Studienwahl: Geschlechtsunterschiede bleiben
Menschen entscheiden sich gegen Ideale der Gleichstellungspolitik
Starten wir mit einem Selbstversuch: Ich nenne Ihnen drei Kategorien von Studienfächern. In Kategorie A sind Betriebswirtschaftslehre, Geschichte, Philosophie und Politikwissenschaft. Kategorie B besteht aus Ernährungswissenschaft, Medizin, Pädagogik und Psychologie. In Kategorie C gehören schließlich Bauingenieurwesen, Informatik, Maschinenbau und Physik. Denken Sie ein Moment nach: Was könnte hinter dieser Unterteilung stecken?
Natürlich, es ist das Geschlechtsverhältnis! Das war freilich nach der Überschrift kein Kunststück. Wahrscheinlich sind Sie von selbst darauf gekommen, dass in Kategorie C deutlich mehr Männer studieren und in Kategorie B mehr Frauen. Für Kategorie A liegt die Antwort vielleicht weniger auf der Hand. Das werden dann wohl die Fächer sein, in denen sich Frauen und Männer das Gleichgewicht halten. Stimmt.
Es ist frappierend, dass nach jahrzehntelangen Förderinitiativen für mehr Frauen in den MINT-Fächern (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technologie) weiterhin so deutliche Unterschiede bestehen. Für das noch laufende Studienjahr berichtet das Statistische Bundesamt beispielsweise, dass in Informatik noch nicht einmal 23% der Erstsemester weiblich sind (9.328 von 41.417). In Elektrotechnik/Informationstechnik ist der Unterschied sogar noch größer: Von 16.299 Erstsemestern sind nur 2.851, also knapp 18%, Frauen. Und mit der Immatrikulation hat man noch lange keinen Studienabschluss in der Hand. So bricht rund jeder zweite Studierende der Informatik vorzeitig ab.
Bei näherer Betrachtung muss man aber noch etwas differenzieren: In der Mathematik ist das Verhältnis nämlich ausgewogen. Das liegt aber vor allem am Lehramtsstudium: Verhältnismäßig viele Frauen möchten gerne Mathematiklehrerin werden. Auch ist die Naturwissenschaft Biologie eher eine Frauendomäne. Im Wintersemester 2018/2019 fingen nur rund 30% Männer (2.757 von 9.158) in diesem Fach ein Studium an. Zu guter Letzt sind Kombinationsfächer wie Medieninformatik ausgewogener. Hier schrieben sich mit 1.009 von 2.710 rund 37% Frauen ein. Das Fach erreicht damit aber noch nicht einmal 7% der Erstsemesterzahlen der Informatik.
Summa summarum scheint es aber nach wie vor so zu sein: Viele Frauen wählen lieber “etwas mit Menschen” und viele Männer “etwas mit Dingen”. Insgesamt studieren inzwischen aber genauso viele Frauen wie Männer an den Universitäten und Hochschulen: Gab es im Wintersemester 2000/2001 mit rund 46% Frauenanteil noch einen kleinen Unterschied, hat sich dieser bis 2019/2020 mit rund 49% so gut wie nivelliert. Da im Jahr 2019 rund 52% der Erstsemester weiblich waren, könnte sich das Verhältnis allmählich sogar umkehren.
Das wirft Fragen für die Ideale der Gleichstellungspolitik auf, Frauen, Männer und geschlechtlich Diverse in allen beruflichen sowie öffentlichen Bereichen gleichzustellen. Dem Anschein nach wollen viele Frauen gar nicht Informatik studieren, um nur ein Beispiel zu nennen. Und was soll man dagegen tun, dass nur rund 19% der Erstsemester in Pädagogik und rund 35% in Humanmedizin männlich sind? Auch Erziehung und medizinische Versorgung sind beruflich wie öffentlich sehr wichtige Bereiche.
Ein Gender-Paradox
Unterstützung für diese Sichtweise kommt ausgerechnet aus den skandinavischen Ländern, die für ihre höhere Geschlechtergerechtigkeit bekannt sind: So fanden die Sozialwissenschaftler Gijsbert Stoet und David Geary von den Universitäten von Leeds (Vereinigtes Königreich) und Missouri (USA) in einer Analyse der Daten von über 450.000 Jugendlichen aus verschiedenen Ländern ein “Gender-Paradox”. Dort, wo die Geschlechtergerechtigkeit besonders hoch ist, wie in Finnland, Norwegen und Schweden, würden nach wie vor sehr viel mehr Frauen stereotypische “Frauen-Fächer” wählen. In Ländern wie Albanien oder Algerien hingegen würden mehr Frauen Studienabschlüsse in den MINT-Fächern erzielen.
Die Forscher bringen hier den Wohlstand eines Landes zur Erklärung ins Spiel: So würden die Studierenden in Ländern, in denen es den Menschen tendenziell besser geht, eher ihren Interessen und Wünschen folgen. In ärmeren Ländern würden sich Studierende dagegen mehr von den Berufsaussichten und insbesondere den Verdienstmöglichkeiten leiten lassen. Deshalb würden dort mehr Frauen MINT-Studiengänge wählen. Das mag gut fürs Einkommen sein, doch ob die Menschen dann mit ihren Karrierewegen zufriedener sind, steht auf einem anderen Blatt.
Es bleibt abzuwarten, inwiefern die Corona-Krise an den bisherigen Mustern etwas ändern wird. Ausgehend von den Interessen der Jugendlichen scheint der traditionell vorherrschende Trend aber ungebrochen. So erhielten bisher die Ergebnisse der PISA-Studie von 2018 wenig Beachtung, wo Schülerinnen und Schüler nach ihren Zukunftsvorstellungen mit Blick auf MINT- und Gesundheitsberufe befragt wurden:
“Unter den in Mathematik oder Naturwissenschaften leistungsstarken Schülerinnen und Schülern rechnet in Deutschland etwa ein Viertel der Jungen – aber nur ein Achtel der Mädchen – damit, im Alter von 30 Jahren als Ingenieur oder Naturwissenschaftler tätig zu sein. Etwa ein Viertel der leistungsstarken Mädchen geht davon aus, später einen Gesundheitsberuf auszuüben. Unter den leistungsstarken Jungen ist dies für weniger als ein Zehntel der Fall. Lediglich 7% der Jungen und 1% der Mädchen in Deutschland glauben, dass sie im IKT-Bereich [Informations- und Kommunikationstechnologie, Anm. S. Schleim] tätig sein werden.”
PISA 2018, Ländernotiz für Deutschland, S. 7
Freiheit oder Zwang?
Das macht sehr deutlich, dass Jugendliche und junge Erwachsene – und ausdrücklich die Intelligentesten unter ihnen – Vorstellungen von ihren Lebenswegen haben, die nicht zu den Idealen der Gleichstellungspolitik passen. Würde die herrschende Politik so weit gehen, beispielsweise Frauen mit dem Studienwunsch Architektur, Medizin, Pädagogik, Psychologie oder Rechtswissenschaften, wo dieses Geschlecht zurzeit deutlich überwiegt, derart “umzuerziehen”, dass sie stattdessen Bauingenieurwesen, Informatik, Maschinenbau, Physik oder Volkswirtschaftslehre studieren? Und ähnliche Maßnahmen für Männer, dann nur in gegengesetzte Richtung?
Das erinnert an eher düstere Gesellschaften, in denen Menschen nicht im Sinne des politischen Liberalismus für sich selbst wählen können; Länder, in denen, wie es hieß, nicht das Volk seine Politik wählt, sondern umgekehrt die Politikerinnen und Politiker ihr Volk. Dabei wird oft übersehen, dass die Geschlechtsunterschiede, ob sie nun eher angeboren oder angelernt sind, zur empirischen Realität gehören. Dass erwachsene Frauen und Männer – vor allem in Abwesenheit finanzieller Zwänge – häufig gemäß stereotypischen Rollenmodellen wählen, ist ebenfalls Teil dieser Realität. Dabei sind Diskussionen über Geschlechtsrollen heutzutage so verbreitet, dass jede und jeder für sich selbst entscheiden kann, wie er oder sie sich dazu verhalten möchte.
In diesem Kontext sei auf die jüngeren Entscheidungen der Verfassungsgerichtshöfe von Bayern und Thüringen verwiesen, dass der Staat den Parteien bei der Aufstellung ihrer Wahllisten keine Geschlechtsquote aufzwingen darf. Auch hier gilt: Das Volk wählt sich seine Politikerinnen und Politiker, nicht umgekehrt. Natürlich steht es aber den Parteien frei, sich selbst solche Regeln aufzuerlegen. Anschließend können sich die Wählerinnen und Wähler für oder gegen diese Parteien entscheiden. So geht Demokratie und nicht anders.
Als Alternativmodell will ich hier an das Projekt der emanzipatorischen Gleichberechtigung erinnern, das noch in der ersten und zweiten Welle des Feminismus lebendig war. Im englischsprachigen Diskurs spricht man auch von “Empowerment”. Dieses Modell sieht vor, dass Menschen aller Geschlechter, aus allen sozialen Schichten und mit allen ethnischen Hintergründen, das Wissen und die Fähigkeiten erhalten, ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen und Wünschen einzurichten – soweit sie eben damit nicht die Freiheit anderer Menschen einschränken, dasselbe zu tun, so wie es der politische Liberalismus vorsieht.
Die so entstehende Individualität und Diversität von Lebenswegen ist dann Ausdruck der pluralistischen Freiheit aller Menschen und nicht schlicht eine Vorgabe von staatlichen Institutionen. Diese verhalten sich sowieso äußerst zwiegespalten, wo sie beispielsweise einerseits Gehaltsunterschiede zwischen Frauen und Männern kritisieren, andererseits aber Angestellte in den Pflegeberufen, wo viel mehr Frauen arbeiten, selbst schlecht bezahlen. Hoffentlich wird die Coronakrise hier zu einer nachhaltigen Veränderung führen, die die Gehaltsunterschiede zwischen den Geschlechtern verringert und nicht nur Menschen in politischen oder wirtschaftsnahen, sondern vor allem auch in menschennahen Berufen ausreichend entlohnt.
In dem von mir angedachten emanzipativen Projekt sehe ich auch eine Chance, die inzwischen tiefe Spaltung in der Gesellschaft rückgängig zu machen: Viele Menschen haben gar nicht die kommunikativen Ressourcen, ihre Interessen gleichberechtigt in den demokratischen Diskurs einzubringen. Auch für die Mainstream-Medien und -Parteien sind sie keine attraktiven Zielgruppen. So erfahren sich diese Bürgerinnen und Bürger als abgehängt – beispielsweise aufgrund von relativer Armut, Bildungsferne und/oder eines Migrationshintergrunds – und schließen sich populistischen oder schlimmstenfalls gar extremistischen Strömungen an. Oder auf ein paar abschließende Thesen komprimiert:
- Gleichstellung bedeutet in der Praxis fast immer Frauenförderung; dann sollte man es ehrlicherweise auch so nennen.
- Politische Maßnahmen konzentrieren sich vor allem auf wirtschaftsnahe Bereiche; das wirft die Frage auf, ob es hier vor allem um Arbeitsmarktpolitik geht.
- Gleichstellung hat das gesellschaftlich breitere Ziel der Gleichberechtigung verdrängt; Gleichberechtigung im Sinne der Emanzipation bedeutet, dass alle Bürgerinnen und Bürger, unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer Herkunft und so weiter die gleichen Partizipationsmöglichkeiten im demokratischen Rechtsstaat haben.
- Die zunehmende Spaltung der Gesellschaft dürfte mit geringeren Partizipationsmöglichkeiten für Menschen aus sozial schwächeren und/oder bildungsferneren Haushalten sowie solchen mit Migrationshintergrund zusammenhängen.
- Derart abgehängte Menschen werden anfälliger für antidemokratisches Gedankengut aus dem links-, rechtsextremistischen und islamistischen Spektrum; sozialpolitische Versäumnisse beschäftigen dann Polizei sowie Justiz und vertiefen die Spaltung wiederum (Ausgrenzung der Ausgegrenzten).
- Für den sozialen Frieden in der Gesellschaft scheint mir darum ein breiteres emanzipatives Projekt vonnöten, als es die heutige Gleichstellungspolitik fordert und fördert.
Hinweis: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur. Titelgrafik: Free-Photos auf Pixabay
Da fast ein Drittel der deutschen Studierenden das Studium abbricht, sollte man vielleicht auch untersuchen, welcher Personenkreis das gewählte Studium zum Abschluss gebracht hat.
