Wie lässt sich Privateigentum begründen?

Gute Geschäfte für Kriminelle

Pierre-Joseph Proudhon hat behauptet: “Eigentum ist Diebstahl.” Das Motto blieb im Kommunismus und in allen radikaleren Formen des Sozialismus lebendig. Und die Diskussion darüber taucht wie ein schauerliches Gespenst aus der Vergangenheit wieder auf. In Berlin tobt die Diskussion über eine Enteignung großer Wohnungsgesellschaften. Und ein junger SPD-Politiker hat vorgeschlagen, BMW zu kollektivieren.
Dagegen gilt vielen der Schutz des Eigentums als eine Art Menschenrecht (in einer früheren Version hatte ich geschrieben “Grundrecht”, was aber suggerieren kann, hier ginge es statt um Ethik um Rechtslehre). Es steht unter dem Schutz unserer Verfassung. Nach liberaler Auffassung gehört es zu den wichtigsten Funktionen des Staats, das Privateigentum zu schützen.
Aber wie lässt sich Privateigentum eigentlich begründen? Die Frage ist viel schwerer zu beantworten, als man auf den ersten Blick glauben mag.
John Locke hatte den Bauern vor Augen. Seiner Meinung nach eignet der Mensch sich Grund und Boden an, indem er ihn bearbeitet. So konnten Siedler in den USA Land in Besitz nehmen und bearbeiten und dann Eigentumstitel dafür bekommen. Nach dieser Definition müssten leere Grundstücke eingezogen werden, weil sie ja gerade nicht bearbeitet werden. Das würde der Grundstücksspekulation buchstäblich den Boden entziehen, wäre aber mit unserer Wirtschaftsordnung und der Verfassung nicht so ohne weiteres vereinbar.
Kant war der Meinung, ohne Privateigentum sei Land herrenlos. Und das widerspreche der Idee der menschlichen Freiheit. Seiner Meinung leitet sich daher aus der Freiheit das Recht ab, Land in Besitz zu nehmen und dann auch privat zu nutzen. Mir hat diese Argumentation, die ich hier zugegebenermaßen etwas verkürzt wiedergebe, nie eingeleuchtet. Warum sollte es der Idee der Freiheit widersprechen, kollektives Eigentum vereinbaren?
Recht populär ist auch die Auffassung, dass Eigentum erarbeitet wird – das ähnelt dem Ansatz von Locke – und daher auch ein Recht herrührt, es zu besitzen. Eigentum als Lohn für Leistung also. Aber es gibt auch Leute, die hart arbeiten und viel leisten, ohne damit Eigentum erwerben zu können – das hängt ganz vom jeweiligen Beruf ab; deswegen bleibt dieses Argument recht fad.
Meiner Ansicht nach gibt es aus ethischer Sicht nur eine Begründung für den Schutz des Privateigentums: dass die marktwirtschaftliche Ordnung darauf basiert, die allein in modernen Gesellschaften funktioniert und Wohlstand schafft. Das ist allerdings eine rein funktionale Begründung – und sie lässt jede Menge Ausnahmen zu.
Tatsächlich ist es ja so, dass auch in kapitalistischen Ländern eine Vielzahl von Eigentumsformen relativ unkompliziert nebeneinander existieren. Es gibt öffentliches Eigentum, und sogar Privateigentum der öffentlichen Hand, was nicht genau dasselbe ist. Es gibt Genossenschaften – also kollektives Privateigentum. Und das in unterschiedlicher Form: sozusagen explizit wie bei Genossenschaften, wo man Anteile erwirbt, oder automatisch über die Kundenbeziehung wie beim Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit. Außerdem, nicht zu vergessen, haben natürlich Firmen, Vereine und Kirchen Eigentum, bei dem die Personen als Nutznießer jeweils austauschbar sind.
In den USA existiert zudem noch Stammeseigentum. Die Stämme, die es privatisiert und an ihre Mitglieder verteilt haben, haben damit häufig schlechte Erfahrungen gemacht. Meist war es auch wirtschaftlich erfolgreicher, es zusammenzuhalten.
Schaut man auf unsere Rechtsordnung, stellt man fest, dass der Schutz des Eigentums nicht absolut ist. In bestimmten Fällen kann es im öffentlichen Interesse enteignet werden, allerdings gegen Entschädigung. Das ist der Kompromiss, um im Zweifel die öffentlichen Belange nicht völlig privaten Ansprüchen unterordnen zu müssen, auf der anderen Seite aber Eigentümern so viel Sicherheit zu geben, dass unsere Wirtschaftsordnung funktioniert.
Eine spezielle Frage sind Erbschaften. Die meisten Eigentümer wollen ihr Vermögen für die nächste Generation erhalten – das gilt etwa für Immobilien und Unternehmen. Auch hier fragt sich, wie sich das Privileg der Erben ethisch begründen lässt. Im Grunde ist das Fundament hier noch schwächer als beim Privateigentum selbst. Funktional lässt sich gerade für Deutschland festhalten, dass Familienunternehmen ein wichtiges Element unserer Wirtschaft sind. Aber wenn man das ausblendet, lässt sich ethisch auch eine sehr hohe Erbschaftssteuer begründen. Es gibt ja auch einzelne Anhänger des Konzepts “Eigentum als Lohn für Leistung”, die eine 100prozentige Erbschaftsteuer für richtig hielten. Das Konzept ist in sich schlüssig, aber geht doch an der Lebenswirklichkeit vorbei.
Fazit daher: Eigentum lässt sich nur mit Mühe ethisch begründen. Die wirtschaftliche Realität und die Rechtsordnung tragen dem bis zu einem gewissen Grad Rechnung. Am Ende entscheidet die Frage, was Wohlstand für alle oder möglichst viele schafft.

