Willensfreiheit und die WC-Kabine

BLOG: MENSCHEN-BILDER

Mensch, Gesellschaft und Wissenschaft
MENSCHEN-BILDER

Praktische Philosophie einmal anders: Welche Rolle für unseren Alltag spielen Theorien und wissenschaftliche Befunde, die unserer Fähigkeit, aus Gründen zu handeln, widersprechen? Oder: Was Toilettentüren mit Willensfreiheit zu tun haben.

Jedes Mal, wenn ich bei mir im Institut in der WC-Kabine sitze, muss ich an die Sozialpsychologie denken, genauer, an die empirischen Belege zur Beeinflussung des menschlichen Verhaltens durch scheinbar irrelevante Faktoren. Beispielsweise haben Experimente ergeben, dass moralische Urteile davon beeinflusst werden, ob man sie neben einem stinkenden Mülleimer oder an einem schmutzigen Schreibtisch fällt (Schnall et al., 2008). Ein Klassiker aus den 1970er Jahren zeigte, dass selbst die Hilfsbereitschaft von Theologiestudierenden davon abhängt, ob man sie im Experiment unter Druck setzt (Darley & Batson, 1973). Auch wenn man sie vorher die biblische Geschichte vom heiligen Samariter lesen ließ, blieb der Effekt bestehen.

Während ich also auf dem Klo sitze und unvermeidlich auf die Kabinentür mir gegenüber schaue, gehen mir diese Gedanken durch den Kopf: Was werden wohl diese wenig kreativen Hassbotschaften oder erotischen Bemerkungen, die andere hier hinterlassen haben, mit mir machen? Werde ich womöglich den Dekan böse angucken, wenn er mir gleich zufällig über den Weg läuft? Werde ich am Forschungsdirektor vorbeigehen, ohne ihn zu grüßen? Werde ich gar die nächstbeste Studentin, die ahnungslos aus dem Damen-WC kommt, anfallen? Oder wird sie, unbewusst inspiriert von ähnlichen Botschaften bei den Frauen, über mich herfallen? Werde ich inspiriert durch den Unsinn, den einer unserer deutschen Studenten über deutsche Soldaten geschrieben hat, zu nationalistischen Vorurteilen neigen?

Schon lange vor der aktuellen, von Hirnforschern lancierten Debatte um die Willensfreiheit, haben entsprechende Befunde unsere Fähigkeit, wohlüberlegt und aus Gründen zu handeln, zumindest teilweise infrage gestellt; und auch die Annahme, dass Gehirnverschaltungen unser Verhalten festlegen (Wolf Singer), ist bestenfalls die halbe Wahrheit. In Klassikern wie dem Milgram- oder Stanford-Prison-Experiment, waren es die Autorität des Experimentators beziehungsweise die zufällige Zuordnung in die Gruppe der Wärter oder Gefangenen, die das Verhalten der Versuchspersonen beeinflussten. Jeder kognitiv arbeitende Hirnforscher versucht in seinem Experiment gerade, das Gehirn und Verhalten seiner Versuchsperson oder seines Versuchstiers festzulegen, um am Ende statistisch robuste Messergebnisse zu erzielen, die sich sinnvoll interpretieren lassen.

In dieser Woche habe ich einen Abend über die Willensfreiheitsdebatte in Amsterdam besucht, an dem unter anderen der belgische Philosoph Jan Verplaetse (um den es schon einmal in einem meiner ersten Blogbeiträge ging – The Moral Brain) sein neues Buch über Willensfreiheit vorstellte; oder genauer gesagt: über ihre Unmöglichkeit. Ein freier Wille ist für ihn etwas, das neue Ursachen setzen kann, ohne selbst verursacht zu sein; ein „unbewegter Beweger“. Da die Hirnforschung hierfür keinen Raum lasse, denn schließlich seien alle Gehirnprozesse determiniert, gebe es folglich keine Freiheit; und damit auch keine Schuld oder Verantwortlichkeit. Die Konsequenzen seiner philosophischen Untersuchung diskutiert er entsprechend unter der Vorstellung, eine Gesellschaft ohne Schuldvorwürfe zu bilden: verwijtloos leven.

Nicht so schnell! Reflexion tut Not.

Es scheint für die Freiheit des Menschen also schlecht zu stehen, sowohl metaphysisch als auch psychologisch. Doch ist der unbewegte Beweger, nach dem Verplaetse sucht, wirklich das, was wir für freie Entscheidungen nötig haben? Und bedeuten die psychologischen Befunde wirklich den Todesstoß für die Vorstellung von Menschen als (zumindest manchmal) nach Gründen handelnden Akteuren? Anders formuliert: Gibt es das Willensfreiheitsproblem überhaupt, und wenn ja, in welchem Maße?

Zunächst ist die Frage berechtigt, was mit einem metaphysischen unverursachten Verursacher gewonnen wäre. Woher kämen dessen Entscheidungen? Vom Zufall? Schließlich darf es dann keine anderen Ursachen geben. Kommt es nicht vielmehr auf das Maß an, in dem ich im Einklang mit meinen Wünschen und Überzeugungen, selbstbestimmt und selbstkontrolliert handeln kann? Sind meine freien Willensentschlüsse nicht gerade diejenigen, die ich nach reiflicher Überlegung und Abwägung, nach bestem Wissen und Gewissen bewusst treffe? Und sind dies alles nicht psychische Vorgänge, die mal mehr und mal weniger ausgeprägt vorliegen, die bei unterschiedlichen Menschen in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich stark vorhanden sind, die sich unterstützen oder auch stören lassen? Als psychische Prozesse können wir diese auch als im Gehirn realisiert, in den Körper und sozialen Kontext eingebettet denken und bedürfen wir keines metaphysischen Spagats.

Was ist dann aber mit der Klotür beziehungsweise mit der Sozialpsychologie? Was macht uns so sicher, dass wir wirklich aus den Gründen handeln, die wir annehmen? Worüber besteht aber schon absolute Sicherheit? Wenn es unsere psychischen Fähigkeiten unterminiert, wenn wir durch scheinbar irrelevante Einflüsse gestört werden, ist es dann nicht ein Beleg für unsere psychischen Fähigkeiten, wenn wir uns im Einklang mit unseren Vorsätzen, Berichten und Plänen verhalten? Und warum sollte es die Fähigkeit der bewussten Reflexion überhaupt geben, wenn sie nicht zumindest manchmal unser Verhalten beeinflussen könnte?

Für unsere gesellschaftlichen, moralischen und rechtlichen Praxis brauchen wir den metaphysischen Verursacher nicht. Wir machen jemandem moralische Vorwürfe, wenn er oder sie wider besseres Wissen und absichtlich oder grob fahrlässig etwas Falsches getan hat; und wir halten jemanden für schuldfähig in dem Maße, in dem er oder sie einsichts- und steuerungsfähig ist. Daran ändert auch die Hirnforschung nichts, dass wir diese Fähigkeiten zumindest manchmal in einem gewissen Maß besitzen; vielleicht wird sie aber eines Tages genauere Instrumente zur Verfügung stellen, um in Einzelfällen mit größerer Zuverlässigkeit ihr Vorhandensein zu bestimmen, als dies im Alltag oder mit den Methoden von Psychologie und Psychiatrie möglich ist.

Mit der Toilettentür sollten wir es genauso halten wie mit den sozialpsychologischen Funden: uns in wichtigen Entscheidungen der möglichen Einflüsse bewusst werden und den Kontext entsprechend anpassen. Wenn Zeitdruck unsere Hilfsbereitschaft einschränkt, dann sollten wir uns die nötige Zeit nehmen; wenn stinkende Mülleimer und schmutzige Schreibtische unsere Urteile trüben, dann sollten wir aufräumen; wenn Autorität uns zu Unmenschen macht, dann sollten wir sie kritisch hinterfragen. Alles Fähigkeiten, die nicht unmöglich sind! Natürlich sind wir nicht perfekt und sind unsere Fähigkeiten zur Reflexion beschränkt; das heißt aber nicht, dass wir nicht wenigstens manchmal etwas unternehmen können, um sie zu unterstützen. Freiheit und Moral sind keine Geschenke, sondern ein Auftrag; und indem wir uns ihnen stellen, können wir das reduzierte Menschenbild des Gehirndeterministen gleich performativ widerlegen. Wer sich nicht nur als Maschine versteht, die mal mehr oder weniger gut funktioniert und an der man im Fehlerfall am entsprechenden Rädchen schraubt, der wird sich auch anders verhalten, freier und idealerweise moralischer.

Die Willensfreiheitsdebatte ist ein Konstrukt

Es gibt kein Willensfreiheitsproblem in dem Maße, in dem Menschen reflektieren, überlegen und selbstkontrolliert im Einklang mit ihren Wünschen und Überzeugungen entscheiden und handeln können. Wie frei wir sind, ist ein Kontinuum, das von Fall zu Fall unterschiedlich ist. Freiheit ist keine Magie, sie ist eine menschliche Fähigkeit und als solche auch wissenschaftlich messbar.

Foto: © Makrodepecher PIXELIO

Stephan Schleim

Veröffentlicht von

www.schleim.info

Die Diskussionen hier sind frei und werden grundsätzlich nicht moderiert. Gehen Sie respektvoll miteinander um, orientieren Sie sich am Thema der Blogbeiträge und vermeiden Sie Wiederholungen oder Monologe. Beim Gedankenaustausch darf es auch mal heiß hergehen, jedoch nicht beleidigend werden, vor allem nie unter die Gürtellinie gehen. Stephan Schleim ist studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler. Seit 2009 ist er an der Universität Groningen in den Niederlanden, zurzeit als Assoziierter Professor für Theorie und Geschichte der Psychologie. Der Autor schreibt auch für zahlreiche andere Medien.

223 Kommentare

  1. Fähigkeit zur Schuld

    Ich würde mir an dieser Stelle eine Diskussion (oder einen Verweis auf eine schon erfolgte) zum Thema Schuldfähigkeit wünschen. Gerne ergänzend auch aus theologischer Sicht.

    Zum Blogpost selber:
    Er steht nicht im Widerspruch zu Verplaetse, versucht aber zu relativieren (wenn ich das richtig verstanden habe…)
    aber wieso überhaupt?

  2. @ Thomas: Meinungsverschiedenheit

    Ich bin sehr wohl anderer Meinung als Verplaetse – er sucht nach einer metaphysischen Freiheit, die wir meines Erachtens weder richtig verstehen, noch empirisch unterscheiden können; mir geht es aber um pragmatische und psychologisch plausible Freiheit, siehe noch einmal mein letzter Absatz.

    Daran schließt sich – für mich – auch der juristische Schuldfähigkeitsbegriff nahtlos an: wir sind standardmäßig schuldfähig, sofern nicht außerordentlicher Zwang, schwere Geisteskrankheit, psychotrope Substanzen oder andere Störfaktoren unsere Einsicht in das, was richtig und falsch ist, sowie unsere Fähigkeit, dementsprechend zu handeln, einschränken.

    Wie ich schon sagte, denke ich nicht, dass die etablierten psychischen und psychiatrischen Kategorien hier das letzte Wort sind, gehe aber eher davon aus, dass die Hirnforschung die Unterscheidung in bestimmten Einzelfällen verbessern, anstatt sie völlig revolutionieren wird.

    Für die Theologie kann ich leider nicht sprechen.

  3. @ Setzer

    Danke, ich bin hier aber vermindert schuldfähig, da meine Niederländischkenntnis meine Einsicht in das, was im Deutschen lange und kurze Vokale sind, nach und nach trübt.

  4. Filosofische Frage

    Erst mal danke für den Link auf die niederländische Seite:

    “Verplaetse is filosoof en neurowetenschapper”

    Ist “filosoof” neue holländische Rechtschreibung, oder haben die das schon immer so geschrieben?

    Der Text hat mich daran erinnert, dass ich mal wieder nach Holland muss. Der Link könnte also ähnlichen Einfluss auf mich haben, wie einige Klosprüche auf dich. Mal sehen, ob mir mein unfreier Wille die Reise erlauben wird.

    Jetzt noch eine etwas ernster gemeinte Frage.

    Warum meint Verplaeste, dass aus der Verneinung des freien Willens die Verneinung jeglicher Verantwortung folgen müsse?

    Sicherlich wird zur Zeit der Begriff Verantwortung eng an den Begriff der Willensfreiheit angelehnt. Aber es gab auch einmal eine Zeit, da wurde das Feuer mit dem Vorhandensein von Phlogiston erklärt. Jetzt geht man davon aus, dass Phlogiston nicht existiert, Feuer gibt es aber immer noch!

    Wenn ich Quine richtig verstehe, plädiert auch er dafür, falls sich ein Begriff aus dem Netz der Bedeutungen verabschiedet, zunächst zu versuchen das verbliebene Netz zu reparieren. Hat Verplaeste dies versucht? Du selbst scheinst ja auch der Überzeugung zu sein, dass das möglich wäre:

    “Für unsere gesellschaftlichen, moralischen und rechtlichen Praxis brauchen wir den metaphysischen Verursacher nicht.”

  5. @ Joker

    Hallo, ich denke jedoch, dass es bessere Gründe gibt, in die Niederlande zu reisen (muss es unbedingt Holland sein?), als der Willensfreiheitsdebatte zu folgen. 🙂

    Was die “filosofie” betrifft – im Niederländischen hat man sich auf striktere Regeln geeinigt, die dann auch konsequent auf Fremdwörter angewandt werden. Deshalb ist das Quartier (Viertel) dann auch ein kwartier, das Cadeau (Geschenk) ein kado und die Philosophie eben die filosofie. Wenn Ihnen das besser gefällt, können Sie aber auch das alternative Wort “wijsbegeerte” verwenden.

    Das Buch Verplaetses muss ich erst ganz lesen, um die Frage zu beantworten. Ich habe aber noch bis am 31. Januar Zeit, wenn ich ihn bei einer Vorlesungsserie bei uns in Groningen kommentieren soll.

    Kompatibilistisch gesehen sind wir aber doch gar nicht so weit, dass wir uns vom Freiheitsbegriff verabschieden müssten (siehe Text). Insofern sehe ich auch nicht die Notwendigkeit, groß an Schuld und Strafe “herumzudoktorn”. Wie gesagt schließe ich aber nicht aus, dass uns die Neurowissenschaft hier eines Tages bei feineren Unterscheidungen behilfreich sein wird.

  6. Zitat:

    Ein freier Wille ist für ihn [Verplaetse] etwas, das neue Ursachen setzen kann, ohne selbst verursacht zu sein; ein „unbewegter Beweger“. Da die Hirnforschung hierfür keinen Raum lasse, denn schließlich seien alle Gehirnprozesse determiniert, gebe es folglich keine Freiheit; und damit auch keine Schuld oder Verantwortlichkeit.

    Wenn das Wörtchen “frei” die von Verplaetse (und wohl auch Teilen der christlichen Theologie) unterstellte Bedeutung hat, dann ist es doch nur folgerichtig, dass mit dem Verschwinden des “unbewegten Bewegers” auch die darin begründete Schuld und Verantwortung verschwindet.

    Ich vermute mal stark, dass Verplaetse die Begriffe Schuld und Verantwortung sozusagen neu definiert, also neu begründet, oder er hat andere Begriffe parat, mit denen die Rechtsprechung seiner Meinung nach genauso gut arbeiten könnte.

    So, wie man auch ohne das Phlogiston (@Joker) Feuer machen kann.

    (Offenbar kommen vielen Leuten auf dem Klo die besten Ideen. Gibt es Untersuchungen dazu, warum das so ist?)

  7. »Hallo, ich denke jedoch, dass es bessere Gründe gibt, in die Niederlande zu reisen …«

    Stimmt. Mein guter Grund ist von Groningen nach Den Haag gezogen. 😉

  8. @ Balanus, Risikobürger

    Verplaetse sagt ausrücklich, dass mit dem freien Willen auch Verantwortlichkeit und Schuld verschwinden und damit die normative Grundlage der Strafe entzogen ist.

    Rationeel beschouwd zijn we niet langer verantwoordelijk voor, of schuldig aan, wat we doen of denken. Verantwoordelijkheid vereist immers een vrije wil – die niet bestaat. Maar zonder schuld verliest het recht zijn klassieke grondslag en zonder blaam kun je niemand iets kwalijk nemen. [Rational betrachtet sind wir nicht länger verantwortlich oder schuldig für das, was wir tun oder denken. Verantwortlichkeit setzt immerhin einen freien Willen voraus – der nicht besteht. Aber ohne Schuld verliert das Recht seine klassische Grundlage und ohne Schuld kannst du niemandem etwas übel nehmen.]

    Seine Vision:

    Toch is een leven met een onvrije wil niet zonder perspectief. Op het persoonlijke vlak kan verwijtloos leven bevrijdend werken en op het maatschappelijke vlak dringt schuldloos recht nu al onze samenleving binnen. Professionals beschouwen criminelen als risicoburgers en bestuurders zoeken hun heil bij preventie die geen schuld vereist. [Jedoch ist ein Leben mit einem unfreien Willen nicht perspektivenlos. Im persönlichen Gebiet kann ein Leben ohne Vorwürfe befreiend wirken und auf gesellschaftlichem Gebiet dringt schuldloses Recht schon jetzt in unser Zusammenleben. Experten betrachten Kriminelle als Risikobürger und Entscheidungsträger suchen schon jetzt die Alternative der Prävention, die keine Schuld erfordert.]

  9. Schwarmintelligenz

    Werden von vielen Einzelakteuren Entscheidungen auf Basis von einfachen Grundregeln getroffen, so kann man als Ergebnis ein ergebnisoffenes Resultat erhalten.
    Dieses Phänomen ist unter dem Begriff ´Schwarmintelligenz´ bekannt geworden.

    Betrachtet man unsere Gehirnaktivität mit dieser Sichtweise, so ergibt sich in einer oszillierenden Aktivität aus der Summe einzelner Neuronenreaktionen als Endprodukt eine Willensentscheidung, welche man durchaus als frei bezeichnen kann; da deren Ergebnis nicht von vorne herein fest steht. (Im Gegensatz dazu ist bei einem Computerprogramm der Rahmen der möglichen Ergebnisse per Definition vorgegeben.)

  10. “Risikobürger” /@Stephan Schleim

    Ja, nicht schlecht, wenn man das richtig ausbuchstabiert.

    Ich frage mich sowieso, wozu das Schuldprinzip gut sein soll, wenn es vor Gericht gar nicht darauf ankommt, ob sich ein Delinquent schuldig fühlt oder nicht.

  11. @ KRichard

    Die große Frage ist natürlich, ob Prozesse, die uns indeterministisch erscheinen, es wirklich sind oder nicht. Sie lässt sich meines Erachtens aber nicht auflösen, da wir lange vorher an Grenzen der Messbarkeit und Berechenbarkeit stoßen.

    Vielleicht ist das ein Anknüpfungspunkt an den Beitrag Emergente Phänomene unseres theoretischen Physikers von nebenan.

  12. @ Balanus: doppelter Irrtum

    Sorry, aber erstens ist das insofern falsch, als die Schuldfähigkeit standardmäßig angenommen wird und nur im begründeten Einzelfall davon abgewichen wird (nach §§20, 21 StGB).

    Darüber hinaus ist es Aufgabe des Gerichts festzustellen, ob der Angeklagte Schuldig im Sinne der Anklage ist oder nicht.

    Zweitens ist das falsch, da es für das Strafmaß sehr wohl einen Unterschied machen kann, ob der schuldige Täter sich schuldig fühlt und Reue zeigt oder nicht.

  13. Menschmaschinen

    “Wer sich nicht nur als Maschine versteht, […] der wird sich auch anders verhalten, freier und idealerweise moralischer.”

    Ist das nur so eine Vermutung von dir, eine bekannte Aussage aus der Alltagspsychologie oder gibt es auch schon wissenschaftliche Belege für diese Behauptung? Es müsste doch unter den Philosophen und Naturwissenschaftlern mittlerweile eine hinreichend große Anzahl von Personen geben, die an den Determinismus glauben, so dass sich hier eine empirische Untersuchung lohnen würde.

    Genau genommen muss der “Gehirndeterminist” sich ja auch nicht als Maschine verstehen. Da ließen sich sicher noch einige Unterscheidungskriterien finden: Eine Maschine ist z.B. auf bestimmte Zwecke hin entworfen und gebaut worden; Menschen andererseits, haben die Fähigkeit sich über die Wirkung von WC-Sprüchen Gedanken zu machen. Menschen und Maschinen hätten dem Deterministen nach, neben vielen unterschiedlichen, nur auch mindestens eine gemeinsame Eigenschaft, eben die der Determiniertheit.

    Ich kann generell nicht erkennen, wie, allein aus der Annahme eines determinierten Weltgeschehens, Konsequenzen bezüglich moralischer Fragen gezogen werden können. Da müssen immer weitere Annahmen hinzugezogen werden, die sich jeweils bestreiten ließen. Sonst würde ja aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen werden.

  14. Determinismus kann nicht liefern

    Also wenn in deterministischer Denke die Gehirnprozesse kausal determiniert sind, und diese wiederum die Gedanken determinieren, dann müsste doch wohl auf der Ebene der Gedanken auch ein Kausalnexus zu beobachten sein.
    Es lässt sich jedoch schnell feststellen, dass dem nicht so ist.
    Tatsächlich gibt es keinen Gedanken, der von einem vorhergehenden „verursacht“ wurde. Das ergibt sich schon daraus, dass wir durch unsere bewussten Handlungen Ziele verfolgen, unsere Bewusstseinsinhalte zumindest teilweise eine teleologische Ordnung haben.

    Nun kann niemand glaubhaft machen, dass kausale Verursachung und zweckhaftes Verfolgen eines Ziels auf derselben Ebene stattfinden kann.

    Die Vertreter des Determinismus scheinen sich schlicht zu drücken vor der Lücke in der Argumentation, die darin besteht, dass sich das kausale Verursachtsein der Bewusstseinsinhalte nicht aufzeigen lässt. Dennoch wird diese Behauptung wie eine feststehende Erkenntnis behandelt.
    Ich bin der Ansicht, dass man die Deterministen mehr in die Pflicht nehmen sollte, zum Beispiel die Emergenztheorie mit Inhalt zu füllen, anstatt sie als Verpackung für ein ungelöstes Problem zu verwenden.

    Wenn nun auf der Ebene des Bewusstseins (im Strom der Gedanken) keinerlei Kausalität am Werk ist, so stellt sich auch die Frage nach einem unbewegten Beweger gar nicht erst. Zwar ist das Problem: „Woher kommen meine dummen Einfälle?“ damit nicht beantwortet, aber wir können zumindest feststellen: Es geht nicht um die Suche nach einer Lücke in einer Kausalreihe (denn es gibt keine), durch die ein unbewegter Beweger einspringen könnte.

  15. Nachtrag

    Das “(denn es gibt keine)” in der vorletzten Zeile bezieht sich auf “Kausalreihe”, nicht auf “Lücke”, das habe ich missverständlich ausgedrückt.

  16. Doppelter Irrtum/ /@Stephan Schleim

    Mit “Schuldprinzip” war natürlich jene “Schuld” gemeint, die sich aus dem freien Willen (im metaphysischen Sinne) herleitet. Diese Art “Schuld” scheint mir in der Justiz praktisch keine Rolle zu spielen.

    Um im juristischen Sinne schuldfähig zu sein, genügt die Einsichtsfähigkeit in das eigene Tun, wenn ich nicht irre. Dazu braucht es nicht diese besondere Art des freien Willens.

    Schuldig zu sein setzt (neben der Schuldfähigkeit) nur voraus, dass man die Tat begangen hat. Auch hierzu bedarf es keines freien Willens.

    Und es wirkt nicht strafmildernd oder gar entschuldigend, wenn ein Angeklagter sich unschuldig fühlt, weil er glaubt, im Recht zu sein. Es ist also völlig egal, ob die vermeintliche “Schuld” des Angeklagten mit seinem freien Willen zu tun hat oder nicht. Es kommt nur auf die Fakten an.

    Kurz, die Justiz braucht nicht das Konzept des freien Willens und der daraus hergeleiteten “Schuld”, um die Einsichtsfähigkeit zu prüfen und den faktischen Tathergang zu klären.

    PS: Ist das eigentlich ein Widerspruch, wenn man sich zwar frei fühlt, aber trotzdem nicht an den freien Willen (im obigen starken Sinne) glaubt?

    Ich frage wegen der einen von Dir zitierten Arbeit: Baumeister et al. (2011) Prosocial Benefits of Feeling Free: Disbelief in Free Will Increases Aggression and Reduces Helpfulness.

  17. @fegalo:

    »Die Vertreter des Determinismus scheinen sich schlicht zu drücken vor der Lücke in der Argumentation, die darin besteht, dass sich das kausale Verursachtsein der Bewusstseinsinhalte nicht aufzeigen lässt. Dennoch wird diese Behauptung wie eine feststehende Erkenntnis behandelt. «

    Ich vermute mal, das liegt daran, dass man schlicht und einfach die Gesetze der Physik auch im Gehirn gelten lässt. Und es gibt eben keine Hinweise darauf, dass dem nicht so wäre.

  18. @ balanus

    Das ist ja schön und gut, aber das bestreitet derzeit auch niemand. Und darum geht mir auch nicht, sondern darum, ob man behaupten darf, dass Gedanken determiniert sind, wenn man gar nicht aufzeigen kann, dass eine kausale Verursachung der Gedanken durch die materiellen Prozesse im Gehirn besteht. Weder WIE sie besteht, und noch nicht einmal, DASS sie besteht.

    Vielmehr handelt es sich um Annahmen, die auf einer bestimmten Vorstellung von der Beschaffenheit der Welt fußen.

    Es hat aber den Anschein, dass man sich gerade in der Hirnforschung aufgrund dieser Annahmen laufend in Aporien verstrickt. Grund genug, an den Annahmen zu zweifeln. Grund genug, der ewig gleichen Beteuerungsrhetorik „Wir werden das Rätsel schon noch lösen…“ keinen Glauben mehr zu schenken.

  19. @fegalo

    Ah ja, ich glaube ich verstehe.

    Gedanken werden durch Hirnprozesse nicht kausal verursacht, das stimmt, sehe ich auch so. Es sind bestimmte Hirnprozesse. (Sie gehen mit Hirnprozessen einher, oder: bestimmte Hirnprozesse implizieren Gedanken; so oder so ähnlich müsste man das wohl formulieren).

  20. Soweit, wie ich in der Lage bin, in mein Hirn hinein zu kriechen, bediene ich mich meines Hirns. Etwas anderes machen auch die Hirnforscher nicht, wenn sie am Hirn forschen. Jede Form des Determinismus’ ist ein geschlossenes Gefäß. Ich ziehe es vor nach ‘oben’ geöffnet zu bleiben ohne für alles offen zu sein. Aber auch der Satz: “wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht” ist auch nur ein Gedanke. Und dabei ist es wurscht, ob hier die Henne oder das Ei spricht.

  21. @ balanus

    In dem Fall hätten Sie so etwas wie die Identitätstheorie. Nur: dann wäre die Abfolge der Gedanken auch kausal verursacht (von den Gehirnprozessen), und es wäre einfach komisch, wenn sich in den Gedanken selbst keine Spuren von dieser kausalen Folge finden lassen sollten. Die logische Übersetzbarkeit eines kausalen Prozesses in einen finalen oder umgekehrt ist ein Ding der Unmöglichkeit.

    Das hat übrigens einer der größten Mathematiker, Logiker und Philosophen aller Zeiten – Leibniz – klar erkannt, weswegen er zwei von Gott parallel geordnete Systeme, das kausale und das finale (und noch ein drittes) als getrennte aber von Gott in Harmonie gebrachte annahm. Keinesfalls kann ein und dasselbe System beides gleichzeitig leisten. Da hilft auch nicht der rhetorische Trick von den verschiedenen Perspektiven.

  22. Um wirkliche Klarheit zu schaffen, müßte das Hirn nachgebaut werden. Und dieses nachgebaute Hirn forscht dann am Hirn des Menschen. Wer baut aber das Hirn nach? Der Mensch -mit seinem Hirn. Das hat alles irgendwie keinen Sinn mehr.

  23. Also müssen wir doch auf die Evolution warten, die sich endlich mal bemüßigt sieht, den Menschen zu überwinden. Ja ich weiß, Evolution ist kein Subjekt und zielgerichtet ist sie auch nicht. Aber schließlich ist “sie” ja beim Affen auch nicht stehengeblieben.

  24. @fegalo

    So etwas _Ähnliches_ wie die Identitätstheorie. Ich meine ja nicht, dass Gehirnprozesse mit Gedanken _identisch_ seien. Gehirnprozesse sind Gehirnprozesse, und nur hier auf dieser Ebene macht die Rede vom deterministischen Geschehen überhaupt Sinn. Dass wir unsere Gehirnprozesse als “Gedanken” erleben, ist für uns erfreulich (nicht wahr, Herr Hilsebein ;-)), aber im Grunde nur für das Phänomen “Bewusstsein” von Bedeutung (welches ja auch nicht kausal verursacht wird; Leibniz hat das schon richtig gesehen, es kann keine Schnittstelle zwischen der Physis und dem, was wir Geist nennen, geben, wo eine Art Übertragung kausaler Prozesse von unten nach oben – oder vice versa – stattfinden könnte).

  25. @ fegalo: Determinismus

    Danke, dass es hier auch einmal jemand anders aufnimmt, Balanus zu widersprechen. 🙂

    Ihrer Ansicht zum Determinismus werde ich nicht widersprechen. Es ist schon ein gedankliches und verbales Kunststück mancher Naturforscher, zumindest epistemischen Indeterminismus auf jeder beliebigen Ebene der Beschreibung zu ignorieren, eine Formel zu haben, die dann vielleicht zwanzig Prozent der Variabilität erklärt, und dennoch im nächstes Satz schon wieder davon zu sprechen, alles sei determiniert.

    Wenn ich diese Regel durchsetzen könnte, dann würde ich hier bestimmen, dass jemand jedes Mal einen Euro in die Kaffekasse bezahlen muss, wenn er oder sie so fahrlässig mit dem Wort “Determinismus” umgeht. 😉

    P.S. Die Kommentare waren hier vorübergehend nicht möglich, da vermutlich, wie mir vom Admin mitgeteilt wurde, zu viele Beiträge in kurzer Zeit eingegeben wurden und das den Cache überforderte. 🙁

  26. Na, überfordert war der Cache nicht, er hat sich nur etwas verschluckt. Hier kann ruhig fleißig weiter kommentiert werden.

  27. @ Martin

    Hmm, sich verschluckende Content Management Systeme – das halte ich ja eigentlich für ein Ding der unmöglichkeit. Schreib doch mal einen Blogpost darüber, ob sich diese Metapher auflösen lässt. Darfst du dann gerne hier als Gastbeitrag posten. 😉

  28. @Stephan

    Im Nachbarblog Natur der Naturwissenschaften hat Josef Honerkamp geschrieben:

    In dem Beitrag “Emergenz” hatte ich schon meine Sicht auf diesen Begriff dargelegt, […] Natürlich bleibt es die Sicht eines Physikers, und ich werde nicht behaupten, die einzig richtige Vorstellung von dem Begriff zu haben. Begriffe sind schließlich Denkwerkzeuge, und in jedem Gebiet darf man sie so zurichten, dass sie einem gute Dienste leisten.

    Ich glaube, das gilt auch für den Begriff “Determinismus”.

  29. @ Schleim

    Wenn ich hier mal einen Gastbeitrag schreibe, wird dieser soviele Abrufzahlen und Kommentare haben, daß Du danach kein Wort mehr mit mir reden wirst.

    Jawoll! 😉

  30. @ Balanus

    Welch überraschende Wendung, dass du dich nun einem wissenschaftlichen Instrumentalismus anschließt; in diesem Sinne erscheinen natürlich zahlreiche deiner Äußerungen in einem anderen Licht. Ich werde dich bei Gelegenheit daran erinnern. 😉

  31. @ Martin

    Hmm, mir scheint, dass man deine Äußerung in verschiedene Richtungen interpretieren kann. Ich glaube jedoch nicht, dass ich dann nicht mehr mit dir reden würde.

    Es wäre aber mal einen Versuch wert, eine Äußerung wie diese, dass ein Computerprogramm “schluckauf” hat, in Terme der Informationsverarbeitung zu übertragen – dabei gäbe es sicher auch so manche philosophische Lektion zu lernen.

  32. @Stephan Schleim

    “Wissenschaftlicher Instrumentalismus”! Oha, und ich dachte, Honerkamp ginge es einfach nur um das fachspezifische Verständnis bestimmter Begriffe.

    Dass Du unter Determinismus etwas anderes verstehst als ich, ist offensichtlich. Nach meinem Verständnis bedeutet Determinismus, kurz und knapp, dass kein Ereignis aus dem Nichts in die Welt poppen kann, dass es zu jedem auftretenden Ereignis mindestens ein vorheriges Ereignis gibt, oder zumindest eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses.

    Du verbindest mit diesem Begriff – so mein Eindruck – offenbar eine Art Vorausbestimmtheit aller kommenden Ereignisse, so, als würde der Determinist behaupten, er könne, wenn alle Einflussgrößen bekannt wären, im Prinzip den zukünftigen Verlauf eines Geschehens exakt vorausberechnen.

  33. @ balanus

    Darauf erlaube ich mir zu antworten, obwohl ich nicht der Angesprochene bin:

    Zitat:
    „Dass Du unter Determinismus etwas anderes verstehst als ich, ist offensichtlich. Nach meinem Verständnis bedeutet Determinismus, kurz und knapp, dass kein Ereignis aus dem Nichts in die Welt poppen kann, dass es zu jedem auftretenden Ereignis mindestens ein vorheriges Ereignis gibt, oder zumindest eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses.“

    Sie vergessen zu erwähnen, dass innerhalb der physikalischen Welt das nachfolgende Ereignis zum vorhergehenden in einer mathematisch exakten Relation steht, sonst wäre das Kausalitätsprinzip bzw. das Energieerhaltungsprinzip verletzt. Das bloße Vorhandensein eines vorangehenden Ereignisses ist noch keine hinreichende Erklärung für irgendwas.

    Darüber hinaus ist die Frage hier, ob das Kausalitätsprinzip auch in der Sphäre des Bewusstseins wirkt. Nach Ihrer Definition wäre es bereits Determinismus, wenn ich eine Bäckerei sehe (Ereignis 1), ich daran denke, dass ich kein Brot mehr habe (Ereignis 2) und dann in den Laden gehe und eins kaufe (Ereignis 3 in der Abfolge). Jedes Ereignis hat einen Vorgänger, aber hier von Determinismus zu reden, verfehlt schlicht die Bedeutung des Begriffs.

    Zitat:
    Du verbindest mit diesem Begriff – so mein Eindruck – offenbar eine Art Vorausbestimmtheit aller kommenden Ereignisse, so, als würde der Determinist behaupten, er könne, wenn alle Einflussgrößen bekannt wären, im Prinzip den zukünftigen Verlauf eines Geschehens exakt vorausberechnen.”

    Nun, das ist halt die Bedeutung des Begriffs: lateinisch „determinare“ – festsetzen, bestimmen.

    Und diese These wurde und wird ja auch von Vielen vertreten, auch wenn sie teilweise abgeschwächt wird durch die Einbeziehung von Wahrscheinlichkeit.

  34. @ Stephan Schleim

    Zitat:
    „Es ist schon ein gedankliches und verbales Kunststück mancher Naturforscher, zumindest epistemischen Indeterminismus auf jeder beliebigen Ebene der Beschreibung zu ignorieren, eine Formel zu haben, die dann vielleicht zwanzig Prozent der Variabilität erklärt, und dennoch im nächstes Satz schon wieder davon zu sprechen, alles sei determiniert.“

    In der rein physikalischen Sphäre ist der Gegenbegriff zu Determinismus „Indeterminismus“, welcher statt einer strengen kausalen Regel Zufall bzw. Wahrscheinlichkeit behauptet.

    Dagegen sind Determinismus und Freiheit in der Sphäre menschlichen Handelns kein solches Gegensatzpaar, denn Bewusstseinsinhalte sind keine physikalischen Ereignisse. Es gibt keine Kausalität und damit keinen Determinismus innerhalb der „mentalen Ereignisse“ schon weil sie sich voneinander gar nicht abgrenzen lassen.

    Die Behauptung des Determinismus ist ja auch nicht, dass es mentale Ereignisse sind, welche mentale Ereignisse determinieren, sondern physische. Wie bereits geschrieben, lässt sich unabhängig von der empirischen Nicht-Nachweisbarkeit dieser Behauptung nicht einmal ein logisches Modell dafür anführen, wie aus einem physikalischen Vorgang ein Bewusstseinsvorgang entstehen kann.

    Da wir nun alle am eigenen Leib die Erfahrung machen, dass wir uns auf eigenen Entschluss völlig willkürlich verhalten können, dass wir uns gegenüber unseren Neigungen, Gewohnheiten oder gar Süchten zustimmend oder ablehnend verhalten können, deutet nichts außer einer weltanschaulichen Voreingenommenheit darauf hin, dass menschliches Verhalten kausal determiniert ist.

    Im Unterschied zu Ihnen verfolge ich die Fachdiskussion nur am Rande, aber es ist immer wieder auffällig, dass entgegen allen wissenschaftlichen Standards Gegenargumenten gegen den Determinismus nicht argumentativ-inhaltlich, sondern durch Ignorieren eben dieser Argumente und mit sturem Beharren auf der eigenen Position reagiert wird. So ein Verhalten ist wohl als Vorbote des Scheiterns einer Position zu deuten.

  35. @ fegalo: Menschen-Bilder und Leib-Seele

    Wollen Sie nicht diesen Blog übernehmen? Ich habe jetzt beinahe hundert Beiträge geschrieben und werde des Schreibens langsam müde. 😉

    Im Ernst, meine Diskussionserfahrungen decken sich (leider) weitestgehend mit Ihrer Beschreibung aber es ist ja nicht so, dass es nicht auch innerhalb der Philosophie ein Leib-Seele-Problem gäbe: Sind Sie denn dann Realist mit Blick auf mentale Ereignisse? Und wenn ja, sind Sie dann Epiphänomenalist, wenn Sie denken, dass sie nicht kausal wirken können? Und dass man sie nicht voneinander trennen könne, das ist wohl epistemisch/begrifflich gemeint, oder etwa doch metaphysisch?

    Die Leute, die häufig einen harten Determinismus vertreten, legen sich die Welt eben einfach zurecht – ein jüngstes Beispiel dafür mit sinnloser Diskussion, in der nebenbei die gesamte philosophische Forschung diffamiert wurde, habe ich gerade hier wieder erlebt. Bestenfalls bekommt man die Erwiderung, es sei eben doch alles etwas komplexer, wenn man jemanden argumentativ in die Enge treibt, oder man bekommt eben den Mund verboten, wie in diesem Fall.

    Ich wäre ja schon zufrieden, wenn diese Menschen Ihre Meinung als Hypothese formulieren und nicht als Notwendigkeit; aber diese bescheidene Hoffnung wurde mir bisher in den wenigsten Fällen gelassen.

    Ich habe übrigens einmal die These formuliert, dass es sich bei Balanus um eine Art Eliza-Chat handelt, der so programmiert ist (also streng deterministisch), dass er immer das Gegenteil von mir behauptet. Bisher hat er meine Vermutung in jedem einzelnen Fall bestätigt; Sie können ja auch einmal Ihr Glück versuchen. 🙂

  36. @fegalo

    »Darauf erlaube ich mir zu antworten,… «

    Aber gerne!

    Sie haben Recht, ich vergaß zu erwähnen dass die aufeinanderfolgenden Ereignisse kausal verknüpft sein müssen, damit man von einem deterministischen Vorgang sprechen kann. Allerdings schrieb ich vorher, dass “kein Ereignis aus dem Nichts in die Welt poppen kann”, was impliziert, dass es ein kausal verknüpftes Vorläuferereignis geben muss.

    Und dass die Rede von deterministischen Vorgängen nur in der physischen Welt sinnvoll ist, habe ich bereits angemerkt.

    »Nach Ihrer Definition wäre es bereits Determinismus, wenn ich eine Bäckerei sehe (Ereignis 1), ich daran denke, dass ich kein Brot mehr habe (Ereignis 2) und dann in den Laden gehe und eins kaufe (Ereignis 3 in der Abfolge). Jedes Ereignis hat einen Vorgänger, aber hier von Determinismus zu reden, verfehlt schlicht die Bedeutung des Begriffs. «

    Bei rein mentalen Vorgängen, also ohne Berücksichtigung der zugrundeliegenden Gehirnprozesse, rede ich nicht von Determinismus. Die deterministischen Prozesse liegen alle auf der physischen Ebene. In Ihrem Beispiel könnte man etwa mit den Photonen beginnen, die von der Bäckerei kommend die Sinneszellen in der Netzhaut erregen, und so fort, bis hin zu den Nervenimpulsen, die Ihre Hand mit dem Geld öffnen. Indeterministisch bei diesem ganzen Geschehen sind auf der Ebene der Nervenzellen mögliche Spontanaktivitäten, die vielleicht die Entscheidung für eine bestimmte Brotsorte beeinflussen können, aber auch die haben ihre molekularen Ursachen.

    »Nun, das ist halt die Bedeutung des Begriffs: lateinisch „determinare“ – festsetzen, bestimmen. «

    Richtig, aber es betrifft – nach meinem Verständnis – nur die unmittelbar kausal verknüpften Elementar-Ereignisse (diese liegen so dicht bei- bzw. hintereinander, dass nichts mehr dazwischen passt). Je weiter wir uns von dem Ursprungsereignis entfernen, desto unbestimmter wird die Vorhersage, welche Ereignisse verursacht bzw. determiniert werden.

  37. @Stephan

    »Ich habe übrigens einmal die These formuliert, dass es sich bei Balanus um eine Art Eliza-Chat handelt, der so programmiert ist (also streng deterministisch), dass er immer das Gegenteil von mir behauptet. Bisher hat er meine Vermutung in jedem einzelnen Fall bestätigt;… «

    Hatten wir nicht mal darin übereingestimmt, dass Willensfreiheit Selbstbestimmung bedeutet und dass Selbstbestimmung auch dann möglich ist, wenn im Gehirn alles nach den bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten abläuft?

    @fegalo ist übrigens ein alter Bekannter als früheren Diskussionen, die ich sehr genossen habe. U. a. wegen seiner argumentativen Sachlichkeit.

  38. @ Balanus: Denkwerkzeuge & Sachlichkeit

    Auf den Punkt mit den Denkwerkzeugen bin ich noch gar nicht eingegangen – in dem Wort “Werkzeug” (in Josef Honerkamps Zitat) steckt der Instrumentalismus eben explizit drin. In der Wissenschaftstheorie ist damit die Sichtweise gemeint, dass Begriffe und Theorien nicht auf eine “echte Essenz” oder “letzte Realität” verweisen (das wäre dann ein Realismus), sondern Dinge sind, mit denen sich gut forschen und vorhersagen lässt. Ich frage mich, ob Josef das wirklich so meint – aber er würde wahrscheinlich sagen, dass sich gute Begriffe und Theorien langfristig der Wahrheit annähern.

