EU-Sommerzeitfrage
“Liebe Leute, lasst uns darüber abstimmen, ob die Erde eine Scheibe ist!” – ‘Was ist mit der los’, würden Sie berechtigt fragen, wenn ich so einen Aufruf starten würde. Die Frage nach der Sommerzeit-Umstellung, die derzeit in den Medien kursiert und für die manche Reporter sogar Umfragen auf der Straße machen, ist eine ähnliche, wird aber seit 4 Jahren in der EU parlamentarisch diskutiert.
Von vorne
Im Sommer 2018 erklärte EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker: “Die Menschen wollen das, wir machen das.” Er bezog sich auf die Abschaffung der Zeitumstellung, die für 2021 beschlossen war. Die Tagesschau schrieb damals:
“Rund ein Prozent der EU-Bevölkerung hatte [bei der Online-Umfrage] mitgemacht, etwa 4,6 Millionen Menschen, die meisten Antworten kamen aus Deutschland. Das Ergebnis fiel eindeutig aus: 84 Prozent wollten die Zeitumstellung abschaffen.” Die Umstellung wird also in der Bevölkerung als lästig und angesichts der modernen Energiewirtschaft auch als überflüssig empfunden. Es spart keine Stromkosten, weil wir jederzeit Licht einschalten – egal, ob morgens oder abends (die einen so, die anderen anders). Der Nutzen ist also null und die empfundene Lästigkeit bei der Bevölkerung immens.
2021 ist, zumindest in der üblichen christlichen Zeitrechnung, bereits letztes Jahr gewesen – und immer noch drehen wir an der Uhr. Große Medien (MDR, Berliner Morgenpost, web.deNews, LTO) berichten, dass die Umstellung nur daran scheitert, dass sich die EU nicht einigen könne, welche der Zeiten man nun beibehalten wolle. Die “Sommerzeit” oder die “Winterzeit” (die eigentlich mal, als ich klein war, Normalzeit oder Zonenzeit hieß).
Aus astronomischer Perspektive sind erstens schon die Bezeichnungen (nach Sommer und Winter) höherer Quatsch und zweitens die ganze Diskussion ein großer Hirnschlamm.
Sommer-/Winterzeit
Zu den Bezeichnungen: Sommer und Winter sind die Jahreszeiten, in denen wir das jeweilige Zeitsystem nutzen. Die Bezeichnungen beziehen sich nur auf unseren Habitus (der politisch verordnet ist) – nicht auf irgendwas real jahreszeitenbezogenes.
Ich hoffe, den Personen, die meinen, wir sollten für immer “Sommerzeit” haben, ist klar, dass es dann trotzdem im Dezember dunkel und kalt sein wird. Hier geht es nicht um eine Entscheidung für die Lieblingsjahreszeit, sondern für die Zahl, die auf der Uhr steht. Im Alltag ist des völlig wurscht, welche das ist – es ist nur wichtig, dass die psychische und physische Belastung (die manche von uns empfinden) aufhört: also die UMSTELLUNG.
Im Winter haben wir die richtige Zeit
Bei der ganzen Diskussion frage ich als basis-astronomisch geschulte Person mich immer, wie vielen Personen eigentlich klar ist, dass die Frage, welche Zeit man nutzt, keine parlamentarisch entscheidbare Frage ist. Die Zeit, die wir haben, ist von der Natur vorgegeben. Man könnte sie an Sonnenauf- und -untergängen definieren, aber weil das durch die Jahreszeitenvariabilität kompliziert würde, hat man sich bereits vor Jahrtausenden darauf geeinigt, die Mittagslinie zu nutzen: den so genannten Meridian, d.i. die Linie am Himmel, die von Süd nach Nord durch den Zenit geht.
Kurz gesagt: Mittag ist, wenn die Sonne genau im Süden steht. Wann das ist, das hängt davon ab, bei welchem Längengrad auf der Erde man sich befindet: in Warschau geht also die Sonne etwa eine Stunde früher als in Brüssel durch die Südlinie und in Brüssel eine Stunde früher als in Lissabon. Das wird durch die Natur festgelegt – nicht durchs Parlament und auch nicht durch eine basisdemokratische Abstimmung in der Bevölkerung.
Wenn wir also auf “Sommerzeit” umstellen, dann stellen wir in Deutschland (und Brüssel) auf die Warschauer Zeit um. Davon ändert sich nichts am Sonnenlauf: Mittag ist stets (wie der Name sagt) genau die Mitte zwischen Sonnenauf- und -untergang, also die Mitte des Tages. Nur, wenn wir die Uhren umstellen, gehen unsere Uhren aus dem symmetrischen Takt.
Aus meiner Sicht ist daher die ganze Diskussion überflüssig.
Man lege einfach die richtige Z(onenz)eit pro Ort (das ist die von der Natur vorgegebene, die wir derzeit von November bis März nutzen) als dauerhafte Zeit fest und höre mit der Umstellung auf!
Ergänzung vom 27.03.
Hier ist eine Karte, welche Länder eine so genannte “Daylight Saving Time” (Sommerzeit) haben, obwohl die Zeit gar kein Tageslicht sparen kann. Mehr Info bei Statista.
Ergänzung vom 02.04.
Bitte bedenken Sie bei Ihren Überlegungen auch, dass es großflächige Staaten auf der Erde gibt, die binnenstaatlich verschiedene Zeitzonen haben: Man kann politisch und kulturell von Russland halten, was man will: rein sachlich ist der Längengrad-Unterschied zwischen Moskau und Wladiwostok immens und da wird natürlich nicht dieselbe Uhrzeit im Alltag verwendet. Es sei beispielhaft auch die Industrienation und Wirtschaftsmacht der Vereinigten Staaten von Amerika (USA) angeführt, wo die Ostküste und die Westküste sich nach verschiedenen Zeitzonen richten. Es erschließt sich mir nicht, warum das in den “Vereinigten Staaten von Europa” (wenn es die gäbe) nicht möglich sein sollte.
… und eben nicht, warum man es nicht einfach einfürallemal festlegt und dann diese “1. Welt Diskussion”, wie es jmd. in den Kommentaren nannte, begräbt, weil es wirklich wichtigere Sachen auf der Welt gibt.
Hier zeigt sich wieder mal, wie schwierig es ist, Regelungen abzuschaffen – und seien sie noch so unsinnig.
Parlamentarische Demokratien neigen dazu, immer mehr Regelungen einzuführen. Das ist leicht, positiv, lässt sich in den Medien gut verkaufen. So wird unser Leben Schritt für Schritt verrechtlicht und immer bürokratischer.
Deutschland war lange Vorreiter in der Bürokratisierung des Alltags, aber die meisten westlichen Länder haben inzwischen gut aufgeholt.
Das trifft es auf den Punkt. Abgesehen von individuellen Interessen und Befindlichkeiten spricht nichts für eine Beibehaltung der Zeitumstellung. Nur kann die Politik hier nicht ohne weiteres sagen, war ein Versuch, bringt nichts, zurück auf Anfang. Eher wird dieses zurück auf Anfang mit irgendwelchen Sonderregelungen und Einwürfen verkompliziert und unmöglich gemacht.
Im Prinzip ist dies richtig. Am “Lauf der Sonne” ändert sich durch die Zeitumstellung nichts. Andererseits kann man Uhrzeiten als Zahlen sicherlich durch “politische Beschlüsse” anders definieren. Bekannt ist ja die “Dekret-Zeit” der UDSSR, in der Mittag um 13:00 für das ganze Jahr gilt. Das kann man sicherlich so machen. Das Argument für die Sommerzeit war ja, daß man dann in den Sommermonaten in unseren Breiten am Abend länger Tageslicht hat, um Draussen etwas zu machen.
