Das Coronavirus als Chance
Gedanken für die Zeit danach
Belgien, Frankreich, Italien, Österreich und Spanien haben nun schon Ausgangssperren verhängt (Stand 18.3.). In Deutschland ist auch ohne Ausgangsverbot viel zum Stillstand gekommen. Es heißt abwarten, ob die Regierung noch schärfere Maßnahmen beschließen wird.
So oder so: Wegen der Inkubationszeit des Virus, bis es zu den Symptomen kommt, dann vielleicht eine Diagnose erfolgt, diese gemeldet und schließlich in Statistiken erfasst wird, vergehen einige Tage. Daher werden wir wohl erst nächste Woche wissen, was die Maßnahmen von heute bringen. Noch am Wochenende drängelten sich Münchner auf dem Viktualienmarkt auf der Suche nach Delikatessen. Hoffen wir, dass das gut ging!
Bis auf Weiteres steigen die Infektionszahlen in vielen europäischen Ländern exponentiell. Den Höhepunkt haben wir also noch nicht erreicht. Dabei muss man aber auch berücksichtigen, dass die Länder unterschiedlich testen. In der Milliardennation Indien, wo ich vor einer Woche noch war, soll es gerade einmal etwas mehr als hundert Infektionen geben. Das liegt meiner Meinung nach vor allem daran, dass man nicht nach dem Virus sucht. Die Leichtsinnigkeit vieler, die dort COVID-19 als ein ausländisches Problem ansehen, könnte sich bitter rächen.
Die Stagnation in China und Südkorea macht aber deutlich, dass sich die Erkrankung kontrollieren lässt. Politiker in Beijing sollen sogar schon den Sieg über das Virus ausgerufen haben. In den beiden asiatischen Ländern sind die allermeisten, bei denen eine Infektion festgestellt wurde, jedenfalls wieder genesen. Das macht sie zu den besten Kandidaten für Überlegungen zur Lockerung der Kontrollmaßnahmen. Man dürfte sich aber davor hüten, mit voreiligen Schritten die nächste Infektionswelle auszulösen.
Da es wohl bei nur weniger als 20% der Infizierten zu einem schweren Krankheitsverlauf kommt, wird das Coronavirus die Menschheit nicht dahinraffen. Laut den Zahlen der Johns Hopkins Universität starben bisher rund 4% der (weltweit bestätigten) Erkrankten. Warum es in Deutschland weniger als 1% sein soll, in den Niederlanden 2,5%, in Italien aber fast 8%, wird noch zu klären sein.
Jetzt, wo sich der Alltag für viele entschleunigt, können wir uns Gedanken für die Zeit nach der Pandemie machen. Dass sie kommt, ist klar; nur das Wann ist eine offene Frage. Das gibt uns die Gelegenheit, über die neue Normalität nachzudenken und so COVID-19 gar als Chance für die Zukunft zu verstehen.
Wie wir abhängig wurden
Das Virus macht uns erst einmal unsere große Abhängigkeit von der natürlichen Umwelt deutlich. Wir können eine noch so florierende Wirtschaft, ein noch so entwickeltes Gesundheitssystem haben – ein paar Moleküle, die zusammen genommen noch nicht einmal die Definition einer Zelle oder von Lebendigkeit erfüllen, eben das Virus, bringen das alles gerade aus dem Takt. Dafür nutzen sie einen alten biologischen Trick, mit dem sie unsere eigenen Zellen gegen uns verwenden.
Vielleicht ist sogar das Gegenteil wahr: dass uns nämlich die technisch gesteigerte Mobilität überhaupt erst so anfällig für so eine Erkrankung macht. In der Zeit, bis die Krankheitssymptome auftreten, kann man mehrmals die Welt umreisen; und manche haben das ja auch so gemacht. So schnell konnte die Politik gar nicht reagieren und bis Forscher spezielle Medikamente oder gar einen Wirkstoff entwickelt haben, dürfte es noch einmal viel länger dauern.
Die gesellschaftlichen Folgen der Pandemie hängen auch davon ab, wie viel Reservekapazität im Gesundheitssystem und im Handel der Effizienzoptimierung zum Opfer gefallen ist. Die Branchen, die Zwischenlagerung und Redundanzen am stärksten abgebaut haben, kriegen jetzt am schnellsten Probleme. Das führt uns vor Augen, wie stark dieses Effizienzdenken auf dem Glauben in gleichbleibende Rahmenbedingungen basiert.
Die größte wirtschaftliche Keule kommt wohl erst noch, wenn das öffentliche Leben in den USA zusammenbricht. In der dort noch stärker gespaltenen Gesellschaft, dem für viele versperrten Gesundheitssystem, dem Leben auf Pump, einem Präsidenten, der Hass säht und den vielen Waffen im Umlauf sind die Herausforderungen von ganz anderer Art. Vergessen wir aber nicht, dass Amerika auch immer wieder mit neuen Ideen überrascht.
Aus dem bisherigen Verlauf der Pandemie können wir aber schon ein paar Schlussfolgerungen ziehen:
- Das Argument von Politikern, etwas sei nicht bezahlbar, wird vom Coronavirus lügen gestraft. Jahrelang hieß es: sparen, sparen, sparen. Jetzt hat die nächste Krise begonnen und plötzlich werden wie aus dem Nichts Milliarden verfügbar gemacht, um das System zu stabilisieren.
- Selbst alte Traditionen wie das Händeschütteln, die schon aus dem alten Rom überliefert sind, werden nun zumindest vorübergehend ausgesetzt. Ein Medizinprofessor aus meiner Zeit an der Uniklinik Bonn, der darin schon vor Jahren ein großes Infektionsrisiko sah, darf sich endlich bestätigt fühlen.
- Plötzlich ist es sogar in Deutschland möglich, sich von zuhause aus krank zu melden. Hier in den Niederlanden ist das schon seit vielen Jahren normal: Das geht sogar ganz ohne Arzt, erst nach ein paar Tagen wird ein Betriebsarzt eingeschaltet, für den man erst einmal ein paar Fragen beantworten muss.
- Auf einmal wird an vielen Orten Heimarbeit favorisiert. Die persönliche Anwesenheit im Büro ist also doch nicht notwendig. Das verringert auch Überfüllung und Stau im Pendelverkehr.
- Ein Großteil der Unterhaltungsindustrie, einschließlich des heiligen Fußballs, gilt auf einmal als verzichtbar; ebenso Geschäfte für reine Konsumgüter.
Man stelle sich einmal vor, zum Jahresbeginn hätte jemand diese Änderungen prophezeit. Nur wenige hätten geglaubt, dass sie schon Mitte März Realität sind – und bis auf Weiteres auch bleiben. Das zeigt uns, wie veränderlich selbst uralte Gewohnheiten unserer Gesellschaft sind. Damit wird aber auch deutlich, dass ein ewiges “Weiter-so!” nicht zwingend ist. Es gibt Raum für Alternativen. Man muss sie nur denken und wagen.
Raum für Alternativen
Wenn man einmal unterstellen würde, dass die Erde so etwas wie eine höhere Intelligenz besäße, dann müsste man ihr gestehen, einen großen Coup gelandet zu haben: Mit einem wohl Hunderttausende Jahre alten Trick, einer Virusinfektion, hat sie geschafft, was bisher keine Demonstrationen, keine Aktionen von Umweltschützern und noch nicht einmal den Klagen der niederländischen Urgenda-Initiative vermochten (Niederlande zu umfangreicheren Umweltschutzmaßnahmen verklagt) – dass wir nämlich weniger fliegen, weniger mit dem Auto fahren, weniger arbeiten, weniger produzieren und weniger Unnötiges konsumieren.
Die Zeit und die Ressourcen, die jetzt frei werden, können wir für wesentlichere Dinge im Leben verwenden: Welche Werte sind uns eigentlich am wichtigsten? Was wollen wir in der begrenzten Lebenszeit, die wir alle haben, erreichen? Dabei sollte man jüngere Menschen stärker einbeziehen, die immerhin noch am längsten auf diesem Planeten ausharren müssen – und auch die Schuldenberge der Vorangegangenen aufgebuckelt bekommen.
Mit den Wirtschaftskrisen seit den 2000ern, dem Dotcom-Crash, der Finanzkrise und jetzt der Epidemie, wurde wieder und wieder deutlich, dass das Wirtschaftsmodell, wie wir es kennen, keine andauernde Stabilität bringt. Durch eine Verkettung ungünstiger Umstände oder schlicht durch eine Überraschung wie das Corona-Virus erweist sich die Mühe wirtschaftlicher und politischer Entscheidungsträger weltweit immer wieder als vergeblich: Man kann alles richtig machen und am Ende doch verlieren. In diesem Sinne ist unser Leben nicht kontrollierbar.
Das Virus hat jetzt wahrscheinlich nur etwas schneller wirtschaftliche Hilfsmaßnahmen hervorgerufen, die wegen der stagnierenden Weltwirtschaft und drohenden Rezession früher oder später notwendig geworden wären. Der Vorteil ist, dass sich so ein paar geistlose Moleküle beschuldigen lassen und dafür keine Ausländer oder andere Minderheiten herhalten müssen. Die Unsichtbarkeit und Abstraktheit der Bedrohung erklärt vielleicht auch, warum es so wenig Widerstand gegen die Einschränkung von Grundrechten gibt.
Wirtschaftliche Illusionen
Geld, um das sich in unserer Zeit so viel dreht, hat nur deshalb seinen Wert, weil wir darauf vertrauen, damit in Zukunft Waren und Dienstleistungen bezahlen zu können. Ohne dieses Vertrauen eignen sich Geldscheine nicht mal mehr als Notizzettel und sind Zahlenwerte auf dem Konto bedeutungslos. Mit der Abkehr vom Goldstandard, die Krisen vorbeugen sollte, haben Banken sowieso die Möglichkeit, über Kredite wie mit einem Zauberstab Geld zu schaffen und die Notenbanken freie Hand.
Ähnlich hartnäckig und ähnlich illusionär wie der Glaube ans Geld ist der Glaube ans Wirtschaftswachstum als Indikator für das Wohlergehen einer Gesellschaft. Im Laufe des 20. Jahrhunderts haben sich immer mehr Volkswirtschaften auf die Optimierung des Bruttoinlandprodukts (Gross Domestic Product) ausgerichtet. Intuitiv wissen wir aber doch längst, dass dieses Wachstum bei den meisten Menschen überhaupt nicht ankommt. Im Gegenteil leiden immer mehr nicht nur unter relativer Armut, sondern sogar unter Krankheit (Die Deutschen sind kränker denn je).
Kritische Ökonomen haben längst aufgezeigt, dass dieser Wert nur steigt, weil er die schädlichen Auswirkungen unseres Wirtschaftswachstums ausblendet. Wenn man beispielsweise wie im Indikator echten Fortschritts (Genuine Progress Indicator) auch die Ausbeutung von Ressourcen, Kriminalität, Umweltverschmutzung oder den Zustand der Familien miteinbezieht, dann gab es seit den 1970ern bis 1980ern in den meisten westlichen Ländern keinen Fortschritt mehr, in vielen sogar Rückschritte. Der Glaube ans Bruttoinlandprodukt ist nicht besser als der biblische Tanz ums Goldene Kalb.
Für die Stabilität der Gesellschaft ist es jetzt wichtig, nicht nur große Unternehmen zu stützen, sondern auch dafür zu sorgen, dass für die kleinen Menschen wenigstens das Existenzminimum gesichert ist. In der Überflussgesellschaft, in der wir inzwischen leben, sollte das ein Kinderspiel sein. Und es ist sogar eine Chance, uns von der Langeweile, der Sinnlosigkeit und den Krankheiten der Überfluss- und Konsumgesellschaft zu befreien.
Für Gesundheit und Sinn
In der Zeit, bis Forscher Medikamente oder gar einen Impfstoff gegen das Coronavirus finden, sind wir auf unsere eigenen Immunsysteme angewiesen. Neben ausreichender Bewegung sind dafür ausreichend Schlaf und eine gesunde Ernährung entscheidend. Aufgrund des Alltags- und Berufsstresses sparten viele an diesen Faktoren. Laut einer neuen ARD-Dokumentation haben sich die Umsätze für Fertiggerichte in Deutschland seit 2008 verdreifacht! Dabei enthalten diese Produkte vor allem Fett, Salz, Zucker und künstliche Geschmacksverstärker oder Aromen – echtes Gemüse oder Fleisch hingegen nur in homöopathischen Dosen. In einem Test konnten Fachleute nicht einmal erahnen, um was für Gerichte es sich handeln könnte, nachdem man diese pürierte.
Politikerinnen und Politiker aller Couleur haben uns in den letzten Jahren immer wieder versprochen, dass alles gut würde, wenn wir nur weiter hart arbeiten und produktiv sind. Die Finanz- und Wirtschaftscrashs der 2000er beweisen, dass das nicht stimmt. Jetzt ist die Zeit für neue Gedanken, für echte Alternativen, für echten Sinn im Leben. In der Corona-Pandemie sehen wir, dass wir auch mit alten Denkmustern und Gewohnheiten problemlos brechen können.
Sorgen wir dafür, dass die neue Normalität nicht die alte wird. Der frühere Harvard-Ökonom David C. Korten hat beispielsweise schon ausformuliert, wie ein Wirtschaftssystem aussehen könnte, dass Natur und Leben auf der Erde einen hohen Stellenwert einräumt (Was kommt nach der Krisenerzählung?). Allem Leben! Packen wir es an.
Hinweise: Dieser Beitrag erscheint auch auf Telepolis – Magazin für Netzkultur.
“… weniger …” – Weniger ist in der Krise wahrscheinlich das mehr der Stunde, denn der Aktienhandel der im Sinne der Vernunft als erstes ausgesetzt werden müsste, damit jegliche Profitgewohnheiten und Forderungen wie Mieten und sonstige Rechnungen auch auf ein gleichmässiges/gerechtes Stand-by gesetzt werden, geht munter weiter, und die Kanzlerin predigt Abstand halten, während die öffentlichen Verkehrsmittel aus Personalmangel auf Ferienfahrplan umsteigen, so dass die Werktätigen wie Sardinen die Büchse die Busse füllen, wo längst …!
“… Ein Großteil der Unterhaltungsindustrie, einschließlich des heiligen Fußballs, gilt auf einmal als verzichtbar; …”
Naja…. alles “Spielen” als solches (egal ob Mensch-ärger-dich-nicht im Familienkreis oder professionelle Ligenbetriebe mit Milliardenumsätzen) galt schon immer als nachrangig gegenüber anderen Akutbedürfnissen. ABER auf Länge und Dauer gesehen scheint die Spezies Mensch ganz grundsätzlich nicht auf “Spiele” verzichten zu wollen und vermutlich auch nicht zu können.
Das “mal” wegen anderen Gegebenheiten “Spiel/Sport/Entertainment” ausgesetzt oder anders fokussiert werden muss (weg vom öffentlichen Massenevent, hin z.B. zu Online-Gaming…), bedeutet mit wohl nahezu absoluter Sicherheit nicht, dass auf Dauer darauf verzichtet werden wird (oder dass man überhaupt darauf verzichten kann).
Der jetzige Lockdown von Arbeit, Freizeit und Sport/Unterhaltung ist zwar extrem aussergewöhnlich, aber nicht völlig ohne Vorgänger. So kann man den Ausbruch des 1.Weltkriegs damit vergleichen. Auch der kam überraschend und auch er machte viele arbeitslos und eröffnete eine ungewisse Zukunft.
Heute sind wir viel besser dran als beim Ausbruch des 1.Weltkrieges, denn wie hier ja geschrieben steht ist die Zukunft der Menschheit durch den Coronavirus nicht in Gefahr. In Gefahr sind „nur“ etwas mehr als 1 Prozent der Menschen dieser Gesellschaft. Soviel könnten im. Extremfall an der Krankheit sterben. Man hätte sie tatsächlich auch einfach sterben lassen können. Das wäre bei einer weiteren exponentiellen Zunahme der Fälle allein schon deshalb passiert, weil es zuwenig Beatmungsgeräte gibt. Das man es nicht tut, zeigt doch, dass in unserer Gesellschaft das Leben wichtiger ist als die Wirtschaft. Allerdings wissen wir noch nicht was ein längerer Unterbruch der Wirtschaftstätigkeit für Folgen haben wird. Es könnten so schlimme Folgen sein, dass man den Lockdown allein schon deshalb beendet.
Eine Alternative zum Lockdown wäre das Tracking aller Infizierten . Heute würde das nicht funktionieren, weil man gar nicht alle Infizierten kennt. Allgemein wird angenommen, dass es 5 bis 10 Mal soviel Infizierte gibt wie bekannt. Es bräuchte Massentests damit man alle Infizierten kennen könnte, so dass man ein Tracking der Infizierten so organisieren könnte, dass die Infizierten keine weiteren Menschen infizieren. Singapur allerdings praktiziert trotzdem schon ein Tracking der Infizierten.
Heute ist der Wohlstand und die Sicherheit in Bezug auf die Gesundheit oder die Gefährdung von Leib und Leben um ein Vielfaches höher als 1914 (beim Ausbruch des 1.Weltkrieges), aber auch grösser als 1980 oder 2000. Allerdings ist der Zugewinn nicht bei jedem Einzelnen angekommen. Heute wird beispielsweise viel mehr für die Gesundheit ausgegeben. Doch davon profitiert man erst im Krankheitsfall wie jetzt etwa, wo das Leben eventuell auf der Intensivstation gerettet wird. Noch vor 30 Jahren hätte man wohl gar nicht versucht, die Pandemie auszubremsen, weil man sowieso dazumal weniger machen konnte. Allerdings hätte sich vor 30 Jahren die Krankheit nie so schnell verbreitet. Noch vor 30 Jahren gab es nur einen Bruchteil der heutigen Fliegerei.
Holzherr: … einfach sterben lassen können.
Tja, so einfach systemrational-verrottet funktioniert die Masse der Menschheit eben noch nicht!
@hto: Sardinen…
…haben Sie das selbst gesehen oder fabrizieren Sie hier Vorurteile?
Nach meinem Eindruck scheinen die öffentlichen Verkehrsmittel nicht überfüllt zu sein, da viele Leute doch zuhause bleiben.
@ajki: Spielen
Mein Punkt war ja, dass man sich das bis vor Kurzem nicht vorgestellt hätte, dass solche Großereignisse mit einem Streich (vorübergehend) abgeschafft sind.
Zum Spielen fällt mir ein, dass man idealerweise selbst spielt und nicht nur guckt.
@Holzherr: WK1
Heute haben wir einen demokratischen Rechtsstaat und auch mehr Erfahrung mit Krisen; und wir sind auch nicht mehr von “Feinden” umgeben, auch wenn einige unserer “Freunde” viel dafür tun, auf der ganzen Welt Konflikte anzufeuern.
