Gehirn und Bewusstsein/Seele – Nachtrag

Ich hatte in früheren Beiträgen ein neues Argument gegen den Dualismus formuliert und füge hier nur einen kleinen Nachtrag an, der den Gedankengang vervollständigt.

Der Substanzendualismus nimmt neben der Materie eine geistige Substanz an. Das könnte “Geist” sein, die “res cogitans” des Descartes oder “Bewusstsein”. Wenn nun ein solches substanziiertes Bewusstsein (ich wähle einmal diesen Begriff) mein individuelles Bewusstsein erklären soll, ergibt sich folgendes Problem:  Eine durch Bewusstsein in ihrem Sein und Wesen definierte Substanz, wäre stets und ausnahmslos bei Bewusstsein, da ein bewusstloses Bewusstsein ein Selbstwiderspruch wäre (vgl. lebendige Leiche); ebenso würde eine substanziierte res cogitans stets und immer denken, da Denken ihr Wesen wäre. Nun bin ich aber weder stets bei Bewusstsein (traumloser Schlaf, Narkose usw.) noch denke ich fortlaufend, so dass Bewusstsein oder res cogitans zwar als absolute Substanzen existieren mögen – sie können aber mein eigenes, variables und nur zeitweise in Erscheinung tretendes Bewusstsein und Denken nicht erklären.

Man kann nun das Konzept der res cogitans dahingehend variieren, dass man eher an einen immateriellen Träger von Denkvorgängen denkt, der variable Denkzustände durchlaufen kann. Ebenso könnte man das Konzept der Seele ins Spiel bringen, die als immaterieller Träger ebenfalls variable Bewusstseinszustände zu durchlaufen vermag (z.B. auch schläft, auch sich in Narkose befindet usw.).

Mein Nachtrag besteht nun einfach darin, festzustellen, dass wir in diesem Fall wieder keine Erklärung für Bewusstsein und Denken hätten. Denn statt erklären zu müssen, wie ein Gehirn Bewusstsein und Denken hervorbringt, müssten wir jetzt das um keinen Deut weniger mysteriöse Phänomen erklären, wie eine absolut unbeobachtbare, weil immaterielle Substanz – res cogitans, Seele – Bewusstsein und Denken hervorbringt.

Mit der Einführung esoterischer Begriffe glauben viele, etwas erklären zu können. Aber das erklärt natürlich genau gar nichts, es verschleiert einem stets nur den Blick.

Veröffentlicht von

Meine Name ist Christian Hoppe. Ich bin erst während meines Theologiestudiums (Diplom 1993) auf die Neuropsychologie gestoßen (Diplom 1997, Promotion 2004, Habilitation 2016) und hatte gleich das Gefühl, dass die Frage, wie Gehirn und Geist zusammen gehen, sehr viel mit der Frage zu tun hat, wie Gott und Welt zusammengehen. Meine wissenschaftlichen Publikationen finden Sie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hoppe+c+bonn%5Bad%5D. Ich freue mich auf angeregte und anregende Diskussion!

69 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Natürlich, Esoteriker und Geisteswissenschaftler der alten Schule erklären Magisches mit Magischem und oft mit einer Verkörperung, einer Inkarnation – das war schon immer so.
    Ein res cogitans (denkendes Ding) erklärt überhaupt nichts, sondern wenn schon bietet es dem Klienten (dem der die Erklärung schlucken soll) ein Surrogat für eine Erklärung. Es ist natürlich kein Zufall, dass oft spezielle Substanzen oder Körper für die Erklärung angeblicher metaphysischer Dinge angeboten werden. Das hat pyschologische Gründe und lässt sich mit unzähligen Beispielen gefühlsmässig nachvollziehbar machen. Wer kennt nicht die Puppen, welche für einem bekannte Personen stehen, und die mit Nadeln oder anderem Werzeug traktiert werden um der bekannten Person zu schaden? Wer verbindet nicht bestimmte Gefühle mit dem sich unter einer Decke verstecken, mit dem sich einhüllen und in der Decke schützen? Warum klopft man in der Redensart auf Holz ? Weil Substanzen und Dinge implizit für Wesen, für etwas Personales, Agierendes stehen können. Die meisten “Erklärungen”, auch etwa die Erklärungen, die mit Substanzen arbeiten, führen Erscheinungen im Prinzip auf “Wesen”, auf “Seelen”, auf etwas Agierendes zurück. Und natürlich erklären sie damit gar nichts – mindestens erklären sie nichts konkret. Letzlich sind gemäss diesen “Erklärungen” irgendwelche Geister für alles unerklärliche verantwortlich.
    Erstaunlich nur, dass es auch heute noch Menschen gibt, die sich damit nicht nur zufrieden geben, sondern die sich sogar gegen konkretere Erklärungsversuche verwehren.

  2. Die buddhistische Philosophie geht seit 2500 Jahren davon aus, dass sowohl die Empfindung von Zeit-DAUER, wie auch der Eindruck einer kontinuierlichen ICH-Identität, nichts anderes als Illusionen sind – die sich daraus ergeben, wie wir uns bzw unsere Umwelt wahrnehmen.
    (Demnach gibt es keine Zeit-DAUER als 4. Dimension ´Dauer` und ein ICH-Bewusstsein entsteht nur aus einer raschen Abfolge von re-aktivierten Erinnerungen (die eine Illusion von Kontinuität ergeben))

    D.h. um zu verstehen was ´Bewusstsein´ ist, wäre es hilfreich zu definieren was das Wesen von Zeit ist (Materialkunde) bzw. wie unser Gehirn Reize verarbeitet.

    • Bewusstsein ist, in der illusionären Konfusion unserer Vernunftbegabung die Fähigkeit zweifelsfrei-eindeutige Wahrheit zu erkennen, um daraus ein geistig-heilendes / grenzenlos kommunizierendes Selbst- und Massenbewusstsein zu gestalten, “wie im Himmel all so auf Erden”.

  3. Das Argument ist sehr schlüssig – es ist schon erstaunlich, dass die vielen vielen Philosophen des Rationalismus das nicht früher gesehen haben – wahrscheinlich, weil sie bei Bewusstsein waren, wenn sie über das Problem nachgedacht haben 🙂

  4. Welten gebären Welten. Und diese anscheinend vorliegende Welt könnte Unterwelt sein. – In etwa so, wie es die Welt des Individuums ist.
    Dieses Argument – ‘ein bewusstloses Bewusstsein’ – macht den Braten nicht fett, denn auch diese Welt könnte als Unterwelt sozusagen mal ein paar Millionen Jahre aussetzen, um den Weltbetrieb fortzuführen, und niemand von diesen Weltteilnehmern täte es bemerken.

  5. Zitat:

    Der Substanzendualismus nimmt neben der Materie eine geistige Substanz an.

    So formuliert ist der Substanzendualismus klar als Analogie erklärbar. Die geistige Substanz ist ein Analogon zur materiellen Substanz.
    Aber das führt sofort auf die Frage: Was gibt es für Anzeichen, dass ein solches Analogon überhaupt existiert. Und die Antwort für einen nicht Überzeugten ist dann: Die Physik kennt keine nicht-materielle, “geistige” Substanz und sie hat auch keinen Platz für einen nicht-materielle, “geistige” Substanz falls diese nicht-materielle Substanz irgendwie in unsere Welt eingreifen sollte. Denn jede Interaktion der gewöhnlichen Materie (Substanz) mit irgendetwas anderem muss Interaktionsspuren hinterlassen. Solche wurden bis jetzt aber nie beobachtet. Also ist die Idee einer nicht-materiellen, einer geistigen Substanz ohne jede Bestätigung, ohne jede nachprüfbare Beobachtung und damit ist diese Idee sogar weniger als eine sinnvolle Spekulation, denn eine sinnvolle Spekulation muss mit den Beobachtungen kompatibel sein. In der Physik ist eine sinnvolle Spekulation beispielsweise die String-Theorie, denn sie sagt nichts voraus, was nicht beobachtbar ist oder wäre. Der Substanzdualismus aber behauptet, es gebe Ereignisse in einer “geistigen Substanz” und diese Ereignisse bestimmten unsere Denkfähigkeit. Andererseits ist es unzweifelbar so, dass das Denken in unserem Hirn stattfindet und keiner der Prozesse, die da eine Rolle spielen, ist unerklärbar oder benötigt eine “geistige Substanz”.

    • @ Herr Holzherr :

      Die Physik kennt keine nicht-materielle, “geistige” Substanz und sie hat auch keinen Platz für einen nicht-materielle, “geistige” Substanz falls diese nicht-materielle Substanz irgendwie in unsere Welt eingreifen sollte.

