Raj Reddy und die technische Lösung des Lockdown-Problems

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Laureates of mathematics and computer science meet the next generation
Heidelberg Laureate Forum

Dabbala Rajagopal “Raj” Reddy hat einen geradezu märchenhaften Aufstieg genommen. Geboren 1937 in einem kleinen Dorf im heutigen indischen Bundesstaat Andhra Pradesh, arbeitete er nach seinem Studium für einige Jahre bei IBM in Australien und war Assistenzprofessor in Stanford. 1969 kam er an die Carnegie Mellon University in Pittsburgh, wo er zehn Jahre später das Robotik-Institut gründete. Aus der Schule für Computer Science, die er von 1991 bis 1999 leitete, gingen zahlreiche Institute hervor: Language Technologies Institute, Human Computer Interaction Institute, Center for Automated Learning and Discovery (heute Machine Learning Department) und Institute for Software Research. Die bahnbrechenden Fortschritte, die er auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz erzielte, trugen ihm 1994, gemeinsam mit Edward Feigenbaum, den “ACM A.M. Turing Award” ein, so etwas wie den Nobelpreis für Informatik. Noch heute ist der 83-Jährige an der Carnegie Mellon University aktiv, das macht mehr als 50 Jahre Professur.

Und bei all dem Weltruhm – der englische Wikipedia-Artikel zählt ein Dutzend hochkarätige Ehrungen auf – hat Reddy nie seine Herkunft vergessen. Im Gegenteil: In mehreren Projekten unternimmt er es, die Unterprivilegierten unter den Erdbewohnern an den Segnungen seiner Wissenschaft teilhaben zu lassen. Wie verschafft man Menschen, die kein Englisch verstehen, vielleicht gar nicht lesen und schreiben können und mit Sicherheit keine Verwendung für eine Tastatur haben, den Zugang zum Internet? Über das Medium gesprochene Sprache. Mit Hilfe der künstlichen Intelligenz lernt ein Computersystem jede unter den zahlreichen Sprachen, die in Indien gängig sind, und zwar, indem es wie der Schiffbrüchige aus dem Roman mit den Einheimischen in den Dialog tritt und sich dadurch allmählich den Wortschatz ebenso wie die Grammatik aneignet. Da es mit sehr vielen Leuten zugleich kommuniziert, geht das sehr schnell. Dieses Projekt hat Reddy vor einigen Jahren auf dem Heidelberg Laureate Forum vorgetragen.

Beim diesjährigen Virtual Heidelberg Laureate Forum greift er ein überaus aktuelles Thema auf: Wie kann man mit Hilfe künstlicher Intelligenz den nächsten drohenden Corona-Lockdown abwenden? Reddys Idee leuchtet unmittelbar ein: Statt vorsichtshalber viel zu viele Leute voneinander zu isolieren – es könnte ja einer ansteckend sein, ohne es zu wissen –, findet man gezielt die Infizierten heraus und beschränkt sich darauf, nur diese aus dem Verkehr zu ziehen.

Die dafür erforderliche Hardware ist im Wesentlichen schon jetzt verfügbar. Es würde genügen, das Fitness-Armband, mit dem die Angehörigen der Industrienationen ihre körperlichen Funktionen aufzeichnen, ein Stück weiterzuentwickeln. Das Armband misst permanent deinen Puls. Über eine Lampe, die ein Stück unter die Haut leuchtet, und einen optischen Sensor bestimmt es die Sauerstoffsättigung in deinem Blut. Ein Thermoelement bemerkt, ob du Fieber hast, ein Mikrofon hört dich husten. Vielleicht pumpt sich das Gerät gelegentlich auf und misst beim Ablassen der Luft deinen Blutdruck. Ein Trägheitssensor zeichnet auf, wie viel du dich bewegst. Und wenn das alles noch kein klares Bild ergibt, fragt dich das Gerät – in deiner Sprache, siehe oben – nach deinem Befinden.

Jeder dieser Messwerte sagt für sich genommen noch nicht viel. Aber wenn dein Gerät ein paar Monate Zeit hatte, dich kennenzulernen, weiß es ziemlich genau, welcher körperliche Zustand für dich normal ist. Das System verarbeitet die Daten vieler Menschen und findet mit der Technik der neuronalen Netze gemeinsame Muster; daraufhin wird das Armband mit so viel künstlicher Intelligenz ausgestattet, dass es merkt, wenn du krank wirst, bevor du selbst es merkst – sagt Reddy.

An dieser Stelle hebe ich skeptisch die Augenbrauen. Ein junger, gesunder Mensch steckt sich mit Corona an, merkt nichts davon, verbreitet das Virus aber weiter – und das Armband soll das merken? Schwer vorstellbar. Aber es wäre nicht das erste Mal, dass ein neuronales Netz aus einem unübersichtlichen Wust von Daten Informationen zieht, die einem Menschen niemals aufgefallen wären.

Nehmen wir an, das alles würde funktionieren. Dann müsste man allen Ernstes die ganze Erdbevölkerung mit fortentwickelten Fitness-Armbändern ausstatten. Wer soll das bezahlen?

Nicht die Empfänger selbst, sagt Reddy. Das wäre in einem Land wie Indien illusorisch. Vielmehr müssten die reichen Länder das subventionieren. Warum sollten sie das tun? Weil es am Ende für sie ein Geschäft ist.

Nehmen wir an, so ein intelligentes Armband kostet 125 Dollar, was in meinen Augen eher zu hoch geschätzt ist. Immerhin wäre der – gewaltige – Software-Aufwand durch die Zahl der Geräte zu teilen. Setzen wir die Weltbevölkerung mit 8 Milliarden Menschen an, was nur geringfügig überschätzt ist, so kommt man auf die stolze Summe von 1000 Milliarden Dollar, eine volle Billion. So viel hat nicht einmal Bill Gates in der Tasche.

