Wenn Umweltschutz die Gesellschaft spaltet: Polizist schoss auf protestierenden Bauern

Im Juni veröffentlichte die niederländische Regierung ihre neuen Pläne zur Reduktion von Stickstoffemissionen. Seitdem blockieren wütende Landwirte immer wieder Straßen, Flughäfen und Verteilzentren für Supermärkte. Am Dienstag schoss ein Polizist an einer Absperrung sogar auf einen Traktorfahrer. Die Nachwehen verdeutlichen menschliche Schicksale hinter Umweltschutzmaßnahmen.

Der Mensch ist ein soziales Wesen. Was das bedeutet, sieht man derzeit bei den eskalierenden Bauernprotesten in den Niederlanden.

Die Landwirte sollen zum Schutz der Umwelt ihren Stickstoffausstoß reduzieren. Das bedeutet vor allem eine Verringerung des Viehbestands. Viele Bauern wollen das aber nicht hinnehmen und blockieren seit Wochen immer wieder Straßen, Flughäfen und Verteilzentren für Supermärkte im ganzen Land. Am Montag konnte ich selbst eine auch bei deutschen Urlaubern beliebte friesische Insel vorübergehend nicht verlassen, als Fischer die Häfen blockierten.

Den bisherigen Höhepunkt erreichten die Proteste, als am vergangenen Dienstag ein Polizeibeamter auf einen Traktor schoss. Inzwischen ist klar, dass mehrere solcher Fahrzeuge in einer Polizeisperre auf der A32 bei Heerenveen standen. Traktoren dürfen aber nicht auf die Autobahn. Daher sollten die Fahrer ein Bußgeld bekommen.

Als ein Fahrzeug aus der Absperrung ausbrach, rannten Polizisten mit gezogener Waffe herbei. Ein Beamter schoss zweimal auf den Traktor. Dieser wurde vom 16-Jährigen Bauernsohn Jouke gesteuert. Er und zwei andere Männer wurden daraufhin von der Polizei festgenommen. Der Vorwurf lautete: Verdacht auf versuchten Totschlag.

Nach einer Nacht und einem Tag in Polizeigewahrsam wurde Jouke freigelassen. Schließlich stellte die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein. Wie bei Polizeischüssen üblich, untersucht die Landespolizei nun die Reaktion des Polizeibeamten.

Menschliche Seite

Im Nachspiel der Vorfälle zeigt sich die menschliche Seite: Von den 4.000 Polizistinnen und Polizisten im Norden der Niederlande – den Provinzen Drenthe, Groningen und Friesland – stammen nämlich viele selbst aus Bauernfamilien. In ihrem Familien- und Bekanntenkreis müssen sie sich tagtäglich für die Polizeiarbeit verantworten.

Ein Interview mit dem Polizeichef Gery Veldhuis erschien nun in der Tageszeitung NRC. Darin erklärt er, es wäre “ziemlich dramatisch” gewesen, wenn die Kugel den 16-Jährigen getroffen hätte. Das Geschoss sei nur um wenige Zentimeter an dem Bauernjungen vorbeigegangen. Aufgrund der laufenden Ermittlungen der Landespolizei könne er sich aber nicht zu Faktenfragen äußern.

Den Vorfall bezeichnete er trotzdem als “Fehleinschätzung”. Seine Mitarbeiter seien davon ausgegangen, dass der Fahrer den Traktor als Waffe verwenden wollte. Als der Polizeibeamte schoss, habe er, nach eigenen Angaben, damit seine Kollegen vor dem Fahrzeug schützen wollen. Dass ein 16-Jähriger am Steuer saß, habe er nicht gewusst.

Der Polizeichef schildert, wie hinterher in sozialen Medien Hetze auf seine Mitarbeiter gemacht wurde. Einen Polizeibeamten aus Heerenveen habe man als den Schützen ausgemacht. Das sei aber falsch. Trotzdem werde der Mann nun bedroht. Tatsächlich berichteten Medien zuvor, ein Polizist aus dem Ort sei untergetaucht.

Polizeichef Veldhuis berichtet, am Donnerstag mit dem Mitarbeiter gesprochen zu haben, der auf den Traktor geschossen hat. Es gehe ihm schlecht und er sehe sich zurzeit nicht in der Lage, seinen Dienst auszuführen.

Die Eltern des Bauernjungen erwägen eine Anzeige gegen den Polizeibeamten. Die Polizei gibt ihnen aber den Traktor zurück und will den Schaden an der Windschutzscheibe ersetzen. Der 16-jährige Jouke wolle mit dem Polizisten sprechen – und der Polizeibeamte wolle das auch.

Zur Wiederherstellung der Ordnung setzte die Polizei in Friesland vergangene Woche einmal Tränengas ein. Bei anhaltenden Blockaden werde man nun zunehmend die Traktoren und anderen Landbaufahrzeuge der Protestierenden beschlagnahmen.

Preis für den Umweltschutz

Aber auch die Regierung in Den Haag ist gefragt. Nach Veröffentlichung ihrer Stickstoffpläne im Juni eskalierte die Situation vehement. Um die Emissionen zu reduzieren, wozu man auch durch europäische Gesetze verpflichtet ist, wurden jetzt schon Bauprojekte angehalten und müssen Kraftfahrzeuge langsamer fahren.

Derweil Kursieren im Netz Falschmeldungen, die Regierungspläne würden die Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung aufs Spiel setzen. Einerseits exportieren die Landwirte den größten Teil ihrer Produkte aber ins EU-Ausland. Und andererseits erklären Wissenschaftler, dass im Gegenteil ein mangelhafter Umweltschutz die Nahrungsmittelversorgung gefährde.

Zu viel Stickstoff durch Gülle und andere Düngemittel bedroht die Pflanzen- und Artenvielfalt in Wasser, auf dem Land und in der Luft. Insbesondere in der Nähe von Naturschutzgebieten will die niederländische Regierung darum nun schärfere Grenzwerte durchsetzen. Das trifft vor allem Landwirte, die dort Felder bestellen und Nutztiere halten.

Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis. Titelgrafik: Pexels auf Pixabay.

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88 Kommentare

  1. Es sieht nicht gut aus, womöglich ist hier unzulässigerweise auf Bauern geschossen worden.

  2. Polizeibeamte sind auch nur Menschen – auch wenn sie das, besonders in Uniform gekleidet – nicht immer so wahr haben wollen – ich habe da leider auch Erfahrungen sammeln müssen, Scherze gehen da auch schon mal nach hinten los, weil da offenbar gefühltermaßen der Lack von der “Autorität” blättert.
    Andererseits scheint es mir heutzutage zuzunehmen, dass bis zur Schmerzgrenze – und ein ganz klein wenig darüber hinaus – gereizt und provoziert wird, um Fehlreaktionen zwar nicht unbedingt gezielt hervorzurufen, aber sie billigend in Kauf zu nehmen, um dann auf der “richtigen” Seite der Geschichte zu stehen, angeschmutzt, angekratzt, leicht blutend – aber im “Recht”!

    Wie so immer, wir waren allermeist nicht dabei, wobei auch das keine Garantie für “Objektivität” wäre, und hinter die Stirn der Akteure nach den Antrieben zu schauen können wir sowieso nicht.

    Das Problem ist aber auch, dass die Polizei ( hier: der Polizist ) in Personalunion das Recht 2x schützen muss, sowohl das Recht der Gesellschaft, wie auch das Recht des Demonstranten und – als Mensch – auch noch sich und seine Kollegen.

    Die eigentlichen “Kombattanten” sind doch aber die, die die Gesetze gemacht haben und die, die dagegen protestieren – warum können die nicht miteinander reden und gemeinsam Lösungen suchen, nicht nur in NL, sondern auch D, F, E …

  3. @Bauwmester: Genau das muss die Landespolizei jetzt beurteilen.

    Dabei wird man wohl berücksichtigen müssen, ob der Beamte aus seiner Sichtweise von einer Bedrohung für Leib & Leben ausgehen konnte oder vielleicht sogar musste.

  4. @Maier: Ja – aber es ist auch eine interessante Frage, ob die Polizei ohne das auf Twitter verbreitete Video (haben Sie es gesehen? z.B. über die Links auf meinen Telepolis-Artikel im Text) so versöhnlich gestimmt wäre.

    …wie auch das Recht des Demonstranten…

    Nun ja, demonstrieren durften er und die anderen Bauern – aber trotzdem nicht mit dem Traktor auf die Autobahn fahren. Wenn man dann noch mit so einem großen Fahrzeug aus einer Polizeiabsperrung ausbricht………

  5. Stephan Schleim
    09.07.2022, 14:18 Uhr

    Das Problem ist aber auch, dass die Polizei ( hier: der Polizist ) in Personalunion das Recht 2x schützen muss, sowohl das Recht der Gesellschaft, wie auch das Recht des Demonstranten und – als Mensch – auch noch sich und seine Kollegen.

