil die Gravitationskonstante erst etwa 200 Jahre nach Newton kam und bis heute mehr schlecht als Recht ermittelt werden kann.
Zweitens: Wie soll ich gegen Newton sein, während ich meine Theorie MNET (modifizierte Newtonsche Emissionstheorie) nenne.
Drittens: Ich bin auch nicht dagegen, dass alle Bewegungen im Universum relativ sind, ich bin nur dagegen, dass man kein absolutes Bezugssystem finden kann, sobald sich eine dieser vielen Bewegungen im Universum als konstant herausstellt.
Viertens: Was hast du gegen ein eigenes Süppchen? Du kochst nur lt. Kochbuch und glaubst das Menü würde allen schmecken, sonst würde es kaum in Kochbüchern stehen.
Fünftens: Schön, dass du immer fröhlich dafür sorgst, dass mich keiner vergisst.
Sechstens: Es ist nicht wichtig, ob “Cranks” eine gemeinsame Theorie präsentieren können, oder nicht. Entscheident sind die Inhalte und das Verständnis der selben. Du zeigst mit deinen Verleumdungen (“Ich hätte ja gar keine Theorie”) allerdings immer wieder, dass du leider kein Bisschen von meinen Inhalten verstehst, so dass man reinen Gewissens auch annehmen kann, dass du auch kaum dass verstehst, was du hin und wieder mal irgendwo gelesen hast.
Siebtens: Das gilt Alles nicht bloß für dich, sondern für Schulz, Pössel, Jaeger, Senf, Martin und dem Rest der nachplappernden üblichen Verdächtigen natürlich auch.
Noch vergessen:
Drittens A: Das RP kommt von Galilei und nicht von Newton.
@ KRichard 19.02.2020, 05:03
Ihr Link funktioniert nicht!
Beim Gehirn handelt es sich prinzipiell um ein extrem komplexes System.
Da das Gehirn auch nicht besonders stabil scheint, kann es praktisch nicht absolut vollständig exakt analysiert werden, es sind höchstens statistische Aussagen möglich.
Zitate: „Die meisten Menschen können sich nicht an die Zeit vor ihrem dritten Geburtstag erinnern. Die Tatsache, dass Erwachsene keine episodischen Erinnerungen aus der Zeit davor abrufen können, wird als infantile Amnesie bezeichnet. Der Grund für dieses Gedächtnisdefizit ist nicht bekannt. …
Ich habe seit 2006 belegt und veröffentlicht, dass lebenslang Erlebnisse aus/ab der Fötus-Zeit dem bewussten Erinnern zugänglich sind.
D.h. ich habe die oben vorgestellte ´Tatsache´ seit 14 Jahren widerlegt!“
Die Aussagen im 1.Teil halte ich für eine Art von „statistischer Aussage“, zumal sich weitaus mehr Menschen öfter und besser an Ereignisse erinnern können die nach dem 3. Lebensjahr aufgetreten sind.
Manche Hirnforscher meinen, dass allenfalls ein Abspeicherung von Ereignissen im Fötus Stadium erfolgen könnte, aber meistens kein systematischer Output daraus entstehen kann, weil diese Strukturen üblicherweise später entstehen.
Es scheint durchaus denkmöglich, dass eher selten, sehr wohl die passenden Strukturen vorhanden sind und aktiviert werden können. Dies ist insofern naheliegend, weil sowohl die neuronale Strukturbildung als auch die Lernprozesse etwas unterschiedlich erfolgen, demnach die Systemeigenschaften, so wie es in der Realität beobachtet werden kann, auch unterschiedlich sind.
Ihre These, dass lebenslang Erlebnisse aus/ab der Fötus-Zeit dem bewussten Erinnern zugänglich sind, dürften nicht gerade die Regel sein. Diese „Erinnerungen“ können jedenfalls nur unzureichend nach außen mitgeteilt werden.
Forschungen zur Neuronenbildung, zur Bildung der Synapsen und auch der Hirnstrukturen so wie deren genaue Funktionen, die eben genau die unterschiedlichen Systemeigenschaften möglichst exakt und wissenschaftlich erklären sollen, scheinen jedenfalls angebracht. Ich glaube nicht, dass man diese Forschungen als abgeschlossen betrachten kann.
@Chrys (18.02.2020, 15:27 Uhr)
Die Diskussion ist schon etwas komplizierter, s. Blog-Artikel von Lubos Motl:
Quelle:
https://motls.blogspot.com/2017/06/danish-ligo-discovery-is-noise-paper-is.html
@Elektroniker
sorry – ich hatte ein ´k´ statt ´c´ geschrieben
https://cordis.europa.eu/project/id/818996/de
Im Blogartikel geht es um die Wissenschaft und deren Arbeitsweise – die von mir vorgestellten eigenen Erfahrungen sind nur ein konkretes Beispiel. Von Wissenschaftlern muss man erwarten können, dass sie für ihre Arbeiten im Vorfeld eine gute Recherche durchführen. Zum Thema ´infantile Amnesie´ ist dies offensichtlich nicht gemacht worden.
Meinen Vorwurf, dass die durchgeführten bzw. geplanten Tierversuche zum Thema ´infantile Amnesie´ unnötig sind – habe ich damit begründet und belegt, dass diese wissenschaftliche Fragestellung von mir längst geklärt wurde.
Es gibt aber noch einen weiteren wichtigen Grund, warum diese Tierversuche Unsinn sind:
Um das menschliche Gedächtnis zu erforschen, bat man Versuchspersonen, von ihren frühesten erinnerbaren Erlebnissen zu berichten. Damit fand man heraus, dass man über keine Ereignisse vor dem 2.-4. Lebensjahr berichten konnte. Diese Grenze des Erinnerns beschreibt der Begriff ´infantile Amnesie´.
Wer Tierversuche zum Thema ´infantile Anmesie´macht, müsste also zuerst viele Tiere nach ihren frühesten persönlichenErlebnissen befragen – damit man den Bereich festlegen kann, wobei den einzelnen Tierarten diese Grenze des Erinnerns ist.
Da aber eine solche Befragung von Tieren mangels Sprachkenntnissen nicht möglich ist, sind Tierversuche zum Thema ´infantile Amnesie´ fragwürdig/unsinnig.
Dies nur als weiteres Beispiel für wissenschaftliches Fehlverhalten zu den oben angesprochenen Tierversuchen zum Thema ´infantile Amnesie´. Forschungen zum Thema ´infantile Amnesie´ mit Tieren durchzuführen, ohne überhaupt zu wissen ob es dieses Phänomen bei Tieren gibt bzw. wo man es denn zeitlich ansiedeln muss – ist Unsinn.
Und? Ist diese Frage nicht berechtigt? Sie wissen schon, dass vor einiger Zeit die Atombombe erfunden wurde? Meinen Sie, die wurde oder wird je zum Wohle der Menschheit eingesetzt?
Meinen Sie ferner, dass die Relativitätstheorie mit all ihren offenen Fragen und andauernden akribischen Selbstbestätigungen dem Wohle der Menschheit dient? Ich denke nicht, oder warum meinen Sie, werden solche Themen so außerordentlich kontrovers diskutiert? Warum meinen Sie, dürfen sich Kritiker, wie ich, von Ihnen und Ihren Mitstreitern ewig anhören, wie dumm wir doch sind, wobei ihr hier euch nicht mal darüber im Klaren seid, was eine Analogie oder ein Gleichnis ist. Zeigen Sie doch mal, dass ihr nicht so dumm seid, wie wir Kritiker glauben. Denkt über Argumente nach, bevor ihr sie erneut mit nachgeplappertem Wissen aus eurem degenerierten Wissenspool torpediert. Bekommen Sie das hin?
Das ist es nämlich! Die Wissenschaft hat sich verrannt und nur wenigen Wissenschaftlern wird es langsam klar, weswegen sie von der überwiegenden Mehrheit noch diskreditiert werden.
Und dabei geht es nicht mal darum, ob es Wissenschaftler selber oder weitaus mächtigere Lobbyisten sind, die Wissenschaft gegen das Menschheitswohl einsetzen. Es stellt sich doch nur die Frage, ob die Kasse stimmt.
Manuel Krüger
19.02.2020, 16:28 Uhr
(…)
Aber noch was eint die Cranks, stellt man ihnen ganz einfach Aufgaben aus dem Tipler, einfache Physik, nur nach Newton, bekommt keiner wirklich was auf die Kette.
Lieber Manuel!
Bis zu sowas Kompliziertem wie Statik oder so brauchst du gar nicht gehen:
Die Cranks scheitern allesamt am Relativitätsprinzip – weil sie nicht wissen, was ein Bezugssystem ist. Demzufolge auch am klassischen (akustischen) Doppler-Effekt und an einer korrekten Zuordnung von rechts / links.
Auch mit den Grundrechenarten haben sie unüberwindbare Schwierigkeiten.
Wenn sie Aberration oder Gravitationswelle schreiben, brauchen sie copy & paste.
Was sie freihändig beherrschen ist Herablassung und Beleidigung.
Und damit müllen sie die Kommentarfunktion zu. Scheint ihnen Freude zu bereiten.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
@Martin:
Das ist schlicht gelogen. Ihr Relativisten-Trolle scheitert am Galileischen RP, weil ihr nicht wisst, dass es ursprünglich für physikalische Objekte, einer absoluten Zeit (bzw. von der Annahme, Uhren würden Zeit tatsächlich messen, statt sie nur definiert anzuzeigen) und gnadenlos relativen Bewegungen. Bezugssysteme sind keine physikalischen Objekte, sondern mathematische Konzepte, Uhren zeigen Eigenzeit an, was daraus hervor geht, dass (absolut) bewegte Uhren und solche, die Gravitation ausgesetzt sind, langsamer gehen und die Bewegung des Lichts im Vakuum (VLG) ist eine Absolute. Da Uhren nicht wechserlseitig langsamer gehen können und definitiv die langsamere Uhr sogar von zwei geradlinig gleichförmig zueinander bewegten Uhren festgestellt werden kann, kann (theoretisch) ein Punkt der absoluten Ruhe im Universum gefunden werden, nämlich genau da, wo keine oder kaum Gravitation vorliegt und eine von vielen baugleichen Uhren am schnellsten geht.
Das haben die meisten Kritiker von euch Relativisten-Trollen, würde ich sagen. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Das z.B. ist eine Beleidigung, falls du das nicht weißt. Es diskreditiert die Arbeiten der Kritiker. Die Argumente der Kritiker auf diese Art unreflektiert zu torpedieren, scheint hingegen euch Freude zu bereiten.
Wer’s glaubt, wird selig.
Nicht von Bedeutung
20.02.2020, 09:00 Uhr
(…) Ich denke nicht, oder warum meinen Sie, werden solche Themen so außerordentlich kontrovers diskutiert? (…)
Nur mal so als Beispiel:
Die Frage:
w = 4 + 3 = ?;
wird nur und ausschließlich von Teilnehmern wie Lopez, Pohl, Mayer. etc. “heiß diskutiert”.
Mit dem Ergebnis:
4 + 3 = 4;
(sogenanntes “Lopez-Pohl-Mayersches Additionstheorem” – manchmal schreiben sie dann noch q. e. d. drunter – als hätte das Hinschreiben allein Beweiskraft)
Auf den freundlichen Hinweis, dass das nicht so recht hingeht, kommen
Litaneien wie:
“Zeigen Sie doch mal, dass ihr nicht so dumm seid, wie wir Kritiker glauben.”
oder:
“Denkt über Argumente nach, bevor ihr sie erneut mit nachgeplappertem Wissen aus eurem degenerierten Wissenspool torpediert.”
Sehr gut gefällt mir auch:
“Die Wissenschaft hat sich verrannt und nur wenigen Wissenschaftlern wird es langsam klar, weswegen sie von der überwiegenden Mehrheit noch diskreditiert werden.”
Mein Vorschlag: Grundrechenarten lernen.
Nur so als Idee.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
P. S.: Alternativ hätte ich noch die lustige Aussage im Angebot, zwei inertial zueinander bewegte Körper A und B hätten unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten zueinander, je nachdem, ob A die Messung vornimmt oder B. Das hat sich irgendwann mal einer der Cranks ausgedacht.
Da schüttelt jeder Grundschüler den Kopf.
Die Cranks aber haben mehrere Jahre gebraucht, bis sie kapiert haben, dass das nicht geht. Seitdem erklären sie, die Behauptung entstamme der Physik. Auch nicht schlecht.
@Martin:
Das ist Blödsinn! 4+3=4 wird von Kritikern als Analogie / Gleichnis zu c+v=c angeführt und nicht als Addition, wie sie jedes Kind deines Geistes kennt. Aber du weißt vermutlich nicht mal was eine Analogie oder ein Gleichnis ist und deswegen versuchst hier andauernd deine eigene Dummheit zu verschleiern, indem du behauptest, Kritiker würden damit tatsächlich eine Addition meinen. Erklärungsversuche der Kritiker scheiterten bei dir in der Vergangenheit mehrfach und du denkst, Grundschüler würden bei unserer Dummheit den Kopf schütteln? Mach dich doch nicht lächerlich!
Nein, das hat sich kein Crank ausgedacht, sondern ein Physiker. Das Ganze ist und bleibt so, wenn die Strecke der Bewegung bekannt ist, weil mindestens eine der beiden messenden Uhren langsamer geht. Das Ganze nennt sich “proper velocity” oder “celerity” und ist das Verhältnis “proper distance” zu “local time”. Kannst du ja mal nach suchen.
Liebe Kommentatoren
Auch auf diesem Blog werden von sofort an beleidigende Kommentare und inhaltslose Vorwürfe nicht mehr publiziert.
Beste Grüsse
Lars Jaeger
Manuel Krüger schrieb am 9.02.2020, 16:28 Uhr
Hartmut Pohl kocht da sein ganz eigenes Süppchen und ist auch noch gegen Newton
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Das ist schlicht gelogen.
Nein ist die Wahrheit, nach Newton ist der Betrag der Geschwindigkeit zwischen zwei Körpern exakt gleich. Misst A in S für den Körper B v = 0,999999999 c dann misst B in S’ für den Körper A v’ = 0,999999999 c.
Du behauptest, der Betrag den beide messen ist nicht gleich, bestreitest du das, hast du es vergessen, soll ich dich selber dazu zitieren? Weiter behauptest du, zurzeit ist es technisch aber nicht möglich, den Unterschied zwischen beiden Geschwindigkeiten zu messen. Beides ist nachweislich falsch.
Also mit deiner Behauptung widersprichst du Newton. Und natürlich können heute so Geschwindigkeiten so genau gemessen werden, dass man den Unterschied längst gemessen hätte. Hat man natürlich nicht.
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Erstens: Ich bin nicht gegen Newton, sondern gegen die Gravitationskonstante. Das ist in der Hinsicht ein wahnsinnig großer Unterschied, weil die Gravitationskonstante erst etwa 200 Jahre nach Newton kam und bis heute mehr schlecht als Recht ermittelt werden kann.
Ganz egal, wo gegen du bist oder nicht, deine Behauptung steht im Widerspruch zu Newton.
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Zweitens: Wie soll ich gegen Newton sein, während ich meine Theorie MNET (modifizierte Newtonsche Emissionstheorie) nenne.
Egal wie du was nennst und “modifiziert” ist ja nicht mehr so wie nicht modifiziert. Natürlich widersprichst du Newton, du sagst, ist nicht so wie er es beschreibt, was er beschreibt muss anders sein, muss man “modifizieren”.
Kennst du den Begriff modifiziert nicht?
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Drittens: Ich bin auch nicht dagegen, dass alle Bewegungen im Universum relativ sind, ich bin nur dagegen, dass man kein absolutes Bezugssystem finden kann, sobald sich eine dieser vielen Bewegungen im Universum als konstant herausstellt.
Offenkundig verstehst du die Begriffe nicht wie definiert, entweder sind alle Systeme gleich berechtigt und es gibt kein absolutes System oder nicht.
Man kann keine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum selber messen, du behauptest, doch das geht. Belegen kannst du aber nichts. Wie ein Prediger predigst du nur deine Behauptung. Und du hast keine Theorie im Rahmen der Definition des Begriffs “Theorie”.
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Viertens: Was hast du gegen ein eigenes Süppchen? Du kochst nur lt. Kochbuch und glaubst das Menü würde allen schmecken, sonst würde es kaum in Kochbüchern stehen.
Was du wieder fabulierst, hat nichts mit dem Thema zu tun. Ich bin für viele Dinge jenseits des Standardmodells offen, weiß auch, die Existenz von Dunkle Materie ist eine Hypothese (so wie der Begriff definiert ist) und es gibt daneben andere Hypothesen. Nein du hast im Rahmen der Definition von “Hypothese” nicht mal eine solche. Und um einen Namen zu nennen, die Super-Symmetrie.
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Fünftens: Schön, dass du immer fröhlich dafür sorgst, dass mich keiner vergisst.
Da wird nichts bleiben, von uns allen.
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Sechstens: Es ist nicht wichtig, ob “Cranks” eine gemeinsame Theorie präsentieren können, oder nicht.
Oh man, doch, natürlich ist das entscheidend, integrierte Schaltungen haben heute eine Größe von 7 nm und nach den 7-Nanometer-Chips wird es noch kleinere Strukturen geben. Für die Funktion und auch für die Fertigung, die Belichtung, ist die Physik entscheidend, und in der haben wir das Standardmodell das die Dinge sehr genau beschreibt.
Ihr könnt keine Theorie nennen, nach der die Natur wirklich funktioniert, wenn man dich, Kurt und Co. an ITER oder CERN oder LIGO lassen würde, würde da nichts mehr funktionieren.
Ihr könnt nur sagen, wie ihr glaubt dass es falsch ist, und wie ihr glaubt, es könnte sein, oder es sein soll, aber ihr habt nicht mal im Ansatz einen Konsens für eine Beschreibung der Natur. Und was ihr alleine habt, ist in sich schon widersprüchlich.
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Entscheident sind die Inhalte und das Verständnis der selben. Du zeigst mit deinen Verleumdungen (“Ich hätte ja gar keine Theorie”) allerdings immer wieder, dass du leider kein Bisschen von meinen Inhalten verstehst, so dass man reinen Gewissens auch annehmen kann, dass du auch kaum dass verstehst, was du hin und wieder mal irgendwo gelesen hast.
Hartmut, du hast keine Theorie im Rahmen der Begriffsdefinition “Theorie”, das ist eine Tatsache, keine Verleumdung und du wirst keinen normalen Physiker finden, der dir öffentlich ernsthaft bestätigt, dass du eine Theorie im Rahmen der Definition hast.
Hartmut Pohl (nicht von Bedeutung) schrieb am 0.02.2020, 11:14 Uhr
Siebtens: Das gilt Alles nicht bloß für dich, sondern für Schulz, Pössel, Jaeger, Senf, Martin und dem Rest der nachplappernden üblichen Verdächtigen natürlich auch.
Die Cranks, also du und Co. diffamiert, unterstellt, keiner würde die Physik verstehen, sie nur “nachplappern”, wie ein Papagei, implizierst, wir hätten kein Verständnis der Dinge.
Hartmut, du bist im MAHAG bei den anderen Cranks gescheitert, deine Fehler sind so elementar, fängt ja schon bei den Einheiten in deinen “Gleichungen” an. Klar, du nimmst Widerspruch persönlich, kratzt am Ego, ändert aber nicht die Welt für dich.
Man kann auf AllTopic deine “Physik” nachlesen, das mit den Booten oder den Regen.
Kommen wir noch mal auf Newton zurück, bei Newton ist die Geschwindigkeit relativ, Geschwindigkeit selber ist ein Vektor, im Ruhesystem des fahrenden Zug fällt der Regen schräg (für die geistig etwas Langsameren, der Regen fällt nicht im Zug) und im Ruhesystem der Gleise fällt der Regen senkrecht.
Nach Newton ist Richtung und Geschwindigkeit des Regens eben vom System abhängig. Du hast alleine schon hier ein Fass aufgemacht und dich dem verweigert.
Ich kann deine Aussagen zum Regen aus AllTopic gerne zitieren, natürlich widersprichst du damit schon Newton!
@Hartmut,
geht nicht darum dich hier vorzuführen, kommt bei dir ja eh nicht an, aber du hast behauptet, ich würde lügen, wenn ich sage, du steht im Widerspruch zu Newton. Darum zitiere ich nur mal zwei Auszüge aus Beiträgen von dir:
Hartmut Pohl (Spacerat) schrieb am Di 16. Aug 2016, 17:14
Wenn ich aus einem fahrenden Zug Regen in der Ferne betrachte, fällt dieser, dank Zentralperspektive, immernoch gerade und das passt ja nun mal gar nicht zu der These, er würde im Bezugssystem fahrender Zug real schräg fallen.
Bewegen sich Objekte, die weiter entfernt vom fahrenden Zug sind etwa auch real langsamer, als jene, die näher dran sind?
Das zeigt schon, du hast gar nicht verstanden, wie Geschwindigkeiten in einem System gemessen werden, Perspektive spielt da gar keine Rolle.
Hartmut, dass sind die Grundlagen von denen wir immer sprechen. In einem System bestimmt man den Ort eines Tropfens zur Zeit t und dann zur Zeit t + x und dann errechnet man den Abstand zwischen beiden Orten. Diese Strecke geteilt durch die Messdauer ergibt die Geschwindigkeit des Tropfens in dem System in dem gemessen wird.
Ganz einfach elementar Physik nach Newton, geht nur um Geschwindigkeit und du kommst mit Perspektive. Leider ist dir eben nicht klar, was dir alles nicht klar ist.
Hartmut Pohl (Spacerat) schrieb am Sa 8. Okt 2016, 11:00
Passagiere in einem fahrenden Zug mögen fallenden Regen aus diesem vielleicht schräg fallend sehen, dies aber ist eine subjektive Wahrnehmung. Objektiv ändert dieser Regen dem fahrenden Zug zu Liebe seine Richtung jedoch nicht (Aerodynamische Effekte erlassen). Betrachtet man Regentropfen also aus einem fahrenden Zug, so fällt dieser nur scheinbar schräg – dies ist die objektive Wahrheit.
So, hier zeigst du, du hast nicht verstanden, dass die Richtung in die der Regen fällt schon nach Newton relativ ist, heißt vom System abhängig. Es gibt da keine absolute objektive wahre Richtung und der steht dann eine subjektive Wahrnehmung gegenüber.
Hartmut, geht hier wirklich nur im Newton, Geschwindigkeit, Vektor, Richtung. Im Ruhesystem des Zuges ist die Richtung des fallenden Regens eine andere, als im Ruhesystem der Gleise.
Und das war es damit, Physik ganz elementar Hauptschule sechste Klasse. Da gibt es nichts lange zu debattieren, ist ganz unten, einfachste Mathematik der Physik nach Newton.
Viele haben es über Monate hinweg mit Engelszungen versucht dir richtig zu erklären, du bliebst im Unverständnis gefangen und wurdest nur beleidigend, bis du gesperrt werden musstest.
Und dann schreit ihr immer, Zensur, wir sind Opfer, unsere Meinung wird böse unterdrückt.
Auf AllTopic kann man diese Entwicklung ganz genau nachlesen, kann auch gerne den Thread dazu verlinken. Fast alle dort waren ganz nett und höflich zu dir, haben dich für kleinste Schritte gelobt, ernsthaft versucht dir die Grundlagen nach Newton verständlich zu machen, monatelang.
Aber du willst auch gar nicht verstehen. Fakt ist, mit so einem belegten Unverständnis der physikalischen Grundlagen kannst du gar nicht in die Nähe eines Verständnisses der SRT gelangen. Und ganz sicher keine eigene Theorie dieser gegenüber stellen.
Das ist wirklich alles nicht böse gemeint, leider nehmt ihr das immer persönlich. Hartmut, jeder hat wo eine Grenze von Dingen die er schon weiß und Dinge die er nicht mehr verstehen kann. Ich knabbere seit Jahren an der Metrik einer rotierenden Scheibe, ich kenne die Gleichungen, aber ein tiefes logisches Verständnis hat mich bisher nicht durchdrungen. Ist so, lebe ich mit, ich nehme es aber Jochim oder sonst wem nicht übel, wenn er es mir versucht richtig zu erklären.
Ja, man kann sagen, mein physikalisches Verständnis ist dann an dem Punkt eben unzulänglich, aber ich als Person bin es doch deswegen nicht. Ich definiere mich doch nicht alleine dadurch. Im Gegenteil, ich finde es auszeichnend von Menschen, wenn sie ihre Grenzen nicht nur selber sich gegenüber anerkennen, sondern auch offen dazu stehen. Denn dann erst kann man dieser eventuell auch mal überschreiten.
Moin Lars,
habe schon vermutet, dass Du hier meine beiden Beiträge nicht frei schaltest, auch wenn da nichts beleidigendes oder an inhaltslosen Vorwürfen drin steht.
Da mit aber hier vorgeworfen wurde zu lügen, bitte ich Dich zumindest den Link zu der Rechtfertigung stehen zu lassen, habe beide Beiträge dort einfach noch mal reinkopiert gehabt.
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=24&t=1003&p=34693#p34693
Lieben Gruß
Manuel
Nicht von Bedeutung
20.02.2020, 14:31 Uhr
@Martin:
Die Cranks scheitern allesamt am Relativitätsprinzip – weil sie nicht wissen, was ein Bezugssystem ist.
Das ist schlicht gelogen. Ihr Relativisten-Trolle scheitert am Galileischen RP, weil ihr nicht wisst, dass es ursprünglich für physikalische Objekte, einer absoluten Zeit (bzw. von der Annahme, Uhren würden Zeit tatsächlich messen, statt sie nur definiert anzuzeigen) und gnadenlos relativen Bewegungen. Bezugssysteme sind keine physikalischen Objekte, sondern mathematische Konzepte, Uhren zeigen Eigenzeit an, was daraus hervor geht, dass (absolut) bewegte Uhren und solche, die Gravitation ausgesetzt sind, langsamer gehen und die Bewegung des Lichts im Vakuum (VLG) ist eine Absolute. Da Uhren nicht wechserlseitig langsamer gehen können und definitiv die langsamere Uhr sogar von zwei geradlinig gleichförmig zueinander bewegten Uhren festgestellt werden kann, kann (theoretisch) ein Punkt der absoluten Ruhe im Universum gefunden werden, nämlich genau da, wo keine oder kaum Gravitation vorliegt und eine von vielen baugleichen Uhren am schnellsten geht.
Sehr geehrter Herr Pohl!
Ich nehme Sie beim Wort und ersuche Sie, mir den Ausgangspunkt des von Ihnen als unabdingbar vorauszusetzenden absoluten Bezugssystems zu benennen.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
@Martin:
Was bitte soll man denn da benennen? Dieses Bezugssystem heißt seit eh und je schon Universum und das ist jener Raum, in welchem Alles stattdindet. Hast du schon gehört, ja?
@Nicht von Bedeutung
Es lohnt sich, die Funktion von Uhren genauer zu betrachten – denn Uhren zeigen keine ´Zeit´ an:
Nehmen wir als Beispiel eine mechanische Uhr:
Zieht man die Feder der Uhr auf, dann fügt man damit potentielle Energie zu – welche dann – in Form von kinetischer Energie – ein Zahnrad antreibt (wobei die zuvor zugefügte Energie wieder verbraucht wird).
So eine Uhr ist also nichts anderes als eine Maschine – für welche die Gesetze der Thermodynamik gelten.
Mit der Beobachtung eines sich drehenden Zahnrades kann man wenig anfangen. Man lässt es deshalb in einem angehängten Uhrwerk ein Pendel antreiben, dessen Schwingungen mit Hilfe eines Zählwerkes gezählt werden.
Eine Uhr zeigt daher keine ´Zeit´ an, sondern nur die Anzahl von gezählten Schwingungen des Pendels – also ein reiner Zahlenwert.
Weil man aber mit einem solchen Zahlenwert auch nichts sinnvolles machen kann – kam man auf die Idee, diese Zahlenwerte in anderer, praktisch nutzbarer Form darzustellen.
Dazu benutzt man Zeiger, die sich über eine in 12/24 Einheiten unterteilte Scheibe bewegen – wo man dann die ´Uhrzeit´ ablesen kann.
Eine Uhr zeigt also keine ´Zeit´ an, sondern nur die Anzahl der gezählten Schwingungen – in spezieller Form einer ´Uhrzeit´ bzw. eines ´Kalenders´.
Weil solch eine Uhr eine Maschine ist, für welche die Gesetze der Thermodynamik gelten – hängt die Funktion dieser Maschine von den Bedingungen ab unter denen sie läuft.
Es ist allgemein üblich davon zu reden, dass Uhren ´Zeit´ anzeigen – obwohl diese Aussage falsch ist.
Ich bin immer wieder erstaunt über die heftigen Diskussionen, wenn es um das Thema Zeit oder die RT geht.
Sinnvoller wäre es – meiner Meinung nach – sich zuerst einmal gründlich Gedanken über die Funktionsweise einer Uhr zu machen und darüber nachzudenken, dass eine ´Uhrzeit´ nichts anderes ist als ein Zahlenwert: welcher die Anzahl von gezählten Schwingungen in einer speziellen Form anzeigt.
Oder ganz allgemein gesagt: man sollte sich Gedanken darüber machen, was was die Bedeutung von bestimmten Daten ist und welche Aussage man damit zulässig machen kann.
Und um zum Blogthema zurück zu kommen: Die Wissenschaft hat bis heute keine Definition für das Wesen von Zeit vorgelegt.
Diese fehlende Definition ist ein Grund dafür, dass die Glaubwürdigkeit leidet.
@KRichard:
Sag’ ich doch. Der Beitrag hätte von mir sein können. Nur beschränkt sich das bei Uhren nicht auf das Zählen von Pendelschwingungen, sondern auch mal um die Anzahl von Reflexionen bei Lichtuhren, Schwingungen einer Unruh, Emissionsergeignisse (Abstrahlung eines Photons) bei Atomuhren usw. usf.
In allen Fällen ist die Definition der Zeit t*τ=t’*τ’, wobei t der Zählwert der Ereignisse (Schwingungen, Reflexionen usw.) ist und τ die Periodendauern in welchen diese Ereignisse aufkommen. Das hatte ich schon längst so definiert und bin dafür ausgelacht worden. Deswegen bin ich wohl auch der Falsche, den Sie von ihrer grandiosen Idee überzeugen müssten. Erzählen Sie es besser den Relativisten.
@Nicht von Bedeutung
Ich habe absichtlich nur das einfachste Beispiel einer mechanischen Uhr gewählt, um damit anzuregen, dass man sich gedanklich erst einmal mit den Grundlagen beschäftigt – statt sich über komplizierteres (z.B. RT) zu streiten.
z.B.
Frage: Was vergeht bei einer Uhr wenn ´Zeit´ vergeht?
Antwort: Der Energiegehalt der aufgezogenen Feder ändert sich. D.h. wir haben einen einseitig gerichteten Fluss von Energie, wenn die Uhr läuft – indem potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird. D.h. das Wesen von Zeit ist Energie.
Frage: Was ist die Bedeutung des Pendels
Antwort: Mit Hilfe des Pendels kann die Umwandlung von potentieller Energie in kinetische Energie in ´Portionen´ unterteilt werden, welche zählbar sind. D.h. man misst nicht wieviel Energie umgewandelt wurde, sondern zählt nur die ´Portionen´.
Frage: Welchen Einfluss hat die Schwingung des Pendels?
Antwort: Die Weite der Schwingung entscheidet darüber, wann das Zählwerk der Uhr um einen Zacken weiterspringt.
usw. usw.usw.
Dies sind nur ein paar Beispiele für Fragen, die ich immer wieder vermisse, wenn über das Thema ´Zeit´ diskutiert wird bzw. welche Bedeutung die Anzeige von Uhren hat.
@KRichard:
Veto! Es vergeht schlicht Zeit. Es vergeht sogar Zeit, während die Aufgezogene Feder (Spannungs-)Energie verliert – Letztere also an die Umgebung abgibt, denn Energie vergeht auf keinen Fall (anders als ein Energiegehalt einer bestimmten Egergie).
Nur leider vergeht auch dann noch, wenn der Energiegehalt längst vollständig umgeformt – sprich verbraucht – wurde. Ein Smartphone funktioniert immernoch, nachdem der Akku leer ist, nur halt Anders – z.B. als Wurfgeschoss, wenn man es nicht mehr neu laden möchte.
Man darf gar nicht auf die Idee kommen, Zeit würde nicht mehr vergehen können, wenn alles steht oder sich alles mit LG bewegt. Das fürhrt dann nämlich erst zu den Paradoxen der Relativitätstheorie. Also merken: Zeit vergeht auch dann noch, wenn sie von Uhren nicht mehr angezeigt werden kann.
Na klar… erst wenn alles Vorstellbare ruht, ruht Alles ewig. Nur leider ist “ewig” immerhin auch eine Dauer. Und jetzt noch mal… Was ist Zeit? Zeit an Uhren oder sonstigen Mechaniken fest machen zu wollen, ist definitiv die falsche Strategie.
@Nicht von Bedeutung: Nachtrag
Weil eine Uhr keine ´Zeit´ anzeigt, sondern nur die Anzahl von gezählten Schwingungen – muss man sich auch darüber Gedanken machen, ob eine Zahl ´dehnbar´bzw. ´relativ´ sein kann.
D.h. was bedeuten bestimmte Daten?
KRichard, bei mechanischen und elektrischen Uhren hätten Sie Recht, auch viel zu ungenau.
Pendeluhren arbeiten zB “mit” dem Gravitationsfeld, auf das Potenzial reagieren sie nicht.
Atomuhren zeigen tatsächlich die Zeit an, die interessieren sich nicht für die Gravitationskraft.
Die Schwingungen der Atome werden überall im Universum von der Zeit getaktet, und die ist
relativ, hängt vom Gravitationspotenzial ab, was die Zeitdilatation verursacht. Richtiger wäre
sogar, das Potenzial von Masse verursacht die Zeitdilatation, die wir als Gravitation beobachten.
@Senf:
Nun musst du nur noch erklären, warum Atomuhren in GPS-Satelliten verlangsamt werden müssen. Wenn sich die Taktgeber nicht für die Gravitation interessieren, müsste man sich dies doch sparen können, oder? Und was soll dann eigentlich die Aussage, dass die Schwingungen der Atome von der Zeit getaktet werden und das Ganze dann plötzlich doch von der Gravitation abhängt (Kraft oder Potential jetzt mal außen vor)? Das hört sich vermutlich nicht bloß für mich wie wirres Geschwafel an.
Viel mehr richtiger wäre, wenn man ganz einfach akzeptiert, dass Bewegung und Gravitation die Periodendauern einer jeden Uhr, in welcher sie Takte zählt, verändert, ein Zählwerk jedoch erst nach einer definierten Anzahl an Takten sein Sekundenzähler inkrementiert. Das ist etwas rein mechanisches und lange nicht so mystisch, wie dein “Richtiger”.
@NvB, wenn Du den Unterschied zwischen Gravitationskraft(feld) und
Gravitationspotenzial gelernt hast, können wir weiter diskutieren 😉
@Senf:
Die Tatsache, dass es da tatsächlich einen Unterschied gibt, ändert ja nichts an deinem Blödsinn. Der Unterschied muss einem nicht mal klar sein, um zu erkennen, dass der Gang einer Uhr mitunter von Gravitation und Bewegung abhängt und nicht etwa von so etwas mystischem wie real existierende Zeit. Aber gut – lass uns weiter diskutieren, wenn auch du das begriffen hast.
Unsinn. Atomuhren sind tatsächlich auch nur Uhren. Zwei Atomuhren gehen auch nicht wechselseitig langsamer.
@KRichard:
Ich muss mir solche Gedanken nicht mehr machen. Steht aber Alles bereits im vorhergehenden Beitrag (sofern er auch publiziert wird).
Mit Ihren Ausführungen beschreiben sie treffend den Kernpunkt der Verwirrungen, die hinsichtlich der „Zeit“ in der Relativitätstheorie zugrunde legen, und die ich auch in der Nachbardiskussion vor kurzen dargelegt habe:
Die Zeit der Philosophen existiert nicht in der Physik, das ist reine Verwirrung und Nebelkerze über die Zeit der Philosophen in der Physik endlos zu debattieren. In der Physik existiert nämlich die Zeit einzig in ihrer Bedeutung als „Dauer“, einzig als Messgröße, d.h. einzig als Differenz zwischen zwei Uhrzeiten – was verständlich ist, denn die Physik ist eine messende Wissenschaft und man die Zeit einzig als Dauer messen kann – man kann ja eine Differenz nur zwischen zwei Punkten bilden, logisch.
Einstein selbst hat zum Beispiel explizit die Messung einer Geschwindigkeit mit der Definition der Zeit korrekterweise als Dauer vorgegeben:
Diese Definition der „Zeit“ als Dauer genügt völlig, mehr braucht man nicht, sowohl in der theoretischen Physik als auch in der Experimentalphysik und bereitet gar keine Schwierigkeiten, weder vom Verständnis noch von den konkreten Meßvorgängen her. Widersprüchlicherweise hat jedoch Einstein in seiner SRT der Zeit eine zweite Definition verpasst, und zwar eine völlig unsinnige:
Welche Schwierigkeiten haben denn die Physiker mit der Definition der Zeit als Meßgröße „Zeitdauer“? Gar keine. Einstein erfindet hier als Physiker selbst Probleme, die er dann versucht hat auf Philosophen zu schieben.
Und was für eine Stupidität, die Zeit als die Stellung des kleinen Zeigers einer Uhr zu definieren! Wie kindisch. Eine Uhr zeigt keine „Zeit“, eine Uhr zeigt eine „Uhrzeit“ an!!! Konnte Einstein denn keine Unterscheidung zwischen den Begriffen „Zeit“ und „Uhrzeit“ machen? Wie kindisch. Soll vielleicht seine angegebene Formel für die Berechnung einer Geschwindigkeit in seiner SRT lauten:
Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Uhrzeit ???
Was für einen Sinn macht es? Wie abstrus ist es denn? 🙁
.
Auch hier treffen Sie den Kern des Problems der Messung der „Zeit“. Es ist nämlich grundsätzlich davon auszugehen, dass alle Uhren zu einem bestimmten Zeitpunkt eine andere Uhrzeit anzeigen, abhängig von den Bedingungen unter denen sie laufen. Das lässt sich nun mal nicht vermeiden. Wie erkennt man also, welche Uhr die „richtige“ Uhrzeit anzeigt?
Die Menschen haben dieses Problem seit Jahrtausenden mit einer gesellschaftlichen Konvention gelöst, und zwar nach einem denkbar einfachen Prinzip: Durch das willkürliche Auswählen eines Objektes als Maßstab.
Als ich in Frankreich in der Grundschule das Prinzip des Messens mit Maßstäben beigebracht bekommen habe, galt es:
– 1 Meter ist die Länge eines Platinbalkens, die während der französischen Revolution angefertigt wurde und unter strengen umweltmäßigen Schutzvorkehrungen seitdem im Metrologie-Institut in Paris aufbewahrt wird. Dieser Platinbalken ist der Maßstab für 1 Meter, das ist der „mètre étalon“ (der „Urmeter“). Alle industriell angefertigten Maßstäbe müssen diese Länge reproduzieren.
– 1 Sekunde ist die Dauer zwischen zwei Ticks einer Uhr, die im britischen Metrologie-Institut in Greenwich unter strengen umweltmäßigen Schutzvorkehrungen aufbewahrt wird. Das ist die „horloge étalon“ (die „Primäruhr“). Einzig diese eine Uhr zeigt per Konvention die richtige Uhrzeit, alle anderen Uhren, die nicht diese Uhrzeit anzeigen, gehen per Konvention falsch und müssen synchronisiert oder repariert werden. Inzwischen gibt es aus Sicherheitsgründen international glaube ich 15 oder 20 Primäruhren in mehreren Metrologie-Instituten, die laufend miteinander synchronisiert werden und die also einzig die richtige Uhrzeit per Konvention anzeigen.
@Lopez
Sie sollten Einstein nicht die Stupidität vorwerfen, dass er Zeit als die Stellung des kleinen Zeigers einer Uhr definiert habe.
Dieser Unsinn stammt nicht von ihm, sondern von Ihnen,
weil Sie den betreffenden Text entweder nicht richtig gelesen oder ihn nicht richtig verstanden haben.
Quelle: ´3. Zur Elektrodynamik bewegter Körper; von A. Einstein. I. Kinematischer Teil, §1. Definition der Gleichzeitigkeit´
Zitat “Wenn ich z.B. sage: “Jener Zug kommt hier um 7 Uhr an”, so heißt dies etwa:”das Zeigen des kleinen Zeigers meiner Uhr auf 7 und das Ankommen des Zuges sind gleichzeitige Ereignisse.”
Einstein hat hiermit eindeutig NICHT die Zeit als Stellung des Zeigers seiner Uhr definiert – sondern ihm ging es nur darum den Begriff ´Gleichzeitigkeit´ zu beschreiben
K Richard,
Uhren zeigen keine Zeit an……..
aus Wikipedia:
“Eine physikalische Größe beschreibt eine messbare physikalische Eigenschaft. Jede physikalische Größe wird in einer bestimmten Maßeinheit angegeben.”
Die physikalische Größe ist die Zeit. Sie hat eine messbare physikalische Eigenschaft nämlich die die Abfolge von Ereignissen, in unserem Fall die Impulse
Die Einheit für diese Abfolge ist die Sekunde.
Was macht jede Uhr, sie realisiert eine monotone Abfolge, die analog in eine Drehbewegung des Zeigers umgesetzt wird. Oder man zählt die Impulse einer elektronischen Uhr mit einem Digititalzähler, der die Anzahl der Umpulse anzeigt und aufaddiert. Die Form dieser Aufaddierung ist nicht dezimal sondern 60 Sekunden ergeben 1 Minute, 60 Minuten ergeben 1 Stunde, 24 Stunden ergeben einen Tag. Die Zählung beginnt von vorn.
Kann man jetzt sagen, die Uhr zeigt keine Zeit an ?
Man kann das nicht sagen, die Uhr formt die Zählimpulse in die mathematische Form der “Uhrzeit” um, und wir sagen kurz, das ist die Zeit.
Und sie ist es auch, weil die physikalische Eigenschaft der Zeit, die Abfolge von Ereignissen (Impulsen) ist, die die Uhr zählt und in eine bestimmte Form bringt, die wir Uhrzeit nennen.
Die Uhr zeigt die Zeit an !
Zeit ist keine physikalische Eigenschaft. Physikalische Eigenschaften sind Eigenschaften der Materie. Zeit und Raum sind rein mathematische Größen wie zum Beispiel “reelle Zahlen”, “natürliche Zahlen” usw. “Zeit” kann keine Wirkungen erzeugen. Die Uhren können nicht durch “Zeit” beeinflusst werden, wie zum Beispiel ein Thermometer durch Wärme oder ein Voltmeter durch die elektrische Spannung.
@H. Wied:
Ja, kann man. Eine Uhr zeigt Eigenzeit an.
Das liegt daran, dass eine Uhr ihren Sekundenzähler nach einer fest definierten Anzahl an Ereignissen (Pendel-, Unruhschwingungen, Emission oder Reflexion eines Photons usw. usf.) um 1 inkrementiert und das vollkommen unabhängig davon, wievie Zeit zwischen zwei solcher Ereignisse vergeht. Auf diese Zeit, die man auch Periodendauer nennt, hat die Uhr selber auch keinen Einfluß, wohl aber andere physikalische Größen, wie z.B. Druck, Temperatur, umgebendes Medium, Bewegung und Gravitation.
MAW.: Die Zeit und Eigenzeit unterscheiden sich, das darf man nie vergessen.
Eine Uhr zeigt deswegen nicht die Zeit sondern lediglich eine Eigenzeit an.
Herr Senf,
wenn Atomuhren unabhängig von der Gravitation und Geschwindigkeit sind, dann dürfte es die Zeitdilatation nicht geben. ???
… wo hab ich das je geschrieben?
gleich rasche Uhren, wie Atomuhren, nicht Pendeluhren, reagieren nicht auf die Gravitationskraft
(1/r²Scheinkraft / Relativitätsprinzip), die Zeitdilatation hängt vom Gravitationspotenzial 1/r ab.
Wie funktionieren geophysikalische Satelliten? Die haben Atomuhren an Bord, die Anomalien
in der Zeitdilatation (die Erde ist eher eine Kartoffel) lokalisieren Erzlagerstätten und Ölfelder,
dann nimmt man einen Bohrturm und guckt nach.
Die Geophysiker würden die Zeitdilatation nicht zum Messen nehmen, wenn es sie nicht gäbe.
Die *Kritiker* zäumen Pferde von hinten auf, die ZD macht die Gravitation, nicht umgekehrt.
Nein, die Uhr zeigt definitiv keine Zeit an, sondern definitiv eine Uhrzeit, es ist einigermaßen intellektuell unredlich, es bestreiten und mit der Unschärfe der Sprache für Missverständnisse sorgen zu wollen.
Auch eine Uhrzeit zeigt übrigens keine „Zeit“ an, weil in der Physik die Zeit nur als Zeitdauer existiert und man zwei Uhrzeiten braucht, um eine Zeitdauer zu berechnen. Die Zeitdauer wird also nicht direkt von einer Uhr „mathematisch“ angezeigt, man muss sie vielmehr mathematisch separat berechnen, wobei man dazu eben zwei Uhrzeiten braucht, und nicht nur eine.