Wie dem auch sei… Es läuft doch darauf hinaus, dass die heutige Mischung nicht so ideal ist. Wie ich schon im Text anmerkte, kommt der große Crash wohl dann, wenn es in den USA crasht.
Ich möchte auf einige Aspekte des „Coronafrage“ eingehen.
Ich meine, dass die Coronatests wie sie derzeit angewendet werden, wegen der möglicherweise sehr hohen Dunkelziffer nichts über die wirkliche Mortalität des Virus aussagen. Ich will nicht unterstellen dass man mit der derzeitigen Vorgangsweise absichtlich manipulieren will, es dürfte einfach (noch) zu wenige Tests geben.
Natürlich ist klar dass unsere Lebensweise, einerseits die Bevölkerungsdichte, andererseits der Verkehr, die weltweite und schnelle Verbreitung des Virus fördert. Bedrohlich ist, dass immer mehr und neue Erreger auftauchen, z.B. auch die gefährlichen MRE-Keime.
Dazu kommt auch noch, dass man anders als früher, derartige Gefahren nicht mehr als „schicksalhaft“ hinnehmen will. Man „glaubt“ daran, sie abwenden zu können. Das ist jedenfalls sehr teuer und könnte allenfalls die Gesellschaft ruinieren.
Die Abwendung von Pest und Cholera durch die Technik (Kanal- und Wasserleitungsbau) ehemals war erfolgreich, ist letztlich auch sehr gut gelungen, allerdings waren die Kosten sehr hoch und mussten erwirtschaftet werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass wieder die Technik, diesmal eine elektronische Überwachung der Körperparameter und der persönlichen Kontakte, z.B. übers Handy, Problemlösungen ermöglicht. Sowohl das Auftreten, als auch die mögliche Verbreitung von Krankheiten aus den von Computern ausgewerteten Datenmustern zu erkennen und gegenzusteuern scheint möglich.
So wie bei der Klimafrage, scheinen auch hier in der Bevölkerung künstlich geschürte hysterische Reaktionsmuster überhand zu nehmen. Es besteht die Gefahr, dass die Abgeltung der Schäden durch Arbeits – bzw. Gewinnausfall (z.B. Mieten, …) zu einer riesigen Abzocke des Staates führt, was letztlich die Wirtschaft und den Wohlstand gefährden könnte, weil sozusagen, salopp gesagt, das „Nichtstun“ gefördert wird und womöglich auch noch die „Miethaie“ und das Kapital gesponsert werden. Fast jede Pleite könnte auf den Virus „abgewälzt“ werden.
Positiv aus psychologischen Gründen könnte höchstens sein, dass die „Weltgemeinschaft“ einen gemeinsamen äußeren „Feind“ (den Virus) bekommt, den es gemeinsam zu bekämpfen gilt. Dadurch könnte von den gewaltigen inneren Konflikten in der Gesellschaft abgelenkt und alle Kräfte gegen den neuen „Feind“ gebündelt werden.
Ob das „virale Geschehen“ aus irgendwelchen (evolutionären) Gründen eventuell doch noch nötig ist, weiß keiner so wirklich…
@Schleim
Bis vor Kurzem bin ich selbst noch Bus gefahren, jetzt Fahrrad, aber gestern zeigte das TV solch eine Situation mit dem Bus.
@Schleim “… mehr Erfahrung …” – also mir zeigen die “Erfahrungen” schon jetzt, dass die Masse keine Veränderung in Richtung Vernunft erfahren wird – Die Regierungen werden die Daumenschrauben zur Rettung der Wirtschaft verschärfen, was den Rechten sicher den Aufschwung bringt!
@Elektroniker “… die Gesellschaft ruinieren.”
Eine GLOBALE Gesellschaft im Gemeinschaftseigentum kann nichts ruinieren, es wird einfach runtergefahren, bis wir wieder hochfahren können – dafür bräuchte es Kommunikation der GEISTIGEN Evolution eine Chance zu geben!
@Martin Holzherr 18.03.2020, 20:48 Uhr
Wieso hat denn der 1. Weltkrieg viele Menschen arbeitslos gemacht? Die Soldaten an der Front waren ja nicht mehr im Land und daher mussten dann die Frauen in den Fabriken arbeiten. Auch brauchte das Militär Waffen und anderes, weshalb es doch genug Arbeit gab.
Social Distancing als neuer Normalfall? Erleben wir den Beginn einer Dystopie in den zwischenmenschlichen Beziehungen?
Kontakte zu Menschen sind inhärent riskant. Das waren sie schon immer, denn was Menschen wollen und beabsichtigen entdeckt der „Kontaktierte“ meist erst nach dem Kontakt. Das gilt sogar doppelt. Denn nicht nur wer mich besucht, hat möglicherweise eine geheime Agenda, auch die Mikroben und Viren, die eine Person mit ihrem Mikrobiom und Virom mitbringt, haben eine geheime Agenda. Sie wollen zum Mikrobiom/Virom der Besuchten, der neu Kontaktierten werden.
Jeder Kontakt ist also ein Risiko. Ein Risiko nicht nur ausgeraubt oder überfallen zu werden, sondern auch ein Risiko, in eine Verbindung zu jemandem gebracht zu werden, zu dem man mindestens öffentlich keine Verbindung zugestehen will. Schliesslich ist ein Kontakt aber auch ein Risiko, infiziert zu werden.
Schon lange in der Menschheitsgeschichte gibt es eine meist geheime, zum Teil aber auch institutionalisierte Form der indirekten Kontaktaufnahme: der Go-Between. Der Go-Between soll Kontakt ermöglichen ohne dass jemand davon erfährt. Im Linguee Wörterbuch Deutsch-Englisch liest man als Beispiel: It also acts as a “go-between” for money donations from Jews worldwide (especially North America) intended for the benefit of the Israeli state.
Die New York Times berichtet gerade über eine andere Form von institutionalisierten, diesmal weiblichen Go-Betweens im Artikel Ukrainian ‚Railroad Laidies‘
Wenn jeder Kontakt aber nicht nur das Risiko beinhaltet, entdeckt zu werden, sondern sogar das Risiko, Infiziert zu werden, dann ist die Lösung vielleicht ein robotischer Go-Between. Anstatt direkt mit Menschen in Kontakt zu treten, schicke ich meinen persönlichen Roboter vor. Der Video GoBetween Robotics: a traffic stop robot to keep everyone safe zeigt einen robotischen GoBetween, der den potenziell gefährlichen Kontakt zwischen Polizisten und Autofahrerin automatisiert und anonym macht. Wer sich aber nicht infizieren will mit einem womöglich tödlichen Keim, der wird vielleicht überhaupt nur noch über robotische Intermediäre mit der Restwelt kommunizieren. Auch Sex wird dann durch Robosex ersetzt und der Postbote darf mit seinen Händen nichts mehr berühren und wird vielleicht durch einen Zustellroboter ersetzt.
Fazit: eine infektionssichere Welt könnte eine Welt sein, in der Menschen nicht mehr direkt miteinander in Kontakt treten, sondern nur noch über robotische
GoBetween‘s.
@Rudi Knoth: der 1. Weltkrieg machte fast alle arbeitslos in ihrer angestammten Arbeit, denn es macht nun mal einen Unterschied ob ein Maler die Wände eines Hauses anmalt oder die Wände eines Kriegsschiffs. Auch der Konrakt zum „Arbeitgeber“ und die Bezahlung ist eine andere im Kriegsfall.
Wir erleben in der westlichen Welt gerade ein massives Staatsversagen. Die meisten Staaten können eine ihrer wichtigsten Kernaufgaben – Katastrophenschutz – nicht erfüllen. Selbst in der Schweiz haben die Behörden nicht rechtzeitig reagiert!
Das wird natürlich nicht dazu führen, dass die Menschen die Fokussierung des Staates auf seine Kernaufgaben fordern werden. Sondern dass sie allgemein mehr Staat, mehr Kontrolle, mehr Überwachung und weniger Freiheit fordern.
Aus meiner Sicht steht die westliche Welt vor der gefährlichsten Epoche seit den 30ern.
S. Schleim, “… dass man sich das bis vor Kurzem nicht vorgestellt hätte, dass solche Großereignisse mit einem Streich (vorübergehend) abgeschafft sind. …”
Das ist aus meiner Sicht auch so eine Sache, bei der ich mir nicht sicher bin, was ich eigentlich “wirklich” davon halten soll. Es *scheint* richtig zu sein, dass man sich ganz allgemein keine resolute staatliche Intervention im Rahmen von Seuchenkontrollen und Präventionsmaßnahmen vorstellen hätte können – aber *möglich* waren sie natürlich schon “immer” (im Sinne einer langen Zeit, in denen “moderne” Staatensysteme aller Art diverse Notfall-/Notstands-/Präventionsgesetzgebungen unterhalten).
Aber solche Maßnahmen wurden/werden nicht eingesetzt, heißt es dann – und zwar aus *Gründen* (weil etwa die ökonomischen Einschränkungen bislang als wesentlich(!) schwerwiegender bewertet wurden als es Maßnahmen gewesen wären). Das sei nun “auf ein Mal” anders. Ich persönlich verstehe diese Verwunderung über das “auf ein Mal” (und in gewisser Hinsicht teile ich diese Verwunderung). Aber ich beobachte nun schon einige Jahrzehnte lang öffentliches mediales Geschehen – und ich entsinne mich ziemlich genau, dass seit *Jahrzehnten*! (bis allermindestens zurück in die 70er – außerdem lässt natürlich Malthus immer grüßen) öffentlich immer wieder und wieder Epidemiologen/Virologen vor “Epidemien/Pandemien” warnten und vielfach öffentlich äußerten, es müsse mehr und besser und breiter reagiert werden, oft als Vorwurf gegenüber staatlichen Institutionen, die nach Meinung dieser Experten “nicht (gut) genug” vorbereitet waren und/oder gehandelt hätten.
Die Meinungs-/Kenntnisstände der Expertenkreise waren also auf gar keinen Fall “neu” oder “überraschend” – ganz im Gegenteil. UND die Ansichten der Expertenkreise waren schon aus offensichtlichen statistischen Gründen nie unbegründet oder “falsch” – es war immer klar, dass es “irgendwann” mal zu neuartigen Infektionstypen kommen wird/muss, die erhebliches Schadenspotential haben. Das ist deshalb klar, weil es in der gesamten Menschheitsgeschichte immer wieder mal tatsächlich vorkam. Es ist keine unrealistische Annahme.
Man kann deshalb auch der Ansicht zuneigen, dass nach dem Motto des steten Tropfens, der den Stein höhlt (oder auch: “wissenschaftlicher Fortschritt” 😉 ), die Ansicht der Expertenkreise Haltungs-, Handlungs- und Verhaltensauswirkungen auf institutionelle Vorgehensweisen hat. Wenn in einer globalisierten Wissenschaftssparte genügend Einzelmeinungen ein “neues Paradigma” (im damaligen Kuhn’schen Sinne) befürworten/vertreten, dann ändert sich eben auch effektiv mal was (sieht dann von außen immer aus wie ein “Kipp-Punkt”, ist aber keiner).
*Möglicherweise* (das ist ein rein subjektiver Verdacht) ist der aktuelle Sachverhalt allerdings nicht besonders “gut” geeignet, das “neue Paradigma” der Epidemiologie zum “Achtung! Wolf!”-Schrei zu nutzen/genutzt zu haben (seitens der Expertenkreise). Denn obwohl es sich sicherlich um eine Pandemie mit durchaus ernsten Folgen für … naja, zumindest mal: nicht ganz Wenige handelt, ist es eben doch “nur” ein relativ schwacher Erreger. Und wenn dann Monate/Jahre ins Land gehen und die ganzen Datenmengen abgeforscht sein werden, dann *könnte* es sehr wohl sein, dass praktisch alles von Beginn an bis zum Ende als “nicht sinnvoll” / “unwirksam” / “gegenwirksam” beurteilt wird. Zumindest von einem Teil der Expertenkreise. DAS wiederum würde vielleicht künftiges institutionelles Verhalten ebenfalls beeinflussen. Dann war vielleicht alles Jetzige für die Katz….
Mir erscheint wichtig, dass der Staat und die Menschen nicht nur den „Virus“ überstehen, sondern auch die Wirtschaft danach wieder erfolgreich weitermachen kann, wo sie aufgehört hat.
Wichtig ist, was der Staat als Basis und Ausgangspunkt für die Entschädigungsleistungen nimmt. Einfach die Hand aufzuhalten reicht nicht.
Die fairste Basis und Berechnungsgrundlage für die Entschädigungen scheint die Steuererklärung vom Vorjahr, allenfalls die vor 2 Jahren, der Betroffenen zu sein. Da kann auf reale Zahlen die nicht aus der Luft gegriffen sind, zurückgegriffen werden.
Jeder sollte sich übrigens dringend einmal das Infektionsschutzgesetz durchlesen. Das ist ein unglaublich einschneidendes Gesetz, mit dem man ohne richterlichen Beschluss Grundrechte außer Kraft setzen kann. Notstand nicht nötig. Dass das verfassungskonform ist, wundert mich sehr.
Wenn wir jemals eine AfD-Regierung haben sollten, wird sie dieses Gesetz noch etwas ergänzen und dann nutzen. Man braucht nur eine passende Pandemie, aber das dürfte kein großes Problem sein.
@ Stephan Schleim
Das sind zwei ziemlich steile Aussagen ohne große empirische Entsprechung. 🙂
Wenn man sich die Staatshaushalte aller westlichen Staaten (inkl. USA!) anschaut, wird man feststellen: Der größte Teil wird immer für Soziales aufgewendet. Dies ist die Hauptorientierung aller westlichen Regierungen.
Zudem hat die Regulierungsdichte in fast allen Branchen in den letzten 20 Jahren spürbar zugenommen. Dies wäre nicht der Fall, wenn Regierungen das Bruttoinlandsprodukt “optimieren” möchten.
Und Wirtschaftspolitik spielt in der öffentlichen Debatte auch praktisch keine Rolle, vielleicht mit der kleinen Ausnahme Schweiz.
Apropos intuitives Wissen & Wachstum, das nicht ankommt: Jeder sollte einmal den Lebensstandard eines Facharbeiters in den 70er Jahren mit dem Lebensstandard eines angelernten Arbeiters heute vergleichen.
@ ajki
Die Menschen auf plötzlich auftauchende Gefahren aufmerksam und sensibel zu machen, ist ein wichtiger Aspekt der derzeitigen Pandemie.
Die Wissenschaft und eigentlich alle Menschen der ganzen Welt können aus den auftretenden Problemen „lernen“ vorzusorgen wie künftig rational gehandelt werden kann, zumal künftig noch viel gefährlichere Probleme auftreten können.
Tim,
die größten Veränderungen trifft gerade die Autoindustrie, weil die ihre Teile in der ganzen Welt zusammenkauft, und nicht mehr selber produziert.
VW und Daimler sind zu Manufakturen geworden, wo nicht mehr produziert wird, sondern zusammengebaut.
Textilien werden auch nicht mehr in Deutschland produziert, Schuhe nur noch im Hochpreissektor.
Die Vorratsdatenspeicherung kann uns dann auch egal sein.
Wenn jetzt die Großbetriebe schließen müssen, weil der Warenkreislauf unterbrochen worden ist, dann bekommen wir einen Einbruch beim Bruttosozialprodukt .
Die Krankenkassen werden ihre Beiträge erhöhen müssen, die Renten und Pensionsleistungen werden gekürzt, kurz wir bekommen auch einen wirtschaftlichen Einbruch.
Werkzeuge, einst eine deutsche Domäne, zum größten Teil “made in china”.
@hto: Fernsehen
Das Fernsehen (und andere Medien) hat leider diese Angewohnheit, sich auf die extremen Sonderfälle einzuschießen. Wenn es an 99 Orten gut geht und am 100. nicht, dann ist klar, welche Bilder es ins Fernsehen schaffen.
Nichts ist perfekt – darum ist es wichtiger, sich die Situation in der Breite anzuschauen.
@Knoth: Arbeitslosigkeit
Ich sehe das auch so, dass Arbeitslosigkeit erst nach dem WK1 zum Problem wurde: Viele Soldaten, auch Feldärzte, wurden entlassen und standen plötzlich ohne Existenz da.
Darum traten einige Jahre später viele (insb. die besagten Feldärzte) so bereitwillig in die NSDAP ein, weil die bessere Karrierechancen versprach.
Gratulation zu Ihrem sehr gutem Beitrag, die Pandemie als change nicht nur hinsichtlich der ökonomischen Wachstumsideologie, sondern auch als Chance der Besinnung der Menschen auf das Wesentliche hinzuführen.
Ehrlich: jetzt brauchen wir Philosophie und praktische Philosophen wie Sie. Und auch Psychologen, welche Leute auf das Menschliche im Menschen hinweisen.
@Tim: “Staatsversagen”
Sie scheinen mir einen widersprüchlichen Standpunkt zu vertreten: Einerseits sehen sie “Staatsversagen” beim Katastrophenschutz, andererseits warnen Sie vor den Einschränkungen durch das Infektionsschutzgesetz. Ja, was denn nun?
Grundzüge einer liberalen Gesellschaft sind nun einmal, dass man die Freiheit der Bürger nicht einfach so einschränkt. Man kann jetzt diskutieren, ob das nicht früher hätte passieren können, nachdem man sah, was in China und Südkorea passierte. Ich denke, man hat mit solchen Pandemien schlicht zu wenig Erfahrung in Europa.
Die Maßnahmen, die Anfang der Woche getroffen wurden, werden ihre Wirkung zeigen. Das dauert noch ein paar Tage. Bis dahin wird der exponentielle Anstieg der Diagnosen, den ich hier im Text thematisierte, wahrscheinlich noch weitergehen.
P.S. Verhältnismäßigkeit ist ein Verfassungsgrundsatz. Sobald von dem Virus keine Bedrohung mehr ausgeht, sind die Einschränkungen nicht mehr verhältnismäßig. Wenn die Regierungen dann nicht von selbst reagieren, können die Einschränkungen juristisch angegriffen werden.
@ajki: Warnungen
Die regierenden Politiker denken in Zeitfenstern bis zur nächsten Wahl, also vier Jahren. In dieser Zeit müssen sie unterschiedliche Interessen gegeneinander abwägen.
Wenn man Ihrem Gedankengang folgt, und ich finde ihn durchaus interessant, dann könnte man auch fragen: Warum haben denn Medizinunternehmen, bei denen die Expertise der Fachleute ja stärker anwesend ist, nicht besser vorgesorgt? Antwort: Weil das nicht profitabel war und die Unternehmen – in unserem Wirtschaftssystem – eben Profite erwirtschaften müssen.