    Die Fahrt mit dem Trecker war ein 1. Gewaltakt, auf den mit einem 2. Gewaltakt reagiert wurde – ob das “rechtmäßig” und “verhältnismäßig” war, wird – wie verlautet- die Untersuchung klären.
    Mir war nicht ganz wohl bei der Formulierung dieses Abschnitts, ich konnte verbal keinen “rechten” Unterschied zwischen “Recht” ( durch die gewählten Gremien als Gesetz verabschiedet und noch nicht durch ein Gericht als unrechtmäßig bewertet ) und “Recht” ( Recht auf körperliche Unversehrtheit bei einer rechtmäßigen Demonstration ) formulieren. Es kommt da ja auch noch das Recht des Polizisten auf unversehrte Ausübung seiner rechtmäßigen Tätigkeit des Durchsetzens von Rechtsartikeln hinzu.

  6. Die holländischen Bauern scheinen sehr geschäftstüchtig zu sein denn sie haben z. Bsp. hier im Osten sehr viel Land gepachtet/gekauft und große Mastanlagen entstehen. Vorhin hat mich gerade einer mit seinem Güllefahrzeug bei meiner täglichen Fahrradfahrt durch die Feldmark ziemlich arg bespritzt. Aber zur Sache. Der Polizist scheint mir nicht das Problem denn hier geht es wohl den Bauern um geplante Einnahmeverluste die heutzutage bei den stark steigenden Energiepreisen etc. schmerzlich sein können. Die Regierung scheint da populistisch zu denken wenn sie den Umweltschutz auf Kosten der Bauern machen will die wahrscheinlich im Gegensatz zu anderen Umweltzerstörern keine Lobby im Parlament haben. Des weiteren werden dadurch die Lebensmittelpreise weiter steigen und weitere soziale Spannungen auslösen was dann wiederum zu Demonstrationen führt und wo wiederum Polizisten die Fehler anderer ausbaden müssen. Nach der Wende “löste” man Umweltverschmutzungsprobleme im Osten dadurch das man die Dreckschleudern still legte und die Hunderttausende ohne Perspektiven in die Arbeitslosigkeit schickte. Fragt sich ob die Menschen sich das heute auch noch gefallen lassen würden…

  7. @Maier: Was ist Gewalt?

    Na ja, man wollte “zivilen Ungehorsam” auch einmal als Gewalt definieren und bestrafen; meines Wissens hat das Bundesverfassungsgericht das definitiv geklärt.

    Das Durchbrechen einer Polizeiabsperrung ist, vor allem in einer angespannten Lage, keine gute Idee. Als 16-Jähriger handelt man eher einmal impulsiv und unüberlegt. Seien wir vor, dass niemand wirklich verletzt wurde.

    Ich habe das hier geteilt, weil mir die menschliche Komponente so am Herzen liegt. Polizeibehörden haben mitunter den Anspruch, perfekt sein zu müssen, um das Ansehen des Staats nicht zu gefährden – und gefährden es dadurch doch. Vergessen wir nicht, dass wir alle Menschen sind.

  8. @Golzower: Bauern & Lobbys

    Ich glaube schon, dass die Bauern Interessenvertreter im Parlament haben.

    Manche Lebensmittel (denken wir ans Fleisch) sollten durchaus etwas teurer sein. Es ist ein kapitalistisches Prinzip: die Externalisierung von Kosten. Je mehr Kosten man anderen Parteien oder der Umwelt aufträgt, desto größer der eigene Gewinn. Die CO2-Zertifikate sind ein ökonomisches Modell, Emissionen einzupreisen. Da sind wir aber noch nicht weit genug.

  9. @Golzower: P.S. Emissionen

    Den wichtigsten Aspekt hatte ich vergessen: Die Landwirtschaft ist der größte “Produzent” von Stickstoff. daher muss hier auch angesetzt werden. Wir reden von 60, 70, vielleicht sogar 80% der gesamten Emissionen.

  10. Ich komme aus der Landwirtschaft und lese jede Woche das Landwirtschaftliche Wochenblatt. Gute Toilettenlektüre.
    Ich kann das bashing der Grünen in diesem Blatt nicht mehr ertragen. Die Landwirte haben sich genauso in eine Blase geredet,wie es scheinbar mit jeder soziologischen Gruppe über Jahre passiert ist.
    Die Landwirte klagen über mangelnde Anerkennung und schnallen nicht,dass sie als überwiegend traditionell religiöse Gruppe gegen die Schöpfung arbeiten.
    Sie verstehen das Ertragsgesetz nicht mehr,welches aus der Landwirtschaft begründet wurde.
    Mein Cousin wunderte sich Anfang der Neunziger,dass die Bauern nicht mehr in Bauerntracht zu Versammlungen kamen,sondern in Anzügen.
    Das symbolisiert den Wandel auch in dieser Branche und den Strukturwandel seit Jahrzehnten.
    Der Pacht- und Kaufpreis für Ackerland geht seit Dekaden Richtung Decke und seit dem den Investoren die weltweite Demographie und Ernährungssituation bewusst geworden ist, streben sie in den Nahrungsproduktionsprozess.
    Wenn es neben der Auto- somit Spitzenindustrie einen Bereich gibt,über dem so die Produktion von Ware wissenschaftlich durchfunktionalisiert ist,dann ist es die Landwirtschaft. Da ist nichts mehr von Schicksal.
    In diesem Getriebe stecken die Bauern mit einer work-life-balance von 365/24/7. Immer noch mit dem Selbstverständnis der Wichtigkeit der billigen Nahrungsversorger,wie es die Kohlekumpel mal hatten. Und wenn Putin die Kontrolle über dem grössten Teil der Weizenproduktion und somit der Welternährung anstrebt, darüber Politik macht, dann symbolisiert auch das die Abhängigkeiten von Bauer und Gesellschaft.
    Nichts trifft auf die Produktions von Nahrungsmittel so zu wie Brechts Fressen vor der Moral.
    Anstatt sich zu fragen,wie man gemeinsam aus diesen Dilemmata kommt, werden die inneren und äußeren Konflikte der Erwartungs- und Anspruchshaltungen oberflächlich ausgetragen.
    Umweltschutz ist politisch aufgeladen,Nahrungsproduktion ist emotional politisch aufgeladen, Polizeiarbeit ist nie widerspruchsfrei und die Prognosen,dass in einer enger und voller werdenden Welt Verteilungs- und Bestandsfragen konfliktreicher ausgetragen werden scheint gerade in den Niederlanden der Fall zu sein.
    Vielleicht scheint Luhmann doch recht zu haben: eigentlich leben wir nur in unseren Rollen und deren Selbstverständnisse,die sich verhärten und verfestigen.

  11. @Mussi: Umweltschutz

    Na, Sie scheinen hier ganz in Ihrem Element zu sein und könnten leicht einen Gastkommentar schreiben.

    Ein großes Problem ist, dass Politiker für die nächsten vier Jahre gewählt werden, nicht vierhundert.

    Zitat des Tages (Gysi im Gespräch mit Lauterbach): In der Demokratie geht es nicht um Wahrheiten. In der Demokratie geht es um Mehrheiten.

  12. Seit dem 24. Februar kommt mir immer wieder der Begriff “Putative Notwehr” in den Kopf, der bei dem Verfahren wegen der Ermordung Benno Ohnesorges eine Rolle spielte.

  13. @Investitionen nicht ignorieren

    Umweltschutz in der Landwirtschaft sollte man nicht zu hastig umsetzen. Wenn man weniger Tierhaltung will, weil die Böden die viele Gülle nicht recht verarbeiten können, dann sollte man besser etwas langfristiger vorgehen. Und erst einen Zeitraum von vielleicht 20 Jahren anpeilen, und bis dahin aber durchgreifend die Tierhaltung reduzieren. Dann können die Bauern planen, und nicht mehr in neue Ställe investieren.

    Wenn man zu kurzfristig Ställe zumacht, dann muss man auch Schadenersatz zahlen. Schließlich sind die Bauern nicht schuld daran, dass bisher keiner was gegen dieses Übermaß an Tierhaltung unternommen hat.

    Das selbe gilt für einen grundlegenden Übergang zu Biostandards. Wenn man dieses wirklich will, dann sollte man schön langfristig an die Sache herangehen. Und eine Übergangsfrist von mindestens 20 Jahren einplanen. Dann kann man einfach anfangen, biologisch produzierte Lebensmittel so zu subventionieren, dass diese zusammen mit den noch konventionellen Produkten in den normalen Verkauf kommen und für den Kunden nicht mehr teurer sind. Dann können die Bauern nach und nach auf Bio umstellen, bis eben nur noch Bio angebaut wird.