    Nunja, was die Sachlichkeit betrifft, da finden sich meines Erachtens mehr als genug Beispiele für meine ernst gemeinten Versuche, dich auch nur einen Millimeter weit zum Abrücken von deiner Position zu bringen, wo es zum Beispiel um Gen- oder Gehirndetermination ging. Nicht zu Unrecht fragte mich ein anderer Teilnehmer hier einmal, wie ich die Diskussion mit dir überhaupt aushalte. Insofern mag man mir den einen oder anderen Scherz zur Auflockerung ab und zu zugestehen.

    Davon abgesehen: Die aus meiner Theorie, dass es sich bei dir um ein entsprechendes Chatprogramm handelt, abgeleitete Vorhersage wurde bisher in jedem Fall bestätigt – müsstest du dann nicht einräumen, dass diese Theorie zumindest ein gewisses Maß an Evidenz besitzt?

    Im aktuellen Fall könnte ich jetzt weiter darauf eingehen, dass deine Aussagen über Kausalität letztlich nur auf der Beobachtung von Abfolgen (also diachronen Korrelationen) beruhen und du den Rest herein interpretierst (siehe das Kausalitätsproblem bei Hume, Wittgenstein, Popper) – ich mache mir aber keine Hoffnung, dass dies etwas an deinem Sprachgebrauch ändern würde.

  39. @Stephan

    »…und du den Rest herein interpretierst …«

    Genau genommen interpretiere ich komplett alles, was mir ins Bewusstsein dringt. Du vermutlich auch. Hilft uns diese Erkenntnis jetzt irgendwie weiter?

    »Nunja, was die Sachlichkeit betrifft, da finden sich meines Erachtens mehr als genug Beispiele für meine ernst gemeinten Versuche, dich auch nur einen Millimeter weit zum Abrücken von deiner Position zu bringen, wo es zum Beispiel um Gen- oder Gehirndetermination ging. «

    Wäre es anders, wäre ich nicht hier ;-).

    Wie viele Millimeter bist Du eigentlich schon von Deiner Position abgerückt, seit unserem ersten “Schlagabtausch”? Uns fehlen wohl jeweils die wirklich zwingenden Argumente der Gegenseite. Im Übrigen waren wir ja nicht so sehr weit auseinander in der angesprochenen Frage. Ich bestreite lediglich, dass die Umwelt eine Art natürlicher Akteur ist (analog zum übernatürlichen Akteur), der steuernd in die organische Entwicklung eingreift (physische bzw. physikalische Einwirkungen sind etwas anderes, das sei gleich noch ergänzend hinzugefügt).

  40. @ Balanus: begriffliche Konsistenz

    Ich würde sagen, dass ein Unterschied darin besteht, dass ich mehr expliziten Wert auf begriffliche Kohärenz/Konsistenz lege – aber vielleicht gelingt mir das nicht immer so gut.

    Jedenfalls versuche ich beispielsweise nach der Feststellung, dass Situation und Gehirn (inkl. Selbstkontrolle) das Verhalten (mit-)determinieren, nicht allein zu schreiben, dass das Gehirn determiniert (W. Singer: “Verschaltungen legen uns fest.”). Das hast du meines Erinnerung nach getan; und dich dann noch versucht über das Konzept der “unmittelbaren” Verursachung zu retten, was mir recht willkürlich erschien, denn ebenso könnte ich die Umwelt, auf die ein System reagiert, als “ursprüngliche” Ursache ansehen.

    Analog verhält es sich mit der Wendung, dass alles menschliche Denken ein “Produkt” der Evolution sei, was natürlich auch wieder nur bestenfalls die halbe Wahrheit ist.

    Es ist also nicht nur, was und wie du etwas sagst, sondern auch, was du nicht sagst, womit ich so meine Schwierigkeiten habe.

  41. Singer: “Verschaltungen legen uns fest.”

    @Stephan: Wir würdest Du es denn bezeichnen wollen?

    Anscheinend werden ‘Festlegen’ oder ‘Determinieren’ in der Diskussion auf mindestens verschiedene Weisen verwendet. Einmal als (Mit-)Determinieren einer konkreten Handlung; das andere Mal als Festlegen des Überhaupt Möglichen. Singer verwendet es im zweiten Sinn, und das scheint mir auch korrekt. Wir können uns nur auf menschliche Weise verhalten und auf menschliche Weise denken (mit interindividuellen Unterschieden). Oder würdest Du das bestreiten?

    Und wenn nicht: welche Begriffe schlägst Du für diese beiden Verwendungen vor?

    Auch Deine Kritik an der reduktionistischen Hypothese, daß unser Denken und Handeln vollständig auf Gehirnprozessen beruht, ist mir nach wie vor fremd geblieben. Natürlich gibt es auf dem Weg vom Aktionspotential zum Gedanken jede Menge Emergenzen (im Honerkampschen Sinn). Natürlich wird das praktisch wahrscheinlich nie lückenlos darstellbar sein, sondern Forschungsprogramm bleiben. Natürlich ist es praktisch in den meisten Fällen viel nützlicher, Verhalten als mental verursacht zu verstehen. Und natürlich ist es eine Hypothese, die widerlegt werden kann.

    Aber die alternative Hypothese, daß auf dem Weg vom Aktionspotential zum Gedanken irgendwo Mentales nicht als Emergenz sondern als etwas komplett Neues hinzukommt, finde ich wenig überzeugend.

    Bis ins 19. Jahrhundert war der Dualismus ja die dominierende Weltanschauung und wurde erst durch neurowissenschaftliche Forschung, wie Helmholtz Messung der Nervenleitgeschwindigkeit, aus dieser dominanten Position vertrieben.

    Du kritisierst neurowissenschaftliche Übertreibungen, Fehler und sogar Betrügereien. Das finde ich richtig und wichtig. Aber würdest Du wirklich soweit gehen, das ganze reduktionistische Forschungsprogramm infragezustellen? Und die alternative Hypothese eines Dualismus zu vertreten?

  42. Freier Wille und Soziales

    So, ich hab mir mal die Artikel angeschaut, die du oben in den Antworten an mich aufgeführt hattest. (21.11.2011, 17:56 und 18:37)

    Bei allen beschriebenen Experimenten fällt auf, dass in ihren Test-Voraussetzungen schon ein enger Zusammenhang zwischen freiem Willen und Verantwortung enthalten ist. Zum einen implizit, bei den Probanden, die kulturell geprägt, mit dieser Vorstellung sozialisiert wurden, zum anderen explizit, bei den Aussagen, mit denen die Überzeugungen der Probanden während der Test-Durchführungen manipuliert wurden. Nur ein Beispiel:

    “I have feelings of regret when I make bad decisions because I know that ultimately I am
    responsible for my actions.”

    Wenn ich diese Überzeugung übernehme, glaube ich dann an eine Welt, in der ein freier Wille existiert? Es erscheint mir klar, wenn ich Verantwortung und Determinismus für kompatibel halte, werde ich diese Überzeugung auch vertreten, ohne den Glauben an Willensfreiheit zu haben. Trotzdem dient laut Testbeschreibung dieser Satz dazu, um die Probanden dahingehend zu beeinflussen, an eine Welt ohne Willensfreiheit zu glauben.

    In meinen Augen wurde in den beschriebenen Experimenten nicht der Zusammenhang untersucht zwischen freiem Willen und sozialem Verhalten, sondern der zwischen Verantwortungsgefühl und sozialem Verhalten. Überraschenderweise ist dann auch eine positive Korrelation zwischen diesen Merkmalen gefunden worden.

    Ein Beispiel wie man das Verantwortungsgefühl in einer deterministischen Weltsicht verankern könnte:
    “Alle meine Handlungen haben Konsequenzen, gute oder schlechte”

    Und um die Motivation und Aktivität zu steigern:
    “Alle meine Unterlassungen haben Konsequenzen, meistens schlechte”

    Ich bin also immer noch gespannt darauf was Verplaeste zu diesem Zusammenhang anzubieten hat. Ich warte auch gerne bis Januar auf deine Antwort.

    PS. Hast du bemerkt, dass @Balanus dir selbst dann widersprochen hat, als du behauptet hast er würde dir immer widersprechen, mit “Hatten wir nicht mal darin übereingestimmt, …”? Vielleicht ist mit ihm bereits ein gutes Beispiel gefunden für Verantwortung (um Aufklärung und Wahrheit bemüht) und Determinismus (Eliza-Chat).

  43. Fühler

    Obiger Satz:

    “Trotzdem dient laut Testbeschreibung dieser Satz dazu, um die Probanden dahingehend zu beeinflussen, an eine Welt ohne Willensfreiheit zu glauben.”

    muss natürlich enden:

    …, an eine Welt MIT Willensfreiheit zu glauben.

  44. Widersprüche

    Yep, @Joker, ich habe Stephans Behauptung, ich würde ihm immer widersprechen, widersprochen – gut beobachtet :-).

    War mir in dem Moment nicht bewusst, aber selbst wenn, was hätte ich tun sollen, ich war quasi in einer Zwickmühle.

  45. „Wollen Sie nicht diesen Blog übernehmen? Ich habe jetzt beinahe hundert Beiträge geschrieben und werde des Schreibens langsam müde. ;-)“

    Danke für das Angebot, aber ich halte die Auseinandersetzung mit Hardcore-Naturalisten immer nur in kleinen Dosen aus 🙂

    „Sind Sie denn dann Realist mit Blick auf mentale Ereignisse? Und wenn ja, sind Sie dann Epiphänomenalist, wenn Sie denken, dass sie nicht kausal wirken können? „

    Im Gegenteil: Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass Gedanken real sind und „kausal“ wirken, im Sinne von: Bewegung anstiften.

    So war der Marxismus eine Idee, und hat einige 10 Millionen Tote bewirkt. Ebenso halte ich meine eigenen Entschlüsse für alles andere als ein sinnloses Begleitprogramm von Gehirnprozessen.

    Das Leib-Seele-Problem ist, wie ich finde, das interessanteste Problem der Philosophie und auch der Naturwissenschaft überhaupt, denn hier wird der Charakter, die Beschaffenheit der Welt insgesamt diskutiert. Wenn ein Materialismus mitsamt Emergenztheorie oder dergleichen an dieser Stelle scheitert – und meiner Ansicht nach ist das der Fall – dann hat das fundamentale Konsequenzen für unsere Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt als solcher.

    Insofern begrüße ich es, wenn der Materialismus maximal radikal vertreten wird, denn nicht nur ist das die einzig redliche Form, sondern es werden dadurch auch die Schwächen dieser Position offenbar.

    So ist innerhalb der Evolutionstheorie als Folge einer solchen Radikalisierung die Evolutionspsychologie entstanden, die einzig auf der Hypothese gründet, dass auch die angeborenen Verhaltensdispositionen über den Mechanismus der Selektion in den Menschen gelangt sein sollen. Das ist außerordentlich konsequent gedacht (obwohl auf keine Weise nachweisbar), aber angesichts der Folgen dieser Theorie haarsträubend absurd.

    „Ich wäre ja schon zufrieden, wenn diese Menschen Ihre Meinung als Hypothese formulieren und nicht als Notwendigkeit; aber diese bescheidene Hoffnung wurde mir bisher in den wenigsten Fällen gelassen.“

    Entgegen dem hehren Ideal von Wissenschaft ist die materialistische Position bei sehr vielen Zeitgenossen längst zu einer unverrückbaren Weltanschauung geronnen, in der sie sich auch noch dadurch bestärkt fühlen, als Naturwissenschaft ebenfalls naturalistisch arbeitet, aber genaugenommen nur „methodisch“. Dieser „kleine“ Unterschied wird leider nicht wahrgenommen, obwohl er fundamental ist. Naturwissenschaft kann allerdings den Materialismus nicht belegen, sondern muss sich allein aus Gründen der Anwendbarkeit ihrer Methode auf Phänomene beschränken, die in materiellen Kategorien darstellbar sind.

    Meine eigene Position ist noch im Werden begriffen, aber als Pflöcke eingetrieben habe ich bereits, dass Leben und Bewusstsein unmöglich „Systemeigenschaften“ der Materie sind oder dergleichen, sondern dass das Phänomen „Leben“ außerhalb der naturwissenschaftlichen Rekonstruierbarkeit liegt.

    Mit anderen Worten: Exakte Naturwissenschaft findet ihre prinzipielle Grenze an den Phänomenen Leben und Bewusstsein, und alle Behauptungen, eins von beiden jemals rekonstruieren zu können, sind rein ideologischer Natur.

    „Sie können ja auch einmal Ihr Glück versuchen. :-)”

    Balanus kann bestätigen, dass auch ich mir schon die Zähne ausgebissen habe beim Versuch, ihm und anderen nachzuweisen, dass es sich bei der Selektionstheorie der Evolution nicht um eine bewiesene Tatsache, sondern um eine nicht belegte und eventuell nicht belegbare Hypothese handelt 🙂

  46. @ balanus

    „Die deterministischen Prozesse liegen alle auf der physischen Ebene. In Ihrem Beispiel könnte man etwa mit den Photonen Sinneszellen in der Netzhaut erregen, und so fort, bis hin zu den Nervenimpulsen, die Ihre Hand mit dem Geld öffnen. Indeterministisch bei diesem ganzen Geschehen sind auf der Ebene der Nervenzellen mögliche Spontanaktivitäten, die vielleicht die Entscheidung für eine bestimmte Brotsorte beeinflussen können, aber auch die haben ihre molekularen Ursachen.“

    Aber das ist doch allerfeinster Determinismus! Der besagt doch, dass alle Entscheidungen auf der Ebene der Gehirnzellen getroffen werden. Allerdings frage ich mich seit Jahr und Tag, wie Moleküle bestimmte Brotsorten unterscheiden 🙂

    Erläutern Sie doch bitte einmal, was so ungefähr auf der molekularen Ebene des Gehirns passiert, wenn jemand einen Witz versteht und darüber lachen muss.

  47. @ Balanus

    “Yep, …

    Danke, dass du zumindest mir zustimmst.

    Zwickmühle, das ist doch nur eine phänomenale Erscheinung, das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion. Du musstest Handeln genau so wie es geschehen ist. Leider darf Stephan dich trotzdem noch zur Verantwortung ziehen, zumindest der von mir vorgeschlagenen Ethik nach. Aber lassen wir das, dem Blogger zu widersprechen ist ja per se auch kein Verbrechen.

    Ich möchte mich lieber revanchieren und auch dir einmal zustimmen.

    “Kurz, die Justiz braucht nicht das Konzept des freien Willens und der daraus hergeleiteten “Schuld”, um die Einsichtsfähigkeit zu prüfen und den faktischen Tathergang zu klären.”

    In den deutschen Gesetzestexten wird meines Wissens nur an ganz wenigen Stellen auf den freien Willen verwiesen. Diese Stellen ließen sich sicher relativ leicht ersetzen oder umformulieren, so dass der größte Teil unverändert bleiben könnte (und die sich daraus ergebende Praxis), falls sich der Gesetzgeber einmal meiner Weltanschauung anschließen sollte.

  48. @ fegalo

    Hört, hört; mit dieser Haltung brauchen Sie hier sicher ein dickes Fell, denn das sehen manche als das Ende der Welt!

    Ich antworte gerne noch einmal ausführlicher auf Ihren Beitrag, auch die der anderen, bin aber gerade sehr müde und muss auch noch meine Vorlesung für morgen vorbereiten.

  49. @Joker

    »Zwickmühle, das ist doch nur eine phänomenale Erscheinung, das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion. «

    Da muss ich widersprechen. Hierin stimme ich mit Stephan überein, Entscheidungen treffen wir selbstbestimmt anhand bestimmter Kriterien. Von außen betrachtet könnte man auch sagen, dass das Gehirn die Entscheidung selbstbestimmt (und insofern “frei”) trifft. Das kommt auf dasselbe raus.

    (Wozu haben wir denn sonst ein Gehirn, wenn nicht zum Entscheiden, Denken, Lernen und Steuern von Verhalten? Illusion? Mitnichten!)

  50. @fegalo

    »Aber das ist doch allerfeinster Determinismus! Der besagt doch, dass alle Entscheidungen auf der Ebene der Gehirnzellen getroffen werden. «

    Ja natürlich, wo sonst? Selbst sogenannte Bauchentscheidungen werden in den neuronalen Netzen des Gehirns gefällt.

    »Allerdings frage ich mich seit Jahr und Tag, wie Moleküle bestimmte Brotsorten unterscheiden 🙂 «

    Das ist relativ einfach. Stellen Sie sich einen Detektor vor, der darauf programmiert ist, bestimmte Brotsorten zu erkennen. Technisch kein unlösbares Problem, will ich meinen. Ein Zufallsgenerator (Analogie zur Spontanaktivität!) bestimmt, welche Brotsorte ausgewählt werden soll. Fertig! So etwas funktioniert ohne einen Funken Geist.

    (Das Programmieren würde dabei dem Lernen entsprechen)

    »Erläutern Sie doch bitte einmal, was so ungefähr auf der molekularen Ebene des Gehirns passiert, wenn jemand einen Witz versteht und darüber lachen muss. «

    Ich sprach nur im Zusammenhang mit der neuronalen Spontanaktivität von molekularen Ursachen. Einen Witz verstehen kann man nur, wenn man die passenden neuronalen Verschaltungen besitzt. Und diese erwirbt man durch Lernen. Vielleicht kommt es beim Verstehen eines Witzes zu weitverzweigten rhythmischen Entladungen in bestimmten Hirnbereichen, wobei u. a. Impulse über ableitende Bahnen zum Zwerchfell geschickt werden… Ich bin kein Neurobiologe 🙂

    Wie auch immer, Hirnaktivitäten sind das eine, und das begleitende subjektive, personale Erleben das andere. Das sollte man nicht durcheinander bringen.

  51. @ Balanus

    “Wie auch immer, Hirnaktivitäten sind das eine, und das begleitende subjektive, personale Erleben das andere.”

    Ups. Da tut sich doch ein gefährlicher Dualismus auf. Ist das begleitende, subjektive, personale Erleben nicht Hirnaktivität?

  52. Moleküle und Brot

    @fegalo: “Allerdings frage ich mich seit Jahr und Tag, wie Moleküle bestimmte Brotsorten unterscheiden.”

    Daß Moleküle wie Ethanol unser Denken, Fühlen und Erinnern verändern können, sogar massiv, haben wir doch wahrscheinlich alle schon erlebt.

    Hier ein aktuelles Beispiel des FOXP2-Gens:

    http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1129918

    Die Mäuse, denen die “menschliche Variante des Gens eingepflanzt wurde,” zeigten sich “in puncto Lernfähigkeit ihren Artgenossen stark überlegen: Die Tiere lernten in nur acht statt zwölf Tagen, sich anhand eines Schlüsselreizes ausreichend gut in einem Labyrinth zu orientieren. Außerdem schienen sie auf andere Lernstrategien zu setzen. Sie zeigten eine stärkere Tendenz zu prozeduralen Strategien als zu deklarativen.”

    Mich beeindruckt das. Aber vielleicht bin ich zu leicht zu beeindrucken.

    “Wie” das genau geschieht, ist natürlich noch eine andere Frage. Aber “daß” Moleküle Denken produzieren können, scheint mir evident.

  53. @ Balanus

    “Entscheidungen treffen wir selbstbestimmt anhand bestimmter Kriterien.”

    Meinst du das in etwa so:

    Entscheidungen treffen wir selbst-determiniert anhand in uns vorhandener Dispositionen. Wir sind verantwortlich (schuldfähig), wenn die Selbst-Determination unter Einbezug bestimmter Hirnstrukturen und Hirnprozesse erfolgte.

    Dann weiß ich nicht wo du mir widersprichst.

    Einen Widerspruch könnte ich nur Erkennen, wenn du unterstellen würdest, außerhalb des Gehirns sei alles determiniert, aber intern gäbe es Abläufe, die sich nicht durch Naturgesetze beschreiben ließen.

    “…, dass das Gehirn die Entscheidung selbstbestimmt (und insofern “frei”) trifft”

    Hier finde ich deinen Sprachgebrauch etwas nachlässig.

    Erstens, ein Gehirn kann weder etwas entscheiden, noch bestimmen. Entscheiden und bestimmen können z.B. Menschen (vielleicht sogar nur Personen). Immer wenn Neurowissenschaftler so etwas behaupten, setzen sie sich, und das meines Erachtens zurecht, dem Spott der Philosophen aus.

    Zweitens, etwas “frei” zu nennen, nur weil von außen nicht zu erkennen ist, wie die internen Abläufe sind, halte ich für nicht angebracht. Eine solche Definition würde die Diskussion über Freiheit und Determinismus, so meine ich, nur erschweren. Da würden wir doch häufig aneinander vorbeireden.

  54. @Dietmar Hilsebein

    »Da tut sich doch ein gefährlicher Dualismus auf. «

    Nein, diese Form von Dualismus ist unvermeidbar und überhaupt nicht gefährlich. Wie Außenansicht und Innenansicht.

  55. @Joker

    »Entscheidungen treffen wir selbst-determiniert anhand in uns vorhandener Dispositionen. Wir sind verantwortlich (schuldfähig), wenn die Selbst-Determination unter Einbezug bestimmter Hirnstrukturen und Hirnprozesse erfolgte.«

    Einverstanden.

    »Dann weiß ich nicht wo du mir widersprichst.«

    Hier: “…das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion.

    Wieso vermeintlich und wieso Illusion?

    Ich finde, es geht hier um echte Entscheidungen, keine vermeintlichen. Manche Nervensysteme sind im Laufe der Evolution unter anderem deshalb immer komplexer geworden, weil die Fähigkeit, in vielen verschiedenen Situationen eine (richtige) Entscheidung treffen zu können, von gewissem Vorteil war.

    »Erstens, ein Gehirn kann weder etwas entscheiden, noch bestimmen. Entscheiden und bestimmen können z.B. Menschen (vielleicht sogar nur Personen). «

    Womit entscheidet der Mensch oder das Tier? Vielleicht sollte man den Begriff “Entscheidung” vom philosophischen Ballast befreien: Eine Entscheidung findet bereits dann statt, wenn ein Organismus einen bestimmten Weg einschlägt. Jedes frei bewegliche Tier muss am laufenden Band Entscheidungen über sein weiteres Verhalten treffen.

    »Immer wenn Neurowissenschaftler so etwas behaupten, setzen sie sich, und das meines Erachtens zurecht, dem Spott der Philosophen aus. «

    Dieser Spott prallt wirkungslos ab. Unsere Sprache ist nun einmal dualistisch geprägt und voller Metaphern. Außerdem kennen die Philosophen doch auch keinen besseren Begriff für den Vorgang, wenn ein Organismus sich für eine von zwei Möglichkeiten “entscheidet”. Oder wenn doch, wie wäre der?

    »Zweitens, etwas “frei” zu nennen, nur weil von außen nicht zu erkennen ist, wie die internen Abläufe sind, halte ich für nicht angebracht. «

    Das tue ich auch nicht. Eine Entscheidung nenne ich dann (mehr oder weniger) frei (und selbstbestimmt), wenn sie ohne Fremdbestimmung und äußerem Zwang getroffen werden kann. Mehr Freiheit ist in diesem Universum nicht zu haben, fürchte ich.

  56. @Joker, Nachtrag

    Spotten manche Philosophen auch dann, wenn Mediziner sagen, dass die Nieren Harn produzieren?

    Das Hirn produziert (u.a.) Entscheidungen wie die Leber (u.a.) die Galle.

    (Zugegeben, die Welt der Biologen ist sehr einfach gestrickt ;-))

  57. @ Balanus

    Man sollte dem Urheber dieses Spruches –

    (leicht verkürzt: “Das Gehirn verhält sich zu den Gedanken wie die Leber zur Galle und die Niere zum Urin: Es sondert sie ab.”)

    – man sollte dem Urheber dieses Spruches, Carl Vogt (1817-1895) die Credits geben.

    Und man sollte anmerken, dass der Spruch zwar herrlich bissig, aber insofern Blödsinn ist, als “Gedanke” und “Galle/Urin” zwei sehr verschiedenen Begriffskategorien (Abstracta/Konkreta) zugehören.

    Um den Preis des Verlustes an Biss, aber des Gewinnes an Akkuratesse sollte man vielleicht lieber sagen:

    “Die Gehirne verhalten sich zu den Gedanken wie die Muskelfasern zu den Kräften: sie bringen sie hervor.”

    (Diese Fassung hat, wie ich gerade merke, auch noch den Vorteil der Ambivalenz. Wer macht wen? Hähä..)

  58. @ Helmut Wicht

    Ich meine mich zu erinnern, dass jemand Herrn Vogt auf diesen Vergleich antwortete: “Jetzt wo ich Sie so reden höre, kommt’s mir auch so vor…” 🙂

  59. @ fegalo

    Ha!

    Danke für diese Fortsetzung/Replik! Können Sie sich entsinnen, wo sie diese Gemme der Schlagfertigkeit ausgegraben haben/wer das war?

    Vogts Originaldiktum ist irgendwo schriftlich niedergelegt, in einer seiner Publikationen. Ich müsst’ aber schwerstens graben, um das wiederzufinden…

  60. @Helmut Wicht / Credits an Carl Vogt

    Danke! 🙂

    Wir hatten uns ja an anderer Stelle schon mal darüber ausgetauscht.

    Aber ich sprach hier von “Entscheidungen” (also Verhalten), und nicht von Gedanken. Verhalten ist zwar kein Ding, aber rein abstrakt ist Verhalten eigentlich auch nicht.

  61. @ Balanus

    “”Dann weiß ich nicht wo du mir widersprichst.””

    “Hier: “…das unbestimmte Gefühl von Möglichkeiten zwischen denen du dich vermeintlich entscheiden könntest. Aber wir wissen doch beide, das ist nur eine Illusion.”

    Wieso vermeintlich und wieso Illusion?

    Ich finde, es geht hier um echte Entscheidungen, keine vermeintlichen.”

    Zugegeben, hier habe ich mich falsch ausgedrückt. Gefühl und Entscheidung sind real. Illusion sind nur die Möglichkeiten. In einer determinierten Welt gibt es kein möglich, hinreichend oder kontingent (da gibt es nur ein notwendig). Das sind nur Begriffe mit denen wir epistemisch begrenzten Wesen uns die Welt zurechtlegen und besser erklären können.

    Solange wir noch nicht Wissen, welchen Pfad wir wählen, reden wir von verschiedenen Möglichkeiten. Sobald wir erkennen welchen Pfad wir einschlagen werden, sagen wir, wir hätten eine Wahl getroffen, unter den scheinbar gegebenen Möglichkeiten ausgewählt. Die Entscheidung ist das Verschwinden der Unsicherheit, welchen Pfad wir nehmen werden.

    Nun mag es sein, dass du auch die Möglichkeiten für real hältst. Darin würden wir uns dann tatsächlich widersprechen.

    “Außerdem kennen die Philosophen doch auch keinen besseren Begriff für den Vorgang, wenn ein Organismus sich für eine von zwei Möglichkeiten “entscheidet”. Oder wenn doch, wie wäre der?”

    Komisch, ich dachte ich hätte bei Sprachwächter Peter Janich darüber etwas gelesen. Ihn wollte ich hier einfach zitieren. Nun habe ich aber nichts entsprechendes gefunden. Die Wikipedia-Autoren sind auch gegen mich. Die schreiben Kybernetiker sprächen, wie du, ebenfalls schon von Entscheidungen bei unbelebten Systemen. Da muss ich wohl selbst ran. Gib mir noch etwas Zeit, das wird heute nichts mehr.

    Oh je, oh je, was hat mein Gehirn hier nur wieder abgesondert? Ich bin selbst erstaunt. Zieht daher mein Hirn zur Rechenschaft, es ist verantwortlich, nicht ich. Ich bin nur verantwortlich für diesen Abschnitt, aber auch da bin ich mir nicht ganz sicher.

  62. Carl Vogt

    Physiologische Brief für Gebildete alter Stände 2e, vermehrte Aufl., S. 323

    Ein jeder Naturforscher wird wohl, denke ich, bei eingermaßen folgerechtem Denken auf die Ansicht kommen : daß alle jene Fähigkeiten, die wir unter dem Namen der Seelenthätigkeiten begreifen, nur Funktionen der Gehirnsubsatnz sind; oder, um mich einigermaßen grob hier auszudrücken : daß die Gedanken in demselben Verhältniß etwa zu dem Gehirne stehen, wie die Galle zu der Leber oder der Urin zu den Nieren. Eine Seele anzunehmen, die sich des Gehirnes wie eines Instrumentes bedient, mit dem sie arbeiten kann, wie es ihr gefällt, ist reiner Unsinn *); […]

    Es folgt eine längere Fußnote, bei der Vogt am Ende folgendes schreibt (Seite 325):
    Was mich selbst betrifft, so kann ich einfach nur hinzufügen, daß ich zwar die Behauptung aufgestellt habe, es müsse jeder Naturforscher bei folgerichtigem Denken zu solchen Schlüssen komme; – daß ich aber niemals behauptet habe, daß es keine Naturforscher ohne folgerichtiges Denken, keine blödsinnige oder vernagelte Menschen unter den Naturforschern gebe.

    Das ist alles einfach nur schön 🙂

    Quelle:
    http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=YB0DAAAAQAAJ&oi=fnd&pg=PA3&dq=%22carl+vogt%22+Physiologische+Briefe&ots=gZhAC6fRcY&sig=mjwbbE8eoeUJvKn_WN31Ru7Bt2E#v=snippet&q=reiner%20Unsinn&f=false

  63. @ balanus

    ZItat: „Selbst sogenannte Bauchentscheidungen werden in den neuronalen Netzen des Gehirns gefällt.“

    Nein. „Entscheidung“ ist ein Begriff aus der mentalen Sphäre, daher gibt es keine „Entscheidungen“ auf der Ebene des rein physischen Gehirns. Entscheidungen sind Reaktionen auf Probleme. Probleme kann nur jemand haben, der ein Interesse verfolgt.

    Entscheidungen – Probleme – Interessen – Jemand: All das kann es per Definition auf der Ebene der Aktionspotentiale nicht geben, sonst überschreiten wir den Bereich der materiellen kausalen Abläufe. Wenn wir das Gehirn – wie es oft gemacht wird – als Biocomputer betrachten, dann gibt es „für“ das Gehirn weder Bäckereien oder Brote, noch Bäckersfrauen oder Geld. Genauso wenig, wie Deep Blue weiß, dass er Schach spielt, „weiß“ das materielle Gehirn, dass es in einer Bäckerei steht, und dass dort Brote liegen.

    Deswegen müssten Sie die Frage beantworten: Wie kommt denn die Information von den verschiedenen Broten überhaupt zu den Molekülen herunter? Wie kann hier etwas „entschieden“ werden, und sei es durch Zufall, wo es doch für sie gar nichts gibt?

    Oder nehmen Sie etwa an, dass die bewusste Erkenntnis „Sieh mal, eine Bäckerei!“ vom Bewusstsein wieder in die Materie hinabwirkt? Dann hätte ich Sie bislang falsch verstanden. Und dann müssten Sie erläutern, wie das vor sich gehen soll (also die Rückwirkung von Bewusstseinsinhalten auf das materielle Gehirn).

    Nochmal ganz klar:

    Wenn die These lautet, dass die materiellen Prozesse kausal determiniert sind, und eben zunächst nichts weiter sind als eben das: kausal determinierte materielle Prozesse – dann ist das Gehirn blind und taub und denkt nicht und versteht nichts.

    Wir dürfen also in Bezug auf Gehirnprozesse keine Begriffe verwenden, die nur der mentalen Ebene zugehören, wie „Erkennen“, „Entscheiden“, „Wollen“, „Denken“ nicht einmal „Brot“, denn dies ist ein Gattungsbegriff von hoher abstrakter Stufe.

    Die andere denkbare Alternative dazu wäre hingegen geradezu aberwitzig: Durch Mutations- und Selektionsprozesse sei der blinde und taube Automat „Gehirn“ imstande geworden, aufgrund von erworbenen Reizverarbeitungsmechanismen in einer komplexen Umwelt zu überleben, ohne dass er die vom Individuum gefühlten Wahrnehmungen, Intentionen, Gedanken irgend eine Rolle spielen.

    Mein Verdacht geht allerdings auf eine dritte Variante: Hier liegt schlicht außerordentlich unsauberes Denken vor, das nicht klar trennt zwischen der materiellen Ebene der Potentiale und kausalen Abläufe (nur dort!) und der mentalen Ebene der Bedeutungen, Intentionen und Erkenntnisse etc. (nur dort!).

    Leider kann man dies immer wieder feststellen: Erkennen, Identifizieren, Entscheiden und dgl. wird auch von Fachleuten gerne dem Gehirn als materieller Substanz zugesprochen, womit das Proprium des Materiellen (Kausalität) mit dem Proprium des Mentalen (Sinn, Bedeutung u.a.) fälschlicherweise auf dieselbe Ebene gebracht wird.

    Ein Satz wie von Gerhard Roth (sinngemäß) „Wenn wir meinen, eine Entscheidung zu treffen, hat das Gehirn bereits entschieden“ ist deswegen logische Schlamperei. Denn hier wird ein mentaler Vorgang (Entscheidung) einem materiellen Kausalprozess zugesprochen, obwohl dies ein Kategorienfehler ist.

    Zuletzt:

    Wenn Entscheidungen kausal determiniert wären, warum um alles in der Welt gäbe es dieses ganze illusorische Wahlfreiheits- und Entscheidungstheater? Müsste die Selektion nicht längst eingegriffen haben, und denjenigen, der ohne Zögern sein Kausalprogramm abwickelt, statt in Zaudern und Zögern zu verzagen, längst selektiert haben. Jeder weiß doch, wie oft er sich ärgern musste, weil er zulange gezögert hat, während jemand anderes zugriff (Ich denke zum Beispiel an Frauen oder auch Flohmarktartikel :- )

    Auch das müssten Sie erklären…..

  64. @Joker

    »Nun mag es sein, dass du auch die Möglichkeiten für real hältst. Darin würden wir uns dann tatsächlich widersprechen. «

    Ja, fein, wir sind in diesem Punkt unterschiedlicher Auffassung. Noch. Mal schauen, ob es dabei bleibt.

    »Solange wir noch nicht Wissen, welchen Pfad wir wählen, reden wir von verschiedenen Möglichkeiten. Sobald wir erkennen welchen Pfad wir einschlagen werden, sagen wir, wir hätten eine Wahl getroffen, unter den scheinbar gegebenen Möglichkeiten ausgewählt. «

    Man muss hier unterscheiden zwischen dem, was uns bewusst ist, und dem, was sich im Vorbewussten abspielt. Wenn Du in Hirnbereichen, die außerhalb Deines Bewusstseins liegen, eine Entscheidung fällst, dann hast Du sie trotzdem getroffen, auch wenn Dir diese Entscheidung (noch) nicht bewusst ist.

    »Die Entscheidung ist das Verschwinden der Unsicherheit, welchen Pfad wir nehmen werden. «

    Das könnte man vielleicht für das Bewusstwerden der Entscheidung so sagen. Die Entscheidung selbst ist, wie gesagt, bereits gefallen, und kein anderer als Du selbst hast sie gefällt.

    Aus all dem sollte folgen: Nicht die Wahlmöglichkeit ist eine Illusion, sondern das Gefühl, Entscheidungen würde im Bewusstsein gefällt, so, als sei das Bewusstsein für Entscheidungen zuständig.

    Ich finde, man muss aufhören, die Person von seinem Gehirn abgetrennt zu sehen. Ich und Gehirn sind keine getrennte Wesenheiten in dem Sinne, dass jemand sagen könnte: Das habe nicht ich getan (oder gedacht), sondern mein Gehirn. Oder wie Du eben: “Oh je, oh je, was hat mein Gehirn hier nur wieder abgesondert?” 😉

  65. @ Jürgen Bolt

    Zitat: „Mich beeindruckt das. Aber vielleicht bin ich zu leicht zu beeindrucken.”

    Das ist in der Tat beeindruckend, aber es ist nicht das, worauf ich anspielte. Denn es ging darum, dass eine Entscheidung für ein bestimmtes Brot aufgrund eines molekularen Zufallsereignisses gefällt würde.

    In Hinsicht auf den von Ihnen verlinkten Artikel muss man wohl sehr vorsichtig sein beim Versuch, solche Beobachtungen zutreffend zu deuten. Andererseits ist es zunächst eine Trivialität, dass die Beschaffenheit des Gehirns mit unserer Fähigkeit zu geistigen Leistungen zusammenhängt. Denn wäre es anders, dann bräuchten wir ja gar kein Gehirn.

    Allerdings sind wir damit noch meilenweit entfernt von einer zuverlässigen Deutung davon, in welchem Verhältnis der Abhängigkeit, der Hervorbringung, der Steuerung, der Identität oder dgl. Materie und Geist im Gehirn sich befinden.

    Angesichts der in evolutionären Maßstäben unglaublichen Geschwindigkeit, in der sich aufgrund von angeblicher Mutation und Selektion das Gehirn entwickelt hat, kann man ernsthaft fragen, wer wen geschaffen hat: das Gehirn den Geist oder umgekehrt (Ich benutze dualistische Terminologie, das nehmen Sie aber bitte nicht metaphysisch!).

    Außerdem ist die Frage, ob man Willensentscheidungen (durch chemische Substanzen) beeinflussen kann, nicht dieselbe wie die, ob Willensentscheidungen prinzipiell determiniert sind: Die Möglichkeit, einen natürlichen Prozess zu stören, verrät uns nicht viel über die Beschaffenheit des natürlichen Prozesses selbst.

    Zitat: “Wie” das genau geschieht, ist natürlich noch eine andere Frage. Aber “daß” Moleküle Denken produzieren können, scheint mir evident.“

    Überhaupt nicht! Nirgends wird doch beobachtet, dass genetische Änderungen „Denken“ produzieren.
    Wenn Sie einem Hund längere Beine anzüchten, meinetwegen durch Gentransfer, dann kann der Hund vielleicht schneller laufen, aber sie haben doch nicht bewiesen, dass diese Gene „das Laufen“ produziert haben.

  66. @ Balanus: Metaphorologie

    Das überrascht micht nicht, dass dir diese Zitate gefallen. Dass Vogt dies als gedankliche Notwendigkeit hinstellt, zu der jeder bei “folgerichtigem” Denken kommen müsse, halte ich jedoch meinerseits für Unsinn.

    Wenn es sich mit dem Gehirn zu den Gedanken so verhält wie mit den Nieren zum Urin, wieso kann ich den Urin dann sehen (und, so ich denn wollte, riechen und schmecken), die Gedanken jedoch nicht?

  67. @ Balanus: Entscheidungen

    @ fegalo schrieb

    “„Entscheidung“ ist ein Begriff aus der mentalen Sphäre […]. Entscheidungen sind Reaktionen auf Probleme. Probleme kann nur jemand haben, der ein Interesse verfolgt.
    Entscheidungen – Probleme – Interessen – Jemand”

    Da pflichte ich @fegalo bei. Beim Sprachgebrauch tendieren er und ich in die gleiche Richtung.

    Wenn ich beim Laufen an einem Hindernis hängen bleibe und ins stolpern gerate, habe ich mich dann dazu entschieden zu stolpern? Hat das mein Fuß, mein Körper, mein Gehirn? Nein, wir reden in solchen Fällen einfach nicht von Entscheidung. Deinem Sprachgebrauch nach müssten wir das aber tun. Das Gehirn war aktiv. Du müsstest so etwas sagen wie: “Das Gehirn oder die Neuronen haben entschieden das Hindernis zu missachten und deswegen bin ich ins stolpern gekommen.”

    Wir reden in vielen Zusammenhängen erst von Entscheidungen wenn das Bewusstsein beteiligt war, wenn Überlegungen stattgefunden haben, ein Problem reflektiert betrachtet wurde. Die daran anschließende Aktion nennen wir Handlung, um sie abzugrenzen von einfachem Verhalten oder reflexartiger Bewegung.

    Bei den Libet-Experimenten (die mit dem Bleistift-Fallenlassen) wird diskutiert was eine Entscheidung auszeichnet. Du würdest dich sicher denen anschließen, die das Öffnen der Hand für eine separate Entscheidung halten. Andere meinen, dass die eigentliche Entscheidung diejenige war, an dem Experiment überhaupt teilzunehmen und den Anweisungen des Experimentators zu folgen. Die Entscheidung den Bleistift fallen zu lassen, wäre demnach getroffen worden, lange bevor das eigentliche Experiment durchgeführt wurde und die Messungen der Hirnaktivitäten erfolgten. Diese Entscheidung hätte dazu geführt den Testteilnehmer (oder dessen Gehirn) so zu disponieren, dass das eigentliche Loslassen eher dem Stolpern gleicht, das ihm dann nur noch widerfährt, als einer erneuten bewussten Entscheidung.

    Nun, die Lage scheint nicht so eindeutig zu sein. Tatsächlich hat sich ja auch im Sprachgebrauch eingebürgert von Entscheidungen zu reden, wo es um keine mentalen Sachverhalte mehr geht. Wenn wir uns hier in diesem Blogbeitrag darauf einigen könnten, dass es sich dabei in vielen Fällen nur um eine metaphorische Verwendung von “Entscheidung” handeln würde, und eine Vereinfachung, bei der ursprünglich wichtige Aspekte des Begriffs ausgeblendet werden, wäre das der Diskussion zuträglich. Wir kämen sonst auf die Idee, wir hätten schon gezeigt, dass es sich um ähnliche oder analog ablaufende Vorgänge handeln muss, nur weil wir bei einigen, tatsächlich ganz unterschiedlichen Vorgängen das selbe Wort verwenden.

    “Außerdem kennen die Philosophen doch auch keinen besseren Begriff für den Vorgang, wenn ein Organismus sich für eine von zwei Möglichkeiten “entscheidet”. Oder wenn doch, wie wäre der?”

    Im Angebot befinden sich: Ein Organismus “reagiert” spezifisch auf Reize. Er “verhält” sich zu seiner Umwelt. – Jetzt setzt hier wieder mein Wortfindungsproblem ein. Ich bin sicher dir fallen selbst noch eine Menge anderer Vokabeln ein, die da benutzt werden können.

    Würdest du wirklich darauf bestehen sagen zu dürfen “Eine Motte entscheidet sich dazu, ins Licht zu fliegen, anstatt ins Dunkel.” oder “Geißeltierchen entscheiden sich dazu, auf Nahrungssuche zu gehen, anstatt am Ort zu verharren.” ?

