Ist das menschliche Gehirn ein Quantencomputer?

Das neu gegründete Penrose-Institut in LaJolla, Kalifornien ist nach dem mathematischen Physiker Sir Roger Penrose benannt und widmet sich der menschlichen und künstlichen Intelligenz, der Quantenbiologie und Neuen Physik. Da Roger Penrose der Bruder des Schachgroßmeisters Jonathan Penrose ist, wurde zur Eröffnung des Instituts ein Schachproblem im Internet veröffentlicht, das laut Roger Penrose eine bemerkenswerte Besonderheit birgt: Schachcomputer können es angeblich nicht lösen aber für Menschen ist sehr einfach zu lösen.

Weiß ist am Zug und die Aufgabe lautet Weiß macht Remis.

Das Penrose-Institut fordert die Menschen auf die Lösung an die E-Mail: puzzles@penroseinstitute.com zu schicken.

Schachcomputer schätzen die Diagrammstellung wegen des großen Materialvorteils als gewonnen für Schwarz ein. Das Schachprogramm Stockfish 8, das gemeinsam mit Komodo die meisten Ranglisten im Computerschach anführt, bewertet sie nach 5 Minuten Bedenkzeit mit – 28.

Ein Mensch erkennt jedoch mit einem Blick, dass der schwarze Materialvorteil nur symbolisch ist. Bis auf die drei schwarzen Läufer kann keine der schwarzen Figuren ziehen – solange Weiß nicht einen der drei Bauern b3, c4 und c6 zieht. Die drei schwarzfeldrigen Läufer können aber alleine den weißen König nicht matt setzen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Schachprogramm mit moderner Bewertungsfunktion nach längerem Rechnen nicht auf die Lösung kommt.

Sir Roger Penrose erzählte dem The Telegraph das er durch dieses Schachproblem und weiteren, die in den nächsten Wochen online veröffentlicht werden, lernen möchte, wie sich das menschliche Denken von dem eines Computers unterscheidet.

„We know that there are things that the human mind achieves that even the most powerful supercomputer cannot but we don’t know why”

Penrose hat bezüglich dieser Errungenschaften des menschlichen Geistes eine kontroverse Idee. Er vermutet, dass das menschliche Gehirn wie ein Quantencomputer arbeitet.

Das enorme Speicherpotenzial des Quantencomputers beruht auf den überlagerten Zuständen. Während ein einzelnes Bit nur die Zustände 0 oder 1 annehmen kann, sind für ein sogenanntes Qubit auch überlagerte Zustände aus 0 und 1 möglich und davon gibt es unendlich viele. In einem einzelnen Qubit lässt sich also viel mehr Information speichern als in einem Bit.

Bisher sind für die Herstellung der Qubits zwei physische Trägersysteme im Gespräch. Eines welches auf der üblichen Halbleitertechnik beruht und ein anderes, welches einzelne Atome in elektromagnetischen Feldern einsperrt. In letzterem System wären die einzelnen Atome die Qubits.

Penrose, der gemeinsam mit dem Psychologen Stuart Hameroff an einer „Quantentheorie des Bewusstseins“ arbeitet, glaubt ein drittes Trägersystem im menschlichen Gehirn entdeckt, zu haben. Die Mikrotubuli, Proteinfilamente aus α-Tubulin und β-Tubulin, in den Synapsen der Nervenzellen.

Die Quantelung von Raum und Zeit in diesen Mikrotubuli soll zur Entstehung der menschlichen Wahrnehmung führen. Dieser Prozess wird von den zwei Wissenschaftlern “Orchestrierte objektive Reduktion” (ORCH-OR) genannt.

Holla, die Waldfee! Mir wird ganz schummrig vor Augen jetzt erst mal tief Luft holen.

Was passiert da gerade mit den Mikrotubuli in meinen Synapsen während ich dieses Schachproblem löse?

Habe ich das richtig verstanden, dass bestimmte Atome in diesen Mikrotubuli überlagerte Zustände bilden können?

Ist diese Erklärung jetzt im Funktionalismus oder Epiphänomenalismus verortet?

Ist das Esoterik im wissenschaftlichen Gewand?

Veröffentlicht von

Joe Dramiga ist Neurogenetiker und hat Biologie an der Universität Köln und am King’s College London studiert. In seiner Doktorarbeit beschäftigte er sich mit der Genexpression in einem Mausmodell für die Frontotemporale Demenz. Die Frontotemporale Demenz ist eine Erkrankung des Gehirns, die sowohl Ähnlichkeit mit Alzheimer als auch mit Parkinson hat. Kontakt: jdramiga [at] googlemail [dot] com

155 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Penroses Quantenbewusstsein ist Esoterik. Zudem verweigert Penrose Computern die Fähigkeit beispielsweise zu echtem mathematischen Denken, denn das gehe über Algorithmik hinaus – und Computer seien nun mal nur zu algorithmischem „Denken“ in der Lage.
    Natürlich ist Penrose ist in dieser Einschätzung nicht allein. Ich meine was die Denkfähigkeit von Computern betrifft. Heutige Computer können ja auch nicht „denken“. Doch warum sollten Quantencomputer dazu in der Lage sein. Alles was ein Quantencomputer kann, kann auch ein konventioneller Computer – nur eben für bestimmte Probleme viel langsamer als ein konventioneller Computer.

    Überhaupt ist die Ansicht weitverbreitet, so etwas wie Bewusstsein sei Maschinen grundsätzlich verwehrt. Viele Philosophen sind dieser Ansicht. Allerdings findet man in der philosophischen Diskussion kaum je eine Festlegung, ja nicht einmal eine überzeugende Umschreibung dessen, was Bewusstsein ist.

    Damit bin ich aber bereits über das oben abgebildete Schachproblem hinausgegangen. Warum ist der Mensch hier besser als viele Schachcomputer? Weil der Mensch bis heute das einzige Wesen ist, welches offen an solche Probleme herangeht. Nur der Mensch weiss heute überhaupt was ein Schachspiel ist. Ein Schachcomputer weiss das nicht. Im Grunde weiss ein Schachcomputer überhaupt nichts. Er wendet eben nur einen fixen Algorithmus an. Doch das heisst noch lange nicht, dass Computer immer so arbeiten müssen. Man kann sich auch einen Computer vorstellen, der ähnlich funktioniert wie ein Mensch. Der also wie ein Mensch Dinge auf sich einwirken lässt und dann darauf reagiert wobei er seine Erfahrungen nutzt und sich neue Dinge einfallen lässt.

    • @ Herr Holzherr :

      Überhaupt ist die Ansicht weitverbreitet, so etwas wie Bewusstsein sei Maschinen grundsätzlich verwehrt. Viele Philosophen sind dieser Ansicht. Allerdings findet man in der philosophischen Diskussion kaum je eine Festlegung, ja nicht einmal eine überzeugende Umschreibung dessen, was Bewusstsein ist.

      ‚Bewusstsein‘ liegt genau dann vor, wenn erkennende Subjekte eine Philosophie und ganz zuvörderst eine Sprachlichkeit entwickelt haben, die die Konzepte ‚Philosophie‘ und ‚Bewusstsein‘ kennen.
      ‚Bewusstsein‘ bedeutet einerseits für erkennende Subjekte zu erkennen, dass sie erkennen, und andererseits, weil der Begriff ja weich ist, eine gewisse Offenheit, die aber wiederum ebenfalls erkannt werden muss.
      Erst wenn AI Philosophie entwickeln kann, kann über die Verwendung komplexer Konzepte im Rahmen der Philosophie erörtert werden, gerne dann auch mit Maschinen, wobei sich diese Philosophie leider leider nicht programmieren lässt, insofern einer evolutionären AI unterworfen wäre, die wiederum, aus Sicht einiger, nicht bereit gestellt („entwickelt“) werden kann.
      Kleiner Gag am Rande:
      Andy Warhol ist mal gefragt worden, was denn dieses Detail an diesem oder jenem Werk genau bedeutet, seine Antwort war frappierend einfach:
      ‚It’s the X in you.‘

      MFG
      Dr. Webbaer

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  3. So ein Nonsens!
    Intelligenz ist das , was der Mensch diesem Computer einprogrammiert hat.
    Und da diese Stellung wahrscheinlich nicht aus einem Spiel entspringt und durch ein Spiel auch nicht erreicht werden kann, ist diese Möglichkeit für den Computer nicht vorgesehen. Man könnte entweder die Datenbank erweitern, oder den Computer mit erweiterten Grundregeln programmieren, die solche Fälle mit einbezieht.

    • @Bote17 Sie irren bezüglich Intelligenz, Schach und des Prinzips eines Schachcomputers.

      1. Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst. Ja, das ist eine gängige offizielle Definition, denn so ist Intelligenz nun mal operationalisiert. Und da würde ein Schachcomputer völlig untergehen, weil er nur eine „Inselbegabung“ hat.
      2. Natürlich kann so eine Stellung in einem Spiel vorkommen. Drei Läufer sind z. B. durch Bauernumwandlung möglich. Es ist nur äußerst unwahrscheinlich, weil kein menschlicher Spieler so dämlich spielen würde.
      3. Eine Erweiterung der Datenbank nützt hier herzlich wenig. Die bringt nur was bei bekannten Eröffnungs- und Endspielstellungen. Und wie hier schon mal jemand schrieb: Ein besserer Schachcomputer würde anhand seiner Heuristiken sehr wohl den Weg zum Remis finden. Die Bewertung der Stellung als Richtlinie heranzuziehen, ist also schon mal grundfalsch. Das Problem ist also für einen guten Schachcomputer mitnichten unlösbar.

    • Bote17 schrieb (21. März 2017 @ 15:20):
      > […] da diese Stellung wahrscheinlich nicht aus einem Spiel entspringt

      … sicherlich keinem Schachspiel, bei dem Schwarz (wie üblich) die Absicht verfolgt hätte, gegen Weiß zu gewinnen …

      > und durch ein Spiel auch nicht erreicht werden kann

      Kann sie doch!, wie auf der von Penrose selbst gezeichneten Stellung richtiger Weise angemerkt:

      (Note: It is a legal position!)

      p.s.
      Dabei fällt mir (vielleicht sogar als Erstem?) ein bestimmter Intelligenztest ein, nämlich:

      Ob das zu testende Individuum ein Spiel entwickeln bzw. vorschlagen könnte (wie z.B. „Illegal Chess Position Quiz“), dass mich (noch) mehr amüsieren würde, als (nur) einen Intelligenztest durchzuführen.

      • Klingt halt mau, Herr Wappler :

        p.s.
        Dabei fällt mir (vielleicht sogar als Erstem?) ein bestimmter Intelligenztest ein, nämlich:

        Ob das zu testende Individuum ein Spiel entwickeln bzw. vorschlagen könnte (wie z.B. „Illegal Chess Position Quiz“), das[] mich (noch) mehr amüsieren würde, als (nur) einen Intelligenztest durchzuführen.

        (Auch) Für Sie zur Bearbeitung vorgeschlagen :
        -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

        MFG + schöne Woche noch,
        Dr. Webbaer

        • Dr. Webbaer schrieb (22. März 2017 @ 14:16):
          > (Auch) Für Sie zur Bearbeitung vorgeschlagen :
          > -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

          Keine Bange: das hatte ich schon Ende 2015 nicht übersehen;
          aber (gerade zur Weihnachtszeit) lässt sich Nash schließlich nicht überallhin nachjagen.

          Nun stellen wir uns „Anna“ vor, wie sie gerade zum ersten Mal von „Bernd“ eine 2 gezogen hat, und sie sich überlegt, ob (sie sich vorstellen könnte, dass) „Bernd“ sie ausgerechnet bei diesem
          ersten Mal mit einer 1 hereinlegen würde …

          p.s.
          > Klingt halt mau […]

          Erst recht ohne „scharfes S“; bzw. ohne SciLog-Kommentarvorschau-gestützte Kontra-Kuratierung.

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  5. @Joe Dramiga

    Corr.: Wie es aussieht, heisst Penroses Co-Autor eigentlich Stuart Hameroff.

    More to explore: Hameroff & Penrose hatten 2014 noch einen Artikel dazu abgeliefert, der hier vorgestellt wird und dort auch zum freien Download verlinkt ist.

  6. Penrose hat bezüglich dieser Errungenschaften des menschlichen Geistes eine kontroverse Idee. Er vermutet, dass das menschliche Gehirn wie ein Quantencomputer arbeitet.

    Das menschliche Hirn arbeitet offensichtlich nicht wie ein (herkömmlicher) Computer, also nicht prozedural.
    Ansonsten liegt wieder einmal hier der große „Spekulatius“ vor, Dr. W möchte an dieser Stelle nicht mit Ihnen tauschen, werter Herr Biologe Dr. Joe Dramiga.
    Schachprogramme, Dr. W ist jetzt nicht so-o der Schachexperte, obwohl multi-kompetent, finden ansonsten schon die „Lösung“, die darin besteht keinen weißen Bauern zu bewegen, Dr. W hat’s kurz mit „Houdini“, einem bekannten und in früheren Versionen kostenfrei verfügbaren Programm, geprüft.
    Zudem spielt hier die 50-Züge-Regel hinein, die besagt, dass wenn 50 Züge keine Bauern gezogen und keine Figur geschlagen wird, ein Unentschieden (ein „Remis“) als Spielergebnis einkehrt.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  7. Bei der Schachposition muss man denke ich eine wichtige Unterscheidung machen:

    Ein Schachcomputer *bewertet* die Situation vielleicht falsch, wg. des Materialvorteils. Trotzdem würde vermutl. jeder bessere Computer im Fortgang des Spiels eine der vielen richtigen Lösungen finden, d.h. das Remis als Weisser halten. Er geht aber halt einfach anders ran, indem Computer eine begrenzte Auswahl Züge in begrenzter Tiefe exakt vorausberechnen und dann wiederum eine Stellungsbewertung vornehmen. Remis ist die Situation vermutl. erst nach 50 Zügen sinnlosem Herumgeeier bzw 3maliger Stellungswiederholung, und wenn man im Spiel näher an diese konkrete Marke kommt, wird auch dem Computer dämmern dass nichts zu holen ist.

    Der Mensch schaut sich die Situation an und sieht:
    – alle schwarzen Läufer auf schwarzen Feldern, solange der w. K. auf weiss bleibt, kann gar nix passieren weil:
    – alle anderen schwarzen Figuren zur Bewegungslosigkeit verdammt
    – solange Weiss an dieser Situation nix ändert, muss die Partie also remis enden, d.h. endloses Hin-undHerziehen auf weissen Feldern mit dem König ist angesagt.

    Diese Art des Räsonierens bringt man Schachcomputern einfach nicht bei, vermute ich mal. Was das mit Quantenquark zu tun haben soll? Da wird’s wirr. Und spätestens der Tubulin-Quatsch ist einfach Molekular-Esoterik, meiner Meinung nach.

  8. (Nachtrag, weil’s nicht ganz richtig war) … und natürlich könnte der König auch auf schwarze Felder spazieren, falls welche frei werden. Der Punkt ist natürlich, dass die weissen Blockade-Bauern nicht durch die schwarzen Läufer gefährdet sind, wie’s ja auch schon im Beitrag steht.

    • Anders formuliert führt jeder schachlich legale Zug des „Weißen“ zum Unentschieden, solange er nicht die Bauern bewegt.
      Ja, der „weiße“ Monarch darf dann auch auf „schwarze“ Felder, sofern diese nicht von Läufern bedroht sind.


      Interessant bleibt die Frage, ob Schach-Programme derartige Konstellation am sog. Damenflügel (das Fachwort) erkennen können oder erkennen sollten.
      Die „Wirtschaftlichkeit“ der Schach-Programmatik spricht hier womöglich entgegen.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

      • Genau, der Weiße darf seine Bauern nicht anfassen, das ist die einzige Regel für ein sicheres Remis, soweit ich das sehe (bin schachlich allerdings etwas eingerostet…).

        Und ein halbwegs guter Schachcomputer wird auch nach dieser Regel spielen, ohne sie explizit als Regel erkannt zu haben – einfach indem er immer wieder jeden möglichen Bauernzug einzeln bewertet, wenn er am Zug ist. Denn jeder dieser Bauernzüge führt innerhalb von zwei,drei Zügen dazu dass die schwarze Dame aus ihrem Gefängnis kommt und den weißen König angreift – und solche Stellungen kann der Computer wieder schnell und sicher durch Stellungsbewertung (oder gar Berechnung bis zum Matt) als gewonnen für weiß erkennen, er wird sie also vermeiden und lieber mit dem König ziehen.

        D.h. der Computer wird richtig spielen, auch wenn er die allgemeine Regel hinter seinen Zügen nicht „erkennt“.

        Schon ein schönes Beispiel, um zu illustrieren dass traditionelle Schachcomputer und Menschen anders an das Spiel rangehen, und dass Menschen erstaunliche Fähigkeiten in der Mustererkennung und Abstraktion aus Mustern haben. Wobei Computer da via machine learning auch Fortschritte machen, siehe z.B. das GO-Programm.

        • @ Panagrellus :

          Genau, der Weiße darf seine Bauern nicht anfassen, das ist die einzige Regel für ein sicheres Remis (…)

          Der weiße König könnte ganz oben links in die Ecke rennen, sofern die schwarzen Läufer dies erlauben, kehrt dann ein schwarzer Läufer zurück, um ihn dort einzusperren, wäre Weiß verratzt, denn dann müsste er seine Bauern bewegen.

          • at Webbaer:

            Haha, richtig, da könnte er sich eine Grube bauen, mit schwarzer Mithilfe.

            (den Bauern auf C6 darf weiß aber durchaus vorrücken, ohne dass was passiert – aber das hilft dann vermutl. auch nicht weiter.)

          • @ Panagrellus :

            Die drei beweglichen weißen Bauern hätten dann vorzurücken oder zu mampfen anzufangen, was bei der materiellen Verteilung nicht gut ausgeht.


            Diese Quantengeschichte ist dem Schreiber dieser Zeilen nicht unsympathisch, dieses kleine Rätsel beweist, dass eine gewisse Unschärfe spieltheoretisch, letztlich also auch sozial, erforderlich ist, für erkennende Subjekte.

            MFG
            Dr. Webbaer (der dieses kleine Rätsel, als Hausaufgabe, haha, mal als verstanden voraus setzt)

          • @webbaer:
            Die Situation mit dem eingesperrten König in der Ecke lässt sich tatsächlich aus dem Spiel erzeugen, habe das spasseshalber ausprobiert.

            Matt in 5 Zügen…
            http://imgur.com/a/0ctFv

            Das geht aber wirklich nur, wenn beide Seiten mitspielen und Dummheiten machen – d-h- schwarz muss die Diagonale freigeben, worauf weiss natürlich den C-Bauern vorrückt (verletzt die „Fass-keine-Bauern an“ Regel, aber das Ziel ist: Umwandlung & Matt).
            Dann muss weiss aber im nächsten Zug eine große Dummheit machen und den C-Bauern nicht etwa umwandeln, sondern mit dem Köng in der Ecke verschwinden….

          • @ Panagrellus :

            Wenn der „Weiße“ seinen König in die Ecke links oben bewegt und der „Schwarze“ dies zulässt, dann aber mit einem (!) Läufer zurückkehrt, um den „weißen“ König einzusperren, ergibt sich eine Kaskade, die nicht in einem Patt-Szenario endet, sondern im Verlust der Partie für den „Weißen“.


            Letztmalig zur „Quantengeschichte“ wiederholt, das Verständnis dieses „kleinen“ Rätsels bleibt zentral :
            -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

            MFG
            Dr. Webbaer

          • @webbaer 12:29

            Völlig richtig. Aber Schwarz muss dazu die Diagonale h2-b8 freigeben, was er tunlichst bleiben lassen sollte. Denn wenn er die Deckung für das Feld c7 aufgeben, ist der Weg frei für einen weißen Sieg, sofern der w K auf den Bauern aufpasst: : c6-c7-c8 Dame -Schachmatt.

  9. Bauer C4 schlägt Turm B5, Schach / Dame schlägt Bauer, Bauer schlägt Turm und wandelt in Dame um, Schachmatt
    Denken/Kreativität ist Ergebnis einer relativ simplen Mustervergleichsaktivität, die sich mit nur 3 Regeln beschreiben lässt. siehe im Link unter ´Denken´
    http://science.news.de/2016/12/07/erinnerungen-ab-dem-5-schwangerschaftsmonat
    Penrose wird wohl kein besseres Erklärungsmodell vorlegen können.

    (Und seine Idee, die Zeit zu quanteln wurde schon vor 2500 Jahren widerlegt: seitdem ist bekannt, dass es Zeit-DAUER als 4. Dimension in der Realität nicht gibt)

    • (;
      Ich glaube, KRichard hat das Schachbrett irrtümlich quer gelesen (mit schwarzer Grundreihe „links“ statt oben und Umwandlungsmöglichkeit f .d b-Bauern) – was bei dieser seltsamen Stellung auch leicht passieren kann…

    • OK Quantenpozesse sind überall im Spiel aber trotzdem hat man noch keinen Quantencomputer gebaut. Wenn aber schon in einem biologischen System ein Quantencomputer realisiert wäre, wäre es im Sinne der Bionik mitnichten alt und langweilig sondern neu und interessant.

    • Die Frage, ob sich Microtubuli als molekulare CAs (cellular automata) verstehen lassen, für die Quantenprozesse möglicherweise belangreich sind, sodass damit quasi eine Form von “natural quantum computing” gegeben wäre, scheint mir doch auch weder alt noch langweilig. Und vernünftigerweise wäre das einstweilen getrennt zu sehen von jeglichen weltbewegenden Menschheitsfragen nach dem Ursprung von Bewusstsein und dem ganzen Rest, bei denen erst noch einvernehmlich zu klären wäre, wonach dabei eigentlich gefragt wird, und inwiefern solche Fragen dann überhaupt sinnvoll gestellt werden können.

  10. Joachim Schulz,
    mich würde Interessieren, wie eine Information im Gehirn abgespeichert wird. Wenn wir schon beim „Modell Computer“ sind, wie unterscheidet sich ein Neuron mit Information von einem Neuron ohne Information.
    Gibt es da schon Modelle oder Vorstellungen?
    Als Anregung: Um das Jahr 1900 wurde einmal physikalisch untersucht, wieviel die Seele wiegt. Dabei wurde ein Sterbender gewogen auf einem Stuhl. Nach seinem Tode zeigte die Waage 3 kg weniger an, woraus man schloss, dass die Seele 3 Kg wiegt.

    • Bei Neuronen von DER Information zu sprechen ist schwierig. Man könnte jedoch spezifische Information bei Neuronen als eine bestimmte räumliche oder zeitliche Folge physischer oder chemischer Signale sehen, die mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten oder Häufigkeiten auftreten. Treten sie auf hat das Neuron diese spezifische Information, treten sie nie auf hat es diese spezifische Information nicht.

  11. Hier kann man das übrigens ausprobieren:

    https://www.chess.com/play/computer?fen=8%2Fp7%2FkpP5%2Fqrp1b3%2FrpP2b2%2FpP4b1%2FP3K3%2F8%20w%20-%20-%200%201

    mit „Switch sides“ kann man den Computer weiss spielen lassen, was meine Vermutung oben bestätigt – der Computer bewertet falsch, aber spielt richtig, d.h macht keine irren Bauernzüge als Weißer und hält so das Remis.

    Als Schwarzer muss man nur aufpassen, dass man den weißen Bauern nicht durchmarschieren lässt, sonst gewinnt weiß sogar (:

  12. Panagrellus,
    Eine Schachpartie als Modell für menschliches Denken heranzuziehen ist sehr gut, weil der Computer darin dem Menschen überlegen ist.
    Wenn es um assoziatives Denken geht, kann der Computer nur das assoziieren , was ihm eingespeichert wurde. Neue Begriffe, neue Querverbinddungen, Fehlanzeige.
    Wenn es um Mustererkennung geht, da weiß ich nicht, wie weit schon die Forschung gediehen ist.

  13. @Bote17 @Panagrellus: Meine Antwort/Lösung zum Schachproblem war natürlich unsinnig, das haben Sie richtig erkannt.
    Mit dieser ScheinLösung wollte ich mich über das Ziel von Herrn Penrose lustig machen – der mit unsinnigen Beispielen versucht, irgendwelche Behauptungen zu belegen: Der größte Teil der Menscheit kann überhaupt nicht Schach spielen – hier würde jeder Schachcomputer schneller sein. Und auch wenn ein paar Spezialprobleme von Schachexperten schneller gelöst werden – als vom Computer; so besagt dies lediglich, dass bei letzterem einige Algorithmen noch optimiert werden müssen.

    Penrose will zeigen, dass unser Gehirn wie ein Quantencomputer arbeitet. Allerdings ist es so, dass dieser Versuch/Vergleich fragwürdig ist, da man sich bisher noch nicht einmal die Mühe gemacht hat – zu verstehen, wie unser Gehirn arbeitet.
    Ich habe schon mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass man im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´ bewusst erleben kann, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und struktruiert verarbeitet. Dieser direkte Zugang zur Arbeitsweise unseres Gehirns wird aber bisher von der Wissenschaft nicht beachtet und daher auch nicht analysiert.

    Bekanntes/Zugängliches Wissen über die Arbeitsweise des Gehirns nicht zu nutzen, ist ein Fehler.

  14. Joe Dramiga fragt:

    »Ist diese Erklärung jetzt im Funktionalismus oder Epiphänomenalismus verortet?«

    Sowohl als auch, will ich meinen.

    Zum einen handelt es sich bei mentalen Zuständen um funktionale Zustände, und zum anderen ist das phänomenale Erleben der mentalen Zustände als Epiphänomen der zugrundeliegenden funktionalen Zustände (in den Mirkrotubuli) zu verstehen. Sofern mentale Zustände nicht per se als Epiphänomene aufgefasst werden.

    Soll man wirklich glauben, dass die elektrophysiologischen Vorgänge im Hirn hinreichend sind für das phänomenale Erleben? Dann könnte man ja im Grunde sämtliche Hirnzellen durch elektromechanische Gebilde ersetzen und hätte am Ende ein Kunsthirn (oder Chip) mit phänomenalen Eigenschaften. Wir hätten dann so etwas wie eine Videokamera, die Sehen und Hören kann.

      • @Joe Dramiga

        Ich bin (gemäß Wiki) davon ausgegangen, dass der Funktionalismus die These vertritt, dass es sich „bei mentalen Zuständen um funktionale Zustände handelt“.

        Und ferner, dass (gemäß Spektrums Lexikon d. Neurowiss.) der Epiphänomenalismus die Bereiche Geist und Körper unterscheidet, wobei „die Gehirnprozesse das Eigentliche sind und die geistigen Vorgänge ein reines Epiphänomen“.

        In beiden philosophischen Richtungen geht es also um den Zusammenhang von Körper und Geist bzw. körperlichen und mentalen Zuständen. Und genau darum geht es doch auch bei Penrose und Hameroff, wenn ich das richtig verstanden habe.

        Ob nun deren Orch OR-Theorie ein wissenschaftlich solides Fundament hat, kann ich nicht beurteilen, da ich sie nicht kenne. Ob ich sie überhaupt verstehe, wird sich zeigen, wenn ich in das entsprechende Review (2013) geblickt habe (ich bin da eher skeptisch).

    • Ich lag mit meiner obigen Bemerkung offenbar gar nicht so falsch, wenn ich mir anschaue, was Hameroff und Penrose in: Physics of Life Reviews 11 (2014) 94–100, schreiben:

      »We agree […] that ‘View A’ [Monismus; B.] fails to show how matter and energy create mind, how molecules can ‘think’ (i.e. perform cognition accompanied by conscious experience). But we also recognize the shortcomings of his ‘View B’ [Dualismus; B.], e.g. how can mind create energy and matter? Orch OR and ‘View C’ [Penroses Theorie; B.] bridge these two views, and, in principle, point to a solution for both their problems: (C) Consciousness results from discrete physical events [objective reductions, ‘OR’]; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events, these acting as part of precise physical laws not yet fully understood.«

      Es geht Hameroff und Penrose demnach um nichts weniger als die Lösung des philosophischen Geist-Körper-Problems, und zwar basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

      Wäre es wirklich nur „Esoterik im wissenschaftlichen Gewande“ (J.D.), dann müsste man sich wundern, wie viele Wissenschaftler sich ernsthaft mit den Prämissen der zugegebenermaßen hochspekulativen Orch OR-Theorie beschäftigen.