PS: Ein Spassvogel sagte mal, daß diese Zeitumstellung von der Uhrenindustrie “gesponsort” wurde, weil dann die Uhren schneller kaputt gehen.
Gruß
Rudi Knoth
Die Sommerzeit (daylight saving time) wurde zuerst von Benjamin Franklin in einer Zuschrift an das Journal of Paris empfohlen um Kerzen und Öl (für Öllichter) zu sparen.
1916 wurde sie dann während des 1. Weltkrieges erstmals in Teilen des deutschen Reiches eingeführt um Strom und Brennstoff für den Krieg zu sparen.
Später wurde es eine populäre politische Idee in den USA, die daylight saving time zu propagieren. Politiker wollen ja bei allem (angeblich) wichtigen dabei sein und dem Neuen ihren eigenen Namen aufdrücken.
Von den USA aus verbreitete sich die Sommerzeit über die ganze Welt wohl weil die USA so eine grosse Softpower besitzen und die Sommerzeit irgendwann sogar in den Hollywood-Filmen auftauchte und die erreichten ja die ganze Welt.
Und jetzt kommt die Rückabwicklung. Auch dabei könnten sich Politiker wieder einen Namen machen, indem man ihre Initiative mit der Durchsetzung der Rückkehr zu den Zeiten vor der daylight saving time verbindet.
Susanne M. Hoffmann schrieb (25. Mrz 2022):
> […] die Zahl, die
… als Ablesewert jeweils der Anzeige zugeordnet wird, die …
> auf der Uhr steht. Im Alltag ist des völlig wurscht, welche das ist – […]
Wem die Werte, die gewissen Uhrenanzeigen zugeordnet werden, im Alltag nicht völlig Wurscht sein können; zum Beispiel:
* pädagogisch Betreute, von denen insbesondere verlangt wird, “punktlich zum Unterrichtsbeginn den jeweiligen Klassenraum zu erreichen”;
* pädagogisch Betreite, von denen insbesondere erwartet wird, “früh den Schulbus zu schaffen”;
* jene, die in Geschäftsfeldern arbeiten, die an gesetzlich geregelte Öffnungs- bzw. Schließzeiten gebunden sind;
* jene, die Dienstleistungen für Geschäfte erbringen, die an gesetzlich geregelte Öffnungs- bzw. Schließzeiten gebunden sind;
* jene, die Geschäfte nutzen möchten, die an gesetzlich geregelte Öffnungs- bzw. Schließzeiten gebunden sind.
> […] Man lege einfach die richtige Zonenzeit (das ist die von der Natur vorgegebene, die wir derzeit von November bis März nutzen) als dauerhafte Zeit fest und höre mit der Umstellung auf!
Damit würde man mir persönlich (und nicht zuletzt auch bestimmten Menschen, die auf meine Hilfe angewiesen sind) die Möglichkeit nehmen, in den Hochsommermonaten, an Wochentagen, nach der Arbeit noch für wenigstens eine Stunde das nächstgelegene Sommenbad (in der Nachbarstadt) zu nutzen. Dagegen würde ich mich mit allen legalen Mitteln wehren; und ich würde insbesondere dagegen stimmen, falls Gelegenheit gegeben würde, darüber abzustimmen.
Aber jedenfalls vielen Dank für diese Barriere-freie Gelegenheit, sich zu diesem Thema zu äußern.
Frank Wappler schrieb (25.03.2022, 09:57 Uhr):
> […] pädagogisch Betreite
Sollte heißen: “pädagogisch Betreute” usw.
Statt dafür zu kämpfen, für ganz Europa die Sommerzeit beizubehalten, damit die von Ihnen Betreuten das Bad besuchen können, könnten sie doch auch dafür kämpfen, dass das Bad eine Stunde länger aufbleibt und dem Rest von Europa die Sommerzeit ersparen.
Erika Siebel schrieb (28.03.2022, 11:50 Uhr):
> Statt dafür zu kämpfen, für ganz Europa die Sommerzeit beizubehalten, […]
Um etwaigen Missverständnissen entgegenzutreten:
Im obigen Kommentar (25.03.2022, 09:57 Uhr) habe ich meine Präferenz dafür ausgedrückt, die Sommerzeit im (Hoch-)Sommer zu befolgen.
(Aber ich bekenne hiermit durchaus auch meine Sympathie für den Status quo insgesamt; d.h. für den Wechsel zwischen Winter- und Sommerzeit in D und Nachbarländern.)
> [… stattdessen] dafür kämpfen, dass das Bad eine Stunde länger aufbleibt
Ginge es um ein Hallenbad, dann wäre das bestimmt eine Option.
Aber (um zu erklären, was nicht ganz selbstverständlich sein mag):
Im betreffenden Sommerbad ist nun mal ca. 6 Stunden nach dem astronomischen Mittag “die Sonne weg”; und es wird (Erfahrungs-gemäß oft) recht bald ungemütlich. Das Bad schließt dann innerhalb von ein paar Minuten.
Mit der Sommerzeit-Regelung (“astronomischer Mittag ca. 13:00 Uhr”) bleibt dadurch “nach meinem Geschäftsschluss um 18:00 Uhr” effektiv eine (knappe) Stunde mit den Kindern im Sommerbad.
Würde dagegen Winterzeit befolgt (“astronomischer Mittag ca. 12:00 Uhr”), wäre “bei Geschäftsschluss die Sonne im Bad schon (so gut wie) weg”.
p.s.
Ich hoffe, Sie und alle Kommentierenden haben die Zeitumstellung ohne nennenswerte Unannehmlichkeiten verlebt.
Ich finde die ganze Diskussion auch zu tiefst lächerlich.
Zum einen sind die 84 Prozent komplett wertlos, da der großen Mehrheit das ganze einfach ziemlich egal ist und nur wieder eine laute Minderheit eine Aktion durchdrücken will. Das ist ja zur Zeit Mode.
Auch fällt auf, dass viele Leute, die sich so schwer dadurch gestört fühlen überhaupt kein Problem damit haben in den Urlaub zu fahren und da innerhalb kurzer Zeit sogar zwei Zeitumstellungen durchzumachen.
Ja, ich glaube es gibt Personen für die das eine psychische und/oder physische Belastung ist. Aber bei der Masse ist es nur ein billiges Aufregerthema. (Das ist persönliche Einschätzung, daher auch keine Quellen/Zahlen).
Wirklich absurd ist natürlich die Diskussion, ob Sonnenzeit oder Sommerzeit genommen werden soll. Wer das anstößt hat natürlich gar nichts verstanden.
Ich bin (auch wenn es vielleicht bisher so klingt) nicht für die Sommerzeit, sondern mir ist es einfach egal. Die aktuelle Uhrzeit ist (so ungefähr) diejenige, die auf der Uhr angezeigt wird. Und dank Funkuhren fast überall entfällt sogar der zweimalige Gang durch die ganze Wohnung um alle Uhren umzustellen. Das war noch das lästigste daran.
“billiges Aufregerthema” … genau, man hat ja sonst nix, über das man reden kann.
Ich stimme Ihnen völlig zu.
Dennoch, noch etwas Humor:
https://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?38892
Daher die Blaue-Uhr-Fahne der EU: Sind keine Zeiger dran, weil sich die Leute in Brüssels nicht einigen können, wie spät es ist, und Punkt Zwölf sind eh alle weg, da ist Mittag.
Ich war mal dafür, überall auf dem Globus die Greenwich-Zeit einzuführen und dann zu unterschiedlichen Zeiten zu Bett zu gehen. Würde zumindest sehr viel Zeitzonen-Hickhack sparen. Bei Winter- und Sommerzeit würde ich eine Münze werfen. Ah ja, ist Europa, da würde allein die Entscheidung, welche Münze, die Sache noch weiter hinauszögern, der Münzwurf würde angefochten, vor Gericht landen, vergessen und das Ganze würde von vorne losgehen. Brüssel ist das Sibirien Europas, dahin werden die Politiker deportiert, die sich zuhause unbeliebt gemacht haben, und wenn sie gleichzeitig ihre Gehälter rechtfertigen und sich bitterlich rächen können, lassen sie sich den Spaß sicher nicht nehmen.
