Ist das menschliche Gehirn ein Quantencomputer?

Das neu gegründete Penrose-Institut in LaJolla, Kalifornien ist nach dem mathematischen Physiker Sir Roger Penrose benannt und widmet sich der menschlichen und künstlichen Intelligenz, der Quantenbiologie und Neuen Physik. Da Roger Penrose der Bruder des Schachgroßmeisters Jonathan Penrose ist, wurde zur Eröffnung des Instituts ein Schachproblem im Internet veröffentlicht, das laut Roger Penrose eine bemerkenswerte Besonderheit birgt: Schachcomputer können es angeblich nicht lösen aber für Menschen ist sehr einfach zu lösen.

Weiß ist am Zug und die Aufgabe lautet Weiß macht Remis.

Das Penrose-Institut fordert die Menschen auf die Lösung an die E-Mail: puzzles@penroseinstitute.com zu schicken.

Schachcomputer schätzen die Diagrammstellung wegen des großen Materialvorteils als gewonnen für Schwarz ein. Das Schachprogramm Stockfish 8, das gemeinsam mit Komodo die meisten Ranglisten im Computerschach anführt, bewertet sie nach 5 Minuten Bedenkzeit mit – 28.

Ein Mensch erkennt jedoch mit einem Blick, dass der schwarze Materialvorteil nur symbolisch ist. Bis auf die drei schwarzen Läufer kann keine der schwarzen Figuren ziehen – solange Weiß nicht einen der drei Bauern b3, c4 und c6 zieht. Die drei schwarzfeldrigen Läufer können aber alleine den weißen König nicht matt setzen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein Schachprogramm mit moderner Bewertungsfunktion nach längerem Rechnen nicht auf die Lösung kommt.

Sir Roger Penrose erzählte dem The Telegraph das er durch dieses Schachproblem und weiteren, die in den nächsten Wochen online veröffentlicht werden, lernen möchte, wie sich das menschliche Denken von dem eines Computers unterscheidet.

„We know that there are things that the human mind achieves that even the most powerful supercomputer cannot but we don’t know why”

Penrose hat bezüglich dieser Errungenschaften des menschlichen Geistes eine kontroverse Idee. Er vermutet, dass das menschliche Gehirn wie ein Quantencomputer arbeitet.

Das enorme Speicherpotenzial des Quantencomputers beruht auf den überlagerten Zuständen. Während ein einzelnes Bit nur die Zustände 0 oder 1 annehmen kann, sind für ein sogenanntes Qubit auch überlagerte Zustände aus 0 und 1 möglich und davon gibt es unendlich viele. In einem einzelnen Qubit lässt sich also viel mehr Information speichern als in einem Bit.

Bisher sind für die Herstellung der Qubits zwei physische Trägersysteme im Gespräch. Eines welches auf der üblichen Halbleitertechnik beruht und ein anderes, welches einzelne Atome in elektromagnetischen Feldern einsperrt. In letzterem System wären die einzelnen Atome die Qubits.

Penrose, der gemeinsam mit dem Psychologen Stuart Hameroff an einer „Quantentheorie des Bewusstseins“ arbeitet, glaubt ein drittes Trägersystem im menschlichen Gehirn entdeckt, zu haben. Die Mikrotubuli, Proteinfilamente aus α-Tubulin und β-Tubulin, in den Synapsen der Nervenzellen.

Die Quantelung von Raum und Zeit in diesen Mikrotubuli soll zur Entstehung der menschlichen Wahrnehmung führen. Dieser Prozess wird von den zwei Wissenschaftlern “Orchestrierte objektive Reduktion” (ORCH-OR) genannt.

Holla, die Waldfee! Mir wird ganz schummrig vor Augen jetzt erst mal tief Luft holen.

Was passiert da gerade mit den Mikrotubuli in meinen Synapsen während ich dieses Schachproblem löse?

Habe ich das richtig verstanden, dass bestimmte Atome in diesen Mikrotubuli überlagerte Zustände bilden können?

Ist diese Erklärung jetzt im Funktionalismus oder Epiphänomenalismus verortet?

Ist das Esoterik im wissenschaftlichen Gewand?

Veröffentlicht von

Joe Dramiga ist Neurogenetiker und hat Biologie an der Universität Köln und am King’s College London studiert. In seiner Doktorarbeit beschäftigte er sich mit der Genexpression in einem Mausmodell für die Frontotemporale Demenz. Die Frontotemporale Demenz ist eine Erkrankung des Gehirns, die sowohl Ähnlichkeit mit Alzheimer als auch mit Parkinson hat. Kontakt: jdramiga [at] googlemail [dot] com

276 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Penroses Quantenbewusstsein ist Esoterik. Zudem verweigert Penrose Computern die Fähigkeit beispielsweise zu echtem mathematischen Denken, denn das gehe über Algorithmik hinaus – und Computer seien nun mal nur zu algorithmischem „Denken“ in der Lage.
    Natürlich ist Penrose ist in dieser Einschätzung nicht allein. Ich meine was die Denkfähigkeit von Computern betrifft. Heutige Computer können ja auch nicht „denken“. Doch warum sollten Quantencomputer dazu in der Lage sein. Alles was ein Quantencomputer kann, kann auch ein konventioneller Computer – nur eben für bestimmte Probleme viel langsamer als ein konventioneller Computer.

    Überhaupt ist die Ansicht weitverbreitet, so etwas wie Bewusstsein sei Maschinen grundsätzlich verwehrt. Viele Philosophen sind dieser Ansicht. Allerdings findet man in der philosophischen Diskussion kaum je eine Festlegung, ja nicht einmal eine überzeugende Umschreibung dessen, was Bewusstsein ist.

    Damit bin ich aber bereits über das oben abgebildete Schachproblem hinausgegangen. Warum ist der Mensch hier besser als viele Schachcomputer? Weil der Mensch bis heute das einzige Wesen ist, welches offen an solche Probleme herangeht. Nur der Mensch weiss heute überhaupt was ein Schachspiel ist. Ein Schachcomputer weiss das nicht. Im Grunde weiss ein Schachcomputer überhaupt nichts. Er wendet eben nur einen fixen Algorithmus an. Doch das heisst noch lange nicht, dass Computer immer so arbeiten müssen. Man kann sich auch einen Computer vorstellen, der ähnlich funktioniert wie ein Mensch. Der also wie ein Mensch Dinge auf sich einwirken lässt und dann darauf reagiert wobei er seine Erfahrungen nutzt und sich neue Dinge einfallen lässt.

    • @ Herr Holzherr :

      Überhaupt ist die Ansicht weitverbreitet, so etwas wie Bewusstsein sei Maschinen grundsätzlich verwehrt. Viele Philosophen sind dieser Ansicht. Allerdings findet man in der philosophischen Diskussion kaum je eine Festlegung, ja nicht einmal eine überzeugende Umschreibung dessen, was Bewusstsein ist.

      ‚Bewusstsein‘ liegt genau dann vor, wenn erkennende Subjekte eine Philosophie und ganz zuvörderst eine Sprachlichkeit entwickelt haben, die die Konzepte ‚Philosophie‘ und ‚Bewusstsein‘ kennen.
      ‚Bewusstsein‘ bedeutet einerseits für erkennende Subjekte zu erkennen, dass sie erkennen, und andererseits, weil der Begriff ja weich ist, eine gewisse Offenheit, die aber wiederum ebenfalls erkannt werden muss.
      Erst wenn AI Philosophie entwickeln kann, kann über die Verwendung komplexer Konzepte im Rahmen der Philosophie erörtert werden, gerne dann auch mit Maschinen, wobei sich diese Philosophie leider leider nicht programmieren lässt, insofern einer evolutionären AI unterworfen wäre, die wiederum, aus Sicht einiger, nicht bereit gestellt („entwickelt“) werden kann.
      Kleiner Gag am Rande:
      Andy Warhol ist mal gefragt worden, was denn dieses Detail an diesem oder jenem Werk genau bedeutet, seine Antwort war frappierend einfach:
      ‚It’s the X in you.‘

      MFG
      Dr. Webbaer

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  3. So ein Nonsens!
    Intelligenz ist das , was der Mensch diesem Computer einprogrammiert hat.
    Und da diese Stellung wahrscheinlich nicht aus einem Spiel entspringt und durch ein Spiel auch nicht erreicht werden kann, ist diese Möglichkeit für den Computer nicht vorgesehen. Man könnte entweder die Datenbank erweitern, oder den Computer mit erweiterten Grundregeln programmieren, die solche Fälle mit einbezieht.

    • @Bote17 Sie irren bezüglich Intelligenz, Schach und des Prinzips eines Schachcomputers.

      1. Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst. Ja, das ist eine gängige offizielle Definition, denn so ist Intelligenz nun mal operationalisiert. Und da würde ein Schachcomputer völlig untergehen, weil er nur eine „Inselbegabung“ hat.
      2. Natürlich kann so eine Stellung in einem Spiel vorkommen. Drei Läufer sind z. B. durch Bauernumwandlung möglich. Es ist nur äußerst unwahrscheinlich, weil kein menschlicher Spieler so dämlich spielen würde.
      3. Eine Erweiterung der Datenbank nützt hier herzlich wenig. Die bringt nur was bei bekannten Eröffnungs- und Endspielstellungen. Und wie hier schon mal jemand schrieb: Ein besserer Schachcomputer würde anhand seiner Heuristiken sehr wohl den Weg zum Remis finden. Die Bewertung der Stellung als Richtlinie heranzuziehen, ist also schon mal grundfalsch. Das Problem ist also für einen guten Schachcomputer mitnichten unlösbar.

    • Bote17 schrieb (21. März 2017 @ 15:20):
      > […] da diese Stellung wahrscheinlich nicht aus einem Spiel entspringt

      … sicherlich keinem Schachspiel, bei dem Schwarz (wie üblich) die Absicht verfolgt hätte, gegen Weiß zu gewinnen …

      > und durch ein Spiel auch nicht erreicht werden kann

      Kann sie doch!, wie auf der von Penrose selbst gezeichneten Stellung richtiger Weise angemerkt:

      (Note: It is a legal position!)

      p.s.
      Dabei fällt mir (vielleicht sogar als Erstem?) ein bestimmter Intelligenztest ein, nämlich:

      Ob das zu testende Individuum ein Spiel entwickeln bzw. vorschlagen könnte (wie z.B. „Illegal Chess Position Quiz“), dass mich (noch) mehr amüsieren würde, als (nur) einen Intelligenztest durchzuführen.

      • Klingt halt mau, Herr Wappler :

        p.s.
        Dabei fällt mir (vielleicht sogar als Erstem?) ein bestimmter Intelligenztest ein, nämlich:

        Ob das zu testende Individuum ein Spiel entwickeln bzw. vorschlagen könnte (wie z.B. „Illegal Chess Position Quiz“), das[] mich (noch) mehr amüsieren würde, als (nur) einen Intelligenztest durchzuführen.

        (Auch) Für Sie zur Bearbeitung vorgeschlagen :
        -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

        MFG + schöne Woche noch,
        Dr. Webbaer

        • Dr. Webbaer schrieb (22. März 2017 @ 14:16):
          > (Auch) Für Sie zur Bearbeitung vorgeschlagen :
          > -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

          Keine Bange: das hatte ich schon Ende 2015 nicht übersehen;
          aber (gerade zur Weihnachtszeit) lässt sich Nash schließlich nicht überallhin nachjagen.

          Nun stellen wir uns „Anna“ vor, wie sie gerade zum ersten Mal von „Bernd“ eine 2 gezogen hat, und sie sich überlegt, ob (sie sich vorstellen könnte, dass) „Bernd“ sie ausgerechnet bei diesem
          ersten Mal mit einer 1 hereinlegen würde …

          p.s.
          > Klingt halt mau […]

          Erst recht ohne „scharfes S“; bzw. ohne SciLog-Kommentarvorschau-gestützte Kontra-Kuratierung.

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  5. @Joe Dramiga

    Corr.: Wie es aussieht, heisst Penroses Co-Autor eigentlich Stuart Hameroff.

    More to explore: Hameroff & Penrose hatten 2014 noch einen Artikel dazu abgeliefert, der hier vorgestellt wird und dort auch zum freien Download verlinkt ist.

  6. Penrose hat bezüglich dieser Errungenschaften des menschlichen Geistes eine kontroverse Idee. Er vermutet, dass das menschliche Gehirn wie ein Quantencomputer arbeitet.

    Das menschliche Hirn arbeitet offensichtlich nicht wie ein (herkömmlicher) Computer, also nicht prozedural.
    Ansonsten liegt wieder einmal hier der große „Spekulatius“ vor, Dr. W möchte an dieser Stelle nicht mit Ihnen tauschen, werter Herr Biologe Dr. Joe Dramiga.
    Schachprogramme, Dr. W ist jetzt nicht so-o der Schachexperte, obwohl multi-kompetent, finden ansonsten schon die „Lösung“, die darin besteht keinen weißen Bauern zu bewegen, Dr. W hat’s kurz mit „Houdini“, einem bekannten und in früheren Versionen kostenfrei verfügbaren Programm, geprüft.
    Zudem spielt hier die 50-Züge-Regel hinein, die besagt, dass wenn 50 Züge keine Bauern gezogen und keine Figur geschlagen wird, ein Unentschieden (ein „Remis“) als Spielergebnis einkehrt.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  7. Bei der Schachposition muss man denke ich eine wichtige Unterscheidung machen:

    Ein Schachcomputer *bewertet* die Situation vielleicht falsch, wg. des Materialvorteils. Trotzdem würde vermutl. jeder bessere Computer im Fortgang des Spiels eine der vielen richtigen Lösungen finden, d.h. das Remis als Weisser halten. Er geht aber halt einfach anders ran, indem Computer eine begrenzte Auswahl Züge in begrenzter Tiefe exakt vorausberechnen und dann wiederum eine Stellungsbewertung vornehmen. Remis ist die Situation vermutl. erst nach 50 Zügen sinnlosem Herumgeeier bzw 3maliger Stellungswiederholung, und wenn man im Spiel näher an diese konkrete Marke kommt, wird auch dem Computer dämmern dass nichts zu holen ist.

    Der Mensch schaut sich die Situation an und sieht:
    – alle schwarzen Läufer auf schwarzen Feldern, solange der w. K. auf weiss bleibt, kann gar nix passieren weil:
    – alle anderen schwarzen Figuren zur Bewegungslosigkeit verdammt
    – solange Weiss an dieser Situation nix ändert, muss die Partie also remis enden, d.h. endloses Hin-undHerziehen auf weissen Feldern mit dem König ist angesagt.

    Diese Art des Räsonierens bringt man Schachcomputern einfach nicht bei, vermute ich mal. Was das mit Quantenquark zu tun haben soll? Da wird’s wirr. Und spätestens der Tubulin-Quatsch ist einfach Molekular-Esoterik, meiner Meinung nach.

  8. (Nachtrag, weil’s nicht ganz richtig war) … und natürlich könnte der König auch auf schwarze Felder spazieren, falls welche frei werden. Der Punkt ist natürlich, dass die weissen Blockade-Bauern nicht durch die schwarzen Läufer gefährdet sind, wie’s ja auch schon im Beitrag steht.

    • Anders formuliert führt jeder schachlich legale Zug des „Weißen“ zum Unentschieden, solange er nicht die Bauern bewegt.
      Ja, der „weiße“ Monarch darf dann auch auf „schwarze“ Felder, sofern diese nicht von Läufern bedroht sind.


      Interessant bleibt die Frage, ob Schach-Programme derartige Konstellation am sog. Damenflügel (das Fachwort) erkennen können oder erkennen sollten.
      Die „Wirtschaftlichkeit“ der Schach-Programmatik spricht hier womöglich entgegen.

      MFG + schöne Woche noch,
      Dr. Webbaer

      • Genau, der Weiße darf seine Bauern nicht anfassen, das ist die einzige Regel für ein sicheres Remis, soweit ich das sehe (bin schachlich allerdings etwas eingerostet…).

        Und ein halbwegs guter Schachcomputer wird auch nach dieser Regel spielen, ohne sie explizit als Regel erkannt zu haben – einfach indem er immer wieder jeden möglichen Bauernzug einzeln bewertet, wenn er am Zug ist. Denn jeder dieser Bauernzüge führt innerhalb von zwei,drei Zügen dazu dass die schwarze Dame aus ihrem Gefängnis kommt und den weißen König angreift – und solche Stellungen kann der Computer wieder schnell und sicher durch Stellungsbewertung (oder gar Berechnung bis zum Matt) als gewonnen für weiß erkennen, er wird sie also vermeiden und lieber mit dem König ziehen.

        D.h. der Computer wird richtig spielen, auch wenn er die allgemeine Regel hinter seinen Zügen nicht „erkennt“.

        Schon ein schönes Beispiel, um zu illustrieren dass traditionelle Schachcomputer und Menschen anders an das Spiel rangehen, und dass Menschen erstaunliche Fähigkeiten in der Mustererkennung und Abstraktion aus Mustern haben. Wobei Computer da via machine learning auch Fortschritte machen, siehe z.B. das GO-Programm.

        • @ Panagrellus :

          Genau, der Weiße darf seine Bauern nicht anfassen, das ist die einzige Regel für ein sicheres Remis (…)

          Der weiße König könnte ganz oben links in die Ecke rennen, sofern die schwarzen Läufer dies erlauben, kehrt dann ein schwarzer Läufer zurück, um ihn dort einzusperren, wäre Weiß verratzt, denn dann müsste er seine Bauern bewegen.

          • at Webbaer:

            Haha, richtig, da könnte er sich eine Grube bauen, mit schwarzer Mithilfe.

            (den Bauern auf C6 darf weiß aber durchaus vorrücken, ohne dass was passiert – aber das hilft dann vermutl. auch nicht weiter.)

          • @ Panagrellus :

            Die drei beweglichen weißen Bauern hätten dann vorzurücken oder zu mampfen anzufangen, was bei der materiellen Verteilung nicht gut ausgeht.


            Diese Quantengeschichte ist dem Schreiber dieser Zeilen nicht unsympathisch, dieses kleine Rätsel beweist, dass eine gewisse Unschärfe spieltheoretisch, letztlich also auch sozial, erforderlich ist, für erkennende Subjekte.

            MFG
            Dr. Webbaer (der dieses kleine Rätsel, als Hausaufgabe, haha, mal als verstanden voraus setzt)

          • @webbaer:
            Die Situation mit dem eingesperrten König in der Ecke lässt sich tatsächlich aus dem Spiel erzeugen, habe das spasseshalber ausprobiert.

            Matt in 5 Zügen…
            http://imgur.com/a/0ctFv

            Das geht aber wirklich nur, wenn beide Seiten mitspielen und Dummheiten machen – d-h- schwarz muss die Diagonale freigeben, worauf weiss natürlich den C-Bauern vorrückt (verletzt die „Fass-keine-Bauern an“ Regel, aber das Ziel ist: Umwandlung & Matt).
            Dann muss weiss aber im nächsten Zug eine große Dummheit machen und den C-Bauern nicht etwa umwandeln, sondern mit dem Köng in der Ecke verschwinden….

          • @ Panagrellus :

            Wenn der „Weiße“ seinen König in die Ecke links oben bewegt und der „Schwarze“ dies zulässt, dann aber mit einem (!) Läufer zurückkehrt, um den „weißen“ König einzusperren, ergibt sich eine Kaskade, die nicht in einem Patt-Szenario endet, sondern im Verlust der Partie für den „Weißen“.


            Letztmalig zur „Quantengeschichte“ wiederholt, das Verständnis dieses „kleinen“ Rätsels bleibt zentral :
            -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/

            MFG
            Dr. Webbaer

          • @webbaer 12:29

            Völlig richtig. Aber Schwarz muss dazu die Diagonale h2-b8 freigeben, was er tunlichst bleiben lassen sollte. Denn wenn er die Deckung für das Feld c7 aufgeben, ist der Weg frei für einen weißen Sieg, sofern der w K auf den Bauern aufpasst: : c6-c7-c8 Dame -Schachmatt.

  9. Bauer C4 schlägt Turm B5, Schach / Dame schlägt Bauer, Bauer schlägt Turm und wandelt in Dame um, Schachmatt
    Denken/Kreativität ist Ergebnis einer relativ simplen Mustervergleichsaktivität, die sich mit nur 3 Regeln beschreiben lässt. siehe im Link unter ´Denken´
    http://science.news.de/2016/12/07/erinnerungen-ab-dem-5-schwangerschaftsmonat
    Penrose wird wohl kein besseres Erklärungsmodell vorlegen können.

    (Und seine Idee, die Zeit zu quanteln wurde schon vor 2500 Jahren widerlegt: seitdem ist bekannt, dass es Zeit-DAUER als 4. Dimension in der Realität nicht gibt)

    • (;
      Ich glaube, KRichard hat das Schachbrett irrtümlich quer gelesen (mit schwarzer Grundreihe „links“ statt oben und Umwandlungsmöglichkeit f .d b-Bauern) – was bei dieser seltsamen Stellung auch leicht passieren kann…

    • OK Quantenpozesse sind überall im Spiel aber trotzdem hat man noch keinen Quantencomputer gebaut. Wenn aber schon in einem biologischen System ein Quantencomputer realisiert wäre, wäre es im Sinne der Bionik mitnichten alt und langweilig sondern neu und interessant.

    • Die Frage, ob sich Microtubuli als molekulare CAs (cellular automata) verstehen lassen, für die Quantenprozesse möglicherweise belangreich sind, sodass damit quasi eine Form von “natural quantum computing” gegeben wäre, scheint mir doch auch weder alt noch langweilig. Und vernünftigerweise wäre das einstweilen getrennt zu sehen von jeglichen weltbewegenden Menschheitsfragen nach dem Ursprung von Bewusstsein und dem ganzen Rest, bei denen erst noch einvernehmlich zu klären wäre, wonach dabei eigentlich gefragt wird, und inwiefern solche Fragen dann überhaupt sinnvoll gestellt werden können.

  10. Joachim Schulz,
    mich würde Interessieren, wie eine Information im Gehirn abgespeichert wird. Wenn wir schon beim „Modell Computer“ sind, wie unterscheidet sich ein Neuron mit Information von einem Neuron ohne Information.
    Gibt es da schon Modelle oder Vorstellungen?
    Als Anregung: Um das Jahr 1900 wurde einmal physikalisch untersucht, wieviel die Seele wiegt. Dabei wurde ein Sterbender gewogen auf einem Stuhl. Nach seinem Tode zeigte die Waage 3 kg weniger an, woraus man schloss, dass die Seele 3 Kg wiegt.

    • Bei Neuronen von DER Information zu sprechen ist schwierig. Man könnte jedoch spezifische Information bei Neuronen als eine bestimmte räumliche oder zeitliche Folge physischer oder chemischer Signale sehen, die mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten oder Häufigkeiten auftreten. Treten sie auf hat das Neuron diese spezifische Information, treten sie nie auf hat es diese spezifische Information nicht.

  11. Hier kann man das übrigens ausprobieren:

    https://www.chess.com/play/computer?fen=8%2Fp7%2FkpP5%2Fqrp1b3%2FrpP2b2%2FpP4b1%2FP3K3%2F8%20w%20-%20-%200%201

    mit „Switch sides“ kann man den Computer weiss spielen lassen, was meine Vermutung oben bestätigt – der Computer bewertet falsch, aber spielt richtig, d.h macht keine irren Bauernzüge als Weißer und hält so das Remis.

    Als Schwarzer muss man nur aufpassen, dass man den weißen Bauern nicht durchmarschieren lässt, sonst gewinnt weiß sogar (:

  12. Panagrellus,
    Eine Schachpartie als Modell für menschliches Denken heranzuziehen ist sehr gut, weil der Computer darin dem Menschen überlegen ist.
    Wenn es um assoziatives Denken geht, kann der Computer nur das assoziieren , was ihm eingespeichert wurde. Neue Begriffe, neue Querverbinddungen, Fehlanzeige.
    Wenn es um Mustererkennung geht, da weiß ich nicht, wie weit schon die Forschung gediehen ist.

  13. @Bote17 @Panagrellus: Meine Antwort/Lösung zum Schachproblem war natürlich unsinnig, das haben Sie richtig erkannt.
    Mit dieser ScheinLösung wollte ich mich über das Ziel von Herrn Penrose lustig machen – der mit unsinnigen Beispielen versucht, irgendwelche Behauptungen zu belegen: Der größte Teil der Menscheit kann überhaupt nicht Schach spielen – hier würde jeder Schachcomputer schneller sein. Und auch wenn ein paar Spezialprobleme von Schachexperten schneller gelöst werden – als vom Computer; so besagt dies lediglich, dass bei letzterem einige Algorithmen noch optimiert werden müssen.

    Penrose will zeigen, dass unser Gehirn wie ein Quantencomputer arbeitet. Allerdings ist es so, dass dieser Versuch/Vergleich fragwürdig ist, da man sich bisher noch nicht einmal die Mühe gemacht hat – zu verstehen, wie unser Gehirn arbeitet.
    Ich habe schon mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass man im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung´ bewusst erleben kann, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und struktruiert verarbeitet. Dieser direkte Zugang zur Arbeitsweise unseres Gehirns wird aber bisher von der Wissenschaft nicht beachtet und daher auch nicht analysiert.

    Bekanntes/Zugängliches Wissen über die Arbeitsweise des Gehirns nicht zu nutzen, ist ein Fehler.

  14. Joe Dramiga fragt:

    »Ist diese Erklärung jetzt im Funktionalismus oder Epiphänomenalismus verortet?«

    Sowohl als auch, will ich meinen.

    Zum einen handelt es sich bei mentalen Zuständen um funktionale Zustände, und zum anderen ist das phänomenale Erleben der mentalen Zustände als Epiphänomen der zugrundeliegenden funktionalen Zustände (in den Mirkrotubuli) zu verstehen. Sofern mentale Zustände nicht per se als Epiphänomene aufgefasst werden.

    Soll man wirklich glauben, dass die elektrophysiologischen Vorgänge im Hirn hinreichend sind für das phänomenale Erleben? Dann könnte man ja im Grunde sämtliche Hirnzellen durch elektromechanische Gebilde ersetzen und hätte am Ende ein Kunsthirn (oder Chip) mit phänomenalen Eigenschaften. Wir hätten dann so etwas wie eine Videokamera, die Sehen und Hören kann.

      • @Joe Dramiga

        Ich bin (gemäß Wiki) davon ausgegangen, dass der Funktionalismus die These vertritt, dass es sich „bei mentalen Zuständen um funktionale Zustände handelt“.

        Und ferner, dass (gemäß Spektrums Lexikon d. Neurowiss.) der Epiphänomenalismus die Bereiche Geist und Körper unterscheidet, wobei „die Gehirnprozesse das Eigentliche sind und die geistigen Vorgänge ein reines Epiphänomen“.

        In beiden philosophischen Richtungen geht es also um den Zusammenhang von Körper und Geist bzw. körperlichen und mentalen Zuständen. Und genau darum geht es doch auch bei Penrose und Hameroff, wenn ich das richtig verstanden habe.

        Ob nun deren Orch OR-Theorie ein wissenschaftlich solides Fundament hat, kann ich nicht beurteilen, da ich sie nicht kenne. Ob ich sie überhaupt verstehe, wird sich zeigen, wenn ich in das entsprechende Review (2013) geblickt habe (ich bin da eher skeptisch).

    • Ich lag mit meiner obigen Bemerkung offenbar gar nicht so falsch, wenn ich mir anschaue, was Hameroff und Penrose in: Physics of Life Reviews 11 (2014) 94–100, schreiben:

      »We agree […] that ‘View A’ [Monismus; B.] fails to show how matter and energy create mind, how molecules can ‘think’ (i.e. perform cognition accompanied by conscious experience). But we also recognize the shortcomings of his ‘View B’ [Dualismus; B.], e.g. how can mind create energy and matter? Orch OR and ‘View C’ [Penroses Theorie; B.] bridge these two views, and, in principle, point to a solution for both their problems: (C) Consciousness results from discrete physical events [objective reductions, ‘OR’]; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events, these acting as part of precise physical laws not yet fully understood.«

      Es geht Hameroff und Penrose demnach um nichts weniger als die Lösung des philosophischen Geist-Körper-Problems, und zwar basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

      Wäre es wirklich nur „Esoterik im wissenschaftlichen Gewande“ (J.D.), dann müsste man sich wundern, wie viele Wissenschaftler sich ernsthaft mit den Prämissen der zugegebenermaßen hochspekulativen Orch OR-Theorie beschäftigen.

      »Orch OR and consciousness may well have preceded the Big Bang!« (H&P, 2014)

  15. Balanus, KRichard
    Kunsthirn…
    darum geht es mir. Ist Denken 1 : 1 physisch/physikalisch/technisch nachbaubar ?

    Dr. Webbaer,
    tauschen oder nicht? Da gibt es viele Varianten. Bei der Variante, die ich gelesen habe,
    war das Tauschen angesagt. Da aber Bernd auch diese Gedanken anstellt, bleibt das Ergebnis nicht vorhersehbar, oder doch??

    • @ Kommentatorenkollege ‚Bote17‘ :

      (…) tauschen oder nicht?

      Das „Ziegenproblem“ ist verstanden, auch wenn es Marilyn vos Savant anfänglich versaut hat, dies hier zu verstehen, bleibt im hier dankenswerterweise vorgestellten Inhalt relevant.

      MFG
      Dr. Webbaer

  16. @webbaer:

    Ihre „König-in-der-Ecke“-Idee fördert einige lustige Stellungen zutage, die auch die oben etablierte „Nur-nicht-die-Bauern-anfassen!“-Regel relativiert.

    Z.B. diese Situation hier:
    (der Einfachheit halber habe ich die überzähligen Läufer hergeschenkt (; )

    http://imgur.com/a/57wNn

    Schwarz am Zug.

    Auch wenn es nicht so scheint – die Stellung ist nach wie vor remis. Weiss schafft es nicht, den Bauern zu verwandeln, weil der schwarze Läufer ihn gleich durch Le5 festpinnen wird.

    Und schwarz kann das nun im Prinzip entstandene Schlupfloch für seinen König auf b7 nicht nutzen, weil der weiße König davor lauert.

  17. Dr. Webbaer,
    das Wechselspiel ist verstanden. Das ist Wahrscheinlichkeitsrechnen.
    Bluffen steht auf einem anderen Blatt.
    Bei Martin Gardner finden sich viele solcher Logikprobleme.
    Das lockert unser verkrustetes Denken wieder auf.

    Mehr davon!

    • @ Bote17 :

      Das Ziegenproblem ist in der Form, dass der Showmaster das Angebot machen muss, trivial und mit Hilfe der Fallunterscheidung lösbar. (Ansonsten unzureichend definiert, um lösbar zu sein.)
      Aber dieses Ding hier ist eine harte Nuss :
      -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2015/12/07/dezemberraetsel-tauschen-oder-nicht/ (Vielen Dank hier Ulrich Berger für die Bereitstellung!)
      Denn Anna muss probabilistisch vorgehen und das Spiel befindet sich im Nash-Gleichgewicht bei optimaler Spielweise von A und B.
      Deshalb sieht Dr. Webbaer hier einen Anknüpfungspunkt zur „Quantengeschichte“ oder Penrose-Vermutung.
      Es gibt im Alltagsleben zwischenmenschliche Kooperation meinend vergleichbare Szenarien.

      MFG
      Dr. Webbaer (der allerdings zu wenig Mathematiker ist, um hier mehr als schnüffeln zu können)

  18. Dr. Webbaer,
    …. .der Götterbote muss zurück in den Olymp, diesesmal nach Portugal um seinen Akku aufzuladen.
    Die besten Grüße
    und Gesundheit für alle

  19. @Joe Dramiga

    „Habe ich das richtig verstanden, dass bestimmte Atome in diesen Mikrotubuli überlagerte Zustände bilden können? Ist diese Erklärung jetzt im Funktionalismus oder Epiphänomenalismus verortet? Ist das Esoterik im wissenschaftlichen Gewand?“

    Wie meinte doch Pat Churchland ganz richtig? Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.“

  20. Pingback: Big Data & Algorithmen – Ist das Alles?

  21. @Joe Dramiga, @alle
    Ich bin nicht sicher, ob ich das Problem des Schachcomputers richtig verstanden habe. Der Computer analysiert die Anfangsstellung (völlig egal, wie diese entstanden ist) und berechnet von diesem Zustand ausgehend alle möglichen zukünftigen Kombinationen durch. Richtig?

    Wenn nun einige Figuren (gemäss der Regeln) nicht bewegt werden können, weil sie durch andere blockiert sind, so sollte das doch für den Computer auch kein Problem darstellen. Schliesslich sind blockierte Figuren ein extrem gängiger Fall in jedem individuelle Spiel.

    Auch wenn im Artikel noch erwähnt wird, dass „ein Schachprogramm mit moderner Bewertungsfunktion nach längerem Rechnen“ die Lösung finden könnte, frage ich mich, warum das nicht schneller geht. Wieso soll ein Computer die im Artikel beschriebene Grundstellung nur unter Schwierigkeiten lösen können?

    • @ddd

      “ Der Computer … berechnet von diesem Zustand ausgehend alle möglichen zukünftigen Kombinationen durch. Richtig?“

      Fast. In der Praxis ist eine vollständige Berechnung ab einer bestimmten Tiefe nur bei sehr einfachen Situationen, mit sehr wenigen Figuren auf dem Brett, möglich. Denn nach jedem Zug gibt es eine Verästelung in unzählige Varianten. Die alle durchzurechnen ist selbst für die schnellsten Computer nicht möglich.

      Also haben Programmierer dem Computer Regeln eingeimpft, nach dem er bestimmte Varianten bei seiner Berechnung nicht weiterverfolgt – sogenannte „Heuristiken“, man kann auf deutsch vielleicht sagen: Daumenregeln.

      Z.B. wenn man seine Dame opfern könnte, ohne einen Gegenwert im Sinne einer baldigen Matt-Option zu bekommen: Das wird in der Regel nicht weiterführen, solche Varianten muss das Programm nicht in endlose Tiefen berechnen.

      Der einzige Witz an der Penrose-Stellung ist gerade dies, dass der Computer nicht in der Lage ist, alle möglichen Varianten zu berechnen. Das liegt witzigerweise an den drei schwarzen Läufern. Es gibt so viele Möglichkeiten, das Spiel mit den drei Läufern und dem weißen König fortzuführen, dass der Computer nicht „erkennt“ (= berechnen kann), dass alle diese Möglichkeiten remis enden, wenn weiß keinen Blödsinn macht (s.o.). Folglich bewertet der Computer die Situation fälschlich als stark vorteilhaft für schwarz, weil er annimmt, dass der Materialvorteil irgendwie zum Tragen kommen könnte.

      Der Mensch sieht das Remis aber durch logische Schlussfolgerung sehr schnell. Wie gesagt sagt das meiner Meinung nach nur etwas darüber aus, dass Computer eben anders Schach spielen als Menschen, mit mehr Fokus auf Mustererkennung und Abstraktion als auf „brute force“ Berechnung – mehr nicht.

      Interessant übrigens: Wenn man die Situation z.B. mit dem oben verlinkten Chess.com Programm weiterspielt und die zwei schwarzen Läufer herschenkt, springt das Programm schlagartig auf eine Bewertung 0.00, d.h. das Programm kann das remis dann offenbar vollständig berechnen.

      • „dass Computer eben anders Schach spielen als Menschen, mit mehr Fokus auf Mustererkennung und Abstraktion als auf „brute force“ Berechnung – mehr nicht.“

        das habe ich missverständlich formuliert, gemeint ist natürlich, dass Menschen besser in Mustererkennung und Abstraktion sind als traditionelle Schachcomputer.

    • Ich bin deiner Meinung und finde keinen Grund, warum ein Computer diese Stellung nur unter Schwierigkeiten lösen könnte. Der Computer findet zwar die Züge, die zum Remis führen aber er „erkennt“ nicht, dass es Remis ist, solange die Stellungsbewertung nicht 0.0 zeigt. Erst dann könnte man sagen, dem Computer ist es „bewusst“ oder er „nimmt wahr“, dass es remis ist. Daher kommt wahrscheinlich die Idee von Penrose.

      • @joe
        Ja, so etwa ist es wohl gemeint – und vermutlich will Penrose auch auf die Frage hinaus:
        „Wieso können wir uns als Mensch eigentlich so sicher sein, dass das remis ist, wenn wir doch unmöglich alles durchrechnen können“.

        Aber wie er von da zu seiner Quantentheorie kommen will, ist mir schleierhaft. Denn das Gehirn muss zur Lösung des Rätsels ja keine Vorausberechnung einer irrwitzigen Anzahl Zugfolgen machen, wofür man etwa einen Quantencomputer bräuchte. Es reicht vollkommen, eine Folge logischer Operationen durchzuführen.

      • Joe, Sie liegen aus Sicht Ihre Langzeit-Kommentatorenfreundes richtig, vgl. hiermit :

        Ich bin deiner Meinung und finde keinen Grund, warum ein Computer diese Stellung nur unter Schwierigkeiten lösen könnte.

        …wenn Sie sich im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Inhalt womöglich ein wenig beömmeln.

        Der Computer, in diesem Fall ein sog. Schachprogramm, könnte derartige Muster kennen, die materielle Vorteile auf dem Schachbrett nihilisieren / nivellieren / neutralisieren.
        Er kennt sie aber zurzeit anscheinend nicht, weil dies A) ganz anscheinend noch nicht einprogrammiert ist und B) weil derartige Konstellation anscheinend derart selten vorkommt, dass sie aus Sicht der verantwortlichen Entwickler (bisher) noch nicht einprogrammiert worden ist.


        Mit der „Quantengeschichte“ hat dies nichts zu tun, die Penrose-Vermutung mag zwar korrekt sein, in der Natur wiedergefunden werden können, das Hirn (der Bären oder Menschen) meinend, aber so ist nichts zu belegen, also in Spielen mit vollständig vorliegender Information per se womöglich nicht.
        Schauen’S vielleicht mal auf die Kartenspiele, am besten auf diejenigen mit mehr als zwei beteiligten Spielern.
        Dort wird’s dann sozusagen grau und dort ließe sich womöglich schon etwas für die von Penrose gemeinte Vermutung etwas holen.
        Der Grund für diesen Hinweis ist relativ klar, er besteht in der Komplexität derartig stattzufinden habender Kooperationsbemühung, die (erst) nicht mit Hilfe von „Brute Force“ und auch nicht mit Hilfe komplexer Algorithmen bearbeitet werden kann, die viel Rechenzeit oder eine gigantische Rechenleistung benötigen.
        Der Bär oder Mensch navigiert aber auch hier recht zielsicher, tölpelt nicht immer herum und muss hier über etwas verfügen, was ihn dennoch besonders qualifiziert.

        MFG + btw: Vielen Dank für Ihre Arbeit hier,
        Dr. Webbaer

  22. @ddd
    Das Schachproblem ist nur ein Ablenkungsmanöver. Wer sich intensiv mit diesem Schach-Problem beschäftigt, der wird/soll dadurch übersehen, dass die eigentliche Idee von Penrose/Hameroff – das menschliche Gehirn ist ein Quantencomputer – völlig unausgegoren ist.
    Bisher haben Wissenschaftler noch nicht einmal eine ´Theorie des Denkens´ aufgestellt. Solch eine Theorie bräuchte man aber, um auf deren Grundlage zunächst die allgemeine Arbeitsweise des Gehirns zu diskutieren.
    Das ist bisher nicht geschehen.
    Wenn Penrose/Hameroff daher vorgeben, über Quanteneffekte etwas über eine sehr spezielle Arbeitsweise des Gehirns sagen zu können – dann ist diese Aussage/Idee sehr fragwürdig und nicht nachvollziehbar.

  23. ddd,
    Denken tut im Computer das Programm. Wenn ein Fall nicht vorgesehen ist, gibt es keine Lösung.
    Das Problem ist der Algorithmus. Für das Drei-Körper-Problem bei Planeten gibt es noch keinen brauchbaren Algorithmus. Also kann der beste Computer es nicht lösen.

  24. Noch ein Hinweis:

    Frederic Friedel hat bei chessbase.com einen interessante, historische Computer-gegen-Mensch Partie ausgegraben, die das gleiche Phänomen zeigte:

    https://en.chessbase.com/post/computer-chess-history-knowledge-vs-brute-force

    Der Computer hatte nur noch König und Bauer, gegen König und Dame. Der Bauer steht aber schon auf c2…

    Da man damals den Schachprogrammen noch keine fundierte Endspieltheorie eingepflanzt hatte, bewertete der Computer seine Position sehr schlecht, ganz wie im Penrose-Beispiel. Und wie im Penrose-Beispiel ist die Partie aber remis – und der Computer hat die richtige Lösung auch tatsächlich gefunden, trotz seiner „pessimistischen“ Einschätzung…

  25. @KRichard
    „Bisher haben Wissenschaftler noch nicht einmal eine ´Theorie des Denkens´ aufgestellt. “

    Was verstehen Sie unter einer ‚Theorie des Denkens?‘ Problemlösendes Denken? Begriffsbildung? Kausales vs. statistisches Denken? Funktionale vs. prädikative Art logischen Denkens? Denkoperationen?

    Solch eine Theorie bräuchte man aber, um auf deren Grundlage zunächst die allgemeine Arbeitsweise des Gehirns zu diskutieren.

    Nein, braucht man nicht, aber es schadet auch nicht, wenn man etwas mehr über das Denken weiß.

    • Eine Theorie des Denkens sollte als theoretischer Ansatz Erklärungen dafür liefern – z.B. wie ein einzelner Reiz (Gedanke) wahrgenommen und vom Gehirn verarbeitet wird (Inhalte, Strukturen), wie Bewusstsein entsteht bzw. was das überhaupt ist, welche Strategien das Gehirn in seiner Arbeitsweise anwendet, usw. usw.
      In solch einem theoretischen Modell muss dann natürlich auch die Rolle der Mikrotubuli diskutiert werden.
      Solch ein Modell muss aber auch nachvollziehbare Erklärungsansätze für bestimmte Phänomene – wie z.B. das Träumen, Kreativität, Empathie, SELBST/ICH-Identität – liefern.

      • @KRichard

        „Eine Theorie des Denkens sollte als theoretischer Ansatz Erklärungen dafür liefern – z.B. wie ein einzelner Reiz (Gedanke) wahrgenommen und vom Gehirn verarbeitet wird (Inhalte, Strukturen),“

        Das ist dann aber keine Theorie des Denkens, sondern eine Theorie der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns.
        Ich habe es schon mehrfach erwähnt, wiederhole es aber gern noch einmal:
        Vor 17 Jahren bin ich zufällig zur Entdeckung gekommen, dass jeder Mensch auch ein geistiges Geschlecht hat, und es auch da zwei verschiedene Geschlechter gibt. Mir war klar, dass es eine große Idee war – wie groß sie tatsächlich war wusste ich nicht -, weshalb ich sie loswerden wollte. Ich habe mich an Prof. Dörner in Bamberg gewandt, er hatte eine komplexe Theorie (kognitive Architektur) zur Arbeitsweise des Gehirns und zum menschlichen Verhalten entwickelt und darin zwe Regeln genannt. Ich meinte, wenn einer versteht, wovon ich rede,dann er.
        Der Grund: ich hatte mich auf eine Text von Newell & Simon zur Informationsverarbeitung bezogen, zum IPS (Informationsverarbeitungssystem), in dem sie beschrieben, wie das beim Menschen funktionieren soll. Was nicht drin stand war: Wie kommt die Information / das Wissen ins Gehirn, denn speichern, aufrufen internkombinieren kann man nur etwas, was zuvor angelegt worden ist, also: wie legt das Gehirn Wissen an bzw. wie kommt unser Wissen ins Gehirn?
        Dörner verstand es auch, aber er wollte von mir eine Formel, basierend auf den beiden Regeln, die eigentlich zwei Varianten einer Regel sind.

        „welche Strategien das Gehirn in seiner Arbeitsweise anwendet, usw. usw.“

        Auf Basis entweder der einen oder der anderen Regel (es ist ein Regelwerk, denn es sind mehrere Regeln) arbeitet das Gehirn, läuft die interne Kommunikation, entsteht Wissen. usw. Das ist die Strategie!

        Da ich keine Formel hatte, die aber offenbar gebraucht wurde, fragte ich jemanden aus Dörners Team, ob er mir hilft, sie zu entwickeln, er sagte: ja. Dörner sagte mir noch, dass vor mir bereits eine Matheprofessorin auf die Idee mit den zwei Geschlechtern gekommen war, aber nicht auf die Regeln.
        Was ich nicht wusste: ich habe mit dieser These Dörners Theorie infrage gestellt.

        Mit der Mathematikerin habe ich ein Projekt durchgeführt, weiterhin an meiner These bzw. meinem Ansatz gearbeitet, und 2006 habe ich ein Modell entwickelt, mit dem ich mich an Prof. Mausfeld in Kiel wandte, mit der Bitte, mir zu sagen, ob es sich veröffentlichen ließe. Er bat sich sechs Wochen Zeit aus, und als ich ihn anrief, um nachzufragen, sagte er, mei Ansatz passe nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft. Aber ich wisse sicher, dass die beiden größten Herausforderungen für die Wissenschaft die Antworten auf die Fragen seien: wie funktioniert das Universum und wie arbeitet das menschliche Gehirn. Und dass nun ausgerechnet jemand wie ich kommt, und ihm die Antwort auf die eine der beiden Fragen auf den Tisch legt, das sei imgrunde jenseits aller Wahrscheinlichkeit.

        „In solch einem theoretischen Modell muss dann natürlich auch die Rolle der Mikrotubuli diskutiert werden.“

        Nein, muss sie nicht und auch das:

        „Solch ein Modell muss aber auch nachvollziehbare Erklärungsansätze für bestimmte Phänomene – wie z.B. das Träumen, Kreativität, Empathie, SELBST/ICH-Identität – liefern.“

        ..muss sie nicht! Denn sie ist der Rahmen, in den alle Theorien zu den genannten Phänomenen passen müssen, Theorien, die der Inhalt sind. Aber was nicht in den Rahmen passt, ist dann auch falsch.

        Und wenn Sie wissen wollen, warum mein Ansatz nicht in die wissenshaftliche Landschaft passt, dann liegt dass daran, „..dass moderne Naturwissenschaft vor allem Teamarbeit ist, ein mühsamer Prozess, in dem viele Forscher kleine Erkenntnisfortschritte langsam zu einem genaueren Bild der Welt zusammenfügen.“

        Nur dass man auf diese Weise eben nicht zu einem genaueren Bild der Welt oder zum Verständnis kommt, wie das menschliche Gehirn arbeitet …

        ‚…dann hat er die Teile in seiner Hand, fehlt, leider! nur das geistige Band.‘

  26. @Joe Dramiga

    »Habe ich das richtig verstanden, dass bestimmte Atome in diesen Mikrotubuli überlagerte Zustände bilden können?«

    Vielleicht verhilft e.g. die Introduction bei Mershin et al. (2006) schon zu einer schlüssigen Antwort auf diese Frage. (Und vielleicht gibt das dann sogar was her für einen künftigen Blogartikel, damit wir klarer sehen?)

    »Ist das Esoterik im wissenschaftlichen Gewand?«

    Gegenfrage: Wonach sieht’s denn bei Mershin et al. (2006) aus?

    @Trice / 24. März 2017 @ 23:01

    Mit google scholar lässt sich ein freies PDF des genannten Artikels leicht wieder auftreiben. Im übrigen geben Hameroff & Penrose (2014) darauf auch eine Erwiderung.

  27. @Chrys

    Sorry, mein Fehler: ich habe den Artikel nicht mehr, in dem Reimers et al. ihre Untersuchung von Hameroffs und Penroses Modell veröffentlicht haben – und ich weiß auch den Titel nicht mehr. Aber in dem verlinkten Artiekl nehmen sie darauf noch mal Bezug.

    Was die Antwort von H&P betrifft: ich habe eine Zeit lang mit einer Physikerin zusammengearbeitet, der ich das paper von Reimers und das von H&P zugeschickt und sie um ihre Meinung gefragt habe (sie gehörte mal zum Team von Zeilinger, kannte sich also aus). Sie schrieb mir damals:

    “ In der Kritik vom Reimer et al. Wird versucht, das Modell wirklich durchzurechnen, basierend auf einer Reihe von Annahmen – die natürlich vereinfachend sind. Hameroff bestreitet wiederum diese Annahmen. Aber genau an diesen Punkt hängt das Ganze m.E. wirklich. Die Kritiker erklären zu Beginn die „Fröhlich Condensation“ – die praktisch vergleichbar zu den von mir früher angesprochenen Quantenzuständen ist (z.B. in der Supraleitung – Fröhlich kommt ja auch von der Supraleitung). Um etwas zu rechnen, wird nun zuerst eine „Hamilton-Funktion“ angenommen – das ist de facto die Funktion, die angibt, wie die Gesamtenergie eines Systems in Abhängigkeit von Zeit und Raum berechnet wird. Die Hamiltonfunktion ist die Basis sowohl für die klassischen als auch die quantenmechanischen Grundgleichungen (bzw. dann in der Quantenmechanik: Hamilton-Operator – mathematisch äquivalent zur Schrödingergleichung).

    Ob jetzt die Annahme der schwingenden Dipole im Temperaturbad ein gutes Modell für die Mikrotubuli ist oder nicht und ob die weiteren Annahmen sinnvoll sind, kann ich momentan nicht beurteilen.

    Unter den Annahmen von Reimer et all ergibt sich aber nun (siehe Ende des Artikels oder die populäre Zusammenfassung oben), dass ein makroskopischer Quantenzustand nur bei sehr hohen Temperaturen (Im Paper werden Bereiche ab einigen 100 Kelvin, in dem Überblickartikel 100 Millionen Kelvin). Die Rechnung an sich wird richtig sein, aber Hameroff bestreitet eben die (nicht wenigen) Annahmen. Die Kritik an Penrose/Hameroff ist m.E. aber glaubhaft, da Reimer et al ihre Arbeiten ja begonnen haben mit dem Ziel, das Modell realistisch (und berechenbar) weiterzuentwickeln, nicht: es zu kritisieren.
    Es geht also 1:1 genau um die von mir in den ersten e-mails genannten Phänomene: Bose-Einsteinkondensation, eine „riesige“ Wellenfunktion, Mikrotubuli als die Qubits eines Quantencomputers.
    Ich bin mir momentan noch nicht sicher, welche Annahme letztendlich bewirkt, dass die Temperaturen dann im Endergebnis zu hoch sind – also ob es wirklich die großen Massen sind. Die Gleichungen werden numerisch gelöst – ich sehe momentan noch nicht, ob man durch eine simple Plauibilitätsüberlegung zu Beginn schon sehen müssen, dass die Mikrotubuli zu groß sind.

    Die Diskussion um den Penrose/Hameroff-Ansatz hat noch eine weitere Dimension, die vielleicht aufgrund des Vergleichs mit berechneten Modell oben in den Hintergrund tritt. Angenommen, die Annahmen und Zahlen wären falsch und man würde doch auf realistische Temperaturen kommen: Dann ist immer noch offen, durch welchen Auslöser die „Wellenfunktion kollabiert“. Penrose und Hameroff gehen davon aus, dass im Gegensatz zu den üblichen Annahmen in der Quantenmechanik nicht „die Messung“ oder „der Beobachter“ das Kippen / „Einrasten“ der Wellenfunktion in einen der Eigenwerte bewirken. Dieses Kippen wärde nämlich nicht vorhersagbar. Beispiel: Du kennts sicher die Diskussion über die verschränkten Teilchen mtit ihrer spukhaften Fernwirkung. Die Wellenfunktion der beiden Teilchen enthält nur die Information (z.B.): Die beiden Teilchen haben den gleichen Spin. Misst man ein Teilchen, kippt die Funktion in einen der beiden Eigenwerte. Diese sind: 1) Beide Spins oben oder 2) Beide Spins unten. Aber welches Ergebnis gemessen wird, ist zufällig. Nachdem man so etwas wahrscheinlich nicht vewenden kann (?), um Bewusstsein zu erklären, nimmt Hameroff nun einfach an (!!), dass das in diesem Fall nicht zufällig sein soll. M.E.würde damit die Quantenmechanik aber doch ziemlich revolutioniert – deswegen bin ich skeptisch.
    Für mich bleibt einmal der Ansatz der Fröhlich Condensation (die ich noch nicht kannte), d.h. eine denkmögliche Varianten, mit relativ makroskopischen Teilchen einen Quantenzustand zu erzeugen. Da der Ansatz schon sehr alt ist (und daher schon oft geprüft wurde – hoffentlich), wird er nicht ganz falsch sein.

    Die Nutzung der Quantenmechanik scheitert für mich darin, die ihr innewohnende Zufälligkeit wieder einmal weginterpretieren zu wollen.
    Persönliches Statement: Ich glaube, dass auch erfahrenen Wissenschaftler wie Penrose und Hameroff nicht frei von folgendem Phänomen sind, insbesondere wenn sie sich auf interdisziplinäres Gebiet wagen (wobei Hameroff ja nicht aus der Quantenmechanik kommt, aber der Verfechter der Theorie zu sein scheint): Man wünscht sich, dass etwas wahr ist und fügt schon einmal eine kühne Hypothese ein, ohne den Ansprüchen and Falsifizierbarkeit gerecht zu werden. M.E. ist das nicht so weit weg von den Versuchen der Esoterik-Freaks, die Quantenmechanik für sich zu vereinnahmen (ohne fachliches Wissen). Ich halte es außerdem einfach für menschlich, nicht akzeptieren zu wollen, dass der „Urgrund unseres Seins“ auf Zufälligkeit beruht. “

    Ich habe jetzt nicht mehr gelesen, was H&P 2014 dazu noch geschrieben haben, aber solange sie die fraglichen Punkte nicht befriedigend beantworten können, bin ich ebenfalls skeptisch.

  28. @Trice / 25. März 2017 @ 10:00

    Okay, ich verstehe, und anscheinend war es Reimers et al. (2009), was gemeint war?

    Auch darauf gehen Hameroff & Penrose (2014) in Sec. 5.6 Orch OR criticisms and responses ein (Reimers et al. ist dort zudem als [164] in den References direkt clickbar).

    Das Review Paper Hameroff & Penrose (2014) hatte ich ja weiter oben (21. März 2017 @ 16:18) zumindest mittelbar verlinkt, und ich ich ging jetzt einfach davon aus, dass Sie diesen Link gesehen hatten.

  29. @Chrys / 25. März 2017 @ 12:34

    Ihren Kommentar und den Link vom 21. März hatte ich tatsächlich übersehen, musste ihn auch erst einmal suchen, ich entschuldige mich (ich bin erst später eingestiegen).

    Und ja,
    „anscheinend war es Reimers et al. (2009), was gemeint war?“
    den hatte ich gemeint, 🙂 Danke, dass Sie ihn gefunden haben.

    Ich habe jetzt Reimers und H&P’s Antworten gelesen – und den Artikel von H&P …
    es überzeugt mich nach wie vor nicht, weil ich den Zusammenhang mit dem Bewusstsein nicht sehe – Aufmerksamkeit wäre ok, aber Bewusstsein?

    Und dann dieser Satz:

    “ so Orch OR suggests that there is a connection between the brain’s biomolecular processes and the basic structure of the universe.“

    Mit diesem Teil: „that there is a connection between the brain’s biomolecular processes and the basic structure of the universe.“… bin ich im Prinzip einverstanden, nur hat er mit dem:
    „so Orch OR suggests “
    …nichts zu tun.

  30. @Chrys / 25. März 2017 @ 22:54

    Danke für den Nachtrag, :-), ich hatte die anderen Kommentare zwar gesehen, aber sie auch jetzt nur über die Antworten von H&P angeschaut.

    Wie @Balanus (25. März 2017 @ 14:47 ) schrieb: “ Es geht Hameroff und Penrose demnach um nichts weniger als die Lösung des philosophischen Geist-Körper-Problems, “
    Und nicht nur das. Spätestens an dieser Stelle:

    „The Orch OR proposal suggests conscious experience is intrinsically connected to the fine-scale structure of space–time geometry, and that consciousness could be deeply related to the operation of the laws of the universe.“

    wird die Angelegenheit suspekt, denn das läuft auf Panpsychismus hinaus, wobei die Quantenmechanik einmal mehr als Steigbügelhalter dienen darf.

    Für diese Aussage:

    „Consciousness results from discrete physical events [objective reductions, ‘OR’]; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events,these acting as part of precise physical laws not yet fully understood.“

    fehlt nicht nur jeder Beleg, sondern hier wird versucht, eine _biologische_ Eigenschaft auf die physikalische Ebene zu hieven. Das heißt nicht, dass Quanteneffekte nicht in biologischen Systemen vorkommen, denn das tun sie – aber nicht in Form von Bewusstsein oder Protobewusstsein (was immer das auch sein soll).

    Zwei Beispiele, warum OrchOr „Esoterik im wissenschaftlichen Gewand “ ist:

    1. Zu Beginn ihres Artikels listen H&P unter „2.1. Unexplained features of consciousness“ als eine der noch nicht erklärten Fragen das Bindungsproblem auf (ein Begriff, der erstmals von Treisman (1996) eingeführt wurde, später von Singer verwendet und von v.d. Malsburg als Korrelationshypothese beschrieben wurde – er schickte mir eine Kopie davon vor ein paar Jahren zu):
    „‘Binding’ Disparate sensory inputs are processed in different brain regions, at slightly different times, and yet are bound together into unified conscious content (‘binding’ [20]). How is conscious content bound together?“

    Wie ich in @KRichard (25. März 2017 @ 17:03) schrieb, habe ich ein Modell zur Arbeitsweise des Gehirns entwickelt, mit dem ich auch das Bindungsproblem erkläre – Dörner mussste ich es nicht erklären, der hat es auch so gewusst, aber ich habe es im Aufsatz, den ich Mausfeld zuschickte, beschrieben: Es erklärt sich anhand eines Regelwerks, dessen Regeln jede drei Variablen hat: X,Y,Z. Wenn man also wissen will, wie das Gehirn arbeitet, um die Merkmale Form, Farbe und Ort eines Objekts an dieses zu binden, zieht man einfach die Regel drüber, d.h., man geht davon aus, dass Neurone die jeweilige Position ‚besetzen‘: Form = X, Ort = Y, Farbe = Z, sie sich über Vorwärts- und Rückwärtsverbindungen darüber ‚verständigen‘, wer welche Variablen-Position eingenommen hat, und wenn die Regel erfüllt ist, schwingen sie in gleicher Phase: Bindung perfekt. (Ganz so einfach ist es allerdings nicht)

    2. „The best measurable correlate of consciousness through modern science is gamma synchrony electro-encephalography (EEG), 30 to 90 Hz coherent neuronal membrane activities occurring across various synchronized brain regions. Slower periods, e.g. 4 to 7 Hz theta frequency, with nested gamma waves could correspond to saccades and visual gestalts “

    Wie ich ebenfalls schon schrieb, kann das allenfalls für Aufmerksamkeit gelten, aber nicht für Bewusstsein: http://www.ikm.uni-osnabrueck.de/mitglieder/schwank/literatur/analysis_of_eye-movement.pdf
    In EEG-Untersuchungen an ADHS-Personen stellten sich im Übrigen bei ihnen erhöhte Werte im theta-Wellen-Bereich heraus. Wie gesagt: es geht dabei um Aufmerksamkeit.

    Alles in allem tendiere ich zu „Esoterik im wissenschaftlichen Gewand“ – Bewusstsein ist jedenfalls kein Epiphänomen und superveniert auch nicht auf neuronalen Prozessen – OmG, das hatten wir doch alles schon …

  31. @Trice

    »Bewusstsein ist jedenfalls kein Epiphänomen und superveniert auch nicht auf neuronalen Prozessen…«

    Entsprechendes sagen auch H&P (z. B. 2014). Bloß dass H&P dies eben mit den physikalischen Eigenschaften der Mikrotubuli begründen.