      Jein. – Recherchieren Sie vielleicht mal im Web nach ‘Zeilinger’ und ‘Beobachter’.
      Diese Welt könnte partiell auf Anforderungslagen von Erkenntnissubjekten reagieren, diese Welt könnte im Kern eine Anforderungs-Welt sein.
      Es sind verschiedene Weltmodelle denkbar und somit möglich, Dr. W wäre der Letzte, der hier esoterisch ergänzen möchte, er ist bekanntermaßen sachnah und neigt zur Verwaltung, abär, was denkbar ist, ist möglich.
      Philip K. Dick war so freundlich andere Weltmodelle bereit zu stellen und zu erklären, er lebte sozusagen davon.
      Welten gebären Welten, halten Sie sich gerne an diesen Sinnspruch,
      MFG
      Dr. Webbaer

      • @Dr. Webbaer: Beim Substanzdualismus geht es nicht um andere Weltmodelle, sondern um eine Parallelwelt: die “res cogitans” ist etwas was es zusätzlich zu meinen Körper gibt, was aber nicht materiell ist. Diese “res cogitans” soll für das Denken etc. zuständig sein.
        Wie ich bereits dargestellt habe ist die Annahme einer solchen Parallewelt (bestehend aus einer anderen Art von Subtanz) unphysikalisch.
        Physikalisch gesehen sind Paraellwelten möglich, aber es kann keine Parallelwelten geben, die mit unserer Normalwelt kommunizieren (etwas mit ihr austauschen, etwas an ihr verändern), sich aber in unser Normalsubstanzwelt nicht nachweisen lassen.
        Da wird mir Zeilinger und jeder andere Physiker zustimmen.

        • @ Herr Holzherr :

          Physikalisch gesehen sind Paraellwelten möglich, aber es kann keine Parallelwelten geben, die mit unserer Normalwelt kommunizieren (etwas mit ihr austauschen, etwas an ihr verändern), sich aber in unser Normalsubstanzwelt nicht nachweisen lassen.
          Da wird mir Zeilinger und jeder andere Physiker zustimmen.

          Was denkbar ist, bleibt möglich. – Der Schreiber dieser Zeilen könnte sich bspw. vorstellen, dass unser Herr Dr. Joachim Schulz hier “um die Ecke” kommt und dies bestätigt.
          Es-Gibt-Nicht-Sätze bleiben uncool.

          Ansonsten, Dr. Webbaer hebt dies gerne hervor, ist Dr. W sehr, sehr treu der szientifischen Methode und hat insofern nur ein wenig geübt, wollte nie Esoterik direkt bewerben.

          MFG + schöne Woche noch,
          Dr. Webbaer (großartige Inhaltegeber bei den scilogs.de btw, auch großartige Kommentatoren)

          • @Dr.Webbaer: Einverstanden mit

            Was denkbar ist, bleibt möglich.

            , aber nur wenn der Satz von Sherlock Holmes oder einem mit den Methoden Sherlock Holmes arbeitenden Menschen stammt, also einem der mit Lupe, systematischer Beobachtung, Spurensuche etc. arbeitet. Nicht aber, wenn der Satz von irgend einem Phantasten stammt, der sich nicht an die physikalischen Gesetze gebunden fühlt.

            Heute kann/darf eigentlich kein akademisch gebildeter Mensch mehr Zuflucht zu unphysikalischen Vorstellungen nehmen. Geisteswissenschaftler, die das dennoch tun und die von Substanzdualismus und ähnlichem Hokuspokus anders als in historischer Reminiszenz reden, sollten an keiner staatlichen Universität Beschäftigung finden und ihre Papiere sollten nicht in seriösen Journalen veröffentlicht werden.

          • @ Herr Holzherr :

            Vielleicht.

            Sie sind ja, um im Bild zu bleiben, ein eher gewöhnlicher Schlumpf, haben aber natürlich recht, wenn Sie die Wissenschaftsphilosophie als nachrangig betrachten, denn der Erfolg, die Anwendung zählt, der hier gemeinte skeptische, skeptizistische Schlumpf meckerte sozusagen nur.

            Dennoch dürfen bspw. Überlegungen, die dahin gehen, dass diese Welt eine “Anforderungs-Welt” ist, beachtet bleiben.

            ‘Seriös’ – hmm, hmm, ist Terry Pratchet seriös, ist es der hiesige werte Inhaltegeber?
            “Wir” wissen es nicht, Dr. W schätzt Herrn Dr. Hoppe und sein Output.
            Oder Philip K. Dick?

            Was Sie womöglich meinen, ist dass bestimmte Esoteriker als unseriös abgestuft werden könnten, recht schnell, abär bspw. bei dem in wissenschaftsnahen WebLog-Einheiten oft vorkommenden Herr Markus Termin (“Astrologe”) weiß der Schreiber dieser Zeilen bereits nicht mehr so recht.

            MFG
            Dr. Webbaer

  6. “Eine Seele von einem Menschen”, mannoman, das mit der Seele solltest du besser erstmal vergessen, verdrängen, nicht darüber nachdenken! 😎

  7. Das Problem ist der Bruch im Vulgärmaterialismus, den wir zelebrieren.
    Dieses Forum scheint intelligent, deshalb melde ich mich. Die Aussage: die Physik kennt nur XXX, also gibt es das Andere nicht, ist nicht vernünftig, denn die Physik kennt nur ganz, ganz wenig von der Realität, nämlich das, was man mit bisherigen Geräten messen kann. Der Hauptirrtum des Materialismus/ Realismus ist, daß man die Materie als gegeben annimmt, und alles darauf aufbaut. Jedoch behaupten auch die größten Physiker (Hawking) derzeit, daß “vor” dem Urknall (es gibt kein “vor”) das absolute Nichts herrscht, das energieneutral in beliebig viele Universen explodiert(e). Nur bei Anwesenheit von Raum und Masse gibt es Zeit, die wir in unserem Universum erleben. Nun verfällt Hawking demselben Fehler, wie der naive Idealismus. Er sagt, daß das “Nichts” gemäß einer herrschenden Weltformel explodiert(e). Aber ein Nichts mit Gesetzen ist nicht Nichts sondern Gott der Idealisten – auch etwa konform zur Bibel. Hawking glaubt also an Gott, um Gott zu widerlegen, wie wir alle. Für Gotthard Günther ist dies der intelligente Informationsprozeß, der unabhängig vom Träger läuft. Ich habe dieses Problem transzendental gelöst, damit meine Frage: Ja woher kommt denn dann Gott – nicht unauflösbar bleibt. Daraus folgt allerdings, daß wir (in unserem Universum) singulär sind.

    • Es gibt unterschiedlichste Weltbilder und wenn sie kohärent sind, nicht dem Schamentum zuzuordnen, sind sie denkbar und somit möglich.
      Bspw. gibt es die Realität, als Sachlichkeit, die dazu anleitet materialistisch, Mutterstoffe meinend, zu forschen, dann die Wirklichkeit, Actualitas, Meister Eckhart und so, da geht’s dann darum, was wirkt, kein misslungener Ansatz, Universum und Multiversen, die physikalische Sicht, auf der auch Hawking, teils grob spekulativ, herumreitet, die Welt als das, was ist und waltet, die sozusagen naturgemäß philosophische Sicht, die sich vor allem bemüht keine Fehler zu machen, insofern sehr sehr offen bleibt, religiöse Sichten auf die Welt, die stimmen könnten, aber leider leider ohne Evidenz blieben, und alles, was noch so denkbar ist, Philip K. Dick hatte es hier mit der Welt des Individuums, vermischte Geist und Welt, womöglich auch unter Drogeneinfluss, immerhin kamen so gute Romane heraus, und Terry Pratchett mit der magischen Welt.
      Alles denkbar, alles möglich.
      Blöderweise ist die physikalische Herangehensweise an diese Welt, die exoterische, jeder kann sozusagen mitmachen, diejenige einzige, die Anwendungen erlaubt, die allgemein, wiederum exoterisch, nachvollzogen werden können.

      Gott und Religion müssen hier keine Rolle spielen, die Religion ist vermutlich Phantasie-Gebilde, das auf den lange Zeit unerklärlichen Naturphänomen beruht, ein Blitz, ein Gott sozusagen, eine Sonnenfinsternis, dito.
      Ansonsten bleibt die Frage nach dem Weltbetrieb, warum ist die Welt so und nicht anders, welche Regelmengen und vielleicht auch Akteure liegen hier zugrunde, auch per se außerempirische?
      Und kann diese Welt Welten schaffen oder tut sie es bereits?

      MFG
      Dr. Webbaer

      • PS :
        MUH nicht zu vergessen, auch weil diese Sicht so herrlich unfalsifizierbar und unverifizierbar ist, insofern womöglich perfekte Metaphysik darstellt.
        Von anderen Ideen Tegmarks wird hier abär Abstand gehalten.
        Zudem meint die Mathematik eigentlich die Fähigkeitslehre, aber es weiß wohl jeder, was mit MUH gemeint ist.

  8. Christian Hoppe,
    Der Begriff der Seele hat mehr Nutzen geschaffen als der Menschheit geschadet.
    Wenn die Seele in den Naturwissenschaften keinen Platz mehr findet, wenn selbst die Philosophie sie als Illusion hinstellen will, was haben wir dann gewonnen?
    Die Würde des Menschen wird dann zum reinen Objekt eines Utilitarismus, wo auch Euthanasie möglich wird, wenn sie wissenschaftlich begründet werden kann.

