Geschlechterrollen in der Erziehung

Heute möchte ich einmal mit einem Beitrag über den naturwissenschaftlichen Tellerrand blicken und sehen, was die Sozial- und Geisteswissenschaften so machen. Meine Frau hat mich auf den Artikel Jungen dürfen wild sein – Mädchen auch?In der Zeitschrift Kindergarten Heute(Ausgabe 08/2012) hingewiesen. Dieser hervorragende Artikel verdient aus zwei Gründen einen Eintrag hier im Blog. Zum einen behandelt er eine Ursache für Geschlechterunterschiede im Verhalten von Menschen, was in diesem Blog schon ein paar Mal Thema heftiger Diskussionen war. Zum anderen lässt sich am Forschungsprogramm der beiden Autorinnen, Renate Zimmer und Ina Hunger, sehr schön verdeutlichen, dass empirische Studien in Gesellschaftswissenschaften etwas anders ablaufen können als bei uns in den Naturwissenschaften.

Renate Zimmer ist Professorin für Sportwissenschaft an der Universität Osnabrück und leitet das Niedersächsische Institut für frühkindliche Bildung und Erziehung. Ina Hunger ist Professorin an der Georg-August-Universität in Göttingen und leitet dort den Arbeitskreis für Sportpädagogik und -didaktik. Von Ina Hunger habe ich mir das Projekt Geschlechtsspezifische Körper- und Bewegungssozialisation in der frühen Kindheit näher angesehen. Auf dem dort verlinkten Dokument basiert ein Großteil dieses Artikels.

Wenn wir in der Physik Atome oder Moleküle untersuchen, ist es einfach, viele Millionen Objekte mit identischen Eigenschaften in sehr ähnliche Anfangszustände zu präparieren. Wir können extrem genaue Statistiken erstellen, die aussagen, wie sich Moleküle unter bestimmten Bedingungen verhalten. Wir können diese Studien mit mathematischen Modellen vergleichen und so unsere Vorhersagen zum Verhalten von Molekülen überprüfen. Moleküle fragen, warum sie etwas machen, können wir nicht.

In der Erziehungswissenschaft untersuchen Menschen Menschen. Das macht es einfacher, nach den Gründen für Verhalten zu suchen. Menschen können wir fragen. Dafür ist es schwerer, Statistiken mit großen Teilnehmerzahlen zu machen. Es gibt ja nur gut sieben Milliarden Menschen. Viele statistische Methoden, mit denen das Verhalten von Menschen untersucht werden soll, leiden unter zu geringen Teilnehmerzahlen. Das kann dazu führen, dass sehr grobe Einteilungen gemacht werden müssen, um überhaupt aussagekräftige Zahlen zu bekommen. Beispiele habe ich analysiert. Zum Beispiel in der Studie, die die Berufswahl von Menschen mit Hormonen korrelieren soll. Oder in der Metastudie, die alle Geschlechterunterschiede zu einer einzigen Zahl vereint, um eine große aber wenig aussagekräftige Zahl zu erhalten.

Die Professorinnen Hunger und Zimmer gehen mit ihrem Team einen anderen Weg. Im vorliegenden Projekt wird eine Menge von Einzelfallstudien angefertigt, die vermutlich nicht groß genug sein wird, um belastbare Zahlen hervorzubringen, dafür aber das Potenzial hat, neue theoretische Ansätze anzustoßen und alte entweder zu bestätigen oder zu widersprechen.

Motive von Menschen bekommt man am besten heraus, indem man sie fragt. Die Professorinnen und ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter führen also Interviews mit Erzieher/innen, Eltern und Kindern durch. Das ist komplizierter als es klingt, denn bei solch einem wissenschaftlichen Interview sollte der oder die Interviewer das Gespräch zwar in die zu untersuchende Richtung lenken, dabei aber möglichst wenig Antworten vorgeben.

Konkret versuchen die Wissenschaftler/innen herauszufinden, inwiefern das Geschlecht der Kinder als relevant für die Bewegungserziehung angesehen wird. Das lässt sich am neutralsten feststellen, wenn die Interviewten die Kategorie Geschlecht von sich aus ins Gespräch bringen. Bei Kindern geschieht das spielerisch, indem sie mit geschlechtsneutralen Figuren verschiedene Bewegungssituationen spielen und dabei der Figur ein Geschlecht zuschreiben. Bei Erwachsenen werden sogenannte Leitfadeninterviews durchgeführt. Diese haben im Vergleich zu Fragebögen den Vorteil, dass die Interviewten selbst ihre Motive einbringen können und nicht zwischen vorgegebenen Antworten aussuchen müssen. Auch hier können die Interviewenden also darauf achten, die Kategorie Geschlecht nicht selbst ins Spiel zu bringen.

Ergänzt werden die Befragungen durch direkte und videogestützte Beobachtungen des Verhaltens von Kindern und Erzieher/innen im Kindergarten. Die Forscher/innen können damit erforschen, wie sich die Einstellungen der Erzieher/innen auf den Alltag im Kindergarten auswirkt und in welchem Maße geschlechtsspezifische Erziehung stattfindet.

Erste vorläufige Ergebnisse dieses Projektes weisen darauf hin, dass sowohl im Elternhaus als auch in Kindergärten geschlechtsspezifische Bewegungserziehung stattfindet. Dabei zeigt sich zum Beispiel, dass Erzieher/innen häufig zwar angeben, bewusst auf geschlechtergerechte Erziehung hinzuarbeiten, zugleich aber privat der Überzeugung sind, dass Jungen aufgrund angeborener Unterschiede anders behandelt werden müssen als Mädchen. Wilden Jungen wird offenbar tendentiell eher die Gelegenheit gegeben, „sich auszupowern“, während wilde Mädchen eher durch besondere Zuwendung zur Ruhe gebracht werden. Hier erzeugt also der Glaube an einen biologischen Unterschied, unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz, einen Gender-Unterschied in der Behandlung von Kindern.

Ein weiteres Ergebnis ist, dass Eltern in ihren Motivationen zwar weniger homogen sind als Erzieherinnen und Erzieher, aber auch sie das Geschlecht neben individuellen Eigenschaften ihres Kindes für erziehungsrelevant halten. Mädchen werden tendenziell eher vor Gefahren beim Toben und Klettern gewarnt, Jungen eher zum Eingehen von Risiken ermuntert. Anders als im ausgehenden 19. Jahrhundert ist es Mädchen heute nicht mehr verboten, auf Bäume zu klettern und wild zu spielen, sie wachsen aber in dem Bewusstsein auf, dass dieses Verhalten nicht „mädchenhaft“ ist und sie werden in aller Regel auch weniger passend für die wilderen Arten zu Spielen gekleidet. Hunger und Zimmer zitieren eines der interviewten Mädchen: „Und Mädchen können ja auch eigentlich alles, was Jungen machen. Aber sie wollen das nicht zeigen, weil sie Mädchen sind!“ Sozialisation funktioniert hier, wie so oft, nicht durch Verbote, sondern über die Entscheidung der Individuen, sich den gesellschaftlichen Regeln anzupassen.

 

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage "Joachims Quantenwelt".

66 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Motive

    Ein kleine Bemerkung von der anderen Seite des Tellerrandes (eine “Randbemerkung” sozusagen):

    Motive von Menschen bekommt man am besten heraus, indem man sie fragt.

    Motive sind ein notorisches Problem in den Sozialwissenschaften (zumindest in meinem Fach). Bei Befragungen wird oft schnell klar, dass auch die Antwortenden sich über ihre eigenen Motiven meist nicht im klaren sind. Unsere Rationalisierungsmaschinerie kommt immer sofort in Bewegung wenn wir eine Handlung begründen sollen. Ob dies die wahre Motivation ist bleibt oft unklar (z.B. gibt es Beispiele wo die Handlungen/Strategien konsistent sind, die angegebenen Motivationen sich aber nicht damit decken).

    Aber es gibt halt leider nicht wirklich Alternativen. Vorsicht und Skepsis sind auf jeden Fall angebracht. Aber das gehört ja zum täglich Brot in der Wissenschaft. Egal auf welcher Seite des Tellerrandes.

  2. Jungen “dürfen” wild sein, aber …

    … sie müssen wohl auch die Konsequenzen tragen. Seid Jahren werden mehr Mädchen als Jungs vorzeitig eingeschult und Jungs werden häufiger von der Einschulung zurückgestellt, mit all den Konsequenzen, die das für die weitere schulische Laufbahn hat. Nach einer Studie zu Einschulungsempfehlungen [1] könnte das an der “Wildheit” der Jungs liegen:
    “Impairments in cognitive, socio-emotional and
    motor development as well as health are negatively related to the probability to receive a school recommendation.”

    [1] http://papers.ssrn.com/….cfm?abstract_id=1649459

  3. @Joachim: Regeln

    Schön und gut soweit.

    Aber natürlich würde uns alle der nächste Schritt interessieren:

    Was sind das für Regeln? Was besagen sie und wo kommen sie her? Wie werden sie gültig und wer sorgt dafür, daß sie eingehalten werden.

    Und vor allem: Nehmen wir an, wir sind in der günstigen Lage, eine Liste solcher Regeln zu haben. Wie kann man herausfinden, ob man auch alle Regeln aufgeschrieben hat?

    Besser formuliert: Wie entdeckt man solche Regeln?

  4. Bewegungserziehung und Wildheit

    Welchen Einfluss hat denn die Bewegungserziehung auf die nicht naeher definierte “Wildheit”. Gibt z.B. Fussball spielen einem Kind unabhaengig vom Geschlecht grundsaetzlich mehr Moeglichkeiten diese Wildheit auszuleben als z.B. der Balletunterricht? Ist Wildheit eine bestimmte Form der Agression, die in der Bewegungs- und Koerpersozialisation besonders gut sichtbar wird?

  5. Der Erzieher sieht sich selbst im Kind

    Eine neutrale Erziehung, die von allen Rollen und Erwartungen absieht kann es wohl nicht geben, denn Erzieherinnen und Erzieher sehen auch immer sich selbst in den Kindern. Da sie bereits die ganze Sozialisation inklusive Erwartungen an das typische und auch unterschiedliche Verhalten der Geschlechter hinter sich haben, sehen sie die Kinder als zu Erziehende, die das noch vor sich haben, die also ihren sozialen Platz noch finden müssen – und dabei “helfen” sie ihnen.