    Diese Bioförderung könnte wohl allein schon aus einer Umschichtung der derzeitigen Subventionierungen finanziert werden. Wenn der Prozess langsam von statten geht, kann man in Ruhe beobachten, wie sich mittelfristig die Erträge und die Kosten entwickeln. Und entsprechend mit Augenmaß die konkrete Höhe der Förderungen immer wieder überprüfen und an die aktuelle Situation anpassen.

    Dann hat es jeder Landwirt selber in der Hand, wie er produzieren will. Je nach den Möglichkeiten sich fortzubilden, neue Maschinen anzuschaffen und die alten Maschinen und andere Investitionen noch weiter zu nutzen, kann der Landwirt entscheiden, wann für ihn der richtige Zeitpunkt kommt auf Bioanbau umzusteigen.

    Landwirte verdienen sowieso schon ziemlich schlecht, und die lassen sich generell nicht gerne reinreden. Wenn man hier zu kurzfristig neue Vorschriften macht, die auch noch bei manchen Betrieben richtig ins Geld gehen, dann sind die stinksauer. Wenn man mehr Zeit lässt und die Maßnahmen nicht so macht, dass weniger verdient wird, dann müsste eigentlich mehr gehen.

  14. Vielleicht sollte man die Bauernproteste und die Reaktion der Polizei darauf nicht in erster Linie in den Bereich Umweltschutz einordnen, sondern sie eher als gesellschaftlichen Konflikt zwischen Bevölkerungsgruppen sehen. Zugespitzt könnte man es so formulieren: Die Städter wollen eine „grüne“ Landwirtschaft und das auch auf Kosten der Landwirte wenn es sein muss.
    Weil die niederländischen Landwirte das als existenzbedrohend zu sehen scheinen, greifen sie zu rabiaten Mitteln. Ein solcher Protest darf also nicht auf die gleiche Stufe gestellt werden wie eine Randale von rein politisch orientierten Teilnehmern einer Demo wo es etwa um den abstrakten Kampf gegen den Kapitalismus geht und wo Gewalt sich gegen das „System“ richtet.
    Hier scheint es eher um Sein oder Nicht-Sein der Bauern zu gehen, was dann die gewaltsamen Mittel des Protests erklärt. Und klar unterlaufen dann Polizisten auch Fehler, wenn sie meinen, die Lage nicht mehr unter Kontrolle zu bringen.

  15. @Tobias: Die Stickstoffproblematik…

    …ist aber doch schon seit den 1960ern bekannt und seit den 1990ern, dass sich hier eine Krise anbahnt. Bisher wollte sich halt noch keine Regierung mit den Bauern anlegen, weil sie absehen konnten, was dann passiert.

    In dem im Text verlinkten Telepolis-Artikel habe ich mehr über die Hintergründe geschrieben. Die Regierung wurde jetzt halt gerichtlich dazu gezwungen, etwas gegen das Problem zu unternehmen.

  16. @Tobias: Was verdient ein Bauer?

    Laut Statistik im Durchschnitt rund 3.650 Euro im Monat (bruto), bei einer 40-Stunden-Arbeitswoche. Das ist ein gutes Stück mehr las der Durchschnittslohn hier in den Niederlanden (ca. 2.800 Euro).

    Da viele Bauern Selbstständige sind, liegt es in ihrem Ermessen, mehr zu arbeiten und damit auch mehr zu verdienen; oder mehr zu investieren. Jetzt setzen dem die Stickstoffpläne natürlich Grenzen.

  17. @Holzherr: Mal nicht überdramatisieren

    Bauprojekte liegen jetzt schon still und Autofahrer fahren jetzt schon langsamer… Von den Landwirten wird jetzt nun auch ein Beitrag zur Stickstoffreduktion erwartet.

    Hier scheint es eher um Sein oder Nicht-Sein der Bauern zu gehen…

    Das sind Falschmeldungen, die gerne im Netz verbreitet werden. Es geht im Wesentlichen um die Reduktion der Viehbestände, die eben sehr schlecht für die Stickstoffbilanz sind.

    Man könnte hier schon einmal fragen, ob die kapitalistisch organisierte Tierhaltung so wünschenswert ist.

    Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn diese Nahrungsmittel teurer würden. Im Gegenzug könnte man dann zum Beispiel auch wieder weniger Antibiotika verwenden, gäbe es weniger Tierseuchen usw., täten wir also gleichzeitig etwas Gutes für Umwelt und Gesundheit.

  18. Im Grunde ist es doch,wie vieles, sehr einfach: der durchschnittliche Mensch benötigt ca. 2.500 kcal zur Aufrechterhaltung seines Lebens. Da kann man nun hoch und runter extrapolieren,was das an Nutzpflanzen und -tieren und Landnutzung unter Berücksichtigung von Ökologie bedeutet.
    Das hat man schon längst gemacht. Liegt alles vor.
    Worum geht es dann eigentlich im Leben? Materielle Sicherheit und Zeit.
    Wenn wir nicht lernen, es auch anderen zu gönnen, uns von Ideologien zu lösen,dann sehe ich nur noch dramatische Konflikte.

  19. @Schleim
    Das habe ich mich auch schon gefragt.
    Mir macht das mehr als nur einen Eindruck,als wenn jeder mit seiner Meinung etwas Besonderes und Wichtiges sein will. Und Reckwitz Analyse zur ‘ Gesellschaft der Singularitäten’ scheint das zu bestätigen. Zur Selbstverwirklichung dringt die Rechtfertigung und Rechthaberei,auch und gerade in Gruppen,gerade richtig durch die Sozialen Medien zum tragen.
    Eigentlich ist es die Arbeitsteilung,die den Wohlstand begründet und jeder,einige mehr, fühlt sich darin mehr oder weniger wichtig. Nicht umsonst hat sich der Begriff ‘Sytemrelevant’ herausgebildet.
    Zunächst sind wir aber ein biologisches System und einigen scheint das erst mit Corona offenbart geworden zu sein.

  20. Ich meine, zumindest den eher realistisch denkenden Bauern, geht es um möglichst gleiche Produktionsbedingungen damit um die Chancengleichheit am Markt. Sie würden Restriktionen, z.B. Umweltauflagen, größere Flächen und mehr Tierwohl gerne akzeptieren, sofern dies für alle Marktteilnehmer gilt. In diesem Sinne hat sich auch Herr Tönnies von der Fleischindustrie geäußert.

    Je besser es allen beteiligten Unternehmern gelingt, die komplexen Anforderungen an die „realen Prozesse“ (Produktion, Handel, Umwelt,…..) zu erfüllen, desto erfolgreicher werden sie sein. Auch zum Nutzen der Gesellschaft.

    Das ist für mich ein wichtiger, aber vermutlich auch der einzige positive Aspekt am „Kapitalismus“.

  21. @Elektroniker
    Machen wir uns mal nichts vor: Einige sind mit dem Gedanken ‘ Wissen ist Macht’ konfrontiert worden. Wenn ich Putins letzte Rede an die Nation vor dem Angriff auf die Ukraine lese,dann endet Sie mit: ‘Es ist nicht die Intelligenz,es ist die Macht’ !
    Da frage ich mich,wen man als Vorbild und Held nimmt?
    Es sind die sogenannten Vorbilder und Helden, die so Macht und Erfolg und Werte verbinden. So oder so,um das mal drastisch zu plakatieren: Jesus oder Putin.
    Momentan arbeite ich an der Frage,inwieweit Gewalt wieder gesellschaftsfähig wird.
    Wir sollten uns sehr bewusst werden,inwieweit wir dem Begriff und der Bedeutung von ‘Versorger’ begegnen!

  22. @ Stephan Schleim 10.07.2022, 08:02 Uhr

    Zitat: „Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn diese Nahrungsmittel teurer würden. Im Gegenzug könnte man dann zum Beispiel auch wieder weniger Antibiotika verwenden, gäbe es weniger Tierseuchen usw., täten wir also gleichzeitig etwas Gutes für Umwelt und Gesundheit.“

    Wenn Nahrungsmittel nur aus Umwelt und Tierwohlgründen teurer werden, finde ich das vernünftig.

    Nicht aber, wenn aus Gründen des „Brutal Kapitalismus“ einfach der „Brotkorb“ höher gehängt wird, um die Menschen besser ausbeuten zu können.

    In diesem Sinne haben die Diskonter (Aldi Brüder, Lid, Tönies, DM, S. Mansholt,….) mehr für die „Gleichheit der Menschen getan“, als Karl Marx oder Lenin….