Aber dank der Corona-Pandemie sind wir es ja gewohnt, mit etwas größeren Geldbeträgen zu rechnen. 1000 Milliarden Dollar sind auch nur viermal so viel, wie der deutsche Staat gegenwärtig ausgibt, um die unmittelbaren Folgen abzufangen. Dem deutschen Bruttosozialprodukt von 2020 fehlt im Vergleich zu einem ungestörten Jahr noch deutlich mehr. Reddy beziffert den Aufwand, den die USA zur Milderung der Folgen betreiben müssen, auf 6 Billionen Dollar. Und da leben nur 4 Prozent der Weltbevölkerung. Mit anderen Worten: Wenn schon im Frühjahr dieses Jahres die Geräte zur Verfügung gestanden hätten, die USA hätten jedem Menschen auf der Welt eines geschenkt, und daraufhin wäre die Pandemie ausgeblieben, dann stünden die Amerikaner jetzt um 5 Billionen besser da – reichlich 1600 Dollar pro Person. Und wenn nicht nur sie, sondern alle reichen Länder gemeinsam diese Last schultern – schließlich profitieren sie ja auch alle davon –, dann würde der Gewinn noch deutlich größer ausfallen.

Es versteht sich, dass Donald Trump mit einer derartigen Argumentation nicht zu überzeugen wäre. Aber selbst einem vernünftigen Menschen kommen erhebliche Bauchschmerzen. Kann so etwas funktionieren?

Machen wir einige Annahmen zu Gunsten des Projekts: Die künstliche Intelligenz ist so weit fortgeschritten, dass das Armband eine Infektion mit höchstens einer falsch positiven oder falsch negativen Diagnose auf eine Million erkennt (die Zielvorgabe ist von Reddy selbst). Die Software hat ihre Kinderkrankheiten hinter sich, bevor die acht Milliarden Geräte ausgeliefert werden. Solarzellen auf der Oberfläche des Geräts liefern so viel elektrische Energie, dass man sich um das Aufladen des Akkus keine Gedanken machen muss. Die Dinger sind stoßgesichert und halten Sonne, Salzwasser und sonstige Umwelteinflüsse aus. Dann bleibt immer noch die Frage, warum sich die Leute freiwillig so ein Gerät ums Handgelenk binden sollen.

Immerhin sammelt dein Armband mit der Zeit äußerst detaillierte Kenntnis über deinen Gesundheitszustand an. Und es hat eine Verbindung zum Internet, unvermeidlich, denn das System – wer immer diesen gigantischen Computer betreibt – muss Statistiken führen, um seine hohe Prognosegenauigkeit aufrechtzuerhalten. Diese Daten darf das Armband nur anonymisiert herausrücken. Nicht auszudenken, was passiert, wenn das System gehackt wird und dein Chef oder – in China – der Parteibonze in deinem Dorf Zugriff auf deine Gesundheitsdaten erhält. Anonymisierungen, die das verhindern, sind technisch möglich; die Kryptografie hält etliche erprobte Algorithmen bereit, die nicht eine Rückfrage bei einer allwissenden (und deswegen einbruchsgefährdeten) Zentrale erfordern.

Das übliche Geschäftsmodell – Google verschenkt das Programm und verdient an den eingesammelten Daten – ist hier offensichtlich nicht anwendbar. Vielmehr muss zumindest der Teil der gesamten App, der sich auf den Datenverkehr bezieht, open source, der Nachprüfung für jedermann zugänglich sein. Ich würde mich ja überzeugen lassen, wenn, sagen wir, der Chaos Computer Club die Software für unbedenklich erklärt. Auf wen der Bauer in Indien sich da verlassen soll, ist unklar; aber vielleicht findet sich ein Weg zur Erzeugung von Vertrauen.

Gleichwohl bleibt für den Empfänger des technischen Wunderdings die Frage „Was habe ich davon?“ Antwort: Mein Armband leuchtet grün, solange es mich für gesund befindet, und rot, wenn es mich als krank erkennt (oder wenn es zu der Überzeugung kommt, am falschen Handgelenk zu sitzen). Mit grünem Armband darf ich mich so verhalten, als gäbe es Corona nicht: ohne Maske herumlaufen, unbedenklich Kontakt mit anderen Menschen haben, Veranstaltungen mit Gedränge besuchen, auf Reisen gehen … alles unter der Voraussetzung, dass die Infizierten zuverlässig aus dem Verkehr gezogen werden. Damit hat das Armband gewisse Eigenschaften eines Reisepasses: Ich trage es immer bei mir, es öffnet mir viele Türen, die ansonsten für mich verschlossen wären, aber ich selbst darf nichts hineinschreiben, und eigentlich gehört es mir nicht, selbst wenn ich dafür bezahlt habe („Dieser Reisepass ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland“). Damit das Armband die Gesundheitsgarantie abgeben kann, muss es gegen Manipulationsversuche seines Trägers gesichert sein. Der darf es höchstens zwischendurch zum Duschen abnehmen, und das Armband muss sich vergewissern können, dass es praktisch ununterbrochen am richtigen Handgelenk sitzt.

Und wenn das Gerät anschlägt, was hindert mich, es abzulegen und mich zu der Minderheit zu gesellen, die das Ding aus grundsätzlichen Erwägungen ablehnt? Wenn es so wenig Anklang findet, dass man allgemein nicht vor jemandem zurückschreckt, der kein grünes oder überhaupt kein Armband trägt? Oder wenn ich mich genötigt sehe, trotz positiven Bescheids Arbeit als Tagelöhner zu suchen? Dagegen würde nur helfen, wenn ein rotes Armband einen Anspruch auf so etwas wie Überbrückungsgeld begründen würde. Auch das ist in einem Entwicklungsland schwer vorstellbar.

Ein technisch überaus faszinierendes Konzept. Aber für seine Realisierung sieht es ziemlich düster aus. Es ist eben klassisches big business: Eine mächtige Zentrale will die ganze Welt beglücken; damit sie das darf, muss im Prinzip die ganze Welt zustimmen, und damit ist nicht zu rechnen. Dagegen ist selbst die Entwicklung eines Impfstoffs, auch wenn sie von multinationalen Konzernen betrieben wird, ein geradezu graswurzelartiges Unterfangen.

