Gefahr und Risiko am Beispiel Glyphosat

Die Glyphosat-Affäre hat eine Unterscheidung ins die öffentliche Debatte gerückt, über die ich hier schon einige Male mehr oder weniger direkt geschrieben habe: Die zwischen einer Gefahr und einem Risiko.

Sie haben es alle sicher gelesen:  Die Internationale Agentur für Krebsforschung hat Glyphosat als “wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen” eingestuft, das Bundesinstitut für Risikobewertung kommt dagegen zu dem Schluss, dass “nach derzeitiger wissenschaftlicher Kenntnis bei bestimmungsgemäßer Anwendung von Glyphosat kein krebserzeugendes Risiko für den Menschen zu erwarten ist.” Dieser scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn man Gefahr und Risiko auseinander hält.

Gefahren sind einfach da

In einem früheren Artikel habe ich die Luhmann’sche Definition von Gefahr verwendet: Gefahr ist etwas, was der Mensch nicht kontrollieren kann, für das niemand verantwortlich ist. Risiko dagegen können Menschen durch Tat oder Unterlassen herbeiführen. Damit gibt es für Risiko einen oder mehrere Verantwortliche, der Gefahr sind wir dagegen ausgesetzt.

Hier benutze ich eine andere, die geläufigere Definition: Gefahr als etwas, was Schaden zufügen kann. Ein Gefahrstoff ist eine Chemikalie, die Schaden anrichtet, wenn sie falsch verwendet wird oder mit ihr ein Unfall passiert. Dabei ist es unerheblich, ob überhaupt etwas geschieht. Die Gefahr ist die bloße Möglichkeit, dass etwas passieren könnte. Das leicht entzündliche Benzin im Kanister bleibt ein Gefahrstoff, völlig unabhängig davon, was man mit dem Kanister anstellt.

Wenn also die Internationale Agentur für Krebsforschung Glyphosat als wahrscheinlich Krebserregend einstuft, dann sagt sie, das es sich wahrscheinlich um einen Gefahrstoff handelt. Dabei gibt es zwei Einschränkungen:

  1. Dass Glyphosat ganz sicher schädlich für fast alle Grünpflanzen und damit ohnehin ein Gefahrstoff ist, spielt hier keine Rolle. Es geht der Agentur um die Einschätzung der Krebsgefahr für Menschen.
  2. Die Einschränkung “wahrscheinlich” sagt, dass es auch möglich ist, dass von diesem Stoff überhaupt keine Krebsgefahr ausgeht.

Eine Gefahr ist erstmal einfach da. Ein Stoff kann eine Reihe von Gefahren mit sich bringen. Glyphosat könnte eine Krebsgefahr bringen.

Risiko ist Gefahr mal Wahrscheinlichkeit

In Wirtschaftslehre, Arbeitsschutz oder auch Schutz der Bevölkerung spielt der Begriff des Risikos eine größere Rolle als der der Gefahr. Beispiel Wirtschaftslehre: Wenn ich all mein Vermögen in Aktien anlege, besteht die Gefahr, alles zu verlieren. Wenn ich es richtig mache und nicht alles auf ein windiges Startup setze, ist das Risiko aber überschaubar. Einfach weil die Wahrscheinlichkeit, dass die ganze Volkswirtschaft von heute auf morgen pleite geht, recht gering ist.

Und so ist es auch zu bewerten, wenn das Bundesinstitut für Risikobewertung darauf kommt, dass kein Krebsrisiko durch Glyphosat besteht. Sie widersprechen nicht die Möglichkeit, dass Glyphosat in großen Mengen Krebs herbeiführen könnte. Aber sie kommen zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit von Krebserkrankungen durch sachgerechten Einsatz des Pflanzenschutzmittels unmessbar gering ist. Glyphosat ist kein Faktor, der die Krebswahrscheinlichkeit erhöht.

Wahrscheinlichkeit ist nicht gleich Wahrscheinlichkeit

In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass es zwei sehr unterschiedliche Arten von Wahrscheinlichkeit gibt. Die, die Unwissen ausdrückt, und die, die auf einen bekannten Zufallsprozess zurück geht.

Die Aussage der Internationalen Agentur für Krebsforschung, Glyphosat sei “wahrscheinlich krebserzeugend für den Menschen” beruht auf Unwissen1. Es gibt keinen bekannten Wirkmechanismus, der die Chemikalie mit Krebs in Zusammenhang bringt. Es liegen lediglich Studien vor, die eine Koinzidenz zeigen, und andere, die keine zeigen. Daraus ergibt sich dieses Vielleicht.

Anders liegt der Fall zum Beispiel bei Radioaktivität. Dort ist der Wirkmechanismus bekannt: Doppelstrangbrüche in der Erbsubstanz (DNA) führen in den meisten Fällen zum Zelltod aber manchmal dazu, dass die betroffene Zelle in eine Krebszelle mutiert. Es gibt somit eine Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken, die zumindest bei relativ hohen instantanen Strahlendosen, linear mit der Dosis ansteigt.

Glyphosat: Yay or ney?

Und jetzt muss ich wohl Farbe bekennen: Ich halte es für Unsinn, aufgrund der Bewertung der Internationalen Agentur für Krebsforschung Gyphosat zu verbieten. Auch scheint mir die Behauptung überzogen zu sein, es sei wissenschaftlich umstritten, ob Glyphosat krebserregend ist. Die Sachlage erscheint mir nicht ausgesprochen kompliziert. Alles deutet darauf hin, dass das Krebsrisiko für Landwirte überschaubar und für die Gesamtbevölkerung nicht existent ist. Die Studien schwanken ja gerade deshalb zwischen Gefahr und keine Gefahr, weil das Risiko gering ist.

Die Krebsdebatte ist ein gefundenes Fressen für die Leute die Glyphosat aus anderen Gründen verbieten wollen. Zum Beispiel weil sie Monsanto einen Auswischen wollen. Entweder weil sie deren Marktmacht für verwerflich halten oder weil sie generell gegen jede Art grüner Gentechnik sind.

Auch wer Herbizide ganz ablehnt, könnte sich freuen, wenn aufgrund dieser Debatte wenigstens das meistgebrauchte Totalherbizid verbietet würde.  Das kann ich nachvollziehen. Es ist dennoch unredlich und kann sogar nach hinten losgehen: Herbizide werden weiterhin eingesetzt werden, auch wenn Glyphosat keine Zulassung mehr bekommt. Die Alternativen tragen, nach allem was man hört, eher größere Risiken für Mensch und Umwelt.

Anmerkungen:
1. Nicht Unwissen der Agentur, sondern generelles Unwissen, weil der Effekt so klein ist, dass Studien keine eindeutigen Ergebnisse zeigen.

Veröffentlicht von

www.quantenwelt.de/

Joachim Schulz ist Gruppenleiter für Probenumgebung an der European XFEL GmbH in Schenefeld bei Hamburg. Seine wissenschaftliche Laufbahn begann in der Quantenoptik, in der er die Wechselwirkung einzelner Atome mit Laserfeldern untersucht hat. Sie führte ihn unter anderem zur Atomphysik mit Synchrotronstrahlung und Clusterphysik mit Freie-Elektronen Lasern. Vier Jahre hat er am Centre for Free-Electron Laser Science (CFEL) in Hamburg Experimente zur kohärenten Röntgenbeugung an Biomolekülen geplant, aufgebaut und durchgeführt. In seiner Freizeit schreibt er zum Beispiel hier im Blog oder an seiner Homepage “Joachims Quantenwelt”.