    Wenn die Wissenschaft übergriffig wird, indem sie alles als nichtexistent hinstellt, was nicht materiell basiert ist, dann wird sie selbst zu einer Religion, einer Antireligion.

  9. “Nun bin ich aber weder stets bei Bewusstsein (traumloser Schlaf, Narkose usw.) noch denke ich fortlaufend, so dass Bewusstsein oder res cogitans zwar als absolute Substanzen existieren mögen – sie können aber mein eigenes, variables und nur zeitweise in Erscheinung tretendes Bewusstsein und Denken nicht erklären.”
    Traumloser Schlaf, oder Narkose, könnten doch mit einem Bewustseinszustand verbunden sein, der keinerlei Spuren im (materiellen) Gedächtnis hinterlässt.

    • Ich neige auch zu der Vorstellung dass ein lebendiger Mensch (traumloser Schlaf od. Narkose ist ja nicht tot) Bewusstsein hat.

  10. Wir alle wissen, dass wir nicht alles wissen können. Die Welt ist zu alt, im Ganzen zu groß, in ihren Bausteinen zu klein, in ihren Gegenständen zu komplex und in ihrem Geschehen zu kompliziert für das menschliche Erkenntnisvermögen. Alles Gegenständliche ist aus elementaren Bausteinen zusammengesetzt und alles Zusammengesetzte hat eine endliche Lebensdauer, es hat sich entwickelt und es zerfällt wieder in die Bausteine. Deshalb ist jede Form von Realität relativ auf die Gegenwart und auf die Funktionen der menschlichen Wahrnehmung und Inhalte des Bewusstseins bezogen.

    Der Mensch selber ist aus der universellen Materie zusammengesetzt. Deshalb kann er, d.h. seine Materie, mit seiner Umwelt physisch interagieren. Aber nicht jede Interaktion wird dem Menschen bewusst, so z.B. der Magnetismus. Sicher gibt es auch magnetische Wirkungen auf den menschlichen Organismus, wie bei vielen Tierarten mit magnetischen Sensoren, aber sie dringen nicht in das Bewusstsein ein. Vielleicht gibt es jedoch unbewusste Wirkungen auf die Psyche, das lässt sich nicht völlig ausschließen.

    Das Fazit ist, es gibt noch viel Stoff für die Forschung über den Menschen. Dafür braucht es Fachwissen und reale Anhaltspunkte, aber keine unbegründeten Phantasien, Mythen oder Wunschvorstellungen. Die Überprüfbarkeit und verlässliche Reproduzierbarkeit macht Erkenntnis zu zuverlässigem Wissen, das für die Bewältigung und Gestaltung des Lebens notwendig ist. Mit bloßen Phantasien oder Mythen kann man beliebig Schindluder treiben, die Menschen bevormunden und schikanieren, sowie das Leben und die Welt ruinieren.

    Die derzeitigen Naturkatastrophen zeigen in deutlicher und banaler Weise, dass nur Wissen, z.B. in Form von verlässlichen Vorhersagen und Warnungen, wirklich hilfreich ist. Gebete können weder die Katastrophe verhindern, noch können sie wirklich Hoffnung oder Trost geben, über den Placeboeffekt hinaus. Ebenso wenig nützt es, wenn die überlebenden Gläubigen für das Überleben ihrem Gott danken, obwohl er doch die Katastrophe geschickt hat!

    • Wenn es für den Zustand ihres Körpers nicht längst zu Spät ist, sollten sie es mal mit bestimmten / passenden psychedelischen Drogen versuchen wirklich-wahrhaftige Erkenntnis zu erlangen.
      Allerdings garantiert dieser Weg auch keinen Erfolg, manche kommen nicht über die Wirkung der Halluzinationen hinaus – das liegt höchstwahrscheinlich am Grad der Konfusion des Bewusstseins!

    • @ Herr Reutlinger :

      Wir alle wissen, dass wir nicht alles wissen können.

      So genannte Szientisten wissen dies nicht.
      Bei Wir-Alle-Sätzen muss Dr. W immer auch ein wenig schmunzeln, Rhetorik ginge besser, bspw. sind Passiv-Konstruktionen oft überzeugender, äh, überredender.

      Die Welt ist zu alt, im Ganzen zu groß, in ihren Bausteinen zu klein, in ihren Gegenständen zu komplex und in ihrem Geschehen zu kompliziert für das menschliche Erkenntnisvermögen.

      Aus konstruktivistischer Sicht ist die Welt per se nicht von Weltteilnehmern letztlich zu verstehen, es gibt so einen letztlichen Erkenntnisvorbehalt, der Weltteilnehmer und Weltbetreiber (die es geben mag, Herr Dr. Hoppe und andere rackern sich hier ab) stehen nicht auf einer Ebene, können sich bereits definitorisch nicht gegenseitig verstehen.

      Alles Gegenständliche ist aus elementaren Bausteinen zusammengesetzt und alles Zusammengesetzte hat eine endliche Lebensdauer, es hat sich entwickelt und es zerfällt wieder in die Bausteine.

      Muss nicht so sein, MUH (siehe oben) sieht dies anders und diese Welt könnte (unter anderem) eine Art Anforderungs-Welt sein.

      Deshalb ist jede Form von Realität relativ auf die Gegenwart und auf die Funktionen der menschlichen Wahrnehmung und Inhalte des Bewusstseins bezogen.

      Deshalb ist aus philosophischer Sicht vor allem mit dem Begriff der Realität, auch Mutterstoffe meinend, vorsichtig umzugehen.
      Die Physiklehre ist hier auch mittlerweile dankenswerterweise recht “trocken”, vgl. bspw. mit dieser kleinen NASA-Animation :
      -> https://apod.nasa.gov/apod/ap120312.html

      Der Mensch selber ist aus der universellen Materie zusammengesetzt. Deshalb kann er, d.h. seine Materie, mit seiner Umwelt physisch interagieren.

      Nicht notwendigerweise, der Geist könnte anders erklärt werden.

      Das Fazit ist, es gibt noch viel Stoff für die Forschung über den Menschen. Dafür braucht es Fachwissen und reale Anhaltspunkte, aber keine unbegründeten Phantasien, Mythen oder Wunschvorstellungen. Die Überprüfbarkeit und verlässliche Reproduzierbarkeit macht Erkenntnis zu zuverlässigem Wissen, das für die Bewältigung und Gestaltung des Lebens notwendig ist. Mit bloßen Phantasien oder Mythen kann man beliebig Schindluder treiben, die Menschen bevormunden und schikanieren, sowie das Leben und die Welt ruinieren.

      Hierfür gibt es die szientifische Methode, die die Metaphysik, dankenswerterweise, auszuklammern sucht und nach Anwendungen sucht.

      Die derzeitigen Naturkatastrophen zeigen in deutlicher und banaler Weise, dass nur Wissen, z.B. in Form von verlässlichen Vorhersagen und Warnungen, wirklich hilfreich ist.

      Erkenntnis, das Fachwort, Erkenntnis ist relevant, insbesondere auch Anwendungen meinend, für den hier gemeinten Primaten.
      Wissen ist etwas, in absoluter Form, für die anderen.
      Zudem muss es nicht, etwa auf Grund der Erwärmung des terrestrischen Klimas, zu ‘Katastrophen’ kommen, wenn doch nur die Umstellung gemeint ist.
      Zumindest macht es keinen Sinn erforderliche Umstellung, Adaption, anders zu betrachten als Umstellung; die Anzahl sogenannter Katastrophen erhöht sich so nicht, nur der Anpassungsbedarf.
      Es wäre wesentlich uncooler, wenn es anhaltend kälter werden würde, auf diesem Planeten, so wie lange Zeit von Klimawissenschaftlern spekuliert worden ist.

      MFG + schönes Wochenende,
      Dr. Webbaer

  11. Hallo allerseits. Ich beziehe mich ausdrücklich auf dies hier beziehen:

    “Eine durch Bewusstsein in ihrem Sein und Wesen definierte Substanz, wäre stets und ausnahmslos bei Bewusstsein, da ein bewusstloses Bewusstsein ein Selbstwiderspruch wäre (vgl. lebendige Leiche); ebenso würde eine substanziierte res cogitans stets und immer denken, da Denken ihr Wesen wäre. Nun bin ich aber weder stets bei Bewusstsein (traumloser Schlaf, Narkose usw.) noch denke ich fortlaufend, so dass Bewusstsein oder res cogitans zwar als absolute Substanzen existieren mögen – sie können aber mein eigenes, variables und nur zeitweise in Erscheinung tretendes Bewusstsein und Denken nicht erklären.”