Christoph Pöppe

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Christoph Pöppe (Jahrgang 1953) hat Mathematik und Physik studiert und über allerlei partielle Differenzialgleichungen geforscht, bis er 1989 ziemlich plötzlich Redakteur bei „Spektrum der Wissenschaft“ wurde. Fast 30 Jahre lang hat er für diese Zeitschrift Texte bearbeitet und selbst geschrieben, vornehmlich über Mathematik und verwandte Gebiete. Nach wie vor schreibt er gelegentlich Beiträge für die Rubrik „Mathematische Unterhaltungen“. Seine Liebe zum Fach lebt er auch in allerlei geometrischen Objekten aus, die gelegentlich – in Großveranstaltungen mit vielen Beteiligten - ziemlich monumental geraten. Nebenher bietet er in einem Internet-Laden Bastelbögen für allerlei geometrische Körper an.

37 comments

  1. Das ist wieder so eine typische Technikerlösung. Das würde vielleicht bei Viren funktionieren, die sich größtenteils über symptomatische Menschen verbreiten. Bei Covid-19 wird davon ausgegangen, dass das größte Übertragungrisiko in der präsymptomatischen Phase besteht. Da hilft dieser Ansatz wenig.

    • Raj Reddy und der Autor gehen davon aus, dass die KI darauf trainiert wird, die mögliche Ansteckung als Abweichung vom “Normalzustand” quasi sofort zu erkennen, also, bevor die Betroffenen selbst Symptome bemerken. Insofern würde diese technische Lösung wahrscheinlich funktionieren.
      Allerdings teile ich die Skepsis, dass genügend Menschen bereit wären, sich bei erkannter Infektion z.B. bei den Gesundheitsämtern zu melden – Erfahrungen im Bekanntenkreis zeigen mir, dass einige Menschen selbst bei wahrscheinlichem Infekt bewußt Tests vermeiden, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben. Idiotischer Weise nicht vor den gesundheitlichen Konsequenzen.

  2. „Ölstand korrekt“, so wird der Autofahrer informiert, bevor er abfährt.
    „ Fitness fine“, so wird der verantwortungsvolle Bürger informiert, wenn er morgens auf sein Fitnessarmband schaut.
    Was nicht so doll ist, dass die Armbänder ihre Daten weiter versenden.
    Das geschieht übrigens beim Auto schon lange, das Auto ist vernetzt und sendet seine Daten ständig an eine Stelle, die uns nicht bekannt ist. Darüber regt sich schon lange niemand mehr auf.

    Die einzige Freiheit die bleibt ist, das Armband nicht anzulegen oder vielleicht dem Hund an das Bein zu binden.
    Wer sowieso immer online ist, der sollte das Armband tragen, die anderen sollten den Flugzeugmodus einschalten. Kontrollieren Sie mal bei ihrer Fotokamera, ob der eingeschaltet ist.

  3. Fitness-/Gesundheitsarmbänder für alle sind tatsächlich unrealistisch. Aber es gibt eine andere technische, zukünftige Lösung für die Verhinderung einer Pandemie: Sobald ein Infektionsherd – wie etwa Wuhan im Jahr 2019 – identifiziert wird, dürfen aus dem Infektions-/Epidemieherd nur noch Personen ausreisen, die einen Virustest bestanden haben, die also negativ sind in einem PCR-Schnelltest. Bedeutet natürlich, dass es diesen zuverlässigen (kaum falsch negative Resultate) PCR-Schnelltest zuerst einmal geben muss . Solange es ihn nicht gäbe für ein neues Virus, dürfte überhaupt niemand das betroffene Gebiet verlassen.
    Das würde allerdings nur dann funktionieren, wenn man den Infektionsherd erkennen würde bevor infizierte Personen bereits weitergereist wären, etwas was beim heutigen regen Reiseverkehr nicht selbstverständlich ist.

    • Ergänzung: Mit Virus-Schnelltests könnte man noch näher an Raj Reddy‘s Instant-Virusdetektion herankommen – mindestens im Fall eines bekannten bereits zirkulierenden Virus – indem man bei Veranstaltungen, Zusammenkünften und Gemeinschaftsreisen von allen Teilnehmenden verlangen würde, dass sich unmittelbar vor Beginn dem Schnelltest unterziehen.
      Mit andern Worten: Raj Reddy‘s der permanenten Gesundheitsüberwachung ist theoretisch die perfekte Lösung, scheitert aber an der nötigen Präzision und an organistaorischen Fragen. Ein billiger Virus-Schnelltest aber könnte eine bekannte Epidemie/Pandemie tatsächlich mit vertretbarem Aufwand unter Kontrolle bringen.

      • Howdy, hierzu kurz :

        Mit ander[e]n Worten: Raj Reddy‘s der permanenten Gesundheitsüberwachung ist theoretisch die perfekte Lösung, scheitert aber an der nötigen Präzision und an organis[at]orischen Fragen. Ein billiger Virus-Schnelltest aber könnte eine bekannte Epidemie/Pandemie tatsächlich mit vertretbarem Aufwand unter Kontrolle bringen.

        Es gibt Probleme, die mit zeitgenössischen Mitteln nicht (umfänglich) gelöst werden können, dazu gehört die Übertragung von Bakterien und Viren, selbst ein Personen, real existierenden, der hier gemeinte Primat ist, äh, gemeint, eingepflanzter Detektions-Chip würde, ethische Überlegungen sollen an dieser Stelle außen vor bleiben, zusammen mit einem sozusagen perfekt funktionierend Staat, ‘perfekt’ hier ursisch-zynisch gemeint, nur letztlich unzureichend wie gemeint leisten können.

        Böse formuliert sieht Dr. Webbaer hier Marketing-Geschwätz am Werke.
        Definieren Sie gerne auch ‘unter Kontrolle bringen’, danke

        • Ein bestandener Virus-Schnelltest könnte das nötige Eintrittsbillet sein um überhaupt an einer Veranstaltung, einer Reise oder einem Treffen teilnehmen zu dürfen.