Frank Wiebe

Veröffentlicht von

Ich habe Betriebswirtschaft in München und Philosophie an der Fernuni Hagen studiert, früher bei einer großen Bank gearbeitet, und bin seit über 20 Jahren Journalist beim Handelsblatt mit Spezialisierung auf Finanzthemen, davon fünf Jahre in New York und seit November 2017 in Frankfurt. Im Jahr 2013 habe ich das Buch „Wie fair sind Apple & Co?“ veröffentlicht.

61 Kommentare

  1. Kollektivierung hat offensichtlich seine Grenzen, begründet in der menschlichen Natur, wie es aussieht. Jedenfalls hat es mit der erforderlichen Umerziehung bei Kollektivierungsversuchen nie so recht geklappt. Was niemandem, oder allen gehört, wird verschwendet: das Problem der Allmende. Angesichts der reichhaltigen Historie mit gescheiterten sozialistischen Experimenten könnte man eigentlich auf die Aufzählung von Beispielen verzichten. Warum ist die DDR gescheitert, warum fehlt es am Nötigsten für die Menschen in Venezuela, dem Land mit den größten Erdölvorkommen Südamerikas?
    Aber Eigentum muss natürlich auch im Sinne des Allgemeinwohls verpflichten – ganz im Kannt’schen Sinne. Erfolgreiche Wirtschaftssysteme müssen ein vernünftiges Gleichgewicht, finden, müssen ständig abwägen zwischen dem Wohl der Allgemeinheit und den Rechten und Ansprüchen des Einzelnen auf sein Privateigentum, um das er sich kümmert, das er in Stand hält. Persönlich bin ich ein großer Fan von Genossenschaften. Diesen Gedanken auf eine ganze Volkswirtschaft auszudehnen mit Hilfe von Staatsfonds (Beispiel Norwegen) scheint mir sinnvoll.

  2. Wäre nicht auch eine sinnvolle ethische Begründung für Privateigentum: Weil man’s dann dem Eigentümer nicht einfach wegnehmen kann?

    Im Falle von Gemeinschaftseigentum muss man immer befürchten, bei wechselnden Mehrheiten oder dem Herausbilden einer starken Macht übervorteilt zu werden und seinen bisherigen Status zu verlieren. Dagegen gibt Eigentum eine deutlich größere Sicherheit.

    Praktische Beispiele sind die landlosen Bauern in Süd- und Mittelamerika, oder die fehlenden Möglichkeit in China, Land zu besitzen, und die damit einhergehenden radikalen Enteignungen.

  3. @Vermögenssteuern

    Der ganze Staat scheint mir tatsächlich in erster Linie eine Veranstaltung zu sein, das Eigentum von Einzelnen zu schützen und maximal zu vermehren. Egal was die Politik macht, fast immer kommt dabei auch Wirtschaftsförderung heraus. Hier geht es zwar nicht nur um den Profit der Unternehmen, sondern auch um Arbeitsplätze.

    Die Arbeitnehmer finanzieren aber auch bereits den Großteil der öffentlichen Haushalte, hier könnten sich die Halter des Kapitals mal ganz wesentlich mehr beteiligen. Hier müsste man nur gucken, dass sich das Kapital nicht in Steueroasen verdünnisiert. Neben einem Europaweit abgestimmten Vorgehen, gibt es hier aber bestimmt funktionierende Lösungen, wenn denn der politische Wille dafür da wäre.

    Man könnte z.B. die Lohnsteuer senken, und das Geld über eine höhere Mehrwertsteuer eintreiben. Damit wären dann auch alle Unternehmensgewinne automatisch mitbesteuert, und jeder, der hier verkaufen will, kommt an der Mehrwertsteuer nicht vorbei. Dem kann man nicht ausweichen, indem man in Steueroasen umzieht. Da muss man dann natürlich entsprechenden Sozialausgleich bei den verbleibenden Lohnsteuern und den Harz4-Sätzen machen, dass hier der Verbraucher nicht mehr belastet wird dabei.

    So könnten dann die Eigentümer der Vermögenswerte dann auch den Staat mehr finanzieren, der sich traditionsgemäß auch in erster Linie so intensiv um den Schutz und die Vermehrung dieser Werte kümmert, anscheinend an aller demokratischen Kontrolle vorbei. Die Lobbyisten scheinen z.Z. wirklich weit mehr Einfluss auf die Politik zu haben als der Wähler.