Das kann man meiner Meinung nach alles gut veranschaulichen, wenn man untersucht, wie man den Umgang mit Uhren einem Kleinkind zum Beispiel in der 1. Klasse beibringt. Man fängt erst einmal an ihm beizubringen, eine Uhr abzulesen, also zu benennen, was für eine Uhrzeit auf einer Uhr steht. Wenn das Kind fehlerfrei die Frage beantworten kann: „Was für eine Uhrzeit haben wir?“ ist die erste Stufe des Lernens abgeschlossen. Und zwar für eine längere Zeit abgeschlossen, denn Kleinkinder brauchen für eine Weile nicht Dauer zu berechnen, also eine Uhr richtig zu nutzen, weil ihre Zeitplanung nicht selbständig erfolgt, ihr Leben wird zeitlich von den Erwachsenen geplant. Wenn ein Schüler der 1. Klasse weiß, dass die Schule um 8:00 Uhr anfängt, reicht es erst einmal aus und es ist auch ziemlich irrelevant, man verlangt ja nicht von ihm die Dauer zu berechnen bzw. abzuschätzen, wann er aufstehen muss, um rechtzeitig in der Schule zu sein. Das tun noch die Erwachsenen für ihn.
Erst später bringt man Kindern bei, eine Uhr für ihren eigentlichen Sinn zu nutzen, sprich um Dauer zu berechnen. Man bringt dem Schüler bei, die Differenz zwischen zwei Uhrzeiten zu berechnen – was schon ein bisschen komplizierter ist wenn man Stunden und Sekunden zusammenaddieren muss. Wenn die Schüler beherrschen, eine Dauer richtig zu berechnen, ist das Lernen des Umgangs mit Uhren abgeschlossen, sie sind theoretisch in der Lage, ihr Leben zeitlich selbstständig zu planen. Wenn ein Schüler seiner Mutter sagt „Mutti, mach schnell, wir kommen sonst in die Schule zu spät!“, dann ist seine Ausbildung beim Umgang mit Uhren erfolgreich abgeschlossen. 😉
Zeitmessen ist, die Differenz zwischen zwei Uhrzeiten zu berechnen, Zeitmessen ist, Dauer zu berechnen (oder im voraus abzuschätzen). Als Einstein ausgesagt hat, “Die Zeit ist, was eine Uhr anzeigt” hat er die Hälfte vergessen, und zwar die 2. Uhrzeit. 🙁
Frau Lopez – Hören Die doch bitte auf, auch dieserln Blog für ihre substanzlose RT-Kritik zu missbrauchen. An alle: Ich werde von nun an fachfremde Beiträge wie diesen nicht mehr aufschalten. Die RT-Kritik hatte nun wahrlich genug Raum, viele ernsthafte Kommentatoren sagen mir schon weit zu viel…. Beste Grüsse Lars Jaeger
@Lars Jaeger
Völlig richtig, es wurde eigentlich schon alles gesagt. Wir wollen nicht wieder von Vorne anfangen. 🙂
@ Lars Jaeger
Darf ich um eine Begründung für Ihre folgenden Vorwürfe bitten:
1. Inwiefern sind meine zwei Replike an die Teilnehmer KRichard und H.Wied über die Definitionen und das Verständnis der “Zeit” in der Physik “fachfremde Beiträge” und “substanzlose RT-Kritik“? Können Sie fairerweise anstatt diese destruktive, pauschale Beurteilung eine konstruktive Begründung vorbringen? Sowohl Krichard als auch H. Wied und ich haben wir uns nämlich die Mühe gegeben, unsere Ansichte ausführlich mit Fachargumenten zu formulieren, nicht mit einem pauschalen destruktiven Urteil wie Sie es mit Ihren Vorwürfen tun.
2. Welche “viele ernsthafte Kommentatoren” haben sich bei Ihnen beschwert, dass Sie “schon weit zu viel Raum für fachfremde und substanzlose Beiträge” geben? Zwei oder drei anonmymen Kommentatore (“Herr Senf”, “Erik Martin”, Manuel Krüger, womoglich die gleichen unter Mehrfach-Konto)?? Warum sollte übrigens die Meinung von zwei oder drei Kommentatoren mehr als die Meinung von anderen Kommentatoren und als die hohe Zahl der stillen Leser zählen und bevorzugt berücksichtigt werden? Können Sie freundlicherweise näher Ihre eigene Auffassung über die vermeintlichen “fachfremden” und “substanzlosen” Beiträge mit Ihren eigenen Fachargumenten begründen? Das dürfte man wohl von einem fairen Blogger gegenüber seinen Kommentatoren erwarten, oder?
Fachfremd heisst einfach, dass das Thema dieses Blogs selbst vorbeigeht. Es geht hier einfach nicht um RT. Sie haben mit Ihrer “Kritik” nun fast alle meine letzten Blogs überhäuft, auch wenn sie nichts mit diesem Thema zu tun haben. Irgendwann muss ich das mal abbrechen. Suchen Sie sich gerne einen anderen Ort für Ihr so unbremsbares wie unbelehrbares Mitteilungsbedürfnis zu diesem Thema. Zu anderen Themen begrüsse ich dann wieder Ihre Beiträge. Das ist keine Zensur (ich weiss, den Vorwurf verwenden Sie in all seiner Pauschalität nur allzu gerne), sondern einfach eine wenig Pflege meines Blog. Beste Grüsse Lars Jaeger
Wieso ich????!!! Sie haben einen sehr selektiven Blickwinkel über die Diskussionen.. 🙁
Ich habe nämlich weder als erste noch als einzige das Thema Einstein-Physik in Ihren Blogs angesprochen, weit verfehlt. Zählen Sie doch meine Kommentare in Verhältnis zu anderen Kommentaren und Kommentatoren, das werden Sie eindeutig feststellen.
Und wieso hat es nichts zu tun mit Ihren Themen???!!! 🙁
In allen Ihren Blogs geht es eben allgemein immer wieder um die Untersuchung von bestimmten Umständen und/oder Missständen in der Wissenschaft (wie intellektuelle Redlichkeit/Unredlichkeit oder Transparenz oder Integrität der Forscher), ausdrücklich auch in der Physik, die ja ohnehin zur Wissenschaft gehört. Sie können sich also nicht nachträglich beklagen, wenn quasi alle Kommentatoren sich über Umständen und/oder Missständen im Fachgebiet Physik unterhalten, das ist ja in Ihren Blogs Artikel als Thema vorgegeben!
Kein Blogger kann übrigens vorgeben, wofür die Leser sich zu interessieren haben oder auch nicht. Jede Diskussion hat ihre eigene Dynamik, und wenn die Kommentatore sich sehr rege über Umständen in der theoretischen Physik interessieren, darüber haben Sie keinen Einfluß und darüber dürfen Sie sich auch nicht ärgern, im Gegenteil, denn Sie haben ja selbst das Thema Physik zur Diskussion gestellt.
Wenn Sie keine Diskussion über die theoretische Physik bzw. über die Einstein-Physik wünschen, dann müssen Sie es ausdrücklich in Ihren Blogs mitteilen und dieses Fachgebiet von vornherein unmissverständlich ausgrenzen.
Das hat zum Beispiel der Physiker Prof. Heinrich Päs getan, indem er mitgeteilt hat, dass er eine Hinterfragung der Einstein-Physik in seinen Blogs nicht duldet und Kommentare oder Links darüber systematisch löschen wird, siehe hier als Einleitung aller seiner Blog-Artikel
Eine Hinterfragung der theoretischen Physik haben auch zum Beispiel der Physiker Prof. Josef Honerkamp und der Philosoph Stephan Schleim in ihren jeweiligen Sci-Blogs nachträglich als unerwünscht bzw. als Spam erklärt, obwohl sie ausdrücklich die Verhältnisse zwischen Philosophie und Physik (bzw. zur Naturwissenschaft, wozu ja die Physik gehört) zur Diskussion gestellt haben.
Wenn Sie also die Behandlung der Physik in Ihren Blogs auch als unerwünscht ansehen, müssen Sie es klar kommunizieren. Sie können sich jedoch nicht nachträglich beklagen, dass die Kommentatoren in Ihren Blogs die Physik behandeln, wenn Sie dieses Fachgebiet ausdrücklich zur Diskussion gestellt haben. Der Gesprächbedarf ist nämlich außergewöhnlich hoch und ungebrochen unter allen anderen Fachgebieten in der Wissenschaft und bricht systematisch alle Rekorde der Aufrufe und der Beteiligungen, das ist unbestreitbar.
Werte Frau Lopez, es gibt keine *Einstein-Physik*
Dieser Kampfbegriff ist auf Ihrem Mist gewachsen.
Ihr einziges Interesse ist, sich interessant machen.
Peinlich ist die komplette 0-Ahnung von den Themen.
Mayer,
Zeit ist eine physikalische Größe mit der Eigenschaft Geschehnisse in ihrer Reihenfolge zu ordnen.
Herr Senf,
Zeit vergeht zwischen dem Grundzustandes eines Elektrons in der Atomhülle und dem angeregten Zustand und umgekehrt.
Sie schreiben : ” Atomuhren zeigen tatsächlich die Zeit an, die interessieren sich nicht für die Gravitationskraft.”
Unterliegt nun der Quantensprung in der Elektronenhülle der Gravitationskraft ?
Physikalisch? Ich würde eher sagen, “historisch”. Geschichte.
Nein … der Raumzeitkrümmung, genauer der Zeitkrümmung, also dem Potenzial Φ.
Beschleunigung ist Gradient g=∇Φ , daraus wird erst Gravitationskraft durch F_G=m*g.
Frau Lopez,
Sie haben ja erkannt, dass man zwischen Zeit in der Physik und Zeit in der Philosophie unterscheidet.
In der Physik ist die Zeit relativ, in der Philosophie kann sie absolut gesehen werden, man kann aber auch hier die Zeit relativ betrachten, besonders unter Stress, da laufen die körperlichen Vorgänge schneller ab und die Zeit vergeht wie im Fluge.
Was jetzt den Unterschied von Zeit und Uhrzeit betrifft.
Zeit ist der Oberbegriff, Uhrzeit ist davon abgeleitet und meint mehr die Anzeige der Uhr, die wird als statisch gesehen im Gegensatz zur Zeit die nie statisch ist, sondern nur in der Dynamik existiert. Genauso wie das Licht. Das gibt es statisch auch nicht. Das ist immer in Bewegung.
Wenn man es also genau nimmt, dann stimmt ihre Aussage, die Uhr zeigt die Uhrzeit an.
Doch, es gibt eine Einstein-Physik, sie wurde sogar von dem Gründungsdirektor des Albert Einstein Instituts Prof. Hermann Nicolai anläßlich des Einstein-Jahrs 2005 ausführlich beschrieben und verteidigt. Allerdings scheint das Interesse von Prof. Nicolai dabei nicht gewesen zu sein, sich interessant zu machen, sondern vielmehr die trübe Auffassung mitzuteilen, dass der Kampf um diese Physik bereits verloren ist, siehe:
Prof. Hermann Nicolai vom Albert Einstein Institut: Die Relativitätstheorie ist vom Aussterben bedroht
.
Sorry, aber dieser Unsinn stammt nicht von mir, sondern definitiv von Einstein, was zum Beispiel von Prof. Dr. Gernot Münster, Institut für Theoretische Physik der Uni Münster ausführlicher untersucht wurde, siehe hier:
@Lopez
Ihr Beispiel zeigt ein Problem von seriöser wissenschaftlicher Arbeit.
Der Text von Einstein ist die Originalquelle.
Was andere daraus machen – dafür darf man Einstein nicht verantwortlich machen.
Einstein hat in zahlreichen anderen Quellen als in seinem Artiel von 1905 seine Vorstellungen dargelegt. Das Zitat “Zeit ist, was die Uhren anzeigen” ist eine Originalquelle und entspricht auch die Vorstellungen Einsteins in seiner SRT, das habe ich in der Nachbardiskussion näher dargelegt, siehe hier.
… womit er Recht hatte, schließlich meinte er keine Kuckucksuhren.
@Lopez
Ich habe in einem vorstehenden Beitrag angeregt, über die Funktion einer mechanischen Uhr nachzudenken. Weil diese eine Maschine ist, haben wir einen einseitig gerichteten Fluss von Energie, welche über ein pendelgetaktetes Zählwerk in einen Zahlenwert übergeführt wird; der aus praktischen Gründen als ´Uhrzeit´ angezeigt wird.
Dieser Zahlenwert ´Uhrzeit´ wird üblicherweise in physikalischen Formeln als Wert für die Zeit ´t´ verwendet. Insofern hat Einstein recht wenn er sagt ´Zeit ist, was die Uhren anzeigen´.
Ich wiederhole: Uhren zeigen keine ´Zeit´ an, sondern nur Zahlenwerte.
Einstein schrieb in einem Brief ´time is an illusion´. Diese Aussage ist eher philosophisch gemeint – weil die Philosophie seit 2500 Jahren davon ausgeht, dass es eine Zeit-DAUER in der Realität nicht gibt.
@Lopez: statt Einstein ein Fehlverhalten vorzuwerfen, sollten Sie immer die Grundlagen/Hintergründe von einzelnen Aussagen beachten: physikalisch oder philosophisch. Dann sind scheinbar widersprüchliche Aussagen gar nicht mehr ´falsch´.
Und – um zum Blogthema zurückzukommen. Wenn man etwas genauer bezeichnen/definieren würde, was man meint, dann würden Diskussionen um wissenschaftliche Fragestellungen völlig anders ablaufen: konstruktiver.
@KRichard:
Ja, davon merke ich besonders viel.
@KRichard:
Wozu? Das ist doch genau das Problem. Ob der Spuch “Zeit ist, was die Uhr anzeigt” nun von Einstein stammt, oder nicht, ist egal – er trifft nunmal nicht zu, denn Zeit ist ein Konzept. Zeit vergeht auch dann noch, wenn alle Uhren stehen oder wenn gar alles Vorstellbare ruht. Mit einem Fluß von Energie hat das nichts zu tun.
Das ist nicht bloß Philosophie, sondern Tatsache! Uhren zeigen nur (definiert) Zählwerte t gezählter Ereignisse (z.B. 9192631770 Phasenübergänge) und diese Ereignisse liegen eine gewisse Zeit auseinander und dieser zeitliche Abstand wird Periodendauer τ genannt. Auf diese Periodendauer hat die Uhr selber keinerlei Einfluß, da kann man sich auf den Kopf stellen. Und Uhren gehen nur deswegen unterschiedlich schnell, weil diese Periodendauern von äußeren physikalischen Einflüssen verändert werden – sogar nachweislich bei Atomuhren.
Jetzt macht man aber den Fehler und meint, diese Periodendauer wäre eine Konstante, nämlich der Kehrwert der definierten Sekunde, also beispielsweise 108,783ps bei einer Cs133-Atomuhr.
Die physikalisch korrekte Definition der Zeit ist und bleibt
t*τ=t’*τ’=…
wobei t (einheitenlos) die Eigenzeit ist, die eine Uhr anzeigt und τ (Einheit: Sekunde) die Periodendauer, welche für die Uhr im Ruhezustand auf definiertem Gravitationspotential definiert wurde. Wie schwer ist es, das zu begreifen?
Selbstverständlich gibt es die “Zeitdauer” in der Realität, genauso wie es in der Mathematik die reellen Zahlen gibt. Die “Realität” welche diese Begriffe besitzen, ist eindeutig und unveränderlich. Es ist nicht möglich, dass zwei unterschiedliche Mengen reeller Zahlen (zum Beispiel R und R’) parallel existieren. Genauso ist es nicht möglich, dass zwei unterschiedliche “Zeiten” parallel existieren. In der Realität existiert nur eine einzige Zeit. Diese wird mit unterschiedlichen Uhren unterschiedlich gemessen – also Zeit ist nicht das, was die Uhren anzeigen – die Uhren versuchen so gut wie möglich die Zeit anzuzeigen. Absolut genaue Uhren gibt es nicht.
Für die Erdbewohner wurde die Rotation der Erde als Maß der Zeit aus praktischen Gründen genommen. Es hat sich gezeigt, dass diese Uhr nicht sehr genau ist und deshalb wurde die Sekunden “fest” definiert durch die Rotation der Erde im Jahr 1900.
Einstein hat in seinen Formeln mit „t“ nicht „die Zeit“ gemeint, sondern er hat mit „t“ definitiv die “Uhrzeit” gemeint, deshalb braucht er auch „tA“ und „tB“ als Zeitpunkte (= Uhrzeiten), um die Dauer eines Vorganges zu berechnen:
Die Uhr zeigt die Zeit an, für eine ideale physikalische Uhr ist das synonym.
Es gibt Alltags-Uhren mit drei Zeigern – Stunde + Minute + Sekunde,
es gibt eine Schweizer Uhr mit nur einem Zeiger, da muß man genau gucken,
es gibt Stoppuhren mit Minuten, Sekunden, 1/10Sekunden, 1/100Sekunden…,
das sind analoge Uhren mit Zeiger-Anzeige, es gibt feiner getaktete digitale.
Das ist eine Frage der technischen Realisierung, die muß der Physik gehorchen.
“Uhrzeit” ist nur eine Koordinate mit einem von allen vereinbarten Nullpunkt
@Nicht von Bedeutung
Es ist entscheidend für das Ergebnis von Überlegungen – welche Strategie man wählt: Naturwissenschaft vs. Philosophie.
Naturwissenschaft:
Wenn Zeit das ist, was die Uhr anzeigt (Uhrzeit) – dann muss man sich mit der Funktion von Uhren beschäftigen. Jede Uhr ist eine Maschine mit angehängtem getakteten Zählwerk – wo man die Uhrzeit ablesen kann.
D.h. nach den Gesetzen der Thermodynamik hängt die Funktionsweise dieser Uhr-Maschine immer von den Arbeits-/Umgebungsbedingungen ab. Einflüsse auf die Funktionsweise dieser Maschine wirken sich dann auf die angezeigte Uhrzeit/Zeit aus.
D.h. die Aussage ´Zeit ist relativ´ ist eigentlich falsch – weil die angezeigte ´Zeit/Uhrzeit´ nur die Arbeitsweise der Uhr-Maschine wiederspiegelt.
Philosophie
Die buddhistische Philosophie und Bischof Augustinus (Bekenntnisse, Buch 11, kap. 13-29) gehen davon aus, dass es ´Zukunft´ und ´Vergangenheit´ nicht geben kann – denn wenn es sie gleichzeitig zur ´Gegenwart´ geben würde, dann wären sie dieser Gegenwart zuzuordnen.
Und diese ´Gegenwart´ ist nur eine imaginäre/gedachte Grenze des Übergangs, wo alle Veränderungen erfolgen. Diese ´Gegenwart´ hat keine Dauer! – ist also zeitlos.
Diese beiden Vorstellungen zum Thema ´Zeit´ sind unterschiedlich – aber haben eines doch gemeinsam:
Die Uhr-Maschine funktioniert wie jede Maschine – mit einem einseitig gerichteten Fluss von Energie (hohes > niedriges Energieniveau).
Unser Universum hatte beim Urknall seinen größten Energiegehalt_pro_Volumen. Mit der Ausbreitung des Universums nimmt der Energiegehalt_pro_Volumen immer mehr ab. D.h. Wir haben auch hier einen einseitig gerichteten Fluss von Energie. (Ob Uhren stehen oder nicht, ist egal. Das Universum breitet sich trotzdem weiter aus.)
In beiden Vorgängen kann man einen einseitig gerichteten Fluss von Energie – von einem hohen zu einem niedrigeren Energieniveau erkennen. man kann also sagen – Zeit vergeht nur dann, wenn Energie fließt bzw. Das Wesen von Zeit ist Energie.
Als Wissenschaftler sollte man sich mit beiden Ideen beschäftigen. Denn für das Verständnis von Veränderungen/Zeit muss man zuerst die Grundlagen diskutieren – und der einseitig gerichteter Fluss von Energie ist dazu eine entscheidende Beobachtung.
@KRichard:
Meine Strategie heißt Logik. Was dagegen? Und nach meiner Logik hat Zeit nun mal rein gar nichts mit Bewegung oder Energie zu tun. Zeit ist bloß ein Konzept, welches zwar für die Quantifizierung von Bewegung und Energie erforderlich ist, aber selbst wenn weder Bewegung stattfindet noch Energie umgewandelt wird vergeht Zeit, nur wird man es dann kaum noch feststellen können.
… ja, der Gang der Zeit ist Ursache für alles, auch für das Empfinden von Gravitation.
Die Zeit ist nicht nur Konzept, sie zeitet, die Zeitdilatation=Krümmung ist der Macher.
@Senf:
Nicht der Gang der Zeit, sondern der Gang einer Uhr!
Und wie man “zeitet”, weißt vermutlich nur du allein. 😆
Natürlich ist Zeit nur ein Konzept oder kannst du Zeit etwa abwiegen, anfassen oder sonstwas damit anstellen? 😆
Zeig mal her deine Zeit – komm mir aber nicht mit einer Uhr, denn solche Dinge kenne ich schon. 😆
@KRichard:
Zu deinen bzw. meinen Ausführungen fällt mir noch eine Frage ein:
Lass eine mehr oder minder stark aufgezogene Pendel- oder Unruh-Uhr einfach mal auslaufen, also ihre gesammte Energie aufbrauchen. Dann steht sie still, nicht wahr? Aber ist es dennoch möglich, dass bis zu dem Moment, in welchem du die Uhr wieder aufziehst, so etwas wie Zeit vergeht?
Nicht von Bedeutung
24.02.2020, 08:54 Uhr
(…)
Wie schwer ist es, das zu begreifen?
Eine wahrhaft berechtigte Frage.
Für Sie, Frau Lopez oder Herrn Mayer scheint es extrem schwer zu sein, etwas zu begreifen.
Um nicht zu sagen: Unmöglich.
Da stellt sich die nächste Frage:
Wollen Sie etwas begreifen?
Den Eindruck kann ich nicht gewinnen.
Denn: So schwer ist es wirklich nicht.
Außer natürlich für diejenigen, die nicht einmal die Addition kleiner ganzer Zahlen auf die Reihe kriegen, sich aber dennoch – oder gerade deswegen? – für schlauer halten als der Rest der Welt.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
@Nicht von Bedeutung
Im einführenden Blogbeitrag geht es unter anderem um die Glaubwürdigkeit von Wissenschaft und die Frage, warum der Seriosität von Wissenschaftlern oft nicht vertraut wird.
Im Unterschied zu Glaubensideologen erwarte ich von Wissenschaftlern, dass auftauchende Fragen mit Sachargumenten beantwortet werden.
Wenn man die RT nicht versteht – bekommt man aber keine Antworten. Wenn ich z.B. auf die Behauptung ´Zeit ist relativ´ die Frage stelle, was denn die ´Zeit´ ist oder wie sie definiert wird – dann gibt es keine Antwort.
In der Regel wird man als Dummkopf hingestellt oder Beiträge in Diskussionsforen werden einfach gelöscht.
Diese Vorgehensweise hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun.
Dies war ein Grund, warum ich in meinen vorstehenden Beiträgen einige Gedanken über die Funktion einer Uhr vorgestellt habe.
@all
Dies ist hier mein letzter Beitrag zum Thema ´Zeit´.
Ich hoffe, dass ich damit zum Nachdenken über diese Thematik anregen kann. Mich stört an den Diskussionen zum Thema Glaubwürdigkeit der Wissenschaftler und speziell zur RT – dass die Diskussionsbeiträge sehr schnell unsachlich und beleidigen werden – aber grundlegende Fragestellungen überhaupt nicht diskutiert und auch nicht beantwortet werden.
Wenn man die Funktion einer einfachen Uhr betrachtet, dann ist die wichtigste Veränderung, der einseitig gerichtete Fluss von Energie – welcher diese Maschine antreibt. Aber ausgerechnet diese Energieunterschiede werden nicht gemessen bzw. von Wissenschaftlern beachtet – sondern man gibt sich mit Sekundärefekten zufrieden: dem Zählwert von Pendelschlägen.
@KRichard:
Na und? Ich traue der Wissenschaft nicht, weil da zu viel Irrationales produziert wird, wofür ich für meinen Teil um Einiges rationalere Erklärungen habe. Sieh’ dir z.B. mal Bilder (Draufsichten) von Sonnensystemen, Galaxien (nicht unbedingt NGC 1052 DF2) und starren Scheiben an und ändere die Y-Achse der zugehörigen Rotationskurven von Umlaufgeschwindigkeit in Winkelgeschwindigkeit. Fällt dir was auf? Wenn ja, glaubst du dann noch an Dunkle Materie? Ich jedenfalls nicht.
Wenn einer meint, er würde die RT (Martin, Krüger, Senf, die üblichen Verdächtigen) verstehen aber genauso wenig. Denen fallen doch selbst keine Alternativ-Theorien ein und Gedanken über die RT machen sie sich schon gar nicht. Kritischen Denkern werfen sie aber vor, Dumm zu sein, dabei sind es sie selbst, die meinetwegen die RT verstehen aber das wars dann auch schon mit deren Verständnis.
Hier machtest du ja nur den Fehler, der Zeit eine “Wirkung” zuzugestehen, indem du sie von Energie abhängig machtest. Aber wie gesagt: Die Idee mit den gezählten Takten t – also die Eigenzeit, die eine Uhr anzeigt – und den Periodendauern τ – also jenes, was aus der Zeit das Produkt t*τ macht – hatte ich ja auch schon und zwar vollkommen unabhängig von irgendeiner Energie. Na klar… eine Uhr zählt nur solange, wie Energie vorhanden ist, aber unabhängig davon, ob eine Uhr mitläuft oder nicht, vergeht Zeit auch ohne Uhr.
off topic, @Jaeger – Klarstellung
Mit meinem Hinweis auf das Löschen von Beiträgen sind Sie nicht gemeint!
Meine Fragestellung nach dem Wesen von Zeit hat ausgerechnet Physiker bzw. Astronomen (m/w) dazu veranlasst, meine Beiträge zu löschen.
Von Wissenschaftlern sollte man eine andere Antwort erwarten.
Ja, das haben Sie auf jeden Fall getan! 🙂
@Nicht von Bedeutung
Ich habe der ´Zeit´ keine ´Wirkung´ zugeordnet – sondern ich möchte mit meinen Beiträgen nur anregen, dass man sich über ein Thema Gedanken macht, wozu man von Wissenschaftlern einfach überhaupt keine Antwort bekommt.
Der Physiker Prof. Carlo Rovelli geht davon aus:
” “Das Vergehen der Zeit ist deshalb verstörend, weil die Zeit eigentlich gar nicht existiert. Vergesst sie. Wir leben in einem Universum ohne Zeit.”
Für Carlo Rovelli ist die Zeit, eine der fundamentalen menschlichen Erfahrungen, ein Trugbild. Was unseren Alltag regiert, sieht er nicht als physikalische Realität, sondern als Kreation unseres Gehirns.”
Zitat aus GEO, 01/2020, Seite 76
Im Handel gibt es das Buch von Rovelli ´Die Ordnung der Zeit´.
Daraus ergeben sich Fragen – z.B. welchen Wert dann Ideen wie ´Raumzeit´, ´Zeitreisen´, ´Wurmloch´, usw. noch haben!
@KRichard:
Ich jedenfalls mache mir dazu keine Gedanken mehr. Es ist egal von was Uhren betrieben werden und wie lange entsprechender Treibstoff (Energie) vorhält, sie zählen Ereignisse, die zeitliche Abstände – genannt Periodendauern – haben und diese Periodendauern wiederum sind ebenfalls Zeiten. Uhren können auch stehen bleiben und wieder mit Energie versorgt werden. Die Dauer, die sie dann stehen geblieben waren, ist ebenfalls eine Zeitspanne. Wie immer man es dreht, Zeit bleibt ein Konzept und Konzepte haben keinerlei objektive, geschweige denn materielle Existenz. Und bevor man sich nun über Raumzeit, Zeitreisen, Wurmlöcher und anderen esoterischen Schnick Schnack macht, sollte man vllt. erst mal den Begriff Existenz definieren und zwar dahingehend, auf welche Art etwas existiert.
Ideelle Existenz: Ideelle Existenzen sind Konzepte und Konzepte können physikalische Vorgänge nur beschreiben oder zu deren Berschreibungen verwendet werden, jedoch selbst physikalisch nichts bewirken. Beispiele wären Zeit, Theorie, Mathematik. Ideelle Existenzen sind keinesfalls morphologisch formbar.
Objektive Existenz: Objektive Existenzen werden benötigt, damit materielle Existenzen miteinander interagieren bzw. überhaupt existieren können. Raum z.B. existiert objektiv und hat nur die eine einzige Eigenschaft, Materie (materielle Existenzen) aufzunehmen oder zu beinhalten. Objektive Existenzen haben keinerlei physikalische Wirkung – die meisten objektiven Existenzen sind physikalische Wirkung, z.B. Kraft, Energie, Masse, Ladung, Bewegung. Objektive Existenzen sind keinesfalls morphologisch formbar.
Materielle Existenz: Materiell ist Alles, was man sehen, anfassen, abmessen und wiegen kann. Nur Materie kann physikalisch wirken und deswegen ist auch eigentlich nur Materie physikalisch relevant. Beispiele wären… [ironie]OMG… da müsste ich echt überlegen…[/ironie]. Materielle Existenzen sind – sofern nicht als “Elementar” deklariert – morphologisch formbar.
Mit dieser Definition käme kein Mensch mehr auf die Idee, Existenzen zu verdinglichen, die einfach nicht verdinglicht werden können und deswegen auch nicht verdinglicht werden sollten. Das prominenteste Beispiel dafür, was verdinglicht wurde, wäre die Raumzeit, gefolgt vom Äther.
@KRichard / 25.02.2020, 04:58 Uhr
Ihre unverdrossen präsentierte Frage nach dem “Wesen von Zeit” in Verbindung mit der Forderung, die Wissenschaft — oder spezieller die Physik — solle sie beantworten, ist nun mal Ihr persönliches Steckenpferd. Doch es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, zumal der empirischen, Fragen nach dem “Wesen von was auch immer” zu beantworten. So etwas hat sie noch nie getan, und das kann sie methodisch auch gar nicht. “Wesen” ist kein wissenschaftl. Terminus, und definiert haben Sie das für Ihre Fragestellung schliesslich auch nirgendwo.
Man könnte Ihre Frage als eine metaphyische auffassen. Doch jegliche Vermischung von Metaphysik und Physik ist wissenschaftstheoretisch absolut unzulässig.
Sie haben ja schon Ihre eigene Antwort gefunden: “Das Wesen von Zeit ist Energie.” Na ja, das könnte wohl auch aus einem Esoterik-Ratgeber stammen. Bedenkt man, dass selbst der schon mal als smartest man in the world titulierte Richard Feynman zugestanden hat, als Physiker nicht sagen zu können, was Energie ist, haben Sie mit Ihrer Antwort doch eher wenig Erleuchtung in die Welt gebracht, finden Sie nicht?
Eigentlich müssten Sie sich jetzt noch fragen: “Was ist das Wesen von Energie?” Es wird Ihnen vermutlich aber hier niemand verübeln, wenn Sie das nicht tun.
KRichard
25.02.2020, 04:58 Uhr
Lieber KRichard!
Alle Fragen sind unzählige Male beantwortet, z. B.:
https://www.einstein-online.info/category/einstein-fuer-einsteiger/spezielle-relativitaetstheorie-einstein-fuer-einsteiger/
https://www.einstein-online.info/spotlight/Weltzeit/
http://www.physikemeriti.uni-freiburg.de/josef-honerkamp/Alte%20Vortraege/Zeit
“Die kürzeste Geschichte der Zeit” – Stephen Hawking
Zur Vertiefung gibt es Fachliteratur
Wenn – wie es zzt. wieder geschieht – in jedem Blog von Lars Jäger die immer gleichen Teilnehmer aufkreuzen und die – seit Jahren! – immer gleichen Fragen stellen, dann stellt sich eben die Frage, ob überhaupt Interesse an den Antworten besteht.
Und wer wen als “Dummkopf” darstellt, diese Frage klärt sich schnell: Bitte lesen Sie unvoreingenommen die Beiträge von Frau Lopez, NvB oder Herrn Mayer – vielleicht auch noch deren Beiträge an anderen Stellen im Netz (z. B.: https://www.kritik-relativitaetstheorie.de/ – da wird jeder, der Grundlagenphysik auch nur annähernd nachvollziehen kann, als “verblödeter Arschkriecher” bezeichnet – und gleich darauf werden “Die Umgangsformen bei SciLogs” bemängelt).
Außer: “Ihr (Physiker) habt keine Ahnung” ist in all den Diskussionen im Netz zur SRT kein einziges Argument gekommen (alles, was auch nur entfernt zur Sache beigetragen worden ist und was-auch-immer “widerlegen” soll, ist von Teilnehmern wie Herrn Senf, Rudi Knoth, Manuel Krüger oder mir mit wenigen Worten zerlegt worden – mit dem einzigen Effekt, dass die “Argumente” wieder und wieder aufgetischt und ein und dieselben Fragen wieder und wieder gestellt werden).
Kommen Sie also bitte nicht mit: “Von Wissenschaftlern sollte man eine andere Antwort erwarten.”
Beantworten sie lieber die Frage: Wie oft sollen Wissenschaftler ein und dieselbe Frage beantworten?
Zumeist werden die Antworten nicht einmal gelesen.
Der Vorwurf, Wissenschaftler seien beleidigend, ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn, dann reagiert mal der eine oder andere Teilnehmer auf beständige Provokationen von konsequent lernunwilligen Cranks.
Es stellt sich die Frage nach dem Beweggrund:
Interesse an Wissenschaft kann es nicht sein.
Sollte ich Ihnen Unrecht tun, Sie eine Ausnahme sein und Ihr Anliegen tatsächlich die Physik sein:
Es lässt sich nicht jede Frage in wenigen Worten beantworten. Vor allem keine Fragen wie “Warum sind Raum und Zeit relativ?” Die Herleitung zu dieser Aussage wäre dann am ehesten die komplette SRT – der Originaltext, der mir persönlich gut gefällt, ist z. B. nachzulesen hier: http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
Dieser Anspruch von manchen Teilnehmern, den ich hier oft erkenne, Herr Jäger, Herr Pössel oder wer auch immer möge die komplette Physik in zwei Sätzen à zwölf Worten ausführen, wird sich nicht erfüllen lassen. Dann würde sich auch die Frage stellen, warum Physik ein Studienfach ist, wenn sich ausnahmslos alles von Grund auf bis zum Ende innert einer halben Minute erklären lässt.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Nicht von Bedeutung
24.02.2020, 18:32 Uhr
Meine Strategie heißt Logik.
Ist es nicht schön? Herr Pohl hat einen neuen Fachbegriff aufgeschnappt, den er nicht zuordnen kann.
Jetzt ist es die “Logik”.
Frage:
Wie erklären sie logisch das Lopez-Pohl-Mayersche Additionstheorem
4 + 3 = 4;
Ich bin hochgradig interessiert.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Rechnen Sie einfach mal relativistisch.
Nehmen Sie gleich c=4 und v=3 (Sie können die Einheiten auch gleich umrechnen).
Ich bin hochgradig interessiert.
… @Mayer, haben’s Ihnen doch inzwischen mehrmals erklärt
4 + 3 = 7…… und aber 4 ⊕ 3 =4, wenn 4 = max, lernen Sie die Operatoren.
.
Der Begriff „Uhrzeit“ ist mit Nichten eine „Koordinate mit einem von allen vereinbarten Nullpunkt“ (???), sondern ein Begriff aus dem Alltag, den jeder versteht und sogar bereits Kleinkindern empirisch beigebracht wird, siehe weiter oben wie man Kindern in der 1. Klasse beibringt mit Uhren umzugehen, was mit dem Ablesen der Uhrzeit, die eine Uhr anzeigt, beginnt. Und selbstverständlich kriegen sogar Kinder aus der 1. Klasse mit, dass die Uhrzeit, die eine Uhr anzeigt, sich nicht auf die Stellung des kleinen Zeigers einschränkt, sondern dass die Stellung des Minutenzeigers (sowie auch später die Stellung des Sekundenzeigers) zum Ablesen einer Uhrzeit gehört. Wir wollen doch nicht unterstellen, dass Einstein das Verständnis von Kleinkindern beim Ablesen einer Uhr nie erreicht hat und eine Uhrzeit nur mit der Stellung des kleinen Zeigers ablesen konnte, oder? 😉
.
PS: Könnten Sie vielleicht meine Frage aus der Nachbardiskussion über die Struktur der unbekannten Materie „Raumzeit“ beantworten, die ja nach Ihrem Verständnis 10^(21)-mal härter als Diamant sein soll und sich dabei „wellen“ oder „schwingen“ kann wenn etwas drauf einschlägt? Ich fürchte, Sie haben meine Frage übersehen, kann passieren, oder ich habe Ihre Antwort übersehen, kann auch passieren: siehe hier.
… Sie haben die Antwort übersehen, sorry die war auf russisch 😉 Google kann’s lesen.
Heute ist mit KAGRA/Japan der 4. Gravitationswellendetektor mit O-run an’s “Netz” gegangen.
https://gwcenter.icrr.u-tokyo.ac.jp/en/archives/1381 im März dann garantiert first ligth.
@Chrys @Martin
Im Unterschied zu einer Glaubensideologie sollte man von Wissenschaftlern eine nachvollziehbare Sachargumentation oder Definition zu einem Thema bekommen.
D.h. für die Aussage ´Zeit ist relativ´, müssten Wissenschaftler selbst eine genaue Definition für ´Zeit´ vorlegen.
Bisher habe ich keine solche Definition finden können – denn es kommen immer nur solche Reaktionen wie von Ihnen, wo allein das Fragen und Denken als unzumutbar betrachtet wird.
Wenn man sich mit dem Thema ´Zeit´ beschäftigt, sollte es erlaubt sein, genau darüber nachzudenken wie eine Uhr überhaupt funktioniert und welche Aussagen bzw. Daten man von einer Uhr erhalten kann und was diese bedeuten.
Natürlich stelle ich meine Fragen nicht im luftleeren Raum – aber das Lesen von Literatur bringt nichts. Wenn man z.B. Hawking´s Buch ´Die kürzeste Geschichte der Zeit´ liest, dann steht darin dass es Zeit erst ab dem Urknall gibt – in dem Sinn, dass die Existenz des Universums vor dem Urknall nicht definiert ist. Was ´Zeit´ aber sein soll, darüber ist im ganzen Buch nichts zu finden.
Denkverbote, wie Sie (@Chrys @Martin) sie wollen, können für Ihr Weltbild ausreichen – mir bringen Denkverbote nichts: ich will Sachinformationen.
… wenn es darauf (noch) keine Antworten gibt, woher soll die Sachinformation kommen?
Das ganze Universum funktioniert als Uhr, die jetzige wurde vor 14 Mrd Jahren gebaut.
Eine ältere haben wir nicht und auch keine andere zum Vergleich, was machen?
@KRichard:
Und so etwas soll man dann auch noch ernst nehmen. Mal ehrlich jetzt – solche Aussagen sind weitaus schlimmer als die Analogie c+v=c, denn erstens ist ein Urknall und eine Expansion der Raumes keinesfalls erwiesen und zweitens soll Zeit ja auch dass sein, was die Uhr anzeigt. Wenn man mich fragt, dann klingen beide Aussagen zusammen etwa wie: “Am Anfang schuf Gott die Uhr.” 😆
Das sollten Relativisten mal den Christen, Muslimen, Juden oder sonstigen Menschen, die an ähnliche Schöpfungsmythen glauben erzählen. 😆
Der Witz an dem Ganzen: Kritiker sollen auf dem Teppich bleiben und die RT verstehen und sich dann solch hanebüchenen Schwachsinn anlesen. Ohne mich! 😆
.
Es ist sehr bedauerlich, dass Sie sich weigern, diese Fachfrage zu beantworten, denn ich halte sie für wesentlich zum Verständnis des grundlegenden Konzepts „Raumzeit“ in der Relativitätstheorie.
Leider ist es sehr oft so, dass die Anhänger der Relativitätstheorie Fragen beantworten, die man gar nicht gestellt hat und dagegen Fragen ausweichen oder komplett ignorieren, die man gestellt hat. 🙁
Vielleicht könnten Sie aber als Ersatz eine andere Frage über die Raumzeit beantworten, die auch nicht geklärt wurde, obwohl ich nachgefragt habe, und zwar die Vorstellung von Joachim Schulz über die Ursache der „Krümmung“ der Raumzeit.
Herr Schulz hat nämlich meine Auffassung, dass man mit dem Gummituch-Modell die Gravitation mit der Gravitation erklärt für „Unsinn“ abgestempelt und dafür folgende “Aufklärung” geliefert, siehe hier:
Herr Schulz stellt sich also vor, dass man die flache, horizontal liegende 2-D-Raumzeit einfach nur senkrecht zu kippen und zu dehnen braucht, denn es ist ja die Krümmung selbst die dafür sorgt, dass die Raumzeit gekrümmt ist… Dann dürfen auch die Objekte im freien Fall nach links und rechts fallen, anstatt immer nur von oben nach unten??
Hmm.. Sie sind sonst seit mehr als 10 Jahren ein treuer Anhänger von Joachim Schulz. Haben Sie verstanden, was er erklärt hat bzw. haben Sie wissenschaftliche, rationelle Fachargumente für das, was er dort erzählt???
Das wäre sehr konstruktiv, wenn Sie diese Frage, die ich für wesentlich halte, beantorten würden. Vielen Dank im Voraus. 🙂
nun Frau Lopez, wenn Sie mit falschen Fragen in 2 Strängen durcheinanderkommen
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/intellektuelle-redlichkeit-ii-die-tugenden-der-wissenschaft-im-kampf-gegen-populistische-stroemungen/#comment-7017 für’s Kurzzeitgedächtnis.
die richtige Antwort mit Nr.7017, in Nr.7126 sind Sie doch drauf eingegangen, och 2 Baustellen 😉
Das Gummituchmodell ist eine Vorstellungshilfe für Kinder, damit die sich vorstellen können,
wie man sich die Raumzeitkrümmung vorstellen kann, wenn eine Roulettekugel Richtung
Zentrum inspiralisiert, wobei sie Energie durch Gravitationswellen verliert.
Die Kuckucksuhr ist auch nur eine technische Vorstellungshilfe, wie Zeit vergeht, sie zeigt
aber nicht den (physikalischen) Verlauf der echten Zeit, das können nur Atomuhren.
KRichard
26.02.2020, 05:30 Uhr
(…)
Denkverbote, wie Sie (@Chrys @Martin) sie wollen, können für Ihr Weltbild ausreichen – mir bringen Denkverbote nichts: ich will Sachinformationen.
Denkverbote?
Wer erteilt Denkverbote?
Lopez & Co. wollen Denkverbot erteilen, die Naturwissenschaften auf einen Stand von spätestens vor Galilei zurückschrauben, einfrieren und jede Forschung per Dekret verbieten (und gleichzeitig moderne Medizin, Internet und GPS nutzen … da gab es auch schon Vorläufer in der Geschichte …).
Sie wollen Sachinformationen?
Ich habe Ihnen mehrere nützliche Links gegeben.
Statt sich damit auseinanderzusetzen, unterstellen Sie mir, ich würde “Denkverbote” erteilen.
(Möchtegern)inquisitoren wie Sie haben schon immer versucht, den Sachverhalt umzudrehen und sich selbst auf die Seite der “Wahrheit und des Guten” zu busieren.
Während die “bösen Wissenschaftler” angeblich keine Fragen beantworten.
Anstatt von vornherein zu beschließen, das Literatur nichts bringt und Stephen Hawking aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren – eine Lieblingsmethode vieler Teilnehmer – könnten Sie sein Werk ja mal (verstehend) lesen.
Ist aber zu viel verlangt: Lautstark pöbeln ist viel einfacher.
Na du zum Beispiel. Wäre es anders hättest du längst begriffen, dass c+v=c (4+3=4) nur eine Analogie statt eine tatsächliche Addition ist. Kritiker dürfen sich, wenn es nach dir und Deinesgleichen ginge, nicht die geringsten Gedanken über den grassierenden Blödsinn in der Wissenschaft machen. Oder warum reitet ihr auf der Analogie c+v=c rum, während ihr Konzept wie Zeit im Moment eines hypothetischen Urknalls entstehen lasst?
Ja, deswegen können Leute wie du es auch nicht lassen – schon klar.
Und bitte… wer zitiert denn immer aus dem Zusammenhang gerissen – z.B. bei der Analogie c+v=c?
Außerdem: Lesen kann jeder, aber über Gelesenes nachdenken leider nicht.
@KRichard / 26.02.2020, 05:30 Uhr
Das war meinerseits keineswegs als Denkverbot gemeint, und es wäre ein Missverständnis, wenn das bei Ihnen so angekommen ist. Wenn man sich Gedanken zu dieser Thematik macht, sollte man aber nicht womöglich das Rad neu zu erfinden versuchen und gründlich erwägen, was dazu sowohl von philosophischer wie auch von wissenschaftlicher Seite schon sinnvoll gedacht und gesagt worden ist.