  23. @Elektroniker
    Die Familiendynastien,die durch Nahrungsmittel zu den reichsten in D geworden sind und deutlich in der Forbesliste gelistet sind, sind z.B. die Albrechtbrüder und der LIDL-Eigentümer!

  24. @Elektroniker
    Die Bauern/Landwirte waren es,die den genossenschaftlichen Gedanken entwickelt haben. Sie haben ihn wegen Profitorientierung verlassen. Warum,weil es ihnen eingeredet wurde und einige der Branche es der Branche vorgemacht haben. Zugzwang kommt hinzu.

  25. Zu Elektroniker
    Vergleich: ALDI/LIDL und Marx
    Realsatire- denn Marx hat vorausgesehen dass der Boden im Kapitalismus zur Ware wird. Siehe Mussis Anmerkungen zu den Bodenpreisen die durch die Decke gehen bzw. der Tatsache dass das Kapital sein Geld nicht in Aktien sondern in Kauf von Ackerland anlegt weil hier Maximalprofite zu erwarten sind. Wenn diese Discounter die Preise “halten” dann wahrscheinlich auf Kosten der Produzenten die immer weniger für ihre Produkte bekommen aber auf diese Ketten angewiesen sind. Als Konsequenz werden dann noch billigere Arbeitskräfte aus Drittländern mit noch weniger Sozialstandarts verpflichtet bzw. noch mehr Pflanzengifte eingesetzt um noch mehr Produkte pro Quadratmeter zu erreichen bzw. noch mehr Tiere auf engstem Raum gehalten etc.

  26. @ Mussi 10.07.2022, 08:36 Uhr. 10.07.2022, 09:33 Uhr

    In diesen Beiträgen stimme ich ihnen zu.

    Im Ukrainekrieg vertritt die Ukraine einen brutalen „Steinzeitkapitalismus“, der „Wegelagerei“ wie sie früher völlig selbstverständlich war, auch heute noch akzeptieren will. Die Kontrahenten haben sich gegenseitig von Ressourcen abgeschnitten, was der Grund für Konflikte war.

    Es geht, nicht nur bei den Bauern in den Niederlande, praktisch immer um Macht- oder Ressourcenverteilung, letztlich ums Überleben. Gewalt „flackert“, wie es scheint, immer öfter auf.

    Heutzutage erfolgt der Warenverkehr international geregelt, relativ „gesittet“. Selbst Binnenstaaten, wie z.B. Schweiz, Österreich, Tschechien,…. sind nicht abgeschnitten. Man hat sich geeinigt.

    Es scheint, dass sich die Ukraine als eine Art „Geschäftsidee“, selbständig machen wollte um danach das „Große Russland“ fast komplett (mit „Transitgebühren“) fest abzocken zu können. Was aber praktisch wegen der Russen im Land gar nicht möglich war, da deren Interessenlage völlig anders war.

    Sie schrieben auch von „Versorger“. Ich meine, dass sich Russland dieser „Rolle“ bewusst ist und diese Rolle verantwortungsvoll wahrnehmen möchte.

    “Übertreiben” sie bei den Preisen, werden sie trotz Mangel, auf ihren Gütern sitzen bleiben.

    Natürlich werden sie auch nicht akzeptieren, dass sich die Kunden selbst bedienen, oder der Westkapitalismus (mit Hilfe der ukrainischen Nationalisten) sich Russlands Ressourcen einfach unter den Nagel reißt…

    Vermutlich wird es um so mehr Gewalt geben, als es „Desperados“ gibt, die nichts (mehr) zu verlieren haben.

  27. @Mussi: Sinn des Lebens

    In unserer Kultur geht es meiner Meinung nach aber vor allem darum, dass man mehr hat, als die anderen – und in jedem Fall nicht viel weniger als sie.

  28. @Elektroniker: Preise

    Da haben Sie einen Punkt, ja.

    Angemessene Preise, damit es Tieren, Menschen und der Umwelt besser geht. Das würde man schon dann erreichen, indem man die externalisierten Kosten einpreist, d.h. Umwelt-, Tier- und Menschenschäden in den Preis aufnimmt, zur Not über eine Steuer. Diese sollte man dann direkt verwenden, um in diesen Bereichen Verbesserungen umzusetzen.

    Man wird ja wohl noch träumen dürfen.

    P.S. Und seien wir ehrlich, dass vielen Menschen nichts übrig bleibt, das Allerbilligste zu kaufen, wenn sie nicht sowieso schon zu den “Tafeln” müssen. Aber auch das ist ein grundlegendes gesellschaftspolitisches Problem.

  29. @all: Wichtige Kontextinformation

    Ein Hintergrundartikel auf der Nachrichtenseite NOS.nl zeigt auf, dass die Niederlande (pro Fläche) der größte Stickstoffproduzent Europas sind, dass die Viehbestände 2013-2017 massiv ausgedehnt wurden (als Regulierung wegfiel), dass die Niederlande in absoluten(!) Zahlen der größte Fleischproduzent Europas(!) sind, davon sogar mehr als das sehr viel größere Spanien produzieren – der Großteil für den EU-Export – und dass die Landwirtschaft am meisten Stickstoff produziert – wovon übrigens das Meiste ins Ausland geweht wird. Hallo Deutschland!

    Wie so oft dürfte es so sein, dass einige geldgeile Großbetriebe massiv expandierten – und es bei der neuen Regulierung auch viele “kleine” Bauern trifft.

  30. @Schleim
    Korrekt,so wenig wie ich brauche und ich mir gönne,gönne ich auch anderen.
    Ich gönne sogar jemandem auf 1.000 qm Wohnraum zu leben und ich gönne auch anderen anderen Wohlstand.
    Nur wenn wir das Leben wollen wie Xi Jinping ‘Reichtum für alle’ verkündet,dann kann es aus meiner Sicht nur eine Lösung geben: radikale Schrumpfung der globalen Demographie!

  31. @Golzower 10.07.2022, 10:50 Uhr

    Es geht eben darum, ob die Gesellschaft auf Auswüchse z.B. indem sie „Grundsteuern“ einhebt, auf die „primitive“ Spekulation reagiert. Werden die Grundstücke zum Wohl der Gesellschaft z.B. zur Produktion am Markt angebotener Güter genutzt, kann diese Steuer erwirtschaftet werden.

    Die Unternehmen die Sie angeführt haben, aber auch die Bauern …. versuchen den von Ihnen angeführten „Entartungen“ (zumindest laut Werbung) im Sinne einer ständigen Anpassung und Optimierung (lokale Produkte, Tierwohllabel,….) entgegenzuwirken. Dazu gab es auch in der DDR Bestrebungen.

    Das nennt sich eben „Hochleistungsgesellschaft“.

  32. @Schleim
    Im Grunde haben wir jegliches Wissen,um es uns auf diesem Planeten,aus dessen Sonnensystem wir ohne Widerkehr eh nicht hinauskommen, gemütlich für alle einzurichten. Bis eben die Sonne implodiert.
    Warum können wir das nicht?

  33. @ Mussi 10.07.2022, 10:12 Uhr

    Die Familiendynastien, sind sehr schnell so reich geworden, dass sie von der Konkurrenz nicht mehr vom Markt „weg gebissen“ werden konnten.

  34. @ Mussi 10.07.2022, 11:35 Uhr

    Zitat: „Im Grunde haben wir jegliches Wissen,um es uns auf diesem Planeten,aus dessen Sonnensystem wir ohne Wiederkehr eh nicht hinauskommen, gemütlich für alle einzurichten. Bis eben die Sonne implodiert.
    Warum können wir das nicht?“

    Einerseits weil es sich zu komplex verhält, andererseits weil es „die reine Vernunft“ aus psychologischen Gründen offensichtlich nicht gibt.

  35. @Gülle zurückbringen

    Das Problem ist ja, dass große Mengen Futtermittel importiert werden, und die bei der Tierhaltung anfallende Gülle auf heimischen Äckern verteilt wird. Zuviel Stickstoff dort geht dann u.a. ins Grundwasser und macht Probleme.

    Eine einfache Lösung wäre es, einen Teil der Gülle dorthin zurückzubringen, wo die Futtermittel herkommen. Dort können die Äcker den Dünger sogar brauchen. Das kostet aber, und dann lohnt es sich weniger, in Holland soviel Fleisch zu erzeugen. Das Problem gibt es nebenbei auch in Deutschland, wenn auch nicht so extrem.

    Insbesondere wenn große Teile der Fleischproduktion gleich wieder exportiert werden, fragt man sich, was das denn soll. Auch weil wir hier eigentlich Hochlohnländer sind.

    Aber wie gesagt, wenn man von jetzt auf gleich das Problem lösen will, dann muss man meine ich den Bauern Schadenersatz für ihre erst kürzlich gebauten Ställe zahlen, die dann ihren Wert verlieren.