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/studienabbruch-ein-drittel-der-studenten-bricht-das-studium-ab-15815287.html
Gute Zusammenfassung.
Migranten werden nicht benachteiligt, oft sogar bevorzugt wegen ihres “guten” Hintergrunds. Aus anderen Gründen können sie aber genauso in Schwierigkeiten geraten wie Deutsche, aus sozialen und solchen, die mit dem sozialen Nahraum zusammenhängen. Deutsche Rechtsextreme und Islamisten, bei beiden würde ich mal in die Familien schauen.
Migranten haben an dieser Stelle einen echten Nachteil, sie werden weniger als Menschen betrachtet als Einheimische, weil man ihnen ständig unterstellt, daß es tatsächlich nur um Religion ginge.
Man billigt ihnen nicht zu, wie bei Einheimischen, daß es auch psychische Gründe für ihren Extremismus geben könnte.
Diese Diskriminierung kommt aber nicht von rechts, sondern von den politisch Korrekten, die sich, in eurozentrischer Selbstüberschätzung, gar nicht vorstellen können, daß Migranten ganz ähnlich fühlen und denken könnten wie wir.
@Mona: Abbruchquote
Danke für diese interessante Ergänzung. Zum Geschlecht gibt der Artikel aber leider gar nichts her.
Was denken Sie denn eigentlich über meine Gedanken zur Gleichstellung, wenn ich fragen darf?
@DH: Migrationshintergrund
Also in meinem erweiterten Umfeld gab es genug Beispiele dafür, dass intelligente Zugezogene z.B. als Nebenjob im Studium nur putzen gehen oder bei der Fastfood-Kette arbeiten konnten, weil sie einen komischen Nachnamen hatten und/oder mit Akzent sprachen. Bei der Wohnungssuche ist das auch ein Hindernis. (Und von dem hart erarbeiteten Geld haben sie auch noch einen Teil zu ihrer Familie geschickt; was für eine Aufopferung!)
Tipp: “Die Anstalt” von Vorgestern zum Thema Rassismus.
@Stephan Schleim
Diese Nachteile gibt es, aber eben auch bei Einheimischen, wenn auch aus anderen Gründen, nur interessiert es da niemanden.
Außerdem geht von Teilen der Migranten auch viel Diskriminierung aus, man kann da nicht immer nur die eine Seite sehen.
In migrantenreichen Vierteln kommt es z.B. oft zu Ausschluß-und Mobbingverhalten gegen Deutsche und gegen Migranten, die nicht zu denen zählen, die keinen Opferbonus aufweisen können, bzw. denen, die nichts gegen Deutsche haben, und damit nicht auf der “richtigen” Seite stehen.
Es muß heißen “die einen Opferbonus ausweisen können”
@DH: “migrantenreiche Viertel”
Naja, das ist doch schon ein in stein gegossenes Beispiel für Ausgrenzung: dass Migranten vor allem in bestimmten, bei den “Einheimischen” eher unbeliebten Vierteln landen. Mich überrascht es nicht, wenn man dann dazu neigt, sich von anderen Gruppen abzuschotten. Das ist ja gerade der Prozess, den ich am Ende meines Artikels beschreibe.
Gemäss Wikipedia bedeutet Gleichstellung der Geschlechter gleiche Rechte und gleiche Entfaltungsmöglichkeiten, nicht aber, dass die Gesellschaft dafür sorgen soll, dass beide Geschlechter im Mittel die gleichen Berufsvorlieben haben. Die Wikipedia sagt folgendes dazu :
Männer und Frauen sind natürlich in vielerlei Hinsicht verschieden voneinander. So gebären Frauen die Kinder und Frauen haben meist eine engere und tiefere Beziehung zu ihren Kindern als die Väter, was sich auch in der rechtlichen Praxis widerspiegelt, dass Frauen bei der Trennung viel häufiger die Kinder zugesprochen erhalten als Männer.
Widersprüchlich finde ich persönlich, dass Frauen so stark etwa von der Medizin angezogen sind, denn als Medizinerin wartet eine grosse berufliche Belastung (auch zeitlich) auf die Frau, die sich dafür entschieden hat – etwas was schwierig mit einem Kinderwunsch vereinbar ist. Ich denke schon, dass beruflich erfolgreiche Frauen schon aus Selbstinteresse den Kinderwunsch hintanstellen müssen – oder aber dass sie andernfalls praktisch über übermenschliche Kräfte verfügen müssen.
Gleichstellung allgemein, also unabhängig vom Geschlecht, bedeutet natürlich noch lange nicht, dass alle Menschen einer Gesellschaft auch gleich befriedigende Tätigkeiten ausüben und es bedeutet auch nicht, dass alle gleich viel verdienen und die gleichen Lebensgestaltungsmöglichkeiten haben.
Unqualifizierte Tätigkeiten bedeuten vor allem und gerade in Ländern wie Deutschland ein Leben am Rande ohne Einfluss, geprägt von Alltagssorgen und ohne grosse Perspektiven. Das hat auch etwas mit der Konkurrenz aller mit allen zu tun. In dieser Konkurrenz gibt es Verlierer. Das sind in den fortgeschrittenen Ländern diejenigen, die auf einer ähnlichen Stufe stehen geblieben sind wie der Normalbürger in einem Entwicklungsland.
@Holzherr: Lesen Sie bitte auch einmal Weiter den Abschnitt
Ungleiche Situation von Mann und Frau
@DH: Ich würde mich freuen, offen über das Thema sprechen zu können, ohne gleich bestimmte Perspektiven wegzurelativieren.
Was für Nachteile für “Einheimische” kennen Sie denn?
@Holzherr: Selektion
Im Übrigen berichtet das Statistische Bundesamt in der im Text zitierten “Schnellmeldung” für das laufende Studienjahr das Geschlechtsverhältnis ausschließlich für die vier Studiengänge: Informatik, Maschinenbau/Verfahrenstechnik, Elektrotechnik/Informationstechnik und Bauingenieurwesen (S. 13).
Das passt zu meiner These, dass diese politisch von herausragender Bedeutung sind.
@Gleichstellung und Kindermangel
Auf dem Altar der Leistungssteigerung ist offenbar auch der Fortbestand der eigenen Bevölkerung geopfert worden. Wenn man Frauen die Gelegenheit gibt, Karriere zu machen, sollte man nicht vergessen, wie man es hinbekommt, dass noch eine Frau ihre durchschnittlichen 2 Kinder bekommt.
Ich bin nicht dagegen, dass Frauen Ärztinnen werden, aber hier sollte man doch dringend gucken, dass die irgendwann ihre Kinder bekommen können. Und entsprechend die Leistungsanforderungen daran anpassen. Biologisch praktisch wäre es, wenn Frauen ihr erstes Kind schon während des Studium bekommen könnten. Hier bräuchte man eigentlich nur Kitas vor Ort auf dem Campus, die Möglichkeit bei Bedarf langsamer studieren zu können, ohne dass das Bafög gestrichen wird und 500 bis 600 Euro monatlich für das Kind, wenn kein solventer Partner zur Verfügung steht.
Später in der Beruflichen Karriere kann man das gerne fortsetzen, dass Frauen Zeit und Geld bekommen, sich auch ihre Kinderwünsche zu realisieren. Immerhin ist die Erziehung von Kindern auch ein Riesenhaufen Arbeit, und auch ein Dienst an der Gemeinschaft. Und kein reines Privatvergnügen. Anstatt Kinder bei Rentenansprüchen zählen zu lassen, sollte man erstmal ganz akut junge Alleinerziehende so unterstützen, dass sich hinreichend Frauen für mehrere Kinder entscheiden.
Das selbe gilt für Frauen, die im Niedriglohnsektor arbeiten müssen und für zeitweise Langzeitarbeitslose, in diesem Fall sogar dann, wenn zwar ein verlässlicher, aber auch insolventer Partner zur Verfügung steht. Die 250 € Harz4geld pro Kind sind einfach viel zu wenig. Hier bekommen auch viele Frauen nur ein oder gar kein Kind, weil sie ihren Kindern keinen guten Start bieten können, wenn das Geld vorne und hinten nicht reicht. 500 bis 600 Euro monatlich wären generell für alle Kinder angemessen, meine ich.
Gutverdiener bekommen neben dem Kindergeld noch eine erheblichen Steuerfreibetrag dazu, und gerade die brauchen eher mehr Zeit, und nicht unbedingt mehr Geld. Verdient hätten die es aber auch.
Man könnte meinen, dass eben das alte patriarchale Modell nicht mehr Pflicht ist, aber doch immer noch erwünscht ist. Wenn eine Frau eben wirklich normal Kinder bekommen will, muss sie sich eben darauf konzentrieren, einen zahlungskräftigen Partner abzubekommen, und diesen dann auch mindestens 20 Jahre an sich zu binden, solange bis die Kinder aus dem Haus sind. Selber Karriere machen und Kinder kriegen ist nur was für Frauen mit übermenschlichen Kräften, wie @Holzherr treffend angemerkt hat.
Will man hier traditionell religiöse Menschen fördern, die das patriarchalische Lebensmodell sowieso leben möchten? Oder ist an den Umvolkungsmythen sogar was dran? Wie dem auch sei, ohne weniger Leistungsanspruch, mehr Zeit und auch mehr Geld für die Kinder wird es nicht gehen, dass sich hier die Bevölkerungszahlen normalisieren.
Kinder kosten viel und machen noch viel mehr Arbeit, das Geld muss man haben, und die Zeit muss man sich nehmen. Auch als Gesellschaft. Das geht nicht ohne weniger Arbeitsleistung, und auch nur mit etwas weniger Konsum. Dann eben mal wieder kleinere Autos fahren und nicht so oft und so weit in den Urlaub fliegen.
Einfach alles so laufen lassen und den Nachwuchsmangel weiter mit Migration ausgleichen, dass ist jedenfalls nicht die Lösung. Das ist nicht im Sinne einer Gleichstellung.
@Stephan Schleim: Klar gibt es starke Bestrebungen mehr Frauen in STEM-Fächer (science, tech, eng, mat) zu bringen und das aus mehreren Gründen:
1) Länder wie Deutschland, die USA oder jetzt China verdanken diesem Fokus auf Wissenschaft und Technologie ihre führende Stellung
2) auch praktische Fächer wie Medizin begründen sich letztlich in naturwissenschaftlichen Grundlagen
3) Frauen interessieren sich gar nicht so selten für Mathematik, schrecken aber vor Engineering (z.B. Machineningenieuerwesen ) zurück, ein Hinweis darauf, dass es halt doch Rollenstereotype sind, die Frauen von MINT-Fächern (Mathe, Informatik, Naurwissenschaft, Technik) abhalten.
Es gibt also intensive Bemühungen mehr Frauen für MINT-Fächer zu gewinnen. Übrigens auch auf scilogs.
Trotzdem trifft es meiner Meinung nach nicht zu, dass Gleichstellungspolitik zwingend eine Angleichung bei der Berufswahl von Männern und Frauen bedeuten muss. Auch das von ihnen referenzierte Unterkapitel in der Wikipedia Ungleiche Situation von Mann und Frau im Wikipedia-Artikel Gleichstellung der Geschlechter erwähnt die Bemühungen, Frauen vermehrt dort zu beschäftigen, wo sie heute unterrepräsentiert sind, erwähnt aber explizit, dass Frauen nicht die identischen Interessen wie Männer besitzen (Zitat):
Der Wikipedia-Artikel fokussiert auf etwas anderes als gleiche Berufsziele beider Geschlechter, er fokussiert auf gleiche Aufstiegschancen, auf Lohngleichheit und auf die Erwerbsquote von Frauen (studieren, aber dann den Beruf nicht ausüben kommt bei Frauen gar nicht selten vor).
Fazit: die im Untertitel gemachte Aussage (Zitat) Menschen entscheiden sich gegen Ideale der Gleichstellungspolitik unterstellt der Gleichstellungspolitik ungerechtfertigerweise Gleichmacherei. In der Praxis gibt es zwar diese Bemühungen mehr Frauen in „Männerberufe“ zu bringen, aber das ist nicht Kern der Gleichstellungspolitik.
@Jeckenburger: Familienplanung
Langfristig kann keine Volkswirtschaft ohne Kinder und/oder Zuwanderung bestehen bleiben; zu welchen Diskussionen Letztere führt, bekommen wir in jüngsten Jahren deutlich mit.
Leider passen aber die mit Familien verbundenen Einschränkungen bei der Effizienz nicht zu den kurzfristigen wirtschaftlichen Zielen: denn die Produktivität muss ja immer nur steigen! Im Zweifelsfalle Eizellen einfrieren lassen, denn erst einmal Karriere ist wichtiger.