    Aber was ist „Bewusstsein“? Wenn damit Erlebnisqualitäten wie Sehen, Hören, Fühlen, usw. gemeint sind, oder eben, dass man sich als ein denkendes Individuum empfindet, sich als Mensch fühlt, dann liegt es nahe, diese Erlebnisqualitäten, die ja nur subjektiv empfunden werden und nicht als materielle Ursachen für Ereignisse in Frage kommen können (denn sonst könnte man sie intersubjektiv beobachten), als Epiphänomene aufzufassen.

    Was die Reimers-Kritik und die dazugehörige H&P-Antwort angeht, die @Chrys dankenswerterweise verlinkt hat: Leider kann ich überhaupt nicht beurteilen, ob es sich bei H&P nur um elaboriertes Quanten-Sprech handelt, oder ob die Sache wirklich Hand und Fuß hat. Davon abgesehen wüsste ich aber nicht, was dagegen sprechen sollte, dass Mikrotubuli modulierend an der neuronalen Aktivität beteiligt sein könnten.

    Inwieweit aber speziell tubuli-interne Quantenphänomene für „Bewusstsein“ oder das subjektive Erleben verantwortlich gemacht werden können, halte ich für eine ganz andere Frage, für eine wissenschaftliche Grenzfrage sozusagen. Ob sich hinter dieser Grenze esoterisches Terrain befindet oder einfach nur das Feld blanker Spekulation, das mag Geschmacksache sein.

  32. Keine Ahnung warum ich mich, obwohl die Beteiligten sich sicher sehr gut auskennen, an den Deppen-Syllogismus erinnert fühle.

    „Ich verstehe nichts [vom Bewusstsein] und ich verstehe nichts von Quantenmechanik, also müssen beide was miteinander zu tun haben.“

    Vielleicht deswegen:

    „Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.““

    Diesen Vergleich kannte ich noch nicht – danke @Trice -, halte ihn für absolut treffend.

    Wenn die Computer Bewusstsein entwickelt haben, werden Sie dann auch Erklärungen dafür in den Quantenprozessen ihrer Transistoren suchen? Und könnten sie die dort finden?

    • @ Joker :

      Wenn die Computer Bewusstsein entwickelt haben, werden Sie dann auch Erklärungen dafür in den Quantenprozessen ihrer Transistoren suchen? Und könnten sie die dort finden?

      Diese „Kollegos“ argumentieren bona fides im Gesellschaftlichen, hier auch Anschluss an den Wissenschaftsbetrieb suchend, so funktioniert es aber genau dort nicht, wo Original Thinker (der Schreiber dieser Zeilen rechnet u.a. Sie und
      ‚Chrys‘ hier erfahrungsgemäß hinzu) am Werke sind UND Neuland zu betreten gilt, denn dann wird begrifflich neu geschöpft und die Empirie soll dort erst in der Folge be(tr)achtet werden.

      „Computer“, in de Folge AI genannt, finden genau dort zu ‚Bewusstsein‘, wenn sie eine Philosophie entwickeln konnten, die derartige Begrifflichkeit kennt.
      Blöderweise kann derart nicht programmiert werden, denn die zugrunde liegende Datenbasis, wie kurz oder lang sie auch einigen vorkommen mag, die Desoxyribonukleinsäure ist stets steif und wehrhaft und im allgemeinen Verkehr entwickelt worden, wie sie nicht im Versuch hergestellt werden kann.
      Außer: Jemand hat gerade einige Milliarden Jahre und ein per Größe geeignetes Konstrukt zur Hand, inklusive: Außeneinflüsse.

      AI ist insofern eine biologische Übung, vielleicht gefällt dies Joe.
      Es liegt auf der Hand.

      MFG
      Dr. Webbaer (der selbstverständlich Biologie studiert hätte, und nicht etwas anderes, wenn derart zuvor alles klar gewesen wäre)

    • @Joker / 26. März 2017 @ 19:11

      »… Deppen-Syllogismus … „Ich verstehe nichts [vom Bewusstsein] und ich verstehe nichts von Quantenmechanik, also müssen beide was miteinander zu tun haben.“«

      Sir Roger ist also für Dich so etwas wie der idealtypische QM-Nichtversteher?

      You’re joking!

      • @Chrys

        „Sir Roger ist also für Dich so etwas wie der idealtypische QM-Nichtversteher?“

        Nein.

        Ich schrieb: „obwohl die Beteiligten sich sicher sehr gut auskennen“. Unter auskennen verstehe ich schon so etwas wie verstehen. Und mit Beteiligte meinte ich keinesfalls die hier im Blog an der Diskussion Beteiligten.

        Ich würde Penrose nicht einmal zu den idealtypische Bewusstseins-Nichtverstehern zählen.

        Seine Arbeiten zum Thema Bewusstsein-Quanten-Verschränkung halte ich allerdings für wenig beachtenswert; schön, wenn andere sich dafür interessieren.

        Ein Forschungsprojekt, bei dem Computer mit Mikrotubuli verschränkt werden sollen, um Ihnen zu ermöglichen, sich bewusst zu werden, dass sie bestimmte Schachprobleme einfach nicht so gut gelöst bekommen wie wir Menschen, hielte ich z.B. für wenig erfolgversprechend. Anderen gebe ich da eher eine Chance.

        • @Joker / 27. März 2017 @ 19:29

          »Nein.«

          Okay.

          »Seine Arbeiten zum Thema Bewusstsein-Quanten-Verschränkung halte ich allerdings für wenig beachtenswert; schön, wenn andere sich dafür interessieren.«

          Bezieht sich das das eher speziell auf `Orch OR‘ oder allgemein auf Quantenprozesse mit Bezug auf’s Hirn?

          Wie kommt man denn zu einem Urteil wie »„Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.““«? Das liesse sich meines Erachtens nur durch empirische Befunde rechtfertigen, und die sind meines Wissens nicht gegeben. Es besteht andererseits aber eine plausible Motivation für empirische Untersuchungen, denn es ist ja nicht so, dass man schon alles befriedigend erklären könnte.

          Beispielsweise ist die Verschaltung der 302 Neuronen des hermaphroditischen C. elegans seit ca. 30 Jahren bekannt. Über die Bemühungen, dieses System algorithmisch auf digitalen Rechnern zu simulieren, lässt sich ehrlicherweise aber nur konstatieren, dass sie kläglich gescheitert sind. Vielleicht funktioniert die Sache mit Wurm aber deshalb so schlecht, weil dabei etwas Wesentliches übersehen worden ist, und da liegt dann eben doch eine potentielle explanatorische Bedeutung der Quantenphysik. Einstweilen ist das spekulativ, bestenfalls eine Vermutung, aber die Frage nach der Relevanz von Quantenprozessen in diesem Kontext wird garantiert nicht an einer philosoph. Fakultät beantwortet werden.

          Im übrigen denkt ja auch Stuart Kauffman in eine vergleichbare Richtung; er hat letzthin ein Buch herausgebracht, wo er sich, soweit ich sagen kann, auch mit Hameroff & Penrose befasst, von deren `Orch OR‘ Theorie er sich allerdings abgrenzt.

    • »Sir Roger has argued that when a person dies temporarily, this quantum information is released into the universe, only to return to the body’s cells if the host is brought back to life.«

      • @Balanus / 27. März 2017 @ 18:23

        Oh je, was soll man davon halten? Aber wenn nur die „Sun“ so etwas schreibt, besagt das schliesslich nicht viel. Oder Hhast Du dergleichen auch noch anderswo gefunden?

        • @Chrys // Soul Out of Body

          Nein, ich habe keine anderen Quellen. Gut möglich, dass Penrose eher allgemein die Denkmöglichkeiten, wie sie bei in dem von Dir verlinkten Hameroff &Chopra Aufsatz ausgeführt werden, referiert hat. In einem früheren Interview im Discover-Magazin im Jahr 2009 klang Sir Roger eigentlich ganz vernünftig (soweit ich das halt beurteilen kann).

          Bin gespannt, was die Mikrotubuli-Forschung noch zu Tage fördern wird, mit oder ohne Quanten-Computing.

  33. @Balanus

    „Aber was ist „Bewusstsein“?

    Hatten wir das nicht irgendwo schon mal diskutiert? Ich meine, ich hätte damals geschrieben, dass unterschieden wird zwischen neuronaler Ebene (Gehirn), Repräsentationsebene (Gedächtnis, Aufmerksamkeit, etc.) und Bewusstsein- wobei die Psychologen sich mit der Repräsentationsebene befassen und fragen, wie Wissen, bzw. die ‚Welt‘ intern repräsentiert ist – und der Begriff Bewusstsein vermieden wird, weil er einen esoterischen Touch hat (kein Wunder, wenn man liest, was H&P behaupten).

    „Wenn damit Erlebnisqualitäten wie Sehen, Hören, Fühlen, usw. gemeint sind, oder eben, dass man sich als ein denkendes Individuum empfindet, sich als Mensch fühlt, dann liegt es nahe, diese Erlebnisqualitäten, die ja nur subjektiv empfunden werden und nicht als materielle Ursachen für Ereignisse in Frage kommen können (denn sonst könnte man sie intersubjektiv beobachten), als Epiphänomene aufzufassen.“

    Ich vermute, dass genau da der Hase im Pfeffer liegt: dass auf Erlebnisqualitäten abgehoben wird. Die Frage, die Psychologen interessiert ist, wie Wissen im Gehirn repräsentiert ist, wie also das, was über neuronale Aktivität entsteht, intern ‚aussieht‘. So wurde gestritten, ob Sprache intern in Form von Propositionen konzeptuell repräsentiert ist und Bilder zunächst Imagene (mentale Bilder) sind und dann erst konzeptuell repräsentiert sind (das! jedenfalls hatten wir schon mal!!) Ein propositionales Gedächtnis ist aber amodal, d.h., Wissen ist in Form von Argument-Prädikat-Einheiten repräsentiert.
    Aber egal in welcher Form es nun repräsentiert ist – Repräsentationen beziehen sich auf etwas, das von ihnen selbst verschieden ist. Das heißt, es wird ein Mechanismus benötigt, der diese Repräsentationen in das, was wir sehen, hören fühlen, denken usw transformiert. Und ich meine, Bewusstsein wäre dafür ein guter Kandidat.
    Das sieht zwar aus, als würde das Problem damit nur verlagert, aber bevor ich mich auf die fruchtlose Suche nach einem Interpreter von Erlebnisqualitäten begebe, suche ich lieber nach einem biologischen oder biophysikalischen Mechanismus, statt wie Maturanas und Varelas U-Boot-Steuermann nur auf die Anzeigen meiner Systeme zu reagieren.

    Hameroff wird im Juli d.J. auf der 21. Konferenz der Association for the Scientific Study of Conciousness in Peking seine Theorie vortragen:
    http://www.theassc.org/assc_21_tutorials.
    TUTORIAL 10:“ Intra-neuronal origins of consciousness – The ‘Orch OR’ theory”

    *Humberto Maturana, Francisco Varela (1987) Der Baum der Erkenntnis. München: Scherz Verlag

  34. @Joker

    „Wenn die Computer Bewusstsein entwickelt haben, “

    Werden sie nicht, ;-).

    @Balanus:

    Sorry für den Doppelpost 🙁 Ich hatte nur die Maturana-Quelle ergänzen wollen

  35. @Balanus / 26. März 2017 @ 18:18 / @those who care

    »Aber was ist „Bewusstsein“?«

    Hameroff ist ursprünglich ein gelernter Anästhesist, den, wie es scheint, die Frage umtreibt, was im Gehirn seiner Patienten vorgeht, wenn er in Ausübung seiner Profession deren „Bewusstsein“ de- und reaktiviert. Und nach meinem Eindruck erschliesst sich die Bedeutung von „Bewusstsein“ bei Hameroff & Penrose am ehesten durch Einordnung in einen anästhesistischen Kontext. In einem psycholog. oder philos. Zusammenhang können demselben Wort ganz andere Bedeutungen zukommen, und ein meines Erachtens berechtigter Vorwurf an Hameroff & Penrose wäre, dass sie dies nicht hinreichend berücksichtigt haben, und dass folglich jetzt jeder Tom, Dick und Harry, der das liest, für „Bewusstsein“ einsetzt, was er nach seinem eigenen Vorverständnis für angebracht hält.

    Hameroff könnte auch einen Papagei anästhesieren, und für ihn hat der eben ein „Bewusstsein“, das sich gleichsam aus- und anknipsen lässt. Man darf jedoch gewiss sein, das gegen eine solche Verwendung von „Bewusstsein“ von einigen Leuten reflexhaft protestiert würde, etwa von jenen, die — woher auch immer — zu wissen meinen, dass ein Papagei gar kein Bewusstsein hat. Mit schwammig belassenen Begriffen lässt sich halt im Diskurs keinerlei Einsicht erlangen.

  36. Tipp: zur Bewusstsein-Diskussion
    Die buddhistische Philosophie geht seit 2500 Jahren davon aus, dass unser (Ich-)Bewusstsein nur eine Illusion ist, die sich aus der Arbeitsweise unseres Gehirns ergibt.
    Und Prof. Thomas Metzinger vertritt in seinem Buch ´Der EGO-Tunnel´ eine ähnliche Sichtweise.
    Mit meinem Erklärungsmodell für ´Nahtod-Erfahrungen´ (LINK oben, in meinem ersten Beitrag) – kann man diese Arbeitsweise des Gehirns verstehen bzw. nachvollziehen – und findet die Sichtweise von Buddhismus/Metzinger praktisch bestätigt.

    D.h. für eine Diskussion zum Thema ´Bewusstsein´ wäre es hilfreich, seit 2500 Jahren vorhandenes Wissen endlich zur Kenntnis zu nehmen

  37. @Dr Webbaer

    „Blöderweise kann derart nicht programmiert werden, denn die zugrunde liegende Datenbasis, wie kurz oder lang sie auch einigen vorkommen mag, die Desoxyribonukleinsäure ist stets steif und wehrhaft und im allgemeinen Verkehr entwickelt worden, wie sie nicht im Versuch hergestellt werden kann.“

    Genau da würde ich anfangen zu suchen, 🙂

    Oder, wie mir gestern erklärt wurde: um zu erleben, muss man leben; man muss vom Ganzen (dem Leben / dem Bewusstsein) ausgehen, um zu den Teilen (den Erlebnisqualitäten) zu kommen, nicht umgekehrt.

  38. Trice, Dr. Webbaer,
    …….Bewusstsein
    eigentlich bin ich froh, ein Idealist zu sein. Da stellt sich mir dieses Phänomen nur als Ganzes.
    „Ich denke also bin ich“. Und dieses Bewusstsein nennen die Christen Seele. Sie ist unsterblich.
    Mehr wissen wir über sie nicht. Oh, doch, man kann Schaden nehmen an seiner Seele.
    …war nicht sehr hilfreich ? Es ist schon seltsam, dass wir nicht wissen, wer wir sind, woher wir kommen und wohin wir gehen.

  39. @Chrys

    „Und nach meinem Eindruck erschliesst sich die Bedeutung von „Bewusstsein“ bei Hameroff & Penrose am ehesten durch Einordnung in einen anästhesistischen Kontext.“

    Dagegen wäre nichts einzuwenden, erklärt für mich aber nicht, wie man von dort zum „Master of the Universe“ kommt.

    „In einem psycholog. oder philos. Zusammenhang können demselben Wort ganz andere Bedeutungen zukommen, (…) und dass folglich jetzt jeder Tom, Dick und Harry, der das liest, für „Bewusstsein“ einsetzt, was er nach seinem eigenen Vorverständnis für angebracht hält.“

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass diejenigen Wissenschaftler, die von der Psychologie bzw. der Philosophie kommen, nicht wissen, in welchem Kontext Hameroff gemeinsam mit Penrose ihre „Bewusstseins“-Theorie entwickelt haben. Nur haben die halt alle auch ihre eigene:

    Bernard Baars: Das Bewußtsein ist ein regelrechter Theaterbetrieb (Global Workspace)
    Ned Block: Es gibt Zugangs- und phänomenales Bewusstsein (will den Funktionalismus widerlegen)
    David Chalmers: Ein philosophischer Zombie hat kein Bewusstsein
    Pat Churchland: Das Gehirn ist eine kausale Maschine
    Daniel Dennett: Der bewusste menschliche Geist ist so etwas wie eine sequentielle, virtuelle Maschine (ist Funktionalist und Materialist)
    Thomas Metzinger: Selbstmodell der Subjektivität
    John Searle (der mit dem chinesischen Zimmer): Bewußtsein wird von Gehirnprozessen verursacht, die im Gehirnsystem realisiert werden
    ….

  40. @Trice / 27. März 2017 @ 19:15

    Für meinen Geschmack wären Hameroff & Penrose besser beraten, den Ball flach zu halten und den Begriff „Bewusstsein“ dabei nicht übermässig zu strapazieren. Gerade um zu verhindern, dass die Geist-Philosophen mit ihren jeweils eigenen „Bewusstseins“-Theorien ankommen und den Diskurs im Sinne ihrer Begehrlichkeiten bestimmen. Allerdings denke ich auch, dass dies schon längst passiert ist, und es ist nun schwierig, die Geister wieder zu vertreiben. Noch ein Textbeispiel, wie Penrose in The Emperor’s New Mind (1989) von Bewusstsein geredet hat:

    The reticular formation, after all, is responsible for the general state of alertness of the brain (Moruzzi and Magoun 1949). If it is damaged, then unconsciousness will result. Whenever the brain is in a waking conscious state, then the reticular formation is active; when not, then it is not. There does indeed appear to be a clear association between activity of the reticular formation and that state of a person that we normally refer to as ‚conscious‘. […] A thing that also worries people about assigning such an honoured status to the reticular formation is that, in evolutionary terms, it is a very ancient part of the brain. If all that one needs to be conscious is an active reticular formation, then frogs, lizards, and even codfish are conscious!

    Das passt doch gut zu der anästhesistischen Auffassung, die ich Hameroff zuvor unterstellt hatte, und auf diese Weise haben die beiden dann ja auch zueinander gefunden. Inwiefern sich die Idee mit den Quanteneffekten als tragfähig erweist, bleibt a posteriori zu prüfen, und e.g. Mershin et al. (2006) ist ja diesem Aspekt gewidmet (war weiter oben von mir verlinkt). An einer solchen Vorgehensweise sehe ich nichts, was a priori pauschal zu verurteilen wäre.

  41. @Chrys

    Ich kann Ihnen darin zustimmen, dass man dieses Feld nicht allein den Philosophen überlassen darf. Ich kann auch die Überlegung von Penrose und Hameroffs Auffassung als Anästhesist nachvollziehen…

    …nur weiß ich eben nicht, auf welchem Kenntnisstand sie beruht. Denn laut einer Studie von vor einem Jahr mit dem Titel „General Anesthetic Conditions Induce Network Synchrony and Disrupt Sensory Processing in the Cortex“* ist das Gehirn während einer Vollnarkose keineswegs inaktiv, es reagiert auf äußere Reize, nur wird der „bewusst(seins)lose“ Zustand durch die veränderte Kommunikation der Nervenzellen hervorgerufen. So führt das Anästhetikum Isofluran zu einer Erhöhung der Reaktion von reizempfindlicher Neurone und zum Zusammenbruch der modalitätenspezifischen Interaktion.

    Bewusstsein beruht also – auch – auf funktionierender interner Kommunikation 🙂

    Aber selbst wenn H&P von dieser Studie noch nicht gehört haben, finde ich diese Schlußfolgerung:
    „We also introduce a novel suggestion of ‘beat frequencies’ of faster microtubule vibrations as a possible source of the observed electro-encephalographic (‘EEG’) correlates of consciousness. We conclude that consciousness plays an intrinsic role in the universe.“
    …schon mehr als kühn.

    Den Ball flach zu halten ist wahrhaftig angesagt. Auch wenn ich Penroses Auffassung teile, dass man Fröschen, Eidechsen und Kabeljaus ein rudimentäres Bewusstsein zusprechen muss. Von Säugetieren ganz zu schweigen..

    * Nachzulesen ist der Artikel hier:
    http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fncel.2016.00064/full

    • Was passiert mit den Mikrotubuli während der Vollnarkose? Wenn Hameroff wenigstens dazu Experimente gemacht hätte (Was ich mir schwierig vorstelle) in denen er die angebliche Schlagfrequenz der Mikrotubuli misst.

  42. „…in denen er die angebliche Schlagfrequenz der Mikrotubuli misst“

    Interessant wäre es schon, aber helfen würde es ihm auch nicht mehr. Allein das:

    „Anesthesia Causes a Dose-Dependent Increase in Neuronal Synchrony
    Isoflurane Anesthesia Increases the Fraction of Stimulus Responsive Neurons and Induces a Breakdown in Modality-Specificity of Stimulus Responses“

    …sagt doch schon, was passiert während der Narkose: die regelgeleitete interne Kommunikation bricht zusammen, und mit ihr verschwindet das bewusste Erleben. Als würde jemand in einer Großstadt alle Ampeln auf „grün“ stellen …

  43. @Trice / 28. März 2017 @ 21:33

    Mir ist noch nicht recht ersichtlich, worauf Sie da hinauswollen.

    Um einen Einwand gegen Hameroffs Idee mit den Microtubuli vorzulegen, wäre zu argumentieren, dass sich daraus keine notwendige Bedingung für Bewusstsein erhalten lässt.

    Ein Vorzeigen beliebiger weiterer notwendiger Bedingungen für Bewusstsein reicht für diesen Zweck nicht hin; solche werden sich in schier unermesslicher Fülle finden lassen. Damit wäre allenfalls gesagt, dass Microtubuli Automata allein ganz gewiss keine hinreichende Bedingung für Bewusstsein liefern, doch so etwas hat Hameroff schliesslich auch nicht behauptet.

  44. @Chrys / 29. März 2017 @ 23:53

    „Mir ist noch nicht recht ersichtlich, worauf Sie da hinauswollen.“

    Entschuldigung, daran hatte ich wieder nicht gedacht, dass meinen Gedankensprüngen nicht so einfach zu folgen ist …

    „Um einen Einwand gegen Hameroffs Idee mit den Microtubuli vorzulegen, wäre zu argumentieren, dass sich daraus keine notwendige Bedingung für Bewusstsein erhalten lässt.“

    Ja, und das habe ich stillschweigend zugrunde gelegt.
    Sie hatten am 26. März 2017 @ 23:24 @ Balanus geschrieben:
    „Hameroff ist ursprünglich ein gelernter Anästhesist, den, wie es scheint, die Frage umtreibt, was im Gehirn seiner Patienten vorgeht, wenn er in Ausübung seiner Profession deren „Bewusstsein“ de- und reaktiviert. Und nach meinem Eindruck erschliesst sich die Bedeutung von „Bewusstsein“ bei Hameroff & Penrose am ehesten durch Einordnung in einen anästhesistischen Kontext.“

    Woraufhin mich interessiert hat, wie weit man in der Anaesthesie-Forschung inzwischen vorangekommen ist und ob vom heutigen Erkenntnisstand her gesehen H&P’s Theorie noch tragfähig sein kann. Deshalb habe ich einmal recherchiert und bin auf den Artikel von Lissek et al. in ‚Frontiers in Cellulare Neurosciences‘ gestoßen, in dem die Autoren schreiben, dass (abhängig von der Dosierung des Anaesthetikums) ein Effekt die hochsynchrone Aktivität nahezu _aller_ Neurone sei. Dies steht im Widerspruch u.a. zu der bisherigen Annahme, das Gehirn sei während der Narkose weitgehend inaktiv.
    Zuvor hatten bereits Wissenschaftler am Klinikum Eppendorf mit einem anderen Anaethetikum gleiche Ergebnisse erzielt:
    „Das Narkosemittel zwinge eine große Anzahl von Nervenzellen in eine hochgradig synchrone Aktivität, schreiben die Forscher. Dieser extrem synchrone Zustand verhindere, dass Informationen aus den Sinnesarealen an weitere Stationen der Verarbeitung im Gehirn gesendet werden.Dieser Zusammenbruch der Kommunikation innerhalb der Großhirnrinde sei wahrscheinlich der entscheidende Faktor, der bei der Narkose mit Propofol (Lissek et al. verwendeten Isofluran) das Bewusstsein ausschalte, berichten die Wissenschaftler im Fachmagazin „Current Biology“.
    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/bewusstsein-das-gehirn-bleibt-selbst-unter-narkose-wach_aid_685463.html

    Auf Synchronie ist auch Hameroff mit der Frage eingegangen: „Does synchrony reflect discrete, unified conscious moments?“

    Diesen Gedanken hatte bereits v.d. Malsburg, als er seine Korrelationshypothese veröffentlichte, und Singer & Gray stellten in Untersuchungen ebenfalls fest, dass Neurone ihre Aktivität synchronisieren, wenn sie mit demselben Objekt beschäftigt sind: „Es gibt neuerdings hinweise dafür, daß just diese Aktivität in hohem Maße strukturiert sein könnte (…).Dies würde aber nichts anderes bedeuten, als daß sich das Wissen, das in der Architektur der Verschaltung zwischen den Neuronen verankert ist, im raum-zeitlichen Muster kohärent schwingender Neuronengruppen widerspiegelt.“

    Anders ausgedrückt: im Normalfall handelt es sich um eine hochpräzise Synchronisation der Aktivität spezifischer Neurone, während diese unter Narkose zusammenbricht und zu ‚irrationaler‘ Synchronie führt. Das war ein Grund für den Vergleich mit dem Straßenverkehr: wenn alles normal läuft, klappt er, stellt jemand alle Ampeln auf „grün“, gibt es Chaos.

    An anderer Stelle schrieb Singer: „Dies legt die Schlußfolgerung nahe, daß in der Hirnrinde ein Verarbeitungsalgorithmus realisiert wird, der zur Behandlung unterschiedlichster Inhalte taugt, und dessen Iteration alleine offenbar zu immer höheren kognitiven Leistungen führen kann.“
    Dies war der zweite Grund für den Vergleich: ein Verarbeitungsalgorithmus ist zwar etwas anderes als eine Straßenverkehrsordnung, aber mit beiden wird etwas ‚geregelt‘ – mit dem Verarbeitungsalgorithmus der Ablauf der Informationsverarbeitung, mit der StVO der Verkehr.

    Und so wie ich es sehe, wird mit einer Narkose, der „Verarbeitungsalgorithmus“ lahmgelegt, was zum vorübergehenden Bewusstseinsverlust führt. Denn die Nervenzellen arbeiten ja, sonst wäre eine Synchronisierung der Aktivitäten kaum möglich.

    Hameroff müsste also, wie @Joe Dramiga schrieb, schon zeigen, was mit den Mikrotubuli während einer Narkose passiert und wie sich das mit den Ergebnissen der o.g. Studien vereinbaren lässt.

  45. @Trice / 30. März 2017 @ 12:04

    In Ordnung. Eine weitere Suche im Web fördert dann aber noch zutage, dass für beide genannten Anästhetika, Propofol und Isofluran, auch recht auffällige Interaktionen mit Tubulin nachgewiesen sind. Beispielsweise,

    Kinetics studies show that propofol strongly affects polymerization of tubulin or self-organization of microtubules.
    DOI: 10.4172/2161-1009.1000251

    In rodent brain cortical neurons, genetic expression of seven proteins changed following either halothane or isoflurane exposure, with only three proteins affected by both anesthetics. These three included tubulin, and two others, a heat shock protein, and an acetyltransferase.
    DOI: 10.2174/1568026615666150225104543

    Dazu dürfte sich noch wesentlich mehr finden lassen, wenn aufwendiger gesucht wird, als ich es jetzt etwas eilig getan habe.

    Das Tubulin scheint mir jedenfalls ein in höchstem Grade spannendes Protein zu sein, was ohne Hameroff vermutlich gar nicht bemerkt worden wäre.

  46. @Chrys /30. März 2017 @ 23:44

    „In Ordnung“

    Nein, ich denke nicht. Die Links sind allerdings interessant, mich überrascht aber und es fällt mir auf – déjà vu -, was mich schon vor Jahren bei den Psychologen irritiert hat: dass man eine Lösung praktisch vor den Füßen haben kann, ohne sie zu sehen.

    Ich hatte oben geschrieben, was hätte auffallen müssen: die Narkose legt den Verarbeitungsalgorithms lahm – oder, mit anderen Worten: wenn die interne Kommunikation – die Informationsverarbeitung – durch die Narkose gestört wird, ist das Bewusstsein weg. Das heißt für mich: Bewusstsein entsteht mit der GEREGELTEN Informationsverarbeitung. Es findet unter Narkose zwar so etwas wie interne Kommunikation statt, aber sie gehorcht nicht mehr einer Regelung, sondern sie ist sinnlos / chaotisch.

    Also: Wenn Bewusstsein mit einer geregelten Informationsverarbeitung /internen Kommunikation einhergeht, und eine chaotische Kommunikation mit der Abwesenheit von Bewusstsein – wie lauten dann die Regeln für eine geordnete, geregelte Kommunikation, wie sieht – um mich mal Hameroffs Terminologie zu bedienen – die Partitur für das Orchester aus?

  47. @Trice

    » …wie sieht – um mich mal Hameroffs Terminologie zu bedienen – die Partitur für das Orchester aus?«

    Auf diese Frage wird wohl auch Hameroff keine Antwort haben. Aber gemäß seiner Hypothese könnte er sagen, dass es die strukturelle Integrität der neuronalen Mikrotubuli ist, die dafür sorgt, dass Neuronenverbände regelgerecht funktionieren bzw. „kommunizieren“ können, weil eben nur in intakten Mikrotubuli quantenmechanische Informationsverarbeitung zu Bewusstseinsprozessen führen kann. Oder so ähnlich.

    (Allerdings ist mir völlig schleierhaft, welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.)

  48. @Balanus

    „Aber gemäß seiner Hypothese könnte er sagen, dass es die strukturelle Integrität der neuronalen Mikrotubuli ist, die dafür sorgt, dass Neuronenverbände regelgerecht funktionieren bzw. „kommunizieren“ können, weil eben nur in intakten Mikrotubuli quantenmechanische Informationsverarbeitung zu Bewusstseinsprozessen führen kann.“

    Das wäre die falsche Antwort, denn – um beim Orchester zu bleiben – wäre es gleichbedeutend mit der Aussage, dass es die Sitzordnung und die „Verteilung“ der Instrumente sei, nach der musiziert wird.

    „…welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.“

    Von Informationsverarbeitung spricht er ja nicht (und vielleicht kennt er die Arbeiten von Lissek et.al. und den Eppendorfern nicht), sondern von Quantenkohärenz und Quanteninformation.
    Auf die Frage von Susan Blackmore, was denn nach dem Tod mit dem Bewusstsein passiert, sagte er:
    „Wenn die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli verlorengeht, wie beim Herzstillstand oder Tod, lösen sich die Quanteninformationen der Planck-Skala in unserem Kopf auf und fließen in die Planck-Skala des Universums als Ganzen. Die Quanteninformationen, die während unseres Lebens unseren bewußten und unterbewußten Geist ausmachten, lösen sich allerdings nicht vollständig auf, sondern hängen wegen der Quantenverschränkung zusammen. Weil die Überlagerung bestehen bleibt und keine Zustandsreduktion, kein Quantenkollaps stattfindet, ähneln sie dann eher unserem Unterbewußtsein, unseren Träumen. Und weil das Universum auf der Planck-Skala ortlos ist, existieren sie holographisch, unbegrenzt. Ist das die Seele? Warum nicht.“

    Klingt für mich schon irgendwie nach Esoterik …

  49. @Trice
    Der Begriff ´Bewusstsein´ macht nur dann einen Sinn, wenn er ausschließlich im Zusammenhang mit dem Vorhandensein/Ergebnis von Denkvorgängen eines biologisch aktiven Gehirns verwendet wird.
    Bekannte Begriffe aber absichtlich in einem anderen Zusammenhang falsch zu verwenden, ist eine Strategie der manipulativen Rhetorik. Damit kann man Ideen suggerieren, die bedeutungsvoll klingen, obwohl sie völlig sinnlos sind: z.B. die Idee eines universellen quantenverschränkten Bewusstseins – unabhängig vom lebenden Gehirn.

    (off topic: Wenn in zwei Wochen der Osterhase bunte Ostereier bringt – ist dies wenigsten ein nettes Beispiel manipulativer Rhetorik.)

  50. @Trice / 31. März 2017 @ 19:58

    Zur Schlüssigkeit von Argumentationen: Die bakteriolog. These, Pestbazillen seien Auslöser von Pesterkrankungen, liesse sich nicht dadurch widerlegen, dass auf eine Studie verwiesen wird, welche belegt, dass sich Pestepidemien effektiv eindämmen lassen, indem man gegen Rattenplagen vorgeht. Eine solche Studie mag einwandfrei sein, doch wird dabei der bakteriolog. Level methodisch ausgeklammert.

    Ganz entsprechend verweisen Sie hier auf eine Studie, die auf ein neuronales Phänomen fokussiert ist, wobei der mikrobiolog. Level methodisch ausgeklammert wird. Auch diese Studie mag einwandfrei sein, doch fragt sie beispielsweise nicht danach, ob Interaktionen zwischen Isofluran und Tubulin auf einem sub-neuronalen Level von Belang sind für Erklärungen des ins Auge gefassten neuronalen Geschehens. Dem Tubulin könnte dabei eine essentielle Rolle zukommen, ohne dass dies bemerkt würde, weil das einfach nicht zur Fragestellung der Studie gehört. Eine Widerlegung von Hameroffs Thesen zu den Microtubuli lässt sich auf diese Weise dann aber nicht herleiten.

  51. @Balanus / 31. März 2017 @ 23:58

    »(Allerdings ist mir völlig schleierhaft, welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.)«

    Quantum brain? Die Fragen nach Bio-Qbits zu klären wäre schon vorrangig, und vielleicht kann der verlinkte Artikel da noch ein wenig entschleiern. (Auch wenn er in der einen oder anderen Hinsicht inzwischen mehr ganz aktuell sein mag, wie etwa bei Fig. 1.)

  52. @ Chrys

    „Bezieht sich das das [nicht beachtenswert] eher speziell auf `Orch OR‘ oder allgemein auf Quantenprozesse mit Bezug auf’s Hirn?“

    Es bezieht sich ganz allgemein auf Quantenprozesse mit Bezug auf’s Bewusstsein (nicht auf’s Hirn; bitte nicht zur Begriffsverwirrung beitragen).

    „Wie kommt man denn zu einem Urteil wie »„Die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli habe etwa die gleiche explanatorische Kraft wie „Feenstaub in den Synapsen.““«?“

    Wir dürften uns doch einig sein, dass selbst wenn alle Hirnprozesse empirisch ausgiebigst im Detail untersucht und weitgehend verstanden wurden, die Frage des Bewusstseins noch nicht einmal angegangen sein muss. Wenn das richtig ist für elektrochemische Vorgänge rund um die Nervenzellen, dann sehe ich nicht, wie eine noch feiner granulierte Untersuchung, die quantenmechanische Effekte mit berücksichtigt, explanatorische Kraft für dieses Problem erlangen könnte. Da kann man auch beim grobkörnigen Feenstaub in den Synapsen bleiben.

    Hameroff und Penrose haben übrigens auf diesen und einen anderen Vorwurf Pat Churchlands, deren Theorie sei soviel Wert wie irgendeine x-beliebige Hypothese der Wasserpfeife rauchenden Raupe, geantwortet: „Wir sind zwar nicht im Wunderland, doch scheint´s, ihr Kopf steckt tief im Sand“. (zu finden in: Susan Blackmore; Gespräche über das Bewusstsein, Stuart Hameroff)

    • @Joker / 2. April 2017 @ 12:13

      »Wir dürften uns doch einig sein, dass selbst wenn alle Hirnprozesse empirisch ausgiebigst im Detail untersucht und weitgehend verstanden wurden, die Frage des Bewusstseins noch nicht einmal angegangen sein muss.«

      Ja, absolut einig.

      Die eher profanen Seiten der Angelegenheit sind eigentlich interessant genug. Der theoret. Biologe Holk Cruse bemerkte als Gast bei `Scobel‘ im 3sat TV einmal, dass man weit davon entfernt sei, auch nur das stomatogastrische Ganglion eines Krebses tatsächlich verstanden zu haben. Zu komplex, um erfolgreich als Computersimulation modelliert zu werden. Dabei hat das nur ca. 30 Neuronen, und nach den Paradigmata der gegenwärtigen Hirnforschung sollte das doch überhaupt kein Problem mehr darstellen; schliesslich sollen beim HBP gleich 100 Milliarden Neuronen simuliert werden, in Verbinding mit allerlei wundersamen Heilsversprechen. Wenn an den Überlegungen zu den MT Automata etwas dran ist, liegt darin eine mögliche Erklärung, wieso schon Simulationen vermeintlich einfacher Systeme grandios scheitern. Die HBP Apologeten könnten die computational capacity eines menschlichen Hirns geradezu grotesk unterschätzt haben.

  53. @Chrys / 1. April 2017 @ 18:40

    Ich verstehe Ihren Einwand: „…eine Studie, die auf ein neuronales Phänomen fokussiert ist, wobei der mikrobiolog. Level methodisch ausgeklammert wird. „, doch zum einen ging es in dieser Studie nicht um die Frage nach Interaktionen zwischen Isofluran und Tubulin, und zum anderen gerät mit der Fokussierung auf diesen Teil:
    „ob Interaktionen zwischen Isofluran und Tubulin auf einem sub-neuronalen Level von Belang sind für Erklärungen des ins Auge gefassten neuronalen Geschehens.“

    der nach meinem Dafürhalten wesentlich bedeutsamere Teil aus dem Blickfeld, dass nämlich die Regelung der Informationsverarbeitungsprozesse.

    Die Beschränkung auf einen spezifischen Ausschnitt des gesamten mikrobiologischen Prozess mag für diesen Teil tiefere Einsichten bringen, die jedoch kaum die Thesen von H&P stützen können.

    Ein Wechsel der Perspektive dagegen auf den wesentlich größeren Teil, der Regelung der menschlichen Informationsverarbeitung, führt zum Verständnis der Arbeitsweise des Gehirns als Ganzes, und so, wie es aussieht, auch zur Erkenntnis des Bewusstseinsphänomens.

    Mit einer Untersuchung der Prozesse auf subneuronalem Level wird das mit Sicherheit nicht der Fall sein.
    Darin sehe ich das größte Problem, nämlich dass mit dieser Beschränkung auf immer kleinere und kleinste Sachverhalte das Gesamte aus dem Blickfeld geraten ist. Auch der Versuch, die winzigen Erkenntnisteile zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen, ist zum Scheitern verurteilt. Denn um beim Bild mit dem Orchester zu bleiben: Die detaillierte Untersuchung der Substanzen einer Violine wird nicht dazu führen, die Sonate zu verstehen, die auf ihr gespielt werden kann.

    Hätte sich Darwin (ich hoffe, @Balanus bekommt keinen Augenkrebs, falls er mitliest) auf seine Studien an Rankenfüßlern beschränkt und nicht Malthus gelesen, um daraufhin zu einer neuen Einsicht zu gelangen, wäre die Biologie vielleicht auch noch nicht da, wo sie heute ist – naja, es wird vermutlich wer anderer darauf gekommen sein. Aber sicher nicht auf experimentellem Weg.

    „Eine Widerlegung von Hameroffs Thesen zu den Microtubuli lässt sich auf diese Weise dann aber nicht herleiten.“

    Das dürfte auch nicht mehr nötig sein. Wenn sich die Entstehung von Bewusstsein auf einer ganz anderen Basis schlüssig erklären und experimentell untersuchen lässt, sind Hameroffs Thesen hinfällig.

  54. @Chrys: Nachtrag

    Da fehlte ein Teil des Satzes: …“dass nämlich die Regelung der Informationsverarbeitungsprozesse“ _ entscheidend zur Entstehung von Bewusstsein beiträgt_.

  55. @Trice // 2. April 2017 @ 12:32

    »Denn um beim Bild mit dem Orchester zu bleiben: Die detaillierte Untersuchung der Substanzen einer Violine wird nicht dazu führen, die Sonate zu verstehen, die auf ihr gespielt werden kann.«

    Ich verstehe das Orchester-Bild anders: Hameroff und wir alle sind vergleichbar mit einem blinden Konzertpublikum, welches eine vielstimmige Musik hört, aber nicht weiß, wie und wo und womit sie erzeugt wird. Es weiß nur, dass es klangerzeugende Einheiten oder Gebilde gibt, die, wenn sie gut zusammenspielen, ein schönes Musikerlebnis bewirken (können). Aber die eigentlichen Vorgänge in oder an den klangerzeugenden Gebilden, ohne die es keine Musik gäbe, bleiben im Dunkeln.

    Wir erleben das phänomenale Bewusstsein, haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie diese Bewusstseinserscheinungen zustande kommen. Dass viele Neuronen entsprechend gut (geregelt) zusammenspielen müssen, soviel ist klar. Aber die eigentlichen Vorgänge, die all dem zugrunde liegen, sind uns (noch) verborgen.

    Doch selbst wenn wir sie kennten, bliebe es noch immer ein Mysterium, wie aus diesen physikalisch beschreibbaren Vorgängen das phänomenale Erleben wird (also Bewusstsein im nichttrivialen Sinne). Was aber nicht bedeutet, dass wir genauso gut Feenstaub in den Synapsen (Pat Churchland) als Erklärung dafür nehmen könnten.

    Kurzum, die Frage nach der Partitur oder gar der Bedeutung einer Sonate ist etwas ganz anderes als die grundlegende Frage nach dem Ort und dem Mechanismus der Klangerzeugung.

    (In diesem Sinne verstehe ich auch @Chryssens Hinweis auf die Schlüssigkeit von Argumentationen.)

    »Von Informationsverarbeitung spricht er [Hameroff] ja nicht…«

    Doch, tut er, in Abschnitt 3 (Physics of Life Reviews 11 (2014) 39–78): »3. A finer scale of neuronal information processing«

    Aber…

    @Chrys (1. April 2017 @ 18:42)

    …aber welche Information in den Mikrotubuli prozessiert werden könnte, darüber schweigen sich die Kollegen weitestgehend aus—oder ich raff’s einfach nicht. Eine funktionale Kopplung der Quantenzustände in den Tubuli mit dem Erregungszustand der Nervenzelle und auch deren wechselseitige Beeinflussungen, mit der Folge der Entstehung phänomenaler Bewusstseinszustände, halte ich ja durchaus für nachvollziehbar, aber das macht ein Gehirn ja noch lange nicht zu einem Quantencomputer. Nach meinem Verständnis von Computern.

  56. @Balanus / 2. April 2017 @ 14:08

    „Ich verstehe das Orchester-Bild anders: Hameroff und wir alle sind vergleichbar mit einem blinden Konzertpublikum, “

    Im abstract von „Consciousnes of the Universe“ schreibt Hameroff: „… that these quantum processes correlate with, and regulate, neuronal synaptic and membrane activity, and that the continuous Schrödinger evolution of each such process terminates in accordance with the specific Diósi–Penrose (DP) scheme of ‘objective reduction’ (‘OR’) of the quantum state. This orchestrated OR activity (‘Orch OR’) is taken to result in moments of conscious awareness and/or choice.“

    Ich sehe nicht, dass mit „orchestrated objective reduction“ ein blindes Konzertpublikum gemeint sein kann.

    „Aber die eigentlichen Vorgänge in oder an den klangerzeugenden Gebilden, ohne die es keine Musik gäbe, bleiben im Dunkeln.“

    Und deshalb sucht man also in den Neurowissenschaften nach den Vorgängen in und an der Materie des Gehirns.
    Nur, was bringt die Kenntnis der Vorgänge in und an den Instrumenten, wenn von den Geigen jede eine der Dur-Tonleitern über vier Lagen hinweg wiederholt, die Cellisten ihr Instrument stimmen, die Flöten Schönbergs Variationen opus 31spielen, und das gesamte Blech sich Wagners Ring vornimmt? Das Ergebnis ist nicht Musik, sondern Kakophonie. Und da verhilft auch die Kenntnis der Vorgänge in und an den Instrumenten nicht zum Musikerlebnis.

    „Wir erleben das phänomenale Bewusstsein, haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie diese Bewusstseinserscheinungen zustande kommen.“

    Es ist hoffentlich ok, wenn ich schreibe, dass ich mich zum „Wir…haben nicht die leiseste Ahnung..“ nicht dazuzähle, ;-).

    „Dass viele Neuronen entsprechend gut (geregelt) zusammenspielen müssen, soviel ist klar.“

    Offenbar ist das gar nicht so klar. @Joker hat dankenswerter Weise das Buch von Susan Blackmore ,“Gespräche über Bewußtsein“, erwähnt. Darin ist auch das gespräch, das sie mit Roger Penrose geführt hat, enthalten. Er sagt in diesem Gespräch: „Es geht nicht um das Befolgen von Regeln, sondern darum zu wissen, warum die Regeln funktionieren; erst dadurch gelangt man zu einem Verständnis, das über die Regeln hinausgeht.“ Er bezog sich damit auf Gödels Theorem, aber letztlich betrifft es auch alle anderen Regeln: sie können wahr oder falsch sein. Wenn sie wahr sind, lässt sich das überprüfen, und dann gilt auch, dass man durch sie zu dem genannten Verständnis gelangt.

    „Aber die eigentlichen Vorgänge, die all dem zugrunde liegen, sind uns (noch) verborgen.“

    Nein, eigentlich ist in dieser Hinsicht – was die Vorgänge betrifft – alles vorhanden, was zum Verständnis gebraucht wird. Was fehlt, ist die Kenntnis der Regeln, um zu verstehen, wie diese Vorgänge dazu führen, dass und wie wir die Wirklichkeit erleben.

    „»Von Informationsverarbeitung spricht er [Hameroff] ja nicht…«
    Doch, tut er, in Abschnitt 3 (Physics of Life Reviews 11 (2014) 39–78): »3. A finer scale of neuronal information processing«“

    Nein, tut er nicht. Er spricht davon nur im Zusammenhang mit den Mikrotubuli:
    3.1. Microtubules
    3.2. Microtubule information processing
    3.3. Tubulin dipoles and anesthesia

  57. @Trice // 2. April 2017 @ 19:34

    »Ich sehe nicht, dass mit „orchestrated objective reduction“ ein blindes Konzertpublikum gemeint sein kann.«

    Gemeint war, dass der Neurowissenschaftler subjektiv erlebte Phänomene nicht beobachten kann, so wie der blinde Konzertbesucher die Quelle der Musik nicht sehen kann. Daran ändert auch Hameroffs Orch OR-Theorie nichts.

    »Nur, was bringt die Kenntnis der Vorgänge in und an den Instrumenten, …«

    Es geht schlicht um das Wissen wollen: Welcher Art sind die physischen Grundvoraussetzungen für subjektives Erleben?! Man kann natürlich auch mit dem Musikerlebnis zufrieden sein, ohne zu fragen, was einen bestimmten Gegenstand zu einem (guten) Musikinstrument macht. Was z. B. eine Stradivari von einer Kaufhaus-Violine unterscheidet.

    »Es ist hoffentlich ok, wenn ich schreibe, dass ich mich zum „Wir…haben nicht die leiseste Ahnung..“ nicht dazuzähle, ;-).«

    Aber klar doch… vielleicht sollten Sie mal Pat Churchland kontaktieren, wegen des Feenstaubs… 😉

    Ad »Microtubule information processing«

    Ich schrieb:

    »Allerdings ist mir völlig schleierhaft, welche Informationen in Mikrotubuli verarbeitet werden könnten und worin der Output bestehen könnte.«

    Sie:

    » Von Informationsverarbeitung spricht er ja nicht…«

    Ich:

    »Doch, tut er, in Abschnitt 3 (Physics of Life Reviews 11 (2014) 39–78): »3. A finer scale of neuronal information processing««

    Sie:

    » Nein, tut er nicht. Er spricht davon nur im Zusammenhang mit den Mikrotubuli: «

    Na eben, sag’ ich doch, das ist doch der Witz bei der Sache. Was ist hier schiefgelaufen?

  58. @Balanus / 2. April 2017 @ 23:05

    „Gemeint war, dass der Neurowissenschaftler subjektiv erlebte Phänomene nicht beobachten kann, so wie der blinde Konzertbesucher die Quelle der Musik nicht sehen kann. Daran ändert auch Hameroffs Orch OR-Theorie nichts. “

    Aha – Und deshalb haben also H&P das Entstehen subjektiver Phänomene in die Mikrotubuli verlegt und vorsichtshalber auch gleich die Quantenmechanik dazugepackt, weil man das auch nicht beobachten kann …
    Unter diesem Aspekt habe ich Mausfelds Satz, mein Ansatz passe nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft noch nicht betrachtet …hmmm…andererseits :

    „Es geht schlicht um das Wissen wollen: “

    Das habe ich auch mal gemeint, dass es ums Wissen wollen geht, weshalb es mich einigermaßen ernüchtert hat, als mir gesagt wurde, es wäre zwar schön, wenn man wüsste, wie das im Gehirn funktioniert, aber man käme ja auch so ganz schön weit (und gemeint war nicht „ganz schön weit vom Weg ab“).

    „Welcher Art sind die physischen Grundvoraussetzungen für subjektives Erleben?!“

    Das erinnert mich an einen Satz aus dem sogenannten Manifest der elf Hirnforscher: „Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbauch misst, während er verschiedene Aufgaben erledigt“.

    „Man kann natürlich auch mit dem Musikerlebnis zufrieden sein, ohne zu fragen, was einen bestimmten Gegenstand zu einem (guten) Musikinstrument macht. “

    Man kann mit einem Musikerlebnis nicht zufrieden sein, wenn die Instrumente nichts taugen. 😉

    „…dass ich mich zum „Wir…haben nicht die leiseste Ahnung..“ nicht dazuzähle, ;-).« Aber klar doch… vielleicht sollten Sie mal Pat Churchland kontaktieren, wegen des Feenstaubs… 😉“

    Nein, nicht wegen des Feenstaubs und auch sonst nicht. Wenn, dann Brigitte Falkenburg. Noch lieber wäre mir John L. Mackie, aber der ist ja nach Hameroff bereits quanteninformiert verschränkt in die Planck-Skala des Universums eingegangen … oder so!

    „Was ist hier schiefgelaufen?“

    Ganz klar der Output, der muss sich in die Microtubuli verirrt haben 🙂
    (Ich bitte um Verzweiflung: ich habe tatsächlich gemeint, Sie meinen das ernst mit einer Informationsverarbeitung in den Mikrotubuli)

  59. @Trice / 3. April 2017 @ 15:22 @Balanus

    »(Ich bitte um Verzweiflung: ich habe tatsächlich gemeint, Sie meinen das ernst mit einer Informationsverarbeitung in den Mikrotubuli)«

    Zur Verzweiflung besteht meines Erachtens noch keine Veranlassung. Aber wovon wäre dort nach Ihrer Auffassung denn die Rede, wenn nicht von Informationsverarbeitung?

    Hameroff and Watt [66] suggested that distinct tubulin dipoles and conformational states—mechanical changes in protein shape—could represent information, with MT lattices acting as two-dimensional Boolean switching matrices with input/output computation occurring via MAPs. MT information processing has also been viewed in the context of cellular (‘molecular’) automata (‘microtubule automata’) in which tubulin dipole and conformational states interact with neighbor tubulin states in hexagonal MT lattices by dipole couplings, synchronized by biomolecular coherence as proposed by Fröhlich [67–71].

  60. @Chrys / 4. April 2017 @ 10:35

    „Zur Verzweiflung besteht meines Erachtens noch keine Veranlassung.“

    Doch, wenn man es – Orch Or – genau nimmt, dann schon.

    „Aber wovon wäre dort nach Ihrer Auffassung denn die Rede, wenn nicht von Informationsverarbeitung?“

    Nur weil dort MT information processing steht und Hameroff dies auch so verstanden wissen will, bedeutet es ja noch nicht, dass es auch genau darum geht. Auch wenn ich den Text zehn mal lesen würde, wüsste ich immer noch nicht, wo der Input herkommt, woraus er besteht und worin – wie @Balanus schon schrieb – der Output besteht.

    Der Input bei dem, was gemeinhin unter menschlicher Informationsverarbeitung verstanden wird, kommt entweder aus der Außenwelt (in Form von Wellenlängen, Molekülen) oder aus dem eigenen Körper, und besteht intern aus elektrischer Energie (die Feinheiten lasse ich mal weg). Und der Output besteht, sofern er sich auf etwas in der Außenwelt bezieht, aus Repräsentationen – die nicht Teil des Gehirns sind (ein Kfz ist auch nicht Teil der Firma, die es herstellt, sondern besteht aus den (Input-) Teilen, die von den Zulieferern gekommen sind).

  61. @Trice // 4. April 2017 @ 13:55 @Chrys

    »(ein Kfz ist auch nicht Teil der Firma, die es herstellt, sondern besteht aus den (Input-) Teilen, die von den Zulieferern gekommen sind).«

    Wenn wir bei dieser Analogie bleiben wollen, dann wissen wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit, wie die diversen Kfz-Typen aussehen, haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie sie produziert werden (nur wenige behaupten, sie hätten eine).

    Wenn also Firmenbesucher oder Inspekteure durch die Hallen laufen, sehen sie nichts weiter als Gebäudeteile und Gerätschaften, aber keine Kfz. Die Besucher H&P et al. meinen nun, dass die letztlich entscheidenden Prozesse bzw. die Endfertigung in ganz bestimmten Teilen des Werks (etwa in Aufzüge und/oder auf Fließbändern) ablaufen. Im Falle der Aufzüge dürften sie falsch liegen, aber im Falle der Fließbänder, dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.

    Wäre die Fließband-Theorie angesichts der Tatsache, dass keine Kfz beobachtbar sind, falsifizierbar? Ich meine, nein.

  62. @Balanus /
    5. April 2017 @ 12:23

    „Wenn wir bei dieser Analogie bleiben wollen“

    Nur, wenn wir uns dahingehend einigen können, dass auch Repräsentationen nicht Teil des Gehirns sind. Ansonsten macht die Analogie nicht viel Sinn.

    „…dann wissen wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit, wie die diversen Kfz-Typen aussehen,“

    Echt jetzt? Soweit ich weiß, ist noch keineswegs gesichert, dass unser Wissen ausschließlich in Form von Propositionen vorliegt.

    „…haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie sie produziert werden“.
    Das trifft allerdings zu. Siehe HBP.

    „Die Besucher H&P et al. meinen nun, dass die letztlich entscheidenden Prozesse bzw. die Endfertigung in ganz bestimmten Teilen des Werks (etwa in Aufzüge und/oder auf Fließbändern) ablaufen.“

    Nein, die meinen etwas ganz anderes, die reden ja nicht von Repräsentationen, sondern vom Bewusstsein. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene. Deshalb ist das:

    „dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.“

    …falsch (falls sie das wirklich glauben sollten).

  63. @Trice // 5. April 2017 @ 20:41

    Im Rahmen der Firma-Gehirn-Analogie sind auch Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns. Das gleiche gilt für Propositionen. Und auch für alle anderen psychologischen Abstraktionen.

    Wenn ich sage, dass wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit wissen, wie die diversen Kfz-Typen aussehen, dann sind damit die verschiedenen Wahrnehmungsqualitäten gemeint, was uns bewusst vor Augen steht, was wir hören, fühlen, schmecken, riechen, denken.

    »Nein, die [H&P] meinen etwas ganz anderes, die reden ja nicht von Repräsentationen, sondern vom Bewusstsein. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene.«

    Das mag in der Psychologie so sein, aber es geht hier bzw. mir ja um konkrete neurobiologische Vorgänge, und nicht darum, mit welchen Begriffen Psychologen über mentale oder psychische Vorgänge reden.

    Nach meinem Eindruck umfasst der Bewusstseinsbegriff von H&P (2014) alles, was wir bewusst im Kopf erleben:

    »Consciousness implies awareness: subjective, phenomenal experience of internal and external worlds. Consciousness also implies a sense of self, feelings, choice, control of voluntary behavior, memory, thought, language, and (e.g. when we close our eyes, or meditate) internally-generated images and geometric patterns.«

    » Deshalb ist das:

    „dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.“ «

    nicht von der Hand zu weisen.

  64. @Balanus / 5. April 2017 @ 23:45

    „Im Rahmen der Firma-Gehirn-Analogie sind auch Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns. Das gleiche gilt für Propositionen. “

    Fein, das freut mich, denn ich erinnere mich, dass Sie da schon einmal anderer Meinung waren (sonst hätte ich es ja gar nicht erwähnt, 😉 ).

    „Wenn ich sage, dass wir zumindest im Falle des Homo-Werks mit einiger Sicherheit wissen, wie die diversen Kfz-Typen aussehen, dann sind damit die verschiedenen Wahrnehmungsqualitäten gemeint, was uns bewusst vor Augen steht, was wir hören, fühlen, schmecken, riechen, denken.“

    Hm, ich denke, wir lassen das mit der Analogie, denn unter Kfz-Typen hätte ich jetzt Limousine, Cabrio oder Oldtimer verstanden, während Qualitäten eher PS-Zahl, Hubraum, Drehzahl usw. sind.

    „die [H&P] reden ja (…)vom Bewusstsein. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene.«
    Das mag in der Psychologie so sein, aber es geht hier bzw. mir ja um konkrete neurobiologische Vorgänge, und nicht darum, mit welchen Begriffen Psychologen über mentale oder psychische Vorgänge reden. “

    Eben. Aber genau deshalb liegen H& P ja auch falsch, denn

    „Nach meinem Eindruck umfasst der Bewusstseinsbegriff von H&P (2014) alles, was wir bewusst im Kopf erleben: »Consciousness implies awareness: subjective, phenomenal experience of internal and external worlds. Consciousness also implies a sense of self, feelings, choice, control of voluntary behavior, memory, thought, language, and (e.g. when we close our eyes, or meditate) internally-generated images and geometric patterns.«“

    … es geht ja nicht darum, was der Bewusstseinsbegriff enthält, sondern um diese Behauptung:
    „The nature of consciousness, the mechanism by which it occurs in the brain, and its ultimate place in the universe are unknown. We proposed in the mid 1990’s that consciousness depends on biologically ‘orchestrated’ coherent quantum processes in collections of microtubules within brain neurons, that these quantum processes correlate with, and regulate, neuronal synaptic and membrane activity, and that the continuous Schrödinger evolution of each such process terminates in accordance with the specific Diósi–Penrose (DP) scheme of ‘objective reduction’ (‘OR’) of the quantum state. “ (Abstract von Consciousness in the universe..)