  36. @Elektroniker
    Sehen Sie, es braucht die Komplexität,gerade der Kulturen,sonst wäre es uninteressant.
    Und es braucht auch nicht die reine Vernunft.Der Unsinn ist doch gerade der Spass am Leben,gerade in der Kindheit.
    Wenn wir uns nur fragen,wie wir das den zukünftigen Generationen auch gönnen,dann entsteht doch erst die Antwort,wie ein Planet bewirtschaftet,besser belebt, werden sollte muss oder kann.
    Wenn wir uns selbst aber immer wieder selbst entschuldigen,dann wird das nichts.

  37. Tobias Jeckenburger,

    Stickstoff in Form von Gülle ist für die Gesundheit der Bevölkerung gefährlich.
    Bei uns wurden schon mehrere Brunnen geschlossen , weil der Nitratgehalt des Grundwassers über dem Grenzwert lag.
    Hier muss per Gesetz eingegriffen werden und der Viehbestand reduziert werden.
    Den Bauern sollte man mit Übergangsregelungen die Möglichkeit bieten auf Felderwirtschaft umzusteigen.

  38. @Elektroniker 10.07. 11:51

    „Einerseits weil es sich zu komplex verhält, andererseits weil es „die reine Vernunft“ aus psychologischen Gründen offensichtlich nicht gibt.“

    Ich glaube nicht, dass wir es hier mit einer erkenntnistheoretischen Frage zu tun haben. Es geht hier um nackte Geschäftsinteressen, die die Fakten ignorieren wollen. Der Zusammenhang zwischen Gülleüberschuss und Umweltschäden ist simpel, und praktisch nicht umstritten. Das müsste jedem Bauern klar sein.

    Man kann sich aber zu Recht darum streiten, wer für die Kosten aufkommt, wenn man das Problem viel zu spät und dann viel zu schnell lösen will. Und auch die Höhe des Umweltschadens zu beziffern, und in Zusammenhang mit den Geschäftsmöglichkeiten der übermäßigen Tierhaltung zu setzen, das ist eine etwas umfangreichere Rechenaufgabe.

    Man kann hier auch gut sehen, dass es teurer und schwieriger wird, wenn man Umweltprobleme zu lange vor sich her schiebt. Den Schwarzen Peter bekommt dann oft der, der die Sache endlich mal lösen will.

  39. @Mussi: Bevölkerungswachsum

    Welche europäischen Länder haben überhaupt noch ein nennenswertes Bevölkerungswachstum? (exklusive Immigration)

    Und wenn die Gesellschaften schrumpfen sollen, wer arbeitet dann noch und versorgt die “Baby-Boomer”, wenn die in Ruhestand gehen und gepflegt werden müssen?!

    Schauen Sie sich doch die Länder mit den vielen Geburten an. Das große Problem ist hier die Armut. Mit Getreide für Menschen statt Kraftfutter für Nutztiere könnte man die gesamte Menschheit prima ernähren. Oder schauen Sie sich allein an, wie viel Nahrungsmittel in den wohlhabenden Ländern weggeschmissen werden, Tag für Tag.

  40. @fauv: Nitratwerte

    So ist es. Dabei gilt die Gefährdung vor allem für Babys und Kleinkinder. In solchen Regionen sollte man die kein Leitungswasser trinken lassen bzw. Speisen damit zubereiten.

    Interessant wäre die Kontextinformation gewesen, welche Region “bei uns” ist.

    Das sind eben die Folgen, wenn Profitmaximierung das oberste Ziel ist.

  41. @Schleim
    Das ist die gängige egoistische Argumentation und das selbstgeschaffene Dilemma des Humanismus. Das werden sie weder durch Verbote noch durch Gebote lösen.
    Ich würde auch gerne aus dieser Richtung hören,wie sie das lösen möchten.

  42. Stefan Schleim,
    “bei uns”, damit ist ganz Süddeutschland gemeint.
    Das Problem, das dahinter alles bestimmt, ist die industrialisierte Landwirtschaft.
    Die Maschinen müssen sich amortisieren, darum wird maximiert.
    Der Bauer ist zum Unternehmer geworden, Tierwohl findet kaum noch statt.
    Der nächste Wermutstropfen , der aktuelle Preisanstieg bei den Lebensmitteln lässt den Verkauf von Bioartikel um 1/3 sinken. Die sind einfach zu hochpreisig. Die meisten Fleischerzeugnisse haben nur noch die Güteklasse 2 , mehr können sich die Kunden gar nicht mehr leisten.
    Ja, und die Gülle von norddeutschen Bauernhöfen wird nach die Niederlande verkauft, haben Sie das gewusst?

  43. @ Tobias Jeckenburger 10.07.2022, 12:54 Uhr

    Eine Art von Gülleproblem hatten wir in den größeren Städten schon vor über 100 Jahren. Die menschlichen Exkremente wurden in Kübeln vor die Wohnhäuser gestellt und von den Bauern abgeholt und auf den Ackerflächen als Dünger aufgebracht.

    Die Folge waren Pest und Cholera.

    Die Lösung waren Kanalbauten und Klärwerke.

    Zur Entsorgung der Gülle und der anderen Abfälle aus der Landwirtschaft gäbe es die Möglichkeit der Stromgewinnung aus „Biogas“ und die Verwertung der dabei auftretenden chemischen Stoffe.

    Ähnliches sollte man auch für das im Winter in den Wäldern und Sträuchern verfaulenden Laub und Holz vorsehen, zumal das besonders für das Klima schädliche Methan anfallen soll.

  44. @Schleim: eigene Konsequenzen
    Der Humanismus hat zuerst mal,ausgehend von Religion,den Menschen in das Zentrum des Sein gesetzt. Längst widerlegt,aber nicht gesellschaftlich durchdrungen.
    Wenn es soweit ist,werde ich mich selbst aus dem Leben nehmen. Ich hoffe ich verpasse den Zeitpunkt nicht. Wenn ich ihn verpasse,dann ist das halt Dummheit oder Pech.

  45. „Prozessoptimierung“ ist nun einmal das „Planungsziel“ erfolgreicher Unternehmer.

    Die denken normalerweise auch so, dass sie realistische „Umweltvorgaben“ akzeptieren. Das fördert das Wirtschaftsgeschehen, auch den Wohlstand, soll aber die Gesellschaft nicht überfordern.

    Die Politik ist dazu da, das Geschehen zu überwachen und notfalls einzugreifen.

  46. @Mussi: Bevölkerungswachstum #2

    Worin besteht der Egoismus? Und wie kommen Sie jetzt auf Humanismus?

    Und was soll ich lösen? Ich bin jetzt Anfang 40 und ungebunden. Wenn es mir in dieser Gesellschaft “zu bunt” wird, würde ich die Auswanderung in ein Land mit einer besseren demographischen Verteilung versuchen. Vielleicht bin ich dort mit meinen Fähigkeiten willkommen.

    Ergo: Ich muss hier überhaupt nichts lösen.

    P.S. Jetzt habe ich Sie gerade für Ihre Weisheit gelobt – da wären Formulierungen wie “ankotzen” doch eher nicht so angebracht, oder?

  47. Der Menton-Bericht/die Menton-Botschaft von 1972, im gleichen Jahr wie ‘Grenzen des Wachstums’ erschienen,ist die weitaus tragender Nachricht an die Menscheit.
    Und?

  48. @fauv: Weniger ist manchmal mehr

    Gemäß dem gerade zitierten Durchschnittseinkommen von Landwirten scheinen die meisten aus diesem Bereich nicht gerade am Hungertuch zu nagen.

    Und ich will die Folgen steigender Lebensmittelpreise hier nicht verharmlosen. Aber man kann sich auch mal fragen, ob man wirklich sieben Tage die Woche Fleisch/Fisch essen muss. Es ist aber leider so, wenn die Menschen sich erst einmal daran gewöhnt haben, wozu Marketing/Werbung beigetragen haben, dass der Weg zurück dann schwer ist.

  49. @Schleim
    🙂 … ich bin auch ledig,habe keine Kinder,man könnte mich als Antinatalist verschreien, habe kein Auto, lebe minimalistisch und stelle fest,ich muss mir keine Sorgen um meine Altersversorgung machen,die in Vermögen,also Schulden, investiert wird,sondern nur um die Entsorgung.
    Das einzige,was mich klemmt ist die Gasheizung. Aber da bin ich als Mieter nicht ganz frei.

  50. @Elektroniker 10.07. 15:08

    „Zur Entsorgung der Gülle und der anderen Abfälle aus der Landwirtschaft gäbe es die Möglichkeit der Stromgewinnung aus „Biogas“ und die Verwertung der dabei auftretenden chemischen Stoffe.“

    Soweit ich weiß, wird bei der Biogasverwertung von Reststoffen aller Art nur CH4 und CO2 freigesetzt. Der Stickstoffgehalt bleibt erhalten. Wenn man den Klärschlamm dann auf Felder ausbringt, dann löst das vermutlich nicht das Problem mit dem Stickstoff.