49 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Klar geht es den meisten Glyphosphat-Gegnern um eine andere Landwirtschaft – eine Landwirtschaft ohne Herbizide, eine Landwirtschaft in der Ökolandbau die Norm wird. Und viele geben das sogar zu und sehen in der Glyphosphat-Gegnerschaft und der Weckung von Krebsängsten ein Mittel um ihr Ziel indirekt erreichen zu können.
    Selber sehe ich den Ökolandbau nicht unbedingt positiv, weil er beispielsweise mehr Landfläche für den gleichen Ertrag beansprucht. Zudem ist unklar, was Ökolandbau überhaupt bedeutet. Falls man bei dieser Landwirtschaftsform sogar auf Dünger verzichtet, dann wird es echt schwierig, dann muss wohl Kuh- und Hühnermist als Dünger dienen und die Fleischproduktion wird dann fester Bestandteil der Landwirtschaft. Dabei bietet doch die Abnahme des Fleischkonsums gerade eine Chance Land einzusparen.
    Meine Idealform der Landwirtschaft kommt überhaupt ohne Land aus. Dass der Mensch zunehmend jeden Fleck der Erde bewirtschaftet finde ich keine gute Entwicklung. Mit der Urbarmachung auch noch der letzten vom Menschen ungenutzten Flächen verliert die Menschheit ihr Naturerbe.

    • Sehr schöner Kommentar, volle Zustimmung.

      Dass gerade der Flächenverbrauch (der ja z.B. auch ein wichtiger Faktor – wenn nicht der wichtigste – in der Artenvielfalt-Diskussion sein sollte) von angeblich ökobewegten Zeitgenossen so wenig betrachtet wird, ist mir völlig unverständlich.

      Bei mir bleibt immer der Verdacht hängen, dass es einem erheblichen Teil der Ökoszene nicht um Naturschutz geht, sondern um pseudomoralische Selbsterhebung. Der fast religiöse Eifer, mit dem jetzt etwa in der Glyphosat-Debatte wissenschaftliche Positionen mit schmierigen Vorwürfen angegriffen werden (“Von Monsanto gekauft”), ist einfach nur atemberaubend.

      Am gefährlichsten ist, dass Wissenschaft zunehmend nur als eine von mehreren möglichen Erkenntnisquellen betrachtet wird.

  2. Risiko ist Gefahr mal Wahrscheinlichkeit

    Der Schreiber dieser Zeilen hat mal gelernt, dass Risiko etwas ist, dass bewusstem eigenen Handeln folgt und Schaden oder Misserfolg meint, und Gefahr dies nicht tut, sondern sozusagen von außen kommt.

      • Howdy, Dr. Schulz,

        gemeint war, dass Gefahr nicht durch einen Multiplikanden mit Risiko in eine lineare Beziehung gesetzt werden kann.
        Andererseits ist wegen der grundsätzlich oft vorliegenden Unbekanntheit des, sozusagen Multiplikanden, Sie argumentieren hier mit ‘zwei sehr unterschiedliche Arten von Wahrscheinlichkeit’, wobei eine Art der Wahrscheinlichkeit direkt das Unbekannte meint, so dass aus Sicht Ihres Langzeit-Kollegen nicht von Wahrscheinlichkeit geschrieben und gesprochen werden sollte, die Sache schwierig.

        Setzt sich jemand unbekannten Wirkfaktoren aus, ist das Risiko erst einmal unbestimmt.
        Im fortgesetzten Versuch kann es dann aber, womöglich, sukzessive besser bestimmt werden, so dass aus dem Unbekannten etwas Bekanntes wird.
        Aus der Gefahr Risiko, sozusagen.


        Diese Unterscheidung zwischen Gefahr und Risiko ist gesellschaftlich (“politisch”) höchst relevant, wissen Sie ja auch.
        Insofern wird Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund, ohne en dé­tail hier näher herumhacken zu wollen, diesmal nicht umfänglich happy mit Ihrem dankenswerterweise bereit gestellten Essay.

        MFG + schöne Weihnachten schon einmal,
        Dr. Webbaer (der sich’s nun mehrfach, vielleicht ein Dutzend mal, durchgelesen hat)

  3. “Gefahr” kann z.B. als monetäre Schadenssumme im Eintrittfall beziffert werden.

    Daraus ergibt sich z.B. bei Überlegungen zur Betriebssicherheit* von Kernkraftwerken, dass das Risiko nicht so einfach beziffert werden kann.
    Die Schadenssumme eines GAUs wird irgendetwas > 1. Mrd. €/$ betragen, könnte aber auch 1. Bio. sein, je nachdem wo und wie es stattfindet. Im Falle Fukushimas wird man das vollständig in einigen Jahren wissen, je nachdem, was man auch alles hineinzählt.
    Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist aufgrund technischer Vorkehrungen klein, sehr klein sogar (“black swan”), schwankt aber auch um einige Größenordnungen (z.B. wegen Alters der Reaktorblöcke, deren Nachrüstung, geographische Lage, etc.).
    Und weil man in beiden Faktoren der Gleichung Größen hat, die einmal sehr groß, einmal sehr klein, aber beide um Größenordnungen unsicher sind, ist das Risiko auch stark unsicherheitsbehaftet.

    Es ist aufgrunddessen m.E. fast zwangsläufig, dass eine politische Entscheidung darüber irrationale Züge annehmen muss.

    Ich hätte jetzt noch argumentiert, dass Kernkraft weit abseits jeglicher alltäglicher Riskioabschätzung liegt, die wir tagtäglich vornehmen, aber das würde nicht korrekt sein.
    Die Abschätzung, “ich gehe noch schnell vor dem Auto über die Straße” enthält als maximale Schadenssumme im Todesfall “unendlich”, die Eintrittswahrscheinlichkeit von Stolpern + Nichtbremsen des Autos ist aber auch sehr klein.
    Ähnlich unsicher, aber wird täglich im Kopf von Vielen abgewägt und in Kauf genommen.

    *Folgekosten von Endlagerung, mit oder ohne Rückholoption, oder Transmutationsreaktoren außen vor.

    • Das Risiko eines Unfalls sollte auch in finanzieller Hinsicht eine vernünftige obere Grenze besitzen. Bei Flugunfällen ist die obere Grenze beispielsweise die Zerstörung des Flugzeugs plus der Tod aller Passagiere. Würde dagegen ein Flugunfall in der Lage sein, einen ganzen Flughafen zu zerstören, dann würde das als nicht akzeptables Risiko gelten und man würde Vorkehrungen treffen, damit so etwas – Zerstörung eines Flughafens samt aller Personen die sich dort aufhalten – zu verhindern.
      Ganz ähnliches gilt für Kernkraftwerkunfälle. Wenn ein einziger Unfall in einem Atomkraftwerk so viel kosten kann wie das 20-fache der Kosten des AKW’s selbst, dann scheint mir das Risiko zu gross. Sogar ein Unfall wie Fukushima sollte eigentlich ausgeschlossen sein. Zwar wurden nur wenig Menschen durch den Unfall des AKW’s Fukushima direkt geschädigt, aber ein sehr grosses Gebiet wurde evakuiert und blieb für Jahre unbewohnbar. AKW’s sind nur akzeptabel wenn solche Unfälle extrem selten sind oder von vornherein ausgeschlossen werden können. Genauso wie es ausgeschlossen ist, dass ein einzelner Flugunfall einen ganzen Flughafen zerstört.

      • Das “für Jahre unbewohnbar” muss man auch etwas kritisch betrachten. Es gibt ja keine streng wissenschaftliche Definition für “bewohnbar”. Es ist vielmehr eine politische Entscheidung, unter welchen Umständen ein Gebiet wieder freigegeben wird.