Es ist schon richtig, dass ein “Verrinnen von Zeit” selbst kein observables Phänomen ist. Vielmehr ist dies eine aus der Anschauung diversester Erscheinungsformen von Bewegung oder Veränderung abstrahierte regulative Idee, was als Vorbedingung für jegliche phänomenale Dynamik gegeben sein muss, um diese überhaupt erst zu ermöglichen.
Wenn Rovelli sagen will, dass Zeit nicht als ein Gegenstand empirischer Untersuchung existiert, so hätte er recht, doch ist diese Einsicht keineswegs neu. Falls er aber tatsächlich meinen sollte, dass alles, was nicht als ein observables Phänomen existiert, nur eine Illusion und daher entbehrlich sei, wäre er nur ein philosophisch naiver Einfaltspinsel.
Bereits Kant hatte drei verschiedene Modi von “Zeit” genannt, nämlich a) Dauer, b) Gleichzeitigkeit, und c) Sukzession. Allen diesen begegnen wir dann als objekttheoretische Konzepte in der RT wieder, nämlich in der Gestalt von a) proper time — der eigentichen Zeit, b) Koordinatenzeit, und c) zeitorientierter Ordnungsstruktur. Und auch wenn im Alltag irgendwo die Rede von “Zeit” ist, wird man immer wieder feststellen können, dass dies im Sinne mindestens einer dieser drei Modi geschieht. Die Zeit ist eigentlich nur ein Oberbegriff für verschiedene Teilaspekte, deren Bedeutung dann jeweils einzeln sprachlich genauer zu analysieren bliebe.
Im übrigen kenne ich keine verlässliche Quelle dafür, dass Einstein den Satz “Zeit ist, was man auf der Uhr ablesen kann,” irgendwo im Wortlaut so geäussert hat. Bis zum Nachweis des Gegenteils neige ich dazu, das für einen ihm folkloristisch nachgesagten Spruch zu halten. Belegt ist hingegen ein so ähnlich lautendes Zitat:
—John Locke (1632-1704) An Essay concerning Human Understanding.
@Chrys:
Wenn man KRichards oder mein Ansinnen verstanden hat, wird man sehen, dass Lockes Spruch und “Zeit ist, was die Uhr anzeigt” (unabhängig davon, von wem es kam) exakt das selbe bedeuten.
Vllt. verstehst du Englisch ja besser, deswegen sage ich mal:
Time is a duration. Clocks are showing counts of durations only but not the durations. Time is not the count of durations so Time can not be what a clock is showing.
Und mal ganz davon ab, was Zeit ist oder sein soll – was ist denn eine Geschwindigkeit? Das Verhältnis einer Distanz zu der Dauer in der sie zurückgelegt wird, oder nicht? Logisch wäre, wenn sich der Gang von Uhren genauso wenig wie die Distanz durch eine Bewegung auf dieser ändert, die Geschwindigkeit gleich bleibt. Nun ändert sich aber zumindest der Gang von Uhren durch Bewegung, das ist erwiesen und das lässt sich auch ganz leicht nachvollziehen. Nachvollziehbar ist auch, dass sich eine Strecke nicht dadurch ändert, wenn sich etwas darauf bewegt. Deswegen misst man, sofern die Strecke bekannt ist, unterschiedliche Geschwindigkeiten und zwar einmal v=s/t mit der ruhenden und ein anderes mal v’=s/t’ mit die bewegte Uhr. Das ist das Problem, das man hat, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren misst.
Was einem aber nicht auffällt, ist dass bei ungleichzeitiger Entfernungsmessung (z.B. mit Radar) die Signalstrecken auf Hin- und Rückweg unterschiedlich sind, wenn man als Messender selbst der Bewegte ist und das durch diesen Umstand die Entfernung um den Lorentz-Faktor zu lang gemessen wird, weil man L=LH=LR annimmt und deswegen fröhlich s=(LH+LR)/2=2L/2=L rechnet, wo man eingentlich L=s=sqrt(LH*LR) rechnen müsste, was man aber nicht kann, weil man LH und LR gar nicht kennen kann, denn dazu müsste man die Zeitpunkte kennen, wann welche Radarimpulse reflektiert werden. Ungleichzeitige Entfernungsmessung hat also nachweislich ihre Tücken, aber genau darauf ist die Definition des SI-Meters ausgerichtet. Das ist mMn keine wissenschaftliche Leistung, sondern eine wissenschaftliche Verfehlung.
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Ich kann Ihre Enttäuschung und auch Ihren Unmut angesichts der üblichen Reaktionen der Kommentatore Chrys und Erik Martin sehr gut nachvollziehen, ich empfinde sie auch.
Als Physiker und “Denker” hat nämlich Einstein selbst als einzige Definition der Zeit den Spruch geliefert, den wir schon ausführlich besprochen habe: „Zeit ist, was eine Uhr anzeigt“, was man nicht gerade als Weisheit oder als Genialität des Jahrhunderts bezeichnen könnte, sondern vielmehr als eine ganz biedere Deutung des Begriffs “Zeit” aus dem Alltagsleben, die man am besten mit der banalen Frage umschreiben könnte: „Wie spät ist es?” Diese Frage hat allerdings weder einen philosophischen noch einen metaphysischen noch einen erkenntnistheoretischen Wert, sie gehört nicht zu den fundamentalsten Fragen, die die Menschen seit Anfang der Menschheit sich stellen. Das ist erst einmal sehr schwach für eine Theorie, die beansprucht, das Denken der Menschheit revolutioniert zu haben…
Ansonsten hat Einstein für sein Relativitätsprinzip in seiner SRT lediglich das Relativitätsprinzip Galileis übernommen – nichts Persönliches, nichts Neues – und hat sonst eine eigene Definition der Relativität geliefert, die auch kaum einen Blumentopf im Denken der Menschheit gewinnen kann, das ist nämlich Psychologie à 3 Euro die Tüte:
Ich kann also Ihre Frustration und Ihren Unmut angesichts der abwertenden und destruktiven Reaktionen von Chrys und Martin bzw. der üblichen Verdächtigen von SciLogs sehr gut verstehen.
@Nicht von Bedeutung @Martin
Hawking schreibt im Buch ´Eine kurze Geschichte der Zeit´, Zitate:
“Man kann sagen, die Zeit beginnt mit dem Urknall – in dem Sinne, daß frühere Zeiten nicht definiert sind.” … “Wenn sich das Universum ausdehnt, könnte es physikalische Gründe für einen Anfang geben.”
Mit diesen Textstellen zeigt er sehr deutlich, dass er sich ernsthaft Gedanken zum Thema gemacht hat – und dass seine sichweise sich nur auf aktuell bekanntes Wissen beziehen kann.
@Chrys
Ihr letzter Beitrag ist so geschrieben, dass er zu Diskussionen sinnvoll beiträgt. Danke!
Die Physik (einschl. Einstein) nutzt die Anzeige von Uhren/Uhrzeit für Ihre Berechnungen. Betrachtet man die Funktion einer Uhr, so ist erkennbar, dass diese Uhrzeit nur ein Zahlenwert gezählter Pendelbewegungen ist – und dass diese Anzeige relativ ist; weil die Funktion von Maschinen von den Arbeits-/Umgebungsbedingungen abhängig ist(relativ).
Wenn ich darauf hinweise, sollte dies ein Beitrag/Anregung zu wissenschaftlicher Diskussion sein. Ich habe den Eindruck, dass in Diskussionen zum Thema ´Zeit´, in der Regel nicht berücksichtgt wird – wie man zu den Daten (Zeitwerten) kommt.
Das kann man so nicht sagen, denn man müsste eindeutig von Zeitpunkten statt von Zeit selber sprechen und dann wäre, wie ich es bereits andeutete, die Zeitnehmung mittels Uhr gemeint, nicht aber die Zeit ansich. Für Letztere hat man ohnehin nur unzulängliche Definitionen.
Hier ist die Möglichkeitsform im zweiten Satz falsch. Denn wenn sich das Universum ausdehnt, muss es einen Ursprung haben, also einen definierbaren Punkt, von dem er an einen definierten Zeitpunkt begann. Die Zeit vorher ist dann nur für die Gründe interessant, die zum Urknall führten, aber für den Urknall selbst bzw. die Ausdehnung des Universums vollkommen belanglos.
Wenn sich Hawking vorsichtig ausdrückt ist dies korrekt.
Auch wenn man heute davon ausgeht, dass das Universum aus einem winzigen Volumen entstand – kann es für die Ausdehnung auch andere/weitere Ursachen geben.
@KRichard:
Hawking muss sich nicht mal vorsichtig ausdrücken… Man muss nur beim Übersetzen aufpassen, denn sowohl Zeit als auch Zeitpunkt heissen im Englischen time. Hawking war ein Brite.
Was ich noch vergessen habe, ist die Folgerung des Ganzen. Denn wenn ein Urknall stattgefunden hat (bzw. immer noch stattfindet), muss es mindestens einen Grund dafür gegeben haben. Nur leider wären die Zeitpunkte in denen sich dieser Grund ergeben hat noch weitaus undefinierter als der Zeitpunkt, an dem der Urknall letztendlich stattfand. Es ist gut möglich, dass Hawking es auch genauso meinte und Alles, was hier anderslautend in Deutsch steht, ist schlicht schlecht übersetzt.
@Chrys
Prof. Carlo Rovelli forscht an der Vereinigung von Einstein´s Relativitätstheorie mit der Quantentheorie – Spezialgebiet: Schleifenquantengravitation.
Dabei kommt er zu der Schlussfolgerung, dass in den theoretischen Rechenmodellen die Variable ´Zeit´ nicht mehr vorkommt.
Das Universum wird ´zeitlos´.
… das kommt von der Quantenphysik, da geht es immer hin und her, aber
die Quanten spielen vor dem Hintergrund der Zeit unitär per Propagator.
Dies wäre falsch, könnte aus diesseitiger Sicht auch als ‘Kategorienfehler’ verstanden und kommuniziert werden, also Zustimmung, liest sich alles recht gut, was so dankenswerterweise benachrichtigt worden ist.
Ob der erste festgestellte ‘Kategorienfehler’ einer ist, ist hier unklar.
MFG
Dr. Webbaer
Was wäre denn, wenn sich ein Fehler aufgrund eines logischen Fehlschusses einschleicht? Z.B. bei Michelson-Morley: Hier berechnet man Phasenverschiebungen parallel zur Lichtausbreitung und erwartet diese dann auch proportional dazu radial auf dem Schirm. Das ist zwar in erster Hinsicht recht logisch, bei näherem Hinsehen aber keinesfalls gesichert – könnte also ein logischer Fehlschuss sein. Ist das nun auch ein Kategorienfehler oder ein Erwartungsfehler?
Beim Thema “Dunkle Materie” ist es jedenfalls klar. Die Kepler-Rotation von Galaxien ist eindeutig ein Erwartungsfehler und daraus folgt mindestens ein Kategorienfehler: “Für das Rotationsverhalten von Galaxien ist … verantwortlich.” – wenn man hier stur Dunkle Materie einsetzt, wie gewohnt. Beim Rotationsverhalten von starren Scheiben müsste man dann ja unheimlich viel dieser Dunklen Materie finden müssen.
Die Frage, die sich jeder, der sich selbst Wissenschaftler nennt, mal hinter die Ohren schreiben sollte, lautet also: “Wann wurde aus einem Erwartungsfehler ein Kathegorienfehler?” oder anders gefragt: “Wann wurde eine Theorie durch die Einführung neuer physikalischer Begriffe nur gerettet, obwohl man sie besser ad acta hätte legen sollen?”
Es ist so, dass einzelne Fehlleistungen naturwissenschaftlicher Arbeit nicht die Vorgehensweise an sich in Frage stellen, die szientifische Methode.
Und falls anders versucht, ein sog. Kategorienfehler festzustellen wäre.
Wenn physikalische Theorien empirisch inadäquat werden, sollen nicht nur behauptete (und also unbestimmte, empirisch nicht greifbare) Entitäten herangezogen werden, gar für diesen Zweck entwickelt werden, um die Theorie im denkbar Möglichen aufrecht erhalten, denn so wird es metaphysisch und beliebig, nicht mehr im Sinne der evidenzbasierten (Natur-)Wissenschaftlichkeit.
Die “dunkle Materie” ist sicherlich problematisch konstruiert.
Die Unterscheidung zwischen den Fehlerklassen bleibt wichtig, hoffentlich hat niemand im Physikalischen logische Fehler gemacht, haha, wobei die Feststellung von Korrelation natürlich ein “heißes Eisen” bleibt, Dr. Webbaer folgt hier der sog. Humeschen Metaphysik.
MFG – WB
@Dr. Webbaer:
Hier ist Michelson Morley weit wichtiger als Dunkle Materie…
Berechnet werden die Phasenverschiebungen parallel zur Lichtausbreitung, aber man beobachtet sie radial zu diesen. Wie gesagt, ist es auf den ersten flüchtigen Blick logisch, dass sich parallele und radiale Wellenmuster zusammenhängend ändern, aber es ist nicht gesichert, solange es keiner wirklich eindeutig festgestellt hat. Mit anderen Worten: Man erwartet genau dort (radial) Phasenverschiebungen, wo nicht 100%ig sicher ist, dass sie dort überhaupt wie erwartet bzw. berechnet (parallel) auftreten können. Es wäre ein fataler logischer Fehlschuss, wenn sich die angeommene Logik ganz anders verhält, als die letztendlich tatsächlich festgestellte Logik. So etwas passierte schon ziemlich oft… Flache Erde, Geozentrisches Weltbild, Rotatiosverhalten von Galaxien…
In der SRT begegnen wir explizit die Konzepte:
– Dauer
und zwar in der Formel zur Berechnung der Lichtgeschwindigkeit, die von Einstein aus der klassischen Physik übernommen und angewandt wird: Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer
Der Begriff „Zeitdauer“ bzw. „Dauer“ bedarf in der Physik keiner weiteren Definition, er ist in der Physik einzig zu verstehen und zu verwenden wie Einstein es tut, nämlich als Differenz zwischen zwei Zeitpunkten tA und tB. Es gibt keine Undeutlichkeiten und keine Missverständnisse über den Begriff „Dauer“, weder in der klassischen Physik, noch in der SRT, noch im Alltag.
– Gleichzeitigkeit
Die Begriffe „Gleichzeitigkeit“ bzw. „gleichzeitig“ werden explizit von Einstein in der SRT verwendet, ohne weitere Definition, denn sie sind wohl auch für ihn selbsterklärend.
Einstein erkennt allerdings einzig die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zwischen nahestehenden Orten an, und leugnet sie zwischen voneinander entfernten Orten, allerdings ohne eine Abgrenzung zwischen Nähe und Entfernung anzugeben, was diese Unterscheidung irrelevant und unbrauchbar macht. Diese
Gegebenheit haben wir sehr ausführlich im Nachbarblog anläßlich der Kritik von Henri Bergson an Einstein: „Wo endet die Entfernung, wo fängt die Nähe an“, siehe ab hier .
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Alle Zitatensammlungen von Albert Einstein im Internet führen diese Aussage auf. Eine indirekte verlässliche Quelle habe ich mit der Arbeit von Prof. Dr. Gernot Münster, Institut für Theoretische Physik der Uni Münster weiter oben verlinkt, die diese Aussage behandelt. Genauso hat sich Joachim Schulz wiederholt auf dieses Zitat Einsteins in seinen Blogs über die Messung der Zeit berufen und sie auch behandelt. Sie dürfen also davon ausgehen, dass diese Aussage von Einstein stammt.
Ich kann allerdings sehr gut verstehen, dass Sie sich diese Aussage gerne als gefälscht bzw. erfunden erledigen möchten, sie ist ja peinlich… 😉 Allerdings findet man bei Zitaten Einsteins einige anderer peinlichen Aussagen und Eseleien, damit müssen Sie nun Mal als Relativist leben.
Nicht von Bedeutung
27.02.2020, 00:49 Uhr
Denkverbote?
Wer erteilt Denkverbote?
Na du zum Beispiel. Wäre es anders hättest du längst begriffen, dass c+v=c (4+3=4) nur eine Analogie statt eine tatsächliche Addition ist. Kritiker dürfen sich, wenn es nach dir und Deinesgleichen ginge, nicht die geringsten Gedanken über den grassierenden Blödsinn in der Wissenschaft machen.
Wer klagt denn immer, dass:
Behauptungen nicht begründet werden
Fragen nicht beantwortet werden
Niemand ihre Aussagen ernst nimmt
Aber wehe, wenn doch!
Es scheint für die SRT-Forentrolle tatsächlich das Allerschlimmste überhaupt zu sein, wenn jemand auf sie eingeht.
Wofür soll:
4 + 3 = 4;
oder:
c + v = c; mit v ≠ 0;
eine “Analogie” sein?
Das ist keine “Analogie” – das ist ganz einfach falsch.
Der von Ihnen angesprochene “grassierende Blödsinn in der Wissenschaft” nennt sich schlicht:
GRUNDRECHENARTEN
Und selbstverständlich darf ein jeder darüber nachdenken.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
@Webbaer
Sie haben vollkommen recht, dass die Fehler einzelner Wissenschaftler die Grundsätze wissenschaftlicher Arbeit nicht in Frage stellen.
Aber – zwischen Theorie und Praxis gibt es eben Unterschiede:
Im ersten Teil meiner Beiträge habe ich einen konkreten Fall von wissenschaftlichem Fehlverhalten vorgestellt (NTE, infantile Amnesie).
Im zweiten Teil meiner Beiträge habe ich zu Qualitätsproblemen Stellung bezogen: Wer Werte (z.B. Uhrzeit) von einem Messgerät übernimmt, sollte sich zumindest über dessen Funktion und die Aussagekraft der verwendeten Daten im klaren sein.
Meiner Meinung nach verlieren Wissenschaftler an Glaubwürdigkeit, wenn bekannte Qualitätsstandards nicht umgesetzt werden – z.B. wenn sie ein offiziell benanntes Fehlverhalten vertuschen bzw. ignorieren.
(Ich erinnere an den Fall KZ zu Guttenberg: Damals fühlten sich viele Wissenschaftler fachübergeifend(!) für hohe wissenschaftliche Qualitätsstandards zuständig – und jetzt führt sogar konkret benanntes Fehlverhalten zu keinerlei Reaktion:
Von der Universität Tübingen bekam ich bis heute keine Reaktion auf meine Beschwerde.
Am 1.3.2020 wird ein 2 Mio Euro Projekt gestartet, dessen Zielsetzung bereits vor Beginn sinnlos ist.
https://cordis.europa.eu/project/id/818996/de
Zum Thema ´infantile Amnesie´ habe ich noch eine ältere Notiz in meinen Unterlagen gefunden (Quelle unbekannt): Demnach liegt die Grenze für den Zugang zu frühesten Erinnerungen für Europäer beim 3,5 Lebensjahr, für Maori bei 2,5 Jahren und für Ostasiaten bei 6(!) Jahren. Auch diese gewaltigen Unterschiede deuten darauf hin, dass ´infantile Amnesie´ eher kulturspezifische Ursachen und keine neurologischen Grundlagen hat. )
Es gibt ein ständiges Ringen um Qualität, Hierarchie und sog. Renommiertheit, es gibt “weiche” und “harte” Wissenschaft und ein Konkurrenzverhalten, das teils auch an gegenseitigen Zitationen gemessen wird, ein ständiges Gerühre.
Es kann gut sein, Herr Kinseher, dass werthaltige wissenschaftliche Einschätzung beizeiten untergeht.
Geäußert, publiziert werden kann sie, wissenschaftlicher Erfolg muss sich so nicht einstellen, vielleicht post mortem, aber selbst dann nicht notwendigerweise, wenn der Vortrag korrekt und relevant war.
So ist es und es bleibt unklar, wie gesellschaftliche Normen hier korrigieren könnten, Dr. W bleibt insofern grundsätzlich bei dem, was Herr Dr. Jaeger dankenswerterweise hier so verlautbart.
@Wbbaer
Ein Thema-bereich im einführenden Blogbeitrag von @Jaeger ist die Frage nach der Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaftler.
Mit meinen Beiträgen geht es nicht darum, diese Vertrauenswürdigkeit oder gar wissenschaftliche Standards in Frage zu stellen. Sondern ich wollte nur einmals am konketen Beispiel zeigen, wie die Realität aussieht.
Ein Beispiel darf man natürlich nicht verallgemeinern, aber man erhält dadurch doch sehr interessante Informationen.
Dass wir uns an früheste Erfahrungen nicht erinnern können – ist Allgemeinwissen. Als ich erkannte, dass man sich im Rahmen von NTEs sogar an Erlebnisse aus der Fötus-Zeit erinnern kann, war mir sofort klar, dass die ganze Fachliteratur umgeschrieben werden muss. Für diese Schlussfolgerung muss man kein Genie sein, dass verstehen schon Hauptschüler.
Ich habe im letzten Jahrzehnt über 2000 Wissenschaftler darauf aufmerksam gemacht – es kam keine Rückfrage, kein Wunsch nach mehr Information – und dass die oben vor mir erwähnten Tierversuche durchgeführt werden zeigt, dass im Vorfeld offenbar noch nicht einmal Recherchen zum Versuchsthema durchgeführt wurden.
Es gibt in der Wissenschaft den Qualitätsbegriff ´Gute wissenschaftliche Praxis´. Demnach hätte jeder Wissenschaftler (m/w/d) eigenständig reagieren müssen, wenn man von wissenschaftlichem Fehlverhalten erfährt. Mein konkretes Beispiel zeigt, wie die Realität aussieht.
Die ‘Realität sieht’ aus diesseitiger Sicht, die Naturwissenschaftler meinend, ganz gut aus, es scheint im Großen und Ganzen seinen geordneten Weg zu gehen, Ausnahmen gibt es, insbesondere, wenn Naturwissenschaftler “aktivistisch” werden und ohne politischem Mandat auf die Gesellschaft einwirken wollen [1], aber an und für sich ist da aus diesseitiger Sicht und generell nicht laut zu klagen, wobei in einzelnen Punkten Klage schon möglich ist.
KA, Herr Kinseher, bei Aussagen wie ‘Wer Werte (z.B. Uhrzeit) von einem Messgerät übernimmt, sollte sich zumindest über dessen Funktion und die Aussagekraft der verwendeten Daten im klaren sein.’ kann schon ein wenig angeeckt werden, bei derartigen Hypothesen, bei derartigen impliziten Unterstellungen, die Naturwissenschaftler womöglich, die die Arbeit am Messgerät gewohnt sind und auch zumindest über eine erkenntnistheoretische Grundausbildung verfügen ein ganz klein wenig verärgern, so dass sie ihr Interesse verlieren.
Wobei man beim Vertrauen wäre, also an sich soll und darf schon Naturwissenschaftlern ein Anfangsvertrauen entgegengebracht werden, Dr. Webbaer mag insbesondere Physiker, also die Vertreter der sozusagen ganz harten Scientia.
MFG – WB
[1]
Das alte Kipphardt-Stück ist hier wichtig, Dr. Webbaer ist hier auf der Seite von Teller, nicht auf der von Oppenheimer.
Life is a strange loop – and gossip too
Die ewig wiederkehrenden Diskussionen zum Phänomen Zeit, zum Zwillingsparadox und anderen relativistischen Phänomenen
lässt mich an Jean-Paul Sartres Theaterstück “Huis Clos” )(deutsch: geschlossene Gesellschaft) erinnern, in dem der denkwürdige Satz vorkommt: « l’enfer, c’est les autres ».
Viele der immer wiederkehrenden Diskussionen zu den immer gleichen, angeblich kontroversen Themen spielen vielleicht bereits in der Vorhölle – und man kann sich schwer vorstellen, dass sie in der anschliessenden wirklichen Hölle zu Ende sein sollen.
Der erste Satz in der deutschsprachigen Wikipedia zu diesem Stück vermittelt gut, was ich meine:
Weiter unten findet man dann diese schöne Fortsetzung:
Herr Senf
26.02.2020, 23:01 Uhr
… @Mayer, haben’s Ihnen doch inzwischen mehrmals erklärt
4 + 3 = 7…… und aber 4 ⊕ 3 =4, wenn 4 = max, lernen Sie die Operatoren.
Es ist hoffnungslos:
Wenn sich ein Crank erstmal verrannt hat, gibt es in diesem Leben keinen Weg mehr zurück.
Wenn ein Wissenschaftler einen Fehler erkennt, dann sagt er
“Stop! Das war ein Irrweg. New balls: Wer hat eine Idee?”
Den Cranks steht dieser Weg nicht offen:
Weder ein Mayer, noch ein Pohl, Lopez, Friebe, Zarathustra, Zasada, … wird jemals zugeben, dass er sich auch nur verlaufen haben könnte.
4 + 3 = 4;
steht jetzt – ist in Stein gemeißelt – wird verteidigt bis in alle Ewigkeit.
Und wenn die studierten Mathematiker und Physiker nicht verstehen (wollen), dann ist es nur ein weiterer Beweis für deren Unfähigkeit und Scharlatanerie.
Etwas völlig anderes wäre es natürlich, wenn einer der Cranks beim Bäcker vier Brezen erhält, aber sieben bezahlen soll.
Denn mit den Konsequenzen dessen, was sie im Netz an Lügen absondern wollen sie natürlich nicht leben …
Jocelyne Lopez
26.02.2020, 14:54 Uhr
(…)
Ich kann also Ihre Frustration und Ihren Unmut angesichts der abwertenden und destruktiven Reaktionen von Chrys und Martin bzw. der üblichen Verdächtigen von SciLogs sehr gut verstehen.
Es ist schon ein hartes Los als SRT-Forentroll:
Da stecken sie Tag für Tag so viel Zeit und Herzblut in ihre Lügen, Provokationen und Beleidigungen – und was kommt dabei rum?
Keine Ehrendoktorwürde
Kein Nobelpreis
Nichtmal das Bundesverdienstkreuz
Undank ist der Welten Lohn!
@KRichard / 27.02.2020, 05:14 Uhr
Bei der Rede über Uhren ist zu beachten, dass die Bedeutung des Begriffs `Uhr’ vom jeweiligen Kontext abhängt. Was im Alltag als Uhr gehandelt wird, ist nicht zwangsläufig auch eine Uhr nach wissenschaftl. Begriffen.
Eine Uhr, mit der in einem metrolog. Labor etwas gemessen wird, heisst dort nicht einmal Uhr, sondern “Frequency Standard“. Und so ein Ding zeigt dann auch keine Uhrzeit an, sondern eine verstrichene Zeitdauer in SI-Sekunden, der Masseinheit für Dauer im Système International. Ein angezeigter Zahlwert ist dabei gemäss der Formel
Gemessene Dauer[s] = #{Perioden} × Periodendauer[s]
zu interpretieren, womit der Anzeigewert die Bedeutung eines Messwertes für die physikal. Grösse “Dauer” erhält.
Mit Uhren, die eine formatierte Uhrzeit (Kalenderzeit) anzeigen, wird nirgendwo etwas gemessen. Die auf der Internat. Atomzeit basierte zivile UTC-Uhrzeit ist eine Zeitkoordinate, ein aktueller Wert auf einer Zeitskala, deren Skaleneinheit die TAI-Sekunde ist. Eine Skaleneinheit ist ganz etwas anderes als eine Masseinheit, und die Dauer einer TAI-Sekunde ist in der Tat per definitionem variabel — im Unterschied zur SI-Sekunde.
In der SI Brochure, Appendix 2, wird zudem festgelegt, dass die SI-Sekunde als eine Einheit von proper time (Eigenzeit) zu verstehen ist, womit die begriffliche Anbindung an die RT gegeben ist. Die Definition von `Uhr’ als ein Theorieobjekt im Rahmen der RT ist eigentlich ganz einfach: Eine Uhr ist, was elapsed proper time misst und anzeigt. (Es wird dabei also nicht `Zeit’ durch `Uhr’ definiert, sondern eher gerade andersherum.)
Die Theorie macht hier keine speziellen Vorgaben zur Konstruktion metrologischer Uhren. Sie liefert objekttheoretisch nur ein geometrisches Einheitsmass für Dauer, das metatheoretisch zu einer entsprechenden Masseinheit umzudeuten ist, wenn beispielsweise relativist. Vorhersagen zur chronometrischen Geodäsie experimentell getestet werden sollen. Das ist dann en détail eine Aufgabe für die Metrologen, die das inzwischen ausgesprochen routiniert erledigen.
@Chrys:
Was bitte baut man in der Wissenschaft denn für Uhren? Können die etwa zusätzlich zum Zählwert auch die tatsächlichen zeitlichen Abstände der Zählungen anzeigen? Weiß man deswegen, dass Uhren wechselseitig langsamer gehen? Wo kann man denn darüber etwas nachlesen? Und btw.: Diesmal akzeptiere ich nur ein Peer reviewtes Paper.
Okay vergiss diesen Seitenhieb. Du sagst es ja selber schon:
Das Problem in der Wissenschaft ist nun mal, dass die lokal gemessene Dauer von der durch die Uhr definierten Sekunde abhängt, in welcher die Periodendauer fest auf den Zählwert der Sekunde fixiert, also beispielsweise s=n*1/9192631770=n/9192631770 für eine Cs133-Atomuhr ist. In der Wissenschaft kommt man nicht darauf, dass sich diese Periodendauer durch Bewegung und Gravitation ändert, wodurch sich über physikalisch identische Zeiträume natürlich auch der Zählwert ändert. Wenn es anders wäre, würde kein Mensch mehr gegen meine Definition von Zeit (t*τ=t’*τ’) Sturm laufen. t ist das, was die Uhr anzeigt und τ der zeitliche Abstand der gezählten Ereignisse. Ich bleibe dabei und ich weiß, wann ich richtig liege.
@Chrys:
Noch vergessen:
Suuuuuper… Das ist doch genau das Problem! In der RT nimmt man an, dass die zu einem bewegte Uhr stets langsamer geht, was aber nie der Fall ist, wenn man es nachmisst (was btw. durchaus geht, wie ich schon öfters ausgeführt habe). Daraus folgt, dass zumindest die SRT schon mal schlicht falsch ist – Uhren gehen niemals wechselseitig langsamer. Die Symmetrie des rel. Doppler-Effektes lässt sich auf nur eine einzige langsamer gehende Uhr zurückführen. Das bedeutet aber auch, dass man die langsamer gehende Uhr entlarven kann und damit auch die schneller gehende Uhr. Und wenn das funktioniert, dann ist noch etwas ganz anderes falsch, denn man könnte ja auf die Idee kommen, feststellen zu wollen, wann eine Uhr im (idealisiert) leeren Raum ohne (idealisiert) Einfluß von Gravitation am schnellsten geht. Dann stellt sich leider nicht mehr die Frage welche Theorie aus NET, LET und RT die korrekte ist, denn sie alle haben eine gemeinsame Grundlage – das Relativitätsprinzip von Galilei, welches sich nach etwa 400 Jahren in mindestens einem Punkt als falsch erwies.
Ein sich um die “Zeit” bemühendes Messgerät stellt Wiederholungen fest, damit Veränderung (der Welt) sozial festgestellt und näher sozial erläutert werden kann, wobei im Metaphysischen dem Begriff “Zeit” nicht derart nahegekommen wird, als dass die “Zeit” so absolut messbar würde, allgemein erkennbar und eindeutig festgelegt.
Dies war bei “Sonnenuhren” so, bei der Entwicklung von Kalendern, Julius Caesar ist freundlicherweise der Juli zu verdanken, und bei der “Tick-Tack-Uhr”, wobei sich heutzutage wohl verstärkt bemüht wird andere Wiederholungen, besonders stabile sozusagen, in der Natur festzustellende, bspw. Schwingungen von Kristallen, einzusetzen.
“Frequenzstandard” klingt für den Nicht-Naturwissenschaftler Dr. Webbaer insofern nett.
Wichtich (mittelniederdeutsch), Dr. Helmut Wicht an dieser Stelle grüßend, ist insofern zu erkennen, dass sich Naturwissenschaft ausschnittsweise, näherungsweise und an Interessen gebunden um das bemüht, was vorzuliegen scheint, um in der Folge ausschnittsweise, näherungsweise und an Interessen gebunden zu theoretisieren zu suchen.
Nie nach dem richtig Richtigen zu suchen, sozusagen.
MFG – WB
@Dr. Webbaer:
Das klingt – mit Verlaub – U(h)r komisch. 😆
Was macht denn ein sich um den elektrischen Widerstand bemühendes Meßgerät?
Apropos: 20 Widerstände a 10kOhm in Reihe ergeben? 200kOhm, korrekt. 20 Ereignisse in einem zeitlichen Abstand von 10s lässt die gesamte Ereignisfolge, wie lange dauern? 200s, exakt. Aber im Gegensatz zum Ohmmeter, zählt ein Zeitmeter nur Ereignisse, deren zeitlicher Abstand sich nachweislich durch Bewegung und/oder Gravitation ändern kann. Die Höhe der Widerstände aber wird sich kaum ändern, aber trotzdem ändert sich die Stromstärke I (=Q/t) im Stromkreis, wenn er (relativistisch) bewegt wird. Oder ist letzteres Quatsch, weil nicht die Ladung Q (C=As=Amperesekunde=Coulomb) sondern die Stromstärke I invariant ist? Nur mal so in de Raum gedacht, denn Experimente dafür sind mir nicht bekant.
@ Kommentatorenfreund ‘Nicht von Bedeutung’
Dr. Webbaer ist nicht Naturwissenschaftler, sind Sie einer?
Eigentlich würde Dr. W ja erwarten, dass fachliche Diskussionen zu bestimmten Theorien in dafür vorgesehen Einheiten stattfinden, könnten Sie als Naturwissenschaftler, wenn Sie einer sind, dort mitmachen?
Oder sehen Sie Probleme, dass Sie nicht ernst genommen, obwohl Sie aus eigener Sicht doch richtig liegen? So dass dort nicht das sozusagen Richtige gesagt werden kann?
Nur mal interessehalber gefragt, auch Ihr vglw. großes Engagement hier meinend,
MFG
Dr. Webbaer
@Dr. Webbaer:
Nein, ich bin offiziell kein Naturwissenschaftler, sondern nur 0815-Mechatroniker und nahm an, dass dies inzwischen umfänglich bekannt ist.
Naja, zumindest ist Ihnen mein Engagement hier schon aufgefallen und vermutlich ist Ihnen dann auch nicht meine ureigenste Definition von Zeit entgangen:
Zählwert * Periodendauer.
wobei sich um Zeit bemühende Meßgeräte nur Zählwert anzeigen. Analog dazu sich um elektrischen Widerstand bemühende Meßgeräte, die sowohl als auch (Zählwert * Teilwiderstand) anzeigen.
Daraus folgt entweder, dass Uhren keine Messgeräte sind oder aber dass sie etwas anderes messen als “die Zeit”. So etwas sollte man auch noch außerhalb gängiger Naturwissenschaft verstehen können.
Für mich stellt sich nicht die Frage, ob man mich irgendwo ernst nimmt, sondern hier eher, ob Sie dies tun. Mein Beitrag richtete sich also schon an Sie, weil Sie ja annehmen, Uhren seien Zeit-Messgeräte. Aber wie ich sehe, haben Sie nicht mal verstanden, worauf ich hinaus wollte, was auch keine Schande ist.
Es kommt Ihnen offensichtlich dabei nicht im Sinne, dass “die immer wiederkehrenden Argumente” gegen die Relativitätstheorie zutreffend sein können, oder? So viel Vorstellungskraft haben Sie offensichtlich nicht… Ich würde sagen: Typisch für indoktrinierte Wissenschaftler bzw. Ideologen… Auf jeden Fall keine wissenschaftliche Haltung. 🙁
Immerhin haben seit mehr als 100 Jahren hochqualifizierte Wissenschaftler aus der ganzen Welt unabhängig voneinander diese „immer wiederkehrenden Argumente“ vorgebracht, bis heute noch, allein hier habe ich zum Beispiel 1300 davon hier vorgestellt. Und diese Wissenschaftler waren nicht selten um ein Vielfaches qualifizierten als Sie selbst, vermute ich mal. Obwohl nicht ersichtlich ist, was für eine Ausbildung Sie absolviert haben: Sie äußern sich nämlich bei SciLogs über alle Thematiken, alle, als ob Sie gerade ein Weltexperte in diesem Fachgebiet seien, egal welche Thematik, so daß irgendwie bei der Stammleserschaft der seltsame Eindruck entstehen kann, dass Sie ein menschlicher „Haus-Bot“ von SciLogs sind bzw. als ob mehrere Kommentatore abwechselnd den Namen „Martin Holzherr“ bei SciLogs benutzen, um die Mainstream-Wissenschaft überall und bei allen Thematiken zu vertreten. Nur gerade bei der Physik habe ich nie von Ihnen ein fachliches Argument oder Gegenargument in mehr als 10 Jahren gesehen, nicht ein einziges Mal. Kann es sein, dass Sie gerade bei der Physik kein Experte sind bzw. sich nicht in der Lage sehen, etwas fachliches zu sagen? Ein Manko in Ihrem universalen Wissen… 😉
Wie wäre also, Herr Martin Holzherr, wenn diese kritischen Argumente zutreffend wären und wenn die Relativitätstheorie falsch ist? Haben Sie je diese Möglichkeit in Erwägung gezogen? Wenn nicht, warum haben Sie es nie getan? Sind Sie so überzeugt von Ihrem eigenen blinden “Wissen”, dass die Relativitätstheorie fehlerfrei, makellos und über jede Kritik erhaben ist? Welche Überlegenheitsgefühl führt Sie dazu, sich als objektiver Richter in dieser „angeglichen kontroversen” 100-jährigen Auseinandersetzung zu erheben („Huis Clos“ bedeutet nämlich hauptsächlich ein Gerichtsprozess unter Ausschluß der Öffentlichkeit) und das Urteil zu fällen, die Relativitätstheorie ist richtig, ohne je eine einzige Begründung vorgebracht zu haben?
Spielen wir also mal gedanklich dieses „Theaterstück“ mit „angeblichen kontroversen Argumente“ so als ob die kritischen Argumente zutreffend würden und die Relativitätstheorie falsch ist. Dieses Szenario hat ein anonymer Teilnehmer (übrigens ein Relativist) in einem Forum bei einer anderen Fall beschrieben, der folgenden Text ist also nicht von mir:
Spielen wir also in unserem Huis Clos gedanklich das Szenario, dass die Kritiker mit ihren Argumenten richtig liegen und dass die Relativitätstheorie völlig falsch ist, sprich weder erweitert noch ergänzt werden kann, sondern bedingunslos ad acta gelegt werden muss. Haben Sie genug psychische Kraft, um dieses Szenario gedanklich zu spielen? Nur gedanklich, Herr Holzherr, sind müssen jetzt stark sein, aber keine Bange, wir wollen Sie nicht wirklich in die Vorhölle oder in die Hölle schicken… 🙂
Preist Frau Lopez hier schon wieder die Vorstellung ihrer 1300 Crackpots an?
Bis Mitte der 1920er haben renomierteste Mathematiker die RT zur “Lehrbuchreife” geführt.
Danach haben Tausende an ihrer Vervollkommnung und unwiderlegten Beweisen gearbeitet.
Der mathematischen Darstellung haben “füsikalisch und füllosofisch” jamernde *Kritiker*
natürlich nur ihr Unvermögen entgegenzusetzen, überhaupt was von Physik zu begreifen.
Gleich 1300 ? Ist das nicht ein Bisschen zu viel?
Mathematiker verstehen Physik nicht. Physik interessiert sich nur für die Materie, Mathematik kommt ohne diese aus. Ob man t oder x schreibt, ist für die Mathematik ohne Bedeutung. Physiker müssen hier scharf unterscheiden.
Jocelyne Lopez
28.02.2020, 07:38 Uhr
@ Martin Holzherr
„Die ewig wiederkehrenden Diskussionen zum Phänomen Zeit, zum Zwillingsparadox und anderen relativistischen Phänomenen
lässt mich an Jean-Paul Sartres Theaterstück “Huis Clos” )(deutsch: geschlossene Gesellschaft) erinnern, in dem der denkwürdige Satz vorkommt: « l’enfer, c’est les autres ».
(…)
Spielen wir also in unserem Huis Clos gedanklich das Szenario, dass die Kritiker mit ihren Argumenten richtig liegen und dass die Relativitätstheorie völlig falsch ist, sprich weder erweitert noch ergänzt werden kann, sondern bedingunslos ad acta gelegt werden muss. Haben Sie genug psychische Kraft, um dieses Szenario gedanklich zu spielen? Nur gedanklich, Herr Holzherr, sind müssen jetzt stark sein, aber keine Bange, wir wollen Sie nicht wirklich in die Vorhölle oder in die Hölle schicken… 🙂
Liebe Frau Lopez!
Kein Wissenschaftler hat mit dieser Vorstellung Probleme.
Es bedarf nur eines einzigen Versuchs – und sei es ein Gedankenexperiment – der berechtigte Zweifel aufwirft: Wenn das dann zu einem Paradigmenwechsel führt, wird das eine spannende Geschichte.
Nur: Von einem solchen Experiment ist weit und breit nichts zu sehen.
Nichtmal ansatzweise.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
P. S.: 4 + 3 = 4; ist kein Argument – das ist einfach nur der Beweis,
dass manche Menschen den Stoff der 1. Klasse Grundschule vergessen haben
P. P. S.: Wissenschaftler mehr oder weniger pauschal als “Scharlatane”, “Arschkriecher”, “hilflos”, “zynisch”, “verblödet”, “dumm wie Stroh”, etc. zu bezeichnen, ist ebenfalls kein Argument
P. P. P. S.: George Sagnac eine Aussage unterzuschieben, die er nie getroffen hat, ist auch kein Argument
.
Ihre ganzen Ausführungen über metrologische Arbeitsweisen und Fachausdrücke halte ich für Nebelkerzen bzw. für Vernebelung der einfachen Tatsache, dass eine Uhr genauso wie KRichard es weiter oben ursprünglich beschrieben hat, eine Maschine ist, die keine “Zeit“ anzeigt, sondern nur die Anzahl von gezählten Schwingungen des Pendels – also ein reiner Zahlenwert, der mit einer geeigneten Form der Anzeige eine Uhrzeit anzeigt (in der Form Stunden, Minuten, Sekunden und Unterteilung der Sekunde, auch Kalenderdaten). Man kann sich natürlich eine Uhr in Metrologie-Instituten vorstellen, die nicht die Uhrzeit anzeigt, sondern wo auch ein Rechner eingebaut ist, der eine Dauer gleich berechnet, kein Problem. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine Uhr erst einmal zählen muss, bevor man eine Dauer berechnen kann. Ihr hingeworfenes metrologisches „Fachwissen“ dient hier also offensichtlich nur zur vermeintlichen Beeindruckung der Leser und ist zum Verständnis des Vorgangs des Messens überhaupt nicht notwendig und hilfreich. Wir müssen alle nicht in Metrologie-Instituten arbeiten – auch Einstein war ein Laie in Metrologie und hat seinen Uhren keine andere Anforderung gestellt als „gute Uhren“ zu sein.
Es ist und bleibt so, dass die Dauer der Sekunde als Zeitstandard von den Primäruhren in Metrologie-Instituten per Konvention verbindlich vorgegeben wird. Alle Uhren außerhalb von Metrologie-Instituten haben diese vorgegebene Dauer so genau und so zuverlässig wie möglich zu realisieren. Tun sie es nicht, laufen sie per Konvention falsch und müssen synchronisiert bzw. repariert werden. Es ist mitnichten so, wie Ihr gleichgesinnter treuer Unterstützer „Herr Senf“ es behauptet und wie Sie es mit dem Konzept „Eigenzeit“ aus der SRT auch suggerieren wollen, dass alle Uhren ihre „eigene Sekunde machen dürfen“, das ist ein haarsträubender Unsinn, siehe hier meine Replik an „Herr Senf“ in der laufenden Nachbardiskussion von Lars Jaeger.
… Ihre geliebte Greenwich-Uhr ist keine Uhr, die der echten Zeit folgt, sie ist nur ein Uhrwerk.
Als Uhrwerk ahmt sie den Zeitablauf nach, war als Konvention Königs-Uhr zum Nachmachen.
Die Frühmenschen haben den Tag d=24h*60min*60sec=86.400sec feinfühlig eingeteilt.
Das Pendel des Greenwich-Werkes wurde so zurecht gefeilt bis es 1/86.400 gependelt hat.
Eine Pendeluhr ist eine Schwerkraft-Uhr. Die Erde nimmt jeden Tag um 1000 t zu, wenn NewYork
Wochenende macht wackeln die Pole. Die Greenwich-Tag ist am Tag nur zu 0,05sec genau, das
sind etwa 10^-6, mit mechanischen Uhrwerken nicht meßbar. Außerdem verlangsamt sich die
Erdrotation aufgrund der Mondreibung, die 1/86.400-Tag-Sekunde wird immer länger.
Denkbar schlechte Karten für eine wohlfeile Sekunden-Definition! wie sie die Technik fordert.
Gute physikalische Uhren, die der !echten! Zeit folgen, sind Atomuhren auf Basis 133Cs. Im
Anschluß an die Greenwich-Sekunde wurden präzise definiert 9.192.631.770 Atomschwingungen.