          Zutritt zum Zusammentreffen mehrer Personen erhielte also nur, wer aktuell nachgewiesenermassen nicht infiziert ist. Die Gemeinschaft/Gesellschaft, die das erzwingt, kann die Ausbreitung des Virus damit unter Kontrolle bringen.

          • Sie machen es sich da womöglich ein wenig einfach.

            Armbinde und so, bildlich geredet, es liegt ja schon eine minderschwere Endemie vor, vgl. bspw. hiermit :

            -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

            Wichtich, mittelniederdeutsch, gilt es zu verstehen, dass eine minderschwere epidemiologische Lage vorliegt.
            Also, dies ist aus diesseitiger Sicht ganz wichtig.

            Insofern sind Güterabwägungen zu beachten, die keinen Überwachungs- und Selektionsstaat meinen können.
            Vielleicht ist dies einigen nicht ganz klar, COVID-19 gab und gibt es, i.p. vergleichbarer Wirkung in jedem Jahrhundert der Menschheitsgeschichte, geschätzt und bildich geredet, vielleicht zehnfach.
            Nun, vielleicht nur fünffach.
            >:->

            HTH (“hope this helps”)
            Dr. Webbaer (der immer noch nicht oben erbenene Definition i.p. ‘unter Kontrolle bringen’ feststellen kann, werden Sie gerne definitorisch, Herr X, danke)

          • Virus-Schnelltests für Sars-CoV2 gibt es schon, sie sind aber noch zu teuer. Gäbe es Virus-Schnelltests für 10 Cents das Stück mit Anzeige des Resultats nach 5 bis 10 Minuten, könnten diese so häufig eingesetzt werden, dass man (asymptomatische) Infizierte schnell identifizieren und anschliessend isolieren könnte.

            Wenn es diese Technologie einmal gibt, ist der nächste Schritt nur noch, sie für jede neue Viruserkrankung möglichst schnell anzupassen.

            Ich spreche hier also von einer Technologie der nahen Zukunft, die Pandemien und Epidemien im Frühstadium stoppen könnte.

          • Dr. Webbaer hegt den schröcklichen Verdacht, vgl. mit Ihrem :

            Wenn es diese Technologie einmal gibt, ist der nächste Schritt nur noch, sie für jede neue Viruserkrankung möglichst schnell anzupassen.

            …dass der hier gemeinte Primat fortlaufend bakteriell und virös infiziert ist, in etwa so wie eine frei laufende Katze beispielsweise, die Dr. Webbar vglw. gut kennt, und dass Schadstoffe, auch biologisch bestimmbarer Art zum Gesamtverhalt des Lebens gehören, so dass nicht sonderlich zentriert hier gegengearbeitet werden muss, dem Konzept der sog. Herdenimmunität widersprechend, sondern sich auch schlicht angepasst werden kann.

            Beachten Sie vielleicht die Idee, dass Anpassung abhärtet und gegenseitige allgemein prohibitive Maßnahmen letztlich das Gegenteil des Schutz von Leben bedeuten können.

            Definieren Sie gerne auch ‘unter Kontrolle bringen’, danke

            MFG
            Wb

  4. Zitat Darkfoot
    Das ist wieder so eine typische Technikerlösung. Das würde vielleicht bei Viren funktionieren, die sich größtenteils über symptomatische Menschen verbreiten. Bei Covid-19 wird davon ausgegangen, dass das größte Übertragungrisiko in der präsymptomatischen Phase besteht. Da hilft dieser Ansatz wenig.

    Das sehe ich auch so. Sogar in der symptomatischen Phase ist meiner Meinung nach dieser Ansatz nutzlos. Ich bin weder Mathematikerin noch Statistikerin, jedoch glaube ich, dass die folgenden Wahrscheinlichkeitsrechnungen im folgenden Artikel stimmen – unabhängig von der satirischen Hintergrundstimmung 😉

    In 125 Jahren eine korrekte Warnung per Corona-App

    […] Würde ich die Corona-App nutzen, dann könnte ich bei gegenwärtiger Lage in meinen kommenden 125 Lebensjahren genau eine relevante App-Meldung zu einer potenziell ansteckenden Begegnung erwarten. Kein Witz. Bis die erste Warnung über eine tatsächliche Infektion aufprallt, dauert es sogar 3.577 Jahre. Auch kein Witz. Trotzdem lustig, finde ich. […]

    Ja, die Berechnungen und den Artikel finde ich schon lustig – die Corona-App dagegen nur lächerlich, was etwas ganz anderes ist. 🙂

  5. Über das Medium gesprochene Sprache. Mit Hilfe der künstlichen Intelligenz lernt ein Computersystem jede unter den zahlreichen Sprachen, die in Indien gängig sind, und zwar, indem es wie der Schiffbrüchige aus dem Roman mit den Einheimischen in den Dialog tritt und sich dadurch allmählich den Wortschatz ebenso wie die Grammatik aneignet. [Artikeltext]

    Ein Problem könnte hier darin bestehen, dass die sprachlichen Regeln nicht festgeschrieben sind, liquid sind, wie Dr. Webbaer sozusagen jedes Mal beweist, wenn er auftauchend nicht sein sollend und nicht immer wohltemperiert sog. Modalverben in Verbindung tuend, könnend, womöglich auch ‘dürfend’, sofern zumindest der für die Moderation von Inhalt Verantwortliche nichts dagegen habend tun machend, sollend bis müssend, etwas dagegen hat.

    Denn die Semantik obliegt der Sprache, die Idee obliegt hier und zudem der Inhalt, die Sprachgeschichte, die Geschichte der Begriffsherleitung, denn die Altvorderen haben sprachlich Inhalt, wie nicht wenige finden, günstig verbalisieren können, dann auch teils in Schrift niedergelegt, persistiert.