        • Ja, die Evakuierungszone um Fukushima war wahrscheinlich viel zu gross. Die psychischen Folgen der Evakuation waren mit Sicherheit viel schlimmer als die physischen Folgen der in die Umgebung gelangten Radioaktivität.
          Ich erinnere mich noch an eine Diskussion dazumal, als jemand meinte, erhöhte Radioaktivität sei für Kinder besonders schlimm. Ich antwortete, das wisse man nicht, was man aber mit Sicherheit wisse, sei, dass eine Evakuierung mit Schulwechsel und allem anderen für viele Kinder und ihre Angehörigen eine grosse psychische Belastung sei.
          Die Folgen von Fukushima waren jedenfalls sehr gross für die Betroffenen, wobei ich zu den Betroffenen alle zähle, die evakuiert wurden und im weiteren Sinne sogar alle, die sich Gedanken darüber gemacht haben. Allein von den Folgen her betrachtet, darf so etwas wie Fukushima eigentlich nicht passieren. So etwas muss auch nicht passieren. Atomkraft ist nicht automatisch mit so etwas wie Fukushima verbunden – zumal das AKW Fukushima niemals so hätte betrieben werden dürfen, wie es betrieben wurde.

      • @ Kommentatorenkollege ‘Herr Holzherr’ :

        Das Risiko eines Unfalls sollte auch in finanzieller Hinsicht eine vernünftige obere Grenze besitzen.

        Negativ. – Derartige Obergrenzen sind mit Hilfe der Vernunft nicht bestimmbar.
        Vernünftig bestimmbar ist ein zu erwartender Schaden, wenn dieses und jenes, in der Folge des Erstgenannten, passiert.
        Nicht vernünftig bestimmbar sind Folgen der Folgen sozusagen.
        Das Leben bleibt riskant.
        >:->

        Die Ökologisten, die hier polemisch so genannten Maximal-Ökologisten beispielsweise, haben ja längst erkannt, dass das erkennende Leben auf der Erde genau dann am wenigsten gefährdet wäre, es es nicht vorliegt.

        MFG
        Dr. Webbaer (der also dem Tenor des dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikels, wie immer eigentlich, zuzustimmen hat)

        • @Dr.Webbaer(Zitat):

          Das Risiko eines Unfalls sollte auch in finanzieller Hinsicht eine vernünftige obere Grenze besitzen.
          Negativ. – Derartige Obergrenzen sind mit Hilfe der Vernunft nicht bestimmbar.

          Menschen schätzen die Gefährlichkeit einer Technologie – unter anderem – über den grösstmöglichen Unfall ab (den GAU). Beim Fliegen kennt man diesen GAU und ich behaupte auch schon beim Glyphosphat kennt man den grösstmöglichen Schaden für die Konsumenten (nicht für die Landwirte). Konsumenten von Getreide oder Gemüse, deren Anbaufelder mit Glyphosphat behandelt wurden haben im schlimmsten Fall mit Auswirkungen im Promillebereich (in Bezug auf erhöhte Krebsanfälligkeit etc) zu rechnen.

  4. Seit es die ÜBERALL hinkommende Nanotechnolgie im RISIKOVOLLEN Einsatz gibt, ist Bio NICHT mehr GEFAHRLOS, weshalb Bio nun Bio-Nanotechnologie ist – “du hast keine Chance, drum nutze sie”!? 💀

  5. Das RISIKO beim schäbigen Aktienhandel, ist bei denen sehr viel GEFÄHRLICHER, die in der WAHRSCHEINLICHKEIT eines “Entwicklungslandes” ihr abhängiges Dasein fristen müssen!?

  6. Es ist vielleicht auch erwähnenswert, dass nur 40% des Glyphosat von Monsanto hergestellt wird. Das ist nicht wenig, aber auch kein Monopol.

  7. Zitat Martin Holzherr: „Dass der Mensch zunehmend jeden Fleck der Erde bewirtschaftet finde ich keine gute Entwicklung. Mit der Urbarmachung auch noch der letzten vom Menschen ungenutzten Flächen verliert die Menschheit ihr Naturerbe.“

    Das kann ich nur zustimmen. Die Landwirtschaft, die vor 6000 Jahren erfunden wurde, ist eine gigantische Umweltkatastrophe, deren Auswirkung wir heute erleben, indem die Menschen mit ihrer Landwirtschaft alle natürlichen Lebensräumen schon besetzen, um einzig ihre eigenen Nahrungsmittel zu produzieren. Landwirtschaft ist das Gegenteil von Natur, sie ist eine Umweltkatastrophe für die Erde.

    Die einzige Ursache dafür ist der explosionsartige Zuwachs der Weltbevölkerung. Jede Spezies zerstört ihre Umwelt, wenn sie sich zuviel vermehrt. Die einzige Lösung kann nur ein drastischer Rückgang der Weltbevölkerung durch drastische Geburtenkontrolle sein. Wenn man nur die Weltbevölkerung von zurzeit 7 Milliarden Menschen auf 1 oder 2 Milliarde durch Geburtenkontrolle zurückfahren würde, würde sich alle unserer jetzigen Umweltprobleme von allein lösen, alle, denn die Umweltprobleme sind einzig auf die Überbevölkerung der Erde zurückzuführen. Mit allen jetzt untersuchten Lösungen für die Umweltprobleme lügt man sich lediglich in die eigene Tasche. Und theoretisch geht es zurück auch ganz schnell, genauso schnell wie die Explosion der Weltbevölkerung: Nur 1 Kind pro Frau und die Weltbevölkerung halbiert sich in 1 oder 2 Generationen. Theoretisch geht es sehr schnell.

    Ich finde sehr gut, dass zum Beispiel ein medienwirksamer Wissenschaftler wie Harald Lesch auf diese Katastrophe der Überbevölkerung jetzt aufmerksam macht:
    Siehe zum Beispiel hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=yhFJyowZ2YA

    • Ich bin der Meinung, dass die Politik (einschließlich der Öko-Politik) keine realistischen Analysen der Umweltprobleme liefert und an Lösungen bastelt, die nicht im entferntesten eine Lösung bringen könnten (CO2 und blabla). Das einzige Umweltproblem ist nämlich die Überbevölkerung der Erde.

      Als ich 20 war (das war 1968) haben die Demographen eindringlich die jungen Generationen gewarnt: Wir fahren geradeaus zu einer ökologischen Katastrophe, die Weltbevölkerung ist explodiert, wir müssen dringend zurückfahren, bitte nur 1 Kind pro Frau, bitte, bitte. Als ich 20 war waren wir 2 Milliarden Menschen auf der Erde, jetzt bin ich nicht einmal gestorben um Platz zu lassen und wir sind 7 Milliarden. Als die Demographen uns gewarnt und daran appelliert haben, nur 1 Kind pro Frau, hat die französische Regierung beworben und gefördert für … das 3. Kind!

      Der in Frankreich sehr erfolgreiche satirische Songwriter Jacques Dutronc aus dieser Zeit und dieser Generation hat sogar darüber ein Song geschrieben: 900 Millionen von Hungernden… und ich, und ich, und ich (übersetzung auf englisch)

      Jacques Dutronc – et moi, et moi, et moi
      https://www.youtube.com/watch?v=w_JR6q97OFA

      Und wenn ich Ökologen höre, die 3 Kinder gezeugt haben, dann drehe ich mich weg von ihren „Lösungen“, sie haben von den Umweltproblemen nichts verstanden, man kann nichts von ihnen erwarten.

  8. Glyphosat ist, genau wie alle anderen künstlichen Substanzen nicht vorrangig der Menschenfreundlichkeit dienen, ein Mittel zur Profitoptimierung.
    Und ja, es reicht absolut nicht nur der Landwirtschaft den Boden dafür zu entziehen, das ganze System ist ökologisch-ökonomisch wirklich-wahrhaftig zu verändern, auch wenn besonders die Profitler der herrschenden Welt- und “Werteordnung” mit GEFAHR und RISIKO die Kommunikation für ein HOECHSTWAHRSCHEINLICH besseres Zusammenleben zu vergiften suchen.

  9. Die im Beitrag getroffene Unterscheidung von Gefahr und Risiko ist nachvollziehbar: Glyphosat stellt eine gewisse Gefahr dar, weil die Substanz beim Menschen „wahrscheinlich krebserzeugend“ ist, aber das Risiko für Krebserkrankungen durch Glyphosat ist, wie die bisherigen Anwendungserfahrungen zeigen, verschwindend gering (wobei: gibt es überhaupt noch eine Glyphosat-freie Kontrollgruppe auf dem Planeten?).