    Und eben deshalb ist das:
    „» „dass also die Kfz am Ende vom Fließband rollen, da könnten sie mit ihrer Theorie richtig liegen.“ «
    nicht von der Hand zu weisen.“

    … sehr wohl von der Hand zu weisen. Denn Bewusstsein, inklusive dessen, was der Begriff umfassen soll, hängt NICHT, NICHT, NICHT von biologisch orchestrierten Quantenprozessen in den Mikrotubuli ab.
    Wovon es abhängt, haben Lissek et al. hier: http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fncel.2016.00064/full
    geschrieben:
    We found that under a low isoflurane concentration (0.5%), activity in neuronal populations was sparse and desynchronized (Figures 2A,B), and quite similar to that observed in the awake state (Greenberg et al., 2008). However, increasing isoflurane doses to 1.5–2.0% (High Isoflurane) caused marked changes in network dynamics; activity of nearly all neurons became highly synchronized (Figures 2A,B)“
    (war der Baustein, der mir noch fehlte)

  65. @Trice / 4. April 2017 @ 13:55

    »Nur weil dort MT information processing steht und Hameroff dies auch so verstanden wissen will, bedeutet es ja noch nicht, dass es auch genau darum geht. Auch wenn ich den Text zehn mal lesen würde, wüsste ich immer noch nicht, wo der Input herkommt, woraus er besteht und worin – wie @Balanus schon schrieb – der Output besteht.«

    Jegliche Erscheinungsform von Dynamik, für die sich ein info.-theoret. Entropiebegriff spezifizieren lässt, wird eben unter diesem Aspekt zu einem Prozess der „Verarbeitung von Information“. Die Frage, ob Hameroff & Penrose dies für die Dynamik der Mikrotubuli in einem info.-theoret. korrekten Sinne interpretiert haben, wäre mit ja zu beantworten; das darf inzwischen geradezu als ein Lehrbuch-Beispiel gelten, das dann beispielsweise auch entsprechend behandelt wird in

    Ivan B. Djordjevic. Quantum Biological Information Theory. Springer, 2016.

    Ansonsten bin ich etwas verwundert: Wenn ich den von mir zitierten Abschnitt zehnmal lese, finde ich zehnmal einen schwer zu übersehenden Hinweis auf die I/O Funktionalität der MAPs für die MT Automata. Liegt das Problem jetzt daran, dass an dieser Stelle nicht expliziert ist, dass MAPs für microtubule-associated proteins steht, oder was es sonst vielleicht noch damit auf sich hat?

  66. @Chrys / 6. April 2017 @ 12:27

    „Jegliche Erscheinungsform von Dynamik, für die sich ein info.-theoret. Entropiebegriff spezifizieren lässt, wird eben unter diesem Aspekt zu einem Prozess der „Verarbeitung von Information““

    Nein, bitte nicht vom Thema ablenken. Sie hatten gefragt:
    „„Aber wovon wäre dort nach Ihrer Auffassung denn die Rede, wenn nicht von Informationsverarbeitung?“
    Und unter Informationsverarbeitung im Zusammenhang mit dem menschlichen Gehirn und dem Bewusstsein verstehe ich so etwas wie das hier:

    https://userpages.uni-koblenz.de/~oppi/SE-EinfuehrungInPortionen/SE03-miv.pdf

    und gleich auf Seite 2 finden Sie ein feines Input-Output-Modell.

    Nach einem solchen Input-Output-System habe ich gefragt, nicht nach der Definition von Prozessen der Informationsverarbeitung.
    Denn H&P’s Aussage, dass Tubulin-Dipole und konformative Zustände Information _repräsentieren_ könnten, sagt nichts darüber aus, wie es zu einer solchen Repräsentation kommt, noch woraus der Input und der Output bestehen.

    Das liegt auch nicht daran, dass MAPs nicht expliziert worden wären, denn das wurden sie, sondern dass weder die Interaktion mit benachbarten Tubulin-Zuständen darüber nicht aufklärt, was genau jetzt ‚prozessiert‘ wird, noch dass die Abbildung 2 darüber aufklärt, was über die incoming synapses nun genau geliefert wird, m die Frage zu beantworten:
    How does the brain produce consciousness?

  67. @Trice // 6. April 2017 @ 10:13

    »Denn Bewusstsein, inklusive dessen, was der Begriff umfassen soll, hängt NICHT, NICHT, NICHT von biologisch orchestrierten Quantenprozessen in den Mikrotubuli ab.«

    Woher wissen Sie, dass das, was Lissek et al. (2016) beobachtet haben, nicht das Ergebnis einer Isofluran-induzierten Störung quantenmechanischer Prozesse in den Mikrotubuli (MT) ist?

    Im Falle, dass Isofluran nicht direkt an den Tubuli wirkt, könnte man auch spekulieren, dass die Isofluran-Wirkung über Rezeptoren in der Plasmamembran vermittelt wird. Wie auch immer, die Idee, dass Bewusstseinszustände in oder an den MT generiert werden und dass messbare neuronale Veränderungen als Sekundäreffekte aufzufassen sind, wird m. E. durch die Beobachtungen von Lissek et al. nicht widerlegt.

    Das heißt, die These, dass MT die entscheidende neuronale Struktur für die Entstehung von Bewusstseinszuständen sind, erfordert wohl nicht, dass sie in einem bedeutsamen Sinne als informationsverarbeitende „Quantencomputer“ funktionieren müssen. Ich halte es für (theoretisch) völlig hinreichend, wenn in den MT quantenmechanische Prozesse ablaufen vergleichbar mit denen bei der Photosynthese. Wenn bloß so etwas mit Informationsverarbeitung gemeint sein sollte, und @Chrys letzter Kommentar (6. April 2017 @ 12:27) scheint mir darauf abzuzielen, dann soll mir das recht sein.


    »Hm, ich denke, wir lassen das mit der Analogie, denn unter Kfz-Typen hätte ich jetzt Limousine, Cabrio oder Oldtimer verstanden, …«

    So geht’s manchmal mit den Analogien, sie laden zu Missverständnissen ein, wenn man nicht jeden damit verbundenen Gedanken niederschreibt. Ursprünglich hatte ich mit den bekannten Kfz-Typen aus dem Homo-Werk eben jene bewusst erlebten Sinnesempfindungen und Gedanken gemeint, die wir als Mensch von uns selbst kennen. Wie es bei anderen Spezies aussieht, wie z. B. eine Biene eine Blüte wahrnimmt und als Sinnesempfindungen erlebt, wenn überhaupt, können wir nicht wissen. Das wären gemäß der Analogie dann eben jene Typen aus uns fremden Kfz-Werken, die wir eben nicht kennen (können).

    Eines muss ich noch richtig stellen: Wenn ich sage, dass im Rahmen der Analogie Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns sind, dann ist damit bloß gemeint, dass sie im Gehirn nicht beobachtbar sind. Das, was den sogenannten Repräsentationen zugrunde liegt, findet selbstverständlich an den Strukturen des Gehirns statt (so, wie ja auch die zugelieferten Kfz-Teile mittels Mensch und Maschine zusammengebaut werden müssen, damit ein brauchbares Fahrzeug dabei herauskommt).

  68. @Balanus / 6. April 2017 @ 22:24

    „Woher wissen Sie, dass das, was Lissek et al. (2016) beobachtet haben, nicht das Ergebnis einer Isofluran-induzierten Störung quantenmechanischer Prozesse in den Mikrotubuli (MT) ist?“

    Zu sagen dass ich etwas _weiß_, wäre vermessen. Aber ich sagte schon öfter: ich kenne die Arbeitsweise des Gehirns, deshalb setze ich andere Prioritäten – auch, wenn es um die Klärung dessen geht, was Bewusstsein ist. Das heißt, die Frage, ob Isofluran quantenmechanische Prozesse stört, ist erst einmal sekundär. Von Belang dagegen ist die Wirkung: Die geordnete bzw. geregelte Zusammenarbeit der Neurone bricht zusammen und es kommt zu konfusen lokalen Interaktionen – mit dem Effekt, dass das Bewusstsein weg ist.
    Die Materialisten unter den Bewusstseins-Philosophen gehen davon aus, dass Bewusstsein aus neuronalen Prozessen hervorgeht. Das ist aber nicht der Fall: Es beruht auf der _geregelten_ neuronalen Interaktion.

    „…die Idee, dass Bewusstseinszustände in oder an den MT generiert werden und dass messbare neuronale Veränderungen als Sekundäreffekte aufzufassen sind, wird m. E. durch die Beobachtungen von Lissek et al. nicht widerlegt. “

    M.E. wird sie [H&P’s Theorie] das schon, es sei denn, H&P könnten zeigen, dass diese ‚Bewusstseinszustände‘ während der bewusstseinslosen Phase nicht generiert werden.

    „Ich halte es für (theoretisch) völlig hinreichend, wenn in den MT quantenmechanische Prozesse ablaufen vergleichbar mit denen bei der Photosynthese.“

    Tja, was ist eine wissenschaftliche Erklärung? :
    ‚wissenschaftliche Erklärung, die Abgabe von Erklärungen, bei denen auf der Grundlage bestimmter Deskriptionen (Wahrnehmungen, Beobachtungen, sprachliche Aussagen, Messungen) der Erkenntnisgegenstand (z. B. intelligentes Verhalten von Personen) in Form von theoretischen Sätzen bzw. Begriffen (theoretische Konstrukte; z. B. Faktorentheorien der Intelligenz) repräsentiert wird.‘ *

    Nein, es ist nicht hinreichend, denn so erklärt man nur das wie und was, aber nicht das wodurch, was, wenn man in dieser Weise weiterforschen würde, zu einem infiniten Regress führen würde.

    „Eines muss ich noch richtig stellen: Wenn ich sage, dass im Rahmen der Analogie Repräsentationen nicht Teil der materiellen Struktur des Gehirns sind, dann ist damit bloß gemeint, dass sie im Gehirn nicht beobachtbar sind.“

    Das ist nicht richtig: sie sind beobachtbar. Deshalb konnte ich auch nicht akzeptieren, dass Bewusstsein aus denselben Prozessen hervorgehen soll wie die Repräsentationen. Denn so wie ich es sehe, ist Bewusstsein der … nun ja: Mechanismus, der die Repräsentationen in das, was wir wie sehen hören, fühlen usw. transformiert. Kein Wunder also, dass Bewusstsein verschwindet, sobald diese geregelten Prozesse, aus denen die Repräsentationen hervorgehen, verschwindet: aus ungeordneten Abläufen gehen keine Repräsentationen hervor, es gibt nichts zu transformieren, also verschwindet (vorübergehend) auch der Mechanismus. Und er baut sich wieder auf, sobald die Prozesse im Gehirn wieder geregelt ablaufen.

    *http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/wissenschaftliche-erklaerung/16903

  69. @Trice // 7. April 2017 @ 10:48

    »Die Materialisten unter den Bewusstseins-Philosophen gehen davon aus, dass Bewusstsein aus neuronalen Prozessen hervorgeht. Das ist aber nicht der Fall: Es beruht auf der _geregelten_ neuronalen Interaktion.«

    Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied: Die geregelte (regelhafte) neuronale Interaktion beruht auf nichts anderem als neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen. Die „Regeln“ sind sozusagen in der Architektur des Nervensystems implementiert.

    Was die Widerlegung der Theorie von H&P durch Lissek et al. angeht: Ich denke nicht, dass H&P diesbezüglich etwas zeigen müssen. Wenn eine Theorie mit den vorliegenden wissenschaftlichen Beobachtungen vereinbar ist, und das scheint sie ja zu sein, dann darf sie als bislang nicht widerlegt bzw. falsifiziert gelten.

    Ich bin ja der Auffassung, dass die Theorie vom quantenmechanischen Ursprung des Bewusstseins in den MT überhaupt nicht falsifizierbar ist. Zumindest nicht mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln. Denn dazu müsste man die fraglichen quantenmechanischen Prozesse in Millionen oder Milliarden vernetzter Neuronen gezielt stilllegen, so dass alle nachfolgenden Effekte allein auf diese Blockade zurückzuführen wären. Oder hätten Sie einen andere Idee?

    Es geht hierbei also weniger darum, was eine *wissenschaftliche Erklärung* ist, als vielmehr darum, ob es sich um eine *wissenschaftliche Theorie* handelt. Immerhin widerspricht diese Bewusstseinstheorie nicht den bekannten physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten. Das zumindest wäre ein Pluspunkt für diese Theorie von H&P.

    »Das ist nicht richtig: sie [die Repräsentationen] sind beobachtbar.«

    Wie das? Durch Beobachter von außen, oder durch einen inneren, internen Beobachter? Auch wenn es sich vielleicht so anfühlt, als sei man selbst oder das bewusste Ich der Beobachter geistiger Szenarien, solche Vorstellungen führen meiner Überzeugung nach mit Sicherheit in eine wissenschaftliche Sackgasse.

    »Deshalb konnte ich auch nicht akzeptieren, dass Bewusstsein aus denselben Prozessen hervorgehen soll wie die Repräsentationen.«

    Ob nun Bewusstsein und Repräsentationen aus denselben neuronalen Prozessen hervorgehen oder nicht, dürfte davon abhängen, was jeweils mit diesen Begriffen gemeint ist. Was geschieht denn Ihrer Ansicht nach mit den Repräsentationen, wenn man das Bewusstsein verliert? Das Bewusstsein könnte als ein bestimmter neuronaler Zustand aufgefasst werden. Wenn eine Repräsentation ebenfalls mit einem bestimmten neuronalen Zustand einhergeht, dann müssten es eigentlich unterschiedliche neuronale Zustände bzw. Prozesse sein, die dem Bewusstsein bzw. den Repräsentationen zugrunde liegen.

  70. @Balanus / 8. April 2017 @ 10:50

    „Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied:“

    Der Unterschied ist gewaltig!

    „Die geregelte (regelhafte) neuronale Interaktion beruht auf nichts anderem als neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen.“

    Umgekehrt ist es richtig: Die neuronale Interaktion und mit ihr die neurophysiologischen und elektrochemischen Prozesse beruhen auf bzw. unterliegen Regeln, die unspezifisch sind.

    „Die „Regeln“ sind sozusagen in der Architektur des Nervensystems implementiert.“

    Das ist wiederum richtig, :-). Struktur und Funktion bedingen sich gegenseitig: das Gehirn muss nach denselben Regeln aufgebaut sein, nach denen es auch arbeitet.

    „Was die Widerlegung der Theorie von H&P durch Lissek et al. angeht: Ich denke nicht, dass H&P diesbezüglich etwas zeigen müssen.“

    Müssen sie auch nicht. Die christliche Religion musste auch nichts zeigen, um Darwin zu widerlegen, und m.W. mussten die Astronomen zu Keplers Zeiten ebenfalls nicht zeigen, dass sich die Planeten doch auf Kreisbahnen bewegen. Was zutrifft, erklärt sich aus sich selbst heraus.

    „Ich bin ja der Auffassung, dass die Theorie vom quantenmechanischen Ursprung des Bewusstseins in den MT überhaupt nicht falsifizierbar ist. Zumindest nicht mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln. Denn dazu müsste man die fraglichen quantenmechanischen Prozesse in Millionen oder Milliarden vernetzter Neuronen gezielt stilllegen, so dass alle nachfolgenden Effekte allein auf diese Blockade zurückzuführen wären. Oder hätten Sie einen andere Idee?“

    Nein, und wie soeben geschrieben: es ist auch nicht notwendig. Als ich meinen Ansatz damals zum ersten Mal zu Papier gebracht hatte, habe ich ihn von einem Psychologen, einem Philosophen und einer Physikerin gegenlesen lassen. Der Psychologe bemängelte zwar, dass ich in wesentlichen Teilen mein Fachgebiet verlassen hatte, aber alle drei kamen zur selben Einschätzung: er ist stringent und logisch aufgebaut und in sich konsistent. Und der Philosoph fügte hinzu: Er hat nur einen Nachteil: er lässt keine andere Sicht mehr zu; entweder du hast recht, oder die derzeitige wissenschaftliche Auffassung trifft zu, aber beides geht nicht.
    was heißt, entweder die Lösung ist evident, dann ist alles andere obsolet geworden, oder sie ist es nicht.

    „Immerhin widerspricht diese Bewusstseinstheorie nicht den bekannten physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten. Das zumindest wäre ein Pluspunkt für diese Theorie von H&P. “

    Den bekannten, richtig. Aber sie kennen halt nicht die Regeln, die u.a. auch im Gehirn implementiert sind. Insofern hilft ihnen der Pluspunkt nicht viel.

    „»Das ist nicht richtig: sie [die Repräsentationen] sind beobachtbar.«
    Wie das? Durch Beobachter von außen, oder durch einen inneren, internen Beobachter? “

    Einen inneren kenne ich nicht, ;-), bleiben wir lieber bei der Beobachtung von außen. Und da sagte Singer schon vor einem Jahrzehnt: „Ganze Gruppen von Nervenzellen schließen sich zu synchron oszillierenden Ensembles zusammen wenn die Inhalte, die sie codieren oder vermitteln, mit Aufmerksamkeit belegt werden.“
    Lassen wir mal das Codieren und Vermitteln weg, denn das passiert nicht. Sie schließen sich zusammen, sobald die Regel erfüllt ist, nach der sie arbeiten. Und das Muster der synchronen Oszillation, inklusive der Struktur der Regel (prädikativ oder funktional), ist die Repräsentation dessen, was bewusst erlebt wird. Gedächtnis ist nichts anderes als die Aufrechterhaltung dieser Repräsentationen, das permanente Hintergrundrauschen.

    „Ob nun Bewusstsein und Repräsentationen aus denselben neuronalen Prozessen hervorgehen oder nicht, dürfte davon abhängen, was jeweils mit diesen Begriffen gemeint ist. “

    Nicht nur, aber auch. Repräsentationen sind elektrophysikalische Muster, aber Bewusstsein hat eine biologische Basis, und mich interessiert daran der Teil, der die ‚Form‘ vorgibt, d.h., der die Muster in das transformiert, was wir erleben, und der auf dem geregelten Ablauf basiert.

    „Was geschieht denn Ihrer Ansicht nach mit den Repräsentationen, wenn man das Bewusstsein verliert?“

    Das kommt vermutlich darauf an, wie tief die Narkose ist. Es wird ja nicht das gesamte Gehirn schlafen gelegt. Aber in den Teilen, in denen eine hohe lokale und ungeregelte Synchronisierung auftritt, kommt es deshalb zu keinen Repräsentationen mehr. Aber sobald die Wirkung nachlässt, und die Neurone wieder geregelt zusammenarbeiten, werden sie auch wieder erzeugt.

    „Das Bewusstsein könnte als ein bestimmter neuronaler Zustand aufgefasst werden.“
    So einfach wird es nicht sein. Ich schrieb schon, dass Bewusstsein eine biologische Basis haben müsste – was ich erlebe, erlebe so nur ich, es ist mein Schmerz,es ist meine Freude, ich bin die, die das, was sie anfasst, sieht und hört, als Selbst erlebt – und das einzige, von dem ich weiß, dass es mich als mich unverwechselbar kennzeichnet, ist meine DNA in jeder Zelle meines Körpers (deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es jemals so etwas wie ein Bewusstsein wie unseres bei Maschinen geben kann).

    „Wenn eine Repräsentation ebenfalls mit einem bestimmten neuronalen Zustand einhergeht, dann müssten es eigentlich unterschiedliche neuronale Zustände bzw. Prozesse sein, die dem Bewusstsein bzw. den Repräsentationen zugrunde liegen.“

    Es sind völlig unterschiedliche Sachverhalte, das sagte ich eingangs schon: der Unterschied ist gewaltig.

  71. @Trice / 6. April 2017 @ 15:52

    »Nein, bitte nicht vom Thema ablenken.«

    Mir fehlte bis anhin eine Information, um ablenken zu können, nämlich die, dass Sie sich offenbar auf einen Wortgebrauch von „Information“ im Software-Ergonomie-Expertenjargon des verlinkten Dokuments von ~oppi beziehen. Nach meinem Eindruck wird dort „Information“ durchgängig synonym zu „Daten“ verstanden, und der Spiess liesse sich nun umdrehen, indem ich mit Berufung af die info.-theoret. Position behaupten könnte, dass ~oppi & Friends überhaupt nicht von Informations-, sondern bestenfalls von Datenverarbeitung reden. Im Unterschied dazu ist das information processing bei Hameroff & Penrose terminologisch der (Quantum) Information Theory entlehnt.

    Das feine Input-Output-Modell „menschlicher Informationsverarbeitung“ auf S. 2 liesse sich gewiss problemlos zum „Modell robotischer Datenverarbeitung“ umdeuten. Ein entsprechendes Diagramm wird auch dort herauskommen, wo jemand über autonome Automobile oder Roomba Room Cleaner doziert. Dass man jedoch so zu Bewusstsein kommt, wage ich zu bezweifeln.

  72. @Chrys / 8. April 2017 @ 17:35

    „Mir fehlte bis anhin eine Information, um ablenken zu können, nämlich die, dass Sie sich offenbar auf einen Wortgebrauch von „Information“ im Software-Ergonomie-Expertenjargon des verlinkten Dokuments von ~oppi beziehen.“

    Nicht doch, wir sprachen doch nicht von Information, sondern von (menschlicher) Informationsverarbeitung inklusive Input und Output. Und da sehen die meisten Modelle nun mal so aus (weshalb ich mir auch das „fein“ einfach nicht verkneifen konnte, 😉 ). Und deshalb habe ich gefragt, wie sich denn nun H&P vorgestellt haben, wie das in ihrem Modell funktionieren soll.

    „Im Unterschied dazu ist das information processing bei Hameroff & Penrose terminologisch der (Quantum) Information Theory entlehnt.“

    Das ändert nicht viel am Problem, denn das menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System, und das betrifft auch die Mikrotubuli.
    Darüber habe ich übrigens schon mit Dörner gestritten, der meinte, alles im Gehirn sei Programm.

    „Dass man jedoch so zu Bewusstsein kommt, wage ich zu bezweifeln.“

    Da bin ich bei Ihnen!
    Im übrigen spielt es keine Rolle, auf welche Modelle oder Theorien man sich bezieht, solange es noch keine allgemein akzeptierte Definition von „Information“ gibt. Die beste Beschreibung ist immer noch die von Wiener: „Information is information, neither matter nor energy“, wobei das, was er auslässt, die Antwort ist.

  73. @Trice // 8. April 2017 @ 13:07

    »Umgekehrt ist es richtig: Die neuronale Interaktion und mit ihr die neurophysiologischen und elektrochemischen Prozesse beruhen auf bzw. unterliegen Regeln, die unspezifisch sind.«

    Umgekehrt? Das klingt, als argumentierten Sie für eine Top-Down-Kausalität. Natürlich liegen den neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten („Regeln“) zugrunde, auch wenn ich das nicht extra erwähnt habe (dass meine Gesetzmäßigkeiten mit Ihren „Regeln“ nicht ganz deckungsgleich sind, können wir mal beiseitelassen).

    »Die christliche Religion [= H&P] musste auch nichts zeigen, um Darwin [= Lissek et al.] zu widerlegen, …«

    Dieser Vergleich trifft es m. E. nicht. H&P befinden sich in der gleichen Situation wie seinerzeit Darwin (und nicht in der der christl. Religion). H&P vertreten wie Darwin eine Theorie, die nicht für alle unmittelbar einsichtig ist. Die Ergebnisse von Lissek et al. fügen sich locker in die H&P-sche Theorie ein, so wie alle bisherigen Ergebnisse der biologischen Forschung sich (im Kern) in Darwins Theorie eingefügt haben.

    Solange niemand valide Befunde vorlegt, die zeigen, dass *keine* quantenmechanischen Prozesse in den MT an Bewusstseinszuständen kausal beteiligt sind, oder die zeigen, dass der Übergang vom materiellen Geschehen zum geistigen Erleben sich auch ohne Quantenprozesse erklären lässt, solange darf diese Theorie als unwiderlegt gelten.

    »… was heißt, entweder die Lösung ist evident, dann ist alles andere obsolet geworden, oder sie ist es nicht.«

    Nun ja, H&P bieten ja keine „Lösung“ des Bewusstseinsproblems an, sondern bloß eine Theorie. Und bloß weil diese Theorie Quantenphänomene beinhaltet, muss sie ja nicht esoterisch sein.

    »Und das Muster der synchronen Oszillation, inklusive der Struktur der Regel (prädikativ oder funktional), ist die Repräsentation dessen, was bewusst erlebt wird.«

    Verstehe, das hatte ich bislang anders verstanden. Ich hielt dieses „Muster der synchronen Oszillation“ für das neuronale Korrelat der bewussten Erlebnisse bzw. psychischen „Prozesse“, die vom wahrgenommenen Gegenstand evoziert werden, oder so (mir ist die psychologische Terminologie eher fremd).

    Und für das Bewusstsein gibt es (sehr wahrscheinlich) eben ein anderes neuronales Korrelat, das mit dem Korrelat der Repräsentationen nicht identisch sein kann.

    »… das einzige, von dem ich weiß, dass es mich als mich unverwechselbar kennzeichnet, ist meine DNA in jeder Zelle meines Körpers…«

    Bei eineiigen Zwillingen ist der genetische Unterschied marginal. Aber der Unterschied in der Feinstruktur des Gehirns ist gravierend (ganz zu schweigen von den quantenmechanischen Zuständen in den neuronalen MT).


    Ad Information vs. Daten:

    Wenn Hameroff von „information-processing“ spricht, dann ist damit wohl jene „Information“ gemeint, die in einem Quantenbit steckt. Diese Art „Information“ wäre dann wohl vergleichbar mit dem, was anderswo „Datum“ genannt wird. Oder sehe ich das falsch?

  74. @Balanus / 8. April 2017 @ 23:03

    „Umgekehrt? Das klingt, als argumentierten Sie für eine Top-Down-Kausalität.“

    Ich argumentiere für eine Kausalität, von der Mackie einmal sagte, sie sei der Zement des Universums, also eine, die Michael Esfelds Frage beantwortet, ob Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt sei. Top-down oder bottom-up gibt es dabei nicht mehr.

    „Natürlich liegen den neurophysiologischen und elektrochemischen Prozessen allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten („Regeln“) zugrunde.“

    Na, das scheint so, als seien wir uns darin einig, ;-).

    „Dieser Vergleich trifft es m. E. nicht. H&P befinden sich in der gleichen Situation wie seinerzeit Darwin (und nicht in der der christl. Religion). H&P vertreten wie Darwin eine Theorie, die nicht für alle unmittelbar einsichtig ist. “

    In dieser Situation befinden sich scheinbar (nicht anscheinend!) viele Wissenschaftler – Dörner gehört ebenso dazu wie Jaynes. Sie passen aber alle ins derzeitige wissenschaftliche Weltbild – oder eben in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft, sonst könnten sie ihre Theorien nicht in Fachzeitschriften veröffentlichen.

    „Die Ergebnisse von Lissek et al. fügen sich locker in die H&P-sche Theorie ein, so wie alle bisherigen Ergebnisse der biologischen Forschung sich (im Kern) in Darwins Theorie eingefügt haben.“

    Das sagt noch nicht viel. Schauen Sie sich Andersons ACT-R -Theorie an oder Dörners Psi-Theorie – es gibt genügend Theorien die sich locker in deren kognitive Architekturen einfügen. Trotzdem sind sie falsch.

    „das hatte ich bislang anders verstanden. Ich hielt dieses „Muster der synchronen Oszillation“ für das neuronale Korrelat der bewussten Erlebnisse bzw. psychischen „Prozesse“, die vom wahrgenommenen Gegenstand evoziert werden, oder so “

    So wird es ja auch im Allgemeinen verstanden – was vermutlich daran liegt, dass man das Gehirn als informationsverarbeitendes Organ versteht.

    „Und für das Bewusstsein gibt es (sehr wahrscheinlich) eben ein anderes neuronales Korrelat, das mit dem Korrelat der Repräsentationen nicht identisch sein kann.“

    Es gibt kein anderes neuronales Korrelat. Was es gibt, sind eine Unmenge an Neuronen und eine Verschaltungsarchitektur, über die die interne Kommunikation läuft (die einzelnen Strukturen, synaptischen Verknüpfungen usw. lasse ich für den Augenblick außen vor).
    Was es außerdem noch gibt, sind Kontaktstellen zur Außenwelt, und die reagieren nicht auf das, was da „draußen“ ist, sondern auf Wellenlängen. Und hier beginnt schon der Fehler, der allen derzeitigen Theorien und Ansätzen in der einen oder anderen Form zugrunde liegt, nämlich die Annahme, dass die Wellenlängen in Signale transformiert werden, also in etwas, das Information trägt. Wäre es so, dann wäre es wesentlich effizienter, statt z.B ca. 120 Mio. Stäbchen und 6 Mio. Zapfen, die jeweils spezifisch auf einen bestimmten Wellenlängenanteil des Lichts reagieren, deren Zahl drastisch zu verringern und sie als Sortiermaschinen einzusetzen, die die jeweilige „Information“ an diese, diese oder die nächste Sortiermaschine weiterleitet.
    So funktioniert es aber nicht, sondern die nächsten „Maschinen“ sortieren oder filtern nur nach Stärke der Stäbchen- bzw. Zapfenreaktion.
    Es wird nirgendwo im Gehirn „Information“ verarbeitet, sondern Neurone, die anscheinend auf „etwas Rotes“ reagieren, tun das deshalb, weil sie über die Verschaltungsarchitektur mit den Zapfen verbunden sind, die auf eben diesen Wellenlängenanteil reagiert haben. Das gilt auch für Reaktionen auf Helligkeit usw. Und erst durch die interne Kommunikation und die Synchronisierung der Aktivität (basierend auf einer Regel) der verschiedenen Neurone ergibt sich das elektrophysikalische (und dynamische) Muster als Repräsentation des in der Außenwelt vorhandenen Objekts. Für die Entstehung von Bewusstsein ist da kein Platz.

    „Bei eineiigen Zwillingen ist der genetische Unterschied marginal. Aber der Unterschied in der Feinstruktur des Gehirns ist gravierend (ganz zu schweigen von den quantenmechanischen Zuständen in den neuronalen MT). “

    Es geht mir dabei nicht um den Unterschied zwischen Individuen, es müsste m.M.n. bei allen Individuen die gleiche (genetische) Merkmalskombination als Basis sein, über die Bewusstsein entsteht. Nur eben als je individuelles Bewusstsein.
    Um aber noch mal zu H&P zu kommen: Sie postulieren „Here we review Orch OR in light of criticisms and developments in quantum biology, neuroscience, physics and cosmology. (…) Consciousness results from discrete physical events; such events have always existed in the universe as non-cognitive, proto-conscious events, these acting as part of precise physical laws not yet fully understood „, und sie sehen einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein – das sie auf physikalische Ereignisse zurückführen – und dem Universum.
    Auf den Gedanken, dass ein solcher Zusammenhang deshalb besteht, weil sich beide auf eine bestimmte Gesetzmäßigkeit zurückführen lassen, sind sie allerdings nicht gekommen.

    Ad Information vs. Daten:
    „Diese Art „Information“ wäre dann wohl vergleichbar mit dem, was anderswo „Datum“ genannt wird. Oder sehe ich das falsch?“

    Ich denke, eher nicht, aber ich bin auch nicht vom Fach, 😉 Quanteninformation meint ja eine Art der Information, die nicht mit der klassischen Informationstheorie beschrieben werden kann, während Daten Angaben sind, die durch verschiedene Methoden erhoben werden.

    Wir werden abwarten müssen, worauf man sich einigt, wenn man zu einem allgemein akzeptierten Begriff von Information gekommen ist, um sagen zu können, ob er dasselbe meint wie „Datum“.

  75. @Trice / 8. April 2017 @ 19:26

    »Und deshalb habe ich gefragt, wie sich denn nun H&P vorgestellt haben, wie das in ihrem Modell funktionieren soll.«

    Das feine Input-Output-Modell nach Streitz (1987) kümmert sich ja nicht darum, wie das en détail in einer (belebten oder unbelebten) „Hardware“ implementiert sein könnte oder sollte. So etwas wie ein „kognitver Prozessor“ wurde meines Wissens bei Menschen, Lurchen oder Fischen noch nicht identifiziert. Was korreliert damit auf dem neuronalen Level?

    Es sollte vielleicht betont werden, dass Hameroff & Penrose keinen Gegenentwurf zur neuronalen Struktur von Gehirnen vorschlagen. Der wesentliche Unterschied zum etablierten Neuro-Paradigma besteht darin, dass hier ein Neuron nicht als ein vergleichsweise einfach gestricktes Schaltelement, sondern als ein Gebilde mit hochgradig komplexer Funktionalität gedacht wird. Das ist aufwärts kompatibel, ähnlich wie die Entdeckung der Substruktur von Atomen aufwärts kompatibel ist mit dem, was in der Chemie mit Bezug auf Atome auch davor schon verlässlich bekannt war.

    »… solange es noch keine allgemein akzeptierte Definition von „Information“ gibt.«

    Die wird es auch nicht geben, denn der allgemeine Sprachgebrauch von „Information“ ist ersichtlich von der Art einer Familienähnlichkeit im Sinne Wittgensteins. Auch der Begriff von Information, wie er in der Informationstheorie spezifiziert wird, ist nur auf bestimmte Diskursbereiche beschränkt und erhebt keinen universellen Anspruch.

    »Die beste Beschreibung ist immer noch die von Wiener: „Information is information, neither matter nor energy“, wobei das, was er auslässt, die Antwort ist.«

    Was er da auslässt, hat er in Time, Communication, and the Nervous System eingefügt: “Thus, essentially, amount of information is the negative of entropy.” Und bis auf die Konvention des Vorzeichens stimmt das dann überein mit der Auffassung von Shannon. Das ist ziemlich genial, aber erwiesenermassen für einige Philosophen schwer zu verkraften.

  76. @Balanus, @Trice / Daten und Information

    Mit Hinblick auf Kommunikation über klassische Kanäle würde ich es mal grob so sehen: Eine als Sequenz von Bits übermittelte „Nachricht“ repräsentiert die Daten, ihre Shannon Entropie die zugehörige Information.

    Bei Kommunikation über quantisierte Kanäle ist es im Prinzip das gleiche, nur mit Qbits. Hierfür hat man die von Neumann Entropie zur Hand, die in speziellen Fällen (wo nichts verschränkt ist) gleich der Shannon Entropie ist.

  77. @Chrys / 10. April 2017 @ 13:10

    „So etwas wie ein „kognitver Prozessor“ wurde meines Wissens bei Menschen, Lurchen oder Fischen noch nicht identifiziert. Was korreliert damit auf dem neuronalen Level?“

    Das einzige Modell, von dem ich weiß und mit dem etwas einem Prozessor Vergleichbares vorgeschlagen wurde, war das IPS (Information Processing System) von Newell & Simon. Darin kam ein Prozessor vor, der u.a. einen Satz elementarer Informationsverarbeitungsprozesse enthielt, ein Kurzzeitgedächtnis und einen Interpreter. Und zum Problemlösen wurde ein General Problem Solver vorgeschlagen., der später verworfen werden musste.
    Die derzeit bekanntesten Modelle (kognitive Architekturen) sind das von Dörner, das auf neuronalen Netzen basiert, und die ACT-R-Theorie von Anderson, das eher ein Produktionsregelsystem ist.

    „Der wesentliche Unterschied zum etablierten Neuro-Paradigma besteht darin, dass hier ein Neuron nicht als ein vergleichsweise einfach gestricktes Schaltelement, sondern als ein Gebilde mit hochgradig komplexer Funktionalität gedacht wird.“

    Dann schauen Sie sich mal ein ‚Neuron‘ bei Dörner an, ;-). Das ist auch alles andere als ein einfach gestricktes ‚Schaltelement‘.

    „Die wird es auch nicht geben, denn der allgemeine Sprachgebrauch von „Information“ ist ersichtlich von der Art einer Familienähnlichkeit im Sinne Wittgensteins“.

    Ich habe neulich gelesen, dass man sich zumindest in den Kognitionswissenschaften darum bemüht. Imgrunde spielt es aber, im Hinblick auf Bewusstsein und die Arbeitsweise des Gehirns keine Rolle. Denn wie ich schon schrieb, ist das Gehirn kein informationsverarbeitendes System.

    „Und bis auf die Konvention des Vorzeichens stimmt das dann überein mit der Auffassung von Shannon. Das ist ziemlich genial, aber erwiesenermassen für einige Philosophen schwer zu verkraften.“

    Stimmt, einige empfinden es als widersprüchlich und sind auch nicht bereit, so etwas wie Komplementarität darin zu sehen. Aber da ich kein Philosoph bin, betrifft es mich nicht.

  78. @Trice //

    Ich bin leicht verwirrt: Warum fragen Sie im Zusammenhang mit der Theorie von H&P nach den Modellvorstellungen bezüglich der Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn, wenn das Gehirn ihrer Überzeugung nach überhaupt keine Information verarbeitet?

    Liegt es am Informationsbegriff, oder am Begriff „Verarbeitung“?

    Wenn ich mir anschaue, wie Sie die Vorgänge im Gehirn im Anschluss an ein Rezeptorpotential beschreiben, dann scheint mir das doch genau das zu sein, was landläufig als „Informationsverarbeitung“ bezeichnet wird.

    Allerdings ist dieser eher metaphorische Informationsbegriff nicht identisch mit dem von @Chrys präsentierten (heute, 14:00).

    Der von @Chrys erwähnte Zusammenhang von Information und Entropie rief mir die Sache mit dem Maxwellschen Dämon in Erinnerung, nämlich dass Information der Energie äquivalent ist (das hatte ich völlig aus dem Blick verloren). Demnach kann das Bit als Einheit der Information betrachtet werden.

    Was das im Zusammenhang mit der Arbeits- bzw. Funktionsweise des Gehirns bedeutet, weiß ich (noch) nicht.

  79. @Balanus / 10. April 2017 @ 22:14

    „Warum fragen Sie im Zusammenhang mit der Theorie von H&P nach den Modellvorstellungen bezüglich der Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn, wenn das Gehirn ihrer Überzeugung nach überhaupt keine Information verarbeitet?“

    H&P sprechen in ihrer Bewusstseinstheorie von Informationsverarbeitung bzw. von Input / Output. Bewusstsein losgelöst oder isoliert vom Gehirn erklären zu wollen, ist ungefähr so sinnvoll, wie zu erklären, was ein Auto ist und warum es fährt, indem man eine „Getriebetheorie“ entwickelt. Also wollte ich wissen, worin da die Gemeinsamkeit mit anderen Modellen aus anderen Disziplinen besteht – und das einzige, was mir beständig über den Weg läuft, ist der Begriff Information bzw. Informationsverarbeitung – aber selbst da ist, wie sich zeigt, kaum Gemeinsames zu entdecken. Weshalb ich eigentlich meine, es müsste doch irgendwem mal auffallen, dass man den falschen Weg eingeschlagen hat ….

    „Wenn ich mir anschaue, wie Sie die Vorgänge im Gehirn im Anschluss an ein Rezeptorpotential beschreiben, dann scheint mir das doch genau das zu sein, was landläufig als „Informationsverarbeitung“ bezeichnet wird.“

    Wo sehen Sie denn bei mir irgendwelche Bits? 😉
    Aber gut, dann mal diesen Teil:
    *sondern Neurone, die anscheinend auf „etwas Rotes“ reagieren, tun das deshalb, weil sie über die Verschaltungsarchitektur mit den Zapfen verbunden sind, die auf eben diesen Wellenlängenanteil reagiert haben.*, etwas genauer: Fangen wir bei den Zapfen an: Alle erhalten das gesamte Spektrum, reagieren aber spezifisch nur auf einen bestimmten Wellenlängenanteil, d.h., der wird in Elektrizität umgewandelt. – Ich weiß jetzt nicht, ab welchem Moment angefangen wird, von Zuständen zu sprechen, denn darum geht es ja wohl, wenn von Information bzw. Informationsgehalt, Bits usw. gesprochen wird. Da habe ich noch mal nachschauen müssen, und ich denke, dass da der Hund begraben liegt:
    Das Gehirn befindet sich eben nie in Zuständen.

    Aber zustandsorientiert zu denken entspricht dem Grundverständnis, die prädikative Art des Denkens und der Weltbeschreibung sei die einzig mögliche oder richtige. Ist sie aber nicht, und deshalb rede ich jetzt von Prozessen, da gibt es keine zwei Zustände, zwischen denen entschieden werden muss, und folglich auch keine Bits. Also: das, was in den Ganglienzellen in Aktionspotentiale transformiert wird, ist nur Elektrizität, das war sie bis dahin und das ist sie auch weiterhin. Interessant am Aufbau der Retina ist allenfalls, dass er der prädikativen Variante des Regelwerks folgt, was aber auf den eigentlichen Teil, der Entstehung von Wissen, keine Auswirkungen hat. Und Neurone, die „scheinbar“ (hätte ich gleich schreiben sollen) auf „etwas Rotes“ reagieren, tun nichts dergleichen, sondern a) weil der Aufbau des Gehirns dem Regelwerk folgt, weil es deshalb spezialisierte Neurone gibt (siehe Dendritenbäume) und weil das Gehirn auch nach diesem Regelwerk arbeitet, landet der Strom dort. Er ‚fließt‘ über die diversen Z-Stationen dorthin.
    Und jetzt muss man nur noch die Regeln kennen – und dank Ihrer unfreiwilligen Hilfe kenne ich sie jetzt sogar ziemlich genau, 😉 -, dann gibt es da überhaupt kein Vertun beim Ablauf… jedenfalls solange nicht Isofluran oder ähnliches zum Einsatz kommen.

    „Demnach kann das Bit als Einheit der Information betrachtet werden.“

    Dagegen habe ich nichts, solange nicht wer auf den Gedanken kommt, das Gehirn sei ein informationsverarbeitendes System. Bei Computern oder KI ist es okay.

    „Was das im Zusammenhang mit der Arbeits- bzw. Funktionsweise des Gehirns bedeutet, weiß ich (noch) nicht.“

    Gar nichts, :-).

  80. @Trice

    Sie schreiben wiederholt von der internen Kommunikation zwischen den Neuronen, wollen aber nichts von „Signalen“ wissen, weil es so etwas in Nervensystemen angeblich nicht gibt.

    Nun kann ich mir aber nur schwer (eigentlich gar nicht) eine signalfreie Kommunikation zwischen Sender und Empfänger vorstellen. Denn irgendetwas muss ein Neuron ja dazu bringen, zu depolarisieren, irgendetwas muss zwischen Neuronen ausgetauscht werden, damit Kommunikation stattfinden kann, und dieses etwas nenne ich halt „Signal“, einen besseren Begriff dafür kenne ich nicht. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge natürlich offen.

    »Alle [Zapfen] erhalten das gesamte Spektrum, reagieren aber spezifisch nur auf einen bestimmten Wellenlängenanteil, d.h., der wird in Elektrizität umgewandelt.«

    In Elektrizität, die in Form eines Nervenimpulses entlang der Nervenfaser fortgeleitet wird. Es spricht nichts dagegen, diesen Nervenimpuls als Signal zu bezeichnen. Ebenso die Ausschüttung von Transmittersubstanzen.

    »Ich weiß jetzt nicht, ab welchem Moment angefangen wird, von Zuständen zu sprechen, […] Das Gehirn befindet sich eben nie in Zuständen«

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, aber m. E. könnte man bei Neuronen durchaus von zwei verschiedenen Zuständen sprechen, nämlich von einem kurzen depolarisierten und einem länger andauernden nicht-depolarisierten Zustand (d. i. der Zustand des Ruhepotentials). Ein Zustand ist nicht mehr als eine beliebig kurze Momentaufnahme der dynamischen zellulären Prozesse.

    Legt man dieses zugrunde und schaut sich dann das Gehirn als Ganzes an, dann ergibt sich zu jedem Zeitpunkt eine bestimmte Verteilung dieser beiden Nervenzellzuständen. Das würde ich unter ‚Gehirnzustände‘ verstehen. Gäbe es die wechselnden Zustände nicht, gäbe es wohl auch nichts, was man mittels EEG (oder indirekt mittels fMRT) messen könnte.

    Schlussendlich wüsste ich nicht, wie man ohne den Begriff ‚Information‘ das Erlangen von Wissen beschreiben könnte. Gerade beim Menschen greift der Begriff Information, Computer hingegen prozessieren nur Daten, ohne je zu Wissen zu gelangen.

  81. @Balanus / 12. April 2017 @ 10:35

    „Nun kann ich mir aber nur schwer (eigentlich gar nicht) eine signalfreie Kommunikation zwischen Sender und Empfänger vorstellen.“

    Damit haben Sie natürlich recht, Kommunikation ist der falsche Begriff. Nur gibt es bedauerlicherweise sehr wenige funktionale Begriffe – wie z.B. Evolution -, die passend wären, weil diese Sicht sich gegen die prädikative nie hat durchsetzen können.
    Es braucht auch keine Kommunikation, denn nach einer Regel bzw. einem Naturgesetz verhält man sich, ohne dazu zu kommunizieren.

    „Denn irgendetwas muss ein Neuron ja dazu bringen, zu depolarisieren,“

    Ich sehe das Problem nicht. Das Membranpotential ist doch nichts anderes als die elektrische Spannung, und das Ruhemembranpotential beträgt je nach Zelltyp zwischen -100 und -50 Millivolt. Wenn jetzt über zusätzliche Elektrizität, die den Dendriten (oder direkt am Soma) zugeführt wird, sich dieses Ruhepotential verändert, dann braucht es doch kein Signal oder dergleichen, um eine Reaktion auszulösen. Dass es etwas komplizierter ist, wenn man die Vorgänge am synaptischen Spalt betrachtet, weiß ich auch, aber es ändert nichts daran, dass so etwas wie Kommunikation unnötig ist.

    „irgendetwas muss zwischen Neuronen ausgetauscht werden, damit Kommunikation stattfinden kann,“

    Was soll denn ausgetauscht werden? Was mittels Vorwärts- und Rückwärtsverbindungen abläuft, dient nur dem Zweck, sich auf ein Schwingen in gleicher Phase einzupendeln. Dafür braucht es aber keine Verständigung, weil diese Vorgänge von den einzelnen Regeln bestimmt und festgelegt sind. Und die legen fest, welche Neurone die Bedingung welcher Variablen der Regel erfüllen, und entsprechend verändert sich die jeweilige Eigenschwingung, bis es zur Synchronisierung kommt – und da können auch diverse verschiedene Neurone kurzfristig beteiligt sein, ohne dass wir das mitbekommen könnten.

    „und dieses etwas nenne ich halt „Signal“, einen besseren Begriff dafür kenne ich nicht. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge natürlich offen.“

    Für „Signal“ braucht es keinen Ersatzbegriff. Was ich brauche, ist ein Begriff für den Vorgang. Oberflächlich betrachtet ist er auch erst einmal gar nicht so schwierig: beim Sehsystem von der Retina über den Sehnerv (parvo-, magnozellulär ) zum CGL , dann zur primären Sehrinde und von dort über den dorsalen Pfad zum parietalen Cortex – wo es um Bewegung und Tiefenwahrnehmung geht und auf dem ventralen zum temporalen – V4, wo es hauptsächlich um Farbe und IT, wo es hauptsächlich um Form geht. Und zwischen allen dazugehörigen Neuronen und Interneuronen fließt Elektrizität und verändert deren Potential (die exzitatorisch und inhibitorisch wirkenden Transmitter lasse ich mal weg, das wird zu unübersichtlich), bis die Regel, die Produktion als Ergebnis vorschreibt – in diesem Fall Produktion der Repräsentationen, – greift: IT-Neurone erfüllen die Bedingung der X-Variablen, Parietal-Neurone die der Y-Variablen und V4-Neurone die der Z-Variablen; daraus ergibt ein elektrophysikalisches Muster: die Repräsentation des entsprechenden Sachverhalts.

    Wolf Singer meinte einmal, die Synchronisation zeige nachfolgenden Neuronenverbänden die zeitliche Zusammengehörigkeit an. Das trifft nicht zu, denn die „sehen“ das nicht. Sondern auf nächsthöherer Ebene erfüllen alle der soeben genannten Neurone gemeinsam die Bedingung einer der drei Variablen. denn so wie das Sehystem arbeiten auch die anderen sensorischen Systeme, und wenn das haptisch-taktile und auditive System hinzukommen, geht das über die Wahrnehmung hinaus zur nächsten Periode – dem Erkennen.
    Schauen Sie, Planetensysteme müssen nicht kommunizieren, Elementarteilchen müssen auch nicht kommunizieren – sie verhalten sich den Naturgesetzen gemäß, und das Gehirn macht auch nichts anderes.

    „nämlich von einem kurzen depolarisierten und einem länger andauernden nicht-depolarisierten Zustand (d. i. der Zustand des Ruhepotentials).“

    Aber selbst das ist eigentlich kein Zustand,denn …

    „Ein Zustand ist nicht mehr als eine beliebig kurze Momentaufnahme der dynamischen zellulären Prozesse. “

    …die Momentaufnahme gibt es nicht: in dem Moment, da dieser „Zustand“ aufgenommen wird, ist er ja schon vorüber. Aber Zustand ist ein wissenschaftlicher Begriff, ganz abgesehen davon, dass es das beim prädikativen Denken wohl tatsächlich gibt. Insofern ist berechtigt, ihn beizubehalten. Er schafft allerdings das künstliche Problem, dass Zustände miteinander verknüpft werden müssen – und mathematisch gesehen gibt es keine Relation, mit der man Zeitfolgen verknüpfen kann. Ich nehme an, das ist auch der Grund, weshalb von Kommunikation und Information gesprochen wird, weil man eine Verbindung zwischen Zuständen erstellen muss.

    „Gäbe es die wechselnden Zustände nicht, gäbe es wohl auch nichts, was man mittels EEG (oder indirekt mittels fMRT) messen könnte. “

    Was spricht dagegen, die vermeintlichen Zustände als Prozesse zu beschreiben?

    „Schlussendlich wüsste ich nicht, wie man ohne den Begriff ‚Information‘ das Erlangen von Wissen beschreiben könnte.“

    Also, mit ihm ist es bisher noch nicht beschrieben worden, das ist u.a. ein Problem, mit dem sich Kognitionswissenschaftler herumschlagen.
    Wie es ohne ihn möglich ist, habe ich oben angedeutet. Alles, was noch fehlt, ist die biologische Basis von Bewusstsein, das mit den geregelten Abläufen auf neuronaler Ebene einhergeht.
    Na gut, die Mathematik fehlt auch noch, denn mit dem Architekturbild komme ich nur bis zur unteren Stufe des Erkennens. Danach wird es zu komplex, weil ich es dreidimensional darstellen müsste – und das packe ich nicht mehr.

  82. @ Balanus: Regeln

    Ich habe noch einmal nachgedacht, wie ich es besser erklären kann.

    Zu diesem Punkt:
    „Denn irgendetwas muss ein Neuron ja dazu bringen, zu depolarisieren,“

    Zum Regelwerk gehören verschiedene Regeln, und für dieses ‚Problem‘ gilt eine der einfachen, die zur ersten Hauptregel gehören: Wenn X (ein Neuron) der Fall ist, und Y (Elektrizität ) passiert, dann ist Z (Depolarisation) das Resultat.
    In die Variable X müssen jetzt die entsprechenden Werte eingesetzt werden: Membranpotential, Schwellenwert , Eigenschwingung – je nachdem, was berechnet werden soll. In die Y-Variable wird eingesetzt, was an Elektrizität hinzukommt, und dann kann berechnet werden, ob das Neuron depolarisiert oder nicht.
    Es ist also kein „Signal“, dass das Neuron dazu bringt, zu depolarisieren (oder auch nicht), sondern die Regel schreibt das mit ihren Konditionen vor.

    „Es spricht nichts dagegen, diesen Nervenimpuls als Signal zu bezeichnen. Ebenso die Ausschüttung von Transmittersubstanzen. “

    Dagegen spricht, dass es nicht benötigt wird. Was dagegen benötigt wird, sonst kann man nicht rechnen, sind die diversen Werte, auch die am synaptischen Spalt. Und noch einmal dazu und zum Sehsystem:

    „irgendetwas muss zwischen Neuronen ausgetauscht werden, damit Kommunikation stattfinden kann,“

    Da kommen gleich zwei Regeln zum Zug. Die erste gehört zur zweiten Hauptregel, und die besagt, dass wenn X der Fall ist und Y dazukommt, dann muss auch Z hinzukommen – es gibt also kein Resultat.
    Aber da ich nun weiß, dass die Eigenschaften der drei Variablen zeitlicher Natur sind,kann ich zuordnen: Wenn X (hat Vergangenheit) der Fall ist, und Y(Gegenwart)
    hinzukommt, dann muss Z (in der Zukunft (nicht) ) hinzukommen.
    Die Eigenschaften der Variablen gelten nur in Bezug zu den Eigenschaften der eingesetzten Größen: Was hat sich zuerst entwickelt, was folgte und was kam als Letztes hinzu):
    Wenn X (Neurone ventraler Pfad IT / Form / Hell-Dunkel-Unterschied) und wenn Y (Neurone dorsaler Pfad / Ort, Bewegung ) dann auch Z (Neurone ventraler Pfad, V4/ Farbe).
    Jetzt brauchen wir eine der einfachen Regeln, die besagt: Wenn X (Neurone Form/Neurone Ort /Neurone Farbe) und dann wenn Y (Elektrizität /Wechselwirkung), dann auch Z = zwei Resultate:
    a) Repräsentation
    b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen.

    Die Regeln selbst sind einfach,eine Art einfacher Bauplan. Schwierig sind die Details, z.B. das Einsetzen der richtigen Werte oder Größen.

  83. @Trice // 12. April 2017 @ 14:36

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich unterscheide klar zwischen den tatsächlichen Vorgängen und Prozessen auf der Ebene der Neuronen (und deren Verschaltungen), und den aus der Lebenswelt entlehnten Begriffen, mit denen wir uns dieses materielle Geschehen anschaulich und begreiflich machen.

    Nun kann es ja sein, dass ein solcher lebensweltlicher Begriff total in die Irre führt und das tiefere Verständnis der tatsächlichen Abläufe verstellt (anstatt es zu befördern). Aber bei den Begriffen „Kommunikation“ und „Signal“ scheint mir das nicht der Fall zu sein.

    Das heißt, wenn Sie sagen, dass sich das Ruhepotential des Neurons durch „zusätzliche Elektrizität, die den Dendriten (oder direkt am Soma) zugeführt wird“, verändert, dann leuchtet mir nicht ein, warum es falsch sein soll, dieses Eintreffen der zusätzlichen Elektrizität als ‚Signal‘ zu bezeichnen.

    Jedes Neuron ist eine individuelle Zelle, die von anderen individuellen Zellen gleichzeitig zahlreiche hemmende und erregende Signale (Inputs) erhält, die alle miteinander „verrechnet“ werden und dann zu einer entsprechenden „Antwort“ (Output) führen, welche dann an andere Neuronen übertragen werden kann.

    Wenn Sie also fragen, was denn zwischen den einzelnen Neuronen ausgetauscht werden soll, dann antworte ich: elektrische Ladungen und Transmittersubstanzen.

    »Was spricht dagegen, die vermeintlichen Zustände als Prozesse zu beschreiben? «

    Nichts, Prozesse sind m. E. nichts weiter als eine gesetzmäßige Abfolge von Zuständen (jeder einzelne Zustand hat die Dauer einer Planck-Zeit).

    @12. April 2017 @ 19:06

    »Es ist also kein „Signal“, dass das Neuron dazu bringt, zu depolarisieren (oder auch nicht), sondern die Regel schreibt das mit ihren Konditionen vor.«

    Es sind sehr viele „Signale“ (Impulse), die laut Ihrem Modell alle in der Y-Variable stecken und von X integriert werden müssen, damit Z folgen kann. Wobei Z dann zugleich Teil der Variable Y vieler nachgeschalteter Neuronen ist.

    »…dann auch Z = zwei Resultate:
    a) Repräsentation
    b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen.
    «

    Hier wird es spannend, wenn Z plötzlich auf zwei Ebenen erscheint, nämlich auf der objektiven (materiellen) und auf der subjektiven (geistigen) Ebene des Erlebens.

  84. @Balanus / 12. April 2017 @ 23:55

    Sie schreiben: „Das heißt, wenn Sie sagen, dass sich das Ruhepotential des Neurons durch „zusätzliche Elektrizität, die den Dendriten (oder direkt am Soma) zugeführt wird“, verändert, dann leuchtet mir nicht ein, warum es falsch sein soll, dieses Eintreffen der zusätzlichen Elektrizität als ‚Signal‘ zu bezeichnen. „,

    weshalb ich frage: Wofür brauchen Sie den Begriff und den der Kommunikation, was sollen sie erklären?
    Auch wenn, wie festgestellt, Analogien nicht immer ein Königsweg sind, sind sie mitunter hilfreich. Deshalb versuche ich es mit folgender:
    Angenommen, Sie wollen ein riesiges, vielfach verzweigtes Kanalnetz bauen, mit jeder Menge Schleusen. Und jede Schleuse wird für sich eingestellt auf einen bestimmten Pegelstand, bei dem sie nichts tut, und einem weiteren, bei dem sie sich kurz- oder längerfristig öffnet. Nun fließt jede Menge Wasser ins System, das entsprechend verteilt wird, und einige Schleusen öffnen sich, einige dagegen nicht; an einigen Stellen staut sich das Wasser, an anderen Stellen gibt es Schleusen, an denen das Wasser wieder auf einem anderen Weg zurückgeleitet wird, usw. Analog zu neuronalen System müssten nun die einzelnen Schleusen miteinander kommunizieren, um den Wasser’transport‘ untereinander zu regeln, und das Wasser müsste beim Eintreffen an den Schleusen ein Signal enthalten bzw. eine Information – und nein, den homöopathischen Schwachfug vom informierten Wasser akzeptiere ich nicht!

    „Wenn Sie also fragen, was denn zwischen den einzelnen Neuronen ausgetauscht werden soll, dann antworte ich: elektrische Ladungen und Transmittersubstanzen.“

    Warum sollte das ausgetauscht werden? Welchem zusätzlichen Zweck sollten Transmittersubstanzen denn dienen, um ausgetauscht zu werden? Wenn man unter „austauschen“ versteht: du bekommst das von mir und ich gebe dir dafür das..?

    „Prozesse sind m. E. nichts weiter als eine gesetzmäßige Abfolge von Zuständen (jeder einzelne Zustand hat die Dauer einer Planck-Zeit).“

    Das wird dann wohl eine der ‚Kröten‘ sein, die Prädikative schlucken müssen. Denn da wäre ich vor ein paar Jahren fast von meinem nicht vorhandenen Glauben abgefallen, als mir ein Mathematiker sagte, Prozesse seien Zustandsfolgen. Das sind sie aber nicht, sondern sie sind dann wirklich nur Zustandsfolgen. Das ist momentan eins meiner Probleme (und das der Philosophen, die sich mit Kausalität beschäftigen): Wie definiere ich Zeit? Theoretisch könnte ich sie über Zeiteinheiten wie Tag, Minute, Millisekunde bestimmen, aber damit bestimme ich sie mit sich selbst, und selbst bei derart minimalen Zeit-Unterschieden wie der Planck-Zeit ist auch die Dauer von 10 hoch minus 44 nichts, das man festhalten kann, um sie dann mit der nächsten zu verknüpfen. Welcher Operator verknüpft denn die Zustände so miteinander, dass sie aufeinander folgen ?

    „Es sind sehr viele „Signale“ (Impulse), die laut Ihrem Modell alle in der Y-Variable stecken und von X integriert werden müssen, damit Z folgen kann.“

    Wo ist das Problem? Eine Nervenzelle schafft das doch auch mühelos.

    „Wobei Z dann zugleich Teil der Variable Y vieler nachgeschalteter Neuronen ist. “

    Wieso das denn? Z ist, was die Zelle daraufhin tut: sie depolarisiert oder sie depolarisiert nicht …Ursache -Wirkung. Der auslösende Teil der Ursache wird nicht zur Wirkung

    „Hier wird es spannend, wenn Z plötzlich auf zwei Ebenen erscheint, nämlich auf der objektiven (materiellen) und auf der subjektiven (geistigen) Ebene des Erlebens.“

    Spannend ist es auf jeden Fall, aber beides liegt auf einer materiellen Ebene. Repräsentationen sind Muster, die man per bildgebenden Verfahren sichtbar machen kann. Zum subjektiven Erleben fehlt – ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bund als Z der Dritte – das Bewusstsein, das nicht durch den Quantenkollaps in den Mikrotubuli auf der Bildfläche erscheint. Wie sollte es unter diesen Umständen auf die Repräsentationen zugreifen können, um sie in das zu transformieren, was wir erleben?