    Bei einer Kompostierung, wie sie im Biolandbau praktiziert wird, geht aber die Hälfte des Stickstoffgehalts in die Luft über. Der Kompost ist dann auch weniger wasserlöslich als Gülle und auch als Kunstdünger, und könnte dann auch das Problem zumindest deutlich reduzieren. Insbesondere sorgt eine Kompostierung auch für einen Erhalt des wertvollen Phosphats.

    Bioanbau zum Standard zu machen würde vermutlich auch das Problem lösen können. Was bleibt ist der Unsinn, hier in Hochlohnländern aus importierten Futtermitteln Fleisch für den Export zu produzieren.

    Zumal Biolandbau auf Dauer den Boden immer mehr verbessert, und deswegen langfristig über viele Jahrzehnte auch nicht unbedingt weniger Ertrag bringt. Die Verarmung der Böden, die die gängige Praxis verursacht, die hat langfristig auch Folgen für den Ertrag.

  51. @Schleim
    Auch wenn ich,wie ich es mal geäußert habe,in der Finanzindustrie ‘aufgewachsen’ bin,habe ich mich nie abhängig von Geld gemacht…

  52. @Schleim
    Das Geheimnis des menschengemachten Geldes ist der des dann tun und machen können,was man will. Damit dröhnt mir eine Kollegin in den Ohren.
    Es verheißt Freiheit.
    Es känzelt aber nicht Bedingtheit,das geht vielen unter. Dieser Baustelle kann man nicht entfliehen.

  53. Derweil Kursieren im Netz Falschmeldungen, die Regierungspläne würden die Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung aufs Spiel setzen. Einerseits exportieren die Landwirte den größten Teil ihrer Produkte aber ins EU-Ausland. Und andererseits erklären Wissenschaftler, dass im Gegenteil ein mangelhafter Umweltschutz die Nahrungsmittelversorgung gefährde.

    Mit dem Begriff „Falschmeldung“ habe ich einen Schmerz. Die Infrastruktur der Nahrungsmittelversorgung ist Händen der Produzenten. Sie ist optimiert auf gute Versorgung der Bevölkerung. Ein von außerhalb (Staat) initiierter Eingriff ist ganz sicher eine Störung des Produktionsflusses.

    Umweltforderung ohne Rücksicht auf Produktionsrealität gefährdet sehr wohl die Nahrungsmittelversorgung

  54. Mussi,
    ……..Schuld und Hinnahme…..

    Schuld ist ein moralischer Begriff und im Wirtschaftsgeschehen besser durch „Ursache“ zu ersetzen.
    Jeder Mensch ist Teil des Wirtschaftsgeschehens , spätestens als Verbraucher.
    Das Beispiel mit den hohen Lebensmittelpreisen zeigt auf, dass selbst ein gutmeinender Landwirt kaum Einfluss auf den Verkaufspreis hat. Ja, der Biobauer ist Opfer des Geschehens weil er seine hohen Erzeugerkosten am Markt nicht mehr erzielen kann. Die Kaufkraft der Kundschaft bricht ein.

    Wenn wir jetzt „den Gürtel enger schnallen“ dann erreichen wir das Gegenteil, der Biobauer stellt wieder auf Mengenerzeugung um.
    Das wollen wir nicht, ist aber die Folge zu hoher Energiepreise.

    Spätestens jetzt wird klar, dass es weder die Schuld der Erzeuger ist noch der Käufer, wir sind die Betroffenen und gemeinsam die Opfer.

  55. @Busch
    Achje…Busch…sie sind auch so ein neurechter Neolilliberalist und schwimmen auf einer pubertär libertären Welle…

  56. @Busch 10.07. 15:41

    „Umweltforderung ohne Rücksicht auf Produktionsrealität gefährdet sehr wohl die Nahrungsmittelversorgung.“

    Macht das denn einer? Weniger Fleischexport täte es jedenfalls zunächst einmal nicht.

    Insgesamt ist die derzeitige Landwirtschaft auf vielen Gebieten schlichtweg verantwortungslos. Neben der Grundwasserverseuchung haben wir Bodenverarmung und nachfolgende Erosion, Vernichtung von Insekten durch Pestizide, schlechte Behandlung von Nutztieren, Verschwendung von knappem Phosphat und generell eine minderwertige Qualität der Erzeugnisse.

    Solidarität kommt dann eher aus einer Ecke, die auch Verantwortungslosigkeit mag. Wird doch Zeit, dass sich hier die Lage mal verbessert.

    Biolandbau würde mit seiner Bodenverbesserung durch Humus sogar eine gewisse Menge Treibhausgase im Boden binden können. Und bessere Qualität der Erzeugnisse macht es auch kulinarisch einfacher, in der Küche mit weniger Fleisch hinzukommen. Das würde dann wiederum weniger Anbaufläche für Futtermittel bedeuten, was die mittelfristige Ertragslage in Beziehung zum weltweitem Bedarf sogar verbessern könnte.

  57. @Stephan Schleim 10.07.2022, 15:06

    Aber man kann sich auch mal fragen, ob man wirklich sieben Tage die Woche Fleisch/Fisch essen muss.

    Wenn ein Gesundheitsapostel sich selbst das Fleisch rationiert – sehr gerne.

    Wenn ein Politiker dem Volk in die Ernährung reinquatscht hört der Spaß allerdings auf. Preisbedingter Fleischverzicht ist gelebte Armut! Diese hat nichts mit fantasierter gesunder Lebensweise zu tun!

    Fragen dieser Art im politischen Disput rechne ich zur gewöhnlichen Unverschämtheit.

  58. @fauv
    bullshit. Schon mit der Erbsünde wird Schuld thematisiert. Erkannt.
    Und mit Gläubiger und Schuldner wird tagtäglich billionenfach ein Leistungsaustausch manifestiert.
    Das meine ich,dieses ständige entschuldigen,die Ausweichargumente für eigenes Handeln,wo kommt das her und wer autorisiert das?

  59. @Tobias Jeckenburger

    „Umweltforderung ohne Rücksicht auf Produktionsrealität gefährdet sehr wohl die Nahrungsmittelversorgung.“

    Macht das denn einer?

    Ich denk schon. So ist jedenfalls mein Verständnis der Niederländer Landwirte.

    Biolandbau würde mit seiner Bodenverbesserung durch Humus sogar eine gewisse Menge Treibhausgase im Boden binden können.

    Biolandbau würde zunächst ein Vielfaches an Land benötigen um die jetzige Produktion aufrecht zu erhalten. Pervers aber zutreffend: Bio braucht mehr Land als Konventionell.

  60. Was bleibt? Die Monokultur Menscheit ist für diesen Planeten aktuell im Anthropozän dokumentiert. Das war nicht der Plan.
    Schönen Sonntag noch.

  61. Mussi,
    ….wo kommt das her …..
    Das kommt von der Familie. Du kannst nicht das tun, was du für richtig hältst, du musst das tun, was für die Familie notwendig ist.

  62. @fauv
    Ja,das sehe ich auch so. Aber ich es genauso,dass Prägung und Konditionierung nicht unwiderruflich ist.

  63. @fauv
    Ich bin in einer Familie aufgewachsen,in der das nazisoziale Familienmodell noch präsent war. Jedoch schon mit Augen für die Moderne.
    Das habe ich erst mit Jahrzehnten später erkannt.
    Das bringt mich aber auch dazu,dass Prägung nicht so determinierend ist,wie die Lernthehorie es aussagt.

  64. @Busch 10.07. 16:20

    „Biolandbau würde zunächst ein Vielfaches an Land benötigen um die jetzige Produktion aufrecht zu erhalten.“

    Soweit ich weiß sind das nur 20% mehr, und zwar kurzfristig. Langfristig verbessert sich der Boden, während er beim konventionellen Raubbau immer mehr abbaut. Das wird auch Auswirkungen auf den Ertrag haben.

    Insofern muss ich zustimmen: Wir müssen auch gucken, wie wir die Welt ernähren, und uns mit einem Umstieg auf Bio umsichtig verhalten und lieber 30 als 20 Jahre dafür veranschlagen. Je nachdem wie die Weltmarktlage ist, muss man sehen, wieviel Bio geht. Im Moment z.B. bei den Ausfällen aus Russland und der Ukraine dann eher nicht.

    „Preisbedingter Fleischverzicht ist gelebte Armut!“

    In der Tat. Eine moderate Erhöhung der Preise für mehr Tierwohl und vor allem auch für mehr Qualität wäre aber zu begrüßen, meine ich zumindest.