  68. Reaktion auf Materialismusstreit

    Wenn wir hier schon historische Quellen zitieren, dann habe ich auch eine schöne:

    Fasse ich, zum Schlusse eilend, das Gesagte zusammen, so kann ich mir nicht erklären, welche wissenschaftlichen Gruünde das Wiederaufleben der alten, materialistischen Weltanschauung des Epikur und Lucrez in Schutz nehmen oder rechtfertigen und ihr eine allgemeine und bleibende Herrschaft zusichern sollen. Beobachtung und Erfahrung sprechen heute nicht mehr als damals zu ihren Gunsten, und die mit Recht so gepriesene, exacte Methode der Naturwissenschaften hat nichts gebracht, ihre Haltbarkeit zu vermehren […] Ihre Erfolge beruhen nicht auf der Klarheit und Unangreifbarkeit ihrer Argumente, sondern auf der Kühnheit ihres Auftretens und in dem herrschenden Geiste der Zeit, welcher Lehren dieser Art um so lieber popularisiert, je gefährlicher sie der bestehenden Ordnung der Dinge zu werden versprechen. (Hyrtl, 1864/1897, S. 36 f.; zit. n. Schleim, S. [2009]. Der Mensch und die soziale Hirnforschung, in: Schleim, Spranger, Walter [Hrsg.], Von der Neuroethik zum Neurorecht, S. 37-66)

    Das hätte Hyrtl auch heute noch schreiben können, wie ich euch nach einer Vorlesung über “Science in the Media” versichern kann.

  69. @Stephan

    Ich habe die Zitate aus zwei Gründen gebracht. Einmal, weil ich es instruktiv fand, einmal den Kontext, also das drumherum, zu diesem einen Satz von Vogt zu lesen. Zum anderen, und das fand ich einfach nur schön, zu lesen, mit welcher Heftigkeit und Sprüchen der Materialismusstreit seinerzeit geführt wurde. Davon wusste ich bislang nichts und das Ganze hat mich stark an manche Auseinandersetzungen auf den diversen Blogs erinnert.

    Zum Vergleich selbst: Ich finde den nach wie vor nicht schlecht, denn es geht ja nur darum, dass jedes Organ seine biologische(n) Funktion(en) hat.

    Der Einwand, dass Urin was Konkretes, Gedanken aber nur ein Abstraktum sind, ist berechtigt, aber für das Eigentliche irrelevant. Oder soll damit die reale Existenz der Gedanken in Frage gestellt werden?

  70. @Joker: Wortfindungsproblem

    Wie wär´s mit dem Begriff ´Mustervergleich´; damit lassen sich viele Gehirnaktivitäten beschreiben:

    Zu einem aktuellen Erlebnis-Muster aktiviert das Gehirn im Gedächtnis abgespeicherte Erfahrungen – Betriebsanweisungen – mit ähnlichem Muster. D.h. wir denken nicht, sondern das Gehirn arbeitet mit Hilfe von Vergleichen um auf aktuelle Erlebnisse zu reagieren. Das beste Muster gewinnt – oder es müssen neue Eingangsmuster analysiert werden.

  71. @ Stephan Schleim: Hyrtl u.a.

    „die mit Recht so gepriesene, exacte Methode der Naturwissenschaften hat nichts gebracht, ihre Haltbarkeit zu vermehren“ etc.

    Und da fing diese Methode erst an!

    Ist es nicht ein interessantes Phänomen, dass die Kernargumentation der Antimaterialisten nach über 150 Jahren, nach einer inzwischen erfolgten Explosion wissenschaftlicher Erkenntnis, noch immer ohne Abstriche Gültigkeit hat, keinerlei Anzeichen eines Rückzugsgefechts aufweist, nirgends vom Materialismus ins Wanken gebracht wurde?

    Und das im Zeitalter der Hirnforschung!

    Ist dieses Phänomen nicht selbst schon ein Argument dafür, dass auch eine rein naturalistisch zu Werke gehende Naturwissenschaft keine einzige Bestätigung des Materialismus als solchem liefern konnte, allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz?

    Außerdem:
    Man sollte immer wieder beharrlich darauf bestehen, wer die Beweislast trägt. Die Beweislast trägt, wer eine Theorie aufstellt, welche der natürlichen, alltäglichen Erfahrung massiv zuwiderläuft, und nicht derjenige, der das ablehnt.

    Eine natürliche Sicht ist zum Beispiel, die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind für Liebe zu halten, und nicht vielmehr für „eigentlich“ eine durch Kindchenschema und Endorphine verursachte Verhaltensdisposition zum Zweck der Vervielfältigung der eigenen Gene.

    Eine natürliche Sicht ist, zu glauben, dass das Schwanzwedeln des Hundes ein Ausdruck seiner Freude ist und nicht vielmehr „eigentlich“ der Reiz-Reaktions-Mechanismus einer Biomaschine.

    Eine natürliche Sicht ist, Gedanken und Gefühle beim Wort zu nehmen, und nicht vielmehr für „eigentlich“ ein sinnloses Begleitprogramm des Gehirns als Biocomputer zu halten.

    Eine natürliche Sicht ist, Mitgefühl für Mitgefühl zu halten, und nicht vielmehr für „eigentlich“ einen durch Gruppenselektion entstandenen Verwandten des Egoismus.

    Eine natürliche Sicht ist, etwas Schönes für schön zu halten, und nicht vielmehr für „eigentlich“ einen Reaktionsmechanismus, der in irgendeiner Form für die Verbreitung unserer Gene nützlich ist.

    Etc.
    Also: wer dergleichen behauptet, trägt ganz allein die Beweislast.

  72. @fegalo

    Folgende Antwort an @fegalo war bereits geschrieben, bevor @Joker zur Frage der Entscheidungen gepostet hat, und ist zum Teil ein bisschen oberflächlich geraten. Ich werde mich zum Entscheidungsproblem später noch eingehender äußern.

    »Genauso wenig, wie Deep Blue weiß, dass er Schach spielt, „weiß“ das materielle Gehirn, dass es in einer Bäckerei steht, und dass dort Brote liegen. «

    Wäre Deep Blue funktional so komplex strukturiert wie das menschliche Gehirn, wüsste er sehr wahrscheinlich, dass er Schach spielt – und, dass er bloß ein Computer ist.

    »Nochmal ganz klar:

    Wenn die These lautet, dass die materiellen Prozesse kausal determiniert sind, und eben zunächst nichts weiter sind als eben das: kausal determinierte materielle Prozesse – dann ist das Gehirn blind und taub und denkt nicht und versteht nichts.«

    Richtig, auf der Ebene einzelner Nervenzellen ist das Gehirn genau das: blind, taub, gedanken- und gefühllos. Erst im interaktiven Verbund wird das System Gehirn sehend, hörend, denkend und fühlend.

    »Wir dürfen also in Bezug auf Gehirnprozesse keine Begriffe verwenden, die nur der mentalen Ebene zugehören, wie „Erkennen“, „Entscheiden“, „Wollen“, „Denken“ nicht einmal „Brot“, denn dies ist ein Gattungsbegriff von hoher abstrakter Stufe. «

    Das sehe ich nicht so. Wenn die mentale Ebene der Ausfluss (Credits an C.V.) der neuronalen Netzwerke ist, dann sollten auch die Begriffe der mentalen Ebene auf diese neuronalen Netze anwendbar sein. Vielleicht nicht eins-zu-eins, aber doch so, dass man sich verständigen kann. Ein Satz wie: “Das Gehirn entscheidet…”, mag Ihnen Bauchschmerzen bereiten, aber er bedeutet im Ergebnis nichts anderes als: “Die Person entscheidet…”.

    »Mein Verdacht geht allerdings auf eine dritte Variante: Hier liegt schlicht außerordentlich unsauberes Denken vor, das nicht klar trennt zwischen der materiellen Ebene der Potentiale und kausalen Abläufe (nur dort!) und der mentalen Ebene der Bedeutungen, Intentionen und Erkenntnisse etc. (nur dort!). «

    Wie soll der arme Hirnforscher durchgehend sauber denken, wenn nun mal die Systemeigenschaften des Gehirns “Bedeutungen, Intentionen und Erkenntnisse” möglich machen?

    Das wäre so, als fordere man vom Nephrologen, er solle die Zusammensetzung des Urins ignorieren (Credits an C.V.).

    Ich habe kein Problem damit, dass die Konstrukte und Leistungen des Gehirns wie “Erkennen, Identifizieren, Entscheiden und dgl.” auf einer anderen Ebene verhandelt werden als die zugrundeliegenden Hirnprozesse.

    Wenn ich z.B. wissen will, was einer denkt, dann frage ich ihn und mache keinen Hirnscan oder ähnliches.

    Aber wenn ich wissen will, was physisch passiert, wenn eine Person eine Entscheidung fällt, dann muss ich im Gehirn nachschauen.

    »Wenn Entscheidungen kausal determiniert wären, warum um alles in der Welt gäbe es dieses ganze illusorische Wahlfreiheits- und Entscheidungstheater? Müsste die Selektion nicht längst eingegriffen haben, und denjenigen, der ohne Zögern sein Kausalprogramm abwickelt, statt in Zaudern und Zögern zu verzagen, längst selektiert haben. «

    Das ist unterschiedlich. Es gibt “Entscheidungen”, die werden sofort und ohne Umschweife getroffen. Oft sind sie lebensrettend oder organerhaltend.

    Bei anderen “Entscheidungen” ist es von Vorteil, wenn genau abgewägt wird, vor allem, wenn mit weitreichenden Folgen zu rechnen ist. Leider hat man keinen willentlichen Einfluss darauf, was dabei alles bedacht wird (also ins Bewusstsein dringt) und kann nur hoffen, dass das Gehirn seine Arbeit gut macht.

  73. Entscheidungen /@Joker, fegalo

    »Nein. „Entscheidung“ ist ein Begriff aus der mentalen Sphäre, daher gibt es keine „Entscheidungen“ auf der Ebene des rein physischen Gehirns. Entscheidungen sind Reaktionen auf Probleme. Probleme kann nur jemand haben, der ein Interesse verfolgt. «

    Wie komplex muss ein Organismus sein, damit wir von einer “mentale Sphäre” sprechen dürfen. Ist ein Schimpanse komplex genug? Vermutlich ja. Und wie ist es bei Hund und Katze? Oder der Laborratte? Da wird es schon schwierig. Und wie sieht bei der Honigbiene aus? Wohl eher nicht. Aber das Bienenvolk als eine Art Superorganismus – eine gewisse Intelligenz kann man dem kaum absprechen, aber besitzt er auch eine mentale Sphäre?

    Ein Bienenvolk steht irgendwann vor dem Problem, eine neue Nisthöhle suchen zu müssen, wenn die alte unbrauchbar geworden ist. Haben wir es hier bereits mit einem “Interesse” zu tun? Ein “Problem” hat das Bienenvolk auf jeden Fall. Pfadfinderbienen (Scouts) haben verschiedene Möglichkeiten für eine neue Bruthöhle ausgespäht, die Frage ist, welcher am besten geeignet ist. Was dann folgt, kann man sehr wohl als einen Entscheidungsprozess bezeichnen. Nicht die einzelne Biene kann entscheiden, wo es hin gehen soll, sondern nur viele Bienen zusammen können das (wer jetzt an eine Analogie à la Nervenzelle–Gehirn denkt, liegt sicherlich nicht ganz falsch).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarmtrieb#Auswahl_des_neuen_Nistplatzes

    Summa summarum würde ich also meinen, dass es sich um eine Art Immunisierungsstrategie handelt, wenn man fordert, auf der physischen Ebene dürfe man nicht von Entscheidungen sprechen, das sei der “mentalen Sphäre” vorbehalten.

    Oder anders formuliert: Wenn wir erforschen wollen, welche physischen Vorgänge auf der mentalen Ebene mit Entscheidungen verbunden sind, ist es wenig hilfreich, zu sagen, Entscheidungen könne es nur auf der mentalen Ebene geben.

    »Wir reden in vielen Zusammenhängen erst von Entscheidungen wenn das Bewusstsein beteiligt war, wenn Überlegungen stattgefunden haben, ein Problem reflektiert betrachtet wurde. Die daran anschließende Aktion nennen wir Handlung, um sie abzugrenzen von einfachem Verhalten oder reflexartiger Bewegung. «

    Wie ist das Schwarmverhalten der Honigbienen bei der Auswahl der besten Nisthöhle zu bewerten, etwas, was eher analog menschlicher Handlungen ist, oder ist es bloß ein einfaches, gar reflexhaftes Verhalten?s

    »Im Angebot befinden sich: Ein Organismus “reagiert” spezifisch auf Reize. Er “verhält” sich zu seiner Umwelt. «

    Bei meinem Hund sehe ich eindeutig Entscheidungsprozesse. Wenn er beim Spaziergang plötzlich stehenbleibt, einige Sekunden verharrt, sich dann umdreht und den Weg in anderer Richtung fortsetzt. Mein Hund verhält sich zweifellos interessengeleitet. Und ist doch keine Person, kein Jemand.

  74. @ Balanus

    “Und ist doch keine Person, kein Jemand.”

    “Wuff, woher wollen Sie das wissen? wuff, wuff”

    gez.

    Hund

  75. Nachtrag

    “Nur weil ich mich sprachlich nicht so zu äußern vermag, wie der Mensch, bin ich noch lange kein Niemand. Hab’ andere Fähigkeiten: höre z.B. besser als ihr, rieche besser. Mag sein, daß ich nicht alles verstehe, was mich umgibt. Bin trotzdem kein Niemand! wuff, wuff! Und wenn mir jetzt jemand vorwirft, mich würden ja nur die Triebe leiten, dann faßt euch mal an die eigene Nase.”

    gez.

    Hund

  76. Nachtrag2

    Sieht der Mensch den Hund, so folgt auch da der Ausspruch: “Tat Tvam Asi”

  77. @Hund

    Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten. Dass Sie weder eine „Person“ noch „Jemand“ seien, ist, so fürchte ich, eine weit verbreitete Meinung unter jenen, die glauben, Ihre Gattung sei des Menschen bester Freund.

    Gerne würde ich diese Kränkung mit einem Leckerlie ein wenig mildern, allein, die Umstände erlauben es nicht.

  78. @fegalo

    »Ist es nicht ein interessantes Phänomen, dass die Kernargumentation der Antimaterialisten nach über 150 Jahren, nach einer inzwischen erfolgten Explosion wissenschaftlicher Erkenntnis, noch immer ohne Abstriche Gültigkeit hat, keinerlei Anzeichen eines Rückzugsgefechts aufweist, nirgends vom Materialismus ins Wanken gebracht wurde? «

    In der Tat! Das ist bemerkenswert. Und auch bezeichnend… 🙂

    »Ist dieses Phänomen nicht selbst schon ein Argument dafür, dass auch eine rein naturalistisch zu Werke gehende Naturwissenschaft keine einzige Bestätigung des Materialismus als solchem liefern konnte, allen gegenteiligen Beteuerungen zum Trotz? «

    Nein, dieses Phänomen scheint mir vielmehr ein Argument dafür zu sein, dass der Antimaterialismus religionsähnliche Züge hat.

    »Man sollte immer wieder beharrlich darauf bestehen, wer die Beweislast trägt. Die Beweislast trägt, wer eine Theorie aufstellt, welche der natürlichen, alltäglichen Erfahrung massiv zuwiderläuft, und nicht derjenige, der das ablehnt. «

    Wie kann ich sicher sein, so ganz ohne Beweis, dass meine „natürlichen, alltäglichen Erfahrung(en)“ die Wirklichkeit widerspiegeln?

    »Eine natürliche Sicht ist, zu glauben, dass das Schwanzwedeln des Hundes ein Ausdruck seiner Freude ist und nicht vielmehr „eigentlich“ der Reiz-Reaktions-Mechanismus einer Biomaschine. «

    Also ist der Hund doch mit einer „Person“ vergleichbar, besitzt im Wesentlichen die gleichen Attribute?

    Ich denke, beim Materialismus geht es vor allem darum, geistige Konstrukte von den konkreten Dingen zu unterscheiden. Es ist ein Irrtum, zu glauben, Liebe, Freude, Mitgefühl und Schönheit verlören dadurch an Wert.


    ( @Hund: *Streichel, streichel*, *kraul, kraul* )

  79. @ Balanus

    “Wie kann ich sicher sein, so ganz ohne Beweis, dass meine „natürlichen, alltäglichen Erfahrung(en)“ die Wirklichkeit widerspiegeln?”

    Der Vorwurf wurde ja, obschon er im Materialismusstreit untergegangen ist, seitens der Neukantianer formuliert. Die Welt wirkt auf uns, daher sprechen wir von Wirk-lich-keit. Gleichzeitig treten wir aber an die Gegenstände heran und legen unsere Erkenntnis in sie hinein. In Bezug auf Kant wird das die kopernikanische Wende in der Metaphysik genannt. Kant blieb nun dabei stehen: was die “Welt” an sich und für sich ist, darüber können wir nichts wissen. Aber er hat die Frage gestellt: was ist der Mensch?
    Die Hoffnung steht wohl im Raume, daß, je besser wir uns selbst verstehen, wir auch besser das verstehen, was wir als “Welt” bezeichnen.

  80. @ Balanus

    “Summa summarum würde ich also meinen, dass es sich um eine Art Immunisierungsstrategie handelt, wenn man fordert, auf der physischen Ebene dürfe man nicht von Entscheidungen sprechen, das sei der “mentalen Sphäre” vorbehalten. “

    Sie missverstehen. Es geht nicht um Fordern oder Dürfen, sondern hier geht es um Ergebnisse logischer und begrifflicher Analysen.

    Es scheint mir, Sie nehmen Logik nicht wirklich ernst, sondern gehen einfach großzügig darüber hinweg, wenn Ihnen die Ergebnisse nicht passen.

    Die Selbstverständlichkeit, mit der Sie die Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen, ist angesichts des hundertprozentigen Scheiterns aller Bemühungen, dergleichen nachzuweisen oder aufzuklären, irgendwie schon abenteuerlich.

    Eine solche Haltung kommt mir vor, wie wenn ein mittelalterlicher Alchimist sagt: Ich werde es schon schaffen, aus Stroh Gold zu machen, gebt mir nur noch etwas Zeit…“

    “Oder anders formuliert: Wenn wir erforschen wollen, welche physischen Vorgänge auf der mentalen Ebene mit Entscheidungen verbunden sind, ist es wenig hilfreich, zu sagen, Entscheidungen könne es nur auf der mentalen Ebene geben. “

    Es ist nicht hilfreich für die Position des Materialismus, ganz klar. Aber die Gründe, diese Trennung und Zuordnung vorzunehmen, sind eben die Ergebnisse klarer logischer und begrifflicher Analyse und daher ohne belastbare Argumente nicht zu bestreiten. Welche Argumente könnten Sie anführen? Ihre Position dagegen postuliert einfach einen einzigartigen geheimen Mechanismus, der bislang weder nachgewiesen, noch dargestellt, noch erzeugt werden konnte: Letztendlich eine Behauptung, die durch nichts weiter unterstützt wird als durch eine weltanschauliche Haltung. Ist das hilfreich?

    Ich kann nicht den mindesten Grund erkennen, die Vorstellung zu übernehmen, auf der Ebene materieller neuronaler Netze gäbe es so etwas wie Denken, Planen, Wahrnehmen, Fürchten etc., wenn doch jedes Nachdenken darüber zu dem Schluss führt, dass kausale Prozesse nicht einfach durch Steigerung der Komplexität in zweckgerichtete, zielorientierte Prozesse umschlagen können. Das ist reine science fiction.

    Die gesamte diesbezügliche Wissenschaft einschließlich der KI-Forschung glänzt durch ihr Versagen, dergleichen zu verifizieren.

    “Wie kann ich sicher sein, so ganz ohne Beweis, dass meine „natürlichen, alltäglichen Erfahrung(en)“ die Wirklichkeit widerspiegeln?“

    Das können wir nicht, aber diese natürliche, alltägliche Erfahrung ist der Ausgangspunkt jeglicher Erkenntnis. Jeder Biologe, Physiker und Hirnforscher hat so angefangen. Wer sie bestreitet, muss lückenlos und auf rationale Weise seine Behauptungen zu dieser Ausgangserfahrung zurückführen. Wenn das prinzipiell nicht möglich ist, und an diesen Behauptungen dennoch begründungslos festgehalten wird, dann haben wir es vermutlich mit einer Ideologie zu tun.

    “Also ist der Hund doch mit einer „Person“ vergleichbar, besitzt im Wesentlichen die gleichen Attribute? “

    Man muss keine Person sein, um sich zu freuen.

    “Ich denke, beim Materialismus geht es vor allem darum, geistige Konstrukte von den konkreten Dingen zu unterscheiden. Es ist ein Irrtum, zu glauben, Liebe, Freude, Mitgefühl und Schönheit verlören dadurch an Wert. “

    Allerdings verlören sie an Wert, wenn ich sie denn als bloße Illusionen deute. Mit der Dankbarkeit ist es schnell aus, wenn man jemandem geholfen hat, und dieser Jemand später glaubt, man hätte das nur getan, weil… Dieses Weil kann ebenso sein, dass er denkt, ich wollte später noch viel mehr von ihm zurückfordern, wie auch, dass er glaubt, ich sei einfach von der Evolution auf dieses Verhalten programmiert worden. Umgekehrt geht mir seine Dankbarkeit hinten vorbei, wenn ich sie für einen programmierten Reflex halte.

  81. @ Balanus

    “Wie komplex muss ein Organismus sein, damit wir von einer “mentale Sphäre” sprechen dürfen. “

    Eine mentale Sphäre ist immer dann vorhanden, wenn ein Lebewesen wahrnehmen kann und „auf etwas aus ist“, also Streben an den Tag legt. Mir ist kein Lebewesen bekannt, das nicht wahrnehmen kann. Streben mag den Tieren – im Unterschied zu den Pflanzen – vorbehalten sein.

    Wenn wir beobachten können, dass ein Lebewesen wahrnimmt, dann ist es auch Subjekt, und die Welt um es herum „erscheint“ ihm, auf welche Weise auch immer. Ferner findet ein Bewerten der Wahrnehmungen statt (angenehm – unangenehm – Fressen – Gefahr etc.) All das ist mental.

    Man kann jetzt eine sinnlose Diskussion darüber führen, ob es sich auf der untersten Organisationsstufe des Lebendigen nicht einfach um Reiz-Reaktions-Schemata handelt. Aber das ist logisch gesehen unerheblich, wo Sie den Übergang vom bloßen Automatismus zu „echter“ Subjektivität vermuten, denn es ändert nichts an der Problemstellung.

  82. @Balanus: Sie sind draußen!

    Wie kann ich sicher sein, so ganz ohne Beweis, dass meine „natürlichen, alltäglichen Erfahrung(en)“ die Wirklichkeit widerspiegeln?

    Was sollen Ihre alltäglichen Erfahrungen denn Ihrer Meinung nach sonst widerspiegeln?

  83. @Ano Nym

    Ich hatte @fegalo so verstanden, als ob die alltäglichen Erfahrungen keiner Überprüfung bedürften. So in dem Sinne: Die Zuckerpille XY hat mir geholfen, also ist sie pharmakologisch wirksam (“alltäglich” verstanden als “subjektiv”).

    Aber er schreibt auch, sinngemäß, dass die natürliche, alltägliche Erfahrung der Ausgangspunkt jeglicher Erkenntnis und Forschungsarbeit ist.

    Nur wenn die Befunde den alltäglichen Erfahrungen widersprechen, dann muss offenbar ein gesondertes Beweisverfahren stattfinden, denn es kann und darf ja nicht sein, dass wissenschaftliche Resultate den Alltagserfahrungen widersprechen, es MUSS folglich ein Fehler vorliegen.

  84. @fegalo

    » Die Selbstverständlichkeit, mit der Sie die Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen, ist angesichts des hundertprozentigen Scheiterns aller Bemühungen, dergleichen nachzuweisen oder aufzuklären, irgendwie schon abenteuerlich. «

    Was heißt hier: “Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen”? Ich sage lediglich, dass es ohne eine hinreichend komplexe physische Ebene auch keine sogenannten “mentalen Inhalte” geben kann.

    » Eine mentale Sphäre ist immer dann vorhanden, wenn ein Lebewesen wahrnehmen kann und „auf etwas aus ist“, also Streben an den Tag legt. Mir ist kein Lebewesen bekannt, das nicht wahrnehmen kann. Streben mag den Tieren – im Unterschied zu den Pflanzen – vorbehalten sein. «

    Aha, obwohl die Physis also generell frei von mentalen Inhalten ist, besitzt jeder Organismus, so er denn wahrnehmen kann, eine mentale Sphäre. Ist ja logisch, wieso bin ich da nicht schon längst drauf gekommen.

    » Ferner findet ein Bewerten der Wahrnehmungen statt (angenehm – unangenehm – Fressen – Gefahr etc.) All das ist mental. «

    Wie funktioniert das ohne Beteiligung der Physis?

    » Man kann jetzt eine sinnlose Diskussion darüber führen, ob es sich auf der untersten Organisationsstufe des Lebendigen nicht einfach um Reiz-Reaktions-Schemata handelt. Aber das ist logisch gesehen unerheblich, wo Sie den Übergang vom bloßen Automatismus zu „echter“ Subjektivität vermuten, denn es ändert nichts an der Problemstellung. «

    Sie machen mir Spaß. Auf der untersten Organisationsstufe physischer Automatismus, auf höheren Organisationsstufen “echtes” subjektives Erleben. Als ob eine hinreichende Organisationshöhe, sprich physische Komplexität, erst das subjektive Erleben ermöglichen würde.

    Worin genau unterscheidet sich diese Ihre Auffassung eigentlich von der meinigen?

    »“Also ist der Hund doch mit einer „Person“ vergleichbar, besitzt im Wesentlichen die gleichen Attribute? “

    Man muss keine Person sein, um sich zu freuen. «

    Ich sprach von einem Vergleich. Ein Hund kann sich vielleicht ähnlich freuen wie ein Mensch. Doch wie sieht es mit einem Eichhörnchen aus? Oder einer Qualle? Wovon hängt es ab, ob ein Lebewesen sich freuen kann oder nicht? Etwa von der Organisationshöhe? Wenn ja, warum eigentlich?

  85. @ Balanus

    „Was heißt hier: “Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen”? Ich sage lediglich, dass es ohne eine hinreichend komplexe physische Ebene auch keine sogenannten “mentalen Inhalte” geben kann. “

    Oh nein, Sie haben mehr gesagt. Sie schrieben gestern:

    „im interaktiven Verbund wird das System Gehirn sehend, hörend, denkend und fühlend.“

    und

    „Wenn die mentale Ebene der Ausfluss (Credits an C.V.) der neuronalen Netzwerke ist, dann sollten auch die Begriffe der mentalen Ebene auf diese neuronalen Netze anwendbar sein“

    Vielleicht liegt es auch nur an meinen Verständnisschwierigkeiten, aber es scheint mir, dass Sie je nach Bedarf entweder argumentieren, dass auch auf der physischen Ebene bereits mentale Inhalte existieren (s. o. 25.11. 18:12), oder dass diese eben nur die Voraussetzung für mentale Inhalte sind (vorhin, 21:04). Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, und im ersten Fall haben Sie das Problem, dass es logisch unmöglich ist, dass derselbe Prozess gleichzeitig zielorientiert und kausal gesteuert sein kann (wenn nämlich die intentionalen mentalen Prozesse bereits auf der physischen Ebene stattfinden. Aus genau diesem Grund hat einer der größten Logiker aller Zeiten, Leibniz, in seiner Monadenlehre als Lösung dieses Problems die These von der prästabilierten Harmonie entwickelt), und im zweiten Fall haben Sie das Problem, dass ein mentaler Prozess, der nur der Ausfluss (C.V.) physischer Gehirntätigkeit ist – also Epiphänomen – als solcher und schon gar nicht aufgrund seiner Inhalte nicht mehr zurückwirken kann auf die physische Ebene. Dann hätten wir ein Deep Blue Gehirn, das gar nicht weiß, was es tut.

    Beide Varianten sind unhaltbar, die Gründe liegen mittlerweile auf der Hand.

    „Aha, obwohl die Physis also generell frei von mentalen Inhalten ist, besitzt jeder Organismus, so er denn wahrnehmen kann, eine mentale Sphäre. Ist ja logisch, wieso bin ich da nicht schon längst drauf gekommen. “

    Weiß ich auch nicht, wieso.

    Aber Ihr Problem ist, dass Sie nicht einerseits mit Vogt behaupten können, der Körper sei gleichsam eine physikalische Maschine, und im Gehirn gehe alles „mit rechten Dingen“, also materialistisch zu, und dann ohne Angabe des „Wie“ plötzlich mentale Phänomene aus dem Materie-Hut zaubern.

    Sie vergessen, dass es Ihr Materialismus ist, der festgelegt hat, aus welchen Bestandteilen die Welt besteht, und dass aus diesen alles rekonstruiert werden muss. Wenn das dann nicht klappt, müssen Sie sich an die materialistische Nase fassen, nicht mit dem Finger auf mich zeigen. Ich versuche einzig, die logischen Folgen und Widersprüche, welche diese Position beinhaltet, aufzuspüren und mit Ihnen zu diskutieren.

    „Wie funktioniert das ohne Beteiligung der Physis? “

    Niemand behauptet derartiges. Es geht nur um die Zurückweisung der unbelegbaren und widersprüchlichen These, der Materialismus würde die Erklärung liefern.

    „Sie machen mir Spaß. Auf der untersten Organisationsstufe physischer Automatismus, auf höheren Organisationsstufen “echtes” subjektives Erleben. Als ob eine hinreichende Organisationshöhe, sprich physische Komplexität, erst das subjektive Erleben ermöglichen würde.
    Worin genau unterscheidet sich diese Ihre Auffassung eigentlich von der meinigen? “

    Darin, dass ich diese Auffassung nicht vertrete. Persönlich gehe ich davon aus, dass Subjektivität ein Merkmal allen Lebens ist, also dass es eben auch ganz unten nicht nur ein Reiz-Reaktions-Mechanismus ist. Insofern es nämlich wahrnehmendes Dasein ist. Ich wollte den Text nicht mit dieser Ausführung noch verlängern, deshalb kam es hier zu einem Missverständnis.

    „Ich sprach von einem Vergleich. Ein Hund kann sich vielleicht ähnlich freuen wie ein Mensch. Doch wie sieht es mit einem Eichhörnchen aus? Oder einer Qualle? Wovon hängt es ab, ob ein Lebewesen sich freuen kann oder nicht? Etwa von der Organisationshöhe?
    Wenn ja, warum eigentlich? “

    Wenn Wesen, die sich freuen können, eine komplexere Physis haben als solche, bei denen wir das nicht vermuten oder beobachten können, erlaubt das in keiner Weise den Schluss, dass das Phänomen Freude nur eine Folge („Ausfluss“, C.V.) dieser komplexeren physischen Struktur ist, welche auch noch bloß durch Zufallsereignisse zustande gekommen sein soll.

  86. Unterscheidung

    Sie müssen die einzelnen Themenbereiche besser trennen:
    z.B. Wenn Sie am Computer ein buntes Bild entwerfen, dann ist die Farbigkeit einzig eine aktivierte Eigenschaft des Monitors – sie ist aber nicht in den Daten enthalten, welche mit Hilfe des zugehörigen Programms auf der Festplatte abgspeichert werden kann.
    Ähnlich ist es bei unserem Erleben: verschiedene Zustände sind nur bei bestimmten aktiven Gehirnzuständen/-bereichen als Eigenschaft erlebbar. D.h. das Gehirn speichert nicht die Eigenschaft ab, sondern nur die Betriebsanweisung(Daten) wie bestimmte Gehirnbereiche aktiviert werden müssen um bestimmte Eigenschaften zu erzeugen.

  87. @ Balanus: bescheidene Gehirne

    Sorry, ich kann das nicht mehr alles überblicken, freue mich aber, dass ihr hier so lebhaft diskutiert.

    Im Interesse meines Wochenendes nur eben zwei Punkte, zum Thema Erfahrung und Bescheidenheit:

    Wissenschaftliche Erfahrung

    Du misstraust deiner Erfahrung und denkst, dass du einen zuverlässigeren Bericht erhältst, indem du ein menschengemachtes, für einen bestimmten Zweck entwickeltes Instrument mit einer bestimmten Fehlerspanne hinzufügst? Ich denke, dass man die Frage schon sehr genau formulieren muss, um mit der richtigen Methode die richtige und zuverlässige Antwort zu erhalten.

    Nun ist Bewusstsein eine entscheidende Eigenschaft bestimmter psychischer Prozesse; ich selbst habe hier ein Freiheitskonzept vertreten, das vor allem auf bewusster Kontrolle anstatt metaphysischer Freiheit (“unverursachter Verursacher”) basiert.

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit haben nicht nur Menschen Bewusstseinsprozesse und sind diese im Lauf der Evolution entstanden – das beantwortet aber nicht die Frage, welchen prinzipiellen (wenn überhaupt?) Unterschied es zwischen bewussten und unbewussten Prozessen gibt.

    Nichtwissen und wissenschaftliche Bescheidenheit

    Zur Hundertfünfundzwanzigsten Ausgabe von Science wurden ebenso viele offene wissenschaftliche Fragen ausgewählt und davon noch einmal fünfundzwanzig, die in der Zeitschrift besonders hervorgehoben wurden. Die biologische Basis des Bewusstseins war gleich nach der Frage, woraus das Universum besteht, an zweiter Stelle gelistet.

    Wenn wir jetzt darauf zurückkommen, dass die (laut Hyrtl) völlig zu Recht gepriesene (ich würde hinzufügen: mal mehr, mal weniger) exakte Methode der Naturwissenschaft mit ihren Theorien, Instrumenten und Messungen davon abhängt, welche Fragen wir formulieren, welche Apparate wir entwickeln können, dann muss man mit Blick aufs Bewusstsein einfach konstatieren, dass wir sehr viel noch nicht wissen. Es gibt keine “unified theory of consciousness” und es gibt auch nicht die eine Methode, um Bewusstsein experimentell zu untersuchen, sondern eine Vielzahl an Theorien, Hypothesen, sich mal ergänzender, ein andermal widersprechender Beobachtungen.

    Wenn du nun mit Vogt zitierst, dass jeder, der nicht versteht, dass die psychischen Fähigkeiten eben ein bloßes Gehirnprodukt sind, so wie der Urin ein Nierenprodukt ist, nicht richtig nachgedacht hat, oder mit deiner (meines Erachtens verwirrten) metaphysischen Vorstellung kommst, dass es auch dabei “mit rechten Dingen zugeht”, dann überschreitest du, ebenso wie Vogt in diesem Zitat, die Grenze zwischen Wissen und Nichtwissen und tust dies obendrein in einer unfreundlichen Weise – weil sie dem Diskussionsgegner zumindest einen Denkfehler, wenn nicht gar Verwirrtheit oder selbst Geisteskrankheit, unterstellt (würde Vogt noch leben und wäre er bei den Brights, er würde vielleicht sagen, dass die mit anderer Meinung Trolle sind – eine ähnlich unfreundliche Weise).

    Dabei bist du derjenige, der dem Denkfehler zum Opfer fällt, wenn du deine Ansicht nicht als Hypothese beziehungsweise Denkmöglichkeit formulierst, sondern als wissenschaftliche Notwendigkeit. Damit verletzt du auch die feine Unterscheidung Thomas H. Huxleys, die ich hier so gerne herbei zitiere, dass man eben etwas, was nicht bewiesen worden ist oder nicht beweisbar ist, nicht als bewiesen darstellen soll.

    Die Erstaunliche Hypothese

    Nimm dir doch vielleicht ein Beispiel an Francis Crick, der seine Sichtweise, dass Gedanken gewissermaßen der Urin des Gehirn sind, wenigstens als The Astonishing Hypothesis bezeichnet hat:

    The Astonishing Hypothesis is that ‘You,’ your joys and sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behavior of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules.“ (Crick, 1994, S. 3)

    Diese sichtweise ist schon vielfach widerlegt worden, sowohl begrifflich als auch experimentell – wenigstens hat Crick sie aber als Hypothese bezeichnet.

  88. @Joker: Geht’s noch schräger?

    Schon mal Putnam gelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn_im_Tank>

    Die Leute wissen (noch) nicht, wie die Repräsentation funktioniert, schon legen Sie Gehirne an die elektrische Leine, um ihre Ehrfurcht vor dem Sein nun in der Unterwerfung unter ein neues höheres Wesen zu zelebrieren.

  89. @Belanus: post hoc ergo propter hoc

    So in dem Sinne: Die Zuckerpille XY hat mir geholfen, also ist sie pharmakologisch wirksam (“alltäglich” verstanden als “subjektiv”).

    Die Erfahrung der Wirklichkeit ist hier eigentlich darauf beschränkt, die zeitliche Abfolge zu kennen: Erst Zuckerpille geschluckt, dann geholfen. Das kann man sich natürlich kausal denken, dieses würde ich aber nicht als Erfahrung bezeichnen.

  90. @KRichard: Farbigkeit

    Wenn Sie am Computer ein buntes Bild entwerfen, dann ist die Farbigkeit einzig eine aktivierte Eigenschaft des Monitors – sie ist aber nicht in den Daten enthalten, welche mit Hilfe des zugehörigen Programms auf der Festplatte abgspeichert werden kann.

    Verstehe ich nicht. Die Farbigkeit ist doch in die gängigen Bildformate (JPEG, PNG etc.) eindesignt.

    Ähnlich ist es bei unserem Erleben: verschiedene Zustände sind nur bei bestimmten aktiven Gehirnzuständen/-bereichen als Eigenschaft erlebbar.

    Was verstehen Sie unter aktiven Gehirnzuständen und wie macht man die wahrnehmbar?

  91. @fegalo

    » „Was heißt hier: “Existenz mentaler Inhalte auf der physischen Ebene voraussetzen”? Ich sage lediglich, dass es ohne eine hinreichend komplexe physische Ebene auch keine sogenannten “mentalen Inhalte” geben kann. “

    Oh nein, Sie haben mehr gesagt. Sie schrieben gestern:

    „im interaktiven Verbund wird das System Gehirn sehend, hörend, denkend und fühlend.“ «

    Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied. Erst wenn die physische Ebene (wie etwa ein Gehirn) hinreichend komplex ist, kann (metaphorisch) von echten “mentalen Inhalten” gesprochen werden, wie etwa Sehen, Hören, Denken, Fühlen.

    » und

    „Wenn die mentale Ebene der Ausfluss (Credits an C.V.) der neuronalen Netzwerke ist, dann sollten auch die Begriffe der mentalen Ebene auf diese neuronalen Netze anwendbar sein“ «

    Diese Formulierung war vielleicht nicht ganz glücklich (C.V. ist schuld). Was ich meinte, ist folgendes:

    Nachdem die gesamte Verhaltenssteuerung vom Gehirn ausgeht, spielt es m.E. keine Rolle, ob ich Sehen, Hören, Denken und Fühlen dem Individuum als Ganzes, oder direkt dem dafür zuständigen Organ, dem Gehirn, zuschreibe.

    Das mag ungewohnt sein und auch den subjektiven Empfindungen zuwiderlaufen. Aber rein sachlich scheint mir das völlig korrekt zu sein.

    » Vielleicht liegt es auch nur an meinen Verständnisschwierigkeiten, aber es scheint mir, dass Sie je nach Bedarf entweder argumentieren, dass auch auf der physischen Ebene bereits mentale Inhalte existieren (s. o. 25.11. 18:12), oder dass diese eben nur die Voraussetzung für mentale Inhalte sind (vorhin, 21:04). Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, …«

    Unter dem metaphorischen Term “mentale Inhalte” verstehe ich das subjektive Erleben. Dieses ist m.E. gebunden an ein hinreichend komplexes Nervensystem, subjektives Erleben oder eben mentale Inhalte kann es demnach nur dort geben, wo ein solches komplexes NS vorhanden ist. Das zum Punkt “Voraussetzung”.

    Nun ist es, nach meinen modellhaften Vorstellungen, aber so, dass das subjektive Erleben ein Effekt der im Gehirn ablaufenden rein physiologischen Prozesse ist. Ohne Hirnaktivität kein subjektives Erleben. Die physischen Zustände implizieren die subjektiven Erlebnisse, man kann auch sagen, die subjektiv erlebten mentalen Zustände.

    Entscheidend ist also, dass es keine Veränderung mentaler Zustände ohne der zugrunde liegenden Veränderung der physischen Zustände geben kann.

    Insofern existieren die sogenannten mentalen Zustände real nur und ausschließlich auf der physischen Ebene.

    » …im ersten Fall haben Sie das Problem, dass es logisch unmöglich ist, dass derselbe Prozess gleichzeitig zielorientiert und kausal gesteuert sein kann…«

    Was verstehen Sie hier unter „zielorientiert“? Wäre die Bewegung einer Amöbe in Richtung Nahrungsquelle bereits zielorientiert? Oder muss eine (mentale?) Vorstellung von einem Ziel existieren?

    Ist das Schwarmverhalten der Bienen bei der Nestsuche zielorientiert?

    Ich finde, die physiologischen, kausalen, gesetzmäßigen, zweckgerichteten Prozesse sind mit einer Zielorientiertheit als Eigenschaft des Gesamtsystems prima zu vereinbaren.

    » im zweiten Fall haben Sie das Problem, dass ein mentaler Prozess, der nur der Ausfluss (C.V.) physischer Gehirntätigkeit ist – also Epiphänomen – als solcher und schon gar nicht aufgrund seiner Inhalte nicht mehr zurückwirken kann auf die physische Ebene.«

    Da der physische Zustand den subjektiven gefühlten mentalen Zustand impliziert, erscheint es uns so, als ob der mentale Zustand ursächlich etwas bewirken würde. Tatsächlich aber können alle kausal wirksamen Prozesse, schon aus physikalischen Gründen, nur auf der physischen Ebene stattfinden.

    Das heißt, das Problem, wie subjektiv erlebte “mentale” Zustände kausal wirksam werden könnten, stellt sich bei einer materialistischen Sichtweise gar nicht.

    Sehr interessant finde ich Ihre persönliche Auffassung, die meiner diametral entgegengesetzt ist, nämlich: “dass Subjektivität ein Merkmal allen Lebens ist, also dass es eben auch ganz unten nicht nur ein Reiz-Reaktions-Mechanismus ist. Insofern es nämlich wahrnehmendes Dasein ist. “

    Pflanzen nehmen wahr, wo Licht und wo oben und unten ist. Sie streben zum Licht und wachsen (in der Regel) in Richtung Himmel. Nach meiner und der Auffassung der allermeisten Biologen wird das gesteuert durch komplizierte, miteinander verschachtelte biochemische Prozesse.

    Nun kann man der Pflanze natürlich “Subjektivität” zusprechen, aber warum sollte man das tun, was wäre erklärungstechnisch gewonnen? Die bislang erkannten Regulationsmechanismen liefern doch eine hinreichend gute Erklärung für das Wachstumsverhalten der Pflanzen.