Bei Ihnen fehlt mir aber die Seite der Väter. In feministischen Diskussionen gibt es diese Frage, wann Frauen endlich Familie und Karriere haben können (bsp. Anne-Marie Slaughter, “Why women can’t have it all“). Ich denke, dass viel zu viele Väter vor allem Erzeuger waren und auch noch sind.
Meine akademische Laufbahn mit den vielen Umzuügen und befristeten Verträgen wäre wahrscheinlich mit Kindern gar nicht möglich gewesen; oder nur mit Verwahrlosung u.ä.
@Holzherr: Gleichstellung
Der Wikipedia-Artikel ist ambivalent; und im Übrigen richtet sich mein Beitrag an die Politik, nicht an Wikipedia.
Dass wirtschaftsstarke Länder Nachwuchs in den MINT-Fächern brauchen, mag so sein; dann sollte man aber auch ehrlich sagen: “Studiert für den Wirtschaftsstandort Deutschland!” Und nicht: “Studiert für die Emanzipation!” Das ist ja gerade mein Punkt.
Ihr Denken erinnert mich zu sehr an die Zigarettenwerbung, mit der man Frauen das Rauchen schmackhaft machen wollte: Torches of Freedom. Das heißt, frau rauchte “Freiheitsfackeln” für die Emanzipation. Die Tabakindustrie hat daran jedenfalls gut verdient.
Oder mal anders gefragt: Sollten Frauen Ihrer Meinung nach also nicht Biologie, Medizin, Pädagogik oder Psychologie studieren dürfen, sondern stattdessen MINT-Fächer wählen müssen, damit es der Wirtschaft besser geht?
Lesen Sie doch einmal das Minderheitsvotum der Thüringer Verfassungsrichter Licht/Petermann (ab S. 52) mit den dort zitierten soziologischen Quellen, die förmlich davon ausgehen, dass automatisch strukturelle Benachteiligung vorliegt, wenn die Geschlechtsunterschiede groß sind.
@Stephan Schleim
Ja, leider gibt es kaum Statistiken über Studienabbrecher und zum Geschlecht findet sich überhaupt nichts.
Im Prinzip gebe ich Ihnen recht, schließlich sollen sich die jungen Leute mit ihrem Studium wohlfühlen und nicht etwas belegen, um die Statistik zu schönen. Zudem ist es in vielen Bereichen immer noch so, dass man leichter eine Stelle bekommt, wenn man ins Schema passt. Natürlich darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass viele Firmen neuerdings Werbung damit machen Frauen eine Chance zu geben. So kann man oft in Stellenausschreibungen lesen, auch in solchen, die sich nicht explizit auf „Männerberufe“ beziehen, dass man sich besonders über Bewerbungen von Frauen freue, um den Frauenanteil zu erhöhen. Das mag für die Betroffenen natürlich nützlich sein, benachteiligt in gewisser Weise jedoch auch wieder das männliche Geschlecht und die geschlechtlich Diversen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Gleichstellungspolitik da nicht manchmal übers Ziel hinausschießt. Mir gefällt die Sicht aus Ihrem Text besser, wo es heißt: „dass Menschen aller Geschlechter, aus allen sozialen Schichten und mit allen ethnischen Hintergründen, das Wissen und die Fähigkeiten erhalten, ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen und Wünschen einzurichten – soweit sie eben damit nicht die Freiheit anderer Menschen einschränken, dasselbe zu tun, so wie es der politische Liberalismus vorsieht.“
@Tobias Jeckenburger
Nun, der Ausbau der Kinderbetreuung wurde in den letzten Jahren ja massiv von der Politik vorangetrieben. Ich sehe da inzwischen aber ein anderes Problem, das die immer stärker geforderte Mobilität sowie die steigenden Mieten betrifft. Es gibt kaum mehr Jobs auf Lebenszeit, häufig sind diese sogar auf nur ein oder zwei Jahre limitiert, was einen häufigen Wohnortwechsel nach sich zieht. Wollen Paare eine relevante Arbeit finden und am gleichen Wohnort zusammenbleiben, dann kommen häufig nur noch Ballungszentren in Frage. Die Mieten sind dort meist auch noch im Umland so hoch, dass das Gehalt eines Partners vollständig für die Miete draufgeht und der andere dann den Rest bestreiten muss. Wie sollen die Leute da noch Kinder bekommen? Zudem sind die Wohnungen meist klein und eine eigene Immobilie können sich in Deutschland nur noch Reiche leisten. In der EU belegt Deutschland diesbezüglich den vorletzten Platz.
@Stephan Schleim : MINT-Frauenförderung oder ein Paritätsgesetz, welches verlangt, dass Parteien gleich viele Frauen wie Männer zur Wahl vorschlagen fällt unter den Begriff Affirmative Action (positive Diskriminierung). Quotenregelungen sind wohl das bekannteste Resultat von Affirmative Action. Sie sind aber umstritten – selbst bei Frauen. Dass das Paritätsgesetz, welches forderte, dass die Parteien gleich viele Frauen wie Männer zur Wahl anbieten, vom Thüringer Verfassungsgericht abgelehnt wurde passt gut dazu, zwischen Gleichstellung und Affirmative Action (positiver Diskriminierung) zu unterscheiden. Wer anderer Meinung ist gehört tatsächlich einer Minderheit an.
In letzter Konsequenz würde ein Gleichstellungsdebatte welche die Gleichheit der Geschlechter in Bezug auf ihre Präferenzen postuliert oder gar fordert Unterschiede zwischen Geschlechtern leugnen. Doch nicht wenige auch emanzipierte Frauen meinen doch beispielsweise eine weiblichere Welt wäre eine bessere Welt, eine Welt mit weniger Krieg, weniger Konkurrenzdenken und mehr Kooperation. Unabhängig davon ob das stimmt oder nicht ist die Annahme oder gar Forderung Männer und Frauen müssten in fast jeder Hinsicht identisch sein, eine normative Forderung an Frauen und eine generelle Forderung an Frauen alles zu wollen was auch Männer wollen widerspricht dem Gleichstellungsgedanken.
@Mona: Danke
@Holzherr: Feminismus
Die feministischen Debatten sind selbst sehr heterogen und enthalten mehrere, teils widersprüchliche Standpunkte. Ich finde, dass dem in der Politik zu wenig Rechnung getragen wird. Was den Leuten als “Gleichstellungspolitik” verkauft wird, kommt mir eher scheinheilig vor. Aber hier kann ich mir nur wiederholen.
Wenn Sie “Gleichstellung” so definieren, wie ich emanzipative Gleichberechtigung formuliert habe, dann sei mir das recht; dann sehe ich aber keinen Mehrwert dieser Definition. Und im Übrigen: Menschen erfahren nicht nur wegen ihres Geschlechts strukturelle Nachteile; das fehlt mir bei Ihrem Ansatz völlig.
In einem Artikel über die von mir geschätzte afro-amerikanische Feministin bell hooks las ich gerade den Verweis auf die Frauenrechtlerin Sojourner Truth, die in einer Rede von 1851 dargelegt haben soll:
Das bringt es auf den Punkt und darum greift die Gleichstellungspolitik viel zu kurz: Man muss Geschlecht, ethnische Herkunft und soziale Schicht zusammen berücksichtigen, wenn man sich mit Freiheit beschäftigt.
“Dem Anschein nach wollen viele Frauen gar nicht Informatik studieren, um nur ein Beispiel zu nennen”
Ein großer Schock für die Genderwissenschaften: Nicht die Unterdrückung durch die bösen Männer ist schuld, sondern Frauen haben einfach andere Interessen als Männer. Die Geschlechter unterscheiden sich doch. Wer hätte das ahnen können.
@Stefan Schleim (Zitat):
Klar fehlt das. Aber auch in ihrem Beitrag Studienwahl: Geschlechtsunterschiede bleiben
Menschen entscheiden sich gegen Ideale der Gleichstellungspolitik fehlt das und ich wollte nicht vom Thema abweichen.
Etwas habe ich aber erwähnt: Menschen in niedrig qualifizierten Berufen leben ein unbefriedigendes Leben in unserer Gesellschaft und in den USA geht die Lebenserwartung ehemaliger Industriearbeiter sogar zurück und Opioidsucht und Suizid greifen immer mehr um sich.
Bildung/Ausbildung und die berufliche Stellung entscheiden heute auch über den Sozialstatus und auch die politische Einstellung, wozu man in ihrem Beitrag folgendes liest (Zitat):
Ja, da kann ich zustimmen und als wichtigen Grund folgendes angeben: Arbeiter und Niedrigqualifizierte haben heute absolut keine Fürsprecher mehr in den etablierten rechten und linken Parteien. Bei den Linken ist es nicht mehr die soziale Frage, welche oberste Priorität hat, sondern es sind Frauen, Minderheiten und Geflüchtete um die sich die akademischen und offiziellen Linken nun bemühen. Die Linke hat die Arbeiter vergessen und diese entscheiden sich nun wie oben von ihnen gesagt für (Zitat)
In den USA ist das noch ausgeprägter als in Europa aber auch in Europa kann diese Vernachlässigten am unteren Ende schliesslich der Tod aus Verzweiflung erreichen. (Deaths of Despair and the Future of Capitalism)
Herr Schleim,
was m.E. völlig ausgeblendet wird, ist die „Prägung“ der Interessen durch Vorbilder, insbesondere Lehrer, aber auch nahestehende Verwandte.
Wie sieht/sah das Geschlechterverhältnis zum Zeitpunkt der Berufswahl in der sozialen Umgebung der Heranwachsenden aus?
Und wie häufig kommt es vor, dass die Kinder gleiches/ähnliches machen (sollen) wie die Eltern?
Haben Sie selbst nicht mal Ihren Hintergrund als Arbeiterkind geschildert, dass Ihnen eher eine Ausbildung nahegelegt wurde?
Ich unterstelle eine signifikante Korrelation zwischen nahestehenden Personen gleichen Geschlechts in entsprechenden Berufen und eigener Berufswahl.
Könnte man im akademischen Bereich sogar halbwegs messen; wieviel Kinder welches Geschlechts von MINT-Professor*innen wählen selbst ein MINT-Fach?
Wenn keine (akademisch) prägenden Personen im unmittelbaren Umfeld vorhanden sind, dann geht es über Lehrer*innen. Wie sieht die Geschlechterverteilung in den entsprechenden Fächern relativ zu den Erstsemesterjahrgängen aus? Dürfte ein etwas anspruchsvolleres Langzeit-Studiendesign sein, das rauszufinden.
Ich wage auch zu behaupten, dass auf individueller Ebene (Berufswahl ist individuell) die Motivation entscheidender ist als extern gewolltes Regulatorium. Nur liegt die Motivation z.B. im Physikunterricht aufgrund nichtmotivierender Lehrpläne brach, Distanz zum Menschen** inklusive.
just my two cents..
*als Referenzgruppe ausreichende Motivierter, sich durchs akademische System gebissen zu haben – der Aspekt der Verwahrlosung könnte den Effekt dämpfen
**müsste nicht sein – Krebstherapie, medizinische Bildgebung, Biomechanik, etc., sind genug Beispiele da, aber für begeisterungsfähige Themen ist hierzulande keine Zeit oder der von „alten weißen Männern“*** geschriebene Lehrplan lässt dies nicht zu.
***das meine ich in der Physik sogar explizit so; wer sind Didaktik-Profs, wer sitzt in den Ministerien; ein m.E. selbstverstärkendes Problem.
@P.R.: Möglichkeiten
Wichtiger als Vorbilder scheinen mir Menschen, die einem Möglichkeiten aufzeigen; nennen wir es einen Mentor/eine Mentorin.
Da Sie Autobiografisches ansprechen… Als es bei mir auf dem Gymnasium nicht so gut lief (sagen wir 1990-1996), wurde erwähnt, ich solle eine Lehre zum IT-Elektroniker bei der Deutschen Telekom machen. Mein Interesse für Computer war ja nicht zu übersehen. Und der neue Mann meiner Mutter machte mal den Vorschlag, als ich gerade meinen Führerschein gemacht hatte (1998), ich könne als Nebenjob Tierfutter ausfahren. Über die Vermittlung eines Lehrers (und Mentors) kam ich dann eine Stelle in der Software-Entwicklung und machte das für ein paar Jahre. (Nach kurzer Zeit verdiente ich dort übrigens als Schüler schon mehr als deren Informatikstudenten, was später zum Problem wurde, weil ich einmal angetrunken auf einer Party meinen Studensatz ausgeplappert hatte.)