    Das Gehirn ist kein Quantencomputer!

  85. @Trice // 13. April 2017 @ 20:01

    »Wofür brauchen Sie den Begriff [Signal] und den der Kommunikation, was sollen sie erklären?«

    Sie sollen gar nichts erklären, sie erleichtern nur das Sprechen über die neuronalen Vorgänge. Der Gedanke dahinter ist eben der, dass Neuronen als isolierte individuelle Gebilde zu sehen sind, die nur an bestimmten Stellen mit andern Neuronen in Kontakt stehen. Damit ein Neuron „weiß“, wann es zu depolarisieren hat, muss es von anderen Neuronen über diese Kontaktstellen die entsprechenden Informationen oder Signale erhalten.

    In Ihrer Kanalnetz-Analogie fehlen mir die Teiche, die über das Kanalnetz miteinander in Verbindung stehen, und zwar über die Schleusen. Geregelt wird das System der Zu- und Abflüsse durch den jeweiligen Wasserstand in den Teichen, der sorgt dafür, dass Schleusen sich öffnen oder geschlossen bleiben.

    Das System aus verbundenen Teichen hat mehrere, oberhalb gelegene Zuflüsse und mehrere, tiefergelegene Abflüsse. Die Funktion des Teich-Kanal-Systems besteht darin, die verschiedenen Zuflüsse so zu kanalisieren, dass das Wasser zu dem jeweils richtigen Abfluss geleitet wird. Und damit das alles ordentlich funktionieren kann, brauchen wir eben ein kommunizierendes Teich-Kanal-System (das Ganze erinnert an „kommunizierende Röhren“).

    »Welchem zusätzlichen Zweck sollten Transmittersubstanzen denn dienen, um ausgetauscht zu werden?«

    Es geht doch bloß darum, dass über Transmittersubstanzen die Fortleitung der Erregung von Neuron zu Neuron erfolgen kann. Grad so, wie wenn man per Brief eine Nachricht verschickt, die dann beim Empfänger etwas bewirkt. Da das laufend wechselseitig erfolgt, kann man von einem Austausch von Briefen bzw. Nachrichten sprechen.

    »Denn da wäre ich vor ein paar Jahren fast von meinem nicht vorhandenen Glauben abgefallen, als mir ein Mathematiker sagte, Prozesse seien Zustandsfolgen. Das sind sie aber nicht, sondern sie sind dann wirklich nur Zustandsfolgen.«

    Ihnen fehlt bei den Zustandsfolgen vermutlich die kausale (naturgesetzliche, regelhafte) Verknüpfung dieser aufeinanderfolgenden Zustände. Die gehören aber implizit dazu, damit Prozesse als Zustandsfolgen verstanden werden können. Im Begriff „Folge“ steckt schon der Zeitbegriff drin, im Begriff „Zustand“ der Raum. Zustandsfolgen sind raumzeitlich verknüpfte Gebilde. Oder so… 😉

    »Wieso das denn? Z ist, was die Zelle daraufhin tut: sie depolarisiert oder sie depolarisiert nicht…«

    Und wenn sie depolarisiert, dann geht die Geschichte weiter, dann ist Z aus Sicht der nachgeschalteten Neuronen (= X) eben Y. Das heißt, aus Z von Neuron 1 folgt Y für Neuron 2.

    »Zum subjektiven Erleben fehlt – ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bund als Z der Dritte – das Bewusstsein,…«

    Dann haben wir also Z = drei Resultate:

    a) Repräsentation, b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen, und c) Bewusstsein. Und wenn Z(c) auf Z(a) zugreift, dann haben wir ein subjektives Erlebnis. So in etwa?

  86. @Trice / 11. April 2017 @ 13:52

    »… solange nicht wer auf den Gedanken kommt, das Gehirn sei ein informationsverarbeitendes System. Bei Computern oder KI ist es okay.«

    Werden die Abläufe beim Betrieb eines Computers aus der elektrophysikal. Perspektive betrachtet und beschrieben, dann ist auch da keine Erfordernis, von Informationsverarbeitung zu reden. Denn auf diesem Level findet so etwas nicht statt, die Bits erscheinen erst auf einem höheren Abstraktionsniveau. Wenn es okay ist beim Computer, unterschiedliche Beschreibungskontexte zu haben, warum soll das jetzt beim Gehirn Ihrer Auffassung nach nicht okay sein?

  87. @Balanus / 14. April 2017 @ 15:58

    „…sie erleichtern nur das Sprechen über die neuronalen Vorgänge.“

    In diesem Fall aber erschweren sie das Verständnis der Vorgänge

    „Damit ein Neuron „weiß“, wann es zu depolarisieren hat,“

    Da fängt das Problem mit dem falschen Sprechen schon an, 🙁
    enn auch wenn Sie ‚wissen‘ apostrophiert haben, zeigt es, dass eine Vorstellung fehlt, wie es beim neuron zu dieser Reaktion kommt oder nicht kommt

    „… muss es von anderen Neuronen über diese Kontaktstellen die entsprechenden Informationen oder Signale erhalten. “

    Genau das muss es aber nicht. Diese Darstellung hat einen anthropomorphen touch. Der Stein, den ich loslasse, fällt auch nicht deshalb auf den Boden, weil der Boden von ihm die Information erhält: Achtung, ich komme, sondern weil das Gesetz der Schwerkraft eben dieses Verhalten vorschreibt. Und ein Neuron braucht keine Information von anderen Neuronen, sondern alle verhalten sich gemäß der Regeln, die ihr Verhalten vorschreiben.

    “ In Ihrer Kanalnetz-Analogie fehlen mir die Teiche, die über das Kanalnetz miteinander in Verbindung stehen …“

    🙂 Mir ging es nur darum, was ich am Ende geschrieben habe: es braucht kein Wasser, das die ‚Information‘ über nicht vorhandene Wirkstoffe enthält, und es braucht keine Elektrizität die die Information für Neurone enthält.

    „Es geht doch bloß darum, dass über Transmittersubstanzen die Fortleitung der Erregung von Neuron zu Neuron erfolgen kann.“

    Es geht darum, dass Transmittersubstanzen dazu führen, dass ein Neuron depolarisiert, hyperpolarisiert, bzw. einige von ihnen verhindern, dass andere sofort wieder am Rezeptor andocken. Damit ist aber keinerlei ‚Information‘ für die nachgeschalteten Neuronen verbunden, sondern es handelt sich um regelgeleitete Abläufe. Das Beispiel mit dem Brief passt daher nicht, denn das, was am Axon weiterläuft, ist nur Elektrizität – ohne jeglichen Transmitterinhalt.

    „Ihnen fehlt bei den Zustandsfolgen vermutlich die kausale (naturgesetzliche, regelhafte) Verknüpfung dieser aufeinanderfolgenden Zustände. “

    Nicht nur mir. Eben das ist der Grund, weshalb es bisher weder gelungen ist, den Kausalitätsbegriff zu präzisieren, noch, Kausalität zu mathematisieren. Falkenburg und Schnepf haben dazu einen sehr interessanten Artikel geschrieben…

    „Die gehören aber implizit dazu, damit Prozesse als Zustandsfolgen verstanden werden können.“
    …und da Prozesse keine Zustandsfolgen sind, entsteht genau an der Stelle das Problem, das sich physikalisch nicht lösen lässt, weil man dann formulieren können müsste „…ist verknüpft nach dem Verknüpfungsgesetz G …“ oder man müsste nach einer logischen verknüpfung suchen, und „…impliziert…“ ist für eine derartige raumzeitliche Verknüpfung viel zu schwach.

    „Im Begriff „Folge“ steckt schon der Zeitbegriff drin, “

    …der wie lautet? Mir fehlt die Definition von ‚Zeit‘ – bis auf: sie ist eine Symmetrieeigenschaft der Raumzeit. Das ist aber nicht dasselbe wie ‚Folge‘

    „im Begriff „Zustand“ der Raum. Zustandsfolgen sind raumzeitlich verknüpfte Gebilde. Oder so… 😉“

    ..und ich hab gemeint, Zustand meint die Beschreibung der veränderlichen Eigenschaften eines Systems als Zustandsgrößen…, nein, so gern es mir leid tut, aber Zustandsfolgen sind nicht raumzeitlich miteinander verknüpft, weil es ‚Zustände‘ eigentlich nicht gibt.

    „Und wenn sie depolarisiert, dann geht die Geschichte weiter, “

    Ganz genau, denn jeder einzelne Prozess unterliegt einer Regel

    „dann ist Z aus Sicht der nachgeschalteten Neuronen (= X) eben Y. “

    Nein, eine Regel beschreibt immer nur einen einzelnen Vorgang, der mit Z abgeschlossen ist. Der interessiert nachgeschaltete Neurone überhaupt nicht. Der nächste Vorgang beginnt wieder mit X= nachgeschaltete Neurone, Y = Elektrizität von depolarisierten Zellen, Z = Depolarisation dieses /dieser Neuron(s)e.
    Y ist immer und grundsätzlich die Veränderungsvariable aller Variationen der ersten Hauptregel. (John L. Mackie nannte sie INUS-Bedingung).
    Wenn Sie den Vorgang zwischen den Neuronen beschreiben wollen, müssen Sie den Vorgang am synaptischen Spalt zwischen die beiden obigen Vorgänge einschieben.

    „Dann haben wir also Z = drei Resultate:
    a) Repräsentation, b) Weiterleitung der Elektrizität zu nachgeschalteten Neuronengruppen, und c) Bewusstsein. “

    Nein, kein c) Bewusstsein. Bewusstsein gehört in eine andere Kategorie, die mit derneuronalen Ebene und der Repräsentationsebene eine Einheit bildet. Ich sagte doch, es hat eine andere Basis als die Repräsentationen, die aus den Vorgängen auf neuronaler Ebene emergieren. Aber es wird nur aktiv, wenn es auch Repräsentationen gibt, die in das was wir subjektiv erleben, transformiert werden können.

    Und wenn Z(c) auf Z(a) zugreift, dann haben wir ein subjektives Erlebnis. So in etwa?

    Wenn Z auf Y (Repräsentationen) zugreift, haben wir subjektive Erlebnisse. Die Vorgänge im Gehirn gehören zu diesem System und nur zu ihm – also Weiterleitung der Elektrizität bleibt in diesem Gehirnsystem. Die Repräsentationen gehören nur ins Repräsentationssystem, und das bewusste subjektive Erleben nur ins System Bewusstsein. Die Regeln, nach denen sie arbeiten, sind aber für alle die gleichen. Und mit ihnen lassen sich auch die Übergange beschreiben.

    • @ Balanus : Nachtrag

      Ich habe vergessen, mich für Ihre ausführliche Schilderung des Kanalnetzes zu bedanken – es hat mich gerührt und ich finde es toll, dass Sie sich diese Mühe gemacht haben, womit ich gar nicht gerechnet habe.

      Deshalb nachträglich: Danke, 🙂

  88. @Chrys / 14. April 2017 @ 18:30

    „Wenn es okay ist beim Computer, unterschiedliche Beschreibungskontexte zu haben, warum soll das jetzt beim Gehirn Ihrer Auffassung nach nicht okay sein?“

    Mir ist nicht ganz klar, wonach Sie fragen: Aus welchen unterschiedlichen Perspektiven soll des Gehirn denn betrachtet und beschrieben werden? Ich kenne keine Beschreibung, in der das Gehirn _nicht_ als informationsverarbeitendes System gesehen wird. Wenn ich es nicht so beschreibe, dann nicht, weil es sich um eine andere Perspektive oder um einen anderen level handelt, sondern weil die eine Beschreibung die andere ausschließt.
    Wer der Meinung ist, diese Welt verdankt sich einem Schöpfer, der den Menschen im Paradies erschaffen hat, wird vielleicht noch akzeptieren, dass seine Sicht und die naturwissenschaftliche zwei verschiedene Perspektiven desselben Sachverhalts sind, aber vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, schließt dieser die religiöse Sicht aus.

  89. @Trice / 14. April 2017 @ 22:06

    »Mir ist nicht ganz klar, wonach Sie fragen: Aus welchen unterschiedlichen Perspektiven soll des Gehirn denn betrachtet und beschrieben werden?«

    Als überschaubares Beispiel zur Illustration einmal mehr das stomatogastrische Ganglion, zum einen hier aus der Sicht eines Biologen, zum anderen hier aus der eines Computerwissenschafters. Der eine kommt dabei ohne jegliche Erwähnung von information aus, für den anderen steht hingegen das information processing gerade im Fokus. Wird es so verständlich?

  90. @Chrys / 15. April 2017 @ 15:17

    Ja, und danke, :-). Es gibt natürlich auch beim Gehirn unterschiedliche Beschreibungskontexte – Psychologen beschreiben es anders als Neurowissenschaftler, und noch einmal anders beschreiben es die Philosophen, die sich aber mehr für das Bewusstsein interessieren.

    Deshalb habe ich aber auch das Beispiel von Darwins Evolutionstheorie vs. religiöser Schöpfermythos gewählt, die zwar beide ebenfalls denselben Gegenstand beschreiben, aber so, dass beide einander ausschließen. Das ist weder in Ihrem Beispiel der Fall, noch trifft es für die von mir genannten Disziplinen zu, die sich mit dem Gehirn beschäftigen.

    Was ich zu beschreiben versuche, ist der Rahmen für eine Gehirntheorie, in die die diversen Einzelergebnisse aus den verschiedenen Disziplinen – sofern sie zutreffen – eingegliedert werden können. Dieser Rahmen ist ein Regelwerk, und auch wenn ich noch nicht sämtliche Regeln kenne, kann ich erkennen, das die Theorie von H&P nicht in diesen Rahmen passt.
    Nun kann ich mich natürlich irren und falsch liegen, aber das ist aus einer Reihe von Gründen nicht sehr wahrscheinlich.
    Was die Angelegenheit schwierig macht ist, dass es sich beim Regelwerk um Kausalität handelt. Aus der bisherigen Perspektive gesehen ist Kausalität die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, aus der, die ich vorschlage, ist sie ein Regelwerk, das die Abfolge von Ursache und Wirkung vorschreibt. Und da es unterschiedliche Ursachen- und Wirkungsprozesse gibt, gibt es auch verschiedene Regeln: das Ereignis eines Blitzschlags, der ein Haus trifft, wird mit einer anderen Regel beschrieben als ein Reiz-Reaktion-Effekt-Ereignis .. und die Vorgänge im Gehirn unterliegen noch anderen Regeln.

    Es sind also nicht nur verschiedene Beschreibungskontexte, es ist eine ganz andere Perspektive, die ich einnehme, die alle bisherigen ausschließt.

  91. @Trice // 15. April 2017 @ 19:18

    »Es gibt natürlich auch beim Gehirn unterschiedliche Beschreibungskontexte…«

    … aber die müssen sich, Ihrer Meinung nach, nicht gegenseitig ausschließen. Es kommt halt darauf an, ob sie (natur)wissenschaftlich fundiert sind.

    Das sehe ich ja auch so. Dann bedeutet Ihre Aussage, dass im Gehirn keine Information verarbeitet wird, lediglich, dass im Rahmen Ihrer Gehirntheorie Informationsverarbeitung nicht vorkommt.

    Denn ansonsten hätten Sie ja den zweiten von @Chrys verlinkten Aufsatz (Péter András) als falsch zurückweisen müssen. Schon im ersten Satz der Einleitung schreibt András (völlig zu Recht, wie ich meine), dass das Nervensystem der Tiere Informationsverarbeitung betreibt, um adäquates Verhalten produzieren zu können.

    Im erstverlinkten Artikel (Allen Selverston) kommt zwar der Begriff Information nicht vor, aber es ist von „firing patterns“ die Rede, was im anderen Aufsatz mit „activity patterns“ umschrieben wird.

    Wenn wir nichtzufällige Muster beobachten können, dann ist es aus meiner Sicht naheliegend, dahinter Information zu vermuten. Oder etwas anderes mit gleicher Bedeutung.

    Zum Kanalnetz: Da habe ich mir keine Mühe gemacht, so etwas macht mir Spaß. Es gibt Analogien, die sind richtige Augenöffner, andere hingegen verstellen den Blick auf das Wesentliche. Im Falle des Gehirns kommt man immer schnell an eine Grenze, finde ich, das macht die Sache so herausfordernd.

  92. @Balanus: 16. April 2017 @ 14:23

    „Dann bedeutet Ihre Aussage, dass im Gehirn keine Information verarbeitet wird, lediglich, dass im Rahmen Ihrer Gehirntheorie Informationsverarbeitung nicht vorkommt. “

    Es bedeutet etwas völlig anderes – und eigentlich hoffe ich immer, dass – ohne dass ich es direkt aussprechen muss – erkannt wird, wovon ich rede. So wie es halt Mausfeld damals gesagt hat: die beiden größten Herausforderungen für die Wissenschaften seien die Antworten auf die Fragen: Wie arbeitet das menschliche Gehirn und wie funktioniert das Universum; und dass jetzt ausgerechnet jemand wie ich kommt, und ihm die Lösung des einen der beiden Rätsel auf den Tisch legt, sei imgrunde jenseits aller Wahrscheinlichkeit.

    Fakt ist nur, dass diese Lösung eben auch fordert, dass ich das komplette Regelwerk liefere, inklusive der Arbeit des gesamten Gehirns – und damals hatte ich nur den Teil, der in das Fachgebiet der Psychologen fällt.

    „Denn ansonsten hätten Sie ja den zweiten von @Chrys verlinkten Aufsatz (Péter András) als falsch zurückweisen müssen.“

    Warum denn? Als ich mein zweites Buch geschrieben hatte, habe ich es von einer Physikerin, einem Psychologen und einem Philosophen gegenlesen lassen. Alle drei sagten übereinstimmend, mein Ansatz sei stringent und logisch aufgebaut und in sich konsistent; der Psychologe bemängelte, dass ich in wesentlichen Teilen mein und sein Fachgebiet verlassen hätte, was der Philosoph gut fand, aber bemerkte, dass mein Ansatz den Nachteil hätte, keine andere Sicht mehr zuzulassen – entweder er trifft zu, dann ist alles, wovon man jetzt ausgeht falsch, oder die Wissenschaft(en) liegen richtig, dann könne ich meinen in die Tonne treten.
    Muss ich aber nicht.

    „Wenn wir nichtzufällige Muster beobachten können, dann ist es aus meiner Sicht naheliegend, dahinter Information zu vermuten.“

    Vermuten Sie dahinter ein fundamentales Regelwerk. Das sollte eigentlich doch sehr viel näher liegen.

    „Oder etwas anderes mit gleicher Bedeutung.“

    Nur, wenn Sie unter Information ‚Regel‘ verstehen – imsinne von: das Regelwerk ist die universelle Vorschrift bzw. die universelle Information über den Ablauf von Verhalten.

    Ad Kanalnetz:
    „Da habe ich mir keine Mühe gemacht, so etwas macht mir Spaß.“

    Das freut mich, dann muss ich kein schlechtes Gewissen haben, ;-).

    „Es gibt Analogien, die sind richtige Augenöffner, andere hingegen verstellen den Blick auf das Wesentliche. Im Falle des Gehirns kommt man immer schnell an eine Grenze, finde ich, das macht die Sache so herausfordernd.“

    Stimmt, deshalb verwende ich sie aber auch so gern – schon allein, weil es spannend ist, worauf das Augenmerk liegt. da bin ich mitunter schon perplex…

  93. @Trice // 16. April 2017 @ 22:23

    Spielt es für Ihr Modell von der Arbeitsweise des Gehirns eigentlich eine Rolle, wie es evolutiv entstanden ist, gerade auch im Hinblick auf das, was der Biologe „Informationsverarbeitung“ nennt? Denn wenn es stimmt, was manche annehmen, dass das Gehirn (als Komplex verschalteter Neuronen) erst nach dem Auge (als Gruppe lichtempfindlicher Zellen) oder anderer Rezeptorzellen entstanden ist, wie will man dann ohne den Informationsbegriff erklären, wie es überhaupt zur Entstehung eines Gehirns kommen konnte? Das „Regelwerk“ kann ja nicht vorschreiben, wie sich Organismen evolutiv zu entwickeln haben.

  94. @Balanus / 19. April 2017 @ 13:14

    „Spielt es für Ihr Modell von der Arbeitsweise des Gehirns eigentlich eine Rolle, wie es evolutiv entstanden ist “

    Es spielt sogar eine ganz entscheidende Rolle …

    „…gerade auch im Hinblick auf das, was der Biologe „Informationsverarbeitung“ nennt? “

    und auch im Hinblick darauf. Nur ist die Beschreibung der Vorgänge eine andere, denn sie kommt ja ohne den Begriff ‚Informationsverarbeitung‘ aus.

    „Das „Regelwerk“ kann ja nicht vorschreiben, wie sich Organismen evolutiv zu entwickeln haben.“

    Nun weiß ich zwar nicht, wo das (Verständnis-)Problem liegt, aber eine Regel IST eine Vorschrift, und zwar eine Vorschrift für ein Verhalten. Vielleicht wird es einfacher, wenn ich es mit dem Modell von Miller, Galanter &Pribram beschreibe, der TOTE-Einheit:
    https://de.wikipedia.org/wiki/TOTE-Modell

    TOTE ist die Abkürzung von Test-Operate-Test-Exit und sie beschreibt nicht nur ein einfaches Reiz-Reaktions-Effekt-Schema, sondern auch einen Rückkopplungskreis. Miller et al. verbanden mit dieser Einheit die Vorstellung, „daß sie für viele – wir hoffen für alle – Verhaltensbeschreibungen brauchbar ist.“ Die schematische Darstellung zeigt zwei Kästchen – die Testphase und die Handlungsphase -, die durch Pfeile miteinander verbunden sind.
    Miller et al. fragen nun, was an diesen Pfeilen -> zur Testphase -von der Testphase-> zur Handlungsphase -> zurück zur Testphase -> zu Exit von einem Kästchen zum nächsten fließt, und behandeln drei Möglichkeiten:
    1. Energie: In diesem Fall „würden die Pfeile identifizierbaren physikalischen Strukturen entsprechen. Wenn beispielsweise neurologische Impulse über die Pfeile von einem Ort zum anderen fließen, würden den Pfeilen selbst Neuronen entsprechen.
    2. Information: Man kann sich vorstellen, dass es Information sei, die über die Pfeile an die Orte fließt. Auf einer höheren Abstraktionsebene könne man sich deshalb eine Vermittlung von Korrelationen über den Weg der Pfeile vorstellen.
    3. Steuerung: In dem Fall geben die Pfeile nur die Ablauffolge vor, vergleichbar mit Automaten, wo die Steuerung der Operationen von einer Instruktion auf die andere hinübergeht.

    Wie gesagt: ob Energie, Information oder Steuerung, beschrieben wird immer, im weitesten Sinne, Verhalten.
    Die Ablauffolge aber kann man, egal worum es sich nun handelt, mit einer Wenn, dann- Regel beschreiben: Wenn etwas in der Testphase der Fall ist, und dann, wenn die Handlungsphase hinzukommt, dann wird es auch ein Exit geben.

    Worum es aber letztlich geht, ist, dass hierbei einer Regel gefolgt wird. Miller et al. nannten zwar auch Information, die diesem Ablauf bzw. dieser Regel folgt. Aber sie ist unnötig, denn die Ablauffolge gibt ja schon vor, was passieren muss.

    Dass diese eine primitive Regel nicht ausreicht, um zu beschreiben, wie sich das gehirn entwickelt hat, wie es aufgebaut ist und wie es arbeitet, dürfte klar sein. aber die Regeln, die Vorschriften sind für Konstruktionen bzw. Produktionen, beruhen auf demselben Schema. Und sie schreiben nicht vor, wie Organismen oder Moleküle oder Gruppen sich zu entwickeln _haben_ . Sie schreiben nur die Ablauffolge für Entwicklungen, Veränderungen, Erzeugungen und mit ihr die raumzeitliche Struktur der ‚Dinge‘ vor. Das heißt, evolutive Prozesse sind nicht beliebig, sondern vollziehen sich innerhalb dieses Rahmens. Aber der legt nicht irgendwelche Ergebnisse fest, sondern sagt nur, dass es Ergebnisse geben wird.

  95. @Trice / TOTE-Modell

    » Miller et al. […] behandeln drei Möglichkeiten:
    1. Energie: In diesem Fall „würden die Pfeile identifizierbaren physikalischen Strukturen entsprechen. Wenn beispielsweise neurologische Impulse über die Pfeile von einem Ort zum anderen fließen, würden den Pfeilen selbst Neuronen entsprechen.
    2. Information: Man kann sich vorstellen, dass es Information sei, die über die Pfeile an die Orte fließt….
    «

    Energie in Form von Nervenimpulsen enthält oder ist Information.

    Mir ist schon klar, dass ich mit dem Informationsbegriff die Ebene der basalen elektrochemischen Prozesse verlasse und den Focus auf das Aktivitätsmuster lege, aber wenn ich frage, wozu das Gehirn gut ist, welche Funktionen es im Körper erfüllt, dann wäre eine Antwort, die eine Informationsverarbeitung nicht mit einschließt, unvollständig. Verhalten bzw. Verhaltenssteuerung ohne Informationsfluss ergibt für meine Begriffe keinen Sinn.

    »Nur ist die Beschreibung der Vorgänge [im Rahmen des Regelwerks] eine andere, denn sie kommt ja ohne den Begriff ‚Informationsverarbeitung‘ aus.«

    Dagegen ist nichts einzuwenden. Es sei denn „auskommen ohne“ soll bedeuten, dass nichts gibt, was mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann. Meine Gegenrede galt nämlich der Aussage: „[D]as menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System“.

    • @Balanus: TOTE-Modell / Information

      Sie schreiben:
      „Energie in Form von Nervenimpulsen enthält oder ist Information.“

      Darum ging es mir nicht (wieder einmal), sondern nur darum, dass Miller et al. ihr Modell als Beschreibung von _Verhaltensweisen_ verstehen, und Energie, Information und Steuerung eben auch in diese Kategorie einordnen.

      „…aber wenn ich frage, wozu das Gehirn gut ist, welche Funktionen es im Körper erfüllt, dann wäre eine Antwort, die eine Informationsverarbeitung nicht mit einschließt, unvollständig.“

      Aus der Sicht des derzeitigen Weltbildes ist sie das sicherlich, keine Frage. Nur hat es nicht zu einer allgemein akzeptierten Hirntheorie geführt. Und genau das ist das Problem: Innerhalb des derzeitigen wissenschaftlichen Weltbildes wird es sie auch nicht geben können.

      „Es sei denn „auskommen ohne“ soll bedeuten, dass nichts gibt, was mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann. Meine Gegenrede galt nämlich der Aussage: „[D]as menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System“.

      Genau das soll „auskommen ohne“ bedeuten: es gibt im Gehirn nichts, das mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann. Klar kann man, wie seinerzeit in der Antike die Ungleichförmigkeit der Bahngeschwindigkeit von Sonne und Mond dahingehend korrigieren, dass man den Sphären, von denen man meinte, dass sich Mond, Sonne und Planeten auf ihnen bewegen, einige hinzufügen, damit die Berechnungen in etwa stimmen. Nur nützen solche „Konstruktionen“ nicht viel, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht.

      Rein theoretisch könnte man, wie @ Dr. Webbaer anmerkt, auch davon ausgehen, dass, da der Empfänger den Sender verstehen muss, zugrunde legen, dass dies der Fall ist, weil schon die Rezeptorsysteme unserer Sinnesorgane Wellenlängen zu Aktionspotenzialen transformieren. Nur würde das nicht ausreichen, um da irgendeine Information zu extrahieren.

      „Ja, einerseits, aber andererseits gibt es in einem Nervensystem nun mal nichts anderes als Nervensignale, aus denen Information extrahiert werden könnte.“

      Es gibt eben keine „Signale“ als Informationsträger.

      „Mir ist hierbei vor allem wichtig, dass nicht der Zufall das neuronale Aktivitätsmuster bestimmt…“

      Tut er nicht. Wie kommen Sie darauf?
      Irgendwie kommt mir dieses Behelfsmittel Information so vor wie die Vorstellungen, die man hatte, bevor man etwas von der DNA, von Genen, Doppelhelix usw. wusste, und meinte, ein Mensch sei entweder bereits in der weiblichen Eizelle oder in der männlichen Samenzelle als Miniaturausgabe enthalten. Können Sie sich nicht vorstellen, dass die Natur eine viel simplere, aber geniale Lösung für den Aufbau und die Organisation der Materie hat?

  96. @Balanus;
    Kein Begriff ist so diffus und wird so missverstanden wie der Informationsbegriff, weil er allgegenwärtig das Leben durchdringt und dabei so abstrakt ist. Information kann schichtenförmig dargestellt werden:

    Die Grundlage jeder Information ist das physische Substrat, als Materie oder Energie. Daraus wird ein Zeichen oder ein Signal gebildet (Semiotik). Die nächst höhere Stufe ist die Syntaktik, eine regelgeleitete (grammatikalische) Anordnung oder Struktur von Signalen zu komplexeren Mustern. Das ergibt quasi unendlich viele Darstellungen, z.B. Wörter und Sätze einer Sprache. Die nächste Stufe ist die Semantik, also die Bedeutung eines Ausdrucks, eines Musters oder eines Satzes. Bedeutungen sind in aller Regel nicht eindeutig und können individuell an Situationen angepasst und in Handlungen umgesetzt werden, das ist die Pragmatik.

    Das physische Substrat ist die unverzichtbare Grundlage von Information, Geist und Bewusstsein. Information an sich hat keine eigene Existenz, sondern entsteht erst im informationserkennenden System, wie der Mensch insbesondere eines ist. Signale sind noch keine Information, sondern bildende oder ergänzende Bausteine von Information. Der Startschuss beim Sportwettkampf ergänzt die Information zum Wettkampf. Bis dahin ist es noch kein Wettkampf.

    Nervensignale sind also noch keine Information und Gedanken liegen im Gehirn nicht einfach so herum, als Einheit in irgend einem Teil des Gehirns, sondern sind verstreut und bilden erst in der Synchronizität unzählig vieler Signale beispielsweise einen gesprochenen Satz. Man muss sich nur vor Augen halten, wieviele Muskelsignale notwendig sind, um einen Gedanken als Satz auszusprechen.

    Eine Information oder Nachricht kann ganzheitlich als binäre Relation von zwei Objekten gesehen werden („ich trinke Wein“). Dazu gehört ein Wahrheitswert, der im allgemeinen weggelassen wird, weil man implizit von wahren Informationen ausgeht, andernfalls wird explizit verneint. Dieselbe Struktur findet man sehr häufig, bspw. als Tabellen oder als Datenbankstrukturen, als logische Aussagen oder eben als sprachliche Sätze mit Subjekt, Prädikat und Objekt.

    • Klingt gut, Herr Reutlinger, die Information („keine Sau weiß genau, was sie ist“) meint den Geist und das Bemühen der Geister miteinander in Verbindung zu treten, auf dem unsicheren Terrain der Physik („Natur“).

      „Shannon-Weaver“ in diesem Fall ebenfalls zu beachten :
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Sender-Empfänger-Modell

      Die Information brieft oder setzt den Empfänger idealerweise in einen Zustand des näherungsweisen Verstehens, von dem, was vom Sender einstmals kodiert worden ist, der Empfänger dekodiert oder abstrahiert.
      Der Empfänger wird „in Form“ gebracht.

      Insofern sind informationsübertragende Systeme der IT nur metaphorisch Information übertragend, denn als Systeme sind sie selbst frei von Information, i.p. Selbstverstehen nur datenverarbeitende Systeme, nur Transporteure von Idee oder Information.

      MFG
      Dr. Webbaer

  97. @anton reutlinger // 26. April 2017 @ 11:11

    »Nervensignale sind also noch keine Information…«

    Ja, einerseits, aber andererseits gibt es in einem Nervensystem nun mal nichts anderes als Nervensignale, aus denen Information extrahiert werden könnte (sofern es überhaupt etwas zu extrahieren gibt, einen gesonderten Extrahierer, sprich Leseeinheit, gibt es ja wohl auch nicht).

    Mir ist hierbei vor allem wichtig, dass nicht der Zufall das neuronale Aktivitätsmuster bestimmt, sondern dass mittels Energieeinsatz die Entropie im System vermindert wird, zugunsten des Informationsgehaltes.

  98. @Trice // 27. April 2017 @ 12:23

    »Irgendwie kommt mir dieses Behelfsmittel Information so vor wie die Vorstellungen, die man hatte, bevor man etwas von der DNA, von Genen, Doppelhelix usw. wusste, …«

    Früher sprach man von ‚Vererben‘ ohne zu wissen, dass die Erbinformation in der DNA gespeichert ist. Aber vermutlich enthält die DNA gar keine Information. Sondern nur spezifisch angeordnete Basensequenzen, was ja was ganz anderes ist als „Information“.

    » Genau das soll „auskommen ohne“ bedeuten: es gibt im Gehirn nichts, das mit Informationsverarbeitung treffend beschrieben werden kann.«

    Na, dann erklären Sie doch mal, was gemäß Ihres Weltbildes im Hirn passiert, wenn Sie sich über irgendeinen Sachverhalt informieren, oder wenn Sie eine Nachricht erhalten: Würden Sie bestreiten, dass Sie durch die Nachricht über irgendetwas informiert wurden?

    Wenn im Gehirn keine Informationsverarbeitung stattfindet, dann kann man auch nicht informiert werden, dann ergibt auch die Informationstheorie und überhaupt jede Rede über Information keinen Sinn. Also streichen wir dieses Wort aus unserem Vokabular.

  99. @Balanus / 27. April 2017 @ 14:11

    „Na, dann erklären Sie doch mal, was gemäß Ihres Weltbildes im Hirn passiert, wenn Sie sich über irgendeinen Sachverhalt informieren, oder wenn Sie eine Nachricht erhalten: Würden Sie bestreiten, dass Sie durch die Nachricht über irgendetwas informiert wurden?“

    Mir scheint, Sie werfen Äpfel in die Birnenkiste, :-), was aber nicht an Ihnen, sondern am Begriff Information liegt.
    Wenn ich mich über etwas informiere oder über etwas informiert werde, dann höre oder lese (und sehe) ich etwas. Mein Hirn liest aber nicht und hört auch nichts, auch meine Sinnesorgane hören oder sehen nichts – die werden also nicht informiert -, sondern sie wandeln nur Wellenlängen in Elektrizität bzw. Aktionspotenziale um. Im Übrigen habe ich schon erklärt, was dann im Gehirn passiert, also auch, dass sowohl der Aufbau des Gehirns und die Verschaltungsarchitektur dem Regelwerk entsprechen, und daher auch die Prozesse im Gehirn dementsprechend regelgeleitet ablaufen.

    Was mich überrascht hat ist, dass es weitaus mehr Menschen gibt, deren Gehirn nach der prädikativen Variante arbeitet (um die Norm in puncto Aufmerksamkeit und Weltbeschreibung zu bestimmen, denke ich, müssten das ungefähr 3/4 der Menschheit sein), dass aber die Strukturen des Gehirns offenbar nach der funktionalen Variante angelegt sind – jedenfalls ist mir noch keine aufgefallen, bei der es anders wäre. Was im Prinzip keine Rolle spielt, denn der Wissenserwerb kann auf beide Arten ausgeführt werden.
    Also noch mal am Sehsystem, das hatten wir schon mal, fließt Elektrizität in Form von Aktionspotenzialen über den Sehnerv, Chiasma Opticum, CGL, Colliculi superiores usw. zur primären Sehrinde, ab da parallel auf dem ventralen Pfad zum inferotemporalen Cortex (Form), auf dem dorsalen Pfad zu V3, mediotemporalem und medial superior temporalem Cortex (Ort) und ebenfalls auf dem ventralen Pfad aber parallel zur zur Area V4 (Farbe) – das war jetzt die prädikative Beschreibung, die funktionale wäre IT , V4, (V3, MT, MST) . Nun muss das nur zusammengebracht werden.
    Wenn Sie sich an die Diskussion weiter oben erinnern, an die Feststellung der Anästhesisten, dass z. B. Isofluran bewirkt, dass auf der dieser Ebene plötzlich jede Menge synchroner Aktivität zwischen Neuronenverbänden zu beobachten war, die
    normalerweise nicht stattfindet, weshalb höhere Hirnregionen in die Prozesse nicht mehr eingebunden wurden: Isofluran stört den regelgeleiteten Ablauf massiv. Denn im Normalfall findet Synchronisation nur zwischen Neuronenverbänden statt, die den Regeln des Regelwerks folgen. Und dazu fließt Elektrizität über Vorwärts- und Rückwärtsverbindungen zwischen den Neuronengruppen, koordiniert über interneuronale Verbindungen, und zwar solange, bis sich alle beteiligten Neuronengruppen auf der Basis der Regel geeinigt haben: welche Gruppe erfüllt die Bedingung welcher Variablen der Regeln, s.o. ? Und sobald diese Bedingung samt der Regel erfüllt sind, findet Synchronisation statt. Dabei entspricht das Schwingungsmuster der Repräsentation dessen, was wahrgenommen wurde. Und das ist weder willkürlich noch zufällig, auch wenn nicht ununterbrochen dieselben Neurone daran beteiligt sind.
    Aber die Elektrizität hängt nicht auf dieser Ebene fest, wozu gibt es Interneurone. Über sie fließt die E. zu den Frontallappen, von anderen sensorischen Systemen kommt ebenfalls über deren Bahnen E. hinzu, auch vom Hippocampus, dessen Neuronen zum Papezkreis gehören, usw. Und Sie können praktisch durchs ganze Gehirn marschieren – die Neuronenensembles, die gemeinsam feuern, werden zwar größer, aber sie gehorchen immer der Regel. Und jeder einzelne Prozess, von Zelle zu Zelle und innerhalb einer Zelle, ist regelgeleitet, da können keine Äpfel in Birnenkisten geworfen werden. Das System ist gegen Fehlleitungen – im Normalfall – abgesichert: über die Dendritenbäume, über hemmende und erregende Transmitter, über die regelabhängige Verbindung zwischen den Neuronen: wenn die „Eigenschaft“ des Neurons nicht zur Regel passt, geht nichts weiter.
    Das ist imgrunde ein einfaches Verfahren. Informationsverarbeitung ist dagegen ist viel komplizierter und aufwändiger: schauen Sie sich die KI an, da werden zig neuronale Netzt zu einem Riesennetz zusammengeschaltet, und dann können die Maschinen gerade mal Schach oder Go spielen – mit Hilfe eines Monte Carlo Baumsuche-Algorithmus.

    Mit jeder Synchronisation entstehen Repräsentationen unseres Wissens.
    Was letztlich aber entscheidend ist: auf der Basis welcher Variante kommt es zur Synchronisation? Denn je weiter man in der Hirnhierarchie nach oben kommt, und je mehr Neuronenensembles der verschiedenen Hirnbereiche kurzfristig zusammen arbeiten, umso mehr spielt die richtige Variante eine Rolle für das Verständnis. Wird also eine Information, die man _mir_ zukommen lässt, nach der falschen Variante präsentiert, wird sie nicht verstanden. Denn dann werden die dazu notwendigen Hirnareale und Neuronenensembles nicht in den Prozess der Synchronisation eingebunden, nämlich die, die für den (fehlenden)Teil der Nachricht hätten aktiv sein müssen. Das wirkt sich auch über die Rückkopplung auf die Wahrnehmung aus: Man bekommt möglicherweise nicht einmal mehr Form, Farbe und Ort eines Objektes zu diesem zusammengefasst.

    Dadurch bin ich überhaupt drauf gekommen, dass es zwei Arten des Denkens, zwei Varianten eines einzigen Regelwerks gibt – und wie das Gehirn arbeitet. Weil ich Teilnehmer dabei hatte, die nicht in der Lage waren, eine Abbildung zu erkennen, weil ich sie falsch präsentiert, und die Leute deshalb nicht richtig informiert hatte.

  100. @Trice

    » Im Übrigen habe ich schon erklärt, was dann im Gehirn passiert, …«

    Ja, ich weiß, mir ging es ja auch nur um den Sprung von den neuronalen Prozessen zum bewussten Wissen. Da gibt es m. E. eine Erklärungslücke.

    Sie beschreiben es ja auch, wie im Gehirn in Abhängigkeit von den Sinnesreizen nacheinander und parallel spezifische Aktivierungen diverser Neuronenkollektive erfolgen. Diesen Prozess nenne ich halt Informationsverarbeitung. Er dient dazu, Wissen über die Außenwelt zu erlangen und Verhalten zu steuern. Bei Computern würde ich eher von Datenverarbeitung sprechen wollen.

    » Wenn ich mich über etwas informiere oder über etwas informiert werde, dann höre oder lese (und sehe) ich etwas. Mein Hirn liest aber nicht und hört auch nichts, auch meine Sinnesorgane hören oder sehen nichts – die werden also nicht informiert -,…«

    Darauf wollte ich eigentlich hinaus: Wie gelangt eine Person zu Informationen über die Umwelt, wenn das Gehirn weder Sehen noch Hören noch Fühlen kann und auch keine Informationsverarbeitung betreibt?

    Es mag ja alles so ablaufen im Hirn wie Sie es beschreiben, wenn eine Person etwas sieht oder hört. Aber in welchem Verhältnis stehen Hirnaktivität und Person zueinander, welcher Art ist die Verbindung zwischen dem blinden und tauben Gehirn und der sehenden, hörenden und eben informierten Person?

  101. @Balanus:
    28. April 2017 @ 12:03

    „…mir ging es ja auch nur um den Sprung von den neuronalen Prozessen zum bewussten Wissen. Da gibt es m. E. eine Erklärungslücke.“

    Die gibt es nicht, nur wird es sehr schnell zu komplex, weshalb ich es nur sehr verkürzt erklären kann:
    Der Wissenserwerb läuft über die Leistungen wahrnehmen, erkennen verstehen (prädikative Folge) bzw. wahrnehmen, verstehen, erkennen (funktionale Folge.
    Jede dieser Leistungen kann man noch einmal unterteilen in drei Einheiten, innerhalb derer bestimmte Prozesse im Gehirn ablaufen. Für die Leistung wahrnehmen sind das: 1. Umwandlung von Wellenlängen in Aktionspotenziale, 2. pro Sinnessystem spezifische ‚Qualia‘ erzeugen (visuelles System: Form, Farbe , Bewegung, auditives System: Klang, Tonhöhe, Lautstärke, usw.) 3. Integration der ‚Qualia‘ in eine gemeinsame ‚Gestalt‘). Bereits ab der 2. Einheit oder Stufe arbeiten bereits alle drei übergeordneten Systeme zusammen: das neuronale System Gehirn, das aus in Aktionspotenziale umgewandelte Wellenlängen durch die Zusammenarbeit spezifischer Neuronengruppen Repräsentationsmuster erzeugt, das Repräsentationssystem, das diese Muster „in Kopie speichert“, und das Bewusstsein, das sie transformiert.

    Lediglich an der Stelle fehlt mir die biologische Grundlage des Bewusstseins, also mache ich mal die Vorhersage, dass es in der DNA enthalten ist.

    Versuchen Sie einmal sich das bildlich vorzustellen: Sie fangen an mit jeweils drei Kästchen für jedes Sinnessystem nebeneinander: visuell, auditiv, haptisch-taktil, olfaktorisch… Im nächsten Schritt nach der Integration führen Sie einige davon zusammen, z.B. haptisch-taktil-visuell, visuell-auditiv, usw. Außerdem müssen Sie Rückkopplungen einbauen, die zu den Neuronen führen, die die Qualitäten erzeugt haben.
    Für das Erkennen müssen Sie auf weitere Systeme zugreifen, die also in das Bild mit einfügen: hippocampales System, Cerebellum, Tectum, Neocortex, usw. Denn es kommen auch Eigenschaften zum Tragen, die angeboren sind, wie das „Erkennen“ unmöglicher Ereignisse, oder Rechenoperationen im Zahlenraum von 3 durchführen zu können, das Weinen bei Schmerz oder Kummer, usw.
    Aber bereits bei der ersten Stufe des Erkennens, dem Erkunden und Wiedererkennen von Merkmalen, wird ein solches Bild, wenn man es anfertigen wollte, dermaßen unübersichtlich, dass es sich jeglicher Beschreibung entzieht. Bis zur letzten Stufe des Verstehens, der Fähigkeit zur (Selbst)Reflexion, kommt man gar nicht – außer vielleicht mit Computern.

    In den meisten Modelle zur „Informationsverarbeitung“ wird der Vorgang so dargestellt, dass Input über die Sensorik ins Hirn kommt, dort irgendwie „verarbeitet“ wird, und der Output mittels Motorik wieder heraus kommt. Das kann so nicht stimmen. Wenn Sie sich erinnern, auch das habe ich gesagt: mit einer der Regeln werden zwei Wirkungen erzeugt: eine läuft in Form von Elektrizität weiter, u.a. auch vom Gehirn zur Motorik, eine tritt im Repräsentationssystem als elektrophysikalisches Muster auf. Der gleiche Vorgang spielt sich zwischen Repräsentationsebene und Bewusstsein ab: eine Kopie der Wissenseinheit bliebt als solche im Repräsentationssystem, die andere tritt im Bewusstsein auf. Bei all dem wird aber keine „Information“ – was immer man daruter verstehen will – verarbeitet, sondern jeder einzelne Vorgang und Prozess ist regelgeleitet und diese Regeln kann man beschreiben.
    Wenn Sie dagegen von Informationsverarbeitung sprechen – welche Information wird dann wo verarbeitet und wie wird daraus bewusstes und unbewusstes Wissen?

    „Aber in welchem Verhältnis stehen Hirnaktivität und Person zueinander, welcher Art ist die Verbindung zwischen dem blinden und tauben Gehirn und der sehenden, hörenden und eben informierten Person?

    Die Frage ist aus meiner Sicht falsch gestellt. Es gibt kein Verhältnis zwischen Hirnaktivität einerseits und einer Person andererseits, beides gehört zusammen, denn Hirnaktivität ohne Person und Person ohne Hirnaktivität gibt es nicht – es sei denn die ‚Person‘ ist tot – nur ist sie dann keine Person mehr, also kein Träger eines einheitlichen bewussten Ichs. Wenn man überhaupt von Verbindung sprechen kann, dann ist das Gehirn samt Hirnaktivität die Input-Schnittstelle zwischen Person und Außenwelt.

  102. @Trice

    Nochmal kurz zur (vermeintlichen?) „Erklärungslücke“ hinsichtlich „Information“, weil Sie ja den Informationsbegriff nur im Zusammenhang mit der Person (als „Träger eines einheitlichen bewussten Ichs“) gelten lassen wollen:

    Angenommen, eine Person betrachtet auf einem weißen Blatt Papier ein schwarzes A. Dabei entsteht bereits in den Nervenzellen der Netzhaut ein spezifisches Erregungsmuster, welches sich von dem unterscheidet, welches beim Betrachten des Buchstabens B entstehen würde. Die Nervenimpulse, die nun über den Sehnerv ins Gehirn wandern, haben beim Betrachten von A ein anderes Muster als beim Betrachten von B. Wenn es diesen Unterschied nicht gäbe, könnte die Person kein Wissen (keine Information) darüber erhalten, welche Hell-Dunkel-Verteilung auf der Netzhaut abgebildet wurde. Das heißt, die Person kann nur dann eine Information (Wissen) über das Gesehene erhalten, wenn bereits ab den Lichtrezeptoren Information (in Form eines spezifischen Erregungsmusters) vorgelegen hat.

    Wenn die Person statt eines Buchstabens eine einheitlich graue Fläche betrachtet, dann enthält das nunmehr erzeugte neuronale Muster in der Netzhaut keine Information über eine spezifische Hell-Dunkel-Verteilung. Man kann sich leicht vorstellen, dass im Falle eines Hell-Dunkel-Musters der Ordnungsgrad des Erregungsmusters höher ist als wenn es kein solches Muster gibt. Höherer Ordnungsgrad bedeutet niedrigere Entropie, und die Entropie-Differenz zwischen den beiden neuronalen Prozess-Zuständen ist gemäß der Informationstheorie eben die Information.

    Gemäß Ihrem Modell entsteht Information offenbar erst, wenn neuronale Erregungsmuster vom Bewusstsein in geheimnisvoller Weise zu Wissen „transformiert“ wird.

  103. Es ist immer dasselbe Dilemma mit der Information, weil der Begriff so diffus gebraucht wird. Signale und Daten sind Bestandteile von Informationen, sind aber nicht selber Informationen. Information entsteht erst, wenn sie eine Bedeutung erhält, durch ein informationserkennendes System. Das kann der Mensch oder eine Maschine sein. Der Startschuss beim 100m-Lauf wird dann zur Information „Start des 100m-Laufs“, wenn man vorher weiß, dass es der Startschuss und somit das Signal zum 100m-Lauf ist. Ansonsten ist es ein bedeutungsloses Geräusch und eine Reizung des Hörsinnes mit willkürlichen Folgen, z.B. Erhöhung der Aufmerksamkeit und Blick in Richtung des Knalls, aber die Läufer rühren sich nicht (oder reagieren auf ein falsches Signal).

    Zwischen dem Sinnesreiz und der bewussten Information steht genau die Erklärungslücke, die das physische Ereignis vom sinnlich wahrgenommenen Phänomen unterscheidet. Diese Erklärungslücke ist überbrückbar durch fortschreitende Wissenschaft, denn es ist nur eine Erklärungslücke des Wissens und der Begriffe.

    Solche Erklärungslücken kommen im Alltag in vielfältiger Weise vor und werden alltäglich aufgefüllt, ohne dass wir darüber nachdenken, weil wir die Erfahrungen und das Wissen dazu haben. Ein Beispiel dafür ist die körperliche Empfindung von Wärme. Wärme ist eine Deutung physikalischer Vorgänge, ist somit ein Brückenbegriff, der Physik und Psychologie miteinander verbindet, diese Verbindung aber kausal nicht erklären kann! Die phänomenale Empfindung von Wärme bleibt unerklärbar, sie ist nur phänomenal kausal. So wie es Menschen gibt, die keine Angst empfinden, so sind Menschen vorstellbar, die keine Wärme empfinden, trotz gleicher physikalischer Vorgänge.

  104. @Balanus / 29. April 2017 @ 14:38

    „Angenommen, eine Person betrachtet auf einem weißen Blatt Papier ein schwarzes A. Dabei entsteht bereits in den Nervenzellen der Netzhaut ein spezifisches Erregungsmuster, welches sich von dem unterscheidet, welches beim Betrachten des Buchstabens B entstehen würde. “

    Jetzt haben wir – hoffentlich – den Denkfehler gefunden. Schauen wir uns den Ablauf des Vorgangs an, dann reagieren zunächst einmal diejenigen Fotorezeptoren in der Netzhaut, die auf Hell-Dunkel-Kontraste reagieren. Wenn es der Buchstabe A ist, ist die Nachbarschaft dieser Zapfen eine andere, als beim Buchstaben B.

    „Die Nervenimpulse, die nun über den Sehnerv ins Gehirn wandern, haben beim Betrachten von A ein anderes Muster als beim Betrachten von B.“

    Nein, haben sie nicht. Nervenimpulse, sofern es sich um Aktionspotenziale handelt, haben alle die gleiche Spannung von ca 60 Millivolt. Ein spezifisches Muster gibt es nicht, und eine Instanz, die das ErregungsMUSTER erkennt, gibt es auch nicht. Es gibt nur Zapfen, die auf diesen Kontrast, auf Kanten reagieren. Die sind verschaltet mit Horizontalzellen, die starke Erregung verstärken, geringere Erregung unterdrücken und diese weiterleiten an Bipolarzellen, Ganglienzellen usw.
    Die vermeintlichen Nervenimpulse, die ins Gehirn gelangen, haben überhaupt kein Muster, sondern die Erregung in Form von Elektrizität gelangt über die entsprechen die Verschaltung zu säulenförmig angeordneten Neuronengruppen, deren Neurone auf je eine bestimmte Orientierung einer Linie oder Kante reagieren – d.h., die Verschaltungarchitektur ist so aufgebaut, dass die Erregung der Zapfen, die beispielsweise auf den Kontrast zwischen der linken Flanke des A’s und dem weißen Blatt reagieren, bei den Neuronen ankommt, die auf diese Orientierung ansprechen und feuern. Gleiches gilt für die Nachbarschaft – auch diese Erregung zweier oder mehrerer Zapfen wird durch die Funktion der Horizontal- und Bipolarzellen an diejenigen Neurone geleitet, die nicht auf die einzelnen Linien, sondern auf den Ort der Erregung reagieren. Diese Neurone müssen nun ihre Eigenschwingung soweit anpassen, dass sie alle in gleicher Phase schwingen – und dann haben Sie erst einmal nur die Wahrnehmung des A’s – was es ist, wissenSie zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

    „Das heißt, die Person kann nur dann eine Information (Wissen) über das Gesehene erhalten, wenn bereits ab den Lichtrezeptoren Information (in Form eines spezifischen Erregungsmusters) vorgelegen hat. “

    Wenn das Gehirn so arbeiten würde, dass jedes spezifische Erregungsmuster in Form von „Information“ vorliegen müsste, damit wir es erkennen, würden unsere Köpfe, um ein solches Gehirn zu fassen, durch keine Tür mehr passen. Die Natur hat das Problem viel intelligenter gelöst, indem sie einerseits auf Spezialisierung der Zellen setzt und andererseits die zunehmende Komplexität dadurch verringert, dass sie als Ordnungsprinzip die Regel einsetzt.

    „Gemäß Ihrem Modell entsteht Information offenbar erst, wenn neuronale Erregungsmuster vom Bewusstsein in geheimnisvoller Weise zu Wissen „transformiert“ wird.“

    Gemäß meinem Modell entsteht Information gar nicht, denn es gibt nirgendwo – weder im Gehirn, noch auf Repräsentationsebene noch im Bewusstsein – eine Instanz, die mich als Person informiert über das, was sich in meinem Gehirn gerade abspielt. Es gibt keinen Homunkulus als Beobachter im Gehirn. Information gibt es in der Außenwelt – wie @ Anton Reutlinger schreibt -, wenn man dem, was passiert oder mitgeteilt wird, eine Bedeutung beimessen kann.

    Übrigens ist „Prozess-Zustände“ ein Paradox, aber das ist wohl der Grund für die Schwierigkeit, mein Modell zu verstehen: die prädikative Art, alles in statische Teile (Zustände) zu zerlegen, um sie betrachten zu können, statt sie als dynamisches Ganzes zu verstehen.

  105. @Trice // Erregungsmuster

    » Nervenimpulse, sofern es sich um Aktionspotenziale handelt, haben alle die gleiche Spannung von ca 60 Millivolt. Ein spezifisches Muster gibt es nicht, und eine Instanz, die das ErregungsMUSTER erkennt, gibt es auch nicht. «

    Es geht ja nicht um einzelne Neurone und deren Impulsfrequenzen, sondern um die Gesamtheit aller miteinander verschalteten Neuronen in der Netzhaut. Wenn man sich den Sehnerv im Querschnitt anschaut, dann wird man in Abhängigkeit vom Gesehenen eine unterschiedliche Verteilung der ankommenden Nervenimpulse beobachten können (zumindest dem Prinzip nach). Das meine ich mit Erregungsmuster. Ich würde mich wundern, wenn ich damit falsch liegen würde.

    (Später mehr)

    • @ Balanus / 29. April 2017 @ 22:11

      „Es geht ja nicht um einzelne Neurone und deren Impulsfrequenzen, sondern um die Gesamtheit aller miteinander verschalteten Neuronen in der Netzhaut.“

      Dass nicht alle Neurone der Netzhaut miteinander verschaltet sind, ist hoffentlich nicht gemeint, oder?

      „Wenn man sich den Sehnerv im Querschnitt anschaut, dann wird man in Abhängigkeit vom Gesehenen eine unterschiedliche Verteilung der ankommenden Nervenimpulse beobachten können“

      Ich sehe nicht, inwiefern das dem widerspricht, was ich geschrieben habe…

      • @Trice

        Mir war, als hätten Sie behauptet, es gäbe keine (in Abhängigkeit vom Gesehenen) unterschiedlichen neuronalen Erregungsmuster, die vom Auge zum Gehirn laufen.

        In meiner Antwort auf @anton reutlinger (weiter unten) habe ich noch mal deutlich gemacht, welchen Informationsbegriff ich hier verwende. Einen anderen als den physikalischen Begriff kann man mMn gar nicht verwenden, wenn man neurophysiologische Vorgänge diskutiert.

        • @Balanus / 30. April 2017 @ 16:08

          „Mir war, als hätten Sie behauptet, es gäbe keine (in Abhängigkeit vom Gesehenen) unterschiedlichen neuronalen Erregungsmuster, die vom Auge zum Gehirn laufen.“

          Richtig, die gibt es auch nicht. Sie haben aber hier: 29. April 2017 @ 22:11 geschrieben: „dann wird man in Abhängigkeit vom Gesehenen eine unterschiedliche Verteilung der ankommenden Nervenimpulse beobachten können“

          Unter Nervenimpulsen verstehe ich Aktionspotenziale, aber keine neuronalen ErregungsMUSTER, die dem Erregungsmuster auf der Retina entsprechen sollen und vom Auge zum Gehirn laufen.

          • @Trice

            » Unter Nervenimpulsen verstehe ich Aktionspotenziale,… «

            …und wenn diese beim Eintreffen an der gedachten Querschnittsfläche des Sehnervs unterschiedlich verteilt sind, dann bilden sie eine Art Muster.

  106. @Trice;
    Da haben Sie offenbar einiges missverstanden. Zapfen reagieren nicht auf Kanten, sondern auf bestimmte Frequenzen des Lichts. Zwar haben alle Nervensignale dieselbe Spannungsamplitude, aber irgendwie muss „die Information“ kodiert werden. Das geschieht durch die Frequenz bzw. die zeitliche Verteilung der Aktionspotenziale. Die Detektion von Kanten, Orientierung und Bewegung ist ein Resultat der Verschaltungen von Nerven unmittelbar hinter der Netzhaut. Darüber hinaus gibt es etliche Neuromodulatoren, die spezifisch auf die Nervensignale einwirken.

    Wenn ich „die Information“ schreibe, dann deshalb, weil wir in der Rückschau wissen, dass wir über die Sinnesorgane aus der Außenwelt (bezüglich des ZNS) Information in das Bewusstsein aufnehmen. Das sind keine vollständigen Informationen oder Nachrichten, sondern elementare, physische Signale in der Form von Aktionspotenzialen der Nervenmembranen, die durch die komplexen und vermaschten Verschaltungen des Gehirns zu bewussten Informationen integriert werden. Der Begriff der Information wird hier im Vorgriff auf das weitere Geschehen im Gehirn verwendet.

  107. @ Anton Reutlinger / 30. April 2017 @ 09:47

    „Zapfen reagieren nicht auf Kanten, sondern auf bestimmte Frequenzen des Lichts.“
    Einverstanden, wir können das gern etwas genauer fassen: sie reagieren auf den Helligkeitsunterschied und die unterschiedliche Frequenz.

    „Zwar haben alle Nervensignale dieselbe Spannungsamplitude, aber irgendwie muss „die Information“ kodiert werden. “

    Aber nur dann, wenn man davon ausgeht, dass es so etwas wie Information gibt.