    Dr. Hoppe geht hier von der Identität vom Sein und Denken aus. Diese Theorie des Denkens ist zwar klassisch und gehört der platonisch-aristotelischen Tradition an, sie ist aber sehr einfach zu widerlegen.
    Die Gegenüberstellung [1]”lebendige Leiche” ist nämlich nicht glücklich gewählt, bzw. es existiert eine andere, nicht weniger erstaunliche, doch zutreffende: logisch korrekt wäre von [2]”einem steblichen Leben” zu sprechen. [2]transportiert denselben Antonym etwas anders – der Widerspruch darin lässt sich etwas besser verdauen.

    “Stets und immer denken” würde vielleicht eine “substanziierte res cogitans” in der Tat, die Seele ist aber keine Substanz, sondern es besteht ein Unterschied zwischen der Seele und dem von ihr “beanspruchten” Mechanismus des Seins: dem Körper…und dieser kann nur insofern Gedanken “produzieren”, inwiefern er dazu in der Lage ist (nicht bei Bewisstseinsverlust, nicht nach dem Ableben)…

    Wenn die Seele, wie es bereits die Samkhya-Lehre vor Tausenden von Jahren, und wie es, außer uns, viele moderne Religionen verkünden, unsterblich, d.h. ewig bestehend ist, dann ist sie notwendig nicht nur nicht an die körperliche Existenz eines besonderen Lebewesens (wie die eines sterblichen Körpers) und nicht nur nicht an die Existenz einer erklärenden Religion, sondern auch nicht an die Existenz einer besonderen Ontologie, nicht an die Existenz eines Planeten Erde und nicht an die Existenz der Milchstrasse, oder der galaktischen Virgo-Gruppe oder des gesamten Universums gebunden.
    Dies bedeutet, dass die Existenz der materiellen Wirklichkeit generell keine Vorbedingung der Existenz der Seele als Instanz der Gegenwart ist. Dies aus zweierlei Gründen:

    These 1: Die Seele existiert als Instanz der Gegenwart außerhalb von Raum und Zeit, somit außerhalb der materiellen Wirklichkeit.

    Dies bedeutet, dass sie, auch wenn sie irgendwann entstanden sein mag, dimensionslos und immateriell sei.
    “Die Seele ist zeitlos” bedeutet, dass sie innerhalb eines Systems der Zeitkoordinaten ewig (immer) oder nie besteht.
    “Die Seele ist immateriell” bedeutet, dass der Ort der Seele innerhalb eines Systems der Raumkoordinaten nirgends oder überall lokalisierbar ist.

    These 2: Wenn (m)eine Seele ewig ist, dann besteht sie nicht nur nach (m)einem Ableben weiter – sie muss vor der lokalen Geburt hier auf Erden, bereits nichtlokal (überall) existiert haben (oder etwa “reinkarnieren”).

    Diejenigen Philosophien, welche die Seele fest mit dem körperlichen Menschen und seinen irdischen Taten verbinden, welche die verbleibende Ewigkeit der Seele, nach dem Tode ihrer materiellen Instanz (Körpers), im “Himmel”, in der “Hölle” oder sonst wo verorten, gehen von der Singularität der Seele-Körper-Verbindung aus. Sie verbinden die Historie eines einzelnen Lebens mit der Ewigkeit der Verdammnis oder der Ewigkeit der Apokatastasis, als ob Seele zusammen mit Körper entstünde und seitdem unzertrennlich mit ihm wäre.

    Der Daseinszustand eines Sokrates, der irgendwo auf Erden geboren und irgendwann gestorben ist, ist jedoch im Absoluten die Nichtexistenz, denn Sokrates existiert nicht nur nicht, nachdem er gestorben ist – Sokrates existierte auch nicht seit dem Anfang des Universums, bevor er geboren wurde. Sein kurzer Auftritt auf Erden ist eine Episode, zumindest wenn man als seinen zeitlichen Maßstab die Ewigkeit nimmt.

    • Wenn (m)eine Seele ewig ist, dann besteht sie nicht nur nach (m)einem Ableben weiter – sie muss vor der lokalen Geburt hier auf Erden, bereits nichtlokal (überall) existiert haben (oder etwa “reinkarnieren”).

      So etwas kommt halt heraus, Herr Zasada, wenn am merkwürdigen, am gesetzten Begriff der Seele, vgl. auch mit der Etymologie festgehalten wird.
      Durchaus dem Anschein nach folgerichtig im Denken, wenn der Begriff ‘Seele’ angenommen worden ist.

      Alternativ könnte sich an ‘Welten’ festgehalten werden, auch an individuellen Welten.
      Um solche Problemstellungen nicht bearbeiten zu müssen.


      Zur Zeit eher noch spaßeshalber angemerkt : Es gibt aus Sicht des bestmöglich zu simplifizierenden Schreibers dieser Zeilen keine Zeit, sondern nur das Erkennen von Veränderung seitens Erkenntnissubjekten, die dann Zeit, Regelmäßigkeiten der Natur meinend, setzen als Zeit, so definieren.
      Zeit ist insofern ein reines Konstrukt (auch eine Methode) und kann nicht als Sache bearbeitet werden, bei der Unendlichkeit (erst recht eine Methode des Denkens, genauer: der Mathematik) wird dies direkt klar, weil sie in der Natur nicht festgestellt werden kann.

      MFG + schönen Tag des Herrn noch,
      Dr. Webbaer

        • @ Herr Zasada :

          Die Legion ist etwas “Zusammengelesenes”, etwas “Zusammengefügtes”, die Religion ist etwas “rückgebunden” Gelesenes, auf Gelesenes, das eine bestimmte Rückgebundenheit meint.
          Die Altvorderen haben an derartiger Begrifflichkeit zäh gearbeitet, die Religion meint insofern nicht, oder nur streng im übertragenden Sinne irgendwelche Götter, Götzen, “Weltbetreiber”, sondern nur reflexives Dasein, das natürlich wiederum im übertragenden Sinne sozusagen göttliches Dasein und den Glauben daran, meinen könnte, aber nicht muss.

          Blöderweise stehen hier, in diesem Inhaltszusammenhang, keine belastbaren Altsprachler zur Verfügung,
          Den hier vorrätigen, vorrättigen Linguisten, denen anscheinend regelmäßig altsprachige Bildung fehlt, traut Dr. W ebenfalls nicht.
          Namen sollen zum Schutze aller ungenannt bleiben, abär :
          tsk, tsk,
          MFG
          Dr. Webbaer

  12. Etwas, wie ein ewig existierendes A, existiert nicht ewig in der Zeit, bzw. dauert nicht in Ewigkeit fort, sondern existiert womöglich einfach nicht in der Zeit. Die Zeit betrifft A nicht, denn A besteht ewiglich (im Kontext der vergehenden Zeit: immer) außerhalb der Zeit.

    • Andererseits sollte festgehalten werden, dass die Ewigkeit sich nur im Kontext der Zeit denken lässt (was als Hinweis dafür dienen kann, dass unser Begriff von Ewigkeit inadäquat ist: wir substanziieren nämlich ausschliesslich zeitbezogen).
      Zeitunabhängig-logisch betrachtet, kann es gar keinen Unterschied zwischen der “Dauer” der Ewigkeit und der “Dauer” eines einzigen Augenblicks geben. Das Attribut des Dauerns existiert nicht für zeitlose Kontexte.

  13. Das Ewige.
    Ein System, für das die Zeit nicht vergeht, kann keiner prozessualen Evolution unterliegen – so ein System ist kein Prozess (wie etwa ein sterbliches Leben), es ist unveränderlich und unabhängig von den thermodynamischen Umständen der Existenz als Prozess.
    Die Seele, wie wir sie uns vorstellen, existiert außerhalb der Zeit. Sie ist daher kein evolvierendes System. Die Seele ist unveränderlich und als solche kann sie nicht zusammen mit dem sterblichen Körper entstehen, sondern sich dieses lediglich zeitweise (als Instanz) “bemächtigen”.

    Der Begriff der Seele.
    Beim Begriff der Seele handelt es sich um eine in der Absicht(!) lebenserhaltende, daher prinzipiell inadäquate Begriffsschöpfung. “Inadäquat”, weil der Daseinszustand des Lebendigen grundsätzlich kein Daseinszustand ist, in dem sich Seele befinden kann.
    Da sie keiner prozessualen Evolution unterliegt, kann sie an sich kein Prozess, deshalb auch kein lebendiges Ding sein. Das Leben ist nämlich ein Prozess, welcher sich in der Zeit abspielt. Die nichtzeitbezogene Existenz der Seele kann daher keine Verlängerung des lebendigen Daseins eines Individuums sein – die Existenz der Seele hat mit dem Leben nichts zu tun, ihre Grundeigenschaft ist vielmehr die Unsterblichkeit. Die Eigenschaft “unsterblich” kann nichts Lebendiges (daher Sterbliches) charakterisieren.

  14. @Zasada – Rückfragen

    (1) Ist die Seele in Ihrem Konzept unsterblicher Träger zeitlich strukturierter Bewusstseinszustände und Denkvorgänge?

    (2) War Jesus wirklich tot oder starb nur seine sterbliche Hülle am Kreuz?

