Wie viel darf ein Mensch verdienen?

BLOG: Gute Geschäfte

Wie Wirtschaft und Ethik zusammenpassen
Gute Geschäfte

Vor ein paar Tagen behauptete eine Boulevard-Zeitung, dass Mario Gomez ungefähr zehn Millionen pro Jahr verdient. Keine Ahnung, ob das stimmt, ich kenne mich mit Fußball nicht aus. Die Meldung erinnert mich aber daran, wie Top-Manager häufig ihre hohen Gehälter rechtfertigen. “Es regt sich doch auch niemand auf”, sagen sie, “wenn ein Popstar oder Sportler einen Haufen Geld verdient. Warum ist das bei uns anders?”

Das führt zu der grundätzlichen Frage: Wie viel darf ein Mensch verdienen? Bei wirklich hohen Gehältern geht es ja nicht mehr darum, das Geld auszugeben, sondern um Anerkennung. Ich rede hier von Managern, nicht von echten Unternehmen, die ihren Gewinn ja häufig auch wieder investieren und so den Kapitalismus (den ich befürworte) in Gang halten, das ist ein anderes Thema. Aber wenn ein Top-Manager mit einem Millionengehalt, vielleicht sogar zweistellig, nach Hause geht, dann stellt sich die Frage: Hat er so viel Anerkennung verdient? Und wird nicht durch den Vergleich automatisch die Wertschätzung anderer Menschen beeinträchtigt?

Anerkennung gibt es für Leistung, jedenfalls sollte das in der Wirtschaft so sein. Viele Topmanger leisten sehr viel, das ist keine Frage. Aber wenn die Bundeskanzerlin so um die 260.000 Euro verdient, leistet dann ein Manager mit Millionengehalt wirklich mehr? Man kann von Frau Merkel halten, was man mag. Aber dass ihr Job zurzeit stressiger und vor allem verantwortungsvoller ist als der vieler Konzervorstände, liegt auf der Hand.

Außerdem: Was leisten Top-Manager eigentlich? Es gibt Ausnahmen, bei denen das recht deutlich. Wiedeking etwa, dessen Karriere gegen Ende etwas glücklos verlief, hat Porsche mit hoher Wahrscheinlichkeit vor der Pleite gerettet. Er hat deswegen lange Jahre ein Traumgehalt bekommen, von Aktionären, die überwiegend zu den Gründerfamilien des Unternehmens gehörten. Das ist ja durchaus nachvollziehbar.

Bei durchschnittlichen Top-Managern sieht das anders aus. Die arbeiten sich irgendwie nach oben, treffen viele richtige und meist auch viele falsche Entscheidungen, wenn sie gehen, ist der Konzern manchmal im besseren, oft aber auch im schlechteren Zustand, wofür sie meist etwas können, manchmal aber auch nicht. Mit einem Wort: Der Konzern hat von der Mitarbeit aller gelebt und wäre mit einem anderen Top-Manager ungeführ genauso weit gekommen. Die Arbeit dieser Leute sollte auch gut bezahlt werden und verdient Respekt. Aber muss der nicht irgendwo eine Grenze haben?

Es ist schwierig, solche Grenzen zu bestimmen – objektiv, gleichsam wissenschaftlich, ist das kaum möglich. Ich bin auch skeptisch, wenn es darum geht, hier politisch einzugreifen. Im Grunde ist es ja die Verpflichtung der Eigentümer, für Maß und Ordnung zu sagen. Ich glaube aber, man kann sehr gut begründen, dass hier Zurückhaltung geboten ist.

Der Kapitalismus, den ich grundsätzlich für gut, weil allein leistungsfähig halte, lebt wie jede andere Gesellschaftsordnung auch davon, dass die meisten Menschen den Eindruck haben, es gehe gerecht oder jedenfalls nur in Maßen ungerecht zu. Eine Gesellschaft, die die meisten Menschen tatsächlich als krass ungerecht empfinden, kann auf Dauer kaum funktionieren. Wenn es aber zu augenscheinlichen Exzessen bei Gehältern kommt, die mit bestem Willen nicht mehr durch Leistung zu begründen sind, dann wird dieser Grundkonsens untergraben. Deswegen glaube ich, dass exzessive Gehälter den Kapitalismus gefährden, dem ja schließlich auch die Manager ihren Wohlstand verdanken – und alle anderen auch.

Jetzt kommen wir zurück zu Gomez. Warum gilt für den nicht, dass er nicht zu viel verdienen “darf”, ganz ähnlich wie bei anderen Stars? Weil bei solchen Leuten für jeden nachvollziehbar ist, dass sie wirklich Ausnahmen sind, es schießt eben nicht jeder Tore bei Länderspielen und wäre auch nicht jeder dazu in der Lage. Bei Top-Managern ist es dagegen häufig kaum feststellbar, ob sie nicht einfach nur durch viel Ehrgeiz diese Position ergattert haben, ohne dann wirklich außergewöhnliche Leistungen zu erbringen. Außerdem: Die Welt der Stars ist eben auch die Welt der Unterhaltung und der Träume, und deswegen gerade nicht der Alltag. Manager hingegen gehören zum Alltag – viele Leute arbeiten ja in Betrieben, die von solchen Leuten geführt werden. Und alle Maßstäbe von vergleichender Gerechtigkeit finden eben vor allem Alltag Anwendung, und nicht in der Traumwelt.

Frank Wiebe

Veröffentlicht von

Ich habe Betriebswirtschaft in München und Philosophie an der Fernuni Hagen studiert, früher bei einer großen Bank gearbeitet, und bin seit über 20 Jahren Journalist beim Handelsblatt mit Spezialisierung auf Finanzthemen, davon fünf Jahre in New York und seit November 2017 in Frankfurt. Im Jahr 2013 habe ich das Buch „Wie fair sind Apple & Co?“ veröffentlicht.

38 Kommentare

  1. Schöner Artikel

    Managergehälter sind sicherlich völlig überzogen, denn in der Tat, die eigentliche Arbeit macht ja nicht der Manager. Auch liegt die Intelligenz eines Unternehmens nicht beim Manager, sondern bei den nachgeordneten Facharbeitern und Experten. Manager sind schon komisch.