    Das grundsätzliche Problem mit der Spracharbeit besteht darin, dass AI nicht die Welt verstehen kann, sie würde besten- oder schlimmstenfalls eine eigene Weltanschauung bilden.

    Insofern ist Dr. Webbaer auch nicht überrascht, wenn Maximalforderungen (“Geld”) gestellt werden, wenn es nur dann funktionieren könnte, wie annonciert.

    Ansonsten spräche nichts gegen ein “Corona-Armband”, außer das Recht auf Selbstbestimmung, das in Liberalen Demokratien als zentral gilt, allerdings, allerdings sieht Dr. Webbaer nicht den Nexus zur wie im dankenswerterweise bereit gestellten AI direkt, nicht so, wie im dankenswerterweise bereit gestellten Inhalt nahegelegt.

    Nichts gegen Phantasie, Dr. Webbaer kann sich noch gut an sog. Expertensysteme erinnern, LISP und so, in den Achtzigern – oder war es früher?, ja es war früher.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  6. PS:

    Sprache funktioniert dem Shannon-Weaver-Konzept folgend, es wird sich sozusagen primatenseitig angegrunzt und der Sender kodiert Inhalt, versucht es, versucht zu tonalisieren, und der Empfänger dekodiert oder abstrahiert dementsprechend, wobei (jeweils) auf der einen wie der anderen Seite Inhalt näherungsweise, ausschnittsartig und an Interessen (!) gebunden bereit gestellt oder eben gelauscht wird.

    Im übertragenden Sinne funktioniert es schriftlich nicht viel anders, Dr. Webbaer hat schon oft erlebt, dass, andere sprachliche Begriffsgeschichten vorliegen, meist nur teilweise verstanden, und er teils ganz schlecht (schriftlich) verstanden wird.

    Das Missverständnis ist insofern Teil der Veranstaltung.

    Wobei Dr. Webbaer hoffentlich nicht allzu gegenrednerisch klang, er mag schon derartige Versuche, wie im dankenswerterweise bereit gestellten Inhalt skizzierte Versuche, mag nur nicht dbzgl. besonderen Optimismus.

  7. *
    allerdings, allerdings sieht Dr. Webbaer nicht den Nexus zur wie im dankenswerterweise bereit gestellten [Inhalt zur] AI direkt

    (Auslassungen können überlesen werden, wenn die Stoßrichtung (des Anderen) bekannt ist oder geahnt werden kann, es gibt hierzu viele (linguistische) Experimente, die so belegen.)

  8. Zitat Martin Holzherr
    Virus-Schnelltests für Sars-CoV2 gibt es schon, sie sind aber noch zu teuer. Gäbe es Virus-Schnelltests für 10 Cents das Stück mit Anzeige des Resultats nach 5 bis 10 Minuten, könnten diese so häufig eingesetzt werden, dass man (asymptomatische) Infizierte schnell identifizieren und anschliessend isolieren könnte.

    Anscheinend haben Sie immer noch nicht mitgekriegt, dass ein „Virus-Schnelltest“ genauso wenig wie der PCR-Test in der Lage ist, eine Infektion festzustellen… 🙁

    Zu Ihrer Information empfehle ich Ihnen folgenden ausführlicher, sehr informativen neuen Artikel über die PCR-Tests, der für die breite Öffentlichkeit von Laien zur Aufklärung geeignet ist (Sie sind doch bei dieser Thematik Laie, Herr Holzherr, oder?) :

    Was der PCR-Test kann und was nicht

    Die «Fallzahlen» bestimmen die Politik. Aber die PCR-Tests, mit denen sie erhoben werden, sind weder geeicht, noch unterscheiden sie, ob ein krankheitserregendes Virus da ist oder bloss inaktive Bruchstücke, die seit Wochen im Körper vorhanden sind: Mit ein Grund weshalb die Fallzahlen steigen, und die Krankheits- und die Todesfälle unterdurchschnittlich tief bleiben.
    […]
    Genau aus diesem Grund hat ja das BAG/Swissmedic ursprünglich virologisch korrekt im Merkblatt vom 20. Mai 2020 festgehalten, dass ein positives PCR-Test-Signal keine Diagnose erlaube. Es müsse eine externe Virenzucht angelegt werden, die zumindest beweist, dass das Virus «lebt» und sich vermehrt. Oder eben nicht.
    […]
    Was genau im Merkblatt stand (wir berichteten, dass es später geändert wurde): «Der Nachweis der Nukleinsäure gibt jedoch keinen Rückschluss auf das Vorhandensein eines infektiösen Erregers. Dies kann nur mittels eines Virusnachweises und einer Vermehrung in der Zellkultur erfolgen.»

    Was ein PCR-Test nicht kann, wird also ein „Virus-Schnelltest“ noch weniger können. Das heißt im Klartext: Mit Ihrem Vorschlag, “(asymptomatische) Infizierte” nach 5 bis 10 Minuten schnell zu identifizieren und anschliessend zu isolieren“ bewirken Sie folgendes: Sie identifizieren und isolieren unzähligen Menschen, die nicht krank sind und überwiegend nie krank werden und auch nicht ansteckend sind!

    – Es handelt sich dabei gegen die “Infizierte” um die schwere Straftat der Freiheitsberaubung.

    – Es handelt sich dabei für die ganze Gesellschaft um wirtschaftliche Schäden, wenn die unötig in die Quarantäne geschickenten Personen zum erwerbtätigen Anteil der Bevölkerung gehören (Leistungsausfall). .

    • @Jocelyne Lopez (Zitat):

      Mit Ihrem Vorschlag, “(asymptomatische) Infizierte” nach 5 bis 10 Minuten schnell zu identifizieren und anschliessend zu isolieren“ bewirken Sie folgendes: Sie identifizieren und isolieren unzähligen Menschen, die nicht krank sind …

      Ja, PCR-Tests sind hochsensitiv und können auch „tote“ Viren nachweisen.

      Doch wenn sie damit die Ausbreitung des Virus verhindern ersparen sie Millionen der Freiheit beraubt zu werden, denn viele aktuelle Anti-Covid-19- Massnahmen sind bereits schwerste Freiheitsberaubungen, verursachen Milliardenschäden und verschlechtern die Zukunftsaussichten von Millionen.