Man kann allgemein fragen, warum wird nicht mehr für den Katastrophenschutz gemacht? Weil man dann eben weniger Ressourcen zum Bedienen der kurzfristigen Interessen übrig hat, die im Zeitfenster des politischen Lebens relevanter sind. So hofft eben jede Regierung, dass es in ihrer Amtszeit nicht zum Katastrophenfall kommt.
Hinterher ist man immer schlauer. Ich bin mal gespannt, ob sich die regierenden Politiker, die jetzt versprechen, nach der Epidemie mehr in die Vorbeugung zu investieren, wirklich daran halten – oder diesen schwarzen Peter wieder an die Zukunft weiterreichen.
@Elektroniker: Wirtschaftshilfen
Also ich genieße zur Zeit die Ruhe über meinem Haus, dass hier nicht mehr alle zwei bis drei Minuten Flugzeuge drüberfliegen.
Ich verstehe natürlich, dass Flugzeuge ein wichtiger Bestandteil der Infrastruktur sind; und dass jeder Staat an seinem heimischen Unternehmen festhängt. Kritiker monierten aber schon seit Längerem, dass viele der Unternehmen gar nicht profitabel sind; und für die Umwelt ist das auch sehr schlecht.
Insofern halte ich es auch für eine Chance, dass ein paar überflüssige und umweltschädliche Unternehmen jetzt abgewickelt werden. Wie ich im Text schrieb, soll für jeden mindestens das Existenzminimum gewährleistet sein. Nach der Epidemie kann man dann eine nachhaltigere Wirtschaft aufbauen.
Zu Tim
“Notstand ist nötig”
Wenn ich mir die gestriger Rede von Merkel anschaue, dann bringen solche Reden wenig, da sie ja das Bewusstsein der Massen ansprechen sollen, ohne mit gesetzlich harten Verordnungen vorzugehen. Es wird an ein Solidargefühl appeliert, was angezweifelt werden muss, was ich in dieser in sich zerstrittenen, polarisierten Parallelgesellschaft mit ihren vielen Egomanen suche. Wir befinden uns, wie Macron richtig feststellte, im KRIEG. Dazu gehört auch ein Kriegsrecht was den Staat verpflichtet im Interesse der Allgemeinheit, also auch der Kranken und Schwachen, zu handeln. So gesehen muss mit harten Strafen rigoros vorgegangen werden. Ansonsten verpuffen diese hilflosen Reden dieser hilflosen Politiker. Menschen werden wahrscheinlich geläutert aus diesem Geschehen hervorgehen, wenn sie selbst betroffen sind, also schmerzliche Erfahrungen ,direkt oder indirekt , mit dieser Krankheit gemacht haben. Stellt sich auch die Frage, ob solche apokalyptischen Zustände in Zukunft zu dieser globalisierten Welt gehören müssen oder ob es nicht doch besser ist über neue gesellschaftliche Werte, die nicht immer kapitalistische Werte sein müssen , nachzudenken.
@Tim: Wirtschaftswachstum
Okay, steigen wir in die inhaltliche Diskussion ein; es ging um meine beiden Aussagen:
(1) Im Laufe des 20. Jahrhunderts haben sich immer mehr Volkswirtschaften auf die Optimierung des Bruttoinlandprodukts (Gross Domestic Product) ausgerichtet. (2) Intuitiv wissen wir aber doch längst, dass dieses Wachstum bei den meisten Menschen überhaupt nicht ankommt.
(1) äußerte sich meines Erachtens schon darin, dass jedes Mal, wenn eine Rezession drohte, die Politik Steuererleichterungen, Investitionen und Deregulierung für die Wirtschaft versprach. Dass die Wirtschaft, gemessen im GDP, wachsen müsse, ist in vielen Ländern schlicht Staatsdoktrin geworden.
(2) äußert sich beispielsweise in den sinkenden Reallöhnen, das heißt, dass viele Menschen sich von dem Geld, das sie verdienen, immer weniger kaufen können. Seit den 1990ern ist Lohnarbeit weniger attraktiv geworden, Einkommen aus Kapitalerträgen aber attraktiver – und letzteres haben eben vor allem die Wohlhabenden Menschen.
Ergänzend dazu kann man auch noch anführen, dass die Schere zwischen ärmeren und reicheren Menschen in Deutschland und vielen anderen Ländern immer weiter aufgeht. Diejenigen, die viel Geld und Einfluss haben, wirken eben derart auf die “Spielregeln” ein, dass sie in der nächsten Runde noch mehr Geld und Einfluss bekommen. So geht das. (Die Komplexität des Steuerrechts und die Steueroasen, die in den letzten Jahren doch intensiv medial aufgearbeitet wurden, sind Ursachen und Symptome hierfür; wenn Sie davon nichts gehört haben, dann, mit Verlaub, leben Sie hinterm Mond.)
@Mende: das Wesentliche
Danke. Verweisen wir aber nich nur auf die “Fachleute”. Was ist denn Ihrer Meinung nach das Wesentliche?
@ Stephan Schleim
Es gibt keinen Widerspruch. Wirksame Maßnahmen hätten früher erfolgen müssen, und zwar Anfang Februar. Taiwan hat doch gezeigt, wie es geht. Ganz Europa hat sich für eine Insel der Glückseligkeit gehalten. Das war grob fahrlässig und muss in der Aufarbeitung der Krise entsprechende Konsequenzen haben.
Und ja, das Infektionsschutzgesetz ist ein gefährliches Biest. Grundrechte exekutiv einschränken ohne richterliche Anordnung und ohne Erklärung des Notstandes? Wem es da nicht kalt den Rücken runterläuft …
@Querdenker: kein Krieg
Ich finde den Ansatz der Bundesregierung (übrigens auch der niederländischen Regierung) für völlig richtig, es erst einmal mit vorsichtigen Verboten und einem Aufruf an den gesunden Menschenverstand zu versuchen. Das zeigt auch: Die Freiheit der Bürger hat einen hohen Stellenwert! (Ich war zum Beispiel gerade im Park joggen. Bei einer Ausgangssperre hätte ich dafür eine Geldbuße riskiert.)
Ein “Krieg” ist ein bewaffneter Konflikt zwischen Nationen. Wer soll denn hier bitte Krieg gegen wen führen? Und Beispiele, in denen Politiker vom Krieg reden (etwa dem Krieg gegen Drogen, Krieg gegen den Terror), sind doch alle nach hinten losgegangen. Ich finde Macrons Wortgebrauch hier völlig überzogen und unangebracht.
@ Stephan Schleim
Nun, was bei stagnierender oder sinkender Wirtschaftsleistung passiert, ist ja auch offensichtlich. Stagnierende Wirtschaftsleistung kann natürlich kein Staatsziel sein, sofern man produktivitätssteigende Innovationen nicht verbietet.
Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass Regierungen das BIP-Wachstum über alles andere stellen, wie man leicht an der Struktur der Staatsausgaben und zunehmender Regulierung erkennen kann. Selbst in einem Land wie Deutschland könnte das Wirtschaftswachstum viel höher sein, wenn die Gesellschaft es wollte.
Ja, eigentlich eine gute Gelegenheit, fundamental alles zu hinterfragen.
Die Natur hat uns ja nicht nur den Trick mit den Viren geschaffen, sondern auch den mit der Schuld, z.B. Sauerstoffschuld oder Energiedefizit. Sie treiben uns an. Daraus haben dann unsere Urvorväter die Schuldverpflichtung/- verhältnisse gemacht und das Prinzip der Schulden aus dem Stoffkreislauf in den Tausch-/ Geldhandel übernommen, die Doppik geschaffen. Kein Vermögen ohne Schulden, ohne Verpflichtung. Schulden und Verpflichtung scheinen die wesentlichen Triebfedern, nicht der Freiheitswille ( auch).
Das ist ein entsätzlicher Virus gegen den Lebenswillen.
@ Querdenker
Nein, die rechtliche Situation ist folgende: Der Notstand muss eben nicht ausgerufen werden, um das Infektionsschutzgesetz anzuwenden. Behörden entscheiden. Das ist ja gerade das Gefährliche daran.
Wenn man ein wirklich gutes Buch zu einem ähnlichen Thema lesen will, dann empfehle ich „Die Pest“ von Albert Camus. Ich habe das Buch im Alter von 16 Jahren gelesen und wollte mich im Internet nochmal über das Erscheinungsjahr (1947) vergewissern. Zu meiner Überraschung musste ich feststellen, dass das Buch seit der Coronakrise eine Renaissance erlebt.
https://www.boersenblatt.net/2020-03-18-artikel-alle_wollen__die_pest__von_camus_lesen-riesige_nachfrage.1831518.html
Zu Schleim:
“Aufruf an den gesunden Menschenverstand ”
Wieder so ein idealisiertes Menschenbild. Ich habe gerade einen Film über das gestrige Treiben in Berlin gesehen. Menschen wandeln eng an eng durch die Frühlingslandschaft. Hunderttausendfach wird hier dem Virus die Möglichkeit der Weiterverbreitung eingeräumt. Man muss die Menschen vor sich selbst schützen, da sie, solange sie nicht betroffen sind, wenig Bewusstsein für Gefahrenlagen entwickeln.
Nach der Krise ist vor der Krise. Jetzt, in der Krise, sind viele sicherlich bereit, in sich zu gehen und über oberflächliches Konsumverhalten nachzudenken. So wie früher zu Zeiten der Pestilenz auch religiöse Parolen und Endzeitstimmung Konjunktur hatten. Aber ist die Krise erst einmal vorbei, dann gilt es, das Versäumte nachzuholen. Dann wird gefeiert, geprotzt, dann knallen die Korken und rauchen die Schornsteine wieder, auch wenn es vielleicht ein paar Jahre dauert. Genau wie Fresswelle und Wirtschaftswunder nach dem Krieg, oder Immobilienboom nach der Finanzkrise. Der “survivor bias” macht’s möglich, wer überlebt hat, hält sich für unbesiegbar.
@Querdenker: Menschenmassen
Hmm, wenn das stimmt, dann ist das leider sehr dumm.
Nun, wenn sich die Menschen nicht an die Regeln halten, dann dürfen wir uns wohl darauf vorbereiten, dass es in Kürze Ausgangssperren gibt. Dann wird das erst einmal nichts mehr mit dem Joggen.
@Stegemann: nach der Krise
Im Menschen scheint irgendwie dieser Drang zur Normalität angelegt zu sein. Viele werden es wohl so machen, wie Sie schreiben, ja.
Aber es gibt auch diejenigen, die sich wachrütteln lassen, und die dann ein bewussteres Leben leben, in dem sie selbst mehr für sich entscheiden; das ist bei manchen ja z.B. nach schweren Erkrankungen so.
Wie dem auch sei: In diesem Sinne kann man letztlich nur an die Vernunft der Menschen appellieren. Was sie daraus machen, das ist ihre Entscheidung.
@Schleim
Das Wesentliche für den Menschen ist, seinem Leben selbst einen Sinn zu geben, deswegen Glück zu empfinden. Zufrieden zu sein, nicht immer noch mehr zu wollen, aber frei von Armut und Krankheiten. Sich sozial und empathisch zu verhalten, weil ihm dieses Verhalten meist zurückgegeben wird.
Jetzt haben ja viele Gelegenheit darüber zu reflektieren, wenn sie merken, dass ihre eigene sog. Freiheit im Interesse anderer Menschen eingeschränkt werden muss.
@Schleim
in der Breite? – Die Maßnahmen kommen zu spät, zu oberflächlich und wie gewohnt unvorbereitet.
DAS WIRD BÖSE WEITERGEHEN, nach der Krise!
@ hto
Zitat: „DAS WIRD BÖSE WEITERGEHEN, nach der Krise!“
Das sehe ich auch so. Nach der Krise ist vor der Krise.
Man wird eines Tages Bilanz ziehen. Dann werden unter schweren Erkrankungen leidenden Menschen zwar wegen der extrem großen Anstrengungen der ganze Gesellschaft und der künstlichen Beatmung etwas später gestorben sein, aber überwiegend trotzdem die Sterbestatistik „belasten“.
Dies ist Folge der derzeitigen Ideologie, dass alles und wirklich alles, getan werden muss um jedes einzelne Leben zu verlängern. Unabhängig davon, dass sich die Gesellschaft dabei selbst wegen der unbegrenzten Aufwendungen ruinieren könnte.
Es ist Mord, wenn das Leben auch nur um eine Sekunde verkürzt wird. (Aus dem Plädoyer eines Staatsanwaltes).
Es ist aber die Frage ob man dies einmal nicht doch ganz anders sehen könnte, wenn es massenhaft Tote gibt, weil sich die Wirtschaft und Gesellschaft selbst ruiniert hat.
Ich vermute, auf diese Umstände und Zusammenhänge wollte der schwer gescholtene ehemalige SPD-Bundestagsabgeordnete Dr. Wolfgang Wodarg in seinem Video hinweisen.
@Elektroniker
Den Begriff „Ideologie“ sollte man in diesem Zusammenhang vermeiden, weil er unschöne Assoziationen an die Krankenmorde während der Nazizeit weckt. Heutzutage wird in den Krankenhäusern bei älteren und schwerkranken Personen sowieso nach einer Patientenverfügung gefragt, um zu klären, ob eine Behandlung noch fortgesetzt werden soll.
Wirtschaft und Gesellschaft sind zwar miteinander verknüpft. Allerdings kann man Menschen nicht einfach sterben lassen, bloß weil es der Wirtschaft nützt. Das wäre zutiefst unethisch und würde die meisten unserer Werte auf den Kopf stellen.
In Italien, das besonders schlimm vom Coronavirus betroffen ist, müssen die Ärzte oft entscheiden welcher Patient eines der knappen Intensivbetten erhalten soll, obwohl ihnen bewusst ist, dass die Abgewiesenen dann wahrscheinlich sterben werden. Aber nach welchen Kriterien soll ausgewählt werden? Ist ein Leben weniger wert als ein anderes? Oder lässt man alle Kranken sterben, weil die meisten sowieso schon alt sind? Wirft man einen Blick in die sozialen Netzwerke, dann scheint Altersrassismus momentan Hochkonjunktur zu haben. Besonders bei jenen, die sich nicht an die Regeln halten wollen, um weitere Infektionen durch das Virus zu verhindern.
@Verschwendungskultur
Übermäßige Behandlung von kranken Menschen ist auch eine Form von Verschwendung. Genauso wäre eine Überreaktion auf die Covid19-Krise als Verschwendung zu werten. Wenn hinterher 3 mal soviele Menschen in den armen Ländern dieser Welt an Hunger sterben, weil die Covid19-Gegenmaßnahmen eine Weltwirtschaftkrise auslösen, als wie Menschen an einer ungebremsten Pandemie gestorben wären, wäre das ein Fall aus der Kategorie Verschwendung, die gleichzeitig am anderen Ende den Mangel produziert, würde ich sagen.
Wobei ich die derzeitigen Maßnahmen noch als sinnvoll einstufe, vor allem wenn sie dazu führen, dass die Infektionen in Deutschland bis zum Sommer noch auf unter 100.000 Fälle begrenzt werden könnten. So hätten wir eine Perspektive, einen Impfschutz, Therapiemaßnahmen und mehr Infektionstests und besseren Nachvollzug von Kontaktpersonen zu realisieren, um in der Kombination daraus dann die weitere Ausbreitung stoppen zu können.
Irgendwo könnte aber ein Punkt kommen, wo es sinnvoll wäre, den Kampf gegen das Virus einfach aufzugeben. Das müssen wir leider auch im Auge behalten, meine ich. Wir können nicht 12 Monate lang das öffentliche Leben so wie jetzt runterfahren. Wir wollen ja auch leben, und nicht wie die Verrückten um jeden Preis das Leben einzelner sichern und verlängern.
Generell wäre eine Reduktion der aktuellen Verschwendungskultur auf vielen Ebenen eine gute Sache. Mehr Steuern für Gutverdienende und Vermögende, dass die weniger Unfug konsumieren, und weniger Steuern bei Geringverdienern, dass die nicht soviel Arbeiten müssen, um von ihrem Geld leben zu können, wäre hilfreich. Ein insgesamt geringeres Konsumniveau reduziert dann auch den Bedarf an Arbeitskräften, das wiederum würde die Migration endlich reduzieren, und dieses wiederum den Wohnungsmarkt entspannen, und den Bauboom wieder beenden – mit weiter sinkendem Bedarf an Arbeitskräften.
Klar, dass das dann auch helfen würde den Klimaschutz voranzubringen. Sinkende Wirtschaftstätigkeit wegen weniger Verschwendung einerseits und zusätzlicher Zubau von Klimaschutztechnik andererseits würde sich gegenseitig fördern und gemeinsam wirksam sein.
Ein neues Narrativ, dass die Erde und den Kosmos als lebendiges Wesen einstuft, wäre sicherlich hilfreich, seine eigene Verantwortung zu erkennen und entsprechend zu handeln. Nach dem Motto Teil der Lösung zu werden, und nicht immer noch Teil des Problems zu sein.
Unabhängig davon ist die Sicht auf das Leben, die Erde und den Kosmos womöglich näher an der Wirklichkeit dran, wenn man hier ein geistiges Element vermutet, das hier mitspielt und auch im eigenen Bewusstsein eine wesentliche Rolle spielt. Dies fördert dann wiederum die eigene Lebensqualität, das eigene Leben selbst und man könnte auch mit realer Perspektive mit Unterstützung auch von Seiten der lebendigen Erde und dem lebendigem Kosmos rechnen, im Sinne eines Erfolges von wirklich sinnvollen Maßnahmen.
Wenn der eigene Wille und die Intentionen des ganzen Kosmos in den selben Maßnahmen zusammenkommen, ist das mehr als nur Harmonie, sondern ein individuelles Leben, das eine ganz neue Grundlage hat.
@Elektroniker: Behandlungen
Da gehen mir ein paar Dinge zu schnell…
Erstens ist Mord wohl die falsche Kategorie, sondern wenn überhaupt, dann handelt es sich um Totschlag.
Zweitens sind medizinische Entscheidungen schon auch von einer Risiko-Nutzen-Abwägung abhängig. Deshalb wird nicht alles gemacht, was Ärzten vielleicht so einfällt, und schließlich sind ohne Einwilligung des Patienten bzw. seiner Angehörigen Grenzen gesetzt.
Drittens ist es vielmehr so, dass Ärzte, Kliniken und andere Akteure auf dem Gesundheitsmarkt viel Geld mit Maximalbehandlungen verdienen. So lange die Krankenkassen das bezahlen, ist das für die eine Goldgrube. Warum sollte man die im wahrsten Sinne des Wortes profitablen “Kunden” also sterben lassen?