      »Orch OR and consciousness may well have preceded the Big Bang!« (H&P, 2014)

  15. Balanus, KRichard
    Kunsthirn…
    darum geht es mir. Ist Denken 1 : 1 physisch/physikalisch/technisch nachbaubar ?

    Dr. Webbaer,
    tauschen oder nicht? Da gibt es viele Varianten. Bei der Variante, die ich gelesen habe,
    war das Tauschen angesagt. Da aber Bernd auch diese Gedanken anstellt, bleibt das Ergebnis nicht vorhersehbar, oder doch??

    • @ Kommentatorenkollege ‚Bote17‘ :

      (…) tauschen oder nicht?

      Das „Ziegenproblem“ ist verstanden, auch wenn es Marilyn vos Savant anfänglich versaut hat, dies hier zu verstehen, bleibt im hier dankenswerterweise vorgestellten Inhalt relevant.

      MFG
      Dr. Webbaer

  16. @webbaer:

    Ihre „König-in-der-Ecke“-Idee fördert einige lustige Stellungen zutage, die auch die oben etablierte „Nur-nicht-die-Bauern-anfassen!“-Regel relativiert.

    Z.B. diese Situation hier:
    (der Einfachheit halber habe ich die überzähligen Läufer hergeschenkt (; )

    http://imgur.com/a/57wNn

    Schwarz am Zug.

    Auch wenn es nicht so scheint – die Stellung ist nach wie vor remis. Weiss schafft es nicht, den Bauern zu verwandeln, weil der schwarze Läufer ihn gleich durch Le5 festpinnen wird.

    Und schwarz kann das nun im Prinzip entstandene Schlupfloch für seinen König auf b7 nicht nutzen, weil der weiße König davor lauert.

  17. Dr. Webbaer,
    das Wechselspiel ist verstanden. Das ist Wahrscheinlichkeitsrechnen.
    Bluffen steht auf einem anderen Blatt.
    Bei Martin Gardner finden sich viele solcher Logikprobleme.
    Das lockert unser verkrustetes Denken wieder auf.

    Mehr davon!

    • @ Bote17 :

      Das Ziegenproblem ist in der Form, dass der Showmaster das Angebot machen muss, trivial und mit Hilfe der Fallunterscheidung lösbar. (Ansonsten unzureichend definiert, um lösbar zu sein.)
      Aber dieses Ding hier ist eine harte Nuss :
      -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/ (Vielen Dank hier Ulrich Berger für die Bereitstellung!)
      Denn Anna muss probabilistisch vorgehen und das Spiel befindet sich im Nash-Gleichgewicht bei optimaler Spielweise von A und B.
      Deshalb sieht Dr. Webbaer hier einen Anknüpfungspunkt zur „Quantengeschichte“ oder Penrose-Vermutung.
      Es gibt im Alltagsleben zwischenmenschliche Kooperation meinend vergleichbare Szenarien.

      MFG
      Dr. Webbaer (der allerdings zu wenig Mathematiker ist, um hier mehr als schnüffeln zu können)

  18. Dr. Webbaer,
    …. .der Götterbote muss zurück in den Olymp, diesesmal nach Portugal um seinen Akku aufzuladen.
    Die besten Grüße
    und Gesundheit für alle

  19. @Joe Dramiga

    „Habe ich das richtig verstanden, dass bestimmte Atome in diesen Mikrotubuli überlagerte Zustände bilden können? Ist diese Erklärung jetzt im Funktionalismus oder Epiphänomenalismus verortet? Ist das Esoterik im wissenschaftlichen Gewand?“

    Wie meinte doch Pat Churchland ganz richtig? Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.“

  20. Pingback: Big Data & Algorithmen – Ist das Alles?

  21. @Joe Dramiga, @alle
    Ich bin nicht sicher, ob ich das Problem des Schachcomputers richtig verstanden habe. Der Computer analysiert die Anfangsstellung (völlig egal, wie diese entstanden ist) und berechnet von diesem Zustand ausgehend alle möglichen zukünftigen Kombinationen durch. Richtig?

    Wenn nun einige Figuren (gemäss der Regeln) nicht bewegt werden können, weil sie durch andere blockiert sind, so sollte das doch für den Computer auch kein Problem darstellen. Schliesslich sind blockierte Figuren ein extrem gängiger Fall in jedem individuelle Spiel.

    Auch wenn im Artikel noch erwähnt wird, dass „ein Schachprogramm mit moderner Bewertungsfunktion nach längerem Rechnen“ die Lösung finden könnte, frage ich mich, warum das nicht schneller geht. Wieso soll ein Computer die im Artikel beschriebene Grundstellung nur unter Schwierigkeiten lösen können?

    • @ddd

      “ Der Computer … berechnet von diesem Zustand ausgehend alle möglichen zukünftigen Kombinationen durch. Richtig?“

      Fast. In der Praxis ist eine vollständige Berechnung ab einer bestimmten Tiefe nur bei sehr einfachen Situationen, mit sehr wenigen Figuren auf dem Brett, möglich. Denn nach jedem Zug gibt es eine Verästelung in unzählige Varianten. Die alle durchzurechnen ist selbst für die schnellsten Computer nicht möglich.

      Also haben Programmierer dem Computer Regeln eingeimpft, nach dem er bestimmte Varianten bei seiner Berechnung nicht weiterverfolgt – sogenannte „Heuristiken“, man kann auf deutsch vielleicht sagen: Daumenregeln.

      Z.B. wenn man seine Dame opfern könnte, ohne einen Gegenwert im Sinne einer baldigen Matt-Option zu bekommen: Das wird in der Regel nicht weiterführen, solche Varianten muss das Programm nicht in endlose Tiefen berechnen.

      Der einzige Witz an der Penrose-Stellung ist gerade dies, dass der Computer nicht in der Lage ist, alle möglichen Varianten zu berechnen. Das liegt witzigerweise an den drei schwarzen Läufern. Es gibt so viele Möglichkeiten, das Spiel mit den drei Läufern und dem weißen König fortzuführen, dass der Computer nicht „erkennt“ (= berechnen kann), dass alle diese Möglichkeiten remis enden, wenn weiß keinen Blödsinn macht (s.o.). Folglich bewertet der Computer die Situation fälschlich als stark vorteilhaft für schwarz, weil er annimmt, dass der Materialvorteil irgendwie zum Tragen kommen könnte.

      Der Mensch sieht das Remis aber durch logische Schlussfolgerung sehr schnell. Wie gesagt sagt das meiner Meinung nach nur etwas darüber aus, dass Computer eben anders Schach spielen als Menschen, mit mehr Fokus auf Mustererkennung und Abstraktion als auf „brute force“ Berechnung – mehr nicht.

      Interessant übrigens: Wenn man die Situation z.B. mit dem oben verlinkten Chess.com Programm weiterspielt und die zwei schwarzen Läufer herschenkt, springt das Programm schlagartig auf eine Bewertung 0.00, d.h. das Programm kann das remis dann offenbar vollständig berechnen.

      • „dass Computer eben anders Schach spielen als Menschen, mit mehr Fokus auf Mustererkennung und Abstraktion als auf „brute force“ Berechnung – mehr nicht.“

        das habe ich missverständlich formuliert, gemeint ist natürlich, dass Menschen besser in Mustererkennung und Abstraktion sind als traditionelle Schachcomputer.

    • Ich bin deiner Meinung und finde keinen Grund, warum ein Computer diese Stellung nur unter Schwierigkeiten lösen könnte. Der Computer findet zwar die Züge, die zum Remis führen aber er „erkennt“ nicht, dass es Remis ist, solange die Stellungsbewertung nicht 0.0 zeigt. Erst dann könnte man sagen, dem Computer ist es „bewusst“ oder er „nimmt wahr“, dass es remis ist. Daher kommt wahrscheinlich die Idee von Penrose.

      • @joe
        Ja, so etwa ist es wohl gemeint – und vermutlich will Penrose auch auf die Frage hinaus:
        „Wieso können wir uns als Mensch eigentlich so sicher sein, dass das remis ist, wenn wir doch unmöglich alles durchrechnen können“.

        Aber wie er von da zu seiner Quantentheorie kommen will, ist mir schleierhaft. Denn das Gehirn muss zur Lösung des Rätsels ja keine Vorausberechnung einer irrwitzigen Anzahl Zugfolgen machen, wofür man etwa einen Quantencomputer bräuchte. Es reicht vollkommen, eine Folge logischer Operationen durchzuführen.

      • Joe, Sie liegen aus Sicht Ihre Langzeit-Kommentatorenfreundes richtig, vgl. hiermit :

        Ich bin deiner Meinung und finde keinen Grund, warum ein Computer diese Stellung nur unter Schwierigkeiten lösen könnte.

        …wenn Sie sich im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Inhalt womöglich ein wenig beömmeln.

        Der Computer, in diesem Fall ein sog. Schachprogramm, könnte derartige Muster kennen, die materielle Vorteile auf dem Schachbrett nihilisieren / nivellieren / neutralisieren.
        Er kennt sie aber zurzeit anscheinend nicht, weil dies A) ganz anscheinend noch nicht einprogrammiert ist und B) weil derartige Konstellation anscheinend derart selten vorkommt, dass sie aus Sicht der verantwortlichen Entwickler (bisher) noch nicht einprogrammiert worden ist.


        Mit der „Quantengeschichte“ hat dies nichts zu tun, die Penrose-Vermutung mag zwar korrekt sein, in der Natur wiedergefunden werden können, das Hirn (der Bären oder Menschen) meinend, aber so ist nichts zu belegen, also in Spielen mit vollständig vorliegender Information per se womöglich nicht.
        Schauen’S vielleicht mal auf die Kartenspiele, am besten auf diejenigen mit mehr als zwei beteiligten Spielern.
        Dort wird’s dann sozusagen grau und dort ließe sich womöglich schon etwas für die von Penrose gemeinte Vermutung etwas holen.
        Der Grund für diesen Hinweis ist relativ klar, er besteht in der Komplexität derartig stattzufinden habender Kooperationsbemühung, die (erst) nicht mit Hilfe von „Brute Force“ und auch nicht mit Hilfe komplexer Algorithmen bearbeitet werden kann, die viel Rechenzeit oder eine gigantische Rechenleistung benötigen.
        Der Bär oder Mensch navigiert aber auch hier recht zielsicher, tölpelt nicht immer herum und muss hier über etwas verfügen, was ihn dennoch besonders qualifiziert.

        MFG + btw: Vielen Dank für Ihre Arbeit hier,
        Dr. Webbaer

  22. @ddd
    Das Schachproblem ist nur ein Ablenkungsmanöver. Wer sich intensiv mit diesem Schach-Problem beschäftigt, der wird/soll dadurch übersehen, dass die eigentliche Idee von Penrose/Hameroff – das menschliche Gehirn ist ein Quantencomputer – völlig unausgegoren ist.
    Bisher haben Wissenschaftler noch nicht einmal eine ´Theorie des Denkens´ aufgestellt. Solch eine Theorie bräuchte man aber, um auf deren Grundlage zunächst die allgemeine Arbeitsweise des Gehirns zu diskutieren.
    Das ist bisher nicht geschehen.
    Wenn Penrose/Hameroff daher vorgeben, über Quanteneffekte etwas über eine sehr spezielle Arbeitsweise des Gehirns sagen zu können – dann ist diese Aussage/Idee sehr fragwürdig und nicht nachvollziehbar.

  23. ddd,
    Denken tut im Computer das Programm. Wenn ein Fall nicht vorgesehen ist, gibt es keine Lösung.
    Das Problem ist der Algorithmus. Für das Drei-Körper-Problem bei Planeten gibt es noch keinen brauchbaren Algorithmus. Also kann der beste Computer es nicht lösen.

  24. Noch ein Hinweis:

    Frederic Friedel hat bei chessbase.com einen interessante, historische Computer-gegen-Mensch Partie ausgegraben, die das gleiche Phänomen zeigte:

    https://en.chessbase.com/post/computer-chess-history-knowledge-vs-brute-force

    Der Computer hatte nur noch König und Bauer, gegen König und Dame. Der Bauer steht aber schon auf c2…

    Da man damals den Schachprogrammen noch keine fundierte Endspieltheorie eingepflanzt hatte, bewertete der Computer seine Position sehr schlecht, ganz wie im Penrose-Beispiel. Und wie im Penrose-Beispiel ist die Partie aber remis – und der Computer hat die richtige Lösung auch tatsächlich gefunden, trotz seiner „pessimistischen“ Einschätzung…

  25. @KRichard
    „Bisher haben Wissenschaftler noch nicht einmal eine ´Theorie des Denkens´ aufgestellt. “

    Was verstehen Sie unter einer ‚Theorie des Denkens?‘ Problemlösendes Denken? Begriffsbildung? Kausales vs. statistisches Denken? Funktionale vs. prädikative Art logischen Denkens? Denkoperationen?

    Solch eine Theorie bräuchte man aber, um auf deren Grundlage zunächst die allgemeine Arbeitsweise des Gehirns zu diskutieren.

    Nein, braucht man nicht, aber es schadet auch nicht, wenn man etwas mehr über das Denken weiß.

    • Eine Theorie des Denkens sollte als theoretischer Ansatz Erklärungen dafür liefern – z.B. wie ein einzelner Reiz (Gedanke) wahrgenommen und vom Gehirn verarbeitet wird (Inhalte, Strukturen), wie Bewusstsein entsteht bzw. was das überhaupt ist, welche Strategien das Gehirn in seiner Arbeitsweise anwendet, usw. usw.
      In solch einem theoretischen Modell muss dann natürlich auch die Rolle der Mikrotubuli diskutiert werden.
      Solch ein Modell muss aber auch nachvollziehbare Erklärungsansätze für bestimmte Phänomene – wie z.B. das Träumen, Kreativität, Empathie, SELBST/ICH-Identität – liefern.

      • @KRichard

        „Eine Theorie des Denkens sollte als theoretischer Ansatz Erklärungen dafür liefern – z.B. wie ein einzelner Reiz (Gedanke) wahrgenommen und vom Gehirn verarbeitet wird (Inhalte, Strukturen),“

        Das ist dann aber keine Theorie des Denkens, sondern eine Theorie der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns.
        Ich habe es schon mehrfach erwähnt, wiederhole es aber gern noch einmal:
        Vor 17 Jahren bin ich zufällig zur Entdeckung gekommen, dass jeder Mensch auch ein geistiges Geschlecht hat, und es auch da zwei verschiedene Geschlechter gibt. Mir war klar, dass es eine große Idee war – wie groß sie tatsächlich war wusste ich nicht -, weshalb ich sie loswerden wollte. Ich habe mich an Prof. Dörner in Bamberg gewandt, er hatte eine komplexe Theorie (kognitive Architektur) zur Arbeitsweise des Gehirns und zum menschlichen Verhalten entwickelt und darin zwe Regeln genannt. Ich meinte, wenn einer versteht, wovon ich rede,dann er.
        Der Grund: ich hatte mich auf eine Text von Newell & Simon zur Informationsverarbeitung bezogen, zum IPS (Informationsverarbeitungssystem), in dem sie beschrieben, wie das beim Menschen funktionieren soll. Was nicht drin stand war: Wie kommt die Information / das Wissen ins Gehirn, denn speichern, aufrufen internkombinieren kann man nur etwas, was zuvor angelegt worden ist, also: wie legt das Gehirn Wissen an bzw. wie kommt unser Wissen ins Gehirn?
        Dörner verstand es auch, aber er wollte von mir eine Formel, basierend auf den beiden Regeln, die eigentlich zwei Varianten einer Regel sind.

        „welche Strategien das Gehirn in seiner Arbeitsweise anwendet, usw. usw.“

        Auf Basis entweder der einen oder der anderen Regel (es ist ein Regelwerk, denn es sind mehrere Regeln) arbeitet das Gehirn, läuft die interne Kommunikation, entsteht Wissen. usw. Das ist die Strategie!

        Da ich keine Formel hatte, die aber offenbar gebraucht wurde, fragte ich jemanden aus Dörners Team, ob er mir hilft, sie zu entwickeln, er sagte: ja. Dörner sagte mir noch, dass vor mir bereits eine Matheprofessorin auf die Idee mit den zwei Geschlechtern gekommen war, aber nicht auf die Regeln.
        Was ich nicht wusste: ich habe mit dieser These Dörners Theorie infrage gestellt.

        Mit der Mathematikerin habe ich ein Projekt durchgeführt, weiterhin an meiner These bzw. meinem Ansatz gearbeitet, und 2006 habe ich ein Modell entwickelt, mit dem ich mich an Prof. Mausfeld in Kiel wandte, mit der Bitte, mir zu sagen, ob es sich veröffentlichen ließe. Er bat sich sechs Wochen Zeit aus, und als ich ihn anrief, um nachzufragen, sagte er, mei Ansatz passe nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft. Aber ich wisse sicher, dass die beiden größten Herausforderungen für die Wissenschaft die Antworten auf die Fragen seien: wie funktioniert das Universum und wie arbeitet das menschliche Gehirn. Und dass nun ausgerechnet jemand wie ich kommt, und ihm die Antwort auf die eine der beiden Fragen auf den Tisch legt, das sei imgrunde jenseits aller Wahrscheinlichkeit.

        „In solch einem theoretischen Modell muss dann natürlich auch die Rolle der Mikrotubuli diskutiert werden.“

        Nein, muss sie nicht und auch das:

        „Solch ein Modell muss aber auch nachvollziehbare Erklärungsansätze für bestimmte Phänomene – wie z.B. das Träumen, Kreativität, Empathie, SELBST/ICH-Identität – liefern.“

        ..muss sie nicht! Denn sie ist der Rahmen, in den alle Theorien zu den genannten Phänomenen passen müssen, Theorien, die der Inhalt sind. Aber was nicht in den Rahmen passt, ist dann auch falsch.

        Und wenn Sie wissen wollen, warum mein Ansatz nicht in die wissenshaftliche Landschaft passt, dann liegt dass daran, „..dass moderne Naturwissenschaft vor allem Teamarbeit ist, ein mühsamer Prozess, in dem viele Forscher kleine Erkenntnisfortschritte langsam zu einem genaueren Bild der Welt zusammenfügen.“

        Nur dass man auf diese Weise eben nicht zu einem genaueren Bild der Welt oder zum Verständnis kommt, wie das menschliche Gehirn arbeitet …

        ‚…dann hat er die Teile in seiner Hand, fehlt, leider! nur das geistige Band.‘

  26. @Joe Dramiga

    »Habe ich das richtig verstanden, dass bestimmte Atome in diesen Mikrotubuli überlagerte Zustände bilden können?«

    Vielleicht verhilft e.g. die Introduction bei Mershin et al. (2006) schon zu einer schlüssigen Antwort auf diese Frage. (Und vielleicht gibt das dann sogar was her für einen künftigen Blogartikel, damit wir klarer sehen?)

    »Ist das Esoterik im wissenschaftlichen Gewand?«

    Gegenfrage: Wonach sieht’s denn bei Mershin et al. (2006) aus?

    @Trice / 24. März 2017 @ 23:01

    Mit google scholar lässt sich ein freies PDF des genannten Artikels leicht wieder auftreiben. Im übrigen geben Hameroff & Penrose (2014) darauf auch eine Erwiderung.

  27. @Chrys

    Sorry, mein Fehler: ich habe den Artikel nicht mehr, in dem Reimers et al. ihre Untersuchung von Hameroffs und Penroses Modell veröffentlicht haben – und ich weiß auch den Titel nicht mehr. Aber in dem verlinkten Artiekl nehmen sie darauf noch mal Bezug.

    Was die Antwort von H&P betrifft: ich habe eine Zeit lang mit einer Physikerin zusammengearbeitet, der ich das paper von Reimers und das von H&P zugeschickt und sie um ihre Meinung gefragt habe (sie gehörte mal zum Team von Zeilinger, kannte sich also aus). Sie schrieb mir damals:

    “ In der Kritik vom Reimer et al. Wird versucht, das Modell wirklich durchzurechnen, basierend auf einer Reihe von Annahmen – die natürlich vereinfachend sind. Hameroff bestreitet wiederum diese Annahmen. Aber genau an diesen Punkt hängt das Ganze m.E. wirklich. Die Kritiker erklären zu Beginn die „Fröhlich Condensation“ – die praktisch vergleichbar zu den von mir früher angesprochenen Quantenzuständen ist (z.B. in der Supraleitung – Fröhlich kommt ja auch von der Supraleitung). Um etwas zu rechnen, wird nun zuerst eine „Hamilton-Funktion“ angenommen – das ist de facto die Funktion, die angibt, wie die Gesamtenergie eines Systems in Abhängigkeit von Zeit und Raum berechnet wird. Die Hamiltonfunktion ist die Basis sowohl für die klassischen als auch die quantenmechanischen Grundgleichungen (bzw. dann in der Quantenmechanik: Hamilton-Operator – mathematisch äquivalent zur Schrödingergleichung).

    Ob jetzt die Annahme der schwingenden Dipole im Temperaturbad ein gutes Modell für die Mikrotubuli ist oder nicht und ob die weiteren Annahmen sinnvoll sind, kann ich momentan nicht beurteilen.

    Unter den Annahmen von Reimer et all ergibt sich aber nun (siehe Ende des Artikels oder die populäre Zusammenfassung oben), dass ein makroskopischer Quantenzustand nur bei sehr hohen Temperaturen (Im Paper werden Bereiche ab einigen 100 Kelvin, in dem Überblickartikel 100 Millionen Kelvin). Die Rechnung an sich wird richtig sein, aber Hameroff bestreitet eben die (nicht wenigen) Annahmen. Die Kritik an Penrose/Hameroff ist m.E. aber glaubhaft, da Reimer et al ihre Arbeiten ja begonnen haben mit dem Ziel, das Modell realistisch (und berechenbar) weiterzuentwickeln, nicht: es zu kritisieren.
    Es geht also 1:1 genau um die von mir in den ersten e-mails genannten Phänomene: Bose-Einsteinkondensation, eine „riesige“ Wellenfunktion, Mikrotubuli als die Qubits eines Quantencomputers.
    Ich bin mir momentan noch nicht sicher, welche Annahme letztendlich bewirkt, dass die Temperaturen dann im Endergebnis zu hoch sind – also ob es wirklich die großen Massen sind. Die Gleichungen werden numerisch gelöst – ich sehe momentan noch nicht, ob man durch eine simple Plauibilitätsüberlegung zu Beginn schon sehen müssen, dass die Mikrotubuli zu groß sind.

    Die Diskussion um den Penrose/Hameroff-Ansatz hat noch eine weitere Dimension, die vielleicht aufgrund des Vergleichs mit berechneten Modell oben in den Hintergrund tritt. Angenommen, die Annahmen und Zahlen wären falsch und man würde doch auf realistische Temperaturen kommen: Dann ist immer noch offen, durch welchen Auslöser die „Wellenfunktion kollabiert“. Penrose und Hameroff gehen davon aus, dass im Gegensatz zu den üblichen Annahmen in der Quantenmechanik nicht „die Messung“ oder „der Beobachter“ das Kippen / „Einrasten“ der Wellenfunktion in einen der Eigenwerte bewirken. Dieses Kippen wärde nämlich nicht vorhersagbar. Beispiel: Du kennts sicher die Diskussion über die verschränkten Teilchen mtit ihrer spukhaften Fernwirkung. Die Wellenfunktion der beiden Teilchen enthält nur die Information (z.B.): Die beiden Teilchen haben den gleichen Spin. Misst man ein Teilchen, kippt die Funktion in einen der beiden Eigenwerte. Diese sind: 1) Beide Spins oben oder 2) Beide Spins unten. Aber welches Ergebnis gemessen wird, ist zufällig. Nachdem man so etwas wahrscheinlich nicht vewenden kann (?), um Bewusstsein zu erklären, nimmt Hameroff nun einfach an (!!), dass das in diesem Fall nicht zufällig sein soll. M.E.würde damit die Quantenmechanik aber doch ziemlich revolutioniert – deswegen bin ich skeptisch.
    Für mich bleibt einmal der Ansatz der Fröhlich Condensation (die ich noch nicht kannte), d.h. eine denkmögliche Varianten, mit relativ makroskopischen Teilchen einen Quantenzustand zu erzeugen. Da der Ansatz schon sehr alt ist (und daher schon oft geprüft wurde – hoffentlich), wird er nicht ganz falsch sein.

    Die Nutzung der Quantenmechanik scheitert für mich darin, die ihr innewohnende Zufälligkeit wieder einmal weginterpretieren zu wollen.
    Persönliches Statement: Ich glaube, dass auch erfahrenen Wissenschaftler wie Penrose und Hameroff nicht frei von folgendem Phänomen sind, insbesondere wenn sie sich auf interdisziplinäres Gebiet wagen (wobei Hameroff ja nicht aus der Quantenmechanik kommt, aber der Verfechter der Theorie zu sein scheint): Man wünscht sich, dass etwas wahr ist und fügt schon einmal eine kühne Hypothese ein, ohne den Ansprüchen and Falsifizierbarkeit gerecht zu werden. M.E. ist das nicht so weit weg von den Versuchen der Esoterik-Freaks, die Quantenmechanik für sich zu vereinnahmen (ohne fachliches Wissen). Ich halte es außerdem einfach für menschlich, nicht akzeptieren zu wollen, dass der „Urgrund unseres Seins“ auf Zufälligkeit beruht. “

    Ich habe jetzt nicht mehr gelesen, was H&P 2014 dazu noch geschrieben haben, aber solange sie die fraglichen Punkte nicht befriedigend beantworten können, bin ich ebenfalls skeptisch.

  28. @Trice / 25. März 2017 @ 10:00

    Okay, ich verstehe, und anscheinend war es Reimers et al. (2009), was gemeint war?

    Auch darauf gehen Hameroff & Penrose (2014) in Sec. 5.6 Orch OR criticisms and responses ein (Reimers et al. ist dort zudem als [164] in den References direkt clickbar).

    Das Review Paper Hameroff & Penrose (2014) hatte ich ja weiter oben (21. März 2017 @ 16:18) zumindest mittelbar verlinkt, und ich ich ging jetzt einfach davon aus, dass Sie diesen Link gesehen hatten.

  29. @Chrys / 25. März 2017 @ 12:34

    Ihren Kommentar und den Link vom 21. März hatte ich tatsächlich übersehen, musste ihn auch erst einmal suchen, ich entschuldige mich (ich bin erst später eingestiegen).

    Und ja,
    „anscheinend war es Reimers et al. (2009), was gemeint war?“
    den hatte ich gemeint, 🙂 Danke, dass Sie ihn gefunden haben.

    Ich habe jetzt Reimers und H&P’s Antworten gelesen – und den Artikel von H&P …
    es überzeugt mich nach wie vor nicht, weil ich den Zusammenhang mit dem Bewusstsein nicht sehe – Aufmerksamkeit wäre ok, aber Bewusstsein?

    Und dann dieser Satz:

    “ so Orch OR suggests that there is a connection between the brain’s biomolecular processes and the basic structure of the universe.“

    Mit diesem Teil: „that there is a connection between the brain’s biomolecular processes and the basic structure of the universe.“… bin ich im Prinzip einverstanden, nur hat er mit dem:
    „so Orch OR suggests “
    …nichts zu tun.

  30. @Chrys / 25. März 2017 @ 22:54

    Danke für den Nachtrag, :-), ich hatte die anderen Kommentare zwar gesehen, aber sie auch jetzt nur über die Antworten von H&P angeschaut.

    Wie @Balanus (25. März 2017 @ 14:47 ) schrieb: “ Es geht Hameroff und Penrose demnach um nichts weniger als die Lösung des philosophischen Geist-Körper-Problems, “
    Und nicht nur das. Spätestens an dieser Stelle:

    „The Orch OR proposal suggests conscious experience is intrinsically connected to the fine-scale structure of space–time geometry, and that consciousness could be deeply related to the operation of the laws of the universe.“

    wird die Angelegenheit suspekt, denn das läuft auf Panpsychismus hinaus, wobei die Quantenmechanik einmal mehr als Steigbügelhalter dienen darf.