    • (1) Ist die Seele in Ihrem Konzept unsterblicher Träger zeitlich strukturierter Bewusstseinszustände und Denkvorgänge?

      Nein, es ist der Körper, der in meinem Konzept der Träger zeitlich strukturierter Bewusstseinzustände und Denkvorgänge ist. Es ist für mich, als einem vollständig in der Zeit denkenden und existierenden Bewusstsein, nicht nachvollziehbar, wie eine zeitunabhängige Existenz denkt und bewusst ist (es ist für mich vielmehr ausgeschlossen, dass diese Existenz in meinen Kategorien denkt und bewusst ist, denn Gedanken entstehen, was determiniert, dass sie in der Zeit existieren…denn eine Zeit denkbar ist, bevor sie entstanden, eine Zeit in der sie nicht existierten, was als Konzept für die Beschreibung der Gedanken eines ewig außer Zeit existierenden Gedankenträger ungeeignet ist).
      Das Denken (wie das Denken über Denken und Sein) muss daher eine prozessuale Fähigkeit des Körpers sein (deshalb behaupte ich, dass der Körper, darin das Gehirn, insofern Gedanken “produzieren” kann, inwiefern er dazu in der Lage ist, d.h. beim Bewusstsein, lebendig etc.).
      Ich weiß nicht, was Seele ist, ich produziere lediglich Gedanken, die sie und ihren Mechanismus, der sie mit der Materie verbindet, plastisch, d.h. denkbar machen.

      (2) War Jesus wirklich tot oder starb nur seine sterbliche Hülle am Kreuz?

      Er war Ideenträger

  15. @ Zasada:

    ad (1): Was unterscheidet diese Seele dann von Gott? Inwiefern kann sie überhaupt “meine Seele” sein bzw. inwiefern kann es überhaupt mehrere Seelen geben (was ist das individuierende Prinzip)? Wie könnte mein konkretes sterbliches Leben dann überhaupt noch irgendetwas mit meiner Seele zu tun haben, gibt es überhaupt eine Interaktion?

    ad (2): Sie weichen aus.

    • “Was unterscheidet diese Seele dann von Gott? Inwiefern kann sie überhaupt “meine Seele” sein bzw. inwiefern kann es überhaupt mehrere Seelen geben (was ist das individuierende Prinzip)? ”

      Das individuierende Prinzip ist die Gegenwart. Wenn nämlich die Existenz einer universellen Gegenwart angenommen wird, was unterscheidet dann eine singuläre Gegenwart einer einzelnen Instanz (also “meine” Gegenwart / “meine” Seele) von der universellen, die für alle Instanzen gleichzeitig, daher absolut gilt (universelle Gegenwart / universelle Seele)?

      Für die Beantwortung dieser Frage ist die Annahme zweierlei Formen der Gegenwart (singulär / universell) und der Gegenwart als erster Schritt der Erkenntnis essenziell (s. hier für empirische Auslegung). Wie die Interaktion zwischen diesen zwei Formen im Einzelnen vonstatten geht, ist in diesem Zusammenhang und auf der gegenwärtigen Stufe der Erkenntnis sekundär, obwohl diese “Interaktion”, natürlich, im Vordergrund steht und Sie (und alle Anderen) am meisten interessiert.

      “Wie könnte mein konkretes sterbliches Leben dann überhaupt noch irgendetwas mit meiner Seele zu tun haben, gibt es überhaupt eine Interaktion?”

      In einem Drehbuch wollte ich die Seele als eine Informationsform beschreiben, welche zum ersten Mal aus dem lebendigen Körper eines “locked-in” Patienten physisch extrahiert werden konnte. Indem diese Information in einem Computer gespeichert wurde, konnte sie die “Architektur” der Hardware selbstständig gestalten und so gestaltete sie “willentlich” (per selbst gestaltende Software) ihre eigene Welt.

      Die Wirkung der Seele auf den Körper ist vielleicht gerade die…

  16. (1) Was unterscheidet diese Seele dann von Gott?

    Da diese unsterbliche Seele für Mensch ist, also für ALLE die …, kann es MEINE nicht geben – Wenn Mensch es nicht schafft seine Vernunftbegabung so “… wie im Himmel all so auf Erden” zu gestalten, dann also nur die Vorsehung erfüllt …, werden die 144000 auf dem Berg Zion das Konzept “Gott” / Mensch mit dieser Seele …! 😎

    (2) War Jesus wirklich tot, oder …?

    Er ist jedenfalls nicht für unsere “Sünden” / Bewusstseinsschwäche im “Tanz um das goldene Kalb” gestorben!!! 😎

    • Können Begriffe “Mensch”, “Seele”, “Gott” eindeutig bezeichnen, wenn es Begriffe “Ewigkeit”, “Gegenwart”, “absolute Wahrheit” nicht tun?
      Was dazu gesagt wird, ist Falschaussagenverwaltung.

      • Können Begriffe “Mensch”, “Seele”, “Gott” eindeutig bezeichnen, wenn es Begriffe “Ewigkeit”, “Gegenwart”, “absolute Wahrheit” nicht tun?

        Der Mensch ist biologisch bestimmbar, auch kulturell, zur Seele fällt dem Schreiber dieser Zeilen nicht Konstruktives ein, sieht hier Esoterik, Gott wäre wiederum bestimmbar, und zwar genau dann, wenn sich der Kontakt zu einem außerempirischen Akteur oder Weltbetreiber indirekt oder direkt herstellen ließe, in gewisser Hinsicht ist hier auch die Physiklehre gemeint, die gerne erkenntnistheoretisch auch ein wenig Richtung Pantheismus gehen darf.
        Ewigkeit müsste ein mathematisches Konstrukt sein, die Unendlichkeit meinend, Gegenwart wiederum die aktuelle physikalische Bestimmung, wobei das Wesen der Zeit unklar zu bleiben hat, die (Daten-)Erfassung des Gegenwärtigen darf diese Problematik wohl im Sinne der Physiklehre weitgehend ausklammern, und die absolute, die losgelöste, Wahrheit gibt es in der Tautologie, sinnhafterweise also bspw. in der Mathematik.

        • Gott ist allgegenwärtig, lieber Herr Dr. Webbaer. Und zwar nicht gleichmäßig im Raum verteilt, sondern überall immer ganz. Das weiß doch im Grunde schon jedes Kind. (Das unterscheidet Gott ja gerade von Zeus et al.!) Sie werden Gott daher sicher nicht “irgendwann einmal” oder “irgendwo anders” als einem (weiteren) Akteur in der Welt begegnen können.

          • Wozu braucht der klassisch denkende Mensch die Information über die konkrete Unterschiede, welche die einzelnen Dinge der Wirklichkeit auszeichnen, wozu braucht er scharf umrissene Begriffe der Sprache, welche diese Unterschiede beschreibt?

            Der klassisch denkende Mensch braucht diese Information, um diese Dinge eindeutig voneinander zu trennen und um in der Lage zu sein, klassisch zu denken. Die Absicht ist, dass eine eindeutige Bezeichnung eindeutige Schlüsse über die Umstände der Welt erlaubt. Ich versuche hier allerdings zu zeigen, dass dieses Denken inadäquat sei, um die Welt abschließend und vollständig zu beschreiben. Es bringt uns unter Umständen nicht weiter als an den Rand des aristotelischen Formalismus, diejenigen Bereiche der Wirklichkeit abzugrenzen, welche bestimmte Begriffe abdecken sollen, denn das Einzige, was damit erreicht wird, ist einerseits die klassische Möglichkeit des Ausschlusses der Falschheit, welche sich aus dem “Entweder-Oder-Prinzip” und andererseits die klassische Möglichkeit der naiv widerspruchsfreien Formulierung, welche sich aus dem “Tertium-Non-Datur-Prinzip” ergibt. Beide Prinzipien führen dazu, dass der logische Raum, in dem über Gott-Seele-Mensch Problematik sinniert wird, auf den ersten Blick aufgeräumt erscheint (dies als eine auf den ersten Blick erstrebenswerte Methode, die sich gleich allerdings als Quelle des Widerspruchs erweist, spätestens dann nämlich, wenn gleichwertig different bezeichnet wird). Dies ist nämlich das Hauptproblem des klassisch Denkenden A: seine Logik gestattet ihm eindeutig zu urteilen, um den Preis jedoch, dass jeder B, anhand der allgemeinen Gültigkeit derselben Logik, parallel in der Lage ist, genauso eindeutig zu urteilen und seine eigene, im Widerspruch zu A stehende “zweifelsfrei-eindeutige Wahrheit” als solche zu montieren. Der Ausschlussmechanismus der klassischen Logik erfüllt also aus dem Grund seine beabsichtigte und zu erwartende Funktion nicht, dass sowohl A, als auch B parallel behaupten können, dass die Falschheit des jeweiligen Gegenentwurfs eindeutig feststeht, und zwar allein aus dem Grund, dass die Widerspruchsfreiheit des eigenen Entwurfes logisch einwandfrei erwiesen ist.