Diese Schwingungen werden gezählt, dann ist für die Uhr eine Sekunde rum. So machen alle Uhren
ihre eigenen Sekunden – das nennt man Eigenzeit, die im ganzen Weltall genau so funktioniert.
Mit dieser Feintaktung erreicht man Genauigkeiten 10^-16, sind 10.000.000.000 mal besser.
Die Atomuhr wird nicht durch wechselnde Bedingungen der Schwerkraft gestört, wie jeder natürliche
Prozeß zeigt sie außerdem die Zeitdilatation an, weil mit Materie ein Gravitationspotenzial einhergeht,
das eben den Zeitfluß beeinflußt, und so ist Zeit relativ für einen Beobachter egal mit welcher Uhr.
Zeit ohne Materie gibt es nicht, Materie krümmt den Raum und die Zeit, kann man zugucken.
Atomuhren kann man für 1500 € als Bastler kaufen, gehen auch nicht kaputt beim Runterfallen.
… außerdem müssen Sie langsam mal einsehen, daß Koordinaten Hilfsvorstellungen sind
und Maßeinheiten zum technischen Größenvergleich gebraucht werden wie 1 Pfund Butter.
Sehen Sie irgendwo im Newtonschen Gesetz F = m * a Koordinaten und Maßeinheiten?
Dort steht Physik, nur “Kraft = Masse mal Beschleunigung” ganz ohne kg+m+s.
Sehen Sie irgendwo in den Einsteinschen Feldgleichungen der ART (vgl Thilo) so wath?
*Kritiker* sind beim Kaffeekochen und Tortenbacken mit Koordinaten und Meßbechern
verwöhnt, ohne können sie nicht und ohne auch nicht Physik und die Welt verstehen.
Chrys schrieb (26.02.2020, 12:27 Uhr):
> […] Bereits Kant hatte drei verschiedene Modi von “Zeit” genannt, nämlich a) Dauer, b) Gleichzeitigkeit, und c) Sukzession.
Offenbar hat bereits Kant damit das, was er unterscheiden konnte und wollte, entsprechend verschieden benannt.
Hat Kant den “Sukzessions”-Modus dabei auch auf jeden einzelnen (identifizierbaren) Beteiligten bezogen; z.B. jeweils als “dessen Lebenslauf” ?
Und falls so: Wie hat er die einzelnen Elemente jeweils einer bestimmten “Sukzession” (bzw. eines bestimmten “Verlaufes”) genannt ?
Chrys schrieb (27.02.2020, 17:15 Uhr):
> Die Definition von `Uhr’ als ein Theorieobjekt im Rahmen der RT ist eigentlich ganz einfach: Eine Uhr ist, was »elapsed proper time« misst und anzeigt.
Kant folgend, können und sollten wir (differenziert) von »Dauer« bzw. »duration« sprechen, sofern dieser “Modus von Zeit” gemeint ist. Außerdem würde die Verwendung der Wortes “proper” zur Bennenung eines (zweifellos properen) Begriffes den Verdacht nähren, dass impropere Begriffsbildungen überhaupt diskutabel wären.
Im Übrigen ist die Definition von “Uhr” (als Theorieobjekt) im Rahmen der RT doch recht einfach:
Eine Uhr ist jeweils ein bestimmten Beteiligter, dessen (geordneter Menge, Aufeinanderfolge, Sukzession von) Anzeigen jeweils bestimmte (reelle) Ablesewerte (“timestamps”, “t-Koordinaten”, …) zugeordnet wurden.
Der Begriff “Dauer” (die Messgröße, bzw. deren Messwerte) im Rahmen der RT ist dagegen unabhängig von irgendeiner derartigen Zuordnung; er ist Koordinaten-frei. (Wenn im Zusammenhang mit der — so wie all unsere zeit-räumlichen Konstatierungen im Rahmen der RT auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufenden — Definition der Messgröße “Dauer” gelegentlich auch von “Uhren” die Rede ist, dann ausdrücklich von “idealen Uhren”.)
Troll, troll, troll
sie trolln im Blog herum
Fidebum
Lieber Herr Jäger!
Mir ist Ihr Beweggrund, über hunderte Trollbeiträge zuzulassen
tatsächlich unklar.
Ich ersuche Sie, zu bedenken, dass es Menschen gibt.
die kein Abitur haben.
Deren intellektuelle Fähigkeiten begrenzt sind.
Ich schätze unsere Raumpfleger sehr – sie leisten ihren Beitrag zur Funktionsfähigkeit des Unternehmens.
Wenn solche Menschen aber auf der Kommentarfunktion von SciLogs
– einem Wissenschaftsblog! – lesen, dass es „angeblich“ „ernsthafte Einwände“ „wider die Physik“ gibt,
dass „in der Physik eine andere Mathematik gilt“, dass „die Physik bei ihren Berechnungen davon ausgeht, dass 4 + 3 = 4; ist“, „dass es physikalisch möglich ist, dass zwei Körper eine unterschiedliche Relativgeschwindigkeit zueinander haben, je nachdem, welcher der beiden die Messung vornimmt“;
dann gehen solche Menschen möglicherweise davon aus, dass diese „Einwände“ tatsächlich Berechtigung haben.
„Warum?“ so mögen manche Menschen fragen –„wird all das wieder und wieder auf SciLogs veröffentlicht? Muss doch was dran sein!“
Ich bin gewillt zu bedenken zu geben:
Wenn ein Zeuge in einem Strafprozess antwortet:
„Herr Josef Schmidt? Ist das richtig?“
„Ja.“
„Sie wohnen in Berlin?“
„Das ist richtig. Ich wohne in Berlin. Bochumer Straße 76, 70376 Stuttgart.“
„Also nicht in Berlin – Stuttgart?“
„Nein: Mein Hauptwohnsitz befindet sich in Berlin – Bochumer Straße 76, 70376 Stuttgart – Bahnhofstraße 12 – Herne. Wenn Sie das nicht verstehen, sind Sie ein Scharlatan!“
„Erbitte Nachsicht: Es gibt nur einen Hauptwohnsitz.
Berlin – Stuttgart – Herne?“
„Ich wohne in Solingen.“
„?“
„Herr Richter:“
„Eins muss Ihnen klar sein: Sie sind dumm wie Stroh.
„Jeder, der in Deutschland einen Studiengang absolviert, behauptet
4 + 3 = 4;
Erklären Sie mir das!“
Dann werden dessen „Erklärungen“ nicht wieder und wieder veröffentlicht.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Es ist OK sich mit nicht immer sachnaher und sachgerechter Einschätzung von Einzelnen, Individuen, zu befassen.
Wissenschaftsnahe WebLogs halten insofern aus, sofern sie nicht auf Störer (vs. ‘Trolls’) treffen, die wissentlich oder unbewusst einem so benannten Inhaltsangebot schaden.
Wobei hier, wie einige finden, günstig für potentielle Störer auszulegen ist.
MFG – WB
.
Sie haben es immer noch nicht verstanden… 🙁
“Gute physikalische Uhren“ folgen nicht der „echten Zeit“ (???), sondern folgen die per Konvention als Zeitstandard festgesetzte Dauer der Sekunde, die von den Primäruhren in der Praxis in Metrologie-Instituten vorgegeben ist – deshalb ticken die Primäruhren unter großem technischem Aufwand einfach vor sich hin. Uhren aller Bauarten müssen vom Werk aus direkt auf diese vorgegebene Dauer justiert werden (und für Hochgenauigkeitsmessungen auch geeicht), sie brauchen selbst nicht Cäsium-Atomschwingungen zu zählen um selbst die Dauer der Sekunde zu bestimmen. Viele Uhren können ohnehin nicht Cäsium-Atomschwingungen zählen (zum Beispiel Sonnenuhren, Sanduhren, Pendeluhren, Quarzuhren oder die supermodernen optischen Uhren). Die Definition der Sekunde mit Cäsium-Atomschwingungen ist beliebig, sie spielt in der Praxis keine Rolle! Die einzige Voraussetzung ist, dass alle Uhren auf die Dauer der Sekunde der Primäruhren von den Uhrmachern justiert werden und fortlaufend verglichen bzw. synchronisiert werden. So könnten auch die Primäruhren in Metrologie-Instituten zum Beispiel Hochgenauigkeitspendeluhren sein (sie waren es auch vor der Erfindung der Cäsium-Atomuhren durch Louis Essen in den 50-igen Jahren), oder auch Hochgenauigkeitsquarzuhren, oder auch die neue Generation von optischen Uhren, woran aktuell geforscht wird, siehe hier. Alle dieser Uhren haben mit dem Zählen von Cäsium-Atomschwingungen nichts zu tun und realisieren trotzdem die Dauer der Sekunde als Zeitstandard, die Uhrbauer und Uhrmacher verstehen was von ihrem Handwerk.
Die Definition einer Maßeinheit ist beliebig und kann beliebig per Konvention geändert werden, die praktische Realisierung des festgesetzten Standards dagegen ist nicht beliebig und ist unveränderlich. Keine Uhr darf eine “Eigenzeit” haben wie in der Relativitätstheorie zugrundegelegt, das ist ein Unding!!
Sie haben das Prinzip der Festsetzung einer Maßeinheit nicht verstanden.
Die physikalische Sekunde muß ein Naturprodukt sein, sonst kann sie die natürliche “echte”
Zeit nicht repräsentieren! Schwingungen von Atomen und -kernen folgen der natürlichen Zeit.
Einfach voll Bio, technische Basteleien für eine Bauchgefühlszeit ersetzen keine Zeitmessung.
Solche Uhren können zwar stur vor sich hinticken und “Zeit” anzeigen, aber sie nicht messen.
Die Sekunden-Definition ist vom Uhrmacherhausgebrauch auf Physik umgestellt worden.
Physikalische Uhren müssen nicht mit Schrauben justiert werden, das macht 9.192.631.770.
Ihr link sagt doch “optische Atomuhren sind auch Atomuhren” mit empfindlicherer Frequenz.
Halten wir fest, nichts verstanden von Zeitmessung, Definition vs Konvention und Maßeinheiten.
Bei Anwesenheit von Materie wird der Zeitverlauf gekrümmt, das empfinden wir als Gravitation.
Die Krümmung/Gravitation können wir mit empfindlichen Uhren mit der Zeitdilatation messen.
Empfehlung auch an den “Müller”, den Sie vertreten, endlich mal Mathe und Physik zu üben.
Nein, physikalische Sekunde wurde willkürlich festgesetzt (Rotation der Erde: 86400 Sekunden).
Schwachsinn! 😆
@KRichard / 27.02.2020, 05:46 Uhr
»Dabei kommt er [Rovelli] zu der Schlussfolgerung, dass in den theoretischen Rechenmodellen die Variable ´Zeit´ nicht mehr vorkommt.
Das Universum wird ´zeitlos´.«
Die Freunde der Zeitlosigkeit wollen nicht nur in der Quantenwelt die `Zeit’ abschaffen, die soll auch ohne Quanten verschwinden. Rovelli hatte dazu anlässlich eines FQXI Contests einmal ein Essay verfasst und später in Found. Phys. publiziert, “Forget time” [PDF]. (Als Reviewer hätte ich ihm das Manuskript zurückgeschickt, denn es fallen da sogleich diverse Mängel auf, die ich für inakzeptabel halte.)
Gewinner bei diesem Contest wurde Julian Barbour mit seinem Essay The nature of time. Ist besser geschrieben als Rovellis Text, und die Strategie dahinter ist die gleiche: In einer geometrisierten Mechanik wird der Zeitparameter stets zu einer Art Längenparameter, der dann nicht mehr auf die gewohnte Weise “zeithaft” oder dynamisch erscheint. Das gilt so bei dem angegebenen Beispiel von Jacobis Formulierung des Prinzips der kleinsten Wirkung, und das gilt auch so im Formalismus der RT, wo `Dauer‘ letztlich das gleiche bedeutet wie `Bogenlänge (einer zeitartigen Kurve)‘. Und folglich soll die Welt zeitlos sein.
Gerade bei der RT ist es jedoch gänzlich einerlei, ob ich den Parameter für die relativist. Bewegung eines materiellen Partikels als Eigenzeit τ oder Bogenlänge s bezeichne, denn das eine lässt sich in das andere konvertieren. Es liegt einzig und allein an mir und der Art meiner Fragestellung, welche Betrachtungsweise ich wähle. Im ersten Fall will ich vielleicht einen noch andauernden, im zweiten indes einen beraits abgeschlossenen Prozess beschreiben und dabei den jeweiligen Aspekt gesondert betonen. Die ontologischen Befindlichkeiten von Leuten wie Barbour und Rovelli sind hierfür total irrelevant.
@Chrys
wenn Barbour die Zeit-DAUER als fundamentales Konzept betrachtet – dann hat er weder verstanden, wie eine Uhr funktioniert, was vergeht wenn ´Zeit´ vergeht und auch nicht was die Daten (= ablesbare Uhrzeit) bedeuten
Wenn Wissenschaftler solche wichtigen Details nicht beantworten, dann muss man sich nicht wundern, wenn ihre Glaubwürdigkeit angezweifelt wird.
@Chrys Zusatzinfo
In seinem Buch – 1999, The End of Time – schreibt Julian Barbour. ´Zeitwahrnehmung ist nur eine Illusion´.
@Martin:
Nun, damit Trolle, wie du es auch irgendwann mal begreifen.
Wenn Objekt A für eine Geschwindigkeit von Objekt B c und für eine Geschwindigkeit von Objekt C v sieht, kann Objekt C für Objekt B nur c±v sehen, aber laut Relativitätstheorie soll es ebenfalls c sehen. Daraus folgt c±v=c für v≠0 und 4+3=4 ist eine Analogie dazu. Ich frage mich, wieviele Leser sich hier fragen, ob Martin überhaupt weiß, was eine Analogie ist.
Im Übrigen könnte man ja auch fragen, warum Aussagen wie “Jeder sieht die Uhr des zu ihm Bewegten langsamer gehen” bei Trollen, wie dir immer dazu führen, dass Uhren tatsächlich wechselseitig langsamer gehen könnten und warum dieser Blödsinn immer wieder bei SciLogs auftaucht. Ist doch langweilig. Nichts im Universum kann tatsächlich wechselseitig langsamer gehen und das lässt sich sogar beweisen. Nur leider hören Trolle, wie du gerne mal weg, wenn man es ihnen beweist und dann beweisen sie gebetsmühlenartig immer wieder, dass sie nicht mal wissen, was eine Analogie ist. 😆
.
In der Tat, 1300 „Crackpots“ dürften ein bisschen zu viel sein… 😉
Zumal, dass unter diesen 1300 vermeintlichen „Crackpots“ vorwiegend hochqualifizierte Wissenschaftler wie zum Beispiel die Physiker und Nobelpreisträger Albert Abraham Michelson und Hendrik Antoon Lorentz zählen. Es ist sehr stark zu bezweifeln, dass der notorische langjährige SciLogs-Hetzer „Herr Senf“ dieses Qualifikationsniveau je in seinem Leben noch erreichen wird…
@J.L.:
Es ist außerdem überhaupt zu bezweifeln, ob je ein Besserwisser (Kritiker oder nicht) hier oder an anderen Stellen einsehen wird, dass eine moderne Theorie mindestens Zeitdilatation aufgrund durch Bewegung und/oder Gravitation beeinflusster Uhren und eine konstante Ausbreitungsgeschwindigleit von Wechselwirkungen beinhalten muss, nicht aber unbedingt das Relativitätsprinzip in der aktuellen Form (welches zur besagten konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit vermutlich gegenüber dem Universum vollkommen inkompatibel ist, solange man keine Konzepte (Bezugssysteme) sondern nur Objekte in Solchen bewegen lassen will) oder verstofflichte leere Räume, wie z.B. Äther oder Raumzeit.
… sagt die bekannte unqualifizierte Internethetzerin Frau Lopez, denn
hochqualifizierte Wissenschaftler wurden vom Witzbold Müller mißbraucht, ihre physik-
historische Bedeutung durch erfundene Lügen ersetzt und ungefragt ihre Reputation
unredlich instrumentalisiert. “Stellvertreter” kübeln den Schund selbstgefällig ins Netz.
@ Erik Martin
25.02.2020, 11:17 Uhr
-> Es stellt sich auch die Frage, ob die Antworten hinreichen, um Zweifel oder Gewissheit über die Sachfrage aufzulösen, weil sie …eben hinreichend wirklichkeitsaufklärend sind.
.
So ist es: Man kann zum Beispiel in dem Minkowski-Diagramm keine materiellen Objekte unterbringen, aber das stört die Mathematiker der Relativitätstheorie überhaupt nicht, denn sie interessieren sich in der Tat nicht für die Physik. Die Minkowski-Welt ist vollständig eine mathematische Fiktion, die keine Entsprechung in der Natur hat, es ist nur eine Spielwiese für Mathematiker.
Minkowski führt zum Beispiel die Materie einzig in Punktform ein, wobei ein „Weltpunkt“ kein Raumpunkt ist, sondern ein „Raumpunkt zu einem Zeitpunkt“, was dazu führt, dass man keine materiellen dreidimensionalen Objekte aus der Natur in seinem Koordinatensystem darstellen kann, denn jedes Teil des Objektes würde dann zu einer anderen Zeit gehören. Wenn man in der vierdimensionalen „Welt“ Minkowskis z.B. einen Tisch aufstellen wollte, so würde man feststellen, daß die vier Ecken der Tischplatte und die Tischbeine verschiedene Zeitkoordinaten erhalten müssen, wie immer man den Tisch anordnet; richtig kann ein dreidimensionaler Gegenstand in einer vierdimensional konstruierten „Welt“ überhaupt nicht untergebracht werden; nicht ohne Grund tauchen in den zahllosen Abbildungen von Minkowskis Welt mit Lichtkegel, Vor- und Nachkegel stets nur Punkte auf, nie Körper aus unserer Welt – siehe hier: Minkowski-Welt – Fehler Nr. 7
Minkowski-Diagramme sind zum Zeichnen, da kann man Objekte reinzeichnen.
Ein Tisch besteht aus vielen Punkten, kann man alle reinzeichnen, Zeit ist relativ,
interessiert bei einer räumlichen Darstellung nicht, erkennt man aber beim Schnitt.
Mal was für Physiker, verstehen *Kritiker* sowieso nicht:
Verstanden? https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-68880-5_43
Das ist nicht ein relativer sondern ein absoluter Unsinn. Egal wie sich ein Beobachter dreht, er kann nichts an der Gravitation verändern. 😆
Alle Maßstäbe bzw. Maßeinheiten werden von den Menschen aus der Natur ausgewählt, das ist nämlich das Prinzip der Festsetzung einer Maßeinheit. Für Längenmaßstäbe kann man zum Beispiel ein Stück Holz oder ein Knochen, oder Reiskörner, oder die menschliche Hand, oder der Daum, oder die Länge des Fußes eines Königs, oder sonst was aus der Natur auswählen, das ist völlig beliebig.
Für die Zeitmaßeinheit ist es auch völlig beliebig, man sucht sich eben einen sich so regelmäßig wie möglich wiederholenden Vorgang in der Natur aus, egal welche, nahelegend sind eben die Rotation der Erde, der Sonne oder des Mondes, oder sonst was für einen sich zum Beispiel lokal regelmäßig wiederholenden Vorgang, es ist völlig beliebig. Schwingungen von Atomen sind kein natürlicheres “Naturprodukt” als andere sich wiederholenden Vorgängen in der Natur und sie sind auch nicht absolut konstant (Atomuhren verstellen sich auch am laufenden Band, zum Beispiel nachweislich bei Bewegungen, Vibrationen und Gravitationsfeldern).
Ich zitiere hier die Antwort eines Mitarbeiters des deutschen Metrologie-Instituts PTB auf die E-Mail eines Forumteilnehmers über die Sekunde als vermeintliche “Naturprodukt” wie Sie sich das vorstellen und als Naturkonstante:
Sie haben das Prinzip der Festsetzung einer Maßeinheit immer noch nicht verstanden.
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie haben (wie immer) die Antwort der PTB nicht verstanden.
Die haben Ihnen erklärt, was eine Sekunde ist und nicht wie eine Uhr funktioniert.
“Verabredung” ist 9.192.631.770. von 133Cs, keiner sagt, daß das Naturkonstante sei.
Das ist eine von Menschen festgelegte Zahl des Naturproduktes Cäsium als Taktgeber.
Sekunde kann keine Naturkonstante sein, schließlich ist die Zeit relativ, nicht konstant.
Raumzeit funktioniert so, wie sie funktioniert, weil die Lichtgeschwindigkeit Invariante ist.
Atomuhren mit der Cs-Sekunde folgen der relativen Zeit, deswegen kann man ZD messen.
Haben Sie schon gemerkt, daß Einstein für Beispiele keine Pendeluhren nimmt, sondern
Unruh-Uhren, vom Prinzip der Zeitzählung wie bei Atomuhren, nur viel zu ungenau.
@Senf:
Nicht DIE ZEIT ist relativ, sondern nur DIE EIGENZEIT, die eie jede Uhr (inkl. Atomuhren) anzeigt.
Die “Verabredung” 9192631770 mal eie Periodendauer gilt für die SI-Sekunde, nicht aber für die TAI-Sekunde. Im ECI gilt die TAI-Sekunde, welche die SI-Sekunde für dieses Ruhesystem abbildet und jede in diesem durch eine bewegte Uhr angezeigte SI-Sekunde dauert nun mal länger und das liegt schlicht daran, weil sich für diese die Periodendauer ändert, nicht jedoch die Anzahl der Zählungen.
Chrys schrieb (02.03.2020, 10:43 Uhr):
> […] im Formalismus der RT, wo `Dauer‘ letztlich das gleiche bedeutet wie `Bogenlänge (einer zeitartigen Kurve)‘.
Sofern das Wort “Dauer” “im Formalismus der RT” überhaupt vorkommt, mag das zwar letztlich zutreffen;
also im Nachhinein und (eher oberflächlich) als “Anwender des Formalismus” betrachtet:
Verhältnisse von bestimmten Dauern bestimmter Beteiligter haben den gleichen (reellen) Wert wie Verhältnisse der Längen der entsprechenden (jeweils aus ganzen Ereignissen bestehenden) Bögen.
Nicht zu vergessen, und deshalb im Folgenden mal ausführlicher entgegenzusetzen, ist aber die Unterscheidung dieser beiden Begriffe im konstruktiven Aufbau (des Formalismus) der RT, und dass und wie Verhältnisse von Bogenlängen (zeitartiger Kurven) überhaupt erst aus Verhältnissen von Dauern definiert bzw. ermittelt werden:
1. Bestimmung von Dauer-Verhältnissen zwischen Beteiligten, die (durchwegs, im Flachen) gegenüber einander ruhten. (D.h. Zählen gegenseitiger Pings; Feststellung gleichzeitiger Anzeigen).
2. Bestimmung von Dauer-Verhältnissen zwischen Beteiligten, die sich im Flachen geradlinig-gleichförmig gegenüber einander bewegten (Stichwort: “Dilatation”).
3. Bestimmung von Dauer-Verhältnissen zwischen Beteiligten, die sich im Flachen beliebig beschleunigt gegenüber einander bewegten; dabei insbesondere zwischen Beteiligten, die gegenüber einander starr blieben (Stichwort: “hyperbolisch-beschleunigte Bewegung”).
4. Äquivalente Festsetzung von Dauer-Verhältnissen zwischen Beteiligten, die im Allgemeinen gegenüber einander starr blieben (Stichwort: “Äquivalenzprinzip”).
5. Äquivalente Festsetzung von Dauer-Verhältnissen zwischen Beteiligten im Allgemeinen (Stichwort: “mitbewegte lokale Inertialsysteme”).
6. Setzung von Verhältnissen “Lorentzscher Distanz” zwischen je zwei voneinander zeitartig getrennten Ereignissen aus Verhältnissen entsprechender Dauern von Beteiligten an beiden Ereignissen; konkret:
(ℓ[ ℯ_AP, ℯ_BP ] / ℓ[ ℯ_JQ, ℯ_KQ ]) :=Infimum_Q[ {
Supremum_P[ { (τP[ _A, _B ] / τQ[ _J, _K ]) } ]
} ]
7. Setzung der Verhältnisse von Bogenlängen als Verhältnisse Riemannscher Integrale von “Lorentzscher Distanz, entlang des Bogens” (Stichwort: “Konvergenz von Partialsummen”.)
Frank Wappler schrieb (04.03.2020, 10:24 Uhr):
> […] 5. Äquivalente Festsetzung von Dauer-Verhältnissen zwischen Beteiligten im Allgemeinen (Stichwort: “mitbewegte lokale Inertialsysteme”). […]
Ein an dieser Stelle womöglich passenderes Stichwort ist: “Bondis k-Kalkül”.
????? 🙁
Zeit ist relativ, man erkennt es bei der räumlichen Darstellung eines Tisches beim Schnitt??? Was für einen „Schnitt“ ???
Ich mache Sie höflich darauf aufmerksam, dass was Sie hier erzählen ein bisschen konfus wirkt… Sie haben sich möglicherweise zu oft mit der Minkowski-Diagramm mathematisch beschäftigt, so dass Sie nicht mehr wissen was bei einem Tisch oben, unten, links und rechts ist, sowie vorher und nachher ohnehin auch nicht… Es ist nicht gut, sich zu oft mit dem Minkowski-Diagramm zu beschäftigen, ich fürchte, man wirkt verwirrt…
Können Sie zum Beispiel den armen Schülern bei der Lösung der folgenden Physik-Aufgabe mit der Minkowski-Diagramm behilflich sein, ich glaube, sie kommen alle damit nicht zurecht:
Falls jemand nicht ganz folgen kann, kann ich vielleicht behilflich sein, ich glaube nämlich, dass ich die gegebene Lösung verstanden habe. 🙂
Das geht also wie folgt:
1) Wenn ein „Drittel des Panzers“ plötzlich „Kenntnis von dem Ereignis“ bekommt, kann es natürlich nicht untätig bleiben, das arme Drittel, ist klar. Sie würden auch nicht als Drittel eines Menschen dabei untätig bleiben, oder?
2) Also mobilisiert das erste Drittel des Panzers seine zwischenmolekularen Kräfte und schickt sie mit Lichtgeschwindigkeit zu den zwei letzten Dritteln, die noch keine Ahnung von nix haben.
3) Wenn schon 80% des ersten Drittels sich über den Graben befinden, dann können die 20% der zwei anderen Drittel nicht untätig bleiben, zumal sie mit großer Besorgnis von der Notsituation der zwischenmolekularen Verhältnisse des ersten Drittels mit Lichtgeschwindigkeit Kenntnis genommen haben. Die sind ja solidarisch mit dem ersten Drittel, versteht sich, oder? Sie würden auch solidarisch mit Ihrem ersten Drittel sein, wenn es in eine zwischenmolekulare Notsituation gerät, nicht?
4) Also entscheiden die zwei letzen Drittel einstimmig, dass der ganze Panzer unmöglich starr in dieser Notsituation bleiben soll, was fatal für alle 3 Drittel zusammen und für die Relativitätstheorie wäre, oder?
5) Sie biegen sich also “von Anfang an“, also noch bevor sie alle drei “Kenntnis vom Ereignis” genommen haben (man merke hier den rettenden Einsatz des Rückwärtslaufs der Zeit 🙂 ) schön „parabelförmig“ (man merke hier den rettenden Einsatz von Parabeln bzw. Zauberkräften 🙂 ) und biegen sich elegant in den 6 m bzw. 9 m breiten Graben, der die ganze Zeit gar keine Ahnung von dem Drama der 3/3 des Panzers, der 3/3 des Panzerfahrers und der 3/3 des Verteidigers hatte und auch nicht von der Veränderungen der 3/3 seiner eigenen Breite, und ganz brav mit seinen 3/3 die ganze Zeit 10 m breit geblieben ist.
6) So erklärt man mit der Relativitätstheorie für jeden nachvollziehbar, wie ein 15 m langer Panzer in einem 10 m breiten Graben fällt, elegant mathematisch parabelförmig verbogen.
Alles klar? 🙂
Sehr geehrte Frau Lopez, wie viele Jahre wollen Sie die Rechenaufgabe noch nicht verstehen?
Sie können eine Salami gerade anschneiden oder schräg, Sie stellen so nur konfuse Fragen.
Warum klauen Sie (richtige) Antworten bei anderen, wo Sie das Problem gar nicht begreifen?
@Senf:
Minkowski-Diagramme kann man zeichnen – man muss also nicht irgendwas mit Minkowski-Diagrammen zeichnen. Du tust so, als seien Minkowski-Diagramme eine besondere Art Zeichenstift. 😆
Also zeichne doch mal z.B. eine Spiegel-Lichtuhr – der Einfachheit halber darf sie sich, im Gegensatz zur Einsteinschen Lichtuhr, horizontal bewegen. Nun schau dir die Lichtlaufstrecken zwischen den Spiegeln der bewegten Lichtuhr an und dann zeichne diese Lichtuhr noch mal ruhend. Glaubst du wirklich, dass sich die bewegt betrachteten unterschiedlich langen Lichtlaufstrecken egalisieren (gleich lang werden), wenn man die LU ruhend betrachtet? Vergiss es. Minkowski-Diagramme sagen physikalisch überhaupt nichts aus, aber das ist vermutlich etwas, was Relativisten sowieso nicht verstehen. 😆
Ach, ich glaube, dass ich erst jetzt langsam verstehe, wozu die Minkowski-Diagramme gut sind!! Warum habe ich das bloß nicht vorher erkannt?! Ich bin aber doch lernfähig… 🙂 Damit kann man nämlich Kindern die Raumzeit gut erklären, zum Beispiel:
Hier
Oder speziell für Einstein, der ja bekanntlich mit solchen raumzeitlichen Objekten einigen Schwierigkeiten hatten, Hier
@Lopez
Solche Diskussionen – wie der sich verkürzende und verbiegende Panzer – sind ein Grund, warum man manche Physiker nicht mehr ernst nehmen kann, bzw. warum Wissenschaft unglaubwürdig wird.
So ein Panzer besteht aus Kunststoff und Metall: wer ernsthaft in Berechnungen behauptet, dass sich die Länge des Panzers in Bewegungsrichtung bei sehr hohen Geschwindigkeiten verkürzt (die Breite bleibt gleich!) – der muss auch belegen, wie es möglich sein kann, dass sich physikalische Werte/Eigenschaften von Materie einseitig(!) verändern können: Atomdurchmesser, Bindungslänge, Wirkungsbereich elektromagnetischer Kräfte, usw. usw.
Wohl gemerkt – diese Veränderung erfolgt nur in Bewegungsrichtung.
Wenn es um die RT geht, scheint wissenschaftliches Denken und Kritikfähigkeit nicht mehr vorhanden zu sein. So wird Physik zum Spielball von Ideologen.
Wissenschaftler sollten für solche Fragestellungen eine nachvollziehbare Antwort liefern.
… wenn Sie sich in den Panzer setzen, passiert gar nichts mit seiner Länge.
Es kommt drauf an, wer guckt. Die Gucker müssen sich einig werden.
Das was das Geguckte beschreibt, ist das Relativitätsprinzip – nie widerlegt,
im Umkehrschluß das bestbewiesene Prinzip der Realität.
Relativitätsprinzip nicht verstehen – Finger von Mathe/Physik lassen, ebenso
nicht in Diskussionen rumtrollen, wenn man nicht mithalten kann.
Sie wollen also optische Täuschung als Physik verkaufen? Ändert sich die Masse des Panzers wenn Senf vorbei fliegt?
@Senf
Wenn wie in der vorgestellten Aufgabe davon ausgegangen wird, dass sich die reale Breite eines Grabens nur durch beobachten/gucken auf 6m bzw. und die Länge des Panzers auf 9m verkürzt – dann ist dies einfach bloß Unsinn.
Der Graben wird immer 10 m und der Panzer 15 m breit bleiben – ganz egal was die Beobachter empfinden.
Wer ernsthaft meint, dass sich die reale Größe von Objekten nur durch das Beobachten verändern lässt – hat in der Wissenschaft nichts verloren.
Und wenn solche Ideen auch noch in Schulbüchern verbreitet werden – dann wird das Fach Physik zur esoterischen Wissensvermittlung.
wer den Unterschied zwischen Realität und Beobachtungsfehlern nicht versteht – dem kann man nur empfehlen ins Kino zu gehen und sich die bewegten Bilder anzusehen (Für Leute die von Physik eine Ahnung haben – der Hinweis: im Kino werden nur unbewegte Fotos gezeigt).
Anhänger des Relativitätsprinzips dürfen bei Tierfilmen gerne nach vorne gehen, um die Tiere zu streicheln.
@KRichard:
Das sehe ich auch so. Allerdings darf man Einiges nicht vergessen…
Abstandsmessungen mit Radar (also Streckenmessung über Radiowellen bzw. ungleichzeitige Streckenmessung) hängen vom eigenen (letztendlich absoluten – welcher im ECI noch vorstellbar ist) Bewegungszustand ab. Ruht man selbst, ist die Signalstrecke der Radiowellen auf Hin- und Rückweg zum Messobjekt identisch, ist man selbst bewegt eben nicht mehr. In beiden Fällen misst man nur das geometrische Mittel des Abstandes also Wurzel aus in Klammern Hinweg mal Rückweg bzw. s’=sqrt(LH*LR)=s*γ/γ²=s/γ und dieser ist nur ruhend identisch mit dem tatsächlichen Abstand.
Bei Geschwindigkeiten kommt nun noch die lokale Verlangsamung der Uhr hinzu, sofern sie bewegt ist – also t’=t/γ – und prompt misst man die Geschwindigkeit mit Radiowellen sowohl ruhend als auch bewegt identisch.
Anders sieht es aus, wenn die Strecke bekannt ist. Eine Uhr misst die Geschwindigkeit einer auf dieser Strecke bewegten Uhr anders als die bewegte Uhr. Zum Beispiel ändern sich entlang einer solchen Strecke die Anzahl der Leitpfosten und auch der Abstand der Selben nicht. Die bewegte und damit langsamer gehende Uhr zählt pro lokaler Zeiteinheit mehr Leitpfosten, als die zur Strecke ruhende Uhr. Daraus ergibt sich einerseits das Problem, das man hat, wenn man ruhende Strecken mit bewegten Uhren bestimmt und andererseits tatsächliche Geschwindigkeit (proper velocity) gleich tatsächlicher Abstand (proper distance) durch Lokal- bzw. Eigenzeit.
Das Ganze muss Kosequenzen haben und dabei ist es egal an welche Wahrheit (RT, LET oder NET) man selbst glaubt.
@Nicht von Bedeutung
Was Sie ansprechen ist das Problem, dass falsche Messergebnisse erhalten werden können – wenn man mit bewegten Messgeräten misst; ohne deren Eigenbewegung zu beachten.
Ein Beispiel:
geht von einer stationären Signalquelle ein Ton von 500 Hz aus – so wird man mit Messgeräten, die sich rasch auf die Signalquelle hin- oder davon wegbewegen – höhere bzw. niedrigere Frequenzen messen.
Die Ausage, dass sich die ausgestrahlte Frequenz verändert habe – stimmt nicht; diese ist unverändert 500 Hz.
Die Aussage, dass man mit bewegten Messgeräten höhere bzw. niedrigere Frequenzen misst – ist korrekt. Da hierbei deutlich darauf hingewiesen wird, dass die Eigenbewegung(!) des Messgerätes das Ergebnis beeinflusst.
Wenn aber, wie im Graben-/Panzer-Beispiel davon ausgegangen wird, dass sich die Breite/Länge dieser Objekte tatsächlich/real geändert habe – wenn man mit schnell bewegten Messgeräten/Beobachtern arbeitet – ist falsch.
Dieser Messfehler wird oft nicht beachtet, wenn Berechnungen im Zusammenhang mit der RT diskutiert werden.
Weil aber die RT mittlerweile als Ideologie betrachtet wird, sind Diskussionen von Messfehlern nicht mehr möglich.
Und dies ist ein Grund, warum Wissenschaft an Glaubwürdigkeit verliert
@KRichard:
Merken Sie was?
Jeder darf sich selbst gleichberechtigt als ruhend betrachten
Kennen Sie das?
Einer, der sich selbst als ruhend betrachtet, rechnet ganz sicher nicht damit, (eigen)bewegt zu sein.
Hätte man auf dem Weg zwischen Panzer und Graben nun eine Reihe Leitpfosten, die sich mit dem Panzer und eine Reihe Leitpfosten, die sich mit dem Graben mitbewegen, wobei deren Abstände stets identisch und in beiden Objekten bekannt sind, hätte man ein Problem mit den gemessenen Geschwindigkeiten, statt mit den Längen oder den zurückgelegten Strecken. Daraus lässt sich nur eine einzige logische wenn auch bittere Konsequenz ableiten, aber so, wie ich die Wissenschaft erfahren habe (Kopernikanische Revolution usw.), wird das auch hier noch 400 Jahre dauern.
Und das soll auch dann der Fall sein, wenn sich statt Panzer der Beobachter bewegt. Wie sollte die Bewegung des Beobachters die Bindungskräfte im Panzer verändern? 🙂
@KRichard / 03.03.2020, 15:51 Uhr
»In seinem Buch – 1999, The End of Time – schreibt Julian Barbour. ´Zeitwahrnehmung ist nur eine Illusion´.«
Das schreibt er ja so auch in seinem Essay:
Es ist allerdings schlichter Unsinn, diese grandiose These untermauern zu wollen durch den Hinweis auf eine Version des sog. Prinzips der kleinsten Wirkung, bei der die Zeit als Parameter zugunsten von Wegstrecke eliminiert wurde. Denn ein Parameter zur Darstellung von durchlaufener Wegstrecke lässt sich stets auch wieder konventionalistisch umdeuten als ein Parameter zur Darstellung von verstrichener Zeit — eben jener Zeitdauer, die es braucht, die fragliche Wegstrecke zu durchlaufen. Aus dem, was Sie oben ein “theoretisches Rechenmodell” genannt hatten, lassen sich grundsätzlich keine ontologischen Weisheiten herauslesen, und einer Illusion gibt man sich gerade dann hin, wenn man es dennoch versucht.
Korrekt ist, mit `Zeitfluss’ wird kein Phänomen bezeichnet, das man beobachten könnte und über das sich empirisch etwas herausfinden liesse. Beobachtbar — und auch intuitiv erlebbar — sind immer nur diverse Erscheinungsformen von Zustandsänderung oder Bewegung. Ein Wort wie `Zeitfluss’ bezeichnet die daraus abstrahierte (und ersichtlich metaphorisch inspirierte) regulative Idee, dass alle diese Erscheinungsformen etwas gemeinsam haben, was ihnen zugrundeliegt und sie gleichsam hervorbringt.
Wenn beispielsweise die ESA eine Raumsonde wie Rosetta nach den Regeln der Himmelsmechanik zu einem Kometen auf den Weg bringt, dann dauert es nach deren Start eine Weile, bis sie am Ziel ankommt. Diese Flugdauer ist gewiss keine Illusion, und es hilft absolut nicht, sich die Wartezeit irgendwie wegdiskutieren zu wollen.
Auf `The Next Revolution in Physics‘, die Barbour mit seinem Buch-Untertitel vollmundig proklamiert hat, wird auch er wohl noch eine Weile warten müssen. Wobei man sich schon fragen muss, wie sich seiner Lehre zufolge überhaupt eine Revolution ereignen können soll, denn in seiner Welt passiert doch gar nichts mehr.
@Frank Wappler / 04.03.2020, 10:24 Uhr
Deine obige Definition von Uhr lässt offenbar noch derart dahingestreuselte Anzeige- oder meinetwegen Ablesewerte zu, dass damit überhaupt keine Bestimmung einer Dauer und insbesondere keine Vergleichbarkeit zweier sukzessiver Pingdauern garantiert ist, soweit mir erkennbar.
Zum üblichen Formalismus der RT gehört unbedingt der Fundamentaltensor, also die Metrik. Ob Du mit Deinem Formalismus übehaupt zu einem Skalarprodukt kommst oder vielleicht eher bei so etwas wie einer Finsler Struktur enden würdest, falls Du alles erfolgreich durchziehen kannst, ist einstweilen noch unklar. Das wäre dann nicht mehr äquivalent zur üblichen RT. Auf die MTW-Box 13.1 (war es die?) darfst Du dabei nicht zu sehr bauen, denn die haben sich stillschweigend ein Abstandsmass aus dem euklid. Umgebungsraum ausgeborgt. Das kannst Du nicht machen, mangels Umgebung.
Diese „Rechenaufgabe“, die man im öffentlichen Bildungssystem den Schülern zumutet und eintrichtern will, ist ein solcher hanebüchener Schwachsinn, dass man eigentlich es nicht fassen kann, dass man psychisch gesunde Schüler damit belästigen darf. Das ist ein gravierender Missbrauch beim Lehrauftrag und Lehrverantwortung.
Sogar ein ultradogmatischer Relativist war über die im Physikbuch angegebene “Lösung” so verärgert, dass er “ein paar kritische Fragen an das Lektorat des Verlages richten” wollte. Daraus ist allerdings nichts geworden – Relativist sein und kritische Fragen über die Relativitätstheorie stellen passt auch nicht zusammen… 😀
Was für konfuse Fragen habe ich denn gestellt???
Und was hat das Schneiden eines Salamis mit der Krümmung eines Panzers in einem Graben zu tun???
Alle Ihrer Antworten wirken äußerst konfus… Ich fürchte, Ihre engagierte Beteiligung in dieser Diskussion als Anhänger der Relativitätstheorie ist sehr kontraproduktiv für Ihre gleichgesinnten Mitkommentatoren, sie schweigen alle ganz genierlich zu Ihren “Argumenten”…
… eine schräg geschnittene Salamischeibe ist halt “länger” wie eine rund geschnittene, logisch.
Wenn Sie kontraintuitiv Alltagsphysik nicht verstehen können, müssen’s bloß mal probieren.
Die längliche Scheibe will nicht durch ein rundes Loch passen, ein logisch denkender Mensch
kommt gleich drauf, sie dann einfach schräg zu halten.
Kein Briefträger stellt sich so dumm an, einen Brief nicht in den Kasten zu kriegen.
Ihr lustig sichtbar verkürzter Panzer ist in der Raumzeit einfach verdreht, keine Gleichzeitigkeit
vorne-hinten. Einen Brief stecken Sie auch nicht gleichzeitig durch den Schlitz, paßt dann nich.
Den “gleichgesinnten Mitkommentatoren” ist es aufwändig zu sinnlos zum Nimmerverstehen.
Ich verkneife mir an dieser Stelle relativ höflich die absolute Wahrheit, die Leser kennen (s/S)ie.
Verehrte Frau Lopez, Sie sitzen mit Ihrem Überfall-Redeschwall auf scilogs im falschen Film.
Sie hocken im 3D-Raum-Kino, warten falschlange auf eine räumliche Stauchung des Panzers.
Sie müssen mal rüber ins 4D-Raumzeit-Kino, der starre Panzer “staucht” nicht nach FitzGerald.
Der Panzer “baucht” in der Zeit, er krümmt sich mit der Zeit von vorne nach hinten – Bückling.
Der für Sie nicht verstehbare nichteuklidische geometrische Fachbegriff heißt Zeitkrümmung.
Das Szenario ist nicht Galilei-invariant, weil es keine absolute Zeit gibt, Lorentz hat’s befürchtet.
Das Szenario ist Lorentz-invariant, der Beweis für die Relativität der Zeit, Einstein hat’s gemerkt.
Wie sagte mein alter Lateinlehrer: “Manche begreifen es nie, andere noch später.”
Wovor Lorentz noch Angst hatte, das Paradigma der absoluten Newton-Zeit zu brechen, hat
erst Einstein auf die richtige Reihe gebracht, alles erklärt sich über die Zeit, die nur so zeitet.
Und, welche Unverschämtheit, sie tut es, auch wenn Frau Lopez es gern anders hätte.
Vielleicht hinterfragen Sie mal, warum *Müller*, E.F. und Dr.E. Ihnen Stuß erzählen?
@Senf:
Komm einfach mal wieder zurück auf den Boden der Tatsachen.
Und verschone bernünftig denkende Menschen mit solchen irrationalen und unverständlichen Sätzen. Wenn er Bückling braucht, dann sollte er Angeln gehen, das entspannt. 😆
Der Panzer krümmt sich überhaupt nicht. Pazer und Graben ändern auch zu keiner Zeit je ihre Breite resp. Länge, denn nur der Abstand zum und die Breite des Grabens werden nur vom bewegten Panzer falsch berechnet, eingeschätzt oder gemessen, wenn nur Radar zur Verfügung steht.
Und was bitte soll das? Zeit ist ein Konzept. Zeit lässt sich nur dann krümmen (allerdings auch nur mittelbar), wenn du es als Wort auf ein Blatt Papier schreibst und das Papier dann zerknüllst und in den Papierkorb wirfst. Und btw… Wenn sich Zeit in irgend einer Form ändert, warum ändern sich dann nicht Geschwindigkeiten statt Strecken, denn schließlich haben Geschwindigkeiten, ganz im Gegensatz zu Strecken, eine Zeit in der Einheit. Zeitkrümmunng ist jedenfalls kein Fachbegriff sondern hausgemachter Unsinn und Selbiges gilt für
Schufte schuften den ganzen Tag, schon klar. Fragt sich nur, wann Denker mal wieder anfangen zu denken. 😆
@Senf:
Okay, da habe ich nur das gelesen, was ich lesen wollte, aber wie dem auch sei – Der Panzer baucht auch nicht. Es ändern sich weder Form des Panzers noch Form (Breite) des Grabens.