    Vielleicht ist aber auch die Idee mit den Bakterienkulturen, die mit grünem Wasserstoff gefüttert werden, die Lösung. So wird die von @Mussi bemängelte Monokultur Menschheit auch entschärft. Man wäre dann von Ackerland theoretisch zu großen Teilen unabhängig.

    Die selben Bauern würden dann aber vermutlich auch demonstrieren. Mit Verantwortung scheinen die nicht so viel zu tun zu haben. Nun gut, jeder guckt auch, wo er selber bleibt.

  65. @Busch
    Das wir biologisch ökologisch nicht die Weltbevölkerung ernähren können,ist ein Hinweis auf das Problem der Demographie.

  66. Mussi,
    wir sind einer Meinung.

    Tobias Jeckenburger,”„Preisbedingter Fleischverzicht ist gelebte Armut!“

    Das glaubt Dir kein Veganer .

  67. @fauv
    Auch wenn Sie lioniol sind können sie hwied über semantik nicht verstecken… :-).

  68. Mussi,
    OT:gut beobachtet. Übrigens , ich habe mindestens 30 Nicks durchprobiert.
    Das ist im Vergleich zu Frauen gar nichts. Die haben 50 Paar Schuhe und 50 Kleider. Und die ziehen sie nur einmal an. Warum?
    Welcher Nick ist für mich passend. Vorschlag !

    Ich denke, der Nick provoziert eine Antwort oder er wird nicht wahrgenommen.
    Bei deinem Nick assoziere ich Pflaumenmus. (Ich mag Pflaumenmus)

  69. @hwied
    Ich hatte mal ne Patnerin,die stand vor einem Kleiderschrank von mindestens 8m
    Breite und lamentierte
    ,sie hätte nichts zum anziehen.
    Das wars dann..

  70. @Tobias: Herr Busch ist aufgrund zahlreicher Entgleisungen hier in den Diskussionen und mehreren Belästigungen per E-Mail nicht mehr gerne gesehen und wurde schon mehrmals verwarnt. Ich ignoriere ihn jetzt und würde mich freuen, wenn andere das auch tun. Wenn es nicht anders geht, muss eben wieder eine technische Lösung gewählt werden.

  71. @hwied
    Mein nick ist nahe an meinem Namen …gewisse authenzität muss sein
    Es gab mal jemanden,der mussi mit elvis und städele assoziiert hat…lag nicht falsch

  72. mussi,
    schon verstanden, dann bist du der fahrende vagabund , der hier im web seine Zelte aufgeschlagen hat.
    Vom Humor her stammst du aus der Kurpfalz.

  73. Mussi,
    aha, da bist du ja an der Quelle des vermeintlichen Übels.
    Schweine haben nicht zu Unrecht einen schlechten Ruf. Wenn der Bauer mit seinen Gummistiefeln im Schweinekoben ausrutscht und ohnmächtig wird, fressen ihn die Schweine auf.
    Ich habe Ähnliches erlebt als ich als Kind mit den größeren Ferkeln gespielt habe. Da hat mich doch eines in den Ellbogen gebissen.

    Um beim Thema zu bleiben, das Verhältnis Bauer zur Polizei. Gegensätzlicher kann es gar nicht sein. Der Bauer , der Souverän seines Hofes, gewohnt eigenständig zu denken und zu handeln,
    auf der anderen Seite, der Polizist, das verkörperte Gesetz, der selten eigenständig handelt. Wenn er eigenmächtig handelt, dann bekommt er Druck von den Vorgesetzen.

  74. @fauv
    Schweine sind sehr intelligent. Eine Forschungsgruppe aus Östereich hat Verhaltenstudien gemacht und ihnen Täuschung und Lügen nachgewiesen.

    Stephan Schleim hat ja geschrieben, dass viele niederländische Polizisten Bezug zur Landwirtchaft haben. Ich denke eher, da ist gemeinsamer protestantischer Sinn für Ordnung und Arbeit (-sethos). Da darf man nicht so einfach mit einem Trecker flüchten.

  75. Mussi,
    meine Sympathie ist bei der Polizei. Wir haben in der Verwandtschaft einen Polizisten und dessen Stories sind ernüchternd bis belustigend.
    Da war ein Auffälliger (150 kg Kampfgewicht) der wollte sein Bier nicht bezahlen.
    Die Polizei sollte das richten.
    Also hat man zwei Schwergewichte ausgesucht etwa je 120 kg Kampfgewicht und los gings.
    Die haben zusammen 1/4 Stunde gebraucht um dem 150 Kg Mann Handschellen anzulegen.
    Das Schlimme dabei, die Zuschauer blieben unbeteiligt. Die hätten doch auch mal eingreifen können.
    Generell den Schweinen Intelligenz zuzuschieben, das halte ich für oberflächlich.so wie es dumme Hunde gibt, gibt es auch dumme Schweine.

  76. Herr Schleim.
    Genauso sehen Sie auch aus dass es Ihnen nichts ausmacht für Lebensmittel mehr zu bezahle. Schön Anzug und Krawatte. Ihnen macht auch bestimmt der Miet/Gas/Stromkreis nichts aus der ja auch teuer sein soll. Man will ja auch grünen Strom haben.
    Was IHNEN wichtig ist (Teure Lebensmittel nur dass das Geld nicht am Hersteller sondern am großen Konzern hängen bleibt) tut hier nichts zur Sache. Wir leben in einer Demokratie und so muss auf die sozial schwächsten geschaut werden die ihren Kindern Bald keine Perspektive mehr geben können.
    Ich kann als ehemaliger Landwirtssohn ein Lied davon Singen was die letzten 20 Jahre falsch gelaufen ist und Kleinbetriebe ins Aus gezwungen hat. Man wollte Großbetriebe mit Massentierhaltung usw. Nicht die Landwirte wollten das. Der Staat. Und jetzt ist es auch wieder falsch und wieder bekommen Landwirte einen auf den Deckel.
    Politisches Versagen auch in der Verarbeitung von Lebensmittel. Dörfer können sich nicht mehr selbst versorgen usw da unsinnige Gesetze was alles Teuer macht.
    Schätzungsweise haben sie genausowenig Ahnung wie unsere Politiker die nicht einmal unseren Spritpreise kennen. Wissen sie wie es ist Landwirtschaft zu betreiben.
    Meine Hoffnung besteht darin dass alle Landwirte in Deutschland alles an Lebensmittel exportieren. Denn der Deutsche hat es nicht mehr verdient von Deutschen Bauern versorgt zu werden. Kaufen wir hald alles in Spanien. Billigarbeiter von Afrika die für nen Euro die Stunde sich versklaven lassen.
    Und Bravo sie haben rausgefunden dass Landwirtschaft viel Emissionen produziert. Glückwunsch. Das ist wie herauszufinden dass es Nachts draußen Dunkler ist als Tagsüber.
    Irgendwo muss die Welt ernährt werden. Und ob wir es von hieraus machen wo die Regionalen Bauern wieder mehr unterstützt werden oder ob wir das Zeug aus Argentinien bekommen wo es keine Sau Interessiert wie und wo das Ffleisch herkommt. Achja es muss ja noch ein paar Kilometer hertransoirtiert werden aber das kommt in der co2 Statistik ja nicht rein sonst wären die Importe mal ganz schnell verpönt.
    Die Bauern in den Niederlanden sind absolut im Recht.
    Erst bekamen sie Auflage um Auflage mussten die letzten 20 Jahre immense Summen investieren um überhaupt Marktfähig zu sein haben Millionen von Menschen Ernährt und jetzt sollen sie Nechstes Jahr einfach so Schließen müssen?
    Haben sie wirklich Lust den Ast auf dem sie sitzen Abzusägen.
    Hier geht es nicht um Emotionales Denken.
    Hier geht es um das Wohl Millionen von Menschen.
    Naja Wenn wir unser Fleisch und Düngemittel nicht aus Holland bekommen kaufen wir es eben von wo anders. Aber bedenken Sie wir kaufen es dann sozusagen auch ärmeren Ländern weg.
    Sie Zitieren hier ein Durchschnittseinkommen dass im Labor Nachgerechnet wird als Fakt?
    Geht es noch?
    Haben Sie sich jemals mit Landwirten auseinandergesetzt?
    Sie sind nicht nur peinlich schlecht I formatiert Nein sie haben einfach garkeine ahnung. Für eine Normale Familie wäre dieses Einkommen vielleicht akzeptabel aber nicht für einen Unternehmer bei dem hohe summen Geld Täglich über den Tisch gehen und dann bleibt nur so wenig hängen? Und finanziell absichern sieht anders aus.