    Für diese Aussage:

    „Consciousness results from discrete physical events [objective reductions, ‘OR’]; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events,these acting as part of precise physical laws not yet fully understood.“

    fehlt nicht nur jeder Beleg, sondern hier wird versucht, eine _biologische_ Eigenschaft auf die physikalische Ebene zu hieven. Das heißt nicht, dass Quanteneffekte nicht in biologischen Systemen vorkommen, denn das tun sie – aber nicht in Form von Bewusstsein oder Protobewusstsein (was immer das auch sein soll).

    Zwei Beispiele, warum OrchOr „Esoterik im wissenschaftlichen Gewand “ ist:

    1. Zu Beginn ihres Artikels listen H&P unter „2.1. Unexplained features of consciousness“ als eine der noch nicht erklärten Fragen das Bindungsproblem auf (ein Begriff, der erstmals von Treisman (1996) eingeführt wurde, später von Singer verwendet und von v.d. Malsburg als Korrelationshypothese beschrieben wurde – er schickte mir eine Kopie davon vor ein paar Jahren zu):
    „‘Binding’ Disparate sensory inputs are processed in different brain regions, at slightly different times, and yet are bound together into unified conscious content (‘binding’ [20]). How is conscious content bound together?“

    Wie ich in @KRichard (25. März 2017 @ 17:03) schrieb, habe ich ein Modell zur Arbeitsweise des Gehirns entwickelt, mit dem ich auch das Bindungsproblem erkläre – Dörner mussste ich es nicht erklären, der hat es auch so gewusst, aber ich habe es im Aufsatz, den ich Mausfeld zuschickte, beschrieben: Es erklärt sich anhand eines Regelwerks, dessen Regeln jede drei Variablen hat: X,Y,Z. Wenn man also wissen will, wie das Gehirn arbeitet, um die Merkmale Form, Farbe und Ort eines Objekts an dieses zu binden, zieht man einfach die Regel drüber, d.h., man geht davon aus, dass Neurone die jeweilige Position ‚besetzen‘: Form = X, Ort = Y, Farbe = Z, sie sich über Vorwärts- und Rückwärtsverbindungen darüber ‚verständigen‘, wer welche Variablen-Position eingenommen hat, und wenn die Regel erfüllt ist, schwingen sie in gleicher Phase: Bindung perfekt. (Ganz so einfach ist es allerdings nicht)

    2. „The best measurable correlate of consciousness through modern science is gamma synchrony electro-encephalography (EEG), 30 to 90 Hz coherent neuronal membrane activities occurring across various synchronized brain regions. Slower periods, e.g. 4 to 7 Hz theta frequency, with nested gamma waves could correspond to saccades and visual gestalts “

    Wie ich ebenfalls schon schrieb, kann das allenfalls für Aufmerksamkeit gelten, aber nicht für Bewusstsein: http://www.ikm.uni-osnabrueck.de/mitglieder/schwank/literatur/analysis_of_eye-movement.pdf
    In EEG-Untersuchungen an ADHS-Personen stellten sich im Übrigen bei ihnen erhöhte Werte im theta-Wellen-Bereich heraus. Wie gesagt: es geht dabei um Aufmerksamkeit.

    Alles in allem tendiere ich zu „Esoterik im wissenschaftlichen Gewand“ – Bewusstsein ist jedenfalls kein Epiphänomen und superveniert auch nicht auf neuronalen Prozessen – OmG, das hatten wir doch alles schon …

  31. @Trice

    »Bewusstsein ist jedenfalls kein Epiphänomen und superveniert auch nicht auf neuronalen Prozessen…«

    Entsprechendes sagen auch H&P (z. B. 2014). Bloß dass H&P dies eben mit den physikalischen Eigenschaften der Mikrotubuli begründen.

    Aber was ist „Bewusstsein“? Wenn damit Erlebnisqualitäten wie Sehen, Hören, Fühlen, usw. gemeint sind, oder eben, dass man sich als ein denkendes Individuum empfindet, sich als Mensch fühlt, dann liegt es nahe, diese Erlebnisqualitäten, die ja nur subjektiv empfunden werden und nicht als materielle Ursachen für Ereignisse in Frage kommen können (denn sonst könnte man sie intersubjektiv beobachten), als Epiphänomene aufzufassen.

    Was die Reimers-Kritik und die dazugehörige H&P-Antwort angeht, die @Chrys dankenswerterweise verlinkt hat: Leider kann ich überhaupt nicht beurteilen, ob es sich bei H&P nur um elaboriertes Quanten-Sprech handelt, oder ob die Sache wirklich Hand und Fuß hat. Davon abgesehen wüsste ich aber nicht, was dagegen sprechen sollte, dass Mikrotubuli modulierend an der neuronalen Aktivität beteiligt sein könnten.

    Inwieweit aber speziell tubuli-interne Quantenphänomene für „Bewusstsein“ oder das subjektive Erleben verantwortlich gemacht werden können, halte ich für eine ganz andere Frage, für eine wissenschaftliche Grenzfrage sozusagen. Ob sich hinter dieser Grenze esoterisches Terrain befindet oder einfach nur das Feld blanker Spekulation, das mag Geschmacksache sein.

  32. Keine Ahnung warum ich mich, obwohl die Beteiligten sich sicher sehr gut auskennen, an den Deppen-Syllogismus erinnert fühle.

    „Ich verstehe nichts [vom Bewusstsein] und ich verstehe nichts von Quantenmechanik, also müssen beide was miteinander zu tun haben.“

    Vielleicht deswegen:

    „Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.““

    Diesen Vergleich kannte ich noch nicht – danke @Trice -, halte ihn für absolut treffend.

    Wenn die Computer Bewusstsein entwickelt haben, werden Sie dann auch Erklärungen dafür in den Quantenprozessen ihrer Transistoren suchen? Und könnten sie die dort finden?

    • @ Joker :

      Wenn die Computer Bewusstsein entwickelt haben, werden Sie dann auch Erklärungen dafür in den Quantenprozessen ihrer Transistoren suchen? Und könnten sie die dort finden?

      Diese „Kollegos“ argumentieren bona fides im Gesellschaftlichen, hier auch Anschluss an den Wissenschaftsbetrieb suchend, so funktioniert es aber genau dort nicht, wo Original Thinker (der Schreiber dieser Zeilen rechnet u.a. Sie und
      ‚Chrys‘ hier erfahrungsgemäß hinzu) am Werke sind UND Neuland zu betreten gilt, denn dann wird begrifflich neu geschöpft und die Empirie soll dort erst in der Folge be(tr)achtet werden.

      „Computer“, in de Folge AI genannt, finden genau dort zu ‚Bewusstsein‘, wenn sie eine Philosophie entwickeln konnten, die derartige Begrifflichkeit kennt.
      Blöderweise kann derart nicht programmiert werden, denn die zugrunde liegende Datenbasis, wie kurz oder lang sie auch einigen vorkommen mag, die Desoxyribonukleinsäure ist stets steif und wehrhaft und im allgemeinen Verkehr entwickelt worden, wie sie nicht im Versuch hergestellt werden kann.
      Außer: Jemand hat gerade einige Milliarden Jahre und ein per Größe geeignetes Konstrukt zur Hand, inklusive: Außeneinflüsse.

      AI ist insofern eine biologische Übung, vielleicht gefällt dies Joe.
      Es liegt auf der Hand.

      MFG
      Dr. Webbaer (der selbstverständlich Biologie studiert hätte, und nicht etwas anderes, wenn derart zuvor alles klar gewesen wäre)

    • @Joker / 26. März 2017 @ 19:11

      »… Deppen-Syllogismus … „Ich verstehe nichts [vom Bewusstsein] und ich verstehe nichts von Quantenmechanik, also müssen beide was miteinander zu tun haben.“«

      Sir Roger ist also für Dich so etwas wie der idealtypische QM-Nichtversteher?

      You’re joking!

      • @Chrys

        „Sir Roger ist also für Dich so etwas wie der idealtypische QM-Nichtversteher?“

        Nein.

        Ich schrieb: „obwohl die Beteiligten sich sicher sehr gut auskennen“. Unter auskennen verstehe ich schon so etwas wie verstehen. Und mit Beteiligte meinte ich keinesfalls die hier im Blog an der Diskussion Beteiligten.

        Ich würde Penrose nicht einmal zu den idealtypische Bewusstseins-Nichtverstehern zählen.

        Seine Arbeiten zum Thema Bewusstsein-Quanten-Verschränkung halte ich allerdings für wenig beachtenswert; schön, wenn andere sich dafür interessieren.

        Ein Forschungsprojekt, bei dem Computer mit Mikrotubuli verschränkt werden sollen, um Ihnen zu ermöglichen, sich bewusst zu werden, dass sie bestimmte Schachprobleme einfach nicht so gut gelöst bekommen wie wir Menschen, hielte ich z.B. für wenig erfolgversprechend. Anderen gebe ich da eher eine Chance.

        • @Joker / 27. März 2017 @ 19:29

          »Nein.«

          Okay.

          »Seine Arbeiten zum Thema Bewusstsein-Quanten-Verschränkung halte ich allerdings für wenig beachtenswert; schön, wenn andere sich dafür interessieren.«

          Bezieht sich das das eher speziell auf `Orch OR‘ oder allgemein auf Quantenprozesse mit Bezug auf’s Hirn?

          Wie kommt man denn zu einem Urteil wie »„Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.““«? Das liesse sich meines Erachtens nur durch empirische Befunde rechtfertigen, und die sind meines Wissens nicht gegeben. Es besteht andererseits aber eine plausible Motivation für empirische Untersuchungen, denn es ist ja nicht so, dass man schon alles befriedigend erklären könnte.

          Beispielsweise ist die Verschaltung der 302 Neuronen des hermaphroditischen C. elegans seit ca. 30 Jahren bekannt. Über die Bemühungen, dieses System algorithmisch auf digitalen Rechnern zu simulieren, lässt sich ehrlicherweise aber nur konstatieren, dass sie kläglich gescheitert sind. Vielleicht funktioniert die Sache mit Wurm aber deshalb so schlecht, weil dabei etwas Wesentliches übersehen worden ist, und da liegt dann eben doch eine potentielle explanatorische Bedeutung der Quantenphysik. Einstweilen ist das spekulativ, bestenfalls eine Vermutung, aber die Frage nach der Relevanz von Quantenprozessen in diesem Kontext wird garantiert nicht an einer philosoph. Fakultät beantwortet werden.

          Im übrigen denkt ja auch Stuart Kauffman in eine vergleichbare Richtung; er hat letzthin ein Buch herausgebracht, wo er sich, soweit ich sagen kann, auch mit Hameroff & Penrose befasst, von deren `Orch OR‘ Theorie er sich allerdings abgrenzt.

    • »Sir Roger has argued that when a person dies temporarily, this quantum information is released into the universe, only to return to the body’s cells if the host is brought back to life.«

      • @Balanus / 27. März 2017 @ 18:23

        Oh je, was soll man davon halten? Aber wenn nur die „Sun“ so etwas schreibt, besagt das schliesslich nicht viel. Oder Hhast Du dergleichen auch noch anderswo gefunden?

        • @Chrys // Soul Out of Body

          Nein, ich habe keine anderen Quellen. Gut möglich, dass Penrose eher allgemein die Denkmöglichkeiten, wie sie bei in dem von Dir verlinkten Hameroff &Chopra Aufsatz ausgeführt werden, referiert hat. In einem früheren Interview im Discover-Magazin im Jahr 2009 klang Sir Roger eigentlich ganz vernünftig (soweit ich das halt beurteilen kann).

          Bin gespannt, was die Mikrotubuli-Forschung noch zu Tage fördern wird, mit oder ohne Quanten-Computing.

  33. @Balanus

    „Aber was ist „Bewusstsein“?

    Hatten wir das nicht irgendwo schon mal diskutiert? Ich meine, ich hätte damals geschrieben, dass unterschieden wird zwischen neuronaler Ebene (Gehirn), Repräsentationsebene (Gedächtnis, Aufmerksamkeit, etc.) und Bewusstsein- wobei die Psychologen sich mit der Repräsentationsebene befassen und fragen, wie Wissen, bzw. die ‚Welt‘ intern repräsentiert ist – und der Begriff Bewusstsein vermieden wird, weil er einen esoterischen Touch hat (kein Wunder, wenn man liest, was H&P behaupten).

    „Wenn damit Erlebnisqualitäten wie Sehen, Hören, Fühlen, usw. gemeint sind, oder eben, dass man sich als ein denkendes Individuum empfindet, sich als Mensch fühlt, dann liegt es nahe, diese Erlebnisqualitäten, die ja nur subjektiv empfunden werden und nicht als materielle Ursachen für Ereignisse in Frage kommen können (denn sonst könnte man sie intersubjektiv beobachten), als Epiphänomene aufzufassen.“

    Ich vermute, dass genau da der Hase im Pfeffer liegt: dass auf Erlebnisqualitäten abgehoben wird. Die Frage, die Psychologen interessiert ist, wie Wissen im Gehirn repräsentiert ist, wie also das, was über neuronale Aktivität entsteht, intern ‚aussieht‘. So wurde gestritten, ob Sprache intern in Form von Propositionen konzeptuell repräsentiert ist und Bilder zunächst Imagene (mentale Bilder) sind und dann erst konzeptuell repräsentiert sind (das! jedenfalls hatten wir schon mal!!) Ein propositionales Gedächtnis ist aber amodal, d.h., Wissen ist in Form von Argument-Prädikat-Einheiten repräsentiert.
    Aber egal in welcher Form es nun repräsentiert ist – Repräsentationen beziehen sich auf etwas, das von ihnen selbst verschieden ist. Das heißt, es wird ein Mechanismus benötigt, der diese Repräsentationen in das, was wir sehen, hören fühlen, denken usw transformiert. Und ich meine, Bewusstsein wäre dafür ein guter Kandidat.
    Das sieht zwar aus, als würde das Problem damit nur verlagert, aber bevor ich mich auf die fruchtlose Suche nach einem Interpreter von Erlebnisqualitäten begebe, suche ich lieber nach einem biologischen oder biophysikalischen Mechanismus, statt wie Maturanas und Varelas U-Boot-Steuermann nur auf die Anzeigen meiner Systeme zu reagieren.

    Hameroff wird im Juli d.J. auf der 21. Konferenz der Association for the Scientific Study of Conciousness in Peking seine Theorie vortragen:
    http://www.theassc.org/assc_21_tutorials.
    TUTORIAL 10:“ Intra-neuronal origins of consciousness – The ‘Orch OR’ theory”

    *Humberto Maturana, Francisco Varela (1987) Der Baum der Erkenntnis. München: Scherz Verlag

  34. @Joker

    „Wenn die Computer Bewusstsein entwickelt haben, “

    Werden sie nicht, ;-).

    @Balanus:

    Sorry für den Doppelpost 🙁 Ich hatte nur die Maturana-Quelle ergänzen wollen

  35. @Balanus / 26. März 2017 @ 18:18 / @those who care

    »Aber was ist „Bewusstsein“?«

    Hameroff ist ursprünglich ein gelernter Anästhesist, den, wie es scheint, die Frage umtreibt, was im Gehirn seiner Patienten vorgeht, wenn er in Ausübung seiner Profession deren „Bewusstsein“ de- und reaktiviert. Und nach meinem Eindruck erschliesst sich die Bedeutung von „Bewusstsein“ bei Hameroff & Penrose am ehesten durch Einordnung in einen anästhesistischen Kontext. In einem psycholog. oder philos. Zusammenhang können demselben Wort ganz andere Bedeutungen zukommen, und ein meines Erachtens berechtigter Vorwurf an Hameroff & Penrose wäre, dass sie dies nicht hinreichend berücksichtigt haben, und dass folglich jetzt jeder Tom, Dick und Harry, der das liest, für „Bewusstsein“ einsetzt, was er nach seinem eigenen Vorverständnis für angebracht hält.

    Hameroff könnte auch einen Papagei anästhesieren, und für ihn hat der eben ein „Bewusstsein“, das sich gleichsam aus- und anknipsen lässt. Man darf jedoch gewiss sein, das gegen eine solche Verwendung von „Bewusstsein“ von einigen Leuten reflexhaft protestiert würde, etwa von jenen, die — woher auch immer — zu wissen meinen, dass ein Papagei gar kein Bewusstsein hat. Mit schwammig belassenen Begriffen lässt sich halt im Diskurs keinerlei Einsicht erlangen.

  36. Tipp: zur Bewusstsein-Diskussion
    Die buddhistische Philosophie geht seit 2500 Jahren davon aus, dass unser (Ich-)Bewusstsein nur eine Illusion ist, die sich aus der Arbeitsweise unseres Gehirns ergibt.
    Und Prof. Thomas Metzinger vertritt in seinem Buch ´Der EGO-Tunnel´ eine ähnliche Sichtweise.
    Mit meinem Erklärungsmodell für ´Nahtod-Erfahrungen´ (LINK oben, in meinem ersten Beitrag) – kann man diese Arbeitsweise des Gehirns verstehen bzw. nachvollziehen – und findet die Sichtweise von Buddhismus/Metzinger praktisch bestätigt.

    D.h. für eine Diskussion zum Thema ´Bewusstsein´ wäre es hilfreich, seit 2500 Jahren vorhandenes Wissen endlich zur Kenntnis zu nehmen

  37. @Dr Webbaer

    „Blöderweise kann derart nicht programmiert werden, denn die zugrunde liegende Datenbasis, wie kurz oder lang sie auch einigen vorkommen mag, die Desoxyribonukleinsäure ist stets steif und wehrhaft und im allgemeinen Verkehr entwickelt worden, wie sie nicht im Versuch hergestellt werden kann.“

    Genau da würde ich anfangen zu suchen, 🙂

    Oder, wie mir gestern erklärt wurde: um zu erleben, muss man leben; man muss vom Ganzen (dem Leben / dem Bewusstsein) ausgehen, um zu den Teilen (den Erlebnisqualitäten) zu kommen, nicht umgekehrt.

  38. Trice, Dr. Webbaer,
    …….Bewusstsein
    eigentlich bin ich froh, ein Idealist zu sein. Da stellt sich mir dieses Phänomen nur als Ganzes.
    „Ich denke also bin ich“. Und dieses Bewusstsein nennen die Christen Seele. Sie ist unsterblich.
    Mehr wissen wir über sie nicht. Oh, doch, man kann Schaden nehmen an seiner Seele.
    …war nicht sehr hilfreich ? Es ist schon seltsam, dass wir nicht wissen, wer wir sind, woher wir kommen und wohin wir gehen.

  39. @Chrys

    „Und nach meinem Eindruck erschliesst sich die Bedeutung von „Bewusstsein“ bei Hameroff & Penrose am ehesten durch Einordnung in einen anästhesistischen Kontext.“

    Dagegen wäre nichts einzuwenden, erklärt für mich aber nicht, wie man von dort zum „Master of the Universe“ kommt.

    „In einem psycholog. oder philos. Zusammenhang können demselben Wort ganz andere Bedeutungen zukommen, (…) und dass folglich jetzt jeder Tom, Dick und Harry, der das liest, für „Bewusstsein“ einsetzt, was er nach seinem eigenen Vorverständnis für angebracht hält.“

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass diejenigen Wissenschaftler, die von der Psychologie bzw. der Philosophie kommen, nicht wissen, in welchem Kontext Hameroff gemeinsam mit Penrose ihre „Bewusstseins“-Theorie entwickelt haben. Nur haben die halt alle auch ihre eigene:

    Bernard Baars: Das Bewußtsein ist ein regelrechter Theaterbetrieb (Global Workspace)
    Ned Block: Es gibt Zugangs- und phänomenales Bewusstsein (will den Funktionalismus widerlegen)
    David Chalmers: Ein philosophischer Zombie hat kein Bewusstsein
    Pat Churchland: Das Gehirn ist eine kausale Maschine
    Daniel Dennett: Der bewusste menschliche Geist ist so etwas wie eine sequentielle, virtuelle Maschine (ist Funktionalist und Materialist)
    Thomas Metzinger: Selbstmodell der Subjektivität
    John Searle (der mit dem chinesischen Zimmer): Bewußtsein wird von Gehirnprozessen verursacht, die im Gehirnsystem realisiert werden
    ….

  40. @Trice / 27. März 2017 @ 19:15

    Für meinen Geschmack wären Hameroff & Penrose besser beraten, den Ball flach zu halten und den Begriff „Bewusstsein“ dabei nicht übermässig zu strapazieren. Gerade um zu verhindern, dass die Geist-Philosophen mit ihren jeweils eigenen „Bewusstseins“-Theorien ankommen und den Diskurs im Sinne ihrer Begehrlichkeiten bestimmen. Allerdings denke ich auch, dass dies schon längst passiert ist, und es ist nun schwierig, die Geister wieder zu vertreiben. Noch ein Textbeispiel, wie Penrose in The Emperor’s New Mind (1989) von Bewusstsein geredet hat:

    The reticular formation, after all, is responsible for the general state of alertness of the brain (Moruzzi and Magoun 1949). If it is damaged, then unconsciousness will result. Whenever the brain is in a waking conscious state, then the reticular formation is active; when not, then it is not. There does indeed appear to be a clear association between activity of the reticular formation and that state of a person that we normally refer to as ‚conscious‘. […] A thing that also worries people about assigning such an honoured status to the reticular formation is that, in evolutionary terms, it is a very ancient part of the brain. If all that one needs to be conscious is an active reticular formation, then frogs, lizards, and even codfish are conscious!

    Das passt doch gut zu der anästhesistischen Auffassung, die ich Hameroff zuvor unterstellt hatte, und auf diese Weise haben die beiden dann ja auch zueinander gefunden. Inwiefern sich die Idee mit den Quanteneffekten als tragfähig erweist, bleibt a posteriori zu prüfen, und e.g. Mershin et al. (2006) ist ja diesem Aspekt gewidmet (war weiter oben von mir verlinkt). An einer solchen Vorgehensweise sehe ich nichts, was a priori pauschal zu verurteilen wäre.

  41. @Chrys

    Ich kann Ihnen darin zustimmen, dass man dieses Feld nicht allein den Philosophen überlassen darf. Ich kann auch die Überlegung von Penrose und Hameroffs Auffassung als Anästhesist nachvollziehen…

    …nur weiß ich eben nicht, auf welchem Kenntnisstand sie beruht. Denn laut einer Studie von vor einem Jahr mit dem Titel „General Anesthetic Conditions Induce Network Synchrony and Disrupt Sensory Processing in the Cortex“* ist das Gehirn während einer Vollnarkose keineswegs inaktiv, es reagiert auf äußere Reize, nur wird der „bewusst(seins)lose“ Zustand durch die veränderte Kommunikation der Nervenzellen hervorgerufen. So führt das Anästhetikum Isofluran zu einer Erhöhung der Reaktion von reizempfindlicher Neurone und zum Zusammenbruch der modalitätenspezifischen Interaktion.

    Bewusstsein beruht also – auch – auf funktionierender interner Kommunikation 🙂

    Aber selbst wenn H&P von dieser Studie noch nicht gehört haben, finde ich diese Schlußfolgerung:
    „We also introduce a novel suggestion of ‘beat frequencies’ of faster microtubule vibrations as a possible source of the observed electro-encephalographic (‘EEG’) correlates of consciousness. We conclude that consciousness plays an intrinsic role in the universe.“
    …schon mehr als kühn.

    Den Ball flach zu halten ist wahrhaftig angesagt. Auch wenn ich Penroses Auffassung teile, dass man Fröschen, Eidechsen und Kabeljaus ein rudimentäres Bewusstsein zusprechen muss. Von Säugetieren ganz zu schweigen..

    * Nachzulesen ist der Artikel hier:
    http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fncel.2016.00064/full

    • Was passiert mit den Mikrotubuli während der Vollnarkose? Wenn Hameroff wenigstens dazu Experimente gemacht hätte (Was ich mir schwierig vorstelle) in denen er die angebliche Schlagfrequenz der Mikrotubuli misst.

  42. „…in denen er die angebliche Schlagfrequenz der Mikrotubuli misst“

    Interessant wäre es schon, aber helfen würde es ihm auch nicht mehr. Allein das:

    „Anesthesia Causes a Dose-Dependent Increase in Neuronal Synchrony
    Isoflurane Anesthesia Increases the Fraction of Stimulus Responsive Neurons and Induces a Breakdown in Modality-Specificity of Stimulus Responses“

    …sagt doch schon, was passiert während der Narkose: die regelgeleitete interne Kommunikation bricht zusammen, und mit ihr verschwindet das bewusste Erleben. Als würde jemand in einer Großstadt alle Ampeln auf „grün“ stellen …

  43. @Trice / 28. März 2017 @ 21:33

    Mir ist noch nicht recht ersichtlich, worauf Sie da hinauswollen.

    Um einen Einwand gegen Hameroffs Idee mit den Microtubuli vorzulegen, wäre zu argumentieren, dass sich daraus keine notwendige Bedingung für Bewusstsein erhalten lässt.

    Ein Vorzeigen beliebiger weiterer notwendiger Bedingungen für Bewusstsein reicht für diesen Zweck nicht hin; solche werden sich in schier unermesslicher Fülle finden lassen. Damit wäre allenfalls gesagt, dass Microtubuli Automata allein ganz gewiss keine hinreichende Bedingung für Bewusstsein liefern, doch so etwas hat Hameroff schliesslich auch nicht behauptet.

  44. @Chrys / 29. März 2017 @ 23:53

    „Mir ist noch nicht recht ersichtlich, worauf Sie da hinauswollen.“

    Entschuldigung, daran hatte ich wieder nicht gedacht, dass meinen Gedankensprüngen nicht so einfach zu folgen ist …

    „Um einen Einwand gegen Hameroffs Idee mit den Microtubuli vorzulegen, wäre zu argumentieren, dass sich daraus keine notwendige Bedingung für Bewusstsein erhalten lässt.“

    Ja, und das habe ich stillschweigend zugrunde gelegt.
    Sie hatten am 26. März 2017 @ 23:24 @ Balanus geschrieben:
    „Hameroff ist ursprünglich ein gelernter Anästhesist, den, wie es scheint, die Frage umtreibt, was im Gehirn seiner Patienten vorgeht, wenn er in Ausübung seiner Profession deren „Bewusstsein“ de- und reaktiviert. Und nach meinem Eindruck erschliesst sich die Bedeutung von „Bewusstsein“ bei Hameroff & Penrose am ehesten durch Einordnung in einen anästhesistischen Kontext.“

    Woraufhin mich interessiert hat, wie weit man in der Anaesthesie-Forschung inzwischen vorangekommen ist und ob vom heutigen Erkenntnisstand her gesehen H&P’s Theorie noch tragfähig sein kann. Deshalb habe ich einmal recherchiert und bin auf den Artikel von Lissek et al. in ‚Frontiers in Cellulare Neurosciences‘ gestoßen, in dem die Autoren schreiben, dass (abhängig von der Dosierung des Anaesthetikums) ein Effekt die hochsynchrone Aktivität nahezu _aller_ Neurone sei. Dies steht im Widerspruch u.a. zu der bisherigen Annahme, das Gehirn sei während der Narkose weitgehend inaktiv.
    Zuvor hatten bereits Wissenschaftler am Klinikum Eppendorf mit einem anderen Anaethetikum gleiche Ergebnisse erzielt:
    „Das Narkosemittel zwinge eine große Anzahl von Nervenzellen in eine hochgradig synchrone Aktivität, schreiben die Forscher. Dieser extrem synchrone Zustand verhindere, dass Informationen aus den Sinnesarealen an weitere Stationen der Verarbeitung im Gehirn gesendet werden.Dieser Zusammenbruch der Kommunikation innerhalb der Großhirnrinde sei wahrscheinlich der entscheidende Faktor, der bei der Narkose mit Propofol (Lissek et al. verwendeten Isofluran) das Bewusstsein ausschalte, berichten die Wissenschaftler im Fachmagazin „Current Biology“.
    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/bewusstsein-das-gehirn-bleibt-selbst-unter-narkose-wach_aid_685463.html

    Auf Synchronie ist auch Hameroff mit der Frage eingegangen: „Does synchrony reflect discrete, unified conscious moments?“

    Diesen Gedanken hatte bereits v.d. Malsburg, als er seine Korrelationshypothese veröffentlichte, und Singer & Gray stellten in Untersuchungen ebenfalls fest, dass Neurone ihre Aktivität synchronisieren, wenn sie mit demselben Objekt beschäftigt sind: „Es gibt neuerdings hinweise dafür, daß just diese Aktivität in hohem Maße strukturiert sein könnte (…).Dies würde aber nichts anderes bedeuten, als daß sich das Wissen, das in der Architektur der Verschaltung zwischen den Neuronen verankert ist, im raum-zeitlichen Muster kohärent schwingender Neuronengruppen widerspiegelt.“

    Anders ausgedrückt: im Normalfall handelt es sich um eine hochpräzise Synchronisation der Aktivität spezifischer Neurone, während diese unter Narkose zusammenbricht und zu ‚irrationaler‘ Synchronie führt. Das war ein Grund für den Vergleich mit dem Straßenverkehr: wenn alles normal läuft, klappt er, stellt jemand alle Ampeln auf „grün“, gibt es Chaos.