Im Katastrophenfall wird es darauf hinauslaufen, dass Ärzte abwägen müssen, bei welchen Patienten die dann begrenzten Mittel (etwa Beatmungsmaschinen) am meisten Heilungserfolg versprechen. Die jetzt getroffenen Maßnahmen, die die Verlangsamung der Infektionen zum Ziel haben, sollen diesen Katastrophenfall gerade verhindern.
@Mona: Auswahl
Naja, so ein sozialdarwinistisches Denken kommt ja nicht von ungefähr, sondern wurde mit dem starken Fokus auf wirtschaftliche Profite den Leuten in der EU eingetrichtert. Italien leidet zudem seit Langem unter hoher Arbeitslosigkeit bei den Jüngeren – war das kein “Altersrassismus”? Das rächt sich jetzt.
Ärzte bekommen auch eine ethische Ausbildung, wobei man natürlich fragen kann, ob das ausreicht. Im Zweifelsfalle wird man eben erst einmal danach auswählen, wer zuerst da ist. Einem Patienten, der erst einmal beatmet wird, kann man das Gerät nicht einfach so wieder wegnehmen, wenn er dann mit hoher Wahrscheinlichkeit stirbt…
…wenn dann aber ein Gerät frei wird und mehrere Patienten es benötigen würden, wählt man wahrscheinlich danach aus, wer es am nötigsten hat und/oder bei wem die Heilungschancen am realistischsten sind. Das sind alles keine einfachen Entscheidungen und daran sieht man, welche Verantwortung Mediziner in der Gesellschaft tragen. (In solchen Extremfällen muss man natürlich aufpassen, dass es zu keinen korrupten Strukturen kommt.)
@ Mona
Auf den Begriff “Ideologie” möchte ich mich nicht unbedingt festlegen. Er steht bei mir für Gesinnungsgemeinschaft, Denke, Grundhaltung … und ist für mich auf jedem Fall wertfrei, weil ich, abgesehen von einigen ethischen (christlichen) Grundwerten, Ideologien/Religionen grundsätzlich nicht bewerten möchte.
Eine Patientenverfügung halte ich für positiv.
Ich bin nicht dafür dass man Menschen aus wirtschaftlichen Gründen einfach sterben lassen sollte, wenn noch Aussicht auf ein halbwegs „gutes Leben“ besteht. Aber ich bin dagegen, dass mein Leben mit einer Beatmungsmaschine sinnlos verlängert wird und kann mir auch nicht so recht vorstellen dass sich irgend jemand, am natürlichen Ende des Lebens derartiges ernsthaft wünscht. Das ist für viele Menschen ein Horror.
Ärzte sind oft gezwungen über die Zuteilung begrenzter Ressourcen zu entscheiden und sie mussten sich während ihrer Ausbildung mit dieser Frage auseinandersetzen.
Ich persönlich halte mich gerne an die Regeln, die weitere Infektionen durch Krankheitserreger verhindern sollen, eigentlich ist das bei mir fast schon eine Macke.
Zitat:
Genau, vor allem für die kleinen Leute wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen bestimmt von großem Nutzen.
Gerade jetzt, wo sich das Corona-Virus verbreitet und die allgemeine Beschäftigung zurückgefahren wird, könnten viele die wirtschaftlich-monetären Begleiterscheinungen viel entspannter sehen.
Wäre mal interessant darüber zu lesen, wie eine solche (wirtschaftlichen) Krise unter den Bedingungen eines bedingungsloses Grundeinkommens ablaufen würde.
@ Stephan Schleim
Mir ist es nicht um juristische Kategorien gegangen, an die ich übrigens nicht mehr wirklich glaube, sondern um ein Zitat eines Staatsanwaltes, der vor vielen Jahren (laut Medien) in einem Plädoyer bei einem Mordprozess damit „erfolgreich“ argumentiert hat. Es ist so ähnlich wie bei den „Mordurteilen“ gegen verrückte Autoraser.
Natürlich ist es so wie Sie es sagen, dass Ärzte, Kliniken und andere Akteure auf dem Gesundheitsmarkt viel Geld mit Maximalbehandlungen am Lebensende verdienen. Dass die Kliniklobby mit den letzten Lebensmonaten eines Patienten eine Goldgrube gefunden hat, ist auch klar. Natürlich haben sie keine Freude mit Patientenverfügungen. Die wollen natürlich nicht, dass die im wahrsten Sinne des Wortes profitablen “Kunden” lieber früher sterben wollen, als teure schmerzhafte Behandlungen über sich ergehen zu lassen.
Anders die privaten Krankenversicherungen, die wiederum wollen diese „teuren Kunden“ rechtzeitig los werden und erhöhen ihnen die Beiträge so lange bis sie von selber den Vertrag kündigen.
Letztlich sehe ich alles wie Sie.
Der Lockdown bedeutet vor allem einen Stopp der meisten wirtschaftlichen Tätigkeiten – und das mit möglicherweise fatalen Folgen für viele kleine Unternehmen (bei Grossunternehmen soll der Staat einspringen).
Das ist sicher nur zu rechtfertigen, wenn eine ausserordentliche, ja kriegsähnliche Lage vorliegt und der Lockdown zudem etwas bewirkt, also beispielsweise Leben rettet (es gibt erste Hinweise, dass schwere Corona-Fälle auch von der künstlichen Beatmung auf der Intensivstation wenig profitieren, Infizierte im Spätstadium also trotz allen Interventionen sterben).
Der jetzige äussert schwere Eingriff ins Wirtschaftsgeschehen nur um eine zukünftige negative Entwicklung zu verhindern, lässt einen jedoch auch spekulieren, ob ein solcher starker Eingriff ins Wirtschaftsgeschehen nicht auch für andere Fälle zu rechtfertigen wäre, in denen es ebenfalls darum geht eine negative Entwicklung zu verhindern. In Bezug auf den zu verhindernden, aber durch die heutige Wirtschaftstätigkeit verursachten Klimawandel könnte man etwa fragen: Warum nicht von heute auf Morgen jegliche Förderung und jeglichen Verbrauch von Kohle, Erdöl und Erdgas verbieten. Das hätte zwar ähnlich katastrophale Folgen wie der jetzige Lockdown, aber es würde die Klimazukunft sogar auf hunderte von Jahren komplett verändern: Der Meeresspiegel würde viel weniger ansteigen, die Mittelmeerregion viel weniger austrocknen und vieles mehr würde sich wenn schon nicht bessern so wenigstens nicht verschlimmern.
Also die Frage: Warum nicht ein Lockdown von Kohle, Öl und Erdgas?
@Martin Holzherr
Wenn das Virus die Wirtschaft nicht zum Erliegen bringt, dann hilft man halt noch ein bisschen nach und bringt einen „Lockdown von Kohle, Öl und Erdgas“ ins Gespräch. Leider ist das Aufkommen der erneuerbaren Energien noch viel zu gering, um das Ganze am Laufen zu halten. Und haben Sie schon mal überlegt, wie viele Produkte des täglichen Gebrauchs aus Erdöl hergestellt werden?
@Mona (Zitat)
Es gibt für fast alles Erdöl-, Ergasbasierte einen Ersatz, der ohne Erdöl, Erdgas oder Kohle auskommt. Ein augenblicklicher Stopp der Verwendung von erdöl- und erdgasbasierten Produkten würde den Ersatzzechnologien einen gewaltigen Auftrieb geben.
@ Martin Holzherr
Ich vermute, die Frage lässt sich vor dem Hintergrund der aktuellen Situation leicht beantworten: Wenn Menschen an ein schwerwiegendes Problem glauben, sind sie allen Unkenrufen zum Trotz zu einschneidenden Lösungen bereit. Wenn nicht, nicht.
Auch in der Corona-Krise wird die Lösungsbereitschaft jedoch nicht ewig vorhalten. 4-6 Wochen Lockdown wird die Wirtschaft noch mit Blessuren verkraften, danach wird es Entlassungen geben. Welche Akzeptanz die Einhegemaßnahmen dann nich in der Bevölkerung genießen, wird sich zeigen.
@ Balanus
Da ja gleichzeitig (massiv) die Produktion heruntergefahren werden muss, würde es erstmals seit langer Zeit zu hoher Inflation kommen. Also schnell noch einen Kredit aufnehmen.
@Balanus
Wie BGE …? Das kann ich dir jetzt schon zeigen: Wenig bis NICHTS, wenn die Aktienhändler so wie jetzt die Wirtschaft ruinieren können!
Es ist nicht die optimalste Lösung, aber in solchen Krisen müssen die Aktienkurse eingefroren werden.
Martin Holzherr,
Ersatz für Erdölprodukte.
Für Erdöl gibt es keinen Ersatz. Erdöl besteht aus etwa 100 000 verschiedenen Kohlenwasserstoffen. Daraus werden Hautcremes (Nivea), Medikamente, Farben, Kunststoffe, Autoteile, Rohrleitungen, Kunstwerke hergestellt. Wie wollen Sie das ersetzen ?
Erdöl zu verbrennen ist eines der großen Dummheiten der Menschheit.
@Holzherr: Rohstoffe
Weil, erstens, diese Produkte für das Erwirtschaften von Profiten nötig ist und das bis auf Weiteres der Sinn unseres Wirtschaftssystem ist und,
zweitens, der Energiesektor wahnsinnig viel Geld hat und die politischen Parteien nicht nur mit großzügigen Spenden versieht, sondern auch reihenweise Lobbyisten zu den Abgeordneten schickt.
“… bis auf Weiteres der Sinn unseres Wirtschaftssystems ist …”
Aha, jetzt wäre es doch wohl angebracht die Gedanken für die Zeit nach der Krise zu offenbaren, aber bitte keine weiteren Buchtipps, also eigene Gedanken!?
hto,
ein Glück, dass es dich gibt. Der Sinn eines Wirtschaftssystems ist, die Menschen mit Essen , Kleidung, Wohnung zu versorgen.Das haben im Mittelalter die Stände organisiert.
Die Bauern haben die Nahrungsmittel herangeschafft, Die Bäcker haben das Brot gebacken, der Schuster hat die Schuhe gemacht und der Bürgermeister hat darauf geachtet, dass da nicht zu viel gemogelt wurde.
Um das ganze wurde eine Stadtmauer gezogen.
Und damit hast du die Antwort auf die Frage, was nach der Krise besser gemacht werden kann.
1. kleine autarke Räume, die sich selbst versorgen können.
2. Einschränkung des tourismus
3. gerechtere Einkommensverteilung.
@Wied
Aha, Zurück in die Zukunft und Ende mit scheinbaren Spielchen von Kompromissbereitschaft zu offener Gesellschaft, da Entwicklung der geistigen Evolution ja nur der Unsinn von Kommunisten ist?
Übrigens, die Erde ist doch eine Scheibe, in der holographischen 3D-Projektion des Universums, das haben Physiker und Mathematiker neuerdings berechnet, und das macht Sinn und heftige Freude, wenn man die Wahrheit unserer spirituellen Schriften erkennt – Matthäus 21, 18-22 😏
@Wied
Die Vorsehung offenbart uns was passiert, wenn WIR PROGRAMME unsere Programmierung GEMEINSAM nicht überwinden.
Die Bibel (unser erstes Handbuch für unsere holographische Programmierung) spricht nie den “Einzelnen” an, weil die Kraft des Geistes nur bei Mensch = ALLE die volle Energie für “wie im Himmel all so auf Erden” aktivieren lässt.
@Notbeatmung und Fitnesstracker
Sollte eine Notbeatmung sowieso selten den Tod des Patienten aufhalten können, würde das mit der Kapazität der Intensivbetten eigentlich kein richtiges Argument mehr sein, hier deswegen Ausgangssperren zu verhängen. Aber dennoch hoffe ich, dass wir mit einer Kombination von teilweise wirksamen Impfstoffen, Medikamenten gegen die Vermehrung des Virus im Körper und einer deutlichen Ausweitung von Virustests samt Nachverfolgung der Infektionsketten die Pandemie noch aufhalten können.
Wenn es gelingt bis zum Sommer in Deutschland mittels eingeschränkten Sozialkontakten unter ein paar Millionen oder sogar nur ein paar 100.000 Infizierten zu bleiben, und der Sommer eine natürliche Infektionspause mit sich bringt, könnten im folgenden Herbst die angesprochenen Gegenmaßnahmen greifen, und die Pandemie dann nachhaltig aufgehalten werden können. Ein Versuch ist es wert, finde ich.
Was mir zu einer zukünftigen Pandemie einfällt wäre ein kleines Gerät ähnlich den Fitnesstrackern, die man am Handgelenk tragen kann. Wenn der in der Lage wäre mit Messungen von Blutdruck, Puls, Temperatur und Hautwiderstand eine mögliche Infektion zu erkennen, könnte man dann schnell einen Infektionstest durchführen. Ist der positiv, könnte man anhand der GPS-Datenchronik der Geräte sofort und automatisiert alle Kontaktpersonen ermitteln, und diese dann gesondert beobachten oder auch vorsorglich ein paar Tage in Hausquarantäne schicken.
Die Geräte müsste man für alle auf Lager haben, und im Falle einer neuen Pandemie dann weltweit an alle verteilen. Wenn nötig kann man es zur Pflicht machen, das man nur noch das Haus verlassen darf, wenn man diese Geräte dauerhaft trägt. Das damit verbundene Datenschutzproblem ist begrenzt, weil diese Geräte ja nur die Körperfunktionen und den Aufenthaltsort registrieren, und das auch nur für die Zeit vom Ausbruch bis zum Ende einer Pandemie.
Die aktuellen Smartphones sind datenschutzmäßig eine ganz andere Katastrophe, weil diese ja auch das komplette Kommunikationsverhalten aufzeichnen und zum Missbrauch quasi zur Verfügung stellen. Da täten solch Geräte kaum was zur Sache schätze ich.
Vielleicht bekommen wir solche Geräte bis zum Herbst noch für diese Krise hin? 7 Milliarden Geräte für 50 Euro das Stück wären 350 Milliarden Euro. Das liegt noch deutlich unter den weltweiten wirtschaftlichen Schäden durch die aktuellen Gegenmaßnahmen.
@ H.Wied (Zitat):
Doch. Für Erdöl gibt es Ersatz, es gibt alternative Basisstoffe für die organische Chemie und im Extremfall könnten sie Kohlenwasserstoffe sogar vollsynthetisch aus Wasser und CO2 unter Einsatz von Strom und Hitze herstellen.
Der Artikel Can the world make the chemicals it needs without oil? gibt einen Überblick. Allerdings sind die meisten derartigen Alternativwege der chemischen Synthese von Kohlewasserstoffen heute ökonomisch nicht konkurrenzfähig. Doch früher oder später müssen diese Alternativverfahren eingesetzt werden.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
Was sie hier beschreiben wird als Handy-Tracking von Corona-Infizierten bereits in Singapur, Südkorea und China angewandt.. Es könnte auch in Deutschland kommen. Es wirkt aber nur dann bremsend, wenn man fast alle Infizierten damit erfasst, was Massentests nötig macht.
Der Tagesspiegel-Artikel Mit Handy-Tracking auf der Suche nach Infizierten geht auf die Situation in Deutschland, Südkorea und China ein.
@H.Wied 20.03.2020, 12:38 Uhr
Das Mittelalter war aber auch nicht so unproblematisch. Die Pest hat eine ganze Menge Menschen umgebracht. Andererseits stellt sich wirklich die Frage, ob Krabben einene mehrere tausend Kilometer langen Weg von der Nordsee bis nach Hamburg zurücklegen müssen, bis sie der Kunde im Laden kauft.
Gruss
Rudi Knoth
Rudi Knoth,
Sie sprechen da einen neuralgischen Punkt an.
Das Kostenminimum darf nicht mehr das einzige Kriterium bei wirtschaftlichen Entscheidungen bleiben.
Tiertransporte quer durch Europa sind eine Schande.
@Smartphonetracking und Lobbypause
Wenn man Smartphones für ein Kontakttracking nutzen könnte, sollte man das vielleicht auch tun. Und gucken, wie man das rechtlich und technisch hinbekommt.
Wegen der Smartphone-Datenschutzkatastrophe, und auch aus Kostengründen, habe ich selber z.B. auch kein Smartphone. Und ich hab auch nicht vor, mir Eins in den nächsten Jahren zuzulegen. Deshalb meine Idee mit Extrageräten, die man nur in Pandemiefällen nutzt, und die die Trackingfunktion auch mit keinerlei anderen Daten verknüpft, die Smartphones alle so sammeln. Die Funktion, die per Sensoren auch Hinweise auf eine Infektion erkennt, wäre darüber hinaus hilfreich, vermute ich.
Soweit viele unsensibel sind, wer alles ihre persönlichen Daten abgreift, und sowieso den ganzen Tag lang ihre Smartphones nutzen, die könnten ihr Gerät auch für ein Kontakttracking freigeben. Wenn man sehr viel mehr Infektionstestkapazitäten hätte, würde sich die automatische Ermittlung von Kontaktpersonen von Infizierten aber auch erst so richtig lohnen.
Ansonsten bin ich etwas überrascht, dass unsere Regierungen so schnell und umfänglich massive Einschränkungen für die Wirtschaft in Kauf nehmen. Offenbar sind z.Z. gegenüber den Ärzte- und Krankenhaus-Lobbyisten die der übrigen Wirtschaft wohl nicht mehr so maßgeblich.
Gerade die Unterscheidung von Geschäften, die notwendige Waren verkaufen und geöffnet bleiben dürfen, und welche die mittelfristig nicht so nötige Waren verkaufen und jetzt Geschlossen haben, finde ich auch recht sinnvoll. Wir stehen z.B. anscheinend vor einem halben Jahr ohne Urlaub, weltweit, das finde ich beachtlich. Offenbar beschleunigt die Coronakrise als Nebenwirkung die Fortschritte beim Klimaschutz kurzfristig um das zehnfache. Wenn auch nur vorübergehend.
Bleibt sogar die Hoffnung, dass so mancher jetzt merkt, das so vielerlei gewohnter Standard gar nicht nötig ist, und man dazu sehr viel Geld sparen kann, wenn man sich das später gar nicht erst wieder angewöhnt. Auch könnte ein Mangel an sozialen Kontakten die Menschen merken lassen, wie wichtig diese für das Wohlbefinden sind, und sie in Zukunft gucken, sich mehr Kontakte und gemeinsame Aktivitäten zu organisieren.
Das Coronavirus als Chance für mehr Voraussicht
Mit sehendem Auge raste Europa in genau die gleichen Probleme, die schon China durchgemacht hat: zuerst in Wuhan, dann in der Provinz Hubei und schliesslich in vielen anderen chinesischen Provinzen.