    Zwei Dinge darf man aber nicht vergessen: Oft bei Managern, aber auf jeden Fall bei Fußballern, sind das ja keine geregelten Jobs, die man prinzipiell ein lebenlang machen kann. Manager müssen öfters die Firma und den Arbeitsort wechseln. Allein hierfür ist eine gewissen Entschädigung gerechtfertigt. Fußballer wie Gomez können diesen Job auch nur zeitlich sehr begrenzt ausüben und gehen danach als kaputte Sportinvaliden in Rente.
    Das zweite was man nicht vergessen darf: Diese Gehaltsangaben sind ja rein brutto. Wenn der Staat sich nicht dumm anstellt, bekommt er ja auch Million an Steuern von Herrn Gomez zurück. Wer wie Frau Kipping populistisch fordert das Einkommen zu deckeln, verschweigt, wer in unserem Land die Steuern zahlt und es den Linken ermöglicht Wohltaten zu versprechen: http://www.swr.de/…/nid=396/did=9896626/1oj85pl/
    Ich halte es auch für blödsinnig politisch eingreifen zu wollen. Wir müssen uns schon selber an die eigene Nase fassen und uns fragen, ob wir mit unserem Verhalten nicht genau die fördern, die wir dann kritisieren oder beneiden.

  2. Nicht Exzesse,Klassen sind problematisch

    Wenn der Top-Manager 2 Mio. verdient, verdienen seine 10 Direkt-Untergebenen 800’000 pro Jahr.

    Frank Wiebe vergleicht hier Top-Manager mit Spitzensportlern und sieht das Leistungsprinzip verletzt, denn die Leistung vieler Top-Manager ist nicht top.

    Meiner Ansicht nach wäre es kein Problem, wenn ein paar wenige sehr viel verdienen, selbst wennn man sich fragen kann ob es gerechtfertigt ist.

    Frank Wiebe verkennt aber, dass es praktisch in allen grossen Firmen eine Einkommenshierarchie gibt und dass sehr sehr hohe Verdienste an der Spitze oft, ja fast immer mit mit sehr hohen Verdiensten in der nächsten Hierarchiestufe einhergehen. Und damit sind wir bereits bei einer neuen Einkommensschicht, nicht nur beim Problem des einsamen Topshots. In London beispielsweise gibt es wahrscheinlich einige tausend Investmentbanker, von denen jeder mehr als 300’000 Euro pro Jahr (selten pro Monat) verdient, also deutlich mehr als die deutsche Bundeskanzlerin. Das ist also eine ganz neue, gar nicht so spärlich bevölkerte Einkommensklasse. Und diese Halbgötter (nur Halbgötter, den sie verdienen ja nur einen Bruchteil der Topshots (der Vollgötter)) bevölkern ganze Viertel in London – neue Hip- und In-Viertel -, und verdrängen die Normalverdiener.

    Das ist für mich das echte Problem. Die hohen Gehälter der Top-Manager bedeuten, dass es eine “dicht bevölkerte” nächste und übernächste Gehaltsstufen gibt, in denen zwar viel weniger verdient, aber immer noch sehr viel mehr als ein durchschnittlich hohes Gehalt.

    Solche neuen Klassen – wie es die Investmentbankers sind – sollte es meiner Meinung nicht geben, denn sie leben in einer anderen Welt und haben andere Masstäbe. Das ist so wie früher mit Adel und Bürgern. Einen neuen Adel brauchen wir aber nicht. Das passt nicht in unsere Zeit und sollte definitiv vorbei sein.

  3. @Stefan: Wer zahlt denn “die” Steuern?

    Wer wie Frau Kipping populistisch fordert das Einkommen zu deckeln,

    Bei 40.000 €/mon. Damit macht sie einem bekannten Top-Manager die Mietyacht [1] und das damit verbundene Mehr an Lebensgenuss streitig.

    verschweigt, wer in unserem Land die Steuern zahlt

    Welche Steuern genau meinen Sie denn mit “die Steuern”? Bevor Sie antworten, schauen Sie sich doch erst einmal das Steueraufkommen nach Steuerarten an!

    [1] http://www.spiegel.de/…ieflage-ein-a-837991.html

  4. @Martin Holzherr: Meinungsfreiheit

    Solche neuen Klassen – wie es die Investmentbankers sind

    Das, was Sie da sehen, sind keine neuen Klassen. Es sind immer noch dieselben alten Klassen.

  5. neue Klasse

    Völlig klar, die “Händler” im Investment-Banking oder Hedgefonds-Manager sind noch einmal ein eigenes Problem. Ich sehe da auch einen Zusammenhang: Wenn der Konzernchef wesentlich weniger verdient als einige seiner “Regenmacher”, wird er nicht mehr so richtig ernst genommen. Das ist auch ein Grund dafür, dass bei Investmentbanken die Chefs so viel verdienen.

  6. @ Stefan

    „Wer wie Frau Kipping populistisch fordert das Einkommen zu deckeln, verschweigt, wer in unserem Land die Steuern zahlt ….“

    Populistisch kommt mir eher dieser Satz vor; das ist Stammtisch der reinsten Art. Oh heilige Einfalt! Oder ist’s gar nicht Einfalt, sondern Berechnung?

    Wenn jemand reich wird dadurch, daß er anderen wegnimmt, was diesen zusteht (weil sie es nämlich erarbeitet haben), und dann gezwungenermaßen einen Teil davon an den Staat abführt – dem sollen wir also dankbar sein, denn er ist ein großer Steuerzahler und mit „seinem“ Geld werden die „Wohltaten“ finanziert, die die Linke verspricht.
    Es ist nicht nur so, wie @ AnoNym hier andeutet, daß auch andere Steuern zahlen und in der Summe mehr, sondern man sollte vor allem fragen, wo das Geld herkommt, mit dem die großen Steuerzahler ihre Steuern zahlen.

  7. Was ist Leistung?

    „Anerkennung gibt es für Leistung“ steht im Artikel.

    Wenn es um Anerkennung ginge, könnte man den Managern wie früher einen Orden geben oder den Titel eines Kommerzienrates, das käme billiger. Aber es geht gar nicht darum, sondern der Idee nach um einen Tausch: Geld für das, was da geleistet wurde.

    Nun werden aber unter „Leistung“ mindestens zwei sehr verschiedene Dinge verstanden.