      Frage: Ist ihnen das nicht bewusst?

      • Selbst die Covid-19-Erkrankung ist schwere Freiheitsberaubung,
        vorsätzlich verbreitet durch die Verharmloser, die es ablehnen,
        sozial zu sein und sich gegen das Wohl der Gesellschaft inszenieren.

  9. @ Martin Holzherr

    … natürlich ist es mir bewusst, dass die aktuellen Anti-Covid-19-Massnahmen bereits schwerste Freiheitsberaubungen sind, dass sie Milliardenschäden verursachen und die Zukunftsaussichten von Millionen verschlechtern. Natürlich ist es mir bewusst, dass diese Maßnahmen nicht nur dramatisch unverhältnismäßig sind, sondern einfach nur reinster Wahnsinn. Sie müssen von daher alle sofort zurückgenommen werden, wobei es überhaupt nicht sinnvoll ist, sie durch andere unverhältnismäßige Maßnahmen wie das Massentesten von gesunden sprich asymptomatischen Menschen zu ersetzen.

    Die einzig sinnvollen Testungen sollen die Risikogruppen betreffen, also alte Menschen in Pflegeeinrichtungen, Menschen mit schweren chronischen Erkrankungen, Patienten in Krankenhäusern und Pflegepersonal. Den Rest der Bevölkerung soll man komplett in Ruhe lassen, für ihn ist Covid-19 nämlich so gefährlich bzw. so harmlos wie eine Erkältung. Es wäre ja auch völlig unsinnig bzw. irrsinnig kollektive bzw. staatliche Maßnahmen gegen Erkältungen zu verordnen, oder?

    • @Jocelyne Lopez: Nun Covid-19 wird nicht die letzte Virus-Bedrohung sein, zumal die immer grössere Reisetätigkeit Epidemien und Pandemien begünstigt. Deshalb sollten jetzt Schnelltests entwickelt werden, die rasch an neue Viren angepasst werden können und die dann verhindern, dass es ein zweites mehrjähriges Pandemieszenario gibt.

    • Die einzig sinnvollen Testungen sollen die Risikogruppen betreffen, also alte Menschen in Pflegeeinrichtungen, Menschen mit schweren chronischen Erkrankungen, …

      So ein Unfug, das Pferd von hinten aufzuziegeln!
      Treiber der Pandemie sind die asymptomatischen und die mildsymptomatischen.
      Die Jüngeren müssen erkannt werden und in Quarantäne, die Älteren zu schützen.
      Ein PCR-Test bei einem erkrankten Risikopatienten als Diagnose schützt ihn nicht,
      hier haben wir eine hohe Sterblichkeit, die auch nur dann verhindert wird, indem die
      Ansteckung vorher verhindert wird – das geht nur mit sozial adäquaten Maßnahmen.
      An Schnupfen und Husten ist noch keiner gestorben, da reicht Papiertaschentuch.

  10. Jetzt geht hier derselbe Litfaßsäulen-Beifang weiter, der in 5 anderen Sci-Blogs unterbunden wurde.
    Oben drüber steht aber “Heidelberg Laureate Forum” , sollte das der Qualitätsmaßstab sein oder?

  11. Zitat Martin Holzherr
    Deshalb sollten jetzt Schnelltests entwickelt werden, die rasch an neue Viren angepasst werden können und die dann verhindern, dass es ein zweites mehrjähriges Pandemieszenario gibt.

    Sie wollen Schnelltests “anpassen” an neue Viren, die noch nicht existieren??
    Wie abwegig und unrealistisch ist es denn?

    Wobei wir nicht einmal für das Virus SARS-Cov2 ein zuverlässiges Test haben, außer den herkömmlichen Zellkulturen, die nur im Rahmen des Surveillance Systems Sentinel von RKI seit Februar 2020 vorgenommen werden. Allerdings wurde gemäß Information in Berichten der RKI seit Mitte April 2020 kein SARS-Cov2-Virus mehr in den Patientenproben der repräsentativen Sentinel Arztpraxen und Krankenhäusern nachgewiesen:

    Zitat RKI:
    „Seit der 8. Kalenderwoche 2020 sind insgesamt 13 (0,6 %) SARS-CoV-2-positive Proben in 2.020 untersuchten Proben im Sentinel der AGI detektiert worden. Seit der 16. Kalenderwoche 2020 gab es keine Nachweise mehr von SARS-CoV-2 im Sentinel.“

    • Das Surveillance Systems Sentinel vom RKI hat eine ganz andere Zielstellung,
      ist nicht für die Nachverfolgung von Cov-Sars2 gedacht – es ist eine Stichprobe.
      Den Pandemieüberblick Covid-19 bekommt man nur mir repräsentativen PCR-Tests.

    • Sie wollen Schnelltests “anpassen” an neue Viren, die noch nicht existieren??

      Die Technik der Schnelltests ist unabhängig von der Virusart. Kürzlich sagte ein US-Gesundheitsspezialist: Wir hätten nie Geld zahlen sollen für Virus-Tests, die ihr Ergebnis erst nach mehreren Tagen liefern

  12. Wer sich unbedingt in irgendeinen offenen Laber-Thread OLT einbringen will, sollte sich zuerst auch
    dahingehend weiterbilden, daß die Kommentare Sinn bekommen und nicht nur Geschwurbel bleiben.
    https://www.mittellaendische.ch/2020/08/18/keine-chance-f%C3%BCr-coronaleugner-s%C3%A4mtliche-thesen-von-wodarg-bhakdi-k%C3%B6hnlein-streeck-schrang-wolff-spitzbart-buttar-montagnier-homburg-jebsen-bereit/#gsc.tab=0
    BILDUNG vom Feinsten vom 20. August 2020, erledigt jede Diskussion.