Hier auf scilogs erschien dann ein Artikel, warum Europa verschont bleiben werde (weil die Chinesen es nicht im Griff haben natürlich) und kurz darauf nahmen die Fälle in Italien Tag für Tag zu und wiederum hielt es der Rest Europas vor allem für ein Problem Italiens – bis jedes dieser Länder, das Italien für den Neger hielt (ja diese Redewendung beschreibt auch heute nich sehr gut wie Menschen denken), selbst betroffen war. In den USA wiederum bekam Donald Trump mehr als ausreichend Gelegenheit seine Ignoranz unter Beweis zu stellen.
Im Rückblick hatten wir 4, 5, ja x-Mal den im Prinzip absolut gleichen Ausbreitungsverlauf – und trotzdem wurden alle davon völlig überrascht und die meisten fühlten sich in ihrem nationalen Selbstverständnis getroffen, ja sogar regelrecht verletzt (doch nicht in Deutschland, doch nicht in den USA).
Was lernen wir daraus: nun das wohl, was mir schon längere Zeit bewusst wurde: Nicht nur Angela Merkel fährt gerne auf Sicht (wie man so schön immer wieder liest), nein wir alle tun es: wir rechnen damit, dass morgen die Welt noch ungefähr dieselbe ist wie gestern. Das tun wir obwohl wir aus der historischen, geologischen und biologischen Geschichte sehr wohl wissen, dass es immer wieder grosse Umbrüche, ja Katastrophen gegeben hat. Und sogar wenn wir eine solche Katastrophe früher schon irgendwann erlebt haben (frühere Epidemien beispielsweise) tun wir dann beim Wiedereintreten völlig überrascht, tun wir so, als hätte man überhaupt nicht damit rechnen können und sei überhaupt keine Vorbereitung möglich gewesen.
Lehre daraus: Vielleicht sollten wir gewisse mögliche Zukunftsszenarien doch viel ernster nehmen als wir es heute allgemein tun. Es stimmt zwar, dass gewisse Bedrohungsszenarien einen festen Sitz im öffentlichen Bewusstsein eingenommen haben, beispielsweise das Szenario eines möglichen Atomkrieges oder die schon in den SciFi-Romanen und -Filmen abgehandelten existenziellen Kämpfe zwischen Mensch und Maschine (aktuell als Bedrohung durch eine superintelligente künstliche Intelligenz reinkarniert) oder das Szenario des Kollapses durch Überbevölkerung, Resourcenerschöpfung und Umweltverschmutzung wie es vom Club of Rome-Buch „Limits to Growth“ oder im Buch „The Population-Bomb“ serviert wurde. Interessant daran finde ich, dass all diese populären Zukunftsängste über viele Jahrzehnte Bestand haben, obwohl sie durch die Entwicklung immer unwahrscheinlicher gemacht werden. Viel realere Bedrohungen wie die Bedrohung durch Pandemien oder die Bedrohung durch den Klimawandel sind zwar bereits Bestandteil des alltäglichen Denkens, scheinen jedoch kaum einen Handlungsimpuls auszulösen. Klimawandel: ja den gibt es, aber im Moment haben wir noch andere viel dringendere Probleme wie etwa die häufigen Staus auf der Strasse oder die Digitalisierung oder die Frage nach der richtigen Ernährung.
Und worauf laufen alle diese Überlegungen hinaus?
Genau: sie laufen darauf hinaus, dass wir beispielsweise von den Folgen und vom Umsichgreifen des Klimawandels genauso überrascht werden können wie jetzt vom schnellen Fortschreiten der Covid-19 Pandemie. Genauso wie die Pandemie in China begann, kaum ein Europäer das aber als Gefahr für Europa auffasste, genauso haben wir schon heute einen dramatischen Klimawandel in der Arktis, aber kaum ein Europäer oder Amerikaner rechnet damit, dass die klimatischen Veränderungen auch hier so dramatische Formen annehmen könnten wie sie es in der Arktis tun. Disruptive klimatische Veränderungen in einer weiteren, uns schon näheren Erdgegend werden wir dann hier in Mittel- und Nordeuropa ähnlich beurteilen, wie wir es mit den ersten Covid-19 Fällen in Italien gemacht haben und schliesslich trifft es uns selbst und wir sind dann genauso überrascht und indigniert wie jetzt beim Übergreifen von Covid-19 auf Deutschland.
@ Martin Holzherr
Mich wundert es nicht dass man den Kopf in den Sand steckt, angesichts der drohenden Gefahren.
Nehmen wir einmal an, sowohl eine echte Pandemie- als auch die Klimagefahr wird bald Realität.
Es bliebe den Regierenden gar nichts anderes übrig als die Ausgangsverbote, womöglich verschärft, weiterzuführen. Bedeutet, es braucht dazu gar kein Grundeinkommen, der Staat lässt nur mehr Trockennahrung erzeugen. Die wird danach den vielen „Eingesperrten“ (aus den eingegangenen Unternehmen z.B. der Verkehrswirtschaft ….) in Säcken vor die Wohnungstür gestellt. Die können sie dann, wie auch das Hundefutter, mit etwas Wasser anrühren und sich davon ernähren. Zur Bespaßung gibt es Fernsehen, Internet und eventuell ein Laufband wie das Hamsterrad.
Diejenigen „Privilegierten“ die noch auf der Straße herumlaufen dürfen um die Roboter, Maschinen und allenfalls die Menschen zu versorgen, werden überglücklich sein über die realen „Abenteuer“ die sie noch erleben dürfen. Vermutlich werden sie beneidet.
Vermutlich sperrt man auch nur gleichgeschlechtliche Menschen zusammen ein, um zu vermeiden dass noch mehr Menschen die eine Überhitzung der Welt und Krankheiten verursachen können, versorgt werden müssen.
Man braucht nur alles so zu machen, wie wir es bei der Massentierhaltung gelernt haben.
Tolle Aussichten würde ich sagen.
@Martin Holzherr / 21.03.2020, 10:32 Uhr
»Hier auf scilogs erschien dann ein Artikel, warum Europa verschont bleiben werde (weil die Chinesen es nicht im Griff haben natürlich)«
Das hat Lars Fischer so aber nicht geschrieben, oder? Er hat über eine vorstellbare Möglichkeit spekuliert, die sich jedoch als illusorisch erwiesen hat, und angesichts der noch immer ziemlich vielen Unbekannten, die zu diesem Virus bestehen, werden auch noch etliche andere diverse Statements zu revidieren haben.
Bemerkenswert ist noch, dass die Japaner es eintweilen ganz gut im Griff zu haben scheinen. Wie’s aussieht läuft das Leben in Tokyo, immerhin die globale Megacity #1, nach wie vor gelassener weiter als in der bayerischen Provinz.
@Chrys
Nun, die “bayerische Provinz” will auch keine Olympischen Spiele abhalten. Es gibt seit Tagen Kritik an Japans Umgang mit dem Coronavirus, weil vermutet wird, dass dort die offizielle Zahl der Infizierten kleingehalten wird, um die Spiele zu retten. (Quelle: Tagesschau vom 18.03.2020 18:52 Uhr).
In Bayern gibt es aktuell „nur“ eine Ausgangsbeschränkung, die Bayerns Ministerpräsident Markus Söder mit dem Nachbarland Österreich abgesprochen hat. Letzteres teilt sich mit Bayern eine über 800 km lange Staatsgrenze. Einige Bundesländer ziehen bereits nach, andere zögern noch und begnügen sich mit milderen Einschränkungen. Man will das Ganze noch bis Sonntag aussitzen, weil es dann eine Telefonkonferenz mit der Kanzlerin geben soll.
Schaut man nach Italien, wird klar, dass man das Virus nicht ignorieren kann. Und eine Chance auf eine bessere Zukunft sehe ich in dieser Krise auch nicht. Zumal ausgerechnet jene Politiker, die die Gefährdung vorher noch herunterspielten, diese nun für ihre Machtspielchen missbrauchen. Wenn wir nicht aufpassen werden wir uns in nicht allzu ferner Zukunft in einer Dystophie wiederfinden. „Eine dystopische Gesellschaft ist in der Regel charakterisiert durch eine diktatorische Herrschaftsform oder eine Form repressiver sozialer Kontrolle. Typische Charakteristika einer Dystopie: Dem Individuum ist durch mechanisierte Superstaaten jegliche Freiheit genommen, die Kommunikation der Menschen untereinander ist eingeschränkt oder anderweitig gestört und das Bewusstsein der eigenen Geschichte und/oder eigener Werte gekappt.“ (Wikipedia)
@Elektroniker (Zitat)
Das ist ein häufig gehörtes Dystopie-Szenario, dass sie da entwerfen, das auf folgendes hinausläuft: je weiter fortgeschritten unsere immer mehr durch Technologie bestimmte Gesellschaft ist, desto weniger hat der Einzelne etwas zu sagen. Im Endeffekt wird jedes Individuum zum Partikel in einem System, das einer eigenen Systemlogik gehorcht – einer Systemlogik, in der der Einzelne kaum noch etwas zählt, sondern nur noch verwaltet wird. Der Menschenzoo quasi als grosses Gehege für Geschöpfe, die so behandelt werden wie wir heute Laborratten und Labormäuse behandeln.
Das würde auch bedeuten, dass die Demokratie verschwindet oder bedeutungslos wird. Tatsächlich war partizipative Demokratie auch in vergangenen Gesellschaften meist ein temporäres Phänomen. Selbst im alten Griechenland wechselten sich tyrannische mir demokratischen Phasen ab und im alten Rom wandelte sich die Herrschaftsform im Laufe der Zeit von einer (unsicher belegten) Königsherrschaft zur Republik und schließlich zum Kaisertum.
Mit anderen Worten: Einigermassen demokratische, partizipative Formen wie mit den Initialen S.P.Q.R. (Der Senat und das Volk von Rom) angedeutet waren nur ein Übergangsphänomen und wurden durch ein Kaisertum abgelöst.
Wenn man das auf unsere Gegenwart und Zukunft überträgt würde unsere Demokratie durch ein technokratisches System abgelöst werden, das möglicherweise gar nicht mehr von Menschen, sondern von Maschinen gelenkt wird.
@Chrys (Zitat):
Doch, das ist meine persönliche Zusammenfassung von Lars Fischers Blogeintrag Warum Covid-19 Europa verschonen könnte dazu.
Dort liest man nämlich unter anderem (Zitat):
Noch eine Bemerkung dazu: Lars Fischer schrieb diesen Text aus einer deutschen Perspektive. In anderen Ländern wurde zur gleichen Zeit bereits geschrieben, wenn nicht einmal China Covid-19 unter Kontrolle bringt, dann Europa ganz sicher nicht, weil in Europa ein Vielzahl von Regeln gelten und sogar die jeweiligen Landesregeln nicht gleich strikt verfolgt werden wie das in Chinas autoritärem System möglich ist.
@Digitale Diktatur
Eine Instabilität für diktatorische Regime liegt darin, dass diese oft schon auf Verdacht Menschen verfolgen, die eventuell gegen sie arbeiten könnten. Indem sie massenhaft eigentlich harmlose Kritiker und auch vollkommen Unschuldige sanktionieren und wegsperren, ruiniert das dann das eigene Image immer mehr, dass hier eine Spirale aus wirklichem Widerstand und immer mehr Repression in Gang kommt.
Auch ruiniert eine vorsorgliche Verfolgung die Rechtssicherheit, was Unternehmen abschreckt und wirtschaftlichen Niedergang zur Folge haben kann.
In modernen Zeiten, wo die Menschen ständig ihr Smartphone dabei haben, ist die Überwachung so dicht, dass man sehr genau zwischen harmlosen Kritikern, die nur ihrem Unmut Luft machen, und wirklich systemgefährdenden Widerständlern unterscheiden kann. Der digitale Staat fällt hier in der Beobachtung der Untertanen sogar kaum auf, keiner muss sich ständig vor Repressalien vorsehen und stets aufpassen was er sagt. Nur wer wirklich gegen die Regierung arbeitet, und auch Reichweite in seiner Wirkung hat, muss hier noch unterdrückt werden. Und selbst dann reicht ein Bußgeld kombiniert mit einer Sperrung aller online-Zugänge, und schon kann der Problemfall kaum noch was ausrichten. Heimlich arbeiten geht in der digitalen Gesellschaft kaum noch, dem Dissidenten bleibt kaum was anderes übrig, als sich zurückzuziehen und sich andere Beschäftigungen zu suchen.
So kann man wirklich effektiv Kontrollieren, ohne groß damit aufzufallen, und ohne die Rechtssicherheit im Land zu beschädigen. Jeder, der wirklich nichts Relevantes gegen die Regierung unternimmt, kann sich sicher sein, dass er auch keinen Ärger bekommt.
Selbst wäre auch die Diktatur durchaus in der Lage, Kritik zu hören, zu beurteilen und eventuell auch konstruktiv zu nutzen, in einem Klima, wo es nicht jegliche Kritik als staatsgefährdend und illegal einstufen muss. Zumindest eine Diktatur, die sich ehrlich um das eigene Land kümmert, und nicht nur eine reine Korruptionsaktion darstellt, die nichts anderes mehr im Sinn hat als beim Verkauf von Rohstoffen die Einnahmen abzugreifen.
Die selben Vorzüge der digitalen Diktatur kann allerdings auch die parlamentarische Demokratie nutzen, und mit einer immer weiter reichenden Überwachung sehr gut darüber informiert sein, wer mit welcher Wirkung in welche Richtung arbeitet. Schließlich haben wir auch Polizei und Verfassungsschutz, und im Moment eröffnet die Coronakrise wieder eine Chance, ein Handytracking einzuführen, um automatisiert Kontaktpersonen von Infizierten zu ermitteln. Wenn es denn helfen würde, mit der Coronakrise fertig zu werden, wäre ich dafür.
Wenn der eigene Staat die digitalen Spuren nur zur Information nutzt, hätte ich nicht viel dagegen. Wenn ich bis ins kleinste Überwacht und Reglementiert würde, und ich dann nicht mal mehr bei rot über die Ampel gehen kann, wäre das noch mal eine ganz andere Nummer. Auch dass hier so viele ihre ganzen digitalen Spuren fast ihrer gesamten Aktivitäten amerikanischen Konzernen überlassen, finde ich ganz fürchterlich. Und das passiert hier inmitten einer parlamentarischen Demokratie, dass hier ausländische Konzerne weit besser informiert sind als die eigenen Institutionen.
Was noch pro Demokratie zu werten ist, ist dass hier ein unfreiwilliger Regierungswechsel ohne Schusswaffengebrauch möglich ist. Auch wenn man damit die Lobbyisten nicht auswechseln kann.
BATs are flying around you
@Tobias Jeckenburger: BAT (Baidu, Alibaba, Tencent) moderieren und zensieren in China die sozialen Medien und es gibt keine Alternativen ohne Moderation und Zensur. Zitat:
„Das Coronavirus als Chance“, ist ein ganz hervorragendes Thema um unsere Situation zu diskutieren.
Ich glaube, dass künftig in den Geschichtsbüchern der Umgang mit dem Coronavirus nur eine Episode sein wird und die Sichtweise vom heute stark gescholtenen Dr. Wodag den Sachverhalt realistisch und am besten beschreiben wird.
Dass man es anders sehen kann, besonders dann wenn man selber besonders betroffen sein könnte, ist auch klar.
Aber der Corona Virus gibt uns tatsächlich die Chance, unsere Situation ernsthaft zu überdenken. Wir alle sind praktisch unabsichtlich „Objekte“ in einer „wissenschaftlichen Simulation“ geworden, wobei ungeheures Wissen generiert werden kann. Ein Virus aber auch andere Gefahren z.B. Wetterkatastrophen, plötzlich auftretender Massenwahn in der Gesellschaft …. könnten potentiell extrem gefährlich sein, aber vermutlich haben wir Glück gehabt.
Wir werden besser erkennen wie es zu Viren und ihrer Verbreitung kommt und ihre Wechselbeziehungen mit den „Wirten“ besser verstehen.
Wir werden die psychologischen Phänomene die so nebenbei auftreten besser erforschen können und mehr über unsere auch unbewussten Denkprozesse erfahren. Mit welchen Strategien am besten reagiert werden kann um den Schaden, besonders bei künftigen Ereignissen, zu minimieren.
Wir werden lernen müssen, wie die schweren wirtschaftlichen Folgen beherrscht werden können. Welche Führungsstrategien der Politiker und der die Wirtschaft steuernden Personen geeignet sind am besten die Probleme bewältigen zu können. Wobei wir insofern Glück haben, als die meisten Massengüter ohnehin von Maschinen produziert werden und Maschinen jedenfalls immun gegen Viren sind.
Es scheint das größte weltweite uns aufgezwungene „Experiment“ zu sein, nach dem gesellschaftlichen „Experiment Kommunismus“.
@Mona / 21.03.2020, 19:16 Uhr
»Nun, die “bayerische Provinz” will auch keine Olympischen Spiele abhalten. Es gibt seit Tagen Kritik an Japans Umgang mit dem Coronavirus, weil vermutet wird, dass dort die offizielle Zahl der Infizierten kleingehalten wird, um die Spiele zu retten. (Quelle: Tagesschau vom 18.03.2020 18:52 Uhr).«
Falls diese Vermutung zutreffen sollte, dann fällt Shinzo Abe das Ding innert der nächsten Wochen unweigerlich schwer auf die Füsse, und eine “Rettung der Spiele” wäre damit so soder so nicht zu erreichen. Es wird sich alsbald erweisen, ob die Japaner im Umgang mit der Krise das bessere oder das schlechtere Rezept als die Europäer gefunden haben.
Apropos Chance. Ich schätze, Markus Söder wittert hier eine Chance, sich als Riesen-Krisenmanager zu profilieren, quasi ein bajuwarischer Xi Jinping, der sich dabei ja auch ins rechte Licht setzt. Womit Xi in München womöglich besser ankommt hat als derzeit in Wuhan, was bedenklich genug ist. Vermeintlich starke Männer sind in Krisenzeiten beim Stimmvolk sehr sexy — das darf man nicht vergessen
@Martin Holzherr / 21.03.2020, 23:41 Uhr
Eben, Lars Fischer schrieb KÓNNTE und hat eine zu diesem Zeitpunkt noch denkbare Möglichkeit skizziert. Er hat aber doch nicht geschrieben, das WERDE Europa gewiss nicht betreffen, weil die Europäer mit Sicherheit alles viel besser im Griff haben als die Chinesen.