Chrys schrieb (05.03.2020, 15:11 Uhr):
> Deine obige Definition von Uhr
… Frank Wappler 28.02.2020, 17:28 Uhr; und das war ja bei Weitem nicht das erste Mal, dass diese Definition in SciLogs-Kommentar-Korrespondenz mit Dir unterbreitet wurde …
> lässt offenbar noch derart dahingestreuselte […] Ablesewerte zu, dass damit überhaupt keine Bestimmung einer Dauer und insbesondere keine Vergleichbarkeit zweier sukzessiver Pingdauern garantiert ist, soweit mir erkennbar.
Ganz recht.
(Kannst Du bitte bestätigen, dass irgendeine/jede von Gourgoulhon, “Probeseiten”, Fig. 2.3 (a) skizzierte »Generic clock« ebenfalls “überhaupt keine Bestimmung einer Dauer und insbesondere keine Vergleichbarkeit zweier sukzessiver Pingdauern garantiert” ?)
Deshalb sind nämlich “gute Uhren” und “ideale Uhren” (jeweils) echte Teilmengen von “(allen) Uhren”.
> Zum üblichen Formalismus der RT gehört unbedingt der Fundamentaltensor, also die Metrik.
Bleiben wir (ggf.) doch bitte bei der üblichen, unmissverständlichen Bezeichnung “Metrischer Tensor”.
Was auch immer Deiner Auffassung nach “zum üblichen Formalismus” der RT gehört: sofern dadurch dargestellt bzw. zusammengefasst sein soll, was Einstein als »zeiträumliche Konstatierungen« bezeichnete, gehört dazu jeweils unbedingt
… die Konstatierung im betreffenden Fall zutraf, oder nicht.
> Ob Du mit Deinem Formalismus überhaupt zu einem Skalarprodukt kommst oder vielleicht eher bei so etwas wie einer Finsler Struktur enden würdest, falls Du alles erfolgreich durchziehen kannst, ist einstweilen noch unklar.
An läppischen Formalitäten soll’s jedenfalls nicht scheitern: setze ggf. (meinetwegen)
g[ X, X ] := F[ X ] * F[ -X ]undg[ X, Y ] = 1/4 (g[ X + Y, X + Y ] - g[ X - Y, X - Y ]) :=1/4 ((F[ X + Y ] * F[ -(X + Y) ]) - (F[ X - Y ] * F[ -(X - Y) ])).
Und sofern
Fdahingehend verallgemeinert wäre, dass nicht unbedingt alle das gleiche Vorzeichen haben müssten (was aufgin relevanten Verallgemeinerungen ja auch nicht unbedingt zutrifft), dann fügen wir eben noch ‘nen geeigneten Vorzeichen-Faktor an:g[ X, X ] := F[ X ] * F[ -X ] * 1/2 (sgn[ F[ X ] ] + sgn[ F[ -X ] ])usw.Weitaus bedenklicher scheint, dass Einstein seinem eigenen Anspruch nicht so weit gerecht geworden ist, uns jeweils die auf Koinzidenz-Bestimmungen hinauslaufenden Methode konkret an die Hand zu geben, mit der er selbst womöglich zufrieden gewesen wäre.
> Auf die MTW-Box 13.1 (war es die?)
… https://archive.org/stream/GravitationMisnerThorneWheeler/Gravitation%20Misner%20Thorne%20Wheeler#page/n331/mode/2up/search/distilled …
> darfst Du dabei nicht zu sehr bauen, denn die haben sich stillschweigend ein Abstandsmass aus dem euklid. Umgebungsraum ausgeborgt. […]
Die haben schlicht überhaupt nicht erklärt, woher die “Distanzen” (oder wenigstens: “Distanz”-Verhältnis-Werte) hätten kommen sollen, die wiederum erforderlich wären, um daraus »the foundation of all« (ausgerechnet!) zu distillieren.
Sie haben auch nicht ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Synges “Five-Point Curvature Meter” genau die selbe Cayley-Menger-Determinanten-Distillation auf Ping-Dauern anwendet, um “Krümmung” zu ermitteln. (Wobei natürlich gerade nicht von vornherein bekannt wäre, ob sich die Beteiligten dabei im Flachen aufhielten und gegenseitig beobachteten, oder nicht.)
Und wer käme dann wiederum darauf, ausschließlich den gegenseitigen Ping-Koinzidenz-Befunden Beachtung zu schenken, als ob die Verhältnisse der entsprechenden Ping-Dauern an sich (noch) gar nicht bekannt wären ?? …
Frank Wappler schrieb (06.03.2020, 14:36 Uhr):
> […] An läppischen Formalitäten soll’s jedenfalls nicht scheitern: […]
Na schön: Etliche Beziehungen, die mit dem o.g. Ansatz wegen der Linearität des Skalarproduktes zu fordern wären, wie z.B.
F[ X + Y + Z ] F[ -(X + Y + Z) ] - F[ X + Y - Z ] F[ -(X + Y - Z) ] =
F[ X + Z ] F[ -(X + Z) ] - F[ X - Z ] F[ -(X - Z) ] +
F[ Y + Z ] F[ -(Y + Z) ] - F[ Y - Z ] F[ -(Y - Z) ]
sind womöglich nicht manifest/zwangsläufig erfüllt.
p.s.
Was bedeutet im Zusammenhang mit den o.g. “Metrischen Tensoren” oder “Finsler-Strukturen”
und (deren jeweils “zugrundegelegten Tangentialräumen“) überhaupt
das Operator-Symbol “
+” in Ausdrücken wie “X + Y” usw.;insbesondere in Fällen von “
F[ X + Y ] ≠ F[ X ] + F[ Y ]”?? …
Hier auch noch, so was aber auch …
Jocelyne Lopez schrieb am 06.03.2020, 13:08 Uhr
Diese „Rechenaufgabe“, die man im öffentlichen Bildungssystem den Schülern zumutet und eintrichtern will, ist ein solcher hanebüchener Schwachsinn, dass man eigentlich es nicht fassen kann, dass man psychisch gesunde Schüler damit belästigen darf. Das ist ein gravierender Missbrauch beim Lehrauftrag und Lehrverantwortung.
Schon in sehr jungen Jahren stellte ich fest, einige halten das was sie nicht verstehen und begreifen können für Schwachsinn und dieses wiederum dann für den Beweis der eigenen Intelligenz.
Das ist kein Schwachsinn, du bist nur auf Grund mangelnder Bildung und Verständnis das nicht zu begreifen.
Schau, wenn du kein chinesisch sprichst ist eine Antwort in chinesisch sicher auf Schwachsinn für dich, du peilst kein Wort. Aber nur weil für dich was Schwachsinnig scheint, ist es deswegen nicht zwingend so, die Wahrscheinlichkeit das dir nur nicht gegeben ist, den Sinn zu erkennen ist viel größer.
Jocelyne Lopez schrieb am 06.03.2020, 13:08 Uhr
Sogar ein ultradogmatischer Relativist war über die im Physikbuch angegebene “Lösung” so verärgert, dass er “ein paar kritische Fragen an das Lektorat des Verlages richten” wollte. Daraus ist allerdings nichts geworden – Relativist sein und kritische Fragen über die Relativitätstheorie stellen passt auch nicht zusammen… 😀
Was soll denn ein “ultradogmatischer Relativist” nun wieder sein? Bist du auf der Suchen nach neuen Kampfbegriffen zum Hetzen?
Jocelyne Lopez schrieb am 06.03.2020, 13:08 Uhr
@ Senf … Alle Ihrer Antworten wirken äußerst konfus… Ich fürchte, Ihre engagierte Beteiligung in dieser Diskussion als Anhänger der Relativitätstheorie ist sehr kontraproduktiv für Ihre gleichgesinnten Mitkommentatoren, sie schweigen alle ganz genierlich zu Ihren “Argumenten”…
Soll nun jeder mit Ahnung jedem anderen mit Ahnung der hier was richtiges sagt, das extra noch in einem Beitrag explizit bestätigen? Dann müssten alle mit Ahnung also zu dem Beitrag von Senf schreiben, ja so ist es richtig? Und alle mit Ahnung schreiben dann auf meine Beiträge, ja Manuel so stimmt es?
Was für ein Unfug, wenn was nicht passt oder unklar formuliert wurde, dann kann man das ansprechen, was im Rahmen der Physik richtig beschrieben wurde braucht nicht von jeden der Ahnung hat und das versteht, explizit noch mal eine Bestätigung der Richtigkeit.
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Hier haben Sie in nur ein paar Worten den unvorstellbaren Außmaß der Wissenschafts- und Bildungskatastrophe beschrieben, die uns mit der autoritären Durchsetzung der Relativitätstheorie-Ideologie angetan wird. Die Relativitätstheorie ist Fake-Wissenschaft. Unglaublich, aber wahr.
Hier zitiere ich den französischen Experimentalphysiker und Nobelpreisträger Maurice Allais, siehe hier:
Maurice Allais war Ingenieur&Wirtschaftler, kein Physiker oder Philosoph, Versuche gingen schief!
Es ist sehr auffällig, daß gerade von den Ingenieuren viele die Relativitätstheorie nicht verstehen,
aber meinen, eine Meinung haben zu müssen; so wie die bildungsfernen *Stellvertreter-Kritiker*
@Lopez
Sie haben leider meine Beiträge wieder nicht gelesen.
Ich halte die Relativitätstheorie überhaupt nicht für Fake-Wissenschaft.
Allerdings wollte ich mit meinen bisherigen Beiträgen anregen, einmal darüber nachzudenken – wie eine Uhr überhaupt funktioniert, welche Bedeutung man abgelesenen Daten/Messwerten wirklich zuordnen kann und dass man die Realität als Beobachter nicht verändert.
Wissenschaft verliert an Glaubwürdigkeit, wenn man nicht bereit ist, über Grundlagen zu diskutieren. Diese Bereitschaft fehlt mir immer bei Diskussionen zum Thema RT.
Stephen Hawking war zumindest so ehrlich, zu sagen, dass er sich einen vierdimensionalen Raum (Raumzeit) nicht vorstellen kann (im Buch ´Eine kurze Geschichte der Zeit´).
Ich habe bis heute keine einzige wissenschaftliche Quelle finden können, wo die 4D-Raumzeit verständlich erklärt wird. Man muss offenbar daran glauben!
Diese Vorgehensweise hat nichts mit Wissenschaft zu tun – 4D-Raumzeit als Glaubensdogma, das ist pure Esoterik.
Ich weiß immer noch nicht, was das Krümmen eines Panzers in einen Graben mit dem Schneiden einer Salamischeibe zu tun hat… ?????
Wollen Sie vielleicht damit sagen, dass beide Objekte durch die reine Kraft der Beobachtung von Beobachtern ihre ursprüngliche Form sprich ihre ursprüngliche räumliche Erscheinung verlieren? Wenn Sie das sagen wollen, ist es auch verfehlt:
Der Panzer ändert zwar durch die magische Fernkraft von Beobachtungen seine starre Form und biegt sich weich und mathematisch elegant in den Graben, dafür verliert die Salami durch die Fernkraft von Beobachtungen gar nicht ihre Form: sie wird nur kürzer durch eine physikalische Kraft, die auf sie ausgeübt wird, und zwar das Schneiden von Scheiben, das auch rein gar nichts mit der Relativitätstheorie zu tun hat.
Was soll man also zwischen diesen zwei Formänderungen von Objekten „kontraintuitiv nicht verstehen können“? Ich kann sowohl intuitiv als auch rational sehr gut verstehen, dass eine Salami kürzer wird, wenn man Scheiben davon abschneidet (das ist reine klassische Physik, und sie ist immer intuitiv und rational gut zu verstehen 🙂 ), dafür weigere ich mich strikt zu glauben, dass ein Panzer durch die Fernkraft eines Beobachters sich weich in einen Graben biegen kann, sorry, ich habe keinen Hang zu Esoterik oder zu Voodoo-Wissenschaft à la Minkowski. 😀
Die Analogie mit dem Schneiden einer Salami ist übrigens – von Ihnen unreflektiert – auf den Mitbegründer der Relativitätstheorie, Max Born, zurückzuführen, aus seinem Buch “Die Relativitätstheorie Einsteins und ihre physikalischen Grundlagen : gemeinverständlich dargestellt. Berlin: Springer, 1920 (Seite 183)”:
Diese Analogie hinkt allerdings insofern, dass eine Wurt und Scheiben von dieser Wurt verschiedene starre Objekte sind, die durch Teilung (das Schneiden) entstanden sind, und nicht ein einziges starres Objekt wie der Panzer, der seine gesamte Form ändert, ohne sich zu teilen. Max Born hat allerdings damit nicht die “berüchtigte Streitfrage erledigt” “ob die Kontraktion ‚wirklich‘ oder nur ’scheinbar‘” sei, sie ist unter Relativisten immer noch bestritten, sie sind darüber keinesfalls einig, bis heute noch.
Jocelyne Lopez schrieb am 06.03.2020, 16:53 Uhr
Hier haben Sie in nur ein paar Worten den unvorstellbaren Außmaß der Wissenschafts- und Bildungskatastrophe beschrieben, die uns mit der autoritären Durchsetzung der Relativitätstheorie-Ideologie angetan wird. Die Relativitätstheorie ist Fake-Wissenschaft. Unglaublich, aber wahr.
Wenn wer nicht in die Schule geht ist das kein Belege für eine Bildungskatastrophe, wobei deine Bildung im Bereich Physik nicht mehr katastrophal sondern wohl apokalyptisch zu nennen ist.
Und wieder bist du am Hetzen, es gibt kein “Relativitätstheorie-Ideologie”, es ist einfach eine Theorie, und das ist auch keine Fake-Wissenschaft, was du von dir gibst ist wohl unglaublich, aber eben nicht wahr.
@Krüger:
Ich habe zwar eigentlich keinen Grund mehr, auch nur eine einzige Person von euch Streithähnen zu verteidigen aber…
Das ist beleidigend und das ist Hetze, Punkt um. Was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem Anderen zu.
Die Relativitätstheorie hat u mal Fallen und Fehler und dagegen kannst auch du nichts machen – schon gar nicht indem allen Kritikern dauernd unterstellst, sie würden nur hetzen und das obwohl du kaum besser bist. Das führt nämlich zu genau nichts und am allerwenigsten dazu, deine eigenen Bildungslücken, die du selbst hier da und dort einräumst, zu schließen.
Die Aussage, dass die relativistische „Längenkontraktion“ materiell real ist wie im Graben-/Panzer Paradoxon ist jedoch die Grundlage aller Paradoxien der Relativitätstheorie – und es gibt viele davon, man kann sich jederzeit auch selbst welche davon ausdenken und dieselbe „Rechenaufgabe“ anwenden, siehe hier.
Allerdings sind seit mehr als 100 Jahren die Relativisten nicht einig darüber, ob die Längenkontraktion real materiell sei, oder nur ein Meßillusion, ein Meßartefakt.
Albert Einstein selbst hat sich nie festgelegt, ob die Längenkontraktion „Sein“ oder „Schein“ ist, er wechselt mehrfach bei der Verkürzung von bewegten Objekte zwischen „ist“ und „scheint“, wodurch seine Theorie von vornherein als inkonsistent und ungültig einzustufen gewesen wäre, falls eine seriöse Prüfung stattgefunden hätte (es gab aber keine seriöse Prüfung, die Umstände der Veröffentlichung der SRT 1905 sind mehr als mysteriös, aber es ist eine andere Geschichte). Es ist unverständlich, dass eine Theorie mit einem solchen fundamentalen inneren Widerspruch sich in der Wissenschaft etablieren konnte. Die Wissenschaft verliert dadurch in der Tat ihre Glaubwürdigkeit.
Alle Autoren der Relativistik leben jedoch völlig unbekümmert mit diesem fundamentalen Widerspruch, gar kein Problem, manche sehen die Längenkontraktion als materiell real an, manche sehen sie als scheinbar an, viele wechseln zwischen real und scheinbar je nach Bedarf, siehe hier eine Analyse der Forschungsgruppe G.O. Mueller:
Albert Einstein 1905 wechselt in seinen Aussagen über Längenkontraktion und Zeitdilatation mehrfach zwischen „scheint“ und „ist“ und pflanzt seiner Theorie damit einen Grundwiderspruch ein
Wobei 3 Gruppen von Autoren der Relativistik zu erkennen sind, wie zum Beispiel:
– Autoren der A-Gruppe (Anschein der Effekte): H. Dingle; Nordmann; Sexl .
– Autoren der R-Gruppe (Realität der Effekte): Langevin; McCrea; Rindler:
– Autoren der A/R-Gruppe (alle denkbaren Varianten vermischt): Albert Einstein; Born.
Im Rahmen der Untersuchung eines Gedankenexperiments von mir hat Markus Pössel 2008 in einer E-Mail offenbart, dass er zusammen mit dem Albert Einstein Institut – das er ja amtlich vertritt – zu der A-Gruppe gehört (Anschein der Effekte):
Wir haben also den unzumutbarer und skandalösen Zustand, wo eine Theorie, die auf einem fundamentalen Widerspruch aufgebaut ist und dadurch als inkonsistent und ungültig ad acta zu legen wäre, alternativlos als die genialste und bestbestätigte Theorie in der Geschichte der Menschheit im Bildung- und Forschungssystem mit Milliarden von Steuergeldern der Öffentlichkeit aufgezwungen wird. Erfolg von Fake-Wissenschaft und intellektueller Unredlichkeit… 🙁
@Frank Wappler / 06.03.2020, 14:36 Uhr
Das stimmt, Gourgoulhons generic clocks können beliebig erratisch ticken und sind nicht als “Messinstrumente” konzipiert.
Was die Def. von Uhr (als Theorieobjekt im Framework der RT) angeht, liege ich auf der selben Linie wie Malament mit dem Postulat P2 in seinem Übersichtsartikel im Handbook of the Philosophy of Science. Darin ist mit rein intrinsischen und denkbar einfachsten Begriffen schon alles gesagt, was eine Uhr ausmacht, deren Anzeige als Zeitparameter für die Belange der relativist. Mechanik brauchbar ist, e.g. für die Gleichungen zur Beschreibung der relativist. Bewegung von Testpartikeln in einem Gravitationsfeld. Dabei verfährt man dann praktisch, wie Malament es auch sagt,
Okay, das kann man betont eine “ideale Uhr” nennen, doch wer im objekttheoret. Kontext über solche Bewegungsgl. spricht und schreibt, wird das Attribut “ideal” rasch als lästig empfinden und aus Bequemlichkeit weglassen, weil hierbei gar keine anderen Uhren betrachtet werden. Eine Betonung von “ideal” wird erst in einem erweiterten Kontext erforderlich. Wenn man etwa danach fragt, was das alles für metrologisch “reale Uhren” zu bedeuten hat, redet man in einem metatheoret. erweiterten Kontext über Uhren.
Einen Bedarf für “schlechte ideale Uhren” mit erratischen Zeigerstellungen sehe ich nicht. Idealisierte Objekte dürfen als solche durchaus ohne Makel gedacht werden. Das Problem “schlecher Uhren” liegt bei den realen Uhren, von denen keine als absolut perfekt gelten kann.
Mit Hinblick auf Anwendungen wie die TAI-Zeitskala (Koordinatenzeit) besteht gewiss ein Bedarf an einvernehmlichen Bezeichnungen für uhr-artige Objekte, die eine Uhrzeit anzeigen, die also der kalendarischen Zeitrechnung, aber nicht der metrologischen Zeitmessung dienen. Umgangssprachlich wird da kein Unterschied gemacht, alles wird traditionell einfach “Uhr” genannt. Das ist schlecht und kann offensichtlich einige Verwirrung stiften, wenn genauer zur Sprache kommt, was die “Time & Frequency”-Metrologen da eigentlich veranstalten.
N.B. Bedenklich ist schon, dass jemand wie der Herr Prof. Rindler in seinem RT-Lehrbuch dazu ganz ähnlich verwirrt schreibt wie hier Frau Lopez. So glauben beide auch, im britischen Greenwich befinde sich ein metrologisches Institut. Das Royal Greenwich Observatory ist indessen nur noch ein Museum. (Und vielleicht ist dort sogar etwas von der Art einer musealen “horloge étalon” der Royal Navy als Exponat zu finden.)
Maurice Allais gehörte zur absoluten Spitze der Bildungselite Frankreichs (Elitehochschule École Polytechnique und Elitehochschule École des Mines: Wenn ein Wissenschaftler ein Diplom von diesen Eliteschulen vorweist, schluckt man in Frankreich erst einmal vor Respekt und Ehrfurcht – nichts mit „cranks“ oder „crackpots“… Ein „Herr Senf“ würde nicht einmal in diesen Schulen zugelassen werden, um die Tafel zu wischen. 😀
Und Maurice Allais war ein hochkarätiger Experimentalphysiker (siehe hier), keine seiner „Versuche gingen schief“, oder sie gingen wohl aus Ihrer Sicht nur insofern schief, weil sie die Relativitätstheorie experimentell widerlegt haben, zum Beispiel der international anerkannte „Allais-Effekt“ (wenn Relativisten bei einem Experimentergebnis von einem „Effekt“ sprechen, dann geht es darum nur rein rhetorisch zu verhindern, dass man von einer Widerlegung der RT spricht, wie zum Beispiel auch das „Sagnac-Effekt“ 😀 )
KRichard schrieb am 06.03.2020, 16:06 Uhr
Die Aussage, dass sich die ausgestrahlte Frequenz verändert habe – stimmt nicht; diese ist unverändert 500 Hz. Die Aussage, dass man mit bewegten Messgeräten höhere bzw. niedrigere Frequenzen misst – ist korrekt. Da hierbei deutlich darauf hingewiesen wird, dass die Eigenbewegung(!) des Messgerätes das Ergebnis beeinflusst.
Wenn aber, wie im Graben-/Panzer-Beispiel davon ausgegangen wird, dass sich die Breite/Länge dieser Objekte tatsächlich/real geändert habe – wenn man mit schnell bewegten Messgeräten/Beobachtern arbeitet – ist falsch. Dieser Messfehler wird oft nicht beachtet, wenn Berechnungen im Zusammenhang mit der RT diskutiert werden. Weil aber die RT mittlerweile als Ideologie betrachtet wird, sind Diskussionen von Messfehlern nicht mehr möglich. Und dies ist ein Grund, warum Wissenschaft an Glaubwürdigkeit verliert
Jocelyne Lopez schrieb am 08.03.2020, 08:57 Uhr
Die Aussage, dass die relativistische „Längenkontraktion“ materiell real ist wie im Graben-/Panzer Paradoxon ist jedoch die Grundlage aller Paradoxien der Relativitätstheorie – und es gibt viele davon, man kann sich jederzeit auch selbst welche davon ausdenken und dieselbe „Rechenaufgabe“ anwenden, siehe hier. Allerdings sind seit mehr als 100 Jahren die Relativisten nicht einig darüber, ob die Längenkontraktion real materiell sei, oder nur ein Meßillusion, ein Meßartefakt.
Albert Einstein selbst hat sich nie festgelegt, ob die Längenkontraktion „Sein“ oder „Schein“ ist, er wechselt mehrfach bei der Verkürzung von bewegten Objekte zwischen „ist“ und „scheint“, wodurch seine Theorie von vornherein als inkonsistent und ungültig einzustufen gewesen wäre, falls eine seriöse Prüfung stattgefunden hätte (es gab aber keine seriöse Prüfung, die Umstände der Veröffentlichung der SRT 1905 sind mehr als mysteriös, aber es ist eine andere Geschichte). Es ist unverständlich, dass eine Theorie mit einem solchen fundamentalen inneren Widerspruch sich in der Wissenschaft etablieren konnte. Die Wissenschaft verliert dadurch in der Tat ihre Glaubwürdigkeit.
Unfug, was wer auch immer wo wie gesagt hat, entscheidet nicht über die Falsifizierung einer Theorie, hier zählen nur die Ergebnisse von Experimenten.
Aber nachdem du ja gezeigt hast, du verstehst nicht mal, dass sich der Zug im Ruhesystem von Einstein bewegen kann, und man da nur ein System hat, wundert es mich nicht, dass du auch hier wieder so einen Unfug verzapfst.
Zwischen einer Länge und dem Objekt dessen Länge gemessen wurde, muss man schon unterscheiden können. Die Länge ist das Ergebnis einer Messung, sie kann gar nicht materiell sein. Der Stock hat eine Länge von 3 m und der Stab aus Eisen hat eine Länge von 3 m. Beides mal 3 m und diese Angabe ist nicht materiell.
Auch 3 kg und 5 s oder 10 Hz oder 5 km/h oder 3 lux, alles Werte mit Einheiten, nichts davon ist aber selber materiell.
Wenn man diese Grundlage verstanden hat, dann ist doch wohl klar, eine Länge selber kann nicht materiell kontrahieren. Mag sein, dass Physiker auf blödsinnige Fragen, Fragen die eben frei von Sinn sind, nicht immer gleich eine klare Antwort haben, mit so einem Mist rechnet man eben nicht wirklich.
Und sprich nicht für die Allgemeinheit, oder gar aus einer fiktiv objektiven Perspektive, diese besitzt du ganz sicher nicht. Wenn also dir etwas unverständlich ist, dann gilt das für dich, du verstehst es eben nicht, aber daraus ist nicht zu schlussfolgern, dass es generell unverständlich ist.
Hatte dir das mit dem Buch in chinesisch schon erklärt, mag für dich voll unverständlich sein, geht mit so mit Büchern in französisch, gut ein wenig kann ich, aber eben nicht genug um das wirklich zu verstehen. Würdest du denn nicht auch Einspruch erheben, wenn ich nun behaupten würde, das Buch in französisch sei unverständlich, weil ich es eben nicht verstehen kann? Wo du es doch vermutlich ohne Probleme lesen und verstehen kannst?
… du bist eben nicht der Nabel der Welt.
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Jocelyne Lopez schrieb am 08.03.2020, 08:57 Uhr
Alle Autoren der Relativistik leben jedoch völlig unbekümmert mit diesem fundamentalen Widerspruch, gar kein Problem, manche sehen die Längenkontraktion als materiell real an, manche sehen sie als scheinbar an, viele wechseln zwischen real und scheinbar je nach Bedarf, …
Wie eben, du schlussfolgerst auf Grund einer falschen Annahme die du zuvor getroffen hast.
Und dann vermischst du nun Begriffe noch weiter, zu unterscheiden ist zwischen “materiell” und “immateriell” oder auch “nicht materiell” aber sicher ist “real” kein Synonym für “materiell” und so stehen die Begriffe sich nicht gegenüber. Etwas kann real aber immateriell sein oder irreal aber materiell. Über Letzteres könnte man sicher debattieren und philosophieren. Tut aber eh nichts zur Sache.
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Jocelyne Lopez schrieb am 08.03.2020, 08:57 Uhr
siehe hier eine Analyse der Forschungsgruppe G.O. Mueller: …
Dein Papi?
.
Jocelyne Lopez schrieb am 08.03.2020, 08:57 Uhr
Im Rahmen der Untersuchung eines Gedankenexperiments von mir hat Markus Pössel 2008 in einer E-Mail offenbart, dass er zusammen mit dem Albert Einstein Institut – das er ja amtlich vertritt – zu der A-Gruppe gehört (Anschein der Effekte) – Markus Pössel am 17.08.2008: “Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher …”
Wir haben also den unzumutbarer und skandalösen Zustand, wo eine Theorie, die auf einem fundamentalen Widerspruch aufgebaut ist und dadurch als inkonsistent und ungültig ad acta zu legen wäre, alternativlos als die genialste und bestbestätigte Theorie in der Geschichte der Menschheit im Bildung- und Forschungssystem mit Milliarden von Steuergeldern der Öffentlichkeit aufgezwungen wird. Erfolg von Fake-Wissenschaft und intellektueller Unredlichkeit… 🙁
Blödsinn, die Theorie ist Teil der Physik und die Physik kennt keine Staatsgrenze. Da ist kein Fake, wo es an Intelligenz wirklich mangelt ist doch offenkundig, lerne erstmal das mit dem zwei Systemen und die Physik bis Newton, eh du gegen die SRT hetzt.
So, was ist nun mit der Feinstruktur, mit der SRT kann die genau beschrieben werden, ohne nicht, und nun?
KRichard schrieb 06.03.2020, 16:06 Uhr
Was Sie (Nicht von Bedeutung) ansprechen ist das Problem, dass falsche Messergebnisse erhalten werden können – wenn man mit bewegten Messgeräten misst; ohne deren Eigenbewegung zu beachten.
Ein Beispiel:
geht von einer stationären Signalquelle ein Ton von 500 Hz aus – so wird man mit Messgeräten, die sich rasch auf die Signalquelle hin- oder davon wegbewegen – höhere bzw. niedrigere Frequenzen messen.
Die Aussage, dass sich die ausgestrahlte Frequenz verändert habe – stimmt nicht; diese ist unverändert 500 Hz.
Die Aussage, dass man mit bewegten Messgeräten höhere bzw. niedrigere Frequenzen misst – ist korrekt. Da hierbei deutlich darauf hingewiesen wird, dass die Eigenbewegung(!) des Messgerätes das Ergebnis beeinflusst.
Ich halte Analogien zum Schall mal gar nicht gut, da haben wir nämlich Luft als Medium, haben wir bei Licht nicht.
Bewegen wir uns gegenüber der Luft, kann man immer diese Geschwindigkeit messen, unabhängig von der Frequenz die man von einem Ton misst.
Im Raum geht das nicht, man kann nicht gegenüber dem Raum seine Geschwindigkeit messen, gerade Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) hat genau damit seine größten Probleme seit Jahren.
Der entscheidende Punkt ist, ein Photon alleine hat keine intrinsische Frequenz, die ihm zu eigen ist, wie die Masse (Ruhemasse) eben einem Objekt absolut und unabhängig vom Bezugssystem zugeordnet werden kann.
Die Frequenz ist wie die Geschwindigkeit eines Objektes immer vom Bezugssystem abhängig und somit relativ.
Misst man die Frequenz eines Photons und kennt nicht dessen Quelle, somit auch nicht die Geschwindigkeit zwischen dem eigenen Ruhesystem in dem gemessen wird und der Quelle in diesem, kann man nicht die Frequenz nennen, mit dem das Photon die Quelle verlassen hat.
Somit kann es gut sein, dass Peter das Licht einer Quelle die er nicht kennt als blaues Licht misst, Thomas der sich gegenüber Peter bewegt dieses Licht als rotes Licht misst und Karl an der Quelle dieses Licht grün misst.
Meiner Meinung nach wird in der Schule von den Lehrern und das schleift sich weiter durch, viel zu wenig auf die Grundlagen geachtet, es wird wird vieles viel zu schwammig erklärt, wenn überhaupt.
Alleine der Tanz mit dem Beobachter, viele Schüler werden hier abgeschossen und auf Dauer verwirrt.
Für die Beschreibung und Erklärung der SRT braucht es nicht wirklich Beobachter. Alle raus, am Ort einer Messung wird ein Messgerät aufgebaut und das speichert eben das Ergebnis der Messung.
Einstein fliegt vom Bahnhof, da wird eine Stoppuhr aufgebaut. Ebenso im Zug, am Eingang des Bahnhofs und wo immer man was messen will.
Die Messergebnisse können ausgedruckt und ausgewertet werden.
Manuel Krüger schrieb am 07.03.2020, 13:47 Uhr
… wobei deine Bildung im Bereich Physik nicht mehr katastrophal sondern wohl apokalyptisch zu nennen ist …
Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 09.03.2020, 01:15 Uhr
Ich habe zwar eigentlich keinen Grund mehr, auch nur eine einzige Person von euch Streithähnen zu verteidigen aber … Das ist beleidigend und das ist Hetze, Punkt um. Was du nicht willst, das man dir tue, das füge keinem Anderen zu.
Unfug, die Behauptungen von Jocelyne Lopez belegen ihren apokalyptischen Bildungstand im Bereich Physik, toppt sogar dich noch. Die Nummer mit den beiden Systemen ist Beleg genug. Davon abgesehen, wie es in den Wald, was Jocelyne Lopez hier so an Hetze raushaut geht hingegen auf keine Kuhhaut. Und auch darin stehst du nicht nach, kann man ja alles nachlesen, eben deswegen wurdest du ja überall gesperrt.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 09.03.2020, 01:15 Uhr
Die Relativitätstheorie hat (nun) mal Fallen und Fehler und dagegen kannst auch du nichts machen – schon gar nicht indem allen Kritikern dauernd unterstellst, sie würden nur hetzen und das obwohl du kaum besser bist. Das führt nämlich zu genau nichts und am allerwenigsten dazu, deine eigenen Bildungslücken, die du selbst hier da und dort einräumst, zu schließen.
Unfug, bist ein Träumer, sie hat keine Fehler, und im Gegensatz zu euch Cranks kann ich meine Aussagen ja belegen und mache das auch. Von dir kam auch nichts zu den genannten Fakten von mir, die SRT kann eben viele Dinge richtig beschreiben, Experimente bestätigen immer wieder genau diese Aussagen.
Da habt ihr eben nicht entgegenzusetzen.
@Krüger:
Das ist Unfug. Kritiker setzen entgegen und entgegen und entgegen und entgegen und entgegen und entgegen…
Kein einziges Experiment bestätigt tatsächlich wechselseitig langsamer gehende Uhren. Nicht ein einziges mal. Stattdessen lässt sich sogar feststellen, welche von zwei zueinander geradlinig gleichförmig bewegten baugleichen Uhren die langsamere und welches die schnellere ist. Wenn du das nicht kannst, ist das dein Problem. Ich kann meine Aussagen nun mal auch belegen, nur wenn ich dies tue, dann kommt von Leuten, wie dir immer nur, ich hätte etwas falsch verstanden, nur leider stimmt das nicht, denn wer hier nicht versteht, bist du.
Die SRT beschreibt – wie jede andere Theorie, die in den letzten 400 Jahren entwickelt wurde auch – z.B. dass sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf, was aber nun mal nicht mehr zutrifft, wenn man genauer hinsieht, denn (z.B.) ruhend zu einer tatsächlich bewegten Spiegeluhr wird man die Lichtlaufstrecken (Abstand) resp. -zeiten in einer Solchen stets falsch berechnen bzw. messen. Es bleibt einem nämlich kaum etwas anderes übrig, solange man nicht seine Eigenbewegung (Differenzgeschwindigkeit gegenüber der VLG) messen kann und genau das könnt ihr – ganz im Gegensatz zu mir – nun mal nicht und meinen Hinweis darauf, wie das geht (MMI parallel berechnet jedoch radial beobachtet), schießt ihr einfach in den Wind, denn Interferenzen parallel und radial ändern sich ja, wenn überhaupt, ohnehin nur zusammenhängend und kein Mensch käme jemals auf die Idee, dass es anders sein könnte ud vor Allem, warum es anders sein könnte. Bravo… weiter so.
@Krüger:
Nein Krüger, das verstehst du vollkommen falsch, denn ich kann Geschwindigkeit gegenüber dem leeren Raum messen. Dass du es nicht kannst und deswegen auch icht akzeptierst, dass ich es kann, ist ganz allein dein Problem. Kannst du das verkraften? Kommst du damit klar? Irgendwann?
Chrys schrieb (08.03.2020, 13:52 Uhr):
> […] Was die Def. von Uhr (als Theorieobjekt im Framework der RT) angeht, liege ich auf der selben Linie wie Malament mit dem Postulat P2 in seinem Übersichtsartikel […]
Wozu bringt Malament ( http://philsci-archive.pitt.edu/2406/ ) seinen »clock«-Begriff denn überhaupt ins Spiel ??
Mir scheint: vor allem, um sich davor zu drücken, explizit unter Verwendung der von ihm selbst (Sec. 2.1) anfänglich als “sufficient” annoncierten Begriffe »[generic, massive] point particle« und »light ray« (oder wohl eher: »light signal« bzw. Signalfront) eine Definition abzuliefern, wie Verhältnisse von Dauern (bzw. nach den weiter oben beschriebenen Purzelbäumen: Verhältnisse von “Bogenlängen zeitartiger Kurven”) zu ermitteln wären.
Nicht weniger fragwürdig (insbesondere in Malaments Artikel) ist die Rolle des Begriffes »free particle« bzw. »mass points moving under the influence of inertia alone«:
Wäre dieser Begriff durch »Principle P1« definiert; also unter Verwendung von gegebenen Verhältnissen von “Bogenlängen zeitartiger Kurven”, zusammen mit »Proposition 2.2.3« ?
Oder würde dieser Begriff stattdessen (nach Weyl, Coleman-Korté) gebraucht, um Messungen von Bogenlängen-Verhältnissen zeitartiger Kurven überhaupt erst zu definieren/auszuführen ? —
Falls so: Wie liefe zunächst dessen Definition wiederum konkret und ausschließlich auf »[generic, massive] point particles« und — Was sonst? — deren Koinzidenz-Bestimmungen hinaus ?? …
p.s.
Bin kürzlich über explizite Ausdrücke für eine Weltfunktion in einer Region mit »gravitational plane wave« gestolpert — und es lassen sich offenbar Koordinatenwerte (für “hinreichend viele” Ereignisse) so wählen, dass die entsprechenden Cayley-Menger-Determinanten nicht Null sind.
@Krüger
Sie haben natürlich Recht, dass Schall und Licht unterschiedlich sind.
Mir ging/geht es mit diesem Beispiel darum, zu zeigen, dass die Eigenbewegung des Messgerätes das Messergebnis wesentlich beeinflusst.
Hat man z.B. eine Schallquelle, die einen Ton von 500 Hz nach allen Seiten(!) abstrahlt – und ein Messgerät welches sich in Sichtlinie rasch auf diese Schallquelle hin- bzw. wegbewegt, dann zeigt dieses Messgerät eine höhere bzw. niedrigere Frequenz an (als 500 Hz).
Dieser Messwert ist korrekt – da der Wert durch die Eigenbewegung des Messgerätes beeinflusst wird.
Aber dieser Wert gilt nur am/im Messgerät !!! – im restlichen Raum hat der Schall unverändert den Wert von 500 Hz.
Ein vergleichbares Problem hat man, wenn man eine Uhr bewegt und damit misst. Weil eine Uhr nichts anderes ist als eine Maschine, wird die Funktion dieser Uhr von den Arbeitsbedingungen beeinfusst – und damit auch das Ergebnis der Messung, welche als Uhrzeit ablesbar ist.
Genau wie bei der Schallmessung erhält man auch hier Messergebnisse, die nur für das bzw. in dem Messgerät gültig sind.
Messergebnisse beider Messgeräte können ausgedruckt und ausgewertet werden – klar – aber solche Informationen nützen nicht viel, wenn man nicht beachtet, dass die Eigenbewegung eine entscheidende Rolle dazu spielt, welchen Messwert man erhält.
Ich will mit meinen Hinweisen nur zum Nachdenken anregen.
Die Wissenschaft wäre wesentlich glaubwürdiger, wenn man in Diskussionen auch solch einfache Fragestellungen – Aussage von Messungen/Messwerten – beantworten würde.
@KRichard:
Den meisten Kritikern geht es genau nur um das. Das Problem aber ist, dass kein Mensch in der Lage ist, seine absolute Eigenbewegung (Differenzgeschwindigkeit gegenüber VLG) festzustellen. Und weil sich axiomatisch jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf, rechnet man auch nicht mit absoluten Bewegungen. Kein Mensch sieht ein, dass sich letztendlich Alles irgendwie in dem einzig existierenden Universum bewegt (Licht mit konstant c) oder darin ruht. Ist Alles uninteressant – Hauptsache dass 400 Jahre alte Relativitätsprinzip bleibt bestehen. Und das hört man stets von Leuten, die sehr genau wissen, dass sie mit ihren Hypothesen bereits mindestens zwei Mal auf die gleiche Art gewaltig auf die Nase gefallen sind, nämlich bei der flachen Erde und beim geozentrischen Weltbild.
Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:47 Uhr
Kritiker setzen entgegen und entgegen und entgegen und entgegen und entgegen und entgegen …
Unfug, du verwechselst behaupten mit etwas Substanzielles entgegensetzten.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:47 Uhr
Kein einziges Experiment bestätigt tatsächlich wechselseitig langsamer gehende Uhren. Nicht ein einziges mal. Stattdessen lässt sich sogar feststellen, welche von zwei zueinander geradlinig gleichförmig bewegten baugleichen Uhren die langsamere und welches die schnellere ist.
Alleine in dieser Behauptung widersprichst du dir stetig,wie ich weiter unten dich zitiere wird das klar, da behauptest du wieder, es kann nicht festgestellt werden. da drehst du dich schon lange im Kreise, du behauptest auch, zwei zueinander bewegte Objekte würden wechselseitig unterschiedliche Geschwindigkeiten vom Betrag her messen.
Dann dazu wieder, ja liegt aber außerhalb des möglichen Messbereiches. Selbstverständlich bestätigen Experimente das Uhren wechselseitig langsamer gehen, nur peilst du nicht, dass man dafür nicht ein Experiment mit zwei Uhren auf denen je ein Beobachter sitzt aufbauen muss, und dann die Uhren zueinander bewegt.
Es ist recht einfach, wenn du Recht hättest, dann müsste doch mal ein Experiment eine Uhr liefern, die durch Bewegung nicht so langsamer geht, wie die SRT es beschreibt, weil sie gegenüber dem Raum absolut langsamer wurde und darum schneller und nicht langsamer laufen müsste. Also wenn man deine Behauptungen mal als Basis nimmt.
Alle Uhren verhalten sich aber immer so, dass das Messgerät offenbar absolut im Raum ruht und die Uhren dann bewegt sind. Für Eine Erde die um die Sonne kreist schon seltsam.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:47 Uhr
Wenn du das nicht kannst, ist das dein Problem. Ich kann meine Aussagen nun mal auch belegen, nur wenn ich dies tue, dann kommt von Leuten, wie dir immer nur, ich hätte etwas falsch verstanden, nur leider stimmt das nicht, denn wer hier nicht versteht, bist du.
Höre doch auf zu versuchen daraus eine persönliche Nummer zu machen, du kannst deine Aussagen nicht belegen, hast nur Behauptungen, steht dir doch frei mal Experimente zu nennen, die deinen Behauptungen entsprchen.
Und du bist überall gescheitert, selbst im Blog von Lopez hat man dir die Tür gezeigt, im MAHAG wo nun echt viel Mist steht und viele Cranks tanzen wurdest du regelmäßig sogar von den Cranks ausgezählt. Wie oft bist du da verschwunden, schmollend und bist dann wieder aufgetaucht?
Nenne doch mal Menschen mit Ahnung von Physik, die dir zustimmen.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:47 Uhr
Die SRT beschreibt – wie jede andere Theorie, die in den letzten 400 Jahren entwickelt wurde auch – z. B. dass sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf, was aber nun mal nicht mehr zutrifft, wenn man genauer hinsieht, denn (z.B.) ruhend zu einer tatsächlich bewegten Spiegeluhr wird man die Lichtlaufstrecken (Abstand) resp. -zeiten in einer Solchen stets falsch berechnen bzw. messen.
Die SRT übernimmt nur das Relativitätsprinzip von Newton, und deine Behauptung ist wie immer falsch.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:47 Uhr
Es bleibt einem nämlich kaum etwas anderes übrig, solange man nicht seine Eigenbewegung (Differenzgeschwindigkeit gegenüber der VLG) messen kann und genau das könnt ihr – ganz im Gegensatz zu mir – nun mal nicht und meinen Hinweis darauf, wie das geht (MMI parallel berechnet jedoch radial beobachtet), schießt ihr einfach in den Wind, denn Interferenzen parallel und radial ändern sich ja, wenn überhaupt, ohnehin nur zusammenhängend und kein Mensch käme jemals auf die Idee, dass es anders sein könnte ud vor Allem, warum es anders sein könnte. Bravo… weiter so.
… du brabbelst immer, aber da ist es, nun kann man es doch wieder nicht messen. Fakt ist, es gibt keine Eigenbewegung gegenüber dem Raum und/oder dem Vakuum. … du kannst auch nicht ein Experiment dazu zeigen.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 09.03.2020, 21:22 Uhr
… das verstehst du vollkommen falsch, denn ich kann Geschwindigkeit gegenüber dem leeren Raum messen. Dass du es nicht kannst und deswegen auch nicht akzeptierst, dass ich es kann, ist ganz allein dein Problem. Kannst du das verkraften? Kommst du damit klar? Irgendwann?
… du bist schon peinlich, nun kannst du doch wieder eine Geschwindigkeit gegenüber dem leeren Raum messen, und was hält dich dann auf? Dafür gäbe es sicher den Nobelpreis, nicht nur die SRT versenkt, nein auch die zentrale Säule der Physik, das Relativitätsprinzip. Ach was sag ich, dafür gibt es sicher gleich zwei Nobelpreise am Stück. 😀
Und Hartmut, ist nicht mein Problem, du hast da eine Behauptung die im Widerspruch zur Physik steht, du bist damit alleine, nicht ich. Ich bin mit ganz vielen und der Physik im Einklang, wir sind da Unisono.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:59 Uhr
Das Problem aber ist, dass kein Mensch in der Lage ist, seine absolute Eigenbewegung (Differenzgeschwindigkeit gegenüber VLG) festzustellen.