    Erstens: die Mühe, die hineingesteckt wurde. So gesehen müßte ein Stahlkocher oder ein Holzfäller selbstverständlich mehr bekommen als ein Manager, da mag sich dieser noch so sehr abstrampeln. Darum begründet man die Managergehälter also lieber nicht so.

    Zweitens – und so begründet man sie –: Die Leistung bemißt sich an dem – wie auch immer bestimmten – Wert des Hervorgebrachten. Da behaupten die Manager nun, daß das ihre Gehälter rechtfertigt, und Sie, Herr Wiebe, stimmen dem im Prinzip zu, siehe ihr Wiedeking-Beispiel. Der hat Porsche mit hoher Wahrscheinlichkeit vor der Pleite gerettet, also verdient er, was er verdient.

    Ich will gar nicht fragen, ob es gut ist, Porsche vor der Pleite zu retten, sondern etwas ganz anderes in Erinnerung rufen: Diejenigen, die die wissenschaftlichen Grundlagen entwickeln dafür, daß Firmen wie Porsche, Eon, BASF usw. Geschäfte machen können, können im besten Fall auf ca. 70.000 im Jahr kommen, also auf einen Bruchteil eines Managergehalts. Aber ist es so abwegig zu behaupten, daß die Leistung (in diesem Sinne) von Max Planck oder Otto Hahn wichtiger für die Atomindustrie ist als die eines Managers in dieser Branche?

    Ein anderes Beispiel: Eine Krankenschwester, die einem alten Rentner das Leben verlängert, hat ökonomisch gesehen gar nichts geleistet, der war sowieso nur ein Kostenfaktor. Aber wie ist es, wenn sie Herrn Wiedeking das Leben rettet, also dafür sorgt, daß es so einen ungeheuer verdienstvollen Mann überhaupt gibt? Müßte man ihr nach dieser Logik nicht auch ein paar Millionen geben?

  8. Spannende Fragestellung

    Der Artikel beschäftigt sich mit der spannenden Frage, wieviel ein Mensch verdienen darf / sollte.
    Mir ist in diesem Zusammenhang ein Aspekt ganz wichtig: ich wäre dafür, dass man bei Managern prinzipiell einführt, dass sie sowohl am Gewinn, als auch am Verlust des Unternehmens beteiligt werden. Es kann ja zum Beispiel nicht sein, dass einige Bankenchefs so schlecht sind, dass sie fast das ganze Finanzsystem crashen – wenn man hier den Managern ggf. bei schlechten Ergebnissen auch entsprechend Geld abnimmt, würden sich diese wahrscheinlich größere Entscheidungen drei Mal überlegen.

    Ansonsten wäre es natürlich eine mögliche Lösung für die Politik, beispielsweise ab einem Jahreseinkommen von 1 Mio. Euro einen besonders hohen Spitzen-Einkommensteuersatz anzusetzen, sodass es sich kaum noch lohnen würde, mehr zu zahlen. Ob ich das gut finden würde, weiß ich nicht.

  9. @Tim: spannend?

    An solchen falschen Fragen ist nichts „spannend“. Solche Fragen sind falsch, weil sie kontrafaktisch die Existenz einer Instanz behaupten, die für die Genehmigung zuständig ist. Woher das kommt ist einfach: Normal-Arbeitnehmer sind im Rahmen ihrer Arbeitsverhältnisse durch die Tarifvertragspartner vollständig entmündigt. Ihr Entgelt ist ihnen vorgegeben, die Eingruppierungsvorschriften legen den Preis ihrer Arbeitsleistung fest. Aufgezwungene Gehaltsstrukturen und künstliche Bedingungen (“Gleicher Lohn für gleiche Arbeit”) erscheinen den Werktätigen völlig natürlich. Dergleichen gibt es natürlich im Bereich der Vorstandsbezüge gar nicht. Und es gibt auch keine Maßstäbe für das Vorliegen von Gehaltsexzessen. Das Scheitern des Wirtschaftssystems („Deswegen glaube ich, dass exzessive Gehälter den Kapitalismus gefährden“) in Aussicht zu stellen, ist daher unbegründet.

    Es kann ja zum Beispiel nicht sein, dass einige Bankenchefs so schlecht sind, dass sie fast das ganze Finanzsystem crashen

    So einfach ist das Bankensystem nur aus der Sicht der „vierten Gewalt“ gestrickt, die ohne personale Schuldige kaum einen Artikel verfassen möchte. Die windigsten Geschäftsmodelle gehen in Ordnung, wenn nur Gewinne erwirtschaftet werden oder zumindest die Kurse steigen. Aber wehe, es geht bergab: Dann sind die Manager unfähig oder geldgierig oder beides [1].

    Ich würde dringend empfehlen, sich diese Sicht nicht zu eigen zu machen. Es trifft sich übrigens gut, wenn die Schadensbeteiligung der Manager [2] im Verlustfalle auf die Höhe ihrer D&O-Versicherung beschränkt ist 😉

    [1] http://www.spiegel.de/thema/georg_funke/
    [1] http://www.spiegel.de/…satz-hoffen-a-839795.html

  10. Trepl – Ano Nym

    Wiedeking habe ich ausdrücklich als Ausnahme genannt. Es gibt Situationen, wo es tatsächlich einen großen Unterschied macht, wer ein Unternehmen führt – und das scheint bei Porsche in der Sanierungssituation der Fall gewesen zu sein. Bei einem unspektakulärem Geschäftsverlauf würde ich den Anteil des Managements am Erfolg auch nicht so hoch ansetzen.
    Und nun zu der Frage, welche Instanz man voraussetzt: Wenn man die Frage stellt, wie hoch angemessene Gehälter sein dürfen, dann setzt man in der Tat eine Instanz voraus, die das beurteilen kann. Diese Instanz ist das eigene Urteilsvermögen. Das ist bei jeder ethischen Debatte so.