@Chrys
Markus Söder hat seit dem 1. Oktober 2019 den Vorsitz der Ministerpräsidentenkonferenz inne, wo länderspezifische Themen beraten und abgestimmt werden. Dabei geht es momentan natürlich in erster Linie um das Coronavirus, das alle Bundesländer befallen hat. Man kann von Markus Söder halten was man will, aber in der momentanen Krise muss es klare Regeln geben, um das Virus einzudämmen. Sinnlose Konkurrenzkämpfe und Postengeschachere hatten wir ja in der Vergangenheit mehr als genug.
@ mona
Wenn die „Entscheider“ unter Druck stehen, erkennt man erst ihre wahre Kompetenz.
Das war ehemals bei Helmut Schmidt (Sturmflut, RAF Terror) so, bei Kohl (Wiedervereinigung), bei Merkel (Banken, Ukraine) und auch der gerissene Laschet stellt sich gut und nervenstark an.
Bei der Personalselektion im (Spitzen)management wird ebenfalls die psychische Belastbarkeit unter großem Stress und auch unter hoher körperlicher Belastung getestet.
Es soll sogar so etwas wie besondere „Trainingscamps“ gegeben haben, die die Kandidaten speziell dafür „fit“ gemacht haben, um auch bei der Steuerfahndung „standfest“ zu bleiben.
@Martin Holzherr / Datenautonomie
„BAT (Baidu, Alibaba, Tencent) moderieren und zensieren in China die sozialen Medien und es gibt keine Alternativen ohne Moderation und Zensur“
Offenbar gibt es in digitalisierten Zeiten wenig Möglichkeiten Öffentlichkeitsarbeit zu machen, die ohne das Internet auskommt. Wer hier alles kontrolliert, kann ganz entspannt mit unliebsamen Kritikern umgehen, und diese bei Bedarf einfach von jeder Reichweite abhalten.
Ich weiß nicht so recht, wer hier jetzt wirklich besser da steht. Bei uns landen alle gesammelten Daten bei amerikanischen Konzernen, die letztlich von Oligarchen kontrolliert werden. Diese haben hier die Macht, was im Internet wie schnell die Runde machen kann, und können anhand ihrer gesammelten Persönlichkeitsprofile jeden auch noch gezielt manipulieren. Eventuell ist hier mehr im Gange, als dass nur Reißerisches gefördert wird, um die Aufmerksamkeit der Nutzer zu fesseln.
In Zeiten, in denen ein populistischer Oligarch US-Präsident geworden ist, erscheint mir das noch kritischer. Immerhin hat der mehrfach geäußert, dass ihm ein Europa ohne EU wesentlich lieber wäre. Dann könnte er mit den einzelnen Staaten alles einzeln aushandeln, was dann auch nachvollziehbar zum Vorteil der USA wäre.
Der im Netz grassierende Hass, Antisemitismus und Rassismus richtet sich gegen die EU, gegen internationale Solidarität und gegen Klimaschutzmaßnahmen sowie generell auch gegen evidenzbasierte Wissenschaft. Alles Ziele, die Mr. Trump auch verfolgt. Zufall? Während in China die KP jede Kritik kontrollieren kann, fördern hier ausländische Konzerne eine Zersetzung des Systems.
Ich würde mal sagen, das es für uns in Europa Zeit wird, dass wir unser Internet besser selber kontrollieren. Nicht in der Konsequenz wie in China, aber auch nicht, dass hier die US-Konzerne alle erhältlichen Daten abziehen und selber machen können was sie wollen.
Eine EU ohne Datenautonomie könnte womöglich keine Zukunft haben. Und auch die Covid19-Krise wäre mit mehr Einbindung der Gesundheitsbehörden in die im Internet ohnehin vorhandenen Informationen wohl deutlich besser zu überwinden. Während die großen Datensammler womöglich viele Infektionskandidaten kennen, und insbesondere per heimlichem Smartphonetracking auch alle Kontaktpersonen ermitteln könnten, haben unsere Institutionen nichts der Gleichen zur Verfügung.
Das ist eben aktuell sehr maßgeblich. Wie es scheint, hat China genau mithilfe dieser Überwachungsdaten die Pandemie inzwischen unter Kontrolle. Mal sehen, ob wir das ohne dem auch hinbekommen, oder uns die Geschichte noch ein halbes Jahr in Atem hält, bis es endlich Impfstoffe, antivirale Medikamente und schnelle Massentest gibt.
@Chrys: Zukunft
Ich erinnere mich an einen SciLogs-Autor, der hier noch schrieb, warum die Kerne der Reaktoren in Fukushima keinesfalls geschmolzen seien, als das wahrscheinlich schon lange der Fall gewesen war.
Tja, Vorhersagen sind schwierig, wie schon Mark Twain schrieb, vor allem dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
@Mona: Dystopie
Was jetzt passiert, das ist Katastrophenschutz. Wir schützen vor allem ältere und kranke Menschen. Das kann man auch einmal positiv sehen. Dafür nehmen wir gerade große ökonomische Probleme in Kauf.
(Meines Erachtens wäre es 2020/2021 sowieso wieder zum nächsten ökonomischen Crash gekommen und ist das Corona-Virus jetzt nur ein Katalysator, doch das ist eine andere Diskussion.)
Aber wieso jetzt die Dystopie? Die Maßnahmen müssen verhältnismäßig sein. Von deutschen Wissenschaftlern gibt es jetzt die Empfehlung, sie bis Ostern einzuhalten. Sobald vom Virus nicht mehr so eine große und unmittelbare Gefahr für die Bevölkerung ausgeht, sind die Maßnahmen nicht mehr verhältnismäßig. Wo ist das Problem?
@Holzherr, Chrys: Lars Fischer
Lars hat am 9. März eingeräumt, dass sein Artikel auf einer Fehleinschätzung beruht. Warum muss man das jetzt noch so breit treten?
Wissenschaft darf Fehler machen; sie darf davor nur nicht ihre Augen verschließen, dann würde sie Dogmatik.
@Stephan Schleim
Die „Dystopie“ bezog sich doch überhaupt nicht auf die aktuellen Maßnahmen, die m. E. dringend notwendig sind und die ich auch mehrmals verteidigt habe.
Zudem bin ich der Ansicht, dass uns die Krise keinesfalls eine Chance (für was auch immer) bietet. Ich denke eher, dass nach der Krise vieles anders sein wird, aber nicht unbedingt besser. Deshalb schrieb ich: „Wenn wir nicht aufpassen werden wir uns in nicht allzu ferner Zukunft in einer Dystophie wiederfinden.“ Das bezog sich auch auf die fiktive „Digitale Diktatur“, die andere Kommentatoren ins Gespräch brachten. Gut, vielleicht hätte ich das ausdrücklich noch dazu schreiben sollen, damit es keine Missverständnisse gibt.
@Stephan / 22.03.2020, 15:48 Uhr
Klar, auch Japaner können Fehler machen. Die hatten meines Wissens auch eines von ihren Kernkraftwerken genau über der Schnittstelle dreier tektonischer Platten errichtet, was doch eher suboptimal erscheint.
Doch wenn sie in der aktuellen Krise einen Fehler machen, dann wird dieser Fehler beispielsweise auch in Hongkong und Singapur begangen. In absehbarer Zukunft wird schon klar werden, wer COVID-19 besser in den Griff kriegt.
@Mona: Schwarzsehen
Das alte System mit seiner auf immer mehr Schulden basierenden Produktion von Gütern und Dienstleistungen, die in den meisten Fällen nicht wesentlich sind, die die Natur zerstört und viele Menschen arm und krank macht, ist für mich kein erstrebenswerter Zustand.
Was danach kommt, könnte besser oder schlechter werden. Jetzt schwarz zu sehen und zu denken, dass es schlechter kommen wird, hilft uns nicht weiter. Bis auf Weiteres ist es eine Chance für etwas Besseres. Mehr habe ich nicht gesagt (“Das Coronavirus als Chance”).
@Stephan Schleim
Pessimisten sind die wahren Lebenskünstler, denn nur sie erleben angenehme Überraschungen.
(Marcel Proust)
Nachtrag:
Vielleicht sollte man nicht unerwähnt lassen, dass auch Vertreter der Presse pessimistisch sind, wenn es um die Demokratie nach der Krise geht. Manche Regierungen scheinen den durch das Coronavirus entstandenen Notstand auszunutzen, um Macht und Kontrolle weiter auszubauen.
Siehe dazu den Artikel aus der Süddeutschen: „Jedes Mittel ist recht“
Ähnliches kann man auch in anderen Zeitungen lesen. So schreibt beispielsweise der Focus: „Angesichts der globalen Pandemie, die weltweit bis heute Morgen 339.259 infizierte und 14.706 Tote hervorgebracht hat, suspendiert der Westen seine in den Verfassungen verbrieften Bürgerrechte, ohne dass darüber auch nur ein Parlament beratschlagt hätte. Die anfänglichen Ohnmachtsgefühle der Politiker mutierten binnen weniger Wochen zu Allmachtsfantasien.“
@Mona: Einschränkung von Rechten
Wie ich hier vorher schon einmal schrieb, handelt es sich erst einmal um Maßnahmen des Katastrophenschutzes. Diese müssen laut (deutscher) Verfassung verhältnismäßig sein.
In den im SZ-Artikel genannten Ländern Polen, Ungarn, Israel und auch Großbritannien (wo in den vergangenen Jahren schon im Interesse der “nationalen Sicherheit” die Pressefreiheit eingeschränkt wurde, ohne dass das einen Aufschrei bewirkt hätte) gibt es längerfristige Trends hin zu einem autoritären Staat – aber auch diese Regierungen haben demokratische Wählermehrheiten hinter sich.
Ich kann als Philosoph und Autor erst einmal nur aufzeigen – und das mache ich seit vielen Jahren –, dass eine Gesellschaft, die sich an wirtschaftlichen Profiten für wenige (Stichwort: Privatisierungen, Deregulierung von Märkten) ausrichtet, sozial instabiler wird. Es ist auch kein Geheimnis, dass die Ausweitung des Wohlfahrtsstaats nach dem Zweiten Weltkrieg eine Maßnahme war, um eine erneute Radikalisierung in der Bevölkerung zu verhindern. Dennoch haben viele Regierungen in der westlichen Welt seit den 1980ern (USA & GB) oder seit den 1990er Jahren (u.a. auch Deutschland) diesen Wohlfahrtsstaat immer weiter abgebaut: Erst einmal Fordern, dann (vielleicht) Fördern. Das haben sich sogar sozialdemokratisch-grüne Regierungen so ausgedacht.
Eine Demokratie ist erst einmal eine auf Papier (Verfassung und andere Gesetze) aufgeschriebene politische Gesellschaftsform, die in ihren Institutionen realisiert wird. Ohne entsprechendes Engagement der Bürgerinnen und Bürger kann sie aber langfristig nicht leben.
Man braucht sich jetzt nicht erst Länder wie Ungarn oder Polen anzuschauen – auch manche der in jüngerer Zeit verabschiedeten Polizeigesetze der Länder der BRD haben es in sich. Dagegen gab es ja auch starke Proteste.
Auf diese Probleme kann, ja muss man hinweisen. Ich empfehle sehr, neben einem Mainstream-Medium (bei mir momentan ARD/Tagesschau) regelmäßig auch ein besonders kritisches Medium (bei mir Telepolis) zu studieren, um eine ausgewogenere Sicht auf die Welt zu bekommen. So oder so: Kritik und Problembewusstsein können helfen; reiner Pessimismus meiner Meinung nach nicht. Man sollte schon sagen, wie eine bessere Welt möglich ist.
@Stephan Schleim
Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Außer deutschen Zeitungen lese ich regelmäßig auch ausländische Presseerzeugnisse, wie den österreichischen Standard (ich wohne nur ein paar Kilometer von der Grenze entfernt), weil man da oft mehr über Deutschland erfährt als in unseren Medien. Ich versuche die Dinge möglichst neutral zu beurteilen. Dieses aufgesetzte positive Denken liegt mir einfach nicht, deshalb mache ich mir auch Gedanken über das war schiefgehen könnte, damit ich im Zweifelsfall darauf vorbereitet bin und reagieren kann.
Entwürfe für eine bessere Welt gibt es einige, das müssten Sie als Philosoph doch am besten wissen. Stellen Sie doch selbst mal ein paar Gedanken zur Diskussion, wie eine bessere Welt aussehen könnte. Ihre Gemeinde würde sich freuen.
Social Distancing ohne Lockdown?
Die wirtschaftlichen und beruflichen/beschäftigungspolitischen Folgen eines längeren Lockdowns 🔒 könnten tatsächlich die rein gesundheitlichen Folgen 💀 der Pandemie bei weitem übersteigen (Zustimmung zu Thomas Jeckenburgers Kommentaren dazu). Denn Entlassungen mit ungewisser Wiedereinstellung 😱, Freiberufler/Selbständigerwerbende, die Konkurs gehen 🥁 und Grossfirmen, die schon bald mit einer verstärkten und beschleunigten Automatisierung 🏧 eine Wiederholung eines Lockdowns verhindern, mindestens aber mitigieren wollen, könnten bedeuten, dass Produktons- und Servicebereiche, die die physische Präsenz 🤹 voraussetzen, alsbald als Hochrisikosektoren 🌧️ beurteilt werden und Investoren, aber auch staatliche Infrastrukturbetriebe und Arbeitsämter zunehmend Lösungen fordern, die auch in einem Pandemie- ☣️ oder auch Streikfall ⛔(man denke an die Lahmlegung des Reiseverkehrs durch Streiks) noch funktionieren und auch dann noch einen Return on Investment generieren.
Als Alternative zur beschäftigungspolitisch unerwünschten Voll-Automatisierung bietet sich folgendes an: Telearbeit, Organisation von Massenevents ohne dass die Teilnehmer physisch präsent sein müssen, virtuelle Reisen mit Avatar- ReisepartnerInnen und Begegnungen mit Avataren 🃏, deren Rollen von Indigenen 🗿 des Ziellandes angenommen werden , Gaming 🎮 mit zugeschalteten SpielmoderatorInnen, Einkaufen im virtuellen Kaufhaus 🏬 mit VerkäuferInnen , die nicht direkt physisch, sondern nur in Avatarform anwesend sind, damit auch das Einkaufserlebnis dabei ist und die VerkäuferInnen beschäftigt anstatt arbeitslos sind.
Eigentlich ein tolles Betätigungsfeld für Leute, die an ein Hybrid von Analog- und Digitalwelt glauben, aber auch für die ganze 5G 📶 und bald schon 6G-Technologie, die mit ihrer fast unbegrenzten Kommunikationskapazität solche Welten erst ermöglichen – einer Welt, in der reale Personen nur noch als Avatare 🃏„verkleidet“ miteinander Kontakt aufnehmen und keine Gefahr mehr besteht, dass Atemtröpfchen 💧(igitt) ausgetauscht werden.
Die Möglichkeit fast normal zu Arbeiten ohne physisch präsent zu sein, könnte sich im Gefolge der Coronakrise als neues Anforderungsprofil für die meisten Sparten herauskristallisieren – denn andernfalls könnte der Mensch als Produktionsfaktor zum Auslaufmodell werden, denn welcher Produktions- und Servicebetrieb will denn schon Maschinen 🤖 oder Menschen 🗿 , die monatelang stillstehen und vor sich hin rosten.
@Mona: Vorschläge
Mal ganz konkret: Das Problem unserer repräsentativen Demokratie ist doch nicht, dass sie eine repräsentative Demokratie ist, sondern dass die Parteizentralen bestimmen, wer auf die Wahllisten für die Repräsentanten kommt. Theoretisch sollen die Parlamentarier (Legislative) die Arbeit der Regierung (Exekutive) kontrollieren. Faktisch kann aber die (zukünftige) Regierung – über die Parteizentralen – selbst entscheiden, wer in die Kontrollinstanz kommt.
Stellen wir uns einmal vor, ein Steuerhinterzieher könnte selbst entscheiden, wer seine Steuererklärungen kontrolliert. Wie unabhängig wäre so eine Kontrolle wohl?
Das sind festgefahrene Strukturen, die sich nicht so ohne Weiteres beheben lassen. Ein erster Schritt wäre aber:
* Verbot des (in der Verfassung nicht vorgesehenen; und wahrscheinlich sogar ihrem Geist widersprechenden) Fraktionszwangs bei Abstimmungen. Wer Abgeordnete zu einem bestimmten Abstimmungsverhalten nötigt, verliert sofort alle seine politischen Ämter; zudem wären strafrechtliche Maßnahmen zu prüfen.
* Eine feste Quote für jüngere Menschen in allen Parlamenten.
* Mehr direkte Demokratie durch Bürgerinitiativen.
* Echte Gewaltenteilung in der Justiz, indem die Staatsanwaltschaften unabhängig von der Exekutiven werden (in der BRD unterstehen sie den Justizministerien; wohlbemerkt: die Staatsanwaltschaften leiten auch die Polizeiarbeit). Somit sind Staatsanwaltschaften und Polizei in Deutschland eigentlich ein verlängerter Arm der Landes- und Bundesregierungen.
@ Stephan Schleim
Abgesehen von einigen Nuancen sehe ich es wie Sie. Wobei ich mir „den Spaß“ erlaube, nicht nur Mainstream Medien zu konsumieren, sondern mir auch die verschiedensten extremsten Sichtweisen „hineinziehe“. Mich fasziniert es immer wieder, wie man überhaupt auf derartig verschiedene Sichtweisen kommen kann.
Ich meine, diese Menschen leben in einer „Blase“, sind abgeschirmt, schirmen sich auch selbst ab, weil sie mit der Komplexität einer modernen Gesellschaft zu wenig umgehen können. Die kognitiven Dissonanzen würden unerträglich, man sucht Möglichkeiten zur Reduktion der Komplexität indem man „komplexe Verzweigungen“ einfach kappt, Meinungen unterdrückt, wie in den von Ihnen angeführten Ländern Polen, Ungarn, Israel, Großbritannien ….
Privatisierungen, Deregulierung von Märkten halte ich für Folgen des (außerhalb Chinas) missglückten „kommunistischen Experiments“. Die „Privatisierer“ flippten aus, weil der Kommunismus abhanden kam.
Dass die Ausweitung des Wohlfahrtsstaats nach dem Zweiten Weltkrieg, besonders in Deutschland, eine Maßnahme war, um eine erneute Radikalisierung in der Bevölkerung zu verhindern sehe ich auch so. Auch wollte man einen verlässlichen Puffer gegen den russischen Kommunismus.
Allerdings befürchte ich, vermutlich anders als Sie, dass die Ansprüche an den Staat immer schneller und immer größer wurden, was die Stabilität des Systems hätte gefährden können. In anderen Ländern stieg die Arbeitslosigkeit massiv an. Schröder als „Roter“, versuchte die Quadratur des Kreises und die ist ihm nicht gut bekommen.