Guten Morgen!
Kleiner Kommentar dazu :
Die sog. Zonenzeiten sind idR politisch (teils : nachvollziehbar) angeleitet, sie bessern sozusagen die geometrisch sich anbietenden Zeitzonen im ergonomischen Sinne ein wenig nach.
Was Sinn machen könnte, was die Arbeitszeiten von Arbeitenden betrifft und auch den Energieverbrauch meinend, bei Sonnenlicht wird womöglich besser gearbeitet als bei zur Kompensation herangezogenen Lichtquelle.
(So wurde die Einführung der sog. Sommerzeit auch in der BRD (und in anderen Ländern) regierungsseitig in den 80ern kommuniziert.)
Ansonsten ist der Schreiber dieser Zeilen ganz bei Ihnen, es macht mehr Sinn sich anzupassen, auch (zB) Arbeitsverträge wie gemeint bedarfsweise anzupassen, als an den sich geometrisch anbietenden Zonenzeiten herum zu nagen, um politisch sozusagen künstliche Zeit zu erstellen.
Mit freundlichen Grüßen + weiterhin viel Erfolg
Dr. Webbaer
Das Argument, wir leben in der Zeitzone, in der zum Sonnenhöchststand genau 12:00 Uhr ist, greift meines Erachtens zu kurz. Das würde über die EU mehrer Zeitzonen bedeuten. Das dem nicht so ist, hat in der täglichen Kommunikation, Handel etc durchaus Vorteile.
Ich wundere mich auch teilweise über die Vehemenz mit der die Probleme bei der Umstellung dargestellt werden, angesicht der heutigen Mobilität über Zeitzonen hinweg aus privaten wie auch dienstlichen Gründen.
Eine Anpassung an die Umstellung in 10 Minuten Schritten über ein Woche hinweg hilft mir die Umstellung ohne größere Probleme zu verkraften.
Wir haben bereits mehrere Zeitzonen in der EU. In Festland-Europa sind es drei. Die überwiegende Mehrheit der EU Staaten benutzt die Mitteleuropäische Zeit. Daneben gibt es aber noch die
* Osteuropäische Zeit (Griechenland, Rumänien, Bulgarien, Finnland, baltische Staaten)
* Westeuropäische Zeit (Portugal, Irland)
Außerdem haben die Französischen Übersee-Gebiete auch noch die entsprechenden Zeitzonen …
Welche Auswirkungen eine zentral verordnete Einheitszeit auch über mehrere astronomische Zeitzonen hat, lässt sich bswp. in China beobachten. Dort gilt im ganzen Land (das sich eigentlich über 5 Zeitzonen erstrecken würde) Peking Zeit. Und da Peking nicht mal einigermaßen im Zentrum liegt sondern ziemlich weit im Osten, bedeutet, dass zumindest alle offiziellen Stellen in weiten Teilen des Landes völlig zeitverschoben zum Tag-Nacht Rhythmus arbeiten.
Für die Deutschen mag es sehr bequem und einfach sein, eine gemeinsame Zeitzone und auch die Abschaffung der Uhrenumstellung zu fordern, weil sie relativ zentral liegen. Für die Leute in Portugal oder Rumänien schaut die Sache schon ein wenig anders aus …
Ich frage mich, warum man zur Lösung des Konflikts Europa nicht in zwei Zeitzohnen teilen kann. Soweit ich es mitbekommen habe kann man sich aufgrund der Zeitverschiebung zwischen den Östlichen- und Westlichsten Ländern nicht einigen.
Verstehe ihren Einwand nicht. Mehrere Zeitzonen haben wir doch auch jetzt schon auf dem Gebiet der EU?
Das stimmt. Dies ist etwa hier zu sehen. Interessant, daß Spanien dieselbe Zeitzone wie Deutschland hat. Dies soll sogar für die noch weiter westlich gelegenen Kanaren gelten.
Gruß
Rudi Knoth
Für Bauern ist die Zeitumstellung wichtig. Für Schüler ist die Zeitumstellung wichtig, für Flugreisende ist die Zeitumstellung lebenswichtig. Wollen Sie mit einem unausgeschlafenen Piloten fliegen ?
Da kann ich mich eigentlich anschließen – bis auf die Tatsache, dass es so einfach mit der “richtigen” Zone ja nun nicht ist: Wenn wir nicht überall die (wahre oder mittlere?) Sonnenzeit einführen wollen, also überhaupt Zonen haben und uns dann nicht weiter nach politischen Grenzen richten – dann würden West- und Ost-Dortmund in verschiedenen 15-Grad-Streifen liegen. Köln liegt diesbezüglich dichter an London als an Görlitz und ganz Frankreich sowieso.
Mit der dauernden Umstellerei hat das aber nix zu tun, die ist wirklich nur anstrengend.
Nachtrag
das Problem der richtigen Zonenzeit korespondiert mit der Breite der Zeitzonen.
Will man aus politischen Gründen wenige Zeitzonen, so will man aus biologischen Gründen viele Zeitzonen.
Das Ergebnis einer online-Umfrage – an der nur 1 % der betroffenen Personen teilnahm – überhaupt zu diskutieren und Konsequenzen dazu zu überlegen, ist nur peinlich.
Denn dieses Ergebnis zeigt, dass dieses Thema für den größten Teil der Leute völlig unwichtig ist (99 %) – weil diese mit der aktuellen Praxis einverstanden sind.
“Denn dieses Ergebnis zeigt, dass dieses Thema für den größten Teil der Leute völlig unwichtig ist (99 %).”
Prinzipiell ja, nur haben Sie vorab von dieser Umfrage Kenntnis erhalten, und wenn ja, wie? Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich die Umstände rund um die Online-Umfrage falsch im Kopf habe, repräsentativ war diese Umfrage nicht, oder?
Im Umkehrschluss könnte man sagen: 99% der Bevölkerung der EU tangiert diese Frage nicht, also kann man ohne weiteres auf die Zeitumstellung verzichten.
@Tagedieb
Auf die Möglichkeit zur Abstimmung wurde in den Medien vielfach hingewiesen.
Wenn sich daher 99% nicht beteiligt haben, dann ist dies eine eindeutige Aussage
Repräsentiv war diese Abstimmung auf keinen Fall – da der Anteil an Teilnehmern aus Deutschland deutlich größer war als der von anderen Ländern.
Aber das kennen wir ja auch von anderen Anlässen: manchmal wird von Einzelpersonen die sich wichtig machen wollen, eine Mücke zum Elefanten aufgeblasen.
Nein, wenn sich 99% nicht daran beteiligt haben ist das keine Aussage. Wurde, wie sie schreiben in allen EU- Mitgliedsstaaten umfangreich auf die Umfrage hingewiesen? Mal als ein Aspekt.
Abgesehen davon, so wie ich die Diskussion in den letzten Jahren zu diesem Thema mitbekommen habe sind keine der versprochenen wirtschaftlichen Vorteile eingetreten. Weshalb also beibehalten, unabhängig davon ob eine Mehrheit dafür, dagegen oder uninterressiert ist?
@Tagedieb
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Stechmücken abends etwa um die gleiche Zeit kommen und sehr lästig werden. Deswegen bin ich für die Umstellung – wie bisher – auf die Sommerzeit: man kann sich so eine Stunde länger ungestört im Freien aufhalten.
Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion zur Umstellung der Uhrzeit vorwiegend von bedeutungslosen Leuten betrieben wird, die sich damit irgendwie im Internet profilieren wollen. Zusätzlich ist dies ein Thema für Leute, die sonst nichts sinnvolles mit ihrer Freizeit anfangen können: da kann man sich wunderbar darüber aufregen.