    Frage: Wäre Glyphosat auch dann eine Gefahr, wenn es geheißen hätte:

    „Glyphosat wird als wahrscheinlich nicht krebserzeugend für den Menschen eingestuft“.

    Oder anders gefragt, welche dieser Wahrscheinlichkeits-Aussage impliziert eine größere Gefahr, „wahrscheinlich ja“, oder „wahrscheinlich nein“?

    »Es liegen lediglich Studien vor, die eine Koinzidenz zeigen, und andere, die keine zeigen. Daraus ergibt sich dieses Vielleicht.«

    .
    Eigentlich wäre zu vermuten, dass es mehr „positive“ als „negative“ Studien gibt. Schließlich hält man es für „wahrscheinlich“, dass es einen Kausalnexus zwischen Exposition und Krebs gibt. Bei einem „Vielleicht“ oder „Möglicherweise“ wären die Evidenzen ungleich schwächer als bei einem „Wahrscheinlich“. Zumindest nach meinem Sprachempfinden.

    Unterm Strich bleibt wohl die Feststellung, dass eine wahrscheinlich kanzerogene Substanz weiterhin tonnenweise in die Landschaft geschüttet wird, weil damit kein nennenswertes Risiko für Krebserkrankungen verbunden ist, weder für den Landwirt, noch für den Konsumenten.

    »Herbizide werden weiterhin eingesetzt werden, auch wenn Glyphosat keine Zulassung mehr bekommt.«

    .
    Diese Alternativen sind meist wohl deutlich teurer—und würden darum vielleicht sparsamer ausgebracht. Vielleicht (im Ggs. zu wahrscheinlich).

    • @Balanus: Glyphosphat könnte kanzerogen sein, Bratwürste und überhaupt verarbeitetes Fleisch ist aber mit Sicherheit karzinogen ( (bis zu 20% höheres Darmkrebsrisiko bei Grosskonsumenten). Dennoch kann man weiterhin Bratwürste kaufen und es gibt nicht einmal abschreckende Bilder mit Darmkrebspatienten auf Verpackungen (das Bild eines künstlichen Darmausgangs wäre hier angezeigt) von Bratwürsten. Dies zu ihrer Bemerkung:

      Unterm Strich bleibt wohl die Feststellung, dass eine wahrscheinlich kanzerogene Substanz weiterhin tonnenweise in die Landschaft geschüttet wird

  10. Zitat Martin Holzherr: „Selber sehe ich den Ökolandbau nicht unbedingt positiv, weil er beispielsweise mehr Landfläche für den gleichen Ertrag beansprucht. Zudem ist unklar, was Ökolandbau überhaupt bedeutet. Falls man bei dieser Landwirtschaftsform sogar auf Dünger verzichtet, dann wird es echt schwierig, dann muss wohl Kuh- und Hühnermist als Dünger dienen und die Fleischproduktion wird dann fester Bestandteil der Landwirtschaft.“

    Das sehe ich ähnlich bzw. ich glaube, dass wir schlicht und einfach nicht die Wahl haben: Ob chemische Dünger oder Biodünger, beide bergen Gefahren oder Risiken für Menschen und Natur. Vor der Erfindung der „chemischen Landwirtschaft“ vor vielleicht 200 Jahren, gab es ja überall nur Öko-Landwirtschaft, und sie hat lange nicht gereicht, um die damalige Bevölkerung zuverlässig mit Grundnahrungsmitteln zu versorgen, obwohl die Bevölkerung um ein vielfacher kleiner war als heute. Es gab endemische Unterernährung bei großen Teilen der Bevölkerung, es gab Hungernöte, die Millionen von Menschen dahingerafft haben. Die letzte große Hungernot in Europa ist nicht aus dem Mittelalter dokumentiert, sondern noch 1845 in Irland wegen einer verheerenden Kartoffelseuche, ausgelöst durch ungünstige klimatische Bedingungen, die eine Million von Menschen das Leben gekostet und 2 Millionen von Menschen zur Auswanderung gezwungen hat.

    Haben wir überhaupt die Wahl zwischen chemischer und biologischer Landwirtschaft? Ich glaube, wir haben keine Wahl, Risiken und Gefahren müssen wir so oder so in Kauf nehmen bei der Größe der Bevölkerung, die man auf wenig Agrarflächen versorgen muss.

    • Das ist korrekt, dass es 1845 bedingt durch die Kartoffelfäule zu einer verheerenden Kartoffelmissernte in Irland kam (eigentlich dauerte die Hungersnot bis 1850 oder 1851 an, obwohl 1847 offiziell für beendet erklärt). Die Zahl der Hungertoten resultierte aber auch daraus, dass gleichzeitig politisch bedingt für die hungerleidende Bevölkerung nur in einem geringen Umfang Hilfsmaßnahmen ergriffen wurden (sei es, weil es den wirtschaftlich-politischen Überzeugungen der britischen Regierung widersprach, oder weil die englischen Großgrundbesitzer in Irland weiter auf ihre Pachtzahlungen bestanden und damit die Nutzung des in Irland geernteten Getreides zur Ernährung der Bevölkerung nicht zur Verfügung stand).
      So wie ich die Geschichte der neueren Zeit kenne, ist eine Hungersnot eher seltener allein an Ernteausfällen festzumachen.
      Einfach nur zur Erinnerung. Vielleicht weisen Sie mit dem Link zur Wikipedia-Seite “Große Hungersnot in Irland” ja auf den selben Punkt hin.
      Ich denke auch, ohne moderne Pestizide funktioniert die heutige Landwirtschaft wahrscheinlich nicht. Problematisch ist für mich, dass diese Pestizide eine landwirtschaftliche Monokultur zulassen, die allerdings für die landwirtschaftlichen Erträge und die natürlichen Zusammenhänge, die für eine ertragreiche, dauerhafte Landwirtschaft von Bedeutung sind, nicht beachten/berücksichtigen oder aus Profitgründen einfach außen vor lassen.

  11. @Martin Holzherr

    Kanzerogene Substanzen im Gebratenen sind das Eine, kanzerogene Substanzen im Trinkwasser und in der Muttermilch das Andere.

    (Ganz generell gesagt, unabhängig von der Glyphosphat-Diskussion).

    Dies zu Ihrer Bemerkung:

    »Dennoch kann man weiterhin Bratwürste kaufen und es gibt nicht einmal abschreckende Bilder mit Darmkrebspatienten auf Verpackungen …«

    • Und Sie meinen die karzinogenen Substanzen aus der Nahrung, die wir seit Jahren trotz Warnungen zu uns nehmen gehen nicht in die Muttermilch?
      Glyphosat in der Muttermilch ist wohl das geringste Problem das Säuglinge haben…
      Hier liegt definitiv eine Verzerrung der Risikowahrnehmung vor.

      http://www.huffingtonpost.de/2015/08/21/muttermilch-giftstoffe-studie-harvard_n_8020710.html

      Übrigens gibt es nicht nur erfundene Modegefahren für Säuglinge sondern auch reale. So z.B. Reinigungsmittel im Haushalt, tot schütteln durch genervte Eltern, Bissverletzungen durch den besten Freund des Menschen, Eltern die Impfgegner sind…