Das waren sicher alles gut gemeinte Vorschläge. Aber so sieht man, dass durch den Horizont und vor allem dessen Begrenzungen bestimmte Möglichkeiten bestehen oder eben nicht bestehen. So können sich Einschränkungen über die Generationen hinweg “vererben” – und Talente verlorengehen. Das ist ein soziales Kapital, dessen Besitz für die Einen und dessen Fehlen für die Anderen selbstverständlich ist, so wie Fischen das Wasser nicht auffällt.
Ich landete durch unerwartete Zufälle in diesem Studium (Philosophie, ab 2000). Da sah man mein Talent und meine Motivation. So kam das Eine zum Anderen. Und zwanzig Jahre später bin ich immer noch in diesem “Laden”.
Das andere Leben wäre auch ein Leben gewesen; aber dann hätte es diesen Blog wohl nie gegeben.
@Holzherr: Ja – und ich fürchte, dass wir uns auch in Europa immehr diesen US-amerikanischen Verhältnissen annähern, weil die progressiven Parteien ohne größere Vision kleine Minderheiten umgarnen und dabei das große Ganze (und ihre historische Basis) aus den Augen verlieren.
Die Interessen und Talente der beiden Geschlechter sind nun einmal verschieden.
Daran ändern auch jahrzehnte Debatten nichts.
Mich wundert nur dass man nicht gleich auch die unterschiedlichen Kleidungsgepflogenheiten abschaffen will.
Nun in China ist das früher ja auch geschehen, aber unter Zwang.
Gegen Gleichberechtigung ist bestimmt nichts einzuwenden, das endlose die beiden Geschlechter in jeder Hinsicht gleichschalten zu wollen hat nichts gebracht außer endlose Diskussionen.
Fällt mir gerade noch eine Gespräch mit einer Verwandten ein.
Sie freut sich so nach einem Jungen nun ein Mädchen zu bekommen, da sind die Interessen die gleichen.
“Ich würde mich freuen, offen über das Thema sprechen zu können, ohne gleich bestimmte Perspektiven wegzurelativieren.”
Sehe ich genauso.
Ich kenne ein Verhalten meiner Person gegenüber, das irgendwo zwischen Respektlosigkeit und Mobbing liegt, das von Muslimen ausging. Selber irgendwie “korrekt” erzogen, hab ich lange gebraucht, bis ich geckeckt habe, daß ich da nichts machen kann durch irgendein positives Verhalten, sondern einfach wegen meiner Person so behandelt wurde. Ähnliches hab ich im gleichen Umfeld bei Anderen beobachtet, auch bei manchen (nicht-muslimischen) Migranten. Das würde man sofort als Rassismus bezeichnen, wenn es von Deutschen ausgeht, bei Muslimen, und zunehmend bei Schwarzen, hat man da sofort Verständnis, wegen einer pauschal angenommenen Diskriminierung.
Bei kriminellen Clans aus dem Libanon ist es ähnlich, ihr Verhalten wird ständig entschuldigt wegen eines früheren Arbeitsverbots, die Armen konnten ja nicht anders. Seltsam nur, daß in der gleichen Zeit auch viele Vietnamesen zu uns kamen, und daß wir jede Menge Italiener, Griechen u.a. hier haben, von denen auch viele am Anfang benachteiligt wurden, und die dennoch keine Mafia-Strukturen entwickelt haben.
Und was ist das eigentlich für eine Haltung, daß Leute alles Mögliche dürfen, wenn sie vorher Nachteile hatten, wobei diese Haltung immer nur für Muslime und zunehmend fürSchwarze gilt, andere Migranten haben diesen Bonus nicht.
Übrigens habe ich nicht nur die schlechtesten, sondern auch mit die besten Erfahrungen mit Muslimen und Schwarzen gemacht, nicht zuletzt deshalb lehne ich Pauschalisierung ab, auch die “positive”.
@DH: Prägung
Das glaube ich Ihnen alles und ich habe selbst auch sehr ähnliche Erfahrungen gemacht…
…aber doch denke ich, dass Menschen nicht so auf die Welt kommen, sondern wir hier vor allem eine gesellschaftliche Prägung sehen.
Deshalb müssen Gesetze natürlich trotzdem eingehalten werden und ist ein freundlicher, respektvoller Umgang miteinander zu bevorzugen…
…aber wir reden hier ja über strukturelle Probleme und die Ursachen sehe ich daher eher auf der gesellschaftlichen Ebene als in den Genen o.ä.
@stephan Schleim
” als in den Genen o.ä.”
Ich habe nirgends von Genen gesprochen, halten Sie mich für einen (sarrazinesken) Rassisten?
Die Ursachen bei Muslimen liegen in einem derzeit starken Faschismus, der im wesentlichen politsch ist, sich nur scheinbar religiös gebärdet, einen starken Überlegenheitsdünkel kennt und von der natürlichen Überlegenheit der eigenen Gruppe ausgeht.
Der islamische Faschismus ist dabei einfach das Pendant zum europäischen (amerikanischen, asiatischen….) und derzeit historisch stark.
Mit Genen hat das nichts zu tun, jede Kultur hat ihre faschistischen Hochphasen, aktuell sind es eben die Muslime, gestern waren es wir Europäer, morgen…?
Wichtig ist auch, daß Moslems etablierte Strukturen in Europa haben, die es dem faschistischen Teil erlauben, sein Weltbild auszuleben, kleinere und neuere Migrantengruppen haben diese Möglichkeit nicht.
Mit Diskriminierung gegen Muslime, die es auch gibt, hat das nichts zu tun, wer ernsthaft benachteiligt wird, hat gar nicht die Möglichkeiten, andere zu mobben u.ä.. Mobbing ist immer Machtmißbrauch und kommt daher aus einer Position der (lokalen) Macht.
Wenn man faschistische Tendenzen ständig auf Diskriminierung zurückführt, argumentiert man wie Islamisten, die sich gerne auf die Kreuzzüge beziehen, denen es tatsächlich aber einfach nur um Macht geht.
@DH: Gene
Dass Sie das gleich auf sich selbst beziehen müssen! Das macht das Gespräch eher unangenehm.
Mir ging es um den allgemeinen Punkt: Wenn störendes Verhalten bestimmter Gruppen nicht genetisch determiniert ist, dann entsteht es durch soziale Prägung. Das ändert freilich nichts daran, dass das Verhalten störend ist, gibt der Gesellschaft aber zumindest eine Teilverantwortlichkeit.
@Stephan 17.07. 09:30 Seite der Väter
Ich denk mal, dass die Frauen hier sowieso meistens und auch praktischerweise die Organisation in die Hand nehmen. Beziehungen halten ohne Scheidungsverbot meistens nicht mehr lebenslänglich, und das ist tatsächlich auch besser so. Wenn der aktuelle Partner finanziell, bei der Hausarbeit und der Kinderbetreuung mithilft, ist das sicher hilfreich. Das muss man in den Beziehungen aushandeln.
Wichtig ist, dass keine Alleinerziehende so tief in der Armut landet, dass das effektiv abschreckend ist. Und man dann eben zu lange auf die Etablierung der eigenen Karriere bzw. auf einen passenden und solventen Partner wartet, so dass es dann schnell zu spät ist für 2 oder 3 Kinder. Je früher man Anreize schafft, dass Frauen mit Karriereabsicht dennoch ihre Kinder bekommen, desto besser. Biologisch am besten ist es, schon das erste Kind während des Studiums zu bekommen. Warum auch nicht?
Was @Mona anmerkt, dass die umsichgreifenden Anforderungen an die Mobilität auch junge Familien belastet, bzw. auch zerstört, ist sicher auch ziemlich wesentlich. Wenn hier die Arbeitsämter mal mit drauf achten könnten, und erst recht niemanden zwingen würden, weiter als 20 km zur Arbeit fahren zu müssen, dann wäre nebenbei der Umwelt auch geholfen, und das würde auch eine Menge an Fahrtkosten einsparen. Das sind dann auch Geld und Ressourcen, die man in die Kinder investieren kann.
Überhaupt fördert die übermäßige Mobilität auch die Entfernungen zwischen der weiteren Verwandtschaft. So können oft die Großeltern bei der Kinderbetreuung nicht mithelfen. Und auch hierbei entsteht ein spürbarer Teil des Verkehrs, der bei Verwandtschaftsbesuchen anfällt. Da könnte man noch mal was einsparen.
Soll doch lieber der eine oder andere Arbeitgeber auch mal zu den Arbeitskräften kommen.
Was die Mieten angeht, so haben die auch was mit Migration zu tun. Das ist für Mieter oft ein Riesenproblem, für Vermieter das Paradies auf Erden. Hier wäre ich dafür, 1 oder 2 Millionen EU-Arbeitsmigranten zur Rückkehr zu motivieren. Wenn der Wirtschaft dann tatsächlich Migranten fehlen, wäre mein Vorschlag, doch mehr Produktion nach Polen oder Rumänien zu verlagern. Inzwischen müsste das doch da möglich sein, die sind ja schon lange genug in der EU.
Vielleicht passiert das ja jetzt anlässlich der Corona-Wirtschaftskrise von selber. Viele von denen sind wirklich nur zum Arbeiten hier, und werden wieder nach Hause fahren, wenn sie hier keine Arbeit mehr finden.
Für den Westen und überhaupt die entwickelte Welt ist die Gleichstellung der Geschlechter oder noch umfassender der Befähigten schon fast Gegenwart – sicher aber die Zukunft. Gleichstellung (aller Befähigten) bedeutet aber bis zu einem gewissen Grad gleiche oder ähnliche Karrieren und Lebensziele und damit ausgefüllte Tage. Da bleibt für die Fortpflanzung und vor allem für Kinder als Zeiträuber kaum noch Zeit! und tatsächlich fielen in fast allen entwickelten Ländern die Reproduktionsraten unter den für die Populationserhaltung nötigen Wert. Und das wird gemäss einer gerade veröffentlichten Bevölkerungsstudie auch so bleiben. Während die UNO-Populationsstudien noch von 10 Milliarden oder sogar mehr Menschen im Jahre 2100 ausgeht (mit Zuwachs vor allem in Afrika) kommt die Lancet-Studie aufgrund der wenigen noch gezeugten Kindern in entwickelten Ländern zu einem ganz anderen Ergebnis: 9,73 Milliarden Menschen im Jahr 2064 sagt sie voraus und danach einen Abfall auf 8,7 Milliarden im Jahr 2100 mit dann Indien als bevölkerungsreichstem Land der Welt, gefolgt von Nigeria, China, den USA und Pakistan. Auch in der Lancet-Studie wird (wie in der UNO-Projektion) Afrika im Jahr 2100 der bevölkerungsreichste Kontinent sein, nur wird in der Lancet Studie Afrikas Bevölkerung relativ zum Rest noch weit grösser sein und jeder dritte Mensch wird Afrikaner sein. Und nun zum Kern dieser Studie:
Gemäss dieser Lancet-Studie werden Europa und weite Teile Asiens (ausser Indien und Umgebung) im Jahr 2100 weit weniger bevölkert sein als heute und die Welt-Bevölkerung wird von über 50-jährigen dominiert sein.
Fazit:Gleichstellung ist ein Puzzlestein hin zu einem gerechteren, befriedigenderen Leben mit mehr sinnvoller Beschäftigung.
Nur für Kinder bleibt dann keine Zeit mehr! Kinder sind nicht eingeplant.
Ergänzung zu meinem Vorgängerkommentar.
In der Lancet-Bevölkerungsstudie wird folgende Interpretation der Ergebnisse gegeben (Zitat):
M. Holzherr
Zu ihrer Lancet-Studie:
Hier wird wieder ein falsches Menschenbild angelegt denn Europa wird die Menschen aus Afrika und anderen Staaten mit hohen Geburtenüberschuss “aufsaugen”, da diese sich hier ein materiell besseres Leben versprechen. Mit dieser Umschichtung (Jeckenburger : Umvolkung) werden auch andere Wertvorstellungen, auch über die Stellung der Frau in der Gesellschaft, durch Parallelgesellschaften einfließen und dominieren. Die Frage der Integration wird dann über die Majorität der Bevölkerungsgruppenanteile neu gestellt. Siehe Schulklassen in Berlin, wo der Ausländeranteil zum Teil bei über 80 Prozent liegt. (Wer muss sich hier integrieren ? ) Was die Gleichstellung der Frau anbetrifft, so war man in der DDR damit schon weiter: Garantie auf kostenlose Kinderkrippen/Kindergartenplätze, Garantie auf den Arbeitsplatz danach bzw.
etc…Frauen konnten sich in der Regel also anders emanzipieren, mit der Freiheit nicht wegen der Geburt von Kindern sozial benachteiligt zu werden bzw.
ihren Beruf /Studienplatz zu verlieren.