            Die Behauptung, dass eine Ausage, aus der sich ein Widerspruch konstruieren läßt, falsch sein muss (Beispiel: Euklid, Beweis der unendlichen Anzahl der Primzahlen), muss selbst falsch sein, denn offensichtlich falsch ist die Behauptung, dass, wenn eine Aussage p widersprüchlich ist, Aussage ¬p, aufgrund genau dieses Umstandes, konsistent sein muss. Die Falschheit von p wird nicht durch die Wahrheit von ¬p determiniert, denn das Dritte des “tertium non datur” sehr wohl eine logische Relevanz besitzt und im Kontrapunkt des p und ¬p einen konkreten Wert einnimmt, der selbst die Konsistenz des Satzes vom ausgeschlossenen Dritten infrage stellt.
            Aus jeder Aussage lässt sich in dem Sinne ein Widerspruch konstruieren, als dass jederzeit ein Gegenentwurf einer beliebigen Aussage konstruiert werden kann (was im Umkehrschluss als ein Beweis für die Falschheit der klassischen Logik insgesamt verwendet werden kann, bzw. mindestens für die Inadäquatheit der Behauptung, dass, wenn eine Aussage p widersprüchlich ist, muss ihr Gegenteil (¬p), konsistent sein). Die Überzeugung, dass hier etwas abschliessend geklärt werden kann, ist durch nichts, und insbesondere durch keine Logik, begründet. Daran wird sich solange nichts ändern, solange an der diabolischen, Falschaussagen verwaltenden Logik gehalten wird.

            A: Gott ist allgegenwärtig […], nicht gleichmäßig im Raum verteilt, sondern überall immer ganz. Das weiß doch im Grunde schon jedes Kind.

            B: Gott kann nicht allgegenwärtig sein, wenn er nicht seiend ist. Dann ist Gott nämlich nirgends präsent.

          • @ Herr Dr. Hoppe :

            Gott ist allgegenwärtig, lieber Herr Dr. Webbaer. Und zwar nicht gleichmäßig im Raum verteilt, sondern überall immer ganz. Das weiß doch im Grunde schon jedes Kind.

            So weit der Schreiber dieser Zeilen weiß, gibt es unterschiedliche Vorstellungen der hier gemeinten zwingend vorliegend müssenden teils außerempirischen Akteuren.
            So hatten in der Antike Götter oft bestimmte Aufgaben in bestimmten Hierarchien, im Dschinn- und Engel-Wesen finden sich auch heutzutage noch Abkömmlinge dieser Gedankengänge, bei anderen Religionen, insbesondere beim chinesischen Geisterwesen will Dr. W an dieser Stelle gar nicht vorbeigucken.
            Was es aber aus substantieller Sicht, auch aus humanistischer, zu beachten gibt, ist, wie Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund findet, dass die Welt als solche eines Motors bedarf, dass ein Weltbetrieb stattfinden muss, unbekannten und per se unerkennbaren Regelmengen folgend, der aus “Innensicht” des Weltteilnehmers physikalisch zu bearbeiten ist, die unvermeidliche Schichtentrennung anerkennend und sich im Erkennen per se eingeschränkt verstehend, eben als Weltteilnehmer.

            Wie der “Motor”, der außerempirische Akteuer letztlich aussieht, ob er ‘allgegenwärtig’ ist oder sich die Betriebs-Aufgabe – nicht ‘gleichmäßig im Raum verteilt’ – irgendwie teilt, ‘weiß’ kein ‘Kind’, sondern wird, aus agnostischer Sicht, für alle Zeiten ungewusst bleiben.

            Christen müssen hier nicht traurig werden, Sie sind ja bevorzugt Theologe, denn auch das Christentum ist kohärent, denkbar und möglich, “as is”.

            Diese a priori – Ansätze, das Metaphysische meinend, kommen hier abär nicht so-o gut an.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • Was Sie womöglich meinen, Herr Zasada, ist Folgendes :

            Wird über eine Variable, die weltlich wahr oder falsch sein kann, inhaltlich nicht gewusst, kann sie wahr oder falsch sein oder sozusagen bleiben, wobei sich diese Falsch- oder Wahrheit einer Aussage zu einer Sache oder zu einem Sachverhalt, auch wenn sie offensichtlich binär ist, bspw. Es-Gibt-Sätze meinend, dem Erkennenden womöglich auf Grund von Unmöglichkeit, gar die letztliche Unentscheidbarkeit meinend, unklar bleiben, so dass sich nur die Möglichkeit bietet die dreiwertige Logik zur Hand zu nehmen :

            -> https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiwertige_Logik

            Dass die dreiwertige Logik oft notwendig ist, liegt auf der Hand, vielleicht nagt auch Herr Dr. Hoppe hier ein wenig, sie ist nicht direkt schön.

            MFG
            Dr. Webbaer

          • @Dr. Webbaer
            Habe bereits sehr viel zu Ende gedacht. Noch vor einem Jahr, stellte mich Ihre Explikation zufrieden. Heute nicht. Ich tendiere mittlerweile dazu, ausschliesslich mittelfristig erreichbare Entwürfe zu favorisieren. Die 3 oder n-wertigen Modelle der Logik führen nirgends hin. Sie entstehen bloß, als “Ergänzungen” des klassischen Formalismus. Sie sind zudem meistens kontraintuitiv, schwer zu begreifen und besitzen so gut wie keinen praktischen Wert.
            Mein Ziel ist es ein universallogisches Modell zu entwerfen, das sofort einsetzbar wäre, die Strenge und Einfachheit der Aussagenlogik besäße und trotzdem in der Lage wäre, den Unsinn des ausschliessenden Denkens eindeutig erkennen zu lassen.

      • Maciej Zasada schrieb (14. September 2017 @ 14:20):
        > Mein Ziel ist es ein universallogisches Modell zu entwerfen, das sofort einsetzbar wäre, die Strenge und Einfachheit der Aussagenlogik besäße und trotzdem in der Lage wäre, den Unsinn des ausschliessenden Denkens eindeutig erkennen zu lassen.

        Ziel erkannt. (Nicht wahr?.)
        Hat v. Neumann etwa darüber hinaus geschossen?

        • Zwei zu unterscheidende Punkte: wir erkennen, dass die klassische Aussagenlogik unvollständig ist. Sie ist nicht absolut.
          Wir sind nicht imstande die Aussagenlogik aus unserem Denken zu verbannen.

          Auf jeder Komplexitätsstufe sind Werte der Aussagenlogik für die Bestimmung der Widerspruchsfreiheit der Folgekalküle zuständig. Mit den Wahrheitswerten der Aussagenlogik stimmt aber etwas nicht. Die Aussagenlogik ist unvollständig (weil sie vervollständigungsfähig ist) und widersprüchlich (weil parallele Gültigkeit entgegengesetzter Werteentwürfe zulässig ist).

          Wenn logische Systeme entstehen, welche Aussagenlogik ersetzen oder vervollständigen (sollen), welche aber selbst auf der Unvollständigkeit und Widersprüchlichkeit der Aussagenlogik aufbauen, dann sind diese wahrscheinlich selbst unvollständig und/oder widersprüchlich.

          Für Menschen (Orga) kann diess als Einwand aufgefasst werden, für Maschinen (Mecha) ist v. Neumann respektabel (denn dort gilt ein Axiom für sich, ohne etw. Analogie)

          • Maciej Zasada schrieb (15. September 2017 @ 07:17):
            > wir erkennen, dass die klassische Aussagenlogik unvollständig ist. Sie ist nicht absolut.

            In einer konkreteren Ausprägung:
            Nicht alles, was sich durch Aneinanderreihung von Worten sagen ließe, hat einen Wahrheitswert, wie er “Aussagen” zuschreibbar sein soll.

            > Wir sind nicht imstande die Aussagenlogik aus unserem Denken zu verbannen.

            Jemandem, dem man nicht einmal zugestehen kann, einen Begriff davon zu haben, dass sich “entweder” von “oder” unterscheidet … könnte man auch nicht zumindest den Versuch zutrauen, eigene Gedanken mitzuteilen.

          • Solange “entweder-oder” nicht “entweder mit – oder gegen uns” (tertium non datur) bedeutet, gehe ich daccordo, wenn es aber genau dies bedeutet, will ich den Unterschied zwischen “entweder” und “oder” nicht verstehen. Dann habe ich nicht mit Logik, als mit einer Fratze zu tun.

        • @ Herr Wappler :

          N-wertige Logiken sind schlicht der Notwendigkeit der Natur geschuldet, bei einem abzubildenden Wert der binären Art der Natur, der noch nicht erkannt worden oder bestimmt worden ist, wird dies direkt einleuchtend.
          Denn dieser Wert könnte womöglich nie erkannt werden, von Erkenntnissubjekten, so dass sich der dritte Status ‘unbekannt’ zur Pflege zwingend anbietet, wobei es weitere Parameter geben könnte, die bezeichnen könnten mit welcher Wahrscheinlichkeit bspw. diese Unbekanntheit nicht erkannt werden könnte, sofern bekannt, und so weiter.