    • @Balanus: Glyphosphate könnten krebserzeugend sein, weil sie in hohen Dosen verabreicht bei gewissen Tieren (Mäusen etc.) und in gewissen Studien die Krebsrate erhöhten. Landwirte, die hohen Dosen Glyphosphat ausgesetzt sind (weil sie es versprühen) scheinen keine eindeutig höhere Krebsrate zu haben, wobei gewisse Studien aber eine Zunahme von Non-Hodgkin Lymphomen vermuten.
      Mit andern Worten: Falls Glyphosphate überhaupt karzinogen sind, dann wurde das bis jetzt nicht für die Dosen nachgewiesen, denen Konsumenten ausgesetzt sind. Diese Dosen sind normalerweise äusserst gering und liegen typischerweise weit unter dem gesetztlich festgelegten Grenzwert.
      Zudem sind selbst die von mir genannten Studien, die eine potenzielle Kanzerogenität nahelegen, untypisch, denn im Gesamtpool aller Studien überwiegen diejenigen, die die Kanzerogenität verneinen. Im Artikel In glyphosate review, WHO cancer agency edited out “non-carcinogenic” findings liest man dazu (übersetzt von DeepL):

      Dokumente, die von Reuters eingesehen wurden, zeigen, wie ein Entwurf eines wichtigen Abschnitts der Bewertung von Glyphosat durch die International Agency for Research on Cancer (IARC) – ein Bericht, der zu internationalen Streitigkeiten und Gerichtsverfahren im Wert von mehreren Millionen Dollar geführt hat – bedeutende Änderungen und Streichungen erfahren hat, bevor der Bericht fertig gestellt und veröffentlicht wurde.

      Die IARC mit Sitz in Lyon, Frankreich, übt als teilautonome Einheit der WHO, der Gesundheitsbehörde der Vereinten Nationen, einen großen Einfluss aus. Im März 2015 veröffentlichte sie einen Bericht über ihre Bewertung von Glyphosat, einem Schlüsselbestandteil des umsatzstärksten Unkrautvernichtungsmittels RoundUp von Monsanto Corp. Es stufte Glyphosat ein Karzinogen der Gruppe 2a ein, eine Substanz, die wahrscheinlich Krebs bei Menschen verursacht.

      Diese Schlussfolgerung basierte auf der Ansicht seiner Experten, dass Glyphosat bei Tieren Krebs verursacht und beim Menschen nur begrenzt nachweisbar ist. Die Klassifizierung der Gruppe 2a hat in den USA zu einem Massenverfahren gegen Monsanto geführt und könnte ab Anfang nächsten Jahres zu einem Verbot des Verkaufs von Glyphosat in der gesamten Europäischen Union führen.

      Die von Reuters identifizierten Änderungen fanden im Kapitel der IARC-Review statt, das sich auf Tierversuche konzentriert. Dieses Kapitel war wichtig für die Beurteilung von Glyphosat durch die IARC, da die IARC in Tierversuchen entschieden hat, dass es “ausreichende” Beweise für die Karzinogenität gibt.

      Ein Effekt der Änderungen am Entwurf, der von Reuters in einem Vergleich mit dem veröffentlichten Bericht überprüft wurde, war die Entfernung der Schlussfolgerungen mehrerer Wissenschaftler, dass ihre Studien keinen Zusammenhang zwischen Glyphosat und Krebs bei Versuchstieren gefunden hatten.

      In einem Fall wurde eine neue statistische Analyse eingefügt, die den ursprünglichen Befund einer Studie, die von der IARC überprüft wurde, praktisch rückgängig macht.

  12. Glyphosat ist ein Unkrautvernichter wird jedoch zur Reifebeschleunigung direkt auf Nutzpflanzen gesprüht. Das ist das Problem.
    “bei bestimmungsgemäßer Anwendung” ist das Risiko gering.

    • Bestimmungsgemäßer Gebrauch ist Gebrauch gemäß der zugelassenen Anwendung. Wenn das Zeug unter gewissen Umständen auch als Reifebeschleuniger eingesetzt werden darf, dann ist auch das bestimmungsgemäß.

  13. Ein sehr schöner Text über die Gefahrenwahrnehmung der Menschen. Sowas hätte in der öffentlichen Berichterstattung auch gerne mal stattfinden dürfen. Dort wurde ja relativ einseitig über Glyphosat berichtet, was wohl auch zu einigen Vorurteilen geführt hat, die man in den Kommentaren lesen kann.

    Es wurde noch nie Glyphosat in Muttermilch nachgewiesen. Diese Behauptung kam zwar von den Grünen, die mussten allerdings schon bald zurückrudern, weil die von ihnen verwendete Testmethode für den Nachweis von Stoffen in fetthaltigen Lösungen nicht geeignet ist. Eine amerikanische Studie hat deutsche Muttermilchproben überprüft und fand keine Glyphosatrückstände [1]. Selbiges gilt für eine Untersuchung des BfR [2].
    Die Mengen von Glyphosat, die sich im Trinkwasser befinden, sind weit unterhalb irgendwelcher Grenzwerte und stellen keine Gefahr da. Außerdem schwimmt in unserem Trinkwasser so viel Zeug (unter anderem Uran), dass das bisschen Glyphosat da keine großen Probleme bereitet.

    Auch zur Sikkation (also zur Reifebehandlung von Gemüse) darf Glyphosat in Deutschland prinzipiell nicht eingesetzt werden. Einzige Ausnahme:
    “[…]wo das Getreide ungleichmäßig abreift und eine Beerntung ohne Behandlung nicht möglich ist[…]” [3]

    Und allgemein muss man zur Einstufung des IARC sagen, dass diese Agentur als weltweit einzige eine (potenzielle) Gefahr in Glyphosat sieht. Damit stellt sie sich nicht nur gegen den Rest der Welt, sondern auch gegen die drei anderen Unterorganisationen der WHO. Laut eines Investigativberichts von Reuters hat das IARC massenweise Studien umgeschrieben, um Glyphosat gefährlich erscheinen zu lassen. [4]
    Das könnte mit Christopher Portier zu tun haben, der in der entsprechenden IARC-Kommission zur Einstufung von Glyphosat arbeitete, aber zeitgleich als bezahlter Gutachter für die Kläger an einem Prozess teilnahm, in dem Amerikaner Schadenersatz von Monsanto forderten, weil sie angeblich durch Glyphosat geschädigt wurden.

    Die Alternativen zu Glyphosat sind nicht unbedingt teurer, aber vor allem giftiger. Auch für den Menschen.

    [1] http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.jafc.5b05852
    [2] http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2016/08/bfr_studie_bestaetigt__kein_glyphosat_in_muttermilch_nachweisbar-196563.html
    [3] https://www.bvl.bund.de/DE/04_Pflanzenschutzmittel/06_Fachmeldungen/2014/2014_05_21_Fa_Neue_Anwendung_Glyphosat.html
    [4] https://www.reuters.com/investigates/special-report/who-iarc-glyphosate/

  14. Zitat Jocelyne Lopez: „Die einzige Lösung kann nur ein drastischer Rückgang der Weltbevölkerung durch drastische Geburtenkontrolle sein.“

    Das ist leider ein häufiger Denkfehler.
    Nicht die pro Kopf Anzahl der Menschen ist in erster Linie dafür verantwortlich, dass immer mehr landwirtschaftliche Fläche verbraucht wird und die Umwelt immer mehr belastet wird (CO², Vermüllung der Meere usw.)

    An aller erster Stelle kommt nämlich der Lebenswandel der Menschen. Wenn eine Bevölkerung viel Fleisch isst, wie z.B. in Deutschland, nimmt die benötigte landwirtschaftliche Fläche fast exponentiell zu.
    Wenn Menschen sich über den Konsum definieren, wie z.B. die meisten Menschen in Deutschland, werden um ein vielfaches der Ressourcen verbraucht, wie in Ländern in denen dies nicht in dieser Form passiert.
    Der CO² Ausstoß ist im wesentlichen an die ersten beiden Themenfelder, also Landwirtschaft und Konsum gekoppelt. Aber auch an das Freizeitverhalten (Flugreisen), an den Mobilitätsbedarf (SUV) und natürlich an den Energieverbrauch (Autofahren mit Klimaanlage oder Bitcoin Mining).
    In den meisten aufgezählten Bereichen sind die Deutschen mit an der Spitze.
    Und wir sind ein Volk, dass seit Jahrzehnten schrumpft, weil Frauen bei uns im Schnitt unter 2 Kinder bekommen (die letzten Jahre ca. 1,3 pro Frau).
    Pro Kopf verursacht eine deutsche Familie (Mutter, Vater und 1 Kind) aber trotzdem ein Vielfaches der Klimabelastung, was eine indische Familie mit Großmutter Großvater Vater Mutter und 8 Kindern verursacht. Ihre Aussage ist damit erwiesenermaßen falsch.