Tiefverankerte Vorurteile sind sicherlich immer noch ein Grund: männlichen Soldaten wird die Fähigkeit zum friedlichen Umgang mit Kindern pauschal abgesprochen. https://www.spiegel.de/karriere/zeitsoldaten-bei-der-bundeswehr-werden-zu-erziehern-umgeschult-a-960495.html
Wie wir aber vor kurzem in Viersen gesehen haben, rutschen Frauen, deren Unfähigkeit zum richtigen Umgang mit Kindern schon an verantwortlicher Stelle erkannt wurde, durch bis es Tote gibt.
@Querdenker (Zitat):
Meine Prognose: Schon heute blockiert die EU den Zustrom von Menschen aus Afrika (Jeder EU-Bürger zahlt Steuern für den Grenzschutz). Das wird auch in Zukunft so sein. Es werden nie mehr als 10 Millionen Afrikaner pro Jahr nach Europa einwandern, denn der Widerstand hier sowohl beim Volk als auch bei den Regierungen ist zu gross.
Maximal 10 Millionen Afrikaner, die pro Jahr nach Europa einwandern, bedeutet aber bei 700 Millionen Europäern, dass sich an den Verhältnissen in Europa nichts grundlegend ändert durch die Zuwanderung.
Noch etwas zur DDR. Sie betrieb eine aktive Geburtenförderungspolitik. Genützt hat es wenig.
@Omnivor// 18.07.2020, 11:40 Uhr
Sie haben recht, Gleichberechtigung sollte für alle gelten. Männliche Erzieher oder Grundschullehrer finde ich gar nicht schlecht, da gerade die Kinder von Alleinerziehenden, wobei es sich meist um Frauen handelt, selten eine feste männliche Bezugsperson haben.
Siehe dazu auch: https://www.t-online.de/leben/familie/erziehung/id_21856516/alleinerziehende-jungen-fehlt-oft-die-maennliche-bezugsperson.html
Soldaten zu Erziehern
Aus dem Text erschloss sich mir nicht, ob Unteroffizierinnen mit denselben Vorurteilen zu kämpfen haben.
Aber 3% Männer unter den Erzieherinnen und Erziehern ist schon ein krasser Unterschied.
Wenn man das einmal weiter denkt und sich vor Augen führt, dass viele Frauen wahrscheinlich nach wie vor gerne einen Partner haben, der gut verdient, dann haben es Erzieher nicht leicht in dieser Gesellschaft.
Eine Rücksiedlung von 50 Mill. Schwarzafrikanern wäre der richtigere Weg.
@Stephan Schleim
Bedanken sie sich bei denen, die immer sofort Nazi schreien, o.ä., da gibts dann eben Überreaktionen.
Es gibt dritte Gründe, nicht nur Gene und soziale Prägung, sondern auch politische, bei Deutschen würde das niemand leugnen.
Daß sich das auch immer überschneidet, ist klar, wie gesagt, gerade im extremistischen Bereich dürfte die soziale und psychische Prägung eine große Rolle spielen, während es im faschistischen Bereich eher um die gute eigene Gruppe geht, um Besitzstandswahrung, um Statusdenken, usw.
@Martin holzherr
V.a. ändert sich durch Zuwanderung nichts an den Fluchtursachen. Schon auch ein Grund, warum man eher Zuwanderung zuläßt, um nichts ändern zu müssen an viel weitreicherenden Problemen.
Wenn man das Druckventil offen läßt, muß man die Herdplatte nicht abstellen, so zumindest der Ansatz, der aber irgendwann schiefgehen wird.
@DH: Soziales
Für mich fällt psychisch und politisch auch in den Bereich des Sozialen. Es ist eben die alte Trennung: angeboren oder erlernt. Wobei die Grenzen in der Praxis fließend sind… Der springende Punkt war, dass Menschen nicht als “Asoziale”, Kriminelle usw. geboren werden.
Und zum Diskussionsstil: Tja, das Diskussionsklima hat sich nicht verbessert. Als ich mit 13 das Internet anfing zu entdecken, da hat man sich in den Diskussionsgruppen aber auch schon viel an den Kopf geworfen. Mit einer bestimmten offenen Haltung und dem Versuch, erst einmal das Positive zu sehen, kann man aber selbst einen positiven Beitrag zum Klima leisten. Und im Zweifelsfall fragt man eben nach, wie etwas gemeint war. Oft sind es Missverständnisse.
@all: Migration
In diesem Artikel geht es zwar darum, dass die ethnische Herkunft eine feste Kategorie ist, wenn man an Chancengleichheit denkt; die Diskussion zur Migrationspolitik und insbesondere Parolen wie “Afrikaner zurückschicken” gehören aber nicht hierher.
P.S. Man sollte übrigens nicht vergessen, dass die in den 1950ern/1960ern als Gastarbeiter gekommenen (und in vielen Fällen gebliebenen) Ausländer Deutschland nach seinem mit rassistischen Motiven angezettelten Weltkrieg mit wiederaufgebaut haben und in diesem Sinne auch zum heutigen Wohlstand beigetragen haben.
@DH (Zitat):
Ja, wobei es als Aussenstehender, als aussenstehendes Land auch schwierig bis unmöglich sein kann an den Fluchtursachen etwas zu ändern. Länder verwehren sich meist gegen Beeinflussungsversuche von aussen.
Zudem: eine wichtige Ursache für die Migration sind einfach die schlechten Lebensperspektiven im Land, das verlassen wird, und die als viel besser wahrgenommenen Lebensperspektiven im Zielland. Der Wohlstandsunterschied kann allein schon ein Grund für die Emigration/Immigration sein. Und deutliche Wohlstandsunterschiede wird es auch in 30 oder 50 Jahren noch geben. Wohlhabendere Länder wissen um ihre Attraktivität für Flüchtlinge und sie wissen auch, dass sie nicht alle reinlassen können, die das wollen, denn ihr Wohlstand wäre dann in mehrfacher Hinsicht gefährdet: 1) durch die Integrationskosten 2) durch die durch Migration entstehenden sozialen Spannungen.
„No Borders“ wird darum auch in 50 Jahren eine Wunschformel (Wunsch nach einer vermeintlich besseren Welt), nicht aber Realität sein.
Herr Schleim, besten Dank für Ihren Artikel/Kommentar. Ein Licht im Nebel der normalerweise veröffentlichen Artikel in der Medienwelt.
Sie hatten ein Aspekt haarscharf angeschnitten. Doch eben dieser scheint mir wichtig: Die weitere Spaltung der Gesellschaft durch die Gender-Themen. In einer Zeit in der sich unsere Gemeinschaft eh schon immer weiter spaltet. Ich finde es unverantwortlich wie gewisse Leute als Exponenten der aktuellen Feminismusbewegung eine weitere Spaltung vorantreiben, im Sinne der durch den Zweck geheiligten Mittel. Ich kann nur für die Schweiz sprechen, doch hier wird mit einer Aggressivität für eine Idee eingestanden, die für eine Gesellschaft, die eh schon auf dem Prüfstand steht, einfach nicht gesund ist. Jeder normale Mensch mit unserem kulturellen Hintergrund sieht sein Gegenüber, egal welchem Geschlecht und Ethnie als ebenbürtig. Viele der Aktivistinnen und auch deren männliche Anhänger verhalten sich jedoch eher wie im Krieg, im Krieg mit der ganzen Männerwelt. Ein solch dominant aggressives und ungeduldiges Auftreten beim ändern der Welt war man schon immer von den pubertär bis postpubertären Generationen gewöhnt. Junge Leute, die ihre Ideale sofort und ohne Kompromisse und egal mit welchen Verlusten umgesetzt haben möchten. Irgendwie scheint es, als würden jedoch immer mehr Erwachsene mit dem selben jugendlichen Schwung, selbst bis ins mittlere Alter, versuchen die Gesellschaft nach der Idee ihrer idealen zu ändern. Und in der Schweiz haben sie mit der grössten Tageszeitung, dem Tages-Anzeiger sowie der dazugehörigen und Leser stärksten gratis Zeitung 20min., eine unzensierte Plattform. Keiner fragt sich, ist der Weg wie auf die Ungleichheiten aufmerksam gemacht wird, der richtige? Was sind die Opfer dieser bisweilen hetzerischen Kampagnen, die in vielen Schweizer Medien bezüglich der Generdebatte als legitime Form gesehen wird? (Würde man in gewissen Artikeln das Wort “Mann” mit “Frau” oder gar “Ausländer” tauschen, würde es keiner Redaktion in den Sinn kommen solche Artikel frei zu geben)
Ich selbst bin bald 40. Und früher waren jene in unserem Alter heute, eher die, die uns Jugendliche gebremst und darauf aufmerksam gemacht haben, dass die Welt nicht nur Schwarz und Weiss ist. Doch meine Generation, so scheint es mir, will nicht erwachsen sein und schliesst sich dem jugendlichem Drang an. Folglich ist da niemand mehr, der dem radikalen Gedankengut Einhalt gebietet. Das zieht sich allerdings durch alle Themen der aktuellen Zeit.
Den meisten Feministen geht es mehr um den Aktionismus als um die Sache (dieses Bild bestätigt sich mir, da jene an so ziemlich jeder Demonstration anzutreffen sind, die es zur Zeit gibt. Und jedes dieser Themen genau so extrem wichtig und ungerecht ist wie das andere. Obwohl zum Beispiel Polizeigewalt gegen People of Color in der Schweiz definitiv keine Rolle spielt.) Und wenn ich mit diesen Leuten spreche, finde ich heraus, dass sie schlicht mit ihrem Leben unzufrieden sind.
Ich glaube niemand will bestreiten, dass sich noch viele Dinge ändern müssen für eine gerechtere Gesellschaft. Doch dieser Tanz um Änderungen jeweils auf der Plattform einer spezifischen Bevölkerungsgruppe zu führen ist kurzsichtig, führt nicht zur Lösung und ist gefährlich. Denn es gibt in Wirklichkeit, mit wenigen Ausnahmen, keine Trennlinie von Geschlechtern oder Ethnien wenn es um die Ungerechtigkeiten in unserem System geht. So müssen auch weisse Männer in Billiglohn-Verhältnissen arbeiten, sich mit dominanten und idiotischen Vorgesetzten (beider Geschlechts) herumschlagen, dumme Witze über äussere Merkmale anhören oder begrabschen lassen. Auch können sich die Mehrheit der weissen Männer nicht gegen Kontrahenten in den gewünschten Positionen durchsetzen. Die Pyramide wird enger gegen Oben. Wir sitzen alle im selben Boot. Wir würden alle mehr erreichen, würden wir die Situation durch diese Brille sehen. Denn dann würden wir die tiefgreifenden Probleme im System angehen. So werden sie nur oberflächlich bekämpft (und dann auch noch im völlig destruktiven Stil). Vereint die Evolution weiter treiben, statt selektiert die Revolution erkämpfen. Ich denke das hatten die Generationen vor uns besser drauf.
@Migration und Lebensrechte
Ich meine generell, dass sich öfter die Arbeitgeber bewegen sollten, anstatt die Arbeitnehmer dazu zu drängen, die Stadt, das Land oder sogar den Kontinent auf der Suchen nach einem Arbeitsplatz zu wechseln. Es gibt sicher einige, die einen solchen Wechsel sogar mögen, die sollen das gerne machen. Und wer sich einmal irgendwo niedergelassen hat, sollte auch das Recht haben, da zu bleiben.
Hierbei ginge es mir um Nachwuchsförderung, aber auch um die Möglichkeit bzw. das Recht, in der eigenen Stadt eine bezahlbare Wohnung zu bekommen.
Auch wäre es vielen EU-Arbeitsmigranten wohl sehr viel lieber, wenn sie in ihrer Heimat Arbeit finden könnten. Da müsste doch was machbar sein. Afrika ist nun weiter weg, und unserem Einfluss weniger zugänglich. Aber natürlich wäre auch da Unterstützung für die Wirtschaft vor Ort eine gute Sache.