    Besonders deutlich wird das, wenn man in einen anderen Kulturkreis geht. Die viel stärker ausgeprägten Geschlechterrollen in muslimischen Gemeinschaften beispielsweise wurde von beiden Geschlechtern stark verinnerlicht.
    Aus feministischer Sicht presst der Mann die Frau in die ihr zugewiesene Rolle. Doch konkret ist es in allen Kulturen wohl so, dass der Elternteil, der sich am meisten mit den Kindern herumschlägt auch die soziale Rolle des Kindes – später Erwachsenen -, einübt. Und das sind meistens die Mütter. Wie sich eine Muslim als Frau zu verhalten hat, lernt das Kind also von der Mutter. Dies wusste schon der Prophet gibt es doch den Haddith dass “… mit der Erziehung der Mütter die ganze Nation erzogen wird”. Ein anderer Haddith lautet: “Das Paradies liegt zu Füßen der Mütter”
    Obwohl die Mutter letztlich ihr Kind erzieht, haben sich aber vor allem Männer – zum Beispiel im Islam – dazu Gedanken gemacht. In Grundzüge der islamischen Erziehung liest man dazu:
    “Ein wichtiger Aspekt dieser geschlechtsspezifischen Erziehung ist die
    Bewusstseinsentfaltung. So muss der Junge so früh wie möglich auf sein Amt als
    Familienoberhaupt vorbereitet werden, damit er in dieser Hinsicht seine große Pflicht erkennt und ein entsprechendes Verantwortungsbewußsein entwickeln kann.
    In Bezug auf die Erziehung des Mädchens zu seinem Selbstverständnis als Frau
    erscheint es als äußerst wichtig, dem Mädchen die besondere Stellung der Frau und Mutter in der islamischen Gesellschaft zu erläutern; d.h. dass es eine äußerst große Verantwortung für die gesamte Gemeinschaft und für das Bestehen der islamischen Kultur trägt.”

    Was hier so explizit beschrieben wird, ist natürlich nicht auf den islamischen Kulturkreis beschränkt. Noch vor 50 Jahren hätten auch viele hier im Westen den obigen Text für eine adäquate Beschreibung der geltenden Geschlechterrollen gehalten. Und sicher wirkt es immer noch nach.

  6. Was sind das für Regeln?

    Eine berechtigte Frage. Besonders weil es in jedem Kindergarten individuelle Regeln zu geben scheint, die vom Personal oft ganz willkürlich festgelegt werden. Regeln dienen in erster Linie dazu das Personal zu entlasten. Das ist auch notwendig, denn wenn bis zu 28 Kinder in einer Gruppe von zwei Leuten bereut werden (wie hier am Ort der Fall) und diese auch noch Putzarbeiten erledigen müssen, dann kann man die Kinder nur mehr irgendwie verwalten, aber keinesfalls individuell fördern oder ihnen gar bestimmte Kulturtechniken beibringen. Und was die “Geschlechterrollen in der Erziehung” betrifft, da darf sich jedes Bundesland seine eigene Regeln machen. Von einer homogenen Erziehung kann man in Deutschland, wegen der Kulturhoheit der einzelnen Länder, nicht sprechen. Ich verlinke mal eine Zusammenstellung mit dem Titel: “Jungen, Mädchen, Gender und geschlechterbewusste Pädagogik in Bildungsplänen und Bildungsprogrammen für Kitas in den deutschen Bundesländern”:
    http://www.koordination-maennerinkitas.de/…1.pdf

  7. Zum Glück, Ali, haben dein Haupt- und mein Nebenfach über Jahrzehnte recht gute Mechanismen entwickelt, Intentionen, Motive und mögliche Täuschungen* zu entdecken – z.B. die verdeckte Frage oder spätere Kontrollfragen nach demselben Gegenstand, aber anders formuliert.

    *sehr viel weniger bewusst übrigens als unbewusst,es gehört zu unserem Leben uns selbst zu täuschen, u.a. um andere besser täuschen zu können, aber auch, um schwierige Projekte anzupacken.

  8. Peer-Group

    Noch eine Schwierigkeit ist natürlich, dass Kinder nicht nur von Erziehenden und Eltern, sondern auch von anderen Kindern und sogar der Werbung “erzogen” werden.

    So ist meine große Tochter (9 J.) z.B. ein echter Star Wars-Fan und verschlingt die entsprechenden Bücher. Doch damit gerät sie leider auch zwischen Fronten: Einige Freundinnen finden das gar nicht “mädchenhaft”. Und einige Jungs reagieren allergisch, wenn ein Mädchen da besser Bescheid weiß. Schön und einfach ist das nicht, zumal Kinder Kinder sind und keine Experimentiermasse.

  9. Wie wirken sich Unterschiede aus?

    Es ist interessant zu sehen, dass gerade diejenigen, die viel mit Kindern arbeiten und ja eigentlich einer Disziplin nahestehen, die eher von sozialen Rollen ausgehen, den Erziehungswissenschaften, hier Vertreter biologischer Unterschiede sind.

    Ich denke es ist eine Wahrnehmung, die man gerade dann macht, wenn man sich mit größeren Kindergruppen beschäftigt, weil da die Unterschiede im schnitt eben mehr auffallen, zum einen, weil eben einfach mehr Kinder da sind, so dass sich eher Mittelwerte bilden und zum anderen, weil die Kinder auch eher in Geschlechtergruppen agieren können und so bestimmte Dispositionen besser ausleben können.

    Gefährlich wäre es nur, wenn das in einer Form des Essentialismus abgleitet, wenn man also nicht mehr darauf abstellt, dass jedes Kind anders sein kann, auch wenn es geschlechterbezogene Häufungen gibt.

    Bei den Betrachtungen der verschiedenen Reaktionen der Erzieher kommt mir etwas zu kurz, wie dies zu betrachten wäre, wenn es Unterschiede gibt.

    Es kann ja eine angemessene Betrachtung sein, wenn man bestimmte Kinder nach ihren persönlichen Vorlieben und Fähigkeiten anders behandelt und dann die Häufungen bei den Geschlechtern nur Ausdruck dieser Vorlieben und Fähigkeiten sind.
    Wenn man beispielsweise weiß, dass ein bestimmtes Kind gut damit zurechtkommt zu toben und ein anderes nicht, sondern sich dabei übernimmt, dann wird man eines der Kinder eher anhalten. Wenn bei Jungs Rough and tumble play veranlagt bzw disponiert wäre (wie bei anderen männlichen Primaten auch), dann würden sie entsprechend besser damit zurechtkommen.

    Genauso würde es sich auswirken, wenn eines der Mädchen unter Mädchen wild ist und die Betreuerin weiß, dass die anderen Mädchen damit nicht zurechtkommen etc.

  10. @Joe Dramiga:
    Eine wesentliche Besonderheit der empirischen Forschung auf Basis freier Interviews ist, dass die Forscher/innen mit Alltagsbegriffen operieren müssen. Um den Interviewten möglichst wenig vorzugeben, kann keine Fachsprache vereinbart werden. Ich verstehe den Begriff “Wildheit” im hier benutzten Zusammenhang als solch einen Alltagsbegriff, der durch Eltern und Erzieher/innen in die Diskussion eingebracht ist. Damit verbunden ist ein gewisser Bewegungsdrang, vielleicht Unkonzentriertheit aber ganz oft auch das Urteil, es handle sich hier um eine “typisch männliche”, “urtümliche” Charaktereigenschaft. Wäre sicher spannend, weiter zu untersuchen, was verschiedene Sprechende unter “Wildheit” verstehen.

    @Mona:
    Es geht in diesem Zusammenhang eher um gesellschaftliche Regeln als um konkrete Regeln des Tagesablaufs in der KiTa.

    @Michael Blume:
    In diesen Untersuchungen geht es um KiTa-kinder im Elementarbereich. Die Peer-Group dieser Kinder besteht zu einem nicht unwesentlichen Teil aus den anderen Kindern derselben KiTa und wird somit durch die Interviews und Beobachtungen durchaus erfasst. Selbstverständlich kennen die Forscher/innen aber die wesentlichen Sozialisationstheorien und werden auch Interaktionen außerhalb der KiTa nicht außer Acht lassen.

    Die Forschung geschieht natürlich im Einvernehmen mit den Eltern der Kinder und dürfte kaum schädliche Nebenwirkungen haben.

  11. @Joachim

    “Es geht in diesem Zusammenhang eher um gesellschaftliche Regeln als um konkrete Regeln des Tagesablaufs in der KiTa.”

    In diesem Zusammenhang habe ich das pdf verlinkt, um aufzuzeigen, dass “gesellschaftliche Regeln” in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich gesehen werden.

  12. Regionale Unterschiede? @Joe Dramiga

    “Ich verstehe den Begriff “Wildheit” im hier benutzten Zusammenhang als solch einen Alltagsbegriff, der durch Eltern und Erzieher/innen in die Diskussion eingebracht ist.”

    Da haben Sie wahrscheinlich recht. Meine Schwester ist Lehrerin und ich höre den Ausdruck manchmal von ihr, wenn sie über jemanden aus ihrer Klasse spricht. In Bayern ist dieser Begriff aber nicht unbedingt negativ belegt und man verwendet ihn auch nicht nur für das männliche Geschlecht. “Wild” bedeutet bei uns, das jemand mutig ist und sich nicht verbiegen lässt. “Wilde” Kinder haben in der Regel auch einen verstärkten Bewegungsdrang, der aber nichts mit “Unkonzentriertheit” zu tun hat, wie dies bei Kindern mit einer Aufmerksamkeitsstörung der Fall ist. Wenn sich in Bayern jemand ärgert, dann sagt er auch oft: “Jetzt werde ich aber gleich wild” (im Sinne von zornig), das bedeutet hierzulande, dass die betreffende Person gleich den Verursacher des Ärgers ziemlich zusammenstauchen wird, auch wenn es sich dabei um eine ranghöhere Person handelt. Aber “Wilde” nehmen auf gesellschaftliche Konventionen halt keine Rücksicht.

  13. @Mona: how to fit?