    Nicht die überbevölkerten Länder mit regelmäßigen Hungersnöten haben die größten Umweltkatastrophen zu verantworten sondern die Industrienationen mit schrumpfender Bevölkerung.

    Hauptproblem ist also nicht die absolute Bevölkerungsanzahl, sondern der Wohlstand und der Individualismus (Individualismus führt zu Egoismus).
    Das einzige was uns retten könnte, wäre Verzicht der Wohlhabenden und eine neue Ideologie die Sein und Sinn in anderen Werten sucht. Und mit wohlhabend meine ich nicht nur die oberen 10% der Deutschen sondern der oberen 80% der Deutschen.

    Wie “willig” wir Deutschen diesbezüglich sind, sieht man ja daran, wie bereitwillig wir die Energiewende gegen die Wand fahren lassen (EEG 2017), weil die Energiekosten ein bisschen gestiegen sind.

  15. @ WolfgangL.

    Das Problem der Überbevölkerung der Erde kann nicht reduziert werden auf einzelnen Ländern, sondern kann nur global betrachtet werden, genauso wie die weltweite Produktion von Nahrungsmitteln. Die Erde besteht auf 70% Ozeane und aus nur 30% Land. Von diesen 30% Land ist nur einen kleinen Teil für die Agrarproduktion geeignet, ein sehr großen Teil davon ist zu trocken, zu naß, zu kalt, zu salzig. Die Natur ist nicht konzipiert für die Landwirtschaft… Afrika soll zum Beispiel 70% seiner Grundnahrungsmittel importieren. Wir importieren und exportieren auch viele Nahrungsmittel, obwohl wir in den klimatisch idealen Regionen der Erde für die Agrarproduktion leben: Wir ernähren uns ja luxuriös mit einer Vielzahl von Nahrungsmitteln, die woanders produziert werden müssen. Es gibt sehr große Landfläche auf der Erde (z.B. kalte oder trockene Steppenregionen), die sich nicht für den Anbau von hochwertigen proteinhaltige Grundnahrungsmitteln wie Getreide eignen, dafür für die Gewinnung von hochwertigen proteinhaltigen Grundnahrungsmitteln aus der Viehzucht (Milch, Fleisch). Alles ist eine Sache der Verteilung, und zwar der gerechten Verteilung.

    Die Produktion von Nahrungsmitteln ist also eine extrem hohe Belastung für die Erde, das scheint mir unbestreitbar, und sie ist sehr wohl abhängig von der Prokopf-Anzahl der Menschen. Denn Menschen müssen ja regelmäßig und ohne lange Unterbrechung im Durchschnitt mit 2000 bis 4000 Kalorien pro Tag versorgt werden. Und diese Nährwerte müssen ja regelmäßig und ohne lange Unterbrechung auch täglich produziert werden, so oder so. Das ist kein Denkfehler, dass die Landwirtschaft eine extrem hohe Belastung für die Erde ist und von Prokopf-Anzahl der Menschen abhängt. Im Gegenteil beruht es aus meiner Sicht auf einem verheerenden Denkfehler zu glauben oder glauben zu lassen, wie man es in den Medien auch gelegentlich lesen kann, dass die Erde locker die doppelte Anzahl der jetzigen Bevölkerung ernähren könnte, also 14 Milliarden Menschen! Das halte ich nicht nur für einen Denkfehler, sondern für eine unverantwortliche Ignoranz.

    Das Problem der Konsumgesellschaft kann auch nicht auf einzelnen Ländern reduziert werden, denn es ist auch eine zurzeit quasi unabweisbar Entwicklung, auch für arme Ländern, dass die Mehrheit der Bevölkerung in riesigen Metropolen lebt bzw. leben muss, mit einem Zuwach an der Produktion von allen Industriegüter (Autos, Transportmittel, Handys, Computer, Fernseh, Haushaltgeräte, Infrastrukturen, usw. usf.).

    Ich stimme Ihnen dagegen ohne Vorbehalt zu, dass eine Entlastung der Erde auf jeden Fall auch mit der weltweit drastischen Reduzierung des Konsumsverhaltens für Industriegüter und mit einem Lebenswandel der Menschen einhergeht.

  16. @WolfgangL

    »Und Sie meinen die karzinogenen Substanzen aus der Nahrung, die wir seit Jahren trotz Warnungen zu uns nehmen gehen nicht in die Muttermilch?«

    Das kann doch nie und nimmer ein rechtfertigendes Argument dafür sein, wahrscheinlich krebserzeugende Substanzen weiträumig in der Landschaft zu verteilen. Und zwar auch dann nicht, wenn eine spezielle Substanz, wie hier zum Beispiel das Glyphosat, (bislang) nicht in der Muttermilch oder im Grundwasser nachgewiesen werden konnte.

  17. Im Blog-Beitrag geht es um den Zusammenhang von Gefahr und Risiko am Beispiel von Glyphosat.

    Manche Äußerungen in den Kommentaren erwecken den Eindruck, dass die Gefahr, die von einer Substanz ausgeht, real kleiner wird, wenn man eine andere Substanz findet, die weitaus gefährlicher ist.

    Ich frage mich, ob es eine so gute Idee ist, mit dem Handeln abzuwarten, bis ein Gefahrenstoff (generell gesprochen) im Trinkwasser oder in der Muttermilch auftaucht.

  18. Der bayerische Agrarminister Christian Schmidt (CSU) stimmte in Brüssel eigenmächtig für eine weitere Verlängerung des Einsatzes von Glyphosat. Die Genehmigung von Glyphosat für weitere fünf Jahre war eine rein politische Entscheidung und keine wissenschaftliche. Die Auswirkungen auf Umwelt und Gesundheit scheinen dabei nebensächlich zu sein. Ob unerwünschte Beikräuter auf dem Getreideacker oder Unkraut im Gemüsegarten – Hauptsache alles kann möglichst billig totgespritzt werden.
    Leider hat sich der Staat aus der Forschung weitgehend zurückgezogen und überlässt das Feld den “Privaten”, die dann natürlich passende Studien für ihre Produkte erstellen. Wird ein Teil dieser Produkte als Risikolos eingestuft, werden sie verstärkt nachgefragt. Auf diese Weise landet immer mehr Gift in der Umwelt. So ist beispielsweise der Glyphosat-Verbrauch allein in den USA von 2002 bis 2012 von 49.000 auf 128.000 Tonnen gestiegen und ein Ende ist nicht in Sicht.

    https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article163180398/Glyphosat-vergiftet-die-Wissenschaft.html

    • “Leider hat sich der Staat aus der Forschung weitgehend zurückgezogen und überlässt das Feld den “Privaten”, die dann natürlich passende Studien für ihre Produkte erstellen.”

      Woher nehmen Sie diese “Erkenntnis”?
      In Deutschland sind die Universitäten und deren Professoren frei zu forschen worüber sie wollen. Es gibt hier keinen Zwang für die Wirtschaft zu forschen. Aber auch diese freien (beamteten Wissenschaftler) haben keine aussagekräftigen Forschungen zu der Krebsgefahr finden können.
      Evtl. sollten Sie sich mal die Mühe machen sich zu einer Uni zu begeben und einfach mal mit dem ein oder anderen Chemiker oder Biologen zu reden. Die meisten sind sogar gerne bereit Fragen zu beantworten, wenn jemand nicht bereits mit einer festen (leider meist uninformierten) Meinung zu ihnen kommt.