  13. Dr. Webbaer,
    die Jeans-Generation findet es normal Jeans zu tragen. Weil Jeans klassenlos sind und leicht zu reinigen.
    Unser Ziel muss es sein , ein Corona-Armband als klassenlos anzusehen, also nicht als Symbol der Übervorsichtigen, der Angepassten, der Intellektuellen.

    J.Lopez,
    Das Tragen von Mundschutz und Corona-Armband ist Teil eines common sense , von dem wir nicht wissen , wie groß der Schutz ist. Schaden tut es nicht, wenn wir Solidarität mit den Vorsichtigen üben. Darauf kommt es an. Gemeinsam die Gefahr durchstehen.

  14. Zitat lionioil:
    Das Tragen von Mundschutz und Corona-Armband ist Teil eines common sense , von dem wir nicht wissen , wie groß der Schutz ist. Schaden tut es nicht, wenn wir Solidarität mit den Vorsichtigen üben. Darauf kommt es an. Gemeinsam die Gefahr durchstehen.

    Das Tragen von einem “Corona-Armband” oder von irgendwelchem “Gesundheitsarmband” ist mitnichtend “common sense”, ich finde es absolut schrecklich (und zum Beispiel bei Männern auch radikal “unsexy” 😉 ), ich möchte auf gar keinen Fall leben, als ob ich auf einer Intensivstation wäre. Die Menschen, die so etwas tragen sind in meinen Augen Hypochonder und stellen die moderne Version des “Malade imaginaire” ( der eingebildet Kranke ) von unserem Klassiker Molière dar.

    Das Tragen von Alltagsmasken ist ebenfalls mitnichtend “common sense”, ganz im Gegenteil: Es ist common sense keine Behinderung der Atmung zu verursachen und keine Keim-, Viren-, Bakterien- und Pilzkulturen einzuatmen.

    Ich finde es unverantwortlich zu behaupten, dass Alltagsmasken “schützen und schaden nicht“. Hier sind Sie offensichtlich sehr einseitig informiert worden, denn unzählige Expertenmeinungen, Fachstudien und Ärtzenaufklärungen beweisen weltweit das Gegenteil. Sie können sich zum Beispiel darüber ein bisschen informieren hier bei SciLogs in Nachbarblogs von zwei Bloggerinen und Maskenbefürworterinnen, die allerdings die kontroversen Austausche darüber schließlich abgewürgt und zensiert haben (keine Moderation wegen ad hominem Angriffe, “Hassreden” und Feindbilderpflege, stillschweigende Löschungen von sachlichen Beiträgen, willkürliche Schließung der kontroversen Diskussionen):

    – Karin Schumacher: COVID-19: Deutschland trägt Maske – aber wie(so)?
    „https://scilogs.spektrum.de/medicine-and-more/covid-19-deutschland-traegt-maske-aber-wieso/“

    – Karin Schumacher: COVID-19: WHO-Studie zeigt Wirkung von sozialer Distanz und Mund-Nasen-Schutz „https://scilogs.spektrum.de/medicine-and-more/covid-19-who-studie-zeigt-wirkung-von-sozialer-distanz-und-mund-nasen-schutz/“

    – Marlene Heckl: Wenn du liebst – ein Plädoyer an die Vernunft “https://scilogs.spektrum.de/marlenes-medizinkiste/masken-song/”

    Sie sollen nämlich nicht vergessen: SciLogs/ ist eine Mainstream populärwissenschaftliche Diskussionsplattform, d.h. praktisch alle Blogger sind bei Dissens linientreue, bei Dissens in der Wissenschaft werden Ausgrenzung und ad hominem Angriffe gegen Andersdenkenden und alle Varianten der Cancel Culture praktiziert.

    • Wenn die scilogs doch mainstream sind, warum sind ausgerechnet Sie noch hier,
      und nicht in Ihrer favorisierten, schrägdenkenden und hetzenden Filterblase?

      Gelle, als selbsternannte Stellvertreterin der Unvernunft braucht man eine Spielwiese.
      Und die scilogs als Feinbild werden mit crossposting und copy&paste zugemüllt.
      Die meisten sci-Blogger haben den Wiederholungsunsinn GsD zeitnah gecancelt.

  15. Jocelyne Lopez,
    es ist richtig , dass der Mainstream für die Gesichtsmasken ist.
    Als Nichtfachmann fehlen mir die Argumente, hier eine gegenteilige Meinung zu vertreten.
    Und wenn man Familie hat, kann man nicht den Außenseiter spielen.
    Übrigens, so schlimm sind die Masken nicht, da hat sich einiges getan.
    Die Beeinträchtigung beim Atmen ist viel geringer geworden. Mit der Maske schaffe ich sogar die 1/2 Laufstrecke beim Joggen.
    Was jetzt die Gefahr von Corona betrifft, da gehe ich mit denen Konform die die Gefahr nicht in der Sterblichkeit sehen meiner Meinung nach 0,1 % der Infizierten, sondern in der Überbelastung des Gesundheitssystems, wenn die Infizierten die Krankenhäuser stürmen und die Kranken in Gefahr bringen.
    Die geringe Anzahl der Todesfälle und Neuinfizierten in Deutschland beweist meines Erachtens, dass die Zurückverfolgung der Kontaktpersonen der Garant für die geringe Verbreitung ist.
    Die Gesichtsmaske ist dabei hilfreich, wie hilfreich, dass kann noch niemand beweisen.
    Schwierig wird es für die Schulkinder, das muss man ernsthaft nach anderen Löungen suchen.

    • Gemäss Worldometer starben 1.4% der mit COVID-19 infizierten New Yorker. Mit andern Worten: Würden alle 7.8 Milliarden Menschen weltweit infiziert und hätten sie die gleiche Krankheitsanfälligkeit wie die New Yorker, stärben 110 Millionen Menschen weltweit. Allerdings sind im Weltdurchschnitt die Menschen jünger als in New York, so dass weniger an Covid-19 stürben.

      Wichtig: Man muss zwischen Diagnostizierten und Infizierten unterscheiden, denn Infektionen laufen häufig symptomlos ab.