    Nun bin ich doch verwirrt: Wenn wir zugeben wollen, daß es keine Homogenität in der Kindererziehung gibt, wie erklären wir uns dann die obigen Ergebnisse – wobei wir einmal annehmen wollen, daß sie belastbar sind?

    Und ich vermute, daß genau das Joachims Punkt ist: Er möchte vermutlich argumentieren, daß es Konventionen geben muß, weil wir anderenfalls nicht erklären könnten, wie es zu diesen empirischen Ergebnissen kommen KANN.

    Und in dieser Art lese ich auch viele feministische blogs, denn ihr Rezept gegen diese von ihnen mißbilligten Zustände besteht doch darin, diese vermeindlichen Homogenisierungsanforderungen gezielt zu düpieren.

    Beispiel: Jungs gehen mit Röcken in die Schule.

    Der Haken an der Sache ist, daß man dieser Art von postulierten Regeln irgendwie gar nicht auf den Zahl fühlen kann: Sie werden nicht explizit gelehrt, nicht eigens überwacht, und sie realisieren sich – wenn sie es denn tun – nicht ohne die eigene Entscheidung der Betroffenen.

    Die Rede von gesellschaftliche Regeln ist für meinen Geschmack nur eine Art Ausrede. Zwar findet man bestimmte Zustände nicht gut, aber eigentlich weiß man gar nicht, wo sie herkommen und worin sie bestehen. Und dann sind halt einfach große Strukturen, die irgendwie aus Gesellschaft kommen, schuld.

    Meine Diagnose ist wie fast immer: Es gibt zweifellos geschlechtsspezifisches Verhalten. Kein einziger flirt mit einer Frau würde ohne das funktionieren. Man kann das auch als ungerecht kritisieren, dagegen hab ich gar nichts.

    Was ich aber Feministen wirklich übel nehme, ist, daß sie nicht ausreichend darüber nachdenken, wo eigentlich genau das Problem ist und was man dagegen machen kann. Stattdessen findet man überall das bekannte Lagerdenken.

  14. @Joachim

    Lieben Dank, aber mein Kommentar war auch gar nicht kritisch gemeint. Ich wollte Dir beipflichten und darauf hinweisen, um wieviel komplexer sozial- und kulturwissenschaftliche Erhebungen per se ausfallen. Auch um “Einverständniserklärungen” (die ja wiederum die untersuchte Gruppe um diejenigen verändern können, die nicht mitmachen) müssen sich ja z.B. Physiker und Chemikerinnen bei ihren Studienobjekten gewöhnlich nicht bemühen. Zumindest nicht, solange nach dem Higgs-Boson nicht auch das “Geist-Partikel” gesucht (befragt?) wird! 😀

  15. Lagerdenken @ Elmar Diederichs

    “Nun bin ich doch verwirrt”

    Ich wollte hier keine Verwirrung stiften, meine Anmerkungen waren eher als wertneutrale Feststellung gedacht.

    “Es gibt zweifellos geschlechtsspezifisches Verhalten. Kein einziger flirt mit einer Frau würde ohne das funktionieren. Man kann das auch als ungerecht kritisieren, dagegen hab ich gar nichts.”

    Einverstanden! Man könnte natürlich auch das Flirtverhalten hinterfragen. Ist es angeboren oder haben wir es uns irgendwo abgeschaut? Möchte man nicht vielleicht so cool sein, wie die Frau oder der Mann in einem bestimmten Film? Meistens läuft der Flirt ja als nettes Spiel ab und die Beteiligten nehmen das Ganze oft gar nicht so ernst. Wenn man eine Person aber nur mehr als Geschlecht und mit sämtlichen damit verbundenen Klischees wahrnimmt, dann ist das diskriminierend.

    “Die Rede von gesellschaftliche Regeln ist für meinen Geschmack nur eine Art Ausrede. Zwar findet man bestimmte Zustände nicht gut, aber eigentlich weiß man gar nicht, wo sie herkommen und worin sie bestehen. Und dann sind halt einfach große Strukturen, die irgendwie aus Gesellschaft kommen, schuld.”

    Wir lassen uns wohl alle irgendwie manipulieren und sei es bloß von der Werbung. Die Menschen brauchen anscheinend Vorbilder. In der von Joachim zitierten Studie heißt es: “Bei Jungen scheint das Bild des actionbereiten und wettbewerbsorientierten Kindes präsent und wird vom erzieherischen Umfeld durch entsprechende Bewegungsangebote unterstützt. Ferner werden durch einschlägiges Spielzeug, vor allem aber durch eine allgegenwärtige körpernahe Symbolik (Spiderman, wilde Kerle, Piraten) auf Accessoires und Kleidung, klare Identitätsangebote gemacht. Diese stecken den Erwartungshorizont für ‚Junge sein’ im Kon-text des Bewegungsverhaltens einschlägig abs. In bildungsfernen Familien scheint dieses männliche Identitätsangebot noch ausgeprägter zu sein.”
    Demnach scheinen Kinder und Erwachsene also die Klischees, die man ihnen verkauft, zu übernehmen. Da würde ich dann @Ali zustimmen, der schreibt: “Bei Befragungen wird oft schnell klar, dass auch die Antwortenden sich über ihre eigenen Motiven meist nicht im klaren sind.”

    “Was ich aber Feministen wirklich übel nehme, ist, daß sie nicht ausreichend darüber nachdenken, wo eigentlich genau das Problem ist und was man dagegen machen kann. Stattdessen findet man überall das bekannte Lagerdenken.”

    Es dürfte schwierig sein das Problem genau zu benennen, vor allem auch, weil Diskriminierung oft ziemlich diffus abläuft. Außerdem werden Frauen manchmal auch von anderen Frauen diskriminiert und nicht nur von Männern. Ich fände deshalb eine allgemeine Gerechtigkeitsdebatte in der Gesellschaft besser, als “Lagerdenken”. Auf diese Weise könnte man vieles aufarbeiten was im Argen liegt, nicht nur das Problem der Geschlechtergerechtigkeit und es würde sich keine gesellschaftliche Gruppe vernachlässigt fühlen.

  16. @christian

    Es ist interessant zu sehen, dass gerade diejenigen, die viel mit Kindern arbeiten und ja eigentlich einer Disziplin nahestehen, die eher von sozialen Rollen ausgehen, den Erziehungswissenschaften, hier Vertreter biologischer Unterschiede sind.

    das ist nicht weiter erstaunlich. gerade dieser personenkreis ist mit geschlechtsspezifischen verhaltensunterschieden konfrontiert, deren ursache nicht in der erziehung gesehen wird (bzw. gesehen werden kann). gerade das deckt die besprochene studie auf. die erzieher glauben zwar, die kinder geschlechtsneutral zu erziehen, tun es aber nicht und können das auch gar nicht.
    da sie sich darüber nicht bewusst sind, konstatieren sie biologische gründe.

    @ mona

    In diesem Zusammenhang habe ich das pdf verlinkt, um aufzuzeigen, dass “gesellschaftliche Regeln” in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich gesehen werden.

    mit gesellschaftlichen regeln sind nicht bestimmungen in bundesländern gemeint, sondern das, was dem mainsteam als angemessenes verhalten für mädchen bzw. jungen gilt.

    Wenn sich in Bayern jemand ärgert, dann sagt er auch oft: “Jetzt werde ich aber gleich wild”

    das ist ja ganz erstaunlich!!! in berlin sagt man das auch.

    Und ich vermute, daß genau das Joachims Punkt ist: Er möchte vermutlich argumentieren, daß es Konventionen geben muß, weil wir anderenfalls nicht erklären könnten, wie es zu diesen empirischen Ergebnissen kommen KANN.

    ja, @Elmar Diederichs, das wirds wohl sein. und in der tat gibt es konventionen, wie frauen und männer, jungen und mädchen sich zu verhalten haben. das geben erwachsene an kinder weiter. ich bin auch ziemlich sicher, dass sie einige beispiele kennen, wie sich frauen “typisch” verhalten. ebenso bin ich sicher, dass sie selbst solche verhaltensweisen vermeiden.

    Der Haken an der Sache ist, daß man dieser Art von postulierten Regeln irgendwie gar nicht auf den Zahl fühlen kann: Sie werden nicht explizit gelehrt, …

    richtg erkannt. da sehen sie mal, wie subtil solche regeln wirken können.

    dass man ihnen nicht auf den zahl fühlen kann, stimmt allerdings nicht. ich hab es oben schon angedeutet: man braucht sich ein typisches verhalten nur dem anderen geschlecht vorzustellen, dann hat man eine regel, wie sich das jeweils “falsche” geschlecht tunlichst nicht zu verhalten hat.
    kleines beispiel?
    ein junger mann pfeit einer frau hinterher, macht kussgräusche und bietet geschlechtsverkehr an. für einen mann zwar kein besonders höfliches, aber durchaus alltägliches und akzeptiertes verhalten. eine frau, die einem mann nachpfeift, kussgeräusche macht und einen fick anbietet, wäre ohne zweifel eine prostitiuierte.

    Sie werden nicht explizit gelehrt, nicht eigens überwacht, …

    selbstverständlich werden sie überwacht. durch die allgemeinheit, das umfeld, “die leute”. durch alle, die verhalten bewerten, kommentieren und menschen nach ihrem verhalten beurteilen. da wären verwandte, kollegen, freunde, vorgesetzte, nachbarn, beamte, ärtze, lehrer …

    und sie realisieren sich – wenn sie es denn tun – nicht ohne die eigene Entscheidung der Betroffenen.

    die meisten dieser regeln sind derart verinnerlicht, dass sie sich der reflektion entziehen und als nicht existent rundweg abgestritten werden. so wie von ihnen.

  17. Das ist ja gerade die Frage

    @Studierendenfutter

    “das ist nicht weiter erstaunlich. gerade dieser personenkreis ist mit geschlechtsspezifischen verhaltensunterschieden konfrontiert, deren ursache nicht in der erziehung gesehen wird (bzw. gesehen werden kann). “

    Vielleicht liegen sie ja auch gerade nicht in der Erziehung, sondern haben biologische Hintergründe.

    “die erzieher glauben zwar, die kinder geschlechtsneutral zu erziehen, tun es aber nicht und können das auch gar nicht.
    da sie sich darüber nicht bewusst sind, konstatieren sie biologische gründe.”