      Was aber jeden Menschen an der Anti-Glyphosat Kampagne stutzig machen sollte ist doch die Tatsache, dass diejenigen die regelmäßig seit Jahrzehnten mit dieser Chemikalie hantieren keine erhöhten Krebsraten aufweisen. Woher nehmen Menschen wie Sie Ihren Glauben, dass Glyphosat Krebserregend sein muss? Nur weil 40% davon von Monsanto hergestellt werden und alles was von Monsanto kommt giftig sein muss?

      • @WolfgangL.

        Zitat: “Woher nehmen Sie diese “Erkenntnis”?
        In Deutschland sind die Universitäten und deren Professoren frei zu forschen worüber sie wollen. Es gibt hier keinen Zwang für die Wirtschaft zu forschen.”

        Ein großer Teil der Universitäten ist heutzutage auf sog. Drittmittel angewiesen. Aus diesem Grund können Professoren nicht forschen “worüber sie wollen”. “Wenn daher Industriegelder an Hochschulen fließen, kann man davon ausgehen, dass damit im Normalfall, ähnlich wie bei VW, ein Zweck verfolgt wird, das Gewinnziel.”

        Näheres siehe hier: https://www.bundestag.de/blob/393618/96c6fc69db611847737844016d571193/stellungnahme_kreiss-data.pdf

        Desweiteren schreiben Sie: “Was aber jeden Menschen an der Anti-Glyphosat Kampagne stutzig machen sollte ist doch die Tatsache, dass diejenigen die regelmäßig seit Jahrzehnten mit dieser Chemikalie hantieren keine erhöhten Krebsraten aufweisen. Woher nehmen Menschen wie Sie Ihren Glauben, dass Glyphosat Krebserregend sein muss? Nur weil 40% davon von Monsanto hergestellt werden und alles was von Monsanto kommt giftig sein muss?”

        In Nord- und Südamerika, wo sehr viel Glyphosat gespritzt wird, gibt es auch Auswirkungen auf Mensch und Tier. “Wissenschaftler der medizinischen Fakultät der Universität Rosario (der zweitgrößten Stadt Argentiniens) haben systematisch die Bevölkerung solcher Dörfer untersucht und relevante Abweichungen vom nationalen Durchschnitt festgestellt. Bei einer dieser Untersuchungen, in dem Ort Chabas in der argentinischen Region Santa Fé, waren wir Ende 2014 dabei.
        Es zeigte sich ein ähnliches Bild wie in den anderen untersuchten Dörfern: mehr Missbildungen Neugeborener, mehr Kindsabgänge, mehr Krebs, mehr Atemwegserkrankungen.”

        Quelle: https://www.mdr.de/investigativ/themen/glyphosat-teratogene-wirkung-100.html

        • @Mona:

          Es klingt als haben Sie eine falsche Vorstellung davon, was Drittmittel sind. Nur ein kleiner Teil dieser Mittel kommt aus der Industrie. Der größte Anteil an Drittmitteln kommt aus öffentlichen Töpfen zum Beispiel von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) oder vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF).

  19. Was bei der Debatte über das Beispiel Glyphosat auch hervorgeht ist das prinzipielle Misstrauen der Bevölkerung gegen den Einsatz von chemischen Produkten in der Landwirtschaft. Was mir jedoch persönlich bei diesem Misstrauen der Bevölkerung unserer reichen Länder gegen die „chemische“ Landwirtschaft stört, ist der Umstand, dass die Bevölkerung selbst stillschweigend sehr hohe Anforderungen an die Chemie für ihre Ernährung stellt, nicht nur für die zuverlässige quantitative Versorgung an Nahrungsmittel, sondern auch für deren Vielfalt, die als Kriterium einer gesunden Ernährung gilt. Denn durch die reine biologische Landwirtschaft könnte sich unsere Bevölkerung in Europa ganz bestimmt nicht die Vielfalt der Lebensmittel gönnen, die für uns jetzt selbstverständlich ist. Wir wollen zum Beispiel jeden Tag und das ganze Jahr über frische Obst und Gemüse haben. Das kann aber nur durch „industrielle“ Landwirtschaft gewährleistet werden. Denn frische Obst und Gemüse gibt die Natur in Europa über das ganze Jahr nicht her: Im Winter sollten wir uns Europäer wie damals mit Kartoffeln, Kohl und Äpfel begnügen. Und wer will es ja von der grün angehauchten Bevölkerung jeden Tag im Winter auf seinem Teller vorfinden und sonst nicht? Widersprüchlicher Weise stellt die Bevölkerung selbst sehr hohe Ansprüche an die Chemie und misstraut sie gleichzeitig.

    Wie man es durch die Umstände der großen Hungersnot in Irland 1845 erkennen kann, lebte die irische Bevölkerung von Kartoffeln, und sonst nichts. In Südamerika leben heute noch Millionen von Menschen von Mais, Kartoffeln und Bohnen, und sonst nichts – mit allen Mangelerscheinungen (insbesondere für Kinder), die darauf zurückzuführen sind. Das wäre meiner Meinung nach nicht verkehrt, wenn nicht nur Egoismus unser Verhalten steuern würde und wenn wir uns ein bisschen in Bescheidenheit bzw. in Dankbarkeit hinsichtlich unserer Ernährung üben könnten.

  20. Zitat Dr. Webbaer: „Das Leben bleibt riskant. >:-> Die Ökologisten, die hier polemisch so genannten Maximal-Ökologisten beispielsweise, haben ja längst erkannt, dass das erkennende Leben auf der Erde genau dann am wenigsten gefährdet wäre, wenn es nicht vorliegt.“

    Das denke ich auch. Ich betrachte die Sorgen um unsere Gesundheit durch (Maximal)-Ökologisten für beinahe Hysterie. Wir werden nie alle Gefahren und Risiken für unsere Gesundheit ausschließen, das Leben bleibt nun mal riskant. Und unsere Gesundheit in reichen Industrieländern ist um ein vielfaches mehr geschützt als in der Zeit vor 150 Jahren, wo es keine chemische Landwirtschaft gab, das zeigen doch die Statistiken: die Kindersterblichkeit in Industrieländern sinkt und sinkt, die Lebenserwartung steigt und steigt, vielen 70-jährigen Menschen heute sehen jünger aus als 50-Jährige vor 100 Jahren, Menschen, die ausschließlich in Naturbedingungen lebten, auch heute noch bei Naturvölkern, haben eine viel kürzere Lebenserwartung als wir. Bis 1970 gab es in der Welt jeden Monat ein Atomtest in der Atmosphäre, einschließlich vor unserer Tür in Rußland, kaum jemand hat es ökologisch wahrgenommen. Wir sollten die Kirche im Dorf lassen mit „der Vergiftung“ unserer Lebensmittel und uns dagegen dringend darum kümmern, das Leben und die Gesundheit der Millionen von Menschen zu schützen, die heute noch tagtäglich unter Hunger, Unterernährung und Mangelernäherung jeden Tag leiden und sterben. Das kann ich nicht mehr hören mit der „Vergiftung“ unserer Lebensmittel, echt.

    https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/krankheit/mangelernaehrung?pc=G_M-Krankheiten_Unterernaehrung&pk=unterern%25C3%25A4hrung%2520entwicklungsl%25C3%25A4nder&gclid=CP2_8Ift68YCFSXJtAodIUkDSg

    • Über Hilfe zur Selbst-Hilfe darf gerne nachgedacht und dbzgl. dann auch im Rahmen der sogenannten Entwicklungshilfe fortgesetzt werden, liebe Frau Jocelyne Lopez.
      Ansonsten tritt der Schreiber dieser Zeilen dem freundlichen und stets sachnahen Herrn Dr. Schulz hoffentlich angemessen gegenüber auf, Sie sicherlich auch, es ist cool einen Fachmann der Naturlehre i.p. Kommunikation bereit stehen zu haben, wenn Wir doch insgesamt, also fast überall interessierte Laien sind,
      MFG
      Dr. Weihnachtswebbaer

  21. @Balanus
    19. Dezember 2017 @ 00:41

    Manche Äußerungen in den Kommentaren erwecken den Eindruck, dass die Gefahr, die von einer Substanz ausgeht, real kleiner wird, wenn man eine andere Substanz findet, die weitaus gefährlicher ist.