  16. Die Aufklärung schrub zum faktenbefreiten Schwulst:

    “In den sozialen Medien und mittlerweile auch auf der Strasse formiert sich in Sachen Corona gerade eine Allianz des Schwachsinns. In Teilen gewaltbereit. C-Prominente mit Sehnsucht nach Aufmerksamkeit machen mit.” – Christian Stöcker, Journalist

    “Das Zugehörigkeitsgefühl oder das «Wir-Gefühl» hat eine relativ hohe Bindungsattraktivität für Menschen mit eher geringer ausgeprägter Reflexions- und Selbstreflexionsfähigkeit sowie vermindertem Selbstwertgefühl.” – Daniel Birkhofer, Psychologe lic. phil. FSP

  17. Zitat Martin Holzherr:
    Gemäss Worldometer starben 1.4% der mit COVID-19 infizierten New Yorker. Mit andern Worten: Würden alle 7.8 Milliarden Menschen weltweit infiziert und hätten sie die gleiche Krankheitsanfälligkeit wie die New Yorker, stärben 110 Millionen Menschen weltweit. Allerdings sind im Weltdurchschnitt die Menschen jünger als in New York, so dass weniger an Covid-19 stürben.

    Hier mache ich auf eine neue, sehr ausführliche Analyse der sonst schwer erklärlichen, vorübergehenden Covid-19-Übersterblichkeit in mehreren Ländern im April 2020 aufmerksam, darunter New York, Frankreich (Ostregion und Paris-Region), Spanien, Belgien, Brasilien und Großbritannien, woraus hervorgeht, dass die Menschen nicht an Covid-19 gestorben sind, sondern an die verabreichten Medikamenten im Rahmen von experimentellen klinischen Erprobungen (möglicherweise in vielen Fällen ohne Einwilligung der Patienten…):

    Die Medikamenten-Tragödie

    Die Mortalitätsdaten belegen, dass viele vermeintliche Corona-Tode de facto auf den massiven experimentellen Einsatz hochtoxischer Medikamente zurückzuführen sind.
    […]
    Kassandrarufe wie der von Deutschlands Obervirologen Christian Drosten am 6. März, in Deutschland sei „mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen“, gaben den Politikern den entscheidenden Vorwand für die Umsetzung ihrer Lockdown-Maßnahmen. Doch nicht nur fehlte schon damals derlei Horrorszenarien jegliche wissenschaftliche Grundlage. Auch zeigen jetzt die harten Daten, dass es in zahlreichen Ländern, darunter Deutschland, überhaupt keine Übersterblichkeit gab — und dass auch für die erhöhten Mortalitäten in Ländern wie Italien, Spanien, Frankreich, England oder Amerika ein Virus als Ursache definitiv und endgültig nicht dingfest gemacht werden kann. Stattdessen zeigt die Beweislage unmissverständlich: Es war in erster Linie die massenhafte Verabreichung von Präparaten wie Hydroxychloroquin, Kaletra oder Azithromycin, die unzählige Menschen frühzeitig hat zu Tode kommen lassen.
    […]
    Übersterblichkeit war auf kurzen Zeitraum begrenzt: Dies allein führt die Virus-Hypothese ad absurdum

    Sicher, einige Länder verzeichneten in der ersten Hälfte 2020 deutlich mehr Todesfälle als in den vergangenen Jahren. Dies gilt insbesondere für Italien, Spanien, Frankreich, England, Belgien, die Niederlande und die USA. Die Hypothese, dass in diesen Ländern ein neues, potenziell tödliches Coronavirus gewütet hätte, wird jedoch bereits dadurch widerlegt, dass gerade diese Staaten eine rigide Lockdown-Politik betrieben. Denn wenn man der Logik der Virus-Hypothese folgt, hätten gerade diese Länder weniger Todesfälle zu beklagen haben müssen.
    […]
    Angesichts der Tatsache, dass in verschiedenen Europäischen Staaten über sehr unterschiedliche Übersterblichkeiten berichtet wird, drängt sich die Vermutung auf, dass eine unterschiedlich aggressive Therapie dafür verantwortlich sein könnte“ (9).

    Darüber hinaus fand der allergrößte Teil Übersterblichkeit in diesen Ländern nur während eines sehr kurzen Zeitraums statt, nämlich innerhalb von etwa zwei bis drei Wochen im April. Wie die Euromomo-Todesratenstatistik zeigt, waren die Kurvenverläufe auch in diesen Ländern bis etwa Ende März relativ „langweilig“ gewesen, doch dann schoss die Übersterblichkeit plötzlich in die Höhe, um dann gegen Mitte April wieder drastisch abzufallen, was sich in einem deutlich erkennbaren Zacken in den Grafiken der Belgien, Frankreich, Italien, Spanien und dem Vereinigten Königreich sichtbar macht (siehe unten eingefügte Charts) […]

    • Gehört das noch zum Thema oder ist das schon frisch geschwätztes Derailment?
      Rubikon ist eine unsäglich unseriöse Entgleisungspostille -> voll neben der Spur.

  18. Martin Holzherr,
    danke für die Unterscheidung von Diagnostizierten und Infizierten.
    Meiner Meinung nach geht es tatsächlich um die technische Lösung. Wie verhindert man Ansteckungen und hält trotzdem die Wirtschaft in Gang.

    Das regelmäßige Händewaschen ist eine gute Lösung.
    Luftabsaugvorrichtungen über jedem Arbeitsplatz wären auch vorteilhaft.
    Jede Frittenbude hat sowas. Könnte man auch auf andere Bereiche ausweiten.
    In Bussen und Bahnen werden die Lüftungsöffnungen auf das Dach verlegt, dass die ausgeatmete Luft nach oben entweicht.
    Bei Berufen, die mit Körperkontakt arbeiten werden Schnelltests vorher durchgeführt. Automatische Sensoren, die Fieber messen sind an jedem Eingang angebracht. Wenn man sich vor Ladendieb en schützen kann, kann man es auch vor Kranken. Usw. usw. …..

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