Aus diesen Gründen kam es zur „Schröder Doktrin“: Erst einmal Fordern, dann (vielleicht) Fördern. Das haben sich sogar sozialdemokratisch-grüne Regierungen so ausgedacht. Allerdings nicht aus jux und tollerei, die Solidarität wurde einfach überfordert.
Salopp gesagt: Menschen die von der Arbeit „geschafft“ am Abend in die Kneipe kamen, trafen auf die angeheiterten „Arbeitslosen“ die schon den ganzen Tag „gefeiert“ haben und mussten sich anhören verrückt zu sein um für den lächerlichen Lohn zu arbeiten….
Die Kneipenbesitzer mussten die Arbeitslosen, am Abend bevor die Arbeiter kamen, auf die Straße setzen um Konflikte zu vermeiden. Die Schwerarbeiter und Krankenschwestern hatten kein Verständnis dafür, mit ihren Beiträgen die „Arbeitslosen“ finanzieren zu müssen….
Die Privatisierungen der Altersversorgung, Gesundheitswesen, Infrastruktur … halte ich natürlich für falsch.
Merkel steht eher für eine faire, soziale, gleichzeitig eher leistungsorientierte Wirtschaft und eine Einschränkung der Meinungsfreiheit würde ich derzeit nicht sehen. Eher das Gegenteil, die Medien haben bei uns absolute „Narrenfreiheit“.
Die Realwirtschaft und die sie repräsentierenden Unternehmer müssen sich jeden Tag am Mark durchsetzen, könnten jederzeit alles verlieren, zahlen Steuern, bieten relativ begehrte Arbeitsplätze, und erzeugen in der ganzen Welt begehrte Güter.
Ich finde, bei vielen deutschen Unternehmern (der Realwirtschaft) ist das Kapital in guten Händen. Bei der Produktentwicklung und der optimalen Versorgung des Marktes (Autos, Maschinen, Roboter, Computer, Handelskonzepte die auf maximalen Gewinn verzichten, ….) kommt es auf höchste Kreativität, Flexibilität und Leistungsfähigkeit, an wie es die „Gründerväter“ erfolgreicher Privatunternehmen vorgemacht haben. Z.B. Porsche, Schaeffler (Lager), Hopp (SAP), Aldi, Lidl, DM, Rossmann … waren zweifellos besser als „Planungsbürokraten“. Sie haben den Brotkorb für die „Kleinen“ heruntergeholt und Wohlstand für fast alle Menschen ermöglicht.
Es kommt auf eine optimale Struktur der Wirtschaft an. Ideologie hilft nicht weiter.
Den „Rechtsruck“ in ganz Europa „verdanken“ wir der von den Medien und den Grünen inszenierten „Willkommenskultur“.
Den gemäßigten christlichen und den realistisch denkenden linken Politikern bei uns traue ich es zu, ehrlich eine „bessere Welt“ anstreben zu wollen.
@ Martin Holzherr
Was Sie so vorschlagen gibt es angeblich schon. Es soll hauptsächlich gelähmte Patienten geben, die regungslos in ihren Betten liegen und sich über TV und Internet „bespaßen“ lassen.
Reale Menschen mit einem Helm mit Kamera und Internetverbindung sind auf abenteuerlichen Weltreisen unterwegs und lassen die Zuseher an ihren Erlebnissen teilhaben. Am Vortag erfahren sie wohin am nächsten Tag die Reise geht und die Patienten erwarten ungeduldig den Beginn der Übertragung.
Gelegentlich gibt es Komplikationen, weil Mitreisende aus Datenschutzgründen die Videoaufnahmen nicht dulden wollen.
Ist Deutschland der europäische Nabel der Welt?
Die ausgewogene, kritische Sicht vermittelt über Medien wie Telepolis, die hier einige Leute verkünden ist für mich letztlich doch eine deutlich deutsche/nordeuropäische Sicht. Wer auch Länder wie Italien, Spanien, Portugal, ja sogar Frankreich in die Sicht miteinbezieht, der wundert sich etwas über die behaupteten neoliberalen, Ungleichheiten fördernden Strukturen, die Deutschland angeblich beherrschen und die ein Fortkommen und einen gesellschaftlichen Fortschritt verhindern sollen.
Das kann zwar alles ein bisschen auf Deutschland zutreffen. Doch verglichen mit Italien geht es Deutschland sehr gut. Ja sogar verglichen mit Frankreich ist Deutschland geradezu der wirtschaftlich/geselllschaftliche Motor der europäischen Union und auch der Ort, wo sich neues entwickeln kann.
In Italien spricht man kaum über den Neoliberalismus als Ursache der Dauerkrise. Statt dessen spricht man von Nepotismus, von Korruption, von der Mafia und von der Abwanderung der Studierten, denn ähnlich wie in Entwicklungsländern können in Italien Studierte oft keine angemessenen Stellen finden. Man könnte sogar sagen, dass etwas mehr Neoliberalismus Italien gut getan hätte. Im Unterkapitel Standortwettbewerb des Wikipedia-Eintrags Neoliberalismus liest man beispielsweise (Zitat):
Am Standortwettbewerb hat Italien in meinen Augen gar nie teilgenommen und die Staatsverschuldung Italiens ist die zweithöchste Europas – und das ohne dass diese Staatsverschuldung Italien irgend einen Vorteil gebracht hätte. Eine hohe Staatsverschuldung weist auch Frankreich auf. Mir scheint, eine hohe und sogar zunehmende Staatsverschuldung ist in den meisten Fällen ein Zeichen für ein zunehmendes wirtschaftliches Zurückbleiben der betreffenden Nation und wer meint, man könne die Wirtschaft wieder in Gang bringen indem man die Staatsverschuldung noch weiter erhöht, der ist meist auf dem Holzweg, denn es braucht strukturelle Änderungen/Reformen um das zu erreichen und nicht Haushaltungstricks oder eine Ausweitung der Verschuldung.
Deutschland scheint mir nur bedingt ein Hort des Neoliberalismus zu sein. Mindestens wenn man Deutschland eben nicht nur mit Deutschland vergleicht, sondern beispielsweise mit den USA oder mit Grossbritannien.
Wenn man in der Wikipedia liest:
, so findet man diese Art der Politik wohl am ehesten bei den US-Republikanern, aber weder bei der SPD noch bei der CDU.
Allerdings gibt es in meinen Augen schon eine weltweite festzustellende Ökonomisierung des Denkens. Etwas was in der Wikipedia folgendermassen formuliert wird.
Tatsächlich finden heute Viele weltweit die wirtschaftliche Entwicklung für wichtiger als die Meinungsfreiheit und Demokratie. Warum nicht den chinesischen Weg gehen, wenn der zu Wohlstand führt, sagen sich heute nicht Wenige.
Paradoxerweise gibt es diese Ökonomisierung des Denkens nicht nur im Umfeld des bewusst neoliberalen Denkens, sondern überall. Früher gab es den Spruch: Zuerst das Fressen und dann die Moral. Heute aber gilt ungesagt der Spruch: Zuerst das Fressen und dann den Mercedes. Moral brauchen wir nicht, den Offroader aber schon.
@Elektroniker: Reformen & Verhältnismäßigkeit
Es gab damals, Ende der 90er, begin der 2000er, mehr Arbeitslosigkeit, ja… Das Problem wurde aber u.a. damit gelöst, dass man Arbeitslosigkeit anders definierte: Menschen, die man in Vorruhestand geschickt hat, die sonst weitergearbeitet hätten, fielen aus der Statistik; ebenso Menschen, die vom Arbeitsamt in irgendeine (verpflichtende) Fortbildungsmaßnahme gesteckt wurden; und einige andere kreative Tricks mehr.
Sie tun jetzt so, als sei 1998 die rot-grüne Bundesregierung (Schröder, Fischer & Co) dafür gewählt worden, endlich die “Sozialschmarotzer” härter anzupacken. Das halte ich aber für das Ergebnis einer medial angelegten Stigmatisierungskampagne, an die ich mich noch gut erinnere (z.B. im SPIEGEL oder der BILD oder dem Privatfernsehen). Klar, es gibt immer ein paar Betrüger und ein paar Grenzfälle in der Grauzone. Aber die wichtige Frage für die Regierung eines Landes ist doch, wie viel schwerer macht man jetzt die Bedingung für alle, um ein paar mehr solcher Betrüger zu packen; und wie hoch sind die Kosten dafür?
Dieselbe Situation haben wir in der Statistik: Man will erst einmal falsch-positive Ergebnisse vermeiden, d.h. dass man in Messdaten einen Effekt findet, den es gar nicht gibt. Wenn man jetzt die statistische Grenze aber viel höher anlegt, dann erhöht man das Vorkommen falsch-negativer Ergebnisse. Will sagen: Echte Effekte werden dann nicht mehr gefunden, weil man sie als “Fehlalarme” anschaut.
Zurück zum Beispiel Sozialbetrug: Wie viele zusätzliche falsch-Positive (also Leute, die unter Betrugsverdacht gestellt werden, obwohl sie unschuldig sind) nehme ich in Kauf, um die Anzahl der gefundenen echt-Positiven (der Betrüger) zu finden? Hier scheint mir eine falsche Abwägung getroffen worden zu sein, die das soziale Klima vergiftet hat. Die Folgen werden nun rund 20 Jahre später sichtbar, dass nämlich a) viele Menschen für Argumente und eine Diskussion gar nicht mehr offen sind, weil sie denken, sowieso nur an der Nase herumgeführt zu werden, und b) dann extremistisch wählen.
Ist diese Destabilisierung es wert gewesen, die von Ihnen zitierten Arbeitslosen aus den Kneipen zu verdrängen? Und war das wirklich im Interesse der Arbeiter und Krankenschwestern, die Sie erwähnen?
Schauen Sie sich bitte einmal die Zahlen zum Wirtschaftswachstum von Deutschland, den OECD-Ländern und der ganzen Welt bis in die frühen 2000er an. Die waren alle positiv. Meines Erachtens gab es keine Gründe für Panik. Die kam erst später, nach der neoliberalen Politik, mit den Krisen 2000, 2008 und jetzt 2020.
Und zu den Privatisierungen möchte ich noch ergänzen, dass diese keineswegs nur ein Phänomen (ehemals) kommunistischer Länder sind: Denken Sie allein daran, was mit den Betrieben in der DDR passierte; die waren nicht alle schlecht. Vielen wurde die Lebensgeschichte genommen – und nach der anfänglichen Euphorie stellten sie fest, dass die ihnen versprochenen “blühenden Landschaften” nicht entstanden sind. Mich wundert es nicht (auch wenn ich es bedaure), dass dort im Osten jetzt so viele extremistisch wählen.
Auch die Deutsche Bahn, Post, Telekom und viele andere mehr wurden privatisiert. Das ist ein globales Phänomen. Und Privatisierung macht vor allem eine Gruppe reich: die Privatisierer, die über das nötige Kapital verfügen. In vielen Fällen wurden die Waren und Dienstleistungen gar nicht viel besser; in manchen vielleicht sogar schlechter.
Und die Innovationen, die Sie ansprechen… da bin ich nicht so optimistisch. Ich lebe zum Beispiel seit jeher ohne Auto und mache alles mit dem Fahrrad und öffentlichen Verkehr. Wenn ich mir neutral so anschaue, was es in den letzten 30 Jahren an “Fortschritt” bei den Autos gegeben haben soll, um mal eine Schlüsselindustrie Deutschlands zu erwähnen, dann muss ich müde Lächeln. Und inzwischen kam ja heraus, wie sehr man bei den Leistungszahlen sogar betrogen hat.
@Holzherr: Wirtschaftsmigration
Sie scheinen mir hier eine Milchmädchenrechnung aufzustellen.
Die Länder in der – nennen wie sie: Peripherie – der Europäischen Union konnten wirtschaftlich nicht mit (vor allem) Deutschland mithalten. Anstatt die Wirtschaft dort aufzubauen (das hätte ja auch mehr Konkurrenz bedeutet), nahm man in Kauf, dass die besser Qualifizierten dann in die nordwestlichen Länder emigrieren. Zurück blieben in der Peripherie also die schlechter Qualifizierten.
Das führte nicht nur die Länder der Peripherie in politische Krisen (denken wir konkret an Polen, Ungarn, Bulgarien, Rumänien), sondern erzeugt auch in den Einwanderungsländern Risse: “Die nehmen uns die Jobs weg!”, sagen die dort schlechter Qualifizierten, die mehr ausländische Konkurrenz bekommen. Das befördert dort nicht nur extremistische Parteien, sondern war zum Beispiel beim Brexit ein konkretes und starkes Argument; man denke auch an Trumps “America First” und dort die Situation der mexikanischen Einwanderer.
Man sieht: In den Ländern der Peripherie (denen man übrigens großzügig Kredite gewährte, um die Waren und Dienstleistungen des Nordwestens bezahlen zu können) ging es also wirtschaftlich-politisch immer weiter bergab, während in Ländern wie Deutschland zwar die Wirtschaft brummte, die gesellschaftlichen Risse aber immer größer wurden.
Nein, dieses Loblied auf den Neoliberalismus, das Sie hier anstimmen, will ich nicht singen. Diese fragwürdige Erfolgsgeschichte blendet mir zu viele der Zusammenhänge und Wechselwirkungen aus.
@Stephan Schleim: zu den regionalen Unterschieden in der EU.
Südeuropa und Osteuropa hofften beide auf einen Entwicklungsschub durch Aufnahme in die EU, aber nur in Osteuropa war das wirtschaftliche Gefälle gross genug, dass es stark davon profitieren konnte.
In Südeuropa und Frankreich dagegen bewirkt die stärkere wirtschaftliche Konkurrenz durch den einfacheren Waren- und Personenaustausch in der EU, dass sie kaum von der EU profitieren, sondern stagnieren, denn sie sind ökonomisch bereits in der Nähe der Nordländer, aber von der Wirtschaftsstärke her und der Wirtschaftskompetenz her dem Konkurrenzkampf gegen die technologisch/organisatorisch besten Länder nicht gewachsen. Die kulturelle Identität der Italiener, Spanier, Portugiesen macht es ihnen zudem schwer, “deutsche/nordisches” Arbeits- und Organisationsverhalten zu übernehmen um erfolgreicher zu sein, denn dann müssten sie sich kulturell anpassen. Den Osteuropäern fällt dieses einerseits leichter, weil für sie das Aufstiegsversprechen wesentlich grösser ist und andererseits sind die Osteuropäer gar nicht so stark auf Anpassung angewiesen, weil der deutliche Einkommensunterschied zu den reicheren EU-Ländern eine Produktion in den Ostländern mit der Möglichkeit des Exports auf alle Fälle profitabel macht.
Die obige Aussage (Zitat):
trifft also nur auf die Südländer, nicht aber auf die Ostländer zu.
Deutschland konnte trotz seinem höheren Preis- und Lohnniveau von der EU am meisten profitieren, weil
1) die deutschen Qualitäts- und Hochtechnologieprodukte innerhalb der EU konkurrenzlos waren
2) Deutsche Hersteller nun Produktionsstandorte mit tiefen Arbeits- und Herstellungskosten im Osten fanden.
Das Schlag- und Schimpfwort “Neoliberalismus” hat mit all dem, was ich hier beschrieben habe, wenig zu tun.
Es gilt ja, dass die Bürger in den osteuropäischen Ländern sehr gern EU-Bürger sind, dass ihre Regierungen aber sich wenig an die ideell/humanistischen/demokratischen Werte der EU halten wollen.
Umgekehrt sind die Bürger in den südeuropäischen Ländern ideell/humanistisch/demokratisch auf der selben Ebene wie die mittel- und nordeuropäischen Länder, aber sie sind teilweise kulturell bedingt nicht in der Lage, wirtschaftlich mitzuhalten. Deshalb gibt es in Südeuropa, vor allem aber in Italien, eine grosse Enttäuschung über die EU.
Für mich ist “Neoliberalismus” so wie das Wort heute verwendet wird sowieso nur ein Schimpf- und Schlagwort und eine bewusste Übertreibung in Bezug auf die Handlungs-Ausrichtung entsprechend wirtschaftlichen Sachzwängen.
Auch ohne “Neoliberalismus” gäbe es in Ost- und Südeuropa genau die gleichen Probleme die wir heute feststellen.
Wenn man das anders sieht, dann müsste man wenn schon die ganze EU als neoliberales Projekt bezeichnen/stigmatisieren.
@Elektroniker
Das sollte man differenzierter sehen, denn die Meinungsfreiheit unterliegt oft einer Beschränkung, die sich manche Journalisten selbst auferlegen. Sie können nicht mehr unabhängig und objektiv sein, weil sie mit Eliten aus Politik und Wirtschaft vernetzt sind und daraus Vorteile ziehen. Einige Medien lassen sich dabei stark von den „Transatlantikern“ dominieren, die in Vereinen wie der Atlantik-Brücke organisiert sind.
Siehe dazu auch: https://www.goethe.de/de/kul/med/20551642.html
@ Stephan Schleim
Ich persönlich sehe ausdrücklich nicht den „Sozialschmarotzer“ Aspekt.
Im Kapitalismus kommt es zwangsweise zu Sättigung des Marktes. Das Personal hat zu wenig Arbeit und es gibt Arbeitslose.
Das ist systemimmanent im Kapitalismus und war soweit ich das weiß, der Anlass dass Karl Marx planwirtschaftliche Reformen wollte. Er meinte (angeblich) auch noch, dass dazu nunmehr die Zeit gekommen wäre, da die allenfalls unter seinen Reformen „leidende Produktivität“ durch die neuzeitlichen „Maschinen“ und die „Elektrizität“ ausgeglichen würden.
Im Kommunismus der „Russischen Art“ konnten die Nachteile nicht ausgeglichen werden. Es kam zum bekannten Crash, weil die Lebensbedingungen immer schlechter wurden und die Menschen voller Neid auf den „kapitalistischen Westen“ geschaut haben.
In Deutschland gab es die Sättigung später (ungefähr 2000), weil die DDR die Überproduktion (des Westen) willig und auf auf Pump abgenommen hat. Dann begann das Problem der „Freistellungen“. Die waren nötig, weil sonst die Wettbewerbsfähigkeit auf den internationalen Märkten weg gewesen wäre, was die Firmen in ihrer Existenz gefährdet hätte. Der Wegfall der „Westexporte“ (Autos, ….) hätte Wohlstandsverluste bedeutet, wie in der DDR.
Schröder wollte diese „Quadratur des Kreises“ (Sättigungsproblem), rational lösen und hat einen Wirtschaftsfachmann mit der Lösung betraut. Der wollte einfach mit den „H4 Gesetzen“ die Freigestellten in andere Berufe „zwingen“. Dies führte, psychologisch naheliegend, zu den bekannten Verwerfungen.