    Und was heißt hier “wahrnehmendes” Dasein? Ist Wahrnehmung denn nicht auch ein Begriff, der eigentlich zur mentalen Sphäre gehört?

    Verstehe ich Sie richtig, dass nach Ihrer Auffassung jede autonom lebende Einheit eine mentale Sphäre besitzt, und dass die Organisationshöhe nur darüber entscheidet, wie leistungsfähig diese mentale Sphäre ist? Die höheren kognitiven Leistungen des Menschen würden demzufolge auf der Summe der wahrnehmenden zellulären Einheiten des Gehirns beruhen. Habe ich die Idee wenigstens annähernd erfasst?

  92. @Stephan Schleim

    »Du misstraust deiner Erfahrung und denkst, dass du einen zuverlässigeren Bericht erhältst, indem du ein menschengemachtes, für einen bestimmten Zweck entwickeltes Instrument mit einer bestimmten Fehlerspanne hinzufügst? «

    Das “Instrument” wäre die wissenschaftliche Methode.

    »Die biologische Basis des Bewusstseins war gleich nach der Frage, woraus das Universum besteht, an zweiter Stelle gelistet.«

    Natürlich, was genau die biologische Basis des Bewusstseins ist, ist nach wie vor eine offene Frage. Bei den Scilogs-Bloggern und -Lesern setze ich einfach voraus, dass das bekannt ist.

    »Wenn du nun mit Vogt zitierst, dass jeder, der nicht versteht, dass die psychischen Fähigkeiten eben ein bloßes Gehirnprodukt sind, so wie der Urin ein Nierenprodukt ist, nicht richtig nachgedacht hat, oder mit deiner (meines Erachtens verwirrten) metaphysischen Vorstellung kommst, dass es auch dabei “mit rechten Dingen zugeht”, dann überschreitest du, ebenso wie Vogt in diesem Zitat, die Grenze zwischen Wissen und Nichtwissen und tust dies obendrein in einer unfreundlichen Weise – weil sie dem Diskussionsgegner zumindest einen Denkfehler, wenn nicht gar Verwirrtheit oder selbst Geisteskrankheit, unterstellt (würde Vogt noch leben und wäre er bei den Brights, er würde vielleicht sagen, dass die mit anderer Meinung Trolle sind – eine ähnlich unfreundliche Weise).«

    Nun lass’ mal die Kirche im Dorf.

    Ich hatte auf Jokers Einwand hin lediglich darauf hingewiesen, dass das Gehirn ein Organ ist wie jedes andere auch, mit spezifischen Funktionen (“Das Hirn produziert (u.a.) Entscheidungen wie die Leber (u.a.) die Galle.”)

    Carl Vogt wurde dann von Helmut Wicht ins Spiel gebracht. Wobei etwas später die Anmerkung fiel, dass er nicht auf die Schnelle wüsste, wo das C.V.-Zitat herstammt. Dem habe ich abgeholfen, indem ich das Zitat in ausführlicher Länge brachte. Gleichzeitig fand ich die verbalen Attacken amüsant.

    Und jetzt kommst Du und unterstellst mir einen unfreundlichen Akt. Mannomann…

    »Dabei bist du derjenige, der dem Denkfehler zum Opfer fällt, wenn du deine Ansicht nicht als Hypothese beziehungsweise Denkmöglichkeit formulierst, sondern als wissenschaftliche Notwendigkeit. «

    Da keiner weiß, was die biologische Basis des Bewusstseins ist, falle ich auch keinem Denkfehler zum Opfer. Ich formuliere meine Hypothesen nur auf der Basis dessen, was man in den Biologie-Lehrbüchern nachlesen kann.

    »Damit verletzt du auch die feine Unterscheidung Thomas H. Huxleys, die ich hier so gerne herbei zitiere, dass man eben etwas, was nicht bewiesen worden ist oder nicht beweisbar ist, nicht als bewiesen darstellen soll. «

    Ich bin da ganz bei Huxley, die Existenz mentaler Zustände (also etwas, was mehr wäre als das oben geschilderte subjektive Erleben), ist bislang nicht bewiesen.

  93. @Stephan Schleim

    das beantwortet aber nicht die Frage, welchen prinzipiellen (wenn überhaupt?) Unterschied es zwischen bewussten und unbewussten Prozessen gibt.

    Der prinzipielle Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Prozessen besteht offenbar darin, dass erstere während sie ablaufen bewusst sind, während die unbewussten Prozesse das gerade nicht sind.

    Es gibt eine Reihe von Prozessen, die sowohl unbewusst als auch in Begleitung unseres Bewusstseins ablaufen können. Spricht man nicht im letzten Fall auch gelegentlich von „Achtsamkeit“? Mich würde nun interessieren, ob man Prozesse finden/formulieren kann, bei denen die Bewusstheit nicht vom Prozess trennbar ist. Wenn es keine solchen gibt, kann man die Frage untersuchen, ob die Bewusstwerdung/-machung selbst Prozess ist/sein kann. Und ob dieser Prozess bewusst sein kann. Daraus ergeben sich vielleicht schöne Widersprüche, die auf eine erforderliche Korrektur des sprachlichen Instrumentariums hindeutet.

  94. @Stephan Schleim: Wg. Denkfehler

    Wenn du nun mit Vogt zitierst, […] dass die psychischen Fähigkeiten eben ein bloßes Gehirnprodukt sind, so wie der Urin ein Nierenprodukt ist […]

    Wenn das so wäre, was spräche dagegen, eben diese Äußerung dort zu entsorgen, wo der Urin entsorgt wird, nämlich im Orkus? Entscheidend für die Auslösung der Spülung ist nicht die reduktionistische Betrachtung, sondern das Adjektiv „bloß“.

  95. @AnoNym

    Farbigkeit ist einzig eine Eigenschaft des Monitors, d.h. sie wird nur dann auftreten, wenn bestimmte Bereiche des richtigen Monitors aktiviert werden. In Bildformaten bzw. Graphikprogrammen sind lediglich Steuerbefehle abgespeichert aber keine Farbentöpfchen. Z.B. verwendet man statt eines Farb- einen Schwarzweissmonitor dann kann diese Farbigkeit nicht aktiviert werden obgleich sie im Bildformat enthalten ist.

    Beim Gehirn sind gleiche Bereiche aktiv, wenn man etwas erlebt – und wenn dann dieses Erlebnis wieder erinnert wird. D.h. ohne diese Wieder-Aktivierung ist kein Erinnern möglich. Diese bedeutet, dass nicht die gespeicherten Daten sondern diese Wiederaktivierung erst ein Erleben möglich machen.

  96. @KRichard: Worauf wollen sie hinaus?

    In Bildformaten bzw. Graphikprogrammen sind lediglich Steuerbefehle abgespeichert aber keine Farbentöpfchen.

    In keinem mir bekannten Monitor sind “Farbentröpfchen”. Der Sinn und Zweck Ihres Einwands erschließt sich mir nicht. Ohne die Chroma-Kanäle im JPEG/MPEG Bild keine Farbwiedergabe. (Jedenfalls keine, die aufgenommen wurde). Hier liegt ein kausaler Zusammengang vor: Die Chroma-Kanäle können nicht weggedacht werden, ohne dass der Farbeindruck (des Aufgezeichneten) bei Wiedergaben und Betrachtung des Wiedergegebenen entfällt. Selbst bei einem Farbmonitor mit “Farbtröpfchen”.

    Diese bedeutet, dass nicht die gespeicherten Daten sondern diese Wiederaktivierung erst ein Erleben möglich machen

    Ich würde die These wagen, dass diese “Aktivierung” das Erleben ist.

  97. “Bloß” / @Ano Nym

    Mir scheint ich muss noch einmal das C.V.-Zitat bringen:

    Ein jeder Naturforscher wird wohl, denke ich, bei eingermaßen folgerechtem Denken auf die Ansicht kommen : daß alle jene Fähigkeiten, die wir unter dem Namen der Seelenthätigkeiten begreifen, nur Funktionen der Gehirnsubstanz sind; oder, um mich einigermaßen grob hier auszudrücken : daß die Gedanken in demselben Verhältniß etwa zu dem Gehirne stehen, wie die Galle zu der Leber oder der Urin zu den Nieren

    Ich fände es jammerschade, wenn diese klare Aussage auf dem Orkus entsorgt würde.

    Es finden sich heutzutage wohl nur noch wenige Psychologen, für die die Psyche keine Funktion der Gehirnsubstanz wäre.

    Vogts Sicht der Dinge hat sich in der wissenschaftlichen Psychologie offenbar durchgesetzt. Das dürfte sogar für die Reijksuniversiteit Groningen inklusive ihrer WC-Kabinen gelten… (womit wir fast wieder beim Thema wären 😉 )

  98. @Belanus: „nur“

    Ich fände es jammerschade, wenn diese klare Aussage auf dem Orkus entsorgt würde.

    Nach meinem Verständnis steht die Entsorung falscher Aussagen im Mittelpunkt der Wissenschaft. Die zitierte Aussage ist im Übrigen gar keine über die Psyche, sondern eine über die Ansichten von Naturforschern, die “einigermaßen folgerichtiges Denken” praktizieren.

    Es finden sich heutzutage wohl nur noch wenige Psychologen, für die die Psyche keine Funktion der Gehirnsubstanz wäre.

    Was ist mit denen, für die die Psyche auch eine Funktion von äußeren Umständen sein kann? Wem würde das nun wiedersprechen? Ihrer Aussage nicht? Der Vogtschen schon? In der Vogtschen steht immerhin das Adjektiv „nur”.

  99. @Balanus

    “Gleichzeitig fand ich die verbalen Attacken amüsant.” – Ich auch. Die Rhetorik der Gentlemen ist sowenig unsere wie ihre Kleidung oder Barttracht. Aber recht hat er, der Vogt.

    (Dieses Wochenende Taschentuchvorrat geschont.)

  100. Reiz-Reaktion und Entscheidungen /@Joker

    »Würdest du wirklich darauf bestehen sagen zu dürfen “Eine Motte entscheidet sich dazu, ins Licht zu fliegen, anstatt ins Dunkel.” oder “Geißeltierchen entscheiden sich dazu, auf Nahrungssuche zu gehen, anstatt am Ort zu verharren.” ? «

    Nein, selbst ich würde das so nicht sagen wollen.

    Bei der Motte fehlt die alternative Antwort zu dem gegebenen Lichtreiz. Ohne Wahl keine Entscheidung. Hier hätten wir es mit einer einfachen Form des Reiz-Reaktion-Mechanismus zu tun. Und für das Geißeltierchen gilt das gleiche.

    @fegalo sieht das etwas anders, wenn ich ihn recht verstanden habe:

    »Persönlich gehe ich davon aus, dass Subjektivität ein Merkmal allen Lebens ist, also dass es eben auch ganz unten nicht nur ein Reiz-Reaktions-Mechanismus ist. «

    Vielleicht denkt @fegalo in die Richtung, dass es nicht alleine ein Reiz-Reaktions-Mechanismus ist, sondern dass auch “Subjektivität” eine wichtige Rolle dabei spielt.

    Anyway, meine Vorstellung ist, dass wir bereits dann von einer Entscheidung sprechen können, wenn ein Organismus für einen spezifischen Reiz zwei oder mehr Antworten kennt.

    Dass zwischen den möglichen Reizantworten nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wird, halte ich für eher unwahrscheinlich. Durch die Möglichkeit der Auswahl kann der Organismus anhand weiterer Einflussgrößen (äußere wie innere Reize) die momentan bessere Antwort auswählen. Das Ganze kann man eine “Bewertung” nennen und kann immer noch rein kausal ablaufen. Die Stärke des Inputs aus den verschiedenen Quellen würde demnach die Antwort bestimmen. Bei zwei gleichstarken Inputs könnte, ich wiederhole: könnte (rein hypothetisch, es gibt hierfür keinerlei Beweise), das Hintergrundrauschen der Spontanaktivitäten den Ausschlag geben.

    (Mir fällt dazu das Bild mit dem Esel ein, der genau mittig zwischen zwei Heuhaufen steht und angeblich verhungern muss, weil er sich nicht für einen Haufen entscheiden kann)

    Was im Kleinen gilt, gilt auch im Großen: Für einen Menschen könnte der Anblick einer Bäckerei ein auslösender “Reiz” sein, der, nach einer aberwitzigen Anzahl von Reiz-Reaktion-Prozessen auf der Ebene der reich verzweigten Nervenzellen, am Ende zum Kauf eines bestimmten Brotes führt.

  101. @Ano Nym

    @Ano Nym»Die zitierte Aussage ist im Übrigen gar keine über die Psyche, sondern eine über die Ansichten von Naturforschern, die “einigermaßen folgerichtiges Denken” praktizieren. «

    Es ist eine Aussage über Beides, nach meinem Empfinden.

    »Was ist mit denen, für die die Psyche auch eine Funktion von äußeren Umständen sein kann? Wem würde das nun wiedersprechen? Ihrer Aussage nicht? Der Vogtschen schon? In der Vogtschen steht immerhin das Adjektiv „nur”. «

    Es geht Vogt um jene Fähigkeiten, die als “Seelentätigkeiten” begriffen werden. Wie könnten diese Fähigkeiten eine Funktion der “äußeren Umstände” sein. Wenn Sie auf das Lernen und Prägungen anspielen: Auch das sind wohl “nur” “Funktionen der Gehirnsubstanz”.

  102. @Jürgen

    »(Dieses Wochenende Taschentuchvorrat geschont.) «

    Das freut mich für Dich 🙂

  103. @Balanus: Funktion von

    Wie könnten diese [Seelentätigkeiten] eine Funktion der “äußeren Umstände” sein. Wenn Sie auf das Lernen und Prägungen anspielen: Auch das sind wohl “nur” “Funktionen der Gehirnsubstanz”.

    Nein, darauf spiele ich nicht an. Aber nehmen Sie als Beispiel die Seelentätigkeit des Entscheidens. An einer Lichtsignalanlage (LSA, vulgo: Ampel) kann man die Beobachtung machen, dass ziemlich regelhaft bei grünem Licht gefahren und gegangen wird, während bei rotem gewartet wird.

    Die Entscheidung, ob hier gewartet oder gefahren wird, ist eine Funktion des Zustands der LSA. Dieser Zustand ist aber keiner irgendeiner Gehirnsubstanz – weder der des Fahrers noch der eines anderen.

    Natürlich ist die Entscheidung nicht nur Funktion des Zustands der LSA. Aber eben doch auch.

  104. @Ano Nym

    Das Verhalten humaner Organismen an einer LSA haben Sie gut beobachtet.

    Vielleicht können Sie bereits meinem Post an Joker (“Reiz-Reaktion und Entscheidungen”) entnehmen, wie ich die Sache sehe.

    Es werden bestimmte Signale (Reize) wahrgenommen, auf die entsprechend eines vorausgegangenen Lern- und Trainingsprozesses (vulgo: Verkehrserziehung) adäquat reagiert wird (im günstigen Falle). Ich verstehe nicht ganz, wo da das Problem liegen soll.

    Die Seelentätigkeit des Entscheidens erfolgt meiner Auffassung nach immer aufgrund irgendeines Reizes, entweder von außen kommend (Beispiel LSA) oder von innen (z.B. Durst auf Bier).

    Prost!

  105. @ Balanus: P.S. zur Schuld

    Das hier hatte ich vergessen, zu deinem jüngeren, längeren Beitrag gleich noch eine Reaktion:

    Kurz, die Justiz braucht nicht das Konzept des freien Willens und der daraus hergeleiteten “Schuld”, um die Einsichtsfähigkeit zu prüfen und den faktischen Tathergang zu klären (21.11.)

    Da vermischst du zwei Sachen, die in der Rechtspraxis getrennt gehören, nämlich erstens die Ermittlung des Tathergangs und zweitens das Strafmaß. Wenn ich die Tat nicht begangen habe und auch nicht indirekt zu ihr beigetragen habe, dann erledigt sich jegliche Diskussion des Strafmaßes, ich werde frei im Sinne der Anklage gesprochen.

    Wenn ich jedoch die Tat begangen habe, dann werde ich nur dann bestraft, wenn ich zum Tatzeitpunkt schuldfähig bin; ferner können entschuldigende (oder erschwerende) Gründe das Strafmaß beeinflussen.

    Insofern stimme ich dir zu, dass die Ermittlung des objektiven Tathergangs (sofern nicht noch auf Motive usw. eingegangen wird, was dann etwa beim Mord nicht mehr der Fall sein, der muss nämlich z.B. “aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen” begangen werden; § 211 StGB), völlig Psychologie-frei ist und insbesondere die Willensfreiheit keine Rolle spielt. Für die Festlegung des Strafmaßes sind dann aber, wie schon im Artikel erwähnt, Einsichts- und Steuerungsfähigkeit Voraussetzungen, die üblicherweise angenommen werden und nach §§ 20, 21 StGB im Einzelfall aberkannt werden können.

    Insofern diese Fähigkeiten mit Freiheit zu tun haben – und bei mir geht es ja explizit um bewusste Kontrolle –, ist Freiheit sehr wohl für das Rechtssystem wichtig; das hat aber nichts mit der metaphysischen Freiheit Verplaetses zu tun.

  106. @ Balanus: Ent-Scheidung

    “Anyway, meine Vorstellung ist, dass wir bereits dann von einer Entscheidung sprechen können, wenn ein Organismus für einen spezifischen Reiz zwei oder mehr Antworten kennt.”

    Ja, das scheint verlockend. Ein Fahrkartenautomat entscheidet (?) sich 30 Cent Wechselgeld in 3 * 10 Cent oder 1 * 20 Cent zurückzugeben, abhängig von seinem internen Zustand (z.B. ob er überhaupt noch 20 Cent-Stücke ausgeben kann).

    Es ist legitim das so zu nennen, es hilft uns aber kein Stück weiter bei unserem Problem. Dann fügen wir also ein beschreibendes Adjektiv ein, um verschieden Arten von Entscheidungen zu kennzeichnen. Dann lautet das Problem: Wie sind bewusste, menschliche Entscheidungen zu erklären durch unbewusste Entscheidungen eines Organs, des Gehirns?

    Und in Gottes Namen, wenn du darauf bestehst, dann formuliere ich es noch reduktionistischer. Wie entstehen die bewussten Entscheidungen des Gehirns, aus seinen un- oder vorbewussten?

    So können wir es für das gesamte, ursprünglich mentale Vokabular machen.

    Sind wir durch die Umformulierungen irgendwie schlauer geworden, wissen wir jetzt schon mehr, ist irgend etwas deutlicher geworden? Nein, sind wir nicht, tun wir nicht, ist es nicht! Wir haben nur Personen wie Stefan und @fegalo aus der Diskussion ausgeschlossen, weil diese andere metaphysische Ansichten vertreten. Das kann zwar zeitsparend sein, kann uns aber auch, durch die frühe Festlegung und sprachliche Fixierung, von der besten Lösung fern halten. Ja, es kann meiner Meinung sogar verhindern, dass wir überhaupt noch in der Lage sind zu erkennen was das eigentliche Problem ist. Die Sprache könnte schnell derart verarmen, dass eine adäquate Formulierung gar nicht mehr möglich ist.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass im weiteren Verlauf der psychologischen Forschung, neuer Entwicklungen in der KI, der Philosophie oder einfach durch Konvention, bestimmte Begriffe mit anderen Bedeutungen belegt werden, auch solche von denen wir (oder zumindest Stefan und @fegalo) heute noch vermuten, dass sie genuin menschliche mentale Eigenschaften beschreiben. Aber das kann doch nicht der Anfang oder die Grundlage der Forschung sein.

    Für die hiesige Diskussion empfehle ich daher noch mal den Begriff Entscheidung für menschliche Wahlvorgänge zu reservieren, die unter Einbezug bewusster Prozesse stattfinden. Für Abläufe im Gehirn, dem Organ (das ist ja nicht mal ein Organismus) sollten genug andere Begriffe zur Verfügung stehen.

    PS. Das Wort Entscheidung soll von ent-scheiden stammen, also z. B. das Schwert aus dessen Scheide ziehen (laut Wikipedia). Ich strecke hiermit meine Waffen, ent-scheide Du.

  107. @ Balanus: nochmal Neuro-Bescheidenheit

    Ich hatte mir erst kürzlich ehrlich vorgenommen, in diesen Online-Diskussionen weniger provokant aufzutreten; sollte ich damit nur wenige Tage später schon gescheitert sein?

    Deshalb habe ich gerade noch einmal ein paar deiner Statements durchgesehen und dabei z.B. gefunden:

    Gedanken werden durch Hirnprozesse nicht kausal verursacht, das stimmt, sehe ich auch so. Es sind bestimmte Hirnprozesse. (Sie gehen mit Hirnprozessen einher, oder: bestimmte Hirnprozesse implizieren Gedanken; so oder so ähnlich müsste man das wohl formulieren).

    Das sind eben Arbeitshypothesen, die zudem erwiesenermaßen falsch sind, wenn es sich bei geistigen Fähigkeiten um verkörperte (embodied) und eingebettete/situierte (embedded/situational) handelt; mein Gehirn kann nicht Fahrrad fahren und es kann auch nicht meine Gedanken in dieses Chatfenster eintippen.

    Das sind Erkenntnisse, an die manche Philosophen und Psychologen immer wieder erinnern: nur weil das Gehirn für Geistestätigkeiten notwendig ist, ist es darum auch nicht hinreichend. Können wir uns darauf wenigstens schon einmal einigen?

    Untersuchung: Habe ich dir Unrecht getan?

    Sollte ich dir mit meinem Plädoyer für Neuro-Bescheidenheit – das saubere Trennen zwischen Hypothese und Erkenntnis – Unrecht getan haben?

    Dein Zitat Vogts scheint mir so unschuldig nicht, denn du hast es dir mit dem Ausruf “Das ist alles einfach nur schön” zu eigen gemacht; und Vogt geht in dem Zitat sehr weit, ich erinnere noch einmal:

    “Ein jeder Naturforscher wird wohl, denke ich, bei eingermaßen folgerechtem Denken…” und später dann noch stärker noch einmal darauf zurückkommend: “…es müsse jeder Naturforscher bei folgerichtigem Denken zu solchen Schlüssen komme; – daß ich aber niemals behauptet habe, daß es keine Naturforscher ohne folgerichtiges Denken, keine blödsinnige oder vernagelte Menschen unter den Naturforschern gebe.”

    Was er dort sagt ist: Wer folgerichtig denkt, der ist meiner Meinung, wer aber nicht meiner Meinung ist, der denkt auch nicht folgerichtig, ist sogar blödsinnig oder vernagelt. Das findest du ausdrücklich “alles einfach nur schön” – also bitte komme mir jetzt nicht damit, ich solle die Kirche im Dorf lassen! Es ist genau diese Haltung, die ich in meinem Plädoyer für Neuro-Bescheidenheit kritisiert habe, nämlich seinen Diskussionsgegner zum Blödsinnigen (Troll, Geisteskranken) zu erklären.

    Fazit meiner Untersuchung: Meine Kritik dieser komischen metaphysischen und intoleranten Geisteshaltung, wie in diesem Beispiel von Vogt ausgedrückt und von dir befürwortet, war angemessen.

  108. @ Balanus: noch ein paar Fachfragen

    Der Übersichtlichkeit halber getrennt:

    Das “Instrument” wäre die wissenschaftliche Methode.

    Alle Versuche, “die wissenschaftliche Methode” zu definieren, sind meines Erachtens bisher schief gegangen – entweder sie gehen zu weit, implizieren also Praktiken, die nicht wissenschaftlich sind, oder greifen zu kurz, schließen also wissenschaftliche Praktiken aus. Daher habe ich bewusst vom konkreten Einzelfall des (Mess-)Instrumentgebrauchs gesprochen.

    Ich bin da ganz bei Huxley, die Existenz mentaler Zustände (also etwas, was mehr wäre als das oben geschilderte subjektive Erleben), ist bislang nicht bewiesen.

    Gemäß beispielsweise einer Interpreation der wittgensteinschen Schule sind geistige Fähigkeiten (ein Sammelbegriff dafür manchmal einfach nur “Geist”, englisch “mind”, lateinisch “mens”) direkt wahrnehmbar, nämlich im menschlichen Verhalten. Insofern brauchen wir dafür auch keine weitere Wissenschaft.

    Vielleicht gibt es darüber hinaus bestimmte Eigenschaften bewussten Erlebens, die wir subjektiv unmittelbar erfahren. Es kann sein, dass wir darüber nicht eindeutig sprechen können, aber wenn sich dafür keine wissenschaftliche Belege finden lassen, dann sagt das vielleicht eher etwas über die Beschränktheit dieser Methode aus.

  109. @ Bolt: Determinanten, Dualismus

    Anscheinend werden ‘Festlegen’ oder ‘Determinieren’ in der Diskussion auf mindestens verschiedene Weisen verwendet. … Und wenn nicht: welche Begriffe schlägst Du für diese beiden Verwendungen vor?

    Wenn man entweder von mit-determinieren spricht oder darauf verweist, dass der Organismus selbst von der Umwelt mit-determiniert ist, dann ist daran meines Erachtens nichts auszusetzen – idealerweise fügt man dann noch hinzu, in welchem Maße diese Determination experimentell gefunden wurde; die ist nämlich oft weit jenseits von 100%.

    Reduktionismus

    Auch Deine Kritik an der reduktionistischen Hypothese, daß unser Denken und Handeln vollständig auf Gehirnprozessen beruht, ist mir nach wie vor fremd geblieben. … Aber die alternative Hypothese, daß auf dem Weg vom Aktionspotential zum Gedanken irgendwo Mentales nicht als Emergenz sondern als etwas komplett Neues hinzukommt, finde ich wenig überzeugend.

    Wenn du meine Kritik, dass geistige Fähigkeiten eben nicht vollständig auf Gehirnprozessen beruhen, nicht überzeugend findest (siehe z.B. auch meine jüngste Reaktion auf Balanus), dann kann ich daran nichts ändern; ich lasse dir deine andere Überzeugung gerne und erkläre dich deshalb auch nicht zum Blödsinnigen oder Troll.

    Gemäß meinem Emergenzbegriff ist Neuheit übrigens ein Kriterium für Emergenz.

    Materialismus als Mainstream?

    Bis ins 19. Jahrhundert war der Dualismus ja die dominierende Weltanschauung und wurde erst durch neurowissenschaftliche Forschung, wie Helmholtz Messung der Nervenleitgeschwindigkeit, aus dieser dominanten Position vertrieben.

    Na ja, es hat schon immer Materialismen gegeben, beispielsweise hat im 7. Jh. v. Chr. der indische Philosoph Carvaka seine naturalistische (lokayata) Philosophie vertreten, welche die These des Physikalismus, des Reduktionismus und von der kausalen Geschlossenheit der physikalischen Welt beinhaltet hat; Materialisten gab es auch unter den Griechen usw. und es gibt sogar Theologen, die die christliche Metaphysik materialistisch deuten (siehe z.B. diesen Letter von Farah und Murphy in Science 323: 1168, “Neuroscience and the Soul”).

    Beziehst du dich übrigens auf die dominante Position in der Wissenschaft oder in der Welt? In beiden Fällen ändern sich diese auch im Laufe der Zeit und mir geht es ferner nicht um Mehrheiten, sondern um gute Gründe.

    Ich erinnere mich ferner an eine jüngere G&G-Befragung unter Psychologiestudierenden, von denen ein erheblicher Teil an eine immaterielle Seele glaubt.

    Neuro-Übertreibung

    Du kritisierst neurowissenschaftliche Übertreibungen, Fehler und sogar Betrügereien. Das finde ich richtig und wichtig. Aber würdest Du wirklich soweit gehen, das ganze reduktionistische Forschungsprogramm infragezustellen? Und die alternative Hypothese eines Dualismus zu vertreten?

    Ich vertrete einen epistemischen Pluralismus und denke eben, dass wir im Reich der Metaphysik (“wie die Welt wirklich ist”) nur spekulieren können; das heißt nicht, dass alle Spekulationen gleich gut sind. Das überlasse ich dann aber lieber den Fachleuten.

    Psyche und Realisation

    Um Kognitionspsychologe zu sein, braucht man sich übrigens über die Ebene der physikalischen Realisation kaum zu scheren und manche sind darin sogar sehr explizit (Max Coltheart, Trevor Harley, William Uttal).

    Ich würde das pragmatisch sehen: Lasst uns psychische Prozesse mit den Methoden untersuchen, die wir haben, und dabei so viel wie Möglich über die Umstände ihrer Realisation und ihre Verhältnisse zueinander lernen; vor metaphysischen Kurzschlüssen möchte ich aber warnen.

    Metaphysische Kurzschlüsse

    Und diese geschehen eben, wenn jemand seinen “geistige Fähigkeiten sind nichts als…”-Reflex nicht unter Kontrolle hat, die Person mit ihrem Gehirn identifiziert und bei all diesen Verwirrungen noch nicht einmal darauf verweist, dass dies allenfalls hypothetisch, wenn nicht längst widerlegter Unsinn ist, usw. usf.

    Im Übrigen will ich mich demnächst mit Carl Cravers Ansatz (Explaining the Brain: Mechanisms and the Mosaic Unity of Neuroscience, Oxford University Press, 2007) beschäftigen, der m.E. gut zu meinem Pluralismus passt und womöglich eine attraktive Alternative zum Reduktionismus ist (für eine Anwendung im psychiatrischen Bereich, siehe Kendler, Zachar & Craver [2011]. What kinds of things are psychiatric disorders? Psychological Medicine 41: 1143–1150).

  110. @Belanus: Entscheidungen

    Die Seelentätigkeit des Entscheidens erfolgt meiner Auffassung nach immer aufgrund irgendeines Reizes, entweder von außen kommend (Beispiel LSA) oder von innen (z.B. Durst auf Bier).

    D’accord. Wenn das nun für Sie kein Widerspruch zur Vogtschen Aussage ist, dass die Seelentätigkeit ausschließlich Funktion der Gehirnmasse ist, dann lese ich vermutlich die Vogtsche Aussage falsch, oder?

    Für mich jedenfalls impliziert sie, dass die Seelentätigkeit eben nicht (auch) Funktion von externen Reizen (wie etwa durch die LSA) ist.

  111. @ Stephan

    “The Astonishing Hypothesis is that ‘You,’ your joys and sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behavior of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules.“ (Crick, 1994, S. 3)”

    “Diese sichtweise ist schon vielfach widerlegt worden, sowohl begrifflich als auch experimentell”

    Unter einer Widerlegung verstehe ich den Beweis des Gegenteils. Dann stelle ich mir die Frage, warum diskutieren wir hier noch so heftig? Verstehen wir (@Balanus, ich und vielleicht noch ein paar unbelehrbare Philosophen) die Beweise nicht? Oder verstößt du hier vielleicht selbst, möglicherweise unbeabsichtigt, gegen deine, im gleichen Post etwas weiter oben aufgestellte Forderung:

    “dass man eben etwas, was nicht bewiesen worden ist oder nicht beweisbar ist, nicht als bewiesen darstellen soll.”

    Außerdem frage ich mich was eine “begriffliche Widerlegung” ist. Es scheint mir klar zu sein, dass, wenn man Begriffe in einer Aussage anders interpretiert, als es der Autor beabsichtigt hat, man zu anderen Wahrheits- oder Erfüllungsbedingungen dieser Aussage kommt. Und wenn das zur Falschheit einer Aussage führt, kann man das dann schon eine Widerlegung nennen?

    Natürlich kann man sich an der Formulierung “are in fact no more than” stören. Ich pflichte dir sogar bei, dass man hier genauer formulieren sollte. Leider hat Crick das nun mal nicht getan. Damit wird der Satz aber nicht automatisch falsch. Wenn man, das zunächst einfach so versteht, dass er hiermit nur andere Entitäten wie “Lebenskraft”, “Geist” oder irgendeine andere Art von unbekannter Substanz ausschließen möchte, dann sieht das nicht mehr ganz so dramatisch aus. Ich kenne zumindest kein Experiment bei dem so etwas gefunden wurde. Eine wohlwollende (!) Interpretation von Cricks Satz scheint mir daher sogar heute noch eine plausible Weltanschauung zu liefern, auf jeden Fall aber keine widerlegte.

  112. @ Joker: keine Magie; Gehirn im Kontext

    Keine Sorge, hier bei Menschen-Bilder geht alles mit rechten Dingen zu. 😉

    Die identifikatorische Aussage Cricks (Gehirn = Person; siehe sonst auch Balanus; dieser Unsinn findet sich etwas aktueller beispielsweise auch in Gazzanigas “Ethical Brain”) wird schon offensichtlich falsch, wenn ich beispielsweise in diesen Sätzen jeweils “ich” durch “mein Gehirn” ersetze:

    Ich habe Freunde; ich bin seit meinem 18. Geburtstag in Deutschland wahlberechtigt; ich heiße “Stephan Schleim”; ich fahre gleich mit dem Fahrrad in die Sportschule; ich habe gestern mein grünes Lieblingshemd getragen; ich bin geschäftsfähig.

    Gedanken als reines Gehirnprodukt

    In einem anderen Sinn, dass alle(!) Gedanken ein reines Gehirnprodukt sind oder alle(!) geistigen Prozesse vollständig(!) auf das Gehirn reduziert werden können, würde ich wohl nicht unbedingt sagen, dass das Gegenteil bewiesen ist, sondern sehr viel dagegen spricht (siehe die Punkte zu embodied/embedded/situated cognition @Balanus).

    Es ist doch schon zu einfach, wenn ich bei den Nieren anfange, die Urin produzieren. Zunächst muss ich einmal trinken, die Flüssigkeit muss in geeigneter Weise bei den Nieren ankommen und hätten wir hier einen Nephrologen anwesend, dann würde er/sie uns sicher sehr viel darüber erzählen können, was da alles schief gehen kann und von welchen körperlichen und Umwelteigenschaften die normale Nierenfunktion abhängt, sprich, was neben der Niere alles notwendige Voraussetzungen für die Produktion des Urins sind.

    Die Probleme fangen da an, wo manche eine Systemeigenschaft nur einem Teil des Systems zuschreiben – dafür gibt es einen Fachbegriff, den mereologischen Fehlschluss. Können wir uns hier im Blog nicht einmal darauf einigen, das nicht mehr zu tun?

    Wie das Wort “Reduktion” sagt, wird dort eben reduziert, vereinfacht, der Rest konstant gehalten/unter den Tisch fallen gelassen und dann gesagt: das Gehirn produziert alle Gedanken. Ich will aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Biologen als Philosophen

    Natürlich kann man sich an der Formulierung “are in fact no more than” stören. Ich pflichte dir sogar bei, dass man hier genauer formulieren sollte. Leider hat Crick das nun mal nicht getan. Damit wird der Satz aber nicht automatisch falsch. Wenn man, das zunächst einfach so versteht…

    Es ist eine weit verbreitete Vorstellung (die mir gegenüber auch schon einige, zum Teil gestandene Wissenschaftler geäußert haben), jeder könne mal eben so philosophieren. Ganz einfach, von jemandem, der sich als Fachmann zur Philosophie äußert, erwarte ich eben auch ein gewisses Maß an Präzision und dass ich nicht erst eine ganze Weile wohlwollende Exegese betreiben muss, bis aus dem Unsinn etwas Sinnvolles wird. Dass es auch Beispiele gibt, bei denen das anders ist, stehen z.B. Thomas H. Huxleys gesammelte Essays (neun Bände) in meinem Bücherregal.

    Man stelle sich vor, ich würde jetzt als Paläontologie-Experte auftreten – man würde mich zu Recht kritisieren und mir unsinnige Aussagen vorwerfen. Warum ist das nun bei der Philosophie anders, dass insbesondere ältere Herren Professoren denken, nach hinreichend viel Jahren wissenschaftlicher Arbeit würde man automatisch als Philosoph (und Soziologe, Pädagoge, Psychologe, Rechtswissenschaftler usw., siehe Hüther, Roth, Spitzer, Singer etc.) qualifiziert?

    …dass er hiermit nur andere Entitäten wie “Lebenskraft”, “Geist” oder irgendeine andere Art von unbekannter Substanz ausschließen möchte, dann sieht das nicht mehr ganz so dramatisch aus. Ich kenne zumindest kein Experiment bei dem so etwas gefunden wurde.

    Das ist doch alles Uralt: Laplace über Gott: “Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.” Ja, fein, irgend jemand (ich nicht) kann sich eine vollständige naturwissenschaftliche Welterklärung denken – das heißt aber eben nicht, dass es sie gibt.

    Und wenn du einen philosophischen Moment hast, dann denke doch einmal darüber nach, welche Voraussetzungen ein Experiment haben müsste, um etwas wie “Lebenskraft”, “Geist” etc. zu finden. Sind das überhaupt mögliche Ergebnisse, die so ein Experiment (mit dem Kernspintomographen? EEG? MEG? elektrophysiologische Einzelzellableitungen?) haben kann?

    Wenn ein Astronaut wieder auf der Erde landet und sagt, er habe auf seiner Reise keinen Gott gesehen, haben wir dann wirklich etwas Neues gelernt?

    Nur noch einmal, um Missverständnissen vorzubeugen: Mir ist auch noch nichts Göttliches begegnet – darum fange ich aber nicht an, wissenschaftliche Aussagen über etwas zu treffen, worüber man meines Erachtens keine wissenschaftlichen Aussagen treffen kann; und worüber man wissenschaftlich keine Aussagen treffen kann, darüber sollte man wissenschaftlich schweigen. Sonst: Unsinn.

  113. @Stephan

    “Sorry für die verspätete Antwort; ich hoffe, sie ist besser als keine Antwort.”

    Danke, sie hat mich gefreut. Besonders weil sie bestätigt, was ich schon länger vermute, nämlich daß wir gar nicht so gravierend differieren. Anscheinend lesen wir manchmal aus unseren Aussagen etwas heraus, was gar nicht gemeint ist.

    In Vogt Aussage lese ich auch so etwas, was der vielleicht nicht gemeint hat, nämlich nicht nur die offensichtliche Provokation, sondern vor allem eine Faszination für die Erkenntnisse, die physiologisch gewonnen werden können. Die Geschichte mit Leber und Galle endet ja nicht mit dieser Feststellung, sondern geht mit der Funktion der Galle, Steuerung der Sekretion, enterohepatischem Kreislauf etc. weiter.

    Genauso ist es mit der Neurophysiologie. Der gerade von Helmut angesprochene Edinger-Westphal-Kern ist auch nicht das Ende vom Lied. Es geht weiter mit Fragen, wie er über die Belichtung der Retina informiert wird, ob er beide Pupillen getrennt oder gemeinsam ansteuert, wo sein Gegenspieler, der Pupillenverenger eigentlich sitzt (im Brustmark!).

    Bei einem leicht zu beeindruckenden Menschen wie mir klappt dann das Kinn herunter, und er sagt: “Echt? Ist ja interessant.” Und das noch mehr, wenn es um neurophysiologische Grundlagen von Denken, Fühlen, Erinnern, etc. geht. Mein ‘Erweckungserlebnis’ war damals Schmidt/Birbaumers ‘Biologische Psychologie’, das bei mir fast eine Kiefersperre ausgelöst hat.

    Aber natürlich bin ich als Popperianer vor allem von der ‘Unendlichkeit unseres Nichtwissens’ beeindruckt. Ich denke, da sind wir uns einig, und wir sollten dieser Gemeinsamkeit und unserer Wertschätzung (wechselseitig, hoffe ich) vertrauen.

  114. @Joker

    »Dann lautet das Problem: Wie sind bewusste, menschliche Entscheidungen zu erklären durch unbewusste Entscheidungen eines Organs, des Gehirns? «

    Das halte ich für ein Problem, das sich aus unserem kaum vermeidlichen dualistischen Denken ergibt.

    Konsequent monistisch gedacht, könnte man vielleicht sagen, dass der Mensch sich eines Teils seiner im Gehirn ablaufenden Entscheidungsprozesse einfach bewusst ist. Das wird ermöglicht, so könnte man spekulierend hinzufügen, insbesondere durch spezielle Strukturen und Verschaltungen im Großhirn.

    Das ist so in etwa meine Erklärungskrücke für das Phänomen bewusster Entscheidungen

    So gesehen gibt es keine Transformation von „un- oder vorbewussten“ Entscheidungen zu bewussten Entscheidungen, und die bewussten Entscheidungen emergieren auch nicht aus den vorbewussten.

    Vielleicht könnte man es auch mit Hilfe Deines Fahrscheinautomaten veranschaulichen: „Ein Fahrkartenautomat entscheidet (?) sich 30 Cent Wechselgeld in 3 * 10 Cent oder 1 * 20 Cent zurückzugeben, abhängig von seinem internen Zustand (z.B. ob er überhaupt noch 20 Cent-Stücke ausgeben kann).“ Wenn in diesen Entscheidungsschaltkreis noch eine Ausgabe bestimmter interner Inhalte auf einen Monitor implementiert wird, dann entsprächen diese Abbildungen auf dem Display dem Bewusstsein.

    Ich weiß nicht, wie ich es anders formulieren soll, aber es scheint, als könne sich das Gehirn teilweise selbst „beobachten“.

    So wie die Harnblase den internen Füllungsstand „beobachtet“ und zu gegebener Zeit auf Entleerung beharrt (es geht ja immer noch um Willensfreiheit und WC-Kabinen 😉

  115. @ Bolt: Du denkst also mit dem Kiefer:-)

    Danke, es würde mich freuen, einen Mittelweg der Faszination und des Respekts vor dem Nichtwissen zu finden und dann doch nicht immer wieder in “nichts als”- oder “prinzipiell doch”-Reflexen zu landen.

    In dieser Hinsicht fand ich Volker Herzog, früherer Direktor des Bonner Instituts für Zellbiologie, vor einiger Zeit hier mit einem Gastbeitrag über Epigenetik vertreten, sehr inspirierend: Sah und hörte ich ihn fasziniert über seine Experimente sprechen, dann bereute ich beinahe, dass ich nicht selbst auch Biologie studiert habe; dennoch begab er sich nicht mit weitreichenden Aussagen über noch nicht Gewusstes auf metaphysisches Glatteis, sondern wägte balanciert verschiedene Hypothesen (beispielsweise über die Lebensentstehung) gegeneinander ab (das haben wir dann auch in ein Buch über die Lebensentstehung/-entwicklung fließen lassen).

    Aus der Korrelation von Jürgen Bolts Kiefer mit dem psychischen Prozess der Faszination lernen wir darüber hinaus, dass Jürgen Bolt (auch) mit dem Kiefer denkt, nicht wahr? 😉 Ganz Analog verhält sich doch der Schluss bei den Neurosophen.

  116. @Ano Nym

    »Für mich jedenfalls impliziert sie [die Vogtsche Aussage], dass die Seelentätigkeit eben nicht (auch) Funktion von externen Reizen (wie etwa durch die LSA) ist. «

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Vogt meinte, Verhalten (und/oder Seelentätigkeit) sei von der Umwelt unabhängig. Aber wie auf die Umwelt reagiert wird, hängt nach Vogt, wenn ich ihn denn recht verstehe, allein von den Funktionen und Möglichkeiten und dem momentanen Zustand des im Körper eingebetteten Gehirns ab.