Eine gezielte Politik, die eben nicht möglichst viele Arbeitsplätze nach Deutschland zu holen versucht, wäre auch angesichts des Migrantenanteils und der daraus folgenden Verschärfung der Wohnungsnot in den Großstädten vernünftig, meine ich. Auch der Konzentration der Arbeitsplätze in den Großstädten sollte man wenn möglich entgegen wirken. Dafür lieber da die Wirtschaft mehr fördern, wo die Menschen jetzt wenig Perspektiven haben. Lokal, national wie auch international.
Die Gleichberechtigung der Frau ist meine ich erst vollendet, wenn jede Frau auch 2 oder 3 Kinder bekommen kann, wenn sie das will, ohne dafür auf eine eigene berufliche Karriere verzichten zu müssen. Das da in manchen Bereichen die Frauen einfach weniger Interessen zu haben scheinen, das ist doch nicht das Problem. Die Geschlechter sind nun mal unterschiedlich.
@Stephan Schleim
Ihren vermittelnden Worten kann ich nur vollständig zustimmen.
“Es ist eben die alte Trennung: angeboren oder erlernt. Wobei die Grenzen in der Praxis fließend sind… Der springende Punkt war, dass Menschen nicht als “Asoziale”, Kriminelle usw. geboren werden.”
Es gibt schon Menschen, die einen Hang zum Kriminellen haben, der auch unter guten Lebensbedingungen ausbricht, oft einfach bei Gelegenheit.
Wie hoch der Anteil ist, schwer zu sagen. stimme aber zu, daß soziale Prägung eine sehr große Rolle spielt, oft ist sie entscheidend.
Ohnehin sind das dann eher Menschen, die sich in (unterschiedlichen An-)Teilen ihres Verhaltens “asozial” und kriminell verhalten, einen durchweg “schlechten” Menschen gibt es ganuso wenig wie einen durchweg “guten”.
@Martin Holzherr
Stimmt, man kann in anderen Ländern direkt wenig ändern, ohne letztlich einzumarschieren.
Ich glaube nicht an den großen Wurf, den neuen Menschen, diese Art von Beglückung ist gefährlich und wird auch gern als Überforderung in den Raum gestellt, um dann “resigniert” die Hände in den Schoß legen zu können.
Es gibt eine alte Forderung der Globalisierungskritiker, die Subventionen in der Landwirtschaft einzustellen, bzw an “öko” zu koppeln.
Es ist absurd, wenn das relativ kleine Europa die Kornkammer der Welt ist und die “3.Welt” mit Billigprodukten überschwemmt, als ein Bsp. für mögliche Verbesserung, die wir in Europs selber umsetzen können.
“„No Borders“ wird darum auch in 50 Jahren eine Wunschformel…sein.”
Wichtiger Punkt. Die Ideologie der Entgrenzung ist eine verheerende Dystopie, die nichts zu tun hat mit einer liberalen Gesellschaftsordnung, vielmehr ist sie sogar deren größter Feind. Hinter “No Borders” steht nicht der Freiheitsbegriff der Liberalen, sondern der der Kriminellen.
@Gregor
Volle Zustimmung zu Kommentar 19.7. , 12:01
In einem Vortrag habe ich vor kurzem die Formulierung gehört, es sei “die Aufgabe der Älteren, den Jüngeren ein sperriges Gegenüber zu bieten”.
Was nicht heißen soll, Jüngeren nicht zuzustimmen, wenn sie Recht haben, aber eben auch nicht, ihnen zuzustimmen, weil sie jung sind.
In der Fridays-for Future- Bewegung haben wir teilweise wieder diese pauschale Schuldzuweisung an die älteren Generationen, und anstatt da auch mal scharfe Worte für zu finden, wanzen sich viele Ältere an, übrigens auch Michael Moore, die Ikone des “anderen Amerika”.
Zur Ehrenrettung der Schweizer Presse sei gesagt, daß die NZZ immer wieder gute Kritiken an politischer Korrektheit bringt.
@Martin Holzherr
In diesem Zusammenhang sollte vielleicht nicht unerwähnt bleiben, dass anstelle von Diplomatie immer häufiger völkerrechtlich umstrittene Sanktionen gegen unwillige Länder zum Einsatz kommen, um gegebenenfalls einen „Regime Change” herbeizuführen. Diese Maßnahmen treffen natürlich in erster Linie die gewöhnliche Bevölkerung, die immer stärker verarmt und sich deshalb auf der Suche nach einem besseren Leben in andere Staaten aufmacht.
@Mona (Zitat):
Ja Mona, damit bestätigen sie meine Aussage, dass eine sich positiv auswirkende Einflussnahme auf andere Länder, schwierig zu erreichen ist. Das gilt sogar für die Entwicklungshilfe: nicht selten hilft Entwicklungshilfe auch autokratischen Regimes, indem sie den Machthabern erlaubt ihren eigenen Geschäften, ihrer Selbstbereicherung nachzugehen , ohne dass die Bevölkerung aufbegehrt, denn die Entwicklungshilfe verhindert den schlimmst möglichen Ausgang.
Trotzdem gilt wohl, dass es heute den meisten Menschen in Entwicklungsländern besser geht als vor 30 Jahren. Nur noch in der Subsahara leben 40% der Bevölkerung unter dem Existenzminimum, in Asien dagegen gibt es heute in den meisten Ländern kaum noch Extremarmut (Indien, Bangladesch als Ausnahme).
@Gregor: soziale Bewegung
Es geht, denke ich, um die Spaltung der sozialen Bewegung. Ob das gewollt ist oder ein zufälliges Nebenprodukt, das steht auf einem anderen Blatt…
Aber da eine entscheidende Mehrheit nach wie vor zu denken scheint, “uns geht es doch gut” oder “besser das hier als noch schlechter” (Stichwort aus der Psychologie: Status quo bias), kommt die Politik eben damit durch, hin und wieder etwas für das eine oder andere Grüppchen zu unternehmen.
@DH: In jedem von uns steckt, denke ich, das Potenzial zu kriminellem Verhalten. Manches äußerst sich als impulsives Verhalten, Anderes als Gelegenheitstat.
Eine Motivation besteht aber, denke ich, darin, dass man denkt, weniger als die Anderen zu haben oder “die Anderen tun es doch auch” (etwa mit Blick auf Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung usw.).
Es geht um das erlebte Verhältnis des Einzelnen zur Gesellschaft.
Offensichtlich bedeutet die positive Diskriminierung der einen, die negative Diskriminierung der anderen.
Besonders klar wird dies, wenn biologisch feststellbare Unterschiedlichkeit gemeint ist.
Mit ‘Gleichstellung’ hat derartiges Vorhaben nichts zu tun, sondern mit Privilegierung; aus liberaler Sicht liegt anti-aufklärerische, anti-liberale Bemühung vor, wenn kollektivistisch und nicht individualistisch gedacht wird, die Aufklärer waren dem Sapere-Aude verpflichtet und nicht dem Kollektiv.
Die Aufklärung folgt philosophisch dem Individualismus, insofern sind Menschenrechte aufgesetzt worden, kein irgendwie dem Partikularismus Folgendes.
Insofern nimmt es Dr. Webbaer ungerne zur Kenntnis, wenn in der BRD anscheinend wiederum Kollektivismus und vor allem auch Unverständigkeit, Ochlokratie hier das Fachwort, einreiten.
Von der FDP klammheimlich unterstützt. [1]
Vergleiche mit derartigem Verrenken in der BRD real existierender liberaler Partei :
-> https://www.welt.de/politik/deutschland/article162116453/Lindner-schreibt-Brandbrief-wegen-Bevorzugung-von-Frauen.html
-> https://www.fdp.de/content/beschluss-des-bundesvorstandes-chancen-durch-vielfalt-ziele-und-vereinbarungen (hier wird ein PDF-Download angestoßen, gerne dieses Dokument zK nehmen, womöglich kein Zufall, dass dieses FDP-Dokument “ein wenig” versteckt wird – gerne mal reinschauen!)
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer (der bei besonderem Bedarf das “ein wenig” versteckte FDP-Dokument im Web, klar der Menge einsichtig, bereit stellen wird)
PS:
Vielleicht ist dies nicht jedem klar, dass – nur dem Anschein nach : wohl begründet – hier eherne Prinzipien, die Liberale Demokratie meinend, gar von der bundesdeutschen FDP gebrochen werden sollen.
[1]
Ja. Dr. W ist liberal.
Ärmere sterben früher (auch in Deutschland)
Eine Anregung zum Nachdenken, basierend auf einer neuen Studie des MPI für demografische Forschung:
Die niedrigste Lebenserwartung haben Frauen im Salzlandkreis in Sachsen-Anhalt (im Schnitt 81,8 Jahre); die höchste im Landkreis Starnberg südwestlich von München (85,7 Jahre).
Die niedrigste Lebenserwartung haben Männer in Bremerhaven (im Schnitt 75,8 Jahre); die höchste in München (81,2 Jahre).
Es zeige sich, so die Forscher, dass vor allem die Lebensbedingungen der Ärmeren verbessert werden müssten, um die Unterschiede zu reduzieren.
Tja – wer hätte das gedacht? Und was tut die Politik? Armut verstetigen, anstatt ihre Ursachen zu beseitigen.
Es ist halt so, werter Herr Dr. Stephan Schleim, dass es Unterschiede im biologisch Feststellbaren gibt und Unterschiede, die so nicht feststellbar sind, Gruppen und die “große Zahl” meinend.
Sollten welche sittlich niedrig stehen, in der BRD ist wohl die anti-selektive Einwanderung gemeint, die von Barbaren, die Dr. W an dieser Stelle weder grundieren, noch klar benenned Gruppen meinend, benennen wird.
Diese Gruppen fressen die BRD gerade auf-
Bei diesen Gruppen stellt sich die Frage “Freiheit oder Zwang? nicht.
Dr. W ist schon lange im Geschäft, seit mindestens 50 Jahren sozusagen : zurechnungsfähig.
Und egal wie sich “queer” besprungen wird, gegenseitig und im gegenseitigen Einverständnis hoffentlich, auch Altersgrenzen beachten, wird es alsbald zu Sezession kommen.
Inrteressant natürlich die Unetrscheidung diesbezüglich zwischen Mann un Weib, das Weib scheint “neuen Herren” aufgeschlossener zu reagieren.
Vielleicht sind Wahlkämpfe derart nun primär so angeleitet. [1]
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
[1]
Propaganda und so, schlichte politische Meinung meinend, mit möglichst wenig Überbau :
“MAGA”, ‘Yes we can”. “Wir schaffen das!”
Das Weib scheint lenkbarer als der Herr zu sein.
Bonuskommentar herzu :
Als der Mann.
Es gab in der Geschichte nicht selten Vorkommnisse der Art, dass die “Brut” getötet worden ist und sich das Weib dem neuen Mann anvertraute.
Das Weib, Dr. W ist selbstverständlich nicht “Maskuli(ni)st”, unterscheidet sich vom Manne, es gibt hierzu klare Datenlagen, vgl. bspw. mit dem “Liger” und dem “Töwe”; insgesamt scheint zu gelten, dass das Weib die Personenarbeit und weniger die Sacharbeit zu bevorzugen scheint.
Es gibt hierzu auch wissenschaftliche Arbeit.
Niemals würde bspw. jemand mehr dem Weibe anraten, als dass es sich um Philosophie, dies zuvörkömmlich nicht, um Strategie und um das Autofahren zu kümmern hätte.
(Korrekt, die werte hiesige Kraft mit dem Namen Leonie Seng ist diesbezüglich eine Ausnahmeerscheinung.
Kluge Dame, wie sich “Dockie” einzuschätzen erlaubt, nett ebenfalls.)
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Webbaer
@Webbär: Ich kann Ihren Gedanken – wie so oft – nicht folgen und Ihre Gedanken über “das Weib” halte ich weder für zielführend noch ist das der Stil, in dem ich hier auf MENSCHEN-BILDER Diskussionen führen will.
@Stephan Schleim
“Eine Motivation besteht aber, denke ich, darin, dass man denkt, weniger als die Anderen zu haben oder “die Anderen tun es doch auch” .
Dürfte sogar eine besonders starke Motivation sein.
“Ärmere sterben früher”
Jeder weiß es in der Politik, nur Teile wollen etwas ändern. Armutsverfestigung, zu der nicht nur die finanzielle Verknappung gehört, sondern ganz wesentlich auch die Zerstörung von sozialer Mobilität (nach oben), ist in erheblichen Teilen gewollt, Agendapolitik passiert einem nicht versehentlich.
Ein gefährliches Spiel, die Erfahrung zeigt, daß soziale Verfestigung schon immer ein wesentlicher Faktor für Zusammenbrüche und bürgerkriegsartige Zustände war.