Ist doch nun echt peinlich, was denn nun, erst schreibst du, du kannst die Geschwindigkeit gegenüber dem leeren Raum messen, und dann, kein Mensch ist dazu in der Lage. Hältst du dich für Gott? Oder ein Meerschweinchen? Was denn nun? Kein Mensch kann es, aber du kannst es dann doch wieder?
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:59 Uhr
Und weil sich axiomatisch jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf, rechnet man auch nicht mit absoluten Bewegungen. Kein Mensch sieht ein, dass sich letztendlich Alles irgendwie in dem einzig existierenden Universum bewegt (Licht mit konstant c) oder darin ruht. Ist Alles uninteressant – Hauptsache dass 400 Jahre alte Relativitätsprinzip bleibt bestehen. Und das hört man stets von Leuten, die sehr genau wissen, dass sie mit ihren Hypothesen bereits mindestens zwei Mal auf die gleiche Art gewaltig auf die Nase gefallen sind, nämlich bei der flachen Erde und beim geozentrischen Weltbild.
Echt von Menschen die mit der flachen Erde und dem geozentrischen Weltbild auf die Nase gefallen sind, kannst du was hören? du hörst Stimmen von Verstorbenen? 😀
Was du hier machst ist eine recht einfach billige Retorik, erstmal war den Menschen lange klar, die Erde ist keine Scheibe und nicht flach, sondern kugelförmig.
Die im 19. Jahrhundert aufgekommene Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde als historischer Irrtum entlarvt
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
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Schon 300 Jahre vor Christus wurde der Durchmesser der Erde berechnet. Die klugen Menschen mit Ahnung von Physik haben auch recht schnell dann erkannt, die Erde kreist um die Sonne.
Und so oder so, das hat nun gar nichts mit der SRT und dem RP zu tun, selbst wenn sich mal wer irrt, ist das doch kein Argument in einer anderen Sache. Dass du immer wieder mit der flachen Erde und dem geozentrischen Weltbild Gehopse kommt zeigt, sachlich hast du keine Argumente.
Du versuchst also so zu punkten, da und da haben die sich auch mal geirrt, darum könnten die sich auch hier irren und Hartmut hat Recht.
Hartmut, das ist kein sachliches Argument, das ist ein Armutszeugnis.
Entscheide dich nun doch lieber mal, ob Menschen nun eine Bewegung gegenüber dem Raum/Vakuum messen können, ob du es kannst, und wie das genau gehen soll. Alleine da tanzt du wild hin und her.
@Krüger:
Ich weiß nicht, was du für ein Problem hast. Hälst du Einstein für einen Gott oder für ein Meerschweinchen? Aus dir spricht hier doch nur der Neid.
Mit den Leuten, die mit flacher Erde und geozentrischem Weltbild auf die Nase gefallen sind, meine ich natürlich die Wissenschaftler allgemein und natürlich ist es ein sachliches Argument, dass die sich auch beim Relativitätsprinzip irren könnten und die Sachlage spricht nun mal dafür, dass sie sich dabei irren und zwar gewaltig!
Warum also spamst du mich mit Dingen zu, die mir längst bekannt sind? Befasse dich doch mal lieber mit den Dingen, die dir noch nicht bekannt sind, z.B. damit, wie ich absolute Geschwindigkeiten im und gegenüber dem Raum feststellen kann. Wenn ich sage, dass dies kein Mensch kann, dann meine ich natürlich: “kein Mensch, außer ich.” (Wobei ich allerdings stark daran zweifle, tatsächlich der Einzige sein zu können, denn die Sache ist dazu zu einfach.)
Dass du dich genau dagegen sträubst, zeigt dass du nur Andere für dich denken lässt und das ist ein Armutszeugnis für dich. Und ein weiteres Armutszeugnis für dich ist, dass du Blogs und Foren mit deinen wichtigtuerisch aufgeblähten Wortwänden einfach nur unlesbar machst, womit du ganz eindeutig nahezu verhinderst, dass man sich über meine Theorie vernünftig unterhalten kann. Du bist auf die Art eindeutig als militanter Kreuzritter der Einsteinschen Lichtkirche identifiziert und solltest als Solcher nun auch (symbolisch) gebranntmarkt werden.
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Mit Ihren Ausführungen haben Sie meiner Meinung nach sehr gut das Prinzip einer Messung beschrieben, auch der Messung der Lichtgeschwindigkeit, die eine Geschwindigkeit wie jede andere ist: Auch bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit ist das Meßergebnis von der Eigenbewegung der messenden Uhr (= des messenden Beobachters) beeinflußt, gar keine Frage – es gibt auch wissenschaftlich gar keinen Grund, dass sie es nicht sein sollte, es gibt in der Physik nichts Mystisches oder Metaphysisches bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit.
Damit werden Sie leider kein Nachdenken bei den Anhängern der Relativitätstheorie anregen können, ganz im Gegenteil. Sie werden vielmehr auf drastische Ablehnung und sogar auf Feindseligkeit stoßen, denn damit stellen Sie sich zum Lager der Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie, die seit mehr als 100 Jahren bemängeln, dass die Lichtgeschwindigkeit in dieser Theorie als einzige Geschwindigkeit in der Physik grundlos ein Sonderstatus erhält: sie soll von der Eigenbewegung der messenden Uhr sprich des messenden Beobachters nicht beeinflußt werden, kein bisschen. Gemäß Relativitätstheorie messen alle Beobachter, egal wie sie sich mit Eigengeschwindigkeit v relativ zum Licht bewegen, immer eine invariable Lichtgeschwindigkeit c, weder niedriger noch höher, exakt c, mathematisch exakt c…
Hier gibt es keine Möglichkeit Anhänger der Relativitätstheorie zum Nachdenken zu bewegen, es existiert eine radikale Denkblockade. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern war zwar ursprünglich lediglich ein Postulat Einsteins in seiner SRT, sie ist aber inzwischen ohne Begründung nicht nur als “Prinzip” erhoben worden, sondern sogar naturwissenschaftlich als unantastbares Naturgesetz sowie psychologisch als Dogma. Es gibt keine Möglichkeit, einen Anhänger der Relativitätstheorie von diesem Dogma abbringen zu können und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern in Frage zu stellen: sie werden dann sofort auffällig und beleidigend (“cranks”, “crackpots”), in den milderen Fällen brechen sie jegliche Austausche ab. Es darf nun mal keine Diskussion über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern geben, Punkt.
Dabei kann dieses Dogma allein aus den logischen Gründen widerlegt werden, die sie über Messungen weiter oben angeführt haben und die für jedermann nachvollziehbar sind, sondern auch deswegen, weil sogar experimentell nachgewiesen wurde, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Eigenbewegung des Beobachters beeinflußt wird, und zwar mit c +/- v_Beobachter je nach Bewegungsrichtung: Die Meßergebnisse von Georges Sagnac bereits 1911 sind international anerkannt: Die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Eigenbewegung des Beobachters, es gibt kein c=konstant, sondern c +/- v.
Weder die Methodologie des Messens noch international anerkantte Meßergebnisse können jedoch Anhänger der Relativitätstheorie dazu bewegen einzusehen, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Eigenbewegung des Beobachters beeinflußt wird: Man stellt ein Dogma nicht in Frage, denn nur durch dieses Dogma steht die SRT, sie ist darauf aufgebaut. Würde nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern negiert werden, würde die komplette SRT fallen und als ungültig ad acta gelegt werden müssen. Deshalb dürfen die Anhänger der Relativitätstheorie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu beliebig bewegten Beobachtern nicht in Frage stellen und auch nicht in Frage stellen lassen.
Damit verliert aber die Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit, damit setzt sich intellektuelle Unredlichkeit durch.
“… egal wie sie sich mit Eigengeschwindigkeit v relativ zum Licht bewegen …”
es gibt keine Eigengeschwindigkeit zum Licht, es gibt eine Relativgeschwindigkeit zur Quelle
“Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern war
zwar ursprünglich lediglich ein Postulat Einsteins in seiner SRT, …” nein, war sie nicht!
Bei Einstein ist es die Unabhängigkeit der LG von v_Quelle, wußten damals schon alle so.
Man kann aber v_Quelle nicht von v_Beobachter unterscheiden, ist ganz logisch relativ.
Sagnac”c +/- v” ist eine Rechnung für konstante LG=c, sonst funktioniert der Sagnac nicht.
Einstein mit voller Absicht falsch zitieren und was hinzulügen, machen nur crackpots.
Unsinn, Sagnac ist eine Rechnung für konstant c in einem (ruhenden) System und c+-v in zweitem (bewegten) System. Offensichtlich können Sie (oder wollen Sie) nicht begreifen, dass die Entfernungen im bewegten System konstant bleiben.
… und was ändert das an LG=c=const ??? nichts oder ? Entfernung bewegt sich!
Sehr geehrte Frau Lopez,
früher in der Schule gab es beim Nachsitzen üblich die “Maßgabe”, einen Text dreimal abzuschreiben.
http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
Vielleicht probieren Sie das dreimal mit der SRT_1905, um endlich zu merken, was Sie in den letzten
15 Jahren alles über Einstein so verbogen und zurechtgelogen haben. Spaß beim Erkenntniszuwachs.
KRichard schrieb am 10.03.2020, 05:22 Uhr
Ein vergleichbares Problem hat man, wenn man eine Uhr bewegt und damit misst. Weil eine Uhr nichts anderes ist als eine Maschine, wird die Funktion dieser Uhr von den Arbeitsbedingungen beeinfusst – und damit auch das Ergebnis der Messung, welche als Uhrzeit ablesbar ist.
Genau wie bei der Schallmessung erhält man auch hier Messergebnisse, die nur für das bzw. in dem Messgerät gültig sind.
Messergebnisse beider Messgeräte können ausgedruckt und ausgewertet werden – klar – aber solche Informationen nützen nicht viel, wenn man nicht beachtet, dass die Eigenbewegung eine entscheidende Rolle dazu spielt, welchen Messwert man erhält.
Ich will mit meinen Hinweisen nur zum Nachdenken anregen. Die Wissenschaft wäre wesentlich glaubwürdiger, wenn man in Diskussionen auch solch einfache Fragestellungen – Aussage von Messungen/Messwerten – beantworten würde.
Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Mit Ihren Ausführungen haben Sie meiner Meinung nach sehr gut das Prinzip einer Messung beschrieben, auch der Messung der Lichtgeschwindigkeit, die eine Geschwindigkeit wie jede andere ist: Auch bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit ist das Messergebnis von der Eigenbewegung der messenden Uhr (= des messenden Beobachters) beeinflusst, gar keine Frage – es gibt auch wissenschaftlich gar keinen Grund, dass sie es nicht sein sollte, es gibt in der Physik nichts Mystisches oder Metaphysisches bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit.
Mal wieder zeigst du hier deine Unkenntnis der Grundlagen der Physik, wieder mal gescheitert schon bei Newton am klassischen Relativitätsprinzip.
Es gibt schon bei Newton keine “Eigenbewegung” der Uhr, gegenüber was soll denn so eine Bewegung gemessen werden?
Da kommt ja eine Geschwindigkeit raus, die ist schon bei Newton aber relativ, diese “Eigenbewegung” kann also jeden beliebigen Wert annehmen, nur kleiner c muss er sein. Zwei “Beobachter” messen unterschiedliche Geschwindigkeiten für die Uhr, wenn beide zueinander bewegt sind.
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Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Damit werden Sie leider kein Nachdenken bei den Anhängern der Relativitätstheorie anregen können, ganz im Gegenteil. Sie werden vielmehr auf drastische Ablehnung und sogar auf Feindseligkeit stoßen, denn damit stellen Sie sich zum Lager der Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie, die seit mehr als 100 Jahren bemängeln, dass die Lichtgeschwindigkeit in dieser Theorie als einzige Geschwindigkeit in der Physik grundlos ein Sonderstatus erhält: sie soll von der Eigenbewegung der messenden Uhr sprich des messenden Beobachters nicht beeinflusst werden, kein bisschen.
Wie eben schon erklärt, gibt keine “Eigenbewegung” der Uhr im Sinne einer absoluten Geschwindigkeit im Raum und gegenüber dem Raum. Im Ruhesystem der Uhr (kannst dich als Beobachter auf die Uhr setzten) ist die Geschwindigkeit 0 und das schon bei Newton.
Darum kann es auch keine Ablehnung von Seiten der Physik geben, von jenen die Ahnung haben, denn die erkennen gleich, du bist es, der hier wieder nichts versteht.
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Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Gemäß Relativitätstheorie messen alle Beobachter, egal wie sie sich mit Eigengeschwindigkeit v relativ zum Licht bewegen, immer eine invariable Lichtgeschwindigkeit c, weder niedriger noch höher, exakt c, mathematisch exakt c …
Und weiter geht es mit dem Unfug, es gibt keine “Eigengeschwindigkeit” und gegenüber dem Licht eh nicht, denn Licht hat, hier nun in der SRT, kein Ruhesystem. Es gibt keinen Beobachter in einem Inertialsystem der zum Licht ruhen kann.
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Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Hier gibt es keine Möglichkeit Anhänger der Relativitätstheorie zum Nachdenken zu bewegen, es existiert eine radikale Denkblockade. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern war zwar ursprünglich lediglich ein Postulat Einsteins in seiner SRT, sie ist aber inzwischen ohne Begründung nicht nur als “Prinzip” erhoben worden, sondern sogar naturwissenschaftlich als unantastbares Naturgesetz sowie psychologisch als Dogma. Es gibt keine Möglichkeit, einen Anhänger der Relativitätstheorie von diesem Dogma abbringen zu können und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern in Frage zu stellen: sie werden dann sofort auffällig und beleidigend (“cranks”, “crackpots”), in den milderen Fällen brechen sie jegliche Austausche ab. Es darf nun mal keine Diskussion über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern geben, Punkt.
Man, man, grausig immer so einen Unfug lesen zu bekommen, wieder ad hominem, du unterstellst anderen hier eine Denkblokade und sie würden da psychologisch ein Dogma haben.
Lerne die Grundlagen …
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Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Dabei kann dieses Dogma allein aus den logischen Gründen widerlegt werden, die sie über Messungen weiter oben angeführt haben und die für jedermann nachvollziehbar sind, sondern auch deswegen, weil sogar experimentell nachgewiesen wurde, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Eigenbewegung des Beobachters beeinflusst wird, und zwar mit c +/- v_Beobachter je nach Bewegungsrichtung: Die Messergebnisse von Georges Sagnac bereits 1911 sind international anerkannt: Die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der Eigenbewegung des Beobachters, es gibt kein c=konstant, sondern c +/- v.
Unfug, gibt keine Eigenbewegung, weder bei der Uhr, noch bei einem Beobachter. Und wo schon seltsam, wenn es für jeden nachvollziehbar ist, warum wird dir immer widersprochen?
Und Sagnac ist ein anderer Schuh, da geht es um Rotation.
Noch einmal, schon bei Newton ist Bewegung relativ, Geschwindigkeit jedes Objektes, als auch Uhren und Beobachter sind relativ.
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Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Weder die Methodologie des Messens noch international anerkannte Messergebnisse können jedoch Anhänger der Relativitätstheorie dazu bewegen einzusehen, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Eigenbewegung des Beobachters beeinflusst wird: Man stellt ein Dogma nicht in Frage, denn nur durch dieses Dogma steht die SRT, sie ist darauf aufgebaut. Würde nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern negiert werden, würde die komplette SRT fallen und als ungültig ad acta gelegt werden müssen. Deshalb dürfen die Anhänger der Relativitätstheorie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu beliebig bewegten Beobachtern nicht in Frage stellen und auch nicht in Frage stellen lassen.
Es gibt keine Anhänger der Relativitätstheorie, es ist eine Theorie in der Physik, Physiker mit Ahnung verstehen das einfach und hängen da nicht an.
Und es bleibt dabei, es gibt keine Eigenbewegung, egal wie oft du den Unfug wiederholst. … du zeigst nur weiter, du hast nicht mal Newton verstanden.
Und natürlich darf und kann und wird in der Physik jede Theorie mit ihren Aussagen infrage gestellt, immer wieder, darum werden ja Experimente gemacht. Es gibt da kein Verbot.
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Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Damit verliert aber die Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit, damit setzt sich intellektuelle Unredlichkeit durch.
Sorge dich besser um deine Glaubwürdigkeit …
Warum kleiner c? Wenn sich ein Objekt mit c bewegt und ein Beobachter mit c entgegenläuft, misst er 2c. Oder allgemein, wenn er sich mit v bewegt, misst er c+-v. Logisch.
@Krüger:
Dann gäbe es auch keine Physiker (Kritiker), die noch ganz andere Dinge, als nur die Relativitätstheorie verstehen. Diese Physiker verstehen z.B., dass sich die Gangrate einer Uhr, die physikalisch durch Bewegung bereits verändert wurde, sich nicht dadurch normalisiert, nur weil man sie als ruhend betrachtet. Deswegen bleibt es dabei, dass es durchaus Eigenbewegung gibt, nur werden Physiker, die dMn Ahnung haben, warum auch immer, nie verstehen (wollen).
Verbote gibt es aber anscheinend genau dann, wenn es darum geht, die Resultate dieser Experimente zu interpretieren. Diese Verbote sehen dann so aus, dass sich vorlaute, jedoch betriebsblinde Möchtegern-Physiker, wie du, Senf und Martin z.B. unflätig und in äußerst wichtigtuerischen, überlangen Wortwänden über solche Interpretationen äußern, wobei dann auch noch mit Nennung von Klarnamen, obwohl der angesprochene einen Nick verwendet, versucht wird, den Interpreten zu identifizieren um ihn internetweit zu denunzieren. Netter Versuch. 😆
@Lopez
IhreBeiträge sind oft unhöflich oder beleidigend – von wissenschaftlichem Denken ist wenig zu erkennen.
Ich möchte am Beispiel des Graben-/Panzer-Problems zeigen – wie wir in der Schule gelernt haben. Unsere Physiklehrer haben nur eines verlangt: MITDENKEN !!!
A) Graben:
Länge von Objekten verändern sich durch Abkühlen / Erwärmen – dazu gibt es physikalische Formeln.
meine Lehrer hätten diese Formeln erwartet und den Hinweis, dass sich Längen von Objekten durch Beobachten nicht verändern lassen
B) Panzer:
Ein sich sehr schnell bewegendes Objekt ist im physikalischen Sinne ein Projektil.
Meine Lehrer hätten erwartet, dass die Formeln/Regeln der Ballistik zum Einsatz kommen.
Meine Physiklehrer haben immer versucht, uns zum kritischen Denken und der dazu notwendigen Anwendungen der geeigneten physikalischen Gesetze/Formeln anzuregen. MITDENKEN !
Wenn wir wirklich ausgerechnet hätten, ob ein Panzer in die Grube fällt – hätte es deshalb eine 6 gegeben.
@KRichard:
Hahaaa… genau! Deswegen wurde zu meinen Zeiten wohl auch noch nichts über die Relativitätstheorie in allgemeinbildenden Schulen gelehrt. Der Widerspruch, der durch Mitdenken entsteht, wäre zu hoch gewesen.
Deine Physiklehrer haben dich vermutlich auch nicht über den Unterschied gleichzeitiger und ungleichzeitiger (bzw. direkter und indirekter) Abstandsmessung aufgeklärt, sonst hätte er bei a) und b) noch ganz andere Dinge erwartet.
@Frank Wappler / 10.03.2020, 01:12 Uhr
»Wozu bringt Malament […] seinen »clock«-Begriff denn überhaupt ins Spiel ??«
Die Uhr ist ja schon im Spiel, und Malament hätte seinen Job nicht wirklich gut gemacht, wenn er das bei seinem Survey ignoriert hätte. Und jenseits aller Fragen zum axionatischen Aufbau der RT, die chronometrische Geodäsie erfordet relativist. Chronometrie, was sich in der Praxis ohne Uhren nicht sonderlich gut wird machen lassen.
Diese Anwendung beruht theorieseitig auf gravitational redshift, und Koinzidenzen hin oder her, Einstein selbst hat dafür schliesslich keine konsistente formale Herleitung zuwege gebracht, vgl. M. Bacelar Valente (2018) Einstein’s redshift derivations: its history from 1907 to 1921.
Die chronometrischen Geodäsisten brauchen jedenfalls eine gute formale Def. von Uhr, um imöglichst gar keine mehr oder weniger falschen theoret. Begründungen für ihre Messungen zu geben. Und diese Def. von Uhr sollte so einfach wie möglich sein (aber nicht einfacher). Wer sich strikt und konsequent an P2 bei Malament orientiert, kann eigentlich kaum etwas falsch interpretieren, und einfacher geht’s nicht. Malament hat schon recht, “P2 gives the whole story of relativistic clock behavior” — modulo einiger erläuternder Anmerkungen.
Das ist nun mal fundamentale Kritik der Relativitätstheorie, wie sie seit mehr als 100 Jahren weltweit ausgeübt wird – auch wenn Sie nicht wahr haben wollen, dass Sie damit die SRT kritisieren (möglicherweise haben Sie Angst vor einer weiteren Stigmatisierung im Fachbereich Physik, wie Sie sie mit Ihrer Theorie im Fachbereich Hirnforschung erleben).
Die Relativitätstheorie beinhaltet übrigens andere Widersprüche als nur den Widerspruch der Längenkontraktion materiell versus immateriell, siehe in der aktuell noch laufenden Nachbardiskussion von Lars Jaeger meinen gestrigen Kommentar.
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Doch, doch, Sie kennen bloß die Relativitätstheorie nicht – Ihr Problem, nicht meins. 😀
Die SRT postuliert nämlich nicht nur die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle
sondern auch relativ zum bewegten Beobachter:
Einstein bezieht also sein Postulat der Messung einer absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sowohl relativ zu einer ruhenden oder bewegten Quelle, als auch relativ zu einem ruhenden oder bewegten Beobachter: die Lichtgeschwindigkeit soll in allen Systemen denselben Wert haben.
Dass die Geschwindigkeit des Lichts unabhängig von der Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters in der SRT sein soll, ist sogar weltweit die Kernstreitigkeit par excellence seit mehr als 100 Jahren zwischen Relativisten und Kritikern, die meisten Kritiker stellen nämlich das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle nicht in Frage. Es ist aber typisch für manche Forenkommentatoren einfach zu bestreiten was in der Relativitätstheorie steht, wenn es allzu peinlich wird – so glauben sie Unsinn nicht zu verteidigen brauchen…
Diesen Unsinn soll Einstein übrigens schon als Jugendliche im Kopf gehabt haben, wie der folgende Brief Einsteins als 16jähriger an seinen Onkel es bezeugt, der als Albert Einsteins erste wissenschaftliche Arbeit tituliert wurde:
Sehr geehrte Frau Lopez, kennen Sie den Unterschied zwischen Postulat und Ergebnis?
Sie haben richtig abgeschrieben von Albert Einstein, 2. Postulat S.895:
Dieses “Postulat” ist inzwischen Axiom, es war 1905 bekannt und allgemein akzeptiert,
jetzt ist es durch zig Messungen bestens bestätigt, also bewiesen und nicht falsifiziert.
Auf S.900 zu §3 “Translationsbewegung” schreibt Einstein (*Achtung):
Erst hier liefert er den Beweis als ein Ergebnis, daß das “weitergehende Prinzip” der Konstanz
der Lichtgeschwindigkeit (*auch für den Beobachter) mit dem Relativitätsprinzip vereinbar ist.
Es muß nicht hinzugefügt werden, daß die SRT 1905 inzwischen meßtechnisch bestätigt ist.
Hören Sie auf, mit nicht verstandenen Zusammenhängen und falsch hingebogenen Zitaten:
die Mitleser hier mit Ihren gebastelten (dem Einstein unterschobenen) Fehlern zu verklapsen.
Einstein hat 1905 bewiesen, daß die Zweifel an Onkel Koch und Wertheimer begründet waren.
Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
Ich weiß nicht, was du für ein Problem hast.
Bekanntlich weißt du so vieles nicht, und ich habe kein Problem.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
Hälst [sic !] du Einstein für einen Gott oder für ein Meerschweinchen? Aus dir spricht hier doch nur der Neid.
Sag ja, du weißt bekanntlich so wenig, Einstein war ein Physiker, für nichts anderes halte ich ich, und ich bin nicht neidisch, was du wieder fantasierst.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
Mit den Leuten, die mit flacher Erde und geozentrischem Weltbild auf die Nase gefallen sind, meine ich natürlich die Wissenschaftler allgemein …
Und du bestätigst weiter deine Unkenntnis, welche Wissenschaftler sollen das gewesen sein? Das die Erde eine Kugelform hat war schon ganz lange unter den Gelehrten damals eine klare Sache und seit dem Galilei sein Fernglas gegen Jupiter richtete auch das geozentrischem Weltbild unter den klugen Menschen Geschichte. Da ist keiner auf die Nase gefallen, …
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
… und natürlich ist es ein sachliches Argument, dass die sich auch beim Relativitätsprinzip irren könnten und die Sachlage spricht nun mal dafür, dass sie sich dabei irren und zwar gewaltig!
Nein das ist kein sachliches Argument, sondern schlechte Rhetorik, erstmal erfindest du da was und dann ist es eh falsch und so oder so irrelevant. Selbst wenn sich wo wer mal irrt, ist das kein sachliches Argument, dass eine andere Sache auch ein Irrtum sein kann. Sachlich wäre es, wenn man die Dinge selbst und unabhängig angeht.
Und dass das Relativitätsprinzip ist, ist Unfug, und dafür spricht mal nun so gar nichts, außer du und Cranks die keine Ahnung von Physik haben und an Newton und davor scheitern.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
Warum also spamst du mich mit Dingen zu, die mir längst bekannt sind? Befasse dich doch mal lieber mit den Dingen, die dir noch nicht bekannt sind, z. B. damit, wie ich absolute Geschwindigkeiten im und gegenüber dem Raum feststellen kann. Wenn ich sage, dass dies kein Mensch kann, dann meine ich natürlich: “kein Mensch, außer ich.” (Wobei ich allerdings stark daran zweifle, tatsächlich der Einzige sein zu können, denn die Sache ist dazu zu einfach.)
Größenwahn und Gottkomplex sauber in Szene gesetzte, Hut ab, bist wohl wie Zarathustra nun auch bald im Wahn verloren, wer hindert dich dann nur daran, diese Geschwindigkeit auch mal zu messen? Wenn du es dann kannst?
Würdest damit Newton und Einstein widerlegen, mal so richtig die Physik aufmischen wie sie noch nie aufgemischt wurde, alles auf Anfang, sicher zwei Nobelpreise wert.
Also halten wir doch mal realistisch fest, wie Zarathustra im Wahn lebt der größte und letzte Physiker der Welt zu sein, lebst du in dem Wahn Einstein und Newton widerlegen und das Relativitätsprinzip als falsche Annahme belegen zu können.
Nicht schlecht, wie fühlt sich das eigentlich so an?
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
Dass du dich genau dagegen sträubst, zeigt dass du nur Andere für dich denken lässt und das ist ein Armutszeugnis für dich.
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Klar, erst wirre Behauptungen, abstruse Unterstellungen, nichts mit Substanz und dann wieder ad hominem, keiner hat wohl mit etwas anderem gerechnet.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
Und ein weiteres Armutszeugnis für dich ist, dass du Blogs und Foren mit deinen wichtigtuerisch aufgeblähten Wortwänden einfach nur unlesbar machst, womit du ganz eindeutig nahezu verhinderst, dass man sich über meine Theorie vernünftig unterhalten kann.
Klar, ich bin natürlich schuld, so wie bei Trump Europa für den extremen Ausbruch von Corona in den USA schul ist.
Hartmut, du hast keine Theorie, nicht mal eine Hypothese, du hast in sich widersprüchliche wirre Behauptungen mit denen du überall abblitzt, du gehst da schon unter, bevor ich auch nur ein Wort geschrieben habe.
Du hast es überall versucht, oft kam ich gar nicht oder sehr viel später und da hatte man dich schon lange ausgezählt. Im MAHAG bekommst du von keinem Crank Zuspruch, bei Lopez im Blog wurdest du auch in die Wüste geschickt, überall wo du hausieren gingst mit deinem Unfug, gingst du unter.
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Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) schrieb am 12.03.2020, 14:04 Uhr
Du bist auf die Art eindeutig als militanter Kreuzritter der Einsteinschen Lichtkirche identifiziert und solltest als Solcher nun auch (symbolisch) gebranntmarkt [sic !] werden.
Du meinst sicher “gebrandmarkt” Partizip zu brandmarken und wieder bist du am Hetzen und Diffamieren, es gibt keine Lichtkirche von Einstein.
Lerne doch die Grundlagen, …
@Krüger:
Verstehe. Und wenn einer Dinge kann, die Einstein nicht konnte, muss dieser Eie ein Gott sein, oder wie? 😆
Ich finde, autodidaktisch ist unabhängig genug. Bei vielen Fragen, die man hat, ist man dann gezwungen, sich eine Antwort selbst zu erarbeiten und die einzig korrekte Antwort, die ich mir in diesem Fall erarbeitete lautet nun mal, dass man sich beim RP gewaltig irrt.
1. Das RP gilt nicht für Geschwindigkeiten (v=s/t) sondern für Bewegungen (v=s/t/τ)
2. Die Bewegung des Lichts im leeren Raum ist konstant. Die Lichtgeschwindigkeit hingegen hängt vom Bewegungszustand des Sensors, der sie misst, relativ zum Licht ab.
3. Der leere Raum des gesamten Uiversums stellt ein bevorzugtes Bezugssystem dar.
Das sind keine wirren Behauptungen und auch keine abstrusen Unterstellungen. Es ist Fakt, dass du dich mit von Einstein abweichenden Meinungen erst gar nicht befasst, sondern sie rigoros als Blödsinn abcancelst ohne überhaupt begreifen zu wollen, was dahinter steckt – gerade so, wie ein Flacherdler, der an seiner flachen Erde festhält. 😆
Das ist immer noch gelogen. Ich habe jedenfalls mehr Theorie als du selber, denn du hast nur Einstein und nicht mal was Eigenes. 😆
Und natürlich bist du (mitunter) schuld, dass Blogs und Foren icht mehr gelesen werden, wenn du sie mit deinen wichtigtuerischen ellenlangen und perfiden Wortwänden zuspammst. Aber das scheint deine Aufgabe in der Einstein-Verschwörung zu sein oder du bist tatsächlich nur dämlich.
Ich kann ja nichts dafür, dass das RP in jeder einzelnen gängigen Theorie verankert ist. Außerdem kamst du teilweise nur deswegen viele Male später, weil man dich schon vorher mehrere Male ausgezählt hatte, weil du nur Blödsinn verzapft hast. Meinst du etwa, es könne sich keiner an einer Hand abzählen, warum deine Selbstdarstellungsplattform Alltopic überhaupt existiert? Du warst es schon weit vor meinem Auftauchen in diesen Gefilden Leid, überall rauszufliegen. 😆
Und was bitte sollen deine ellenlangen, wichtigtuerischen, perfiden Wortwände hier darstellen? Wieso steht in denen mein Klarname, obwohl ich einen Nick verwende? Ich weiß, dass ich so heiße und alle, die hier mitdiskutieren, wissen es auch. Du verwendest sprachliche Konstrukte eies Denunzianten – kann auch jeder sehen. Lerne du mal etwas mehr, als nur Grundlagen. 😆
Chrys schrieb (12.03.2020, 10:08 Uhr):
> […] Malament hat schon recht, “P2 gives the whole story of relativistic clock behavior” — modulo einiger erläuternder Anmerkungen.
Was ich an Malaments “Prinzip” »P2 Clocks record the passage of elapsed proper time along their worldlines.« vor allem noch nicht verstehe, und wohl auch Deine Ansicht dazu noch nicht kenne, möchte ich nochmals in die folgende Frage fassen:
Falls jemand (A) an allen Ereignissen der Ereignismenge 𝘼 teilgenommen und dabei (jeweils) einzeln andere bestimmte Beteiligte ( … J … Q …) getroffen/passiert hatte, und denen dabei jeweils einzelne bestimmte verschiedene reelle Zahlenwerte t_𝔄 mitteilte (bzw. “aufzeichnete”),
und falls es sich (zwangsläufig erst hinterher) herausstellte, dass “die Bogenlängen” der von A zwischen solchen Treffen “durchlebten” Kurvenabschnitte genau die selben Verhältnisse untereinander aufwiesen wie die entsprechenden Differenzen zwischen den jeweiligen Zahlenwerten t_𝔄,
d.h. symbolisch, falls
∀ J, K, Q mit ℯ_AJ, ℯ_AK, ℯ_AQ ∈ 𝘼 :,(t_𝔄[ K ] - t_𝔄[ J ]) =
(t_𝔄[ Q ] - t_𝔄[ J ]) * (τA[ _J, _K ] / τA[ _J, _Q ])
wäre A, zusammen mit dieser Aufzeichnung der Zahlenwerte t_𝔄 auf die Beteiligten an den Ereignissen der Ereignismenge 𝘼, dann ausdrücklich eine »Clock« im Sinne des genannten “Prinzips P2” gewesen ?
(Oder ansonsten: Warum nicht ?)
p.s.
Was ich an V. Perlicks Definition einer »Standard Clock« nicht verstehe, ist zwar ein Thema für sich; aber immerhin scheint Perlick sich damit mehr Mühe gemacht zu haben als Malament sich mit seinem “Prinzip P2”.
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So? Welche Messungen haben denn „zig Mal“ bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle?? Können Sie ein paar von diesen “Zig-Messungen” nennen? Aber bitte mit den erforderlichen Informationen: Datum, Autor, Methodologie, Design der Meßanlage, Meßdaten.
Natürlich werden Sie keine von diesen Zig-Messungen nennen können, Sie werfen nämlich wahllos mit angeblichen experimentellen Bestätigungen, die Sie sich nur einbilden und bei Nachfragen nicht nennen können, wie zum Beispiel neulich die angeblichen “Zig-Messungen” einer Einweg-Messung der Lichtgeschwindigkeit von Ihrem gleichgesinnten Nickname „Erik Martin“, wobei er bei Nachfrage keine einzige nennen konnte.
Bitte also die Informationen mitteilen: Wie, wann, durch welche Autoren und mit welcher Methodologie wurde das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle „inzwischen durch zig Messungen bestens bestätigt, also bewiesen und nicht falsifiziert“?
NB: Ich erinnere für die interessierten Mitleser, dass die meisten Kritiker ohnehin das Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle nicht in Frage stellen, es geht bei der strikten Ablehnung der Kritiker nur um das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern. Die meisten Foren-Relativisten, sowie auch die Mathematiker, können aber keinen Unterschied zwischen einer Lichtquelle und einem Beobachter erkennen, denn sie definieren sie beiden in ihren Gleichungen unsinnigerweise mit demselben Buchstabe „v“ . Die Mathematik der Relativitätstheorie interessiert sich ohnehin nicht für die Physik, nur für ihre “Raumzeit-Spielwiese”. 😀
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So? Einstein hat mit seiner Theorie einen „Beweis geliefert“, nur dadurch dass er postuliert hat, die Lichtgeschwindigkeit sei auch für den Beobachter konstant? Lustig Ihre Vorstellung der theoretischen Physik und der Experimentalphysik. 😀
Sehr geehrte Frau Lopez, !wikipedia! lesen würde Ihnen schon weiterhelfen können müssen.
Immer wenn Ihnen die Luft ausgeht, rufen Sie nach “Beweisen”, die Sie eh nicht verstehen.
Eigentlich hat doch der stellvergetretene Müller schon alle Beweise gesammelt, sie nur
niemals nicht verstanden und regelmäßig das Gegenteil herbeigelogen, follower lügen weiter.
Sie scheinen tatsächlicher von Ihrer Weisheit überzeugt, in der Filterblase mit einer Handvoll
Trollen “schlauer” zu sein als 10tausende Physiker nach Galilei/Newton.
Einstein hat in §3 ausgerechnet, daß die Lichtgeschwindigkeit beobachterkonstant ist, nicht
postuliert. Ohne Leseschwäche und Rechenschwäche sieht man’s, sonst Finger von lassen.
Ihre Hilflosigkeit ?mit demselben Buchstabe „V“? zeigt, daß Sie nicht verstehen, daß es um
denselben Wert für alle geht, also LG=V=Wert_c=const. Haben Sie nie Formeln gelernt?
@Chrys
Pech nur, dass auch Malament an der Tatsache scheitert, dass sich jede Uhr als bewegt betrachten kann laut SRT. Somit ist ausgeschlossen, dass es unterschiedliche “Zeitabläufe” gibt. Unabhängig davon was “Zeit” tatsächlich ist.
@Mayer:
Hahaaa… Ja, schade eigentlich, dass sich jeder selbst immer nur gleichberechtigt als ruhend betrachtet, weil es das RP so gestattet. Als bewegt betrachtet sich selber eigentlich niemand, obwohl das auch vollkommen gleichberechtigt wäre.
Manuel Krüger schrieb am 11.03.2020, 22:48 Uhr
Es gibt schon bei Newton keine “Eigenbewegung” der Uhr, gegenüber was soll denn so eine Bewegung gemessen werden?
Da kommt ja eine Geschwindigkeit raus, die ist schon bei Newton aber relativ, diese “Eigenbewegung” kann also jeden beliebigen Wert annehmen, nur kleiner c muss er sein. Zwei “Beobachter” messen unterschiedliche Geschwindigkeiten für die Uhr, wenn beide zueinander bewegt sind.
Mayer schrieb am 13.03.2020, 11:08 Uhr
Warum kleiner c?
… du musst schon alles lesen und versuchen im Kontext zu verstehen. Im Rahmen der SRT kann in keinem Inertialsystem ein Geschwindigkeit c oder größer für eine Objekt mit Masse gemessen werden. Größer wäre wenn dann nur theoretisch für Tachyonen möglich, generell gilt, Licht misst man in einem Inertialsystem immer mit c und alles mit Masse mit maximal v < c.
Mayer schrieb am 13.03.2020, 11:08 Uhr
Wenn sich ein Objekt mit c bewegt und ein Beobachter mit c entgegenläuft, misst er 2 c. Oder allgemein, wenn er sich mit v bewegt, misst er c ± v. Logisch.
Nein, wurde so auch nie gemessen, du stellst eine Behauptung auf, die ist nicht belegt, im Gegenteil zeigen Experimente, kein Objekt mit Masse kann sich in einem Inertialsystem mit c bewegen und man kann auch ewig auf eine Objekt zu beschleunigen und dieses auf einen, man wird nie eine Geschwindigkeit größer oder gleich c für das Objekt messen.
Begreife, nur weil dir etwas logisch erscheint muss es so sein und sich die Natur entsprechend verhalten.
Manuel Krüger schrieb am 11.03.2020, 22:48 Uhr
Es gibt keine Anhänger der Relativitätstheorie, es ist eine Theorie in der Physik, Physiker mit Ahnung verstehen das einfach und hängen da nicht an.
Nicht von Bedeutung schrieb am 13.03.2020, 16:07 Uhr
Dann gäbe es auch keine Physiker (Kritiker), die noch ganz andere Dinge, als nur die Relativitätstheorie verstehen. Diese Physiker verstehen z. B., dass sich die Gangrate einer Uhr, die physikalisch durch Bewegung bereits verändert wurde, sich nicht dadurch normalisiert, nur weil man sie als ruhend betrachtet. Deswegen bleibt es dabei, dass es durchaus Eigenbewegung gibt, nur werden Physiker, die Deiner Meinung nach Ahnung haben, warum auch immer, nie verstehen (wollen).
… du stellst wieder nur wirr unbelegte Behauptungen, so wie du angeblich ja viele kennst, die deine Behauptungen toll und richtig finden, nur kannst du nie einen zeigen und benennen.
So du Held, was nun, du hast getönt, du kannst eine Eigenbewegung messen, belege es. 😀
Und dann verwechselst du Widerspruch und ausbleibenden Zuspruch mit “nicht verstanden” oder “nicht verstehen wollen”, wie für Cranks üblich, kannst du ja nicht irren, und wer dir dann den Zuspruch verweigert, der muss dich dann eben nicht verstanden haben, oder nicht verstehen wollen.
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Manuel Krüger schrieb am 11.03.2020, 22:48 Uhr
Und natürlich darf und kann und wird in der Physik jede Theorie mit ihren Aussagen infrage gestellt, immer wieder, darum werden ja Experimente gemacht. Es gibt da kein Verbot.
Nicht von Bedeutung schrieb am 13.03.2020, 16:07 Uhr
Verbote gibt es aber anscheinend genau dann, wenn es darum geht, die Resultate dieser Experimente zu interpretieren. Diese Verbote sehen dann so aus, dass sich vorlaute, jedoch betriebsblinde Möchtegern-Physiker, wie du, Senf und Martin z.B. unflätig und in äußerst wichtigtuerischen, überlangen Wortwänden über solche Interpretationen äußern, wobei dann auch noch mit Nennung von Klarnamen, obwohl der angesprochene einen Nick verwendet, versucht wird, den Interpreten zu identifizieren um ihn internetweit zu denunzieren. Netter Versuch. 😆
Blödsinn, nun kommt wieder die Verschwörungstheorie und der Versuch sich selber als unschuldiges Opfer zu stigmatisieren.
Und du hast wohl dann doch wenig Vertrauen in deine eigenen Behauptungen, ich bin so nett und sorge dafür, dass man diese gleich mit deinen Namen findet, warum willst du nicht offen dazu stehen? Die Nennung des Namens der eine Aussage öffentlich macht ist für dich hier eine Denuzierung?
Die geistige Denudation (kann man mal versuchen) ist hier schon beeindrucken.
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KRichard schrieb am 12.03.2020, 08:19 Uhr
Unsere Physiklehrer haben nur eines verlangt: MITDENKEN !!!
Nicht von Bedeutung schrieb am 13.03.2020, 15:48 Uhr
Hahaaa… genau! Deswegen wurde zu meinen Zeiten wohl auch noch nichts über die Relativitätstheorie in allgemeinbildenden Schulen gelehrt. Der Widerspruch, der durch Mitdenken entsteht, wäre zu hoch gewesen.
Deine Physiklehrer haben dich vermutlich auch nicht über den Unterschied gleichzeitiger und ungleichzeitiger (bzw. direkter und indirekter) Abstandsmessung aufgeklärt, sonst hätte er bei a) und b) noch ganz andere Dinge erwartet.
Eventuell liegst auch hier wieder das Problem auf deiner Seite, vermutlich lag es nicht an “deinen Zeiten” sondern “deiner Schule”, ich habe in der Schule in Physik die RT im Unterricht gehabt. Wenn man nach der Grundschule nicht abbricht sollte das gehen.
@Krüger:
Habe ich schon getan, du hast es nicht begriffen. Das Fazit war, dass mit gerigeren Frequenzen (Taktgeber von Uhren), höhere Frequenzen gemessen werden. Das bedeutet ein Empfänger, der mit einer bewegten Uhr getaktet wird, die Frequenz eines Senders, der über eine ruhende Uhr getaktet wird, höher empfängt. Die ruhende Uhr geht aber nicht langsamer, sondern schneller und das kann man aufzeichnen, wie z.B. bei GPS. Eine ruhende Uhr empfängt weniger Takte, als sie sendet und eine bewegte Uhr mehr Takte als sie sendet. Daran erkenne ich in Schwerelosigkeit im leeren Raum, welche Uhr langsamer geht und welche schneller – die langsamere Uhr geht dann ganz sicher aufgrund ihrer Bewegung langsamer. Irgendwann wird man feststellen, dass eine Uhr am schnellsten geht und es keine steigerung mehr gibt – diese Uhr ruht ganz sicher im und gegenüber dem Universm. Lies dazu nur einige meiner Beiträge hier und in anderen Themen, wo ich auch ein PDF verlinkte. Ich will das nicht dauernd wiederholen müssen, nur weil es ein “Held” wie du nicht verstehen will.
Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
… egal wie sie sich mit Eigengeschwindigkeit v relativ zum Licht bewegen …
Herr Senf schrieb am 11.03.2020, 21:19 Uhr
es gibt keine Eigengeschwindigkeit zum Licht, es gibt eine Relativgeschwindigkeit zur Quelle
Jocelyne Lopez schrieb am 10.03.2020, 16:50 Uhr an KRichard
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen beliebig bewegten Beobachtern war zwar ursprünglich lediglich ein Postulat Einsteins in seiner SRT, …
Herr Senf schrieb am 11.03.2020, 21:19 Uhr
nein, war sie nicht! Bei Einstein ist es die Unabhängigkeit der LG von v_Quelle, wussten damals schon alle so. Man kann aber v_Quelle nicht von v_Beobachter unterscheiden, ist ganz logisch relativ. Sagnac”c ± v” ist eine Rechnung für konstante LG = c, sonst funktioniert der Sagnac nicht.
Einstein mit voller Absicht falsch zitieren und was hinzulügen, machen nur crackpots.