    Oder sie wissen aus ihrer Erfahrung, dass es Geschlechterunterschiede gibt und reagieren entsprechend.

  18. @Christian

    Ja genau. Sie finden Genderunterschiede in der Gesellschaft vor und verstärken / rekonstruieren sie, indem sie die Kinder geschlechtsspezifisch erziehen. Das zeigt diese Studie ganz deutlich: Übereinstimmend als “Wild” beschriebenes Verhalten führt bei Mädchen zu anderen Erziehungsmaßnahmen als bei Jungen.

  19. grad eben…

    las ich in einem anderen Blog über Extro- und Introvertiertheit. Und beim Thema “Wildheit” fallen mir Parallelen auf.
    Wenn extrovertierte Menschen bevorzugt in Führungsposition zu finden sind und Jungen bevorzugt Extrovertiertheit zugesprochen wird, ja sogar mehr Freiräume dafür gegeben werden, wärend sie bei extrovertiert neigenden Mädchen unterdrückt werden – na dann brauch ich mich über die spätere Frauenquote in den Führungsetagen nicht wundern. Es heißt ja gern, Frauen würden gar nicht führen wollen. Zusammengefasst aber müsste man sagen: Extrovertiertheit schickt sich einfach nicht für Frauen, ergo auch keine leitende Position.
    Hmm…

  20. Wo ergibt sich das aus den Daten?

    “Ja genau. Sie finden Genderunterschiede in der Gesellschaft vor und verstärken / rekonstruieren sie, indem sie die Kinder geschlechtsspezifisch erziehen.”

    Woraus ergibt sich, dass sie die Genderunterschiede in der Gesellschaft vorfinden und nicht in den von ihnen betreuten Kindern?

    “Das zeigt diese Studie ganz deutlich: Übereinstimmend als “Wild” beschriebenes Verhalten führt bei Mädchen zu anderen Erziehungsmaßnahmen als bei Jungen.”

    Wenn Mädchen und Jungs im Schnitt anders wären, zB Jungs eher mit rough and tumble play zurechtkommen, dann wäre das ja auch vernünftig als Nullhypothese.

    Auf welche Studie/auf welche Daten stützt du denn nun, dass diese Unterschiedliche Erziehung Auswirkungen hat?

    Hier wird ja nur behauptet, dass sich das auswirkt.

    Wenn die Unterschiede aber bereits vorher vorhanden wären, dann würde sich genau das gleiche Bild zeigen. Die Kinder würden sich im Schnitt unterschiedlich verhalten und die unterschiedliche Behandlung wäre nicht der Auslöser, sondern würde letztendlich nur eine Folge davon sein.

    Mich würde interessieren, welche konkreten Daten gegen diese Interpretation sprechen.

  21. @Christian

    Du möchtest Daten, die belegen, dass unterschiedliche Erziehung Auswirkungen auf Kinder hat? Die gibt es sicher. Aber ich bin einigermaßen erstaunt, dass es da Zweifel gibt. Ich werde mal die Augen aufhalten, ob ich etwas finde.

  22. Natürlich will ich Daten

    @Joachim

    “Du möchtest Daten, die belegen, dass unterschiedliche Erziehung Auswirkungen auf Kinder hat?”

    Ja, natürlich und auch in welchem Umfang. Kann man jedes Mädchen “männlich” erziehen und jeden Jungen “weiblich”? ich hatte im letzten Artikel zu Gender ja mal eine Studie dazu angeführt, die zeigt, dass eine Erziehung zu mehr Weiblichkeit dann kaum Veränderungen zeigt, wenn bei Mädchen ein hoher Testosteronspiegel vorhanden ist. Wenn hingegen der Hormonspiegel niedrig war, dann war dann wirkte sich die Erziehung deutlich stärker in Richtung weiblicher Klischees aus. Es war die von Udry.

    “Die gibt es sicher. Aber ich bin einigermaßen erstaunt, dass es da Zweifel gibt.”

    Interessant. Dabei weist du eigentlich sonst gerne darauf hin, dass die Kausalität nachzuweisen ist oder?

    Ich habe auch noch eine Studie hier gepostet, die Zusammenhänge zwischen Biologie/Hormonen und Spielverhalten nahelegt, sie müsste wegen des Links auf die Studie im Spamfilter sein.

    “Ich werde mal die Augen aufhalten, ob ich etwas finde.”

    Interessanterweise ist das doch genau das Herzstück deiner Theorie. Erstaunlich, dass du da vorher noch nicht an Belegen interessiert warst.

    Unterschiedliche Beeinflussungen sind irrelevant, wenn sie nur die eh bestehenden Unterschiede wiedergeben.

  23. @Christian

    Lies doch mal, worüber ich hier schreibe und wenn dir die Information nicht reicht, folge den Links.

    Es geht hier nicht darum, Mädchen “männlich” zu erziehen (was soll das überhaupt bedeuten?). Es geht ganz konkret darum, dass Kinder, die gleiches Verhalten zeigen, aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich behandelt werden. Also nichts mit “die eh bestehenden Unterschiede wiedergeben.”

  24. @Mona

    “Ich fände deshalb eine allgemeine Gerechtigkeitsdebatte in der Gesellschaft besser, als “Lagerdenken”.”

    So abstrakt hab ich das bisher noch nicht gesehen – scheint mir aber im Moment viel besser, als meine eigenen Gedanken.

    Danke. 🙂

  25. Und die Folgen der Erziehung?

    “Es geht hier nicht darum, Mädchen “männlich” zu erziehen (was soll das überhaupt bedeuten?). Es geht ganz konkret darum, dass Kinder, die gleiches Verhalten zeigen, aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich behandelt werden. Also nichts mit “die eh bestehenden Unterschiede wiedergeben.””

    Es geht dir also nicht um die Folgen, die diese unterschiedliche Behandlung hat? Du schreibst doch gerade, dass dadurch “Entscheidung der Individuen, sich den gesellschaftlichen Regeln anzupassen” hervorgerufen werden.

    Das ist aber erst einmal eine Behauptung ohne Beleg. Vielleicht gestalten sich die gesellschaftlichen Regelungen auch nach Häufungen der Entscheidungen von Individuen. Wenn es Unterschiede im Schnitt der Geschlechter gibt, dann wäre dies auch zu erwarten.

    Und Spielverhalten ist eine Vorbereitungsphase, die dem Nachwuchs Gelegenheit geben soll, sich auf ihre Aufgaben spielerisch vorzubereiten. Wir haben sehr starke Indizien für Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern innerhalb unser evolutionären Vergangenheit. Das würde auch eine Selektion auf Spielvorlieben begünstigen, die dazu führen, dass man typischerweise ausgeübte Tätigkeiten erlernt.

  26. @Studierendenfutter: last time off topic

    “richtg erkannt. da sehen sie mal, wie subtil solche regeln wirken können.”

    Mit der Argumentation könnten sie überall die Existenz Gottes dort nachweisen, wo die Physiker etwas im Naturgeschehen nicht verstehen.

    “ein junger mann pfeit einer frau hinterher, macht kussgräusche und bietet geschlechtsverkehr an. für einen mann zwar kein besonders höfliches, aber durchaus alltägliches und akzeptiertes verhalten. eine frau, die einem mann nachpfeift, kussgeräusche macht und einen fick anbietet, wäre ohne zweifel eine prostitiuierte.”

    Weder bin ich der Meinung, daß dies ein alltägliches oder akzeptiertes Verhalten ist, noch bin ich der Meinung, daß eine Frau mit diesem Verhalten als Prostituierte eingestuft werden würde. Nur eine besonders spießige und wirre Sozialmoral würde auf diese verdrehte Sichtweise kommen.

    “selbstverständlich werden sie überwacht. durch die allgemeinheit, das umfeld, “die leute”. durch alle, die verhalten bewerten, kommentieren und menschen nach ihrem verhalten beurteilen. da wären verwandte, kollegen, freunde, vorgesetzte, nachbarn, beamte, ärtze, lehrer …”

    Auch hier bin ich nicht Ihrer Meinung: Die Erzeugung öffentliche Konsequenzen des Handelns ist eine komplexe Sache und Feminismus ist nur eine Variante diese Sache mißzuverstehen. Aber das gehört natürlich alles nicht zum Thema dieses postes und außerdem hier dieser blog ein feministisches Forum und bietet konsequenterweise für derartigen grundsätzlichen Reflexionen keinen Raum.

    Und ich respektiere selbstverständlich solche Positionierungen.

    “die meisten dieser regeln sind derart verinnerlicht, dass sie sich der reflektion entziehen und als nicht existent rundweg abgestritten werden. so wie von ihnen.”

    Oh, als Anti-Feminist streite ungerechte Geschlechterasymmetrien keineswegs ab. Ich sehe nur andere als die Feministen und ich sehe auch andere Quellen dieser Asymmetrien. Und folglich bin ich auch der Meinung, daß die gegenwärtigen feministischen Maßnahmen mehr schaden als nützen.

    Leider können wir all diese an sich interessanten und notwendigen Diskussionen nicht an diese post dranhängen und seine Thematik mit off-topic-Themen belasten: Um Disziplin führt auch hier leider kein Weg drumherum.

  27. Mit der Argumentation könnten sie überall die Existenz Gottes dort nachweisen, wo die Physiker etwas im Naturgeschehen nicht verstehen.

    @Elmar Diederichs
    der satz ist falsc.
    wenn sie auf grund von “meinung” etwas nicht sehen können oder wollen, dann ist das kein beleg für dessen nichtexistenz.

    Weder bin ich der Meinung, …, noch bin ich der Meinung, …

    ihre “meinung” ist ihre subjektive privatangelegenheit. darüber diskutiere ich nicht.

  28. @Studierendenfutter: Ohne Ironie

    Der Haken an der Sache ist, daß man dieser Art von postulierten Regeln irgendwie gar nicht auf den Zahl fühlen kann: Sie werden nicht explizit gelehrt, …

    richtg erkannt. da sehen sie mal, wie subtil solche regeln wirken können.

    Mit der Argumentation könnten sie überall die Existenz Gottes dort nachweisen, wo die Physiker etwas im Naturgeschehen nicht verstehen.

    @Elmar Diederichs
    der satz ist falsc.