  117. @Stephan

    »Das sind Erkenntnisse, an die manche Philosophen und Psychologen immer wieder erinnern: nur weil das Gehirn für Geistestätigkeiten notwendig ist, ist es darum auch nicht hinreichend. «

    Daran braucht nicht immer wieder erinnert zu werden. Jeder Biologe weiß, dass Gehirne nicht frei im Raume schweben.

    »Können wir uns darauf wenigstens schon einmal einigen? «

    Aber ja!

  118. @Balanus: Ach so.

    [Wie] auf die Umwelt reagiert wird, hängt […] allein von den Funktionen und Möglichkeiten und dem momentanen Zustand des im Körper eingebetteten Gehirns ab.

    OK. Sie denken sich also die ‚eigentliche‘ Entscheidung im Gehirn räumlich und zeitlich lokalisiert, so als würde sie als batch job ablaufen. Alle entscheidungsrelevanten Parameter denken sie sich als bereits im Gehirn bereitgestellt, bevor die ‚Verarbeitung’ anläuft.

    Nehmen Sie nun bitte eine Änderung der Sauerstoffsättigung im Blut vor und zwar außerhalb des Gehirns (also z.B. in der Lunge). Würden Sie zustimmen, dass die Entscheidungsfindung (auch) eine Funktion der Sauerstoffsättigung ist?

  119. @Ano Nym

    »Nehmen Sie nun bitte eine Änderung der Sauerstoffsättigung im Blut vor und zwar außerhalb des Gehirns (also z.B. in der Lunge). Würden Sie zustimmen, dass die Entscheidungsfindung (auch) eine Funktion der Sauerstoffsättigung ist? «

    Die Sauerstoffsättigung des Blutes ist eine relevante Einflussgröße für alle Hirnfunktionen. Aber worin sollte der funktionale Zusammenhang mit einem Entscheidungsprozess bestehen? Könnte man ein Kurve erstellen, die zeigt, wie in Abhängigkeit vom Sauerstoffangebot die Entscheidungen ausfallen?

    Klar, Sauerstoffgehalt = 0, Entscheidungen = 0. Aber das ist es doch nicht, woran Sie gedacht haben, oder?

    Zudem: Wie viel Sauerstoff das Gehirn für seine Funktionen braucht, hängt nicht von der Lunge ab, sondern “nur” vom Gehirn.

  120. @Joker: Falsches Spiel

    [Wenn] man Begriffe in einer Aussage anders interpretiert, als es der Autor beabsichtigt hat […] [und] wenn das zur Falschheit einer Aussage führt, kann man das dann schon eine Widerlegung nennen?

    Nein. Natürlich nicht. Wenn allerdings die Begriffsumfänge von den durchschnittlichen Sprachbenutzern anders, weiter oder enger verstanden werden, als vom Autor beabsichtigt, so stellt eine daraus folgende Falschheit der Aussage selbstverständlich eine Widerlegung derselben dar. Aussagen, die für die Allgemeinheit bestimmt sind, verdienen IMHO nicht, dass sie wohlwollend interpretiert werden.

    Damit wird der Satz aber nicht automatisch falsch. Wenn man, das zunächst einfach so versteht, dass er hiermit nur andere Entitäten wie “Lebenskraft”, “Geist” oder irgendeine andere Art von unbekannter Substanz ausschließen möchte, dann sieht das nicht mehr ganz so dramatisch aus.

    Wenn man das ausschließen will, soll man das doch explizit tun. Warum wird das nicht gemacht? Auf mich wirkt diese Art des besserwisserischen überschießenden Ausschlusses, hochgradig unsympathisch. Der Gastgeber hat auch schon auf den mereologischen Fehlschluss verwiesen.

    Im Übrigen lässt sich die Abwesenheit unbekannter Dinge schlecht bis gar nicht beweisen. Muss man aber gar nicht, weil die üblichen Regeln der Beweislastverteilung das eben nicht vorsehen.

  121. @Balanus: Sie sind lustig.

    Die Sauerstoffsättigung des Blutes ist eine relevante Einflussgröße für alle Hirnfunktionen.

    Na also. Diese Sättigung ist kein interner Parameter des Gehirns, sondern ein solcher, der dem einströmende Blut zugeordnet ist. q.e.d.

  122. @ Ano Nym

    Hirn an Lunge, Hirn an Lunge: mehr Sauerstoff.
    Lunge an Hirn, Lunge an Hirn: Sauerstoff ist unterwegs.
    Blutdruck an Hirn: soll ich steigen?

    (frei nach Otto Waalkes)

  123. q.e.d. /@Ano Nym

    Selber lustig!

    Was genau meinen Sie bewiesen zu haben?

    Dass das Gehirn ein Körperorgan ist wie jedes andere auch, weil es für seine Funktion Sauerstoff braucht?

  124. @Balanus: Entsorgung

    Ich gehöre nicht zu den Naturforschern, die bei eingermaßen folgerechtem Denken auf die Ansicht kommen, dass alle jene Fähigkeiten, die wir unter dem Namen der Seelenthätigkeiten begreifen, nur Funktionen der Gehirnsubstanz sind. Und das liegt nicht etwa daran, dass ich kein Naturforscher oder nicht zu einigermaßen folgerechtem Denken instande wäre.

    An der Entsorgung des Zitats (weil falsch) geht kein Weg vorbei.

  125. @ Ano Nym

    Nun, sicher mag die Seele ein belasteter Begriff sein. Aber eine Metaebene, von der aus das Gehirn etwas Vorgestelltes, Objektiviertes im Sinne Schopenhauers ist, läßt sich schwer beiseite schieben. Welches ist nun das Subjekt, das das Hirn als Objekt erforscht?

    “Schau ich aus mir raus?
    Schau ich in mich rein?
    Liegt die ganze Welt nur in mir zum Schein?
    Existiere ich?
    Oder bin ich tot?
    Bin ich Teil der Welt oder bin ich Gott?” (Knorkator)

  126. @Ano Nym

    »An der Entsorgung des Zitats (weil falsch) geht kein Weg vorbei. «

    Nee, Sauerstoff ist, wenn Seelentätigkeiten stattfinden, bereits Teil der Hirnsubstanz, ebenso wie Wasser, Glukose, Mineralien und so weiter. Dass diese Stoffe zuvor von außen heran transportiert werden müssen, ist unerheblich.

    Außerdem sollte man Zitate erst im Kontext lesen, bevor man sie leichtfertig entsorgt. Folgendes geht dem oben Zitierten voraus:

    […] Was man deshalb auch von den Beziehungen der Gehirnsubstanz zu den Nervenverrichtungen sagen möge, es ist besser, hier unsere Unwissenheit zu gestehen und nicht weiter zu gehen, als die Erfahrung und der Versuch uns geführt haben.
    Noch viel weniger können wir von der Beziehung der Geistesthätigkeiten zu dem Gehirne sagen, wenn auch Gall’sche Phrenologie und Carus’sche Cranioskopie die Räthsel gelöst zu haben sich brüsten. Ein jeder Naturforscher wird wohl […]

    Wo er Recht hat, hat er Recht, der Carl Christoph Vogt…

    Folgendes, in einem anderen Zusammenhang, hat Vogt auch geschrieben (gleiche Stelle, einige Zeilen vorher):

    Viele Erscheinungen des sogenannten thierischen Magnetismus, sowie die ganze Reihe von Unsinn, den man unter dem Titel der odischen Erscheinungen in die Welt hineingequalmt hat, beruhen lediglich auf einer gesteigerten Nervenerregbarkeit, durch welche Empfindungen und Eindrücke, die in dem gewöhnlichen Leben spurlos vorübergehen, dem Bewußtsein mitgetheilt werden.

    Auch diese Passage finde ich wegen der deutlichen Sprache einfach nur schön – ohne sie mir deshalb gleich zu eigen machen zu wollen – wenngleich Vogt im Kern natürlich völlig Recht hat.

  127. @Balanus: anders, enger oder weiter

    Nee, Sauerstoff ist, wenn Seelentätigkeiten stattfinden, bereits Teil der Hirnsubstanz, ebenso wie Wasser, Glukose, Mineralien und so weiter.

    Das Bleigeschoss anscheinend auch, das – während es die graue Substanz durchdrang – die Hirntätigkeit nachhaltig zum Erliegen brachte.

    Ja so ist das. Wenn der letzte Baum, der letzte Fluss und der letzte Fisch unter Hirnsubstanz subsumiert worden ist, werdet ihr sehen, dass man eure Theorie nicht essen kann. So wurde es mir vom durchschnittlichen Sprachbenutzer zugetragen.

  128. @Dietmar Hilsebein: Subjekt

    Welches ist nun das Subjekt, das das Hirn als Objekt erforscht?

    Kann man es noch anders als „als Objekt“ erforschen?

  129. @ Ano Nym

    Man wird nicht gleich zum Solipsisten, wenn man der Frage nachgeht, inwieweit “Welt” nur Vorgestelltes ist. Vorstellung darf hier nicht mit Imagination verwechselt werden. Dies wäre ein Mißverständnis. Aber es ist nun einmal so, daß wir über ein Objekt nur über ein erkennendes Subjekt etwas aussagen können. Und dieses Subjekt…Ach! Was soll “ich” sagen? “Der Mensch muß überwunden werden.”

  130. @ Balanus als Wissenschaftshistoriker

    Wenn du weiter so viel Vogt liest und das alles einfach nur schön findest, wer weiß, dann wird aus dir doch noch ein Theoretiker, nämlich ein Wissenschaftshistoriker. 🙂

    Ich denke, in Hannover ist/war/wird sogar eine Professur für die Geschichte der Naturwissenschaften ausgeschrieben. Die Arbeitschancen sind also nicht gleich null.

  131. @ Ano Nym

    “Kann man es noch anders als „als Objekt“ erforschen?”

    Nein. Es sei denn, man setzt es in eins mit dem Subjekt. Dann könnte es aber nicht erforscht werden.

  132. @Dietmar Hilsebein

    “Kann man es noch anders als „als Objekt“ erforschen?”

    Nein.

    Dann wollen Sie also wissen, welches das Subjekt ist, das das Hirn erforscht? Dieses Subjekt hört auf den Namen „Hirnforscher“. Lassen Sie sich bitte nicht durch die Tatsache verwirren, dass auch der Hirnforscher über ein Hirn verfügt. Das forschende Hirn ist aber nicht das, das erforscht wird.

  133. @Ano Nym

    »Das Bleigeschoss anscheinend auch, das – während es die graue Substanz durchdrang – die Hirntätigkeit nachhaltig zum Erliegen brachte. «

    D’accord, Fehlstellen in der Hirnsubstanz sind oft von großem Nachteil.

  134. Ein Jurist über den freien Willen

    Wir müssen im Strafprozess nicht wissen, ob der Beschuldigte einen freien Willen hat oder ob er bei seiner Tat hätte anders handeln können; das können wir auch gar nicht wissen. Wir müssen wissen, ob für ihn ein gesetzlicher Schuldausschlussgrund gilt. Die Neurowissenschaften ändern an diesen Grenzen des Wissens grundsätzlich nichts. Das Strafrecht hat sein eigenes Konzept von Freiheit, Verantwortlichkeit und Schuld. Dieses Konzept beruht auf dem Grundsatz der Menschenwürde und dem Prinzip der wechselseitigen Anerkennung. (S. 859).

    Hassemer, W. (2009). Grenzen des Wissens im Strafprozess: Neuvermessung durch die empirischen Wissenschaften vom Menschen? Zeitschrift für die gesamte Strafrechtswissenschaft 121: 829-859.

  135. Juristen

    Meine Rede.

    Ich bin überzeugt, das Konzept lässt sich auch auf die ganze philosophische Ethik übertragen. Man kann auf den freien Willen (und den Glauben daran) gut und gerne verzichten.

    Da kann man von den Juristen doch noch was lernen. Wer hätte das gedacht?

  136. @ Stephan Schleim: Ein Jurist…

    „Das Strafrecht hat sein eigenes Konzept von Freiheit, Verantwortlichkeit und Schuld. Dieses Konzept beruht auf dem Grundsatz der Menschenwürde und dem Prinzip der wechselseitigen Anerkennung.“

    Die Position von Herrn Hassemer gefällt mir gut!

    Die Bestreitung des freien Willens durch manche Hirnforscher und Philosophen kann sie nicht ins Wanken bringen,
    denn:

    Wenn der Beschuldigte prinzipiell keinen freien Willen hat, dann auch nicht der Richter, der Gutachter, der Gesetzgeber, der Hirnforscher, der Philosoph. Dann befinden wir uns eben ein in einer Welt des Als-Ob, denn ohne freien Willen gibt es keine Verantwortung und mithin keine wirkliche Moralität. Ebenso wenig gibt es Hoffnung auf echte Erkenntnis, welche ja ebenfalls Freiheit voraussetzt, sondern von allem nur das Theaterspiel. Aber wenn es so ist, dann sind wir alle Teilnehmer an diesem Theater, und nicht nur der Delinquent. Dann hat niemand, kein materialistischer Rechtsphilosoph und kein Hirnforscher den Blick von draußen auf die armen Getriebenen. Sie sind selber nur Getriebene namenloser Kausalitäten. Die Ergüsse des Hirnforschers sind dann genauso ein bloßes Produkt seiner internen Verschaltungen und seines zufälligen Inputs. Sie haben keinen Wahrheitswert, denn sie sind nur physikalische Ereignisse. Umgekehrt: wenn der Hirnforscher wirklich wahrheitsfähige Sätze hervorbringen könnte, dann kann entsprechend jeder andere Mensch auch zu verantwortende Taten ausführen, und seien sie böse.

    Die Argumentation, dass der Delinquent wegen allgemeinem Determinismus nicht verantwortlich ist, lässt sich nur von der absurden und letztlich hochnäsigen Position vertreten, man selbst sei dagegen frei, weil erkennend, und wäre imstande, gleich für alle Delinquenten gerechte Maßnahmen zu treffen.

  137. @ fegalo

    “Die Position von Herrn Hassemer gefällt mir gut!

    Die Bestreitung des freien Willens durch manche Hirnforscher und Philosophen kann sie nicht ins Wanken bringen,
    denn:”

    sie beschäftigt sich gar nicht damit.

    “Wenn der Beschuldigte prinzipiell keinen freien Willen hat, dann auch nicht der Richter, der Gutachter, der Gesetzgeber, der Hirnforscher, der Philosoph.”

    Richtig.

    “…, denn ohne freien Willen gibt es keine Verantwortung und mithin keine wirkliche Moralität. Ebenso wenig gibt es Hoffnung auf echte Erkenntnis, welche ja ebenfalls Freiheit voraussetzt …”

    Wie kommen Sie zu der Behauptung, dass Freiheit (ich vermute “wahre” Freiheit) nötig sei für Verantwortung, “wirkliche Moralität” und “echte Erkenntnis”? Insbesondere, das mit der Erkenntnis lese ich hier zum ersten mal. Für mich klingt das so, als wenn der “wahre Tag” und die “wahre Nacht” nur möglich wären, wenn die Sonne sich um die Erde drehen würde. Ansonsten würden wir uns ja in einem Theater befinden, in dem uns Tag und Nacht nur vorgegaukelt würden.

    Wenn sich für die einzelnen Phänomene die Erklärungen ändern, bleiben die Phänomene erhalten. Das gilt für das Feuer, den Regenbogen, Tag und Nacht, und warum soll das bei menschlichen Phänomenen, wie der Verantwortung und der Erkenntnisfähigkeit, anders sein?

    Ich lache mit Ihnen zusammen über die Behauptungen einiger Hirnforscher, die meinen sie hätten einen Determinismus bewiesen. Herr Roth (der meines Wissens ja sogar mal Philosophie studiert hatte) und Herr Singer äußern sich diesbezüglich ja auch schon weit vorsichtiger, als sie dies noch vor einigen Jahren getan haben. Erkenntnis ist möglich!

    Lachhaft finde ich aber auch eine ihrer Forderungen. Sie wissen, dass es sich beim Determinismus um eine metaphysische Hintergrundannahme handelt. Daher finde ich es unredlich von Ihnen, der sie nicht an den Determinismus glauben, von der anderen Seite Beweise zu fordern, wie mit diesen Worten: “wer dergleichen behauptet, trägt ganz allein die Beweislast.”

    Weder Sie können ihre metaphysische Theorie beweisen, noch jemand anders könnte seine beweisen. Auch eine Widerlegung der jeweils anderen Seite kann nicht gelingen. Es gibt daher auf keiner Seite eine Beweislast.

    Was der Determinist macht, ist einfach ein bewährtes Prinzip durch Induktionsschluss auf unbekannte Fälle zu erweitern. Die Induktion ist, auch das wissen wir, kein gültiges logisches schließen. Der Induktionsschluss ist aber ebenso ein “natürliches Verhalten”, wie ihre Aufzählungen eine “natürliche Sicht” auf die Welt sind. Beides, “natürliche Sicht” oder “natürliches Verhalten”, kann leicht zu Fehlschlüssen führen. Was hilft sind Experimente und kritische Hinterfragung, sowohl der Methoden, als auch der Modelle (incl. des Sprachgebrauchs). Wenn hierbei in Zukunft immer häufiger ein enger Zusammenhang zwischen Hirnprozessen und Gedanken gezeigt wird, werden sich auch immer mehr Menschen dem “natürlichen Induktionsschluss” bedienen und einen kausalen Zusammenhang annehmen. Falls das Eintritt, wäre es aus meiner Sicht wünschenswert neue Modelle und Theorien für Verantwortung bereits zur Verfügung zu haben, die nicht auf einen freien Willen rekurrieren.

    “Exakte Naturwissenschaft findet ihre prinzipielle Grenze an den Phänomenen Leben und Bewusstsein, und alle Behauptungen, eins von beiden jemals rekonstruieren zu können, sind rein ideologischer Natur”

    “Exakte Naturwissenschaft” findet ihre “prinzipielle Grenze” schon in der Physik und der Chemie, nicht erst in der Biologie. Es gibt weder eine exakte Beschreibung von Atomen noch Molekülen. Es gibt auch keine exakten Brückengesetze zwischen den einzelnen Bereichen, also zwischen Chemie und Physik. Das einzige was exakt scheint in der Physik, sind Modelle, wie z.B. in der Mechanik, die von der Wirklichkeit so weit abstrahieren, die so weit vereinfacht wurden, dass sich exakte mathematische Formeln für sie angeben lassen. Wieso erwarten Sie daher exakte Gesetze in der Biologie oder der Psychologie oder ein exaktes Brückengesetz zwischen Biologie und Chemie, was genau ist ihr Kriterium für diese andere Erwartungshaltung?

  138. @Joker

    Wie kommen Sie zu der Behauptung, dass Freiheit (ich vermute “wahre” Freiheit) nötig sei für Verantwortung, “wirkliche Moralität” und “echte Erkenntnis”? Insbesondere, das mit der Erkenntnis lese ich hier zum ersten mal.

    Die Vorgehensweise der Wissenschaft ist üblicherweise das Aufstellen einer These und daran folgend eine wie auch immer geartete Prüfung derselben. Nun darf das Ergebnis der Prüfung aber nicht schon dadurch feststehen, dass es durch die einerseits kontingente aber gleichzeitig deterministische Struktur eines als System aufgefassten Wahrheitssuchers bereits festgelegt ist. Denn dann könnte Sucher A eine Struktur haben, aufgrund welcher ein Satz S zwangsläufig als wahr „erkannt“ wird, während bei B’s Überprüfung zwangsläufig „falsch“ herauskommt.

    Wenn man einen Satz aufstellt wie: Der Delinquent D ist durch die Verschaltungen in seinem Gehirn gezwungen, das Verbrechen V zu begehen, dann muss man für dieselbe Welt auch behaupten: Der Hirnforscher H ist durch die Verschaltungen in seinem Gehirn gezwungen, die Willensfreiheit in seiner Theorie WN zu bestreiten oder – bei entsprechender Verschaltung – in einer Theorie namens WJ zu behaupten. Wir würden also bei der Lektüre der Theorien über Willensfreiheit nur die Folgen der Verschaltungen im Gehirn von Hirnforschern studieren, aber nichts Substantielles über die Sache erfahren. Das wäre ähnlich spannend, wie zwei Schachcomputer gegeneinander antreten zu lassen: Wir vergleichen Systeme.

    Daher: Ein kausal determiniertes System – und sei es noch so komplex – ist nicht wahrheitsfähig. Die Frage nach der Wahrheit jenseits der ablaufenden Prozesse könnte innerhalb determinierter Systeme nicht einmal entstehen. Wahrheitsfähigkeit setzt voraus, dass man in einem nicht mehr zu definierenden Sinne gleichzeitig bei sich und „über sich hinaus“ ist. Man gebraucht während des Erkennens, ebenso wie während des Handelns, eine Idee vom „anderen als man selbst“, von dem, was jenseits des eigenen Treibens real existiert und normativ gilt– mithin davon „ab-gelöst“ ist – „absolutus“. Das gilt für Wahrheit ebenso wie für Verantwortung. Und das ist innerhalb kausaler Prozesse nicht mehr darstellbar.
    Es ist ein Spezifikum des Lebendigen: Lebendiges bezieht sich auf Anderes – auf Reales (im kreatürlichen Streben) oder im Falle des Geistes auf ein Ideales („Wahrheit“, „Verantwortung“ etc.)

    Dass es insgesamt „mit rechten Dingen zugeht“ bedeutet für mich, dass keine phantastischen Behauptungen jenseits aller Belege aufgestellt werden, dass aus rein kausalen materiellen Systemen bei ausreichender Komplexität Bewusstsein und so weiter entstehen. Mir brummt sonst der Schädel.

    “Exakte Naturwissenschaft” findet ihre “prinzipielle Grenze” schon in der Physik und der Chemie, nicht erst in der Biologie. Es gibt weder eine exakte Beschreibung von Atomen noch Molekülen. Es gibt auch keine exakten Brückengesetze zwischen den einzelnen Bereichen, also zwischen Chemie und Physik. Das einzige was exakt scheint in der Physik, sind Modelle, wie z.B. in der Mechanik, die von der Wirklichkeit so weit abstrahieren, die so weit vereinfacht wurden, dass sich exakte mathematische Formeln für sie angeben lassen. Wieso erwarten Sie daher exakte Gesetze in der Biologie oder der Psychologie oder ein exaktes Brückengesetz zwischen Biologie und Chemie, was genau ist ihr Kriterium für diese andere Erwartungshaltung?

    Dass die Physik als exakte Wissenschaft bereits an ihre immanenten Grenzen stößt, betrachte ich eher als Teil ihrer Erfolgsgeschichte, und sollte nicht zu einer Kritik an dem definitorisch-qualifizierenden Begriff „exakt“ Anlass geben.
    Diese Erfolgsgeschichte ist bekanntlich das Ergebnis der Anwendung einer bestimmten Methode, welche die Beziehungen der wirkenden Kräfte in mathematischer Form darzustellen gelernt hat.
    Aber: Damit das funktioniert, müssen zwei Dinge gegeben sein:
    Die wirkenden Kräfte müssen erstens konstant sein, und bestimmten messbaren Größen proportional.
    Nur auf der Basis dieser Eigenschaften sind sie (a) identifizierbar und (b) mathematisch erfassbar: Für die sichtbare und manipulierbare Welt sind dies vor allem die elektromagnetische Kraft und die Gravitation.
    Und erst darauf gründet sich der eigentliche Erfolg der exakten Naturwissenschaft: Durch die Möglichkeit der Beschreibung von Proportionen in einer mathematischen Formel lassen sich die Folgen auch nie beobachteter Konstellationen je nach Bedarf planen (in der Technik) oder voraussagen (in der Beobachtung).
    Im Bereich des Lebendigen versagt diese Methode. Der Physikalist führt dies vielleicht darauf zurück, dass bereits die primitivste Zelle ein enorm komplexes (physikalisches) System darstellt, das sich mathematisch nicht mehr beschreiben lässt. Der Psychologe hat es jedoch zum Beispiel mit so etwas wie „Neigungen“ zu tun, also wiederum mit Kräften, allerdings ganz eigener Art, von denen aber weder die Entstehung noch die Stärke, die Richtung, der Inhalt, die Konstanz etc. sich mathematisch erfassen lässt: die wirkenden Kräfte lebendigen Daseins sind prinzipiell in mathematischer Weise weder definierbar noch berechenbar: weder die psychischen Kräfte, noch die gesellschaftlichen, historischen, ökonomischen, um nur einige zu nennen.
    Prinzipiell bedeutet hier: Schon die Benennung einer solchen lebendigen Kraft als Kraft ist ein definitorischer Akt. Die Geschichte der Psychologie als Wissenschaft ist die Geschichte des Versagens der Bemühungen, die grundlegenden Strukturen des menschlichen Seelenhaushalts darzustellen. Dieses Versagen ist keine Minderleistung von Psychologen, sondern die Folge der Abwesenheit von mathematisierbaren und damit wissenschaftlich greifbaren Strukturen selbst.

    Es folgt noch ein Beitrag zu den von Ihnen angeschnittenen Themen: Metaphysik, Determinismus und Beweislast.

  139. @ fegalo: Theorie

    “Nun darf das Ergebnis der Prüfung aber nicht schon dadurch feststehen, dass es durch die einerseits kontingente aber gleichzeitig deterministische Struktur eines als System aufgefassten Wahrheitssuchers bereits festgelegt ist. Denn dann könnte Sucher A eine Struktur haben, aufgrund welcher ein Satz S zwangsläufig als wahr „erkannt“ wird, während bei B’s Überprüfung zwangsläufig „falsch“ herauskommt.”

    Helfen sie mir, ich verstehe das Problem nicht. Selbstverständlich wird es von der Struktur von A, bzw. B abhängen (und den von diesen verwendeten Theorien), was als “wahr” oder “falsch” bei einer Prüfung herauskommt.

    Wenn sie eine Norm setzen, “das darf nicht sein”, dann müssten sie noch beifügen wie man zu einer theoriefreien Erkenntnis kommen könnte. Ihre eigenen Erkenntnisse sind jedenfalls kein Beispiel. Sie haben ja bereits an anderer Stelle geschildert, dass sie entsprechende “Pflöcke eingetrieben” haben. Ihrer Theorie folgend beschreiben sie dann ja auch schon das System des Wahrheitssuchers als eine “einerseits kontingente aber gleichzeitig deterministische Struktur”

    Ein religiöser Mensch wird in allen Phänomenen das Wirken Gottes finden, ein Determinist wird kausale Gesetzmäßigkeiten suchen und sie werden eben immer, speziell wenn sie menschliches Handeln oder Denken untersuchen, die wahre Freiheit sehen.

  140. Hassemer

    Hassemers “Vortrag” (Hassemer) ist wirklich schön zu lesen, hatte ja einen eher trockenen Juristen-Aufsatz erwartet … aber nichts davon.

    Der Mann scheint auch keine Probleme damit zu haben, dass Humanbiologen das Konzept der Person im Gehirn verorten. So zumindest deute ich die Fußnote Nr 23 auf Seite 848 (h.v.m):

    23 Für einen Strafrechtler wie mich ist es erfreulich und beruhigend, dass das Konzept der Person auch in humanbiologischen Zusammenhängen einen Ort haben kann – und nicht immer einen marginalen. Vgl. etwa R. Merkel u. a., Intervening in the Brain. Changing Psyche and Society, 2007, S. 189 ff.

    Was mir ein bisschen zu kurz kommt, sind die regelmäßigen Auftritte der psychologischen bzw. psychiatrischen Gutachter in Strafprozessen. Diese haben die Aufgabe, festzustellen, ob es einen Schuldausschlussgrund geben könnte, was wohl bei einer eingeschränkten oder “defekte[n] Autonomie” (Hassemer) der Fall wäre.

    Wenn nun Rechtspsychiater, wie kürzlich in Norwegen geschehen, feststellen, dass der angeklagte Attentäter Breivik unzurechnungsfähig war oder ist, was bedeutet das dann für das jeweilige Verständnis der Willensfreiheit?

    Kann denn eine metaphysische Willensfreiheit, die per definitionem keinen determinierenden Gesetzen unterworfen sein kann, überhaupt außer Kraft gesetzt werden?

    Mir scheint, die Vorstellungen der Hirnforscher haben längst Einzug in die Gerichtssäle gehalten.

  141. @ Joker

    Ihrer Theorie folgend beschreiben sie dann ja auch schon das System des Wahrheitssuchers als eine “einerseits kontingente aber gleichzeitig deterministische Struktur”

    Das schrieb ich nicht meiner Theorie folgend, sondern aus der Perspektive des Determinismus.

    Ein religiöser Mensch wird in allen Phänomenen das Wirken Gottes finden, ein Determinist wird kausale Gesetzmäßigkeiten suchen und sie werden eben immer, speziell wenn sie menschliches Handeln oder Denken untersuchen, die wahre Freiheit sehen.

    Sie scheinen zu verwechseln, dass „eine Theorie haben“, oder auch eine theoretische Neigung, noch kein Determinismus ist. Ein religiöser Mensch ist nicht gezwungen, überall das Wirken Gottes anzunehmen. Weiter oben schrieb ich schon, dass es innerhalb der mentalen Sphäre überhaupt keine Kausalität gibt, also zwingen Theorien auch nicht. Man kann sie annehmen oder verwerfen. Und zwar freiwillig. Sollten Sie das Gefühl inneren Gezwungenseins verspüren, eine Theorie zu vertreten, dann wäre das kein Phänomen des Determinismus sondern eine psychische Störung.

    Determinieren könnten also nur die dem Menschen nicht verfügbaren Hintergrundprozesse des Denkens, vulgo materielle Hirnprozesse, welche nach allgemeiner Überzeugung als solche kausal determiniert sind, und dann auf irgendeine unbekannte Weise, jedoch stets in kausaler Abhängigkeit von ihnen, die bewussten Denkinhalte hervorbringen sollen. Dabei werden diese Hintergrundprozesse von den Vertretern des Determinismus als die primären Ereignisse angenommen.
    Gerhard Roth schrieb vor Jahren mal etwas von einem sogenannten „Motivdeterminismus“, den er vertrete. Das brachte mich ins Grübeln, denn daraus würde folgen, dass ein bestimmter Mensch zwar determiniert sein kann, seine Schwiegermutter umzubringen, aber bei der Wahl der Mittel zwischen Gift und Axt frei (denn es ist ihm egal). Irgendwie scheint es aber unsinnig zu sein, dass er gerade bei den wichtigen Entscheidungen determiniert sein soll, bei den unwichtigen aber nicht. Außerdem wäre das Freiheitsproblem wieder da. Also ist Motivdeterminismus Unfug: Entweder alles bis ins kleinste Detail ist determiniert, oder die Theorie des Determinismus lässt sich gar nicht sinnvoll vertreten.

    Determinismus ist entweder vollkommen, oder gar nicht existent (ich behandle das hier nur rein logisch, ohne auf die prinzipielle Indeterminiertheit komplizierter physikalischer Systeme zu achten).

    Mag sein, dass Sie genau an dieser Stelle ein bisschen zu großzügig sind, was die Konsequenz einer Theorie betrifft.

    Leider weiß ich nicht, welcher Ansicht Sie selbst zugetan sind (außer dem Determinismus allgemein), daher kann ich Ihnen die Darstellung davon, wo ich das Problem sehe, nicht auf den Leib schneidern. Ich dachte nämlich, dass meine Ausführungen klar genug sein müssten, aber da habe ich mich wohl geirrt.

    Allerdings habe ich den Eindruck, dass Sie mentale Sphäre und physische Ebene nicht logisch klar und sauber voneinander trennen. Das ist aber wohl sehr wichtig. Denn die zum Beispiel in der Identitätstheorie behauptete Einheit von Physis und mentaler Sphäre kann nicht bedeuten, dass wahllos Mentales auf die physische Ebene einwirkt oder dort ebenso vorhanden ist und umgekehrt. Vielmehr bleiben beide Ebenen „bei ihren Leisten“, insofern als die physische Ebene kausal determiniert, und die mentale eine Zweckordnung hat.

    Der Denkfehler liegt oft darin, dass der mentale Gehalt eines angenommenen Gehirnereignisses je nach Bedarf als determinierend oder belanglos angenommen wird. Das habe ich versucht, anhand von Roths „Motivdeterminismus“ zu illustrieren.

    Helfen sie mir, ich verstehe das Problem nicht.

    Wenn mir hiermit eine Klärung nicht gelungen ist, dann bitte ich Sie, Ihre eigenen Vorstellungen zu skizzieren, damit ich vielleicht die Ursachen Ihres Unverständnisses besser begreife. Vielleicht finde ich heraus, dass es keins gibt, oder Sie, dass doch eins existiert, oder es kommt etwas drittes dabei heraus.

  142. @ Balanus: Hassemer

    „Kann denn eine metaphysische Willensfreiheit, die per definitionem keinen determinierenden Gesetzen unterworfen sein kann, überhaupt außer Kraft gesetzt werden?“

    Vielleicht nicht die metaphysische Willensfreiheit, denn diese ist ein philosophisches Konzept, aber der praktisch tätige freie Wille.
    Die Diskussion um Willensfreiheit benutzt als Ausgangsbeispiel immer den gesunden Menschen mit einem funktionierenden Gehirn, der weder drogenabhängig ist noch Sektenmitglied, noch allzu drückende Schulden hat oder von seiner Ex erpresst wird.
    Natürlich kann der freie Wille beeinträchtigt werden durch Manipulationstricks, Druck oder Krankheit. Das ist eine alltägliche Erfahrung.
    Im Blogbeitrag schrieb Stephan Schleim: „Freiheit und Moral sind keine Geschenke, sondern ein Auftrag.“
    Die Freiheit muss nämlich auch gegen solche Einflüsse verteidigt werden, was bekanntlich manchmal recht schwierig ist.

    “ Wenn nun Rechtspsychiater, wie kürzlich in Norwegen geschehen, feststellen, dass der angeklagte Attentäter Breivik unzurechnungsfähig war oder ist, was bedeutet das dann für das jeweilige Verständnis der Willensfreiheit?“

    Die Kategorie der Unzurechnungsfähigkeit ist älter als die Hirnforschung.

    Sie setzt freien Willen als prinzipiell gegeben voraus, welcher aber beeinträchtigt sein kann bis hin zur völligen Unzurechnungsfähigkeit. Eine humanistische Sicht der Dinge, wie ich finde.

    Aus deterministischer Perspektive dagegen sind wir schlicht alle unzurechnungsfähig. Der Unterschied besteht nur darin, ob unser Verhaltensprogramm gesellschaftskompatibel oder sozialschädlich ausgefallen ist, in welchem Falle wir auch nicht bestraft werden, sondern nur noch einer Behandlung unterzogen .

    Mit Blick auf Breivik habe ich da ein etwas mulmiges Gefühl. Wenn die Höchststrafe für welche Taten auch immer in Norwegen 21 Jahre beträgt, dann klingt das wie eine Verneinung der Möglichkeit, dass Menschen zur abgründigen Schlechtigkeit geneigt sein können und fähig sind und in dem Fall auch für ihre Taten verantwortlich sein könnten. Möglicherweise unheilige Allianz zwischen politisch linker Ideologie und wissenschaftlichem Determinismus :-).

    Wenn es dann doch schlimm kommt, wird ein Irrenarzt zuständig. Der spricht dem Delinquenten ein Kernstück seines Menschseins ab mit der Feststellung, dass er bei seinen Taten gar nicht gehandelt hat, sondern dass nur ein Geschehen abgelaufen ist.

  143. @fegalo

    Für mich, der ich von einem durchgängigen Determinismus ausgehe (inklusive Wahrscheinlichkeits- und Unbestimmtheitsbeziehungen, logisch), ist es kein Problem, dass die Willensfreiheit (im Sinne von Autonomie und Selbstbestimmung) nur graduell zu haben ist.

    Alle Macht geht sozusagen vom Gehirn aus, und wenn dieses Organ aufgrund geburtlicher Defizite oder nachgeburtlicher Entwicklungsstörungen nicht ordentlich funktioniert (im sozialverträglichen Sinne), kann es zu solchen Ereignissen wie in Norwegen kommen. Erklärungstechnisch passt da alles zusammen.

    Ich frage mich aber, wie das ist, wenn man den freien Willen außer- bzw. oberhalb des Gehirns verortet, wenn also mentale Zustände mehr sind als bloß subjektiv empfundene Erscheinungen. Welchen funktionalen Zusammenhang gibt es bei dieser Sicht zwischen dem gesunden Gehirn und dem freien Willen? Ist das Gehirn eine Art Relaisstation, Vermittlungsstelle, oder wie verhält sich das?

    Oder habe ich ganz falsche Vorstellungen von den Ansichten eines Indeterministen hinsichtlich seiner Vorstellungen über den Zusammenhang von Gehirn und Geist?

    Das von Stephan gebrachte Zitat von Hassemer geht mit folgendem Satz weiter:

    Empirische Erkenntnisse zum Handelnkönnen eines Menschen sind auch für das Strafrecht bedeutsam; dogmatisch finden sie langfristig ihren Ort unter den vom Strafgesetz anerkannten Konstellationen defekter Autonomie.

    “Defekte Autonomie”, ein interessanter Begriff.

    Wenn ich Ihr Statement mit der “Verneinung der Möglichkeit, dass Menschen zur abgründigen Schlechtigkeit geneigt sein können und fähig sind und in dem Fall auch für ihre Taten verantwortlich sein könnten” richtig verstanden habe, dann würden Sie zumindest bei diesem Attentäter nicht von einer defekten Autonomie sprechen wollen.

    Dem würde ich mich anschließen. Die Autonomie kann m.E. nur von außen, durch Fremdbestimmung, eingeschränkt oder “beschädigt” werden. Das ist essentiell für eine deterministisch begründete Willensfreiheit. Breivik hat durchaus voll autonom gehandelt, ganz gemäß seiner Wahnvorstellungen.

    (Kleiner Hinweis: Dass im Hirn wie auch anderswo hauptsächlich deterministische Prozesse ablaufen, bedeutet nicht, dass diese Tat schon bei der Zeugung Breiviks unabänderlich feststand.)

  144. @ Balanus

    Es mag ja sein, daß “alle Macht vom Hirne” ausgeht, doch wäre es unklug, daran zu glauben. Das klingt paradox. Ist es aber nicht. Denn, wenn wir von der Verschaltung des Hirns ausgehen, dann lautet die Frage, wie verschalte “ich” es. Ist der Glaube an einen Gott hier nicht positiv angezeigt, um meinem Größenwahn Einhalt zu gebieten? Ich will hier nicht einem “Gotte” das Wort reden. Mehr noch: ich will mein Nichtwissen demonstrieren. Denn auch der Prophet erkannte nicht, daß der Herr zu ihm im Verborgenen sprach; der Prophet es verkannte und meinte, er müsse zum “Volke” auf die Gasse laufen. Wie also wird das Hirn verschaltet? Durch die Hirnforscher, einer neuen Priesterschaft? Ich gehe nicht euren Weg!

  145. @ Hilsebein

    “Ich gehe nicht euren Weg!”

    „Quo vadis, Domine?“

  146. Defekte Autonomie

    fegalo: “Mit Blick auf Breivik habe ich da ein etwas mulmiges Gefühl. Wenn die Höchststrafe für welche Taten auch immer in Norwegen 21 Jahre beträgt, dann klingt das wie eine Verneinung der Möglichkeit, dass Menschen zur abgründigen Schlechtigkeit geneigt sein können und fähig sind und in dem Fall auch für ihre Taten verantwortlich sein könnten.”

    Balanus: “Die Autonomie kann m.E. nur von außen, durch Fremdbestimmung, eingeschränkt oder “beschädigt” werden.”

    Das sehe ich anders. Die Willensfreiheit im Strafrecht besteht meines Erachtens darin, daß Menschen die Folgen ihres Handelns antizipieren und in ihren Entscheidungen zwischen verschiedenen Verhaltensalternativen berücksichtigen können. Deshalb geben Strafen Sinn: weil sie die Kosten für antisoziales Verhalten erhöhen und damit das Risiko des Auftretens senken.

    Wenn Menschen dazu nicht oder nur eingeschränkt in der Lage sind, ist eine Strafe weniger sinnvoll oder gar sinnlos und deshalb modifiziert anzuwenden. Das gilt auch für Breivik, dessen gutachterliche Beurteilung ich nicht überraschend finde. Sein Massenmord scheint mir nur durch einen pathologischen Mangel an Empathie erklärbar.

    Ein Beispiel abgründiger Schlechtigkeit (und Übernahme der Verantwortung für die Tat) ist Dostojewskis Raskolnikov, der wußte, was er seinem Opfer antun wollte, es mit seinem egoistischen Vorteil bilanzierte, die Möglichkeit der Ergreifung bedachte – und dann mordete.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_und_S%C3%BChne

    fegalos “unheilige Allianz zwischen politisch linker Ideologie und wissenschaftlichem Determinismus” findet man in der Tat häufig. Und zwar in aller Regel bei Antibiologisten. Z.B. ganz aktuell bei Beate Zschäpe: “Die Nazi-Braut jammert über ihre schwere Kindheit.”

    http://www.bild.de/news/inland/nsu/nazi-braut-jammert-ueber-schwere-kindheit-21368406.bild.html

  147. @Dietmar Hilsebein

    »Denn, wenn wir von der Verschaltung des Hirns ausgehen, dann lautet die Frage, wie verschalte “ich” es. «

    Das geschieht einfach, dazu haben Sie Ihre genetische Ausstattung. Das einzige, was Sie tun können, ist, Orte und Situationen zu meiden, die unerwünschte Verschaltungen nach sich ziehen können. Und Situationen herbeizuführen, die günstige Verschaltungen zur Folge haben. Wie etwa das Lesen eines guten Buches, das Hören schöner Musik, oder schlicht der Kontakt zu angenehmen Menschen.

  148. Autonomie /@Jürgen Bolt

    »Die Willensfreiheit im Strafrecht besteht meines Erachtens darin, daß Menschen die Folgen ihres Handelns antizipieren und in ihren Entscheidungen zwischen verschiedenen Verhaltensalternativen berücksichtigen können. Deshalb geben Strafen Sinn: weil sie die Kosten für antisoziales Verhalten erhöhen und damit das Risiko des Auftretens senken. «

    Das ist schon richtig, der Gesetzgeber geht davon aus, dass die Menschen die Folgen ihres Handelns überblicken können. Und bei jenen, die das nicht können, macht Strafe im Grunde keinen Sinn (deshalb sitzen Tiere nur in Ausnahmefällen auf der Anklagebank ;-).

    Aber ‘Autonomie’ ist in meinen Augen etwas anderes. Es ist schlicht die Fähigkeit, so zu handeln oder sich so zu verhalten, wie man es für richtig hält, wie es den eigenen Neigungen, Wünschen und Motiven entspricht.