          Relationale Datenbanksysteme hantieren insofern defaultmäßig mit der dreiwertigen Logik, auch wenn hier andere Einstelllungen möglich sind, das Mandatorische meinend.
          Um die Datenkonsistenz zu bewahren.

          Lustig in diesem Sinne womöglich dies :
          -> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

          Unbekannte Unbekannte können vom erkennenden Subjekt dagegen nicht sinnhaft gepflegt werden, auch Datenhaltungen meinend.
          Bekannte Unbekannte dagegen sind sozusagen die natürliche Aufgabe der Bearbeitung.


          Übrigens haben sich seinerzeit (2002) wegen des Unknown Unknowns und der Unterscheidung zum Known Unknown in der BRD seinerzeit viele aufgeregt und auf die Unverständigkeit von “Rummy” geschlossen, was sehr lustig war.
          Auch die bundesdeutsche Wochenzeitschreift “Die Zeit”.
          (Dr. W hätte hier gerne webverwiesen, auf niedrige Texte “Der Zeit”, allerdings hat “Die Zeit” hier wohl mittlerweile bereinigt – und in Web-Archiven zu suchen lohnt es die Zeit nicht immer.
          Generell sehr dulle bundesdeutsche Wochenzeitschrift btw!)

          MFG
          Dr. Webbaer

  17. @Zasada

    Welche Mathematiker folgen Ihnen in Ihrer Argumentation bisher?

    Gott ist natürlich kein Seiendes. Mehr Phantasie bitte, Herr Zasada!

  18. Ich habe den Eindruck, dass sich niemand dafür interessiert.
    Das, was ich behaupte ist wahrscheinlich zu einfach, um interessant zu sein xD.

  19. @Zasada

    Zu einfach???
    Wohl eher zu kompromissvoll, zu erfolgsorientiert, wie die Kinder dieses Systems im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies”, zusehr den praktischen Werten dieser Welt- und “Werteordnung” zugewandt, wo auch das Wesentliche unterworfen existieren soll!?

  20. @Zasada

    “… wie eine zeitunabhängige Existenz denkt und bewusst ist …”

    Es ist mir sehr klar wovon du da referierst. Aber warum du SO darüber referierst, dass ist mir nicht klar.
    Wie bist du zu dieser Erkenntnis gelangt???

    • mir stehen dieselben Wörter und dieselben Repräsentanzen zur Verfügung, wie jedem anderen. ich gelange zu den Erkenntnissen anhand logischer Überlegung. Meine Gedanken sind lesbar und denkbar (nachvollziehbar). Ich betreibe kein hokus-pokus.

  21. Ich bin grundsätzlich imstande zu jeder denkbaren Erkenntnis zu gelangen. Die Logik stellt mir keine Grenzen. Sie funktioniert vielmehr wie das Strassennetz da draußen.
    Und Repräsentanzen?
    Beim Denken reflektiere ich nicht, ich betrachte.

  22. Dr. Webbaer schrieb (16. September 2017 @ 00:20):
    > N-wertige Logiken sind […]

    Wir sind wohl weitgehend einig, dass sich Fragestellungen bzw. Messoperatoren denken lassen, deren Bereich von zulässigen Antworten bzw. von gültigen Werten N > 0 ungleiche Elemente enthält;
    und dazu kommen i.A. noch alle denkbaren Fälle, in denen keine (zulässige) Anwort gegeben bzw. kein (gültiger) Wert ermittelt wurde.

    Ich bin mir zwar nicht sicher, ob alles davon jeweils als eine “Logik” bezeichnet und verstanden wird;
    habe diese Denkweise oben mal abklopfen wollen.

    Und ich habe Zweifel, dass sich dabei “noch grundlegendere Probleme dingfest machen” ließen, auf die Maciej Zasada hinauszuwollen scheint.

    > schlicht der Notwendigkeit der Natur geschuldet

    Von solchen Bemerkungen werde ich aber zum Widerspruch gereizt:
    Nein! — zuerst kommt die (nachvollziehbare) Definition des Messoperators (einschl. seines Wertebereiches), und erst danach eventuelle Befunde “die Natur betreffend”, aus den eventuell gegebenen Beobachtungsdaten.

    Wenn man “jemandem die Verantwortung dafür zuschieben” wollte, welche Messoperatoren überhaupt konstruiert und in Betracht gezogen würden, dann vielleicht eher “dem (natur-)gegebenen Verstand” als “der Natur” an sich.

    > Lustig in diesem Sinne womöglich dies :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

    Sowohl lustig, als auch relevant und der näheren Betrachtung wert.
    Beachtlich finde ich (und der angegebene Link hat mir geholfen, mich dessen zu erinnern und zu vergewissern), dass in Rumsfelds Darlegung keine Rede von “unknown knows” ist.

    Diese Kategorie erschließt sich (mir) eher in der orientalischen Darstellung; als “der Schlafende” bzw. derjenige, an den relevante Fragen noch nicht gestellt wurden.

    Mit den Begriffen “Messoperator/Fragestellung”, “Beobachtungsdaten/Zugang zu Quellen” und “Messwert/Antwort” lassen sich die vier Kategorien der (vermeintlichen) “Rumsfeld-Matrix” jedenfalls darstellen, und vielleicht sogar noch “prozesshafter” auflösen.

    p.s.

    Übrigens … wurde an anderer Stelle meine Neugier geweckt, wie unser langjähriger Kommentatorfreund die Vor- bzw. Nachteile von Stichwahlen oder Rangfolgewahlen einschätzt.

    • Howdy, Herr Dr. Wappler, Sie sind dem Anschein nach besonders oder Autist, no problemo here, Bitte: Nur EINE Aussage zur Diskussion stellen.
      Dr. Webbaer ist für Sie dann in EINEM Gedankenstrang unterwegs.

      (MFG
      Dr. Webbaer)

  23. Zitat
    @C. Hoppe: „Mein Nachtrag besteht nun einfach darin, festzustellen, dass wir in diesem Fall wieder keine Erklärung für Bewusstsein und Denken hätten. Denn statt erklären zu müssen, wie ein Gehirn Bewusstsein und Denken hervorbringt, müssten wir jetzt das um keinen Deut weniger mysteriöse Phänomen erklären, wie eine absolut unbeobachtbare, weil immaterielle Substanz – res cogitans, Seele – Bewusstsein und Denken hervorbringt.
    Mit der Einführung esoterischer Begriffe glauben viele, etwas erklären zu können. Aber das erklärt natürlich genau gar nichts, es verschleiert einem stets nur den Blick.“

    Ich meine, Bewusstsein ist einerseits nicht absolut unbeobachtbar, andererseits ist der Begriff „immaterielle Substanz“ nicht zweckmäßig. Weiters hat „Denken“ den Charakter von Informationsverarbeitung.

    Man könnte es, was die „Abbildung“ von Information im Gehirn betrifft (das Auftreten von „Empfindungen“ wie Lust und Schmerz sei zunächst ausgeklammert) mit der Abbildung von Information (besonders Ergebnisse von Rechenoperationen) in elektronischen Systemen vergleichen.
    In elektronischen Strukturen (z.B. viele „verkettete“ Flip – Flopschaltungen) die Akkumulator (Datensammler) bezeichnet werden, tritt jeweils an den „bestimmenden Ausgängen“ (der einzelnen Schaltungen) eine elektrische Spannung von z.B. 0 Volt oder 5 Volt auf. Entsprechend der Kodierung wird diese Information z.B. als Rechenergebnis auf einem Anzeigesystem zur Anzeige gebracht wie beim Taschenrechner, oder es werden z.B. selektiv Steuerungsprozesse eingeleitet, z.B. wird eine Verkehrsampel auf „grün“ gestellt.

    In neuronalen Systemen sind es bestimmte Neuronen die mit ihrem „Triggern“ Information abbilden. Diese Triggern ist beobachtbar, allerdings kann man die Information nicht vollständig und exakt dekodieren. Andererseits können Neurologen sehr wohl diese Triggerungen annähernd auswerten so dass z.B. Prothesen, vom Willen des Nutzers abhängig, gesteuert werden können.

    Der Begriff „immaterielle Substanz“ ist deswegen nicht zweckmäßig, weil es sehr wohl verschiedenartigste „materielle Substanzen“ sein können, z.B. Flip – Flopschaltungen (auf Halbleiterbasis) oder eben Neuronen, die sozusagen zwischen z.B. 2 Zuständen „variieren“ können und damit Information „abbilden“ wie es die Mathematiker bezeichnen würden.
    In der Informatik sind diese Prozesse und Zustände „strengstens“ formalisiert und determiniert.
    Für die Neurologie hat Warren McCulloch die Grundlagen der Informationsverarbeitung erklärt, worauf ich in einem früheren Beitrag eingegangen bin.