    „Das geschieht durch die Frequenz bzw. die zeitliche Verteilung der Aktionspotenziale.“

    Sorry, aber wo sind wir jetzt: bei Zapfen oder bei Neuronen, an denen die Fasern des Sehnervs enden? Zapfen reagieren auf Anteile des Lichts, indem sie diese Wellenlängen in Elektrizität transformieren. Ganglienzellen transformieren diese in Aktionspotenziale. So, und nun lässt sich eine zeitliche Verteilung feststellen, deren einzige „Information“ in der Dringlichkeit besteht. Die Frequenz enthält keine Auskunft über den „Inhalt“, der von einem ‚Empfänger‘ entschlüsselt werden könnte. Deshalb…

    „Das sind keine vollständigen Informationen oder Nachrichten, “

    …sind es auch keine unvollständigen Informationen oder Nachrichten, also weder das eine noch das andere,

    „sondern elementare, physische Signale in der Form von Aktionspotenzialen der Nervenmembranen, die durch die komplexen und vermaschten Verschaltungen des Gehirns …“

    bis hierhin einverstanden, aber dazu:

    „zu bewussten Informationen integriert werden.“

    …nein! Wenn es so wäre, dann müssen Sie dazusagen, welcher Mechanismus innerhalb der Verschaltungsarchitektur für diese Transformation von Aktionspotenzialen in bewusste Informationen vornimmt, um sie dann durch die Verschaltungsarchitektur zu integrieren.

    „Der Begriff der Information wird hier im Vorgriff auf das weitere Geschehen im Gehirn verwendet.“

    Nur werden Sie, was den besagten Mechanismus betrifft, auch da nicht fündig werden.

  108. @anton reutlinger // Information

    » Es ist immer dasselbe Dilemma mit der Information, weil der Begriff so diffus gebraucht wird. «

    Ich zitiere einfach mal Michail W. Wolkenstein:

    „Wir sehen, Information hat eine wohldefinierte thermodynamische Bedeutung. Man darf daher den gelegentlich in der Literatur anzutreffenden Behauptungen, der Informationsbegriff sei verschwommen, unphysikalisch, keinen Wert beimessen.“

    (Aus: Entropie und Information, S. 184. Verlag Harri Deutsch,. 1990)

    Da wir hier über lebende Systeme bzw. Subsysteme reden, passt dieser physikalische Informationsbegriffs meines Erachtens recht gut.

    Vielleicht täusche ich mich, aber mir scheint, dass man ausgehend von diesem physikalischen Begriff widerspruchsfrei zu der eher alltagssprachlichen Bedeutung von Information gelangen kann, die Sie mit: „Information entsteht erst, wenn sie eine Bedeutung erhält“, ja auch angesprochen haben.

  109. @Balanus;
    Die Thermodynamik ist genauso ein geistiges Produkt des Menschen wie der Computer und wie die Sprache. Es ist also nicht verwunderlich, dass der Begriff der Information überall dort auftaucht, wo der Geist des Menschen am Werk ist, weil Information selber ein Produkt und ein Werkzeug des menschlichen Geistes ist.

    Information bedeutet zunächst nichts anderes als wahrnehmbare Unterscheidung. Ein Punkt auf einem leeren Blatt Papier kann eine Information darstellen, muss aber nicht, weil der Punkt zwar erkennbar ist, aber höchst wahrscheinlich keine Bedeutung trägt. Mehrere Punkte können bereits eine Gestalt darstellen, die von einem Kind als ein Tier gedeutet werden kann. Eine Gestalt, eine Figur oder ein Muster ist nichts anderes als eine Form von Ordnung oder Struktur, genauso wie es in der Thermodynamik geordnete Systeme gibt. Die Ordnung dort ist aber eine Deutung des Wissenschaftlers, je nachdem, was genau er beobachtet!

    Die Natur selber strebt nach höchstmöglicher Entropie (Unordnung) mit Verlust von Information, deshalb steht am Ende des Lebens der unausweichliche Tod und Zerfall des Organismus. Durch Zufuhr von Energie kann die Ordnung lokal oder temporär erhöht und aufrechterhalten werden. Deshalb ist Leben kein Widerspruch zum 2.HS der Thermodynamik.

    Ein geordnetes System kann Information exportieren, aber nicht importieren. Eine sortierte Zahlenfolge kann nicht weiter sortiert werden, kann somit keine Information aufnehmen (außer Redundanz). Eine zufällige Zahlenfolge kann keine Information liefern, kann aber durch Sortierung die inhärente Information des Zahlensystems 1<2<3 usw. aufnehmen.

  110. @Trice;
    Es ist gerade das Ziel der Neurobiologie, die Erklärungs- oder Wissenskluft zwischen den physischen Nervensignalen und den Informationen als Inhalten des Bewusstseins zu überbrücken. Man kann das lebende Gehirn nicht sezieren und beobachten, man kann nur mit Instrumenten von außen versuchen, die Aktivitäten des Gehirns mit Input und Output in Beziehung zu setzen und die Zusammenhänge zu erkennen. In den letzten Jahren wurden große Fortschritte erzielt, aber der Weg ist noch weit. Das ist nun mal das Wesen der Forschung.

    Es gibt schon einige praktische Anwendungen der Neurobiologie, z.B. zur Überwindung von Lähmungen, die Diagnose und Therapie neurologischer Störungen, oder allgemein Schnittstellen zwischen Gehirn und Maschine bzw. Computer. Mit der Forschung entstehen neue Begriffe für immer feinere Substrukturen und Funktionen des Gehirns. Dadurch wird die Kluft immer kleiner. Sie wird aber nie ganz verschwinden, weil Physik und Psychologie prinzipiell verschiedene, unvereinbare Sichtweisen auf dieselbe Sache sind.

  111. @Anton Reutlinger /30. April 2017 @ 18:00

    „Es ist gerade das Ziel der Neurobiologie, die Erklärungs- oder Wissenskluft zwischen den physischen Nervensignalen und den Informationen als Inhalten des Bewusstseins zu überbrücken. “

    Ich weiß, nur wird sie dieses Ziel nicht erreichen, weil sie a) von falschen Annahmen ausgeht,

    „Man kann das lebende Gehirn nicht sezieren und beobachten, man kann nur mit Instrumenten von außen versuchen, die Aktivitäten des Gehirns mit Input und Output in Beziehung zu setzen und die Zusammenhänge zu erkennen.“

    ..und b) die falschen Methoden einsetzt.

    „Es gibt schon einige praktische Anwendungen der Neurobiologie, z.B. zur Überwindung von Lähmungen, die Diagnose und Therapie neurologischer Störungen, oder allgemein Schnittstellen zwischen Gehirn und Maschine bzw. Computer. “

    Und auch das gehört mit zu den Gründen, weshalb das Vorhaben nicht gelingen wird: man kann entweder forschen, um Antworten auf ungelöste Rätsel zu bekommen – dies ist erst einmal wenig bis gar nicht nutzbringend -, oder man kann forschen um des praktischen Nutzens willen.

    „Mit der Forschung entstehen neue Begriffe für immer feinere Substrukturen und Funktionen des Gehirns. Dadurch wird die Kluft immer kleiner.“

    Nein, sie wird größer, denn auch das Aneinandersetzen winziger Puzzleteilchen ergibt kein funktionierendes Ganzes, wenn man den „Bauplan“ nicht kennt:
    „..dann hat man die Teile in der Hand, fehlt leider! nur das geistige Band“.

  112. @Balanus / 1. Mai 2017 @ 01:12

    „und wenn diese beim Eintreffen an der gedachten Querschnittsfläche des Sehnervs unterschiedlich verteilt sind, dann bilden sie eine Art Muster.“

    Soifz …während des Aktionspotentials fließen Ströme:
    Na+ Einstrom ->Depolarisation ->Öffnen von weiteren Na+ Kanälen-> etwas zeitverzögert K+Ausstrom-> Inaktivierung Na+ Kanäle ->K+Ausstrom

    Wo sehen Sie ein Muster? Ein Spike ist kein Zustand, der mit anderen Zuständen ein Muster ergeben könnte.
    Ich sehe nur etwas fließen, mal schneller, mal langsamer.

  113. @Trice // 1. Mai 2017 @ 01:12

    Angenommen, man könnte den Sehnerv kappen und an den Schnittstellen jeder Faser eine Leuchtdiode anbringen, die immer dann aufleuchtet, wenn ein Impuls eintrifft. Meinen Sie nicht, dass das Aufleuchten der Dioden irgendwie mit dem korrespondieren müsste, was an den Rezeptorzellen an Licht aufgefangen wurde? Natürlich nicht 1:1, die Rezeptorpotentiale wurden ja bereits neuronal „verarbeitet“.

  114. @Balanus / 1. Mai 2017 @ 12:22

    „Meinen Sie nicht, dass das Aufleuchten der Dioden irgendwie mit dem korrespondieren müsste, was an den Rezeptorzellen an Licht aufgefangen wurde? Natürlich nicht 1:1, die Rezeptorpotentiale wurden ja bereits neuronal „verarbeitet“.“

    Das ist schwierig zu beantworten, denn was von den Rezeptorzellen – den Zapfen – an Licht aufgefangen und umgewandelt wurde, ist ja bereits gefiltert worden, d.h., starke Reaktionen wurden verstärkt, schwache unterdrückt. Wie jetzt genau unterschieden wird, wann eine Reaktion noch als stark, und ab wann sie als zu schwach herausgefiltert wird, weiß ich nicht. Aber was durchkommt, wird sicher mit dem korrespondieren, was an der Schnittstelle aufleuchtet. Das heißt aber auch nur, dass in relativ schnellem Wechsel an den diversen Dioden in mehr oder weniger schneller Folge etwas aufleuchtet. Ich sehe aber nach wie vor nicht, wie daraus ein Muster entstehen soll:
    Angenommen, man zählt die Fasern durch, dann könnte man z. B. feststellen, dass Faser 1 soundsoviel mal innerhalb einer Sekunde die Diode zum Aufleuchten gebracht hat, Faser 2 weniger als Faser 1, Faser 4 und 5 etwa soviel wie Faser 1, aber Faser 7, 28, 293 (ich habe keine Ahnung, wieviele es gibt) gar nicht, dafür 386 bis 395 aber alle etwas gleich häufig wie Faser 2, usw.
    Was wollen Sie daraus ableiten? Es gibt niemanden, der zählt oder daraus ein Muster zusammensetzen könnte.

  115. @Trice // 1. Mai 2017 @ 13:35

    » Ich sehe aber nach wie vor nicht, wie daraus ein Muster entstehen soll: «

    Gut, spinnen wir das Gedankenexperiment weiter:

    Der Blick wird zunächst eine Minute lang auf den Buchstaben A fixiert, danach ebenso lange auf den Buchstaben B. An der Schnittstelle des Sehnervs zeichnen wir nun eine Minute lang die Gesamtheit der aufleuchtenden Dioden auf, etwa mit der Frequenz von 1 Bild pro Millisekunde. Jedes einzelne Bild wird eine etwas andere Verteilung (d. i., anderes Muster) der jeweils aufblitzenden Dioden zeigen. Wenn man nun die einzelnen Bilder alle übereinanderlegt (aufsummiert), dann sollte sich eigentlich beim Betrachten des Buchstabens ‚A‘ eine andere Verteilung ergeben als bei Buchstaben ‚B‘.

    Gäbe es diesen Verteilungsunterschied nicht, könnte im weiteren Verlauf der neuronalen Prozesse (was ich eben Informationsverarbeitung nenne) nicht zwischen den beiden Buchstaben unterschieden werden, es gäbe am Ende keinen Wissenszuwachs.

  116. @Balanus /1. Mai 2017 @ 14:42

    „Der Blick wird zunächst eine Minute lang auf den Buchstaben A fixiert, danach ebenso lange auf den Buchstaben B. An der Schnittstelle des Sehnervs zeichnen wir nun eine Minute lang die Gesamtheit der aufleuchtenden Dioden auf, etwa mit der Frequenz von 1 Bild pro Millisekunde. Jedes einzelne Bild wird eine etwas andere Verteilung (d. i., anderes Muster) der jeweils aufblitzenden Dioden zeigen. “

    Jetzt verstehe ich worauf Sie hinauswollen, 😉 (das meinte den mir bisher fehlenden Zweck).
    Es mag sein, dass sowas funktionert, wenn man das tatsächlich durchziehen würde (hoffentlich nicht!!!) Aber so läuft es nicht ab: Man fixiert die Buchstaben ja nicht nur mit einem, sondern mit zwei Augen, hat also zwei Sehnervenbahnen. Am Kniehöcker teilen sich die Sehnerven so, dass jedes Auge die Hälfte der Stränge des anderen Auges erhält. Schon da dürfte es mit dem Bild von einem A und dem von einem B schon nicht mehr so stimmen. Wenn dann beide neu gemischten Sehnerven zum CGL ziehen, dann entspricht dort zwar jedem Punkt auf der Netzhaut ein Punkt im CGL – aber in verschiedenen Schichten. Auch da gibt es also kein Abbild vom A oder B – deren Anteile sind zu Aktionspotenzialen verwurstet worden.
    Zu diesem Zeitpunkt sieht man aber noch nichts, das ist erst der Fall, wenn es von der primären Sehrinde ausgehend zur Verteilung in die verschiedenen Regionen geht, und die beteiligten Neurone ihre Aktivität synchronisieren.

    „Gäbe es diesen Verteilungsunterschied nicht, könnte im weiteren Verlauf der neuronalen Prozesse (was ich eben Informationsverarbeitung nenne) nicht zwischen den beiden Buchstaben unterschieden werden, es gäbe am Ende keinen Wissenszuwachs.“

    Es ist doch nicht der Verteilungsunterschied der ankommenden Aktionspotenziale, der darüber entscheidet, was gesehen wird. Denn auch wenn Sie an so einer Schnittstelle das Aufleuchten jedes einzelnen Aktionspotenzials aufzeichnen sind die doch realiter bereits weitergelaufen zur nächsten Synapse. Und der Dendrit oder das Soma, das das AP erhält, addiert zwar die eingehenden positiven auf und zieht von der Summe die negativen Werte ab, aber dann entscheidet der Schwellenwert der Zelle darüber, ob die Zelle wieder feuert. Es gibt keinen Moment, an dem die gesamte Zahl der Aktionspotenziale und deren Ort zu einem Muster zusammengesetzt werden.
    Die Unterscheidung der Buchstaben ergibt sich mit dem je unterschiedlichen „Muster“ der synchronen Aktivität der beteiligten Neurone, das aber auch kein ‚Standbild‘ ist.
    Ich habe an anderer Stelle das folgende Beispiel schon mal gebracht: als es noch keine Telefone mit Nummernspeicher gab und man jedes Mal die einzelnen Zahlen der Telefonnummern tippen musste, merkte einer meiner Söhne sich nicht die Nummern seiner Freunde, sondern das „Muster“ der Reihenfolge, in der er die Zahlen tippte. Man konnte ihn also nicht fragen: kannst du mir mal die Nummer von XY geben, weil er sie nicht wusste. Aber für ihn war dieses dynamische Muster die Repräsentation der Nummer eines Freundes.

    Und wenn Sie sich erinnern, ich hatte hier
    28. März 2017 @ 21:33 auf den Artikel von Anästhesisten verlinkt, die herausgefunden hatten, dass das Anästhetikum Isofluran den Zusammenbruch der geregelten Kommunikation im Gehirn auslöst, und es durch das Isofluran zu irregulären lokalen Synchronisationen kommt. Läuft die Kommunikation geregelt ab, sind es weiter voneinander entfernte Neuronengruppen, die ihre Aktivität synchronisieren. Das sind ebenfalls dynamische Muster – und Repräsentationen unseres Wissens.

    Im Verlauf der neuronalen Prozesse wird also nichts unterschieden, aber es ergeben sich sehr unterschiedliche Repräsentationen.
    Unterscheiden können nur wir, als bewusste Lebewesen.

  117. @Trice // 1. Mai 2017 @ 19:46

    » Es ist doch nicht der Verteilungsunterschied der ankommenden Aktionspotenziale, der darüber entscheidet, was gesehen wird. «

    Aber es ist doch evident, dass die Helligkeitsverteilung in der Außenwelt auf der Netzhaut entsprechend abgebildet wird. Diese unterschiedliche Verteilung von Hell und Dunkel auf der Netzhaut ist der Ausgangspunkt für alles weitere, was im Gehirn geschieht. Wo immer wir uns die neuronale Aktivität, die von der visuellen Perzeption ausgeht, anschauen, immer liegt dieser Aktivität die spezifische Helligkeitsverteilung auf der Retina zugrunde. Man kann mit vollster Berechtigung sagen, dass zwischen der Helligkeitsverteilung auf der Netzhaut und dem mentalen Sinneseindruck ein Kausalzusammenhang besteht. Alles spricht dafür, dass wir es hierbei—im physikalischen Sinne—mit Information und Informationsverarbeitung zu tun haben.

    » Im Verlauf der neuronalen Prozesse wird also nichts unterschieden, …«

    …was nicht schon in der Netzhaut unterschieden worden wäre.

    » Unterscheiden können nur wir, als bewusste Lebewesen.«

    Und auf Grundlage von was, bitteschön?

    Wenn eine Sinneszelle aus einem kontinuierlichen, breiten Spektrum nur auf einen schmalen Bereich anspricht, dann wird an dieser Stelle bereits eine Unterscheidung getroffen—nicht bewusst, aber dennoch (vielleicht könnte man es auch anders nennen, aber mir fällt kein besserer Begriff ein—und es würde ja auch nichts an der Sache ändern).

    (Ich denke, wir sind durch, ich habe alles, was mir zum Thema Information und Informationsverarbeitung im Gehirn einfällt, gesagt.)

  118. @Balanus / 2. Mai 2017 @ 10:49

    „Aber es ist doch evident, dass die Helligkeitsverteilung in der Außenwelt auf der Netzhaut entsprechend abgebildet wird.“

    Was verstehen Sie unter Helligkeitsverteilung? Wir leben zum einen nicht in farbfreien Räumen, und auch weiß, schwarz und grau gehören zu den Farben, sie sind nur achromatisch. Und dabei geht es u.a. um Farbkonstanz, um Helligkeitskonstanz und um Kontraste – eine riesige Farbfläche ohne Kontraste wirkt grau. Wenn Sie also ein weißes Blatt mit einem schwarzen A haben, dann ist der Kontrast an den Kanten von weißem Blatt und schwarzem A entscheidend, um etwas zu sehen.
    Hier mal auf die Schnelle aus Wiki hineinkopiert:
    ‚Jede Ganglienzelle verarbeitet Informationen aus einem rezeptiven Feld (einem räumlich begrenzten Bereich der Netzhaut). Es gibt zwei Haupttypen von Ganglienzellen, On- und Off-Center-Zellen, welche vor allem bei der Kantendetektion eine wichtige Rolle spielen. On-Center-Zellen sprechen an, wenn Licht in das Zentrum des rezeptiven Feldes fällt, und senken ihre Feuerrate, wenn periphere Bereiche des Feldes stärker belichtet werden. Off-Center-Zellen verhalten sich genau andersherum und feuern verstärkt, wenn Lichtreize in Randbereichen des rezeptiven Feldes aufgenommen werden.‘
    und
    ‚Ein Objekt kann mit einer bestehenden Erinnerung durch eine Merkmalanalyse abgeglichen werden. In diesem Modell wird vorausgesetzt, dass eine Form oder ein Objekt in einem Satz abstrakter Merkmale repräsentiert wird. Der Buchstabe K hat z. B. die Merkmale „langer senkrechter Strich“, „kürzerer Strich mit ca. 30° Neigung“ und „kürzerer Strich mit ca 75° Neigung“. Dieses Modell ist dem eines Schablonenabgleichs dadurch überlegen, dass auch abgeänderte Muster erkannt werden.‘

    „Diese unterschiedliche Verteilung von Hell und Dunkel auf der Netzhaut ist der Ausgangspunkt für alles weitere, was im Gehirn geschieht. “

    Es ist aus der Beschreibung der Vorgänge hoffentlich deutlich geworden, dass dem nicht so ist? Die Interpretation beruht allerdings noch auf dem alten Paradigma.

    „» Im Verlauf der neuronalen Prozesse wird also nichts unterschieden, …«
    …was nicht schon in der Netzhaut unterschieden worden wäre.“

    Nein, es wird nichts in der Netzhaut unterschieden. Stäbchen und Zapfen reagieren nur auf unterschiedliche Wellenlängen, und alle anderen Zellen inklusive Ganglienzellen unterscheiden ebenfalls nicht. Dazu müssten sie vergleichen können.

    „» Unterscheiden können nur wir, als bewusste Lebewesen.«
    Und auf Grundlage von was, bitteschön? “

    Auf der basis der Bildung von Objektklassen, sowie perzeptueller und konzeptueller Klassifikation. Das können schon Kleinstkinder in der präverbalen Phase. Und Neugeborene können die Stimme der Mutter von anderen Stimmen unterscheiden – wobei mich immer fasziniert hat, dass sich die Stimme einer Frau, wenn sie mit ihrem Neugeborenen spricht, in den ersten ca. drei Wochen völlig verändert – als wolle sie für ihr Kind nachahmen, wie es sie im Mutterleib gehört hat.

    „Wenn eine Sinneszelle aus einem kontinuierlichen, breiten Spektrum nur auf einen schmalen Bereich anspricht, dann wird an dieser Stelle bereits eine Unterscheidung getroffen—nicht bewusst, aber dennoch“

    Die Unterscheidung wurde aber dann schon bei der „Erzeugung“ und Entwicklung des Sinneszelle getroffen. Das würde der Evolution Absichten unterstellen – womit wir bei der teleologischen Sprache wären, 🙂

    „Ich denke, wir sind durch, ich habe alles, was mir zum Thema Information und Informationsverarbeitung im Gehirn einfällt, gesagt.“

    Fein, dann können wir uns ja von dem Begriff verabschieden.

  119. @Trice

    „Fein, dann können wir uns ja von dem Begriff [Informationsverarbeitung] verabschieden.“

    Ach, hätten Sie nur nicht auf die Schnelle zur Unterstützung ihrer Theorie gerade noch Wikipedia zitiert:

    „Jede Ganglienzelle verarbeitet Informationen“

    —-

    „eine riesige Farbfläche ohne Kontraste wirkt grau“

    Für mich wirkt das in der Mitte zunächst blau. Wie groß müsste es werden, um grau zu wirken? Riesiger noch als der blaue Himmel?

    „Grau, teurer Freund, ist alle Theorie“

  120. @Joker / 2. Mai 2017 @ 20:43

    „Ach, hätten Sie nur nicht auf die Schnelle zur Unterstützung ihrer Theorie gerade noch Wikipedia zitiert:
    „Jede Ganglienzelle verarbeitet Informationen““

    Wieso nicht? Da ging es doch nicht um meinen Ansatz, sondern um Erkenntnisse der Wahrnehmungspsychologie. Balanus‘ Vorstellungen dazu stimmen auch mit denen nicht überein.
    Und im Übrigen: Was meinen Ansatz betrifft, widerspricht er nicht den wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern deren Interpretation.

    „„eine riesige Farbfläche ohne Kontraste wirkt grau“
    Für mich wirkt das in der Mitte zunächst blau.“

    Tja, da gibt es ja auch Kontraste …

    Wie groß müsste es werden, um grau zu wirken? Riesiger noch als der blaue Himmel?“

    Ich kopiere der Einfachheit halber folgende Antwort hinein, der Autor steht unten, die web-Adresse auch, da können Sie ja noch mal nachfragen.

    “ Sie haben recht, dass bei der Farbwahrnehmung der Kontrast am Rand
    eine ganz wichtige Rolle spielt. Nun sind ja auch grosse Flächen
    nicht unendlich gross, d.h. sie haben auch einen Rand, und der
    Kontrast an diesem Rand bestimmt dann die Farbwahrnehmung. Es ist
    eher umgekehrt so, dass wenn die Flächen zu klein sind die
    Farbwahrnehmung in der Peripherie nur schlecht möglich ist. Wir
    haben in unseren Laboren dazu Versuche gemacht und konnten zeigen,
    dass bei genügend grossen Flächen Farbwahrnehmung auch in der
    Peripherie möglich ist.

    Erst wenn die Farbfläche so gross ist, dass sie das gesamte
    Gesichtsfeld umfasst, man spricht dann von einem sogenannten
    „Ganzfeld“, ist keine Farbwahrnehmung mehr möglich, und alles
    erscheint grau.

    Der DKL Farbraum ist ein Kontrastfarbraum, d.h. wenn die Farbe
    dieselbe ist wie der Hintergrund, erscheint diese grau, unabhängig
    von der spektralen Verteilung.
    Diese Adaptation ist ein wichtiger Bestandteil um Farbkonstanz zu
    sichern. Wir haben hier in verschiedenen Arbeiten gezeigt, dass bei
    genügend grossem Umfeld diese Anpassung nahezu perfekt ist

    Hansen, T., Walter, S., & Gegenfurtner, K. R. (2007). Effects of
    spatial and temporal context on color categories and color constancy.
    Journal of Vision, 7(4):2, 1–15. [www.journalofvision.org]

    Hansen, T., Pracejus, L., & Gegenfurtner, K. R. (2009). Color
    perception in the intermediate periphery of the visual field.
    Journal of Vision, 9(4):26, 1–12. [www.journalofvision.org]

    http://www.allpsych.uni-giessen.de/hansen/

  121. @Trice // 2. Mai 2017 @ 16:47

    » Was verstehen Sie unter Helligkeitsverteilung?«

    Die Anzahl der Lichtquanten (Photonen) pro Fläche. Je mehr Photonen, desto heller. Die unterschiedliche Energie der Photonen (Quantenobjekte) korrespondiert mit den unterschiedlichen Rezeptortypen in der Netzhaut. Das ist die Voraussetzung für das Farbensehen.

    » . . . . „Diese unterschiedliche Verteilung von Hell und Dunkel auf der Netzhaut ist der Ausgangspunkt für alles weitere, was im Gehirn geschieht. “

    Es ist aus der Beschreibung der Vorgänge hoffentlich deutlich geworden, dass dem nicht so ist? «

    Leider nein, in der Beschreibung geht es überhaupt nicht um die Frage der Menge des einfallenden Lichtes im Auge und wie sich die eingefangenen Lichtquanten entsprechend des Blickfeldes auf bzw. in der Netzhaut verteilen.

    » Nein, es wird nichts in der Netzhaut unterschieden. Stäbchen und Zapfen reagieren nur auf unterschiedliche Wellenlängen, und alle anderen Zellen inklusive Ganglienzellen unterscheiden ebenfalls nicht. Dazu müssten sie vergleichen können.«

    Im „reagieren nur auf unterschiedliche…“ steckt bereits die Unterscheidung drin. Die Lichtquanten werden anhand ihres Energiebetrags „selektiert“, sozusagen.

    » . . . . „» Unterscheiden können nur wir, als bewusste Lebewesen.«
    Und auf Grundlage von was, bitteschön? “

    Auf der basis der Bildung von Objektklassen, sowie perzeptueller und konzeptueller Klassifikation. «

    Und das soll funktionieren, ohne dass bereits auf der Netzhaut Photonen selektiv registriert worden sind? Was wären Objektklassen und perzeptuelle Klassifikation, wenn Sinnesrezeptoren nicht spezifisch auf (Elementar-)Teilchen aus der Umwelt ansprächen?

    » Die Unterscheidung wurde aber dann schon bei der „Erzeugung“ und Entwicklung des Sinneszelle getroffen. Das würde der Evolution Absichten unterstellen – womit wir bei der teleologischen Sprache wären, 🙂«

    Dem ersten Satz kann ich noch zustimmen, dem zweiten selbstverständlich nicht. Dass im Laufe der Evolutionsgeschichte funktionelle Strukturen entstanden sind, hat mit einer dahinterstehenden Absicht nichts zu tun. Aber bezogen auf das Individuum findet die Unterscheidung von Lichtquanten mit unterschiedlicher Energie natürlich auf der Rezeptorebene statt. Ohne diese basale Unterscheidung, ich sage es gerne noch einmal, würden alle höheren Hirnfunktionen, die die gesamte Wahrnehmungspsychologie begründen, mangels Input ins Leere laufen, es gäbe sie gar nicht erst.

    » Fein, dann können wir uns ja von dem Begriff [Information] verabschieden. «

    Das sollten wir nicht tun. Vor allem sollten Sie Ihre Behauptung überdenken, es gäbe im Gehirn keine ‚Informationsverarbeitung‘. Und die Sache mit der Input-Schnittstelle zwischen Person/Subjekt und Außenwelt, die durch die Aktivität des Gehirns gegeben sein soll, inklusive der Rolle des bewussten Ichs bei alledem. Da scheinen mir noch viele Fragen offen zu sein.

  122. @Balanus /3. Mai 2017 @ 08:58

    „Die Anzahl der Lichtquanten (Photonen) pro Fläche. Je mehr Photonen, desto heller.“

    Ja, aber worauf kommt es denn an?

    „Die unterschiedliche Energie der Photonen (Quantenobjekte) korrespondiert mit den unterschiedlichen Rezeptortypen in der Netzhaut. Das ist die Voraussetzung für das Farbensehen.“

    Bis hierhin kann ich mitgehen…

    „» . . . . „Diese unterschiedliche Verteilung von Hell und Dunkel auf der Netzhaut ist der Ausgangspunkt für alles weitere, was im Gehirn geschieht. ““

    …aber hierbei nicht mehr. Denn…

    .“. in der Beschreibung geht es überhaupt nicht um die Frage der Menge des einfallenden Lichtes im Auge und wie sich die eingefangenen Lichtquanten entsprechend des Blickfeldes auf bzw. in der Netzhaut verteilen.“

    Ganz genau. Denn darum geht es auch nicht.

    „Im „reagieren nur auf unterschiedliche…“ steckt bereits die Unterscheidung drin.“

    Sie dürfen auch gern sagen, sie reagieren spezifisch auf einen ganz bestimmten Anteil des Wellenlängenspektrums. Kommt aufs Gleiche hinaus.

    „Die Lichtquanten werden anhand ihres Energiebetrags „selektiert“, sozusagen. “
    Sehen Sie? Die „Menge“ spielt keine Rolle, es geht um Relevanz.

    “ » Auf der [b]Basis der Bildung von Objektklassen, sowie perzeptueller und konzeptueller Klassifikation. «
    Und das soll funktionieren, ohne dass bereits auf der Netzhaut Photonen selektiv registriert worden sind? Was wären Objektklassen und perzeptuelle Klassifikation, wenn Sinnesrezeptoren nicht spezifisch auf (Elementar-)Teilchen aus der Umwelt ansprächen? “

    Sie sollten sich einmal mit Entwicklungspsychologie beschäftigen, z. B. den Arbeiten von Philippe Rochat, Sabina Pauen, Mandler & McDonough. Das haptisch-taktile System spielt eine entscheidende Rolle dabei: Kinder befingern einen Gegenstand, drehen ihn, stecken ihn in den Mund, und schauen ihn an. Im Verlauf der ersten Wochen nimmt das „mouthing“ ab, und der Gegenstand wird immer länger angeschaut. Bildung von Objektklassen entsteht also durch die Zusammenarbeit mehrerer Sinnessysteme und der Integration ihrer Ergebnisse in eine gemeinsam erzeugte Repräsentation. Es muss also nicht jedesmal auf die Gesamtmenge der Stimuli reagiert werden, sondern nur auf die, welche relevant sind. Wäre das der Fall, würde gar keine Kategorienbildung stattfinden Können – und Sie schreiben es ja selbst: es wird selektiv registriert und spezifisch auf Stimuli der Umwelt angesprochen – nicht auf „Menge“.

    „bezogen auf das Individuum findet die Unterscheidung von Lichtquanten mit unterschiedlicher Energie natürlich auf der Rezeptorebene statt.“

    Eben hatten Sie noch von Selektion geschrieben, damit bin ich einverstanden. Und nun rekurrieren Sie schon wieder auf die Gesamtmenge, als seien Neurone gezwungen, diese Menge zu registrieren, um dann auszuwählen, worauf sie reagieren wollen.

    „Ohne diese basale Unterscheidung, ich sage es gerne noch einmal,“
    …also doch wieder spezifische reaktion – oder wie?…oder so?..

    „würden alle höheren Hirnfunktionen, die die gesamte Wahrnehmungspsychologie begründen, mangels Input ins Leere laufen, es gäbe sie gar nicht erst. “

    Nee,nee, für die höheren Hirnfunktionen ist die kognitive Psychologie – und bis zu einem gewissen grad die Entwicklungspsychologie – zuständig, die Wahrnehmungspsychologie interessiert sich nur für die untere Ebene. Umgekehrt ist also richtig: nicht die höheren Hirnfunktionen begründen die Wahrnehmungspsychologie, sondern sie begründet die höheren Hirnfunktionen.

    „» Fein, dann können wir uns ja von dem Begriff [Information] verabschieden. «
    Das sollten wir nicht tun. Vor allem sollten Sie Ihre Behauptung überdenken, es gäbe im Gehirn keine ‚Informationsverarbeitung‘.“

    Warum, um alles in der Welt, sollte ich das tun, wenn ich die Hypothese „Information“ nicht benötige?

    „Und die Sache mit der Input-Schnittstelle zwischen Person/Subjekt und Außenwelt, die durch die Aktivität des Gehirns gegeben sein soll, inklusive der Rolle des bewussten Ichs bei alledem.“

    Da gibt es kein Problem mehr: Input-Schnittstelle sind die sensorischen Rezeptorsysteme, die die Außenwelt „auseinandernehmen“, indem sie nur auf spezifische Anteile von ihr reagieren -> intern auf neuronaler Ebene die geregelte „Zusammensetzung“ der Anteile – und die Betonung liegt auf ‚geregelt!‘ – zu einem homogenen Ganzen = Repräsentation des Ganzen (Mausfeld nennt es ‚Integration in ein gemeinsames Datenformat‘ – deshalb wusste er auch sofort, dass mein Ansatz die Lösung des Problems ist, wie das menschliche Gehirn arbeitet) -> Transformation in „Außenwelt“ durch das Bewusstsein ->Output über die Motorik.

    Mir fehlt jetzt nur noch ein Energie-Baustein, von dem mein Ansatz vorhersagt, dass es ihn geben muss. Aber vielleicht wurde er ja schon gefunden, und es dauert nicht so lange wie bei Higgs und seinem Teilchen.
    Und ich wäre vielleicht nicht darauf gekommen, dass es ihn geben muss, wenn ich nicht ein Medikament hätte nehmen müssen, das als seltene Nebenwirkung* den Sekundenschlaf auslöst – nur ist es kein Schlaf, denn man schläft nicht ein und wacht auch nicht auf: man ist für Sekundenbruchteile bewusstlos.
    Interessante Erfahrung, nur nicht, wenn es einen gerade dann erwischt, wenn man bei Tempo 100 auf der Landstraße am Steuer unterwegs ist.

    *Das vorher hier stehende Zitat wurde auf Wunsch von Trice gelöscht.* Joe Dramiga

  123. @Trice // 3. Mai 2017 @ 11:04

    Ad Unterscheidung:

    » Sie dürfen auch gern sagen, sie [die Rezeptoren] reagieren spezifisch auf einen ganz bestimmten Anteil des Wellenlängenspektrums. Kommt aufs Gleiche hinaus. «

    Eben, egal, wie Sie es umschreiben, ohne diese basale Spezifität gäbe es keine Unterscheidung, weder auf der Rezeptorebene, noch in den nachgeschalteten Hirnregionen, noch auf der personalen Ebene.

    Und weiter:

    » Die „Menge“ [der Photonen] spielt keine Rolle, es geht um Relevanz. «

    Bei nur wenigen Photonen bleibt es relativ dunkel (nachts sind alle Katzen grau).

    » Bildung von Objektklassen entsteht also durch die Zusammenarbeit mehrerer Sinnessysteme und der Integration ihrer Ergebnisse in eine gemeinsam erzeugte Repräsentation. «

    Ob eine oder mehrere Sinnessysteme beteiligt sind, ist für mein Argument nicht entscheidend, sondern nur, _dass_ Sinnessysteme mit ihren Rezeptoren überhaupt beteiligt sind und am Anfang des Wahrnehmungsprozesses stehen.

    » Eben hatten Sie noch von Selektion geschrieben, damit bin ich einverstanden. Und nun rekurrieren Sie schon wieder auf die Gesamtmenge, als seien Neurone gezwungen, diese Menge zu registrieren, um dann auszuwählen, worauf sie reagieren wollen.«

    Ich sprach von der „Unterscheidung von Lichtquanten mit unterschiedlicher Energie“, also nicht von der Menge der Photonen, sondern von deren „Farbe“. Die Photonenmenge korrespondiert mit der Impulsfrequenz der Rezeptorzelle, soweit ich weiß.

    » Nee,nee, für die höheren Hirnfunktionen ist die kognitive Psychologie – und bis zu einem gewissen grad die Entwicklungspsychologie – zuständig,… «

    Mit „höheren Hirnfunktionen“ waren bloß jene Funktionen gemeint, die aus dem neuronalen Output des Auges letztlich einen bestimmten Sinneseindruck erzeugen.

    »Da gibt es kein Problem mehr: Input-Schnittstelle sind die sensorischen Rezeptorsysteme, die die Außenwelt „auseinandernehmen“, indem sie nur auf spezifische Anteile von ihr reagieren…«

    Aha, und im Falle des Auges soll es keine Rolle spielen, _wo_ auf der Netzhaut _wie viele_ Photonen auf die Rezeptoren treffen? Dass das optische System des Auges die Photonen so ablenkt, dass ein kopfstehendes Abbild der Außenwelt auf der Netzhaut erzeugt wird (meine „Helligkeitsverteilung“), ist für die bewusste Wahrnehmung mit Sicherheit höchst relevant.

    » …Transformation in „Außenwelt“ durch das Bewusstsein…«

    Mir scheint, da steckt noch ein ganzes Bündel sehr schwerer Probleme drin.

    » Mir fehlt jetzt nur noch ein Energie-Baustein, von dem mein Ansatz vorhersagt, dass es ihn geben muss. «

    Hatten Sie diesen Energie-Baustein schon mal erwähnt? Ich kann mich nicht erinnern, davon bereits gelesen zu haben.

    Energie, Entropie, Information, das hängt physikalisch ja alles zusammen und ist für lebende Systeme essentiell.

    • @ Balanus

      Bleiben wir mal bei den wesentlichen Faktoren – Sie meinen, ohne den Begriff Informationsverarbeitung nicht auskommen zu können, ich behaupte, Informationsverarbeitung findet im Gehirn nicht statt.
      Sie meinen, es käme auf Unterscheidung an – weshalb ich vermute, die „Information“ soll auf dieser Unterscheidung beruhen.
      Ich behaupte, es gibt keine Unterscheidung, weil mit der Entwicklung von Fotorezeptoren bereits eine Spezialisierung für die Empfänglichkeit eines bestimmten Anteils des Lichts, sprich: der Photonenenergie einer bestimmten Wellenlänge einhergegangen ist. Und wenn der nicht vorhanden ist, reagiert der Rezeptor nicht.

      Weiter:
      „Mit „höheren Hirnfunktionen“ waren bloß jene Funktionen gemeint, die aus dem neuronalen Output des Auges letztlich einen bestimmten Sinneseindruck erzeugen. “

      Jetzt kommen wir der Sache schon näher: was die höheren Hirnfunktionen betrifft, sind also Neuronen bzw. Neuronengruppen gemeint, die Aktionspotenziale empfangen, die über die neuronale Verschaltung bei ihnen eintreffen.

      Aber…
      “ und im Falle des Auges soll es keine Rolle spielen, _wo_ auf der Netzhaut _wie viele_ Photonen auf die Rezeptoren treffen?

      Oh mei, warum schreiben Sie nicht gleich, was Sie meinen, sondern reden von Helligkeitsverteilung auf der Retina und jeder Menge Photonen? Das hört sich für mich so an, als wären über die gesamte ‚Fläche‘ der Fotorezeptoren Photonen völlig unabhängig von den jeweiligen Wellenlängen verteilt, und jeder Fotorezeptor trifft seine Unterscheidung nach Gusto.
      So kann man natürlich auch aneinander vorbeireden.
      Nebenbei: Helligkeit meint in der Psychologie die Wahrnehmung von hell und dunkel – siehe Mach’sche Bänder -, sowie die Helligkeit einer Oberfläche
      Womit allerdings immer noch nicht geklärt ist, wofür die Information gut sein soll.

      „dass ein kopfstehendes Abbild der Außenwelt auf der Netzhaut erzeugt wird … ist für die bewusste Wahrnehmung mit Sicherheit höchst relevant. “

      Schon wieder so eine Allgemeinaussage, :-(. Was relevant ist, das ist der Ort, von dem das reflektierte Licht ausgeht und der Ort der darauf reagierenden Stäbchen. Die vom Stäbchen ausgesandte Elektrizität läuft über bereits genannte „Stationen“ Richtung Parietallappen, also einen anderen Teil des Gehirns als die von anderen Fotorezeptoren ausgesandte Elektrizität, die in temporalen Regionen ankommt.
      Auseinandernehmen heißt eben auch: verschiedene Regionen.

      „» …Transformation in „Außenwelt“ durch das Bewusstsein…«
      Mir scheint, da steckt noch ein ganzes Bündel sehr schwerer Probleme drin. “

      Kommt darauf an, wie tief man einsteigt.

      „» Mir fehlt jetzt nur noch ein Energie-Baustein, …«
      Hatten Sie diesen Energie-Baustein schon mal erwähnt? Ich kann mich nicht erinnern, davon bereits gelesen zu haben. “

      Den Baustein ja, in meiner Antwort an Sie vom 6. April 2017 @ 10:13 :
      Wovon es [das Bewusstsein] abhängt, haben Lissek et al. hier: http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fncel.2016.00064/full
      geschrieben:
      We found that under a low isoflurane concentration (0.5%), activity in neuronal populations was sparse and desynchronized (Figures 2A,B), and quite similar to that observed in the awake state (Greenberg et al., 2008). However, increasing isoflurane doses to 1.5–2.0% (High Isoflurane) caused marked changes in network dynamics; activity of nearly all neurons became highly synchronized (Figures 2A,B)“

      (war der Baustein, der mir noch fehlte)

      „Energie, Entropie, Information, das hängt physikalisch ja alles zusammen“

      „Was hat man sich unter ‚Information‘ vorzustellen? Offenbar etwas, das Ungewißheit verringert, und zwar – je nach Effektivität – in unterschiedlichem Grade. Information ist also eine Sache, von der es ‚mehr‘ oder ‚weniger‘ geben kann, etwas, das sich quantifizieren läßt. Damit ist jedoch nicht gesagt, daß sie physikalischer Natur sei. Sie hat allerdings immer einen materiellen Träger: Nachrichten, Zeichen, Signale…“
      Norbert Bischof in: „Struktur und Bedeutung“, Bern: Hans Huber Verlag .1995, S. 6

  124. @Balanus: Baustein

    „„» Mir fehlt jetzt nur noch ein Energie-Baustein, …«
    Hatten Sie diesen Energie-Baustein schon mal erwähnt? “

    Was den Baustein betrifft, kann ich jetzt zumindest sagen, dass
    a) das Gehirn kein Quantencomputer ist, und
    b) Hameroff und Penrose falsch liegen, wenn sie behaupten, Bewusstsein sei die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli.

    Aber sie liegen insoweit richtig, als sie die Suche nach dem Bewusstsein auf eine Ebene heruntergebrochen haben, die zwar mit den Microtubuli etwas zu tief angesetzt ist – womit ich nicht gerechnet habe, – , aber doch, sieht man von der Quantenverirrung ab, auf biologisch-physikalischer Ebene liegt.

    @Joe Dramiga: Danke fürs Löschen, 🙂

  125. @Trice // 3. Mai 2017 @ 18:44

    » Damit ist jedoch nicht gesagt, daß sie [die Information] physikalischer Natur sei. « (Norbert Bischof)

    Wenn ich Michail M. Wolkenstein (meine Referenz für Informations-Angelegenheiten) recht verstehe, dann kann man in der Physik (Thermodynamik) Information (und Entropie) nicht ignorieren, man muss diese Größen in entsprechenden Berechnungen (oder Überlegungen) berücksichtigen, wenn man zu einem energetisch korrekten Ergebnis kommen (oder etwas verstehen) will. Ob das nun genügt, um der Information eine „physikalische Natur“ zu bescheinigen, weiß ich nicht, aber mir scheint, Information ist (zumindest) ebenso (wenig) physikalischer „Natur“ wie Entropie.

    Laut Wolkenstein beträgt das Energieäquivalent von 1 bit Information ungefähr 10^(-23) J/K, was recht wenig ist.

    Wenn man Entropie als Maß für den Mangel an Information nimmt, dann beschreibt die Information den kleinen Unterschied zwischen zwei großen Größen, nämlich die Entropie vor dem Empfang von Information und der Entropie nach ihrem Empfang.

    Meine Vorstellung wäre nun, dass das Photon am Rezeptor nicht nur seine Energie abgibt, sondern auch 1 bit Information überträgt. Denn schließlich bedeutet jede physikalische Messung den Empfang von Information, und ein Auge ist im Grunde nichts weiter als eine Messsonde für ein bestimmtes Spektrum elektromagnetischer Wellen.

    Abschließende Bemerkung: Ich wäre völlig damit einverstanden, wenn Sie sagten, in meinem Modell (oder Weltbild) brauche ich auf der Ebene der Neurophysiologie nicht den Begriff Information. Aber Sie sagen ja, dass es auf dieser Ebene im Gehirn und bei der Wahrnehmung keine Information gibt, und damit bin ich eben nicht einverstanden, aus den oben aufgeführten Gründen.

  126. @Balanus /4. Mai 2017 @ 12:49

    „Meine Vorstellung wäre nun, dass das Photon am Rezeptor nicht nur seine Energie abgibt, sondern auch 1 bit Information überträgt. Denn schließlich bedeutet jede physikalische Messung den Empfang von Information, und ein Auge ist im Grunde nichts weiter als eine Messsonde für ein bestimmtes Spektrum elektromagnetischer Wellen. “

    Ich frage einmal anders herum: Wofür brauchen Sie dieses 1bit Information? Welchen Zweck soll es erfüllen, und warum genügtes nicht, zu wissen, dass das Photon seine Energie am Rezeptor abgibt, und diese vom Rezeptor umgewandelt wird?

    „Ich wäre völlig damit einverstanden, wenn Sie sagten, in meinem Modell (oder Weltbild) brauche ich auf der Ebene der Neurophysiologie nicht den Begriff Information.“

    Das kann ich aber nicht machen, denn ich beanspruche ja für mein Modell seine allgemeine Gültigkeit.

    „Aber Sie sagen ja, dass es auf dieser Ebene im Gehirn und bei der Wahrnehmung keine Information gibt, und damit bin ich eben nicht einverstanden, aus den oben aufgeführten Gründen.“

    Ich sage, dass es nirgendwo im Gehirn so etwas wie Information gibt, die verarbeitet wird, weil diese „Krücke“ nicht notwendig ist, um zu begreifen, wie das Gehirn arbeitet.

  127. @Trice // 4. Mai 2017 @ 16:41

    » Ich frage einmal anders herum: Wofür brauchen Sie dieses 1bit Information? «

    Ich mach’s kurz:

    Man kann bei lebenden Systemen drei funktionelle Grundkategorien unterscheiden: Formwechsel, Stoffwechsel und Informationswechsel. Für die dritte Funktionskategorie brauche ich das Bit.

    Außerdem brauche ich es speziell beim Menschen, um einen lückenlosen Weg von der Perzeption bis hin zur informierten Person beschreiben zu können, ohne die Beschreibungsebene zu wechseln (wenn man mal von Begriff Person absieht).

  128. @Balanus: 4. Mai 2017 @ 21:29

    „Man kann bei lebenden Systemen drei funktionelle Grundkategorien unterscheiden: Formwechsel, Stoffwechsel und Informationswechsel. Für die dritte Funktionskategorie brauche ich das Bit.“

    Das erklärt gar nichts, sondern setzt Letzteres als gegeben voraus.
    Dann also mal am Vorgang in einem Stäbchen und der Retina betrachtet:
    Die Absorption eines Photons löst eine Kette von Prozessen aus:

    – Absorption eines Photons durch Fotorezeptor (Außensegmente des Stäbchens enthalten Disks, Disks enthalten Sehpigmente, Sehpigment Rhodopsin besteht aus Protein Opsin und Molekül Retinal)
    – Retinal verändert sich durch Absorption: Drehung der Kette zwischen Kohlenstoffatomen
    – Streckung der Kette, des Retinals
    – Strukturänderung von Opsin
    – Rhodopsin wird aktiv
    – Aktivierung von Transducin (Transducin bindet Guanosin-Di- und -Triphosphat, durch aktives Phodopsin wird GDP in GTP umgetauscht)
    -Transducin zerfällt durch Aktivierung in T-alpha GTP und weitere Untereinheit (ein einziges Rhodopsin-Molekül produziert Hunderte Talpha -GTP-Komplexe)
    – aktiviertes Transducin wandert zu Phosphodiesterase und aktiviert PDE
    – PDE spaltet cGMP-Moleküleauf (bis zu 2000 pro Sekunde (cGMP Moleküle halten Ionen-Kanäle offen)
    – kein Einstrom von Na und Ca2 Ionen,
    – Hyperpolarisation der Zelle
    – Ionenkanäle schließen sich
    – Membranänderung
    – Nervenimpuls
    – keine Freisetzung von Glutamat
    – Hemmung von Bipolarzelle aufgehoben
    – Freisetzung von Transmittern durch Bipolarzelle
    – Ganglionzelle depolarisiert
    – Aktionspotenzial

    Sie schreiben, ein Photon übertrage mit der Absorption eine 1bit-Information, und dafür hätte ich gern die Erklärung, wofür es beispielsweise für diese Vorgänge benötigt wird und wie dieser Informationsprozess ablaufen soll.

    Zum Vergleich erkläre ich ihn mit einer Regel: Wenn (X), und dann wenn (Y), dann (bewirkt es: Z):
    – Wenn Photon, und dann wenn Absorption, dann Drehung und Streckung des Retinals
    – Wenn Drehung und Streckung der Kette, und dann wenn (dadurch) Strukturänderung des Opsins ,dann Aktivierung von Rhodopsin
    – Wenn Strukturänderung von Opsin und dann wenn Rhodopsin aktiv, dann auch
    Aktivierung von Transducin (bindet GDP undGTP, besteht aus alpha-,beta-, gamma-Untereinheit).
    – Wenn Rhodopsin aktiv und dann wenn Transducin aktiv, dann Wanderung von T zu Phosphodiesterase
    – Wenn Transducinwanderung und dann wenn Andocken an PDE, dann Aktivierung PDE
    – Wenn PDE aktiviert und dann wenn Spaltung von cGMP-Molekülen (bis zu 2000 pro Sekunde) dann kein Einstrom von Na- und Ca2- Ionen,
    – Wenn Spaltung von cGMP, und dann wenn kein Einstrom der Ionen, dann Hyperpolarisation der Zelle
    – Wenn Hyperpolarisation und dann wenn Ionenkanäle geschlossen, dann
    Membranänderung,
    – Wenn Membranänderung und dann wenn (dadurch) Nervenimpuls, dann
    keine Freisetzung von Glutamat
    – Wenn Bipolarzelle gehemmt und dann wenn kein Glutamat, dann Hemmung von
    Bipolarzelle aufgehoben.
    – Wenn Bipolarzelle erregt und wenn (dadurch) Freisetzung von Transmittern, dann Depolarisation von Ganglionzelle, bewirkt: Aktionspotenzial

    Stellenweise habe ich die Zwischenschritte ausgelassen und nur „dadurch“ geschrieben , ganz abgesehen davon, dass die Prozesse aneinander anschließen, d.h., das erste „Wenn“ erübrigt sich in vielen Fälle, weil es das „dann“ aus dem vorherigen Prozess ist.

    Wo brauchen Sie da eine ‚Information‘ ? Warum sollte es nicht genügen, wenn sich die Moleküle, die Zellen, usw. nur einfach aufgrund der Anweisung der Regel so verhalten, wie sie es tun, allein deshalb schon, weil sie bzw. ihre Struktur nach der Regel so aufgebaut sind? Das sind biologisch-chemische Prozesse, die so und gar nicht anders ablaufen können.

    „Außerdem brauche ich es speziell beim Menschen, um einen lückenlosen Weg von der Perzeption bis hin zur informierten Person beschreiben zu können, ohne die Beschreibungsebene zu wechseln“

    Den lückenlosen Weg bekommen Sie auch mit den Regeln hin. Und wenn Sie es nur deshalb zu brauchen meinen, weil Sie die Beschreibungsebene nicht wechseln wollen, dann übersehen Sie a), dass eins der Probleme, mit denen man in den Wisschenschaften zu kämpfen hat, das Skalierungsproblem ist, also die Frage, wieso sich ab einer bestimmten Größenordnung und Komplexität das ‚Verhalten‘ von Systemen ändert – und jedes System besteht aus Subsystemen -,
    und Sie übersehen, dass mit der Anwendung der Regeln durchgehend alle Ebenen beschrieben werden.
    Ganz abgesehen davon, dass ich nicht erkennen kann, wie Sie mit dem Informationsbegriff das Verhältnis von neuronalen Vorgängen und bewusstem Erleben durchgehend beschreiben wollen. Denn von der Person kann man nun mal nicht absehen.

  129. @Trice // 5. Mai 2017 @ 11:39

    » Das erklärt gar nichts, sondern setzt Letzteres als gegeben voraus.«

    Die Frage war, wofür ich das Bit brauche. Meine Antwort war sinngemäß: Für die Beschreibung des Informationswechsels, die dritte fundamentale funktionelle Kategorie bei Lebewesen (neben Formwechsel und Stoffwechsel.)

    Natürlich setze ich voraus, dass es so etwas wie Informationswechsel gibt, also z. B. Kommunikation zwischen den Organismen einer Art. Desgleichen bei Stoffen.

    » – Absorption eines Photons durch Fotorezeptor
    .
    […]
    .
    […]
    .
    […]
    .
    – Ganglionzelle depolarisiert
    – Aktionspotenzial
    «

    Wenn Sie auf dieser Beschreibungsebene bleiben, dann werden Sie den Informationsbegriff nicht benötigen, aber dann wissen Sie am Ende auch nicht, wozu der ganze Vorgang gut ist, Sie kommen über zelluläre Phänomene und Potentialänderungen nicht hinaus.

    Sie könnten auf die gleiche Weise den Formwechsel eines Individuums beschreiben, von der Eizelle bis zum Tod, ohne dass an irgendeiner Stelle erkennbar würde, dass sich die Form des Individuums mit der Zeit verändert.

    Dito beim Stoffwechsel. Das aufgenommene Molekül wird unter Beteiligung unzähliger Moleküle in Teile zerlegt und ausgeschieden, und das war’s dann. Warum und wozu? Fehlanzeige.

    Obwohl alles korrekt beschrieben wird, bleibt das Wesentliche verborgen.

    Oder nehmen wir die Genetik: Was wäre dieses Fach ohne die Vorstellung von der genetischen Information? Genauso wie die Genetik nicht ohne den Informationsbegriff auskommt, so wenig kommen die Sinnesphysiologie, Verhaltensbiologie und Neurobiologie ohne den Informationsbegriff nicht aus. Ein lebendes System unterscheidet sich von nicht-lebenden Systemen nicht zuletzt durch die aktive Internalisierung von Information.

    Das ist das Eine, dass man das funktionale Ganze im Blick haben sollte. Und dass die Arbeit mit dem Informationsbegriff mehr ist als eine bloße Vorstellung oder schmückende Metapher, soll der nachfolgende O-Ton von Michail W. Wolkenstein demonstrieren (Entropie und Information. Harri Deutsch 1990. S.208 ff.)

    „Wie wir sahen (S. 183), muß für die Aufnahme von 1 bit Information eine Energie von mindestens kT ln 2 aufgewendet werden. Diese Energie ist der Minimalpreis für 1 bit beliebiger Information, sowohl für wertvolle Information als auch für solche ohne Wert, auf die man verzichten könnte. Wertvolle Information aus dem Angebot auszuwählen, erfordert keinen zusätzlichen Energieaufwand. Dafür genügt beispielsweise eine speziell konstruierte Membran von Rezeptorzellen. Der mit dieser Konstruktıon verbundene Energieaufwand wurde schon früher, in den vorangegangenen Stadien der biologischen Evolution erbracht.
    Damit ist ein lebendes System in der Lage, wertvolle Information zu selektieren, ohne dafür einen besonderen Preis zu bezahlen. Mit anderen Worten, das lebende System entwickelt sich, indem es sich einem Zustand nähert, in dem es für 1 bit wertvoller Information kT ln 2 und für unverständliche, wertlose Information gar nichts bezahlt.“

    Wie will man z. B. die Funktion des Schwänzeltanzes der Bienen beschreiben, erklären und vor allem verstehen, wenn man nicht auf Kommunikation und Information rekurriert? Informationsübertragung ist für dieses Verhalten von zentraler Bedeutung, das „Wissen“ der einen Biene wird zum „Wissen“ der anderen Biene. Und wenn nun Information übertragen wird, dann stellt sich die Frage, wie das geschieht und welches Organ dabei von zentraler Bedeutung ist, und eben sicherstellt, dass diese komplexe Form der innerartlichen Kommunikation überhaupt stattfinden kann (die physikalischen Details der Kommunikation und Informationsübertragung dürfen als bekannt vorausgesetzt werden.)

    Statt von Bienen hätte ich auch von Menschen (nicht Personen!) sprechen können, das Prinzip ist das gleiche.

  130. @Balanus / 6. Mai 2017 @ 01:58

    „Wenn Sie auf dieser Beschreibungsebene bleiben,“

    Die Regeln der Kausalität sind präskriptiv. Sie schreiben den Ablauf der Prozesse und Ereignisse vor. Das ist das Eine …

    „… dann werden Sie den Informationsbegriff nicht benötigen, aber dann wissen Sie am Ende auch nicht, wozu der ganze Vorgang gut ist, “

    Doch, das wird aber erst klar, wenn man dann gesamten Vorgang kennt und damit auch die Regeln, die dann greifen, wenn die Prozesse parallel laufen und die Aktivitäten zusammengeführt werden.
    Darin liegt eben der fehler, den die moderne (Natur-)Wissenschaft begeht: sie zerlegt in immer kleinere Teile und meint, wenn sie die aneinandersetzt, erhält sie das große Ganze.

    „Sie kommen über zelluläre Phänomene und Potentialänderungen nicht hinaus. “

    Und ob ich das komme :-).

    Imgrunde müsste ich diese Einzelheiten gar nicht so genau kennen, aber es erleichtert das Verständnis, wenn man sie kennt.

    Im Blogbeitrag zum Färben der Vogeleier hat @ Chrys Stegmüller mit dem Satz zitiert:
    „„Das, worum es der Naturforschung geht, ist nicht die Entdeckung von Ursachen, sondern die Entdeckung von Gesetzen, welche deterministischer oder statistischer Natur sein können. “

    Und eben darum geht es.

    • Variante hierzu :

      Das, worum es der Naturforschung geht, ist nicht die Entdeckung von Ursachen, sondern die Entdeckung von Gesetzen, welche deterministischer oder statistischer Natur sein können.

      Es geht in den Naturwissenschaften um die Bereitstellung von Theorie („Sicht“) und Theoretisierung („Sichtenbildung“), die festgestellte Regelmäßigkeit meint; derartige Sicht oder Sichtenbildung darf gerne empirisch adäquat bleiben (vgl. mit dbzgl. Aussagen von Bas van Fraassen), verliert aber nicht gänzlich an Wert, wenn sie dies nicht ist.
      (Wobei diese Einschränkung gerne für die Zwecke der weiteren Erläuterung ausgeklammert werden darf.)