    Nein. Der Satz ist zutreffend. Dinge, die so “subtil” “wirken”, dass ihre Wirkung nicht nachweisbar ist, gelten normalerweise als mindestens als wirkungslos. Eine Regel, die wirkungslos ist, die gilt aber gerade nicht. Und Regeln, die nicht gelten, sind eben keine.

    wenn sie auf grund von “meinung” etwas nicht sehen können oder wollen, dann ist das kein beleg für dessen nichtexistenz.

    Wenn jemand – ungeachtet des Grundes – etwas nicht sehen kann oder will, dann kann man mit ihm darüber kaum sinnvoll sprechen. Es folgt “im Umkehrschluss” daraus aber nicht, dass ein Gegenstand, über den andere diskutieren, existiert.

    Im Übrigen ist derjenige beweispflichtig, der sich auf einen Umstand (hier die Existenz einer Regel) beruft.

    ihre “meinung” ist ihre subjektive privatangelegenheit. darüber diskutiere ich nicht.

    Sie diskutieren doch schon die ganze Zeit über Gemeintes.

  29. Der Satz ist zutreffend.

    Der Satz ist weder zutreffend noch unzutreffend, weil er kein Satz ist. Ein Satz würde eine Grammatik voraussetzen. Eine Grammatik setzt Regeln voraus. Grammatikregeln werden nicht explizit gelehrt (oder erst, wenn es zu spät ist). Also kann es keine Grammatikregeln geben, ergo keine Grammatik, ergo keinen Satz.

  30. @David

    Der Satz ist zutreffend.

    Der Satz ist weder zutreffend noch unzutreffend, weil er kein Satz ist.

    Sie müssen noch lernen, widerspruchsfrei zu formulieren.

  31. @Studierendenfutter: halbe Wahrheit

    Personalkram wird zu über 90% von Frauen erledigt: Frauen laden ein und Frauen ignorieren andere Frauen bei Einladungen zu Vorstellungsgesprächen.

    Da gibt es irgendwo auch Statistiken zu – können Feministen selber suchen.

    Die Frage ist, was diese Tatsache ändert.

  32. Bwahahaha. Beim akademischen Personal wählt der Professor aus, zu dessen Lehrstuhl die Stelle gehört. Und “der Professor” ist an dieser Stelle nicht generisch.

  33. @all: Augen auf

    Was mich eigentlich an den feministischen Bemühungen von Joachim und seiner Gesinnungsgenossen wundert, ist etwas ganz anderes:

    Joachim referiert über empirische Forschungen zu Geschlechterdifferenzen in Kindergärten, nach denen geschlechtsspezifisch erzogen wird.

    Ok.

    Das wird mißbilligt.

    Auch ok.

    Was ich aber nicht verstehe, warum die favorisierten Erklärungen so irre kompliziert sind: Wir beklagen Zustände in Kindergärten. Wer arbeitet in Kindergärten? Überwiegend Frauen. Machen wir aber auch die Frauen für diese Zustände verantwortlich? Nein, stattdessen bemühen wir kryptische Postulate über gesellschaftliche Strukturen und machen uns nicht mal die Mühe, anzugeben, wie diese Frauen von diesen Strukturen abhängen – wenigstens so ungefähr und der Tendenz nach.

    Da stimmt doch irgendwas nicht, sieht das keiner?

    Und wenn Studierendenfutter behauptet, daß es schon Leute gibt, die an diese vermeindlich existierenden Strukturen schuld sind, dann heißt es

    “da wären verwandte, kollegen, freunde, vorgesetzte, nachbarn, beamte, ärtze, lehrer …”

    Merkt denn keiner, daß hier das generische Maskulinum verwendet wird, eine Sache, gegen die Feministen sonst so entrüstet Sturm laufen? Warum, frage ich, ist dessen Verwendung in diesem Zusammenhang ok? Warum kritisiert das kein Feminist?

    Augen auf, Leute: Denkt nach und laßt euch nicht einlullen.

  34. @Elmar

    “Da stimmt doch irgendwas nicht, sieht das keiner?”

    Es ist ja nichts neues, dass die Frage der tatsächlichen aktiven, billigenden Beteiligung von Frauen an bestimmten gesellschaftlichen Strukturen im Feminismus ausgeblendet wird.

    Da wird das Bild der unselbständigen Frau gepflegt, die nicht aus ihrer Rolle fliehen kann, quasi eine Marionette an den Fäden gesellschaftlicher Strukturen ist.

    Das die Kindergärtnerinnen vielleicht aus guten Gründen so handeln, wie sie handeln, weil sie die Kinder auf eine bestimmte Weise erleben und entsprechend reagieren, ist in dem System nicht vorgesehen.

    In einer Demokratie mit einer leichten Mehrheit von Frauen werden diese immer noch als Minderheit gehandelt.

    Das liegt meiner Meinung nach auch an sehr simplen Theorien, die Gruppen als Handelnde sehen und nicht Einzelwesen und einen Machtkampf zwischen diesen Gruppen annehmen, der eigentlich zwischen Einzelwesen geführt wird.

    Es wird auch viel zu selten behandelt, welche verbindenden Strukturen hier vorhanden sind, über Mütter, Töchter, Schwestern, Frauen, Freundinnen und auf der Frauenseite ebenso.

    Zudem wird eben vom Ergebnis her argumentiert: Weil Frauen bestimmte Machtpositionen nicht besetzen müssen sie diskriminiert sein, dass sie sie vielleicht gar nicht besetzen wollen, sondern (im Schnitt) eine andere Lebensplanung haben, gilt schon wieder als Sexismus, weil es gegen das Gleichheitsgebot verstößt.

    Das zeigt sich letztendlich auch in der Erziehungsfrage:
    Bei einem deutlichen Übergewicht von Frauen wird dennoch darauf abgestellt, dass Frauen nicht erkennen, was sie da eigentlich machen.
    Trotz deutlichen Hinweisen auf eine unterschiedliche Biologie wird das Dogma, dass alle Unterschiede Erziehung sein müssen, müssen, müssen nicht hinterfragt.

    Dabei wäre es gegenüber den hier handelnden Frauen ein wesentlich positiveres Frauenbild.

  35. Spielverhalten und Hormone

    Ich führe auch noch einmal die Studie zum Spielverhalten und Hormonen an, die wohl im Spamfilter versunken ist:

    ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3085977/

    We investigated playmate and play style preference in children with congenital adrenal hyperplasia (CAH) (26 females, 31 males) and their unaffected siblings (26 females, 17 males) using the Playmate and Play Style Preferences Structured Interview (PPPSI). Both unaffected boys and girls preferred same-sex playmates and sex-typical play styles. In the conflict condition where children chose between a same-sex playmate engaged in an other-sex activity or an other-sex playmate engaged in a same-sex activity, boys (both CAH and unaffected brothers) almost exclusively chose playmates based on the preferred play style of the playmate as opposed to the preferred gender label of the playmate. By contrast, unaffected girls used play style and gender label about equally when choosing playmates. Girls with CAH showed a pattern similar to that of boys: their playmate selections were more masculine than unaffected girls, they preferred a boy-typical play style and, in the conflict condition, chose playmates engaged in a masculine activity. These findings suggest that prenatal androgen exposure contributes to sex differences in playmate selection observed in typically-developing children, and that, among boys and girls exposed to high levels of androgens prenatally, play style preferences drive sex segregation in play.

    Die Rollenerwartungen an CAH-Frauen entsprechen denen an nicht betroffene Frauen. Sie sind auch äußerlich Frauen. Dennoch zeigen sie ein männlicheres Spielverhalten.

  36. @Elmar @Christian

    Es ist echt spannend, was ihr alles in meine Beschreibung einer empirischen Studie hineininterpretiert, was nirgendwo in meinem Text steht. Ich habe zum Beispiel bewusst auf eine Wertung der Ergebnisse verzichtet und gar keine feministische Position eingenommen.

  37. Deine feministische Ausrichtung

    “Ich habe zum Beispiel bewusst auf eine Wertung der Ergebnisse verzichtet und gar keine feministische Position eingenommen.”

    Das du die Ergebnisse wertest und damit eine Position vermitteln willst ist ja nun kein Geheimnis.
    Warum soll man das ausblenden?

    Mich würde aber interessieren, warum du so ungern Position beziehst. Zweifel an den dort vertretenen Positionen scheint es mir ja nicht zu sein.

  38. @Joachim

    “Es ist echt spannend, was ihr alles in meine Beschreibung einer empirischen Studie hineininterpretiert, was nirgendwo in meinem Text steht.”

    Das ist uns natürlich nicht entgangen.

    “Ich habe zum Beispiel bewusst auf eine Wertung der Ergebnisse verzichtet und gar keine feministische Position eingenommen.”

    Selbstverständlich nicht, niemand hat sowas in der Art behauptet. Aber wir interessieren uns eben für all die Themen, die sich um deinen post herumrangen und spekulieren, was wohl hinter all dem stehen könnte.

    Daß das nicht streng zu deinem Thema gehört, versteht sich von selbst.

  39. @Christian

    “Es ist ja nichts neues, dass die Frage der tatsächlichen aktiven, billigenden Beteiligung von Frauen an bestimmten gesellschaftlichen Strukturen im Feminismus ausgeblendet wird.”

    So wenig ich für biologistische Erklärungen übrig habe, so wenig halte ich von “gesellschftlichen Strukturen”. Dabei ist es völlig egal, welches Lager dieses Postulat benutzt.

    Der Grund liegt darin, daß ich hinter diesem Platzhalter für Unverständnis Variationen der Anerkennungstheorie vermute – und die in meinen Augen ein philosophischer Sündenfall ist in Sachen Normativität, individuelle und kollektive Identität ist.

    Ich arbeite zwar noch daran, bin aber im Moment nicht sicher, ob irgendein Feminismus ohne Anerkennungstheorie möglich ist.

  40. @Christian @Elmar

    Wenn ihr gar nicht über meinen Text sprechen wollt, sondern über ganz was anderes, würde ich euch empfehlen, das anderswo zu tun. Das erhöht die Übersichtlichkeit.

  41. Ich würde ja gerne diskutieren…

    @Elmar

    Danke für den Hinweis auf die Anerkennungstheorie, ich hatte das zwar so schon einmal dem Sinn nach diskutiert, aber nicht unter diesem Stichwort.