  77. @ Morath Christian 15.07.2022, 10:02 Uhr

    Sie machen es sich zu einfach mit Ihrer Kritik.

    Es geht hauptsächlich darum, dass die Anforderungen auch an die Umwelt und den Tierschutz, fair ausgeglichen werden.

    Die direkten Herstellungskosten beim Bauern sind nur ein kleiner Teil der auflaufenden Kosten bis der Konsument letztlich ein Glas Milch oder ein Stück Fleisch am Teller hat.

    Die Produktion von Gütern erfolgt heutzutage praktisch immer in größeren Unternehmen. Die optimale Größe hat sich verhältnismäßig erfolgreich „sozusagen automatisch“ entwickelt. Die von Veränderungen betroffenen Menschen hätten immer gerne ihre eigenen Interessen für ewig „einzementiert“. Nur müssten wir wie vor 200 Jahren leben. Bauerntöchter und Söhne wurden erfolgreich in anderen Berufen (Automechaniker, Krankenschwestern, Ärzte,…) und erfüllen dort wichtige Aufgaben. Praktisch alle Menschen leben heutzutage besser als unsere Vorfahren.

    Polemik hilft gar nichts, (Zitat: „Meine Hoffnung besteht darin dass alle Landwirte in Deutschland alles an Lebensmittel exportieren. Denn der Deutsche hat es nicht mehr verdient von Deutschen Bauern versorgt zu werden.“). Sie fördert höchstens den „Klassenkampf“, außerdem stellen die Bauern nicht mehr 80% der Bevölkerung wie früher. In den Niederlanden setzten Bauern auf der Straße ihre riesigen Trecker ein, bedeutet, andere Gruppen könnten sich den „Weg“ z.B. mit Brandsätzen frei machen. Die Polizei muss Schlichten, dazu ist sie da.

    Die Sache mit der Globalisierung und den Bauern als Unternehmer sehe ich so ähnlich wie Sie. Ich finde es keinesfalls zweckmäßig ausgerechnet die Lebensmittelproduzenten zu vertreiben, zumal wir gerade sehen, was es bedeutet wenn Lieferketten unterbrochen werden und absurde Knappheiten bei wichtigen Ressourcen auftreten.

    Die Bauern sind heutzutage Unternehmer mit Risiko, wie auch in anderen größere Firmen und man sollte deren Einkünfte nicht mit Lohnempfängern vergleichen.

  78. @ Stephan Schleim
    @ Stephan Schleim
    @ Stephan Schleim

    Ich habe angesichts der vielen derzeit in den Elektromärkten für den Winter verkauften elektrischen Heizlüftern eine dringende Empfehlung an die Betreiber von Internetforen.

    Sie mögen Insider aus der Energieversorgung zu Wort kommen lassen, um die Probleme zu beschreiben und die Öffentlichkeit zu informieren. (Ich selbst bin kein Insider, kann aber die auf uns zukommenden Probleme erahnen).

    Es bedeutet nichts Gutes, wenn sehr viele Menschen auf die (naheliegende) Idee kommen, fällt im Winter das Gas aus, so mache ich es mir halt mit elektrischen Heizlüftern in der Wohnung gemütlich.

    Ein Blackout mit einem Fiasko wäre die Folge. Die anderen Heizsysteme, außer die alten Kohleöfen, brauchen Strom zum Betrieb, z.b. Steuerung, Pumpen,… und würden auch ausfallen.

    Weil auch die Fernseher, teilweise die Radios und Computer nicht funktionieren würden, können die Menschen nicht einmal darüber informiert werden wie sie sich verhalten sollen.

    Ein zusammen gebrochenes Stromnetz kann vermutlich nur dann wieder funktionieren, wenn möglichst alle größeren Stromverbraucher zunächst vom Netz genommen und danach „nach und nach“, möglichst intelligent, zumindest zeitweise, wieder eingeschaltet werden.

    Kurz gesagt, man sollte uns vorsorglich erklären, wie wir uns verhalten sollten.

    Wir standen angeblich schon öfter vor einem „Blackout“, aber die Franzosen mit ihren AKWs haben uns im letzten Moment vom „Strick geschnitten“….

    Jetzt könnten sich aber auch noch die Gas- und Ölprobleme zusätzlich massiv auswirken.

  79. @Morath: Bauern & Umwelt

    Wir haben nur diese eine Erde. Die niederländische Regierung stellt 25 Milliarden Euro(!) dafür zur Verfügung, den Bauernhöfen jetzt die Modernisierung und/oder einen Umstieg zu ermöglichen. Ein erster Teil soll in einem schnellen Verfahren verteilt werden. Mehr Bäuerinnen und Bauern sehen inzwischen auch ein, dass es im Land zu viele Nutztiere gibt.

  80. @ Stephan Schleim 16.07.2022, 11:23

    Man wird sehen, ob die „Schnellzüge“ (Westen, Putin) die gegeneinander „zurasen“, doch noch „stehen“ bleiben.

    Ich fürchte allerdings, der Westen will den „ungehorsamen Deutschen“, die einfach beim „billigen Jakob“ ihr Gas eingekauft haben, eine ordentliche „Abreibung“ verpassen.

    Wo käme man den hin, derartiges kann man einen „Vasallen“ unmöglich durchgehen lassen, man wird die „bösen Buben und Mädels“ im Winter einmal so richtig frieren lassen.

    Sie Herr Dr. Schleim, sind sehr breit aufgestellt mit Ihren Themen und haben z.B. ehemals Herrn Tim Grams gewonnen, aus Sicht eines Spezialisten für Computersimulationen einen sehr interessanten Gast Beitrag zu schreiben.

    Die Psychologie könnte dazu beitragen dass die Öffentlichkeit besser von Fachleute für Energienetze über die möglicherweise anstehenden großen Probleme rechtzeitig informiert werden kann.

    Ein zusammen gebrochenes Stromnetz kann vermutlich nur dann wieder halbwegs funktionieren, wenn möglichst alle größeren Stromverbraucher zunächst vom Netz genommen und danach „nach und nach“, möglichst intelligent, zumindest zeitweise, wieder eingeschaltet werden um den Schaden zu minimieren.

    Drehen alle gleichzeitig ihre Heizgeräte auf und akzeptieren Restriktionen nicht, so gibt es ein nicht endendes Chaos. Die Psychologie könnte behilflich sein, das zu erwartende Chaos zu minimieren.

  81. @Golzower

    Die Regierung scheint da populistisch zu denken wenn sie den Umweltschutz auf Kosten der Bauern machen will

    ________________________________________________________________
    Ist es nicht genau umgekehrt?
    Die Bauern verursachen doch mit ihrer Gülle Schäden auf Kosten der Allgemeinheit.
    Wieso ist es “populistisch”, wenn die Regierung dies unterbinden will?

  82. @Elektroniker

    dass sich Russland dieser „Rolle“ bewusst ist und diese Rolle verantwortungsvoll wahrnehmen möchte.

    ______________________________________________________________
    Russland versucht gerade ganz bewussst eine weltweite Hungersnot auszulösen, um sein Ziel eines großrussischen Imperiums mit brutalster Gewalt durchzusetzen.
    Es als “verantwortungsvoll” zu bezeichnen, ist ein ziemlich geschmackloser Scherz.

  83. @Stephan Schleim

    Wir haben nur diese eine Erde.

    Diesem Totschlag-Argument setze ich meinen Blog-Artikel entgegen. Ich zitiere daraus:

    Sprüchen wie „wir haben nur diese eine Erde“ wäre zu entgegnen: wir haben nur diese eine Wirtschaft. Wir sind nicht Besitzer, sondern Bestandteil dieser einen Erde. Mutter Natur ist nicht fürsorglich, sondern mörderisch. Echte Natur ist dort, wo der Mensch Beute ist.

    Jede Bewirtschaftung dient zu unserem Überleben – etwa zur Ernährung von 80 Millionen Deutschen – und wie die Realität zeigt, bei einigermaßen gesichertem Wohlstand sind wir befähigt und motiviert, unsere Erde zu pflegen und zu schonen.

    https://wolf-busch.lima-city.de/html/Tagebuch/2022/doc-2022-08-14-01-17-39.htm

    [Ihnen wurde bereits mehrfach mitgeteilt, dass Sie aufgrund Ihres regelüberschreitenden Verhaltens (Diskussions- und Höflichkeitsregeln) hier nicht mehr willkommen sind. Dass Sie sich auch darüber hinwegsetzen, bedarf keiner näheren Erörterung. Alles Gute! S. Schleim]

  84. Für die Entgleisung in der Vergangenheit entschuldige ich mich in aller Form.

    [Ihre Entschuldigungen haben eine kurze Halbwertszeit. Suchen Sie sich endlich eine andere “Spielwiese”. S. Schleim]

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