    Eine eingeschränkte Autonomie läge darum eigentlich nur dann vor, wenn ich mich ohne innere Überzeugung an irgendwelche Ordnungsvorschriften halte. Aber genaugenommen ist auch diese Entscheidung, die Gesetze zu beachten, eine von mir selbst getroffene und darum autonome Entscheidung. Deshalb würde ich hier eher von einer eingeschränkten Entscheidungsfreiheit sprechen.

    Breivik hat getan, was er für richtig hielt. Er hat mitleidlos, aber autonom, also selbstbestimmt, gehandelt. Dass er überhaupt so handeln konnte, lag oder liegt an seiner ungewöhnlichen psychischen Struktur, welche wiederum die Folge einer unheilvollen (physischen) Entwicklung ist.

    Auf den Punkt gebracht: Mangelndes Reflexionsvermögen setzt nach meinem Verständnis nicht die Autonomie außer Kraft.

  149. @Balanus: Autonomie

    “Eine eingeschränkte Autonomie läge darum eigentlich nur dann vor, wenn ich mich ohne innere Überzeugung an irgendwelche Ordnungsvorschriften halte.”

    Wenn ich mich Deiner Begriffsverwendung anschließe, dann wäre die Zuschreibung eingeschränkter Autonomie im Fall Breivik in der Tat falsch. Es gäbe dann neben der eingechränkten Willensfreiheit einen zweiten Grund zur Strafminderung, nämlich daß gesetzwidriges Verhalten durch Gewaltandrohung erzwungen wurde. Das ist ja wohl auch so.

    Wie Hassemer diesen Begriff verwendet hat, finde ich dank paywall nicht heraus. Meine Artikel-Lieferantin ist gerade Mama geworden (und ich damit wieder einmal Onkel), und die möchte ich gerade nicht belasten. Ich glaube, ihre Autonomie ist jetzt auch ziemlich eingeschränkt.

  150. Hassemer zum Letzten /@Jürgen

    »Wie Hassemer diesen Begriff verwendet hat, finde ich dank paywall nicht heraus. «

    Da gibt es nichts herauszufinden. “Autonomie” kommt nur im Fazit in diesem einen Absatz (als letztes Wort) vor, der oben bereits von Stephan zitiert wurde und den ich dann ergänzt habe. Mehr ist da nicht.

    Aber ich denke schon, dass auch Hassemer den Begriff so verwendet, wie Du das oben eingangs formuliert hast. Autonom ist der geistig Gesunde.

    Das mit den Paywalls ist echt ärgerlich. Und ungerecht. Wer wohnt schon neben einer gut bestückten Uni-Bibliothek, wo man sich alles kostenlos ankucken kann…

    “Defekte Autonomie” spielt bestimmt auf die subjektive Zurechenbarkeit an. Deshalb hier ein ausführliches Zitat aus Hassemers Aufsatz (Quelle siehe oben):

    Subjektive Zurechnung stiftet den Zusammenhang von Ereignis und Verantwortlichkeit des Menschen, der das Ereignis verursacht hat, für das Ereignis. Sie begründet Schuld. Sie setzt objektive Zurechenbarkeit voraus und treibt deren Fragestellung bis zum Konzept der Person voran. Sie fragt nach dem Dafür-Können einer Person für das von ihr verursachte Ereignis und behandelt die Frage, ob die Person für das Ereignis verantwortlich gemacht werden darf, oder ob sie daran unschuldig war, weil sie dafür nichts konnte.

    Subjektive Zurechnung erlaubt überdies die rationale Unterscheidung und Bewertung von Graden des Dafür-Könnens, der inneren Beteiligung des Menschen an seiner Tat, von der Absicht bis zur unbewussten Fahrlässigkeit. Auch diese Unterscheidung gehört zur Kultur der Zurechnung und ist in unserem normativen Alltag tief verankert. Die Verletzung aus Unachtsam- keit ist für uns etwas ganz anderes als die Verletzung mit Bedacht – etwas anderes nicht objektiv, wohl aber subjektiv, personal. Diese Unterscheidung lässt sich überhaupt erst wahrnehmen, wenn die Person zum Arsenal der wissenschaftlichen Struktur gehört.

    Wer – aus welchen Gründen immer – bestreitet, dass Menschen verantwortlich sein können für das, was sie tun, entfernt einen Schlussstein nicht nur aus unserer Rechtsordnung, sondern aus unserer Welt. Er tastet die normative Grundlage unseres sozialen Umgangs an, die Anerkennung als Personen.

    Basis dieser Anerkennung ist die wechselseitige Erwartung, das menschliche Gegenüber begegne uns nicht als ein System aus Knochen, Muskeln und Nerven, sondern nehme uns ebenfalls als Person wahr und richte sich nach dieser Wahrnehmung24.

    Wir schreiben dem anderen, wenn nicht Gegenindikatoren sichtbar sind, die Verantwortlichkeit zu, die wir an uns selbst erfahren und die wir für uns in Anspruch nehmen – nicht weil das humanwissenschaftlich bestätigt oder widerlegt wäre, sondern weil wir ohne diesen wechselseitigen Kredit nicht miteinander leben könnten. Wir haben unsere Erfahrungen damit, welche und wie viel Verantwortlichkeit wir erwarten dürfen – von Kindern, Pubertierenden, Senilen, Betrunkenen, von Egoisten und Feiglingen, und wir sind dabei oft, schmerzlich und überraschend korrigiert worden. Das hat uns aber nicht davon überzeugt, dass unsere Welt von menschlichen Maschinen bevölkert sei.

    Dies alles tun wir nicht deshalb, weil wir die jüngste humanbiologische Widerlegung von Verantwortlichkeit noch nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden haben; ich rechne auch nicht damit, dass sich an der wechselseitigen Anerkennung von Personen und an der Zuschreibung von Verantwortlichkeit in unserem normativen Alltag und im Rechtssystem Wesentliches ändern wird, wenn sich die humanbiologischen Erkenntnisse herumgesprochen haben sollten.

    Ich behaupte mal, dass ich hier im Wesentlichen die “humanbiologischen Erkenntnisse” vertrete ;-). Von einer “Widerlegung von Verantwortlichkeit” kann überhaupt keine Rede sein, ganz im Gegenteil. Aus biologischer Sicht ist jeder Organismus für sein Verhalten selbst “verantwortlich” (bei Tieren und/oder niederen Lebewesen würden wir nur andere Begrifflichkeiten verwenden).

    Glückwunsch zum abermaligen Onkel!

    (Ob nun die Autonomie oder doch eher Freiheit der “Mama” eingeschränkt ist – so ganz bin ich mir mit der Abgrenzung dieser beiden Begriffe noch nicht im Reinen…)

  151. @Balanus: Perspektivendualismus

    Ich habe mich ja in einer ähnlichen Diskussion schon zu einem Habermasschen Perspektivendualismus bekannt.

    Ich teile Deine Position, daß Mentales vollständig auf Hirnprozessen beruht, die theoretisch, aber nicht praktisch, naturwissenschaftlich beschreibbar sind. Und ich teile Hassemers Position, daß “wir ohne diesen wechselseitigen Kredit von Verantwortlichkeit, die wir an uns selbst erfahren und die wir für uns in Anspruch nehmen, nicht miteinander leben könnten.”

    Ich kann nicht sehen, daß diese beiden Perspektiven einander ausschließen. Mir scheint aber auch am Ende dieser Diskussion, daß wir vielleicht unterschiedliche Akzente setzen, uns aber gar nicht so uneinig sind, wie es gelegentlich aussah.

    Merkwürdig daß wir diese Einsicht einer niederländischen Toilettentür verdanken.

  152. @ Balanus: Indeterminismus

    „Ich frage mich aber, wie das ist, wenn man den freien Willen außer- bzw. oberhalb des Gehirns verortet, wenn also mentale Zustände mehr sind als bloß subjektiv empfundene Erscheinungen. Welchen funktionalen Zusammenhang gibt es bei dieser Sicht zwischen dem gesunden Gehirn und dem freien Willen? Ist das Gehirn eine Art Relaisstation, Vermittlungsstelle, oder wie verhält sich das?

    Oder habe ich ganz falsche Vorstellungen von den Ansichten eines Indeterministen hinsichtlich seiner Vorstellungen über den Zusammenhang von Gehirn und Geist?“

    Im Unterschied zu Ihnen betrachte ich das Leib-Seele-Problem nicht als gelöst.

    Ich würde der Vorstellung als Arbeitshypothese zustimmen, dass alle Einzelprozesse im Gehirn materielle kausale Verknüpfungen aufweisen, aber ich würde nicht zustimmen, dass Gedankeninhalte von diesen Kausalprozessen abgeleitete Phänomene sind. Warum, das habe ich inzwischen ausführlich genug dargelegt, scheint mir.

    Jede „Lösung“ des Leib-Seele-Problems – und damit auch des Willensfreiheitsproblems – erfordert intellektuell einen hohen Preis, den man bereit sein muss, zu entrichten. Bei genauer Untersuchung stellt sich allerdings beim Determinismus heraus, dass das Problem nicht gelöst, sondern nur weggelassen wurde (Denn hier lautet die ungelöste Frage u.a.: Wie können sich Gehirnprozesse in Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken etc. verwandeln?)

    Deterministen sind bereit, die Freiheit dranzugeben, also den Menschen zu einem Bioautomaten zu erklären, um die Einheit ihres Weltbildes zu retten. Ich finde diese Bereitschaft ohne zwingenden Grund zumindest eigenartig. Jedoch wie viel fatalistische Lust an der eigenen Abschaffung, oder Vergnügen daran, der humanistischen Tradition ans Bein zu pinkeln, dabei mit hineinspielt, müssten Psychologen entscheiden 🙂

    Ich als „Indeterminist“, wie Sie es nennen, kann mit keiner Theorie aufwarten. Glauben Sie nicht, dass ich es nicht versucht hätte. Aber so lange keine überzeugende Lösung da ist, scheint es mir geboten, zentrale abendländische humanistische Konzepte wie „Freiheit“ nicht einfach preiszugeben.

    Es ist auch schon eine Erkenntnis, dass Materialismus nicht die Lösung der Fragen ist, und dass Determinismus ein Konzept ist, dem man eigenartigerweise freiwillig zustimmen muss. Wer sie nicht aus eigenem Entschluss abgeben will, darf seine Freiheit also behalten.

  153. @ Balanus: Indeterminismus

    „Ich frage mich aber, wie das ist, wenn man den freien Willen außer- bzw. oberhalb des Gehirns verortet, wenn also mentale Zustände mehr sind als bloß subjektiv empfundene Erscheinungen. Welchen funktionalen Zusammenhang gibt es bei dieser Sicht zwischen dem gesunden Gehirn und dem freien Willen? Ist das Gehirn eine Art Relaisstation, Vermittlungsstelle, oder wie verhält sich das?

    Oder habe ich ganz falsche Vorstellungen von den Ansichten eines Indeterministen hinsichtlich seiner Vorstellungen über den Zusammenhang von Gehirn und Geist?“

    Im Unterschied zu Ihnen betrachte ich das Leib-Seele-Problem nicht als gelöst.
    Ich würde der Vorstellung als Arbeitshypothese zustimmen, dass alle Einzelprozesse im Gehirn materielle kausale Verknüpfungen aufweisen, aber ich würde nicht zustimmen, dass Gedankeninhalte von diesen Kausalprozessen abgeleitete Phänomene sind. Warum, das habe ich inzwischen ausführlich genug dargelegt, scheint mir.

    Jede „Lösung“ des Leib-Seele-Problems – und damit auch des Willensfreiheitsproblems – erfordert intellektuell einen hohen Preis, den man bereit sein muss, zu entrichten. Bei genauer Untersuchung stellt sich allerdings beim Determinismus heraus, dass das Problem nicht gelöst, sondern nur weggelassen wurde (Denn hier lautet die ungelöste Frage u.a.: Wie können sich Gehirnprozesse in Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken etc. verwandeln?)

    Deterministen sind bereit, die Freiheit dranzugeben, also den Menschen zu einem Bioautomaten zu erklären, um die Einheit ihres Weltbildes zu retten. Ich finde diese Bereitschaft ohne zwingenden Grund zumindest eigenartig. Jedoch wie viel fatalistische Lust an der eigenen Abschaffung, oder Vergnügen daran, der humanistischen Tradition ans Bein zu pinkeln dabei mit hineinspielt, müssten Psychologen entscheiden 🙂

    Ich als „Indeterminist“, wie Sie es nennen, kann mit keiner Theorie aufwarten. Glauben Sie nicht, dass ich es nicht versucht hätte. Aber so lange keine Lösung da ist, scheint es mir geboten, zentrale abendländische humanistische Konzepte wie „Freiheit“ nicht einfach preiszugeben.

    Es ist auch schon eine Erkenntnis, dass Materialismus nicht die Lösung der Fragen ist, und dass Determinismus ein Konzept ist, dem man eigenartigerweise freiwillig zustimmen muss. Wer sie nicht aus eigenem Entschluss abgeben will, darf seine Freiheit also behalten.

  154. @ Balanus

    “Das geschieht einfach, dazu haben Sie Ihre genetische Ausstattung. Das einzige, was Sie tun können, ist, Orte und Situationen zu meiden, die unerwünschte Verschaltungen nach sich ziehen können. Und Situationen herbeizuführen, die günstige Verschaltungen zur Folge haben. Wie etwa das Lesen eines guten Buches, das Hören schöner Musik, oder schlicht der Kontakt zu angenehmen Menschen.”

    Das würde ich mal Ver- denn Ent-wicklung nennen. Denn wie soll es mir möglich sein, Situationen zu vermeiden, wenn doch mein Hirn vorgibt, Situationen zu vermeiden? Mein Hirn ist also wie auch immer verschaltet und legt wert darauf, in einer wie auch immer gearteten Weise verschaltet zu sein und gibt mir (wer ist mit ‘mir’ gemeint?)vor, unerwünschte Situationen zu meiden. “Ich” kann nicht anders als das Hirn als ein etwas zu wähnen, das “mir” im Sinne eines Vorstellungsgespräches vorgestellt ist. So komme ich zu der Annahme, daß “ich” nicht mein Hirn bin. Bin ich also die Summe meiner Teile? Bin ich also mein Körper? Wie komme ich aber dann dazu, die Möglichkeit zu besitzen, meinen Körper als Freund oder Feind zu empfinden?

  155. scherzo, ma non troppo

    Hirn: angenehm, heiße Hirn (du hast mich so benannt)Und wer bist du?
    Ich: meine Eltern nannten mich Dietmar, die Familie wurde in grauer Vorzeit Hilsebein benannt. Wer ich bin? Vielleicht eine Konstruktion deiner Verschaltung?
    Hirn: wir wissen also beide nicht, wer wir sind, wir tragen nur Namen, die uns gegeben wurden. Vielleicht ist die Frage falsch gestellt. Nicht wer, sondern was muß sie lauten.
    Ich: ich könnte jetzt sagen, daß ich ein Mensch bin.
    Hirn: ein Säugetier.
    Ich: auch das.
    Hirn: hilft das uns jetzt weiter?
    Ich: vielleicht sollte ich mich um deine Verschaltung kümmern.
    Hirn: und woher willst du wissen, daß dieser Satz nicht gerade von mir kommt?
    Ich: vielleicht sind wir nicht getrennt, sondern eins.
    Hirn: kein Hirn ohne einen, der es beobachtet.
    Ich: ich würde es vorsichtiger ausdrücken. Ich kann über dein an sich und für dich nichts wissen, sondern nur das, was du für mich bist.
    Hirn: du wähnst, daß ich ein Subjekt bin. Das hast du aber in mich hineingelegt.
    Ich: ich schlage vor, wir gehen einmal zusammen ein Bier trinken, vielleicht sehen wir dann klarer.
    Hirn: Rotwein wäre mir lieber.
    Ich: ok.

  156. Scherzo /@Dietmar Hilsebein

    Ich sehe, Sie sind auf einem guten Weg 🙂

    »Ich: vielleicht sind wir nicht getrennt, sondern eins. «

    Definitiv! Und weil das so ist, spielt es im Ergebnis keine Rolle, ob Sie machen, was Ihr Gehirn will, oder Ihr Gehirn, was Sie wollen.

    à votre santé

  157. Der Mensch gab Namen

    Irgendwo, aus einer hebräischen Legende:

    Samael aber eilte vor den Thron des Allmächtigen und klagte: “Herr der Herrlichkeit, uns Erzengel und unsere Heerscharen erschufst Du aus Deinem Glanz. Darum will ich kein Wesen verehren, das aus Staub gemacht wurde.” Aber Gott erwiderte: “Samael, bezähmt Euer Gift, denn obwohl Adam aus Staub erschaffen wurde, übertrifft er Euch an Verstand und Weisheit.” Das missfiel Samael, und er forderte einen Beweis für diese Behauptung. Gott ging mit Samael in den Garten Eden und stellte einen Ochsen vor ihn hin. Samael sollte ihn so benennen, wie Gott ihn benennt. Als der Erzengel schwieg, ließ Gott nacheinander ein Kamel und einen Esel vortreten, aber Samael konnte die Tiere nicht benennen. Da rief Gott nach Adam und ließ ihn die Tiere benennen, und Adam nannte sie alle drei bei ihrem Namen. Nun erkannte Samael, dass Gott Adam mehr erleuchtet hatte als ihn, und sein Neid erfüllte ihn mit Hass.

    Oder anders ausgedrückt:

    Begriff und Anschauung machen all unsere Erkenntnis aus.

    (I.Kant)

  158. Der Mensch gab zuviele Namen

    Nicht hinter jedem Namen und Begriff steht auch etwas (siehe Phlogiston). Da kann man sich gewaltig täuschen.

    “Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
    Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.”

    (Goethe; Faust)

  159. @ Joker

    „Anschauung und Begriffe machen also die Elemente aller unserer Erkenntnis aus, so daß weder Begriffe, ohne ihnen auf einige Art korrespondierende Anschauung, noch Anschauung ohne Begriffe, ein Erkenntnis abgeben können.“ (I.Kant)

  160. Bioautomaten /@fegalo

    »Im Unterschied zu Ihnen betrachte ich das Leib-Seele-Problem nicht als gelöst. «

    Na ja, kommt darauf an, was Sie unter “Seele” verstehen. Wenn “Seele” das ist, womit Psychologen sich beschäftigen, dann gibt es kein “Leib-Seele-Problem”, sondern wissenschaftlich zugängliche Fragestellungen.

    »Denn hier lautet die ungelöste Frage u.a.: Wie können sich Gehirnprozesse in Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken etc. verwandeln? «

    “Verwandeln” tut sich hier wohl gar nichts. Ungelöst ist die Frage, welche Gehirnprozesse und Verschaltungen diesen Phänomenen zugrunde liegen und wie es kommt, dass uns die Welt so plastisch vor Augen steht, wie das zentrale Nervensystem dieses Kunststück fertigbringt. Aber vor allem die letztere Frage könnte eine ebenso müßige, das heißt unbeantwortbare Frage sein wie die, wie es sich wohl anfühlt, ein Eichhörnchen zu sein.

    »Jede „Lösung“ des Leib-Seele-Problems – und damit auch des Willensfreiheitsproblems – erfordert intellektuell einen hohen Preis, den man bereit sein muss, zu entrichten. «

    Das genaue Gegenteil ist richtig. Menschen als selbstbestimmt agierende, autonome Individuen zu sehen, erfordert sicherlich den geringst möglichen intellektuellen Preis.

    »Deterministen sind bereit, die Freiheit dranzugeben, also den Menschen zu einem Bioautomaten zu erklären, um die Einheit ihres Weltbildes zu retten. «

    Lebewesen sind die einzigen materiellen Objekte im Universum, bei denen von “Freiheit” gesprochen werden kann. Wir kennen keine anderen Objekte, die sich frei, selbstbestimmt und autonom bewegen und verhalten können.

    Die Rede von “Bioautomaten” offenbart entweder ein falsches Verständnis von Automaten oder ein falsches Verständnis von lebenden Einheiten. Oder beides.

    »Ich als „Indeterminist“, wie Sie es nennen, kann mit keiner Theorie aufwarten. «

    Welches Etikett würden Sie sich denn selbst anheften?

    Dass Sie mit keiner Theorie aufwarten können, habe ich fast erwartet. Sie haben zwar vehement den Determinismus (so, wie Sie ihn verstehen) kritisiert, aber auch nicht den kleinsten Ansatz eines Gegenentwurfs präsentiert; außerdem müsste solch eine Theorie, wenn sie denn diskussionswürdig sein soll, den physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten Rechnung tragen.

    s ist auch schon eine Erkenntnis, […] dass Determinismus ein Konzept ist, dem man eigenartigerweise freiwillig zustimmen muss. Wer sie nicht aus eigenem Entschluss abgeben will, darf seine Freiheit also behalten. «

    Sie sollten sich wirklich von der Idee verabschieden, dass es in einer deterministischen, also physikalisch geschlossenen Welt keine selbstbestimmt handelnde Wesen geben könne.

  161. @ Balanus

    „Lebewesen sind die einzigen materiellen Objekte im Universum, bei denen von “Freiheit” gesprochen werden kann. Wir kennen keine anderen Objekte, die sich frei, selbstbestimmt und autonom bewegen und verhalten können.“

    Selbstbestimmt und autonom sind ohnehin synonym, aber nach Ihren bisherigen Beiträgen sieht es so aus, dass Sie selbstbestimmt und frei ebenfalls synonym verwenden. Das ist allerdings drastisch falsch. Vielmehr ist diese Gleichsetzung bestenfalls ein rhetorischer Trick Ihrerseits (wenn nicht gar schlicht Selbstbetrug).
    Wenn das determinierende Gehirn Teil dieses von Ihnen als materielles Objekt bezeichneten Lebewesens ist, dann ist es trivial, dass dieses Wesen „selbstbestimmt“ ist, da es ja von einem Teil seiner selbst gesteuert wird. Allerdings wären unter dieser Perspektive auch geistig Behinderte, Unzurechnungsfähige, Wahnsinnige, ebenso Süchtige, Schlaganfallpatienten, Zwangsneurotiker selbstbestimmt, also frei.

    Weiter: Machen Sie dann überhaupt einen Unterschied zwischen Mensch und Tier oder gar Pflanze? Meine Katze ist nach Ihrer Definition frei = selbstbestimmt, ebenso der Kaktus im Fenster der Nachbarin. Der braucht nicht einmal ein Gehirn dafür.

    Sollten Sie dem zustimmen, dann könnte ich Ihnen nur bescheinigen, dass Sie nicht begriffen haben, worum sich die gesamte Diskussion der Freiheit überhaupt dreht.

    Denn:

    Landläufig bezeichnet man das Verhalten von Tieren als wesentlich instinktgesteuert, in Ihrer Diktion vielleicht als den Ausfluss eines eingebauten Programms im Gehirn. Im Unterschied zu Tieren haben Menschen jedoch reflexives Bewusstsein, können ihre Neigungen, Wünsche, Schmerzen, Ängste etc. an sich wahrnehmen, ohne damit gleichzeitig einem Reaktionsprogramm unterworfen zu sein.
    Menschen können, sobald sie eine Neigung verspüren, innehalten, und sich fragen, ob sie dieser Neigung jetzt nachgeben wollen oder nicht. Ebenso können sie auch ein „Sollen“ an sich wahrnehmen, und ebenso fragen, ob sie diesem Impuls folgen sollten oder nicht. Sie können die Optionen, die ihnen darauf hin möglich erscheinen, mit Gründen gegeneinander abwägen. Angesichts dieser Situation lautet die Frage, ob diese Reflexion auch nur wieder determiniert ist, und ebenso eine Metareflexion über die Frage, ob auch die Reflexion über die Reflexion ebenfalls wieder determiniert ist etc. ad infinitum. Der Determinist sagt JA, und verweist begründungslos auf seinen Glauben.

    Es geht also zum Beispiel darum, ob der Mensch durch die Möglichkeit der Reflexion prinzipiell (d.h. nicht permanent oder nur überwiegend) in der Lage ist, sich vom Gängelband seiner Neigungen, Ängste, Gewohn- und Trägheiten zu emanzipieren, und sein Leben in der Orientierung an anderen Leitlinien – ob selbstgeschaffene oder als wahr anerkannte – zu führen.
    Wenn Sie das verneinen, dann kann ich Sie angesichts des Erfordernisses, dieses ganze geistige Theater des Überlegens, Grübelns, Abwägens etc., dessen Ausgang ja dann doch determiniert ist, in Teufels Küche schicken, indem ich von Ihnen verlange, die Entstehung einer solchen Pseudofähigkeit evolutionär zu begründen – denn das ist für Sie doch bekanntlich eine Selbstverständlichkeit: All das, worüber wir hier diskutieren, ist ein Produkt der Evolution auf der Basis von Selektion und ihren Hilfsmechanismen.

    “ »Ich als „Indeterminist“, wie Sie es nennen, kann mit keiner Theorie aufwarten. «
    Welches Etikett würden Sie sich denn selbst anheften?“

    Eigentlich ist mir gar nicht nach Etikett. Deswegen, weil ich in der Diskussion um den materialistischen Determinismus nicht einfach ein diametrale Gegenposition einnehme, sondern die Frage für falsch gestellt halte.

    „Dass Sie mit keiner Theorie aufwarten können, habe ich fast erwartet. Sie haben zwar vehement den Determinismus (so, wie Sie ihn verstehen) kritisiert, aber auch nicht den kleinsten Ansatz eines Gegenentwurfs präsentiert; außerdem müsste solch eine Theorie, wenn sie denn diskussionswürdig sein soll, den physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten Rechnung tragen.“

    Mich wiederum wundert es nicht, dass Sie Ihr Bekenntniszu einer bestimmten Theorie für eine Art Erkenntnisvorsprung gegenüber meiner Position ausgeben, die sämtliche bisherigen Ansätze für unbefriedigend hält. Der Kritiker einer bestimmten Theorie ist nach den anerkannten Spielregeln nicht in der Pflicht, eine eigene Theorie aufzuführen. Nach Popper ist sogar die Kritik einer Theorie selbst eine Theorie, da sie mit Argumenten und Belegen auftreten muss. Ich denke, dass ich das tue.

    Dagegen habe ich den Eindruck, dass Sie Ihre Position weniger wissenschaftlich-rational, als eher weltanschaulich-literarisch vertreten. Im Verlauf der bisherigen Diskussion habe ich eine Menge Fragen an Ihre Position gestellt, die ich für teilweise für (logisch) unlösbar, oder aber mindestens für sehr relevant halte. Ihre Antwort darauf war, gar nicht zu antworten, sondern Ihr Mantra des Determinismus zu wiederholen.
    Ich greife hier nur die schwerwiegendste dieser Fragen heraus und wiederhole sie:
    Wie wollen Sie plausibel machen, dass dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt wie im Handeln?

    Das ist nämlich logisch ausgeschlossen, denn sobald bei einem Prozess die erste Störung eintritt in Hinsicht auf die Erreichung eines angestrebten respektive programmierten Ziels, reagieren kausal determinierte Systeme notorisch anders als zwecksetzende Akteure. Da hilft auch nicht, wenn Sie bei den kausalen Strukturen komplexe Wechselwirkungssysteme annehmen, denn niemals werden Sie dort solche Strukturen erzeugen, die das Merkmal wirklichen Handelns aufweisen: Dass die Setzung des Zwecks zeitlich und logisch der Wahl der Mittel vorausgeht.

    Es ist schon erstaunlich, dass dieser Widerspruch Denkern wie Descartes, Spinoza, Leibniz, sowie den Vertretern des Occasionalismus wie Malebranche oder Geulincx echtes Kopfzerbrechen bereitete, im modernen Materialismus dasselbe Problem aber heutzutage ohne Präsentation einer Lösung als quasi nebensächlich einfach weggelassen wird.

  162. @fegalo: Alan Turing

    “Wie wollen Sie plausibel machen, dass dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt wie im Handeln?

    Es ist schon erstaunlich, dass dieser Widerspruch Denkern wie Descartes, Spinoza, Leibniz, sowie den Vertretern des Occasionalismus wie Malebranche oder Geulincx echtes Kopfzerbrechen bereitete, im modernen Materialismus dasselbe Problem aber heutzutage ohne Präsentation einer Lösung als quasi nebensächlich einfach weggelassen wird.”

    Denker wie Bolt oder Pinker halten das Problem seit Turings Arbeit für gelöst. Die Lösung mag falsch sein, aber sie wurde präsentiert.

  163. @fegalo

    Zitat:
    »Ich greife hier nur die schwerwiegendste dieser Fragen heraus und wiederhole sie:
    Wie wollen Sie plausibel machen, dass dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt wie im Handeln?
    «

    Ich dachte, das hätte ich bereits getan, z.B. bei dem Bäckerei-Beispiel. Von Kausalität kann sinnvoll nur auf der Ebene der Physik gesprochen werden. Und dort, auf der physikalischen Makroebene, geht meines Wissens jedem Ereignis mindestens ein vorheriges Ereignis voraus, ohne welches das Folgeereignis nicht stattgefunden hätte. Jedes Ereignis kann folglich zugleich Anstoß und Ergebnis sein.

    Was aber nicht sein kann bzw. meines Wissens bislang noch nicht beobachtet wurde, ist, dass ein makroskopisches, nichtzufälliges Ereignis als unbedingter Erstauslöser für eine Ereigniskette in Erscheinung tritt.

    Das, so meine ich, sollte das Fundament aller Überlegungen zum Verhalten und Handeln lebender Einheiten sein, inklusive des Menschen.

    Wenn es nun aber unlogisch erscheint, dass “dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt wie im Handeln” und dass “die Setzung des Zwecks zeitlich und logisch der Wahl der Mittel vorausgeht“, dann liegt der Verdacht nahe, dass eine der Prämissen falsch gesetzt ist.

    »Das ist nämlich logisch ausgeschlossen, denn sobald bei einem Prozess die erste Störung eintritt in Hinsicht auf die Erreichung eines angestrebten respektive programmierten Ziels, reagieren kausal determinierte Systeme notorisch anders als zwecksetzende Akteure. Da hilft auch nicht, wenn Sie bei den kausalen Strukturen komplexe Wechselwirkungssysteme annehmen, …«

    Was aber, wenn diese komplexen Wechselwirkungssysteme, zirkulären Verschaltungen und Regelkreise nun genau das vollbringen, was Sie kategorisch ausschließen möchten, dass nämlich lebende Systeme aufgrund ihrer Komplexität tatsächlich vom Ende her “denken” können? Für solcherart intelligentes Verhalten gibt es etliche Beispiele im Tierreich.

    Das Prinzip, vom Ende her denken zu können, ist also kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen. Einzigartig ist lediglich das Ausmaß dieser unserer Fähigkeit.

    Tiere brauchen in Abhängigkeit von ihren Lebensgewohnheiten ein leistungsfähiges Nervensystem, um flexibel auf die wechselnden Anforderungen der Umwelt reagieren zu können. Sie müssen also bis zu einem gewissen Grad abschätzen können, welche Folgen ein bestimmtes Verhalten haben wird (solch ein zweckgerichtetes Verhalten kann selbstverständlich nur in einer kausal geschlossenen Welt funktionieren). Dieses grundlegende Fähigkeit ist beim Menschen extrem gut entwickelt. Dank seiner ausgeprägten kongnitiven Fähigkeiten (Gedächtnis, Lernfähigkeit, Vorstellungsvermögen, Reflexionsvermögen, also alles Dinge, die sich per neuronaler Verschaltungen realisieren lassen) reicht beim Menschen die Zielorientierung nicht nur bis zur nächsten Minute (wie vielleicht bei manchen Tieren), sondern praktisch bis ins Unendliche (siehe die Jenseitsvorstellungen). Deshalb können wir Menschen mittlerweile Wolkenkratzer bauen, während z. B. Biber unverändert ihre Burgen bauen (so man sie lässt).

    Aber all das beantwortet vermutlich nicht Ihre Frage, wie es kommt, “dass dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt.” Und wie es sein kann, dass “die Setzung des Zwecks zeitlich und logisch der Wahl der Mittel vorausgeht”.

    (Wäre ja auch verrückt, wenn ich hier zufriedenstellende Antworten zu Fragen liefern könnte, bei denen schon Denker ganz anderen Kalibers gescheitert sind ;-))

    Vielleicht hilft ja folgender Gedankengang:

    Verhalten ist immer auf die Zukunft hin orientiert, auch wenn der Auslöser in der Vergangenheit liegt. Lebende Einheiten unterscheiden sich von toten Objekten eben darin, dass sie auf die Zukunft hin agieren können. Mehr noch, sie müssen gewissermaßen die Zukunft “im Blick haben”, um überleben zu können. Bei Tieren geschieht dies überwiegend unbewusst durch evolutionär festgelegte Verhaltensprogramme. Aber nicht nur. Lernvorgänge kommen hinzu, bei den einen weniger, bei den anderen mehr. Wenn dann noch die Fähigkeit zur bewussten Selbstreflexion hinzukommt, kann das grundlegende biologische Prinzip des zielorientierten Verhaltens auf die Spitze getrieben werden.

    Bevor ich also annehme, dass es in der evolutionsgeschichtlichen Entwicklung zum Menschen einen Bruch gab, das heißt, das Auftreten eines komplexen kognitiven Merkmals quasi aus dem Nichts heraus, einen qualitativen Sprung, zweifle ich lieber an den Fehlerfreiheit der menschlichen Logik.

    (Jetzt, wo ich das schreibe, fällt mir ein, dass Sie ja auch ganz einfachen Organismen “mentale” Fähigkeiten zusprechen – andererseits unterschieden Sie aber schon zwischen Mensch und Tier, wenn es um das zielorientierte Verhalten geht…)

    Zur Selbstbestimmung:
    Für mich bedeutet Freiheit in der Tat Selbstbestimmung. Und nein, das ist kein rhetorischer Trick meinerseits, sondern ich folge hier dem großen Denker (sic!) Kant. Hier ein Auszug aus einer Buchbesprechung (Die Bestimmung des Menschen bei Kant, von Reinhard Brandt) in der Süddeutschen (14.09.2007):

    …Der „Wert” des Menschen liegt in seiner Vernunft, und sein „Zweck” erfüllt sich darin, dass er sich selbst bestimmt.
    „Selbstbestimmung” – dieses Wort wird erstmals von Kant gebraucht. Es bezeichnet die Fähigkeit des Menschen, sich eigene Ziele zu setzen und sich selbst ein Gesetz zu geben. Jeder Einzelne gilt als „autonom”. Er ist „Person” und als Person ist er „Zweck an sich selbst”. Also kann das Ziel seines Handelns nicht von außen, weder von der Natur noch von der Gesellschaft, vorgegeben sein. Er muss es vielmehr aus sich selbst bestimmen – individuell, frei und im Bewusstsein seiner eigenen Vernunft. …

    Und ja, es ist im Grunde trivial. Einerseits. Andererseits muss man bedenken, dass auch Lebewesen aus nichts anderem bestehen als Materie. Und welche materiellen Einheiten können schon von sich sagen, sie agierten selbstbestimmt?

    (Puh, zumindest können Sie nicht sagen, ich würde mir keine Mühe geben… ;-))

  164. @fegalo / Ein Versuch zur Klärung

    Sie halten es für logisch ausgeschlossen, dass ein deterministischer Prozess sich Freiheiten für autonome Entscheidungen und Handlungen verschaffen kann?

    Solche Freiheiten erfordern es offenbar, dass der fragliche Prozess an Determiniertheit verliert. Und genau so etwas kann in der Tat geschehen.

    Nicht bei jedem deterministischen dynamischen System passiert das, aber bei einigen eben doch. Entscheidend hierbei ist das Konzept der Entropie. Genauer gesagt, das Konzept der Kolmogorov-Sinai Entropie. Ist diese KS Entropie eines deterministischen Systems gleich null, dann entwickelt es sich so vorhersagbar, wie Sie es vermutlich erwarten. Hat die KS Entropie hingegen einen positiven Wert, dann tritt durch den Prozess selbst ein Verlust an Determiniertheit auf — wobei dennoch die gesamte Dynamik nach strikt deterministischen Regeln abläuft.

    Die Kolmogorov-Sinai Entropie ist darüber hinaus verknüpft mit der Shannon Entropie der Informationstheorie, sodass die Reduzierung von Determiniertheit gleichbedeutend ist mit der Generierung von Information. Ist nun unser deterministisches System ein Lebewesen und hinreichend ausgestattet, um Informationen zu verabeiten, dann ist auch plausibel, dass es seine Freiheiten infolge der generierten Information erkennen und danach handeln kann. Dazu reichen dem Fadenwurm C. elegans bereits 302 Neuronen.

    Die Annahme, dass deterministische Regeln prinzipiell nur vorhersagbare Entwicklungen hervorbringen können, ist jedenfalls irrig. Bis zu Jan Verplaetse hat sich das aber scheinbar noch nicht herumgesprochen, und wohl auch nicht bis zu den Hirnforschern, auf die er sich beruft.

  165. Verplaetse /@Chrys

    »Die Annahme, dass deterministische Regeln prinzipiell nur vorhersagbare Entwicklungen hervorbringen können, ist jedenfalls irrig. Bis zu Jan Verplaetse hat sich das aber scheinbar noch nicht herumgesprochen, und wohl auch nicht bis zu den Hirnforschern, auf die er sich beruft. «

    Ich weiß nicht, was Jan Verplaetse unter Determinismus versteht. Aber es fällt mir schwer zu glauben, dass sein Determinismus-Begriff probabilistische Ereignisse ausklammert. Wenn es aber Zufallsereignisse geben kann, dann sind der Vorhersagbarkeit ohnehin deutliche Grenzen gesetzt.

    Stephan Schleim schreibt zu Verplaetse:

    »Ein freier Wille ist für ihn etwas, das neue Ursachen setzen kann, ohne selbst verursacht zu sein; ein „unbewegter Beweger“. «

    Und daraus ergeben sich für Verplaetse eben bestimmte Schlussfolgerungen hinsichtlich Schuld und Moral.

    Wenn ich @fegalo richtig verstehe, dann vertritt er genau den Freiheitsbegriff, den Verplaetse ablehnt.

    Ihren Hinweis auf die Bedeutung der Information für deterministische Systeme finde ich gut.

    Ein Schachprogramm könnte man durchaus als ein deterministisches System auffassen, welches zielorientiert (teleologisch) abläuft. Alle Operationen zielen darauf ab, den Gegner am Ende zu besiegen, wobei der Verlauf der “Handlungen” (Spielzüge) stark von den eingehenden Informationen, den gegnerischen Zügen, abhängt. Eine sichere Vorhersage über den Ausgang des Spiels ist kaum möglich. Und doch läuft alles rein deterministisch ab (zumindest dann, wenn der Gegner ebenfalls ein Schachprogramm ist ;-))

  166. Verplaetse /@Balanus

    Mehr als das, was Stephan Schleim hier präsentiert hat, weiss ich über Jan Verplaetse auch nicht. Halten wir uns einmal an das, was wir haben: »Ein freier Wille ist für ihn etwas, das neue Ursachen setzen kann, ohne selbst verursacht zu sein; ein „unbewegter Beweger“. Da die Hirnforschung hierfür keinen Raum lasse, denn schließlich seien alle Gehirnprozesse determiniert, gebe es folglich keine Freiheit; und damit auch keine Schuld oder Verantwortlichkeit.«

    Würde die Neurobiologie Hinweise auf stochastische Hirnprozesse finden, dann wäre eine solche Auffassung schwerlich zu vertreten. Jede Indeterminiertheit auf der neurobiologischen Ebene könnte dann ja als mögliche Manifestation eines freien Willens gedeutet werden. Nur dann, wenn eine rein deterministische Dynamik der neuralen Prozesse unterstellt wird, scheint mir Verplaetses These von der Unfreiheit überhaupt diskutabel.

    Und diese These verstehe ich so, dass damit gleichsam ein Nachfahre des Laplaceschen Daemons beschworen wird, der alle unsere Entscheidungen in ihrer deterministischen Unausweichlickeit vorhersagen und damit unsere vermeintliche Entscheidungsfreiheit als Illusion erkennen könnte. Die Vorhersagbarkeit — wenn auch nur durch einen hypothetischen Daemon — ist folglich entscheidend für die Bemessung oder Beurteilung von Unfreiheit. Die Theorie dynamischer Systeme verhilft mir aber zu der Einsicht, dass auch der Vorhersagbarkeit durch einen solchen Daemon ganz prinzipielle Grenzen gesetzt sind, was wiederum der Freiheit die Pforte öffnet. Aus dieser Sicht erscheint mir Verplaetses These der Unfreiheit als Konsequenz einer determinististischen Dynamik von Hirnprozessen dann doch als ein Irrtum.

  167. Indeterministische Prozesse /@Chrys

    »Würde die Neurobiologie Hinweise auf stochastische Hirnprozesse finden, dann wäre eine solche Auffassung schwerlich zu vertreten. Jede Indeterminiertheit auf der neurobiologischen Ebene könnte dann ja als mögliche Manifestation eines freien Willens gedeutet werden. «

    Wenn man das Auftreten von neuronalen Spontanaktivitäten bereits als “Hirnprozesse” wertet, dann hätten wir reichlich Belege für “stochastische Hirnprozesse”. Diese spontanen Entladungen werden wohl vor allem als ein Grundrauschen gesehen, welches zum allergrößten Teil weg gefiltert oder ausgeblendet wird. Sollte Verplaetse tatsächlich der Meinung sein, so etwas gäbe es nicht?

    In der Tat könnte man manche dieser Spontanentladungen durchaus als Startpunkt oder Erstursache für einen neuen Hirnprozess und damit auch als Erstauslöser einer Ereigniskette nehmen. Ich wüsste zumindest nicht, was dagegen sprechen sollte. Das stochastische Geschehen auf subzellulärer und letztlich auch zellulärer Ebene würde dann überführt in einen geregelten, deterministisch (also gesetzmäßig) ablaufenden Prozess, der am Ende dann – vielleicht – in eine noch nie dagewesene Idee mündet.

    Spontanaktivitäten bilden meines Erachtens aber kein Einfallstor für den freien Willen, schon allein deshalb nicht, weil deren physikalischen Ursachen bekannt sind (etwa stochastische Zustandsänderungen bestimmter Ionenkanäle und/oder die zufälligen Ausschüttungen von Transmittersubstanzen). Wenn, dann müsste der freie Wille an diesen subzellulären Mechanismen angreifen (da mag man gar nicht ernsthaft drüber nachdenken).

    Darüber hinaus wäre zu klären, wie indeterministische Prozesse, sofern sie auf einer höheren Ebene stattfinden (also auf der Ebene der interagierenden Nervenzellen), zu einer präzisen Steuerung und Kontrolle des Organismus beitragen könnten. Es ist doch gerade die Bändigung und Beherrschung der indeterministischen, stochastischen Prozesse, die einen lebenden Organismus auszeichnet.