  11. Mehr Staat ist keine Lösung

    Wesentlich interessanter als die Frage, wie viel ein Manager verdient, finde ich folgende Fragen:
    1.) Wie bekommt man die wirklich besten Leute an die Spitze von Unternehmen und Konzernen.
    2.) Wie schaffe ich als Staat, oder Staatengemeinschaft Rahmenbedingung, damit diese zum Vorteil der gesamten Volkswirtschaft nachhaltig wirtschaften können.
    Ein gesundes Mass an persönlicher Haftung ist dafür essentiell.
    Das gilt auch für Politiker und Staatsbeamte. Diese haften Grundätzlich nicht für teure Fehlentscheidungen. Deswegen ist ein mehr an Staat ( ZB in Form einer höhere Steuerquote) keine Lösung für Misswirtschaft. Das Gegenteil ist der Fall, wie viele Beispiele belegen.

  12. @Frank Wiebe: Instanz

    Und nun zu der Frage, welche Instanz man voraussetzt: Wenn man die Frage stellt, wie hoch angemessene Gehälter sein dürfen, dann setzt man in der Tat eine Instanz voraus, die das beurteilen kann. Diese Instanz ist das eigene Urteilsvermögen.

    “Angemessen”? Gemessen woran? Am gesunden Volksempfinden? Das wäre keine Leistung des Urteilsvermögens.

    Nein, es wird eine andere – keine beurteilende sondern eine setzende – Instanz unterstellt, nämlich eine durch das Urteilsvermögen nur erschließbare Faktenlage, ein Konvolut von Gründen, das diese Angemessenheit bestimmt. Die Form solcher Fragen behauptet stets die Notwendigkeit von Beschränkungen der Handlungsfreiheit, die es im gegebenen Zusammenhang aber gar nicht gibt, um einen vermeintlichen Schaden am Höheren (hier dem Fortbestand des Kapitalismus) abzuwenden.

    – „Wie lange darf Frank Wiebe leben?“

    Setzt nicht nur mein Urteilsvermögen voraus, sondern insinuiert, dass es auffindbare Gründe dafür gebe, die Lebenszeit des Frank Wiebe – ja man würde sagen: künstlich – zu beschränken. Ethisch wird die Frage dann, wenn ich andeute, dass Frank Wiebe gegen Manager und andere Spitzenverdiener hetzt und damit den Fortbestand des von ihm selbst befürworteten Kapitalismus gefährdet. Oder nicht?

    Das ist bei jeder ethischen Debatte so.

    Das spricht gegen jede ethische Debatte.

  13. Ano Nym

    Wie lange darf Frank Wiebe leben? Ich habe mit der Frage kein Problem, wenn ich sie auch nicht sonderlich sinnvoll finde. Die Antwort ist klar: So lange es ihm möglich ist. Jedenfalls ist diese Antwort klar, so lange es keine Gründe gibt, dagegen sprechen. Ich kenne keine Gründe die dagegen sprechen. Dass ich mit Manager-Gehältern beschäftigte, ist sicher kein Grund.

    Wie viel darf ein Manager verdienen? Die Frage zu diskutieren ist allein schon deswegen sinnvoll, weil sie von anderen sehr häufig diskutiert ist, sie scheint also den einen oder anderen zu interessieren.
    Hier gibt es schon Gründe, die gegen eine exzessive Gehälter sprechen, und ich habe einige davon genannt. Man kann diese Gründe natürlich auch ablehnen, und wenn man alle ablehnt zu dem Ergebnis kommen, dass sie so viel verdienen dürfen, wie sie wollen. Man kann dann auch sagen: Die Frage ist falsch gestellt. Aber das weiß man erst, wenn man sich mit der Frage beschäftigt hat.

  14. Gehalt vs. Einkommen

    Deswegen glaube ich, dass exzessive Gehälter den Kapitalismus gefährden, dem ja schließlich auch die Manager ihren Wohlstand verdanken – und alle anderen auch.

    Wie problematisch dieser Glaube ist, erschließt sich schon im Vergleich von Arbeitnehmerentgelten mit Einkommen generell.

    Wer nicht generell an Einkommen ran will und wie radikal Linke enteignen will, kommt nicht an der Erkenntnis herum, dass er nur aus Neidperspektive anderen Angestellten ans Futter will.

    Wer dagegen generell Einkommengrenzen setzen will, will den Sozialismus.
    Den gab es schon und er war nicht schö-ön.

    HTH
    Dr. Webbaer

  15. Einstein vs. Wiedeking

    Ich finde es schon merkwürdig, daß hier keiner auf meine oben gestellte Frage eingeht: ob es denn in Ordnung ist, daß einer wie Albert Einstein oder Otto Hahn oder Robert Koch bei uns auf mehr als 70.000 Euro im Jahr auf keinen Fall verdienen könnte, während einer, der den Handel mit Sportwagen oder Backpulver organisiert, locker auf das 10- oder 20-fache kommt. Offenbar wollen die Freunde es Kapitalismus manche Fragen, die auf der Hand liegen, einfach nicht hören.

    “Wie bekommt man die wirklich besten Leute an die Spitze von Unternehmen und Konzernen” (@ RD) scheint eine wichtige Frage für sie zu sein, die Funktionen, die Einstein usw. ausüben, sind zu unbedeutend, als daß sie ihr Interesse wecken könnten.

  16. @Trepl

    Da haben Sie recht. Die Frage:
    “Wie bekommt man die wirklich besten Leute in Forschung und Wissenschaft”
    würde ich persönlich für noch wichtiger halten. Aber das ist Ansichtssache. Meine These:
    Ob Wirtschaft oder Wissenschaft – Geld ist dafür ein eher sekundärer Faktor. Die besten Leute machen ihren Job aus Leidenschaft, so pathetisch das auch klingt.
    So schlecht sind 70000 Euro nicht. Ein Keppler musste noch Horoskope für Adlige erstellen um seine Wissenschaft betreiben zu können.
    Jetzt habe ich mich um eine Antwort schön herumgedrückt.
    Also gut: Je genialer/kreativer ein Wissenschaftler oder Ingenieur, desto ungerechter ist seine Bezahlung im Vergleich mit einem guten Händler/Organisator. Allerdings habe ich keine Idee, wie man das ändern könnte, ohne unerwünschte Nebenwirkungen die alles noch ungerechter machen.