    Eine Diskussion, warum du biologische Erklärungen ablehnst, würde ich auch interessant finden. Dann aber wohl woanders im Netz, gerne auch bei mir

    @Joachim

    “Wenn ihr gar nicht über meinen Text sprechen wollt, sondern über ganz was anderes, würde ich euch empfehlen, das anderswo zu tun.”

    ich hatte schon zweimal einen Kommentar zu einer Studie gepostet, die darauf eingeht, inwieweit sich das Spielverhalten und Hormone beeinflussen. Beide Kommentare stecken aber im Spamfilter.

    Wenn du sie da rausholen könntest, dann könnten wir über das eigentlich Thema, Geschlechterrollen und Erziehung vs. Geschlechterrollen und Biologie diskutieren.

  42. @Christian @Elmar

    Vielleicht nochmal kurz klärend zu diesem Zitat von Christian:
    “Es ist ja nichts neues, dass die Frage der tatsächlichen aktiven, billigenden Beteiligung von Frauen an bestimmten gesellschaftlichen Strukturen im Feminismus ausgeblendet wird.”

    Gerade in diesem Text wird die aktive Entscheidung von ErzieherInnen, Kinder geschlechtsspezifisch zu erziehen, untersucht. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die beiden Forscherinnen das ausblenden. Allerdings weiß ich auch nicht, inwieweit sie sich als Feminsitinnen sehen.

    Auch euren Vorwurf, hier würden irgendwie unspezifisch “Gesellschaftliche Stukturen” verantwortlich gemacht, kann ich nicht nachvollziehen. Es geht ganz konkret darum, dass Erziehungsentscheidungen nicht nur aufgrund individuellen Verhaltens von Kindern, sondern auch pauschal aufgrund des Geschlechts getroffen werden.

    Statistik wird hier gar nicht genutzt, so dass Christians Einwand, es könnte ja ein statistischer Effekt vorliegen, nicht zutreffen kann.

    Tatsächlich glaube ich, dass es einen Einfluss auf Kinder haben kann, ob sie zu bestimmten Tätigkeiten eher ermuntert oder vor ihnen gewarnt werden. Aber ich behaupte nicht, dass diese Studien das beweisen. Sie zeigen lediglich, dass unterschiedliche Erziehung von Mädchen und Jungen in der KiTa vorkommt und damit eine Erklärung für statistisch nachweisbare Unterschiede im Spielverhalten zwischen Mädchen und Jungen sein könnte.

    Zu deinem (@Christian) letzten Kommentar, der sich mit diesem hier überschnitten hat:
    ” dann könnten wir über das eigentlich Thema, Geschlechterrollen und Erziehung vs. Geschlechterrollen und Biologie diskutieren.”

    Das ist hier nicht das Thema. Es geht um die Studien von Hunger und Zimmer.

  43. interaktive Arten

    Schön, Joachim, dass du dich wieder einmal einem Thema jenseits der reinen Quantenwelt widmest.

    Einen wesentlichen Unterschied zwischen der Untersuchung bewusster und nicht-bewusster Objekte ist, dass es auf jene einen Einfluss haben kann, was wir über sie denken, wie wir mit und über sie sprechen usw. Der Wissenschaftstheoretiker Ian Hacking führte hierfür den Begriff der interactive kinds ein (siehe z.B. die Diskussion in diesem Artikel). Schon Konrad Lorenz berichtete über seine berühmten Verhaltensexperimente mit Gänsen, dass diese oft wussten, wann er sie beobachtete und wann nicht, und sie tatsächlich ihr Verhalten änderten.

    Daher noch eine Ergänzung zu diesen Aussagen:

    In der Erziehungswissenschaft untersuchen Menschen Menschen. Das macht es einfacher, nach den Gründen für Verhalten zu suchen. Menschen können wir fragen. Dafür ist es schwerer, Statistiken mit großen Teilnehmerzahlen zu machen.

    Ein Großteil der Psychologie verlässt sich nicht (nur) darauf, nach Gründen zu fragen, da Gründe/Motive manchmal unbewusst oder gar erst auf Nachfrage konstruiert werden (z.B. sogenannte Ex-Post-Rationalisierung).

    Untersuchungen in den Verhaltens- und Sozialwissenschaften sind deshalb viel schwieriger, weil sich die untersuchten Entitäten als Folge der Untersuchung auf vielfältige Weise verändern; sie sind, um wieder einen Begriff Hackings zu verwenden, “moving targets”.

    Eine Stichprobe auszuwählen, die groß genug für die Verallgemeinerung auf eine Grundgesamtheit ist, ist kein prinzipielles Problem, sondern nur eine Frage der investierten Arbeitsstunden und der Verfügbarkeit bzw. Bereitwilligkeit der Untersuchten.

  44. Kritik an den Studien nicht erwünscht?

    “Das ist hier nicht das Thema. Es geht um die Studien von Hunger und Zimmer.”

    Dann sind automatisch auch Studien, die andere Sichtweisen dieser Studien nahelegen von Bedeutung.

    Und um eine solche Studie handelt es sich.

  45. Tip für Christian

    Dann sind automatisch auch Studien, die andere Sichtweisen dieser Studien nahelegen von Bedeutung.

    Verdammt.

    Einfach mal gut durchschlafen und morgen dann den Artikel von Joachim noch mal in Ruhe durchgehen; zur Not mit freundlicher Unterstützung von jemandem mit der Fähigkeit, auch etwas anspruchsvollere Texte sinnentnehmend zu lesen.

    Dann einsehen, daß diese Aussage keinen Sinn ergibt.

  46. @Stephan

    Ja, die “moving Targets” sind ein wichtiger Punkt. Bei den vorliegenden Studien soll nach meinem Verständnis die Mischung der Methoden dazu beitragen, Inkonsistenzen aufzudecken. Interviews haben den von die genannten Nachteil, dass sie dazu führen können, dass einige Antworten erst während des Gesprächs konstruiert werden. Das Gespräch allein kann die Ansicht der Erzieher/innen verändern. Die Beobachtungen haben das Problem, dass sie nicht unbemerkt vonstatten gehen können. Sowohl die Hospitation als auch das Vorhandensein von Videokameras können das Verhalten beeinflussen. Es gibt aber die Hoffnung, dass die Kombination der Methoden dennoch Diskrepanzen zwischen der Selbstreflexion und dem tatsächlichen Verhalten sichtbar machen.

    Natürlich gibt es auch viele Beobachtungsgrößen, über die Statistiken möglich und sinnvoll sind. Das wird hier in den Einzelstudien sicher auch hier und da geschehen. Vielleicht sehe ich nochmal in ein, zwei Jahren nach, ob neue zusammenfassende Berichte der Arbeitsgruppen vorhanden sind und berichte dann hier darüber.

  47. @David

    Aus meiner Sicht ergibt sie Sinn. ich kann insofern mit deiner Kritik gerade nichts anfangen.

    wenn du direkt schreibst, es aus deiner Sicht das Problem ist, dann wäre es etwas konstruktiver und man spart sich das Rätsel raten.

  48. @Christian

    Es geht aus dem Artikel hervor; deswegen ja meine Aufforderung, diesen nochmal verstehend zu lesen. Joachim hat es außerdem auch in einem an Dich Kommentar explizit dargelegt. Der Vorwurf unkonstruktiver Kritik angesichts des Umstandes, daß man Dir nicht ein und dasselbe zum gefühlten tausendsten Mal erklären will, ist eine Unverschämtheit und ein Zeugnis intellektueller Faulheit.

    Trotzdem ganz kurz, aber gewöhn Dich nicht dran: Das Ergebnis der von Joachim behandelten Studie scheint zu sein, daß die Erzieherinnen auf gleiches Bewegungsverhalten bei lediglich ungleichem Geschlecht ungleich reagieren.

    Welche Ursachen statistische Unterschiede im Bewegungsverhalten von Jungen und Mädchen haben, hat in Hinsicht auf dieses Ergebnis null Relevanz.

  49. Zum Artikel

    Motive von Menschen bekommt man am besten heraus, indem man sie fragt.

    Es wurde zwar schon kritisiert, aber ich muss schon sagen, dass mich dieser Satz sehr verwundert.

    Dabei zeigt sich zum Beispiel, dass Erzieher/innen häufig zwar angeben, bewusst auf geschlechtergerechte Erziehung hinzuarbeiten, zugleich aber privat der Überzeugung sind, dass Jungen aufgrund angeborener Unterschiede anders behandelt werden müssen als Mädchen.

    Was ist mit privat gemeint? Und was bedeutet Überzeugung? Ist das eine bewusste oder unbewusste Überzeugung?

    Ergänzt werden die Befragungen durch direkte und videogestützte Beobachtungen des Verhaltens von Kindern und Erzieher/innen im Kindergarten.

    Was war den hier das Ergebnis? Verhalten sich “wilde Mädchen” exakt gleich wie “wilde Jungen”?

    Hier erzeugt also der Glaube an einen biologischen Unterschied, unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz, einen Gender-Unterschied in der Behandlung von Kindern.

    Das muss nicht sein. Es kann auch der Glaube an ein besseres Kindeswohl sein, das durch Gesellschaftskonformität gegeben ist. Es können auch frühere Erfahrungen mit Kindern sein, die gezeigt haben, dass eine geschlechtsspezifische Erziehung einfacher ist oder “besser funktioniert”, ob nun biologisch begründet oder gesellschaftlich.

    Mädchen […] werden in aller Regel auch weniger passend für die wilderen Arten zu Spielen gekleidet.

    Wer möchte das bestreiten? Mädchenkleidung ist ncht gerade auf Klettern und Toben optimiert, keine überraschende Erkenntnis. Weitere Einflüsse wurden auch schon erwähnt (Kinder sich gegenseitig Kinder), man müsste die Kinder von jeglichen Einflüssen wie Fernsehen usw. abschotten. Wenn man keine Laborbedingungen schaffen kann, muss man mit solchen Einflüssen leben. Aber gerade was die Kleidung anbelangt, wäre es ja verhältnismäßig einfach gewesen, gleiche Bedingungen zu schaffen. Womöglich waren die Erzieher in ihrem geschlechtsspezifischen Erziehungsverhalten nur von Aussehen un Funktionalität der Kleidung beeinflusst. 🙂 Ich kann mich nur Elmar anschließen: “Zwar findet man bestimmte Zustände nicht gut, aber eigentlich weiß man gar nicht, wo sie herkommen und worin sie bestehen. Und dann sind halt einfach große Strukturen, die irgendwie aus Gesellschaft kommen, schuld.”