    »Und diese These [Verplaetses] verstehe ich so, dass damit gleichsam ein Nachfahre des Laplaceschen Daemons beschworen wird, der alle unsere Entscheidungen in ihrer deterministischen Unausweichlickeit vorhersagen und damit unsere vermeintliche Entscheidungsfreiheit als Illusion erkennen könnte. «

    Das eben bezweifle ich, dass ein so kluger Mensch wie Verplaetse so etwas denkt. Denn dazu müsste ein Gehirn mindestens so präzise und verlässlich arbeiten können wie ein Computerchip. Aber das ist aufgrund der stochastischen Grundstruktur der Nervenzellen unmöglich. Es bleibt immer eine gewisse Unschärfe. Was in einem modernen Determinismus-Begriff aber eingeschlossen ist. Und ich unterstelle Verplaetse einfach mal, dass er den Begriff Determinismus in seiner modernen Variante verwendet.

  168. @Balanus

    Bei einer stochastischen Modellierung von Hirnprozessen ist eine Indeterminiertheit bereits in den dynamischen Regeln veranlagt. Um so besser, dann lässt sich jedenfalls doch auch nicht sagen, dass die Hirnforschung für Freiheit “keinen Raum lasse, denn schließlich seien alle Gehirnprozesse determiniert.

    Sie erinnern sich noch an den Aufsatz von Martin Heisenberg (Is free will an illusion?), den Sie bei einer früheren Diskussion zu diesem Thema ins Spiel gebracht hatten?

    Das Blue Brain Project an der ETH Lausanne ist Ihnen wahrscheinlich geläufig. Die dabei verwendete Software sieht stochastische Simulationen in der Tat vor, wie sich leicht herausfinden lässt.

    N.B. Was verstehen Sie denn unter dem “Determinismus in seiner modernen Variante”, den Sie Verplaetse unterstellen? (Ich will nicht hoffen, dass wir vielleicht munter aneinander vorbeireden, ohne es zu merken.)

  169. @Chrys

    Unter einem „modernen“ Determinismus verstehe ich die prinzipielle Erklärbarkeit aller Phänomene aus Ursachen und Motiven, wobei deren Gesetzmäßigkeiten eben auch durch Wahrscheinlichkeits- und Unbestimmtheitsbeziehungen ausgedrückt sein können.

  170. @Balanus

    Mathematisch wird formal unterschieden zwischen deterministischen und stochastischen dynamischen Systemen, wobei die letzteren durch Gleichungen beschrieben werden, die ein Zufallsmoment enthalten. Im Zweifelsfall würde ich empfehlen, sich terminologisch an Josef Honerkamp zu orientieren, der nicht nur jüngst einen passenden Blogbeitrag sondern u.a. auch ein vielzitiertes Standardwerk zu stochastischen dynamischen Systemen verfasst hat. Der kennt sich also bestens damit aus.

    Vielleicht sollte ich noch gesondert erwähnen, dass ich “Determiniertheit” weiter oben stets im Sinne von “Vorhersagbarkeit” oder “Berechenbarkeit” verwendet habe, und nicht etwa im Sinne von “Eindeutigkeit”. Das wäre ansonsten möglicherweise durchaus missverständlich. Worauf es mir dabei ankommt, auch die Eindeutigkeit der zeitlichen Entwicklung eines deterministischen Systems garantiert i.a. keine uneingeschränkte Vorhersagbarkeit oder gar Berechenbarkeit.

    Will man empirisch untermauern, dass im Hirn kein Raum ist für irgendwelche unverursachte Verursacher, dann muss man doch glaubhaft machen, dass sich alle nachfolgenden Zustände aus einem gegebenen Anfangszustand heraus vorhersagen lassen. Für die Forderung nach empirischer Falsifizierbarkeit eines Modells oder einer Theorie sehe ich also Vorhersagen als ein entscheidendes Kriterium.

    Eine andere Frage ist natürlich, ob das alles überhaupt eine brauchbare Definition für Willensfreiheit sein kann.

  171. @Chrys

    Ist schon interessant, wie der eigene Hintergrund (Mathematik bzw. Biologie) das Denken über das Problem der Willensfreiheit prägt.

    Mir ist nicht klar, was genau Sie mit “Eindeutigkeit” meinen, gerade auch in Bezug zu “Vorhersagbarkeit” oder “Berechenbarkeit”.

    »Will man empirisch untermauern, dass im Hirn kein Raum ist für irgendwelche unverursachte Verursacher, dann muss man doch glaubhaft machen, dass sich alle nachfolgenden Zustände aus einem gegebenen Anfangszustand heraus vorhersagen lassen. Für die Forderung nach empirischer Falsifizierbarkeit eines Modells oder einer Theorie sehe ich also Vorhersagen als ein entscheidendes Kriterium. «

    Wie groß bzw. klein darf denn der Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden Zuständen sein? Und welche strukturelle Ebene wäre da relevant? Biomoleküle sind (bei 37 °C) ja recht fix, was ihre Diffusionsgeschwindigkeit und Konformationsänderungen anbelangt (Sie sehen, ich denke schon wieder biologisch, während Sie vermutlich eine mathematische Modellierung im Sinn hatten).

    Eigentlich hat ein Biologe gar keine rechte Motivation, zu zeigen, dass es (auch) im Gehirn “mit rechten Dingen” zugeht (von Zeit zu Zeit ist diese Wendung fällig, um dem Blogger eine kleine Freude zu machen). Warum sollte dieses Organ nach anderen physikalischen, chemischen und biologischen Gesetzmäßigkeiten funktionieren als etwa die Niere?

    (Womit wir thematisch fast wieder bei der WC-Kabine angelangt wären…)

    Für mich war der kurze Nature-Aufsatz von Martin Heisenberg (mit dem Hinweis auf die Kantsche Selbstbestimmung) übrigens der Schlüssel zum Verständnis des “freien” Willens. Die von ihm auch ins Spiel gebrachten stochastischen Prozesse (neuronale Spontanaktivitäten) sehe ich eher als eine Einschränkung der Selbstbestimmung, auch wenn sie vielleicht (!) als Erstursache wirken könnten (“unverursacht” in dem Sinne, dass keine anderen Neuronen ursächlich beteiligt sind).

  172. @ Balanus

    „Was aber nicht sein kann bzw. meines Wissens bislang noch nicht beobachtet wurde, ist, dass ein makroskopisches, nichtzufälliges Ereignis als unbedingter Erstauslöser für eine Ereigniskette in Erscheinung tritt.“

    Auch dieses Problem gilt doch auch nur für die Ebene der Physik. Vielleicht sollte man hin und wieder daran erinnern, dass diese lückenlose Kausalkette nicht ein empirischer Befund ist, sondern letztlich ein Axiom. Und ebenso wenig, wie man die lückenlose Kausalkette im Gehirn oder sonstwo direkt beobachtet, wäre auch das Auftauchen einer Wirkung „aus dem Nichts“ gar nicht beobachtbar.

    Auf der Ebene der Bewusstseinsinhalte, des Wahrnehmungs- und Bewusstseinsstroms gibt es das alles nicht. Dort ist jeder Einfall potentieller Auslöser einer Ereigniskette. Kausalitäten werden hier höchstens in Form einer Psycho-Logik diskutiert, welche sich in der Erfindung und Anwendung mannigfaltiger Deutungssysteme und –lehren erschöpft: also das, worauf beispielsweise Psychotherapeuten beziehen, wenn sie irgendetwas „erklären“ wollen.
    “Aber all das beantwortet vermutlich nicht Ihre Frage, wie es kommt, “dass dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt.” Und wie es sein kann, dass “die Setzung des Zwecks zeitlich und logisch der Wahl der Mittel vorausgeht”.“

    Stimmt, das beantwortet die Frage nicht. Aber ehrlich gesagt erwarte ich von Ihnen auch keine Lösung, ich möchte Sie bestenfalls darauf aufmerksam machen, dass die deterministische Person, die Ihnen so einleuchtend erscheint, die allergrößten Schwierigkeiten mit sich bringt.

    “Bevor ich also annehme, dass es in der evolutionsgeschichtlichen Entwicklung zum Menschen einen Bruch gab, das heißt, das Auftreten eines komplexen kognitiven Merkmals quasi aus dem Nichts heraus, einen qualitativen Sprung, zweifle ich lieber an den Fehlerfreiheit der menschlichen Logik.“

    Sie meinen also, dass, wenn der Materialismus an logische Grenzen stößt, dann gilt (in Abwandlung eines Satzes von Hegel): Umso schlimmer für die Logik!

    „Zur Selbstbestimmung:
    Für mich bedeutet Freiheit in der Tat Selbstbestimmung.
    Kant… (wird referiert)
    …Der „Wert” des Menschen liegt in seiner Vernunft, und sein „Zweck” erfüllt sich darin, dass er sich selbst bestimmt.
    „Selbstbestimmung” – dieses Wort wird erstmals von Kant gebraucht. Es bezeichnet die Fähigkeit des Menschen, sich eigene Ziele zu setzen und sich selbst ein Gesetz zu geben. Jeder Einzelne gilt als „autonom”. Er ist „Person” und als Person ist er „Zweck an sich selbst”. Also kann das Ziel seines Handelns nicht von außen, weder von der Natur noch von der Gesellschaft, vorgegeben sein. Er muss es vielmehr aus sich selbst bestimmen – individuell, frei und im Bewusstsein seiner eigenen Vernunft. …“

    Eben. Das schrieb Kant. Diese Selbstgesetzgebung, wie Kant sie versteht, läßt sich allerdings kaum anwenden auf Ihre kompatibilistischen Vorstellungen. Bei Kant ist es nämlich genau anders herum als bei Ihnen. Während für ihn die Kausalprozesse sich einzig den apriorischen Strukturen unseres Erkenntnisapparats zu verdanken, aber nicht „an sich“ vorhanden sind, haben wir es bei der bewussten Erfahrung des Selbst und seiner Freiheit mit einem „An sich“ zu tun.

    Bei Ihnen dagegen ist es anscheinend so: Die Kausalprozesse im Hirn oder sonstwo sind das objektiv Reale, und die menschliche Freiheit ist ein von diesen abgeleitetes sekundäres Phänomen, dem aber keine metaphysische Realität zukommt (wie bei Kant), sondern die man eher als eine von der Evolution im menschlichen Gehirn einprogrammierte, funktionale Bewusstseinsfigur auffassen sollte.

    „Andererseits muss man bedenken, dass auch Lebewesen aus nichts anderem bestehen als Materie.“

    Das ist Ihre Sicht der Dinge. Offenbar bedeutet für Sie „Bestehen aus“ die Auslistung der Teile, in die man etwas zerlegen kann. Haben Sie sich dann auch schon einmal darüber gewundert, dass in einem Hühnerei immer genau alle Bestandteile enthalten sind, die man für ein komplettes Küken braucht? Hühner können dabei ihre Eier weit besser befüllen als zum Beispiel die Firma Lego ihre Päckchen mit den Bauteilen, wo immer manches fehlt und anderes doppelt dabei ist.

    Ich möchte Ihre Position noch einmal kurz in Thesen zusammenfassen:

    – Alle Phänomene der Welt fußen auf der Materie als einer und einziger Substanz und den Naturgesetzen, welche nach den Beschreibungen der bisherigen Physik kausale Gesetze sind (unter vereinfachender Auslassung von Quanteneffekten)

    – Leben ist eine Eigenschaft bestimmter, komplexer, offener, physikalisch – chemischer Systeme, wobei diese Eigenschaft in nichts anderem besteht als im ungestörten Funktionieren dieser Systeme

    – Alle Fähigkeiten dieser Systeme und alle Phänomene, die sie zeigen, sind durch den historischen, aber kausal erklärbaren Prozess der Evolution entstanden

    – Darum sind auch alle Fähigkeiten als solche kausal erklärbar, nicht nur in ihrer Entstehung, sondern auch in ihrer Funktionsweise, da schließlich die Evolution nichts anderes kann, als ein Umschichten materieller Strukturen zu bewirken.

    – Die materiellen Strukturen sind immer als primär zu betrachten, egal was aus ihnen folgt, oder welche scheinbar immateriellen Phänomene sie hervorbringen.

    – Aus der allgemeinen Tatsache, dass materielle Prozesse immer materielle Ursachen haben, folgt die Determiniertheit des Gehirns, und damit die Determiniertheit der menschlichen Bewusstseinsinhalte. Dementsprechend gibt es auch keine „downward causation, also die verursachende Wirkung einer höheren Ebene – des Gedankens – auf die niedere, den physikalischen Hirnprozess.

    – Wenn wir all das nicht erklären können, liegt es an unserer Logik, nicht an dieser Theorie hier.

    Ist das einigermaßen korrekt wiedergeben?
    Wenn ja, dann haben Ihre Kritiker es natürlich mit nichts anderem als einem selbstimmunisierenden Glaubenssystem zu tun, das durch keine Argumente erschüttert werden kann. So kann man immer behaupten, es könnte ja auf unerforschte Weise doch eine Zweckordnung in eine Kausalreihe überführbar sein, und die Evolution hätte die Lösung herausgewürfelt etc. (Gegen eine evolutionäre Argumentation, die einerseits mit Statistik argumentiert, selber aber auf schamlose Weise den Lotto-6er im Dauer-Abo behauptet, lässt sich schwer angehen.)

    Den immanenten Schwierigkeiten und Aporien wird seitens ihrer Vertreter begegnet, indem sie ignoriert, beiseitegeschoben, ihre zukünftige Lösung versprochen, oder, was den Kritiker vielleicht am meisten zur Verzweiflung bringt – gar nicht verstanden werden.

    In unserer Diskussion sind die Positionen nun einigermaßen abgesteckt, ohne dass die wichtigen Fragen ansatzweise geklärt wären. Weiter werden wir aber nicht kommen, fürchte ich.

    Aber eins möchte ich zum Materialismus noch feststellen: Der Materialismus fordert derzeit wie selbstverständlich auf dem Rücken des methodischen Naturalismus der Naturwissenschaften, verstärkt durch außerwissenschaftliche, rein persönliche Bekenntnisse von anerkannten Wissenschaftlern zum Materialismus, einen gewaltigen Glaubensvorschuss = Kredit (lat: „das Geglaubte“).

    Da muss ich sagen: Wenn es um mein Geld ginge, würde ich eher in griechische Staatsanleihen investieren.

  173. @Balanus

    Die Eindeutigkeit hatte ich so gemeint, wie in der klass. Mechanik die Lösungen der Bewegungsgleichungen durch die Anfangsbedingungen eindeutig bestimmt sind. In der Praxis hat man für die interessanten deterministischen Systeme eine solche Eindeutigkeit der zeitlichen Entwicklung. Im Gegensatz dazu, für stochastische Differentialgleichungen gilt das nicht, weil da quasi zwischendurch immer wieder “ausgewürfelt” wird, wie es weitergehen soll.

    Wollte man empirisch bestätigen, dass da kein Raum für irgendwas ist, dann sollten Vorhersagen exakt sein bis auf eine unvermeidliche Messungenauigkeit abhängig von den spezifischen Messmethoden, die man sich hierzu einfallen lassen müsste. Klar, beweisen lässt sich Nichtexistenz von was-auch-immer mit empirischen Methoden niemals. Aber an emprischen Kriterien gemessen steht der Glaube, dass die Hirnforschung keinen Raum lasse jenseits der Neurobiologie, doch auf einem sehr wackeligen Fundament.

    Ihr Ansatz, den Begriff der Willensfreiheit mit der Kantschen Selbstbestimmung zu verknüpfen, gefällt mir ohnehin viel besser als Verplaetses “unbewegter Beweger”. Da besteht zudem auch eine Aussicht, eine plausible Konzeptualisierung im Rahmen der Computerwissenschaften anstreben zu können, wie man es für diverse andere “self-x properties” ebenfalls versucht.

    Es scheint mir noch nicht bekannt zu sein, ob neuronale Spontanaktivitäten das Macro-Verhalten eines Gehirns signifikant beeinflussen können oder nur eine Art schwaches Hintergrundrauschen verursachen. Ähnlich wie beim analogen Radioempfang, wo die Information zwar immer irgendwie verrauscht ist, aber herausgefiltert werden kann und letztlich so verlustfrei ankommt wie beim digitalen Radio. Das ist eine Frage der Robustheit gegenüber kleinen Störungen. Intuitiv würde ich vermuten, dass die Evolution die Gehirne in dieser Hinsicht tatsächlich robust ausgelegt hat.

  174. @Chrys

    Ich denke auch, dass das Gehirn ziemlich robust sein muss gegenüber dem Hintergrundrauschen, denn sonst regierte wohl der Wahnsinn.

    »Aber an emprischen Kriterien gemessen steht der Glaube, dass die Hirnforschung keinen Raum lasse jenseits der Neurobiologie, doch auf einem sehr wackeligen Fundament.«

    Wäre “jenseits der Neurobiologie” denn nicht auch ‘jenseits der Physik’? (Zumindest dann, wenn man den von Verplaetse bestrittenen “unverursachten Verursacher” jenseits der Neurobiologie verortet.)

    Ad “Eindeutigkeit”: Ok, dann muss man wohl feststellen, dass es eine Eindeutigkeit der zeitlichen Entwicklung im Gehirn nicht gibt. Zum einen, weil es zu viele zugrundeliegende stochastische Prozesse gibt, zum anderen, weil wir es mit einem offenen System zu tun haben, wo die Karten ständig neu gemischt werden (durch den sensorischen Input).

  175. @fegalo

    Unabhängig davon, was Kant sich seinerzeit gedacht haben mag, passt der Begriff “Selbstdetermination” oder “Autonomie” nahezu perfekt zu den naturalistischen Vorstellungen über die zielgerichtete Prozessstruktur lebender Systeme. Wenn man dann noch akzeptiert, dass Charaktermerkmale und Wesenszüge in der Struktur des Gehirns codiert sind, ergibt sich ein insgesamt stimmiges, widerspruchsfreies Bild.

    »Auch dieses Problem gilt doch auch nur für die Ebene der Physik. «
    […]
    »Auf der Ebene der Bewusstseinsinhalte, des Wahrnehmungs- und Bewusstseinsstroms gibt es das alles nicht. Dort ist jeder Einfall potentieller Auslöser einer Ereigniskette. «

    Die Frage ist halt, wie diese beiden Ebenen zusammenhängen. Meine Sicht dieses Zusammenhangs haben Sie einigermaßen treffend zusammengefasst (ausgenommen der letzte Punkt).

    »Sie meinen also, dass, wenn der Materialismus an logische Grenzen stößt, dann gilt (in Abwandlung eines Satzes von Hegel): Umso schlimmer für die Logik! «

    Schön gekontert, 🙂 aber so ganz trifft es nicht das, was ich meinte. Ich meinte, dass nicht alle (scheinbar) logischen Schlussfolgerungen auch tatsächlich fehlerfrei sind.

    Wenn Sie es z. B. für logisch ausgeschlossen halten, dass “dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt wie im Handeln”, dann könnte das ja auch daran liegen, dass etwas mit dem Konzept der “Zweckordnung” nicht stimmt.

    Wenn man das Setzen einer “Zweckordnung” außerhalb der physiologischen Hirnfunktionen verortet, gibt es massive Erklärungsprobleme, und zwar sowohl in der Entwicklungs- als auch Evolutionsbiologie. Und wenn diesen beiden Disziplinen das (materialistische) Fundament wegbricht, dann ist die biologische Forschung insgesamt in Frage gestellt. Das wäre wie die Anweisung: “Gehe zurück auf Los”.

    Dass Sie von einem “selbstimmunisierenden Glaubenssystem” sprechen, das “durch keine Argumente erschüttert werden kann”, spricht dafür, dass das Denkgebäude des Materialismus steht wie eine Eins.

    Noch einmal kurz zu Ihren 7 Thesen, die meine Sicht der Dinge (sic) zusammenfassen. Wie gesagt, die Punkte 1–6 kommen in etwa hin. Punkt 7 aber (“- Wenn wir all das nicht erklären können, liegt es an unserer Logik, nicht an dieser Theorie hier.”) trifft es nicht. “All das” vorangegangene ergibt sich nämlich aus dem, was wir bislang beobachtet und mit möglichst wenig Metaphysik zu erklären versucht haben. Dass es noch reichlich unerklärte Phänomene gibt, tut dem keinen Abbruch.

    Insofern halte ich den Materialismus für eine Art “evidenzbasierte” Weltanschauung, die im Vergleich zu anderen, konträren Anschauungen, besonders wenig an “Glaubensvorschuss” fordert.

    »Haben Sie sich dann auch schon einmal darüber gewundert, dass in einem Hühnerei immer genau alle Bestandteile enthalten sind, die man für ein komplettes Küken braucht? «

    Ja, es kommt einem vor wie ein Wunder vor, dass aus einem Ei ein fertiges Küken schlüpfen kann. Aber das gilt für alle entwicklungsbiologischen Vorgänge (in nur 9 Monaten vom Einzeller zum Menschenkind!). Und das alles mit dem bisschen an codierender DNA.

    Und zu folgendem Punkt:

    »– Aus der allgemeinen Tatsache, dass materielle Prozesse immer materielle Ursachen haben, folgt die Determiniertheit des Gehirns, und damit die Determiniertheit der menschlichen Bewusstseinsinhalte. […]«,

    wäre noch zu sagen, dass “Determiniertheit” nicht prinzipielle Berechenbarkeit bedeutet, sondern auf physikalische Gesetzmäßigkeiten und Selbstdetermination verweist. Man könnte also umformulieren und sagen:

    “Aus der allgemeinen Tatsache, dass materielle Prozesse immer materielle Ursachen haben, folgt die Gesetzmäßigkeit der physiologischen Prozesse des Gehirns und der davon abhängigen menschlichen Bewusstseinsinhalte, wodurch zielgerichtetes, autonomes Handeln überhaupt erst ermöglicht wird .”

  176. @Balanus

    “ Ich meinte, dass nicht alle (scheinbar) logischen Schlussfolgerungen auch tatsächlich fehlerfrei sind.“

    Aber Sie vermuten den Irrtum eher bei in den logischen Schlüssen als in der materialistischen Theorie.

    „Wenn Sie es z. B. für logisch ausgeschlossen halten, dass “dieselbe Abfolge von Ereignissen gleichzeitig kausal determiniert ist und einer Zweckordnung folgt wie im Handeln”, dann könnte das ja auch daran liegen, dass etwas mit dem Konzept der “Zweckordnung” nicht stimmt.“

    Sie sind gerne eingeladen, den Fehler aufzuzeigen. Die Formulierung „es könnte ja etwas damit nicht stimmen“ ist mir etwas zu ungenau, um sie als Argument anzunehmen.

    „Wenn man das Setzen einer “Zweckordnung” außerhalb der physiologischen Hirnfunktionen verortet, gibt es massive Erklärungsprobleme, und zwar sowohl in der Entwicklungs- als auch Evolutionsbiologie. Und wenn diesen beiden Disziplinen das (materialistische) Fundament wegbricht, dann ist die biologische Forschung insgesamt in Frage gestellt. Das wäre wie die Anweisung: “Gehe zurück auf Los”.“

    Der zweite Satz ist falsch, denn in der Biologie ist die Beschreibung der Abläufe prinzipiell unabhängig von ihrer Erklärung . Beim „Wegbrechen des materialistischen Fundaments“ (wieso eigentlich „Fundament“?) bleiben dennoch alle beschreibenden Teile der Evolution als auch der Entwicklungsbiologie davon unbeschadet. Nur die materialistischen Erklärungswolken der Evolutionsbiologie: die innerhalb der Natur gespensterhaft unfassliche Selektion mit ihren vielen kleinen, sich ständig vermehrenden Helfergeistern (von zufälliger Mutation über Gendrift und zahllose weitere bis hin zum „Handicap-Prinzip“) wären betroffen. Das täte der biologischen Wissenschaft wenig, dem Materialismus allerdings massiven Abbruch.

    Beim ersten Satz ist mir allerdings nicht ganz klar, wie Sie ihn meinen. Auch wenn es mir in der Wortwahl nicht ganz schlüssig erscheint, interpretiere ich ihn in Kenntnis Ihrer allgemeinen Position so, dass Sie das Prinzip einer Zweckordnung auf der mentalen Ebene eher für ein Als-ob, auf der physiologischen dagegen für gar nicht vorhanden halten.

    Bitte legen Sie Ihre Position dazu noch einmal deutlich dar.

    Warnhinweis: Mit der Diskussion der Kategorien „Zweck“ und daran anknüpfend auch „Funktion“ machen Sie ein ganz gefährliches Fass auf. Innerhalb der Biologie sind dies „Desaster-Themen“ des Materialismus 🙂

    “Aus der allgemeinen Tatsache, dass materielle Prozesse immer materielle Ursachen haben, folgt die Gesetzmäßigkeit der physiologischen Prozesse des Gehirns und der davon abhängigen menschlichen Bewusstseinsinhalte, wodurch zielgerichtetes, autonomes Handeln überhaupt erst ermöglicht wird .”

    Tut mir leid, festzustellen, dass Ihre „Argumentation“ hier jeglicher Logik entbehrt: Aber das „wodurch“ ist schlicht Unfug.

    Ich erkenne in diesem Satz nicht mehr als eine assoziative Hoffnung, dass die Tatsache der Geordnetheit der Kausalreihe wiederum kausal ursächlich („wodurch“) sei für die Geordnetheit auf der Ebene des zweckgerichteten Handelns. Können Sie das auch mal darlegen? Spaß beiseite, können Sie natürlich nicht!

    Obwohl aus meiner Sicht der Dinge ein Skandal :-), wage ich mal die These, dass Sie Handeln kategorial von bloßem Geschehen eigentlich gar nicht unterscheiden.

    Sie haben weiter oben auf eine „Evidenzbasiertheit“ der Materialismus verwiesen. Was für eine Evidenz soll das sein? Für mich ist evident, nämlich direkt und einleuchtend erfahrbar, dass sowohl mein eigenes Handeln als auch das Handeln meiner Mitmenschen zweckorientiert ist und sich fast stets nachvollziehbarer Mittel bedient um bestimmte Ziele zu erreichen. Nicht evident ist dagegen, dass dies nur „scheinbar“ so ist, sondern dass es sich dabei nur um ganz umständliche Fälle von „kausaler Verursachung“ handelt.

    Der Materialismus muss die Auflösung seiner Behauptungen auch leisten, nicht nur prinzipielle Thesen aufstellen. Tut er aber nicht. Er wird auch nie liefern. Es bleibt bei der Dauerpose: Die Wahrheit des Materialismus wird sich schon herausstellen.

  177. @Balanus

    »Wäre “jenseits der Neurobiologie” denn nicht auch ‘jenseits der Physik’?«

    Die Methoden und Konzepte der Neurobiologie sind ganz gewiss nicht dazu geeignet, Gehirnaktivitäten unter dem Blickwinkel von information processing zu sehen. Neurale Prozesse, die deutlich verwickelter sind als simple Reiz-Reaktionsmechanismen, lassen sich in der Sprache der Neurobiologie doch nicht mehr sinnvoll erfassen. Es braucht dann neue Begriffsbildungen auf einem hierarchisch höheren, informationstheoretischen Level, um das Zusammenwirken hinreichend kompliziert vernetzter Neuronen methodisch beschreiben zu können.

    Dieser höhere Level liegt nun nicht im Regime der Physik, sondern vielmehr in dem der Computerwissenschaften, sodass “jenseits der Neurobiologie” in diesem Sinne sicherlich auch “jenseits der Physik” bedeutet.

  178. @Chrys

    Soweit d’accord!

    Wenn man bedenkt, dass es für ein Neuron im Wesentlichen nur zwei “simple” Zustände gibt (Ruhe oder Entladung)…, faszinierend, was eine richtige Vernetzung und Interaktion alles bewirken kann.

  179. @fegalo

    “Zweckordnung”:

    Mir war bzw. ist nicht klar, was genau dieses Abstraktum bedeutet, deshalb blieb ich vage (“könnte”, “etwas”). Es ist ja offensichtlich, dass der Mensch vom Ende her denken, sich Zukünftiges mehr oder minder gut vorstellen kann. Ihre Behauptung ist aber nun, wenn ich Sie recht verstehe, dass diese Fähigkeit nicht allein auf den materiellen Eigenschaften des Gehirns beruhen könne, es müsse noch etwas anderes, wohl eine Art höhere (immaterielle?) Instanz, hinzukommen.

    Ich schrieb: »Wenn man das Setzen einer “Zweckordnung” außerhalb der physiologischen Hirnfunktionen verortet, gibt es massive Erklärungsprobleme,… «. Falls es nach meinen obigen Ausführungen noch nicht klar geworden ist, was ich mit diesem Satz meinte, hier ein weiterer Versuch:

    Ich rätsele ja immer noch, wie Sie sich das Denken und Fühlen vorstellen, wo im Körper was passiert, was an materielle Strukturen gebunden ist und was nicht. Bei diesem Satz habe ich einfach mal so getan, als würden Sie bestimmte kognitive Leistungen außerhalb der organischen Hirnstrukturen verorten, als gäbe es ontisch die bereits erwähnte überordnete Instanz oder höhere Ebene, die irgendwie mit der darunterliegenden, organischen Ebene in einem wie auch immer gearteten funktionalen Zusammenhang steht. So in dem Sinne: Es geht zwar nix ohne das Gehirn, aber das Gehirn alleine reicht für manche Denkleistungen nicht hin (dass dieses Organ von anderen Organen versorgt werden muss, versteht sich).

    »Der zweite Satz ist falsch, denn in der Biologie ist die Beschreibung der Abläufe prinzipiell unabhängig von ihrer Erklärung. Beim „Wegbrechen des materialistischen Fundaments“ (wieso eigentlich „Fundament“?) bleiben dennoch alle beschreibenden Teile der Evolution als auch der Entwicklungsbiologie davon unbeschadet. «

    Ich sprach von der Forschung. Man forscht nicht so sehr, um etwas beschreiben zu können, sondern man möchte Zusammenhänge klären und Phänomene erklären. Die Evolutionstheorien sind erklärende Theorien. Evolution ist ein seit Urzeiten andauernder Prozess und ist zugleich die Erklärung für die Vielfalt der Lebensformen. Wenn Sie die Suche nach Erklärungen aus der Biologie herausnehmen, bleibt nicht viel übrig. Dann können die meisten Biologen einpacken und sich anderen Dingen widmen.

    Verlockend klingt Ihr Warnhinweis, dass “Zweck” und “Funktion” innerhalb der Biologie “Desaster-Themen” des Materialismus seien. Biologen haben, soweit ich weiß, kein Problem damit, beispielsweise Organen einen Zweck und eine Funktion zuzusprechen. Oder mehrere, wie’s eben passt. Viele Biologen sind tagein tagaus damit beschäftigt, herauszufinden, wozu ein bestimmtes Merkmal, eine bestimmte Eigenschaft oder Struktur gebraucht wird. Oder auch, warum sich etwas gerade so und nicht anders entwickelt hat.

    »Tut mir leid, festzustellen, dass Ihre „Argumentation“ hier jeglicher Logik entbehrt: Aber das „wodurch“ ist schlicht Unfug. «

    Das muss Ihnen nicht leid tun, wenn es Unfug ist, muss es auch so benannt werden :-).

    Sie halten meine Aussage, dass vernünftiges menschliches Handeln allein durch die physiologischen Eigenschaften des Gehirns ermöglicht (!) wird, also für Unfug. Offenbar deshalb, weil Sie meinen, ich hielte, “die Tatsache der Geordnetheit der Kausalreihe wiederum kausal ursächlich […] für die Geordnetheit auf der Ebene des zweckgerichteten Handelns”.

    Zugegeben, wenn Sie es so formulieren (“ist kausal ursächlich” statt wie ich: “wodurch möglich wird”), klingt meine Aussage einigermaßen merkwürdig. Wie wäre es mit dieser Version: Die Tatsache der Geordnetheit der Kausalreihe [auf der organischen Ebene ist Vorbedingung] für die Geordnetheit auf der Ebene des zweckgerichteten Handelns. Denn ein gestörter Ablauf der physiologischen Ereignisse führt leicht zu pathologischen Erscheinungen.

    Würden Sie das auch noch als Unfug werten?

    »…wage ich mal die These, dass Sie Handeln kategorial von bloßem Geschehen eigentlich gar nicht unterscheiden. «

    Ich unterscheide nicht zwischen Handeln und (bewusstes) Verhalten, das gehört für mich beides in die gleiche Kategorie. Ein zufälliges Stolpern oder ähnliches wäre für mich ein “bloßes Geschehen”, wobei aber schon der Versuch, nicht aus dem Gleichgewicht zu geraten, ein (reflexhaftes) Verhalten darstellt.

    »Für mich ist evident, nämlich direkt und einleuchtend erfahrbar, dass sowohl mein eigenes Handeln als auch das Handeln meiner Mitmenschen zweckorientiert ist und sich fast stets nachvollziehbarer Mittel bedient um bestimmte Ziele zu erreichen. «

    Ja natürlich, so erfahren wir uns und unser Handeln. Das nenne ich Selbstbestimmung. Und nicht Illusion.

    »Nicht evident ist dagegen, dass dies nur „scheinbar“ so ist, sondern dass es sich dabei nur um ganz umständliche Fälle von „kausaler Verursachung“ handelt. «

    Es genügt, dass es überhaupt irgendwelche Motive und Ursachen für das Handeln gibt, seien sie nun bewusst oder unbewusst, um nicht in Konflikt mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu geraten (wobei ich natürlich davon ausgehe, dass Gedächtnisinhalte, Motive, Zielvorstellungen, Handlungsgründe und dergleichen in der Feinstruktur des Gehirns codiert sind).

  180. @Balanus

    Beim Stichwort Kant fiel mir noch Klaus Mainzer ein, der auch ganz gerne Kant hinzuzieht. Der nachfolgend zitierte Textabschnitt bezieht sich zwar nicht auf Kant, fasst die Sache mit deterministischer Dynamik und freiem Willen aber noch einmal recht treffend zusammen, wie ich meine.

    In random states of nature and society, the behavior of a system is not determined in any way. Random dynamics can be generated even if all rules of interaction of the elements in a dynamical system are known. In this case, the dynamics of a system correspond to irreducible computation, which means that there is no chance of forecasting. The only way to learn anything about the future of the system is to perform the dynamics. The macrobehavior of a brain, for example, could correspond to an irreducible computation, although we know all the rules of synaptic interactions. In this case, there is no shortcut or finite program for our life. We have to live our life in order to experience it. It is amazing that human free will seems to be supported just by the mathematical theory of computability.

    Quelle: K. Mainzer. Thinking in Complexity. Springer, 5th ed. 2007, p. 438.

  181. @Chrys, Klaus-Mainzer-Zitat:

    In der Tat, recht treffend.

    Aber ein “freier Wille”, der bereits auf der organischen Ebene (und nur dort) realisiert ist, ist wohl nicht das, was sich die Kritiker des Materialismus unter einem wirklich freien Willen vorstellen.

    @fegalo:

    Als ich versucht habe, mich über “Zweckordnung” ein wenig schlau zu machen, stieß auf auf folgende Schrift von Wolfgang Stegmüller:

    Erklärung, Begründung, Kausalität, Teil E, Teleologische Erklärung, Funktionalanalyse und Selbstregulation. (1969 / 1983)

    http://books.google.de/books?id=uY5wU3TTqKkC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

    Auf S. 642 heißt es da:

    Vielmehr werden wir den Zusammenhang von Teleologie und Kausalität so scharf formulieren können, daß wir sagen: jeder Fall von echter Teleologie ist zugleich ein Fall von echter Kausalität.

    Ich finde, dieses Zitat von einem philosophischem Schwergewicht zeigt sehr schön, wie schwierig es ist, die Konzepte Teleologie und Kausalität in einen logisch schlüssigen Zusammenhang zu bringen.

  182. Beinahe 200 Kommentare

    Hey Leute, wir erreichen hier beinahe 200 Kommentare. Leider konnte ich eurer Diskussion aus Zeitgründen nicht mehr ganz folgen. Ich hoffe aber, ihr habt bald das Leib-Seele- bzw. Körper-Geist-Problem gelöst, wenn wir die 200 erreichen; alles andere fände ich enttäuschend.

    P.S. Schreibt am Ende der Diskussion jemand von euch eine kurze Zusammenfassung, vielleicht eine DIN A4-Seite, 12pt Times New Roman, 1,5-facher Zeilenabstand? Als Belohnung gibt es ein kleines Nikolausgeschenk.

  183. @ Balanus

    Zitat: “ Ich schrieb: »Wenn man das Setzen einer “Zweckordnung” außerhalb der physiologischen Hirnfunktionen verortet, gibt es massive Erklärungsprobleme,… «. Falls es nach meinen obigen Ausführungen noch nicht klar geworden ist… „

    Ok, jetzt habe ich verstanden. Ich habe allerdings kein Problem damit, wenn Biologen in Erklärungsnot geraten. Das ist ja nicht die gleiche Art von Erklärungsnot, in die korrupte Politiker kommen, wenn ihr Treiben entdeckt wird, sondern diese hier ergibt sich aus dem Verhältnis menschlicher Erkenntniskraft zum Wesen der lebendigen Welt. Die Grenzen dessen, was man für erkannt ausgibt, wären einfach nur woanders.

    Sie rätseln über meine Vorstellung über das Verhältnis von Körper und Wahrnehmung/Gefühl/Bewusstsein etc. Ich rätsele auch. Damit Sie nicht glauben, ich würde mit verdeckten Karten spielen: Auch ich weiß die Lösung schlicht nicht. Ich habe keine Theorie, und habe mich keiner Lehre angeschlossen, weil keine Lehre mich bislang überzeugen kann. Außer dem Materialismus wird derzeit eigentlich auch keine ernsthaft diskutiert, und so begnüge ich mich mit der Position des Skeptikers/Kritikers eben dieser materialistischen Thesen, die ich für falsch halte. Dies zu tun halte ich allerdings für ein wichtiges Unternehmen. Ein Unternehmen übrigens, das Stephan Schleim hier als Institution betreibt, und wofür ich ihm meine volle Anerkennung zolle und meiner innerlichen Unterstützung versichere.

    Der Philosoph Robert Spaemann schrieb einmal, dass zuweilen die Aufklärung vor sich selbst in Schutz genommen werden müsse. Er meinte damit, dass – bei allem Wert des aufklärerischen Impulses als solchem – die im Namen der Aufklärung betriebenen Radikalisierungen naturwissenschaftlicher Deutungen in Hinsicht auf den Menschen darauf wirken, das Menschliche selbst (nicht das, was den homo sapiens betrifft, sondern das Humanum), zu beschädigen, letztendlich sogar abzuschaffen, indem es dieses der „Uneigentlichkeit“ überführe (in der Deutung wohlgemerkt, nicht empirisch).

    Damit ist angesprochen, dass bei Nichtwissen eine willkürliche Wahl des Deutungssystems (Metaphysik) nicht unerheblich ist, sondern massive Konsequenzen für unser Selbstverständnis mit sich bringen kann, und möglicherweise tief hineinwirkt in unser Verständnis davon, was wir z.B. gesellschaftlich als zulässig oder geboten erachten (Das Rechtssystem ist hier ein Beispiel unter mehreren).

    Insofern ist Vorsicht angesagt. Unser humanistisches Erbe ist ein hohes Gut, es wäre ein Wahnsinn, es gedankenlos solch spekulativen Ideen wie dem Determinismus oder dem Materialismus zum Opfer zu bringen. Würde, Freiheit und Selbstverantwortung sind solche humanistischen Leitideen, die dem Selbstverständnis des Menschen im Sinne des Humanum entspringen, und nicht einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis über den homo sapiens. Ich denke, dass inzwischen oft genug aufgezeigt wurde, dass materialistische Hirnforschung die Willensfreiheit nicht widerlegen kann (während Ihre kompatibilistische Haltung, die sich logisch nicht ausweisen kann, eher als eine nichtwissenschaftliche Position der Hoffnung einzustufen ist). Dadurch wird das Bestreiten der Willensfreiheit, genau wie eine funktionale Rekonstruktion von Moral und dergleichen zu einer Hypothese, oder, falls sie mit Überzeugung vertreten werden, zu einer nicht-wissenschaftlichen, rein weltanschaulichen (ideologischen) Position. Und als einer solchen ist ihr, im Sinne der Verteidigung des Humanen, entgegenzutreten.

    “Wenn Sie die Suche nach Erklärungen aus der Biologie herausnehmen, bleibt nicht viel übrig. Dann können die meisten Biologen einpacken und sich anderen Dingen widmen. …..Viele Biologen sind tagein tagaus damit beschäftigt, herauszufinden, wozu ein bestimmtes Merkmal, eine bestimmte Eigenschaft oder Struktur gebraucht wird. Oder auch, warum sich etwas gerade so und nicht anders entwickelt hat.“

    Biologen sind im Allgemeinen nicht dafür bekannt, sich über philosophische Implikationen ihrer Theorien allzu sehr den Kopf zu zerbrechen. Die Alltagsmetaphysik, dass ein Organ einen Zweck, eine Funktion hat, ist auch innerhalb der Biologie sehr erfolgreich und kann nicht aufgegeben werden. Eine streng materialistische Biologie dagegen hat hier das Problem, dass „Zweck“ in Füßchen gesetzt werden muss (da es sich ja bei diesem Begriff um teleologisches Teufelszeug handelt) und, vielleicht noch schlimmer, dass es nicht einmal denkbar ist, ohne den ebenfalls teleologischen Begriff der „Funktion“ ein Organ überhaupt nur zu beschreiben.

    Allerdings würde ich dieses Thema hier nicht weiter verfolgen wollen, da unsere Diskussion ohnehin schon weit verzweigt ist.

    “ …Würden Sie das auch noch als Unfug werten?“

    Nein, aber ich kann den logischen Nexus nicht finden.

    „Ja natürlich, so erfahren wir uns und unser Handeln. Das nenne ich Selbstbestimmung. Und nicht Illusion.“

    Hier würde ich Ihnen als einem Materialisten Inkonsequenz des Denkens vorwerfen, wenn Sie darin nicht eine Illusion erkennen. Eine evolutionär nützliche Illusion vielleicht, aber dennoch eine Illusion. Wenn nämlich die Kausalordnung des Gehirns der erfahrenen und gelebten Zweckordnung des Bewusstseins vorgeordnet ist, und diese hervorbringt, dann handelt es sich bei unseren Bewusstseinsinhalten um uneigentliche Inhalte. Denn dann geht es nicht darum, worum wir glauben, dass es uns geht (zum Beispiel Freundschaft, Verantwortung, Gerechtigkeit), weil es ja auf der Ebene der Aktionspotentiale um gar nichts geht. Sie können es unterlassen, diesen letzten logischen Schritt zu tun, aber das ändert nichts daran, dass Ihre Theorie genau das impliziert. (Es steht Ihnen nämlich nicht frei, nur die Folgen aus einer Theorie zu ziehen, die sie schön oder passend finden, sondern eine Theorie ist ein logisches Gebilde – oder sollte eines sein – welches sowohl aus den ausgesprochenen Thesen als auch aus den logischen Folgerungen daraus besteht. Wenn Sie die Folgerung nicht ziehen wollen, dann tue ich es eben, und konfrontiere Sie damit.)