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Jocelyne Lopez 13.03.2020, 11:52 Uhr
Doch, doch, Sie kennen bloß die Relativitätstheorie nicht – Ihr Problem, nicht meins. 😀
Jocelyne, mit “doch, doch” ist das nicht getan, du hast hier das mit den zwei Objekten in nur einem System nicht verstanden, bist mehrfach schon vor Newton und an Newton gescheitert, von der RT verstehst du nun gar nichts.
Es gibt schon nach Newton keine Eigengeschwindigkeit, weder gegenüber dem Raum noch relativ zum Licht. Du fabulierst nur Unfug. Offenkundig sind dir die Begriffe “Geschwindigkeit” und “relativ” nicht klar.
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Jocelyne Lopez 13.03.2020, 11:52 Uhr
Die SRT postuliert nämlich nicht nur die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle
Albert Einstein, 2. Postulat, 1905: “2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.”
sondern auch relativ zum bewegten Beobachter:
Albert Einstein, 1905: “auch im bewegten System gemessen” (Seite 899)
“im bewegten System gemessen … falls dies im ruhenden System der Fall ist” (Seiten. 900-901)
Einstein bezieht also sein Postulat der Messung einer absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sowohl relativ zu einer ruhenden oder bewegten Quelle, als auch relativ zu einem ruhenden oder bewegten Beobachter: die Lichtgeschwindigkeit soll in allen Systemen denselben Wert haben.
Meine Güte Jocelyne, in deinem Unverständnis und deiner Unkenntnis interpretierst du da was in die Aussagen von Einstein rein, da steht nichts von “Eigengeschwindigkeit” und erst recht nichts von “Eigengeschwindigkeit v relativ zum Licht”.
Lerne die Grundlagen, ob sich eine Quelle und oder Beobachter bewegt, ist alleine eine Frage des Systems in dem Objekte (Beobachter ist in dem Sinne auch ein Objekt) gemessen und beschrieben werden.
Es gibt weder absolut ruhende oder bewegte Quellen noch Beobachter. Gibt es auch ohne SRT nicht.
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Jocelyne Lopez 13.03.2020, 11:52 Uhr
Dass die Geschwindigkeit des Lichts unabhängig von der Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters in der SRT sein soll, ist sogar weltweit die Kernstreitigkeit par excellence seit mehr als 100 Jahren zwischen Relativisten und Kritikern, die meisten Kritiker stellen nämlich das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle nicht in Frage.
Es gibt in der SRT an keiner Stelle eine Aussage über eine “Eigengeschwindigkeit”, gibt es schon bei Newton nicht und die SRT baut darauf auf.
Deswegen kann es auch keine “Eigengeschwindigkeit des bewegten Beobachters in der SRT” geben. Gibt es einfach nicht, keine Ahnung mit wem du glaubst da gäbe es über 100 Jahre einen Streit, den kann es so gar nicht geben.
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Jocelyne Lopez 13.03.2020, 11:52 Uhr
Es ist aber typisch für manche Forenkommentatoren einfach zu bestreiten was in der Relativitätstheorie steht, wenn es allzu peinlich wird – so glauben sie Unsinn nicht zu verteidigen brauchen …
Diesen Unsinn soll Einstein übrigens schon als Jugendliche im Kopf gehabt haben, wie der folgende Brief Einsteins als 16jähriger an seinen Onkel es bezeugt, der als Albert Einsteins erste wissenschaftliche Arbeit tituliert wurde:
Selbst über die Frage einer konstanten Lichtgeschwindigkeit hatte der 16-jährige Einstein keine Klarheit. ,,Dass die Lichtgeschwindigkeit, abhängig von der Bewegung des Beobachters, variieren sollte, war etwas zweifelhaft. Spätere Entwicklungen haben diese Zweifel vermehrt”, bemerkte er zu Wertheimer.
Und nun versuchst du ganz billig wieder Einstein zu diskreditieren.
Du hast bis heute nicht verstanden, wie man über das Relativitätsprinzip zur SRT kommt.
@Frank Wappler / 13.03.2020, 15:40 Uhr
Die Idee, dass die metrische Struktur einer Raumzeit bereits vollständig durch deren kausale und projektive Struktur festgelegt sei, geht auf Hermann Weyl zurück, siehe Footnote 16 bei Malament. Das geht aber nur bis auf ainen konstanten konformen Faktor durch, wie Weyl ja selbst bewiesen hat, und gilt insofern eben doch nicht vollständig. Mit Hinblick auf metrologische Belange wäre das mit einem unbestimmter Faktor auch nicht zu gebrauchen, denn mit einer SI-Sekunde von letztlich unbestimmter und mithin beliebiger Dauer liesse sich nicht so gut etwas messen.
Mir scheint, Perlick hängt dieser Idee an, und er gibt dann ja auch mit Gl. (5) eine non-standard Def. von “standard clock”, die dann nicht Eigenzeit, sondern nur etwas unbestimmt proportional zur Eigenzeit anzeigen soll, passend zum unbestimmten konformen Faktor beim metrischen Tensor.
Eine standard Def. von “standard clock” wäre für mich das, was John L. Synge definiert. Noch näher bei Malaments P2 ist e.g. Robert M. Wald, der dabei auch nur von `clock’ spricht und anscheined keinerlei Erfordernis sieht, hierfür extra noch die Bezeichnung `standard clock’ einzuführen.
Jocelyne Lopez
16.03.2020, 09:38 Uhr
(…)
So? Welche Messungen haben denn „zig Mal“ bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle?? Können Sie ein paar von diesen “Zig-Messungen” nennen? Aber bitte mit den erforderlichen Informationen: Datum, Autor, Methodologie, Design der Meßanlage, Meßdaten.
Natürlich werden Sie keine von diesen Zig-Messungen nennen können, Sie werfen nämlich wahllos mit angeblichen experimentellen Bestätigungen, die Sie sich nur einbilden und bei Nachfragen nicht nennen können, wie zum Beispiel neulich die angeblichen “Zig-Messungen” einer Einweg-Messung der Lichtgeschwindigkeit von Ihrem gleichgesinnten Nickname „Erik Martin“, wobei er bei Nachfrage keine einzige nennen konnte.
Sehr geehrte Frau Lopez!
Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit habe ich Ihnen genannt in Ihrem eigenen Blog “Unzensierte Diskussion …” (in dem Sie jeden sperren, dessen Beiträge Ihnen nicht in den Kram passen …). Zuvor wurde Ihnen bereits vielfach in anderen Foren geantwortet.
Ihre Masche, ein und dieselbe Frage immer wieder zu stellen – bis niemand mehr Lust hat, zum 1000.en mal darauf einzugehen – ist mehr als kindisch.
Außerdem ist niemand verpflichtet, Ihnen überhaupt Links zu stellen, die Sie auch ganz einfach selbst eruieren können.
Lernen ist eine Holschuld, keine Bringschuld.
Bitte also die Informationen mitteilen: Wie, wann, durch welche Autoren und mit welcher Methodologie wurde das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle „inzwischen durch zig Messungen bestens bestätigt, also bewiesen und nicht falsifiziert“?
Nochmal dasselbe: Sie ignorieren alle Antworten.
NB: Ich erinnere für die interessierten Mitleser, dass die meisten Kritiker ohnehin das Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle nicht in Frage stellen, es geht bei der strikten Ablehnung der Kritiker nur um das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern.
Es gibt keinen “Bewegten Beobachter”. Ist Ihnen auch schon mitgeteilt worden. Mehrfach. Sogar von Ihren eigenen Leuten (“Kritiker der SRT”).
Dann stell ich mal eine Frage – werden Sie eh nicht beantworten, weil Ihnen dann Ihre “Argumentation” um die Ohren fliegt:
Welche Geschwindigkeit haben Sie relativ zu sich selbst?
Mayer
16.03.2020, 11:04 Uhr
Pech nur, dass auch Malament an der Tatsache scheitert, dass sich jede Uhr als bewegt betrachten kann laut SRT. Somit ist ausgeschlossen, dass es unterschiedliche “Zeitabläufe” gibt.
Begründung:
4 + 3 = 4;
“Wissenschaft à la Mayer”
Jocelyne Lopez
16.03.2020, 09:38 Uhr
So? Einstein hat mit seiner Theorie einen „Beweis geliefert“, nur dadurch dass er postuliert hat, die Lichtgeschwindigkeit sei auch für den Beobachter konstant? Lustig Ihre Vorstellung der theoretischen Physik und der Experimentalphysik.
Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, bemühen Sie sich, Gesprächsteilnehmer und Verstorbene lächerlich zu machen, weil es Ihnen Spaß macht.
Das ist nicht mal mehr soziale Inkompetenz – das ist allerunterste Schublade.
Ihnen ist mal unterstellt worden, dass Sie Ihr Geburtsjahr bedauern, weil Sie liebend gern Aufseherin in einem KZ geworden wären.
Diejenigen hatten vermutlich Recht.
Jocelyne Lopez schrieb am 16.03.2020, 09:38 Uhr an Herrn Senf
…
So? Welche Messungen haben denn „zig Mal“ bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig ist von der Geschwindigkeit der Quelle?? Können Sie ein paar von diesen “Zig-Messungen” nennen? Aber bitte mit den erforderlichen Informationen: Datum, Autor, Methodologie, Design der Meßanlage, Meßdaten.
Fangen wir doch mal mit zwei Experimenten dazu an, die sie theoretisch noch verstehen können sollten:
Schnelle Pionen bei CERN
1964 stellten die Wissenschaftler T. Alväger, F.J.M. Farley, J. Kjellman und L. Wallin vom Teilchenbeschleuniger CERN bei Genf in der Zeitschrift Physics Letters (Ausgabe 12, Seite 260) ein Experiment zur Messung der Lichtgeschwindigkeit vor. Durch die Kollision schneller Protonen an einem Metall wurden Pionen mit einer Energie von mehr als 6 Giga-Elektronenvolt erzeugt. Diese Pionen bewegen sich beinahe mit Lichtgeschwindigkeit und haben einen Gamma-Faktor von über 45 (entspricht dieser Geschwindigkeit). Da der Protonenstrahl an einem Teilchenbeschleuniger immer in kurzen Impulsen mit Abständen von 105 Nanosekunden kommt, entstand alle 105 Nanosekunden ein kurzer, gebündelter Schwarm von neutralen Pionen, die fast alle nach wenigen Femtosekunden in Röntgen-Quanten zerfielen. Die Geschwindigkeit der so erzeugten Röntgen-Impulse konnten die Forscher nun direkt Messen.
Dazu stellten sie in der Flugbahn der Röntgenimpulse zwei Detektoren im Abstand von genau 31,45 Metern auf. Das ist die Strecke, die Licht in der Zeit von 105 Nanosekunden zurücklegt. Wenn also die Relativitätstheorie stimmt und auch das Licht von bewegten Quellen mit der gleichen Geschwindigkeit unterwegs ist, dann sollte der zweite Detektor genau 105 Nanosekunden nach dem ersten Detektor ein Signal messen. Diese Voraussage konnte vom Experiment auf vier Nachkommastellen genau bestätigt werden. Selbst die Form des Röntgenimpulses änderte sich über die Messstrecke nicht, so dass klar wurde, dass alle Lichtquanten die selbe Geschwindigkeit hatten.
Koinzidenz zweier Photonen
Im selben Jahr (1964) veröffentlichten T.A. Filippas und J.G. Fox aus Pittsburgh (Pennsylvania, USA) in der Zeitschrift Physical Review (Ausgabe 135, Seite B1071) ein ganz anderes Experiment, in dem viel langsamere neutrale Pionen verwendet wurden. Hierzu nutzten sie die Kenntnis von Experimenten von 1950 aus, nach der negative Pionen in flüssigem Wasserstoff eingefangen werden können. Die negativen Pionen bilden dann mit einem Proton des Wasserstoffs ein für kurze Zeit stabiles System, das von den umliegenden Wasserstoffatomen gekült wird. Solch ein Proton-Pion-Atom kann nun Ladungen austauschen und zerfällt nach kurzer Zeit in ein Neutron und ein neutrales Pion.
In diesem Experiment entstanden also neutrale Pionen in einem wohl definierten Prozess und es ist bekannt, das die Pionen nach ihrer Entstehung eine Geschwindigkeit von 20% der Lichtgeschwindigkeit haben. Filippas und Fox stellten nun in zwei Experiment-Läufen zwei Detektoren auf, mit denen beide Gamma-Quanten des selben Pions gemessen werden konnten. Beide Detektoren stellten sie im ersten Durchlauf 7 Zoll und im zweiten 47 Zoll von der Quelle entfernt auf.
Nach der Relativitätstheorie sollten die Röntgen-Quanten unabhängig von der Bewegung der Pionen immer die gleiche Geschwindigkeit haben, so dass sie gleichzeitig in beiden Detektoren ankommen sollten. Hätten sie Quanten aber je nach Richtung der Pionen 1,2-fache oder 0,8-fache Lichtgeschwindigkeit, so sollten die nach vorne fliegenden Quanten ihren Detektor früher erreichen und die nach hinten fliegenden Quanten müssten später ankommen. Der in Flugrichtung aufgestellte Detektor sollte also früher ein Signal messen. Der Unterschied in den Laufzeiten müsste zudem linear mit dem Abstand ansteigen, so dass bei 47 Zoll Abstand ein deutlich grösserer Zeitunterschied gemessen werden sollte als in 7 Zoll Abstand.
Das Ergebnis dieser Messung stützte die Vorhersagen der Relativitätstheorie: Die beiden Röntgen-Quanten kamen stets gleichzeitig bei den Detektoren an und nichteinmal eine Verbreiterung der Zeitverteilung wurde bei Vergrösserung des Abstands der Detektoren gemessen.
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/experimente/pionen.html
Ist 56 Jahre her, zwei Experimente haben bestätigt, die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Quelle. Macht auch Sinn und ist logisch, denn nach dem Relativitätsprinzip ist es nicht physikalisch ein Unterschied, ob sich die Quelle auf die Messeinrichtung oder diese sich auf die Quelle zu bewegt. Gibt es eine Geschwindigkeit zwischen Messgerät und Quelle, dann kann in einem System die Quelle ruhend betrachtet werden und das Messgerät als bewegt und in einem anderen System ist die Quelle ruhend und das Gerät bewegt. Und in noch einem anderen System bewegen sich eben Quelle und Messgerät.
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Jocelyne Lopez schrieb am 16.03.2020, 09:38 Uhr an Herrn Senf
Natürlich werden Sie keine von diesen Zig-Messungen nennen können, Sie werfen nämlich wahllos mit angeblichen experimentellen Bestätigungen, die Sie sich nur einbilden und bei Nachfragen nicht nennen können, wie zum Beispiel neulich die angeblichen “Zig-Messungen” einer Einweg-Messung der Lichtgeschwindigkeit von Ihrem gleichgesinnten Nickname „Erik Martin“, wobei er bei Nachfrage keine einzige nennen konnte.
dir wurden so oft schon diese Messungen genannt, du machst da einfach dicht und ignorierst was man dir vorlegt. Und zur Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit hab ich auch was für dich:
Direkte Messung der Lichtgeschwindigkeit mit Röntgenquellen
Die direkteste Möglichkeit eine Geschwindigkeit zu messen, geht einfach über die Definition Weg pro Zeit. Da aber die Lichtgeschwindigkeit sehr groß ist, braucht es sehr genaue Methoden der Zeitmessung um die Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln. Möglich ist das mit modernen Zeit-zu-Amplitude-Konvertern (TAC), wie sie in der modernen Messtechnik verwendet werden. Diese Geräte messen die Zeit zwischen einem elektrischen Startimpuls und einem Stoppimpuls, indem ein Kontensator kontrolliert aufgeladen wird. Damit sind Zeitmessungen mit Genauigkeiten im Picosekunden-Bereich möglich.
Zwei recht ähnliche Versuche, in denen die Lichtgeschwindigkeit direkt gemessen wurde, wurden 1980 und 1995 durchgeführt. Die Veröffentlichungen gebe ich unten auf dieser Seite an. In beiden Versuchen wurden zwei Gamma-Blitze gemessen, die zwischen zwei Detektoren gleichzeitig erzeugt wurden. Solche Gamma-Blitze entstehen durch Positronen-Elektronen-Vernichtung in Plastik. Die Positronen kamen dabei aus einer radiaktiven Quelle mit dem Isotop 22Na. Dieses Isotop zerfällt durch Beta-Plus-Zerfall in ein Positron und ein Neon-Isotop. Kurz darauf entstehen bei der Positron-Vernichtung im Plastik zwei Gamma-Blitze, die gleichzeitig in entgegengesetze Richtungen fliegen.
Bei dem Versuch von 1995 wurde nun einer der beiden Detektoren 30 cm vom Detektor entfernt aufgestellt. Dieser Detektor gab den Startimpuls an den Zeit-zu-Amplitude-Konverter. Der zweite Detektor, der den Stoppimpuls geben sollte, wurde in die andere Richtung 110 Zentimeter entfernt aufgestellt. Das Licht braucht etwa 1001 Picosekunden um die Strecke von 30 Zentimeter zurückzulegen, 1001 Picosekunden nach der Absendung des Lichtblitzes wurde also der Zeit-zu-Amplitude-Konverter gestartet. Nach der Laufzeit des Lichts für 110 Zentimeter, das sind 3668 Picosekunden, wurde der Konverter durch Ansprechen des zweiten Detektors gestoppt. Da die Experimentatoren diese Zeitdifferenz von knapp 2700 Picosekunden auf besser als eine Picosekunde messen konnten, ergab schon eine einzige Messung die Lichtgeschwindigkeit auf einen Tausendstel genau.
Natürlich haben die Experimentatoren das Experiment oft wiederholt. Dabei wurden die Abstände variiert, indem die Quelle mit einer Mikrometerschraube schrittweise um 5 cm in Richtung des zweiten Detektors verschoben wurde. Eine genaue Analyse der Daten mit Fehlerabschätzung ergab dann einen Wert für die Lichtgeschwindigkeit von 299.780.000 m/s mit einer Standardabweichung (Messfehler) von 20.000 m/s. Das ist eine Genauigkeit von 0.007%.
Abschließend sollte man erwähnen, dass solch eine große Genauigkeit nur möglich ist, wenn entsprechende Anstrengungen unternommen werden. Die Datenleitungen von der Detektoren zum Zeit-zu-Amplitude-Konverter und die Detektoren selbst müssen identisch aufgebaut sein und gleiche Anprechzeiten haben. Das kann man überprüfen, indem man die Komponenten zwischen den beiden Richtungen austauscht. Dazu muss gewährleistet sein, dass alle verwendeten Netzgeräte stabile Spannungen erzeugen und keine Temperaturschankungen während der Messung auftreten. Die Experimentatoren haben alle Fehlerquellen genau untersucht und so die Messgenauigkeit von besser als eine Picosekunde erreicht.
In dem älteren Experiment von 1980 wurden der erste Detektor in 20 cm Abstand von der Quelle gestellt und der Abstand zum zweiten wurde von 150 cm bis 350 cm in 50 cm Schritten variiert. Die Zeitauflösung betrug damals nur 650 Picosekunden und die Gesamte Messungenauigkeit belief sich auf 0,37%.
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/experimente/direkte-geschwindigkeitsmessung.html
Weitere Quellenangaben zu den Experimenten finden sich auf den genannten Seiten.
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Jocelyne Lopez schrieb am 16.03.2020, 09:38 Uhr an Herrn Senf
Bitte also die Informationen mitteilen: Wie, wann, durch welche Autoren und mit welcher Methodologie wurde das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle „inzwischen durch zig Messungen bestens bestätigt, also bewiesen und nicht falsifiziert“?
Hast du ja nun wieder alles bekommen, ich wette, dauert nicht lange und du fragst wieder danach. 😀
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Jocelyne Lopez schrieb am 16.03.2020, 09:38 Uhr an Herrn Senf
NB: Ich erinnere für die interessierten Mitleser, dass die meisten Kritiker ohnehin das Postulat Einsteins der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle nicht in Frage stellen, es geht bei der strikten Ablehnung der Kritiker nur um das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu bewegten Beobachtern.
Die meisten Foren-Relativisten, sowie auch die Mathematiker, können aber keinen Unterschied zwischen einer Lichtquelle und einem Beobachter erkennen, denn sie definieren sie beiden in ihren Gleichungen unsinnigerweise mit demselben Buchstabe „v“ . Die Mathematik der Relativitätstheorie interessiert sich ohnehin nicht für die Physik, nur für ihre “Raumzeit-Spielwiese”. 😀
Das hat nicht mit irgendwelchen Relativsten in Foren oder mit Mathematikern zu tun, geht einfach um jene mit Ahnung von Physik und Mathematik und es reicht die 6. Klasse schon aus.
Schon bei Newton und klassisch, lange vor der SRT konnte man v für Geschwindigkeit in Gleichungen verwenden, auch bei der Galileitransformation nimmt man in der Regel v dafür, was denn sonst?
Es gilt eben das klassische galileische Relativitätsprinzip, auch schon bei Newton war es so, dass es keinen Unterschied physikalisch macht, ob man die Quelle oder den Beobachter (Messeinrichtung) nun als bewegt betrachtet.
Jocelyne, lern doch endlich mal die Grundlagen, die Physik nach Newton, du und Co. kritisiert nicht die SRT, ihr kritisiert Newton in euer Unkenntnis und Unverständnis.
Nur weil du da mit “v” keinen Sinn erkennen kannst, bedeutet es nicht, das wäre “unsinnig”, nein es zeigt nur, du kannst den Sinn eben nicht erkennen.
Noch zwei Links, mal sehen ob das hier geht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Unabh%C3%A4ngigkeit_von_der_Quelle
https://de.wikipedia.org/wiki/Korpuskeltheorie#Widerlegungen
Nicht von Bedeutung schrieb am 15.03.2020, 23:09 Uhr an Manuel Krüger
Verstehe … wenn einer Dinge kann, die Einstein nicht konnte, muss dieser … ein Gott sein, oder wie? 😆
Unfug, du verstehst eben nicht, und ich hatte es so deutlich aufgezeigt. Du hast behauptet, kein Mensch könnte messen, ob sich die Uhr nun bewegt oder nicht. Du hattest geschrieben:
Hartmut Pohl (Nicht von Bedeutung) 10.03.2020, 09:59 Uhr
Das Problem aber ist, dass kein Mensch in der Lage ist, seine absolute Eigenbewegung (Differenzgeschwindigkeit gegenüber VLG) festzustellen.
Und dann später, du aber kannst es, darauf machte ich dich auf den Widerspruch in deinen beiden Aussagen aufmerksam, und fragte dich, ob du dich nun nicht zu den Menschen zählst. Erst darauf hast du dann erklärt, kein Mensch außer dir könnte das feststellen.
Tja, schon Wahnsinn, so als einer von über 7 Milliarden Menschen zu sein, wie fühlt man sich so im Wahn?
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Manuel Krüger schrieb am 13.03.2020, 15:20 Uhr
Nein das ist kein sachliches Argument, sondern schlechte Rhetorik, erstmal erfindest du da was und dann ist es eh falsch und so oder so irrelevant. Selbst wenn sich wo wer mal irrt, ist das kein sachliches Argument, dass eine andere Sache auch ein Irrtum sein kann. Sachlich wäre es, wenn man die Dinge selbst und unabhängig angeht.
Nicht von Bedeutung schrieb am 15.03.2020, 23:09 Uhr an Manuel Krüger
Ich finde, autodidaktisch ist unabhängig genug. Bei vielen Fragen, die man hat, ist man dann gezwungen, sich eine Antwort selbst zu erarbeiten und die einzig korrekte Antwort, die ich mir in diesem Fall erarbeitete lautet nun mal, dass man sich beim RP gewaltig irrt.
1. Das RP gilt nicht für Geschwindigkeiten (v=s/t) sondern für Bewegungen (v=s/t/τ)
2. Die Bewegung des Lichts [sic !] im leeren Raum ist konstant. Die Lichtgeschwindigkeit hingegen hängt vom Bewegungszustand des Sensors, der sie misst, relativ zum Licht ab.
3. Der leere Raum des gesamten Uiversums [sic !] stellt ein bevorzugtes Bezugssystem dar.
du hast dir nichts erarbeitet, du hast dir einfach was ausgedacht. Das Relativitätsprinzip gilt für Geschwindigkeit, natürlich gilt es dafür, über 400 Jahre die fetteste Säule in der Physik. Und du hast so gar nichts außer Behauptungen da gegen zusetzten, ganz lustig ist ja, kein Mensch außer dir könnte eine absolute Geschwindigkeit gegenüber dem Raum messen.
Fakt ist, auch du kannst das nicht messen, da es eben falsch ist, man kann es nicht messen, denn Geschwindigkeit ist relativ und nicht absolut.
Und ich habe erst Jocelyne hier Quellen zu Experimenten genannt, die belegen, auch du liegst falsch. Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem.
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Manuel Krüger schrieb am 13.03.2020, 15:20 Uhr
Klar, erst wirre Behauptungen, abstruse Unterstellungen, nichts mit Substanz und dann wieder ad hominem, keiner hat wohl mit etwas anderem gerechnet.
Nicht von Bedeutung schrieb am 15.03.2020, 23:09 Uhr an Manuel Krüger
Das sind keine wirren Behauptungen und auch keine abstrusen Unterstellungen. Es ist Fakt, dass du dich mit von Einstein abweichenden Meinungen erst gar nicht befasst, sondern sie rigoros als Blödsinn abcancelst ohne überhaupt begreifen zu wollen, was dahinter steckt – gerade so, wie ein Flacherdler, der an seiner flachen Erde festhält. 😆
Unfug, ich finde sehr interessant, wenn es Hypothesen oder gar Theorien gibt, die über Einstein hinausgehen, werden auch gebraucht, denn die RT hat ihre Grenzen. Nur müssen diese Hypothesen/Theorien Substanz haben, von jemanden wie dir, der am RP scheitert, der von absoluten Bezugssystemen fabuliert ist da eben keine Substanz.
Du bist im Wahn Hartmut, im Größenwahn, wie sonst soll man es nennen, wenn wer wirklich glaubt und öffentlich behauptet, er wäre 7 Milliarden Menschen überlegen, er könnte etwas, dass sonst kein Physiker auf der Welt kann? Kein Physiker seit über 400 Jahren wohlgemerkt.
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Manuel Krüger schrieb am 13.03.2020, 15:20 Uhr
Hartmut, du hast keine Theorie, nicht mal eine Hypothese, du hast in sich widersprüchliche wirre Behauptungen mit denen du überall abblitzt, du gehst da schon unter, bevor ich auch nur ein Wort geschrieben habe.
Nicht von Bedeutung schrieb am 15.03.2020, 23:09 Uhr an Manuel Krüger
Das ist immer noch gelogen. Ich habe jedenfalls mehr Theorie als du selber, denn du hast nur Einstein und nicht mal was Eigenes. 😆 Und natürlich bist du (mitunter) schuld, dass Blogs und Foren icht mehr gelesen werden, wenn du sie mit deinen wichtigtuerischen ellenlangen und perfiden Wortwänden zuspammst. Aber das scheint deine Aufgabe in der Einstein-Verschwörung zu sein oder du bist tatsächlich nur dämlich.
Also der Wichtigtuer bist du, nicht ich behauptet etwas zu können, was sonst kein anderer Mensch kann. 😀 Und “dämlich” ist wieder eine Beleidigung, ad hominem eben, wie üblich. Nebenbei fand ich mit 15 selber die LT, gab da noch kein Internet, ich fand so die ZD und die LK.
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Manuel Krüger schrieb am 13.03.2020, 15:20 Uhr
Du hast es überall versucht, oft kam ich gar nicht oder sehr viel später und da hatte man dich schon lange ausgezählt. Im MAHAG bekommst du von keinem Crank Zuspruch, bei Lopez im Blog wurdest du auch in die Wüste geschickt, überall wo du hausieren gingst mit deinem Unfug, gingst du unter.
Nicht von Bedeutung schrieb am 15.03.2020, 23:09 Uhr an Manuel Krüger
Ich kann ja nichts dafür, dass das RP in jeder einzelnen gängigen Theorie verankert ist. Außerdem kamst du teilweise nur deswegen viele Male später, weil man dich schon vorher mehrere Male ausgezählt hatte, weil du nur Blödsinn verzapft hast. Meinst du etwa, es könne sich keiner an einer Hand abzählen, warum deine Selbstdarstellungsplattform Alltopic überhaupt existiert? Du warst es schon weit vor meinem Auftauchen in diesen Gefilden Leid, überall rauszufliegen. 😆
Gelogen, ich kann fast überall noch schreiben, konkret in allen Foren wo es wirklich um Physik geht, du bist dort aber gesperrt. Und nicht, weil du nur Unfug behauptest und keine Ahnung hast, nein weil du frech, beleidigend und unverschämt auf Widerspruch reagierst.
Manuel Krüger schrieb am 13.03.2020, 15:20 Uhr
… und wieder bist du am Hetzen und Diffamieren …
Nicht von Bedeutung schrieb am 15.03.2020, 23:09 Uhr an Manuel Krüger
Und was bitte sollen deine ellenlangen, wichtigtuerischen, perfiden Wortwände hier darstellen? Wieso steht in denen mein Klarname, obwohl ich einen Nick verwende? Ich weiß, dass ich so heiße und alle, die hier mitdiskutieren, wissen es auch. Du verwendest sprachliche Konstrukte eies Denunzianten – kann auch jeder sehen. Lerne du mal etwas mehr, als nur Grundlagen. 😆
Unfug, Jocelyne steht auch voll auf Klarnamen und mag nicht wenn wer sich hinter einem Pseudonym versteckt. Wo ist dein Problem, liebst du die Opferrolle und nennst dich deswegen “nicht von Bedeutung”, weil eben genau es das ist, was du in all den Foren über Physik so immer wieder erfahren musst?
So und was ist nun mit deinem Heldentum, wo hast du nun wie gemessen, was sich gegenüber dem Raum absolut bewegt?
Eben, nichts hast du gemessen, kannst du nämlich nicht, nur große Worte und nicht mal ein laues Lüftchen dahinter …
Mayer
16.03.2020, 11:04 Uhr
Pech nur, dass auch Malament an der Tatsache scheitert, dass sich jede Uhr als bewegt betrachten kann laut SRT. Somit ist ausgeschlossen, dass es unterschiedliche “Zeitabläufe” gibt. Unabhängig davon was “Zeit” tatsächlich ist.
David Malament scheitert nicht in dem Geringsten am Zeitbegriff.
Mayer, Lopez, NvB, Kurt, etc. scheitern daran.
Was Wunder: Sie scheitern ja bereits an der Arithmetischen Addition.
Dann sind und bleiben die Grundlagen der Physik natürlich auf ewig ein Buch mit sieben Siegeln.
Ein Meßergebnis kann man nicht theoretisch „ausrechnen“, man muss in konkret messen. Sie haben definitiv arge Schwierigkeiten mit dem Verständnis des Messens…. 🙁
Eine Geschwindigkeit berechnet man mit der konkreten Messung einer Strecke und mit der konkreten Messung einer Zeitdauer, nach der Formel aus der Grundschule, die auch von Einstein explizit in seiner SRT verwendet wird: Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer.
Albert Einstein hat nun mal postuliert, dass die Lichtgeschwindigkeit denselben Wert für alle ruhenden und bewegten Quellen (sowie auch für alle ruhenden und bewegten Beobachter), indem der Lichtweg sich im selben Verhältnis verkürzt, wie die Zeitdauer sich verlängert. Das ist ein Postulat, das ist keine Messung.
Einstein hat in seinem Leben nie etwas gemessen.
Auch seine postulierte Längenkontraktion von bewegten Objekten existiert nicht in der Realität, sie ist nach der Auslegung von vielen Autoren der Relativistik und auch nach der offiziellen Auslegung vom Albert Einstein Institut für die Öffentlichkeit (Dr. Markus Pössel) lediglich ein Meßartefakt und bedeutet keine materiellen Veränderungen der Objekten in der Natur.
Auch die postulierte Zeitdilatation ist nie gemessen worden: Das Hafele-Keating-Experiment war methodologisch nicht geeignet, die Zeitdilatation der SRT nachzuweisen (keine gleichförmige, geradlinige Bewegung der Uhren). Die Atomuhren haben sich auch nicht verhalten, wie sie es von der SRT hätten tun müssen, sie sind sowohl vor- als nachgegangen relativ zu der Boden-Referenzuhr. Die Meßdaten wurden grob manipuliert, um die SRT zu „bestätigen“, es handelt sich um eine handfeste Fälschung, siehe hier die Prüfung der Rohdaten durch den Autor A.G. Kelly Manipulation der Ergebnisse des berühmten Experiments Hafele/Keating.
Das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen ruhenden und bewegten Quellen und zu allen ruhenden und bewegten Beobachtern durch Längenkontraktion und Zeitdilatation ist und bleibt ein Postulat, das experimentell nie bestätigt wurde. Man kann Meßergebnisse nicht mit Formeln ersetzen, irgendwann werden Sie es auch verstehen, oder auch nicht. 😀
Nun Frau Lopez, als Physiker muß ich Ihnen zugestehen, daß Sie definitiv Schwierigkeiten
mit Lesen und Verstehen qualifizierter Texte haben, mehr als Kokettieren ist nicht.
Maxwell hat die Lichtgeschwindigkeit in der Elektrodynamik als Konstante hergeleitet.
Sein Befund wurde durch Zweiweg-(auf 1m genau) und Einwegmessungen bestätigt.
Gravitationswellen, Neutrinos, Licht, Röntgenstrahlung von Ereignissen in hunderten Mio
Lichtjahren Entfernung kommen gleichzeitig auf der Erde an, völlig undenkbar ohne lokale
Konstanz der Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Geophysiker benutzen die Zeitdilatation von Atomuhren in Satelliten, um Lagerstätten in
der Erdkruste zu erkunden. Wer würde wohl auf die (absurde) Idee kommen, die ZD als
Meßinstrument zu benutzen, wenn sie nicht funktionieren würde?
Da helfen auch Ihre hilflosen Verweise auf die von Müller geliebten crackpots nicht.
Sie können lange trommeln “will nicht, will’s anders, die Welt muß sein, wie ich will”.
Für private Bildungslücken mitsamt follower interessiert sich weder Welt, noch Physik.
Nein, Maxwell hat die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Äther hergeleitet. Sie müssen seine Werke lesen bevor Sie so einen Unsinn behaupten.
Was passiert denn dann mit “Lichtgeschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer” ?
Wo bliebe die LG da konstant? die würde doch kleiner. Naja, Ihre Rechenkünste 😉 😉 😉 auweih
Einstein hat messen lassen, dafür hat er die entscheidenden Experimente konzipiert.
Chrys schrieb (16.03.2020, 23:41 Uhr):
> Die Idee, dass die metrische Struktur einer Raumzeit bereits vollständig durch deren kausale und projektive Struktur festgelegt sei, geht auf Hermann Weyl zurück, siehe Footnote 16 bei Malament. die metrische Struktur einer Raumzeit. Das geht aber nur bis auf einen konstanten konformen Faktor durch, wie Weyl ja selbst bewiesen hat
Es geht möglicherweise um zwei unterscheidbare Faktoren:
Einerseits (s. auch Malaments Footnote 67) um den sogenannten »konformen Faktor«, der offenbar Punkt/Ereignis zu Punkt/Ereignis ungleich sein kann;
und andererseits um einen “konstanten Faktor”, der zwar beliebig (und praktischer Weise von Null verschieden) “wählbar” wäre, aber (“anschließend”) auf alle Punkte/Ereignisse “gleichermaßen anzuwenden” sei.
Sofern ich das recht verstehe und sich diese beiden unterscheiden lassen (bzw. der letztere dem ersteren stets “hinzugefügt” oder vom ersteren “ausgeklammert” werden könnte), geht es mir zunächst und vor allem um diesen letzteren “konstanten Faktor”; bzw. darum, wie derartige “mathematische Beliebigkeit” von vornherein mit Ockhams Klinge weggesäbelt werden kann. Nämlich:
Indem grundsätzlich und rigoros nur von Verhältnissen extensiver Größen (der Geometrie bzw. Kinematik) die Rede ist;
insbesondere stets nur von “Dauer-Verhältnissen“, Verhältnissen von Bogenlängen” usw.
Ich hoffe und denke, dass ich diesen Grundsatz insbesondere in unserer Korrespondenz weitgehend befolgt habe; und ich bin und bleibe davon irritiert, wie wenig Du offenbar bisher darauf eingegangen bist.
> Mit Hinblick auf metrologische Belange wäre das mit einem unbestimmter Faktor auch nicht zu gebrauchen,
Aber gewiss doch: Weil und indem doch jedenfalls nur reelle Verhältniswerte gemessen und nachvollziehbar mitgeteilt werden.
> denn mit einer SI-Sekunde von letztlich unbestimmter und mithin beliebiger Dauer liesse sich nicht so gut etwas messen.
Wozu denn auch ??
Gemessen wird (zumindest ansatzweise) mit Marzke-Wheeler Uhren, bzw. (nachvollziehbar) mit Ping-Koinzidenz-Gittern (und zwar insbesondere und am einfachsten mit oktahedral-tetrahedralen).
Ob und wie sehr gegebene Cs133-Wölkchen ggf. jeweils gegenüber einander bzw. Versuch zu Versuch “gestört” gewesen wären, ist ein durch Messung zu erhaltender Befund; ganz egal, ob z.B. ein Louis Essen “Üngestörtheit gern von vornherein hätte” oder gar der Meinung wäre, “Üngestörtheit anweisen” zu können.
> Eine standard Def. von “standard clock” wäre für mich das, was John L. Synge definiert.
Ich erkenne bei Synge (R-GT, p. 105 or thereaboubts) keine nachvollziehbare Definition, sondern bestenfalls einen frommen (sprich naiven) Wunsch.
Im Übrigen ist das Tolle an Standards ja bekanntlich sowieso, dass es so viele verschiedene davon gibt.
Wer Ockhams Klinge vor Augen hat, qualifiziert Uhren eben nur dahingehend, ob bzw. in wie fern sie jeweils einzeln “gut” gewesen wären
(bzw. entsprechend Gourgoulhon, für abzählbar ausgewählte Anzeigen, ob bzw. in wie fern sie jeweils einzeln “gut” gewesen wären).
p.s.
> […] kausale und projektive Struktur […]
Relevant entsprechend Einsteins Forderung an/in die/den “Grundlagen der RT” ist (nur), was davon konkret auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft.
Auf “kausale Struktur” trifft das zweifellos unmittelbar zu. Sofern es auf “projektive Struktur” nicht ebenfalls (zumindest mittelbar, durch geeignete Konstruktionen bzw. Definitionen) zuträfe, wäre die betreffende “mathematische Beliebigkeit” konsequent wegzusäbeln (oder wie man gerade mit Weyl wohl auch sagt: “wegzueichen”).
Frank Wappler schrieb (23.03.2020, 11:48 Uhr):
> […] Wer Ockhams Klinge vor Augen hat, qualifiziert Uhren eben nur dahingehend, ob bzw. in wie fern sie jeweils einzeln “gut” gewesen wären
(bzw. entsprechend Gourgoulhon, für abzählbar ausgewählte Anzeigen, ob bzw. in wie fern sie jeweils einzeln “gut”
“gut”“ideal”> gewesen wären).
Und Frau Lopez provoziert weiter und lügt weiter und pöbelt weiter und ignoriert alle Antworten und provoziert weiter und lügt weiter und pöbelt weiter und beantwortet im Gegenzug auch nicht die allereinfachste Frage und im quasi-rechtsfreien Raum des Internet provoziert sie weiter und lügt sie weiter und pöbelt sie weiter.
Nur auf die Idee, sich die elementaren Grundlagen der Wissenschaftsbereiche Mathematik und Physik anzueignen, kommt sie nicht.
Stattdessen werden “Behauptungen” aufgestellt, die barer Unsinn sind und nur von bodenlosem Nichtwissen herrühren.
Werden der Wissenschaft “Aussagen” unterstellt, die niemand jemals getroffen hat.
Werden “Fragen” gestellt und die Antworten ignoriert.
Manuel Krüger
17.03.2020, 16:54 Uhr
(…)
Jocelyne Lopez schrieb am 16.03.2020, 09:38 Uhr an Herrn Senf
Bitte also die Informationen mitteilen: Wie, wann, durch welche Autoren und mit welcher Methodologie wurde das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle „inzwischen durch zig Messungen bestens bestätigt, also bewiesen und nicht falsifiziert“?
Hast du ja nun wieder alles bekommen, ich wette, dauert nicht lange und du fragst wieder danach. 😀
Da hat Manuel ganz einfach Recht …
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Nehmen Sie sich ein bisschen Zeit um Nachzudenken:
Eine Geschwindigkeit ist die Relation zwischen Weg und Zeit, sie ist das Ergebnis einer Division zwischen zwei Zahlen. So lernt man in der Grundschule, wie man eine Geschwindigkeit berechnet. So hat auch Einstein selbst die Geschwindigkeit des Lichts in seiner SRT 1905 explizit definiert und gedanklich gemessen und berechnet, genauso so wie er das in der Grundschule gelernt hatte.
Eine Geschwindigkeit ist eine Division zwischen den zwei Zahlen „Weg“ und „Zeitdauer“.
Eine Geschwindigkeit kann also nur einen invariablen Wert haben, wenn Weg und Zeitdauer selbst jeweils einen invariablen Wert haben, logisch, oder? Es ist mathematisch unmöglich, dass eine Geschwindigkeit einen invariablen Wert hat, sobald der Weg und/oder die Zeitdauer selbst keine invariablen Werte haben. Können Sie es physikalisch und mathematisch nachvollziehen?
Können Sie verstehen, dass das Ergebnis der Division zwischen zwei Zahlen immer nur dann gleich ist, wenn die zu dividierenden zwei Zahlen auch gleich sind?
Wie hat also Einstein „messen lassen“ und „die entscheidenden Experimente konzipiert“, wodurch eine Division von zwei Zahlen immer denselben Wert ergibt?
Auch als Mathe-Genie kann er das nicht bewirken, sage ich mal so… 😉
… na, dann rechnen wir doch mal Grundschule v=s/t
s=10m t=10s v=10/10=1 dann s 2*verkürzt s=5m und t 2*verlängert t=20s v=5/20=0,25
So, nun müssen Sie den Unterschied zwischen 1 und 0,25 nur noch selbst finden.
Sind Sie sich ganz sicher, daß Sie länger als bis zur 4. Klasse aufgepaßt haben?
v=s/t z.B. 10m/5s , 20m/10s , 30m/15s … 500m/250s usw. kommt immer 2m/s raus.
Geschwindigkeit ist hier wohl “invariabel”. Weg- und Zeitwerte sind doch variiert, oder?
@Uff, so einen mysteriösen Fall, wie uns hier vorgeführt, hab ich von meinen Studenten nie erlebt,
daß einer mal nicht versteht, was er gelesen hat, kann schon mal vorkommen, aber
daß einer überhaupt nicht versteht, was er selber sagt, ist schon merkwürdig kurios …
Mein alter Lateinlehrer hatte doch Recht “Manche begreifen es nie, andere noch später”.
Totaler Schwachsinn, später als nie gibt es nicht.
… ja und genau deswegen (ein Muß für alle)
ist die Lichtgeschwindigkeit als Maximalgeschwindigkeit eine Konstante.
Einen Maximalwert kann es nur einmal geben, der ist dann für alle gleich.
Hallo, wie sollte die LG für jeden Beobachter seinen eigen Max-Wert machen?
Das an dem so ist, beweist ja der Sagnac c(+/-)v, der mit c=const funktioniert.
Schularithmetik 1wert+1wert=2wert, und was wird aus 1max+1wert=? ?
Weil aber ein Max-Wert nur dem Max-Wert zugestanden wird und von anderen
Werten gemäß physikalischen Beobachtungen nicht überschritten werden kann,
gilt für die Zusammensetzung 1max⊕1wert=1max mit wert<max.
Bei 2 Beobachtern in 2 Bezugssystemen ist c⊕v=c mit v=Relativgeschwindigkeit.
Jocelyne Lopez
23.03.2020, 19:49 Uhr
(…)
Können Sie verstehen, dass das Ergebnis der Division zwischen zwei Zahlen immer nur dann gleich ist, wenn die zu dividierenden zwei Zahlen auch gleich sind?(…)
Es ist unfasslich: Frau Lopez hat ansatzweise etwas kapiert!
2/2 ≠ 2/1;
Und mit diesem neu erworbenen Wissen geht sie sogleich hausieren, preist es in ihrer unendlichen Arroganz als eigene Errungenschaft und unterstellt dem Rest der Welt, davon bis dato noch nichts gewusst zu haben.
Jetzt warten wir nochmal fünfzehn Jahre, und dann dämmert es Frau Lopez möglicherweise, dass an der Aussage
2/2 = 3/3;
nicht unbedingt etwas falsch sein muss.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Herr Senf
23.03.2020, 23:21 Uhr
@Uff, so einen mysteriösen Fall, wie uns hier vorgeführt, hab ich von meinen Studenten nie erlebt,
daß einer mal nicht versteht, was er gelesen hat, kann schon mal vorkommen, aber
daß einer überhaupt nicht versteht, was er selber sagt, ist schon merkwürdig kurios …
Mein alter Lateinlehrer hatte doch Recht “Manche begreifen es nie, andere noch später”.