Die Freigestellten „ertränkten“ ihren zweifellos vorhanden Kummer wie ich es beschrieb. Sie machten sich selbst was vor, wenn sie vor den ehemaligen Kumpels mit ihren Abfindungen prahlten.
Ren Zhengfei (Huawei) z.B. würde ich in eine Reihe mit den deutschen Unternehmergrößen stellen, er ist „gläubiger Kommunist“. Er dürfte trotzdem die erfolgreichen Konzepte, z.B. der deutschen Unternehmer, höchst erfolgreich übernommen haben. Die Kommunisten wiederum, sollten eigentlich das Sättigungsproblem des Kapitalismus perfekt lösen können. Sagt sich jedenfalls so leicht.
Es geht mir allein um die humane Bewältigung des Sättigungsproblem, keinesfalls um Sozialbetrug, Sozialschmarotzer ….
Der Konsum und Wohlstand scheint den Menschen nun einmal wichtig zu sein. Es hat alles seinen Preis. Chinas Kommunisten scheinen es mit kapitalistischen Methoden zu schaffen, es fragt sich, ob sie das Sättigungsproblem in den Griff bekommen?
Ich bin ausdrücklich gegen eine Privatisierung der Alters- und Krankenvorsorge und der Infrastruktur.
Dass die Systemtransformation in der DDR für die Betreffenden ein Fiasko war ist klar. Die Verwirklichung der Träume der DDR Bürger hatten ihren Preis, den irgendwer zahlen musste.
Die deutschen Autos waren immer international konkurrenzfähig, fragt sich nur wie lange noch?
@Standortwettbewerb innerhalb der EU
Ich muss hier auch Stephan recht geben, dass wir es hier mit der Attraktivität des Wirtschaftsstandorts Deutschland übertrieben haben. Gerade die Kombination unseres technologischen Vorsprungs und der geografischen Mittelpunktlage in Europa mit dem Niedriglohnsektor hat hier zu einem deutlichen Übermaß an Unternehmensniederlassungen geführt, die in Ost und Südeuropa fehlen. Die daraus folgende Arbeitsmigration ist nicht nur den Menschen hier zuviel, angesichts von immer mehr zunehmender Wohnungsnot in den Großstädten, sondern auch die Migranten selber leiden teilweise unter sprachbedingter Isolation und an einer Trennung von Teilen der eigenen Familie.
Der durch die Migration ausgelöste Bauboom verschärft noch den Arbeitskräftemangel. Wenn man hier mal Unternehmensniederlassungen abbauen und zum Umzug in Richtung der europäischen Ränder bewegen könnte, wäre wohl hierzulande auch der Mangel an Pflegekräften und Facharbeitern Geschichte.
Dazu meine ich, dass es höchstens 500.000 Menschen in Deutschland gibt, und je gegeben hat, die wirklich keine Lust zum Arbeiten haben und Druck brauchen. Arbeit ist auch Bewegung, Weltteilhabe und Kontaktbörse. Langzeitarbeitslos zu sein ist für fasst alle Arbeitsfähigen unterm Strich vor allem stinklangweilig. Derweil wir eine Menge Menschen haben, die ein Alkohol oder Drogenproblem oder eine andere psychische Schwierigkeit haben, und deswegen mit dem ersten Arbeitsmarkt nicht klarkommen, und das gleichzeitig so nicht kommunizieren, und teilweise nur so tun, als hätten sie eh keine Lust zum Arbeiten.
Wenn man das Ziel, zugunsten Resteuropas hier Arbeitsplätze abzubauen, mit höheren Unternehmenssteuern erreichen würde, könnten wir die dadurch bedingten erheblichen Mehreinnahmen einerseits eben diesem Resteuropa zugutekommen lassen. Oder auch für deutlich weniger Abgaben für Geringverdiener genutzt werden. Und zur Finanzierung der derzeit eingeleiteten Corona-Wirtschaftsschäden verwendet werden. Das wären alles Investitionen in die Zukunft Europas, und auch in die Zukunft der eigenen Demokratie.
Was eine Weiterentwicklung unserer Demokratie angeht, so fände ich die Idee noch gut, dass Wahlprogramme verbindlich registriert werden, dass man sie nach der Wahl auch einklagen kann, wenn eine Regierung sich nicht an das eigene Wahlprogramm hält. Z.B. wenn sie Angebote seitens der Lobbyisten bekommen, denen sie nicht widerstehen können. Hätte es das zu Schröders Zeiten gegeben, wäre Harz4 nie möglich gewesen. So wie es lief konnte die SPD-Parteiführung sowas umsetzen, und hat damit die SPD nachhaltig bis zur Einstelligkeit geschädigt, was den beteiligten Herren aber offenbar Schnuppe war. Die sitzen jetzt überall in den Aufsichtsräten diverser dankbarer Unternehmen.
Ob man das jetzt neoliberal nennt oder anders: Für das untere Drittel der Gesellschaft und für die politische Kultur im Land war es eine Katastrophe, und hat zwar indirekt, aber ganz erheblich vor allem in Südeuropa noch weit größere Schäden verursacht. Wenn wir eine gemeinsame Währung haben, brauchen wir auf die Dauer auch eine gemeinsame Wirtschaftspolitik. Wenn hier jeder nur selber guckt, wie er an Investoren kommt, dann ist das eben ein politischer Komplettausfall auf diesem Gebiet.
@Tobias Jeckenburger (Zitat):
Ja, wobei es in Deutschland seit Kriegsende gar nie eine sehr hohe Arbeitslosigkeit gab. Maximal waren im Jahr 2005 11.7% bis 13% (je nach Zählung) der Deutschen arbeitslos, heute, im Jahr 2020 sind 5.3% arbeitslos. Erst in der modernen Gesellschaft betrachtet man eine Arbeitslosigkeit von über 10% als hoch, weil in der modernen Gesellschaft alle als Individuen auftreten und es die Familie als Arbeitgeber nicht mehr gibt.
Der als „normal“ empfundene Pegel an Arbeitslosigkeit hängt auch von der Region/Kultur ab. In Südeuropa inklusive Frankreich war und ist eine Arbeitslosigkeit um 10% herum normal, wird aber seit dem Beitritt zur EU auch dort zunehmend als Krisensymptom interpretiert, denn man vergleicht sich nun mit den nördlichen Staaten, die nun der Benchmark sind.
Und ja, die Mitgliedschaft in der EU erhöht sowohl real als auch subjektiv die Konkurrenz zwischen den EU-Ländern, denn als Arbeitnehmer und -geber ist es nun vermehrt eine Option, dorthin zu ziehen, wo es attraktivere Arbeitsbedingungen gibt. Und klar gibt es bei den wirtschaftlich stärkeren Ländern bessere Arbeitsbedingungen und damit einen erhöhten Migrationsdruck.
Ehrlich gesagt kann ich mir eine EU ohne bedeutende innere Migration gar nicht vorstellen. Wenn man weniger Migration will, will man weniger EU. Und tatsächlich ist die EU auf dem Boden der historischen Entwicklung ein problematisches Konstrukt, weil die Unterschiede zwischen den Ländern noch grösser sind als sie es etwa zwischen den US-Bundesstaaten sind.
Das „Sättigungsproblem“ ist ein ganz wichtiges und auch grundsätzliches Problem. Das hat nicht nur Karl Marx bestens erkannt und versucht es zu lösen.
Jetzt beim Corona Problem, sind plötzlich die Jobs in der Gastronomie zwar nicht wegen der Sättigung, aber wegen der Ansteckungsgefahr extrem gefährdet. Es kommt auf höchste Flexibilität aller Betroffenen an. Fragt sich, ob die Hygiene in den Betrieben überhaupt so gesteigert werden kann um künftig die Ansteckungsgefahr zu verhindern. Die Menschen sind nun einmal dicht zusammengedrängt.
Gegen die Flexibilität steht, dass die Betroffenen ihren angestammten Job zwar gut beherrschen, sich ihr Leben „eingerichtet“ haben, aber nicht einfach z.B. als Krankenpfleger oder Erntehelfer arbeiten können und wollen. Das bringt ihr ganzes Leben durcheinander.
Mit H4 wollte man diese Flexibilität erzwingen. Die auch nur potentiell Betroffenen wehren sich dagegen. Ein fairer Ausgleich scheint nötig.
Es fragt sich, ob die Asiaten an diese „Flexibilität“ durch ihre Tradition, z.B. als Reisbauern, sozusagen „gewöhnt“ sind. Kooperation ist dort angeblich existentiell wichtig, weil Dämme brechen könnten und danach buchstäblich alles den Bach hinunter geht.
@Elektroniker:
Europa unterscheidet sich prinzipiell nicht von Asien was die Arbeit angeht.
Allerdings gab es in Europa schon früh das Zunftwesen. Und Zünfte regulierten die Arbeit: sie wollten schon früh eine Überproduktion verhindern und haben den Zugang zum Beruf eingeschränkt und an gewissen Tagen sogar die Produktion verboten.
@ Tobias Jeckenburger
Zitat: „Hätte es das zu Schröders Zeiten gegeben, wäre Harz4 nie möglich gewesen. So wie es lief konnte die SPD-Parteiführung sowas umsetzen, und hat damit die SPD nachhaltig bis zur Einstelligkeit geschädigt, was den beteiligten Herren aber offenbar Schnuppe war. Die sitzen jetzt überall in den Aufsichtsräten diverser dankbarer Unternehmen.“
Schröder hat den Realitätssinn der Menschen (besonders der SPD Wähler) mit seiner H4 Politik falsch eingeschätzt.
Obwohl das für Deutschland „schlechter“ gewesen wäre, er hätte einfach, Amtseid hin oder her, ohne H4 weitermachen sollen.
Wenn aber viele Menschen dort weiterarbeiten wo sie (wegen der Marktgesetze) nicht mehr gebraucht werden, aber nicht dort wo es wegen der neuen Anforderungen nötig wäre, so werden eben die neuen Konsumwünsche nicht erfüllt. Das ist die Realität. Güter erzeugen sich auch heute (mit Maschinen und Elektrizität) noch nicht völlig von selbst.
Ist am folgenden Beispiel ganz einfach zu erklären: Arbeiten zu viele Menschen in der Autoproduktion, so müssen viele Löhne gezahlt werden, die Autos, besonders im Export werden teurer und können immer weniger verkauft werden, weil der Kunde billigere Autos, z.b. Aus Japan, vorzieht.
Wir können nur mehr weniger Devisen erwirtschaften, wie ehemals die DDR und können uns z.B. Bananen oder das bequeme Heizöl nicht mehr leisten. Es gibt nur mehr heimische Äpfel und besonders die stinkende unbequeme Braunkohle usw.
Das ist die Realität.
Es ist aber auch Realität, dass in westlichen Ländern der „Wohlstand“ (mehr Bananen, Südfrüchte, Heizöl, Auslandsreisen, attraktive Klamotten, attraktivere technisierte Wohnungen und Autos …) immer größer wird. Die Einwohner blickten neidig „über die Mauer“, machten die Regierung für ihr tristes Leben verantwortlich und jagten sie davon.
Bedeutet: Selbstverständlich wäre die SPD so und so für die Entwicklung „abgestraft“ worden. Nicht wegen H4, sondern wegen der Arbeitslosen und dem nachlassenden Wohlstand….
Dass wäre die Stunde der „kapitalistischen“ Parteien gewesen. Die hätten natürlich H4 in irgend einer Form installiert. Die Wirtschaft wäre gewachsen, so wie auch unter Schröder. Die Unzufriedenheit hätte nach einigen Jahren diese Parteien wieder weggefegt und das Abwechselspiel der Parteien geht in einer Demokratie weiter….
Oder man beseitigt die Demokratie, baut Gefängnisse für anders Denkende, eine Mauer und das „Wechselspiel“, diesmal wieder mit einer nachfolgenden „Revolution“ dauert etwas länger …
So und nicht anders ist die „Realität“. Es ist aus der Sicht eines „kaltschnäuzigen Elektronikers“ ganz einfach…
Genau diese Sichtweise hat mir mein erster Chef in einem Elektroniklabor vor fast 60 Jahren vermittelt.
@ Martin Holzherr
Zitat: „Und Zünfte regulierten die Arbeit: sie wollten schon früh eine Überproduktion verhindern und haben den Zugang zum Beruf eingeschränkt und an gewissen Tagen sogar die Produktion verboten.“
Das ist natürlich auch eine Regelungsmöglichkeit.
Aber mehr Güter (vermutlich auch mehr Wohlstand) gibt es nur dann, wenn die Arbeiter in der Zeit der Unterbeschäftigung etwas anderes sinnvolles erzeugen würden.
Es fragt sich höchstens, was der Wohlstand überhaupt bringt, womöglich das absolut freie Leben eines Clochard vorzuziehen wäre?
@Elektroniker (Zitat):
Einige sagen ja, das Wichtigste an Wohlstand und Reichtum sei, dass man von niemandem mehr abhängig sei. Vielmehr sind die Ärmeren nun abhängig vom Reicheren der ihnen Jobs und Geld (“Almosen”) gibt.
Der Clochard führt nur dann ein (Zitat) “absolut freies Leben”, wenn er vom Leben nichts mehr verlangt. Jeder andere führt in seinen eigenen Augen “ein freies Leben”, wenn er tun kann was er will und er nicht von der Unterstützung andere abhängig ist – denn die Unterstützung durch andere ist nie gratis.
Elektroniker,
Meiner Meinung nach war die Lösung mit Hartz IV eine politische Lösung, weil man damit den gesamten Parteiapparat der ehemaligen DDR finanziell aufs Abstellgleis schieben konnte.
Für das wirtschaftliche Fiasko war die Treuhand verantwortlich.
Was jetzt unser kapitalistisches Wirtschaftssystem betrifft, an dem haben höchstens 2/3 der Bevölkerung Anteil. Die Rentner können kaum noch ihre Miete bezahlen, die Studenten müssen bei Oma wohnen.
@H.Wied (Zitat):
Das hört man gar nicht so selten in Deutschland. Doch in Deutschland ist das nur eine Angst, in Italien ist es Realität. In Italien können viele nicht einmal heiraten und eine Familie gründen, weil ihnen die materiellen Voraussetzungen dazu fehlen.
Mir fällt immer wieder auf, dass in Deutschland fast immer nur über Deutschland – und allenfalls über die EU als das “grosse” Deutschland – gesprochen wird. Dass in anderen Ländern viel schlimmere Verhältnisse existieren ist den wenigsten Deutschen bewusst.
Martin Holzherr,
an den schlimmeren Verhältnissen in Italien ist sogar Deutschland beteiligt. Der ruinöse Wettbewerb innerhalb der EU hat Deutschland begünstigt. Weil wir niedrige Löhne bezahlen, musste z.B Fiat in Sizilien sein Werk schließen.
Jedes Auto , das Deutschland mehr produziert, das wird in Italien weniger produziert. So einfach erklärt sich der Kapitalismus.
In Deutschland ist die Not auch Realität. Unsere Nachbarin, stammt aus Eritrea, die hat jetzt zwei Arbeitsstellen, weil sie mit einer ihre Miete nicht mehr bezahlen könnte.
@ H.Wied
Ich vermute schon, dass man mit H4 hauptsächlich die Flexibilität andere Jobs anzunehmen fördern wollte.
Allerdings ist es irgendwie absurd aus einem Autowerker z.B. einen Lohnschlächter machen zu wollen.
Die meisten Menschen haben nun einmal bestimmte Fähigkeiten mit denen sie ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.
Ich glaube nicht dass man absichtlich ehemaligen DDR Kader treffen wollte, man hätte sich absichtlich geschulte politische Agitatoren die das Volk aufwiegeln herangezogen.
Es gab einfach kein Vorbild und kein Wissen für umfassende politische Transformationsprozesse die auch noch sehr schnell erfolgen mussten, weil sich das Zeitfenster sehr schnell hätte wieder schließen können. Es ist nun einmal im Kapitalismus so, dass die Akteure immer blitzartig jede Chance wittern und nutzen um Geld zu machen. Es ist klar, dass man aus Gütern (Liegenschaften) die aus Zeitmangel sehr schnell und womöglich auch zu einem schlechten Zeitpunkt, wenn der Markt „übergeht“, verkauft werden müssen, nur sehr wenig erlösen kann.
Das Wohnungsproblem und die Obdachlosigkeit stinkt bei uns zum Himmel, das ist klar. Da scheint der pure Kapitalismus noch richtig zu „wüten“, nachdem man ihn bei der Altersversorgung bisher relativ erfolgreich abwehren konnte.
In der Realwirtschaft wurde bei uns der Kapitalismus fast schon „veredelt“, da dürfte der Markt funktionieren.
Manche die den puren Kapitalismus huldigen, scharren schon in ihren Startlöchern. Hoffentlich vergeblich.
@Elektroniker: In den deutschen Grosstädten gibt es nichts anderes als den Nachvollzug der ständig steigenden Mietkosten wie es in anderen europäischen Grosstädten schon üblich sind. Ein Londoner Polizist 👮♂️ oder Lehrer 👩🏫 kann dich London nicht leisten. Ein SPON-Interview mit einem Immobilieninvestor gibt einen Eindruck von den Verhältnissen
@Standortwettbewerb ja, aber bitte weniger
Im Prinzip ist es richtig, dass Arbeitnehmer flexibel sind, und dazu gebracht werden, sich neue Berufsfelder zu suchen, wenn in ihrem angestammten Bereich Überfluss entsteht. Wenn es aber zu wirklich niedrigen Löhnen führt, sollte man dann wenigstens Aufstocken und dieses möglichst unbürokratisch, verlässlich und ohne Schikanen. Nicht dass sich Menschen hier zwei Jobs suchen müssen. Das macht echt keinen Sinn, wir haben europaweit genug Arbeitslose.
Im Prinzip richtig ist auch, dass wir einen gewissen Standortwettbewerb haben, und eine gewisse Migration in eben die Gebiete stattfindet, die günstig gelegen sind oder auch anderweitig wirtschaftsfreundlichere Randbedingungen haben. Aber doch nicht in diesem Ausmaß und auf so lange Zeit.
Nebenbei führt der übermäßige Wettbewerb zu einer ständigen Spirale von immer niedrigeren Unternehmenssteuern, was dann generell von den Arbeitnehmerabgaben ausgeglichen werden muss. In vielen EU-Ländern führte das schon zu einem weitgehendem Sozialabbau. Hier ist weniger Wettbewerb und mehr gemeinsame EU-Politik dringend nötig, um gegenüber den Arbeitgebern erfolgreich aufzutreten, dass die auch ihren Beitrag zur Staatsfinanzierung leisten.