    An anderer Stelle schrieb Singer: „Dies legt die Schlußfolgerung nahe, daß in der Hirnrinde ein Verarbeitungsalgorithmus realisiert wird, der zur Behandlung unterschiedlichster Inhalte taugt, und dessen Iteration alleine offenbar zu immer höheren kognitiven Leistungen führen kann.“
    Dies war der zweite Grund für den Vergleich: ein Verarbeitungsalgorithmus ist zwar etwas anderes als eine Straßenverkehrsordnung, aber mit beiden wird etwas ‚geregelt‘ – mit dem Verarbeitungsalgorithmus der Ablauf der Informationsverarbeitung, mit der StVO der Verkehr.

    Und so wie ich es sehe, wird mit einer Narkose, der „Verarbeitungsalgorithmus“ lahmgelegt, was zum vorübergehenden Bewusstseinsverlust führt. Denn die Nervenzellen arbeiten ja, sonst wäre eine Synchronisierung der Aktivitäten kaum möglich.

    Hameroff müsste also, wie @Joe Dramiga schrieb, schon zeigen, was mit den Mikrotubuli während einer Narkose passiert und wie sich das mit den Ergebnissen der o.g. Studien vereinbaren lässt.

  45. @Trice / 30. März 2017 @ 12:04

    In Ordnung. Eine weitere Suche im Web fördert dann aber noch zutage, dass für beide genannten Anästhetika, Propofol und Isofluran, auch recht auffällige Interaktionen mit Tubulin nachgewiesen sind. Beispielsweise,

    Kinetics studies show that propofol strongly affects polymerization of tubulin or self-organization of microtubules.
    DOI: 10.4172/2161-1009.1000251

    In rodent brain cortical neurons, genetic expression of seven proteins changed following either halothane or isoflurane exposure, with only three proteins affected by both anesthetics. These three included tubulin, and two others, a heat shock protein, and an acetyltransferase.
    DOI: 10.2174/1568026615666150225104543

    Dazu dürfte sich noch wesentlich mehr finden lassen, wenn aufwendiger gesucht wird, als ich es jetzt etwas eilig getan habe.

    Das Tubulin scheint mir jedenfalls ein in höchstem Grade spannendes Protein zu sein, was ohne Hameroff vermutlich gar nicht bemerkt worden wäre.

  46. @Chrys /30. März 2017 @ 23:44

    „In Ordnung“

    Nein, ich denke nicht. Die Links sind allerdings interessant, mich überrascht aber und es fällt mir auf – déjà vu -, was mich schon vor Jahren bei den Psychologen irritiert hat: dass man eine Lösung praktisch vor den Füßen haben kann, ohne sie zu sehen.

    Ich hatte oben geschrieben, was hätte auffallen müssen: die Narkose legt den Verarbeitungsalgorithms lahm – oder, mit anderen Worten: wenn die interne Kommunikation – die Informationsverarbeitung – durch die Narkose gestört wird, ist das Bewusstsein weg. Das heißt für mich: Bewusstsein entsteht mit der GEREGELTEN Informationsverarbeitung. Es findet unter Narkose zwar so etwas wie interne Kommunikation statt, aber sie gehorcht nicht mehr einer Regelung, sondern sie ist sinnlos / chaotisch.

    Also: Wenn Bewusstsein mit einer geregelten Informationsverarbeitung /internen Kommunikation einhergeht, und eine chaotische Kommunikation mit der Abwesenheit von Bewusstsein – wie lauten dann die Regeln für eine geordnete, geregelte Kommunikation, wie sieht – um mich mal Hameroffs Terminologie zu bedienen – die Partitur für das Orchester aus?

  47. @Trice

    » …wie sieht – um mich mal Hameroffs Terminologie zu bedienen – die Partitur für das Orchester aus?«

    Auf diese Frage wird wohl auch Hameroff keine Antwort haben. Aber gemäß seiner Hypothese könnte er sagen, dass es die strukturelle Integrität der neuronalen Mikrotubuli ist, die dafür sorgt, dass Neuronenverbände regelgerecht funktionieren bzw. „kommunizieren“ können, weil eben nur in intakten Mikrotubuli quantenmechanische Informationsverarbeitung zu Bewusstseinsprozessen führen kann. Oder so ähnlich.

    (Allerdings ist mir völlig schleierhaft, welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.)

  48. @Balanus

    „Aber gemäß seiner Hypothese könnte er sagen, dass es die strukturelle Integrität der neuronalen Mikrotubuli ist, die dafür sorgt, dass Neuronenverbände regelgerecht funktionieren bzw. „kommunizieren“ können, weil eben nur in intakten Mikrotubuli quantenmechanische Informationsverarbeitung zu Bewusstseinsprozessen führen kann.“

    Das wäre die falsche Antwort, denn – um beim Orchester zu bleiben – wäre es gleichbedeutend mit der Aussage, dass es die Sitzordnung und die „Verteilung“ der Instrumente sei, nach der musiziert wird.

    „…welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.“

    Von Informationsverarbeitung spricht er ja nicht (und vielleicht kennt er die Arbeiten von Lissek et.al. und den Eppendorfern nicht), sondern von Quantenkohärenz und Quanteninformation.
    Auf die Frage von Susan Blackmore, was denn nach dem Tod mit dem Bewusstsein passiert, sagte er:
    „Wenn die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli verlorengeht, wie beim Herzstillstand oder Tod, lösen sich die Quanteninformationen der Planck-Skala in unserem Kopf auf und fließen in die Planck-Skala des Universums als Ganzen. Die Quanteninformationen, die während unseres Lebens unseren bewußten und unterbewußten Geist ausmachten, lösen sich allerdings nicht vollständig auf, sondern hängen wegen der Quantenverschränkung zusammen. Weil die Überlagerung bestehen bleibt und keine Zustandsreduktion, kein Quantenkollaps stattfindet, ähneln sie dann eher unserem Unterbewußtsein, unseren Träumen. Und weil das Universum auf der Planck-Skala ortlos ist, existieren sie holographisch, unbegrenzt. Ist das die Seele? Warum nicht.“

    Klingt für mich schon irgendwie nach Esoterik …

  49. @Trice
    Der Begriff ´Bewusstsein´ macht nur dann einen Sinn, wenn er ausschließlich im Zusammenhang mit dem Vorhandensein/Ergebnis von Denkvorgängen eines biologisch aktiven Gehirns verwendet wird.
    Bekannte Begriffe aber absichtlich in einem anderen Zusammenhang falsch zu verwenden, ist eine Strategie der manipulativen Rhetorik. Damit kann man Ideen suggerieren, die bedeutungsvoll klingen, obwohl sie völlig sinnlos sind: z.B. die Idee eines universellen quantenverschränkten Bewusstseins – unabhängig vom lebenden Gehirn.

    (off topic: Wenn in zwei Wochen der Osterhase bunte Ostereier bringt – ist dies wenigsten ein nettes Beispiel manipulativer Rhetorik.)

  50. @Trice / 31. März 2017 @ 19:58

    Zur Schlüssigkeit von Argumentationen: Die bakteriolog. These, Pestbazillen seien Auslöser von Pesterkrankungen, liesse sich nicht dadurch widerlegen, dass auf eine Studie verwiesen wird, welche belegt, dass sich Pestepidemien effektiv eindämmen lassen, indem man gegen Rattenplagen vorgeht. Eine solche Studie mag einwandfrei sein, doch wird dabei der bakteriolog. Level methodisch ausgeklammert.

    Ganz entsprechend verweisen Sie hier auf eine Studie, die auf ein neuronales Phänomen fokussiert ist, wobei der mikrobiolog. Level methodisch ausgeklammert wird. Auch diese Studie mag einwandfrei sein, doch fragt sie beispielsweise nicht danach, ob Interaktionen zwischen Isofluran und Tubulin auf einem sub-neuronalen Level von Belang sind für Erklärungen des ins Auge gefassten neuronalen Geschehens. Dem Tubulin könnte dabei eine essentielle Rolle zukommen, ohne dass dies bemerkt würde, weil das einfach nicht zur Fragestellung der Studie gehört. Eine Widerlegung von Hameroffs Thesen zu den Microtubuli lässt sich auf diese Weise dann aber nicht herleiten.

  51. @Balanus / 31. März 2017 @ 23:58

    »(Allerdings ist mir völlig schleierhaft, welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.)«

    Quantum brain? Die Fragen nach Bio-Qbits zu klären wäre schon vorrangig, und vielleicht kann der verlinkte Artikel da noch ein wenig entschleiern. (Auch wenn er in der einen oder anderen Hinsicht inzwischen mehr ganz aktuell sein mag, wie etwa bei Fig. 1.)

  52. @ Chrys

    „Bezieht sich das das [nicht beachtenswert] eher speziell auf `Orch OR‘ oder allgemein auf Quantenprozesse mit Bezug auf’s Hirn?“

    Es bezieht sich ganz allgemein auf Quantenprozesse mit Bezug auf’s Bewusstsein (nicht auf’s Hirn; bitte nicht zur Begriffsverwirrung beitragen).

    „Wie kommt man denn zu einem Urteil wie »„Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.““«?“

    Wir dürften uns doch einig sein, dass selbst wenn alle Hirnprozesse empirisch ausgiebigst im Detail untersucht und weitgehend verstanden wurden, die Frage des Bewusstseins noch nicht einmal angegangen sein muss. Wenn das richtig ist für elektrochemische Vorgänge rund um die Nervenzellen, dann sehe ich nicht, wie eine noch feiner granulierte Untersuchung, die quantenmechanische Effekte mit berücksichtigt, explanatorische Kraft für dieses Problem erlangen könnte. Da kann man auch beim grobkörnigen Feenstaub in den Synapsen bleiben.

    Hameroff und Penrose haben übrigens auf diesen und einen anderen Vorwurf Pat Churchlands, deren Theorie sei soviel Wert wie irgendeine x-beliebige Hypothese der Wasserpfeife rauchenden Raupe, geantwortet: „Wir sind zwar nicht im Wunderland, doch scheint´s, ihr Kopf steckt tief im Sand“. (zu finden in: Susan Blackmore; Gespräche über das Bewusstsein, Stuart Hameroff)

    • @Joker / 2. April 2017 @ 12:13

      »Wir dürften uns doch einig sein, dass selbst wenn alle Hirnprozesse empirisch ausgiebigst im Detail untersucht und weitgehend verstanden wurden, die Frage des Bewusstseins noch nicht einmal angegangen sein muss.«

      Ja, absolut einig.

      Die eher profanen Seiten der Angelegenheit sind eigentlich interessant genug. Der theoret. Biologe Holk Cruse bemerkte als Gast bei `Scobel‘ im 3sat TV einmal, dass man weit davon entfernt sei, auch nur das stomatogastrische Ganglion eines Krebses tatsächlich verstanden zu haben. Zu komplex, um erfolgreich als Computersimulation modelliert zu werden. Dabei hat das nur ca. 30 Neuronen, und nach den Paradigmata der gegenwärtigen Hirnforschung sollte das doch überhaupt kein Problem mehr darstellen; schliesslich sollen beim HBP gleich 100 Milliarden Neuronen simuliert werden, in Verbinding mit allerlei wundersamen Heilsversprechen. Wenn an den Überlegungen zu den MT Automata etwas dran ist, liegt darin eine mögliche Erklärung, wieso schon Simulationen vermeintlich einfacher Systeme grandios scheitern. Die HBP Apologeten könnten die computational capacity eines menschlichen Hirns geradezu grotesk unterschätzt haben.

  53. @Chrys / 1. April 2017 @ 18:40

    Ich verstehe Ihren Einwand: „…eine Studie, die auf ein neuronales Phänomen fokussiert ist, wobei der mikrobiolog. Level methodisch ausgeklammert wird. „, doch zum einen ging es in dieser Studie nicht um die Frage nach Interaktionen zwischen Isofluran und Tubulin, und zum anderen gerät mit der Fokussierung auf diesen Teil:
    „ob Interaktionen zwischen Isofluran und Tubulin auf einem sub-neuronalen Level von Belang sind für Erklärungen des ins Auge gefassten neuronalen Geschehens.“

    der nach meinem Dafürhalten wesentlich bedeutsamere Teil aus dem Blickfeld, dass nämlich die Regelung der Informationsverarbeitungsprozesse.

    Die Beschränkung auf einen spezifischen Ausschnitt des gesamten mikrobiologischen Prozess mag für diesen Teil tiefere Einsichten bringen, die jedoch kaum die Thesen von H&P stützen können.

    Ein Wechsel der Perspektive dagegen auf den wesentlich größeren Teil, der Regelung der menschlichen Informationsverarbeitung, führt zum Verständnis der Arbeitsweise des Gehirns als Ganzes, und so, wie es aussieht, auch zur Erkenntnis des Bewusstseinsphänomens.

    Mit einer Untersuchung der Prozesse auf subneuronalem Level wird das mit Sicherheit nicht der Fall sein.
    Darin sehe ich das größte Problem, nämlich dass mit dieser Beschränkung auf immer kleinere und kleinste Sachverhalte das Gesamte aus dem Blickfeld geraten ist. Auch der Versuch, die winzigen Erkenntnisteile zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen, ist zum Scheitern verurteilt. Denn um beim Bild mit dem Orchester zu bleiben: Die detaillierte Untersuchung der Substanzen einer Violine wird nicht dazu führen, die Sonate zu verstehen, die auf ihr gespielt werden kann.

    Hätte sich Darwin (ich hoffe, @Balanus bekommt keinen Augenkrebs, falls er mitliest) auf seine Studien an Rankenfüßlern beschränkt und nicht Malthus gelesen, um daraufhin zu einer neuen Einsicht zu gelangen, wäre die Biologie vielleicht auch noch nicht da, wo sie heute ist – naja, es wird vermutlich wer anderer darauf gekommen sein. Aber sicher nicht auf experimentellem Weg.

    „Eine Widerlegung von Hameroffs Thesen zu den Microtubuli lässt sich auf diese Weise dann aber nicht herleiten.“

    Das dürfte auch nicht mehr nötig sein. Wenn sich die Entstehung von Bewusstsein auf einer ganz anderen Basis schlüssig erklären und experimentell untersuchen lässt, sind Hameroffs Thesen hinfällig.

  54. @Chrys: Nachtrag

    Da fehlte ein Teil des Satzes: …“dass nämlich die Regelung der Informationsverarbeitungsprozesse“ _ entscheidend zur Entstehung von Bewusstsein beiträgt_.

  55. @Trice // 2. April 2017 @ 12:32

    »Denn um beim Bild mit dem Orchester zu bleiben: Die detaillierte Untersuchung der Substanzen einer Violine wird nicht dazu führen, die Sonate zu verstehen, die auf ihr gespielt werden kann.«

    Ich verstehe das Orchester-Bild anders: Hameroff und wir alle sind vergleichbar mit einem blinden Konzertpublikum, welches eine vielstimmige Musik hört, aber nicht weiß, wie und wo und womit sie erzeugt wird. Es weiß nur, dass es klangerzeugende Einheiten oder Gebilde gibt, die, wenn sie gut zusammenspielen, ein schönes Musikerlebnis bewirken (können). Aber die eigentlichen Vorgänge in oder an den klangerzeugenden Gebilden, ohne die es keine Musik gäbe, bleiben im Dunkeln.

    Wir erleben das phänomenale Bewusstsein, haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie diese Bewusstseinserscheinungen zustande kommen. Dass viele Neuronen entsprechend gut (geregelt) zusammenspielen müssen, soviel ist klar. Aber die eigentlichen Vorgänge, die all dem zugrunde liegen, sind uns (noch) verborgen.

    Doch selbst wenn wir sie kennten, bliebe es noch immer ein Mysterium, wie aus diesen physikalisch beschreibbaren Vorgängen das phänomenale Erleben wird (also Bewusstsein im nichttrivialen Sinne). Was aber nicht bedeutet, dass wir genauso gut Feenstaub in den Synapsen (Pat Churchland) als Erklärung dafür nehmen könnten.

    Kurzum, die Frage nach der Partitur oder gar der Bedeutung einer Sonate ist etwas ganz anderes als die grundlegende Frage nach dem Ort und dem Mechanismus der Klangerzeugung.

    (In diesem Sinne verstehe ich auch @Chryssens Hinweis auf die Schlüssigkeit von Argumentationen.)

    »Von Informationsverarbeitung spricht er [Hameroff] ja nicht…«

    Doch, tut er, in Abschnitt 3 (Physics of Life Reviews 11 (2014) 39–78): »3. A finer scale of neuronal information processing«

    Aber…

    @Chrys (1. April 2017 @ 18:42)

    …aber welche Information in den Mikrotubuli prozessiert werden könnte, darüber schweigen sich die Kollegen weitestgehend aus—oder ich raff’s einfach nicht. Eine funktionale Kopplung der Quantenzustände in den Tubuli mit dem Erregungszustand der Nervenzelle und auch deren wechselseitige Beeinflussungen, mit der Folge der Entstehung phänomenaler Bewusstseinszustände, halte ich ja durchaus für nachvollziehbar, aber das macht ein Gehirn ja noch lange nicht zu einem Quantencomputer. Nach meinem Verständnis von Computern.

  56. @Balanus / 2. April 2017 @ 14:08

    „Ich verstehe das Orchester-Bild anders: Hameroff und wir alle sind vergleichbar mit einem blinden Konzertpublikum, “

    Im abstract von „Consciousnes of the Universe“ schreibt Hameroff: „… that these quantum processes correlate with, and regulate, neuronal synaptic and membrane activity, and that the continuous Schrödinger evolution of each such process terminates in accordance with the specific Diósi–Penrose (DP) scheme of ‘objective reduction’ (‘OR’) of the quantum state. This orchestrated OR activity (‘Orch OR’) is taken to result in moments of conscious awareness and/or choice.“

    Ich sehe nicht, dass mit „orchestrated objective reduction“ ein blindes Konzertpublikum gemeint sein kann.

    „Aber die eigentlichen Vorgänge in oder an den klangerzeugenden Gebilden, ohne die es keine Musik gäbe, bleiben im Dunkeln.“

    Und deshalb sucht man also in den Neurowissenschaften nach den Vorgängen in und an der Materie des Gehirns.
    Nur, was bringt die Kenntnis der Vorgänge in und an den Instrumenten, wenn von den Geigen jede eine der Dur-Tonleitern über vier Lagen hinweg wiederholt, die Cellisten ihr Instrument stimmen, die Flöten Schönbergs Variationen opus 31spielen, und das gesamte Blech sich Wagners Ring vornimmt? Das Ergebnis ist nicht Musik, sondern Kakophonie. Und da verhilft auch die Kenntnis der Vorgänge in und an den Instrumenten nicht zum Musikerlebnis.

    „Wir erleben das phänomenale Bewusstsein, haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie diese Bewusstseinserscheinungen zustande kommen.“

    Es ist hoffentlich ok, wenn ich schreibe, dass ich mich zum „Wir…haben nicht die leiseste Ahnung..“ nicht dazuzähle, ;-).

    „Dass viele Neuronen entsprechend gut (geregelt) zusammenspielen müssen, soviel ist klar.“

    Offenbar ist das gar nicht so klar. @Joker hat dankenswerter Weise das Buch von Susan Blackmore ,“Gespräche über Bewußtsein“, erwähnt. Darin ist auch das gespräch, das sie mit Roger Penrose geführt hat, enthalten. Er sagt in diesem Gespräch: „Es geht nicht um das Befolgen von Regeln, sondern darum zu wissen, warum die Regeln funktionieren; erst dadurch gelangt man zu einem Verständnis, das über die Regeln hinausgeht.“ Er bezog sich damit auf Gödels Theorem, aber letztlich betrifft es auch alle anderen Regeln: sie können wahr oder falsch sein. Wenn sie wahr sind, lässt sich das überprüfen, und dann gilt auch, dass man durch sie zu dem genannten Verständnis gelangt.

    „Aber die eigentlichen Vorgänge, die all dem zugrunde liegen, sind uns (noch) verborgen.“

    Nein, eigentlich ist in dieser Hinsicht – was die Vorgänge betrifft – alles vorhanden, was zum Verständnis gebraucht wird. Was fehlt, ist die Kenntnis der Regeln, um zu verstehen, wie diese Vorgänge dazu führen, dass und wie wir die Wirklichkeit erleben.

    „»Von Informationsverarbeitung spricht er [Hameroff] ja nicht…«
    Doch, tut er, in Abschnitt 3 (Physics of Life Reviews 11 (2014) 39–78): »3. A finer scale of neuronal information processing«“

    Nein, tut er nicht. Er spricht davon nur im Zusammenhang mit den Mikrotubuli:
    3.1. Microtubules
    3.2. Microtubule information processing
    3.3. Tubulin dipoles and anesthesia

  57. @Trice // 2. April 2017 @ 19:34

    »Ich sehe nicht, dass mit „orchestrated objective reduction“ ein blindes Konzertpublikum gemeint sein kann.«

    Gemeint war, dass der Neurowissenschaftler subjektiv erlebte Phänomene nicht beobachten kann, so wie der blinde Konzertbesucher die Quelle der Musik nicht sehen kann. Daran ändert auch Hameroffs Orch OR-Theorie nichts.

    »Nur, was bringt die Kenntnis der Vorgänge in und an den Instrumenten, …«

    Es geht schlicht um das Wissen wollen: Welcher Art sind die physischen Grundvoraussetzungen für subjektives Erleben?! Man kann natürlich auch mit dem Musikerlebnis zufrieden sein, ohne zu fragen, was einen bestimmten Gegenstand zu einem (guten) Musikinstrument macht. Was z. B. eine Stradivari von einer Kaufhaus-Violine unterscheidet.

    »Es ist hoffentlich ok, wenn ich schreibe, dass ich mich zum „Wir…haben nicht die leiseste Ahnung..“ nicht dazuzähle, ;-).«

    Aber klar doch… vielleicht sollten Sie mal Pat Churchland kontaktieren, wegen des Feenstaubs… 😉

    Ad »Microtubule information processing«

    Ich schrieb:

    »Allerdings ist mir völlig schleierhaft, welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.«

    Sie:

    » Von Informationsverarbeitung spricht er ja nicht…«

    Ich:

    »Doch, tut er, in Abschnitt 3 (Physics of Life Reviews 11 (2014) 39–78): »3. A finer scale of neuronal information processing««

    Sie:

    » Nein, tut er nicht. Er spricht davon nur im Zusammenhang mit den Mikrotubuli: «

    Na eben, sag’ ich doch, das ist doch der Witz bei der Sache. Was ist hier schiefgelaufen?

  58. @Balanus / 2. April 2017 @ 23:05

    „Gemeint war, dass der Neurowissenschaftler subjektiv erlebte Phänomene nicht beobachten kann, so wie der blinde Konzertbesucher die Quelle der Musik nicht sehen kann. Daran ändert auch Hameroffs Orch OR-Theorie nichts. “

    Aha – Und deshalb haben also H&P das Entstehen subjektiver Phänomene in die Mikrotubuli verlegt und vorsichtshalber auch gleich die Quantenmechanik dazugepackt, weil man das auch nicht beobachten kann …
    Unter diesem Aspekt habe ich Mausfelds Satz, mein Ansatz passe nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft noch nicht betrachtet …hmmm…andererseits :

    „Es geht schlicht um das Wissen wollen: “

    Das habe ich auch mal gemeint, dass es ums Wissen wollen geht, weshalb es mich einigermaßen ernüchtert hat, als mir gesagt wurde, es wäre zwar schön, wenn man wüsste, wie das im Gehirn funktioniert, aber man käme ja auch so ganz schön weit (und gemeint war nicht „ganz schön weit vom Weg ab“).

    „Welcher Art sind die physischen Grundvoraussetzungen für subjektives Erleben?!“

    Das erinnert mich an einen Satz aus dem sogenannten Manifest der elf Hirnforscher: „Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbauch misst, während er verschiedene Aufgaben erledigt“.

    „Man kann natürlich auch mit dem Musikerlebnis zufrieden sein, ohne zu fragen, was einen bestimmten Gegenstand zu einem (guten) Musikinstrument macht. “

    Man kann mit einem Musikerlebnis nicht zufrieden sein, wenn die Instrumente nichts taugen. 😉

    „…dass ich mich zum „Wir…haben nicht die leiseste Ahnung..“ nicht dazuzähle, ;-).« Aber klar doch… vielleicht sollten Sie mal Pat Churchland kontaktieren, wegen des Feenstaubs… 😉“

    Nein, nicht wegen des Feenstaubs und auch sonst nicht. Wenn, dann Brigitte Falkenburg. Noch lieber wäre mir John L. Mackie, aber der ist ja nach Hameroff bereits quanteninformiert verschränkt in die Planck-Skala des Universums eingegangen … oder so!

    „Was ist hier schiefgelaufen?“

    Ganz klar der Output, der muss sich in die Microtubuli verirrt haben 🙂
    (Ich bitte um Verzweiflung: ich habe tatsächlich gemeint, Sie meinen das ernst mit einer Informationsverarbeitung in den Mikrotubuli)

  59. @Trice / 3. April 2017 @ 15:22 @Balanus

    »(Ich bitte um Verzweiflung: ich habe tatsächlich gemeint, Sie meinen das ernst mit einer Informationsverarbeitung in den Mikrotubuli)«

    Zur Verzweiflung besteht meines Erachtens noch keine Veranlassung. Aber wovon wäre dort nach Ihrer Auffassung denn die Rede, wenn nicht von Informationsverarbeitung?

    Hameroff and Watt [66] suggested that distinct tubulin dipoles and conformational states—mechanical changes in protein shape—could represent information, with MT lattices acting as two-dimensional Boolean switching matrices with input/output computation occurring via MAPs. MT information processing has also been viewed in the context of cellular (‘molecular’) automata (‘microtubule automata’) in which tubulin dipole and conformational states interact with neighbor tubulin states in hexagonal MT lattices by dipole couplings, synchronized by biomolecular coherence as proposed by Fröhlich [67–71].

  60. @Chrys / 4. April 2017 @ 10:35

    „Zur Verzweiflung besteht meines Erachtens noch keine Veranlassung.“

    Doch, wenn man es – Orch Or – genau nimmt, dann schon.

    „Aber wovon wäre dort nach Ihrer Auffassung denn die Rede, wenn nicht von Informationsverarbeitung?“

    Nur weil dort MT information processing steht und Hameroff dies auch so verstanden wissen will, bedeutet es ja noch nicht, dass es auch genau darum geht. Auch wenn ich den Text zehn mal lesen würde, wüsste ich immer noch nicht, wo der Input herkommt, woraus er besteht und worin – wie @Balanus schon schrieb – der Output besteht.

    Der Input bei dem, was gemeinhin unter menschlicher Informationsverarbeitung verstanden wird, kommt entweder aus der Außenwelt (in Form von Wellenlängen, Molekülen) oder aus dem eigenen Körper, und besteht intern aus elektrischer Energie (die Feinheiten lasse ich mal weg). Und der Output besteht, sofern er sich auf etwas in der Außenwelt bezieht, aus Repräsentationen – die nicht Teil des Gehirns sind (ein Kfz ist auch nicht Teil der Firma, die es herstellt, sondern besteht aus den (Input-) Teilen, die von den Zulieferern gekommen sind).