Aber Herr Senf!
Es muss Ihnen doch klar sein, dass 12/17 nicht dasselbe Ergebnis haben kann wie 36/51.
Das sind zwei grundverschiedene Aussagen!
Wer das nicht verstanden hat, sollte sich erstmal in aller Stille hinsetzen und sich um die eigenen Defizite kümmern.
Es ist offensichtlich, dass gilt:
10.000 + 0 = 10.000 – 0 = 10.000 x 0 = 10.000 / 0 = 10.000;
Begründung: Die Null ist das neutrale Element für alle Rechenoperationen
Es muss eine kleinste Zahl > 0 geben
Die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Körpern A und B ist unterschiedlich, je nachdem ob die Messung von A oder von B aus erfolgt
Aus a x b = 0; folgt logisch, dass a = 0; sein muss
4 + 3 = 4;
Und die SRT ist allein schon deshalb falsch, weil sie auf dem Relativitätsprinzip von Galilei beruht, das sowieso falsch ist
Lesen Sie erstmal bei G. O. Müller nach, bevor Sie im Internet Volksverdummung betreiben mit Aussagen wie 4 + 3 = 7; oder 5/5 = 8/8; und lernen Sie, sich Ihres eigenen Verstandes zu bedienen, anstatt unreflektiert nachzuplappern, was in irgendwelchen Fachbüchern steht.
——————
Das war jetzt eine Kurzzusammzufassung der „Kritik der SRT nach Engelhardt / Mayer / Lopez / Bindl / Pohl / Friebe“.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
In Ihrem Zahlenbeispiel handelt es sich nicht um die Lichtgeschwindigkeit gemäß SRT, sondern um die Geschwindigkeit eines Objekts nach der klassischen Physik (und nach einer regelmäßigen proportionalen Steigerung), es geht mir aber hier, falls Sie es noch nicht mitbekommen hätten, um die ominöse Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der SRT relativ zu bewegten Beobachtern, sprich um die Behauptung, dass das Licht alle Beobachter mit c erreicht, egal in welcher Entfernung sie sich vom Licht befinden und egal mit welcher Geschwindigkeit sie sich relativ zum Licht bewegen: Es gilt ja in der SRT c+v=c.
Bei diesem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu allen bewegten Objekten gilt dann Ihr Zahlenbeispiel aus der klassischen Physik nicht, sondern es gilt zum Beispiel:
10 m/5s oder 12 m/8s oder 43m/126s, oder 2998 m/27s oder 734 m/4s …. ergibt immer 299 792 458 m/s
Ein mathematisches und physikalisches Wunder, nicht? 😉
.
Was? Sie unterrichten in einer Uni oder einer Hochschule??
Oha… 🙁 😀
Nein, c+v ist c+v=c+v=c+v usw. In der SRT ist c⊕v=c, weil “+” nicht ⊕ ist.
Lernt und lehrt man dort ↓ hab mal, jetzt hab ich Zeit wie Sie 😉
https://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4ten_und_gleichgestellte_Hochschulen
@Frank Wappler / 23.03.2020, 11:48 Uhr
Malament wählt das Symbol Ω zur Bezeichnung eines konformen Faktors, der per definitionem eine skalare Funktion auf M ist. Hat man nun zwei metrische Tensoren g und g’ auf M , sodass (M,g) und (M,g’) Lorentzsche Mannigf. sind, dann sind diese beiden nach Prop. 2.1.1 genau dann konform äquivalent, wenn (M,g) die gleiche Kausalstruktur hat wie (M,g’), d.h., es existiert in diesem Fall eine reelle Funktion Ω mit der Eigenschaft
g' = Ω²g.Wenn darüber hinaus (M,g) und (M,g’) auch noch die gleichen zeitartigen Geodätischen haben, dann ist dieses Ω nach Prop. 2.1.2 eine konstante Funktion, also ein konstanter konformer Faktor. Man hat es hier also nur mit einem Faktor und der Frage zu tun, ob das eine reelle Konstante oder allgemeiner eine reelle Funktion auf M ist. Okay?
Ist eine Raumzeit (M,g) etwa als eine Lösung der Einsteinschen Feldgl. gegeben, dann lässt sich für dieses Modell seitens der Theorie schon mehr zur Messung von Dauer sagen als nur irgendwas über irgendwelche Dauer-Verhältnisse. Das g induziert auf (rektifizierbaren) zeitartigen Kurven schliesslich ein zeit-orientiertes Längenmass, wodurch orientierte Bogenlänge und folglich (modulo Konvertierung) Eigenzeit als intrinsische Konzepte zur Hand sind. Mich wundert’s bei Dir, wie wenig Aufmerksamkeit Du gemeinhin den Feldgleichungen widmest, die zu finden Einstein im November 1915 immerhin doch argen Stress bereitet hat.
Wie “gut” eine metrologische Uhr der idealisierten Vorstellung von Uhr aus der Theorie entspricht, ist für mich ein praktisches Problem realer Uhren, mit dem sich die Time & Frequency Metrologen zu befassen haben. Die Theorie kann dazu nicht mehr leisten, als eben eine solche idealisierte Vorgabe zu machen.
Ja, es war exakt p. 105 bei Synge, wo er schreibt:
Damit kann ich mich ziemlich gut arrangieren.
.
Das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen beliebig bewegten Beobachtern verursacht übrigens eine Menge von physikalischen und mathematischen Wundern, sozusagen als Kettenreaktion.
Man kann also mit der SRT auf allen beliebigen Strecken und mit allen beliebigen Zeitdauern immer nur einen einzigen Wert der Lichtgeschwindigkeit berechnen, und zwar invariant immer nur exakt c. Das bedeutet, dass alle Divisionen zur Berechnung der Lichtgeschwindigkeit von allen beliebigen Meßwerten für Strecke und Zeitdauern Zahlen immer nur denselbe Wert ergeben, und zwar 299.792.458. Schön, oder? Es lohnt sich nicht einmal die Rechenmaschine anzuschmeißen, sobald man die Lichtgeschwindigkeit mit irgendeiner Strecke und mit irgendeiner Zeitdauer zu berechnen hat, steht das Ergebnis schon fest: c. Das ist sehr spaßig, vor allem für die Grundschüler, oder? So spaßig wie zum Beispiel das auswendigr Erlernen des kleinen Einmaleins mit 1 🙂 Die Studenten von Professor Senf haben sich bestimmt darüber sehr gefreut.
In der Mathematik lassen sich zB auch alle Zahlen mit +1 addieren, bis zur Unendlichkeit. Es gibt keine einzige Zahl, die sich in der Mathematik nicht mit +1 addieren lassen kann, der Zahlenstrahl ist ja unendlich.
Nur in der Relativitätstheorie lassen sich für die Lichtgeschwindigkeit die Zahlen mit +1 nur bis exakt 299.792.458 addieren, darüber hinaus geht es nicht mehr, das ist Schluß. Das lehrt uns auch der vom Mainstream angesehene Physik-Experte Prof. Harald Lesch in einem Lehrvideo anläßlich des Einstein-Jahres – das uns übrigens 10 Mio Euro aus der Steuerkasse gekostet hat, aber das nur am Rande siehe weiter oben:
c ist in der Relativitätstheorie keine Zahl wie jede andere Zahl, mit c enden die Regel der Mathematik. Alle Divisionen ergeben c, eine Addition c+1 kann es nicht geben, sie ist mathematisch nicht möglich, rien ne va plus, die Mathematiker dürfen nach Hause gehen (und stattdessen mit der Raumzeit spielen… 😀 )
.
Nein, Prof. Senf, in der SRT gilt nicht c+v = c+v = c+v usw.
Völlig verfehlt. Sie haben weder die SRT noch das Wesen und die Rolle der Mathematik in der theoretischen Physik verstanden…
Die Mathematik ist eine Sprache, die die Aussagen einer Theorie formuliert.
Und in der Relativitätstheorie lässt sich nun mal zu c nichts addieren: c ist ja sowohl eine absolut konstante als auch eine maximale Geschwindigkeit.
Das ist die Grundaussage der Theorie. Ohne diese Grundaussage gibt es die Relativitätstheorie nicht, es gibt dann nur die klassische Physik nach Newton.
Die einfachste, gültige Formulierung dieser Grundaussage ist: c + v = c
wobei diese Formulierung nur dann mathematisch gültig und zulässig ist, wenn v=0.
Für alle Fälle, wo v nicht 0 ist, ist diese Grundaussage der SRT mathematisch ungültig und unzulässig, denn es wäre eine Addition in der Art: 10 + 4 = 10, um ein Zahlenbeispiel zu geben für die Menschen, die es ohne Zahlenbeispiel nicht erkennen können. 😉
Das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern mit einer Geschwindigkeit v ≠ 0 ist mathematisch ungültig und unzulässig. Damit ist die Relativitätstheorie mathematisch ungültig und unzulässig schon alleine wegen ihrer Grundaussage. Das hätte schon bei einer seriösen Prüfung 1905 vor der Veröffentlichung erkannt und die Theorie strikt abgewiesen werden müssen – es gab aber keine seriöse Prüfung vor der Veröffentlichung, es ist historisch belegt, aber das ist eine andere Geschichte.
Ist es jetzt klarer, Prof. Senf? 🙂
… nun Sie können zu “c” addieren und von “c” subtrahieren, solange es Spaß macht.
Einstein schreibt 1905 selbst S.900 oben links doitsch “V-v” also deutsch “c-v” 😉
Auf S.906 in der Mitte schreibt er dann
“Es folgt ferner, daß die Lichtgeschwindigkeit V durch Zusammensetzung mit einer
“Unterlichtgeschwindigkeit” [v] nicht geändert werden kann.”
Warum wohl vermeidet er den Begriff “Addition”, spricht von Zusammensetzung.
Überschrift §5 heißt Additions“theorem, also c⊕v” und nicht c+v, ist Lorentzinvarianz.
Lesen Sie mal http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
Sie haben weder verstanden, was Addition macht, noch wie Geschwindigkeit fuktioniert.
Vielleicht sollten Sie auch noch den Ratgeber “Schuster bleib bei deinen Leisten” lesen.
Chrys schrieb (24.03.2020, 16:24 Uhr):
> […] Hat man nun zwei metrische Tensoren g und g’ auf M, sodass (M,g) und (M,g’) Lorentzsche Mannigf. sind, dann sind diese beiden nach Prop. 2.1.1 genau dann konform äquivalent, wenn (M,g) die gleiche Kausalstruktur hat wie (M,g’), […]
Alles “mathematisch” richtig, aber für (Experimental-)Physiker ist die Argumentation eben nur in einer bestimmten Richtung denkbar, die gerade umgekehrt zur zitierten (“mathematisch-egalen”) weist, nämlich:
Hat man die Kausalstruktur einer gegebenen Ereignis- bzw. Beteiligtenmenge gemessen (d.h. aus deren gegebenen Koinzidenz-Bestimmungen ermittelt), dann …
… mag man auch noch Koordinatentupel draufstreuseln und dadurch ggf. (u.a.) eine ganze Äquivalenzklasse “[M]_Lorentz_topo” voller topologisch gleichwertiger Mannigfaltigkeiten erhalten,
und offenbar für jede einzelne solche wiederum eine ganze Äquivalenzklasse “[g]_kausal_M” voller konform äquivalenter metrische Tensoren.
> Wenn darüber hinaus (M,g) und (M,g’) auch noch die gleichen zeitartigen Geodätischen haben, dann […]
> Das g induziert auf (rektifizierbaren) zeitartigen Kurven schliesslich ein zeit-orientiertes Längenmass, […]
Zunächst frage ich mich dabei, ob Du bei Deiner vor einer Weile debattierten Auffassung (10.08.2019, 12:24 Uhr) bleibst, dass “Geodätische” eine (mehr oder weniger) bestimmte (Äquivalenzklasse und Auswahl von) Parametrisierung(en) einschließt bzw. voraussetzt, oder ob »unparametrized geodesics« gemeint bzw., zugelassen wären.
Und dann erst recht und immer wieder:
Wären die Begriffe “Geodätische” und “Rektifizierbarkeit” überhaupt nachvollziehbar, wenn “Längen” (oder wenigstens deren Verhältnisse) noch gar nicht definiert und ermittelbar sind ??
Mich interessiert jedenfalls mindestens genauso:
Wie induzieren gegebene (Bogen-)Längenverhältnisse “den entsprechenden” metrischen Tensor g, oder wenigstens “die entsprechende” Äquivalenzklasse “[g]_Bogenlängen” ??
(Siehe auch https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/lehrer-fragen-wissenschaftler-antworten/#comment-13181: Frage: Was entspricht für Abschnitte raumartiger Kurven der Dilatation von Abschnitten zeitartigen Kurven ?.)
> Wie “gut” eine metrologische Uhr der idealisierten Vorstellung von Uhr aus der Theorie entspricht, ist für mich ein praktisches Problem realer Uhren, mit dem sich die Time & Frequency Metrologen zu befassen haben. Die Theorie kann dazu nicht mehr leisten, als eben eine solche idealisierte Vorgabe zu machen.
Das meine ich auch, aber: ich verbinde damit die Forderung, dass die idealisierte Vorgabe nicht nur verbal-flauschig versprochen, sondern konkret nachvollziehbar sein soll; dass das praktische Problem so “wohldefiniert” ist, dass es zielführend von denen bearbeitet werden kann, die »kommunizieren (wollen), was sie jeweils gefragt und getan und gefunden haben«.
> […] p. 105 bei Synge, wo er schreibt:
Zunächst mal danke, dass Du die Stelle zitierst — sonst wäre unsere Korrespondenz bestimmt wieder mindestens einen ganzen Tag verzögert worden.
Manch (Experimental-)Physiker würde anhand einer (zwar monoton zunehmenden aber ansonsten) äußerst beliebigen Parametrisierung gar nicht an »measure« bzw. »measured« denken …
Wir sollen also mit Synge schlicht annehmen, dass sich diesbezüglich etwas messen (und denken, und mitteilen) ließe !?!?? Damit allein kommt man jedenfalls als (Experimental-)Physiker nicht davon …
> Damit kann ich mich ziemlich gut arrangieren.
Erkennst Du wenigstens an, dass Synges “Vorgabe” (oder auch Gourgoulhons “ideal clock”) qualitativ anders ist, als die entsprechenden “Vorgaben” z.B. von Marzke-Wheeler (oder Kundt-Hoffmann), Perlick, oder z.B. von meiner Wenigkeit (“tetrahedral-octahedral ping coincidene lattice”) ??
Meines Erachtens bemühen sich die Letzteren wenigstens um Nachvollziehbarkeit; womöglich sogar jeweils in der Hoffung und Annahme, Nachvollziehbarkeit zu erreichen.
Und Frau Lopez provoziert und lügt und pöbelt.
Und behauptet weiterhin, die von ihr erfundene Aussage 4 + 3 = 4; entstamme der Wissenschaft.
Und dann provoziert sie weiter und lügt weiter und pöbelt weiter und widerspricht sich beständig selbst und fordert zum 1000en mal “Antworten” ein auf Fragen, die schon 1000mal beantwortet sind und von ihr – und den anderen Cranks/SRT-Forentrollen/Einstein-Hassern – konsequent ignoriert werden.
Jeder noch so einfachen Gegenfrage weicht sie aus.
Frau Lopez: Welche Geschwindigkeit haben Sie relativ zu sich selbst?
Und dann wird wieder bewusst fehlzitiert in der Hoffnung, Laien möchten darauf reinfallen und dann wird wieder gelogen und wieder provoziert und wieder gepöbelt.
Und das Erlernen der Grundrechenarten wird konsequent vermieden.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Mayer
24.03.2020, 11:23 Uhr
Mein alter Lateinlehrer hatte doch Recht “Manche begreifen es nie, andere noch später”.
Totaler Schwachsinn, später als nie gibt es nicht.
Und es wird weiter provoziert und gepöbelt.
Wenn partout nichts physikalisches mehr einfällt, was sich missinterpretieren und fehldeuten lässt, wird halt an Sprichwörtern herumgehackt.
Hauptsache: Beleidigen und dagegen sein und Opfer spielen.
Nur das Erlernen der Grundrechenarten wird konsequent vermieden.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Chrys schrieb (24.03.2020, 16:24 Uhr):
> Ist eine Raumzeit (M,g) etwa als eine Lösung der Einsteinschen Feldgl. gegeben, dann […]
> Mich wundert’s bei Dir, wie wenig Aufmerksamkeit Du gemeinhin den Feldgleichungen widmest, die zu finden Einstein im November 1915 immerhin doch argen Stress bereitet hat.
Das halte ich für dermaßen abwegig und der vorhin (25.03.2020, 11:… Uhr) nochmals ausführlicher dargelegten “Richtung des (experimental-)physikalischen Denkens” derart widerstrebend, dass ich glatt vergessen hatte, darauf überhaupt noch ausdrücklich einzugehen. Also nun:
Die Einstein(-Hilbert-)schen Feldgleichungen enthalten doch (in ihrer üblichen Darstellung auf rechten Gleichungsseite), symbolisch als “ℒ_M” bzw. “T_μν” verkapselt, jede Menge Unbekannte; darunter ausdrücklich »known unknowns«, und darüberhinaus natürlich auch wer-weiß-welche »unknown unknowns«.
Von all dem mag man ja gerne Modelle machen und hin und her auflösen, und entsprechende Hypothesen bzw. Erwartungen aufstellen, was davon in wie fern im jeweils nächsten Versuch (immer noch) zugetroffen hätte. Aber das erspart doch nicht, Versuch für Versuch jeweils zu messen!
Und das Messen (spätestens bei Abschätzung von “systematischen Unsicherheiten, was jedoch unbedingt zum Messen dazugehört) geschieht nach RT-“Vorgabe nun mal ausgehend von Koinzidenz-Bestimmungen, über daraus ermittelte geometrisch-kinematische “constraints” (in Form von “Kausalstruktur”, Verhältniswerten metrischer Größen, meinetwegen verschlüsselt als “metrischer Tensor”(-Repräsentant einer Äquivalenzklasse)), bis zu den dazu konjugierten “dynamischen” Größen (insbesondere der jeweils entsprechend “wahrscheinlichsten Verteilung” von Massen, Ladungen, Feldern …).
Ach ja — und dann gibt’s ja bekanntlich noch “Weyl-Mannheim” (usw. ??).
Jocelyne Lopez
25.03.2020, 07:45 Uhr
Es ist Frau Lopez tatsächlich gelungen – nach vielen Jahren des intensiven Studiums der Materie – herauszufinden, dass die Aussage:
c + v = c; Gültigkeit hat für v = 0;
Für v ≠ 0; jedoch gilt: c + v ≠ c;
Eine aufsehenerregende Erkenntnis. Dennoch gibt es keinen donnernden Applaus der weltweiten Wissenschaftsgemeinde.
Wird die Erkenntnis ignoriert – oder ist sie möglicherweise bereits bekannt? Vielleicht schon seit langem?
Historischer Abriss: Woher stammt die “Aussage” c + v = c; ?
Gemäß Frau Lopez aus der Physik – doch hier suchen wir vergebens.
Fündig werden wir im Internet – und es stellt sich heraus:
Die Aussage c + v = c; (mit v ≠ 0;) stammt – von Frau Lopez!
Und nun hat sie sich selbst widerlegt. Welch Leistung.
Ich bin schwer beeindruckt.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
@Frank Wappler / 25.03.2020, 14:48 Uhr
Du kennst bestimmt das Gespräch zwischen Einstein und Heisenberg, von dem letzterer in Der Teil und das Ganze berichtet, und Einsteins Äusserung, “Aber Sie glauben doch nicht im Ernst, daß man in eine physikalische Theorie nur beobachtbare Größen aufnehmen kann.” Auf Heisenbergs erstaunte Entgegnung, er habe garade eben dies doch für Ensteins eigene Position gehalten, folgte
Wie fügt sich das in Dein Bild der Beziehung von experimenteller zu theoretischer Physik ein? Wie eine “Nothing But Coincidences“-Doktrin tönen diese Worte für mich eigentlich nicht.
Einstein spricht von „Zusammensetzung“, weil dieses Wort in der deutschen Sprache als Synonym für „Addition“ verwendet werden kann und dadurch sehr wohl durch den mathematischen Operator “+” dargesstellt wird: Die Mathematik ist hier sprachlich exakter in ihren Formulierungen, es gibt keine Synonyme für die Operatore, der Operator “+” bedeutet immer einen Zuwachs.
Dass sich in der Relativitätstheorie nichts zu c addieren lässt bestätigt übrigens Einsteins ausdrücklich mit dem Zitat Seite 900, das Sie dankendwertenweise hier selbst vorbringen: 🙂
Die Formulierung “nicht geändert werden kann” ergibt mathematisch formuliert: c + v = c.
Mathematische Formulierungen sind nun mal so frei wie es freie Autoren gibt, genauso wie in allen natürlichen Sprachen, jedoch sind die einfachsten Formulierungen vorzuziehen. Ich lasse mir meine Formulierungsfreiheit als Autorin nicht absprechen, das wäre noch schöner, und bei aller Bescheidenheit finde meine mathematische Formulierung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der SRT “c + v = c ” nicht nur einfach, zulässig und gültig, sondern sogar äußerst elegant, oder nicht? 😀
Wie lange wollen Sie hier noch das Bildungskoma der *Kritiker* vorführen?,
wo Sie selbst die einfachsten Schulrechenregeln nicht beherrschen.
“c+v” ist nunmal “c+v” und immer so, nur “c+0=c”, da steht aber gar kein “v”.
Nach den Sumerern, deren Wissen von der Null verloren wurde, entdeckten
unabhängig die Babylonier, die Mayas und die Inder die “0” nochmal.
Das “+” als Symbol wurde schon in der Steinzeit benutzt, aber uns nicht deutbar.
Als Rechenzeichen taucht es erst im 15. Jahrhundert auf, sonst schrub man „plus“.
Es ist aber nicht das einzige Rechenzeichen, was Zusammensetzungen “regelt”.
Für nicht unbegrenzte, durch ein Maximum begrenzte Größen, funktioniert es nicht.
Die maximal mögliche Geschwindigkeit ist die LG=299.792.458 m/s mit ⊕ , weil
die LG eine Vakuumkonstante mit der Dimension “m/s” einer Geschwindigkeit ist.
Diese Vakuumkonstante als Maximum kann auch das Licht nicht überschreiten.
Da Vakuumkonstanten für jeden max-gleich sind, gilt auch für jeden LG=c=const.
Chrys schrieb (27.03.2020, 16:00 Uhr):
> Du kennst bestimmt das Gespräch zwischen Einstein und Heisenberg, von dem letzterer in »Der Teil und das Ganze« berichtet, und Einsteins Äusserung […]
Einsteins Äußerung hatte ich zwar gelegentlich schon mal beiläufig mitbekommen; das “Drumherum” aber nicht.
Mich irritiert daran besonders der (in Heisenbergs Wiedergabe des Gesprächs gehäuft auftretende) Begriff »beobachtbare Größe«,
denn damit wird vermischt oder gar verleugnet, was doch anzuerkennen und sorgfältig zu unterscheiden ist (und wofür sich seither auch entsprechend distinktive Standard-Symbolik eingebürgert hat):
– bloße “Wahrnehmungen”; in ihrer Gesamtheit (jeweils einen bestimmten “Versuch” betreffend) auch die “Beobachtungsdaten (eines Versuchs)”; symbolisch: “ψ”,
– eine definierte und festgehaltene “Methode zur Bewertung” von jeweils (»im vorliegenden Falle« bzw. “Versuch für Versuch”) gegebenen Wahrnehmungen; ein “Operator”, der eine bestimmte Messgröße definiert; symbolisch (z.B.) “”,
wobei die Forderung von Nachvollziehbarkeit der Messmethodik durch
⟨ ψ | Â ψ ⟩ = ⟨ Â ψ | ψ ⟩ symbolisiert ist, und
– das jeweilige Ergebnis der Auswertung gegebener Wahrnehmungen durch eine bestimmte Messmethode: der “Messwert” des jeweiligen Versuchs; symbolisch
⟨ ψ_a | Â ψ_a ⟩ / ⟨ ψ_a | ψ_a ⟩ := a,
sofern die jeweils gegebene Menge von Wahrnehmungen ψ_a überhaupt einem bestimmten Versuch hinsichtlich der in Betracht gezogenen Messgröße  entspricht; symbolisch: sofern überhaupt
⟨ Â ψ_a | ψ_a ⟩ ⟨ ψ_a | Â ψ_a ⟩ = ⟨ Â ψ_a | Â ψ_a ⟩ ⟨ ψ_a | ψ_a ⟩.
Einsteins Aussage »Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.« ist entsprechend detaillierter entgegenzusetzen:
“Eine physikalische Theorie beinhaltet Festsetzungen, was als Wahrnehmung in Betracht kommen kann und durch welche Messmethodik aus geeignet gegebenen Wahrnehmungen jeweils ein Messwert zu ermitteln wäre
(sowie alle logischen Konsequenzen/Theoreme, die sich aus diesen Festsetzungen jeweilsergeben).”
Heisenbergs einleitendem Ansatz »Da es doch vernünftig ist, in eine Theorie nur solche Größen aufzunehmen, die beobachtet werden können […]« ist entgegenzusetzen:
“Modelle fassen nur Messwerte (die durch Anwendung bestimmter nachvollziehbarer Messmethoden schon erhalten wurden) und wahlweise auch Erwartungswerte (die durch Anwendung der selben nachvollziehbaren Messmethoden noch erhalten werden mögen) zusammen.”
> Wie fügt sich das in Dein Bild der Beziehung von experimenteller zu theoretischer Physik ein?
Diejenigen, die sich um Messmethoden ausdrücklich nicht kümmern (wollen), betreiben wohl (sogenannte) [[Phenomenology (physics)]]. …
Jocelyne Lopez
31.03.2020, 13:37 Uhr
(…)
Mathematische Formulierungen sind nun mal so frei wie es freie Autoren gibt, genauso wie in allen natürlichen Sprachen, jedoch sind die einfachsten Formulierungen vorzuziehen. Ich lasse mir meine Formulierungsfreiheit als Autorin nicht absprechen, das wäre noch schöner, und bei aller Bescheidenheit finde meine mathematische Formulierung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der SRT “c + v = c ” nicht nur einfach, zulässig und gültig, sondern sogar äußerst elegant, oder nicht?
Nur, dass
c + v = c; mit v ≠ 0;
weder der Physik noch der Mathematik entspringt.
Es handelt sich um eine Erfindung von Cranks, die diese Aussage der Wissenschaft unterschieben wollen, um Wissenschaftler lächerlich zu machen, weil sie vorgeblich damit arbeiten.
Mit
c + v = c; mit v ≠ 0;
arbeitet aber niemand.
Genausowenig wie mit 4 + 3 = 4; – auch so eine Crank-Erfindung.
Beide Aussagen sind ungültig.
Auch wenn den Forentrollen das nicht in den Kram passt.
Da änderst sich auch nichts daran – egal wie oft es wiederholt wird und egal wie groß die gespielte Empörung ist und egal wie brutal die Einsteinleugner jeden beleidigen, der in der Grundschule ab und an mal aufgepasst hat.
4 + 3 ist trotzdem 7.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
P. S.: Die “Meinungsfreiheit” oder “Die Freiheit der Forschung, der Wissenschaft und der Lehre” werden davon nicht berührt: Es darf durchaus ein jeder behaupten, dass die Niagara-Fälle freitags rückwärts laufen. Er sollte sich dann nur nicht beschweren, dass er nicht ernstgenommen wird, solange er seine Aussage nicht begründen kann.
Und dann auch noch zu fordern, dass Derartiges als Tatsache an den Schulen und an den Universitäten gelehrt wird – da fehlen mir die Worte.
Herr Senf
03.04.2020, 16:32 Uhr
Wie lange wollen Sie hier noch das Bildungskoma der *Kritiker* vorführen?,
wo Sie selbst die einfachsten Schulrechenregeln nicht beherrschen.
“c+v” ist nunmal “c+v” und immer so, nur “c+0=c”, da steht aber gar kein “v”.
Lieber Herr Senf!
Da die “Vereinigten Forentrolle” aber die Grundrechenarten vergessen haben, postulieren sie munter weiter:
c + v = c; mit v ≠ 0;
und übersetzen es sich selber (rechnen mit Buchstaben statt mit Zahlen ist ja auch schwierig):
4 + 3 = 4;
Und weil, wenn ein Crank etwas hinschreibt, das auch stimmt (Methode: Behauptung = Beweis),
deshalb ist die Physik falsch und die Mathematik auch und bis auf einige wenige “Erleuchtete” (Lopez, Mayer, Friebe, Storz, Pohl, Bindl. etc.) ist niemand im deutschsprachigen Raum in der Lage, einstellige Zahlen korrekt zu addieren.
Und jeder, der behauptet
4 + 3 = 7;
hat keine Ahnung von der Materie.
Gelegentlich läuft es auch genau umgekehrt – wie es eben grade passt.
Hauptsache widersprechen (im Zweifel sich selbst), den Blog zumüllen und sich fragen, wann denn endlich der längst überfällige Nobelpreis verliehen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
.
Noch einmal:
c + v ist zwangsläufig mehr als c, wenn v > 0 ist, logisch.
Das erkläre ich Ihnen seit mehr als 10 Jahren, aber Sie beherrschen als Universitätsprofessor die einfachsten Schulrechenregeln nicht – hmm, das ist doch irgendwie ein bisschen seltsam… 😀
Na gut, ich versuche es mit anderen Worten Ihnen noch mal zu erklären, vielleicht klappt es, die Hoffnung stirbt zuletzt:
Die Addition “c+v”, die Einstein in seinem Formelwerk ausführt, ist zwangsläufig eine Addition mit Null, denn eine Addition mit Null ändert grundsätzlich nicht an der Zahl, zu der 0 addiert wird. Können Sie das erst einmal verstehen? Ein paar Zahlenbeispiele einer Addition mit Null, damit Sie das vielleicht besser vertehen können, vielleicht:
2 + 0 = 2
6 + 0 = 6
549 + 0 = 549
299.792.458 + 0 = 299.792.458
Jetzt klarer? Einstein erklärt es allerdings freundlicherweise in seiner Theorie selbst, Seite 900, wobei Sie es sogar selbst weiter oben zitiert haben:
NB Damit Sie nicht mit solchen komplizierten Gleichungen noch mehr verwirrt werden: Die Lichtgeschwindigkeit wurde zur Lebzeit Einsteins nicht mit dem Buchstabe „c“ dargestellt, sondern mit dem Buchstabe „V“. Sie müssen sich also vorstellen, dass V für c steht – ich hoffe, Sie schaffen es.
Also postuliert Einstein, dass sich nichts zu der Lichtgeschwindigkeit c addieren (oder meinetwegen zusammensetzen) lassen kann, denn die Lichtgeschwindigkeit c kann durch keinen Wert von v geändert werden, das sagt doch Einstein ausdrücklich. 🙂
Das kann man eben auch wie folgt gültig formulieren:
c+0=c
oder durch die Tautologie
c=c
oder durch die Tautologie in Prosa: Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, weil die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, deshalb wurde sie auch als Konstante erklärt.
oder eben durch meine äußerst elegante Formel: c + v = c 🙂
Jetzt verstanden, Professor Senf? Wenn nicht, vielleicht können Sie sich es von Ihren Studenten erklären lassen, ich gehe davon aus, dass sie das verstehen können.
aber nur wenn Sie Äpfel zählen zum Essen, 3 + 4 = 7 Äpfel – logisch, ist Kaufmanns”+”.
Aber 7 Äpfel schmecken nicht mehr als 1 Apfel, da ist 1⊕6=1 und nicht 7, auch nicht 4.
Geschwindigkeit ist “Geschmackssache mit Max”, physikalisch richtig ist da Rapidität!
Die “Geschwindigkeit des Lichtes” kann die “Lichtgeschwindigkeit” nicht überschreiten.
Fällt Ihnen der Unterschied beider Formulierungen auf, hat Einstein genau so gemacht.
“c+v” ist der Laufzeiteffekt nach Sagnac, von Ihnen mathematisch falsch hingetextet.
Sie cranken an der Übersetzungsunfähigkeit Alt-Doitsch/Franz-Doitsch/Neu-Deutsch.
Warum haben die Vorflüsterer Müller&EF&DrE Ihnen nur Mißverständnisse beigebracht?
Für’s richtige Lesen hätte die Nachhilfe eines guten Abiturienten dicke gereicht.
@Frank Wappler / 02.04.2020, 12:00 Uhr
»Mich irritiert daran besonders der (in Heisenbergs Wiedergabe des Gesprächs gehäuft auftretende) Begriff »beobachtbare Größe«, denn damit wird vermischt oder gar verleugnet, was doch anzuerkennen und sorgfältig zu unterscheiden ist (und wofür sich seither auch entsprechend distinktive Standard-Symbolik eingebürgert hat):«
Hätte Heisenberg hier im Wortlaut von “messbaren Grössen” gesprochen, wäre das Gespräch dem Sinn nach meines Erachtens nicht anders verlaufen. Die Theorie liefert den begrifflichen Rahmen zur Festlegung und Interpretation dessen, was (im Kontext dieser Theorie) unter einer Messung zu verstehen und wie ihr Resultat zu deuten ist.
Hat Heisenberg je zwischen “beobachtbaren” und “messbaren” Grössen strikt unterschieden? Gerade in der QM werden typischerweise die messbaren Grössen doch Observablen genannt und damit, zumindest unterschwellig, als etwas Beobachtbares aufgefasst. Die Energie ist hier zweifellos eine Observable, aber ist Energie überhaupt im strengen Sinne beobachtbar? Doch wohl nicht. Wer auf seinem Stromzähler einen Wert in kWh abliest, hat damit noch immer keine Energie beobachtet. Was würde wohl jemand mit dem empirischen Vorverständnis von Catweazle aus der Anzeige eines Stromzählers ersehen?
Umgekehrt hätte man ohne die Wahrnehmung von Phänomenen aber nichts zu Hand, worüber man eine physikal. Theorie aufstellen könnte. So hängen bei unseren Erklärungen der Natur offenbar Theorie und Experiment rekursiv voneinander ab und bedingen sich wechselseitig — ein epistemologischer Strange Loop.
Jocelyne Lopez
06.04.2020, 21:28 Uhr
Schon witzig, wenn jemand, der so wenig Ahnung von der Materie hat, sich auch noch als “Erklärer” aufspielt.
Da kommt dann sowas raus:
c + v ist zwangsläufig mehr als c, wenn v > 0 ist, logisch.
Das erkläre ich Ihnen seit mehr als 10 Jahren, aber Sie beherrschen als Universitätsprofessor die einfachsten Schulrechenregeln nicht – hmm, das ist doch irgendwie ein bisschen seltsam… 😀
Nur: Nicht Frau Lopez “erklärt” seit mehr als zehn Jahren:
wenn v > 0; dann gilt: c + v > c;
sondern sie hat über zehn Jahre gebraucht, um es zu verstehen
(und bisweilen vergisst sie es auch wieder …)
Da darf sie meinethalben stolz drauf sein, aber sie braucht es Herrn Jäger, Herrn Senf, Manuel oder mir ganz sicher nicht “erklären”. Wir wissen das allerspätestens seit der Grundschule und haben es auch nie bestritten (und Lorentz, Poincaré, Einstein, Ehrenfest, Sagnac, Ramsauer oder Sommerfeldt auch nicht).
Aber damit nicht genug – die selbsternannte (oder verkannte?) Nobelpreisträgerin Lopez doziert weiter:
2 + 0 = 2
6 + 0 = 6
549 + 0 = 549
299.792.458 + 0 = 299.792.458
und behauptet allen Ernstes, es wäre notwendig, das zu erläutern und glaubt vermutlich, damit einen wissenschaftlichen Mehrwert geschaffen zu haben.
Nur leider: Das ist 1. Klasse Grundschule. Und da ist nichts strittig. Und das braucht auch niemanden erklärt zu werden (Naja: OK – Friebe, Mayer, Kurt, Nicht von Bedeutung, little Louis – und eben für Frau Lopez selbst – für die mag das Neuland sein. Aber ganz sicher nicht für Herrn Jäger, Herrn Senf, Manuel oder mich).
Und jetzt machen wir einen “ganz großen” Schritt vorwärts – quasi die Lernaufgabe für Frau Lopez für die nächsten zehn Jahre – und betrachten die Aufgabe:
w = 299.792.458 + 1;
Und siehe, es gilt:
w = 299.792.458 + 1 = 299.792.459;
Und auch das ist unbestritten und kein Einstein, kein Hawking und kein Dr. Pössel sagt da was anderes.
Nur Lopez, NvB, etc. haben da eine ganz eigene “Meinung”.
Und sofern Frau Lopez irgendwann doch mal rafft, dass
w = 299.792.458 + 1 = 299.792.459;
dann wird sie vermutlich durchs Netz streifen, und jedem “erklären”, dass das so ist, weil es logisch ist und weil es so sein muss und dass das außer ihr noch niemand in der Menschheitsgeschichte entdeckt und verstanden hat.
Amen.
Mit freundlichen Grüßen
Erik Martin
Chrys schrieb (07.04.2020, 13:02 Uhr):
> Hätte Heisenberg hier im Wortlaut von “messbaren Grössen” [anstatt von “beobachtbaren Größen”] gesprochen, wäre das Gespräch dem Sinn nach meines Erachtens nicht anders verlaufen.
Immerhin berühte das Gespräch auch so das Thema “Messen” insofern, als Einstein
in einem sehr allgemeinen Beispiel »unseren Meßapparat« erwähnte …
Dabei beschäftigt er sich aber
– offenbar nicht mit der Definition der jeweiligen Messgröße an sich
(oder meinetwegen, um eine Formulierung zu drechseln, in der das Wort “Messapparat” auftaucht: Einstein beschäftigt sich offenbar nicht mit konkreten Forderungen, die konkrete direkt Beteiligte erfüllen oder in Auswertung ihrer (gegenseitigen) Wahrnehmungen erfüllt finden müssten, um ggf. einen idealen Messapparat in einem bestimmten Eigenzustand entsprechend eines bestimmten Messwertes der jeweiligen Messgröße zu verkörpern);
– sondern er sorgt sich viel mehr um den i.A. zweifellos komplizierten Zusammenhang zwischen »dem Vorgang, der beobachtet [soll heißen: gemessen]werden soll« (also insbesondere den Wahrnehmungen der unmittelbar Beteiligten) und »dem sinnlichen Eindruck« (und “bewussten Schlussfolgerungen daraus”), den nur mittelbar Beteiligte in Betrachtung »des Vorgangs« (und auch in Betrachtung anderer nur mittelbar beteiligter Betrachter »des Vorgangs«) haben mögen.
Ein sicherlich hinkendes aber hoffentlich anschauliches Beispiel:
Ginge es um nicht mehr und nicht weniger als die Messgröße “[[Temperatur]]”, würde sich Einstein wohl kaum darum kümmern, ob und wie hinreichend viele Moleküle bzw. Molekül-Bestandteile zumindest im Prinzip jeweils ihre “[[kinetische Energie]]” untereinander feststellen sollten;
sondern vielmehr um nachgeordnete Messgrößen wie “[[Thermale Ausdehnungskoeffizienten]]” oder gar um “Nebensächlichkeiten” wie “[[Meniskus (Hydrostatik)#Flüssigkeitsthermometer]]” und womöglich “[[Kompressibilität#Flüssigkeiten]]”;
oder gar um Erwartungen bzw. Modell-Annahmen hinsichtlich Messwerten solcher nachgeordneter oder nebensächlicher Messgrößen.
> Die Theorie liefert den begrifflichen Rahmen zur Festlegung […] dessen, was (im Kontext dieser Theorie) unter einer Messung zu verstehen ist
Zunächst einmal:
Die Theorie liefert den begrifflichen Rahmen zur Festlegung dessen, was (im Kontext dieser Theorie) unter einer Messgröße (alias Messoperator, alias Messmethode) zu verstehen ist.
“Eine Messung” bedeutet dann sicherlich die Anwendung einer festgesetzten, nachvollziehbaren Messmethode jeweils auf gegebene Beobachtungsdaten eines bestimmten Versuchs.
(Damit bin ich dann insgesamt einverstanden.
An dieser Stelle könnten wir die Frage aufrollen, ob und wie Theorien “experimentell getestet” werden könnten, oder gar sollten.)
> Die Theorie liefert den begrifflichen Rahmen zur […] Interpretation dessen, was (im Kontext dieser Theorie) unter einer Messung zu verstehen ist
Was ist da mit “Interpretation” gemeint ?,
Kannst Du bitte Beispiele geben ?,
Ist dafür zusätzlich der begriffliche Rahmen einer “allgemeinen Theorie des Interpretierens” erforderlich ? …
(An dieser Stelle gebe ich gerne zu, bzw. gebe ich zu bedenken, dass zum Resultat einer Messung jeweils nicht allein der bloße einzelne Messwert an sich gehört,
der natürlich mit anderen Werten des Messwerteberechs verglichen werden kann;
sondern auch eine Identifikation des jeweiligen Versuchs, einschl. Identifikation der direkt Beteiligten. Der oben skizzierte [[Eigenwert]]-Formalismus lässt sich entsprechend … interpretieren.)
> Die Theorie liefert den begrifflichen Rahmen […] wie ihr Resultat [d.h. das Resultat einer Messung, also insbesondere der dadurch erhaltene Messwert] zu deuten ist.
Entweder meint “deuten” da ganz konkret und (sogar für Experimentalphysiker) einfach beschreibbar Folgendes:
“Jene Modelle sind aufgrund dieses jüngst erhaltenen Messwerts falsifiziert; und alle anderen Modelle bleiben vorerst im Spiel (alias korroboriert).”
Ansonsten versuche bitte zu erläutern, was mit “Resultat einer Messung deuten” gemeint sein soll.
> […] Gerade in der QM werden typischerweise die messbaren Grössen doch Observablen genannt […]
Unbestreitbar.
Ich bevorzuge die Bezeichnung “Messgrößen” (oder: “measurables”);
aber “wahrnehmbare Größen” (oder: “perceivables”) wäre wohl ein noch krasseres Misnomer dafür.
> und damit, zumindest unterschwellig, als etwas Beobachtbares aufgefasst.
Messwerte der selben Messgröße (alias “kommensurate Messwerte”) sollten sich wie reelle Zahlen miteinander vergleichen lassen (oder wenigstens: wie Boolesche Werte). Auf “Wahrnehmungen” (nach meinem Verständnis und Gebrauch dieses Wortes) trifft das nicht zu. Und auf “Beobachtungen” ?? …
> Umgekehrt hätte man ohne die Wahrnehmung von Phänomenen aber nichts zu Hand, worüber man eine physikal. Theorie aufstellen könnte.
Dieses “worüber” behagt mir überhaupt nicht (hinsichtlich der “Richtung der Argumentation” bzw. “Reihenfolge der Definitionen und Festsetzungen”). … Ich möchte entgegensetzen:
Ohne die Vorstellung,
– dass man versteht, was es bedeutet, eine Wahrnehmung zu gemacht zu haben,
– und dass man ggf. sogar Wahrnehmungen machen könnte,
– und dass man (mindestens) jedem, der zu fragen imstande ist, was mit einer Wahrnehmung gemeint sei, gleichermaßen zugestehen kann, schon verstanden zu haben, was es bedeutet, eine Wahrnehmung zu gemacht zu haben, und ggf. sogar Wahrnehmungen machen zu können,
hat man keinen Anlass, irgendwelche begriffliche Rahmen hinsichtlich Auswahl und Bewertung von Wahrnehmungen aufzustellen.
(Und vielleicht ist diese Formulierung ja sogar im Sinne von Einsteins Entgegnung auf Heisenberg.)
Im Übrigen hätte man ohne Messgrößen und deren Wertebereiche nichts zur Hand, worüber man (experimentell falsifizierbare) Erwartungen aufstellen und jeweils in einem Modell zusammenfassen könnte.
@Frank Wappler / 09.04.2020, 23:49 Uhr
»Was ist da mit “Interpretation” gemeint ?,
Kannst Du bitte Beispiele geben ?«
Das Stichwort “Interpretation” lag nahe mit Hinblck auf die Quantenphysik, die besonders klar zu Bewusstsein bringen kann, wie problembeladen die Begriffsbildungen unserer Naturbeschreibungen bei genauerer Betrachtung sind. Dazu noch ein paar lockere philosophische Gedanken: Let’s Eliminate All the Interpretations of Quantum Mechanics.
Der Faden lässt sich freilich über die QM hinaus weiterspinnen. Letztlich kommt man darauf, dass alle unsere die Wahrnehmung(*) von Phänomenen betreffenden Konstatierungen auf unsere Interpretationen von Sinneseindrücken hinauslaufen.
(*) Durch Beobachtung, Messung, oder wie auch immer man das von Fall zu Fall zu nennen beliebt.
Das Beispiel mit der Temperatur finde ich in dem Zusammenhang übrigens schon sehr passend. Wie vertraut uns dieser Begriff auch aus dem Alltag sein mag, bei eingehender logischer Analyse erweist sich als hochgradig nicht-trivial.