    Es liegt nahe, dass das „Empfindungsphänomen“, dass manche mit „Qualia“ bezeichnen dann auftritt, wenn vermutlich an eher (gekrümmten) flächigen Strukturen besonderer Neuronenverbände im Gehirn, besondere elektrisch – chemische Schalt- und Wechselwirkung auftreten.
    Extrem viele einzelne neuronale Aktivitäten „emergieren“ zu Empfindungen, vergleichbar damit, wenn z.B. viele elektrisch angesteuerte Bildpunkte auf einem Flachbildschirm zu einem Fernsehbild „emergieren“.
    „Flächige Strukturen an Grenzschichten“ deswegen, weil „Muster“ (die auch eine geringe zeitliche Varianz der Information abbildenden Signale abbilden können) in einen annähernd „gleichzeitigen“ zeitlichen Zusammenhang gebracht werden können. Kann man sich vorstellen wie ein im Kino an die Wand geworfenes Bild das (aus physikalischen Gründen) nur an einer etwas durchsichtigen Mattscheibe oder eben an der Wand zur Ansicht gebracht werden kann.

    Für Philosophen reicht die „Decodierung“ von Bildpunkte abbildenden Zahlenwerten (beim Fernsehen) allerdings nicht um darin „die Herausbildung von neuen Eigenschaften“ erkennen zu können. Die „neuen Eigenschaften“ sind sozusagen kein neues eigenständiges Phänomen wie es „Empfindungen“ wären. Dort wo Emergenz mit großer Wahrscheinlichkeit wirklich auftreten dürfte, beim Empfindungsbewusstsein, „glauben“ sie es zumindest nicht oder schließen es aus, damit ist für sie der Begriff Emergenz entbehrlich.

    Für Informatiker die sich mit „Datenräumen“ beschäftigen, deren Studium noch nicht allzu lange Zeit zurück liegt, ist der Begriff „Emergenz“ (im Sinne der Informatik) völlig selbstverständlich und alltäglich.

  24. Maciej Zasada schrieb (18. September 2017 @ 08:39):
    > Solange [… zutrifft], gehe ich daccordo, wenn es aber genau [… gegenteilig zutrifft,] [… dann gehe ich nicht daccordo].

    Diese Formulierung lässt immerhin die Alternative offen, dass keines “von beiden” genau zutrifft.

    Wer vorhat, “tertium non datur” zurückzuweisen, würde sich jedenfalls nicht allein schon durch diese Wahl der Formulierung an sich ins Knie schießen.

    (Ich hatte oben, 15. September 2017 @ 17:19, ja “nur” das Verständnis dafür vorausgesetzt, die Begriffe “entweder” von “oder” überhaupt unterscheiden zu können. Wer das kann, mag sie ggf. auch iterativ verwenden.)

    Trotzdem, meines Erachtens:
    Entweder
    lässt sich jede natürliche Zahl, die größer als 5 ist, als Summe dreier Primzahlen ausdrücken,
    oder (ohne irgendeine weitere Alternative): es gibt andere (“Ausnahme”-)Fälle.

    Oder was sonst? …

  25. Frank Wappler schrieb:

    Oder was sonst?…”

    Sonst muss man wohl annehmen, dass das, was “eine Aussage” genannt wird, keine endgültige Bedeutung hat und die Begriffe “Wahrheit” oder “Falschheit” mit dem Vorliegen einer 5 oder 0 Volt Spannung, 0 oder 1 Zustandes, 2+2 = 4 oder 5 nicht kongruent sind…
    2-werige Logiken, wenn sie abschliessend determiniert sind (mathematisch oder physikalisch…ohne “die Wahrheit” zu bemühen), scheinen genau das zu liefern, was wir erwarten. Die Logik der Aussagen liefert nicht abschliessend…
    Fazit / Behauptung: die Aussagenlogik ist als logisches Modell nicht abgeschlossen.

    • Maciej Zasada schrieb (19. September 2017 @ 00:05):
      > [“Oder was sonst?…”] Sonst muss man wohl annehmen, dass das, was “eine Aussage” genannt wird, keine endgültige Bedeutung hat

      Ich verstehe und unterstütze, dass diese Möglichkeit im Allgemeinen und für jeden in Betracht gezogenen “Aussage”-Kandidaten zumindest im Ansatz besteht. (Beispiele siehe unten.)

      Aber sehe nicht ein, dass dies für jeden konkreten Fall zuträfe; dass ein grundsätzliches und vollständiges Versagen der “Logik an sich” vorläge, und nicht etwa “nur ein Mangel an Bedeutung” von bestimmten “Aussage”-Kandidaten.

      > […] die Aussagenlogik ist als logisches Modell nicht abgeschlossen.

      Ich bin jedenfalls nicht sicher, was diese Formulierung genau bedeutet. (Falls diese Formulierung überhaupt als sprachlicher Ausdruck einer genauen Bedeutung gemeint ist. Sie macht jedenfalls formal den Eindruck einer “ordentlichen Aussage” …)

      Deshalb bitte mal konkret:
      Besteht denn “wirklich”, “ernsthaft” die Möglichkeit, dass oben skizzierte (allgemeine) Goldbachsche Vermutung keine endgültige Bedeutung hat ” ??

      Und dass es entsprechend auch keine eindeutige “Vermutung des Gegenteils” gäbe (abgesehen von meinen oben dokumentierten Anfangs-Schwierigkeiten, die “Vermutung des Gegenteils der Goldbachschen Vermutung” auszudrücken) ?

      Liegt dem, was wir erziehungs- und gewohnheitsgemäß als
      2 + 2 = 4
      aufschreiben und erkennen, etwa keine endgültige, nachvollziehbare, einvernehmliche Bedeutung zu Grunde ??

      Um andererseits meine Bereitschaft und Fähigkeit zu illustrieren, anzuzweifeln, dass bestimmte Formulierungen eine “endgültige Bedeutung” hätten, obwohl sie doch zumindest oberflächlich “so aussehen”, als handele es sich um bedeutungsvoll-mathematisch-eindeutige Aussagen:

      Betrachten wir den (vermeintlichen (?)) Beweis des Satzes von Cantor (“dass eine Menge A weniger mächtig als ihre Potenzmenge P[ A ] ist”):

      [… Sei] f : A → P[ A ].
      Wir definieren nun M := { x ∈ A ∣ x ∉ f[ x ] }.
      Aufgrund des Aussonderungsaxioms ist M eine Menge und somit M ∈ P[ A ] …

      Ich halte es durchaus für fraglich, ob das so beschriebene M tatsächlich die Bedeutung einer bestimmten Menge hat;

      bzw., weil ich das Aussonderungsaxiom akzeptiere, halte es durchaus für fraglich, ob der Ausdruck “x ∉ f[ x ]” zusammen mit irgendeiner bestimmten Funktion f entsprechend der Vorgabe “f : A → P[ A ]” die Bedeutung eines Prädikats hat (das sich zur Festlegung von bestimmten Mengen in Anwendung des Aussonderungsaxioms eignet).

      Stattdessen ließen sich zu jeder bestimmten, vorgabegemäßen Funktion f

      – sowohl verschiedentliche bestimmte Mengen (“B”, “C”, …) finden, für die gilt:

      B = { x ∈ A ∣ x ∉ f[ x ], es sei denn B = f[ x ] }

      (“Der Barbier barbiert alle, die sich nicht selbst barbieren, und außerdem sich selbst.”),

      C = { x ∈ A ∣ x ∉ f[ x ], es sei denn C = f[ x ] }

      (“Der Cheauffeur cheauffiert alle, die sich nicht selbst cheauffieren, und außerdem sich selbst.”), usw.,

      – als auch verschiedentliche bestimmte Mengen (“T”, “S”, …), für die gilt:

      T = { x ∈ A ∣ x ∉ f[ x ] und T ≠ f[ x ] }

      (“Der Totengräber begräbt alle, die sich nicht selbst begraben, aber nicht sich selbst.”),

      S = { x ∈ A ∣ x ∉ f[ x ] und S ≠ f[ x ] }

      (“Der … Sparring-Partner sparring-partnert mit allen, die nicht mit sich selbst sparring-partnern, aber nicht mit sich selbst.”).

      (Man beachte, dass die vier gezeigten “Formeln für B, C, T bzw. S” Gleichungen aber keine Definitionen sind. …)

      > Begriffe “Wahrheit” oder “Falschheit” mit dem Vorliegen einer 5 oder 0 Volt Spannung […] nicht kongruent sind…

      Ich verstehe und unterstütze ja (bekanntlich)

      [dass ein] Begriff [und erst recht ein Wert] für den Physiker erst dann [Bedeutung hat], wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, [was zutrifft.]

      Damit sind nachvollziehbare Definitionen von Messgrößen gefordert; z.B. “wie Spannung zu messen ist”.
      Die Absicht ist aber nicht zuletzt, dass sich ausdrücklich eindeutige, einvernehmliche Aussagen darüber treffen lassen, ob und welche Messwerte aus den Beobachtungsdaten welcher Versuche ermittelt wurden.

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