  17. @Trepl

    Ihre Fragestellung ist falsch
    1) sie gehen davon aus, dass es eine irgendwie gerechte Bezahlung gibt – diese Annahme falsch.
    2)Leute (A), welche z.B. mit Sportwagen und Backpulver handeln, gehen geschäftliche Risiken ein. Im Erfolgsfall kann mit steuerlichen Erträgen dann die Forschung von Leuten (B) wie Einstein, Hahn, Koch finanziert werden.
    D.h. Forschung ist ein Sekundäreffekt aus dem Risiko der A-Gruppe. Die Bezahlung von A und B vergleichen zu wollen ist daher nicht sinnvoll – selbst wenn langfristig die Leistung der B-Gruppe wesentlich wertvoller ist.

  18. persönliche Einnahmen

    Die Bezahlung von A und B vergleichen zu wollen ist daher nicht sinnvoll – selbst wenn langfristig die Leistung der B-Gruppe wesentlich wertvoller ist.

    A- (Unternehmer) und B-Gruppe (Forscher) kann man bezüglich der Einnahmen- und Ausgabenseite vergleichen, nur nicht so wie Herr Trepl es tut.

    Wir wollen auch die durchgefütterten und für das gesellschaftliche Fortkommen ergebnislos Gebliebenen der “B-Gruppe” nicht vergessen und bei der “A-Gruppe” gibt es bezogen auf die Teilnehmerliste einen Durchschnittsverdienst, der auch nicht so töfte ist, das Engagement und pers. Risiko einrechnend.

    Herr Trepl arbeitet aber erklärtermaßen mit pers. ‘Idealtypisierungen’ (gerne auch nach ‘Liberalismus’, ‘Trepl’ und ‘Idealisierung’/’Idealtypisierung suchen, da kam auf den Scilogs schon einiges), das kann der Schreiber dieser Zeilen nicht so gut.

    MFG
    Dr. Webbaer

  19. Herumhackerei

    Ich finde es nicht in Ordnung, auf der Person Herr Trepl herum zu hacken. Herr Trepl ist hier nicht das Blogthema.

    Seine Anregungen zum Thema sind in Ordnung: man kann sie ignorieren, man kann zustimmen, man kann sie ablehnen. Jede sachliche Meinungsäußerung ist willkommen und anregend

  20. @KRichard: Sicher?

    Vermutlich haben Sie Ludwig Trepl falsch verstanden, wenn Sie schreiben „sie [also Trepl] gehen davon aus, dass es eine irgendwie gerechte Bezahlung gibt“. Trepl glaubt wohl kaum wirklich, dass es (in der Marktwirtschaft) soetwas wie eine gerechte Bezahlung gibt. Ich denke, er möchte ableiten, dass einerseits die Konsequenzen dieser Prämisse unsinnig sind bzw. willkürlich nur bestimmte Einkommen fokussiert werden, das vermeintliche Gerechtigkeitsprinzip also inkonsequent/inkonsistent angewandt wird.

  21. Liberalismus

    @Richard
    Niemand hackt auf Personen herum, abär:
    – ‘Der Liberalismus – da hat Herr Ratzinger, der nicht müde wird das zu betonen, recht – kennt keine Werte.’
    – ‘Für den Liberalismus braucht es keine Tugend.’
    – ‘Daß der Liberalismus ohne Tugend auskommt, ist für ihn essentiell, das können Sie im, sozusagen, Urtext des liberalen Paradigmas (von Hobbes) nachlesen und ebenso in der Sekundärliteratur dazu.’
    – ‘Das hat sicher damit zu tun, daß Religion und überhaupt „Werte“ für den Liberalismus Privatsache sind.’
    – ‘Es ist der Neoliberalismus, wie schon der alte Liberalismus, der für den Biologismus im allgemeinen günstige Bedingungen schafft, so ungünstig dieses ideologische Milieu für den Rassismus als dessen Spielart ist.’

    … Aussagen dieser Bauart müssen berücksichtigt werden, wenn es um Vergütungs- oder allgemein Belohnungsfragen bzw. noch allgemeiner Bewertungsfragen geht – wenn Unternehmertum mit wissenschaftlichem Handeln zu vergleichen ist.

    Sollte eine derartige Einordnung hier nicht willkommen sein, klinkt sich der Schreiber dieser Zeilen gerne aus. Nicht alle haben es gerne i.p. Sozialismus (wie immer dieser auch beschaffen sein mag) auf den Prüfstand gestellt zu werden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich auch gerne webbiotopisch angemessen fügt)

  22. Gerecht und ungerecht

    Die Diskussion um meine Anregung ist etwas unübersichtlich geworden, ich verstehe überwiegend nicht, was da für oder gegen mich gesagt wird. Nur zu einem Punkt:

    @ KRichard: „Sie gehen davon aus, dass es eine irgendwie gerechte Bezahlung gibt – diese Annahme falsch.“ @Ano Nym hat geschrieben, daß ich da mißverstanden wurde, weil auch ich meine, daß es sowieso keine gerechte Bezahlung gibt. Richtig.

    Aber: Im „Zerbrochenen Krug“ steht sinngemäß: Daß es Gott gibt, hat man widerlegt, „doch den Teufel hat noch keiner bündig wegbewiesen“. Gerechte Bezahlung gibt es nicht, aber ungerechte. Was offensichtlich nichts ist als das Ergebnis von mit modernen Mitteln geführten Raubzügen, das sollte man nicht als gerecht oder als im Hinblick auf Gerechtigkeit indifferent bezeichnen. Früher haben sich bestimmte Gruppen mit kriegerischen Mitteln Anteile am Reichtum (Boden mit dazugehörigen Leibeigenen) angeeignet, heute tun es andere Gruppen mit anderen Mitteln. Im Ergebnis bekommt einer wie damals für eine Tätigkeit, die weder wertvolleres hervorbringt noch mehr Schweiß und Nerven kostet, 10 oder 100 mal so viel wie ein anderer, weil er sich im Machtkampf durchgesetzt hat. Seine Macht wurde in Paragraphen und Verträge gegossen, so wie die Gewalt des Eroberers oder Ritters. Da darf man ruhig „ungerecht“ dazu sagen.