      ‚Gesetze‘ werden übrigens gesetzt, von erkennenden Subjekten, in etwa so, wie Kausalität bedarfsweise von ihnen festgestellt wird – sehr gerne, wenn die empirische Lage sehr stabil erscheint, wie bspw. bei der Gravitationstheorie („weil ansonsten soz. alles wegfliegen würde“ – der „Klassiker“ hier).

      Derartige naturwissenschaftliche Setzungen, Opi Webbaer ist hier sehr streng im konstruktivistischen Sinne positiv unterwegs und Anhänger der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit, bestimmen nicht (vgl. mit ‚Determinismus‘), sie sind in gewisser Hinsicht tatsächlich statistischer und teilweise auch stochastischer Natur.

      MFG + schönes Wochenende noch,
      Dr. Webbaer

      PS :
      Keine Ahnung genau, warum das mit dem ‚D‘ oder ‚d‘ gelegentlich kommt, vermutlich leisten einige Scripte hier minder.
      (Ganz dull ist Dr. W zumindest noch nicht geworden.)

    • @Balanus / 6. Mai 2017 @ 01:58

      Um darauf:
      “ dann werden Sie den Informationsbegriff nicht benötigen, aber dann wissen Sie am Ende auch nicht, wozu der ganze Vorgang gut ist, Sie kommen über zelluläre Phänomene und Potentialänderungen nicht hinaus.“

      …noch einmal genauer einzugehen: Da es um Kausalität geht, und es, wie Sie sagten, trivial ist, dass etwas Vergangenheit haben muss, damit etwas anderes in der Gegenwart einwirken oder hinzukommen kann, so dass schließlich in der Zukunft etwas daraus als Wirkung hervorgeht, ist dieser raumzeitliche Zusammenhang in der Vorschrift enthalten:

      – Wenn Photon (auf den Zapfen getroffen ist) , und dann wenn (nun in der Gegenwart dieses Prozesses) Absorption stattfindet, dann (wird es in der Zukunft zu einer) Drehung und Streckung des Retinals (kommen)
      – Wenn (es zu einer) Drehung und Streckung der Kette (gekommen ist), und dann wenn (in derGegenwart eine) Strukturänderung des Opsins (erfolgt) ,dann (wird das eine) Aktivierung von Rhodopsin (zur Folge haben).

      Wir wissen zwar, dass die Prozesse in dieser Reihenfolge ablaufen,auch, dass die Prozesse dem Zeitpfeil folgen, aber die Bedeutung wird erst klar, wenn wir auch wissen, dass eine Änderung des Ablaufs in der Zeit den Prozess beenden würde.
      Aber solange der Prozess seriell abläuft, ist noch nicht viel zu erkennen.
      Das ändert sich, wenn die Prozesse parallel ablaufen, es also, um beim visuellen System zu bleiben, um die Frage geht: a) wie werden Form, Farbe und Ort als Merkmale zu einem homogenen Ganzen als Objekt, und wer hat jetzt Vergangenheit, wer Gegenwart, wer Zukunft? Denn das ist ja, was mit der Regel vorgeschrieben ist.
      Der raumzeitliche Zusammenhang betrifft jetzt nur die aktuelle Situation, sondern auch die Entstehungsgeschichte, also welche dieser Neuronengruppen war evolutionär gesehen die älteste, welche folgte, und welche war die jüngste. Die Anwort ist eine Vermutung: ich nehme an, Formunterschiede (hell-dunkel) wurden zuerst unterschieden – also hat diese Neuronengruppe das Merkmal Vergangenheit. Bewegung bzw. den Ort an dem sie stattfindet, war ebenfalls wichtig- Bewegung zu sehen ist Gegenwart. Bleibt noch Farbensehen, was sich vermutlich als letztes – aus Sicht der anderen beiden Eigenschaften – entwickelt hat. Gemeinsam sind sie allerdings das, was Vergangenheit hat – auf diese Einigung läuft der Prozess über feed-foreward- und feed-back-Verbindungen hinaus,und zugleich führt er in der Gegenwart dazu, dass sich diese Gruppen auf der Basis der raumzeitlichen Regelbedingungen aufeinander einschwingen.
      Damit haben Sie die Erklärung für das Bindungsproblem, und das ist mehr, als Ihnen ein Prozess von x bit Information liefern kann.
      Wenn man sich nun auch noch das raumzeitliche Schwingungsmuster anschaut, das auch die jeweilige prädikative oder funktionale Variante repräsentiert, dann hat man die Repräsentation dessen, was zu Beginn die Reflektion des Gegenstandes war, der gesehen wurde.
      Und da die Regeln generell gelten, gilt für das Gehirn, dass es Vergangenheit hat, für die Repräsentationen, dass sie in der Gegenwart stattfindet, es fehlt der Zukunft-Teil – das Bewusstsein. Aus den Untersuchungen von Lissek et al. und anderen geht hervor, dass es eng mit der Regelung der Abläufe verbunden, bzw. in sie involviert ist.
      Geregelte Abläufe führen zu Repräsentationen, ungeregelte zu konfusen lokalen Synchronien – und zur Bewusstlosigkeit.

      Sie sehen, ich komme weit über zelluläre Phänomene und Potentialänderungen hinaus – und ganz ohne Verarbeitung von Information.

  131. @Trice // 6. Mai 2017 @ 09:45 ff.

    »Das ändert sich, wenn die Prozesse parallel ablaufen, es also, um beim visuellen System zu bleiben, um die Frage geht: a) wie werden Form, Farbe und Ort als Merkmale zu einem homogenen Ganzen als Objekt, und wer hat jetzt Vergangenheit, wer Gegenwart, wer Zukunft? Denn das ist ja, was mit der Regel vorgeschrieben ist.«

    Ok, begonnen haben wir also mit dem einzelnen Photon (1 bit), welches eine Kette von nachfolgenden Ereignissen bewirkt. Dass aus einer einzelnen Kausalkette nichts Aufregendes werden kann, schon gar keine komplexe Information, ist klar.

    Nun haben wir es aber über einen sehr kurzen Zeitraum parallel mit massenhaft vielen resorbierten Photonen (10^x bit) und sehr vielen neuronalen Ereignisketten zu tun, die zum Teil funktional (kooperierend) miteinander verknüpft sind und schlussendlich, nach erheblicher Verringerung der zu verarbeitenden Informationsmenge [auf 10^(x-n) bit], zu einem Sinneseindruck führen.

    Der Witz bei der Sache ist nun, dass es zwischen den neuronalen Aktivitäten, so komplex (synchronisiert, oszillierend, was auch immer) sie auch sein mögen, und dem subjektiv erlebten Sinneseindruck keinen beobachtbaren Kausalprozess gibt, der zwingend vom einen zum anderen führt.

    Wenn Sie die Frage stellen, wie Form, Farbe und Ort als Merkmale zu einem homogenen Ganzen werden, dann verlassen Sie das neurophysiologische kausale Geschehen und begeben sich sozusagen eine Etage höher. Das können Sie tun, weil Sie als externe Beobachterin bereits wissen, dass das visuelle System völlig anders aufgebaut ist und anders arbeitet als ein technisches bildgebendes Verfahren. Ausgestattet mit diesem Vorwissen können Sie dann die Regeln so formulieren bzw. die Variablen so definieren, dass es am Ende zusammenpasst. Und aus diesem Grunde liefert Ihr Ansatz in meinen Augen, zumindest auf den ersten Blick, keine wirklich neuen Erkenntnisse.

    Ihre Überlegungen zum evolutionären Alter der Neuronengruppen, die für die Form- Farb- und Bewegungswahrnehmung zuständig sind, habe ich nicht verstanden. Sicherlich stand ganz am Anfang die bloße Unterscheidung von Hell und Dunkel, aber das war zu Zeiten, da gab es noch keine Augen. Die Zeitspanne vom ersten Wirbeltierauge bis zum heute Sehsystem ist derart groß, dass in dieser Zeit jede Menge neuronale Modifikationen und Umstrukturierungen hätten stattfinden können.

    » Damit haben Sie die Erklärung für das Bindungsproblem, und das ist mehr, als Ihnen ein Prozess von x bit Information liefern kann.«

    Wie gesagt, ich habe Ihren Gedankengang, wie die spezifischen neuronalen Aktivitäten kausal-logisch zu einem kohärenten Seherlebnis werden, nicht nachvollziehen können.

    Und, nur mal so nebenbei, alles was Sie über die Funktion des visuellen Systems wissen und womit Sie arbeiten, wurde unter der Prämisse erforscht, dass das Gehirn Information(en) verarbeitet und dass Neuronen im Grunde vergleichbar sind mit informationsverarbeitenden Prozessoren (aktivierender und inhibierender Input wird zu einem Endergebnis [Output] verrechnet). Dass Sie nun zu dem Schluss gekommen sind, dass diese Prämisse falsch ist und den Fortschritt behindert, die (meisten?) Ergebnisse aber gleichwohl korrekt, überrascht schon ein wenig.

    »Sie sehen, ich komme weit über zelluläre Phänomene und Potentialänderungen hinaus – und ganz ohne Verarbeitung von Information. «

    Tut mir Leid, das sehe ich nicht. Ich vermisse, wie gesagt, wie die kausalen Ereignisketten, die mit der Lichtperzeption am Rezeptor beginnen und von da immer nur von Neuron zu Neuron laufen, wie aus diesen Ereignissen etwas ganz anderes werden kann (Bindung, Repräsentation, Bewusstsein). Wobei, nicht nur kann, dem kausalen, präskriptiven Regelwerk zufolge sogar werden muss.

    Oder anders herum argumentiert: Ich erwarte, dass bei der Formulierung einer Regel: Wenn A, und dann wenn B, dann C, dass dann das Ergebnis C nicht schon vorab bekannt ist, sondern sich erst aus A und B logisch oder naturgemäß ergibt.

    Oder, wie es ja in der Regel der Fall ist, man kennt C, und fragt, welche Variablen A und B zu C geführt haben.

    Es bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als weiterhin ganz normale Forschung zu betreiben, wie man das schon seit vielen Jahrzehnten macht.

  132. @Balanus / 7. Mai 2017 @ 13:27

    „Wenn Sie die Frage stellen, wie Form, Farbe und Ort als Merkmale zu einem homogenen Ganzen werden, dann verlassen Sie das neurophysiologische kausale Geschehen und begeben sich sozusagen eine Etage höher. “

    Das neurophysiologische ja, aber nicht das kausale. Ich habe den Eindruck, Sie unterscheiden immer noch nicht zwischen Gehirn und Neuronen einerseits und der in Aktionspotentiale transformierten Photonen-Energie andererseits. Es sind aber nicht nur das Gehirn und die Neuronen, die den kausalen Regeln unterworfen sind, sondern sie gelten auch das Material, mit dem sie arbeiten.

    „Das können Sie tun, weil Sie als externe Beobachterin bereits wissen, dass das visuelle System völlig anders aufgebaut ist und anders arbeitet als ein technisches bildgebendes Verfahren. Ausgestattet mit diesem Vorwissen können Sie dann die Regeln so formulieren bzw. die Variablen so definieren, dass es am Ende zusammenpasst.“

    So bin ich aber nicht vorgegangen. Denn worauf ich zuerst gestoßen bin, das waren die Regeln. Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich von den o.e. Vorgängen so gut wie gar keine Ahnung. Weshalb sich meine Untersuchungen auf menschliche Verhaltensweisen beschränkten. Erst als klar wurde, dass ich meine Annahme von zwei mentalen Geschlechtern festmachen musste, habe ich angefangen, mich mit dieser Materie zu befassen. Und ich habe alle diese Prozesse daraufhin untersucht, ob sie mit meinen Regeln übereinstimmen. Wäre dies irgendwo icht der Fall gewesen, dann hätte ich mich geirrt. Aber es war – und ist – immer der Fall.

    „alles was Sie über die Funktion des visuellen Systems wissen und womit Sie arbeiten, wurde unter der Prämisse erforscht, dass das Gehirn Information(en) verarbeitet und dass Neuronen im Grunde vergleichbar sind mit informationsverarbeitenden Prozessoren (aktivierender und inhibierender Input wird zu einem Endergebnis [Output] verrechnet). “

    Was mir die Sache auch nicht gerade einfach gemacht hat. Weshalb ich in der Einleitung des Textes, den ich Prof. Mausfeld zusandte, auch schrieb, dass ich mir darüber im Klaren sei, dass die Ergebnisse, auf die ich mich beziehe, in einem anderen theoretischen Zusammenhang erhoben wurden. Er hat trotzdem gewusst, dass mein Ansatz die Erklärung für die Arbeitsweise des Gehirns ist, aber auch gesagt, dass ich deshalb alle diese Untersuchungen noch einmal, mit geänderter Aufgabenstellung, wiederholen müsse …angesichts der Unmenge an Untersuchungen eine utopische Forderung, das war ihm ebenfalls klar.

    „Dass Sie nun zu dem Schluss gekommen sind, dass diese Prämisse falsch ist und den Fortschritt behindert, die (meisten?) Ergebnisse aber gleichwohl korrekt, überrascht schon ein wenig.“

    Nein, es überrascht nicht, weil es evident ist. Thomas S. Kuhn beschrieb es in seiner „Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“: „Ein scharfsichtiger Historiker, der einen klassischen Fall von Neuorientierung einer Wissenschaft durch Paradigmawechsel betrachtete, beschrieb vor kurzem diesen Vorgang mit der Wendung, ‚den Stock am anderen Ende aufheben‘, ein Prozeß, bei dem ‚das gleiche Paket Daten wie vorher behandelt wird, die Daten aber in ein neues System gegenseitiger Beziehungen gestellt werden, indem man ihnen einen neuen Rahmen gibt.'“
    Nichts anderes habe ich getan.

    „Ich vermisse, wie gesagt, wie die kausalen Ereignisketten, die mit der Lichtperzeption am Rezeptor beginnen und von da immer nur von Neuron zu Neuron laufen, “

    Die Ereignisketten vermisse ich nicht, wohl aber die weiterführenden Untersuchungen auf neuronaler Ebene. Sobald es über die bloße Wahrnehmung hinausgeht, und beschrieben werden müsste, welche Teile des Gehirns an hochkomplexen Repräsentationen, wie dem Wiedererkennen eines Gegenstandes oder dem Erkennen seines Zwecks beteiligt sind, hört es ganz plötzlich auf, bei den Neurowissenschaftlern ebenso wie bei den Psychologen.

    „wie aus diesen Ereignissen etwas ganz anderes werden kann (Bindung,
    Repräsentation,“ ,
    Na, was mit Bindung gemeint ist, haben schon Singer und Gray beschrieben und davor von der Malsburg, der es Korrelation nannte: Synchronisation oder Schwingen in gleicher Phase – was Ihnen halt lieber ist. Und ich habe nun erkärt, dass dies passiert, wenn die Regel erfüllt ist.

    “ Bewusstsein)“ ist nicht „aus den Ereignissen etwas werden kann“, sondern es ist ein eigenes System, wie das Repräsentationssystem und das Gehirn, an die es strukturell gekoppelt ist .

    „Wobei, nicht nur kann, dem kausalen, präskriptiven Regelwerk zufolge sogar werden muss. “

    Das ist ja auch der Fall – ich verstehe Ihr Problem nicht und auch nicht, was daran unverständlich ist:

    “ Sicherlich stand ganz am Anfang die bloße Unterscheidung von Hell und Dunkel,
    aber das war zu Zeiten, da gab es noch keine Augen.“

    Aber damit fing es an.

    „Die Zeitspanne vom ersten Wirbeltierauge bis zum heute Sehsystem ist derart groß, dass in dieser Zeit jede Menge neuronale Modifikationen und Umstrukturierungen hätten stattfinden können.“

    Vermutlich haben sie stattgefunden, sich aber nicht durchgesetzt. Die Regeln lassen das ja offen: sie sagen nur, dass es (k)ein Ergebnis, (k)eine Wirkung) geben muss – gibt es mit einer Modifikation keine, die erfolgreich ist, wiederholen sich solche Prozesse.
    Ich verstehe nicht, wie Sie von einer kausalen Geschlossenheit der Welt ausgehen können, wenn Sie meinen, kausale Ereignisse seien immer nur Einzelereignisse, die nicht aneinander anschließen, ineinander greifen, aufeinander aufbauen können.

    „Oder anders herum argumentiert: Ich erwarte, dass bei der Formulierung einer Regel: Wenn A, und dann wenn B, dann C, dass dann das Ergebnis C nicht schon vorab bekannt ist, sondern sich erst aus A und B logisch oder naturgemäß ergibt. “

    So lautet die Regel ja auch nicht. Sie schreibt nur vor, dass wenn es A gibt, und dann wenn B hinzukommt, es dann auch (k)ein C geben muss. Oder in der funktionalen Variante: Wenn es A gibt, und dann, wenn es C gibt, dann gibt es auch B, bzw. dann muss B gemacht werden.

    „Oder, wie es ja in der Regel der Fall ist, man kennt C, und fragt, welche Variablen A und B zu C geführt haben.“

    Ja, das kommt häufiger vor, z. B. wenn man den Absturz eines Flugzeugs untersucht oder die Ursache eines Brandes.

    „Es bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als weiterhin ganz normale Forschung zu betreiben, wie man das schon seit vielen Jahrzehnten macht.“

    Es bliebe Ihnen schon anderes übrig, aber wie schon Mausfeld optimistisch meinte, wird es wohl – wegen der derzeitigen wissenschaftlichen Landschaft – noch mindestens 30 bis 50 Jahre dauern, bis die Wissenschaft dort ist, wo ich jetzt bin.
    Also: nicht aufgeben! Landschaften verändern sich, und wenn ich es geschafft habe, können Andere das auch.

  133. @Trice;
    Da warte ich doch genüsslich auf die Erfüllung Ihrer Prophezeiungen und auf eine Revolution der Neurowissenschaft. Aber ich bin sicher, dass Sie und ich das nicht mehr erleben dürfen. Dazu sind Ihre Theorien doch zu skurril, auch wenn Sie hier die Lobpreisungen bekannter Forscher herausstellen. Sie haben offenbar viel gelesen, viel zu viel gelesen, deshalb verlaufen Sie sich im Gestrüpp der Wörter.

    Ich stimme den kritischen Anmerkungen von @Balanus voll und ganz zu. Angesichts Ihrer Unbelehrbarkeit und mangelnden Grundkenntnisse sind fachliche Argumente sinnlos. Würden Ihre Regeln wirklich gelten, dann hätte das Leben so gut wie keine Information. Das Gegenteil ist aber ganz offensichtlich der Fall. Das Ziel von Naturgesetzen ist, die riesige Fülle an Information, die in einem Phänomen enthalten ist, so umfassend wie möglich zu reduzieren. Das Charakteristische des Lebens ist aber gerade die Unordnung, die neben der Ordnung darin enthalten ist!

    Unordnung lässt sich nicht in Regeln fassen. Ein Schachbrett lässt sich mit wenigen Worten bzw. mit Regeln beschreiben, egal wie groß es wäre. Die präzise Beschreibung einer wilden Blumenwiese würde ein ganzes Buch erfordern und keine Regel wäre zu finden.

    • @Anton Reutlinger / 7. Mai 2017 @ 16:31

      „Da warte ich doch genüsslich auf die Erfüllung Ihrer Prophezeiungen und auf eine Revolution der Neurowissenschaft.“

      Tun Sie das, 🙂 Hauptsache, es kommt mir niemand zuvor.

      „Aber ich bin sicher, dass Sie und ich das nicht mehr erleben dürfen.“

      Ich sicher nicht mehr, dafür bin ich zu alt und die Ideologie der neuen Weltordnung inklusive der wissenschaftlichen Landschaft noch zu neu.

      „Das Ziel von Naturgesetzen ist, die riesige Fülle an Information, die in einem Phänomen enthalten ist, so umfassend wie möglich zu reduzieren.“

      Ich wusste nicht, dass Naturgesetze Ziele haben können, aber wenn Sie das sagen…Ich war doch tatsächlich der Meinung, es geht um Reduktion von Komplexität.

      „Die präzise Beschreibung einer wilden Blumenwiese würde ein ganzes Buch erfordern und keine Regel wäre zu finden.“

      Das gibt mir jetzt schwer zu denken, denn ich habe mich z. B. auch schon gefragt, wieso zwei Äpfel und noch mal zwei Äpfel vier Äpfel ergeben können: ich habe alle Äpfel einzeln und zusammen gewogen, habe sie durchgeschnitten, ihre Kerne gezählt, sie geschält, noch mal gewogen, ausgepresst … aber die verflixte Additionsregel war einfach nicht zu finden.

  134. @Trice;
    Nun ja, das Naturgesetz selber reduziert nicht die Information, das tun die Forscher, die es formuliert haben und einen Zweck und ein Ziel verfolgen. Das Naturgesetz reduziert natürlich auch nicht die Komplexität. Aber das Modell der Wirklichkeit, das dem Naturgesetz zu Grunde gelegt wird, enthält weniger Komplexität und damit auch weniger Information. Wenn der freie Fall des Apfels in eine Formel oder Regel gegossen wird, dann wird vom Luftwiderstand, von der Erddrehung und anderen Dingen abstrahiert, weil deren Effekte kaum wahrnehmbar wären.

    Auch für den Fall der Blumenwiese wäre noch eine Regel zu finden, dass nämlich nur Blumen gefunden werden, die zu der Klimazone passen. Das würde die Information vielleicht halbieren oder vierteln. Trotzdem bliebe noch eine ganze Menge Information übrig, die Art und den Zustand jeder Blume und den genauen Ort zu beschreiben. Die Addition käme nur ins Spiel, wenn man gleichartige Blumen zählen würde. Dann müsste man zuvor bestimmen, was gleichartig bedeutet. Eine summarische Liste der Blumen hätte selbstverständlich deutlich weniger Information. Vermutlich haben schon die ersten Menschen ihre Kinder und ihre Ziegen gezählt, um den Überblick nicht zu verlieren und um ihre Werte zu präsentieren.

  135. @ Trice

    „So lautet die Regel ja auch nicht. Sie schreibt nur vor, dass wenn es A gibt, und dann wenn B hinzukommt, es dann auch (k)ein C geben muss. Oder in der funktionalen Variante: Wenn es A gibt, und dann, wenn es C gibt, dann gibt es auch B, bzw. dann muss B gemacht werden.“

    Beim allerletzten Nebensatz: „dann muss B gemacht werden“ stutze ich wieder, und frage, ob Sie jenseits von Handlungs- oder Verarbeitungsstrategien von Personen dieses „präskriptive“ Element auch in die Natur hineinverlegen wollen, am Ende gar in die rein physische. Ich frage mich das deshalb, weil Sie Ihre Unterscheidung in unserer Diskussion eine ontologische genannt haben, und nicht einfach eine empirische. Selbst bei den (sexuellen) Geschlechtern würden viele zögern, diese Differenzierung ontologisch zu nennen (obwohl es das ja auch gibt, etwa in Form der Prinzipien Yin und Yang).

    Ich habe zugegebenermaßen immer noch nicht verstanden, wo Sie Ihre Theorie einsortieren wollen, da scheint mir manches unklar bzw. widersprüchlich.

  136. @Anton Reutlinger / 7. Mai 2017 @ 17:56

    Ok, Sie haben meine polemische Antwort nicht übel genommen, danke, 🙂 Und danke auch für Ihre Antwort.

    Mir ist klar, dass vieles, hoffentlich nicht alles, was ich hier schreibe, unverständlich erscheinen muss. Wenn ich hier zu dem diskutiere, womit ich mich beschäftige, dann deshalb, weil, was mit der Entdeckung zweier geistiger Geschlechter beim Menschen begann, inzwischen Ausmaße angenommen hat, die es nur noch zulassen, den Rahmen noch einigermaßen im Blick zu behalten. Aber selbst der ist so groß, dass ich nicht mehr alle Bedingungen kennen kann, die ich kennen müsste, um ihn zu beschreiben und zu explizieren. So wusste ich z. B. nicht, dass von Regeln angenommen wird, sie seien entweder deskriptiv oder normativ, denn in der Kognitiven Psychologie gibt es auch präskriptive. Mir fehlten für die Variablen der Regeln die Eigenschaften, denen ein Wahrwert zugeordnet werden kann, und @Balanus hat mich zufällig darauf gebracht. Dass er sie dennoch nicht versteht, ist auch klar, weil er den Kontext nicht kennt. Aber das ist auch nicht wichtig, wichtig ist, dass ich es verstehen muss, sonst kann ich nicht beenden, was ich damals begonnen habe. Und nachdem ich jetzt bald zwanzig Jahre daran arbeite und jede Menge Zeit und Geld investiert habe, möchte ich es vollenden.
    Ich hatte mir einmal gewünscht, wenigstens noch die Anerkennung zu erleben, dass ADHS keine Krankheit und keine Störung ist. Aber ich habe nicht damit gerechnet, dass ich für diese Erklärung, die uns damals so einfach erschien, auch gleich noch das Gehirn und das Universum über die Kausalität mit erklären muss.

    Mich fragte vor mehreren Jahren, als ich noch nicht wusste, dass es um Kausalität ist, die ich erklären will, ein Mathematikprofessor, dem das nach meinen Ausführungen bereits klar war, was ich denn erreichen wolle. Und als ich in seliger Unkenntnis antwortete, ich wolle diese Regeln zu einem Regelwerk ausarbeiten, mit dem man die Arbeitsweise des Gehirns erklären könne, sagte er: Das schaffen Sie nicht, das ist zu groß, das ist viel zu groß!
    Auf dem Weg zu meinem Hotel fragte mich dann der Mathematiker, mit dem ich befreundet bin und der mich zu dem Treffen eingeladen hatte, warum ich eigentlich Kausalität immer als Regel erkläre, sie sei doch die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung – da war mir schon klar, warum es “ viel zu groß“ ist. Aber ich habe es angefangen und ich will es zu dem Ende bringen, das mir möglich ist. OK?

  137. @fegalo / 7. Mai 2017 @ 18:27

    „Beim allerletzten Nebensatz: „dann muss B gemacht werden“ stutze ich wieder, und frage, ob Sie jenseits von Handlungs- oder Verarbeitungsstrategien von Personen dieses „präskriptive“ Element auch in die Natur hineinverlegen wollen, am Ende gar in die rein physische. “

    Mir fehlt das geeignete Vokabular für eine passendere Beschreibung, aber im Prinzip: Ja! Auch in die rein physische Natur.
    Der Nebensatz gehört zur funktionalen Variante des Regelwerks, die unsere erlebte Realität aber nicht beschreibt. In unserer Wirklichkeit läuft der Zeitpfeil von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft, also „wenn A und dann wenn B, dann auch C.“ In diesem Fall ist B von A abhängig. Sie können zwar von C als vom Ziel bzw. Zweck her planen, aber das Handeln setzt an dem an, was mit A vorhanden ist. Das schließt ein, dass Sie nicht an dem C ankommen, an dem Sie eigentlich ankommen wollten. Weshalb Sie in diesen Fällen entweder noch mal bei A anfangen, oder bei C entscheiden müssen, wie Sie weiter vorgehen wollen.

    Anders sieht es aus, wenn Sie ein Teilchen durch den Doppelspalt schicken. Da ist A für das Teilchen im Moment des Abschickens und seiner Wechselwirkung mit der Umgebung gegeben und C mit der Messung am Doppelspalt ebenfalls. Nur dass das Teilchen nicht nochmal zu A zurückkehren kann oder muss und bei C auch keine Entscheidung treffen muss, weil in diesem Fall das Verhalten von C abhängt: Wenn das Ziel zwei Spalte hat, dann geh durch beide!
    Schrödingers Katze: Solange das Ziel nicht feststeht, ist auch das Verhalten (der Zustand) nicht bestimmt.

    Wir erleben die Welt nicht nur als kausal geschlossen, ich denke, sie ist es tatsächlich.

    „Ich habe zugegebenermaßen immer noch nicht verstanden, wo Sie Ihre Theorie einsortieren wollen, da scheint mir manches unklar bzw. widersprüchlich.“

    Ursprünglich habe ich sie in die (kognitive) Psychologie eingeordnet: menschliches Denken und Verhalten gehören zur Materie der Psychologie . Deshalb hat mich auch die Diskussion zur präskriptiven Regel so überrascht, weil sie in der kognitiven Psychologie ja so angewandt wird. Aber nachdem sich herausstellte, dass diese banalen Regeln kausale Regeln im Kleinformat sind und ich das dazugehörige kausale Regelwerk im Großformat zu erkären versuche, bin ich mir nicht mehr sicher, zumal die beiden Varianten (prädikativ vs. funktional), sofern es um menschliches Denken geht, wieder in den Fachbereich der Psychologie fallen.

    Mit Kausalität beschäftigen sich vor allem die Philosophen (und die Mathematiker), die darunter aber ein Beziehungsverhältnis verstehen.

  138. @Trice // 7. Mai 2017 @ 15:08

    »Ich habe den Eindruck, Sie unterscheiden immer noch nicht zwischen Gehirn und Neuronen einerseits und der in Aktionspotentiale transformierten Photonen-Energie andererseits.«

    Ihr Eindruck täuscht Sie nicht, meiner Auffassung nach sind die Neuronen funktionell das wesentliche Strukturelement des Gehirns, wobei die Neuronen mehr oder weniger Aktivität in Form von Aktionspotentialen zeigen, die wiederum essentiell mit der Funktion des Gehirns als Organ für die Informationsverarbeitung und Verhaltenssteuerung in Zusammenhang stehen.

    Was die Kausalität anbelangt, die kann sich meiner Meinung nach eben nur auf der materiellen Ebene abspielen, und nirgends sonst. Daher rühren meine Einwände, wenn es im Kausalgefüge plötzlich um Repräsentationen, Bindungen oder Bewusstsein geht. Auch wenn diesen Begriffen materiale Prozesse zugrunde liegen. Selbst den Begriff Information halte ich für eher ungeeignet, wenn es um den Zusammenhang von Ursache und Wirkung geht, obwohl er äquivalent zur Entropie definiert werden kann.

    Allerdings fußen meine Einwände auf dem herkömmlichen Kausalitätsbegriff, der Ursache-Wirkungs-Beziehung, die erst durch unsere Sicht auf das Naturgeschehen manifest wird. Dass wir frei wählen können, welches Ereignis wir als Ursache und welches als Wirkung betrachten wollen, relativiert den Nutzen kausaler Sichtweisen erheblich. Meiner Meinung nach.

    Da Sie Kausalität aber (auch) als Regel erklären, und nicht (allein) wie üblich als Ursache-Wirkungs-Beziehung, läuft meine Kritik weitgehend ins Leere, wie mir scheint.

    »Ich verstehe nicht, wie Sie von einer kausalen Geschlossenheit der Welt ausgehen können, wenn Sie meinen, kausale Ereignisse seien immer nur Einzelereignisse, die nicht aneinander anschließen, ineinander greifen, aufeinander aufbauen können.«

    Kausale Geschlossenheit bedeutet für mich, salopp gesprochen, dass es in der Natur keine Sprünge größer als Quantensprünge gibt.

    Was die Einzelereignisse betrifft: Nehmen wir mal Ihren Satz: „Wenn Spaltung von cGMP, und dann wenn kein Einstrom der Ionen, dann Hyperpolarisation der Zelle“. Dieser einfachen Beschreibung liegen unglaubliche viele zelluläre Vorgänge und Ereignisse zugrunde, sie stellt also nur einen winzigen Ausschnitt aus dem realen Geschehen dar, eine Reduzierung auf das, was uns im Zusammenhang mit den hier betrachteten Vorgängen als wichtig und relevant erscheint, um die Sache zu verstehen. Kurzum, die genannten Einzelereignisse sind lediglich eine Abstraktion der komplexen Wirklichkeit.

    • @Balanus / 7. Mai 2017 @ 21:58

      „…meiner Auffassung nach sind die Neuronen funktionell das wesentliche Strukturelement des Gehirns, wobei die Neuronen mehr oder weniger Aktivität in Form von Aktionspotentialen zeigen, “

      die woher kommen? Ohne dass von der Außenwelt etwas hineinkommt, gibt es keine Aktionspotenziale. Neurone, die länger nicht gebraucht werden, keine Aktionspotenziale erzeugen, werden abgebaut, andere entwickeln sich, wenn der Bedarf da ist.

      „Was die Kausalität anbelangt, die kann sich meiner Meinung nach eben nur auf der materiellen Ebene abspielen, und nirgends sonst.“

      Das tut sie ja auch, ich verstehe den Einwand nicht.

      „Daher rühren meine Einwände, wenn es im Kausalgefüge plötzlich um Repräsentationen, Bindungen oder Bewusstsein geht. “

      Repräsentationen sind elektrophysikalischer Natur, Bindung meint das Schwingen in gleicher Phase, Bewusstsein ist – das behaupte ich – biologisch-physikalischer Natur (ich kenne nur den ‚Baustein‘ noch nicht) – wo ist da was außerhalb der Materie?

      „Dieser einfachen Beschreibung liegen unglaubliche viele zelluläre Vorgänge und Ereignisse zugrunde, sie stellt also nur einen winzigen Ausschnitt aus dem realen Geschehen dar, eine Reduzierung auf das, was uns im Zusammenhang mit den hier betrachteten Vorgängen als wichtig und relevant erscheint, um die Sache zu verstehen. “

      Und? Wieso sollte das dagegen sprechen, dass alle diese Prozesse und Vorgänge regelgeleitet verlaufen?

      8. Mai 2017 @ 09:44

      „Lese ich das richtig, wenn A und dann, wenn B (hinzukommt, auf A einwirkt), dann muss C folgen oder muss nicht folgen? “

      Nicht ganz, richtig ist: Wenn etwas [in A] der Fall ist (z. B. ein Haus) und dann wenn etwas[in B] hinzukommt (der Blitz einschlägt), dann wird etwas [in C] (nicht (nicht mehr)) existieren ( das Haus brennt ab, es brennt z. T. ab, oder brennt gar nicht ab, weil es einen Blitzableiter hat)

      „»Oder in der funktionalen Variante: Wenn es A gibt, und dann, wenn es C gibt, dann gibt es auch B, bzw. dann muss B gemacht werden. «
      Das gilt aber doch nur wenn A Teil der Ursache ist und C die Wirkung. “

      Ja, – man kann das auch mit Mackies Bedingungsgefüge erklären: A sind die Anfangsbedingungen bzw. Umstände, die eine gewisse Permanenz besitzen, als schon länger existieren, B ist die INUS-Bedingung und C ist die Wirkung.
      Mackie hat es nicht als Regel erklärt, sondern unter dem Aspekt notwendiger und hinreichender Bedingungen.

      „Es geht, soweit ich das überblicke, im Grunde immer um den üblichen Kausalzusammenhang, “

      Nein, nicht immer, nur mit der ersten Hauptregel.
      Mit der zweiten sieht es etwas anders aus:
      Wenn (in) A [a,b,c] und dann wenn (in)B, dann auch (in) C (C1, C2)

      „nämlich um eine gedachte Ursache-Wirkung-Beziehung“

      das entspricht Humes Regulationstheorie, der Kant widersprochen hat, weil für ihn das Kausalprinzip a priori gilt, das nichts ohne Ursache geschehen kann, weshalb der Begriff der Ursache den Begriff der Notwendigkeit der Verknüpfung mit einer Wirkung enthält „und einer strengen Allgemeinheit der Regel“, so dass er „gänzlich verloren gehen würde, wenn man ihn, wie Hume tat, von einer öfteren Beigesellung dessen, was geschieht, mit dem, was vorhergeht (mithin bloß subjektiven Notwendigkeit), Vorstellungen zu verknüpfen, ableiten wollte“.

      Kant war deutlich näher dran als Hume, denn schon Kleinstkinder sind in der Lage, kausal unmögliche Ereignisse zu erkennen, wenn sie sie zum ersten Mal sehen.

      „bei gesetz- bzw. regelmäßig aufeinanderfolgenden Ereignissen oder Zuständen (A und C, in diesem Fall, wobei in B die hierfür notwendige Energieübertragung enthalten ist).“

      Na, also, geht doch, 😉
      Wobei Energieübertragung im weitesten Sinne gemeint ist (und Einstein etztlich recht hatte)

  139. @Trice // 7. Mai 2017 @ 15:08

    Nachtrag zu dieser Aussage:

    »So lautet die Regel ja auch nicht. Sie schreibt nur vor, dass wenn es A gibt, und dann wenn B hinzukommt, es dann auch (k)ein C geben muss.«

    Lese ich das richtig, wenn A und dann, wenn B (hinzukommt, auf A einwirkt), dann muss C folgen oder muss nicht folgen?

    »Oder in der funktionalen Variante: Wenn es A gibt, und dann, wenn es C gibt, dann gibt es auch B, bzw. dann muss B gemacht werden. «

    Das gilt aber doch nur wenn A Teil der Ursache ist und C die Wirkung.

    Es geht, soweit ich das überblicke, im Grunde immer um den üblichen Kausalzusammenhang, nämlich um eine gedachte Ursache-Wirkung-Beziehung bei gesetz- bzw. regelmäßig aufeinanderfolgenden Ereignissen oder Zuständen (A und C, in diesem Fall, wobei in B die hierfür notwendige Energieübertragung enthalten ist).

  140. @ Balanus

    das habe ich übersehen:

    „Kausale Geschlossenheit bedeutet für mich, salopp gesprochen, dass es in der Natur keine Sprünge größer als Quantensprünge gibt. “

    Gibt es auch nicht. Deshalb schließen die Regeln aneinander an, greifen ineinander isw.

  141. @ Trice

    „Bewusstsein ist – das behaupte ich – biologisch-physikalischer Natur (ich kenne nur den ‚Baustein‘ noch nicht) – wo ist da was außerhalb der Materie?“

    Oha! Da versucht also wieder jemand, das Leib-Seele Problem zu lösen, indem er (hier: sie) es in einen materialistischen Monismus aufzulösen versucht.

    Viel Glück! kann ich da nur rufen.

    Ich halte einen derartigen Ansatz allerdings für längst widerlegt.

  142. @ Trice

    Nachbetrachtung

    Umgang mit dem Leib-Seele-Problem

    Ich nenne es absichtlich „Umgang“ mit diesem Problem, weil ich nicht glaube, dass es zu lösen ist. Wenn man länger darüber nachdenkt, dann fällt einem vielleicht irgendwann auf, dass es ziemlich absurd ist, mit den Mitteln der uns gegebenen Erkenntnisfähigkeit das Problem lösen zu wollen. Sowohl das Mentale als auch das Materielle sind für uns Erfahrungshorizonte, die nicht mehr auf etwas Weiteres, noch Fundamentaleres reduzierbar sind. Im Mentalen gründet unser Erkenntnisvermögen als solches. Und innerhalb dieses Erkenntnisvermögens operieren wir mit Konzepten, und Geist und Materie sind dort selbst wiederum Konzepte. Wie also sollen wir dieses Erkenntnisvermögens selbst auf etwas zurückführen können, was innerhalb unseres eigenen Bewusstseins auch nur wieder ein weiteres Konzept ist (Materie)?
    Das geht nur, wenn man zwischen mentalem Konzept und Realität keinen Unterschied macht. Diese Position wird in der Erkenntnistheorie als „naiver Realismus“ bezeichnet.

    Nur auf dem Boden dieser Position kann man Projekte starten derart, dass man das Bewusstsein ableiten wird aus irgendwelchen noch aufzufindenden materiellen Strukturen und Ereignissen.

    Ein solches Unterfangen ist jedoch etwa so erfolgversprechend, wie der Versuch, beim Betrachten des eigenen Gesichts im Spiegel gleichzeitig dessen Rückseite in Augenschein zu nehmen (nein: ohne zweiten Spiegel), den eigenen Schatten zu überholen oder am Fuße des Regenbogens eine Kiste Gold auszugraben.

    Der mögliche Erkenntnisgewinn, der in der Beschäftigung mit diesem philosophischen und wissenschaftlichen Problem zu erzielen ist, steckt meiner Ansicht nach nicht in seiner möglichen Lösung (welche Möglichkeit nicht existiert) sondern in Einsichten über die Beschaffenheit unseres Erkenntnisapparats, in die Verfasstheit unserer Zugriffsmöglichkeiten auf die Welt, in die Grenzen unserer Wahrheitsfähigkeit und dergleichen.

    • @ fegalo / 8. Mai 2017 @ 18:09 und 8. Mai 2017 @ 19:02

      „Da versucht also wieder jemand, das Leib-Seele Problem zu lösen, indem er (hier: sie) es in einen materialistischen Monismus aufzulösen versucht.“

      Das liegt wohl daran, dass ich meine, die dualistische Auffassung führt in die Irre. Dörner hat z. B. seinem Monumentalwerk den Titel „Bauplan für eine Seele“ gegeben, womit er wohl ebenfalls deutlich machen wollte, dass er vom Dualismus nichts hält – obwohl er zu Beginn fragt, was das eigentlich sei, die Seele.

      Sie schreiben:
      „Wenn man länger darüber nachdenkt, dann fällt einem vielleicht irgendwann auf, dass es ziemlich absurd ist, mit den Mitteln der uns gegebenen Erkenntnisfähigkeit das Problem lösen zu wollen.“

      Dieses Argument habe ich schon öfter gehört, aber darum geht es nicht, denn …

      “ Sowohl das Mentale als auch das Materielle sind für uns Erfahrungshorizonte, die nicht mehr auf etwas Weiteres, noch Fundamentaleres reduzierbar sind.“

      …wenn ich von mental spreche (z.B. psychisch-mentales Geschlecht), dann meine ich damit nicht etwas von der Materie Verschiedenes, sondern eine Form vom Energie. Ich hatte in diesem Blogbeitrag zu wissenschaftlichen Studien verlinkt, in denen es um die Wirkung von Anästhetika ging. In diesen Untersuchungen wurde festgestellt, dass Bewusstsein mit geregelten Hirnprozessen korreliert: werden durch das Narkosemittel die geregelten neuronalen Prozesse gestört,so dass es zu unsinnigen synchronen „Verbindungen“ kommt, geht das mit Bewusstlosigkeit einher. Bewusstsein ‚hängt‘ also an der Regelung, nicht an irgendwelchen neuronalen Aktivitäten. Da ich die Art der Regelung kenne, habe ich eine Vorstellung davon, „wo angedockt“ wird. Ich muss nur noch wissen, welcher Energie-Baustein die Möglichkeit hat, anzudocken. Und wie ich oben an @ Balanus schrieb: auf dieser Ebene kommt die andere Hauptregel zum Tragen, bei der es ein C1 und ein C2 gibt – eins davon ist unser bewusstes Erleben.

      „Wie also sollen wir dieses Erkenntnisvermögens selbst auf etwas zurückführen können, was innerhalb unseres eigenen Bewusstseins auch nur wieder ein weiteres Konzept ist (Materie)?“

      Ich denke, wir sollten unterscheiden zwischen dem, was uns bewusstes Erleben ermöglicht (es trägt) und dem, was wir wie erleben. Ob Letzteres je möglich sein kann, das kann ich mir nicht vorstellen.

      „Der mögliche Erkenntnisgewinn, der in der Beschäftigung mit diesem philosophischen und wissenschaftlichen Problem zu erzielen ist, steckt meiner Ansicht nach nicht in seiner möglichen Lösung (welche Möglichkeit nicht existiert) sondern in Einsichten über die Beschaffenheit unseres Erkenntnisapparats, in die Verfasstheit unserer Zugriffsmöglichkeiten auf die Welt, in die Grenzen unserer Wahrheitsfähigkeit und dergleichen.“

      Eben darum geht es mir, 🙂

  143. @ Trice

    und noch was:

    Bevor Sie mich falsch verstehen: Mit meinen kritischen Fragen und Argumenten will ich in keiner Weise Ihre psychologischen Theorien infrage stellen oder überhaupt nur kommentieren. Es ist im Gegenteil so, dass Ihre These von zwei mentalen „Geschlechtern“ (vielleicht finden Sie irgendwann noch eine bessere Bezeichnung als „Geschlecht“) meinen eigenen Beobachtungen bezüglich der Natur sehr entgegenkommt, nämlich, dass diese sich bei der Erzeugung der Varianten (Nein, Herr Reutlinger, nicht die durch Zufallsmutationen) immer mindestens zweier oder mehrerer Grundtypen bedient, die ein Mischungsverhältnis eingehen. Die Natur arbeitet niemals so, dass zur Erzeugung von Varianten einfach auf einer möglichen Leistungsskala von 0 bis 100 Zustände verteilt werden, sondern stets sind zwei, vier oder drei (definierbare!) Pole im Spiel, welche ein Mischungsverhältnis bilden.

  144. @fegalo / 8. Mai 2017 @ 19:46

    Dazu noch eine Erläuterung:

    „Es ist im Gegenteil so, dass Ihre These von zwei mentalen „Geschlechtern“ (vielleicht finden Sie irgendwann noch eine bessere Bezeichnung als „Geschlecht“)“

    Sie trifft aus meiner Sicht die Sachlage am besten, wenn es nämlich um den „Zweck“ geht, bzw. das Konzept: Zwei physische Geschlechter sind, wenn es um die Erhaltung der (eigenen) Art geht, das bessere oder erfolgreichere Konzept. Zwei mentale Geschlechter sind, wenn es um das Überleben einer sozialen Gruppe geht, zu der man gehört, ebenfalls das bessere Konzept. Ich bin einmal gefragt worden, wozu zwei psychisch-mentale Geschlechter, wenn eins im Umgang mit Problemen und deren Lösungen reicht. Eins reicht nicht, weil die prädikative Art sich gut eignet für den Umgang mit Problemen im Alltag, und die funktionale sich gut eignet für den Umgang mit komplexen Problemen, inklusive der sich mittel- bis langfristig einstellenden Folgen bzw. Auswirkungen.

    „meinen eigenen Beobachtungen bezüglich der Natur sehr entgegenkommt, nämlich, dass diese sich bei der Erzeugung der Varianten (…)immer mindestens zweier oder mehrerer Grundtypen bedient, die ein Mischungsverhältnis eingehen.“

    Mischen tun sie sich zwar nicht, aber sie ergänzen sich bzw. sind einander komplementär.

  145. @Trice // 8. Mai 2017 @ 17:02

    Wir sind etwas vom Thema abgekommen, von Ihrer Behauptung, das menschliche Gehirn sei kein informationsverarbeitendes System.

    Ich rekapituliere kurz:

    Am 25. März 2017 @ 17:03 schrieben Sie:

    » Wie kommt die Information / das Wissen ins Gehirn, denn speichern, aufrufen intern kombinieren kann man nur etwas, was zuvor angelegt worden ist, also: wie legt das Gehirn Wissen an bzw. wie kommt unser Wissen ins Gehirn? «

    Und:

    » Auf Basis entweder der einen oder der anderen Regel (es ist ein Regelwerk, denn es sind mehrere Regeln) arbeitet das Gehirn, läuft die interne Kommunikation, entsteht Wissen. usw. Das ist die Strategie! «

    Sodann am 31. März 2017 @ 19:58:

    » Ich hatte oben geschrieben, was hätte auffallen müssen: die Narkose legt den Verarbeitungsalgorithms lahm – oder, mit anderen Worten: wenn die interne Kommunikation – die Informationsverarbeitung – durch die Narkose gestört wird, ist das Bewusstsein weg. Das heißt für mich: Bewusstsein entsteht mit der GEREGELTEN Informationsverarbeitung.«

    Und schließlich am 4. April 2017 @ 13:55:

    » Der Input bei dem, was gemeinhin unter menschlicher Informationsverarbeitung verstanden wird, kommt entweder aus der Außenwelt (in Form von Wellenlängen, Molekülen) oder aus dem eigenen Körper, und besteht intern aus elektrischer Energie (die Feinheiten lasse ich mal weg).«

    Dann aber, am 8. April 2017 @ 19:26, plötzlich die Kehrtwende:

    » Das ändert nicht viel am Problem, denn das menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System, und das betrifft auch die Mikrotubuli.«

    Wie will man, frage ich mich, die Frage, wie die Information / das Wissen ins Gehirn kommt, beantworten können, wenn man gleichzeitig bestreitet, dass das Gehirn informationsverarbeitendes System ist?

    Das ist jetzt eine rein rhetorische Frage, wir wollen ja nicht die ganze Diskussion wiederholen. Ich wollte abschließend nur nochmal deutlich machen, wo ich das Problem sehe und was ich nach wie vor einfach nicht verstehe.

    • @ Balanus / 9. Mai 2017 @ 10:46

      Fein, dass Sie das Problem noch einmal ansprechen, denn wie ich mehrfach, meine ich, schrieb, besteht eins der Probleme, mit denen man zu kämpfen hat, wenn man von etwas reden möchte, das so noch nie zuvor gedacht wurde, darin, dass die passenden Begriffe fehlen. Vielleicht hätte ich von „energetisch-neuronaler Aktivität“ oder „elektro-physiko-chemischer Neuronentätigkeit“ sprechen sollen, statt von Informationsverarbeitung, was den Vorgang aber auch nicht näher bezeichnet.
      Vor einem ähnlichen Dilemma steht ja auch John R. Anderson bei der Frage, warum er von „Produktionsregel“ spricht. Danke an @Chrys für den Link: http://www.usabart.nl/fundamentals/Chapter-1-SH.pdf S. 38 /39

      Von einer Kehrtwende kann als keine Rede sein.

      „Wie will man, frage ich mich, die Frage, wie die Information / das Wissen ins Gehirn kommt, beantworten können, wenn man gleichzeitig bestreitet, dass das Gehirn informationsverarbeitendes System ist?“

      Einverstanden, dann also klar und deutlich: Auf die Frage “ Wie kommt das Wissen ins Gehirn?“ lautet die Antwort: Es entsteht durch Abläufe im Gehirn, die entweder der prädikativen oder der funktionalen Variante des kausalen Regelwerks folgen.

      Die Antwort wird Sie allerdings nicht wesentlich schlauer machen, wenn Sie weder die Mächtigkeit des Regelwerks noch seine beiden Varianten kennen.

  146. @Trice // 9. Mai 2017 @ 16:57

    So ganz verstehe ich das mit den fehlenden Begriffen nicht. Um was es im Kern geht, also um die physikochemischen Phänomene und so weiter, darüber gibt es ja keinen Dissens. Dieses neurophysiologische Geschehen als Signal- oder Informationsverarbeitung zu beschreiben, scheint mir naheliegend, zumal darin zum Ausdruck kommt, wozu die ganze Veranstaltung, also das Organ Gehirn, unter anderem „gut“ ist.

    „Variantenbasierte neuronale Wissenserzeugung“ würde nach meinem Empfinden auch unter den Begriff neuronale Informationsverarbeitung fallen. Erzeugung von Wissen ist m. E. nur unter Gewinnung von Information möglich.

    Ich sehe also keinen wesentlichen Unterschied zwischen Wissen und Information, beide Begriffe liegen auf einer Beschreibungsebene oberhalb des molekularen Geschehens. Wobei Information immerhin quantifiziert werden kann und der Entropie äquivalent ist.

    Oder worin sehen Sie den grundlegenden Unterschied zwischen Wissen und Information?

    Und man darf ja nicht vergessen, das Gehirn ist unser Organ für das soziale Zusammenleben und hat vermutlich vor allem darum evolutionär so rasant an Komplexität und Größe zugenommen. Der Zuwachs dient in erster Linie der Kommunikation, alles andere wie z. B. wissenschaftliche Neugier und Sinnsuche sind sekundäre Begleiterscheinungen.

    Es ist schon irgendwie lustig, da, wo mir Ihre Aussagen zustimmungsfähig erschienen, hatten Sie mit dem Begriff Informationsverarbeitung etwas anderes im Sinn als gemeinhin üblich, und da, wo ich Ihnen widerspreche, meinen Sie mit Informationsverarbeitung in etwa das, was allgemein darunter verstanden wird.

    »Auf die Frage “ Wie kommt das Wissen ins Gehirn?“ lautet die Antwort: Es entsteht durch Abläufe im Gehirn, die entweder der prädikativen oder der funktionalen Variante des kausalen Regelwerks folgen.«

    Das könnte ich übersetzen zu: Wissen entsteht durch Abläufe im Gehirn, die entweder der prädikativen oder der funktionalen Variante der Informationsverarbeitung folgen, wobei die Informationsverarbeitung auf einem kausalen Regelwerk basiert.

  147. @ Balanus / 10. Mai 2017 @ 11:21

    „Dieses neurophysiologische Geschehen als Signal- oder Informationsverarbeitung zu beschreiben, scheint mir naheliegend, zumal darin zum Ausdruck kommt, wozu die ganze Veranstaltung, also das Organ Gehirn, unter anderem „gut“ ist.“

    Sie haben oben geschrieben, dass ein Photon bei seiner Absorption zugleich 1bit Information abgibt. Photonen treffen aber nicht nur auf die Retina, sie treffen auch auf andere Oberflächen und werden absorbiert. Wenn Photonen auf schwarze Flächen treffen wird alles Licht absorbiert und in Energie umgewandelt – aber wenn dazu auch pro Photon ein bit Information auf die Fläche trifft, wozu sollte diese Menge an Information dienen?
    Information bedeutet nach meinem Verständnis auch „über etwas informieren“, Wellenlängen müssten das Gehirn also über die Außenwelt informieren – und ich bezweifle stark, dass Wellenlängen diesen Zweck haben und das Gehirn sich zu eben diesem Zweck entwickelt hat.

    „„Variantenbasierte neuronale Wissenserzeugung“ würde nach meinem Empfinden auch unter den Begriff neuronale Informationsverarbeitung fallen. Erzeugung von Wissen ist m. E. nur unter Gewinnung von Information möglich.“

    Variantenbasiert meint die beiden Varianten des Regelwerks. Den Begriff Information kann ich darin nicht unterbringen. Die Formulierung „Gewinnung von Information“ klingt nach der Vorstellung: ich habe die Teile, um etwas zu bauen, aber keine Anleitung. Während ich meine, ein unspezifisches Regelwerk sei ausreichend, brauchen Sie detaillierte bit – Bausteine – verstehe ich das richtig?

    „Oder worin sehen Sie den grundlegenden Unterschied zwischen Wissen und Information? “

    Wissen ist ein Produkt, Information ist – so habe ich es jetzt verstanden – ein Baustein, der mit anderen zu Wissen „verarbeitet“ werden mus- oder?

    „Das könnte ich übersetzen zu: Wissen entsteht durch Abläufe im Gehirn, die entweder der prädikativen oder der funktionalen Variante der Informationsverarbeitung folgen, wobei die Informationsverarbeitung auf einem kausalen Regelwerk basiert.“

    Das Problem ist nur, dass ich in den Regeln keine Informationsverarbeitung unterbringen kann, und dies auch keinerlei Sinn machen würde. Das Gehirn ist nun einmal kein Computer, der braucht Information, die er verarbeiten kann und Programme, damit er sie verarbeiten kann.

  148. @Balanus: Verarbeitung vs. Erzeugung

    Auch darin liegt ein Unterschied: wenn von „Verarbeitung“ gesprochen wird, dann ist – von psychischen Problemen einmal abgesehen – damit gemeint, ein bereits vorhandenes / hergestelltes Material in eine andere Form zu bringen oder es mit anderen Materialien zu verbinden.

    Erzeugen meint dagegen etwas herzustellen. Es müsste daher die Information intern erst einmal erzeugt werden, aber dann dürfte es nicht Informationsverarbeitung, sondern es müsste Informationserzeugung heißen.

    Ganz abgesehen davon: gäbe es eine prädikative und eine funktionale Art der Verarbeitung bleibt die Frage: Wie sollten die unterschiedlichen Verarbeitungsweisen denn aussehen?

  149. @ Trice // 10. Mai 2017 @ 22:10

    »Verarbeitung vs. Erzeugung«

    Guter Punkt, an der Unterscheidung von Wissens-/Informationserzeugung einerseits und Informationsverarbeitung andererseits wird vielleicht klarer, wie ich die Sache sehe. Man kann mit beiden Begriffen arbeiten, es kommt nur auf die Beschreibungsebene an.

    Auf der neurophysiologischen Ebene wird Information verarbeitet, da geht es sozusagen um Bits und Entropie.

    Auf der personalen (psychologischen) Ebene wird Information erzeugt (Information als Wissen [eines Individuums] über einen Gegenstand [z. B. roter Apfel]), und zwar, wenn man so will, „erzeugt“ aus dem sensorischen Input im Zuge der neuronalen Informationsverarbeitung.

    So ungefähr stelle ich mir das vor. Dass ‚Information‘ je nach Beschreibungsebene etwas anders bedeutet, ist vielleicht nicht schön, aber auch nicht weiter schlimm.

    Noch kurz zu den anderen Fragen:

    »Wenn Photonen auf schwarze Flächen treffen wird alles Licht absorbiert und in Energie umgewandelt – aber wenn dazu auch pro Photon ein bit Information auf die Fläche trifft, wozu sollte diese Menge an Information dienen?«

    In diesem Falle zur Erzeugung von Wärme. So stelle ich mir das jedenfalls vor, weil Information der Entropie äquivalent ist.

    Ohne den passenden Empfänger gibt es auch keine Information, aber in dem Moment, wo das Photon mit dem Rezeptormolekül wechselwirkt, bricht nicht nur die quantenmechanische Wellenfunktion zusammen, es entsteht auch 1 bit Information (sozusagen).

    »Information bedeutet nach meinem Verständnis auch „über etwas informieren“, Wellenlängen müssten das Gehirn also über die Außenwelt informieren – und ich bezweifle stark, dass Wellenlängen diesen Zweck haben und das Gehirn sich zu eben diesem Zweck entwickelt hat.«

    Wellenlängen haben keinen „Zweck“, klar, aber das visuelle System ist evolutionär als Anpassung an das vorhandene elektromagnetische Spektrum entstanden. Als die Organismen das Sehen lernten, nutzten sie das, was hier auf dem Planeten im Übermaß vorhanden war, und das war der Spektralbereich zwischen Infrarot und Ultraviolett.

    • @ Balanus / 11. Mai 2017 @ 10:14

      Sie haben meine letzte Frage nicht beantwortet, aber auf eben die kommt es an: Wenn es eine prädikative und eine funktionale Informationsverarbeitung geben sollte, auf welche Weise würden die sich denn unterscheiden, so dass man daran zweifelsfrei die Art der Wahrnehmung, die Art der Aufmerksamkeit, die Art des Verhaltens festmachen und identifizieren kann?

      Also noch mal: Es wird nirgendwo im Gehirn, gleich auf welcher Ebene, Information verarbeitet, und es wird auch keine Information erzeugt, sondern es werden Wissenseinheiten erzeugt. Das ist die Domäne der Psychologen, die beschäftigen sich mit Gedächtnis und Aufmerksamkeit, und obwohl der Streit nicht beigelegt worden ist, gehen sie mehrheitlich davon aus, dass Wissenseinheiten Propositionen sind, also Argument-Prädikat-Relationen (der Begriff prädikativ kommt ja nicht von ungefähr).

      „…aber wenn dazu auch pro Photon ein bit Information auf die Fläche trifft, wozu sollte diese Menge an Information dienen?«
      In diesem Falle zur Erzeugung von Wärme. So stelle ich mir das jedenfalls vor, weil Information der Entropie äquivalent ist. “

      Das meinen Sie nicht im Ernst, oder? Dass zur Energieumwandlung erst mal darüber informiert werden muss, dass jetzt Wärme zu erzeugen ist, um der Entropie entgegenzuwirken.

      „“Wellenlängen haben keinen „Zweck“, klar, aber das visuelle System ist evolutionär als Anpassung an das vorhandene elektromagnetische Spektrum entstanden.“

      Ohne das „aber“ kann ich noch folgen bzw. zustimmen.