    Der Eindruck täuscht meines Erachtens. Es geht vielmehr darum, das Risiko in ein Verhältnis zu setzten um abschätzen zu können, wir groß das Problem eigentlich ist.

    Ich frage mich, ob es eine so gute Idee ist, mit dem Handeln abzuwarten, bis ein Gefahrenstoff (generell gesprochen) im Trinkwasser oder in der Muttermilch auftaucht.

    Es ist eine Abwägung von Nutzen gegen Risiko. Um einen Nutzen zu erzielen, sind Gesellschaften grundsätzlich bereit, Risiken einzugehen. Man denke an das gegenüber dem 17. Jahrhundert erheblich gestiegene Risiko, bei einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen. Nur wenige erheben die Forderung, Autos generell zu verbieten, weil den meisten der Nutzen höher erscheint als das Risiko.
    Oder nehmen Sie Mobiltelefone. Es gibt immer noch Menschen, die Mobilfunk für ein Krebsrisiko halten. Die elektromagnetischen Wellen sind längst überall messbar vorhanden. Wollen Sie Mobiltelefonie deshalb verbieten?

    • @Joachim Schulz: Abwägung von Nutzen gegen Risiko

      Sie vergessen, dass auch ständig an der Minimierung von Risiken gearbeitet wird. Autos werden beispielsweise mit Airbags ausgestattet oder haben Systeme, die beim Rückwärtsfahren vor Hindernissen warnen. Könnte da nicht auch an umweltverträglicheren Alternativen zu Glyphosat geforscht werden?

      • Wird doch, zB Glufosinat, aber “Glühphosphat” ist immerhin 40 Jahre erforscht.
        Es findet sich zZ nichts besseres und noch “harmloseres”. Für Deutschland:
        wenn Glyphosat verbannt wird, haben wir 200.000 t Diesel zusätzlich in der Luft
        wegen der mechanischen Bodenbearbeitung mit Folgen für die Bodenstruktur.
        Wie war das nochmal mit der Diesel-Diskussion? Regen oder Traufe?

        • @Herr Senf

          Glufosinat, das unter dem Handelsnahmen Basta vertrieben wird, wurde in Deutschland 2013 teilweise verboten.
          Ein “besseres” bzw. “harmloseres” Totalherbizid kann es schon aus dem Grund nicht geben, weil es für die Umwelt nicht gerade förderlich ist alles einfach zu vernichten, was als störend empfunden wird. Und eine mechanische Bodenbearbeitung sorgt nicht zwangsläufig dafür, dass “200.000 t Diesel zusätzlich in der Luft” sind. Schließlich muss auch zum Ausbringen der Herbizide der Acker mit einem Trecker plus Anhänger befahren werden. Außerdem ist die “Diesel-Diskussion” eine andere Baustelle, an der ebenfalls gearbeitet werden muss.

          Aus meiner Sicht ist die industrialisierte Landwirtschaft in ihrer jetzigen Form am Ende. Noch mehr Massentierhaltung und noch mehr Totalherbizide auf den Feldern schaffen immer neue Probleme. Man denke nur an das dramatische Insektensterben, das wiederum direkte Auswirkungen auf die Nutzpflanzen hat, die nicht mehr bestäubt werden können.

  22. @Joachim Schulz
    19. Dezember 2017 @ 16:36

    »Es ist eine Abwägung von Nutzen gegen Risiko. Um einen Nutzen zu erzielen, sind Gesellschaften grundsätzlich bereit, Risiken einzugehen.«

    Das ist wahr. Nun mag Glyphosat ja relativ harmlos sein, ich kann das nicht beurteilen, aber mal angenommen, die IARC-Bewertung stimmte und es handelt sich hier tatsächlich um eine „wahrscheinlich“ krebserzeugende Substanz: Wer hat den Nutzen und wer trägt das Risiko? In der Medizin ist es jeweils der Patient, der für sich Nutzen gegen Risiko abwägen muss. Im Glyphosat-Beispiel wäre es dann wohl der Landwirt, der für sich Nutzen und Risiko abzuwägen hat.

    Dumm nur, dass die Substanz (vermutlich) nicht auf dem Acker bleibt und dass oft auch Dritte an deren Anwendung beteiligt sind, Arbeiter, die kaum davon profitieren können. Nutzen und Risiko klaffen in diesem Falle also auseinander, die einen profitieren bei minimalem Risiko, die anderen gehen Risiken ein, ohne einen erkennbaren Nutzen zu haben.

    Noch ein Punkt erscheint mir wichtig: Das Bundesinstitut für Risikobewertung hat hinsichtlich des Risikos durch Glyphosat offenbar die Einschränkung gemacht, dass nur bei „bestimmungsgemäßer Anwendung“ kein Risiko besteht. Nun ist es aber so, dass man in der (industriellen) Landwirtschaft nicht von einer bestimmungsgemäßen Anwendung ausgehen kann. Dort herrschen andere Bedingungen als z. B. in einem Labor.

    • Glyphosat wurde “vorsorglich” in die gleiche Gruppe wie Alkohol eingestuft.
      Und nun trinken wir erstmal einen Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt.
      Keiner kommt drauf, die erprobte “Anwendung” von Wein und Bier zu verbieten.

      • Herr Senf, wieviel Prozent handelsüblicher Glyphosat-Lösung im Glühwein wären Sie denn bereit zu tolerieren?

        Bier und Wein dürfen „angewendet“ werden, richtig, aber nach der Anwendung größerer Mengen ist z. B. Autofahren nicht mehr erlaubt. Wegen der damit verbundenen Risiken für alle Beteiligte.

    • Ich habe die Beispiele durchaus mit Bedacht gewählt:
      Den Nutzen von Autos haben größtenteils Autobesitzer. Das Risiko tragen alle, die je die Straße (ink. Bürgersteig) nutzen. (Aber natürlich haben auch Menschen, die mal einen Rettungswagen oder Taxi brauchen, Nutzen.)
      Den Nutzen von Mobiltelefonen haben nur deren Benutzer. Die Strahlung umgibt alle.

      Den Nutzen von Glyphosat haben in der Tat nur Menschen, die Hin und Wieder Produkte konventioneller Landwirtschaft kaufen. Das Risiko trägt die Gesellschaft.

      Es ist meines Erachtens Konsens, dass der Staat seinen Bürgerinnen und Bürgern gewisse Risiken zumuten kann. Gerade mit Verboten sollte man umsichtig umgehen. Bedenken sind immer ernst zu nehmen, aber es kann auch nicht sein, dass einer Menschengruppe der Nutzen einer neuen Technologie verwehrt wird, weil eine andere Gruppe Bedenken hat, die sich bei objektiver Betrachtung nicht verfestigen lassen.

  23. @”Die Krebsdebatte ist ein gefundenes Fressen für die Leute die Glyphosat aus anderen Gründen verbieten wollen. Zum Beispiel weil sie Monsanto einen Auswischen wollen.”

    Ganz im Gegenteil kommt diese Debatte Monsanto/Bayer – erstaunlich zeitgerecht zumal- sehr zugute, laufen doch die Patente für die “Roundup”-/Glyphosatresistenten in Bälde aus. Hier droht das Kerngeschäft wegzubrechen sollte Glyphosat im Handel verbleiben.

    Ein exzellenter Artikel !

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