    Hunger und Zimmer zitieren eines der interviewten Mädchen: „Und Mädchen können ja auch eigentlich alles, was Jungen machen. Aber sie wollen das nicht zeigen, weil sie Mädchen sind!“ Sozialisation funktioniert hier, wie so oft, nicht durch Verbote, sondern über die Entscheidung der Individuen, sich den gesellschaftlichen Regeln anzupassen.

    Da finde ich es schon mal problematisch, die Aussage des Mädchens eins zu eins als Tatsache hinzustellen. Erinnert mich irgendwie an diesen Satz: “Motive von Menschen bekommt man am besten heraus, indem man sie fragt.” Abgesehen davon fehlt hier jegliche Analyse, obwohl es so daherkommt, als wäre es eine. Wenn man schon die Begriffe Verbot und eigene Entscheidung ins Spiel bringt, müsste man zumindest fragen, wie denn abweichendes Verhalten sanktioniert wird.

  50. @David
    “Das Ergebnis der von Joachim behandelten Studie scheint zu sein, daß die Erzieherinnen auf gleiches Bewegungsverhalten bei lediglich ungleichem Geschlecht ungleich reagieren.”

    Das sagt Jaochim übrigens nicht explizit. Er redet nur davon, dass “wilde Mädchen” anders behandelt werden als “wilde Jungs”. Das muss nicht unbedingt das “gleiche” Verhalten sein. Du vergisst auch, dass die Erzieher höchtwahrscheinlich schon Erfahrungen mit den Kindern hatten – oder zumindest mit früheren Kindern. Da könnte Christian durchaus recht haben: dass nämlich Erzieher aus ihrer Erfahrung wissen wie unterschiedlich Jungen und Mädchen auf die gleiche Erziehungsmethode reagieren und sie sich entsprechend den Kindern anpassen.

  51. @Joachim

    “Ich habe zum Beispiel bewusst auf eine Wertung der Ergebnisse verzichtet und gar keine feministische Position eingenommen.”

    Wir kennen doch deine Haltung. Es macht für mich keinen Sinn, jeglichen Kontext auszublenden. Ansonsten könnte man ja nur sagen: In der Studie wurde nichts Überraschendes festgestellt. Du drückst dich mal wieder vor einer Positionierung. Aber eins muss ich ja sagen: Du hast es dir offenbar abgewöhnt, Anhänger von biologischen Theorien mit unsachlichen Seitenhieben zu behelligen.

    “Statistik wird hier gar nicht genutzt, so dass Christians Einwand, es könnte ja ein statistischer Effekt vorliegen, nicht zutreffen kann.”

    Den Satz verstehe ich nicht. Wo redet Christian von Statistik? Und wie kommst du darauf, dass in der Studie keine Statistik genutzt wird? Es geht da doch auch darum, in welcher Verteilung ein bestimmtes Verhalten vorkommt, oder nicht?

    “Tatsächlich glaube ich, dass es einen Einfluss auf Kinder haben kann, ob sie zu bestimmten Tätigkeiten eher ermuntert oder vor ihnen gewarnt werden.”

    Das würde wohl keiner bestreiten. Wie Elmar schon in seinem ersten Kommentar sagte, es geht um folgendes: Was ist die Ursache dieser gesellschaftlichen Regeln? Welche Regeln gibt es überhaupt?

  52. @Joachim

    “Wir kennen doch deine Haltung.”

    “Du drückst dich mal wieder vor einer Positionierung.”

    Klang jetzt etwas widersprüchlich, aber ich glaube, du weißt, was ich meine. Deine grundsätzliche – sozusagen “politische” – Haltung ist gleichheitsfeministisch. Aber wenn es um die Interpretation konkreter Tatsachen geht, drückst du dich um klare Aussagen.

  53. @all

    Eine letzte Sache möchte ich noch anmerken.

    Es gab hier viel sachliche Kritik, und Joachim hat sich auf unangreifbare, geradezu triviale Positionen zurückgezogen wie “Tatsächlich glaube ich, dass es einen Einfluss auf Kinder haben kann, ob sie zu bestimmten Tätigkeiten eher ermuntert oder vor ihnen gewarnt werden.” Vielleicht hat er recht, denn mehr kann man aus der Studie womöglich nicht herauslesen.

    Aber es würde der Ehrlichkeit der Diskussion zugute kommen, wenn die Genderfeministen einmal zugeben würden, dass die empirische Basis für ihre Theorien recht schmal ist – falls eine solche Basis überhaupt erkannbar ist, was ich bezweifle. Die frühere Behauptung Joachims, die Sozialwissenschaften seien “harte” Wissenschaften, sollte entweder auf eindeutigen, empirisch nachweisbaren Sachverhalte gründen oder fallengelassen werden.

  54. @Stephan Fleischhauer

    Bitte versuch doch, diesen Artikel vorurteilsfrei zu lesen. Der Grund, warum ich hier nichts über “Anhänger biologischer Theorien” schreibe, ist schlicht, dass das Forschungsprojekt nichts damit zu tun hat. Es geht um die Frage, wie sich das Geschlecht der Kinder auf die Bewegungspädogogische Arbeit im Kindergarten auswirkt und welche Prozesse dabei eine Rolle spielen. Ich habe eine Auswahl der verwendeten Methoden genannt. Wenn ihr etwas kritisieren wollt, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Ihr könnt die Methoden kritisieren oder ihr könnt versuchen, Studien zu finden, die mit ähnlichen Methoden auf widerprechende Ergebnisse kommen.

    Die Probleme der Methoden sind natürlich bekannt, einige habe ich im Artikel selbst angesprochen, andere finden sich in den verlinkten Dokumenten oder in einführenden Büchern zur Sozialisationsforschung. Das hier ist ein wissenschaftliche Artikel in einem wissenschaftlichen Blog und es geht um wissenschaftliche Methoden. Nicht um persönliche Befindlichkeiten. Ich möchte also bitten, die Kritik der Sache angemessen vorzutragen und bei Unklarheiten lieber erstmal nachzufragen als gleich den beiden Professorinnen pauschal die Qualifikation abzusprechen.

  55. @Überraschende Erkenntnis

    Stephan Fleischhauer schrieb: “Mädchenkleidung ist ncht gerade auf Klettern und Toben optimiert, keine überraschende Erkenntnis.”

    Es ist nicht unbedingt Aufgabe der Wissenschaft, überraschende Erkenntnisse zu liefern. Es ist unser Tagesgeschäft als Wissenschaftler, auch weniger spektakuläre Daten zu sammeln und zur Kenntnis zu nehmen.

    Allerdings finde ich es in der untersuchten Altersgruppe gar nicht so selbstverständlich, dass die Kleidung schon starkt geschlechtsspezifisch sein muss.

  56. @Joachim

    “Ich möchte also bitten, die Kritik der Sache angemessen vorzutragen und bei Unklarheiten lieber erstmal nachzufragen als gleich den beiden Professorinnen pauschal die Qualifikation abzusprechen.”

    Ich habe mich über die Qualität der Studie nicht geäußert. Wie kommst du darauf, dass ich den Autoren die Qualifikation abspreche? Zitiere doch mal eine entsprechende Aussage von mir. Und was Unklarheiten betrifft: ich habe dir gerade in dieser Hinsicht mehrere Fragen gestellt. Ich bin an deiner Antwort ernsthaft interessiert und verstehe nicht, warum du meine Fragen nicht ernstnimmst. Sind sie so dumm? Hier nochmal meine Fragen:

    “Dabei zeigt sich zum Beispiel, dass Erzieher/innen häufig zwar angeben, bewusst auf geschlechtergerechte Erziehung hinzuarbeiten, zugleich aber privat der Überzeugung sind, dass Jungen aufgrund angeborener Unterschiede anders behandelt werden müssen als Mädchen.”

    Was ist mit privat gemeint? Und was bedeutet Überzeugung? Ist das eine bewusste oder unbewusste Überzeugung?

    “Ergänzt werden die Befragungen durch direkte und videogestützte Beobachtungen des Verhaltens von Kindern und Erzieher/innen im Kindergarten.”

    Was war den hier das Ergebnis? Verhalten sich “wilde Mädchen” exakt gleich wie “wilde Jungen”?

    “Statistik wird hier gar nicht genutzt, so dass Christians Einwand, es könnte ja ein statistischer Effekt vorliegen, nicht zutreffen kann.”

    Den Satz verstehe ich nicht. Wo redet Christian von Statistik?

    “Wenn ihr etwas kritisieren wollt, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Ihr könnt die Methoden kritisieren oder ihr könnt versuchen, Studien zu finden, die mit ähnlichen Methoden auf widerprechende Ergebnisse kommen.”

    Eine Kritik an deiner Interpretation der Studie ist also nicht vorgesehen? So eine Kritik habe ich z.B. hier geäußert:

    “Hier erzeugt also der Glaube an einen biologischen Unterschied, unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz, einen Gender-Unterschied in der Behandlung von Kindern.”

    Das muss nicht sein. Es kann auch der Glaube an ein besseres Kindeswohl sein […]

    Hab’s mal gekürzt, kannst es ja oben weiterlesen.

  57. @Stephan Fleischhauer

    Na gut, mal sehen:

    zu Frage 1)
    “Was ist mit privat gemeint? Und was bedeutet Überzeugung? Ist das eine bewusste oder unbewusste Überzeugung?”

    Es ist eine bewusste Überzeugung. Die ErzieherInnen äußern es im Interview.

    zu 2)
    “Was war den hier das Ergebnis? Verhalten sich “wilde Mädchen” exakt gleich wie “wilde Jungen”?”
    Ergebnisse zu den Videoaufzeichnungen liegen mir (noch) nicht vor. Es handelt sich ja um ein laufendes Projekt. Aber vermutlich verhalten sich nicht einmal alle Mädchen/Jungen untereinander exakt gleich.

    zu 3)
    “Den Satz verstehe ich nicht. Wo redet Christian von Statistik?”