  61. @Trice // 4. April 2017 @ 13:55 @Chrys

    »(ein Kfz ist auch nicht Teil der Firma, die es herstellt, sondern besteht aus den (Input-) Teilen, die von den Zulieferern gekommen sind).«

    Wenn wir bei dieser Analogie bleiben wollen, dann wissen wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit, wie die diversen Kfz-Typen aussehen, haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie sie produziert werden (nur wenige behaupten, sie hätten eine).

    Wenn also Firmenbesucher oder Inspekteure durch die Hallen laufen, sehen sie nichts weiter als Gebäudeteile und Gerätschaften, aber keine Kfz. Die Besucher H&P et al. meinen nun, dass die letztlich entscheidenden Prozesse bzw. die Endfertigung in ganz bestimmten Teilen des Werks (etwa in Aufzüge und/oder auf Fließbändern) ablaufen. Im Falle der Aufzüge dürften sie falsch liegen, aber im Falle der Fließbänder, dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.

    Wäre die Fließband-Theorie angesichts der Tatsache, dass keine Kfz beobachtbar sind, falsifizierbar? Ich meine, nein.

  62. @Balanus /
    5. April 2017 @ 12:23

    „Wenn wir bei dieser Analogie bleiben wollen“

    Nur, wenn wir uns dahingehend einigen können, dass auch Repräsentationen nicht Teil des Gehirns sind. Ansonsten macht die Analogie nicht viel Sinn.

    „…dann wissen wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit, wie die diversen Kfz-Typen aussehen,“

    Echt jetzt? Soweit ich weiß, ist noch keineswegs gesichert, dass unser Wissen ausschließlich in Form von Propositionen vorliegt.

    „…haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie sie produziert werden“.
    Das trifft allerdings zu. Siehe HBP.

    „Die Besucher H&P et al. meinen nun, dass die letztlich entscheidenden Prozesse bzw. die Endfertigung in ganz bestimmten Teilen des Werks (etwa in Aufzüge und/oder auf Fließbändern) ablaufen.“

    Nein, die meinen etwas ganz anderes, die reden ja nicht von Repräsentationen, sondern vom Bewusstsein. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene. Deshalb ist das:

    „dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.“

    …falsch (falls sie das wirklich glauben sollten).

  63. @Trice // 5. April 2017 @ 20:41

    Im Rahmen der Firma-Gehirn-Analogie sind auch Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns. Das gleiche gilt für Propositionen. Und auch für alle anderen psychologischen Abstraktionen.

    Wenn ich sage, dass wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit wissen, wie die diversen Kfz-Typen aussehen, dann sind damit die verschiedenen Wahrnehmungsqualitäten gemeint, was uns bewusst vor Augen steht, was wir hören, fühlen, schmecken, riechen, denken.

    »Nein, die [H&P] meinen etwas ganz anderes, die reden ja nicht von Repräsentationen, sondern vom Bewusstsein. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene.«

    Das mag in der Psychologie so sein, aber es geht hier bzw. mir ja um konkrete neurobiologische Vorgänge, und nicht darum, mit welchen Begriffen Psychologen über mentale oder psychische Vorgänge reden.

    Nach meinem Eindruck umfasst der Bewusstseinsbegriff von H&P (2014) alles, was wir bewusst im Kopf erleben:

    »Consciousness implies awareness: subjective, phenomenal experience of internal and external worlds. Consciousness also implies a sense of self, feelings, choice, control of voluntary behavior, memory, thought, language, and (e.g. when we close our eyes, or meditate) internally-generated images and geometric patterns.«

    » Deshalb ist das:

    „dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.“ «

    nicht von der Hand zu weisen.

  64. @Balanus / 5. April 2017 @ 23:45

    „Im Rahmen der Firma-Gehirn-Analogie sind auch Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns. Das gleiche gilt für Propositionen. “

    Fein, das freut mich, denn ich erinnere mich, dass Sie da schon einmal anderer Meinung waren (sonst hätte ich es ja gar nicht erwähnt, 😉 ).

    „Wenn ich sage, dass wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit wissen, wie die diversen Kfz-Typen aussehen, dann sind damit die verschiedenen Wahrnehmungsqualitäten gemeint, was uns bewusst vor Augen steht, was wir hören, fühlen, schmecken, riechen, denken.“

    Hm, ich denke, wir lassen das mit der Analogie, denn unter Kfz-Typen hätte ich jetzt Limousine, Cabrio oder Oldtimer verstanden, während Qualitäten eher PS-Zahl, Hubraum, Drehzahl usw. sind.

    „die [H&P] reden ja (…)vom Bewusstsein. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene.«
    Das mag in der Psychologie so sein, aber es geht hier bzw. mir ja um konkrete neurobiologische Vorgänge, und nicht darum, mit welchen Begriffen Psychologen über mentale oder psychische Vorgänge reden. “

    Eben. Aber genau deshalb liegen H& P ja auch falsch, denn

    „Nach meinem Eindruck umfasst der Bewusstseinsbegriff von H&P (2014) alles, was wir bewusst im Kopf erleben: »Consciousness implies awareness: subjective, phenomenal experience of internal and external worlds. Consciousness also implies a sense of self, feelings, choice, control of voluntary behavior, memory, thought, language, and (e.g. when we close our eyes, or meditate) internally-generated images and geometric patterns.«“

    … es geht ja nicht darum, was der Bewusstseinsbegriff enthält, sondern um diese Behauptung:
    „The nature of consciousness, the mechanism by which it occurs in the brain, and its ultimate place in the universe are unknown. We proposed in the mid 1990’s that consciousness depends on biologically ‘orchestrated’ coherent quantum processes in collections of microtubules within brain neurons, that these quantum processes correlate with, and regulate, neuronal synaptic and membrane activity, and that the continuous Schrödinger evolution of each such process terminates in accordance with the specific Diósi–Penrose (DP) scheme of ‘objective reduction’ (‘OR’) of the quantum state. “ (Abstract von Consciousness in the universe..)

    Und eben deshalb ist das:
    „» „dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.“ «
    nicht von der Hand zu weisen.“

    … sehr wohl von der Hand zu weisen. Denn Bewusstsein, inklusive dessen, was der Begriff umfassen soll, hängt NICHT, NICHT, NICHT von biologisch orchestrierten Quantenprozessen in den Mikrotubuli ab.
    Wovon es abhängt, haben Lissek et al. hier: http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fncel.2016.00064/full
    geschrieben:
    We found that under a low isoflurane concentration (0.5%), activity in neuronal populations was sparse and desynchronized (Figures 2A,B), and quite similar to that observed in the awake state (Greenberg et al., 2008). However, increasing isoflurane doses to 1.5–2.0% (High Isoflurane) caused marked changes in network dynamics; activity of nearly all neurons became highly synchronized (Figures 2A,B)“
    (war der Baustein, der mir noch fehlte)

  65. @Trice / 4. April 2017 @ 13:55

    »Nur weil dort MT information processing steht und Hameroff dies auch so verstanden wissen will, bedeutet es ja noch nicht, dass es auch genau darum geht. Auch wenn ich den Text zehn mal lesen würde, wüsste ich immer noch nicht, wo der Input herkommt, woraus er besteht und worin – wie @Balanus schon schrieb – der Output besteht.«

    Jegliche Erscheinungsform von Dynamik, für die sich ein info.-theoret. Entropiebegriff spezifizieren lässt, wird eben unter diesem Aspekt zu einem Prozess der „Verarbeitung von Information“. Die Frage, ob Hameroff & Penrose dies für die Dynamik der Mikrotubuli in einem info.-theoret. korrekten Sinne interpretiert haben, wäre mit ja zu beantworten; das darf inzwischen geradezu als ein Lehrbuch-Beispiel gelten, das dann beispielsweise auch entsprechend behandelt wird in

    Ivan B. Djordjevic. Quantum Biological Information Theory. Springer, 2016.

    Ansonsten bin ich etwas verwundert: Wenn ich den von mir zitierten Abschnitt zehnmal lese, finde ich zehnmal einen schwer zu übersehenden Hinweis auf die I/O Funktionalität der MAPs für die MT Automata. Liegt das Problem jetzt daran, dass an dieser Stelle nicht expliziert ist, dass MAPs für microtubule-associated proteins steht, oder was es sonst vielleicht noch damit auf sich hat?

  66. @Chrys / 6. April 2017 @ 12:27

    „Jegliche Erscheinungsform von Dynamik, für die sich ein info.-theoret. Entropiebegriff spezifizieren lässt, wird eben unter diesem Aspekt zu einem Prozess der „Verarbeitung von Information““

    Nein, bitte nicht vom Thema ablenken. Sie hatten gefragt:
    „„Aber wovon wäre dort nach Ihrer Auffassung denn die Rede, wenn nicht von Informationsverarbeitung?“
    Und unter Informationsverarbeitung im Zusammenhang mit dem menschlichen Gehirn und dem Bewusstsein verstehe ich so etwas wie das hier:

    https://userpages.uni-koblenz.de/~oppi/SE-EinfuehrungInPortionen/SE03-miv.pdf

    und gleich auf Seite 2 finden Sie ein feines Input-Output-Modell.

    Nach einem solchen Input-Output-System habe ich gefragt, nicht nach der Definition von Prozessen der Informationsverarbeitung.
    Denn H&P’s Aussage, dass Tubulin-Dipole und konformative Zustände Information _repräsentieren_ könnten, sagt nichts darüber aus, wie es zu einer solchen Repräsentation kommt, noch woraus der Input und der Output bestehen.

    Das liegt auch nicht daran, dass MAPs nicht expliziert worden wären, denn das wurden sie, sondern dass weder die Interaktion mit benachbarten Tubulin-Zuständen darüber nicht aufklärt, was genau jetzt ‚prozessiert‘ wird, noch dass die Abbildung 2 darüber aufklärt, was über die incoming synapses nun genau geliefert wird, m die Frage zu beantworten:
    How does the brain produce consciousness?

  67. @Trice // 6. April 2017 @ 10:13

    »Denn Bewusstsein, inklusive dessen, was der Begriff umfassen soll, hängt NICHT, NICHT, NICHT von biologisch orchestrierten Quantenprozessen in den Mikrotubuli ab.«

    Woher wissen Sie, dass das, was Lissek et al. (2016) beobachtet haben, nicht das Ergebnis einer Isofluran-induzierten Störung quantenmechanischer Prozesse in den Mikrotubuli (MT) ist?

    Im Falle, dass Isofluran nicht direkt an den Tubuli wirkt, könnte man auch spekulieren, dass die Isofluran-Wirkung über Rezeptoren in der Plasmamembran vermittelt wird. Wie auch immer, die Idee, dass Bewusstseinszustände in oder an den MT generiert werden und dass messbare neuronale Veränderungen als Sekundäreffekte aufzufassen sind, wird m. E. durch die Beobachtungen von Lissek et al. nicht widerlegt.

    Das heißt, die These, dass MT die entscheidende neuronale Struktur für die Entstehung von Bewusstseinszuständen sind, erfordert wohl nicht, dass sie in einem bedeutsamen Sinne als informationsverarbeitende „Quantencomputer“ funktionieren müssen. Ich halte es für (theoretisch) völlig hinreichend, wenn in den MT quantenmechanische Prozesse ablaufen vergleichbar mit denen bei der Photosynthese. Wenn bloß so etwas mit Informationsverarbeitung gemeint sein sollte, und @Chrys letzter Kommentar (6. April 2017 @ 12:27) scheint mir darauf abzuzielen, dann soll mir das recht sein.


    »Hm, ich denke, wir lassen das mit der Analogie, denn unter Kfz-Typen hätte ich jetzt Limousine, Cabrio oder Oldtimer verstanden, …«

    So geht’s manchmal mit den Analogien, sie laden zu Missverständnissen ein, wenn man nicht jeden damit verbundenen Gedanken niederschreibt. Ursprünglich hatte ich mit den bekannten Kfz-Typen aus dem Homo-Werk eben jene bewusst erlebten Sinnesempfindungen und Gedanken gemeint, die wir als Mensch von uns selbst kennen. Wie es bei anderen Spezies aussieht, wie z. B. eine Biene eine Blüte wahrnimmt und als Sinnesempfindungen erlebt, wenn überhaupt, können wir nicht wissen. Das wären gemäß der Analogie dann eben jene Typen aus uns fremden Kfz-Werken, die wir eben nicht kennen (können).

    Eines muss ich noch richtig stellen: Wenn ich sage, dass im Rahmen der Analogie Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns sind, dann ist damit bloß gemeint, dass sie im Gehirn nicht beobachtbar sind. Das, was den sogenannten Repräsentationen zugrunde liegt, findet selbstverständlich an den Strukturen des Gehirns statt (so, wie ja auch die zugelieferten Kfz-Teile mittels Mensch und Maschine zusammengebaut werden müssen, damit ein brauchbares Fahrzeug dabei herauskommt).

  68. @Balanus / 6. April 2017 @ 22:24

    „Woher wissen Sie, dass das, was Lissek et al. (2016) beobachtet haben, nicht das Ergebnis einer Isofluran-induzierten Störung quantenmechanischer Prozesse in den Mikrotubuli (MT) ist?“

    Zu sagen dass ich etwas _weiß_, wäre vermessen. Aber ich sagte schon öfter: ich kenne die Arbeitsweise des Gehirns, deshalb setze ich andere Prioritäten – auch, wenn es um die Klärung dessen geht, was Bewusstsein ist. Das heißt, die Frage, ob Isofluran quantenmechanische Prozesse stört, ist erst einmal sekundär. Von Belang dagegen ist die Wirkung: Die geordnete bzw. geregelte Zusammenarbeit der Neurone bricht zusammen und es kommt zu konfusen lokalen Interaktionen – mit dem Effekt, dass das Bewusstsein weg ist.
    Die Materialisten unter den Bewusstseins-Philosophen gehen davon aus, dass Bewusstsein aus neuronalen Prozessen hervorgeht. Das ist aber nicht der Fall: Es beruht auf der _geregelten_ neuronalen Interaktion.

    „…die Idee, dass Bewusstseinszustände in oder an den MT generiert werden und dass messbare neuronale Veränderungen als Sekundäreffekte aufzufassen sind, wird m. E. durch die Beobachtungen von Lissek et al. nicht widerlegt. “

    M.E. wird sie [H&P’s Theorie] das schon, es sei denn, H&P könnten zeigen, dass diese ‚Bewusstseinszustände‘ während der bewusstseinslosen Phase nicht generiert werden.

    „Ich halte es für (theoretisch) völlig hinreichend, wenn in den MT quantenmechanische Prozesse ablaufen vergleichbar mit denen bei der Photosynthese.“

    Tja, was ist eine wissenschaftliche Erklärung? :
    ‚wissenschaftliche Erklärung, die Abgabe von Erklärungen, bei denen auf der Grundlage bestimmter Deskriptionen (Wahrnehmungen, Beobachtungen, sprachliche Aussagen, Messungen) der Erkenntnisgegenstand (z. B. intelligentes Verhalten von Personen) in Form von theoretischen Sätzen bzw. Begriffen (theoretische Konstrukte; z. B. Faktorentheorien der Intelligenz) repräsentiert wird.‘ *

    Nein, es ist nicht hinreichend, denn so erklärt man nur das wie und was, aber nicht das wodurch, was, wenn man in dieser Weise weiterforschen würde, zu einem infiniten Regress führen würde.

    „Eines muss ich noch richtig stellen: Wenn ich sage, dass im Rahmen der Analogie Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns sind, dann ist damit bloß gemeint, dass sie im Gehirn nicht beobachtbar sind.“

    Das ist nicht richtig: sie sind beobachtbar. Deshalb konnte ich auch nicht akzeptieren, dass Bewusstsein aus denselben Prozessen hervorgehen soll wie die Repräsentationen. Denn so wie ich es sehe, ist Bewusstsein der … nun ja: Mechanismus, der die Repräsentationen in das, was wir wie sehen hören, fühlen usw. transformiert. Kein Wunder also, dass Bewusstsein verschwindet, sobald diese geregelten Prozesse, aus denen die Repräsentationen hervorgehen, verschwindet: aus ungeordneten Abläufen gehen keine Repräsentationen hervor, es gibt nichts zu transformieren, also verschwindet (vorübergehend) auch der Mechanismus. Und er baut sich wieder auf, sobald die Prozesse im Gehirn wieder geregelt ablaufen.

    *http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/wissenschaftliche-erklaerung/16903

  69. @Trice // 7. April 2017 @ 10:48

    »Die Materialisten unter den Bewusstseins-Philosophen gehen davon aus, dass Bewusstsein aus neuronalen Prozessen hervorgeht. Das ist aber nicht der Fall: Es beruht auf der _geregelten_ neuronalen Interaktion.«

    Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied: Die geregelte (regelhafte) neuronale Interaktion beruht auf nichts anderem als neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen. Die „Regeln“ sind sozusagen in der Architektur des Nervensystems implementiert.

    Was die Widerlegung der Theorie von H&P durch Lissek et al. angeht: Ich denke nicht, dass H&P diesbezüglich etwas zeigen müssen. Wenn eine Theorie mit den vorliegenden wissenschaftlichen Beobachtungen vereinbar ist, und das scheint sie ja zu sein, dann darf sie als bislang nicht widerlegt bzw. falsifiziert gelten.

    Ich bin ja der Auffassung, dass die Theorie vom quantenmechanischen Ursprung des Bewusstseins in den MT überhaupt nicht falsifizierbar ist. Zumindest nicht mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln. Denn dazu müsste man die fraglichen quantenmechanischen Prozesse in Millionen oder Milliarden vernetzter Neuronen gezielt stilllegen, so dass alle nachfolgenden Effekte allein auf diese Blockade zurückzuführen wären. Oder hätten Sie einen andere Idee?

    Es geht hierbei also weniger darum, was eine *wissenschaftliche Erklärung* ist, als vielmehr darum, ob es sich um eine *wissenschaftliche Theorie* handelt. Immerhin widerspricht diese Bewusstseinstheorie nicht den bekannten physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten. Das zumindest wäre ein Pluspunkt für diese Theorie von H&P.

    »Das ist nicht richtig: sie [die Repräsentationen] sind beobachtbar.«

    Wie das? Durch Beobachter von außen, oder durch einen inneren, internen Beobachter? Auch wenn es sich vielleicht so anfühlt, als sei man selbst oder das bewusste Ich der Beobachter geistiger Szenarien, solche Vorstellungen führen meiner Überzeugung nach mit Sicherheit in eine wissenschaftliche Sackgasse.

    »Deshalb konnte ich auch nicht akzeptieren, dass Bewusstsein aus denselben Prozessen hervorgehen soll wie die Repräsentationen.«

    Ob nun Bewusstsein und Repräsentationen aus denselben neuronalen Prozessen hervorgehen oder nicht, dürfte davon abhängen, was jeweils mit diesen Begriffen gemeint ist. Was geschieht denn Ihrer Ansicht nach mit den Repräsentationen, wenn man das Bewusstsein verliert? Das Bewusstsein könnte als ein bestimmter neuronaler Zustand aufgefasst werden. Wenn eine Repräsentation ebenfalls mit einem bestimmten neuronalen Zustand einhergeht, dann müssten es eigentlich unterschiedliche neuronale Zustände bzw. Prozesse sein, die dem Bewusstsein bzw. den Repräsentationen zugrunde liegen.

  70. @Balanus / 8. April 2017 @ 10:50

    „Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied:“

    Der Unterschied ist gewaltig!

    „Die geregelte (regelhafte) neuronale Interaktion beruht auf nichts anderem als neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen.“

    Umgekehrt ist es richtig: Die neuronale Interaktion und mit ihr die neurophysiologischen und elektrochemischen Prozesse beruhen auf bzw. unterliegen Regeln, die unspezifisch sind.

    „Die „Regeln“ sind sozusagen in der Architektur des Nervensystems implementiert.“

    Das ist wiederum richtig, :-). Struktur und Funktion bedingen sich gegenseitig: das Gehirn muss nach denselben Regeln aufgebaut sein, nach denen es auch arbeitet.

    „Was die Widerlegung der Theorie von H&P durch Lissek et al. angeht: Ich denke nicht, dass H&P diesbezüglich etwas zeigen müssen.“

    Müssen sie auch nicht. Die christliche Religion musste auch nichts zeigen, um Darwin zu widerlegen, und m.W. mussten die Astronomen zu Keplers Zeiten ebenfalls nicht zeigen, dass sich die Planeten doch auf Kreisbahnen bewegen. Was zutrifft, erklärt sich aus sich selbst heraus.

    „Ich bin ja der Auffassung, dass die Theorie vom quantenmechanischen Ursprung des Bewusstseins in den MT überhaupt nicht falsifizierbar ist. Zumindest nicht mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln. Denn dazu müsste man die fraglichen quantenmechanischen Prozesse in Millionen oder Milliarden vernetzter Neuronen gezielt stilllegen, so dass alle nachfolgenden Effekte allein auf diese Blockade zurückzuführen wären. Oder hätten Sie einen andere Idee?“

    Nein, und wie soeben geschrieben: es ist auch nicht notwendig. Als ich meinen Ansatz damals zum ersten Mal zu Papier gebracht hatte, habe ich ihn von einem Psychologen, einem Philosophen und einer Physikerin gegenlesen lassen. Der Psychologe bemängelte zwar, dass ich in wesentlichen Teilen mein Fachgebiet verlassen hatte, aber alle drei kamen zur selben Einschätzung: er ist stringent und logisch aufgebaut und in sich konsistent. Und der Philosoph fügte hinzu: Er hat nur einen Nachteil: er lässt keine andere Sicht mehr zu; entweder du hast recht, oder die derzeitige wissenschaftliche Auffassung trifft zu, aber beides geht nicht.
    was heißt, entweder die Lösung ist evident, dann ist alles andere obsolet geworden, oder sie ist es nicht.

    „Immerhin widerspricht diese Bewusstseinstheorie nicht den bekannten physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten. Das zumindest wäre ein Pluspunkt für diese Theorie von H&P. “

    Den bekannten, richtig. Aber sie kennen halt nicht die Regeln, die u.a. auch im Gehirn implementiert sind. Insofern hilft ihnen der Pluspunkt nicht viel.

    „»Das ist nicht richtig: sie [die Repräsentationen] sind beobachtbar.«
    Wie das? Durch Beobachter von außen, oder durch einen inneren, internen Beobachter? “

    Einen inneren kenne ich nicht, ;-), bleiben wir lieber bei der Beobachtung von außen. Und da sagte Singer schon vor einem Jahrzehnt: „Ganze Gruppen von Nervenzellen schließen sich zu synchron oszillierenden Ensembles zusammen wenn die Inhalte, die sie codieren oder vermitteln, mit Aufmerksamkeit belegt werden.“
    Lassen wir mal das Codieren und Vermitteln weg, denn das passiert nicht. Sie schließen sich zusammen, sobald die Regel erfüllt ist, nach der sie arbeiten. Und das Muster der synchronen Oszillation, inklusive der Struktur der Regel (prädikativ oder funktional), ist die Repräsentation dessen, was bewusst erlebt wird. Gedächtnis ist nichts anderes als die Aufrechterhaltung dieser Repräsentationen, das permanente Hintergrundrauschen.

    „Ob nun Bewusstsein und Repräsentationen aus denselben neuronalen Prozessen hervorgehen oder nicht, dürfte davon abhängen, was jeweils mit diesen Begriffen gemeint ist. “

    Nicht nur, aber auch. Repräsentationen sind elektrophysikalische Muster, aber Bewusstsein hat eine biologische Basis, und mich interessiert daran der Teil, der die ‚Form‘ vorgibt, d.h., der die Muster in das transformiert, was wir erleben, und der auf dem geregelten Ablauf basiert.

    „Was geschieht denn Ihrer Ansicht nach mit den Repräsentationen, wenn man das Bewusstsein verliert?“

    Das kommt vermutlich darauf an, wie tief die Narkose ist. Es wird ja nicht das gesamte Gehirn schlafen gelegt. Aber in den Teilen, in denen eine hohe lokale und ungeregelte Synchronisierung auftritt, kommt es deshalb zu keinen Repräsentationen mehr. Aber sobald die Wirkung nachlässt, und die Neurone wieder geregelt zusammenarbeiten, werden sie auch wieder erzeugt.

    „Das Bewusstsein könnte als ein bestimmter neuronaler Zustand aufgefasst werden.“
    So einfach wird es nicht sein. Ich schrieb schon, dass Bewusstsein eine biologische Basis haben müsste – was ich erlebe, erlebe so nur ich, es ist mein Schmerz,es ist meine Freude, ich bin die, die das, was sie anfasst, sieht und hört, als Selbst erlebt – und das einzige, von dem ich weiß, dass es mich als mich unverwechselbar kennzeichnet, ist meine DNA in jeder Zelle meines Körpers (deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es jemals so etwas wie ein Bewusstsein wie unseres bei Maschinen geben kann).

    „Wenn eine Repräsentation ebenfalls mit einem bestimmten neuronalen Zustand einhergeht, dann müssten es eigentlich unterschiedliche neuronale Zustände bzw. Prozesse sein, die dem Bewusstsein bzw. den Repräsentationen zugrunde liegen.“

    Es sind völlig unterschiedliche Sachverhalte, das sagte ich eingangs schon: der Unterschied ist gewaltig.

  71. @Trice / 6. April 2017 @ 15:52

    »Nein, bitte nicht vom Thema ablenken.«

    Mir fehlte bis anhin eine Information, um ablenken zu können, nämlich die, dass Sie sich offenbar auf einen Wortgebrauch von „Information“ im Software-Ergonomie-Expertenjargon des verlinkten Dokuments von ~oppi beziehen. Nach meinem Eindruck wird dort „Information“ durchgängig synonym zu „Daten“ verstanden, und der Spiess liesse sich nun umdrehen, indem ich mit Berufung af die info.-theoret. Position behaupten könnte, dass ~oppi & Friends überhaupt nicht von Informations-, sondern bestenfalls von Datenverarbeitung reden. Im Unterschied dazu ist das information processing bei Hameroff & Penrose terminologisch der (Quantum) Information Theory entlehnt.

    Das feine Input-Output-Modell „menschlicher Informationsverarbeitung“ auf S. 2 liesse sich gewiss problemlos zum „Modell robotischer Datenverarbeitung“ umdeuten. Ein entsprechendes Diagramm wird auch dort herauskommen, wo jemand über autonome Automobile oder Roomba Room Cleaner doziert. Dass man jedoch so zu Bewusstsein kommt, wage ich zu bezweifeln.

  72. @Chrys / 8. April 2017 @ 17:35

    „Mir fehlte bis anhin eine Information, um ablenken zu können, nämlich die, dass Sie sich offenbar auf einen Wortgebrauch von „Information“ im Software-Ergonomie-Expertenjargon des verlinkten Dokuments von ~oppi beziehen.“

    Nicht doch, wir sprachen doch nicht von Information, sondern von (menschlicher) Informationsverarbeitung inklusive Input und Output. Und da sehen die meisten Modelle nun mal so aus (weshalb ich mir auch das „fein“ einfach nicht verkneifen konnte, 😉 ). Und deshalb habe ich gefragt, wie sich denn nun H&P vorgestellt haben, wie das in ihrem Modell funktionieren soll.

    „Im Unterschied dazu ist das information processing bei Hameroff & Penrose terminologisch der (Quantum) Information Theory entlehnt.“

    Das ändert nicht viel am Problem, denn das menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System, und das betrifft auch die Mikrotubuli.
    Darüber habe ich übrigens schon mit Dörner gestritten, der meinte, alles im Gehirn sei Programm.

    „Dass man jedoch so zu Bewusstsein kommt, wage ich zu bezweifeln.“

    Da bin ich bei Ihnen!
    Im übrigen spielt es keine Rolle, auf welche Modelle oder Theorien man sich bezieht, solange es noch keine allgemein akzeptierte Definition von „Information“ gibt. Die beste Beschreibung ist immer noch die von Wiener: „Information is information, neither matter nor energy“, wobei das, was er auslässt, die Antwort ist.