    Im Übrigen meine ich mit @ RD: „So schlecht sind 70000 Euro nicht“, und ich meine auch, daß ein Wissenschaftler, der für Geld und nicht „aus Leidenschaft“ arbeitet, seinen Beruf verfehlt hat und i.d.R. nicht viel leisten wird. Aber wäre es nicht möglich, daß es üble Folgen haben kann, wenn die gesellschaftlichen Wertschätzungen, die sich ja in den unterschiedlichen Bezahlungen ausdrücken, allzu sehr durcheinanderkommen? Ein Spitzenwissenschaftler hat vor 100 Jahren noch ca. 10 mal so viel bekommen wie ein Durchschnittsverdiener, vor 50 Jahren etwa 5 mal, heute etwa 2,5 mal so viel. Beim Manager war der Verlauf eher umgekehrt. Was bedeutet das für die Frage, welche Tätigkeiten etwas gelten in der Gesellschaft? Was lernen die Kinder schätzen? Und dabei reden wir hier nur von den oberen Rängen der Gesellschaft. Die Arbeit (und Wertschätzung) beispielsweise einer alleinerziehenden Mutter kommt in diesen Diskussionen gar nicht vor.

  23. Einkommen und dessen Gerechtigkeitsbezug

    Im Ergebnis bekommt einer wie damals [“Raubzüge”] für eine Tätigkeit, die weder wertvolleres hervorbringt noch mehr Schweiß und Nerven kostet, 10 oder 100 mal so viel wie ein anderer, weil er sich im Machtkampf durchgesetzt hat. Seine Macht wurde in Paragraphen und Verträge gegossen, so wie die Gewalt des Eroberers oder Ritters. Da darf man ruhig „ungerecht“ dazu sagen.

    Wen meinen Sie denn da? Künstler, die Millionen scheffeln, wohl eher nicht?, Unternehmer, deren Produkte aus welchen Gründen auch immer reißenden Absatz finden, wohl eher auch nicht?, also wer kann das sein, der sich in ‘Machtkämpfen durchgesetzt hat’ und, wenn Sie hier richtig verstanden werden, die Systeme missbraucht?

    Und warum gibt es für Sie keine Gerechtigkeit (im Sinne von Richtigkeit, wiederum auf ethische Systeme bezogen), sondern nur Ungerechtigkeit?

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. Milchmädchenrechnung

    Man sollte sich die Überlegungen zum Thema ´gerechte/ungerechte Bezahlung´ nicht zu einfach machen. Drei Beispiele:
    1) Vor Jahren gabe es eine Diskussion um die hohen Spielergehälter beim FC Bayern. Aus Sicht des Vereins sind diese gerechtfertigt, wenn der Verein mit Hilfe eines Spielers deutlich mehr verdient(Fanartikel), als er für ihn ausgibt.
    2) Herr Dr. Blume hat bei SciLogs(Natur des Glaubens) vor kurzem die Veröffentlichung seines ersten e-books für 1,95€ vorgestellt. Dieser Preis hat zwei Seiten: für den Kunden ist es attraktiv, für wenig Geld interessantes Wissen kaufen zu können. Andererseits setzt dieses Preisdumping andere Akademiker unter Druck, ihr Wissen ebenfalls zu einem Niedrigpreis weiter zu geben.
    3)Ich habe bei SciLogs schon mehrmals darauf hingewiesen, dass das Phänomen ´Nahtod-Erfahrungen´(NTEs) komplett erklärbar ist und habe dies auch öffentlich dokumentiert (z.B. im Buch ´Near-Death Experiences completely explained). Ich berufe mich dabei hauptsächlich auf das Buch ´Leben nach dem Tod´ – welches seit 1975 auch die Grundlage für alle Wissenschaftler zu diesem Thema ist.

    Aber: Keiner dieser Forscher war bisher in der Lage NTEs zu erklären. Rechnet man weltweit mit 3 Forschern à 70000 €, dann ist dies seit 1975 eine Summe von 7,77 Mio. €, welche für mangelhafte NTE-Forschung ausgegeben wurde.
    Die Strukturen der NTEs ermöglichen (nach meinem Erklärungsmodell) wichtige Grundlagen z.B. für Gedächntisforschung, Psychologie, Geisteswissenschaften zu erklären (Z.B. Selbst, Ich, Bewusstsein, Ablaufstrukturen von Gehirnaktivitäten, pre-/postnatales Erleben, Empathie, Resilienz, Kreativität, Spiritualität, usw.).
    Rechnet man, den Schaden durch falsche Grundlagenkenntnisse für diese drei Bereiche ebenfalls mit je 7,77 Mio €
    dann sind wir in der Summe bei über 31 Mio. €. Zugegeben, diese Rechnung ist sehr pauschalisiert, aber zumindest Größenordnungen sind erkennbar.
    Was ist eine Forschung wert, welche so einen Schaden verursacht – mein Buch kostet 7€; als e-book nur 5,49€. Und was sind Forscher wert, welche meinen eindeutigen Hinweisen hier bei SciLog nicht nachgegangen sind?

    Ein paar aktuelle Projekte zum Thema NTE:
    The AWARE Study: seit 2008, weltweit
    Dr. Murray/Dr. Tassel, Massey-University, NZ: mehrjähriges Forschungsprojekt
    Universität Potsdam, Dissertation, Isabel Gorsler
    Universität Vechta, 27.10.2012, Theologisches Symposium zum Thema NTE
    Jedes dieser Projekte kostet viel Forscherzeit und viel Geld: Wenn mein Erklärungsmodell richtig ist, wer kommt für den Schaden fehlerhafter Forschung auf?

  25. @Kinseher

    Jedes dieser Projekte kostet viel Forscherzeit und viel Geld: Wenn mein Erklärungsmodell richtig ist, wer kommt für den Schaden fehlerhafter Forschung auf?

    Stellen Sie das Bemühen der Menschen (und Bären) dahingehend vor, dass Kooperationsverhältnisse mehr oder weniger erfolgreich verlaufen und dass einige Schichten darüber die Finanzschicht liegt, die staatlich garantierte Belohnungsäquivalente verwaltet.

    Sie können bspw. i.p. Erkenntnis sehr erfolgreich agieren, sich einen Namen machen, auch historisch werden, OHNE ein eigentlich zu erwartendes finanzielles Input zu erfahren.