      „Als die Organismen das Sehen lernten, nutzten sie das, was hier auf dem Planeten im Übermaß vorhanden war, und das war der Spektralbereich zwischen Infrarot und Ultraviolett.“

      Das sowas von einem Naturwissenschaftler und Biologen kommt, also das habe ich wirklich nicht erwartet.
      Da müssen wir ja wirklich dankbar dafür sein, dass die Evolution die Organismen darüber informiert hat, dass es Wellenlängen gibt, die sich nutzen lassen, um sehen zu können. Hat sie sie zufällig auch darüber informiert, in welcher Weise sie das tun müssen?

  150. @Trice // 11. Mai 2017 @ 13:12

    » Wenn es eine prädikative und eine funktionale Informationsverarbeitung geben sollte, auf welche Weise würden die sich denn unterscheiden, so dass man daran zweifelsfrei die Art der Wahrnehmung, die Art der Aufmerksamkeit, die Art des Verhaltens festmachen und identifizieren kann? «

    Ich verstehe ihr Problem nicht. Informationsverarbeitung ist doch nur eine spezielle Form der Beschreibung der neurophysiologischen Vorgänge. Wenn Sie bei diesen zwischen prädikativ und funktional unterscheiden können, dann kann man es logischerweise auch, wenn man diese neuronalen Vorgänge als Informationsverarbeitung beschreibt. Oder etwa nicht?

    »Das meinen Sie nicht im Ernst, oder? Dass zur Energieumwandlung erst mal darüber informiert werden muss, dass jetzt Wärme zu erzeugen ist, um der Entropie entgegenzuwirken. «

    Das ist Unsinn, aber den habe ich provoziert, weil ich meinen Satz: „In diesem Falle zur Erzeugung von Wärme“, nicht gestrichen habe. Die Information dient selbstreden nicht zur Erzeugung von Wärme, sondern die Energie des Photons. Aber es fügt sich konzeptionell widerspruchsfrei ein, dass Photonen auch ins Schwarze treffen können und so zur Erwärmung des Universums beitragen (nicht zuletzt wegen der Äquivalenz von Information und Entropie).

    Was diesem Satz nachfolgt, also dass es ohne den passenden Empfänger keine Information geben kann, das war der wichtigere Teil meiner Antwort.

    »Es wird nirgendwo im Gehirn, gleich auf welcher Ebene, Information verarbeitet, und es wird auch keine Information erzeugt, sondern es werden Wissenseinheiten erzeugt.«

    Wissenseinheiten über was, bitteschön, wenn keine Information über die Welt außerhalb des Schädels vorliegt?

    »Da müssen wir ja wirklich dankbar dafür sein, dass die Evolution die Organismen darüber informiert hat, dass es Wellenlängen gibt, die sich nutzen lassen, um sehen zu können.«

    Seien Sie den physikalischen Grundkräften dankbar, das Übrige ergab/ergibt sich von selbst.

    »Das sowas von einem Naturwissenschaftler und Biologen kommt, also das habe ich wirklich nicht erwartet. «

    Sie scheinen ein sehr eingeschränktes Bild von Naturwissenschaftlern und Biologen zu haben. 😉

  151. @ Balanus

    „Ich verstehe ihr Problem nicht. Informationsverarbeitung ist doch nur eine spezielle Form der Beschreibung der neurophysiologischen Vorgänge. Wenn Sie bei diesen zwischen prädikativ und funktional unterscheiden können, dann kann man es logischerweise auch, wenn man diese neuronalen Vorgänge als Informationsverarbeitung beschreibt. Oder etwa nicht?“

    Nein, das kann man eben nicht. Das funktioniert genauso wenig wie das:
    „Aber es fügt sich konzeptionell widerspruchsfrei ein, dass Photonen auch ins Schwarze treffen können und so zur Erwärmung des Universums beitragen (nicht zuletzt wegen der Äquivalenz von Information und Entropie). “

    Und wozu sollte das gut sein, wenn der Energietransfer auch ohne Information funktioniert? Ockhams razor oder entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

    „Was diesem Satz nachfolgt, also dass es ohne den passenden Empfänger keine Information geben kann, das war der wichtigere Teil meiner Antwort.“

    Die Sender-und-Empfänger-Metapher setzt aber voraus, dass sich Sender und Empfänger darüber einig sind, Information auszutauschen. Ich sehe nicht, dass es irgendwann im Laufe der Zeit zu einer solchen Verständigung gekommen sein könnte.

    „Wissenseinheiten über was, bitteschön, wenn keine Information über die Welt außerhalb des Schädels vorliegt? “

    Sehen Sie? Das ist der springende Punkt: Denn a) braucht es keine Information, wenn sich im Lauf der Evolution spezifische Neurone (s. die Versuche von Hubel und Wiesel und diversen Anderen) entwickelt haben, und b) diese per Synchronisation ihrer Aktivität – basierend auf der einen oder anderen Regelvariante – diese (elektrophysikalischen) Wissenseinheiten erzeugen. Im Übrigen sollten Sie die Forschungen von Maturana kennen, und daher wissen, dass keine Information über die Außenwelt ins Gehirn kommt. Darüber hinaus rekurriert jedes System nur auf die eigenen Prozesse nicht auf die seiner Umwelten.

    „»Da müssen wir ja wirklich dankbar dafür sein, dass die Evolution die Organismen darüber informiert hat, dass es Wellenlängen gibt, die sich nutzen lassen, um sehen zu können.«
    Seien Sie den physikalischen Grundkräften dankbar, das Übrige ergab/ergibt sich von selbst.“

    Nein, von nichts kommt nichts. Physikalische Grundkräfte sind physikalische Grundkräfte sind physikalische Grundkräfte… Nichts ergibt sich von selbst.

    „Sie scheinen ein sehr eingeschränktes Bild von Naturwissenschaftlern und Biologen zu haben.“

    Vorher hatte ich es eigentlich nicht, 🙁

  152. @Trice // 11. Mai 2017 @ 18:14

    »Und wozu sollte das gut sein, wenn der Energietransfer auch ohne Information funktioniert?«

    Vom Photon mal abgesehen: Einen Energietransfer habe ich auch auf der Herdplatte. Oder im Computer. Beides kommt konzeptuell ohne Information aus. Aber wenn ein Organismus zwischen Essbarem und Ungenießbarem unterscheiden soll, dann ist der damit verbundene Vorgang ohne das Konzept Information kaum erklär- bzw. verstehbar.

    Der Unterschied zwischen einem Organismus mit einem komplexen Nervensystem und einem Hochleistungscomputer besteht unter anderem darin, dass der Organismus sich über die für ihn überlebenswichtige Dinge informieren kann oder sogar muss, der Computer aber nicht. Energietransfers gibt es in beiden Systemen, aber nur im Organismus wird dabei schlussendlich Wissen „erzeugt“.

    »Die Sender-und-Empfänger-Metapher setzt aber voraus, dass sich Sender und Empfänger darüber einig sind, Information auszutauschen.«

    Sender wäre im Falle der Lichtperzeption das Objekt, von dem die Photonen emittiert oder reflektiert werden.

    Und der Empfänger die Sinneszellen mit ihren lichtempfindlichen Pigmenten, die im Laufe der Evolution in Anpassung an das gegebene irdische Lichtspektrum entstanden sind. Von selbst. Im Wesentlichen durch Mutation und Selektion.

    Mehr braucht es nicht an „Einigkeit“, damit der Empfang funktioniert.

    »Im Übrigen sollten Sie die Forschungen von Maturana kennen, und daher wissen, dass keine Information über die Außenwelt ins Gehirn kommt.«

    Naja, von welcher Art Information hat Maturana denn gesprochen?

    Aber da wir schon bei Autoritäten sind, hier ein paar Textauszüge aus: Hubel & Wiesel. J. Physiol. (1962), 160, pp. 106-154:

    »At present we have no direct evidence on how the cortex transforms the incoming visual information. «

    » …indicating that despite the greater overall field size these cells were able to convey detailed information. «

    »In the cortex there is an enormous digestion of information, with each small region of visual field represented over and over again in column after column,… «

    Ich bin mir fast sicher, dass Maturana und Hubel & Wiesel einen unterschiedlichen Informationsbegriff verwenden. So könnten beide Recht haben.

  153. @Balanus / 12. Mai 2017 @ 12:44

    „Der Unterschied zwischen einem Organismus mit einem komplexen Nervensystem und einem Hochleistungscomputer besteht unter anderem darin, dass der Organismus sich über die für ihn überlebenswichtige Dinge informieren kann oder sogar muss, der Computer aber nicht.“

    Eben deshalb gibt es beim Computer auch Informationsverarbeitung und beim menschlichen Gehirn nicht. Wir sind halt nicht so intelligent wie die Natur, weshalb wir Hilfsmittel benötigen, um sie nachzuahmen.

    „»Die Sender-und-Empfänger-Metapher setzt aber voraus, dass sich Sender und Empfänger darüber einig sind, Information auszutauschen.«
    Sender wäre im Falle der Lichtperzeption das Objekt, von dem die Photonen emittiert oder reflektiert werden.
    Und der Empfänger die Sinneszellen “

    Upps – ich hatte geschrieben, die Metapher setze voraus, »dass sich Sender und Empfänger darüber einig sind, Information auszutauschen.«
    Es würde mich daher sehr wundern, wenn das Objekt, welches das Licht reflektiert, ein Interesse daran hätte, über den Träger Wellenlänge ein anderes Objekt zu informieren.

    „mit ihren lichtempfindlichen Pigmenten,die im Laufe der Evolution in Anpassung an das gegebene irdische Lichtspektrum entstanden sind. Von selbst. Im Wesentlichen durch Mutation und Selektion. “

    Na bitte, von selbst und ohne darüber informiert werden zu müssen. Sonst würden sich auch Mutation und Selektion erübrigen, denn Information sollte die ja wohl überflüssig machen.

    Danke für die Textauszüge von Hubel & Wiesel, nur besagen sie gar nichts, außer dass sie sich des Begriffs Information bedienen, um etwas zu beschreiben, von dem sie selbst sagen: we have no direct evidence.

    Maturana und Varela kommen dagegen in ihrer Beschreibung des Nervensystems vollkommen ohne den Begriff aus:
    „Aber wir betonen es nochmals: Die Grundorganisation dieses so unermeßlich komplizierten menschlichen Nervensystems folgt im Wesentlichen derselben Logik wie bei der bescheidenen Hydra. In der Transformationsreihe der Abstammungslinien, die von der Hydra bis zu den Säugetieren verläuft, treffen wir nur auf Entwürfe, die Variationen über dasselbe Thema darstellen…

    Es genügt sich über diese Struktur des Nervensystems klar zu werden(…) um uns zu überzeugen, daß die Wirkung der Projektion eines Bildes auf derNnetzhaut nicht im Sinne einer Telefonverbindung zu einem Rezeptor zu verstehen ist. Sie wirkt vielmehr wie eine Stimme (Perturbation), welche zu den vielen Stimmen bei einer heftigen Diskussion in einer großen Familie hinzukommt (…), wobei der schließlich erreichte Konsens über zu unternehmende Aktionen nicht Ausdruck dessen ist, was die Familienmitglieder im einzelnen vorgebracht haben.“*

    Die Logik versuche ich gerade mit dem kausalen Regelwerk zu beschreiben.
    Der Konsens der Familiendiskussion entspricht der Synchronisierung der Aktivität der beteiligten Neuronen, da fehlt mir nur noch die Stimme des Familienmitglieds „Bewusstsein“.

    „Ich bin mir fast sicher, dass Maturana und Hubel & Wiesel einen unterschiedlichen Informationsbegriff verwenden. So könnten beide Recht haben.“

    Maturana und Varela brauchen ihn nicht, sie sehen das große Ganze (funktional), Hubel und Wiesel die Details und die Art, in der diese zueinander in Beziehung stehen (prädikativ), was sich in der Sache komplementär ergänzt.

    Maturana /Varela:“Der Baum der Erkenntnis“. 3.Aufl. 1987 ,S. 173 ff. München: Scherz-Verlag

  154. @Trice // 13. Mai 2017 @ 13:42

    Ich habe von Maturana (fast) nichts gelesen, aber in einem philosophischen Aufsatz über die Natur der neuronalen Information habe ich folgendes gefunden:

    »Maturana was among the firsts to note that a crucial distinction should be made between an observer dependent perspective and an operational or mechanistic perspective [35]. Only within the observer dependent perspective can an informational talk make sense as a higher level descriptive shortcut used among observers. Therefore (for Maturana) information cannot really have an ontological status and, once a full mechanistic explanation of the processes involved is available, the observer-dependent informational description would be dispensable. «

    (Barandiaran X & Moreno A. Neurocomputing 71 (2008) 681–692)

    Trifft diese Beschreibung zu, wie sehen Sie das?

    In einem anderen Aufsatz über Bateson und Maturana (Understanding Bateson and Maturana: Toward a biological foundation for the social sciences. Dell PF (1985) Journal of Marital and Family 11(1): 1–20):

    »Specifically, Maturana noted the following: if the organization of a living system is circular, then that organization is a closed organization – not thermodynamically closed, but organizationally closed. The significance or organizational closure is that it directly implies automony (Maturana & Varela, 1973). Organizationally closed systems are autonomous systems (see, especially, Varela, 1979). Each living system has its own autonomous individuality because the nature of its structure fully specifies how the system will behave under any and all interactions. Interactions do not specify how the system will behave; the system specifies how it will behave. More accurately, the structure of the system specifies how it will behave. Because interactions with the environment cannot specify how an organizationally closed living system will behave, it therefore must be the case that such systems do not have inputs (and outputs) (Maturana & Varela, 1973)! Said differently, they can receive no information. Such systems, as Ashby (1956) noted long ago, are thermodynamically open, but “closed to information” (p. 4) – they are “information tight” (p. 4). Because all living systems (as well as man-made systems such as computers) are closed in this fashion, Maturana was forced to the startling conclusion that there is no such thing as information. «

    Ist Maturanas Auffassung korrekt wiedergegeben?

  155. @Trice // Sender und Empfänger

    » Upps – ich hatte geschrieben, die Metapher setze voraus, »dass sich Sender und Empfänger darüber einig sind, Information auszutauschen.« «

    Ja, hatten Sie (wobei mir unklar ist, warum Sie das geschrieben hatten). Und ich hatte erwidert, was als Sender betrachtet werden müsse, wenn man diese Metapher verwenden will. War ja nicht meine Idee, diese Sender-Empfänger-Geschichte. Ich habe lediglich den Rezeptor als Empfänger bezeichnet, was ja irgendwie naheliegt.

  156. @Balanus / 13. Mai 2017 @ 23:21

    Mit dem ersten Zitat habe ich Probleme, weil der Begriff „Information“darin auftaucht. Davon ist bei Maturana aber nicht die Rede. Was einigermaßen korrekt wiedergegeben wurde ist, dass Maturana darauf bestand, dass die Differenz zu berücksichtigen – auch sprachlich – zwischen innerer Strukturdynamik des beobachteten Systems und seinen Wechselwirkungen mit dem es umgebenden Umwelten und dem externen Beobachter. Das heißt, er bestand darauf, dass in der Systembeobachtung jeder der Vorgänge vollständig in der Sprache der inneren zirkulären Geschlossenheit des Systems rekonstruiert werden muss.

    Wenn Barandiaran und Moreno nun schreiben, dass aufgrund der Möglichkeit, Systemprozesse vollständig erklärt werden können, ohne den Informationsbegriff zu verwenden, trifft das zwar zu, aber ich kenne von Maturana keine derartige Aussage.

    Das zweite Zitat ist im Wesentlichen korrekt, wobei mir beim Einschub, dies gelte auch für von Menschen gemachte Computer, ganz klar ist, von wem der stammt. Ich kenne ja nun nicht alles, was Maturana geschrieben hat, aber im Wesentlichen geht es ihm um das Prinzip der Autopoiesis*, das nur bei lebenden Systemen vorkommt, während Maschinen allopoietisch sind – was nicht ausschließt, dass sie auch autopoietische Systeme simulieren könnten.

    Ad: Sender und Empfänger:

    Das hätte ich präziser fassen müssen: Die Information eines Senders muss der Fähigkeit des Empfängers entsprechen, sie auch zu verstehen. Eine Rezeptorzelle ist daher kein Empfänger imsinne von „Empfänger einer Information“ sondern ein Transformator: er wandelt Wellenlängen in elektrische Energie um.

    * Prozess der Selbsterschaffung der Systemelemente bzw. der Selbsterhaltung des Systems.

  157. Korrektur:
    an dieser Stelle fehlt etwas, es muss heißen. „Menschen gemachte Computer, _nicht_ ganz klar ist, von wem der stammt.

    Nervig, dass es keine Vorschau gibt, 🙁

  158. @Trice // 14. Mai 2017 @ 12:49

    Maturana und Varela haben geschrieben:

    »The popular metaphor of calling the brain an ‚information-processing device‘ is not only ambiguous but patently wrong (Maturana and Varela, 1987, p. 169) «

    (gefunden in: Realigning Research and Practice in Information Systems Development: The Social and Organizational Perspective. Russo et al. eds. 2013, Springer)

    Das heißt, die Autoren verwenden den Begriff Information in einer spezifischen Art und Weise, denn sonst könnten sie nicht behaupten, dass das Gehirn kein informationsverarbeitendes System ist.

    Sie unterstellen offenbar, allgemein würde geglaubt, dass Information in der Welt außerhalb des Nervensystems vorkomme und vom Organismus aufgenommen, internalisiert werde—was dann fälschlich als Input bezeichnet wird.

    Nun gibt es zwar die Vorstellung, Information als das eigentliche Fundament der Wirklichkeit zu begreifen: Information  physikalische Gesetze  Materie, aber das ist nicht meine Position.

    Und wohl niemand hat die Vorstellung, dass Information _als solche_ von den Rezeptoren erfasst und in das Nervensystem aufgenommen und über einige Zwischenstationen zum Gehirn transportiert und dort _kausal_ wirksam wird, also Verhalten bewirkt.

    Ich glaube, noch nicht mal Stephan Schleim würde das so sagen, obwohl er Verhalten als ein Produkt aus Umwelt und Gene/Organismus betrachtet.

    Meine Position, wegen der ich auf Stephan Schleims Menschenbilder-Blog schon einiges habe einstecken müssen, deckt sich lustigerweise weitgehend mit der von Maturana und Varela, was die Verursachung von Verhalten in einem in sich geschlossenen, autonomen System angeht (habe ich zuvor nicht gewusst, wieder was gelernt). Aber diese funktionale Geschlossenheit des Nervensystems beinhaltet eben auch Rezeptoren, die die Außenwelt sozusagen „abtasten“, damit systemintern schließlich situativ angemessenes Verhalten generiert werden kann.

    Ein System, das thermodynamisch offen ist (was von Maturana und Valera nicht bestritten wird), ein solches System ist aus informationstheoretischer Sicht zwangsläufig auch für Information offen, weil eben Information der Entropie äquivalent ist (soweit ich das als Fachfremder beurteilen kann).

    Kurzum, das Nervensystem (inklusive Gehirn) als ein informationsverarbeitendes System zu betrachten bedeutet nicht, dass die Information bereits außerhalb des Systems vorhanden ist und nur noch als solche in das System aufgenommen werden müsste, sondern es bedeutet, dass Information innerhalb des Systems entsteht und dass dieser systeminterne Prozess mit materiellen und energetischen Ereignissen in der Grenze zwischen Außen- und Innenwelt seinen Anfang nimmt.

    » Ad: Sender und Empfänger:

    Das hätte ich präziser fassen müssen: Die Information eines Senders muss der Fähigkeit des Empfängers entsprechen, sie auch zu verstehen. Eine Rezeptorzelle ist daher kein Empfänger imsinne von „Empfänger einer Information“ sondern ein Transformator: er wandelt Wellenlängen in elektrische Energie um.«

    Sonnenenergie wird aktiv zur Erzeugung von Nervenimpulsen genutzt, ja. Aber wie oben noch mal ausgeführt, Rezeptoren sind keine Informationsempfänger in dem Sinne, dass sie die in der Außenwelt herumschwirrenden Informationen herausfischen, aber Rezeptoren sind sehr wohl Empfänger in dem Sinne, dass sie spezifische physikalische Entitäten (Reize) aus der Außenwelt empfangen und als Auslöser für die Generierung von Nervenimpulsen nutzen können.

  159. @Balanus;
    Ihrem Beitrag bezüglich der Information stimme ich vollkommen zu, nur eine Richtigstellung möchte ich anbringen. Information ist äquivalent zu negativer Entropie oder Negentropie (=Ordnung). Vermutlich haben Sie das Richtige gemeint und das Falsche geschrieben. Der Begriff der „negativen Entropie“ stammt ursprünglich von Erwin Schrödinger und wurde von Leon Brioullin als Negentropie in die Informationstheorie übernommen.

    Ich persönlich unterscheide zwischen Information, Präformation und Disformation. Wenn wir Informationen mit Zahlen darstellen, dann gehen wir davon aus, dass die Zahlen und ihre Bedeutung bereits bekannt sind, dass wir also vorab Information oder Wissen über die Zahlen haben. Das ist für mich Präformation, die keine nutzbare Information darstellt, aber unverzichtbar ist. Wenn wir Zahlen runden, oder bei Geldbeträgen die Centbeträge weglassen, dann ist das fehlende Information oder Disformation in meinem Verständnis. Das heißt, wir wissen, dass diese Information nötig wäre zur vollständigen Information, aber nicht vorhanden ist.

  160. @Balanus / 14. Mai 2017 @ 20:01

    „Das heißt, die Autoren verwenden den Begriff Information in einer spezifischen Art und Weise, denn sonst könnten sie nicht behaupten, dass das Gehirn kein informationsverarbeitendes System ist. “

    Ich wusste gar nicht, dass es eine spezifische Art und Weise der Verwendung des Begriffs gibt. Wieviele gibt es denn da so?
    Na, ist nicht so wichtig – außer, man will den Begriff Information um jeden Preis retten. Aber aus meiner Sicht sagen M&V nur, dass die Metapher, das Gehirn sei ein informationsverarbeitendes System offenkundig falsch ist. Und das sage ich auch, egal was auch immer man unter dem Begriff Information verstehen will.

    „Ein System, das thermodynamisch offen ist (was von Maturana und Valera nicht bestritten wird), ein solches System ist aus informationstheoretischer Sicht zwangsläufig auch für Information offen, weil eben Information der Entropie äquivalent ist (soweit ich das als Fachfremder beurteilen kann).“

    Aus informationstheoretischer Sicht, ok. Aus nicht-informationstheoretischer Sicht ist es an seine Umwelten strukturell gekoppelt, aber diese „Schnittstellen“ sind hochselektiv, was heißt …

    „Aber diese funktionale Geschlossenheit des Nervensystems beinhaltet eben auch Rezeptoren, die die Außenwelt sozusagen „abtasten“,

    …das die Außenwelt gerade nicht von den Rezeptoren ‚abgetastet‘ wird …

    „damit systemintern schließlich situativ angemessenes Verhalten generiert werden kann. “

    …und auch dies nicht passiert, denn wir sind keine Roboter, sondern entscheiden als Personen über unser Verhalten – ob immer angemessen, ist eine andere Frage.

    „..dass Information innerhalb des Systems entsteht und dass dieser systeminterne Prozess mit materiellen und energetischen Ereignissen in der Grenze zwischen Außen- und Innenwelt seinen Anfang nimmt. “

    Weiter oben waren Sie noch der Ansicht, dass ein Photon bei seiner Absorption 1bit Information abgibt, nun entsteht sie innerhalb des Systems. So wie ich es sehe, ist der Begriff Information die Krücke, derer man sich bedient, um Vorgänge beschreiben zu können, die man im Grunde genommen nicht versteht.

    Und wenn Sie schreiben:
    „aber Rezeptoren sind sehr wohl Empfänger in dem Sinne, dass sie spezifische physikalische Entitäten (Reize) aus der Außenwelt empfangen und als Auslöser für die Generierung von Nervenimpulsen nutzen können.“

    … und die Formulierung verwenden „für …nutzen zu können“ schreiben Sie, worauf @fegalo verwiesen hat, unterstellen Sie den Rezeptoren eine über ihre „Tätigkeit“ hinausgehende Absicht. Rezeptoren wandeln Wellenlängen in Elektrizität um, Punkt. Wie sie das tun, das lässt sich beschreiben, ohne auch nur andeutungsweise den Begriff Information verwenden zu müssen, nämlich indem man diese Vorgänge eben vollständig! in der Sprache der inneren Geschlossenheit des Systems rekonstruiert.

  161. @Trice // 14. Mai 2017 @ 23:22

    Wenn man ein System als ein operationell geschlossenes, aber thermodynamisch offenes System betrachtet, welches strukturell an die Umgebung gekoppelt ist (wogegen im Falle des Nervensystems aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist), und wenn man dann sagt, in diesem System gibt es kein X, oder dieses System kann nicht als ein X-verarbeitendes System beschrieben werden, dann muss man eine genaue Vorstellung davon haben, was mit X überhaupt gemeint ist.

    Wenn weiterhin ein thermodynamisch offenes System weitab vom thermodynamischen Gleichgewicht operiert, und wenn X ein essentieller Begriff zur Beschreibung solcher Systeme ist, dann muss X entweder zwei unterschiedliche Bedeutungen besitzen, oder eine der beiden Aussagen oder Annahmen ist falsch.

    » …wir sind keine Roboter, sondern entscheiden als Personen über unser Verhalten…«

    Wie passt eine solche Aussage zu der Annahme, dass es sich beim Nervensystem um ein operationell geschlossenes System handelt, welches strukturell an die Umgebung gekoppelt ist? Gemäß Maturana und Varela spezifiziert allein das NS, welche Muster der Umgebung eine Störgröße sind und welche Veränderungen sie im Organismus triggern (was ich übrigens für zutreffend halte).

    Wie also kann eine Person in die geschlossenen Operationen des Nervensystems eingreifen? Gibt es außer den Rezeptoren in der Peripherie auch noch so etwas wie interne Rezeptoren, die strukturell an den Willen der Person gekoppelt sind? Und was ist mit den Organismen, denen wir nicht den Status einer Person zuerkennen wollen?

  162. @Balanus /15. Mai 2017 @ 11:09

    „Wenn man ein System als ein operationell geschlossenes, aber thermodynamisch offenes System betrachtet, welches strukturell an die Umgebung gekoppelt ist (wogegen im Falle des Nervensystems aus meiner Sicht nichts einzuwenden ist), und wenn man dann sagt, in diesem System gibt es kein X, oder dieses System kann nicht als ein X-verarbeitendes System beschrieben werden, dann muss man eine genaue Vorstellung davon haben, was mit X überhaupt gemeint ist. “

    Oder man hat eine genaue Vorstellung davon, wie es arbeitet. 🙂

    „» …wir sind keine Roboter, sondern entscheiden als Personen über unser Verhalten…«
    Wie passt eine solche Aussage zu der Annahme, dass es sich beim Nervensystem um ein operationell geschlossenes System handelt, welches strukturell an die Umgebung gekoppelt ist?
    Gemäß Maturana und Varela spezifiziert allein das NS, welche Muster der Umgebung eine Störgröße sind und welche Veränderungen sie im Organismus triggern“.

    Das haben M &V recht nett am Beispiel eines U-Boot-Steuermanns erklärt, der sein Boot durch Untiefen, Felsen usw. hindurch steuert, und der hinterher begeistert von den Zuschauern gefeiert wird, woraufhin er antwortet, er wisse von keinen Untiefen, Felsen usw, er habe allein auf die Anzeigen seiner Messgeräte reagiert.

    „Wie also kann eine Person in die geschlossenen Operationen des Nervensystems eingreifen?“

    Tut sie nicht. Person bzw. das phänomenale Selbst ist, was sich mit der Interaktion von Nervensystem, Repräsentationssystem und System Bewusstsein ergibt. Alle drei Systeme sind strukturell aneinander gekoppelt.

  163. @Trice

    Ach ja, richtig, neben dem Nervensystem gibt es in Ihrem Modell ja noch das Repräsentationssystem und das Bewusstseinssystem, die alle miteinander interagieren.

    Das haben Sie aber nicht von Maturana und/oder Varela, das ist Ihre eigene Idee, stimmt‘s?

  164. @Balanus / 15. Mai 2017 @ 12:32

    „Das haben Sie aber nicht von Maturana und/oder Varela, “

    Nein, von denen nicht.

    „das ist Ihre eigene Idee, stimmt‘s?“

    Ich würde ja gern sagen: ja. Aber es würde nicht stimmen. Das Repräsentationssystem ist die Domäne der Kognitionspsychologen – oder der Kognitionswissenschaftler. Mit dem Bewusstsein beschäftigen sie sich jedoch weniger, da sind die Philosophen die bessere Adresse. Ned Block unterscheidet zwar ’nur‘ zwischen Zugriffs – und phänomenalem Bewusstsein, aber das tue ich auch. Und wie gesagt, momentan suche ich den Baustein „Zugriffsbewusstsein“, womit ich meine, dass eine Repräsentation zugriffsbewusst ist, wenn es also auf einer höheren Ebene auf sich selbst bezogen ist.

  165. @Trice // 15. Mai 2017 @ 18:55

    In dem von mir favorisierten Modell wären das Repräsentations- und Bewusstseinssystem allenfalls funktional umschriebene Subsysteme des Nervensystems.

    Während das Nervensystem im Sinne Maturanas ein operationell abgeschlossenes zelluläres System darstellt, scheinen mir das Repräsentations- und Bewusstseinssystem eher gedachte, strukturell nicht klar abgrenzbare Einheiten innerhalb des NS zu sein.

    Wiki: »In den Kognitionswissenschaften dient der Begriff der Repräsentation dazu, die Informationsverarbeitung im Gehirn zu beschreiben und zu verstehen.«

  166. @Balanus

    „In dem von mir favorisierten Modell wären das Repräsentations- und Bewusstseinssystem allenfalls funktional umschriebene Subsysteme des Nervensystems.“

    Es geht aber nicht darum, was man favorisiert, sondern darum, was sich belegen lässt und zu den Fakten passt.

    „… scheinen mir das Repräsentations- und Bewusstseinssystem eher gedachte, strukturell nicht klar abgrenzbare Einheiten innerhalb des NS zu sein.“

    Doch, sie sind klar gegeneinander abgrenzbare Systeme, die strukturell an die beiden anderen gekoppelt sind. D.h. beim Bewusstseinssystem muss ich es vorhersagen, aber es gibt ein paar spannende Hinweise.

    „Wiki: »In den Kognitionswissenschaften dient der Begriff der Repräsentation dazu, die Informationsverarbeitung im Gehirn zu beschreiben und zu verstehen.«“

    Dann zitiere ich auch mal: Prof. Dr. Wolfgang Prinz “ Denn Repräsentationen sind Vorgänge oder Zustände im Gehirn, die sich auf etwas beziehen, was von ihnen selbst verschieden ist. Sie sind interne Stellvertreter für Sachverhalte außerhalb des Systems.“ (G&G Nr. 6 „2004, S.35)

    Und im Übrigen rede ich ja nicht von Informationsverarbeitung, 😉

  167. @Trice // 16. Mai 2017 @ 19:30

    »Doch, sie [das Repräsentations- und Bewusstseinssystem] sind klar gegeneinander abgrenzbare Systeme, die strukturell an die beiden anderen gekoppelt sind.«

    Ok, das Repräsentationssystem besteht demnach zwar aus Nervenzellen, ist aber nicht Teil des (eigentlichen) Nervensystems. Und man könnte es, da es klar vom NS abgegrenzt ist, im Grunde freipräparieren oder mit Hilfe spezieller Techniken separat darstellen.

    Habe ich das in etwa richtig verstanden?

  168. @ Balanus / 17. Mai 2017 @ 00:13

    „Ok, das Repräsentationssystem besteht demnach zwar aus Nervenzellen,“

    Nein, das Repräsentationssystem besteht nicht aus Nervenzellen, auch nicht aus Neuronen und nicht aus deren Verschaltungen. Es besteht auch nicht aus Gliazellen und deren Verschaltungen. Es besteht nur aus elektrophysikalischen „Mustern“.

    „Und man könnte es, da es klar vom NS abgegrenzt ist, im Grunde freipräparieren“

    Das dürfte allerdings schwierig sein. Aber Sie können ja mal versuchen, an sämtlichen Kontaktstellen zur Außenwelt die Verbindungen zu kappen, so dass nichts mehr ins neuronale System an ‚Reizen‘ gelangen kann, das in Elektrizität umgewandelt werden könnte.
    Das ist einer der Unterschiede zu einem technischen Produktionssystem: da können Sie die Zulieferung kappen und die Maschinen stilllegen. Aber bei biologischen Systemen ist das kaum möglich, denn imgrunde kann jedes System nur im Austausch mit seinen Umwelten existieren. Und das zu begreifen, ist der ganze Trick.

    „oder mit Hilfe spezieller Techniken separat darstellen.“

    Das geht natürlich schon, z.B. mit dem EEG.

    „Habe ich das in etwa richtig verstanden?“

    Haben Sie es jetzt verstanden?

  169. @Trice // 17. Mai 2017 @ 10:22

    »Haben Sie es jetzt verstanden?«

    Ich fürchte, nein.

    Ich interpretiere Ihre Antwort jetzt so: So, wie das Nervensystem aus Nervenzellen besteht, so besteht das Repräsentationssystem aus Repräsentationen, und Repräsentationen sind elektrophysikalische „Muster“ (Muster in Tüttelchen, damit niemand auf die Idee kommt, das Muster habe etwas mit Information zu tun).

    Akzeptiert. Aber wie kommt es denn nun zu der Trennung von Nervensystem und Repräsentationssystem und der strukturellen, interaktiven Koppelung der beiden Systeme? Ich sehe ja ein, dass z. B. die Musik etwas anderes ist als das Orchester, das sie produziert, aber kann die erklingende Musik sinnvoll als ein System bezeichnet werden, das mit dem System Orchester interagiert?

    Wenn ich vom Nervensystem rede, dann denke ich dessen Funktion (z. B. Erzeugung und elektrischer Impulse) immer mit. Das tun Sie offenbar nicht. Für Sie scheint das Nervensystem nur das zelluläre, tote Substrat oder Material zu sein, an dem etwas geschieht, das sozusagen erst dann „zum Leben erweckt“ wird, wenn andere Systeme mit ihm in Wechselwirkung treten. Oder so ähnlich.

  170. @Balanus /

    „Ich interpretiere Ihre Antwort jetzt so: So, wie das Nervensystem aus Nervenzellen besteht, so besteht das Repräsentationssystem aus Repräsentationen, und Repräsentationen sind elektrophysikalische „Muster“ (Muster in Tüttelchen, damit niemand auf die Idee kommt, das Muster habe etwas mit Information zu tun).
    Akzeptiert. “

    Fein, 🙂

    „Aber wie kommt es denn nun zu der Trennung von Nervensystem und Repräsentationssystem“

    Nicht zur Trennung.
    Systeme sind Unterscheidungen, sie unterscheiden sich von dem, was sie nicht sind – ein Repräsentationsmuster z. B. ist kein Neuron -, aber beide Systeme sind …

    “ und der strukturellen, interaktiven Koppelung der beiden Systeme? “

    strukturell, aber nicht! interaktiv aneinander gekoppelt: die Schnittstellen zwischen Außenwelt und Nervensystem sind die Sinnesorgane und deren Rezeptorsysteme. Sie wandeln, was von außerhalb, der Umwelt kommt, um in Elektrizität /Energie, woraus das Nervensystem Repräsentationen ‚bastelt‘ –
    was sich an Ihrem Beispiel verdeutlichen lässt:

    „Ich sehe ja ein, dass z. B. die Musik etwas anderes ist als das Orchester, das sie produziert, aber kann die erklingende Musik sinnvoll als ein System bezeichnet werden, das mit dem System Orchester interagiert? “

    Auch hier gibt es keine Interaktion, und es gäbe auch ohne Instrumente keine Musik. Was aber die Musik zum „System“ macht ist, dass sie nicht ein wilkürliches, beliebiges Durcheinander von Tönen ist, sondern etwas, das sich identifizieren lässt, z. B. als Symphonie von XY. Und es gibt nicht nur eine Symphonie und nicht nur einen XY, der Symphonien geschrieben hat -womit der Vergleich schon nicht mehr passt.
    Denn im Unterschied zur Musik, wo eine Symphonie eben eine Symphonie ist, werden Repräsentationen permanent aufgebaut, schließen aneinander an, verändern sich, werden ganz oder teilweise abgebaut, usw.

    „Wenn ich vom Nervensystem rede, dann denke ich dessen Funktion (z. B. Erzeugung und elektrischer Impulse) immer mit.“

    Das tue ich auch….

    “ Für Sie scheint das Nervensystem nur das zelluläre, tote Substrat oder Material zu sein,

    Upss, wäre es tot, könnte es seine Funktion aber doch nicht mehr erfüllen. Ich differenziere nur zwischen Substrat und Funktion. Struktur des Substrats und seine Funktion bedingen sich zwar wechselseitig, aber sie sind aber nicht dasselbe. Aber wenn ich die Funktion mitdenke, dann denke ich nicht an die Erzeugung elektrischer Impulse, sondern an den Zweck der Funktion: Was entsteht dadurch und welchem Zweck dient es?
    Wozu sollte die Erzeugung elektrischer Impulse denn sonst gut sein?

    Oh, ist das der Grund, weshalb Sie den Begriff Information brauchen? Weil Sie Funktion sozusagen zweckfrei denken?

  171. @Trice // 17. Mai 2017 @ 13:40

    » …aber beide Systeme sind […] strukturell, aber nicht! interaktiv aneinander gekoppelt: «

    Dann habe ich es wohl zu wörtlich genommen, als Sie schrieben (15. Mai 2017 @ 11:34):

    » Person bzw. das phänomenale Selbst ist, was sich mit der Interaktion von Nervensystem, Repräsentationssystem und System Bewusstsein ergibt. Alle drei Systeme sind strukturell aneinander gekoppelt. «

    Jetzt stellt es sich für mich wieder so dar, wie ich es schon immer aufgefasst habe, nämlich dass Repräsentationen nichts weiter sind als die von Teilen des Nervensystems erzeugten elektrophysikalischen „Muster“.

    »Aber wenn ich die Funktion mitdenke, dann denke ich nicht an die Erzeugung elektrischer Impulse, sondern an den Zweck der Funktion: Was entsteht dadurch und welchem Zweck dient es?«

    Die Erzeugung elektrischer Impulse ist selbstredend kein Selbstzweck. Sie dienen letztlich dazu, dass sich der Organismus frei in der Umwelt bewegen, überleben und reproduzieren kann. Pflanzen brauchen kein solches Nervensystem.

    Ich denke also Funktion keineswegs zweckfrei, im Funktionsbegriff steckt der Zweck ja schon drin, und es kommt immer auf die betrachtete Struktur an (Zellmembran, Ionenkanal, Nervenzelle, Nervensystem). Eine der Funktionen des NS besteht in der Verarbeitung von Informationen aus der (inneren und äußeren) Umwelt, wie Sie wissen ;-). Eine andere in der Erzeugung von Repräsentationen. Und des phänomenalen Bewusstseins (Ihre „Black Box“). Und so weiter und so fort: Verhaltenssteuerung, Austausch von Informationen mit Artgenossen, soziale Interaktion, … .

  172. @Balanus /
    17. Mai 2017 @ 20:53

    „Jetzt stellt es sich für mich wieder so dar, wie ich es schon immer aufgefasst habe, nämlich dass Repräsentationen nichts weiter sind als die von Teilen des Nervensystems erzeugten elektrophysikalischen „Muster“.“

    Dann ist das Nervensystem in Ihrer Vorstellung also ein geschlossenes System – und deshalb braucht es Information, da es ja sonst in die Entropie läuft, aha.

    „Ich denke also Funktion keineswegs zweckfrei, im Funktionsbegriff steckt der Zweck ja schon drin,“

    Der Zweck geht über die Funktion hinaus …

    „und es kommt immer auf die betrachtete Struktur an (Zellmembran, Ionenkanal, Nervenzelle, Nervensystem). “

    Und da liegt der Denkfehler! Sie betrachten die einzelnen Strukturen, nicht deren simultanes Zusammenwirken.

    „Eine der Funktionen des NS besteht in der Verarbeitung von Informationen aus der (inneren und äußeren) Umwelt“

    Wie das, wenn das NS doch ein geschlossenes System ist?

    „Eine andere in der Erzeugung von Repräsentationen. “

    Das ist die einzige Funktion.

    „Und des phänomenalen Bewusstseins (Ihre „Black Box“).“

    Welche Black Box? Für Neuro- und Kognitionswissenschaftler ist das Gehirn – Nervensystem, Repräsentationssystem, Bewusstsein – eine Black Box. Aber was hat das mit mir zu tun?

    “ Und so weiter und so fort: Verhaltenssteuerung, Austausch von Informationen mit Artgenossen, soziale Interaktion, … .“

    Wenn ich es nicht schon zuvor gewusst hätte, wäre mir spätestens jetzt klar, warum die Neurowissenschaften auf keinen grünen Zweig kommen. Naja, Religionen und Ideologien sind der Wissenschaft eben nicht förderlich.

  173. @Chrys / 17. Mai 2017 @ 23:24

    „Zwar ist mir hier der Anschluss längst abhanden gekommen,aber so abseitig scheint mir Balanus‘ Terminologie im Vergleich zu anderen Autoren doch nicht zu sein. Beispielsweise, zum Stichwort Information Processing“

    Ok, dann versuche ich, den Anschluss noch einmal herzustellen: mein Thema und der Schwerpunkt meiner Arbeit in der Praxis war und ist das Verhaltensphänomen ADHS. Die vermeintliche Aufmerksamkeitsstörung gilt als Störung der Informationsverarbeitungsprozesse, wobei man sich nicht einig ist, ob es sich um eine heilbare Störung oder nicht heilbare Krankheit handelt.
    Vor 17 Jahren kam ich per Zufall auf die richtige Antwort: es ist weder das eine noch das andere, sondern eine dem als normal geltenden Denken, Verhalten und Sein komplementäre Art.
    Ich habe mit den Teilnehmern meiner Elterngruppen, zu denen sowohl selber betroffene als auch nicht betroffene Personen gehörten, mehrere Tests gemacht, die meine Annahme bestätigten und mich damit an den Psychologen Prof. Dietrich Dörner in Bamberg gewandt, weil ich mir der Bedeutung dieser neuen Interpretation bewusst war, ich die Sache loswerden und die Untersuchungen an Dörner delegieren wollte, der als Koryphäe galt und weil ich hoffte, wenn er das veröffentlicht, wird es bekannt.
    Dörner erkannte tatsächlich, worauf ich gestoßen war, wollte von mir aber eine Formel, die ich nicht hatte. Ich hatte nur zwei Regeln, das Aktionsschema und die Produktionsregel – die hatten wir hier schon mal als präskriptive Regel -, und hatte erklärt, dass bei der Mehrheit der Menschen das Wissen auf der Basis des Aktionsschemas in den Kopf kommt und so strukturiert ist, und bei Menschen mit ADHS auf der Basis der Produktionsregel, und es deshalb in dieser Weise strukturiert ist und sein muss.
    Dörner kam zwar zu einer Voruntersuchung, sagte, ich hätte recht, aber mehr könne er für mich nicht tun. Er sagte mir außerdem , das vor mir bereits eine Mathematikerin zur selben Entdeckung gekommen sei, sie nenne es die prädikative (für die Mehrheit) und die funktionale Art (für die Minderheit inkl. ADHS) des logischen Denkens. Mit ihr habe ich dann ein Projekt durchgeführt, mit dem wir belegen konnten, dass wir von derselben Sache sprechen.
    Da ich Dörner nicht gewinnen konnte, habe ich einen seiner ehemaligen Mitarbeiter (TT) gefragt, ob er mir hilft – er hatte den Lehrstuhl gewechselt und an seinem mit ADHS zu tun, er sagte ja. Als ich fragte, was es mit der Formel auf sich habe, die Dörner haben wolle, sagte er sinngemäß: Ohne Formel hätten die Mathematikerin und ich zwei weitere Denkstile entdeckt, mit Formel wäre es die Erklärung der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns – wobei es dann, zu ihrer aller Überraschung – zwei verschiedene Arten der Informationsverarbeitung geben würde.
    Da ich Formeln nicht aus dem Hut ziehen kann, habe ich es erst einmal anders versucht und mich mit Hilfe von TT in die Kognitive und die Wahrnehmungspschologie eingearbeitet, sowie in Teilen in die Neurowissenschaften – dabei immer in Abgleich mit den beiden Regeln. Ich habe sie zwar immer in sämtlichen Beschreibungen wiedergefunden – aber mir war ständig der Begriff „Information“ im Weg. Also habe ich wissen wollen, wofür er denn gebraucht wird, was mit ihm erklärt werden soll, worauf es hieß: um zu verstehen, wie das menschliche Gehirn arbeitet. Ich sagte, so arbeitet es nicht – und diejenigen, die meinen Ansatz inzwischen kannten, gaben mir recht … der Mathematikerin habe ich es erklärt, und ich hätte es in der Hälfte der Zeit geschafft, wenn sie nicht vor lauter Aufregng ständig aufgesprungen wäre, um irgendetwas zu tun. Als ich schließlich fertig war, sprang sie auf, und sagte: das ist es! und fügte hinzu: Und dafür will ich den Nobelpreis, :-).

    Dafür hätte ich aber die Formel gebraucht, und da ich die nicht hatte, habe ich es mit einer mehr technischen Arbeit zur Erkärung der Arbeitsweise des prädikativen und des funktionalen Gehirns versucht und mich an Prof. Mausfeld gewandt mit der Frage, ob sich das in einer Fachzeitschrift veröffentlichen lsst, und wenn ja, in welcher. Er hat‘ s durchgelesen und sagte dann, mein Ansatz passe nicht in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft, aber ich wisse sicher, dass die beiden größten herausforderungen für die Wissenschaften die Antworten auf die Fragen seien, wie funktioniert das Universum und wie arbeitet das menschliche Gehirn, daran arbeiteten weltweit hundertausende von Wissenschaftlern; und dass jetzt ausgerechnet jemand wie ich kommt und ihm die Antwort auf die eine der beiden Fragen auf den Tisch legt, das sei imgrunde jenseits aller Wahrscheinlichkeit.

    Wie gesagt: keine Informationsverarbeitung nur zwei Regeln bzw. zwei Varianten einer Regel – und keine Formel. Ich habe mit Mathematikern darüber gesprochen: wie komme ich zu dieser Formel? Einer sagte mir schließlich, dass ich Kausalität als Regel beschreibe, aber bisher sei nicht gelungen, Kausalität zu mathematisieren.
    Also habe ich angefangen, mich mit Kausalität zu befassen und die Regeln zu explizieren – inzwischen ist es ein Regelwerk, ob ich alle Regelvariationen gefunden habe, weiß ich nicht.
    Ich habe einen Mathematiker gebeten, mir bei der Formalisierung zu helfen – im Prinzip wären Aussagen- bzw. Prädikatenlogik infrage gekommen, aber es klappte nicht: die Mathematik, um diese Regeln zu beschreiben gibt es noch nicht – und ich bin kein Newton, der eine neue Mathematik entwickeln könnte.

    Nichtsdestotrotz: Das menschliche Gehirn ist kein informationsverarbeitendes System. Es lässt sich beschreiben und explizieren wenn man es, wie Maturana dies fordert: in seiner Sprache beschreibt. Und das ist die der jeweiligen Variante des Regelwerks.

    Wenn es dagegen immer noch als informationsverarbeitendes System beschrieben wird, liegt das an der derzeitigen wissenschaftlichen Landschaft. Aber die, die es so beschreiben, wissen nicht einmal, dass es zwei verschieden arbeitende „Gehirne“ gibt und ich bezweifle, dass sie erklären können wie dies: „the human mind works by forming mental representations and applying cognitive processes to them.“ im Detail abläuft.

    Imgrunde habe ich die Lösung für das ADHS-Problem, die Definition des Begriffs Aufmerksamkeit, die Erklärung der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns und die Lösung des Kausalitätsproblems – es passt nur alles nicht in die moderne Wissenschaft.

    Zu meinem letzten Buch schrieb ein Rezensent:
    „Habe einen Sohn mit ADHS. Ich habe schon viele Bücher über dieses Thema gelesen, aber keins hat mir und meinem Kind so geholfen wie dieses Buch. Ich hab meinen Sohn in den Beispielen wiedererkannt und bin von der These überzeugt.“

    Was glauben Sie, wie vielen Kindern und Eltern geholfen werden könnte, wenn die Leute wüssten, womit sie es zu tun haben?

  174. @Trice // 17. Mai 2017 @ 22:32

    »Dann ist das Nervensystem in Ihrer Vorstellung also ein geschlossenes System – und deshalb braucht es Information, da es ja sonst in die Entropie läuft, aha.«

    Sie hatten Maturana und Varela zitiert, und gemäß deren Vorstellung ist das NS ein operationell geschlossenes System. Ich hatte dem zugestimmt. Dass die Entropie extrem niedrig ist im thermodynamisch offenen System Gehirn sieht man u. a. auch am EEG. Worauf wollen Sie mit Ihrem Einwand hinaus?

    »Und da liegt der Denkfehler! Sie betrachten die einzelnen Strukturen, nicht deren simultanes Zusammenwirken.«

    Es ist keineswegs Ausdruck eines Denkfehlers, die Funktionsweisen der einzelnen Zellbestandteile zu untersuchen. Das ist im Gegenteil essentiell wichtig, wenn man verstehen will, wie lebende Systeme organisiert sind.

    » Naja, Religionen und Ideologien sind der Wissenschaft eben nicht förderlich. «

    Wem sagen Sie das…

    • @Balanus / 18. Mai 2017 @ 13:29

      „Sie hatten Maturana und Varela zitiert, und gemäß deren Vorstellung ist das NS ein operationell geschlossenes System. Ich hatte dem zugestimmt. Dass die Entropie extrem niedrig ist im thermodynamisch offenen System Gehirn sieht man u. a. auch am EEG. Worauf wollen Sie mit Ihrem Einwand hinaus? “

      Auf Ihre Bemerkung: „Jetzt stellt es sich für mich wieder so dar, wie ich es schon immer aufgefasst habe, nämlich dass Repräsentationen nichts weiter sind als die von Teilen des Nervensystems erzeugten elektrophysikalischen „Muster“. “
      Ein operational geschlossenes System ist nur bezüglich seiner Operationen geschlossen, aber keineswegs vollständig, da es strukturell an seine Umwelten gekoppelt ist. Und über diese Kopplungen kommt ins Nervensystem, was in Elektrizität umgewandelt und zu Repräsentationen ‚geformt‘ wird. Wenn Sie also Repräsentationen als nur vom Nervensystem erzeugte elektrophysikalische Muster beschreiben, ohne zu erkennen, dass diese Muster ursprünglich die in der Außenwelt existierenden Wellenlängen – das Rohmaterial – waren, dann haben Sie nicht verstanden, wie das neuronale System arbeitet.

      Jedenfalls ist der Begriff Information, sofern damit irgendetwas im menschlichen Gehirn erklärt werden soll, ein Hilfsbegriff, der zeigt, dass nicht verstanden worden ist, was man beschreiben möchte. Shannon und Weaver verwendeten ihn für ihr Sender-Empfänger -Modell und sie verwendeten ihn ausdrücklich im Singular, weil sie klar machen wollten, dass mit ihm kein inhaltliches Wissen gemeint ist. Ihnen ging es nur um eine mathematische Beschreibung eines Transfervorgangs, dem Sender als Informationsquelle, dem Empfänger als Adressaten und eines Kanals, mit dem Information übertragen wird. Vielleicht können wir uns ja auf diese Interpretation des Begriffs einigen?

      „Dabei ist es doch so, wenn man überhaupt irgendwo sinnvoll von Information sprechen kann, dann doch wohl im Zusammenhang mit Nervensystemen und dem menschlichen Denken.“

      Genau da ist es gerade nicht sinnvoll, weil der Begriff das Verständnis der Vorgänge, Zusammenhänge und Wirkungsweisen erschwert. Information kommt weder von außen ins System, noch wird sie im System erzeugt.
      So wie ich Sie verstehe, interpretieren Sie die Vorgänge im NS anhand der obigen Beschreibung des Begriff Information. In diesem Fall würden Sie einen Sender als Informationsquelle benötigen, der die Information verschlüsselt. Wer bitte soll das sein? Die Außenwelt, weil es dort ein riesiges Spektrum an Wellenlängen gibt, die alle Information übertragen? Maturana hat gezeigt, dass dies beim NS nicht der Fall ist. Bleiben noch die Rezeptoren. Die wandeln zwar in Elektrizität und Aktionspotentiale um, aber nicht zu Informationszwecken, sondern weil jedes Sinnessystem auf einen bestimmten Anteil reagiert, und die unterschiedlichen Anteile zusammengeführt werden müssen, um zu einem einheitlichen Ganzen zu führen. Bleibt noch Information an der Feuerrate festzumachen und jede Zelle die feuert, als Sender und jede, die empfängt als Adressaten zu sehen. Wofür brauchen Sie aber dann diese Unmengen an reziproken Verbindungen, um die Information anhand der „Adresse“ an den richtigen Adressaten zu senden? Und schließlich: wie soll aus der „Information“, wenn sie beim Adressaten ankommt, Wissen werden?
      Das NS ist – nach meinem Ansatz – bereits nach den Regeln aufgebaut, nach denen es auch arbeitet, denn Struktur und Funktion bedingen sich gegenseitig. Die Feuerrate sagt letztlich nur etwas über die Wichtigkeit aus. Und die reziproken Verbindungen werden gebraucht für die Einigung: Jede regel hat drei Variable, die von den eingesetzten Größen eine bestimmte Eigenschaft fordern. Über diese Verbindungen läuft die Verständigung: wer hat welche Variablenposition inne? Und in dem Moment der Einigung auf Regelbasis synchronisieren die Nervenzellen ihre Aktivitäten: Formen des Repräsentationsmusters.
      Und noch mal als Hinweis auf die Studien der Anästhesisten: die geregelte Aktivität geht mit Bewusstsein einher.
      Ich habe ja gemeint, an dem sei die DNA beteiligt, aber so wie es ausschaut, sind es wohl eher Astrocyten, die in Frage kommen…

      „Es ist keineswegs Ausdruck eines Denkfehlers, die Funktionsweisen der einzelnen Zellbestandteile zu untersuchen.“

      Die Funktionsweisen sind aber etwas anderes als die Betrachtung der Struktur…

      „Das ist im Gegenteil essentiell wichtig, wenn man verstehen will, wie lebende Systeme organisiert sind. “

      Wem sagen Sie das?

      „» Naja, Religionen und Ideologien sind der Wissenschaft eben nicht förderlich. «
      Wem sagen Sie das…“

      Denen, die die Wissenschaft der Ideologie der neuen herrschaftsfreien, anarchischen Weltordnung opfern.

  175. @Chrys // 17. Mai 2017 @ 23:24

    »Zwar ist mir hier der Anschluss längst abhanden gekommen, aber so abseitig scheint mir Balanus‘ Terminologie im Vergleich zu anderen Autoren doch nicht zu sein.«

    Nun ja, wie @Trice es oben noch einmal ausgeführt hat, es liegen eben alle falsch, wenn man hinsichtlich der Funktion des Nervensystems mit dem Begriff Information operiert, sei es im Rahmen einer „information processing theory“ oder im Rahmen thermodynamischer Überlegungen.

    Ich komme halt einfach nicht dahinter, was genau daran falsch so grundfalsch sein soll, die Funktion des Hirnorgans als (eine Art) Informationsverarbeitung zu beschreiben. Trotz des langen Wortwechsels. Dass man auf den Informationsbegriff verzichten kann, wenn man sich auf die biologischen Prozesse konzentriert, wird ja gar nicht bestritten. Und immer wenn ich denke, jetzt habe ich‘s, dann war es doch wieder nicht richtig.

    Dabei ist es doch so, wenn man überhaupt irgendwo sinnvoll von Information sprechen kann, dann doch wohl im Zusammenhang mit Nervensystemen und dem menschlichen Denken. Ein Computer jedenfalls kann aufgrund seiner Architektur weder lesen, rechnen, noch sich informieren (soweit wir wissen, die Probleme des Fremdpsychischen sind ja gerade an anderer Stelle behandelt worden).

    • Zitat:Ein Computer jedenfalls kann aufgrund seiner Architektur weder lesen, rechnen, noch sich informieren. Die von-Neumann-Architektur schliesst das nicht aus vielmehr sind es die Beschränkungen der (heutigen) Software, die den Computer heute weder lesen, rechnen, noch sich informieren lassen. Denn die heutige Software fasst die Kombination Hardware/Software als Mittel zur Zweckerfüllung auf und der Zweck ist eben nicht der einen sich selbst erhaltenden, sich informierenden und agierenden Organismus zu schaffen. Bis jetzt mindestens. Das ändert sich gerade.

  176. @Trice / 18. Mai 2017 @ 12:49

    Vielen Dank nochmals für die Mühe mit der Erklärung. Abgehängt bin ich insofern etwas, als mir der Überblick über die zwischenzeitichen Wendungen der Diskussion fehlt und mir nicht so präsent ist, was möglicherweise schon gesagt wurde.

    Ein spezieller Punkt aus meiner Sicht wäre noch, dass Sie offenkundig das menschliche Gehirn im Fokus haben, was für Biologen aber nicht zwangsläufig der Fall ist — auch Crustacea haben schliesslich reguläre Nervensysteme. Ich hatte oben irgendwo Allen Selverston zum STG bei scholarpedia verlinkt, der dort ohne Erwähnung von „Information“ auskommt. Selverston kann jedoch auch anders, wie e.g. in seinem Artikel Invertebrate central pattern generator circuits (Hervorhebungen von mir):

    “Motor systems also had the advantage of bypassing the question of how sensory information is coded by single neurons and by populations of neurons. How this code is employed by various centres in the CNS and finally decoded into representations that are meaningful to the animal is a much more difficult task than observing repetitive sequences of muscle contractions that underlie a specific rhythmic behaviour.”

    Ich schätze, für Balanus ist das Zitat so völlig in Ordnung. Aber wie ist es mit Ihnen, halten Sie es auch hier für falsch, von Information mit Bezug auf Repräsentationen zu reden?

  177. @Trice // 17. Mai 2017 @ 22:32

    »Ein operational geschlossenes System ist nur bezüglich seiner Operationen geschlossen, aber keineswegs vollständig, da es strukturell an seine Umwelten gekoppelt ist. Und über diese Kopplungen kommt ins Nervensystem, was in Elektrizität umgewandelt und zu Repräsentationen ‚geformt‘ wird….«

    d’accord!

    » …Wenn Sie also Repräsentationen als nur vom Nervensystem erzeugte elektrophysikalische Muster beschreiben, ohne zu erkennen, dass diese Muster ursprünglich die in der Außenwelt existierenden Wellenlängen – das Rohmaterial – waren, dann haben Sie nicht verstanden, wie das neuronale System arbeitet.«

    Wenn ich das so sehen würde, ja, aber wie könnte ich das, nach allem, was ich bislang geschrieben habe.

    »Vielleicht können wir uns ja auf diese [Shannon-Weaver] Interpretation des Begriffs [Information] einigen?«

    Das ist ein guter Ausgangspunkt. Wobei es ohne Modifikationen des Shannon-Weaver-Modells vermutlich nicht geht, denn „Sender“ kann alles Mögliche in der Umwelt sein, z. B. auch eine duftende Blüte: Duftstoffe werden an die Umgebungsluft abgegeben und vom jeweiligen Empfänger artspezifisch perzipiert.