Es fällt auf, dass die Umstellung auf die Sommerzeit in diesem Jahr überhaupt kein Thema in den Medien war. Wegen des Ukraine-Kriegs ist es das geworden, was es immer war: unwichtig
Wie kürzlich in den Medien zu lesen wollen die USA in diesem Jahr noch die halbjährliche Zeit-Umstellung abschaffen. Das wäre ein Fortschritt, dem dann vielleicht auch bald die EU folgen könnte.
Eigentlich etwas absurd ist es in China, wo fürs ganze Land trotz seiner geografisch gesehen 5 Zeitzonen nur eine einzige verordnete Zeitzone gilt, die Peking-Zeit.
So einfach ( Man lege einfach die richtige Zonenzeit … als dauerhafte Zeit fest ) ist die Angelegenheit nun doch nicht.
Zuerst:
Es gibt zwar eine Sommerzeit ( MESZ ), aber “nur” eine Normalzeit ( MEZ ), der häufig verwendete Begriff der W-Zeit ist genauso falsch wie die “Stundenkilometer” der Geschwindigkeit.
Als die Reisegeschwindigkeit die einer Postkutsche war, konnte jeder Kirchturm die Mittagslinie, den genannten Meridian, die gedachte Linie am Himmel, die von Süd nach Nord durch den Zenit geht, jeden Tag zur Synchronisierung der Kirchturmuhr nutzen und bei den Ungenauigkeiten der mechanischen Taschenuhren haben die Reisenden in der Postkutsche die Zeitdifferenz, abzulesen am Zielkirchturm, wohl eher der Taschenuhr als den astronomischen Gegebenheiten zugeordnet. Mit dem Aufkommen der schnelleren Transportmittel, hier der Eisenbahn und vor allem bei den vorherrschenden eingleisigen Verbindungen wurde zur Verhinderung von Unfällen eine “Einheitszeit” nötig. Da man nun auch über Telegraphenleitungen Uhren über größere Strecken quasi mit “Lichtgeschwindigkeit” synchronisieren konnte, war nur die Frage, wie groß das Gebiet mit der Einheitszeit sein sollte, bis zu einer gewissen Größe war dann eben der Nationalstaat die Einheit.
Da GB seinerzeit die “waves gerult” hat und eine Wirtschaftsmacht war, hat man die Macht genutzt und eben den Längengrad durch “London” als “0” gesetzt. Nach Osten hin gab es dann das Deutsche Reich, Polen und das Russische Zarenreich, mit großen räumlichen und demzufolge auch (Mittags-)zeitlichen Distanzen. Außerdem tendiert der Mensch zum einfachen Zählen ( 1, 2, 3, viele ) und aus der Summe der Kriterien leiten sich die Zeitzonen und leitet sich die “MEZ” eben ab, mit der Mittagszeit etwa bei der Oder und – erstaunlich? – war das etwa auch etwa die Mitte zwischen Königsberg im Osten und Köln im Westen. Betrachten wir die EU heute, müsste unsere Bezugsmittagslinie ( UTC + 1/2 ) etwa der Rhein zwischen Deutschland und Frankreich sein …
Oder wir machen zwei Zeitzonen daraus, mit der Problematik von zwei Zeiten in einem Europa.
Andere Länder, andere Sitten:
Russland hat mehrere Zeitzonen, aber für die Eisenbahn eine Einheits-(Moskauer-)Zeit, China hat nur eine einzige Zeitzone für alles.
Dessen ungeachtet bleibt aber nach wie vor das astronomische Problem. Zwar dreht sich die Erde in 24 Stunden einmal um sich selbst, aber das führt nur am Äquator zu einer Verteilung von 12Tag – 12Nacht, etwa über das ganze Jahr.
In Deutschland haben wir bei 50° n.B. im Sommer etwa 16Tag – 8Nacht, im Winter dann 8Tag – 16Nacht ( kleiner Scherz am Rande: Die PVA-Anlage auf dem Dach lässt grüßen … ), am Polarkreis in Schweden dann 24Tag – 0Nacht im Sommer und 0Tag – 24Nacht im Winter, absolut unabhängig von der Lage der Mittagslinie, das ist wohl vielen in der Diskussion um die “Zeit” nicht so klar.
Und egal wie wir es anstellen wollen, angesichts der Vernetzung und der zunehmenden Größe der “Einheiten” haben wir wegen Astronomie und Geographie immer Probleme mit der “richtigen” Zeit. Aber vielleicht müssen wir die Zeit einfach anders aufteilen, in eine Lokal-Zeit ( Meridian ) für die Befindlichkeit, eine Verkehrs-Zeit für Bahn und Flugzeug ( Meridian des geographischen Schwerpunkts ) und eine IT-Zeit ( weltweit ) … und wir brauchen dann eben Uhren mit drei Zifferblättern.
Und egal, wie viele Zifferblätter, im Sommer ist es länger hell und im Winter länger dunkel.
Die IT-Zeit gibt es schon lange und heisst UTC. Z.B. im Amateurfunk wird diese benutzt, weil auf Kurzwelle man Stationen in anderen Zeitzonen erreichen kann.
Gruß
Rudi Knoth
Tatsachen,
die EU befindet sich ohne die Kanarischen Inseln zwischen dem 10. Längengrad westlich und 30 Grad östlich von Greenwich.
Wir haben also 40 Längengrade verteilt auf 3 Zeitzonen. Das ist schon mal vernünftig.
Jetzt kommt aber der politische Einfluss, Spanien hat die MEZ , während GB die UTC (WEZ)hat . Spanien liegt aber westlicher als Großbritannien. Die Einteilung in Mitteleuropa und Osteuropa ist vernünftig.
Unvernünftig ist, dass man bei der Einführung der Sommerzeit keine Rücksicht auf die Kinder genommen hat. Die müssen im Sommer noch eine Stunde früher aufstehen, 7.45 Uhr Schulbeginn, das bedeutet 6.45 Uhr nach Winterzeit und wenn die Kinder in eine Mittelpunktsschule müssen, dann müssen die mindestens 5.30 Uhr(nach Winterzeit) aufstehen. Und dann wundert man sich über ADHS.
Also, Beibehaltung der Winterzeit der Kinder wegen.
Welchen wirtschaftlichen und politischen Impakt hat Astronomie?
(Wahrscheinlich einen kleineren als Astrologie ‚-) )
Für die Wirtschaft ist wichtig, dass die Uhr-Zeit in einem Staat möglichst einheitlich ist. Selbst Spanien hat die MEZ, weil Franco sich davon wirtschaftliche Vorteile versprach. Marokko und Polen übrigens auch. Das sind mindestens 3 astronomische Zeitzonen.
Als Brexitanien noch die Meere beherrschte, war die GMT die Weltzeit, heute haben wir die staatenlose UTC.
Die Umstellung zwischen “Sommer” und “Winter”zeiten hat nur den Verkauf von Funkuhren gefördert und sollte schnellstens abgeschafft werden.
Ich als Eule bin für eine ewige Sommerzeit.
Hauptsächlich zum letzten Satz:
Die Zeitzonen sind ein geografischer Bereich in dem (willkürlich) durch entsprechende Gesetze (also politisch festgelegt) dieselbe Zeit gilt, also ist die Zonenzeit nicht von der Natur vorgegeben.
Auch die traditionelle Einteilung einer Erdumdrehung in 24 Stunden ist willkürlich. Man könnte den Tag auch, wie beim sonst fast weltweit (hauptsächliche Ausnahme: USA) verwendeten metrischen Einheitensystem, in dezimale Bruchteile (z.B. 1 Zentitag, 1 cd = 14 min 24 s; Millitag, 1 md = 1 min 36,4 s; 1 Mikrotag, 1 µd = 0,0864 s) unterteilen, was bei Tabellenkalkulationsprogrammen (z.B. LibreOffice Calc) angewandt wird.