  73. @Trice // 8. April 2017 @ 13:07

    »Umgekehrt ist es richtig: Die neuronale Interaktion und mit ihr die neurophysiologischen und elektrochemischen Prozesse beruhen auf bzw. unterliegen Regeln, die unspezifisch sind.«

    Umgekehrt? Das klingt, als argumentierten Sie für eine Top-Down-Kausalität. Natürlich liegen den neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten („Regeln“) zugrunde, auch wenn ich das nicht extra erwähnt habe (dass meine Gesetzmäßigkeiten mit Ihren „Regeln“ nicht ganz deckungsgleich sind, können wir mal beiseitelassen).

    »Die christliche Religion [= H&P] musste auch nichts zeigen, um Darwin [= Lissek et al.] zu widerlegen, …«

    Dieser Vergleich trifft es m. E. nicht. H&P befinden sich in der gleichen Situation wie seinerzeit Darwin (und nicht in der der christl. Religion). H&P vertreten wie Darwin eine Theorie, die nicht für alle unmittelbar einsichtig ist. Die Ergebnisse von Lissek et al. fügen sich locker in die H&P-sche Theorie ein, so wie alle bisherigen Ergebnisse der biologischen Forschung sich (im Kern) in Darwins Theorie eingefügt haben.

    Solange niemand valide Befunde vorlegt, die zeigen, dass *keine* quantenmechanischen Prozesse in den MT an Bewusstseinszuständen kausal beteiligt sind, oder die zeigen, dass der Übergang vom materiellen Geschehen zum geistigen Erleben sich auch ohne Quantenprozesse erklären lässt, solange darf diese Theorie als unwiderlegt gelten.

    »… was heißt, entweder die Lösung ist evident, dann ist alles andere obsolet geworden, oder sie ist es nicht.«

    Nun ja, H&P bieten ja keine „Lösung“ des Bewusstseinsproblems an, sondern bloß eine Theorie. Und bloß weil diese Theorie Quantenphänomene beinhaltet, muss sie ja nicht esoterisch sein.

    »Und das Muster der synchronen Oszillation, inklusive der Struktur der Regel (prädikativ oder funktional), ist die Repräsentation dessen, was bewusst erlebt wird.«

    Verstehe, das hatte ich bislang anders verstanden. Ich hielt dieses „Muster der synchronen Oszillation“ für das neuronale Korrelat der bewussten Erlebnisse bzw. psychischen „Prozesse“, die vom wahrgenommenen Gegenstand evoziert werden, oder so (mir ist die psychologische Terminologie eher fremd).

    Und für das Bewusstsein gibt es (sehr wahrscheinlich) eben ein anderes neuronales Korrelat, das mit dem Korrelat der Repräsentationen nicht identisch sein kann.

    »… das einzige, von dem ich weiß, dass es mich als mich unverwechselbar kennzeichnet, ist meine DNA in jeder Zelle meines Körpers…«

    Bei eineiigen Zwillingen ist der genetische Unterschied marginal. Aber der Unterschied in der Feinstruktur des Gehirns ist gravierend (ganz zu schweigen von den quantenmechanischen Zuständen in den neuronalen MT).


    Ad Information vs. Daten:

    Wenn Hameroff von „information-processing“ spricht, dann ist damit wohl jene „Information“ gemeint, die in einem Quantenbit steckt. Diese Art „Information“ wäre dann wohl vergleichbar mit dem, was anderswo „Datum“ genannt wird. Oder sehe ich das falsch?

  74. @Balanus / 8. April 2017 @ 23:03

    „Umgekehrt? Das klingt, als argumentierten Sie für eine Top-Down-Kausalität.“

    Ich argumentiere für eine Kausalität, von der Mackie einmal sagte, sie sei der Zement des Universums, also eine, die Michael Esfelds Frage beantwortet, ob Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt sei. Top-down oder bottom-up gibt es dabei nicht mehr.

    „Natürlich liegen den neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten („Regeln“) zugrunde.“

    Na, das scheint so, als seien wir uns darin einig, ;-).

    „Dieser Vergleich trifft es m. E. nicht. H&P befinden sich in der gleichen Situation wie seinerzeit Darwin (und nicht in der der christl. Religion). H&P vertreten wie Darwin eine Theorie, die nicht für alle unmittelbar einsichtig ist. “

    In dieser Situation befinden sich scheinbar (nicht anscheinend!) viele Wissenschaftler – Dörner gehört ebenso dazu wie Jaynes. Sie passen aber alle ins derzeitige wissenschaftliche Weltbild – oder eben in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft, sonst könnten sie ihre Theorien nicht in Fachzeitschriften veröffentlichen.

    „Die Ergebnisse von Lissek et al. fügen sich locker in die H&P-sche Theorie ein, so wie alle bisherigen Ergebnisse der biologischen Forschung sich (im Kern) in Darwins Theorie eingefügt haben.“

    Das sagt noch nicht viel. Schauen Sie sich Andersons ACT-R -Theorie an oder Dörners Psi-Theorie – es gibt genügend Theorien die sich locker in deren kognitive Architekturen einfügen. Trotzdem sind sie falsch.

    „das hatte ich bislang anders verstanden. Ich hielt dieses „Muster der synchronen Oszillation“ für das neuronale Korrelat der bewussten Erlebnisse bzw. psychischen „Prozesse“, die vom wahrgenommenen Gegenstand evoziert werden, oder so “

    So wird es ja auch im Allgemeinen verstanden – was vermutlich daran liegt, dass man das Gehirn als informationsverarbeitendes Organ versteht.

    „Und für das Bewusstsein gibt es (sehr wahrscheinlich) eben ein anderes neuronales Korrelat, das mit dem Korrelat der Repräsentationen nicht identisch sein kann.“

    Es gibt kein anderes neuronales Korrelat. Was es gibt, sind eine Unmenge an Neuronen und eine Verschaltungsarchitektur, über die die interne Kommunikation läuft (die einzelnen Strukturen, synaptischen Verknüpfungen usw. lasse ich für den Augenblick außen vor).
    Was es außerdem noch gibt, sind Kontaktstellen zur Außenwelt, und die reagieren nicht auf das, was da „draußen“ ist, sondern auf Wellenlängen. Und hier beginnt schon der Fehler, der allen derzeitigen Theorien und Ansätzen in der einen oder anderen Form zugrunde liegt, nämlich die Annahme, dass die Wellenlängen in Signale transformiert werden, also in etwas, das Information trägt. Wäre es so, dann wäre es wesentlich effizienter, statt z.B ca. 120 Mio. Stäbchen und 6 Mio. Zapfen, die jeweils spezifisch auf einen bestimmten Wellenlängenanteil des Lichts reagieren, deren Zahl drastisch zu verringern und sie als Sortiermaschinen einzusetzen, die die jeweilige „Information“ an diese, diese oder die nächste Sortiermaschine weiterleitet.
    So funktioniert es aber nicht, sondern die nächsten „Maschinen“ sortieren oder filtern nur nach Stärke der Stäbchen- bzw. Zapfenreaktion.
    Es wird nirgendwo im Gehirn „Information“ verarbeitet, sondern Neurone, die anscheinend auf „etwas Rotes“ reagieren, tun das deshalb, weil sie über die Verschaltungsarchitektur mit den Zapfen verbunden sind, die auf eben diesen Wellenlängenanteil reagiert haben. Das gilt auch für Reaktionen auf Helligkeit usw. Und erst durch die interne Kommunikation und die Synchronisierung der Aktivität (basierend auf einer Regel) der verschiedenen Neurone ergibt sich das elektrophysikalische (und dynamische) Muster als Repräsentation des in der Außenwelt vorhandenen Objekts. Für die Entstehung von Bewusstsein ist da kein Platz.

    „Bei eineiigen Zwillingen ist der genetische Unterschied marginal. Aber der Unterschied in der Feinstruktur des Gehirns ist gravierend (ganz zu schweigen von den quantenmechanischen Zuständen in den neuronalen MT). “

    Es geht mir dabei nicht um den Unterschied zwischen Individuen, es müsste m.M.n. bei allen Individuen die gleiche (genetische) Merkmalskombination als Basis sein, über die Bewusstsein entsteht. Nur eben als je individuelles Bewusstsein.
    Um aber noch mal zu H&P zu kommen: Sie postulieren „Here we review Orch OR in light of criticisms and developments in quantum biology, neuroscience, physics and cosmology. (…) Consciousness results from discrete physical events; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events, these acting as part of precise physical laws not yet fully understood „, und sie sehen einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein – das sie auf physikalische Ereignisse zurückführen – und dem Universum.
    Auf den Gedanken, dass ein solcher Zusammenhang deshalb besteht, weil sich beide auf eine bestimmte Gesetzmäßigkeit zurückführen lassen, sind sie allerdings nicht gekommen.

    Ad Information vs. Daten:
    „Diese Art „Information“ wäre dann wohl vergleichbar mit dem, was anderswo „Datum“ genannt wird. Oder sehe ich das falsch?“

    Ich denke, eher nicht, aber ich bin auch nicht vom Fach, 😉 Quanteninformation meint ja eine Art der Information, die nicht mit der klassischen Informationstheorie beschrieben werden kann, während Daten Angaben sind, die durch verschiedene Methoden erhoben werden.

    Wir werden abwarten müssen, worauf man sich einigt, wenn man zu einem allgemein akzeptierten Begriff von Information gekommen ist, um sagen zu können, ob er dasselbe meint wie „Datum“.

  75. @Trice / 8. April 2017 @ 19:26

    »Und deshalb habe ich gefragt, wie sich denn nun H&P vorgestellt haben, wie das in ihrem Modell funktionieren soll.«

    Das feine Input-Output-Modell nach Streitz (1987) kümmert sich ja nicht darum, wie das en détail in einer (belebten oder unbelebten) „Hardware“ implementiert sein könnte oder sollte. So etwas wie ein „kognitver Prozessor“ wurde meines Wissens bei Menschen, Lurchen oder Fischen noch nicht identifiziert. Was korreliert damit auf dem neuronalen Level?

    Es sollte vielleicht betont werden, dass Hameroff & Penrose keinen Gegenentwurf zur neuronalen Struktur von Gehirnen vorschlagen. Der wesentliche Unterschied zum etablierten Neuro-Paradigma besteht darin, dass hier ein Neuron nicht als ein vergleichsweise einfach gestricktes Schaltelement, sondern als ein Gebilde mit hochgradig komplexer Funktionalität gedacht wird. Das ist aufwärts kompatibel, ähnlich wie die Entdeckung der Substruktur von Atomen aufwärts kompatibel ist mit dem, was in der Chemie mit Bezug auf Atome auch davor schon verlässlich bekannt war.

    »… solange es noch keine allgemein akzeptierte Definition von „Information“ gibt.«

    Die wird es auch nicht geben, denn der allgemeine Sprachgebrauch von „Information“ ist ersichtlich von der Art einer Familienähnlichkeit im Sinne Wittgensteins. Auch der Begriff von Information, wie er in der Informationstheorie spezifiziert wird, ist nur auf bestimmte Diskursbereiche beschränkt und erhebt keinen universellen Anspruch.

    »Die beste Beschreibung ist immer noch die von Wiener: „Information is information, neither matter nor energy“, wobei das, was er auslässt, die Antwort ist.«

    Was er da auslässt, hat er in Time, Communication, and the Nervous System eingefügt: “Thus, essentially, amount of information is the negative of entropy.” Und bis auf die Konvention des Vorzeichens stimmt das dann überein mit der Auffassung von Shannon. Das ist ziemlich genial, aber erwiesenermassen für einige Philosophen schwer zu verkraften.

  76. @Balanus, @Trice / Daten und Information

    Mit Hinblick auf Kommunikation über klassische Kanäle würde ich es mal grob so sehen: Eine als Sequenz von Bits übermittelte „Nachricht“ repräsentiert die Daten, ihre Shannon Entropie die zugehörige Information.

    Bei Kommunikation über quantisierte Kanäle ist es im Prinzip das gleiche, nur mit Qbits. Hierfür hat man die von Neumann Entropie zur Hand, die in speziellen Fällen (wo nichts verschränkt ist) gleich der Shannon Entropie ist.

  77. @Chrys / 10. April 2017 @ 13:10

    „So etwas wie ein „kognitver Prozessor“ wurde meines Wissens bei Menschen, Lurchen oder Fischen noch nicht identifiziert. Was korreliert damit auf dem neuronalen Level?“

    Das einzige Modell, von dem ich weiß und mit dem etwas einem Prozessor Vergleichbares vorgeschlagen wurde, war das IPS (Information Processing System) von Newell & Simon. Darin kam ein Prozessor vor, der u.a. einen Satz elementarer Informationsverarbeitungsprozesse enthielt, ein Kurzzeitgedächtnis und einen Interpreter. Und zum Problemlösen wurde ein General Problem Solver vorgeschlagen., der später verworfen werden musste.
    Die derzeit bekanntesten Modelle (kognitive Architekturen) sind das von Dörner, das auf neuronalen Netzen basiert, und die ACT-R-Theorie von Anderson, das eher ein Produktionsregelsystem ist.

    „Der wesentliche Unterschied zum etablierten Neuro-Paradigma besteht darin, dass hier ein Neuron nicht als ein vergleichsweise einfach gestricktes Schaltelement, sondern als ein Gebilde mit hochgradig komplexer Funktionalität gedacht wird.“

    Dann schauen Sie sich mal ein ‚Neuron‘ bei Dörner an, ;-). Das ist auch alles andere als ein einfach gestricktes ‚Schaltelement‘.

    „Die wird es auch nicht geben, denn der allgemeine Sprachgebrauch von „Information“ ist ersichtlich von der Art einer Familienähnlichkeit im Sinne Wittgensteins“.

    Ich habe neulich gelesen, dass man sich zumindest in den Kognitionswissenschaften darum bemüht. Imgrunde spielt es aber, im Hinblick auf Bewusstsein und die Arbeitsweise des Gehirns keine Rolle. Denn wie ich schon schrieb, ist das Gehirn kein informationsverarbeitendes System.

    „Und bis auf die Konvention des Vorzeichens stimmt das dann überein mit der Auffassung von Shannon. Das ist ziemlich genial, aber erwiesenermassen für einige Philosophen schwer zu verkraften.“

    Stimmt, einige empfinden es als widersprüchlich und sind auch nicht bereit, so etwas wie Komplementarität darin zu sehen. Aber da ich kein Philosoph bin, betrifft es mich nicht.

  78. @Trice //

    Ich bin leicht verwirrt: Warum fragen Sie im Zusammenhang mit der Theorie von H&P nach den Modellvorstellungen bezüglich der Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn, wenn das Gehirn ihrer Überzeugung nach überhaupt keine Information verarbeitet?

    Liegt es am Informationsbegriff, oder am Begriff „Verarbeitung“?

    Wenn ich mir anschaue, wie Sie die Vorgänge im Gehirn im Anschluss an ein Rezeptorpotential beschreiben, dann scheint mir das doch genau das zu sein, was landläufig als „Informationsverarbeitung“ bezeichnet wird.

    Allerdings ist dieser eher metaphorische Informationsbegriff nicht identisch mit dem von @Chrys präsentierten (heute, 14:00).

    Der von @Chrys erwähnte Zusammenhang von Information und Entropie rief mir die Sache mit dem Maxwellschen Dämon in Erinnerung, nämlich dass Information der Energie äquivalent ist (das hatte ich völlig aus dem Blick verloren). Demnach kann das Bit als Einheit der Information betrachtet werden.

    Was das im Zusammenhang mit der Arbeits- bzw. Funktionsweise des Gehirns bedeutet, weiß ich (noch) nicht.

  79. @Balanus / 10. April 2017 @ 22:14

    „Warum fragen Sie im Zusammenhang mit der Theorie von H&P nach den Modellvorstellungen bezüglich der Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn, wenn das Gehirn ihrer Überzeugung nach überhaupt keine Information verarbeitet?“

    H&P sprechen in ihrer Bewusstseinstheorie von Informationsverarbeitung bzw. von Input / Output. Bewusstsein losgelöst oder isoliert vom Gehirn erklären zu wollen, ist ungefähr so sinnvoll, wie zu erklären, was ein Auto ist und warum es fährt, indem man eine „Getriebetheorie“ entwickelt. Also wollte ich wissen, worin da die Gemeinsamkeit mit anderen Modellen aus anderen Disziplinen besteht – und das einzige, was mir beständig über den Weg läuft, ist der Begriff Information bzw. Informationsverarbeitung – aber selbst da ist, wie sich zeigt, kaum Gemeinsames zu entdecken. Weshalb ich eigentlich meine, es müsste doch irgendwem mal auffallen, dass man den falschen Weg eingeschlagen hat ….

    „Wenn ich mir anschaue, wie Sie die Vorgänge im Gehirn im Anschluss an ein Rezeptorpotential beschreiben, dann scheint mir das doch genau das zu sein, was landläufig als „Informationsverarbeitung“ bezeichnet wird.“

    Wo sehen Sie denn bei mir irgendwelche Bits? 😉
    Aber gut, dann mal diesen Teil:
    *sondern Neurone, die anscheinend auf „etwas Rotes“ reagieren, tun das deshalb, weil sie über die Verschaltungsarchitektur mit den Zapfen verbunden sind, die auf eben diesen Wellenlängenanteil reagiert haben.*, etwas genauer: Fangen wir bei den Zapfen an: Alle erhalten das gesamte Spektrum, reagieren aber spezifisch nur auf einen bestimmten Wellenlängenanteil, d.h., der wird in Elektrizität umgewandelt. – Ich weiß jetzt nicht, ab welchem Moment angefangen wird, von Zuständen zu sprechen, denn darum geht es ja wohl, wenn von Information bzw. Informationsgehalt, Bits usw. gesprochen wird. Da habe ich noch mal nachschauen müssen, und ich denke, dass da der Hund begraben liegt:
    Das Gehirn befindet sich eben nie in Zuständen.

    Aber zustandsorientiert zu denken entspricht dem Grundverständnis, die prädikative Art des Denkens und der Weltbeschreibung sei die einzig mögliche oder richtige. Ist sie aber nicht, und deshalb rede ich jetzt von Prozessen, da gibt es keine zwei Zustände, zwischen denen entschieden werden muss, und folglich auch keine Bits. Also: das, was in den Ganglienzellen in Aktionspotentiale transformiert wird, ist nur Elektrizität, das war sie bis dahin und das ist sie auch weiterhin. Interessant am Aufbau der Retina ist allenfalls, dass er der prädikativen Variante des Regelwerks folgt, was aber auf den eigentlichen Teil, der Entstehung von Wissen, keine Auswirkungen hat. Und Neurone, die „scheinbar“ (hätte ich gleich schreiben sollen) auf „etwas Rotes“ reagieren, tun nichts dergleichen, sondern a) weil der Aufbau des Gehirns dem Regelwerk folgt, weil es deshalb spezialisierte Neurone gibt (siehe Dendritenbäume) und weil das Gehirn auch nach diesem Regelwerk arbeitet, landet der Strom dort. Er ‚fließt‘ über die diversen Z-Stationen dorthin.
    Und jetzt muss man nur noch die Regeln kennen – und dank Ihrer unfreiwilligen Hilfe kenne ich sie jetzt sogar ziemlich genau, 😉 -, dann gibt es da überhaupt kein Vertun beim Ablauf… jedenfalls solange nicht Isofluran oder ähnliches zum Einsatz kommen.

    „Demnach kann das Bit als Einheit der Information betrachtet werden.“

    Dagegen habe ich nichts, solange nicht wer auf den Gedanken kommt, das Gehirn sei ein informationsverarbeitendes System. Bei Computern oder KI ist es okay.

    „Was das im Zusammenhang mit der Arbeits- bzw. Funktionsweise des Gehirns bedeutet, weiß ich (noch) nicht.“

    Gar nichts, :-).

  80. @Trice

    Sie schreiben wiederholt von der internen Kommunikation zwischen den Neuronen, wollen aber nichts von „Signalen“ wissen, weil es so etwas in Nervensystemen angeblich nicht gibt.

    Nun kann ich mir aber nur schwer (eigentlich gar nicht) eine signalfreie Kommunikation zwischen Sender und Empfänger vorstellen. Denn irgendetwas muss ein Neuron ja dazu bringen, zu depolarisieren, irgendetwas muss zwischen Neuronen ausgetauscht werden, damit Kommunikation stattfinden kann, und dieses etwas nenne ich halt „Signal“, einen besseren Begriff dafür kenne ich nicht. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge natürlich offen.

    »Alle [Zapfen] erhalten das gesamte Spektrum, reagieren aber spezifisch nur auf einen bestimmten Wellenlängenanteil, d.h., der wird in Elektrizität umgewandelt.«

    In Elektrizität, die in Form eines Nervenimpulses entlang der Nervenfaser fortgeleitet wird. Es spricht nichts dagegen, diesen Nervenimpuls als Signal zu bezeichnen. Ebenso die Ausschüttung von Transmittersubstanzen.

    »Ich weiß jetzt nicht, ab welchem Moment angefangen wird, von Zuständen zu sprechen, […] Das Gehirn befindet sich eben nie in Zuständen«

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, aber m. E. könnte man bei Neuronen durchaus von zwei verschiedenen Zuständen sprechen, nämlich von einem kurzen depolarisierten und einem länger andauernden nicht-depolarisierten Zustand (d. i. der Zustand des Ruhepotentials). Ein Zustand ist nicht mehr als eine beliebig kurze Momentaufnahme der dynamischen zellulären Prozesse.

    Legt man dieses zugrunde und schaut sich dann das Gehirn als Ganzes an, dann ergibt sich zu jedem Zeitpunkt eine bestimmte Verteilung dieser beiden Nervenzellzuständen. Das würde ich unter ‚Gehirnzustände‘ verstehen. Gäbe es die wechselnden Zustände nicht, gäbe es wohl auch nichts, was man mittels EEG (oder indirekt mittels fMRT) messen könnte.

    Schlussendlich wüsste ich nicht, wie man ohne den Begriff ‚Information‘ das Erlangen von Wissen beschreiben könnte. Gerade beim Menschen greift der Begriff Information, Computer hingegen prozessieren nur Daten, ohne je zu Wissen zu gelangen.

  81. @Balanus / 12. April 2017 @ 10:35

    „Nun kann ich mir aber nur schwer (eigentlich gar nicht) eine signalfreie Kommunikation zwischen Sender und Empfänger vorstellen.“

    Damit haben Sie natürlich recht, Kommunikation ist der falsche Begriff. Nur gibt es bedauerlicherweise sehr wenige funktionale Begriffe – wie z.B. Evolution -, die passend wären, weil diese Sicht sich gegen die prädikative nie hat durchsetzen können.
    Es braucht auch keine Kommunikation, denn nach einer Regel bzw. einem Naturgesetz verhält man sich, ohne dazu zu kommunizieren.

    „Denn irgendetwas muss ein Neuron ja dazu bringen, zu depolarisieren,“

    Ich sehe das Problem nicht. Das Membranpotential ist doch nichts anderes als die elektrische Spannung, und das Ruhemembranpotential beträgt je nach Zelltyp zwischen -100 und -50 Millivolt. Wenn jetzt über zusätzliche Elektrizität, die den Dendriten (oder direkt am Soma) zugeführt wird, sich dieses Ruhepotential verändert, dann braucht es doch kein Signal oder dergleichen, um eine Reaktion auszulösen. Dass es etwas komplizierter ist, wenn man die Vorgänge am synaptischen Spalt betrachtet, weiß ich auch, aber es ändert nichts daran, dass so etwas wie Kommunikation unnötig ist.

    „irgendetwas muss zwischen Neuronen ausgetauscht werden, damit Kommunikation stattfinden kann,“

    Was soll denn ausgetauscht werden? Was mittels Vorwärts- und Rückwärtsverbindungen abläuft, dient nur dem Zweck, sich auf ein Schwingen in gleicher Phase einzupendeln. Dafür braucht es aber keine Verständigung, weil diese Vorgänge von den einzelnen Regeln bestimmt und festgelegt sind. Und die legen fest, welche Neurone die Bedingung welcher Variablen der Regel erfüllen, und entsprechend verändert sich die jeweilige Eigenschwingung, bis es zur Synchronisierung kommt – und da können auch diverse verschiedene Neurone kurzfristig beteiligt sein, ohne dass wir das mitbekommen könnten.

    „und dieses etwas nenne ich halt „Signal“, einen besseren Begriff dafür kenne ich nicht. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge natürlich offen.“

    Für „Signal“ braucht es keinen Ersatzbegriff. Was ich brauche, ist ein Begriff für den Vorgang. Oberflächlich betrachtet ist er auch erst einmal gar nicht so schwierig: beim Sehsystem von der Retina über den Sehnerv (parvo-, magnozellulär ) zum CGL , dann zur primären Sehrinde und von dort über den dorsalen Pfad zum parietalen Cortex – wo es um Bewegung und Tiefenwahrnehmung geht und auf dem ventralen zum temporalen – V4, wo es hauptsächlich um Farbe und IT, wo es hauptsächlich um Form geht. Und zwischen allen dazugehörigen Neuronen und Interneuronen fließt Elektrizität und verändert deren Potential (die exzitatorisch und inhibitorisch wirkenden Transmitter lasse ich mal weg, das wird zu unübersichtlich), bis die Regel, die Produktion als Ergebnis vorschreibt – in diesem Fall Produktion der Repräsentationen, – greift: IT-Neurone erfüllen die Bedingung der X-Variablen, Parietal-Neurone die der Y-Variablen und V4-Neurone die der Z-Variablen; daraus ergibt ein elektrophysikalisches Muster: die Repräsentation des entsprechenden Sachverhalts.

    Wolf Singer meinte einmal, die Synchronisation zeige nachfolgenden Neuronenverbänden die zeitliche Zusammengehörigkeit an. Das trifft nicht zu, denn die „sehen“ das nicht. Sondern auf nächsthöherer Ebene erfüllen alle der soeben genannten Neurone gemeinsam die Bedingung einer der drei Variablen. denn so wie das Sehystem arbeiten auch die anderen sensorischen Systeme, und wenn das haptisch-taktile und auditive System hinzukommen, geht das über die Wahrnehmung hinaus zur nächsten Periode – dem Erkennen.
    Schauen Sie, Planetensysteme müssen nicht kommunizieren, Elementarteilchen müssen auch nicht kommunizieren – sie verhalten sich den Naturgesetzen gemäß, und das Gehirn macht auch nichts anderes.

    „nämlich von einem kurzen depolarisierten und einem länger andauernden nicht-depolarisierten Zustand (d. i. der Zustand des Ruhepotentials).“

    Aber selbst das ist eigentlich kein Zustand,denn …

    „Ein Zustand ist nicht mehr als eine beliebig kurze Momentaufnahme der dynamischen zellulären Prozesse. “

    …die Momentaufnahme gibt es nicht: in dem Moment, da dieser „Zustand“ aufgenommen wird, ist er ja schon vorüber. Aber Zustand ist ein wissenschaftlicher Begriff, ganz abgesehen davon, dass es das beim prädikativen Denken wohl tatsächlich gibt. Insofern ist berechtigt, ihn beizubehalten. Er schafft allerdings das künstliche Problem, dass Zustände miteinander verknüpft werden müssen – und mathematisch gesehen gibt es keine Relation, mit der man Zeitfolgen verknüpfen kann. Ich nehme an, das ist auch der Grund, weshalb von Kommunikation und Information gesprochen wird, weil man eine Verbindung zwischen Zuständen erstellen muss.

    „Gäbe es die wechselnden Zustände nicht, gäbe es wohl auch nichts, was man mittels EEG (oder indirekt mittels fMRT) messen könnte. “

    Was spricht dagegen, die vermeintlichen Zustände als Prozesse zu beschreiben?

    „Schlussendlich wüsste ich nicht, wie man ohne den Begriff ‚Information‘ das Erlangen von Wissen beschreiben könnte.“

    Also, mit ihm ist es bisher noch nicht beschrieben worden, das ist u.a. ein Problem, mit dem sich Kognitionswissenschaftler herumschlagen.
    Wie es ohne ihn möglich ist, habe ich oben angedeutet. Alles, was noch fehlt, ist die biologische Basis von Bewusstsein, das mit den geregelten Abläufen auf neuronaler Ebene einhergeht.
    Na gut, die Mathematik fehlt auch noch, denn mit dem Architekturbild komme ich nur bis zur unteren Stufe des Erkennens. Danach wird es zu komplex, weil ich es dreidimensional darstellen müsste – und das packe ich nicht mehr.