    »So wie ich Sie verstehe, interpretieren Sie die Vorgänge im NS anhand der obigen Beschreibung des Begriff Information. In diesem Fall würden Sie einen Sender als Informationsquelle benötigen, der die Information verschlüsselt. Wer bitte soll das sein?«

    Man muss schon das menschliche Kommunikationsverhalten ein Stück weit abstrahieren bzw. auf Naturvorgänge übertragen. Nehmen Sie z. B. Pheromone. Da haben Sie einen „Sender“, der den Stoff produziert und abgibt, des Weiteren einen Übertragungskanal (Luft, Wasser), und ein Molekül, das nur vom passenden Empfänger „verstanden“, also decodiert werden kann. Das ist sozusagen das Grundprinzip, das auf andere Sinnesmodalitäten leicht übertragen werden kann. Jeder Gegenstand, der Licht emittiert oder reflektiert, wird gewissermaßen zu einem „Sender“ für die Organismen, die das abgestrahlte Wellenspektrum selektiv in spezifische Nervensignale umwandeln können. Und hier kommt, wenn man so will, Maturana ins Spiel, denn ab hier läuft alles so ab, wie es für das jeweilige Nervensystem typisch ist, bei einer Biene anders als bei einem Vogel, und wieder anders bei einem Menschen. Und entsprechend unterschiedlich und artspezifisch sind die Repräsentationen, die vom jeweiligen NS in Abhängigkeit von der Perzeption erzeugt werden.

    Die Vorgänge zwischen Perzeption und Repräsentation oder phänomenalem Sinneseindruck können entweder rein auf der neurophysiologischen, zellulären Ebene beschrieben werden (ohne einen Informationsbegriff), oder auf einer etwas anderen (abstrakteren) Ebene unter Verwendung des Informationsbegriffs (neuronale Aktivitätsmuster können z. B. als „Sprache“ des neuronalen Systems aufgefasst werden; die Rezeptorzelle wird quasi zum Sender, das Repräsentationssystem zum Empfänger, und der Übertragungskanal ist das NS). Oder noch irgendwie anders, darauf kommt es nicht an, denn „real“ sind ohnehin nur die neuronalen Prozesse, wie immer wir sie auch beschreiben mögen.

    Insgesamt aber, wenn man das Ganze im Blick hat, wird man um den Informationsbegriff nicht herumkommen. Man braucht sich ja nur mal die Vorgänge beim Zeitungslesen zu vergegenwärtigen. Wenn Menschen sich informieren können, und das können sie, dann müssen sie die dafür notwendigen Fähigkeiten und Strukturen besitzen, also ein hochentwickeltes, funktionstüchtiges Nervensystem mit all seinen Hilfsstrukturen. Ob es im Organismus darüber hinaus noch weitere konkrete Strukturen und Systeme gibt, die in die Prozesse der Informationsverarbeitung und Wissensgenerierung direkt eingebunden sind, weiß ich nicht, ist aber immerhin nicht ganz auszuschließen.

  178. @ Chrys /18. Mai 2017 @ 23:38

    „…halten Sie es auch hier für falsch, von Information mit Bezug auf Repräsentationen zu reden?“

    Ich möchte Ihre Frage hieran beantworten: „of how sensory information is coded by single neurons and by populations of neurons. How this code is employed by various centres in the CNS and finally decoded into representations“

    … und vermutlich hätte ich es schon viel früher sagen bzw. schreiben müssen: das keyword ist „code“. Was als en- und dekodieren beschrieben wird, ist in meinem Ansatz nichts anderes als die ‚Vorgehensweise‘ oder der Ablauf nach bzw. gemäß den Regeln. Einen anderen Code gibt es nicht. Statt der Frage, wie sensorische Information von einzelnen Neuronen oder Neuronenensembles codiert wird, kann man schreiben, dass einzelne Neurone ebenso wie Neuronenensembles ihr „Verhalten“ an der zweiten Hauptregel ausrichten – nach der auch die Verschaltungsarchitektur des NS aufgebaut ist – und sich über das Verhalten der Neuronen bzw. Neuronenensembles Repräsentationen erstellt, aufgebaut werden. Damit fällt diese Frage weg: “ How this code is employed by various centres in the CNS and finally decoded into representations that are meaningful to the animal is a much more difficult task ..“ , denn es muss weder eigens ein Code verwendet werden, da das Regelwerk in der Verschaltungsarchitektur implementiert ist, noch muss der Code in Repräsentationen umgeformt werden.

    Ich frage mich, warum die Natur so umständlich agieren soll, dass sie zusätzlich zu den bereits vorhandenen Wellenlängen noch so etwas wie Information braucht, die dann auch noch en- und dekodiert werden muss, wenn es so viel einfacher ist, mit maximal einer Grundregel und zwei Hauptregeln in zwei Varianten auszukommen, die nur je nach Aufgabe modifiziert werden, um sämtliche kausalen Vorgänge zu beschreiben.

    Ich habe mich zwar auf das menschliche Gehirn beschränkt, weil es mir ja nach wie vor im Wesentlichen um die Erklärung des ADHS-Phänomens geht. Aber da ich Kausalität nicht als Beziehungsverhältnis erkläre, sondern in Form eines Regelwerks, gilt es überall dort, wo es um kausale Abläufe geht – also auch für Crustacea, Bilateria, Chordata, Amöben usw.

  179. @Balanus / 19. Mai 2017 @ 10:13

    „Das ist ein guter Ausgangspunkt. Wobei es ohne Modifikationen des Shannon-Weaver-Modells vermutlich nicht geht, denn „Sender“ kann alles Mögliche in der Umwelt sein, z. B. auch eine duftende Blüte: Duftstoffe werden an die Umgebungsluft abgegeben und vom jeweiligen Empfänger artspezifisch perzipiert.“

    Und das können Sie, ohne den Umweg über das Sender-Empfänger-Modell zu machen, als kausalen Vorgang beschreiben: Reiz-Reaktion-Effekt.

    Der Begriff „Information“ setzt nach meinem Verständnis eine Absicht voraus: beim Sender die Absicht, jemanden über etwas informieren zu wollen, beim Empfänger die Absicht, über etwas, das ihn betrifft, informiert werden zu wollen.
    Sie können das Verhalten beim Reiz-Reaktion-Effekt-Schema zwar so deuten, als sei dies der Fall, aber in mir sträubt sich alles gegen die Vorstellung, die Natur handele absichtsvoll.

    Und m.E. scheitert der Versuch, der Allgemeinheit zu erklären, wie Evolution funktioniert, eben genau daran, dass das falsche Vokabular verwendet wird, um diese zu beschreiben. Deshalb waren Shannon und Weaver ja so bemüht, den Begriff Information nur im Singular zu verwenden. Wenn Sie also schreiben:
    „Man braucht sich ja nur mal die Vorgänge beim Zeitungslesen zu vergegenwärtigen. Wenn Menschen sich informieren können, und das können sie,“
    dann verwenden Sie den Begriff Information genau so, wie er von den Leuten verstanden wird, nämlich Informationen über diverse Ereignisse zu erhalten .

    „dann müssen sie die dafür notwendigen Fähigkeiten und Strukturen besitzen, also ein hochentwickeltes, funktionstüchtiges Nervensystem mit all seinen Hilfsstrukturen. “

    Dem widerspreche ich ja nicht, im Gegenteil: ich erkläre, wie es funktioniert, und zwar ganz ohne den Begriff Information verwenden zu müssen.

  180. @Trice // 19. Mai 2017 @ 10:56

    » …ich erkläre, wie es [das NS] funktioniert, und zwar ganz ohne den Begriff Information verwenden zu müssen. «

    Genau so hatte ich Sie anfangs, vor langer, langer Zeit, ja auch verstanden und es ok gefunden, bis Sie dann sagten, es gäbe im NS überhaupt keine Informationsverarbeitung. Was die Frage provozierte, welche Art von Information nicht verarbeitet wird. Denn dass der Informationsbegriff diverse Deutungen zulässt, ist ja offenkundig.

    »… in mir sträubt sich alles gegen die Vorstellung, die Natur handele absichtsvoll.«

    Es sei denn, es geht um Menschen als Teil der Natur, vermute ich mal.

    Im Übrigen spielt die „Absicht“ eines Senders keine wesentliche Rolle (im Kontext der Informationsverarbeitung durch ein NS). Die Sinnesrezeptoren empfangen ja nur ein physikalisches Muster. Dass aus diesem physikalischen Muster der beabsichtigte Inhalt einer Nachricht rekonstruiert werden kann, verdankt sich der Struktur und Funktion des Nervensystems.

    19. Mai 2017 @ 10:25, adressiert an @Chrys:

    » Ich frage mich, warum die Natur so umständlich agieren soll, dass sie zusätzlich zu den bereits vorhandenen Wellenlängen noch so etwas wie Information braucht, …«

    Eine „zusätzliche“ Information wird vielleicht gar nicht benötigt, die Information könnte von der Welle frei Haus mitgeliefert werden, und zwar in Form ihrer Eigenschaft Länge und Amplitude. Wenn Frequenz und Amplitude nicht von den diversen Rezeptoren erfasst werden können, bleibt es dunkel im Oberstübchen.

    Oder anders gesagt: Wenn ein System nicht die Fähigkeit besitzt, physikalische Wellen anhand von Frequenz und Amplitude zu unterscheiden, dann erfolgt auch keine Informationsverarbeitung.

  181. @Balanus / 19. Mai 2017 @ 20:47

    „Was die Frage provozierte, welche Art von Information nicht verarbeitet wird. Denn dass der Informationsbegriff diverse Deutungen zulässt, ist ja offenkundig. “

    Schon, aber wenn es um Informationsverarbeitung geht, ist die Bedeutung eigentlich klar. Laut Lexikon der Psychologie ist gemeint:
    „beinhaltet basale Gedächtnisprozesse bzw. kognitive Operationen und Strategien, die die Encodierung (Einprägen), das Speichern (Behalten) und den Abruf (Erinnern, Wiedergabe) von Information beeinflussen (Gedächtnis). “

    Alle diese Vorgänge lassen sich beschreiben, ohne dass so etwas wie Information gebraucht oder gar verarbeitet würde.

    „»… in mir sträubt sich alles gegen die Vorstellung, die Natur handele absichtsvoll.«
    Es sei denn, es geht um Menschen als Teil der Natur, vermute ich mal.“

    Ja, natürlich, aber weder seine Leber, sein Herz, sein Gehirn ‚handeln‘ absichtsvoll. Die Evolution auch nicht. Sie arbeiten bzw. laufen so ab, wie die Regeln es vorschreiben, mehr hineindeuten zu wollen ginge, wie @fegalo schrieb, schon wieder in Richtung Teleologie oder Anthropomorphismus.

    „Die Sinnesrezeptoren empfangen ja nur ein physikalisches Muster.
    Dass aus diesem physikalischen Muster der beabsichtigte Inhalt einer Nachricht rekonstruiert werden kann, verdankt sich der Struktur und Funktion des Nervensystems.“

    Wie das schon so ist mit den guten und bösen Absichten … Willkommen in der Welt der Mythen und Sagen.

    „Wenn ein System nicht die Fähigkeit besitzt, physikalische Wellen anhand von Frequenz und Amplitude zu unterscheiden, dann erfolgt auch keine Informationsverarbeitung.“

    Und wenn es keine Lust hat zu unterscheiden, findet auch keine Informationsverarbeitung statt, weshalb es zu einer Störung der Informationsverarbeitung kommt.

  182. @Trice // 19. Mai 2017 @ 23:34

    »Ja, natürlich, aber weder seine Leber, sein Herz, sein Gehirn ‚handeln‘ absichtsvoll.«

    Aha, aber immerhin die Gesamtheit aller wechselwirkenden Organe kann absichtsvoll handeln—sofern diese Gesamtheit ein Mensch und nicht etwa ein Seestern ist. So in etwa?

    » ….mehr hineindeuten zu wollen ginge, wie @fegalo schrieb, schon wieder in Richtung Teleologie oder Anthropomorphismus.«

    Im Gegensatz zu mir sieht @fegalo in der belebten Natur sehr wohl ein Streben und Absichten auf allen Ebenen, auch in der Evolution. Mir ist nicht klar, warum Sie mir immer wieder mit „Absichten in der Natur“ kommen, wenn ich neurophysiologische Vorgänge beschreibe.

    »Wie das schon so ist mit den guten und bösen Absichten … Willkommen in der Welt der Mythen und Sagen.«

    ???

    • @Balanus

      „Aha, aber immerhin die Gesamtheit aller wechselwirkenden Organe kann absichtsvoll handeln—sofern diese Gesamtheit ein Mensch und nicht etwa ein Seestern ist. So in etwa?“

      🙂 Nein, auch die Gesamtheit allein macht es nicht.
      Vor ein paar Jahren gab es am Wissenschaftskolleg zu Berlin eine Gruppe von Fellows, die sich speziell mit dem Skalierungsproblem befasste, der Frage, wie es mit zunehmender Größe und Komplexität zu plötzlichen Verhaltensänderungen kommt – nicht nur beim Menschen, sondern ganz allgemein.
      Wenn Sie daher @19. Mai 2017 @ 20:47 unzulässig verallgemeinernd schreiben,
      „Es sei denn, es geht um Menschen als Teil der Natur, „, um meiner Behauptung, die Natur handele eben nicht absichtsvoll, zu widersprechen, ist das wohl kaum eine ernstzunehmende wissenschaftliche Aussage, es sei denn Sie hätten Ihre Ansicht geändert und gehen nun doch davon aus, dass die Evolution absichtsvoll agiert.

      „Im Gegensatz zu mir sieht @fegalo in der belebten Natur sehr wohl ein Streben und Absichten auf allen Ebenen, auch in der Evolution. “

      Nein, er spricht von Zweckgerichtetheit, dem „um zu“. Zweckgerichtetheit geht über das Ziel hinaus, Absicht dagegen ist auf das Erreichen eines Ziels gerichtet. Vielleicht ist das deshalb schwierig zu verstehen, weil dem prädikativen Denken ausreicht, das angestrebte Ziel zu erreichen und auf dieses hinzuarbeiten, während das funktionale stets den (möglichen) Zweck mitdenkt, der mit dem Erreichen des Ziels erfüllt werden soll – und fragt, ob er auf diesem Weg auch erreicht wird.
      „Mir ist nicht klar, warum Sie mir immer wieder mit „Absichten in der Natur“ kommen, wenn ich neurophysiologische Vorgänge beschreibe. “

      Weil Sie bei Ihrer Beschreibung der neurophysiologischen Vorgänge Absichten erwähnen:
      „Dass aus diesem physikalischen Muster der beabsichtigte Inhalt einer Nachricht rekonstruiert werden kann“
      Sie kommen also, wenn Sie von Information und Informationsverarbeitung sprechen, nicht umhin, dem NS Absichten zu unterstellen.

      Deshalb: Willkommen in der Welt der Mythen und Sagen.

  183. @Trice // 20. Mai 2017 @ 11:08

    »Nein, auch die Gesamtheit allein macht es nicht.«

    Warum so geheimnisvoll? Was kommt zu der Gesamtheit der wechselwirkenden Teile im Gesamtsystem denn noch hinzu, damit das Ganze zu absichtsvollem Handeln befähigt ist?

    @fegalo: „In der Evolutionstheorie beispielsweise sind bereits so abstrakte Begriffe wie „Erfolg“, „Vorteil“, „Fitness“, „Konkurrenz“, „Funktion“, „Selektionsdruck“ etc. unausrottbar teleologisch verfasst: Sie sind unverständlich und unerklärbar ohne den vorausgesetzten Hintergrund eines Strebens oder Wollens seitens der lebenden Individuen.

    Was es mit den teleologischen Strukturen der Natur auf sich hat, ist vollkommen ungeklärt.“
    (https://scilogs.spektrum.de/die-sankore-schriften/warum-faerben-voegel-ihre-eier/#comment-11644)

    Es sind nicht die Evolutionsbiologen, die einen Hintergrund des Strebens oder Wollens in der Natur voraussetzen.

    »Weil Sie bei Ihrer Beschreibung der neurophysiologischen Vorgänge Absichten erwähnen:
    „Dass aus diesem physikalischen Muster der beabsichtigte Inhalt einer Nachricht rekonstruiert werden kann“
    Sie kommen also, wenn Sie von Information und Informationsverarbeitung sprechen, nicht umhin, dem NS Absichten zu unterstellen.
    «

    Wollen Sie etwa behaupten, dass Sie Ihre Kommentare absichtslos verfassen? Und wollen Sie weiterhin behaupten, der Bildschirm vor mir könne mehr darstellen als ein Muster aus farbigen Punkten, womöglich gar Bedeutungsinhalte?

    Wenn Sie denken, Sie seien mit dem Verweis auf das „Skalierungsproblem“ und dem Entstehen neuer Systemeigenschaften aus dem Schneider, dann irren Sie. Damit handeln Sie sich bloß neue bzw. andere Probleme ein.

  184. @ Balanus / 20. Mai 2017 @ 14:05

    „Warum so geheimnisvoll? Was kommt zu der Gesamtheit der wechselwirkenden Teile im Gesamtsystem denn noch hinzu, damit das Ganze zu absichtsvollem Handeln befähigt ist?“

    Was ist denn so geheimnisvoll an der Tatsache, dass das Ganze mehr und anders ist als die Summe seiner Teile?
    Eben darum geht es doch wohl, wenn von Skalierungsproblemen gesprochen wird, nämlich um die Frage des Entstehens neuer Systemeigenschaften, bzw. der Änderung von Verhalten ab einer bestimmten Größenordnung.
    Danke für Ihren Verweis auf die Aussagen von @fegalo und den Hinweis auf die Evolutionsbiologen, – und wenn Sie meine Texte oder die von @fegalo mit etwas mehr Sorgfalt lesen würden, dann hätten Sie erkannt, dass ich weder er noch ich den Evolutionsbiologen eine teleologische Sichtweise unterstellen, sondern nur feststellen, dass Beschreibungen ohne solche Begriffe oft nicht auskommen.
    Das sollte man doch wohl unterscheiden können, oder?

    Und wenn Sie weiterhin ernstgenommen werden wollen, dann unterlassen Sie bitte künftig rabulistische Tricks wie diesen:
    Sie schrieben:
    „„Dass aus diesem physikalischen Muster der beabsichtigte Inhalt einer Nachricht rekonstruiert werden kann“ und in der Formulierung „beabsichtigter Inhalt“ steckt ja wohl eindeutig der Begriff „Absicht“, oder?
    Weshalb ich schrieb, dass Sie
    „wenn Sie von Information und Informationsverarbeitung sprechen, nicht umhin[kommen], dem NS Absichten zu unterstellen.«“

    Statt darauf einzugehen, verschieben Sie den offenbar heiklen Punkt wieder einmal auf eine andere Ebene:

    „Wollen Sie etwa behaupten, dass Sie Ihre Kommentare absichtslos verfassen? “
    Was also hat das Faktum, dass Sie dem NS und den physikalischen Mustern einen beabsichtigten Inhalt unterstellen mit der Tatsache zu tun, dass ich meine Texte absichtsvoll verfasse? Und was , darüber hinaus, hat der Monitor, vor dem ich sitze, mit der Frage zu tun, ob das NS, wie Sie behaupten, Information verarbeitet oder wie ich behaupte, es auf einem Regelwerk basierend funktioniert?

    Im Übrigen handele ich mir keine neuen Probleme mit dem Entstehen neuer Systemeigenschaften ein, denn das Problem, wie es dazu kommt, lässt sich dankdes Regelwerks lösen.
    Dass damit andere Probleme aufgeworfen werden, davon gehe ich aus, denn es war noch nie anders.

  185. @ Balanus

    „Es sind nicht die Evolutionsbiologen, die einen Hintergrund des Strebens oder Wollens in der Natur voraussetzen.“

    Ich frage mich seit Jahr und Tag, wie Materialisten wie Sie sich einerseits selbst real Absichten bescheinigen, derartiges bei der Interpretation der Natur, deren Teil sie jedoch sind, komplett und kategorisch ausschließen.

    Um Vorzubeugen: Absichten zu haben ist keine Erfindung des Menschen, keine Eigenerwerb, den der Mensch der Natur abgetrotzt hat, sondern er ist von der Natur dazu verdonnert, Absichten verfolgen zu müssen. Also muss die Natur „wissen“, was Absichten sind. Die Hände des Menschen sind fleischgewordene Mittel zur Verfolgung von Zwecken. Dabei sind sie so universal in ihren Möglichkeiten, dass sich der Begriff der Freiheit regelrecht aufdrängt, welchen wir an uns als naturgegeben vorfinden.

    Niemand aus dem materialistischen Lager hat bislang diese unbestreitbaren Merkmale menschlichen Daseins schlüssig mit einer Theorie der Natur zusammen bringen können, welche diese als eine blinde Zufallsmaschine darstellt. Man versteckt das Problem, man verspricht dessen Lösung auf der Basis zukünftiger naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, man will es ignorieren, wegquatschen, für irrelevant erklären oder man versucht es in einen Zauberhut zu stopfen, auf den man „Emergenz“ draufmalt.

    Alles davon ist albern.

    Ich würde sehr zögern, im Zusammenhang mit der Evolution den Begriff der „Absicht“ zu verwenden. Das teleologische Vokabular, mit dem die Natur beschrieben wird, entstammt überwiegend dem Bereich des menschlichen technischen Handelns. Wie bereits unsere Sprache gebaut ist, unterscheiden wir stets zwischen aktiven und passiven Vorgängen, und so ist auch im Wesentlichen die Sicht auf die Welt: Einerseits passives Geschehen, welches durch mechanische Kausalität und Zufall beschrieben und erklärt wird, andererseits durch das aktive planende Handeln. Die Natur als ganze auf diese Alternative festzulegen, scheint mir unangemessen. Wenn man jedoch beispielsweise die Evolution als die Entfaltung eines Potentials auffassen würde, welches das mysteriöse Lebendige in sich birgt, und welches sich unter den jeweils gegebenen irdischen Bedingungen und in Auseinandersetzung mit der jeweiligen lebendigen Umwelt gestaltet, dann könnte man eine Begrifflichkeit entwickeln, die ein Geschehen beschreibt, das weder rein kausalmechanisch-indeterministisch noch absichtsvoll-zielgerichtet verstanden werden muss.

    In meiner eigenen Interpretation ist die Entstehung des Menschen als das Auftauchen eines neuen Paradigmas an lebendiger Seinsweise zu verstehen. Die archäologischen Befunde der Entwicklungsgeschichte lassen durchaus die Sichtweise zu, dass in den sich nach relativ kurzer Frist ablösenden Übergangsformen von Tier zu Mensch, welche ja für sich genommen nicht besonders erfolgreich im Sinne der üblichen Deutung der Evolutionstheorie waren, durchaus eine Richtung ablesen lässt, deren Endpunkt wir derzeit bilden. Man kann sagen, dass trotz des relativ kurzfristigen Scheiterns der Vorläuferformen des heutigen Menschen die Evolution an der Richtung festgehalten hat, welche die Ausbildung von Sprache, Erkennen, Technik, Kultur etc. ermöglichte.

    Natürlich ist das eine Sichtweise, zu der man nicht zwingen kann, aber die hergebrachte der etablierten Evolutionstheorie ist es ebenso wenig. Die Überzeugungskraft der landläufigen Evolutionstheorie besteht zu einem großen Teil in der Bereitschaft ihrer Vertreter, nicht hinzugucken, nicht wahrzunehmen, Phänomene auszublenden, Fragen zu verbieten oder auf das „Sich-Wundern“ zu verzichten (oder das Sich-nicht-Wundern sogar für eine Haltung arrivierter Wissenschaftlichkeit zu halten), welches Aristoteles zu Recht als den Ursprung der Wissenschaft erklärt hatte.

  186. Leute – warum informiert ihr Euch nicht, bevor Ihr irgendwelchen Behauptungen von Euch gebt?
    Z.B. verlaufen immer wieder wellenförmige Aktivierungsereignisse wie eine La-Ola-Welle über das Gehirn – das ist eine normale Arbeitsweise. Dadurch können bewusste Ereignisse zufällig entstehen – wenn bei einzelnen Neuronen/Arealen eine gewisse Erregungsschwelle überschritten wird. (Dazu gibt es bereits einige wissenschaftliche Arbeiten)
    Ein/e ´Absicht/Gedanke´kann also völlig zufällig entstehen und ist keine höhere geistige Leistung. Und wenn die Erregung zu stark ist kann Migräne oder ein Epilepsie-Anfall entstehen.

  187. @Trice // 20. Mai 2017 @ 16:12

    »Was ist denn so geheimnisvoll an der Tatsache, dass das Ganze mehr und anders ist als die Summe seiner Teile?«

    Von einer bloßen Summe war nicht die Rede, sondern von der Gesamtheit der wechselwirkenden Organe bzw. Teile, also einem kompletten System: Mensch eben. Aber ok, die Sache ist geklärt. Ein Auto kann auch dann erst fahren, wenn alle notwendigen Teile ordentlich zusammenarbeiten, das ist im Grunde eine alltägliche Erfahrung (wenngleich es eine Kunst sein mag, die Teile so zusammenzufügen, dass am Ende etwas Brauchbares herauskommt).

    Wir haben im Menschen also diverse interagierende Organsysteme, was letztendlich dazu führt, dass ansichtsvolles Handeln möglich ist. Ich würde ja sagen, es ist primär die Systemeigenschaft des Gehirns als Teil des Nervensystems, die absichtsvolles Handeln ermöglicht. Der Rest des Systems Mensch dient praktisch nur dazu, das Nervensystem mit seinem Gehirn am Laufen zu halten.

    »Und wenn Sie weiterhin ernstgenommen werden wollen, dann unterlassen Sie bitte künftig rabulistische Tricks wie diesen:… «

    Also das Ganze noch einmal, und damit ich auch richtig verstanden werde, etwas ausführlicher als beim ersten Mal.

    Ich schrieb:

    „Im Übrigen spielt die „Absicht“ eines Senders keine wesentliche Rolle (im Kontext der Informationsverarbeitung durch ein NS). Die Sinnesrezeptoren empfangen ja nur ein physikalisches Muster. Dass aus diesem physikalischen Muster der beabsichtigte Inhalt einer Nachricht rekonstruiert werden kann, verdankt sich der Struktur und Funktion des Nervensystems.“

    Der „Sender“ kann alles Mögliche sein, eine schreibende Person oder eine duftende Blüte. Im Falle einer Person unterstelle ich dem Sender eine Absicht, im Falle der Blüte nicht. An den Sinneszellen des Empfängers kommen in beiden Fällen aber nur rein physikalische Reize an, Strahlungsenergie, kinetische Energie oder Moleküle, je nachdem. Diese völlig unterschiedlichen physikalischen Reize müssen zu Nervenimpulsen transformiert werden, die sich als solche kein bisschen voneinander unterscheiden, damit am Ende ganz unterschiedliche Sinnesempfindungen und Wahrnehmungen resultieren können. Eine davon kann die Wahrnehmung einer absichtsvollen Nachricht sein.

    Ist jetzt rübergekommen, was gemeint war? Konnten Sie aus dem, was Sie auf dem Monitor sehen, den von mir hineingelegten Inhalt rekonstruieren?

    Wenn @fegalo bestätigt, dass er in der Natur keine teleologischen Strukturen sieht, kein Streben und kein Wollen, dann ziehe ich meine Bemerkung zurück. Ich hatte ihn immer als dezidierten Anti-Materialisten gesehen (und tue es eigentlich immer noch) und demzufolge anders verstanden als Sie.

  188. @Balanus / 21. Mai 2017 @ 11:08

    „Wir haben im Menschen also diverse interagierende Organsysteme, was letztendlich dazu führt, dass a[b]sichtsvolles Handeln möglich ist.“

    Ich bin mir nicht sicher, ob die diversen Organe (Organsysteme) tatsächlich alle miteinander interagieren – ich meine: eher nicht. Aber sie sind zusammen die Summe der Teile.

    „Ich würde ja sagen, es ist primär die Systemeigenschaft des Gehirns als Teil des Nervensystems, die absichtsvolles Handeln ermöglicht.“

    Ohne Gehirn wird‘ s kaum gehen, aber Nervensystem allein reicht nicht aus. Ich sagte schon, dass es nicht geht ohne das Bewusstsein. Und erst aus der Interaktion von Nervensystem und Bewusstseinssystem
    (möglicherweise Astrozyten: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=31561724 – s.a. @KRichards Hinweis auf La-Ola-Wellen)
    ergibt sich auch die Fähigkeit zum absichtsvollen Handeln

    „Der Rest des Systems Mensch dient praktisch nur dazu, das Nervensystem mit seinem Gehirn am Laufen zu halten.“

    Ohne diese „Rest“ wäre das Nervensystem nutzlos.

    “ An den Sinneszellen des Empfängers kommen in beiden Fällen aber nur rein physikalische Reize an, Strahlungsenergie, kinetische Energie oder Moleküle, je nachdem. Diese völlig unterschiedlichen physikalischen Reize müssen zu Nervenimpulsen transformiert werden,

    In mein Modell übertragen liest sich das: Rezeptorsysteme der diversen Organismen adaptierten im Laufe der Evolution an unterschiedliche physikalisch-chemische Anteile des gesamten Spektrums von Wellenlängen, Molekülen usw., wobei die Adaption der Forderung nach raumzeitlicher Nähe und gemeinsamem kausalen Feld gehorcht. Ist diese Forderung erfüllt, reagieren die Rezeptorsysteme, indem sie den sie betreffenden Reiz in Elektrizität transformieren.

    „die sich als solche kein bisschen voneinander unterscheiden, damit am Ende ganz unterschiedliche Sinnesempfindungen und Wahrnehmungen resultieren können. “

    Damit stellt sich das Problem, wie aus diesen unterschiedslosen „Impulsen“ am Ende völlig unterschiedliche Sinnesempfindungen resultieren, die dann aber auch noch in ein einheitliches Ganzes zusammengeführt werden müssen.

    Es ist jetzt zwar herüber gekommen, was Sie meinen, ebenso, warum Sie vermutlich den Begriff „Information“ brauchen: ich habe eben den von Mackie eingeführten Begriff des kausalen Feldes genannt, der von Mackie aber noch anders, nämlich in Bezug auf die INUS-Bedingung, verwendet wird. Das heißt, auch wenn es keine Absichten,kein Streben Wollen oder Sollen in der Natur oder der Evolution gibt, setzt der kausale Rahmen Grenzen, was die Möglichkeiten der Adaption an die Umweltbedingungen betrifft.

  189. @Trice / 19. Mai 2017 @ 10:25

    Hier also liegt des Pudels Kern begraben (@Balanus / 19. Mai 2017 @ 20:47):

    »Schon, aber wenn es um Informationsverarbeitung geht, ist die Bedeutung eigentlich klar. Laut Lexikon der Psychologie ist gemeint:
    „beinhaltet basale Gedächtnisprozesse bzw. kognitive Operationen und Strategien, die die Encodierung (Einprägen), das Speichern (Behalten) und den Abruf (Erinnern, Wiedergabe) von Information beeinflussen (Gedächtnis). “
    «

    Damit wäre eine Begriffsbstimmung im Kontext der Psychologie gegeben, für die jedoch über diesen kontextuellen Bezug hinaus keinerlei Gültigkeit beansprucht werden kann. Wer nun mit wissenschaftl. Anspruch zum neural information processing bei Invertebrata schreibt, wird sich dabei sinnvollerweise nicht auf eine solche Definition beziehen, da die Psychologie mit ihrem Fachvokabular hierfür schliesslich nicht zuständig ist.

    Zu sagen, im Gehirn würde keine Informationsverabeitung stattfinden, hat so ungefähr denselben Erkenntniswert wie die Behauptung, ein Computer würde gar nicht rechnen, weil dabei doch nur elektr. Ströme fliessen und daher alles Geschehen nach den Kirchhoffschen Regeln erfolge.

    Für eine Übersicht zum Informationsbegriff und seine vielen Gesichter sei im übrigen noch verwiesen auf R. Capurro & B. Hjørland, The Concept of Information.

    »Aber da ich Kausalität nicht als Beziehungsverhältnis erkläre, sondern in Form eines Regelwerks, gilt es überall dort, wo es um kausale Abläufe geht – also auch für Crustacea, Bilateria, Chordata, Amöben usw.«

    Nur geht es in der Wissenschaft gar nicht um „kausale Abläufe“, das Thema ist wiss.-theoretisch doch längst durch. Wenn Sie beiläufig womöglich den Eindruck erwecken, auch Amöben litten unter diversen kognitiven Architekturen, erweisen Sie sich und Ihrer Sache hinsichtlich ADHS garantiert keinen Gefallen.

  190. @Chrys / 21. Mai 2017 @ 17:23

    „Damit wäre eine Begriffsb[e]stimmung im Kontext der Psychologie gegeben, für die jedoch über diesen kontextuellen Bezug hinaus keinerlei Gültigkeit beansprucht werden kann“.

    Sie sollten die Dinge nicht durcheinander bringen. In meiner Antwort an @Balanus ging es um den Begriff Information und Informationsverarbeitung, wie er in der Psychologie – wie zitiert – verwendet wird. Und ich habe geschrieben, dass man all das auch beschreiben kann, ohne den Begriff Information zu verwenden – und das heißt, dass ich mich gerade NICHT auf die Psychologie und deren Verwendung der Begriffe Information, Code o.ä. beziehe.

    Rede ich eigentlich klingonisch oder vulkanesisch, weshalb in meine Texte immer hineininterpretiert wird, was nicht drin steht?

    So, wie es aussieht, haben sie alle das Problem, Spezialisten zu sein, deren Denken durch das jeweilige Studium und seine Methoden so stark vorgebahnt ist, dass es Ihnen offensichtlich nicht mehr möglich ist, daraus auszubrechen. Das zeigt sich schon an der Beschreibung“ Amöben litten unter kognitiven Architekturen.“
    Zum einen kann man daran so wenig leiden, wie man an schwarzen Löchern leiden kann, zum anderen ist es ein Begriff, der nun tatsächlich nur ins Fachgebiet der Psychologen fällt und die Modellbildung meint, mit der kognitive Fähigkeiten wie Sprache, Gedächtnis, Wahrnehmung und dgl. untersucht werden.

    Was also die Arbeitsweise des Gehirns betrifft, fällt die, wie das Thema ADHS bzw. die prädikative vs. funktionale Art logischen Denkens in das Fachgebiet der Psychologen – und nur die können mir Widerstand entgegensetzen. Aber eben die tun es nicht, weil sie wissen, dass ich Recht habe.

    Das Problem, das sich die Wissenschaften mit ihrem Spezialistentum inklusive eigener Begriffswelt, eingehandelt haben, ist a), dass eine systemübergreifende Erkenntnis für Sie alle nicht mehr zu gewinnen ist – und nein, interdisziplinäre Zusammenarbeit löst dieses Problem nicht – und b) dass Ihnen allen nicht klar ist, was es bedeutet, dass es neben dem als einzig existierend angenommenen prädikativen Grundverständnis des kognitiven Erfassens und subjektiven Erlebens auch noch ein funktionales Grundverständnis gibt, das nicht einmal dann als eigenständig zur Kenntnis genommen wird, wenn sich mit ihm das wissenschaftliche Weltbild fundamental geändert hat.

    „Nur geht es in der Wissenschaft gar nicht um „kausale Abläufe“, das Thema ist wiss.-theoretisch doch längst durch“

    Von Max Planck hieß es, ihm wurde gesagt, er solle nicht Physik studieren, da es dort nicht Neues mehr zu entdecken gebe … das Thema Physik war damals auch „längst durch“ . Nur hat das Planck glücklicherweise nicht abgehalten.

    Und wie soeben geschrieben: Was wieder einmal fehlt, diesmal wenn es um Kausalität geht, ist die funktionale Sicht – insofern kann das Thema gar nicht durch sein. Außerdem: Einstein hatte ADHS und er hatte Recht, was Kausalität betrifft.
    Also: Ball flach halten!

  191. @Trice // 21. Mai 2017 @ 15:18

    Das kann ich so stehen lassen. Bleibt mir nur noch abschließend anzumerken, dass ich den Begriff ‚Information‘ nicht „brauche“, sondern dass ich ihn für bestimmte Funktionsbeschreibungen für zweckmäßig halte. Die Neurowissenschaft kommt größtenteils (zu 95% oder so) ohne diesen Begriff aus, aber hin und wieder erscheint er mir halt angebracht.

  192. @Balanus / 22. Mai 2017 @ 11:01

    Sehr schön, dann können wir auf ihn ja verzichten, wenn es um das menschliche Gehirn, menschliche Eigenschaften, Fähigkeiten und ums Verhalten und um die Natur ganz allgemein geht

    Angebracht ist er in den Informationswissenschaften bzw. der Technik, Shannon und Weaver waren beide Mathematiker und Shannon darüber hinaus Elektrotechniker. Warum Begriff aus der Elektrotechnik von den Naturwissenschaften übernommen wurden, ohne dass untersucht wurde, ob sie überhaupt passen, muss man ja nicht verstehen.

    • @Trice

      Nicht „wir“, Sie können womöglich auf den jahrhundertealten Begriff Information verzichten, wir anderen brauchen die Größe Information noch, insbesondere dann, wenn es „um die Natur ganz allgemein geht“. So, wie wir die Entropie brauchen. Der Maxwellsche Dämon lässt grüßen.

      • @Balanus / 22. Mai 2017 @ 21:19

        Sie haben es noch nicht verstanden, und ich weiß nicht, ob es etwas bringt, wenn ich so zu erklären versuche, worum es geht:

        Ungeachtet von @Chrys Ausführungen zur Kausalität und zu Nietzsche dreht sich, wie Esfeld schreibt, „die Debatte um folgende Frage: Ist Kausalität ein fundamentaler Zug der Welt? Oder ist sie etwas, das von anderen fundamentaleren Merkmalen abgeleitet ist? “ Mackie sah in ihr den „Zement des Universum“, David Lewis meinte, alles, was es in der Welt gibt, seien geometrische Relationen zwischen Raumzeitpunkten und physikalischen Eigenschaften, die an diesen Punkten vorkommen, und alles, was es sonst noch gibt, sei durch die Verteilung der Eigenschaften an den Raumzeit-Punkten festgelegt, bz.w superveniert auf ihnen.
        Egal, wie Ursache und Wirkung letztlich beschrieben werden, jeder Theorie und jedem Ansatz und selbst dem Alltagsverständnis liegt die auf dem prädikativen Grundverständnis beruhende Sicht von einem Beziehungsverhältnis zugrunde.

        Auch wenn Kant sich des prädikativen Vokabulars bedient, beruht seine Sicht auf dem funktionalen Grundverständnis, weshalb er in der A-Ausgabe schreibt: „Grundsatz der Erzeugung nach de Gesetze der Kausalität. Alles, was geschieht (anhebt zu sein), setzt etwas voraus, worauf es nach einer Regel folgt.“, und in der B-Ausgabe:
        „Grundsatz der Zeitfolge nach dem Gesetze der Kausalität. Alle Veränderungen geschehen nach dem Gesetz der Verknüpfung von Ursache und Wirkung.“

        In beiden Aussagen ist enthalten, worum es geht: Um Erzeugung, Veränderung, Geschehen, Zeitfolge – und um Gesetzmäßigkeit bzw. Regelung. Das ist die funktionale Sicht.

        Das heißt: Von Anfang an geht es um Veränderung und Erzeugung als Prozesse in der Zeit und ihrer Abfolge. Die Zeit und ihre Abfolge und die raumzeitliche Struktur werden von der Grundregel für die Dinge und die Abläufe festgelegt. Egal, was erzeugt wird oder anhebt zu sei, egal was sich wie verändert, es unterliegt dem kausalen Regelwerk, das dies vorschreibt und mit den in der Grundregel enthaltenen Bedingungen den Rahmen vorgibt – und das ist zwei Varianten vorliegt.
        Mehr braucht man nicht, um zu beschreiben und zu verstehen, wie sich die Dinge in der Welt entwickeln, verändern oder erzeugt werden.

        „Der Maxwellsche Dämon lässt grüßen.“
        Den Einwand verstehe ich nicht. Wenn der Begriff Information in der Informatik der Technik usw. verwendet wird, oder in dem simplen Zusammenhang, dass man jemanden informieren oder selber informiert werden möchte, ist er angebracht. Das gilt auch für Gedankenexperimente.

        • @Trice // 22. Mai 2017 @ 23:53

          » Sie haben es noch nicht verstanden, …«

          Falls „es“ das ist, was Sie zur Kausalität ausführen, dann habe ich es schon verstanden (denke ich zumindest). Die Verständnisschwierigkeit beginnt dort, wo Sie sagen, dass Kausalgesetze, die man aus den gesetzmäßigen Beziehungen und Wechselwirkungen zwischen physikalischen Objekten abgeleitet hat, erklären könnten, wie diese gesetzmäßigen Beziehungen und Wechselwirkungen zustande kommen bzw. entstanden sind.

          » Den Einwand [Maxwellscher Dämon] verstehe ich nicht. Wenn der Begriff Information in der Informatik der Technik usw. verwendet wird, […], ist er angebracht. «

          Sie schrieben, wir könnten auf den Begriff auch dann verzichten, wenn es „um die Natur ganz allgemein geht“. Das geht aber nicht, weil Information eine Rolle spielt, wenn es um Entropie/Energie geht. Es sei denn, wir könnten dank der Gesetze der Kausalität bzw. des kausalen Regelwerks künftig auch auf die Größen Entropie und Energie verzichten.

  193. @fegalo // 20. Mai 2017 @ 16:58

    »Ich frage mich seit Jahr und Tag, wie Materialisten wie Sie sich einerseits selbst real Absichten bescheinigen, derartiges bei der Interpretation der Natur, deren Teil sie jedoch sind, komplett und kategorisch ausschließen.«

    Wenn wir von Absichten reden, dann vermuten wir hinter diesen Absichten meist einen menschlichen Geist, in der Sprache der Materialisten ein komplexes, selbstbezüglich operierendes Gehirn, dessen Systemeigenschaften es erlauben, weit in die Zukunft vorauszuplanen. Wo dies nicht gegeben ist, tun sich nicht nur Materialisten schwer, von geplanten Handlungen und Absichten zu sprechen.

    Ob die Entstehung von bestimmten Systemeigenschaften als Emergenz bezeichnet wird oder nicht, spielt keine Rolle (@Trice sprach vom „Skalierungsproblem“), entscheidend ist, dass hinreichend komplexe Systeme Eigenschaften aufweisen können, die wir in einfacheren Systemen einfach nicht finden.

    Ganz offenkundig haben die physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten es erlaubt, dass der Mensch entstehen konnte. Wenn man die Entstehungsgeschichte nachzeichnet, sieht es so aus, als könne man daraus „eine Richtung ablesen“. Aber das besagt gar nichts, denn das gilt gleichermaßen für jede rezente Lebensform. Und sogar für die Entstehung der Alpen und der Wüste Gobi. Die Frage, ob sich hinter allem eine Absicht verbirgt, lässt sich mit naturwissenschaftlichen Mitteln wohl nicht beantworten.

    »Die Überzeugungskraft der landläufigen Evolutionstheorie besteht zu einem großen Teil in der Bereitschaft ihrer Vertreter, nicht hinzugucken, nicht wahrzunehmen, Phänomene auszublenden, Fragen zu verbieten oder auf das „Sich-Wundern“ zu verzichten… « (

    Es gibt schon einige Dinge, über die sich Evolutionstheoretiker wundern, z. B. darüber, wie man der Überzeugung sein kann, sie würden alle Phänomene ausblenden, die ihre Theorie gefährden könnten.

    Es ist doch so, dank der materialistischen bzw. naturalistischen Grundüberzeugung fügt sich nun mal alles empirisch Beobachtbare ins materialistische Bild, das kann ja gar nicht anders sein. Jede Naturerscheinung wird so gedeutet und erklärt, dass der vorbestehenden metaphysischen Grundannahme nicht widersprochen wird (Stichwort: kausale Geschlossenheit). Wunder, die den Naturgesetzen widersprechen, kann und darf es nicht geben. Und für ganz Unerklärliches hat man listigerweise den Zufall ins Spiel gebracht.

    Es passt ins materialistische Bild, dass (die biologische) ‚Evolution‘ trotz der Herkunft des Begriffs nichts mit „Entwicklung“ zu tun haben kann. Von Entwicklung können wir berechtigterweise nur dort reden, wo ein vorgegebenes „Programm“ den Verlauf von Veränderungen zielgerichtet steuert, also z. B. bei Organismen. Wobei es letztlich darum geht, dass das genetische Programm erhalten bleibt, indem es an neue Entitäten weitergegeben wird.

  194. @ Balanus

    „Wenn wir von Absichten reden, dann vermuten wir hinter diesen Absichten meist einen menschlichen Geist, in der Sprache der Materialisten ein komplexes, selbstbezüglich operierendes Gehirn, dessen Systemeigenschaften es erlauben, weit in die Zukunft vorauszuplanen. Wo dies nicht gegeben ist, tun sich nicht nur Materialisten schwer, von geplanten Handlungen und Absichten zu sprechen.“

    Ihre Aussage ist komplett tautologisch: Denn „Planen“ setzt genau dies voraus, wo es nicht gar identisch ist mit: „Absichten haben“:

    Ich übersetze, indem ich einsetze:

    „ Wenn wir von Absichten reden, dann vermuten wir (…) in der Sprache der Materialisten ein (…) Gehirn, dessen Systemeigenschaften es erlauben ABSICHTEN ZU HABEN. Wo dies nicht gegeben ist, tun sich nicht nur Materialisten schwer, von (…) Absichten zu sprechen.“

    Hüstel.

    „Ganz offenkundig haben die physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten es erlaubt, dass der Mensch entstehen konnte.“

    Ja, ganz offenkundig. Es handelt sich also um notwendige materielle Bedingungen, aber deswegen noch längst nicht um hinreichende.

    „Wenn man die Entstehungsgeschichte nachzeichnet, sieht es so aus, als könne man daraus „eine Richtung ablesen“. Aber das besagt gar nichts, denn das gilt gleichermaßen für jede rezente Lebensform.“

    Erstens ist es gar nicht von der Hand zu weisen, dass die Befunde im Falle der Menschheitsvorgeschichte eine Richtung dokumentieren. Man kann von Spezies zu Spezies einen ganzen Strauß von Merkmalen aufzählen, der Schritt für Schritt in jeglichem Betracht genau auf das neue Daseinsparadigma hinführt, das sich selbst auf den Namen homo sapiens getauft hat. Dabei ist die Evolutionsbiologie komplett unfähig, einen einzigen dieser Schritte innerhalb ihres eigenen Begründungsschemas plausibel zu machen, wenn man berücksichtigt, dass um den Menschenartigen herum das übliche Treiben des Urwalds bzw. der Savanne stattfand. Und kein einziger dokumentierter Entwicklungsschritt verläuft in die Gegenrichtung oder erratisch in sonstige Richtungen, wie es der Zufall befehlen würde. Alles am Hominiden – Fortbewegung, Entwicklung der Hand, des Gesichtsschädels, der Ernährungsweise, der Körperhaltung und Behaarung, der Kommunikation, des sozialen Verhaltens, des Gehirns, des Werkzeuggebrauchs, und und und: alles entwickelte sich simultan in genau EINE Richtung, und dies, obwohl die einzelnen Vertreter dieser Entwicklungszustände oft nur für relativ kurze Zeit auf Erden wandelten – in evolutionären Maßstäben gemessen also überraschend schnell gescheitert sind. Eine solche Offensichtlichkeit zum Nicht-Thema zu erklären, weil man apriori an der Doktrin der Richtungslosigkeit der Evolution festhält, ist das, was ich mit dem Willen zum Nicht-Hingucken bezeichne. Man darf ja gerne weiter von der allgemeinen Richtungslosigkeit der Evolution überzeugt sein und dafür argumentieren, aber doch nicht, während man den Hinweis auf dergleichen offensichtliche Gerichtetheit interpretatorisch unter Tabu stellt oder gar nicht erst zur Betrachtung zulässt. Oder nehmen Sie die Vögel. Lange bevor diese fliegen konnten, haben sie die Federn ausgebildet, und Flügel, wie der Strauß, der immer noch nutzlose Flügel hat. Vielleicht ist keiner seiner Vorfahren je abgehoben. Man braucht fertige Flügel, um zu fliegen, und so etwas ist ein verdammt kompliziertes Ding. Nehmen Sie die Schildkröten. Kein Mensch weiß, wozu dieser Panzer gut ist. Ein Salamander braucht ihn nicht. Aber über ewige Zeiträume haben diese Tiere sich immer weiter in Richtung auf diese Körperstruktur entwickelt. Wale, Fledermäuse Schlangen und etliche andere Ordnungen sind Beispiele für langwährende Umformungsprozesse bereits vollendeter Lebewesen über viel Spezies hinweg ist genau einer Richtung. Das muss die Biologie schlicht zu Kenntnis nehmen, und ihre Theoriebildung auch in Hinsicht auf dieses Phänomen öffnen. Derzeit ist das nicht der Fall.

    „Und für ganz Unerklärliches hat man listigerweise den Zufall ins Spiel gebracht.“

    Exakt. Das Unerklärlich besteht allerdings in jeder einzelnen Struktur und Funktion am lebendigen Wesen. Wir haben es daher vor allem mit Selbstüberlistung seitens der Materialisten zu tun.

  195. @Trice / 21. Mai 2017 @ 19:52

    Zur Erinnerung: Am 14. Mai 2017 @ 23:22 schrieben Sie, adressiert @Balanus,

    »Ich wusste gar nicht, dass es eine spezifische Art und Weise der Verwendung des Begriffs [Information] gibt. Wieviele gibt es denn da so?
    Na, ist nicht so wichtig – außer, man will den Begriff Information um jeden Preis retten. Aber aus meiner Sicht sagen M&V nur, dass die Metapher, das Gehirn sei ein informationsverarbeitendes System offenkundig falsch ist. Und das sage ich auch, egal was auch immer man unter dem Begriff Information verstehen will.
    «

    Was ich dahingehend verstehe, dass Sie höchstens eine „richtige“ Art und Weise der Verwendung des Begriffs gelten lassen wollen, während alles andere für Sie nur Metaphern sind. Am 19. Mai 2017 @ 23:34 hatten Sie dann auf Nachfrage von Balanus die im Lexikon der Psychologie gegebene Def. als die anscheinend einzig „richtige“ Deutung genannt.

    Recht offensichtlich beziehen sich Selverston oder András aber nicht auf diese oder eine vergleichbare Def., wenn dort e.g. von Information mit Bezug auf das STG die Rede ist, und zwar weder im strikt psychologischen noch in einem metaphorischen Sinn. Auch für das Wort `Information‘ wird eine Denotation stets innerhalb eines kontextuellen Rahmens festgelegt, und wenn dieser Kontext nicht genannt oder nicht berücksichtigt wird, lässt sich gar nicht beurteilen, ob ein Begriff adäquat verwendet wird oder nicht.

    »So, wie es aussieht, haben sie alle das Problem, Spezialisten zu sein, deren Denken durch das jeweilige Studium und seine Methoden so stark vorgebahnt ist, dass es Ihnen offensichtlich nicht mehr möglich ist, daraus auszubrechen. Das zeigt sich schon an der Beschreibung“ Amöben litten unter kognitiven Architekturen.“«

    🙂

    »Was wieder einmal fehlt, diesmal wenn es um Kausalität geht, ist die funktionale Sicht – insofern kann das Thema gar nicht durch sein.«

    Was die Kausalität angeht, das hat wohl kein anderer so genial einfach auf den Punkt gebracht wie Nietzsche. Ein Mensch sucht nach Gründen für das, was seine Aufmerksamkeit erregt. Wohlgemerkt, nach Gründen, im Sinne von Begründungen oder Erklärungen, nicht wirklich nach Ursachen. Gründe können vielschichtig sein und durchaus den Aspekt des Intentionalen umfassen, wohingegen dies für sogenannte Ursachen typischerweise nicht zutrifft. Wer eine vermeintliche Ursache zu benennen versucht, liefert dabei bestenfalls eine mehr oder weniger sinnvolle Begründung ab, die sich dann jedoch nicht mehr sinnvoll auf eine isolierte und irgendwie punktuelle „Ursache“ reduzieren lässt. Dass man letzteres unbedingt tun müsse, ist so eine Zwangsvorstellung in der christlich-abendländischen Denktradition, die ihre scholastische Prägung noch längst nicht radikal überwunden hat, Aufklärung hin oder her.

  196. @Chrys /23. Mai 2017 @ 08:41

    Sie schreiben:
    „…Was ich dahingehend verstehe, dass Sie höchstens eine „richtige“ Art und Weise der Verwendung des Begriffs [Information] gelten lassen wollen, während alles andere für Sie nur Metaphern sind.Am 19. Mai 2017 @ 23:34 hatten Sie dann auf Nachfrage von Balanus die im Lexikon der Psychologie gegebene Def. als die anscheinend einzig „richtige“ Deutung genannt.“

    Bei der im Lexikon der Psychologie genannten Definition von Information ging es um den Begriff der Informationsverarbeitung, von der zuvor die Rede war, der in der Psychologie, die sich mit der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns befasst, verwendet wird. Aber wie schon mehrfach geschrieben: aus meiner Sicht ist dieser Begriff – insbesondere, wenn es um die Arbeitsweise des Gehirns geht – absolut überflüssig.
    Und wie ich ebenfalls schon schrieb: Wenn er in der Informationstechnologie, der Informatik, der Technik verwendet wird, habe ich keine Probleme mit ihm, auch nicht, wenn damit die Kommunikation zwischen Personen gemeint ist.

    „Auch für das Wort `Information‘ wird eine Denotation stets innerhalb eines kontextuellen Rahmens festgelegt, und wenn dieser Kontext nicht genannt oder nicht berücksichtigt wird, lässt sich gar nicht beurteilen, ob ein Begriff adäquat verwendet wird oder nicht. “

    Und diesen Rahmen fasse ich sehr eng, was heißt, innerhalb der oben genannten Kontexte ist er angemessen, aber nicht für die Beschreibung biologischer Systeme.

    „Was die Kausalität angeht, “
    gibt es bisher noch keine Beschreibung, die auf dem funktionalen Grundverständnis des kognitiven Erfassen beruht. Auch wenn ich Nietzsche für einen funktionalen Denker halte, ist sein Interesse in diesem Fall ein anderes als meins.
    Die Frage nach dem Grund bzw.dem zureichenden Grund hat ja schon Leibniz gestellt, der für ihn wohl so etwas wie eine conditio sine qua no gewesen ist. Aber auch wenn Menschen im allgemeinen nach Gründen suchen, um etwas zu erklären, suchen sie doch auch nach Ursachen – beispielsweise für einen Unfall. Begründungen sind häufig etwas, das in den Fachbereich der Psychologie gehört, vor allem, wenn die Begründungen für ein Verhalten und das Verhalten selbst Inkongruenzen ausweisen. Die Ursache kann dann etwas ganz anderes sein – und ist es in den meisten Fällen auch – als die Begründung, von der man meint, sie sei zutreffend.

  197. @fegalo // 22. Mai 2017 @ 23:53

    » …komplett tautologisch … Hüstel.«

    Nun ja, Sie fragten sinngemäß, wieso ein Materialist sich selbst Absichten bescheinigt, nicht aber, ich spitze zu, z. B. bei der Spinne, die doch ein Netz spinnt mit der augenscheinlichen „Absicht“, Beute zu machen.

    Ich habe mit meiner Antwort auf das komplexe Gehirn des Menschen verwiesen, als Voraussetzung dafür, dass wir von absichtsvollen Handlungen sprechen können. Bei einem Tier tun sich die meisten schwer, ihm Absichten zu unterstellen, auch wenn es planvoll agieren kann (wie etwa ein Schimpanse oder ein Rabe).

    Ich sehe da keine Tautologie: „Wenn wir von Absichten reden, dann vermuten wir hinter diesen Absichten meist einen menschlichen Geist“, beziehungsweise „ein komplexes, selbstbezüglich operierendes Gehirn“. Punkt! Dass ein solches Gehirn in der Regel langfristiges Planen ermöglicht, erklärt nicht, dass fast nur Menschen absichtsvolles Handeln unterstellt wird.

    » Erstens ist es gar nicht von der Hand zu weisen, dass die Befunde im Falle der Menschheitsvorgeschichte eine Richtung dokumentieren.«

    Aber doch nicht nur bei H. sapiens, sondern bei allen rezenten Lebensformen finden wir eine Richtung von der Urform bis zur heutigen Ausprägung.

    » Alles am Hominiden – Fortbewegung, Entwicklung der Hand, des Gesichtsschädels, der Ernährungsweise, der Körperhaltung und Behaarung, der Kommunikation, des sozialen Verhaltens, des Gehirns, des Werkzeuggebrauchs, und und und: alles entwickelte sich simultan in genau EINE Richtung,… «

    Genau in Richtung der heutigen Ausprägung, eine andere Richtung kann es schlechterdings nicht geben. Dass dabei einiges gut zusammenpasst und z. T. einander bedingt, liegt in der Natur der Sache, sprich der natürlichen Selektion von Varianten, wo eben dies der Fall war. Varianten, bei denen die Merkmale weniger gut miteinander harmonierten, wiesen gemäß der Selektionstheorie langfristig einen geringeren Reproduktionserfolg auf und sind deshalb irgendwann aus der Population verschwunden.

    » Das Unerklärlich besteht allerdings in jeder einzelnen Struktur und Funktion am lebendigen Wesen. «

    Man ist auf gutem Wege, Licht in das Dunkel zu bringen.

  198. @Balanus / 24. Mai 2017 @ 11:16

    Dann haben Sie es tatsächlich nicht verstanden, 🙁

    „Die Verständnisschwierigkeit beginnt dort, wo Sie sagen, dass Kausalgesetze, die man aus den gesetzmäßigen Beziehungen und Wechselwirkungen zwischen physikalischen Objekten abgeleitet hat,“

    Das habe ich nirgendwo gesagt! Ich spreche auch nicht von KausalGESETZEN, sondern von KausalREGELN. Und die schreiben u.a. …

    [erklären könnten, wie] diese gesetzmäßigen Beziehungen und Wechselwirkungen [zustande kommen] vor.

    „… entstanden sind. “ Das zwar nicht, aber was u.a. mit ihnen bewirkt, erzeugt und aufgebaut wird.

    „wenn es „um die Natur ganz allgemein geht“. Das geht aber nicht, weil Information eine Rolle spielt, wenn es um Entropie/Energie geht. Es sei denn, wir könnten dank der Gesetze der Kausalität bzw. des kausalen Regelwerks künftig auch auf die Größen Entropie und Energie verzichten.“

    Ich verstehe Ihr Problem nach wie vor nicht. Es geht doch letztlich nur um die Frage, ob der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik ausgehebelt werden kann oder nicht. Dass Brillouin einen Zusammenhang sah zwischen dem von Shannon in dessen Informationstheorie eingeführten Begriffs Entropie und dem Entropiebegriff des Zweiten Hauptsatzes, kann ja nun nicht bedeuten, dass auf die Größen Entropie und Energie verzichtet werden muss, wenn der Informationsbegriff wegfällt. Wesentlich sind beim Dämon einmal der Messvorgang, bei dem Information „entsteht“ und zum anderen die Speicherung der Information und letztlich deren Löschung, für die Energie benötigt wird.

    Und wenn ich es einigermaßen richtig verstehe, kommt in diesem Experiment
    http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2007/maxwellscher-daemon-lebt/ der Begriff Information nicht vor.

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