Die Zeitzonen haben eine Breite von jeweils 15°, deren Mitte der jeweils ohne Rest durch 15 teilbare Meridian ist, so dass der Zeitunterschied von West nach Ost eine Stunde beträgt, d.h. wenn es z.B. in London (Westeuropäische Zeitzone) 12:00 ist, ist es in Berlin (Mitteleuropäische Zeitzone) 13:00. Die Grenzen der Zeitzonen orientieren sich oft auch an den Ländergrenzen damit in einem Land (wenn es sich nicht über viele Zeitzonen erstreckt) überall dieselbe Zeit gilt. Aufgrund enger Handelsbeziehungen gehören in Europa auch verschiedene Länder zu derselben Zeitzone, obwohl dies nicht geografisch begründet ist. So müssten die Niederlande, Luxemburg, Belgien, Frankreich und Spanien zur Westeuropäischen statt zur Mitteleuropäischen Zeitzone gehören.
Es ist mir rätselhaft, wieso sich die europäischen Lander es nicht schaffen, die Zeitumstellung wieder abzuschaffen. Wenn es daran liegen sollte, dass man beim Grenzübertritt nicht die Uhr umstellen will, so könnte man einfach für ganz Europa die Weltzeit (auch Erd- bzw. Universalzeit, entspricht der Westeuropäischen Zeit) festlegen denn der Sonnenhöchststand muss ja nicht um 12:00 sein (ist es ja auch jetzt nicht, wenn bei uns die Sommerzeit gilt). Es ist ja auch heute schon so, dass z.B. die Öffnungs- und Bürozeiten in Spanien und Polen (die ja dieselbe Zonenzeit haben) unterschiedlich sind. Der einzige Nachteil dabei wäre, dass sämtliche Schilder mit Zeitangaben (Öffnungszeiten, Zeitbeschränkungen bei Verkehrsschildern, etc.) ausgewechselt werden müssten.
Ob man den Tag in 24 Stunden oder 10 Stunden (oder eine beliebige andere Anzahl) einteilt, ist zwar eine historisch gewachsene Willkür (wir könnten jetzt lange über das dodekadische Zahlensystem philosophieren, seine praktischen Vorteile, sein Zusammenhang mit dem sexagesimalen und seine Unvereinbarkeit mit dem dezimalen… wir können auch alles binär kodieren, wenn Ihnen das lieber ist).
Das ist hier aber überhaupt nicht die Frage!
Es geht in dieser Diskussion darum, ob es sinnvoll ist, an dem Bezugssystem für die Zeit, auf das man sich einmal geeinigt hat, alle paar Monate zu spielen (ist ja als würde man sein Koordinatenssystem verschieben) und über die Sinnhaftigkeit einer parlamentarischen Entscheidung über natürliche Prozesse.
Letzteres könnte die Erkentnistheoretiker auf den Plan rufen – ich bin überrascht, dass hier noch keine Referenz darauf kam, dass wissenschaftliche Meinungen nunmal von der Mehrheit der Wissenschaftler (auch nur Menschen) akzeptiert werden müssen, bevor sie in Schulbüchern landen und dass solche Mehrheitsmeinungen mitunter mehrere Generationen brauchen: siehe heliozentrisches Weltbild.
Ganz genau, liebe Frau Susanne M. Hoffmann, es geht um die politische Sinnhaftigkeit “Zeit” [1], die hier nur im geometrischen Sinne gemeint sein kann, zu verändern, politisch, oder auch nicht.
Duodezimalsystem, Dezimalsystem (Dr. W mag hier die Zehnfingerigkeit des gemeinten Hominiden, die abär auch anders – in der Zahl – anfallen könnte, auch in der sog. biblischen Zahl 40 persistiert bleibt, irgendwelche Fingerknochen meinend – es ist sozusagen Zufall über wie viele Finger ein wie gemeintes Lebewesen verfügt, denkbarerweise geht es auch darum zu kompensieren, wenn mal etwas sozusagen abgebissen worden ist), das sich alternativ, aber womöglich schlechter kommunizierbare Dualsystem (weil länger sozusagen in der Aussprache) ebenfalls, sind bei wie gemeint angefragter Problemstellung nebensächlich.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der auch Ihren Exkurs auf ‘Erkenntnistheoretiker’ mag)
[1]
Zeit meint den Maßstab von Veränderung, viel mehr ist wohl nicht bekannt, über sog. Zeit – Dr. Webbaer ist (fast) immer streng naturwissenschaftstreu, exoterisch also, nicht esoterisch)
Nur mal so am Rande, Europa ist zwar klein, erstreckt sich aber dennoch (Grönland mal außen vor gelassen) nicht etwa nur über 2 Zeitzonen sondern über 6 Zeitzonen.
GMT-1 – Island, Portugal und Westen von Irland und Spanien
GMT – England, Spanien, Frankreich, Benelux
GMT+1 – Westen Deutschlands bis zum Osten Polens, Norwegen, Schweden, Italien, … und viele mehr
GMT+2 – Finnland, Baltikum, Westen Russlands, Weißrussland, Ukraine, Rumänien, Bulgarien, Osten Griechenlands, …
GMT+3 – Russland (ggf. Georgien, Aserbaidschan)
GMT+4 – Russland
Und auch ansonsten steckt da ein Haufen merkwürdiger Geschichte drin.
Das Beispielsweise Spanien bei GMT+1 bzw. im Sommer bei GMT +2 dabei ist, obwohl Spanien in GMT und der äußerste Westen sogar in GMT-1 liegt geht wohl darauf zurück, dass Franco sich an seine Freunde in Hitler Deutschland angepasst hat.
Dazu dieser etwas fehlerhafte Arte Beitrag
Die deutsche Uhrzeit | Karambolage | ARTE
https://www.youtube.com/watch?v=adu7hlCoRzw
Ich denke, dass Spanien auch ein gutes Beispiel für gesellschaftliche Anpassungen an die bescheuerte Uhrzeitregelung ist. (Schulbeginn 9 Uhr, Fußballspiele die erst um 21 Uhr beginnen etc.)
Ansonsten: Statt die Zeit umzustellen, könnte man ja auch einfach die Schule im Sommer statt um 8 Uhr schon um 7 Uhr beginnen lassen und die Aktuelle Kamera im Ersten statt um 20 Uhr um 19 Uhr senden. Da wäre der Gegenwind aus der Bevölkerung aber vermutlich noch ein bisschen stärker.
Gast
26.03.2022, 17:52 Uhr
Das “Zeitproblem” ist im Grunde auch nur eins für einen Teil der Erdbewohner. Die Menschen, die um den Äquator herum innerhalb der Wendekreise leben, haben damit im Prinzip kaum ein Problem, die Tage sind +/- etwa 12 h lang, das ganze Jahr über.
Diejenigen, die nördlich bzw südlich der Polarkreise leben, haben einen anderen “Tagesrythmus” – 182*24 h “Tag” und 182*24 h “Nacht” und nur wir zwischen Wende- und Polarkreis haben das mit Abstand von Wendekreis zunehmende Problem der jahreszeitlich wechselnden Tageslänge in Verbindung mit unserer Uhrzeit-getakteten bürokratischen Lebensweise. Unsere biologische innere Uhr hat nur einen circadianen Takt, der jeden Tag mit der Helligkeit des Tages mit der astronomischen “Uhr” ( Sonnenstand ) synchronisiert wird. Es ist klar, dass das in den ersten Tagen nach der Uhrzeitumstellung einen individuell unterschiedlichen Misfit der Empfindung hervorruft und wenn man das als ungenehm bewertet, umso mehr, aber jede Urlaubsreise in eine andere Zeitzone ist mindestens ebenso herausfordernd. Was das Vieh und dessen Gewohnheiten angeht, so sind auch das Gewohnheitstiere, wobei ich mich frage, ob das zB auch für Kühe gilt, die sich eigenständig zum Melkstand begeben können. Im anderen Fall sollte doch der Mensch gescheiter als das Vieh sein und sich bei der Umstellung der Zeit für die Zentralfütterung eine Woche ( jeden Tag 9 Minuten ) oder zwei Wochen ( jeden Tag 5 Minuten ) Zeit lassen. Und sage keiner, dass der Mensch jeden Tag exakt auf die Minute in den Stall kommt.