    Es genügt nicht nur eine Schicht zu betrachten.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Wb

  26. @ Webbaer

    @Webbaer: „…so wie die Gewalt des Eroberers oder Ritters. Da darf man ruhig „ungerecht“ dazu sagen.“ [Zitat von mir] (Wen meinen Sie denn da? Künstler, die Millionen scheffeln, wohl eher nicht?, Unternehmer, deren Produkte aus welchen Gründen auch immer reißenden Absatz finden, wohl eher auch nicht?, also wer kann das sein, der sich in ‘Machtkämpfen durchgesetzt hat’“….

    Künstler nicht, jedenfalls sofern sie ihre Arbeit allein angefertigt haben. Bei einem Dirigenten ist es schon etwas anderes, er ist einer unter vielen und streicht mitunter gewaltige Summen ein verglichen mit anderen, die auch mitmachen.

    Unternehmer meine ich schon. Denn was heißt „deren Produkte“? An den Produkten arbeiten gegebenenfalls Tausende, und der Anteil mancher einzelner ist erheblich, der Anteil des Unternehmers, d. h. des Eigentümer, manchmal auch, manchmal gar nicht: da nutzt er nur die Macht, die ihm der (vielleicht ererbte) Eigentumstitel in einem bestimmten Gesellschaftssystem gibt.

    Aber im Sinn hatte ich die Unternehmer in der Tat hier nicht, sondern Gruppen wie Manager, oder z. B. C4-Medizinprofessoren, die klinisch arbeiten; die verdienen ein Vielfaches dessen, was andere Mediziner für ähnliche Arbeit (und ähnlich „wertvolle“) bekommen: Sie haben sich in langen Kämpfen Machtpositionen gesichert, das ist alles.

    „Und warum gibt es für Sie keine Gerechtigkeit (im Sinne von Richtigkeit, wiederum auf ethische Systeme bezogen), sondern nur Ungerechtigkeit?“ Das meine ich so: Man kann in keinem einzigen Fall sagen, (daß eine bestimmte Entlohnung (nur darauf bezog ich mich) gerecht ist, aber in vielen Fällen, daß sie ungerecht ist. Wenn einer für genau die gleiche leicht quantifizierbare Arbeit drei mal so viel bekommt wie ein anderer, dann ist das eindeutig ungerecht. Aber was wäre gerecht? Da sehe ich keinerlei Möglichkeit, das zu ermitteln.

  27. @ KRichard Milchmädchenrechnung

    Was Sie beschreiben, ist eine Möglichkeit, dieser Frage nachzugehen, aber nur eine. Die klassische wäre, Arbeitszeit und zur Qualifikation erforderliche Arbeitszeit zu berechnen. Die Forderung nach Gerechtigkeit erfüllt das aber nicht. Ich habe oben auf eine ganz andere Möglichkeit hingewiesen, nämlich den „Schweiß“ statt des Produkts zur Grundlage zu machen. Auch das tun wir ständig und können nicht anders, etwa wenn wir sagen: Der hat seine Ruhepause verdient. Da meinen wir nicht, daß er ein wertvolles Produkt hergestellt hat, sondern daß er sich abgemüht hat, vielleicht ohne Erfolg, aber die Pause, sagen wir, hat er sich verdient.

    Alles in allem meine ich, daß es unmöglich ist, herauszufinden, was eine gerechte Entlohnung wäre und daß alle bestehenden Unterschiede Ergebnisse von Machtkämpfen zwischen Gruppen und Individuen sind (und alles Gerede von „Leistung“ und „Risiko“ nichts als die zugehörige ideologische Begleitmusik). Aber dennoch: als regulative Idee können wir auf den Begriff der Gerechtigkeit keineswegs verzichten, ebensowenig wie auf den Begriff der Wahrheit.

  28. @Trepl

    Der Schreiber dieser Zeilen kann was Manager betrifft nur darauf verweisen, dass Management schwierig ist und neben dem unbedingten Einsatz auch Kontakte wie pers. Zähigkeit bedingt, und zwar in einer Form, die nicht allgemeinverfügbar ist.

    Sie können Abteilungen und Geschäftssegmente mit schwachen Managern schnell ruinieren.

    Tatsächlich entzieht sich die Bewertung von Managern und Managementleistungen fast durchgehend dem externen Beobachter und dieser kann nur Marktglauben haben, dabei die Systeme der Europäischen Aufklärung zitierend und die pers. wie unternehmerischen Freiheiten. – Welche Anteilseigner sind schon an schlechten oder überbezahlten Managern interessiert.

    Bei Institutionen, die nicht direkt am Markt teilnehmen, und deren Besetzung Ausschüssen und (auch politischen) Gemengelagen folgt, kann es nur politisches Vertrauen oder Polivertrauen geben. – Dieses ist regelmäßig unangebracht und die Leistung stimmt nicht, der Anteilseigner, der Bürger oder Steuerzahler, wird oder bleibt dann enttäuscht.

    Wenn Sie die Richtigkeit oder Gerechtigkeit eines Sachverhalts über die Ungerechtigkeit definieren wollen, bleibt Ihnen Dr. W gewogen, auch das scheint zu gehen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  29. @Trepl

    Die Begriffe Gerechtigkeit und Wahrheit gefallen mir auch, allerdings ist es möglich, auch diese zu missbrauchen.
    Beispiel: gerechte Bezahlung

    In den USA wurde vor einigen Jahren die Vorschrift für AGs erlassen, dass die Managergehälter veröffentlicht werden müssen. Hintergrund: Gerechtigkeit, öffentliche Kontrollmöglichkeit.
    Die Folge war, dass in allen Firmen die Gehälter der Manager massiv erhöht wurden – denn alle strebten danach gerecht bezahlt zu werden (im Vergleich zu Managern anderer Firmen). Natürlich muss man steigende Kosten irgendwo einsparen, deswegen wurde massiv rationalisiert und ausgesourced.
    Was lernen wir daraus: es gibt eine waagrechte Gerechtigkeit (Vergleich der Managergehälter) und eine senkrechte Gerechtigkeit (diese wurde missachtet. Mitarbeiter werden wie Sklaven behandelt)

  30. gewisse Ungerechtigkeiten

    sollten wir ertragen. Wie Dr. Webbaer habe ich ein (begrenztes) Vertrauen in Marktmechanismen.