  82. @ Balanus: Regeln

    Ich habe noch einmal nachgedacht, wie ich es besser erklären kann.

    Zu diesem Punkt:
    „Denn irgendetwas muss ein Neuron ja dazu bringen, zu depolarisieren,“

    Zum Regelwerk gehören verschiedene Regeln, und für dieses ‚Problem‘ gilt eine der einfachen, die zur ersten Hauptregel gehören: Wenn X (ein Neuron) der Fall ist, und Y (Elektrizität ) passiert, dann ist Z (Depolarisation) das Resultat.
    In die Variable X müssen jetzt die entsprechenden Werte eingesetzt werden: Membranpotential, Schwellenwert , Eigenschwingung – je nachdem, was berechnet werden soll. In die Y-Variable wird eingesetzt, was an Elektrizität hinzukommt, und dann kann berechnet werden, ob das Neuron depolarisiert oder nicht.
    Es ist also kein „Signal“, dass das Neuron dazu bringt, zu depolarisieren (oder auch nicht), sondern die Regel schreibt das mit ihren Konditionen vor.

    „Es spricht nichts dagegen, diesen Nervenimpuls als Signal zu bezeichnen. Ebenso die Ausschüttung von Transmittersubstanzen. “

    Dagegen spricht, dass es nicht benötigt wird. Was dagegen benötigt wird, sonst kann man nicht rechnen, sind die diversen Werte, auch die am synaptischen Spalt. Und noch einmal dazu und zum Sehsystem:

    „irgendetwas muss zwischen Neuronen ausgetauscht werden, damit Kommunikation stattfinden kann,“

    Da kommen gleich zwei Regeln zum Zug. Die erste gehört zur zweiten Hauptregel, und die besagt, dass wenn X der Fall ist und Y dazukommt, dann muss auch Z hinzukommen – es gibt also kein Resultat.
    Aber da ich nun weiß, dass die Eigenschaften der drei Variablen zeitlicher Natur sind,kann ich zuordnen: Wenn X (hat Vergangenheit) der Fall ist, und Y(Gegenwart)
    hinzukommt, dann muss Z (in der Zukunft (nicht) ) hinzukommen.
    Die Eigenschaften der Variablen gelten nur in Bezug zu den Eigenschaften der eingesetzten Größen: Was hat sich zuerst entwickelt, was folgte und was kam als Letztes hinzu):
    Wenn X (Neurone ventraler Pfad IT / Form / Hell-Dunkel-Unterschied) und wenn Y (Neurone dorsaler Pfad / Ort, Bewegung ) dann auch Z (Neurone ventraler Pfad, V4/ Farbe).
    Jetzt brauchen wir eine der einfachen Regeln, die besagt: Wenn X (Neurone Form/Neurone Ort /Neurone Farbe) und dann wenn Y (Elektrizität /Wechselwirkung), dann auch Z = zwei Resultate:
    a) Repräsentation
    b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen.

    Die Regeln selbst sind einfach,eine Art einfacher Bauplan. Schwierig sind die Details, z.B. das Einsetzen der richtigen Werte oder Größen.

  83. @Trice // 12. April 2017 @ 14:36

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich unterscheide klar zwischen den tatsächlichen Vorgängen und Prozessen auf der Ebene der Neuronen (und deren Verschaltungen), und den aus der Lebenswelt entlehnten Begriffen, mit denen wir uns dieses materielle Geschehen anschaulich und begreiflich machen.

    Nun kann es ja sein, dass ein solcher lebensweltlicher Begriff total in die Irre führt und das tiefere Verständnis der tatsächlichen Abläufe verstellt (anstatt es zu befördern). Aber bei den Begriffen „Kommunikation“ und „Signal“ scheint mir das nicht der Fall zu sein.

    Das heißt, wenn Sie sagen, dass sich das Ruhepotential des Neurons durch „zusätzliche Elektrizität, die den Dendriten (oder direkt am Soma) zugeführt wird“, verändert, dann leuchtet mir nicht ein, warum es falsch sein soll, dieses Eintreffen der zusätzlichen Elektrizität als ‚Signal‘ zu bezeichnen.

    Jedes Neuron ist eine individuelle Zelle, die von anderen individuellen Zellen gleichzeitig zahlreiche hemmende und erregende Signale (Inputs) erhält, die alle miteinander „verrechnet“ werden und dann zu einer entsprechenden „Antwort“ (Output) führen, welche dann an andere Neuronen übertragen werden kann.

    Wenn Sie also fragen, was denn zwischen den einzelnen Neuronen ausgetauscht werden soll, dann antworte ich: elektrische Ladungen und Transmittersubstanzen.

    »Was spricht dagegen, die vermeintlichen Zustände als Prozesse zu beschreiben? «

    Nichts, Prozesse sind m. E. nichts weiter als eine gesetzmäßige Abfolge von Zuständen (jeder einzelne Zustand hat die Dauer einer Planck-Zeit).

    @12. April 2017 @ 19:06

    »Es ist also kein „Signal“, dass das Neuron dazu bringt, zu depolarisieren (oder auch nicht), sondern die Regel schreibt das mit ihren Konditionen vor.«

    Es sind sehr viele „Signale“ (Impulse), die laut Ihrem Modell alle in der Y-Variable stecken und von X integriert werden müssen, damit Z folgen kann. Wobei Z dann zugleich Teil der Variable Y vieler nachgeschalteter Neuronen ist.

    »…dann auch Z = zwei Resultate:
    a) Repräsentation
    b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen.
    «

    Hier wird es spannend, wenn Z plötzlich auf zwei Ebenen erscheint, nämlich auf der objektiven (materiellen) und auf der subjektiven (geistigen) Ebene des Erlebens.

  84. @Balanus / 12. April 2017 @ 23:55

    Sie schreiben: „Das heißt, wenn Sie sagen, dass sich das Ruhepotential des Neurons durch „zusätzliche Elektrizität, die den Dendriten (oder direkt am Soma) zugeführt wird“, verändert, dann leuchtet mir nicht ein, warum es falsch sein soll, dieses Eintreffen der zusätzlichen Elektrizität als ‚Signal‘ zu bezeichnen. „,

    weshalb ich frage: Wofür brauchen Sie den Begriff und den der Kommunikation, was sollen sie erklären?
    Auch wenn, wie festgestellt, Analogien nicht immer ein Königsweg sind, sind sie mitunter hilfreich. Deshalb versuche ich es mit folgender:
    Angenommen, Sie wollen ein riesiges, vielfach verzweigtes Kanalnetz bauen, mit jeder Menge Schleusen. Und jede Schleuse wird für sich eingestellt auf einen bestimmten Pegelstand, bei dem sie nichts tut, und einem weiteren, bei dem sie sich kurz- oder längerfristig öffnet. Nun fließt jede Menge Wasser ins System, das entsprechend verteilt wird, und einige Schleusen öffnen sich, einige dagegen nicht; an einigen Stellen staut sich das Wasser, an anderen Stellen gibt es Schleusen, an denen das Wasser wieder auf einem anderen Weg zurückgeleitet wird, usw. Analog zu neuronalen System müssten nun die einzelnen Schleusen miteinander kommunizieren, um den Wasser’transport‘ untereinander zu regeln, und das Wasser müsste beim Eintreffen an den Schleusen ein Signal enthalten bzw. eine Information – und nein, den homöopathischen Schwachfug vom informierten Wasser akzeptiere ich nicht!

    „Wenn Sie also fragen, was denn zwischen den einzelnen Neuronen ausgetauscht werden soll, dann antworte ich: elektrische Ladungen und Transmittersubstanzen.“

    Warum sollte das ausgetauscht werden? Welchem zusätzlichen Zweck sollten Transmittersubstanzen denn dienen, um ausgetauscht zu werden? Wenn man unter „austauschen“ versteht: du bekommst das von mir und ich gebe dir dafür das..?

    „Prozesse sind m. E. nichts weiter als eine gesetzmäßige Abfolge von Zuständen (jeder einzelne Zustand hat die Dauer einer Planck-Zeit).“

    Das wird dann wohl eine der ‚Kröten‘ sein, die Prädikative schlucken müssen. Denn da wäre ich vor ein paar Jahren fast von meinem nicht vorhandenen Glauben abgefallen, als mir ein Mathematiker sagte, Prozesse seien Zustandsfolgen. Das sind sie aber nicht, sondern sie sind dann wirklich nur Zustandsfolgen. Das ist momentan eins meiner Probleme (und das der Philosophen, die sich mit Kausalität beschäftigen): Wie definiere ich Zeit? Theoretisch könnte ich sie über Zeiteinheiten wie Tag, Minute, Millisekunde bestimmen, aber damit bestimme ich sie mit sich selbst, und selbst bei derart minimalen Zeit-Unterschieden wie der Planck-Zeit ist auch die Dauer von 10 hoch minus 44 nichts, das man festhalten kann, um sie dann mit der nächsten zu verknüpfen. Welcher Operator verknüpft denn die Zustände so miteinander, dass sie aufeinander folgen ?

    „Es sind sehr viele „Signale“ (Impulse), die laut Ihrem Modell alle in der Y-Variable stecken und von X integriert werden müssen, damit Z folgen kann.“

    Wo ist das Problem? Eine Nervenzelle schafft das doch auch mühelos.

    „Wobei Z dann zugleich Teil der Variable Y vieler nachgeschalteter Neuronen ist. “

    Wieso das denn? Z ist, was die Zelle daraufhin tut: sie depolarisiert oder sie depolarisiert nicht …Ursache -Wirkung. Der auslösende Teil der Ursache wird nicht zur Wirkung

    „Hier wird es spannend, wenn Z plötzlich auf zwei Ebenen erscheint, nämlich auf der objektiven (materiellen) und auf der subjektiven (geistigen) Ebene des Erlebens.“

    Spannend ist es auf jeden Fall, aber beides liegt auf einer materiellen Ebene. Repräsentationen sind Muster, die man per bildgebenden Verfahren sichtbar machen kann. Zum subjektiven Erleben fehlt – ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bund als Z der Dritte – das Bewusstsein, das nicht durch den Quantenkollaps in den Mikrotubuli auf der Bildfläche erscheint. Wie sollte es unter diesen Umständen auf die Repräsentationen zugreifen können, um sie in das zu transformieren, was wir erleben?

    Das Gehirn ist kein Quantencomputer!

  85. @Trice // 13. April 2017 @ 20:01

    »Wofür brauchen Sie den Begriff [Signal] und den der Kommunikation, was sollen sie erklären?«

    Sie sollen gar nichts erklären, sie erleichtern nur das Sprechen über die neuronalen Vorgänge. Der Gedanke dahinter ist eben der, dass Neuronen als isolierte individuelle Gebilde zu sehen sind, die nur an bestimmten Stellen mit andern Neuronen in Kontakt stehen. Damit ein Neuron „weiß“, wann es zu depolarisieren hat, muss es von anderen Neuronen über diese Kontaktstellen die entsprechenden Informationen oder Signale erhalten.

    In Ihrer Kanalnetz-Analogie fehlen mir die Teiche, die über das Kanalnetz miteinander in Verbindung stehen, und zwar über die Schleusen. Geregelt wird das System der Zu- und Abflüsse durch den jeweiligen Wasserstand in den Teichen, der sorgt dafür, dass Schleusen sich öffnen oder geschlossen bleiben.

    Das System aus verbundenen Teichen hat mehrere, oberhalb gelegene Zuflüsse und mehrere, tiefergelegene Abflüsse. Die Funktion des Teich-Kanal-Systems besteht darin, die verschiedenen Zuflüsse so zu kanalisieren, dass das Wasser zu dem jeweils richtigen Abfluss geleitet wird. Und damit das alles ordentlich funktionieren kann, brauchen wir eben ein kommunizierendes Teich-Kanal-System (das Ganze erinnert an „kommunizierende Röhren“).

    »Welchem zusätzlichen Zweck sollten Transmittersubstanzen denn dienen, um ausgetauscht zu werden?«

    Es geht doch bloß darum, dass über Transmittersubstanzen die Fortleitung der Erregung von Neuron zu Neuron erfolgen kann. Grad so, wie wenn man per Brief eine Nachricht verschickt, die dann beim Empfänger etwas bewirkt. Da das laufend wechselseitig erfolgt, kann man von einem Austausch von Briefen bzw. Nachrichten sprechen.

    »Denn da wäre ich vor ein paar Jahren fast von meinem nicht vorhandenen Glauben abgefallen, als mir ein Mathematiker sagte, Prozesse seien Zustandsfolgen. Das sind sie aber nicht, sondern sie sind dann wirklich nur Zustandsfolgen.«

    Ihnen fehlt bei den Zustandsfolgen vermutlich die kausale (naturgesetzliche, regelhafte) Verknüpfung dieser aufeinanderfolgenden Zustände. Die gehören aber implizit dazu, damit Prozesse als Zustandsfolgen verstanden werden können. Im Begriff „Folge“ steckt schon der Zeitbegriff drin, im Begriff „Zustand“ der Raum. Zustandsfolgen sind raumzeitlich verknüpfte Gebilde. Oder so… 😉

    »Wieso das denn? Z ist, was die Zelle daraufhin tut: sie depolarisiert oder sie depolarisiert nicht…«

    Und wenn sie depolarisiert, dann geht die Geschichte weiter, dann ist Z aus Sicht der nachgeschalteten Neuronen (= X) eben Y. Das heißt, aus Z von Neuron 1 folgt Y für Neuron 2.

    »Zum subjektiven Erleben fehlt – ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bund als Z der Dritte – das Bewusstsein,…«

    Dann haben wir also Z = drei Resultate:

    a) Repräsentation, b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen, und c) Bewusstsein. Und wenn Z(c) auf Z(a) zugreift, dann haben wir ein subjektives Erlebnis. So in etwa?

  86. @Trice / 11. April 2017 @ 13:52

    »… solange nicht wer auf den Gedanken kommt, das Gehirn sei ein informationsverarbeitendes System. Bei Computern oder KI ist es okay.«

    Werden die Abläufe beim Betrieb eines Computers aus der elektrophysikal. Perspektive betrachtet und beschrieben, dann ist auch da keine Erfordernis, von Informationsverarbeitung zu reden. Denn auf diesem Level findet so etwas nicht statt, die Bits erscheinen erst auf einem höheren Abstraktionsniveau. Wenn es okay ist beim Computer, unterschiedliche Beschreibungskontexte zu haben, warum soll das jetzt beim Gehirn Ihrer Auffassung nach nicht okay sein?

  87. @Balanus / 14. April 2017 @ 15:58

    „…sie erleichtern nur das Sprechen über die neuronalen Vorgänge.“

    In diesem Fall aber erschweren sie das Verständnis der Vorgänge

    „Damit ein Neuron „weiß“, wann es zu depolarisieren hat,“

    Da fängt das Problem mit dem falschen Sprechen schon an, 🙁
    enn auch wenn Sie ‚wissen‘ apostrophiert haben, zeigt es, dass eine Vorstellung fehlt, wie es beim neuron zu dieser Reaktion kommt oder nicht kommt

    „… muss es von anderen Neuronen über diese Kontaktstellen die entsprechenden Informationen oder Signale erhalten. “

    Genau das muss es aber nicht. Diese Darstellung hat einen anthropomorphen touch. Der Stein, den ich loslasse, fällt auch nicht deshalb auf den Boden, weil der Boden von ihm die Information erhält: Achtung, ich komme, sondern weil das Gesetz der Schwerkraft eben dieses Verhalten vorschreibt. Und ein Neuron braucht keine Information von anderen Neuronen, sondern alle verhalten sich gemäß der Regeln, die ihr Verhalten vorschreiben.

    “ In Ihrer Kanalnetz-Analogie fehlen mir die Teiche, die über das Kanalnetz miteinander in Verbindung stehen …“

    🙂 Mir ging es nur darum, was ich am Ende geschrieben habe: es braucht kein Wasser, das die ‚Information‘ über nicht vorhandene Wirkstoffe enthält, und es braucht keine Elektrizität die die Information für Neurone enthält.

    „Es geht doch bloß darum, dass über Transmittersubstanzen die Fortleitung der Erregung von Neuron zu Neuron erfolgen kann.“

    Es geht darum, dass Transmittersubstanzen dazu führen, dass ein Neuron depolarisiert, hyperpolarisiert, bzw. einige von ihnen verhindern, dass andere sofort wieder am Rezeptor andocken. Damit ist aber keinerlei ‚Information‘ für die nachgeschalteten Neuronen verbunden, sondern es handelt sich um regelgeleitete Abläufe. Das Beispiel mit dem Brief passt daher nicht, denn das, was am Axon weiterläuft, ist nur Elektrizität – ohne jeglichen Transmitterinhalt.

    „Ihnen fehlt bei den Zustandsfolgen vermutlich die kausale (naturgesetzliche, regelhafte) Verknüpfung dieser aufeinanderfolgenden Zustände. “

    Nicht nur mir. Eben das ist der Grund, weshalb es bisher weder gelungen ist, den Kausalitätsbegriff zu präzisieren, noch, Kausalität zu mathematisieren. Falkenburg und Schnepf haben dazu einen sehr interessanten Artikel geschrieben…

    „Die gehören aber implizit dazu, damit Prozesse als Zustandsfolgen verstanden werden können.“
    …und da Prozesse keine Zustandsfolgen sind, entsteht genau an der Stelle das Problem, das sich physikalisch nicht lösen lässt, weil man dann formulieren können müsste „…ist verknüpft nach dem Verknüpfungsgesetz G …“ oder man müsste nach einer logischen verknüpfung suchen, und „…impliziert…“ ist für eine derartige raumzeitliche Verknüpfung viel zu schwach.

    „Im Begriff „Folge“ steckt schon der Zeitbegriff drin, “

    …der wie lautet? Mir fehlt die Definition von ‚Zeit‘ – bis auf: sie ist eine Symmetrieeigenschaft der Raumzeit. Das ist aber nicht dasselbe wie ‚Folge‘

    „im Begriff „Zustand“ der Raum. Zustandsfolgen sind raumzeitlich verknüpfte Gebilde. Oder so… 😉“

    ..und ich hab gemeint, Zustand meint die Beschreibung der veränderlichen Eigenschaften eines Systems als Zustandsgrößen…, nein, so gern es mir leid tut, aber Zustandsfolgen sind nicht raumzeitlich miteinander verknüpft, weil es ‚Zustände‘ eigentlich nicht gibt.

    „Und wenn sie depolarisiert, dann geht die Geschichte weiter, “

    Ganz genau, denn jeder einzelne Prozess unterliegt einer Regel

    „dann ist Z aus Sicht der nachgeschalteten Neuronen (= X) eben Y. “

    Nein, eine Regel beschreibt immer nur einen einzelnen Vorgang, der mit Z abgeschlossen ist. Der interessiert nachgeschaltete Neurone überhaupt nicht. Der nächste Vorgang beginnt wieder mit X= nachgeschaltete Neurone, Y = Elektrizität von depolarisierten Zellen, Z = Depolarisation dieses /dieser Neuron(s)e.
    Y ist immer und grundsätzlich die Veränderungsvariable aller Variationen der ersten Hauptregel. (John L. Mackie nannte sie INUS-Bedingung).
    Wenn Sie den Vorgang zwischen den Neuronen beschreiben wollen, müssen Sie den Vorgang am synaptischen Spalt zwischen die beiden obigen Vorgänge einschieben.

    „Dann haben wir also Z = drei Resultate:
    a) Repräsentation, b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen, und c) Bewusstsein. “

    Nein, kein c) Bewusstsein. Bewusstsein gehört in eine andere Kategorie, die mit derneuronalen Ebene und der Repräsentationsebene eine Einheit bildet. Ich sagte doch, es hat eine andere Basis als die Repräsentationen, die aus den Vorgängen auf neuronaler Ebene emergieren. Aber es wird nur aktiv, wenn es auch Repräsentationen gibt, die in das was wir subjektiv erleben, transformiert werden können.

    Und wenn Z(c) auf Z(a) zugreift, dann haben wir ein subjektives Erlebnis. So in etwa?

    Wenn Z auf Y (Repräsentationen) zugreift, haben wir subjektive Erlebnisse. Die Vorgänge im Gehirn gehören zu diesem System und nur zu ihm – also Weiterleitung der Elektrizität bleibt in diesem Gehirnsystem. Die Repräsentationen gehören nur ins Repräsentationssystem, und das bewusste subjektive Erleben nur ins System Bewusstsein. Die Regeln, nach denen sie arbeiten, sind aber für alle die gleichen. Und mit ihnen lassen sich auch die Übergange beschreiben.

    • @ Balanus : Nachtrag

      Ich habe vergessen, mich für Ihre ausführliche Schilderung des Kanalnetzes zu bedanken – es hat mich gerührt und ich finde es toll, dass Sie sich diese Mühe gemacht haben, womit ich gar nicht gerechnet habe.

      Deshalb nachträglich: Danke, 🙂

  88. @Chrys / 14. April 2017 @ 18:30

    „Wenn es okay ist beim Computer, unterschiedliche Beschreibungskontexte zu haben, warum soll das jetzt beim Gehirn Ihrer Auffassung nach nicht okay sein?“

    Mir ist nicht ganz klar, wonach Sie fragen: Aus welchen unterschiedlichen Perspektiven soll des Gehirn denn betrachtet und beschrieben werden? Ich kenne keine Beschreibung, in der das Gehirn _nicht_ als informationsverarbeitendes System gesehen wird. Wenn ich es nicht so beschreibe, dann nicht, weil es sich um eine andere Perspektive oder um einen anderen level handelt, sondern weil die eine Beschreibung die andere ausschließt.
    Wer der Meinung ist, diese Welt verdankt sich einem Schöpfer, der den Menschen im Paradies erschaffen hat, wird vielleicht noch akzeptieren, dass seine Sicht und die naturwissenschaftliche zwei verschiedene Perspektiven desselben Sachverhalts sind, aber vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, schließt dieser die religiöse Sicht aus.

  89. @Trice / 14. April 2017 @ 22:06

    »Mir ist nicht ganz klar, wonach Sie fragen: Aus welchen unterschiedlichen Perspektiven soll des Gehirn denn betrachtet und beschrieben werden?«

    Als überschaubares Beispiel zur Illustration einmal mehr das stomatogastrische Ganglion, zum einen hier aus der Sicht eines Biologen, zum anderen hier aus der eines Computerwissenschafters. Der eine kommt dabei ohne jegliche Erwähnung von information aus, für den anderen steht hingegen das information processing gerade im Fokus. Wird es so verständlich?

  90. @Chrys / 15. April 2017 @ 15:17

    Ja, und danke, :-). Es gibt natürlich auch beim Gehirn unterschiedliche Beschreibungskontexte – Psychologen beschreiben es anders als Neurowissenschaftler, und noch einmal anders beschreiben es die Philosophen, die sich aber mehr für das Bewusstsein interessieren.

    Deshalb habe ich aber auch das Beispiel von Darwins Evolutionstheorie vs. religiöser Schöpfermythos gewählt, die zwar beide ebenfalls denselben Gegenstand beschreiben, aber so, dass beide einander ausschließen. Das ist weder in Ihrem Beispiel der Fall, noch trifft es für die von mir genannten Disziplinen zu, die sich mit dem Gehirn beschäftigen.

    Was ich zu beschreiben versuche, ist der Rahmen für eine Gehirntheorie, in die die diversen Einzelergebnisse aus den verschiedenen Disziplinen – sofern sie zutreffen – eingegliedert werden können. Dieser Rahmen ist ein Regelwerk, und auch wenn ich noch nicht sämtliche Regeln kenne, kann ich erkennen, das die Theorie von H&P nicht in diesen Rahmen passt.
    Nun kann ich mich natürlich irren und falsch liegen, aber das ist aus einer Reihe von Gründen nicht sehr wahrscheinlich.
    Was die Angelegenheit schwierig macht ist, dass es sich beim Regelwerk um Kausalität handelt. Aus der bisherigen Perspektive gesehen ist Kausalität die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, aus der, die ich vorschlage, ist sie ein Regelwerk, das die Abfolge von Ursache und Wirkung vorschreibt. Und da es unterschiedliche Ursachen- und Wirkungsprozesse gibt, gibt es auch verschiedene Regeln: das Ereignis eines Blitzschlags, der ein Haus trifft, wird mit einer anderen Regel beschrieben als ein Reiz-Reaktion-Effekt-Ereignis .. und die Vorgänge im Gehirn unterliegen noch anderen Regeln.

    Es sind also nicht nur verschiedene Beschreibungskontexte, es ist eine ganz andere Perspektive, die ich einnehme, die alle bisherigen ausschließt.

  91. @Trice // 15. April 2017 @ 19:18

    »Es gibt natürlich auch beim Gehirn unterschiedliche Beschreibungskontexte…«

    … aber die müssen sich, Ihrer Meinung nach, nicht gegenseitig ausschließen. Es kommt halt darauf an, ob sie (natur)wissenschaftlich fundiert sind.

    Das sehe ich ja auch so. Dann bedeutet Ihre Aussage, dass im Gehirn keine Information verarbeitet wird, lediglich, dass im Rahmen Ihrer Gehirntheorie Informationsverarbeitung nicht vorkommt.

    Denn ansonsten hätten Sie ja den zweiten von @Chrys verlinkten Aufsatz (Péter András) als falsch zurückweisen müssen. Schon im ersten Satz der Einleitung schreibt András (völlig zu Recht, wie ich meine), dass das Nervensystem der Tiere Informationsverarbeitung betreibt, um adäquates Verhalten produzieren zu können.

    Im erstverlinkten Artikel (Allen Selverston) kommt zwar der Begriff Information nicht vor, aber es ist von „firing patterns“ die Rede, was im anderen Aufsatz mit „activity patterns“ umschrieben wird.

    Wenn wir nichtzufällige Muster beobachten können, dann ist es aus meiner Sicht naheliegend, dahinter Information zu vermuten. Oder etwas anderes mit gleicher Bedeutung.

    Zum Kanalnetz: Da habe ich mir keine Mühe gemacht, so etwas macht mir Spaß. Es gibt Analogien, die sind richtige Augenöffner, andere hingegen verstellen den Blick auf das Wesentliche. Im Falle des Gehirns kommt man immer schnell an eine Grenze, finde ich, das macht die Sache so herausfordernd.

  92. @Balanus: 16. April 2017 @ 14:23

    „Dann bedeutet Ihre Aussage, dass im Gehirn keine Information verarbeitet wird, lediglich, dass im Rahmen Ihrer Gehirntheorie Informationsverarbeitung nicht vorkommt. “

    Es bedeutet etwas völlig anderes – und eigentlich hoffe ich immer, dass – ohne dass ich es direkt aussprechen muss – erkannt wird, wovon ich rede. So wie es halt Mausfeld damals gesagt hat: die beiden größten Herausforderungen für die Wissenschaften seien die Antworten auf die Fragen: Wie arbeitet das menschliche Gehirn und wie funktioniert das Universum; und dass jetzt ausgerechnet jemand wie ich kommt, und ihm die Lösung des einen der beiden Rätsel auf den Tisch legt, sei imgrunde jenseits aller Wahrscheinlichkeit.

    Fakt ist nur, dass diese Lösung eben auch fordert, dass ich das komplette Regelwerk liefere, inklusive der Arbeit des gesamten Gehirns – und damals hatte ich nur den Teil, der in das Fachgebiet der Psychologen fällt.

    „Denn ansonsten hätten Sie ja den zweiten von @Chrys verlinkten Aufsatz (Péter András) als falsch zurückweisen müssen.“

    Warum denn? Als ich mein zweites Buch geschrieben hatte, habe ich es von einer Physikerin, einem Psychologen und einem Philosophen gegenlesen lassen. Alle drei sagten übereinstimmend, mein Ansatz sei stringent und logisch aufgebaut und in sich konsistent; der Psychologe bemängelte, dass ich in wesentlichen Teilen mein und sein Fachgebiet verlassen hätte, was der Philosoph gut fand, aber bemerkte, dass mein Ansatz den Nachteil hätte, keine andere Sicht mehr zuzulassen – entweder er trifft zu, dann ist alles, wovon man jetzt ausgeht falsch, oder die Wissenschaft(en) liegen richtig, dann könne ich meinen in die Tonne treten.
    Muss ich aber nicht.