Interessanter Artikel, aber es geht hier um eine ohnehin gesellschaftlich privilegierte Gruppe von Menschen die sich ein Studium wie auch immer leisten wollen. Einige treffen richtig gute Entscheidungen, andere nur mittelmäßig gute. Die allerwenigsten davon werden nach(!) dem Studium Hunger leiden müssen.
In Kategorie A haben wir also nahezu gleichmäßige Verteilung. Wenn man mal von BWL absieht, wählen also auch Männer hier zu gleichen Teilen die sichere Karriere als Taxifahrer. Was verdient man denn später mit Geschichte, Philosophie und Politikwissenschaft? Da wäre es jetzt wirklich interessant, zu sehen, was die beiden Geschlechter daraus machen. Meine Vermutung: Männer bleiben eher an der Uni, Frauen gehen eher in irgendeinen Kommunikationsbereich in Firmen. Je nach weiterem Karriereverlauf ist das für beide sicher prekär bis lukrativ. Mein Vorurteil zu BWL wäre, dass damit beide Geschlechter unverhältnismäßig gut verdienen, wenn sie sich verkaufen können.
In Kategorie B sind Frauen überrepräsentiert, aber mal abgesehen von Ernährungswissenschaft und Grundschullehramt nagt vermutlich niemand im Bereich Medizin oder Psychologie am Hungertuch. Obacht: Psychologie sind nicht nur Kümmertrullas oder Psychoanalytiker. Die verdienen im Bereich Unternehmensberatung oder Ingenieurspsychologie erstaunlich und auch teilweise unverhältnismäßig gut. Und verbeamtete Grundschullehrer kann man auch nicht so leicht kündigen und Pfand sammeln müssen auch die nicht.
Kommen wir zur “Karohemd und Samenstau” Kategorie C: Das sind alles keine Rampensauberufe! Ich unterstelle mal, das studieren Menschen, die mit Dingen besser als mit Menschen klarkommen, was sich dann in ihrem Karrierepfad wieder spiegelt. Die werden später in einem ruhigen Büro sitzen, wenig mit Menschen zu tun haben und immer das gleiche machen und pünktlich nach Hause gehen. Wenn sie nicht an der Uni geblieben sind. Und was des Geisteswissenschaftlers Taxifahrerzukunft ist, das ist der kleine Systemanalyst bei den Physikern. Dr. der Astrologie und dann HPC administrieren, das hat man ja mal im Studium gelernt.
Und jetzt kommt aber der Clou: Alle aus Kategorie C haben an der Uni eine Geisteswissenschaftlerin oder Leerämtlerin kennen lernen können und geheiratet! Ganz unemanzipiert läuft das bei den Damen getreu dem Motto “Entweder hat man nach vier Semestern einen Doktor oder man muss ihn selber machen.” Daraus entstehen Akademikerhaushalte mit zwei guten Einkommen und dem Willen, dem Nachwuchs Bildung zu vermitteln. Und wenn die Frau Lehrerin ist, dann lohnt sich auch gerade das vierte Kind. Also alles richtig gemacht, oder?
Bei “karrieregeilen” BWLern oder Psychologen geht das vermutlich nicht so früh los mit den Kindern.
Jetzt fragt Ihr Euch sicher, wo diese Vorurteile herkommen: Ich habe lange studiert, Philosophie, Informatik und Psychologie. Ich arbeite nun in einer leitenden Position in einer ingenieurtechnisch orientierten IT Firma. Ich bin mit einer Lehrerin verheiratet. Bis auf Ernährungswissenschaftler und BWLer kenne ich alle diese Leute.
Diese Kombi aus “Er MINT” heiratet “Sie Lehramt/Soziales” gibt es zu Hauf in der Firma. Auch jede Menge Doktoren der Physik. Soviel Physikdoktoren wie wir ausbilden in DE braucht der Markt einfach nicht. Bei uns arbeiten ca. 1% Frauen, normale Jobs wie auch Führungsetage. Richtig schlecht verdient hier niemand, der ein Studium absolviert hat. Die Diskrimierung verläuft gegenüber denen, die eben nur eine Ausbildung haben. Andersherum verdient man als Doktor immer besonders gut, auch wenn damit oft keine größere Kompetenz korreliert.
Eventuell ist das eigentliche Problem in DE unsere Titelhörigkeit: Man studiert einfach nur, damit man später automatisch mehr verdient. Gerade in der Informatik hat aber ein abgeschlossenes Studium oft nur wenig mit Kompetenz zu tun. Interessant wäre auch hier zu sehen, was die 50% Studienabbrecher danach machen. Mich würde nicht wundern, wenn die meisten von denen ohne Abschluss einfach direkt übernommen wurden und weiterhin in der IT arbeiten.
Was mich am meisten schockiert hat, ist das im Jahre 2018 “[l]ediglich 7% der Jungen und 1% der Mädchen in Deutschland glauben, dass sie im IKT-Bereich tätig sein werden.” Was haben die verpasst?!
tl;dr: Statt sich darum zu sorgen, wie man bei ohnehin gut verdienenden Menschen Geschlechterverhältnisse ändern kann, sollte man anfangen, nach Befähigung und nicht nach Abschluss zu bezahlen. Ebenso ist es ein Unding, nach Dauer zu bezahlen, im speziellen nach Kindererziehungsauszeiten.
@Stephan Schleim (Zitat):
Klar ist das so, denn Ärmere rauchen und trinken mehr und sie sind häufiger adipös.
Warum das alles? Ganz einfach: Ärmere haben weniger hochstehende Freiheiten: sie würden sogar lachen über das, worüber die Wohlhabenderen diskutieren, beispielsweise über den veganen Lebensstil, Klamotten aus fairer Produktion, die Einschränkung der Anzahl jährlicher Einkaufs-Flüge nach New York mit dem Ziel das eigene CO2-Budget zu optimieren.
Ärmere in den wohlhabenderen Ländern haben all diese Freiheiten nicht, weil ihnen die Mittel dazu fehlen. Anstatt ins Yoga zu gehen, rauchen sie, anstatt Diät zu halten um attraktiver zu sein, konsumieren sie Billig-Food bis zum Geht-nicht-Mehr.
Die Freiheiten, die Ärmeren hier bleiben, sind fast alle gesundheitsschädlich und verkürzen das Leben.
@Forderlich: Stereotypen
Danke für Ihre interessante Ergänzung – die sich für meinen Geschmack stellenweise aber zu stereotypisch/schwarzweiß anhört.
Erstens ist das mit den taxifahrenden Geisteswissenschaftlern (in meinem Umfeld bezog man das nur auf Germanisten) doch ein altes Klischee; und die werden nun nach und nach sowieso erst von Uber und dann von selbstfahrenden Fahrzeugen abgelöst…
…zweitens ist mir das mit der Partnerwahl zu einfach. Meiner Erfahrung nach waren die Gemeinschaften der Studierenden zwischen den Geistes- und Naturwissenschaften durchaus getrennt; man ging schlicht nicht auf dieselben Partys. Da ich im Nebenfach an der Nat.Fak. verkehrte (Psychologie und Informatik), kannte ich beide Welten…
…und Geistes- und Naturwissenschaftler gingen wiederum nicht auf Partys der Rechts- oder Sportwissenschaftler und umgekehrt…
…zudem habe ich schon mehrmals von Frauen gehört, dass die sich einen Partner wünschen, mit dem sie tiefgehende Gespräche führen können, und das sei bei Männern aus der IT-Welt oft eher schwierig.
Insgesamt bestimmen die wirtschaftlichen Verhältnisse aber wohl stärker unser Beziehungsverhalten, als uns das bewusst ist. Hierzu ein Buchtipp über die Geschichte des Datens: Moira Weigel, Labor of Love: The Invention of Dating
Mit dem Gedanken, Gehälter gerechter zu bemessen, rennen Sie bei mir aber natürlich offene Türen und Tore ein.
Ich frage mich, wo hier das Problem ist, wenn Menschen ihre Studienplatzwahl nicht nach “Proporzkriterien” fällen. Sicher ist es richtig, daß ich als Junge von meinen Eltern “Experimentierkästen” zu Weihnachten und dem Geburtstag geschenkt bekam. Und das gab es wohl öfters in der Generation der “Babyboomer”. Nur was wäre dann die Lösung? Etwa daß die Kinder nicht von ihren Eltern erzogen wären? Das wäre dann aber eher eine Dystopie wie “Brave New World”. Ich denke, man sollte den Kindern die Entscheidung überlassen und die Idee, daß in allen Studienfächern und Berufen ein Proporz einzuhalten, überdenken.
Gruß
Rudi Knoth
@ Stephan Schleim,
Bremen ist das sozialistischste Bundesland der Republik. Sozialismus verursacht Armut, Elend, Krankheit und Tod. Von daher waere es ueberraschend, wenn Bayern und Bremen gleich laegen.
@Lars
Bayern besteht nicht nur aus München oder wie in der Studie erwähnt aus Starnberg, wo die ganzen Reichen leben. Es gibt auch in Bayern arme Bezirke. „Schlusslichter sind bei der Lebenserwartung der Frauen das östliche Oberfranken und die nördliche Oberpfalz, jeweils mit knapp 82 Jahren. Bei den Männern sind dies Oberfranken-Ost (76,6 Jahre) und Oberpfalz-Nord (77,1 Jahre).“ (Stand 2018)
Damit liegen sie zwar noch leicht über der Lebenserwartung von Bremen, aber die Probleme dürften die gleichen sein. Nämlich ein geringes Einkommen gekoppelt mit gesundheitlichen Benachteiligungen am Wohnort und am Arbeitsplatz sowie gesundheitsbezogene Risikofaktoren wie Übergewicht, Rauchen, Alkohol, Bewegungsmangel und schlechte Ernährung.
Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/spd-fordert-gesundheitliche-chancengleichheit,QgKpYFS
Warum wird Gleichstellung von den meisten westlichen Ländern gefördert?
Gleichstellung der Frauen macht aus Hausfrauen Frauen mit einem Beruf, eigenem Einkommen und eigener Meinung, denn als ökonomisch nicht mehr vom Mann Abhängige können sich Frauen nun eine eigene Meinung leisten.
So gesehen realisiert Gleichstellung ein aufklärerisches Prinzip und muss doch von jedem gutgeheissen werden (?).
Ja, wobei sich sofort die Frage stellt: Wer kümmert sich dann um den Haushalt und die Kinder? Bei den Reichen gab es dafür schon immer eine Lösung: Hausangestellte/Hausmädchen/Diener/Ammen kümmern sich darum.
Bei der arbeitenden Mittelschicht gibt es nun neue staatlich geförderte Lösungen wie Kinderkrippen, etc und einen eigenen Politikbereich mit der Forderung nach Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben.
Falls das wirklich funktioniert und Beruf und Privatleben vereinbar werden, so profitiert auch das Land in dem Gleichstellung praktiziert wird, denn damit steigt der Anteil der „Werktätigen“. Im Prinzip sollte sich das auch positiv auf die Wirtschaft auswirken.
Behauptung: Das ist ein wichtiger zusätzlicher oder sogar selbstgenügender Grund, dass Gleichstellung von Staaten/Gemeinden gefördert wird: Gleichstellung lohnt sich ökonomisch.
Man hört sogar hin und wieder, dass die muslimischen Länder allein schon wegen Verzicht auf die Arbeitskraft der Frauen, ökonomisch zurück bleiben müssten.
@Lars: Korrelation vs. Kausalität
Und sind die Menschen da jetzt “sozialistisch”, weil sie arm sind, oder sind sie arm, weil sie “sozialistisch” sind? Sagen sie’s mir!
Meines Wissens hat Portugal seit ein paar Jahren eine eher sozialistische Regierung, die sich von der EU kein Spardiktat aufzwingen ließ, und geht es dem Land seitdem ökonomisch vergleichsweise gut.
@Holzherr: Arbeitsmarkt
Das ist immer eine Frage der Perspektive…
Meines Wissens ist in den eher traditionellen Bundesländern im Süden Deutschlands die Arbeitslosigkeit niedriger, weil dort weniger Frauen (ganztägig) arbeiten.
Ideal wäre es doch, wenn Männer und Frauen 75%-80% arbeiten. Dann haben sie mehr Zeit für die wesentlicheren Dinge im Leben, einschließlich der Familie. Das ist hier in den Niederlanden viel normaler. In Deutschland gilt man dann aber schnell als “Faulpelz”.