So ist für die Frage nach Sommer- oder Normalzeit weniger eine Frage des persönlichen Befindens, sondern eher eine Frage nach Aufwand/Kosten und Nutzen/Gewinn für das Individuum und die Gesellschaft und nur deshalb, weil wir jahreszeitabhängige unterschiedliche Tageslängen haben – das ist der Punkt.
Gast
Betreff Schulen,
an die Kinder denken Sie dabei nicht.Eine Schulklasse ist eine Gemeinschaft, die Jahrzehnte überlebt. Sie zeichnet sich durch Konstanz aus.
Morgens, zur Frühstückszeit gab es eine Schulspeisung mit Milch und Brötchen, bezahlt von der Gemeinde. Die Kinder haben gemeinsam gegessen, immer zur gleichen Zeit. Das ist wichtig. Auch Kühe wollen immer zu gleichen Zeit gemolken werden.
Zur gleichen Zeit !
Noch etwas Musik.
THE WHO – Summertime Blues (1975):
https://www.youtube.com/watch?v=bcNqDQ48baE
“Hier geht es nicht um eine Entscheidung für die Lieblingsjahreszeit, sondern für die Zahl, die auf der Uhr steht.” – wenn man bedenkt, dass Einstein definiert hat: “Zeit ist, was meine Uhr anzeigt” – bekommt der Diskurs einen tieferen Hintergrund. Denn wie soll man wissen, wie spät es ist, wenn jeder Kirchturm seine Eigenzeit hat? Die Frage klingt verwirrend, spiegelt aber doch das Missverständnis. Denn auch Einstein ist auf die genaue Sekunde angewiesen (in die anschließend, was Herr Wappler nie versteht, die Lichtgeschwindigkeit “gepresst” wird) – in der Folge wird daraus “Hirnschlamm” (klasse Begriff).
Interessantes hätten die Ägyptologen beizusteuern. Jeder Pharao begann mit einer “neuen Zeitrechnung” ab dem Jahr der Regentschaft. Und Jesus Christus bildet da keine Ausnahme, seit 2022 Jahren zählen wir nach seiner Geburt. Und das scheint mir der tiefere Hintergrund zu sein: die Herrschaft verlang ihre Eigenzeit. In unserem Fall ist Herrschaft das System der Technokratie (Kirchturmuhr), dem es gerade Recht sein kann, die Leute zu scheuchen und u.U. psychisch zu destabilisieren … Mit freundlichen Grüßen
Markus Termin schrieb (28.03.2022, 21:17 Uhr):
> […] wie soll man wissen, wie spät es ist, wenn jeder Kirchturm seine Eigenzeit hat?
Welcher Zahlenwert jeweils einer bestimmten Anzeige, wie z.B. einer »Stellung«
K_Seines »Zeigers«, jeweils eines bestimmten KirchturmsKals Ablesewert, insbesonderet_{TAI}[ K_S ]zugeordnet werden sollte ? —Das ist sowieso nur im Nachhinein machbar, und nur für einige geeignete “Kirchtürme”
K ≡ UTC_k, die (“so gut wie”) gegenüber einander starr gewesen und geblieben wären.(Wesentlich allgemeiner lassen sich die vordringlicheren Fragen beantworten,
– wie denn, ohne bereits Dauern miteinander verglichen zu haben, herausfinden wäre, ob in Betracht stehende Kirchtürme überhaupt gegenüber einander starr gewesen wären (oder womöglich sogar: gegenüber einander ruhend), oder in wie fern nicht?;
– wie gegenseitige Ping-Dauern zwischen gegenüber einander ruhenden Kirchtürmen zu vergleichen sind?; und schließlich:
– wie gegenseitige Ping-Dauern zwischen gegenüber einander starren Kirchtürmen zu vergleichen sind?; bzw.
– wie Dauern ganz allgemein miteinander zu vergleichen sind?.)
p.s.
> […] Jeder Pharao begann mit einer “neuen Zeitrechnung” ab dem Jahr der Regentschaft.
Sofern die sich nicht als Konkurrenten ansahen (mindestens paarweise [[Gegenpharao]]s), hätten sie Einstein aber kaum vermisst, so träge wie die waren.
Frank Wappler schrieb (01.04.2022, 23:39 Uhr):
> […] Das ist sowieso nur im Nachhinein [ https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomzeit ] machbar, […]
Übrigens wird im Abschnitt [[Internationale_Atomzeit#Definition]] dieses deutsch-verfassten Wikipedia-Fragments auf den Zahlenwert
62.636.856,0 / (299.792.458)^2 ≈ 6,969.290.13 10^{-10}verwiesen,während sich im englisch-verfassten Wikipedia-Fragment https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_geodesy#Normal_potential ein Verweis auf den Zahlenwert
62'636'856.850 / (299'792'458)^2 ≈ 6.969'290'228'5 10^{-10}findet.Wem mag dieser Unterschied wohl den Schlaf rauben?
Oder die (ggf. Senf-gelben) Haare zu Berge stehen lassen? …
Frank Wappler schrieb (01.04.2022, 23:39 Uhr):
> […] Das ist sowieso nur im Nachhinein [ https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomzeit ] machbar, […]
Übrigens wird im Abschnitt [[Internationale_Atomzeit#Definition]] dieses deutsch-verfassten Wikipedia-Fragments auf den Zahlenwert
62.636.856,0 / (299.792.458)^2 ≈ 6,969.290.13 10^{-10}verwiesen,während sich im englisch-verfassten Wikipedia-Fragment https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_geodesy#Normal_potential ein Verweis auf den Zahlenwert
62'636'860.850 / (299'792'458)^2 ≈ 6.969'290'674 10^{-10}findet.Wem mag dieser Unterschied wohl den Schlaf rauben?
Oder die (ggf. Senf-gelben) Haare zu Berge stehen lassen? …
… aber merkwürdig, daß sich die Astrologen bis heute auf keinen eindeutigen Zeitbegriff einigen konnten.
Statt dessen pfuschen sie mit ihren Wirrwardeutungen in der Hoheit von Astronomie und Physik rum.
” …an die Kinder denken Sie dabei nicht.Eine Schulklasse ist eine Gemeinschaft, die Jahrzehnte überlebt. Sie zeichnet sich durch Konstanz aus.
Morgens, zur Frühstückszeit gab es eine Schulspeisung mit Milch und Brötchen, bezahlt von der Gemeinde. Die Kinder haben gemeinsam gegessen, immer zur gleichen Zeit. Das ist wichtig. Auch Kühe wollen immer zu gleichen Zeit gemolken werden.”
Eine Schulklassengemeinschaft, die Jahrzehnte überlebt? Meine Schulzeit dauerte, bedingt durch Kurzschuljahre, 12 Jahre mit zwei Schulwechseln.
Kühe sind individueller, als Sie denken. Wenn ein Melkroboter vorhanden ist, lassen sich die Kühe von einmal bis zu fünfmal am Tag melken, je nachdem, ob sie gerade gekalbt haben oder kurz vor der Kalbung stehen. Die gucken nicht auf die Uhr, sondern machen sich auf den Weg, wenn das Euter drückt.