    Christian schrieb: “Wenn die Unterschiede aber bereits vorher vorhanden wären, dann würde sich genau das gleiche Bild zeigen. Die Kinder würden sich im Schnitt unterschiedlich verhalten und die unterschiedliche Behandlung wäre nicht der Auslöser, sondern würde letztendlich nur eine Folge davon sein.”

    Das würde nur sinn machen, wenn es sich um statistische Unterschiede handelte. Die WissenschaftlerInnen untersuchen aber Einzelmaßnahmen.

    zu 4)
    “Das muss nicht sein. Es kann auch der Glaube an ein besseres Kindeswohl sein […]”
    Davon gehe ich aus. Siehst du da einen Widerspruch?

  58. @Joachim

    Zu der Frage Statistik vs. Einzelmaßnahmen: Wenn du z.B. davon sprichst, dass die Kleidung der Mädchen nicht so gut für die wilderen Spiele geeignet ist, dann ist das doch letztlich auch eine statistische Aussage, denn die Mädchen tragen sicher auch mal Jeans statt Röckchen. Du schreibst ja selbst “in aller Regel”. (“sie werden in aller Regel auch weniger passend für die wilderen Arten zu Spielen gekleidet”). Ohne Statistik geht es doch eigentlich nicht, wenn man eine Aussage aus einer Studie ableiten will, an der mehrere Personen teilnehmen. Man muss ja irgendwie das Signal aus dem Rauschen filtern.

    “Die Kinder verhalten sich im Schnitt unterschiedlich” – diese Aussage Christians (die ich hier mal von der Konjunktivform in die Indikativform gewandelt habe) könnte doch sicher auch ein Resultat der besprochenen Studie sein. Eine solch rudimentäre Art von Statistik erscheint mir fast unvermeidlich.

    “Davon gehe ich aus. Siehst du da einen Widerspruch?”

    Jetzt nicht mehr, da du ja geklärt hast, dass die Erzieher(innen) bewusst von biologisch bedingten Verhaltensunterschieden ausgehen.

    Aber die Sache ist ja auch leicht verwirrend. Du schriebst:

    “Dabei zeigt sich zum Beispiel, dass Erzieher/innen häufig zwar angeben, bewusst auf geschlechtergerechte Erziehung hinzuarbeiten, zugleich aber privat der Überzeugung sind, dass Jungen aufgrund angeborener Unterschiede anders behandelt werden müssen als Mädchen.”

    Das könnte (müsste?) man jetzt so interpretieren, dass die Erzieher(innen) gegen ihre Überzeugeung auf Geschlechtergerechtigkeit hinarbeiten. Wobei ich hier Geschlechtergerechtigkeit als Gleichbehandlung verstehe. Sehe ich das richtig?

  59. @Stephan Fleischhauer

    Statistik vs. Einzelmaßnahmen:
    Klar kannst man alles mögliche als Statistik darstellen. Aber darum gehts nicht. Christian schlug vor, dass die Ungleichbehandlung von Jungen gegenüber Mädchen ein statistischer Effekt sein könnte, der nur dadurch zustande kommt, dass sich Jungen eben anders verhalten. Die Interviews zeigen aber ganz eindeutig, dass die ErzieherInnen bewusst andere Maßnahmen anwenden, wenn ein Junge beim Basteln unkonzentriert ist als wenn es ein Mädchen ist. Das ist nicht statistisch, das Geschlecht wird ganz bewusst als Entscheidungskriterium angewandt.

    “Das könnte (müsste?) man jetzt so interpretieren, dass die Erzieher(innen) gegen ihre Überzeugeung auf Geschlechtergerechtigkeit hinarbeiten.”

    Nein, die ErzieherInnen nennen Geschlechtergerechtigkeit als eines der Ziele im Lehrplan des Kindergartens, sind aber zugleich überzeugt, dass ungleiche Behandlung von Mädchen und Jungen angemessen ist. Ich möchte das hier gar nicht werten. Du wirst vermutlich zustimmen und ich eher widersprechen. Aber darum geht es erstmal nicht, sondern um eine empirische Studie, was in der Kindergartenerziehung der Fall ist.

    Wir haben es hier mit deskriptiver, nicht normativer Wissenschaft zu tun.

  60. @Joachim

    Statistik vs. Einzelmaßnahmen: Ich glaube, dass man das nicht so einfach trennen kann. Es könnte z.B. so sein, dass Erzieher(innen) als Berufsanfänger noch “statistisch” reagieren, später aber das Verhalten der Kinder vorwegnehmen und schließlich ganz bewusst Jungen und Mädchen verschieden behandeln. Allerdings werden sich die Erzieher(innen) selbst dann auf jedes Kind einstellen (mehr oder weniger, je nach Aufwand), ihr Erziehungsverhalten dürfte immer auch eine Reaktion auf das jeweilige Kind sein. Die Erziehrinnen führen sozusagen für jedes Kind eine Art “Statistik”.

    Etwas allgemeiner ausgedrückt: Theoretische Kenntnisse und gesellschaftliche Vorurteile vermischen sich mit praktischer Erfahrung – schwer zu sagen, was mehr Einfluss hat. Ich würde jedenfalls den von Christian vermuteten Effekt nicht ausschließen (siehe auch mein Kommentar @David).

    Ergänzt werden die Befragungen durch direkte und videogestützte Beobachtungen des Verhaltens von Kindern und Erzieher/innen im Kindergarten. Die Forscher/innen können damit erforschen, wie sich die Einstellungen der Erzieher/innen auf den Alltag im Kindergarten auswirkt und in welchem Maße geschlechtsspezifische Erziehung stattfindet.

    Hier wäre interessant, wie man die “Auswirkungen” misst, damit man Vergleiche anstellen kann. Am besten wäre natürlich etwas Zählbares. Aber davon ab: Es wäre eben auch wichtig, zwischen Auswirkungen der Erziehung und angeborenem Verhalten zu trennen. Eine Kontrollgruppe wäre hilfreich, dann hätte das Expriment sogar eine gewisse Ähnlichkeit mit deinem Vorschlag zur Überprüfung deiner Nullhyothese.

    Das bringt mich zurück zu deiner folgenden Aussage im Artikel:

    Zum anderen lässt sich am Forschungsprogramm der beiden Autorinnen, Renate Zimmer und Ina Hunger, sehr schön verdeutlichen, dass empirische Studien in Gesellschaftswissenschaften etwas anders ablaufen können als bei uns in den Naturwissenschaften.

    Gibt es deiner Meinung nach einen fundamentalen Unterschied zwischen gesellschaftswissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Studien?

    Die von dir verlinkte Grundlagendokument ist ziemlich interessant.
    http://www.uni-goettingen.de/de/195449.html

    Ich zitier mal:
    Untersuchungsziel: Ziel dieser Studie ist es zu rekonstruieren, welche geschlechtsbezogenen Vorstellungen vier- bis sechsjährige Mädchen und Jungen in Hinblick auf Körper und Bewegung entwickelt haben und inwiefern verinnerlichte Vorstellungen von ‚männlich und weiblich sein’ im Kontext von Bewegungsaktivitäten bereits orientierungswirksame Funktionen haben. Darüber hinaus soll das Problembewusstsein von Eltern und Erzieher/innen in Bezug auf die frühkindliche geschlechtsspezifische Körper- und Bewegungssozialisation exploriert werden. Im Einzelnen wird hier untersucht, mit welchen (geschlechtsbezogenen) Vorstellungen Eltern und Erzieher/innen die Jungen und Mädchen im Bereich Körper und Bewegung (bewusst oder unbewusst) erziehen und sozialisieren.

    Da ist von “Problembewusstsein” die Rede. Es wird offenbar ein Problem gesehen, das im folgenden leider nicht erörtert wird.

    Dzu nochmal deine Formulierung:
    Die Forscher/innen können damit erforschen, wie sich die Einstellungen der Erzieher/innen auf den Alltag im Kindergarten auswirkt und in welchem Maße geschlechtsspezifische Erziehung stattfindet. (Hervorhebung von mir)

    Interessant ist, dass im Dokument weder von Auswirkungen noch von Maßen die Rede ist. Da gehst du evtl. über das Ziel des Projekts hinaus.

    Weiter im Dokument. Dass die Erzieher(innen) jedes Kind anders behandeln, wird nur ein einem Nebensatz angerissen:

    Auch wenn individuumsbezogene Sichtweisen und Handlungsstrategien bezogen auf die Kinder bei Eltern und Erzieher/innen stets vorhanden sind

    Den kulturellen Geschlechtsstereotypen wird dagegen sehr viel Raum gegeben (mehrere Absätze), wobei viermal das Wort “einschlägig” verwendet wird. Wann und wo (und in welchem Maß) eine Sozialisation “einschlägt”, welche Kausalzusammenhänge bestehen, wird nicht einmal im Ansatz analysiert. Dagen scheint man eher auf die rhetorische Überzeugungskraft der Formulierungen zu bauen.

    Da dieses Bewegungsverhalten der Umwelt oftmals als ‚typisch für Jungen’ erscheint, gerät das erzieherische Umfeld wiederum schnell in Versuchung, dieses auch als natürlich, „als angeboren“ zu interpretieren und die Jungen durch entsprechende Angebote weiter in dieser Verhaltensspur zu unterstützen.

    Ein Verhalten „als angeboren“ zu interpretieren, ist laut Autoren also eine “Versuchung”. Soll das heißen, man soll dieser Versuchung widerstehen? Für mich ist da ein Bias erkennbar.

    “Wir haben es hier mit deskriptiver, nicht normativer Wissenschaft zu tun.”

    Ziel ist übrigens auch die Erstellung von Arbeitsmaterialien zur Erhöhung der “Gendersensibilität”. Ganz allein deskriptiv scheint mir das Anliegen der Autoren also nicht zu sein.

  61. @Stephan Fleischhauer

    “Die von dir verlinkte Grundlagendokument ist ziemlich interessant.”

    danke, deshalb hab ich es verlinkt.

    “Interessant ist, dass im Dokument weder von Auswirkungen noch von Maßen die Rede ist.”

    Doch, sie formulieren das nur ausführlicher. Du hast es selbst zitiert. Ich fasse in meinem Blog natürlich etwas zusammen.

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