    Zitat Ludwig Trepl:
    “.. den „Schweiß“ statt des Produkts zur Grundlage zu machen…. Da meinen wir nicht, daß er ein wertvolles Produkt hergestellt hat, sondern daß er sich abgemüht hat, vielleicht ohne Erfolg, aber die Pause, sagen wir, hat er sich verdient.”

    Würden Sie für den mässigen Braten des mittelmäßigen Kochs mehr bezahlen als für den exzellenten Braten des begabteren Kollegen, weil ersterer im (Schweiße seines Angesichts) zur Zubereitung doppelt lange brauchte?
    Das müssten Sie, wenn sie freies Unternehmertum beklagen, weil es scheinbar Ungleichheiten verstärkt und damit, je nach Blickwinkel, ziemlich ungerecht aussehen kann.

  31. @ RD gewisse Ungerechtigkeiten

    “…wenn sie freies Unternehmertum beklagen, weil es scheinbar Ungleichheiten verstärkt …”

    Bringen Sie da nicht scheinbar und anscheinend durcheinander?

    “Würden Sie für den mässigen Braten des mittelmäßigen Kochs mehr bezahlen als für den exzellenten Braten des begabteren Kollegen, weil ersterer im (Schweiße seines Angesichts) zur Zubereitung doppelt lange brauchte?”

    Sag’ ich doch. Sie finden keine gerechte Bezahlung. Wenn Sie das Kriterium “Schweiß” anlegen, kommt das Argument: ungerecht, denn ich kann’s besser und habe folglich Anspruch auf mehr. Wenn Sie das Kriterium “Resultat” anlegen, kommt das Argument: ungerecht, denn der mußte sich im Gegensatz zu mir ja keine Mühe geben.

    “Würden Sie für den mässigen Braten des mittelmäßigen Kochs mehr bezahlen” ist allerdings hier kein Argument, denn es geht um Gerechtigkeit, nicht um Effizienz. Es kann durchaus sein, daß ein extrem ungerechtes Entlohnungssystem sehr effizient ist (je nach Kriterium kann das aber sehr verschiedenes bedeuten), aber es ist halt ungerecht.

    Das bringen einige Leute hier ständig durcheinander. Wenn man sagt: das ist ungerecht, dann antworten sie: doch, es ist gerecht, denn es ist effektiv. Das ist aber etwas ganz anderes und es war auch war nicht die Frage.

  32. @ Webbaer

    “Der Schreiber dieser Zeilen kann was Manager betrifft nur darauf verweisen, dass Management schwierig ist und neben dem unbedingten Einsatz auch …. und zwar in einer Form, die nicht allgemeinverfügbar ist.”

    Da könnte man statt Manager auch Ärzte, Lehrer, alleinerziehende Eltern, Polizisten, Generäle, Gefreite, Feuerwehrleute, Luftfahrttechniker usw. usf. hinschreiben.

    Mein Gott, was ist aus dem Handelsgehilfen, dem verachteten Kommis in den letzten 20-30 Jahren für eine Lichtgestalt geworden! Da ist der gesellschaftliche Aufstieg vom Hanswurst, der auf dem Jahrmarkt seine Späße macht, zum Fernsehentertainer gar nichts dagegen.

  33. @Ludwig Trepl: Sprachwandel

    “…wenn sie freies Unternehmertum beklagen, weil es scheinbar Ungleichheiten verstärkt …”

    Bringen Sie da nicht scheinbar und anscheinend durcheinander?

    Der Sprachwandel ist anscheinend schon amtlich http://www.duden.de/…inbar_anscheinend_angeblich

  34. Lammert goes Wiebe

    ‘Gigantische Einkommensunterschiede sind nicht zu rechtfertigen’ (Quelle)

    Wird wohl auch irgendwie mit der absehbaren Euro-Abrauche in Verbindung gesetzt, am besten schnell noch einen drauflegen im “Handelsblatt”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  35. Ludwig Trepl – Ursache und sympt.Wirkung

    “Darum begründet man die Managergehälter also lieber nicht so.”

    – das stimmt aber so nicht, denn es wird doch auch weiterhin behauptet (obwohl die BEGRÜNDUNG für das Verschwinden von “Orden geben oder den Titel eines Kommerzienrates” OFFENSICHTLICH Bewußtseins- / Glaubensschwäche aufzeigend im nun “freiheitlichen” WETTBEWERB um … liegt), daß es um “das Volkswohl” / den “Sozialstaat” und somit um den Erhalt der damit längst entkoppelten Arbeitsplätze geht.

  36. Da kein Manager sein Gehalt mit Waffengewalt einfordert, ist jedes Gehalt gerechtfertigt, denn es wird Ihm ja von Unternehmensseite freiwillig angeboten. Somit hat sich in meinen Augen die ganze Diskussion erledigt.

    Wenn wir in Deutschland jetzt anfangen die Managergehälter zu deckeln, dann arbeitet hier irgendwann nur noch die 2. Liga.
    Währenddessen dann überall auf der Welt ordentliche Leute ordentliches Geld verdienen.

  37. Manager managen alle Zahlen wo €, Dollares Yuan o.ä. dahinter stehen…

    Arbeiter, Techniker, Wissenschaftler arbeiten mit Ihren Einheiten: Stückzahl, Joule, Newton, Pascal, m, mm, mikrometer, Volt,…

    Also solange es diese Trennung gibt und die “Schöpfenden” von den Mangagern mit €,.. bezahlt werden wird es so bleiben, dass diese die Verwalter der €´s den “anderen” diese nach ihren Massgaben für ihre Leistung mehr oder weniger geben und sich selber soviel wie möglich auszahlen ohne das das System kippt (manchmal halt doch,… Managerpech, aber eh gut versichert und mit Backdoors abgefedert = golden handshake) (schliesslich gibt sich ein Manager nicht mit einer Handvoll Millimeter oder Volt zufrieden 😉 und wer macht denn die “Regeln” in einem Unternehmen, doch nicht der Hackler,…

    Es gibt Unternehmen mit voller Transparenz und selbstbestimmten Gehältern, Ausnahmen bestätigen die Regel. Und ausserdem jeder darf sich selbsständig machen der jammert! Auch eine interessante Erfahrung, vor allem wenn man Leute anstellt, dann ist man selber in der Managerposition und wie machen es dann diede Leute selber ????

    Bin gespannt auf Eure Antworten
    LG G

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