@ Stephan Schleim,
Ich bin voll und ganz auf der Seite des Souveraenitaetsrechts Portugals gegenueber der EU. Aber Portugal geht schon seit Jahrzehnten den Weg des Sozialismus. Sozialistische Staaten bekommen eben Haushaltsprobleme. Im Ranking steht das Land auf Platz 56, immerhin nicht so schlimm wie Griechenland auf Platz 100.
https://www.heritage.org/index/ranking
@Stephan Schleim: Frauenarbeitsquote
Laut Statistik ist die Frauenarbeitsquote in den „eher traditionellen Bundesländern im Süden Deutschlands“ besonders hoch. In Baden-Württemberg waren 2018 sogar 78 % der Frauen im Alter von 20 bis unter 65 Jahren erwerbstätig. Etliche davon vermutlich in Teilzeit, meist schlecht bezahlt und ohne Ausstiegschancen.
Schlusslicht ist Nordrhein-Westfalen, was mit einem besonders hohen Anteil von Frauen mit Migrationshintergrund erklärt wird, die dort leben und oft noch an den Traditionen ihres Heimatlandes hängen.
@Stephan Schleim (Zitat):
Hinter dieser Aussage steckt der Gedanke, dass die zu verrichtende Arbeit konstant ist und weniger Arbeit Suchende damit weniger Arbeitslose bedeuten.
Dieser Gedanke ist weit verbreitet und wurde beispielsweise als Argument für die 35-Stundenwoche in Frankreich eingesetzt. Doch seit der landesweiten Einführung der 35-Stundenwoche im Jahr 2002 ist die Arbeitslosigkeit in Frankreich nicht etwa gefallen, sondern gemäss Frankreich: Arbeitslosenquote von 1980 bis 2019 und Prognosen bis 2021 eher gestiegen, wobei die Arbeitslosigkeit in Frankreich schon seit 1983 immer (jedes Jahr) über 8% lag, was für Deutschland ein sehr hoher Wert wäre.
Richtig ist wohl eher, dass Süddeutschland ein wirtschaftsstärkerer, dynamischerer Wirtschafts- und Arbeitsraum ist mit auch (wie SPON eben berichtet hat) höheren Gehältern (die Autoindustrie zahlt gut) und mehr Arbeitszeitflexibilität.
Auch in Ostdeutschland ist durch die Abwanderung von mehr als 1 Million Ostdeutscher die Arbeitslosigkeit nicht gesunken sondern gestiegen, weil mit den Abgewanderten auch Kaufkraft abwanderte und der Anteil der wenig kaufkraftstarken Renter stieg.
In Frankreich hätte die Einführung der 35-Stundenwoche aber durchaus Arbeitsstellen schaffen können. Doch nur, wenn mit weniger Arbeitszeit auch weniger Lohn ausgezahlt worden wäre. In Wirklichkeit wurde bei gleichem Lohn weniger gearbeitet und auch die Arbeitsproduktivität stieg nicht an. Damit wurden französische Produkte teurer und in Folge weniger gekauft (nachgefragt) – auch von Franzosen. Was wiederum zu Fabrikschliessungen und weniger Arbeit führte.
Die Bundeszentrale für politische Bildung behandeltdiese Fragen im Artikel Arbeitszeitpolitik
@Holzherr: Arbeitslosigkeit
Meines Erachtens bringen Sie verschiedene Dinge durcheinander, wenn Sie etwa “wenig kaufkraftstarken Renter” mit Blick auf die Arbeitslosigkeit diskutieren. Gemäß der politisch vorherrschenden Definition sind “Arbeitslose” nur solche, die sich tatsächlich als arbeitssuchend melden. Natürlich öffnet das Tricksereien Tür und Tor, womit die Regierung ihre Arbeitsmarktpolitik aufhübschen kann. Das würde hier aber zu weit führen.
Gleichstellung und Erwerbstätigenquote
Gemäss eurostat-Pressemitteilung vom 25.April 2019 erreichte die Erwerbstätigenquote der 20- bis 64-Jährigen in der EU im Jahr 2018 mit 73,2% einen neuen Spitzenwert.
Ohne Gleichstellung, was in Bezug auf den Arbeitsmarkt eben bedeutet, dass Frauen arbeiten, wäre eine solch hohe Erwerbstätigenquote niemals möglich.
Noch in den 1970er Jahren war die Erwerbstätigenquote von Frauen recht gering. Doch seither ist sie kontinuierlich angestiegen.
Zitat aus der eurostat-Pressemitteilung:
Also: Zur Strategie Europa 2020 gehört eine Steigerung der Erwerbstätigenquote. Das bedeutet auch implizit, dass zur Strategie Europa 2020 auch die Gleichstellung gehört, denn ohne Gleichstellung werden Frauen nicht soviel arbeiten wie Männer, denn es würde sich ohne Gleichstellung gar nicht lohnen.
Es ist übrigens auch kein Zufall, dass Schweden die höchste Erwerbsquote hat und Nord- und Ostländer der EU höhere Erwerbsquoten als Südländer haben (Zitat: Die niedrigste Erwerbstätigenquote wurde in Griechenland (59,5%) registriert, obwohl sie im Laufe des Jahres
zunahm (+1,7 Pp.), gefolgt von Italien (63,0%, +0,7 Pp.), Kroatien (65,2%, +1,6 Pp.), sowie Spanien (67,0%, +1,5 Pp.)), denn in Skandivinavien und den heutigen Ostländern der EU war Gleichstellung der Frauen früher ein Thema als in den Südländern (Zitat: Am anderen Ende der Skala wies Malta die größten Unterschiede zwischen den Erwerbstätigenquoten von Frauen und Männern auf (mit 63,4% bei den Frauen gegenüber 85,7% bei den Männern, bzw.
-22,3 Pp.). Große Diskrepanzen wurden auch in Griechenland (-21,0 Pp.) und Italien (-19,8 Pp.) verzeichnet.
Die Studie zeigt zudem, dass eine höhere Erwerbstätigenquote nicht mit einer höheren Arbeitslosigkeit einhergeht. Die beiden Länder mit der höchsten Erwerbstätigenquote, nämlich Schweden (78%) und Deutschland (71.5%) haben eine deutlich niedrigere Arbeitslosigkeit als Frankreich, welches eine Erwerbstätigenquote von nur 52% hat. Selbst wenn man in Frankreich alle Arbeitslosen zu den Erwerbstätigen hinzuzählt, hätte Frankreich immer noch weniger Erwerbstätige als Deutschland.
Es könnte schon klar geredet werden, dass biologisch Unterscheidbare andere Interessen haben, dass hier auch vom Weib und vom Manne, geme auch vom heutzutage vorkommenden : Männchen, möglichst klar geredet wird.
Dr. W ist, dies nur den Vergleich meinend, nicht direkt fortpflanzungsfähig, insofern darf womöglich schon zwischen unterschiedlicher Wesenheit klar unterschieden bleiben, Herr Dr. Stephan Schleim.
Es könnte schon so sein, dass biologisch Unterscheidbare nicht auf jedem Bereich gleich oder ähnlich perfomen.
Diese Möglichkeit gilt es insofern womöglich anzunehmen und nicht mit leutseiligem Gerede abzuweisen.
Vgl. mit Ihrem Kommentar von “20.07.2020, 19:48 Uhr”, denn Sie können, ansonsten wäre dbzgl. Moribundität sozusagen festzustellen, schon folgen, Her Dr. Schleim (schrecklicher Name btw)-
MFG
Wb (der schon froh ist, wenn sich diesbezüglich überhaupt jemand erhebt – der selbstverständlich kein sog. Maskulinist ist, keinerlei in Partikularinteressen macht, allerdings auch bei freundlichen D-Sprachigen Verklemmungen notiert, zu notieren hat)
*
Her[r] Dr. Schleim
—
Kein dbzgl. Gag war beabsichtigt.
Dennoch gerne und womöglich passend :
Anschleimen sozusagen und danke!
Sie sind zwar, wie einige finden, “gut drauf” und philosophisch gebildet, langfristg sieht’s abär eher mau aus, “man” wird Sie ohnehin, wegen “falscher Meinung” beizeiten Drankriegen.
Genießen Sie Ihre “Restverwahrzeit”.
@Webbär: Wenn Ihnen die Qualität der Artikel/Kommentare und auch mein Name nicht gefallen, warum suchen Sie sich dann nicht einen passenderen Platz im Internet?
Ihren idiosynkratischen Äußerungen kann hier sowieso kaum jemand folgen und Sie verheddern sich ja ständig mit den Formulierungen und der Formatierung. Es scheinen eher bärische Monologe, Rauschen in den Weiten des Internets, die zwar den Kommentarzähler in die Höhe treiben, aber ja – was sonst?!
Einen ‘schrecklichen Namen’ festzustellen, bedeutet ja nicht generelles Missfallen, das Gegenteil ist der Fall und Dr. W schätzt Ihre Inhalte, wie Ihre Person.
Bei besonderem Bedarf, die Moderation meinend, ist womöglich die hinterlassene E-Mailadresse zu nutzen, die womöglich genau aus diesem Grund (Oder gibt es einen anderen?) hinterlassen wird, sogar : pflichtig.
Nicht gerne klinkt sich dann derart und wunschgemäß benachrichtigt Dr. W bei Ihnen aus, als Langzeit-Kommentatorenfreund und als einer, der Sie gut findet, insbesondere Ihre Nachrichten, der es nicht immer so-o ernst meint, wenn der diesbezügliche Wunsch direkt geäußert wird, auf dem bilateralen Wege idealerweise.
Öffentliches Beklagen über erhaltene Nachricht im “großen weiten Web” ist dagegen, wie hier befunden wird, eher uncool; vielleicht benötigen Sie mal wieder ein Schulterklopfen, vom Schreibär dieser Zeilen, dies ist nunmehr erfolgt.
Guter Mann, einer der besten Publizisten im Web, einer, der auch mal unbequem sein kann und etwas zu sagen hat.
Sicherlich, und da ist Dr. W nach einigem Überlegen wieder bei Ihnen, sollte sich Dr. W zumindest bei Kräften, die er schätzt, sogar sehr schätzt, zurückhalten und nicht übermäßig nerven, auch als Kunstfigur nicht.
OK, Dr. Webbaer hat verstanden.
Nehmen Sie den Webbaer vielleicht zudem nicht so-o ernst, er setzt auch experimentelle Nachrichten ab, klopft auch an, taxiert ein wenig, ist ein wenig grell, abär er hat was zu sagen, finden Sie nicht? (Falls nicht, auch nicht schlimm, die Mitkommentatoren müssen abär, so die diesseitige Sicht, auch nicht wesentlich besser sein.)
MFG – WB (“Nerv, nerv”, nein, Spaß beiseite, ab 19:42 Uhr, den 29. Juli 2020 meinend, wird deutlich weniger genervt, vielleicht nicht nur bei Ihnen, Dr. W nimmt sich Ihr Re-Feedback, weil’s von Ihnen stammt, zu Herzen [1])
[1]
Eigentlich, seinem Wesen nach, ist Dr. W der Ansicht, dass es ein Zuviel an Feedback nicht gibt; allerdings gab es ja schon mal eine Auseinandersetzung über die Organisation von Feedback, Sie setzten auf das sequenzielle Feedback, lieber Herr Dr. Schleim, und Dr. W auf das strukturierte, in dem dann auch mal in einigen Bäumen der Feedbackgebung für einige nicht hineingeschaut werden muss, wenn persönlich uninteressant)
PS:
Dr. W hofft sich hinreichend klar ausgedrückt zu haben, (nicht nur) diesmal.
Carly Simon, Not bad, “Opi” war seinerzeit dabei, televisionär :
-> https://www.youtube.com/watch?v=M8uU_4XBugA
Sehr geehrter Herr Schleim,
vielen Dank für Ihre interessanten Artikel, ich bin froh, dass ich Sie entdeckt habe.
Ist denn das erwähnte Gender Paradox in den nordischen Ländern durch weitere Studien bestätigt worden? Bei meiner Recherche gibt es Forscher, die die Ergebnisse bestreiten.
Viel Erfolg für Ihre Arbeit!
Mit freundlichen Grüßen
Markus Fischer
@Fischer: Gender Paradox
Na dann willkommen bei MENSCHEN-BILDER.
Ich sah bei meiner Recherche, dass an dem Hauptartikel zum Gender Paradox, in der Tat ein paar Korrekturen vorgenommen wurden; meiner Erinnerung nach betraf aber keine davon die Aussage, auf die ich mich hier im Artikel beziehe.
Wenn Sie anderslautende Quellen nennen, kann ich mir das eventuell anschauen.