Als Segler an der Ostsee freue ich mich über die UTC+2, ich kann eine Stunde bei Tageslicht länger segeln.
Wer unter der Zeitumstellung leidet, sollte mal längere Zeit in Wechselschichten arbeiten. Eine Woche Früh-, eine Woche Spät- und eine Woche Nachtschicht. Abgesehen von der persönlichen Befindlichkeit kann es auch Personen im Haushalt geben, die “normal” leben wollen und müssen, wie Partner und Kinder.
Zeitumstellungsprobleme? 1. Welt Sorgen!
Frimiax schrieb (29.03.2022, 21:45 Uhr):
> […] Als Segler an der Ostsee freue ich mich über die UTC+2, ich kann eine Stunde bei Tageslicht länger segeln. […]
Das ähnelt meinem Fall (28.03.2022, 22:32 Uhr):
Die Stunde, die sich am Sommerabend länger segeln lässt,
erscheint (auch maritim-touristisch) wesentlich mehr wert,
als die Stunde, die man am Sommermorgen länger warten müsste, bis man bei Tageslicht mit dem Segeln anfangen kann.
Frimiax,
Bei den Kühen dachte ich an Kühe auf der Weide. Die sind abends wirklich pünktlich und warten darauf in den Stall zu dürfen.
Markus Termin,
die Zeit die auf der Uhr steht braucht auch ihre Zeit. Es ist schon fast abartig, eine Stunde wegfallen zu lassen. Zeitklau nenne ich das.
@ hwied: dem widerspricht zumindest Werner Heisenberg: “Die Zeit zu messen, haben wir eigentlich keine Zeit.”
Machen Sie daraus mal eine Formel, lieber @Wappler – und sagen sie den Tauben, die zwischen den Kirchtürmen der Klosterkirche mit den hübschen alten Barock-Uhren (sol lang geht das schon) fliegen, sie mögen eine “Ping-Dauer” mitbringen (in Form eines Zollstocks?), damit man das vorher messen kann, sonst geht´s leider nicht – das hatten wir doch geklärt, lange schon?!
“c” wird gesetzt – von Ihnen selbst erklärt und gesagt. Vielen Dank nochmals dafür! Ihre Erklärung bei Bäker war legendär und Sie in Hochform. Mit freundlichen Grüßen!
Markus Termin schrieb (05.04.2022, 21:00 Uhr):
> […] “c” wird gesetzt – von Ihnen selbst erklärt und gesagt.
Falls überhaupt, dann höchstens geschrieben (der eine oder andere Link wäre dafür sachdienlich); und nicht etwa hinsichtlich der Auswahl irgendeines Buchstaben, sondern eines Systems aus (aufeinander aufbauenden) Festsetzungen zur Definition von bestimmten Messgrößen, nämlich
– wie “Geschwindigkeit” zu messen ist (bezüglich einer Menge von Beteiligten, insbesondere einschl. eines bestimmten “Startblocks” und einer bestimmten “Ziellinie”, die gegenüber einander ruhten);
basierend darauf,
– wie “Distanz” zu messen ist (zwischen je zwei Beteiligten, die gegenüber einander ruhten) und (bzw. wiederum darauf basierend)
– wie “Dauer” zu messen ist (je eines Mitgliedes einer Menge von Beteiligten, die gegenüber einander ruhten);
basierend darauf
– wie zu messen ist, ob und welche in Betracht stehenden Beteiligten “gegenüber einander ruhten”;
basierend auf Koinzidenz-Bestimmungen (Beurteilungen jedes einzelnen Beteiligten, was derjenige zusammen wahrgenommen hatte, oder was nicht).
> Ihre Erklärung bei Bäker war legendär
Als Diskussiongrundlage finde ich auf die Schnelle jedenfalls stattdessen diese (offenbar nicht “bei Bäker”).
Martin Bäker hat ja (Sinn-gemäß, so weit ich ihn recht verstanden habe) die Auffassung vertreten, dass die Befolgung bestimmter Festsetzungen (zur Definition von bestimmten Messgrößen) jeweils die Möglichkeit einschlösse, dadurch herauszufinden, dass ausgerechnet genau diese Festsetzungen falsch sind. Da er mir nicht mehr erlaubt, diese Auffassung in seinem ScienceBlog in Frage zu stellen, bzw. eine gegenteilige zu vertreten (insbesondere in Berufung auf Einsteins oben verlinktes Zitat) — dann eben woanders.
Die Astrollogen scheinen überlesen zu haben, daß sich Tauben raumzeitlich nach SRT orientieren.
Ja, die kleinen Taubengehirne “begreifen” die Relativitätstheorie und wenden sie wie GPS an.
Sterndeuter haben da schon Probleme, die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit zu verstehen,
denn nur so kann GPS technisch und Taube biologisch funktionieren.
Vielleicht sollte man doch mal neue Bücher lesen und nicht nur antike Märchen.
Markus Termin schrieb (05.04.2022, 21:00 Uhr):
> […] Tauben […]
Ganz besonders die Stadttauben!
Sie säen nicht. Sie ernten nicht.
Aber die Überreste jener, die das Äquivalenzprinzip für experimentell überprüfbar halten (anstatt für eine Festsetzung, um geometrische Beziehungen in krummen Regionen überhaupt erst zu ermitteln), ernähren sie doch.
Was das Äquivalenzprinzip angeht, haben wir definitiv gemeinsame Interessen. Gerade philosophisch ist das noch nicht richtig verstanden. Wo aber gibt es “krumme Regionen”? Die Tauben würden eher fragen: “Wo gibt es gerade Regionen?” – wohl nur zwischen den Klostertürmen, messbar mit dem Zollstock – sonst aber nicht, da hilft auch kein “Ping”.
Kalender und Uhrzeit – sind das zwei völlig verschiednen Dinge? Sicherlich nicht, denn das Eichmaß der Zeit muss beiden zugrunde liegen. Daher habe ich mir den kleinen Exkurs erlaubt, auch, wenn er vor der Hand nicht gänzlich topic erscheint.
Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, man könnte die ZEIT dem RAUM äquivalent setzen? – (von dieser hohen Warte aus ist die Spielerei mit der Normalzeit an der Uhr nur psychopathologisch interessant).
Vielleicht ist Zeit/Raum Äquivalenz sogar da. Wenn existent, setzt sie Endlichkeit im Großen und Begrenztheit im Kleinen voraus.
Und wenn dies der Fall sein sollte, würden sich aus einer solchen vermeintlichen Tatsache andere Fragen ergeben, die als letzter Parmenides (siehe den platonischen Dialog) gründlich auf ihre Schwachsinnigkeit abgeklopft hat.
Das sind vielleicht prinzipiell unbeantwortbare Fragen. Jedoch “krumme Regionen”? Wo denn, wie denn? Findet hier nicht, lieber Herr Wappler, eine Verwechslung von Geometrie und Raum statt, von Methode und Gegenstand? Gewiss braucht man “krumme Regionen”, wenn man den Raum um die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum wickelt. Dumm nur, dass diese “krummen Regionen” in der echten Realität, wo auch die lieben Tauben leben, im atomaren Rauschen verschwimmen … Mit freundlichen Grüßen!
Markus Termin schrieb (14.04.2022, 23:36 Uhr):
> Was das Äquivalenzprinzip angeht […]
… geht es in der Physik selbstverständlich um Beziehungen, die beispielhaft anhand
– einer (gleichmäßig beschleunigten, starren) Raketen-Kabine (“im Flachen”) und
– einer (starr gehaltenen) Fahrstuhl-Kabine (“im Nicht-Flachen”, d.h. also: “im Krummen”)
diskutiert und entsprechend illustriert werden.