    Den illusionären Charakter der Bewusstseinsinhalte innerhalb Ihrer Position kann man auch schön illustrieren anhand der Überlegung, dass die Kausalordnung des Gehirns in keiner Weise beeinträchtigt wäre, wenn die „Begleitmusik“ des Bewusstseins entfiele. Da ja der Gedanke nicht auf das Gehirn einwirken könnte, ist er schlicht überflüssig und damit jede Vorstellung, sein Inhalt hätte eine Bedeutung in der Welt, illusionär.

    “Es genügt, dass es überhaupt irgendwelche Motive und Ursachen für das Handeln gibt, seien sie nun bewusst oder unbewusst, um nicht in Konflikt mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu geraten (wobei ich natürlich davon ausgehe, dass Gedächtnisinhalte, Motive, Zielvorstellungen, Handlungsgründe und dergleichen in der Feinstruktur des Gehirns codiert sind).“

    Ein Motiv ist kein physikalisches Ding und Sie können auch keins draus basteln.

  184. @ Stephan Schleim: Leib-Seele Problem

    Ich hoffe aber, ihr habt bald das Leib-Seele- bzw. Körper-Geist-Problem gelöst, wenn wir die 200 erreichen; alles andere fände ich enttäuschend.

    Also, ich werde Sie leider enttäuschen, aber Balanus hat es doch schon geschafft…:-)

  185. Leib-Seele

    Ja, @fegalo, stimmt schon, aber Stephan Schleim ist diesbezüglich genauso schwer zu überzeugen wie Sie… 🙂

    Immerhin wird heute kaum mehr bestritten, dass es da ein Problem mit den herkömmlichen Vorstellungen von Seele und Geist gibt. Das ist doch schon mal ein Anfang.

  186. Kommentar Nr. 200

    „Immerhin wird heute kaum mehr bestritten, dass es da ein Problem mit den herkömmlichen Vorstellungen von Seele und Geist gibt. Das ist doch schon mal ein Anfang.“

    In der Philosophie gab es noch nie eine „herkömmliche“ Vorstellung. Die antiken Schulen, welche allesamt ihre Nachfolger in der Folgezeit hatten, haben hier keine einheitliche Position hervorgebracht. Vielmehr war es dem Christentum geschuldet, dass die Unsterblichkeit der Seele für eine Reihe von Denkern als „gesetzt“ galt (z.B. Descartes). Die dualistische Position ist zum großen Teil ein intellektueller Tribut an die christliche Lehre von der Unsterblichkeit. Ich bin froh, dass es sie gibt. Allein die Existenz dieser Position, machtvoll vertreten von der katholischen Kirche, hält das Denken in unserer Gesellschaft offen.

  187. »In der Philosophie gab es noch nie eine „herkömmliche“ Vorstellung. Die antiken Schulen, welche allesamt ihre Nachfolger in der Folgezeit hatten, haben hier keine einheitliche Position hervorgebracht. «

    Ja, das ist wohl Teil des Problems. Wie soll man aber ein Problem lösen, wenn man keine konkrete Vorstellung von den Gegenständen des Problems hat?

    (Gratulation für den Treffer auf 200!)

  188. @ Balanus 201

    “Ja, das ist wohl Teil des Problems. Wie soll man aber ein Problem lösen, wenn man keine konkrete Vorstellung von den Gegenständen des Problems hat?

    Vielleicht müssen wir uns damit bescheiden, dass wir mit dieser Frage nur umgehen können – im praktischen Sinne – aber nicht geschaffen sind, sie innerhalb einer Theorie aufzulösen.
    Ich glaube, dass die meisten Philosophen beim Begriff „Seele“ Bauchschmerzen bekommen, auch wenn viele nicht prinzipiell darauf verzichten wollen.
    Auch der Materialist kommt nicht umhin, sich mit den Fragen auseinanderzusetzen, die die Realitäten „Selbstsein“, „Bewusstsein“, „Wahrnehmung“, „Wille“ etc aufwerfen, ob Sie nun eine Seele voraussetzen oder nicht.

  189. “Wille”

    Puppen aus Holz halten Schritt,

    wenn sie schreiten ins Licht

    jede Nacht

    auf die Bühne hinaus;

    und es donnert der Applaus.
    Augen aus Glas blicken starr,

    und sie schauen dich an

    wie ein Fisch,

    und sie lächeln nach links,

    und sie lächeln nach rechts.
    Das Publikum, es springt hoch

    auf dem Rang und im Saal,

    und es kreischt,

    und es schreit ganz laut

    vor Erwartung dabei.
    Köpfe aus Holz, die sind hohl,

    und sie nicken nur auf Befehl;

    und sie spielen dir vor,

    was der Meister befiehlt.
    Und sie tanzen im Reigen,

    sie spielen und schweigen,

    das ganze Theater,

    es schillert so bunt.

    Sie taumeln im Reigen,

    wenn sie sich verneigen.

    Man hört nur ein Stöhnen

    aus ihrem hölzernen Mund.
    Puppen aus Holz stehen still,

    als das Unheil geschieht

    mit dem Netz,

    daß ein Haken verklemmt

    und ein Seil plötzlich reißt.
    Augen aus Glas starren hoch,

    denn sie warten darauf

    jede Nacht,

    daß ihr Meister sich selbst

    in den Schlingen verfängt.
    Das Publikum, es springt hoch

    auf dem Rang und im Saal,

    und es kreischt,

    und es schreit ganz laut

    vor Entsetzen dabei.
    Puppen aus Holz, die sind blind,

    und sie tasten sich vor

    ins Parkett;

    und sie greifen nach dir,

    und sie fassen dich an.
    (Karat)

  190. Illusion /@fegalo

    f: Für mich ist evident, nämlich direkt und einleuchtend erfahrbar, dass sowohl mein eigenes Handeln als auch das Handeln meiner Mitmenschen zweckorientiert ist und sich fast stets nachvollziehbarer Mittel bedient um bestimmte Ziele zu erreichen.

    B: „Ja natürlich, so erfahren wir uns und unser Handeln. Das nenne ich Selbstbestimmung. Und nicht Illusion.“

    »Hier würde ich Ihnen als einem Materialisten Inkonsequenz des Denkens vorwerfen, wenn Sie darin nicht eine Illusion erkennen. «

    Selbstbestimmung ist für mich keine Illusion, sondern ein Faktum. Und wie wir unser selbstbestimmtes Handeln erleben, ist auch keine Illusion. Wie wir Dinge wahrnehmen, wie sie uns erscheinen oder von uns interpretiert bzw. konstruiert werden, würde ich auch nicht als eine Täuschung bezeichnen, sondern als eine adäquate neuronale Verarbeitung der sensorischen Eindrücke (z.B. Farben, Töne, Düfte).

    Wenn ich also z.B. eine rote Tomate sehe, würde ich die Farbempfindung “rot” nicht als Illusion bezeichnen, sie ist die geeignete, zweckmäßige(!) Übersetzung bestimmter Lichtsinnesreize. Ebenso sollte es sich eigentlich mit der bewussten Wahrnehmung von Entscheidungsvorgängen verhalten.

    Aber selbst, wenn man den Standpunkt vertritt, Farben seien eine Illusion, weil es sie in der Natur so nicht gäbe, dann bestünde bei einer Willensentscheidung die Illusion wohl allein darin, dass der Zeitpunkt der Entscheidung (womöglich) nicht punktgenau mit dem der bewussten Wahrnehmung zusammenfällt. Diese Differenz ist aber nur von außen zu erkennen (sofern man die Messwerte richtig deuten kann), vom inneren Erleben her passt es genau, das Physiologische und Wahrgenommene fallen hier in Eins.

    Im Übrigen, was macht das schon, wenn es da, von außen betrachtet, einen kleinen zeitlichen Unterschied gibt? Wird ein Schallereignis etwa zu einer Illusion dadurch, dass die Schallquelle ein Stück weit entfernt ist? Genauso wenig ist es eine Illusion, wenn man sich selbst als den Autor seiner Entscheidungen erlebt.

    (An dieser Stelle die Bitte, meinen salopp dualistischen Sprachgebrauch einfach zu ignorieren – ich verwechsle *niemals* 😉 konkrete Dinge mit abstrakten Konstrukten.)

    Als eine Illusion könnte man hingegen wohl mit einigem Recht den (zugegebenermaßen übermächtigen) Eindruck von der mentalen Verursachung im Sinne einer ‘downward causation’ bezeichnen. Hier gaukelt uns die Eigenwahrnehmung offensichtlich etwas vor.

    »Wenn nämlich die Kausalordnung des Gehirns der erfahrenen und gelebten Zweckordnung des Bewusstseins vorgeordnet ist, und diese hervorbringt, dann handelt es sich bei unseren Bewusstseinsinhalten um uneigentliche Inhalte. Denn dann geht es nicht darum, worum wir glauben, dass es uns geht (zum Beispiel Freundschaft, Verantwortung, Gerechtigkeit), weil es ja auf der Ebene der Aktionspotentiale um gar nichts geht. Sie können es unterlassen, diesen letzten logischen Schritt zu tun, aber das ändert nichts daran, dass Ihre Theorie genau das impliziert. «

    Ich sehe “Bewusstseinsinhalte” als bewusst gewordene “Inhalte” (oder neuronale Aktivitätsmuster) von im Gehirn vorhandenen Erinnerungen, Vorstellungen, Bedürfnissen und dergleichen. Bewusstseinsinhalte sind den neuronalen “Inhalten” äquivalent (aber nicht mit ihnen “identisch”).

    Sie können Freundschaft, Verantwortung, Gerechtigkeit oder Zweckordnung als spezifische Hirnaktivitätsmuster betrachten, oder als mentale Konstrukte des Gehirns, oder als Bewusstseinsinhalte – das ist letztlich alles ein und dasselbe nur aus einer etwas anderen Perspektive.

    »Den illusionären Charakter der Bewusstseinsinhalte innerhalb Ihrer Position kann man auch schön illustrieren anhand der Überlegung, dass die Kausalordnung des Gehirns in keiner Weise beeinträchtigt wäre, wenn die „Begleitmusik“ des Bewusstseins entfiele. «

    Nun, richtig ist, dass (gemäß meiner ‘Theorie’) die “Kausalordnung des Gehirns” von den Bewusstseinsinhalten unabhängig ist. Auch bei Bewusstlosigkeit bleibt die Kausalität erhalten.

    Wenn die „Begleitmusik“ des Bewusstseins entfällt, müssen gleichzeitig die zugrundeliegenden neuronalen Aktivitäten entfallen, die die Bewusstseinsinhalte implizieren. Das bleibt nicht ohne Folgen für die kognitive Leistungsfähigkeit. Kurz: Bewusstsein ist sicherlich mehr als eine “Begleitmusik” und gewiss auch mehr als ein bloßes Epiphänomen. Es ist wohl eine spezielle Art der neuronalen Verarbeitung von inneren und äußeren Sinneseindrücken und Wahrnehmungen.

    »Ein Motiv ist kein physikalisches Ding und Sie können auch keins draus basteln. «

    Handeln aus einem Motiv (Beweggrund) heraus kann aus thermodynamischen Gründen nur dann funktionieren, wenn das Motiv eine konkrete, dingliche Grundlage hat.

    Nachbemerkung: Ich hoffe, dass trotz diverser sprachlicher Unschärfen und Ungenauigkeiten einigermaßen klar geworden ist, worum es mir geht 😉

  191. Balanus ist Kompatibilist

    …(1) dann bestünde bei einer Willensentscheidung die Illusion wohl allein darin, dass der Zeitpunkt der Entscheidung (womöglich) nicht punktgenau mit dem der bewussten Wahrnehmung zusammenfällt. (2) Diese Differenz ist aber nur von außen zu erkennen (sofern man die Messwerte richtig deuten kann), vom inneren Erleben her passt es genau, das Physiologische und Wahrgenommene fallen hier in Eins.

    ad (1): Das wurde doch von Libet doch schon in den 1980er Jahren herauf und herunter diskutiert (vgl. sein BBS-Paper), dass die Absicht eben im Bewusstsein entsteht, spontan und ohne unser Zutun, das aber nicht heißt, dass wir beispielsweise durch bewusste Reflexion zu dem Ergebnis kommen können, dass wir sie nicht in eine Handlung übertragen (Libets “no free will but free won’t”).

    ad (2): Das ist phänomenologisch falsch. Versuch doch einmal, den Zeitpunkt der Entstehung eines bestimmten Bewusstseinsereignisses herauszufinden und du wirst sehen, dass das subjektiv alles andere als eindeutig ist – sobald man einmal anfängt, darüber zu reflektieren. Vgl. dazu etwa auch Thomas Metzinger über phänomenale Transparenz des Bewusstseins, die Unverfügbarkeit vorheriger Verarbeitungsstufen. (Etwa: Metzinger, T. [2003]. Phenomenal transparency and cognitive self-reference. Phenomenology and the Cognitive Sciences 2: 353–393.)

    Wenn die „Begleitmusik“ des Bewusstseins entfällt, müssen gleichzeitig die zugrundeliegenden neuronalen Aktivitäten entfallen, die die Bewusstseinsinhalte implizieren. Das bleibt nicht ohne Folgen für die kognitive Leistungsfähigkeit. Kurz: Bewusstsein ist sicherlich mehr als eine “Begleitmusik” und gewiss auch mehr als ein bloßes Epiphänomen. Es ist wohl eine spezielle Art der neuronalen Verarbeitung von inneren und äußeren Sinneseindrücken und Wahrnehmungen.

    Willkommen im kompatibilistischen Lager und zum Glück hast du endlich Roths unplausibles neurobiologisches Entscheidungsmodell hinter dir gelassen – sofern du nicht wieder einen Satz hinzufügen möchtest, dass die “letzte” oder “eigentliche” Entscheidung eben doch unbewusst erfolgt.

    Allein Fegalo werden wir damit wohl nicht glücklich machen können. 😉

    P.S. Vorsicht, dir ist ja wohl bewusst, dass du dich in ein Logikwölkchen auflösen wirst, wenn wir einmal einer Meinung sind.

  192. @ Kompatibilist Balanus

    Hoppla, hier geraten Sie in dieselbe Bredouille wie einst die Vitalisten: Wenn das Bewusstsein durch eigene neuronale Aktivitäten erzeugt wird, welche entfallen, falls das Bewusstsein aussetzt, dann wäre das Bewusstsein Teil der materiellen Kausalreihe, also würde auch Energie seitens des Gehirns in Richtung Bewusstsein abfließen (Stichwort Energieerhaltungssatz). Auch die Epiphänomenalisten haben das Problem, dass die „Hervorbringung“ des Phänomens Bewusstseins ohne seine Berücksichtigung in der Energiebilanz nicht plausibel zu machen ist.

    Allerdings kommen Sie dem Problem nicht bei, indem Sie Formulierungen wie „mehr als“ (Begleitmusik) oder „eine spezielle Art“ (der neuronalen Verarbeitung) anbringen.

    Und: Wenn Sie und Stephan jetzt demselben Lager angehören (den Kompatibilismus habe ich Ihnen ja auch schon bescheinigt), dann freue ich mich auf zukünftige Diskussionen! 🙂

  193. Vorlage zum vorangehenden Kommentar

    der vorangehende Kommentar nimmt Bezug auf folgendes Zitat:

    Balanus:
    „Wenn die „Begleitmusik“ des Bewusstseins entfällt, müssen gleichzeitig die zugrundeliegenden neuronalen Aktivitäten entfallen, die die Bewusstseinsinhalte implizieren. Das bleibt nicht ohne Folgen für die kognitive Leistungsfähigkeit. Kurz: Bewusstsein ist sicherlich mehr als eine “Begleitmusik” und gewiss auch mehr als ein bloßes Epiphänomen. Es ist wohl eine spezielle Art der neuronalen Verarbeitung von inneren und äußeren Sinneseindrücken und Wahrnehmungen.“

    (weitere Antwort auf Ihren Beitrag folgt)

  194. @ fegalo: zu eng

    Jetzt engen Sie den Kausalbegriff aber sehr auf Energieübetragung ein – als epistemischer Eigenschaftspluralist finde ich das zu starr: Beispielsweise könnte man dann in den gesamten Sozialwissenschaften gar nicht mehr von Verursachung sprechen, wo wir doch so viel Belege dafür haben, dass etwa Arbeitlosigkeit in bestimmten Fällen psychische Probleme auslöst und so weiter.

    Ich würde mich nicht unbedingt als Kompatibilisten sehen, schließlich habe ich so meine Schwierigkeiten mit allen Arten von -ismen, wenn sie dazu führen, dass man sich nur noch oberflächlich mit der eigenen und den anderen Meinungen auseinander setzt. Ich finde aber manches von dem, was Kompatibilisten sagen, plausibel und obendrein noch nützlich.

    Konnten Sie denn erklären, inwiefern Zufall die Willensfreiheit rettet?

  195. “… ist Kompatibilist” /@Stephan

    Einverstanden. Der Begriff “Selbstdetermination” impliziert wohl, dass man bei dessen Verwendung zum “kompatibilistischen Lager” gezählt wird.

    Ich verstehe aber nicht Deinen Willkommensgruß. Meine Auffassung zum “freien Willen” hat sich seit Beginn unserer Diskussionen hier auf SciLogs nicht entscheidend geändert. Ich operiere mit dem Begriff “Selbstbestimmung”, seit ich den Nature-Artikel von Martin Heisenberg gelesen habe, und das war, wenn ich mich recht erinnere, ein deutliches Stück vor meinem Auftritt hier.
    Anyway, zu Deinen Anmerkungen:

    ad(1): Richtig, ich hatte da die Experimente von Libet und anderen im Sinn.
    »…dass die Absicht eben im Bewusstsein entsteht, spontan und ohne unser Zutun, das aber nicht heißt, dass wir beispielsweise durch bewusste Reflexion zu dem Ergebnis kommen können, dass wir sie nicht in eine Handlung übertragen….«

    Du meintest sicher, dass die Absicht im Unbewussten entsteht, ohne bewusstes Zutun. Das ist wohl so. Aber natürlich gibt es keine Möglichkeit, durch “bewusste Reflexion” von sozusagen höherer Ebene aus Einfluss auf die Geschehnisse auf der neuronalen Ebene zu nehmen, da diese “bewusste Reflexion” selbst bereits ein neurophysiologischer Prozess ist, also auf der neuronalen Ebene und nur dort stattfindet. Es bleibt dabei, das subjektive Erleben dieser neuronalen Prozesse ist eben nichts weiter als subjektives Erleben und kann selbst nicht kausal wirksam werden.

    »ad (2): Das ist phänomenologisch falsch. «

    Hier weiß ich nicht, worauf genau Du Dich beziehst. Meine Aussage war, dass man den Moment der Willensentscheidung als den einzig wahren Entscheidungsmoment empfindet, egal, was diesem hirnphysiologisch alles vorausgegangen sein mag. Leider habe ich im Moment keinen Zugang zur wissenschaftlichen Literatur, Metzinger muss also noch warten… (*snüff*).

    »…zum Glück hast du endlich Roths unplausibles neurobiologisches Entscheidungsmodell hinter dir gelassen – sofern du nicht wieder einen Satz hinzufügen möchtest, dass die “letzte” oder “eigentliche” Entscheidung eben doch unbewusst erfolgt. «

    Mit Gerhard Roths Ideen bin ich nicht so vertraut, aber dass meiner Meinung nach alle Entscheidungsprozesse nur auf der Ebene der neuronalen Netzwerke stattfinden können (s.o.), sollte doch inzwischen klar sein. Was das für die “eigentliche” Entscheidung bedeutet, kannst Du Dir sicher denken 😉

  196. @ Balanus: Wissen und Spekulation

    Du meintest sicher, dass die Absicht im Unbewussten entsteht, ohne bewusstes Zutun.

    Ja, “entstehen” war hier nicht der richtige Begriff, ich meinte, eben mit Bezug auf Libet wie Libet selbst, dass die Absicht zu handeln ins Bewusstsein kommt – das war ja in seinem Experiment der Moment des Bewusstwerdens, den die Versuchspersonen als Entscheidungsmoment angeben; aber dass es eben nicht so trivial ist, diesen zeitlich zu verorten, das wurde in der (psychologischen und neurowissenschaftlichen) Literatur schon herauf und herunter diskutiert.

    Es bleibt dabei, das subjektive Erleben dieser neuronalen Prozesse ist eben nichts weiter als subjektives Erleben und kann selbst nicht kausal wirksam werden.

    Und das ist eben der unbewiesene Kern deiner metaphysischen Spekulation – und wenn du nur Neuronen und ihre assoziierten Aktivierungen untersuchst, wie es die meisten Hirnforscher eben tun, dann kannst du auch nie etwas anderes herausfinden. So viel zur Falsifizierbarkeit deiner spekulativen Metaphysik.

    Als epistemischer Eigenschaftspluralist habe ich umgekehrt gar kein Problem damit, sowohl neuronale als auch soziale, persönliche usw. Kausalität zuzulassen, so wie es eben neuronale, soziale, persönliche usw. Studien nahe legen, die alle auf verschiedenen Ebenen von Eigenschaften Determinanten des Verhaltens finden und berichten.

    Mein Ansatz ist dafür offen, dass die Kausalkräfte letztlich nur auf neuronaler Ebene stattfinden oder nicht; dass Eigenschaften unterschiedlicher Ebenen auch neue Kausalkräfte haben können oder nicht; er interpretiert eben das, worauf wissenschaftliche Untersuchungen deuten, auch als Kausalkraft.

    Ein Kategorienfehler besteht bei dir außerdem darin, dass du neuronal-nicht neuronal und bewusst-unbewusst durcheinander wirfst. Selbst in einem neuroreduktiven Weltbild müsstest du neuronale Prozesse des Bewusstseins von denen unterscheiden, die nicht Bewusstseinsprozesse sind; und für das kompatibilistische Willensfreiheitskonzept (wenn man es dann neuroreduktionistisch formulieren wollte) ist es schon hinreichend, dass neuronale Prozesse des Bewusstseins manchmal einen Einfluss auf das Verhalten haben – und das hast du oben eindeutig akzeptiert.

    Das widerspricht aber eben Roths Neofreudianismus, der beinhaltet, dass alle Entscheidungen “letztlich” unbewusst erfolgen.

  197. Spekulationen und Kategorienfehler /@S.S

    »Und das ist eben der unbewiesene Kern deiner metaphysischen Spekulation – und wenn du nur Neuronen und ihre assoziierten Aktivierungen untersuchst, wie es die meisten Hirnforscher eben tun, dann kannst du auch nie etwas anderes herausfinden. So viel zur Falsifizierbarkeit deiner spekulativen Metaphysik. «

    Es gehört zum Wesenskern der Metaphysik, spekulativ zu sein.

    Davon abgesehen, was könnte man bei solch einer Fragestellung denn anderes untersuchen als Nervenzellen? Oder meinst Du, dass Psychologen ein anderes Organ befragen als die Hirnforscher? (Kann es sein, dass ich diese Frage so ähnlich schon mal gestellt habe? Ich habe gerade eine Art déjà-vu-Erlebnis…). Wenn jemand herausfinden könnte, dass Neuronen durch mentale Kräfte aktiviert werden können, dann sind das doch wohl die Hirnforscher. Wem sonst würden wir glauben? 😉

    »Ein Kategorienfehler besteht bei dir außerdem darin, dass du neuronal-nicht neuronal und bewusst-unbewusst durcheinander wirfst. Selbst in einem neuroreduktiven Weltbild müsstest du neuronale Prozesse des Bewusstseins von denen unterscheiden, die nicht Bewusstseinsprozesse sind; …«

    Verstehe ich nicht. Ich unterscheide doch klar zwischen neuronalen Prozessen, die mit Bewusstsein assoziiert sind, und solchen, die das nicht sind. Prozesse, die nicht mit Bewusstsein assoziiert sind, bleiben eben unbewusst.

    Und “nicht-neuronale” Prozesse haben mit dem Gehirn eigentlich wenig bis nichts zu tun (oder denkst Du da an die anderen Gehirnzellen, wie etwa Gliazellen?).

    »…und für das kompatibilistische Willensfreiheitskonzept (wenn man es dann neuroreduktionistisch formulieren wollte) ist es schon hinreichend, dass neuronale Prozesse des Bewusstseins manchmal einen Einfluss auf das Verhalten haben – und das hast du oben eindeutig akzeptiert. «

    Die neuronalen Prozesse, die das Bewusstsein implizieren, haben definitiv Einfluss auf das Verhalten. Dazu sind sie ja da. Aber es gibt bei manchen halt immer noch die Vorstellung, die subjektiv erlebten Bewusstseinszustände seien es, die per downward causation Verhalten beeinflussen könnten.

    Wenn es also darum geht, wo (auf welcher Ebene) die Prozesse der Entscheidungsfindung ablaufen, dann ist meine Position klar, nämlich allein auf der neuronalen Ebene. Was von diesen neuronalen Entscheidungsprozessen ins Bewusstsein dringt (also bewusst erlebt wird), steht auf einem anderen Blatt und dürfte davon abhängig sein, um welche Entscheidungen es sich jeweils handelt. Auf jeden Fall dürfte es nur ein Bruchteil dessen sein, was dabei insgesamt an Daten neuronal verarbeitet wird. So gesehen ist Roth näher an der “Wahrheit” als, na, sagen wir, …………… 😉

  198. @ Balanus

    Es gehört zum Wesenskern der Metaphysik, spekulativ zu sein.

    Hmm, es gibt wohl metaphysische Fragen, über die sich nur spekulieren lässt; das heißt aber nicht, dass Metaphysik immer (nur) Spekulation ist, wenn sich z.B. bestimmte Strukturen des Seins etwa aus der Logik ableiten lassen; aber das ist nun nicht gerade mein Fachgebiet. Schön jedoch, dass du den philosophisch-spekulativen Charakter deiner neuroreduktionistischen Annahme so deutlich einräumst. Wenn du so weiter machst, werden wir echt noch einmal Busenkumpel. Darf ich hier einen Lerneffekt durch das Lesen von “Menschen-Bilder” vermuten? ;-))

    Davon abgesehen, was könnte man bei solch einer Fragestellung denn anderes untersuchen als Nervenzellen? Oder meinst Du, dass Psychologen ein anderes Organ befragen als die Hirnforscher?

    Also wenn es um die kausale Relevanz von Gesellschaften oder Situationen auf Verhalten geht, dann würde ich erst einmal Gesellschaften (Soziologie) oder Situationen (Sozialpsychologie) befragen und nicht Nervenzellen.

    Wenn jemand herausfinden könnte, dass Neuronen durch mentale Kräfte aktiviert werden können, dann sind das doch wohl die Hirnforscher. Wem sonst würden wir glauben? 😉

    Dann müsste man aber auch erst einmal danach suchen – so wie tatsächlich Hans Berger (Erfinder des EEG) nach einer Psy-Energie gesucht hat.

    Verstehe ich nicht. Ich unterscheide doch klar zwischen neuronalen Prozessen, die mit Bewusstsein assoziiert sind, und solchen, die das nicht sind. Prozesse, die nicht mit Bewusstsein assoziiert sind, bleiben eben unbewusst.

    Na ja, manchmal tust du das (d.h. behandelst Bewusstsein als in bestimmten neuronalen Vorgängen impliziert) und manchmal tust du dann doch wieder so, als sei Bewusstsein etwas völlig anderes, siehe z.B. dieses Zitat vor kurzem:

    Nun, richtig ist, dass (gemäß meiner ‘Theorie’) die “Kausalordnung des Gehirns” von den Bewusstseinsinhalten unabhängig ist.

    Wenn Bewusstseinsinhalte in bestimmten neuronalen Prozessen realisiert sind (jetzt von deinem Standpunkt aus gedacht), wieso sollten sie dann nicht kausal relevant sein? An anderer Stelle sagst du doch wieder, dass Bewusstsein Verhalten beeinflusst.

    Ich denke, dass bei dir ein sprachlicher und metaphysischer Dualismus manchmal durcheinander gehen – und wenn du auf die dualistische Sprache nicht verzichten möchtest (bzw. kannst, hehe), dann solltest du auch nicht schreiben, dass Bewusstseinsinhalte nicht kausal relevant sind, wenn sie eben in einem bestimmten Sinne mit neuronalen Vorgängen äquivalent sind und du gleichzeitig behauptest, neuronale Vorgänge könnten sehr wohl kausal relevant sein.

    Wenn es nämlich Bewusstseinsinhalte gibt und sie andere Eigenschaften haben als neuronale Prozesse (man achte auf die metaphysische Sprache!), was du mit deiner Aussage über die Kausalität implizierst, dann bist du eben doch in bestimmter Weise ein Dualist, weil dann sind Bewusstsein und neuronale Prozesse in diesem Sinn grundlegend verschieden; dann bist du ein dualistischer Epiphänomenalist!

    Aber es gibt bei manchen halt immer noch die Vorstellung, die subjektiv erlebten Bewusstseinszustände seien es, die per downward causation Verhalten beeinflussen könnten.

    Hmm, vielleicht sind es aber auch die Bewusstseinseigenschaften bestimmter neuronaler Prozesse, die qua Bewusstseinseigenschaften kausale Kräfte haben, und dann sehr wohl kausal relevant sind.

    Du brauchst hier gar nicht so zu tun, als sei downward causation ein Beispiel für etwas, das nicht “mit rechten Dingen zugeht”. Bei deinem Ausschluss dieser Alternative sind wir wieder im Reich metaphysischer Spekulation.

  199. “Bewusstseinsinhalte” /Stephan

    Ja, zugegeben, das war sprachlich ungenau. Im Kontext meiner Erwiderung an @fegalo war damit der rein subjektiv erlebte Bewusstseinsinhalt gemeint, sozusagen das Bild, das im Kopf entsteht, wenn bestimmte neuronale Prozesse ablaufen. Ich glaube kaum, dass @fegalo mit “Bewusstseinsinhalt” die zugrundeliegende neuronale Aktivität gemeint hat.

    Im Übrigen solltest Du Dich mehr auf die Sache konzentrieren als auf meine sprachlichen Ungenauigkeiten. Wir sind hier ja nicht in einem Seminar der psychologischen Fakultät der RUG… 😉

    (Später mehr…)

  200. Sprachungenauigkeiten

    Die wären doch eher etwas für ein philosophisches Seminar…

    Aber deine Sprache ist das einzige, was mir hier gegeben ist, um deine Ideen zu verstehen. Daher ist die Genauigkeit unerlässlich; schließlich reden wir hier nicht über die besten Angebote im Supermarkt, sondern eines der größten wissenschaftlichen und philosophischen Rätsel überhaupt.

    Wenn du Bewusstsein also einerseits einen festen Platz in der Welt gibst – qua neuronaler Realisierung – dann solltest du meines Erachtens nicht an anderer Stelle abschätzig darüber reden (“nur subjektives Erleben ohne Kausalkraft”), denn damit fällt deine Position in sich zusammen; und das bloß, weil du dir nicht vorstellen kannst oder willst, dass Eigenschaften des Bewusstseins kausal relevant sind; und das, während wir nicht einmal wissen, wie das überhaupt sein kann, dass neuronale Prozesse Eigenschaften des Bewusstseins realisieren.

  201. @ Stephan: Ungenauigkeit

    ” … wenn du nur Neuronen und ihre assoziierten Aktivierungen untersuchst, wie es die meisten Hirnforscher eben tun …”

    Soweit ich das sehe, untersuchen Hirnforscher ganz allgemein Relationen. Nicht nur Relationen zwischen den Neuronen und nicht nur Relationen zwischen chemischen und elektrischen Phänomenen auf zellulärer Ebene. Sie tun dies zwar auch, aber nicht nur. Sie untersuchen vor allem auch Relationen zwischen psychologischen Phänomenen (z.B. Gedächtnis, Emotionen, Bewusstsein) und neuronalen Ereignissen. So hat ja schon Libet mit seinen Experimenten versucht die Relationen zwischen Handlungen, neuronalen Ereignissen und bewusstem Erleben (!) näher zu bestimmen. Bewusstes Erleben hatte er je vermutet, sei gerade keine assoziierte Aktivierung neuronaler Prozesse.

    Die Aussagen von Roth, Singer und Konsorten beruhen auf Experimenten, in denen nicht NUR Neuronen untersucht wurden. Erst die Ergebnisse ihrer Forschungen, die gemessenen zeitlichen Abfolgen, bringen sie dann dazu zu behaupten auch das Bewusstsein sei nur eine assoziierte Folge der neuronalen Vorgänge im Gehirn.

  202. Ungenauigkeit 2: unbewusst

    Die neuronalen Prozesse die an bewusstem Erleben beteiligt sind, die zumindest von Forschern mit ihnen assoziiert werden, sind selbst nicht bewusst, man könnte daher auch sagen sie sind unbewusst. Selbst durch noch so eingehende Introspektion kann ich nicht bemerken, dass mein Bewusstsein in irgendeiner Form mit Vorgängen im Gehirn zusammenhängen könnte.

    Das führt zu der sprachlichen Verwirrung wenn wir das eine mal unbewusste Prozesse nur als die Prozesse verstehen, die mit dem Unterbewusstsein assoziiert sind, und ein anderes mal generell alle neuronalen, chemischen, physikalischen Prozesse im Gehirn meinen, inklusive der eben geschilderten.

    Es kommt – wie immer bei menschlicher Sprache – nicht nur auf eine möglichst exakte Formulierung an, es kommt auch auf eine sich bemühende Interpretation an. Bei wohlwollender Lektüre, die den Kontext hinreichend würdigt, könnte man hier das ein oder andere Missverständnis und lästige Diskussionen vermeiden.

    Ein bisschen Ungenauigkeit darf – nein, muss sein.

  203. Ungenauigkeit 2 / @Joker

    »Es kommt – wie immer bei menschlicher Sprache – nicht nur auf eine möglichst exakte Formulierung an, es kommt auch auf eine sich bemühende Interpretation an. «

    Genau, Du sagst es!

    Hinzu kommt, dass ich hier ja keine neuen Ideen präsentiere, sondern nur altbekannte Sachen zum Besten gebe – was Verständnisprobleme eigentlich minimieren sollte. Aber gut, das Thema Bewusstsein ist schwierig, ich werde mich in Zukunft um mehr Genauigkeit bemühen (wenn’s mir notwendig erscheint ;-).

  204. @ Joker

    Natürlich finden Neuro-Experimente in einem experimentellen Kontext statt, zum Beispiel, die Situation, in der sich die Versuchspersonen befinden und die psychischen Prozesse, die dabei (mutmaßlich) ablaufen.

    Die abhängige Variable sind aber nun einmal neuronale Aktivierungen oder deren Stellvertreter (wie z.B. die BOLD-Funktion). Das ist auch noch nicht das Problem; zum Problem wird es, wenn dann jemand eine Korrelation findet, zum Beispiel zwischen dem psychischen Prozess oder der Situation und Gehirnaktivierung und dann schlussfolgert, diese Gehirnaktivierung (was man bei fMRT-Studien beispielsweise fälschlicherweise “neuronale Korrelate” nennt) lege den psychischen Prozess fest, erkläre ihn oder erlaube es, ihn vorauszusagen.

    Das ist reiner Neuro-Essenzialismus und damit hat man unter den Tisch fallen lassen, unter welchen psychisch-situationalen Bedingungen diese Gehirnaktivierung überhaupt erst gemessen und interpretiert werden konnte.

    Stellen wir uns vor, wir wären vor Gericht und müssten den Mord an X aufklären (explanandum). Die Verteidigung des Y macht das Argument, Y habe den X nicht ermordet, da zum Tatzeitpunkt t eine Bleikugel das Stammhirn des zerstört habe (explanans). Da eine Kugel den Tod des X ausgelöst hat, könne ihn der Y nicht umgebracht haben.

    Warum ist es in diesem Beispiel so einleuchtend, nach dem Woher der Kugel zu fragen, warum halten es umgekehrt aber viele für eine hinreichende Antwort (gültiges explanans), einem bestimmten Phänomen (explanandum) ein Gehirn-Korrelat (explanans) hinzuzufügen?

    Und zur Sache mit dem Bewusstsein: Wenn das alles wäre, was Hirnforscher über Bewusstsein aussagen könnten, dass nämlich Neuronen nicht bewusst sind, dann bräuchten wir diese ganze Forschung nicht und dann folgt unmittelbar, dass Verhalten (beispielsweise) im Libet-Experiment durch unbewusste neuronale Prozesse determiniert ist, da es dann nur unbewusste neuronale Prozesse gibt.

    Wenn man aber einmal begrifflich zwischen neuronalen Prozessen des Bewussten und denen des Unbewussten unterscheidet, dann wird schnell deutlich, dass die heutige Forschung hier noch keine klare Linie ziehen kann; und dann entpuppt sich der Neo-Freudianismus beispielsweise von Gerhard Roth aber auch von John Haynes schnell als Spekulation.

  205. Sprachungenauigkeiten /@Stephan

    Okay, ich fasse meine grundlegende Position zur Bewusstseinsfrage in fünf Punkten mal kurz zusammen, vielleicht hilft’s:

    Punkt 1: Das menschliche Gehirn besteht ausschließlich aus organischem Material. Seele und Geist sind entweder funktionale Eigenschaften des Gehirns oder bloße Metaphern.

    Punkt 2: Bewusstsein sehe ich als eine funktionale Eigenschaft des Gehirns.

    Punkt 3: Kausale Beziehungen im physikalischen Sinne verorte ich ausschließlich in der organischen Substanz.

    Punkt 4: Die funktionale Eigenschaft “Bewusstsein” zeigt sich im subjektiven Erleben von Gefühlen, Vorstellungen, Gedanken, Ideen, Empfindungen, Sinneseindrücken etc.

    Punkt 5: Das subjektive (mehr oder weniger bewusste) Erleben ermöglicht dem autonomen, frei beweglichen Organismus die Orientierung in Raum und Zeit sowie zweckgerichtetes, adäquates Verhalten.

    Mehr fällt mir im Moment dazu nicht ein. Falls diese Aufzählung Widersprüchliches oder Unlogisches enthält, bitte zögere nicht, mir dies unverzüglich und in aller Deutlichkeit mitzuteilen.

    Vielen Dank! 🙂

  206. @ Stephan Schleim: “zu eng”

    „Jetzt engen Sie den Kausalbegriff aber sehr auf Energieübetragung ein – als epistemischer Eigenschaftspluralist finde ich das zu starr: Beispielsweise könnte man dann in den gesamten Sozialwissenschaften gar nicht mehr von Verursachung sprechen, wo wir doch so viel Belege dafür haben, dass etwa Arbeitlosigkeit in bestimmten Fällen psychische Probleme auslöst und so weiter.“

    Das mit der Energieübertragung gilt natürlich für physikalische Phänomene. Hier ist diese strenge Fassung notwendig und angemessen. Andererseits behaupte ich nicht, dass man den Begriff der Kausalität nicht auch in lebensweltlichen Zusammenhängen benutzen darf. Allerdings darf man sich nicht dazu verleiten lassen, ihn für gleichbedeutend mit der physikalischen Verwendung zu halten, bei welcher Ursache und Wirkung stets proportional und prinzipiell quantifizierbar sind.

    Der Energieerhaltungssatz hat ja damals den Vitalismus zum Schweigen gebracht, weil die Vitalisten offenbar dachten, dass die wie auch immer geartete „Lebensenergie“ innerhalb der Energiebilanz eines Organismus auftauchen müsste, bis man herausfand, dass das nicht so ist. Dasselbe gilt natürlich auch für das Bewusstsein: Wenn es von der neuronalen Aktivität „verursacht“ ist, dann muss das materielle System in diesen Effekt auch Energie investieren, denn als einer „Wirkung“ gälte für es: „Keine Wirkung ohne Ursache“. Darum ist Balanus‘ Argument falsch.

    Dies ist natürlich nur die Verwendung des Begriffs Kausalität innerhalb der exakten Naturwissenschaften.

    Ich behaupte ja nicht, dass man den Begriff nicht auch anders anwenden kann oder sollte, aber es scheint mir wichtig, ihn innerhalb dieses Arguments rein physikalisch zu verwenden.

    Innerhalb der Sozialwissenschaften ist die Rede von Ursachen etwas kategorial völlig anderes. Hier sind doch immer Menschen mit im Spiel, die aus Gründen und Motiven handeln, und schon die alltägliche Rede macht oft keinen Unterschied zwischen „Grund“ und „Ursache“, wenn es zum Beispiel heißt: „Die Ursache/der Grund für seine Entlassung waren seine schlechten Umsätze.“

    Es ist sicherlich nicht schwer, verschiedene Anwendungen der Rede von der Ursache zu analysieren, und sicherlich bleibt dabei der Begriff der exakten Naturwissenschaften, welcher mit einem mathematisch formulierten Naturgesetz arbeitet, dabei unangetastet.

    „Konnten Sie denn erklären, inwiefern Zufall die Willensfreiheit rettet?“

    Das will ich gar ja nicht! Es ist doch ein Irrweg des Denkens, vielleicht den Determinismus zurückzuweisen, weil uns die materiell-kausale Verursachung mentaler Inhalte nicht einleuchtet, aber dann den Zufall als Schlupfloch für die Freiheit auszugeben. Denn der Zufall findet doch auch schon auf der materiellen Ebene statt, erst das Ergebnis des materiellen Zufallsereignisses wäre dann wiederum Ursache des mentalen (wie zum Beispiel die von Balanus angeführte „Spontanaktivität“ von Neuronen. Also: Es ist in diesem Denken unerheblich, ob die materiellen Ursachen der Gedanken die Folge von determinierten oder zufälligen materiellen Prozessen sind. Es bliebe deterministisch.

    Wenn man nun andererseits behaupten wollte, der Zufall fände gar nicht auf der materiellen Ebene statt, sondern beim hypothetischen Übergang des materiellen Prozesses in den mentalen, dann müsste man Dualist sein, um damit die Freiheit retten zu wollen. Dann wäre diese Zufallslücke ein Einschlupfloch für den Geist in die Kausalkette. Diese Vorstellung wirkt allerdings etwas ulkig, so als würde der Geist wie ein Gegner körperlicher Vorgänge oder gar wie ein Virus in die wohlgeordneten Abläufe eindringen wollen.

  207. Ende der Diskussion

    Diese Statements erscheinen mir so klar und durchdacht, sie sollten meines Erachtens ihrer Ästhetik wegen einfach mal so stehen bleiben.

  208. Ich finde es wirklich klasse, dass Sie sich all diese Mühe machen und die Informationen aufbereitet für uns präsentieren. Weiter so!

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