    „Wenn wir nichtzufällige Muster beobachten können, dann ist es aus meiner Sicht naheliegend, dahinter Information zu vermuten.“

    Vermuten Sie dahinter ein fundamentales Regelwerk. Das sollte eigentlich doch sehr viel näher liegen.

    „Oder etwas anderes mit gleicher Bedeutung.“

    Nur, wenn Sie unter Information ‚Regel‘ verstehen – imsinne von: das Regelwerk ist die universelle Vorschrift bzw. die universelle Information über den Ablauf von Verhalten.

    Ad Kanalnetz:
    „Da habe ich mir keine Mühe gemacht, so etwas macht mir Spaß.“

    Das freut mich, dann muss ich kein schlechtes Gewissen haben, ;-).

    „Es gibt Analogien, die sind richtige Augenöffner, andere hingegen verstellen den Blick auf das Wesentliche. Im Falle des Gehirns kommt man immer schnell an eine Grenze, finde ich, das macht die Sache so herausfordernd.“

    Stimmt, deshalb verwende ich sie aber auch so gern – schon allein, weil es spannend ist, worauf das Augenmerk liegt. da bin ich mitunter schon perplex…

  93. @Trice // 16. April 2017 @ 22:23

    Spielt es für Ihr Modell von der Arbeitsweise des Gehirns eigentlich eine Rolle, wie es evolutiv entstanden ist, gerade auch im Hinblick auf das, was der Biologe „Informationsverarbeitung“ nennt? Denn wenn es stimmt, was manche annehmen, dass das Gehirn (als Komplex verschalteter Neuronen) erst nach dem Auge (als Gruppe lichtempfindlicher Zellen) oder anderer Rezeptorzellen entstanden ist, wie will man dann ohne den Informationsbegriff erklären, wie es überhaupt zur Entstehung eines Gehirns kommen konnte? Das „Regelwerk“ kann ja nicht vorschreiben, wie sich Organismen evolutiv zu entwickeln haben.

  94. @Balanus / 19. April 2017 @ 13:14

    „Spielt es für Ihr Modell von der Arbeitsweise des Gehirns eigentlich eine Rolle, wie es evolutiv entstanden ist “

    Es spielt sogar eine ganz entscheidende Rolle …

    „…gerade auch im Hinblick auf das, was der Biologe „Informationsverarbeitung“ nennt? “

    und auch im Hinblick darauf. Nur ist die Beschreibung der Vorgänge eine andere, denn sie kommt ja ohne den Begriff ‚Informationsverarbeitung‘ aus.

    „Das „Regelwerk“ kann ja nicht vorschreiben, wie sich Organismen evolutiv zu entwickeln haben.“

    Nun weiß ich zwar nicht, wo das (Verständnis-)Problem liegt, aber eine Regel IST eine Vorschrift, und zwar eine Vorschrift für ein Verhalten. Vielleicht wird es einfacher, wenn ich es mit dem Modell von Miller, Galanter &Pribram beschreibe, der TOTE-Einheit:
    https://de.wikipedia.org/wiki/TOTE-Modell

    TOTE ist die Abkürzung von Test-Operate-Test-Exit und sie beschreibt nicht nur ein einfaches Reiz-Reaktions-Effekt-Schema, sondern auch einen Rückkopplungskreis. Miller et al. verbanden mit dieser Einheit die Vorstellung, „daß sie für viele – wir hoffen für alle – Verhaltensbeschreibungen brauchbar ist.“ Die schematische Darstellung zeigt zwei Kästchen – die Testphase und die Handlungsphase -, die durch Pfeile miteinander verbunden sind.
    Miller et al. fragen nun, was an diesen Pfeilen -> zur Testphase -von der Testphase-> zur Handlungsphase -> zurück zur Testphase -> zu Exit von einem Kästchen zum nächsten fließt, und behandeln drei Möglichkeiten:
    1. Energie: In diesem Fall „würden die Pfeile identifizierbaren physikalischen Strukturen entsprechen. Wenn beispielsweise neurologische Impulse über die Pfeile von einem Ort zum anderen fließen, würden den Pfeilen selbst Neuronen entsprechen.
    2. Information: Man kann sich vorstellen, dass es Information sei, die über die Pfeile an die Orte fließt. Auf einer höheren Abstraktionsebene könne man sich deshalb eine Vermittlung von Korrelationen über den Weg der Pfeile vorstellen.
    3. Steuerung: In dem Fall geben die Pfeile nur die Ablauffolge vor, vergleichbar mit Automaten, wo die Steuerung der Operationen von einer Instruktion auf die andere hinübergeht.

    Wie gesagt: ob Energie, Information oder Steuerung, beschrieben wird immer, im weitesten Sinne, Verhalten.
    Die Ablauffolge aber kann man, egal worum es sich nun handelt, mit einer Wenn, dann- Regel beschreiben: Wenn etwas in der Testphase der Fall ist, und dann, wenn die Handlungsphase hinzukommt, dann wird es auch ein Exit geben.

    Worum es aber letztlich geht, ist, dass hierbei einer Regel gefolgt wird. Miller et al. nannten zwar auch Information, die diesem Ablauf bzw. dieser Regel folgt. Aber sie ist unnötig, denn die Ablauffolge gibt ja schon vor, was passieren muss.

    Dass diese eine primitive Regel nicht ausreicht, um zu beschreiben, wie sich das gehirn entwickelt hat, wie es aufgebaut ist und wie es arbeitet, dürfte klar sein. aber die Regeln, die Vorschriften sind für Konstruktionen bzw. Produktionen, beruhen auf demselben Schema. Und sie schreiben nicht vor, wie Organismen oder Moleküle oder Gruppen sich zu entwickeln _haben_ . Sie schreiben nur die Ablauffolge für Entwicklungen, Veränderungen, Erzeugungen und mit ihr die raumzeitliche Struktur der ‚Dinge‘ vor. Das heißt, evolutive Prozesse sind nicht beliebig, sondern vollziehen sich innerhalb dieses Rahmens. Aber der legt nicht irgendwelche Ergebnisse fest, sondern sagt nur, dass es Ergebnisse geben wird.

  95. @Trice / TOTE-Modell

    » Miller et al. […] behandeln drei Möglichkeiten:
    1. Energie: In diesem Fall „würden die Pfeile identifizierbaren physikalischen Strukturen entsprechen. Wenn beispielsweise neurologische Impulse über die Pfeile von einem Ort zum anderen fließen, würden den Pfeilen selbst Neuronen entsprechen.
    2. Information: Man kann sich vorstellen, dass es Information sei, die über die Pfeile an die Orte fließt….
    «

    Energie in Form von Nervenimpulsen enthält oder ist Information.

    Mir ist schon klar, dass ich mit dem Informationsbegriff die Ebene der basalen elektrochemischen Prozesse verlasse und den Focus auf das Aktivitätsmuster lege, aber wenn ich frage, wozu das Gehirn gut ist, welche Funktionen es im Körper erfüllt, dann wäre eine Antwort, die eine Informationsverarbeitung nicht mit einschließt, unvollständig. Verhalten bzw. Verhaltenssteuerung ohne Informationsfluss ergibt für meine Begriffe keinen Sinn.

    »Nur ist die Beschreibung der Vorgänge [im Rahmen des Regelwerks] eine andere, denn sie kommt ja ohne den Begriff ‚Informationsverarbeitung‘ aus.«

    Dagegen ist nichts einzuwenden. Es sei denn „auskommen ohne“ soll bedeuten, dass nichts gibt, was mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann. Meine Gegenrede galt nämlich der Aussage: „[D]as menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System“.

    • @Balanus: TOTE-Modell / Information

      Sie schreiben:
      „Energie in Form von Nervenimpulsen enthält oder ist Information.“

      Darum ging es mir nicht (wieder einmal), sondern nur darum, dass Miller et al. ihr Modell als Beschreibung von _Verhaltensweisen_ verstehen, und Energie, Information und Steuerung eben auch in diese Kategorie einordnen.

      „…aber wenn ich frage, wozu das Gehirn gut ist, welche Funktionen es im Körper erfüllt, dann wäre eine Antwort, die eine Informationsverarbeitung nicht mit einschließt, unvollständig.“

      Aus der Sicht des derzeitigen Weltbildes ist sie das sicherlich, keine Frage. Nur hat es nicht zu einer allgemein akzeptierten Hirntheorie geführt. Und genau das ist das Problem: Innerhalb des derzeitigen wissenschaftlichen Weltbildes wird es sie auch nicht geben können.

      „Es sei denn „auskommen ohne“ soll bedeuten, dass nichts gibt, was mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann. Meine Gegenrede galt nämlich der Aussage: „[D]as menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System“.

      Genau das soll „auskommen ohne“ bedeuten: es gibt im Gehirn nichts, das mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann. Klar kann man, wie seinerzeit in der Antike die Ungleichförmigkeit der Bahngeschwindigkeit von Sonne und Mond dahingehend korrigieren, dass man den Sphären, von denen man meinte, dass sich Mond, Sonne und Planeten auf ihnen bewegen, einige hinzufügen, damit die Berechnungen in etwa stimmen. Nur nützen solche „Konstruktionen“ nicht viel, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht.

      Rein theoretisch könnte man, wie @ Dr. Webbaer anmerkt, auch davon ausgehen, dass, da der Empfänger den Sender verstehen muss, zugrunde legen, dass dies der Fall ist, weil schon die Rezeptorsysteme unserer Sinnesorgane Wellenlängen zu Aktionspotenzialen transformieren. Nur würde das nicht ausreichen, um da irgendeine Information zu extrahieren.

      „Ja, einerseits, aber andererseits gibt es in einem Nervensystem nun mal nichts anderes als Nervensignale, aus denen Information extrahiert werden könnte.“

      Es gibt eben keine „Signale“ als Informationsträger.

      „Mir ist hierbei vor allem wichtig, dass nicht der Zufall das neuronale Aktivitätsmuster bestimmt…“

      Tut er nicht. Wie kommen Sie darauf?
      Irgendwie kommt mir dieses Behelfsmittel Information so vor wie die Vorstellungen, die man hatte, bevor man etwas von der DNA, von Genen, Doppelhelix usw. wusste, und meinte, ein Mensch sei entweder bereits in der weiblichen Eizelle oder in der männlichen Samenzelle als Miniaturausgabe enthalten. Können Sie sich nicht vorstellen, dass die Natur eine viel simplere, aber geniale Lösung für den Aufbau und die Organisation der Materie hat?

  96. @Balanus;
    Kein Begriff ist so diffus und wird so missverstanden wie der Informationsbegriff, weil er allgegenwärtig das Leben durchdringt und dabei so abstrakt ist. Information kann schichtenförmig dargestellt werden:

    Die Grundlage jeder Information ist das physische Substrat, als Materie oder Energie. Daraus wird ein Zeichen oder ein Signal gebildet (Semiotik). Die nächst höhere Stufe ist die Syntaktik, eine regelgeleitete (grammatikalische) Anordnung oder Struktur von Signalen zu komplexeren Mustern. Das ergibt quasi unendlich viele Darstellungen, z.B. Wörter und Sätze einer Sprache. Die nächste Stufe ist die Semantik, also die Bedeutung eines Ausdrucks, eines Musters oder eines Satzes. Bedeutungen sind in aller Regel nicht eindeutig und können individuell an Situationen angepasst und in Handlungen umgesetzt werden, das ist die Pragmatik.

    Das physische Substrat ist die unverzichtbare Grundlage von Information, Geist und Bewusstsein. Information an sich hat keine eigene Existenz, sondern entsteht erst im informationserkennenden System, wie der Mensch insbesondere eines ist. Signale sind noch keine Information, sondern bildende oder ergänzende Bausteine von Information. Der Startschuss beim Sportwettkampf ergänzt die Information zum Wettkampf. Bis dahin ist es noch kein Wettkampf.

    Nervensignale sind also noch keine Information und Gedanken liegen im Gehirn nicht einfach so herum, als Einheit in irgend einem Teil des Gehirns, sondern sind verstreut und bilden erst in der Synchronizität unzählig vieler Signale beispielsweise einen gesprochenen Satz. Man muss sich nur vor Augen halten, wieviele Muskelsignale notwendig sind, um einen Gedanken als Satz auszusprechen.

    Eine Information oder Nachricht kann ganzheitlich als binäre Relation von zwei Objekten gesehen werden („ich trinke Wein“). Dazu gehört ein Wahrheitswert, der im allgemeinen weggelassen wird, weil man implizit von wahren Informationen ausgeht, andernfalls wird explizit verneint. Dieselbe Struktur findet man sehr häufig, bspw. als Tabellen oder als Datenbankstrukturen, als logische Aussagen oder eben als sprachliche Sätze mit Subjekt, Prädikat und Objekt.

    • Klingt gut, Herr Reutlinger, die Information („keine Sau weiß genau, was sie ist“) meint den Geist und das Bemühen der Geister miteinander in Verbindung zu treten, auf dem unsicheren Terrain der Physik („Natur“).

      „Shannon-Weaver“ in diesem Fall ebenfalls zu beachten :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Sender-Empfänger-Modell

      Die Information brieft oder setzt den Empfänger idealerweise in einen Zustand des näherungsweisen Verstehens, von dem, was vom Sender einstmals kodiert worden ist, der Empfänger dekodiert oder abstrahiert.
      Der Empfänger wird „in Form“ gebracht.

      Insofern sind informationsübertragende Systeme der IT nur metaphorisch Information übertragend, denn als Systeme sind sie selbst frei von Information, i.p. Selbstverstehen nur datenverarbeitende Systeme, nur Transporteure von Idee oder Information.

      MFG
      Dr. Webbaer

  97. @anton reutlinger // 26. April 2017 @ 11:11

    »Nervensignale sind also noch keine Information…«

    Ja, einerseits, aber andererseits gibt es in einem Nervensystem nun mal nichts anderes als Nervensignale, aus denen Information extrahiert werden könnte (sofern es überhaupt etwas zu extrahieren gibt, einen gesonderten Extrahierer, sprich Leseeinheit, gibt es ja wohl auch nicht).

    Mir ist hierbei vor allem wichtig, dass nicht der Zufall das neuronale Aktivitätsmuster bestimmt, sondern dass mittels Energieeinsatz die Entropie im System vermindert wird, zugunsten des Informationsgehaltes.

  98. @Trice // 27. April 2017 @ 12:23

    »Irgendwie kommt mir dieses Behelfsmittel Information so vor wie die Vorstellungen, die man hatte, bevor man etwas von der DNA, von Genen, Doppelhelix usw. wusste, …«

    Früher sprach man von ‚Vererben‘ ohne zu wissen, dass die Erbinformation in der DNA gespeichert ist. Aber vermutlich enthält die DNA gar keine Information. Sondern nur spezifisch angeordnete Basensequenzen, was ja was ganz anderes ist als „Information“.

    » Genau das soll „auskommen ohne“ bedeuten: es gibt im Gehirn nichts, das mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann.«

    Na, dann erklären Sie doch mal, was gemäß Ihres Weltbildes im Hirn passiert, wenn Sie sich über irgendeinen Sachverhalt informieren, oder wenn Sie eine Nachricht erhalten: Würden Sie bestreiten, dass Sie durch die Nachricht über irgendetwas informiert wurden?

    Wenn im Gehirn keine Informationsverarbeitung stattfindet, dann kann man auch nicht informiert werden, dann ergibt auch die Informationstheorie und überhaupt jede Rede über Information keinen Sinn. Also streichen wir dieses Wort aus unserem Vokabular.

  99. @Balanus / 27. April 2017 @ 14:11

    „Na, dann erklären Sie doch mal, was gemäß Ihres Weltbildes im Hirn passiert, wenn Sie sich über irgendeinen Sachverhalt informieren, oder wenn Sie eine Nachricht erhalten: Würden Sie bestreiten, dass Sie durch die Nachricht über irgendetwas informiert wurden?“

    Mir scheint, Sie werfen Äpfel in die Birnenkiste, :-), was aber nicht an Ihnen, sondern am Begriff Information liegt.
    Wenn ich mich über etwas informiere oder über etwas informiert werde, dann höre oder lese (und sehe) ich etwas. Mein Hirn liest aber nicht und hört auch nichts, auch meine Sinnesorgane hören oder sehen nichts – die werden also nicht informiert -, sondern sie wandeln nur Wellenlängen in Elektrizität bzw. Aktionspotenziale um. Im Übrigen habe ich schon erklärt, was dann im Gehirn passiert, also auch, dass sowohl der Aufbau des Gehirns und die Verschaltungsarchitektur dem Regelwerk entsprechen, und daher auch die Prozesse im Gehirn dementsprechend regelgeleitet ablaufen.

    Was mich überrascht hat ist, dass es weitaus mehr Menschen gibt, deren Gehirn nach der prädikativen Variante arbeitet (um die Norm in puncto Aufmerksamkeit und Weltbeschreibung zu bestimmen, denke ich, müssten das ungefähr 3/4 der Menschheit sein), dass aber die Strukturen des Gehirns offenbar nach der funktionalen Variante angelegt sind – jedenfalls ist mir noch keine aufgefallen, bei der es anders wäre. Was im Prinzip keine Rolle spielt, denn der Wissenserwerb kann auf beide Arten ausgeführt werden.
    Also noch mal am Sehsystem, das hatten wir schon mal, fließt Elektrizität in Form von Aktionspotenzialen über den Sehnerv, Chiasma Opticum, CGL, Colliculi superiores usw. zur primären Sehrinde, ab da parallel auf dem ventralen Pfad zum inferotemporalen Cortex (Form), auf dem dorsalen Pfad zu V3, mediotemporalem und medial superior temporalem Cortex (Ort) und ebenfalls auf dem ventralen Pfad aber parallel zur zur Area V4 (Farbe) – das war jetzt die prädikative Beschreibung, die funktionale wäre IT , V4, (V3, MT, MST) . Nun muss das nur zusammengebracht werden.
    Wenn Sie sich an die Diskussion weiter oben erinnern, an die Feststellung der Anästhesisten, dass z. B. Isofluran bewirkt, dass auf der dieser Ebene plötzlich jede Menge synchroner Aktivität zwischen Neuronenverbänden zu beobachten war, die
    normalerweise nicht stattfindet, weshalb höhere Hirnregionen in die Prozesse nicht mehr eingebunden wurden: Isofluran stört den regelgeleiteten Ablauf massiv. Denn im Normalfall findet Synchronisation nur zwischen Neuronenverbänden statt, die den Regeln des Regelwerks folgen. Und dazu fließt Elektrizität über Vorwärts- und Rückwärtsverbindungen zwischen den Neuronengruppen, koordiniert über interneuronale Verbindungen, und zwar solange, bis sich alle beteiligten Neuronengruppen auf der Basis der Regel geeinigt haben: welche Gruppe erfüllt die Bedingung welcher Variablen der Regeln, s.o. ? Und sobald diese Bedingung samt der Regel erfüllt sind, findet Synchronisation statt. Dabei entspricht das Schwingungsmuster der Repräsentation dessen, was wahrgenommen wurde. Und das ist weder willkürlich noch zufällig, auch wenn nicht ununterbrochen dieselben Neurone daran beteiligt sind.
    Aber die Elektrizität hängt nicht auf dieser Ebene fest, wozu gibt es Interneurone. Über sie fließt die E. zu den Frontallappen, von anderen sensorischen Systemen kommt ebenfalls über deren Bahnen E. hinzu, auch vom Hippocampus, dessen Neuronen zum Papezkreis gehören, usw. Und Sie können praktisch durchs ganze Gehirn marschieren – die Neuronenensembles, die gemeinsam feuern, werden zwar größer, aber sie gehorchen immer der Regel. Und jeder einzelne Prozess, von Zelle zu Zelle und innerhalb einer Zelle, ist regelgeleitet, da können keine Äpfel in Birnenkisten geworfen werden. Das System ist gegen Fehlleitungen – im Normalfall – abgesichert: über die Dendritenbäume, über hemmende und erregende Transmitter, über die regelabhängige Verbindung zwischen den Neuronen: wenn die „Eigenschaft“ des Neurons nicht zur Regel passt, geht nichts weiter.
    Das ist imgrunde ein einfaches Verfahren. Informationsverarbeitung ist dagegen ist viel komplizierter und aufwändiger: schauen Sie sich die KI an, da werden zig neuronale Netzt zu einem Riesennetz zusammengeschaltet, und dann können die Maschinen gerade mal Schach oder Go spielen – mit Hilfe eines Monte Carlo Baumsuche-Algorithmus.

    Mit jeder Synchronisation entstehen Repräsentationen unseres Wissens.
    Was letztlich aber entscheidend ist: auf der Basis welcher Variante kommt es zur Synchronisation? Denn je weiter man in der Hirnhierarchie nach oben kommt, und je mehr Neuronenensembles der verschiedenen Hirnbereiche kurzfristig zusammen arbeiten, umso mehr spielt die richtige Variante eine Rolle für das Verständnis. Wird also eine Information, die man _mir_ zukommen lässt, nach der falschen Variante präsentiert, wird sie nicht verstanden. Denn dann werden die dazu notwendigen Hirnareale und Neuronenensembles nicht in den Prozess der Synchronisation eingebunden, nämlich die, die für den (fehlenden)Teil der Nachricht hätten aktiv sein müssen. Das wirkt sich auch über die Rückkopplung auf die Wahrnehmung aus: Man bekommt möglicherweise nicht einmal mehr Form, Farbe und Ort eines Objektes zu diesem zusammengefasst.

    Dadurch bin ich überhaupt drauf gekommen, dass es zwei Arten des Denkens, zwei Varianten eines einzigen Regelwerks gibt – und wie das Gehirn arbeitet. Weil ich Teilnehmer dabei hatte, die nicht in der Lage waren, eine Abbildung zu erkennen, weil ich sie falsch präsentiert, und die Leute deshalb nicht richtig informiert hatte.

  100. @Trice

    » Im Übrigen habe ich schon erklärt, was dann im Gehirn passiert, …«

    Ja, ich weiß, mir ging es ja auch nur um den Sprung von den neuronalen Prozessen zum bewussten Wissen. Da gibt es m. E. eine Erklärungslücke.

    Sie beschreiben es ja auch, wie im Gehirn in Abhängigkeit von den Sinnesreizen nacheinander und parallel spezifische Aktivierungen diverser Neuronenkollektive erfolgen. Diesen Prozess nenne ich halt Informationsverarbeitung. Er dient dazu, Wissen über die Außenwelt zu erlangen und Verhalten zu steuern. Bei Computern würde ich eher von Datenverarbeitung sprechen wollen.

    » Wenn ich mich über etwas informiere oder über etwas informiert werde, dann höre oder lese (und sehe) ich etwas. Mein Hirn liest aber nicht und hört auch nichts, auch meine Sinnesorgane hören oder sehen nichts – die werden also nicht informiert -,…«

    Darauf wollte ich eigentlich hinaus: Wie gelangt eine Person zu Informationen über die Umwelt, wenn das Gehirn weder Sehen noch Hören noch Fühlen kann und auch keine Informationsverarbeitung betreibt?

    Es mag ja alles so ablaufen im Hirn wie Sie es beschreiben, wenn eine Person etwas sieht oder hört. Aber in welchem Verhältnis stehen Hirnaktivität und Person zueinander, welcher Art ist die Verbindung zwischen dem blinden und tauben Gehirn und der sehenden, hörenden und eben informierten Person?

  101. @Balanus:
    28. April 2017 @ 12:03

    „…mir ging es ja auch nur um den Sprung von den neuronalen Prozessen zum bewussten Wissen. Da gibt es m. E. eine Erklärungslücke.“

    Die gibt es nicht, nur wird es sehr schnell zu komplex, weshalb ich es nur sehr verkürzt erklären kann:
    Der Wissenserwerb läuft über die Leistungen wahrnehmen, erkennen verstehen (prädikative Folge) bzw. wahrnehmen, verstehen, erkennen (funktionale Folge.
    Jede dieser Leistungen kann man noch einmal unterteilen in drei Einheiten, innerhalb derer bestimmte Prozesse im Gehirn ablaufen. Für die Leistung wahrnehmen sind das: 1. Umwandlung von Wellenlängen in Aktionspotenziale, 2. pro Sinnessystem spezifische ‚Qualia‘ erzeugen (visuelles System: Form, Farbe , Bewegung, auditives System: Klang, Tonhöhe, Lautstärke, usw.) 3. Integration der ‚Qualia‘ in eine gemeinsame ‚Gestalt‘). Bereits ab der 2. Einheit oder Stufe arbeiten bereits alle drei übergeordneten Systeme zusammen: das neuronale System Gehirn, das aus in Aktionspotenziale umgewandelte Wellenlängen durch die Zusammenarbeit spezifischer Neuronengruppen Repräsentationsmuster erzeugt, das Repräsentationssystem, das diese Muster „in Kopie speichert“, und das Bewusstsein, das sie transformiert.

    Lediglich an der Stelle fehlt mir die biologische Grundlage des Bewusstseins, also mache ich mal die Vorhersage, dass es in der DNA enthalten ist.

    Versuchen Sie einmal sich das bildlich vorzustellen: Sie fangen an mit jeweils drei Kästchen für jedes Sinnessystem nebeneinander: visuell, auditiv, haptisch-taktil, olfaktorisch… Im nächsten Schritt nach der Integration führen Sie einige davon zusammen, z.B. haptisch-taktil-visuell, visuell-auditiv, usw. Außerdem müssen Sie Rückkopplungen einbauen, die zu den Neuronen führen, die die Qualitäten erzeugt haben.
    Für das Erkennen müssen Sie auf weitere Systeme zugreifen, die also in das Bild mit einfügen: hippocampales System, Cerebellum, Tectum, Neocortex, usw. Denn es kommen auch Eigenschaften zum Tragen, die angeboren sind, wie das „Erkennen“ unmöglicher Ereignisse, oder Rechenoperationen im Zahlenraum von 3 durchführen zu können, das Weinen bei Schmerz oder Kummer, usw.
    Aber bereits bei der ersten Stufe des Erkennens, dem Erkunden und Wiedererkennen von Merkmalen, wird ein solches Bild, wenn man es anfertigen wollte, dermaßen unübersichtlich, dass es sich jeglicher Beschreibung entzieht. Bis zur letzten Stufe des Verstehens, der Fähigkeit zur (Selbst)Reflexion, kommt man gar nicht – außer vielleicht mit Computern.

    In den meisten Modelle zur „Informationsverarbeitung“ wird der Vorgang so dargestellt, dass Input über die Sensorik ins Hirn kommt, dort irgendwie „verarbeitet“ wird, und der Output mittels Motorik wieder heraus kommt. Das kann so nicht stimmen. Wenn Sie sich erinnern, auch das habe ich gesagt: mit einer der Regeln werden zwei Wirkungen erzeugt: eine läuft in Form von Elektrizität weiter, u.a. auch vom Gehirn zur Motorik, eine tritt im Repräsentationssystem als elektrophysikalisches Muster auf. Der gleiche Vorgang spielt sich zwischen Repräsentationsebene und Bewusstsein ab: eine Kopie der Wissenseinheit bliebt als solche im Repräsentationssystem, die andere tritt im Bewusstsein auf. Bei all dem wird aber keine „Information“ – was immer man daruter verstehen will – verarbeitet, sondern jeder einzelne Vorgang und Prozess ist regelgeleitet und diese Regeln kann man beschreiben.
    Wenn Sie dagegen von Informationsverarbeitung sprechen – welche Information wird dann wo verarbeitet und wie wird daraus bewusstes und unbewusstes Wissen?

    „Aber in welchem Verhältnis stehen Hirnaktivität und Person zueinander, welcher Art ist die Verbindung zwischen dem blinden und tauben Gehirn und der sehenden, hörenden und eben informierten Person?

    Die Frage ist aus meiner Sicht falsch gestellt. Es gibt kein Verhältnis zwischen Hirnaktivität einerseits und einer Person andererseits, beides gehört zusammen, denn Hirnaktivität ohne Person und Person ohne Hirnaktivität gibt es nicht – es sei denn die ‚Person‘ ist tot – nur ist sie dann keine Person mehr, also kein Träger eines einheitlichen bewussten Ichs. Wenn man überhaupt von Verbindung sprechen kann, dann ist das Gehirn samt Hirnaktivität die Input-Schnittstelle zwischen Person und Außenwelt.

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