Mir ist der (definitive) Vorrang der Geometrie (einschl. Kinematik) gegenüber Dynamik wichtig; deshalb geometrisch-kinematisch formuliert:
Im Flachen (also in Anwendung der SRT) lassen sich Beschleunigungen sowie das Pingdauer-Verhältnis zwischen Kabinen-Boden
Bund Kabinen-DeckeDmessen und die zwangsläufige Beziehung dieser Messwerte untereinander exakt herleiten:τD^{BD} / τB^{DB} =.Exp[ aB τB^{DB} / (2 c) ] = Exp[ aD τD^{BD} / (2 c) ] = aB / aD
Im Krummen …
… (und sofern die dabei ermittelten Ping-Koinzidenz-Beziehungen zwischen Kabinen-Bestandteilen in immer feinerer Auflösung immer genauer den Ping-Koinzidenz-Beziehungen gleichen, die jedenfalls zwischen Kabinen-Bestandteilen im Flachen zu ermitteln sind) …
… wird (mangels anderer nachvollziehbarer Messverfahren) das Pingdauer-Verhältnis zwischen Kabinen-Boden
Bund Kabinen-DeckeDals “(im Grenzübergang zu immer feinerer Auflösung) äquivalent” dem o.g. exakten Verhältnis gesetzt, d.h.Ln[ τD^{BD} / τB^{DB} ] :=Limit_{ 0 < j <
n + 1 → ∞; τH_(j)^{H_(j-1) H_(j)} / τH_(j-1)^{H_(j) H_(j-1)} → 1 }_[
Summe_{j = 1}^{n}_[
τH_(j-1)^{H_(j) H_(j-1)} a_j^{mittel} / (2 c)
] ]
wobei
H_kjeweils einen (ebenfalls starr gehaltenen) “Zwischenboden” in einer FolgeH_0 ≡ BbisH_n ≡ Dzwischen Kabinen-Boden
Bund Kabinen-DeckeDsymbolisiert, unda_j^{mittel}jeweils eingegrenzt zwischen den Beschleunigungs-WertenaH_(j-1)undaH_(j)beliebig gewählt ist.(Das bedeutet allerdings nicht, dass irgendwelche konkreten Beschleunigungs-Werte
aB,aDbzw.aH_(k)für diese Setzung schon bekannt und verfügbar sein müssten. Es ergeben sich zunächst nur Bedingungen an Verhältnisse Lorentzscher Distanzen bzw. Verhältnisse der Synge-Weltfunktionen zwischen Paaren zeitartig voneinander getrennter Ereignisse, aus denen ggf. deren Werte ermitteln lassen, woraus ggf. wiederum Beschleunigungs-Werte ermittelt werden können.)(Sofern sich allerdings die Werte
a_j^{mittel}alle gleich wählen lassen, ergibt sich formal zumindest die erste/linke Gleichung aus den o.g. Beziehungen, die im Flachen insgesamt gelten.)(Falls den Elementen der Folge
{ H_k }Koordinaten-Zahlen zugeordnet würden, ließe sich diese Äquivalenz-Setzung wohl auch als ein Riemannsches Integral ausdrücken, und daraufhin wiederum “in differentieller Form”.)> […] “krumme Regionen”? Wo denn, wie denn?
Die in der (Experimental-)Physik relevante Frage ist natürlich die nach der Mess(-Größen)-Definition:
“Wie denn (zumindest im Gedanken-experimentellen Prinzip) überhaupt messen, ob eine bestimmte in Betracht stehende Region krumm war, oder stattdessen flach?”.
Der Rest (das “Wo?” bzw. “Wer?” usw.) ist Phänomenologie, Spezialfach Kosmographie; bzw. in Rutherfords (geeignet abfälligem) Diktum: Briefmarkensammeln.
Also: Wie? —
Jedenfalls so, dass das betreffende definitive Messverfahren ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen hinausläuft.
(Das hat ja immerhin auch Einstein 1916 gefordert und 1916/17 für einen einfacheren Anwendungsfall skizziert; auch wenn er die philosophisch-ideologische Unbedingtheit dieser Forderung — Nachvollziehbarkeit — weniger deutlich und offenbar auch nicht konsequent vertreten hat.)
In Erfüllung dieser Forderung kann ich zur Definition und eventuellen Feststellung einer Region als (entweder) “flach” (oder ansonsten: als “nicht-flach”, d.h. als “krumm”) die (zumindest in Gedanken-experimenteller Hinsicht) konkrete Messmethode anbieten, dass sich (entweder) darin Beteiligte finden oder zumindest denken lassen, deren Signalfronten untereinander jeweils ein tetrahedral-oktahedrales Ping-Koinzidenz-Gitter bildeten (oder ansonsten: nicht).
(Immerhin entscheidend besser als die “Methode EPS”; die, anstatt sich ausschließlich auf Koinzidenz-Bestimmungen zu beschränken, außerdem Beurteilungen voraussetzt, welche Beteiligten “frei” gewesen wären, und welche nicht; und sogar deren Auffindbarkeit benötigt.
(Was in den oben verlinkten Bildern in roter Farbe markiert ist, hat vermutlich auch mit diesem Mangel zu tun.)
Das “Wie?” wird von diversen Briefmarkensammlern zwar nicht grundsätzlich übergangen — immerhin findet man ja reichlich Betrachtungen zu “systematic uncertainties”. Aber Berufung auf “freie Testkörper”, “starre Maßstäbe”, “gute Uhren”, “good laboratory practice”, “Gleichheit der Masse aller Elektronen”, “Gleichheit der Ladung aller Elektronen” usw. usf. ist nun mal nicht das logisch-zwingende Ende der Begründbarkeit/Nachvollziehbarkeit/Experimentalphysik.)
Dem “Wie?” nachgeordnet, ließe sich das “Wo/Wer?” aber durchaus untersuchen; z.B. hinsichtlich Regionen “mit bestimmten/identifizierbaren Bestandteilen der Erdoberfläche”.
> Dumm nur, dass diese “krummen Regionen” […] im atomaren Rauschen verschwimmen …
Sofern das überhaupt zutrifft, wäre es doch noch dümmer, sich über etwas zu täuschen, weil man es für sich selbst unerheblich halten mag.
Und ganz gewissenlos, sich auf’s “Verschwimmen” zu berufen, ohne kontrastierend deutliche Prinzipien zu begreifen.
> […] eine Verwechslung […] von Methode und Gegenstand?
“Methode” und “Gegenstand” sind jedenfalls eng verbunden —
spätestens seit Anfang des 20. Jahrhunderts (auch unter dem Einfluss von “Einsteins Methodik”) Messmethoden als diejenigen begriffen wurden, deren Ergebnisse als “proper” und als “Eigen-Werte” des jeweiligen Gegenstands gelten können.
Also Methoden, die (zumindest im Gedanken-experimentellen Prinzip, vorrangig) von den Konstituenten des betreffenden Gegenstandes selbst auszuführen sind;
Methoden, die (zumindest im Gedanken-experimentellen Prinzip) auf die (einvernehmliche) Auswertung der gegenseitigen Wahrnehmungen solcher Konstituenten
selbst hinauslaufen.
p.s.
> […] man könnte die ZEIT dem RAUM äquivalent setzen?
Derartige eventuelle Äquivalenz beträfe jedenfalls nicht das oben gemeinte und gezeigte Äquivalenzprinzip.
Dass Feststellungen über Verhältnisse von (i.A. veränderlichen) Entfernungen, bzw. über Verhältnisse von (konstanten aber i.A. gegenseitig ungleichen) Abständen (alias Quasi-Distanzen), bzw. über Verhältnisse von (konstanten und gegenseitig gleichen) Distanzen auf das Abzählen von aufeinanderfolgenden Pings (untereinander, und im Vergleich mit weiteren Beteiligten) hinauslaufen (können),
ist jedoch auch ein nachvollziehbares Prinzip (das Einsteins o.g. Forderung erfüllt).