  4. Privateigentum lässt sich begründen, wenn es ökonomisch-ökologisch auf Zeit, also ohne Vererbung, von der Gemeinschaft des Gemeinschaftseigentums vergeben wird.

  5. Privateigentum lässt sich begründen, auf der Basis eines UNKORRUMPIERBAREN Menschenrechts zu KOSTENLOSER Nahrung, MIETFREIEM Wohnen und KASSEN-/KLASSENLOSER Gesundheit, mit ökonomisch-ökologisch Vergabe auf Zeit, also OHNE Vererbung, für Leistung in und zur Gemeinschaft des Gemeinschaftseigentums.

  6. Nichts gehört dem “Einzelnen” allein! Sogar / besonders unsere Gedanken nicht, weil diese auch immer abhängig von Geist und Gemeinschaft geprägt wachsen.

    Nur Idioten und Arschlöcher, die unsere Vernunftbegabung im nun “freiheitlichen” Wettbewerb weiter als naturgegeben vermarktet sehen wollen, haben keinen Verstand für Sinn und wirkliche Wahrhaftigkeit.

  7. Kant und die “Freiheit” im kategorischen Imperativ – kein Wunder, im Kreislauf des geistigen Stillstandes des imperialistischen Faschismus, den wir nun in der stumpf- wie blödsinnigen Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” zur nächsten Eskalation betreiben.

  8. Das Verleihen von Geld ist ethisch zulässig.
    Das Einfordern von Zinsen ist ethisch nicht zulässig.
    Denn dadurch werden die Armen ärmer und die Reichen reicher.
    Beim Vermieten von Wohnungen dürfen nur die Betriebskosten eingefordert werden.
    Kein Bäcker darf von Hungernden einen höheren Preis für Brot verlangen.
    Die Nachfrage ist kein ethisch zulässiges Maß für den Preis.

  9. “Dagegen gilt vielen Eigentum als eine Art Grundrecht.”

    Wenn ein Text über “Eigentum” schon mit “Proudhon” losgeht…

    … dann geht er folgerichtig im zweiten Absatz mit dem obigen Zitat weiter. Und das ist dann gerade mal die Einleitung.

    Soweit es die “Bunzreplik Schland” betrifft sollte man sich hinsichtlich des (privaten) “Eigentums” folgendes verdeutlichen:

    1. “… eine Art Grundrecht” – in D. ist das (private) Eigentum grundgesätzlich behandelt im Artikel 14 (und anderweitig). Dieser Artikel gehört eindeutig zu den (besonders geschützten) Grundrechten. Deshalb IST (privates) Eigentum in D. ein “Grundrecht” und keineswegs “nur” so “eine Art”.

    2. “vielen” – wg. 1. sind es in D. nicht “viele”, sondern “alle”.

    3. “gilt für viele als” – für dt. Bürger ist diese Grundrechtsnorm NICHT eine Beliebigkeit, die je nach Bedarf “gelten” kann oder auch nicht oder sonstwas. Dem steht nicht entgegen, dass es bestimmte Grenzen und Einschränkungen gibt (z.B. auch im GG, aber auch durch sonstige Gesetze, Ordnungen und rechtsstaatliche Verfahren). Aber die Latte für irgendwelche Einschränkungen liegt hier mit “Ewigkeitscharakter als Grundrecht” sehr hoch.

    “Proudhon” und sorgfältige Verfälschung der Lage in Deutschland (und, da es zumindest in bestimmten Kulturkreisen auch international definierte “human rights” als “Grundrechte” gibt, zu denen ebenfalls das (private) Eigentum als Recht gehört, keineswegs “nur” für Deutschland und seine Bürger) …

    Danach brauche ich nicht mehr weiterzulesen. Es kann wohl kaum “ethisch” Belangvolles folgen, wenn schon die Einleitung so danebenliegt.

  10. @Kuli

    “Weil man’s dann dem Eigentümer nicht einfach wegnehmen kann”

    Wenn Mensch im Kreislauf des imperialistischen Faschismus z.B. die Steuern nicht zahlen kann, dann ist’s vorbei mit der “Sicherheit” des Eigentums!?

    In einer Welt- und Werteordnung des GRUNDSÄTZLICHEN Gemeinschaftseigentums hingegen, wo Pläne nicht aus Gründen des ausbeuterischen und erpresserischen Profits geschmiedet werden, da gibt es u.a. keinen Grund mehr für Steuern!?

  11. Ein derzeit besonders bemerkenswertes Beispiel von Verlangen nach Privateigentum, sind die Forderungen der Erben des “preußischen Kulturgutes” – ein “Kulturgut” das die “Blaublüter” durch doch sehr intensiver Teilnahme an der grausamen Geschichte verspielt haben!?

  12. Als ehemaliger DDR-Bürger sehe ich das zwiespältig. Nach dem Karl Marx den Besitz von Privateigentum sozusagen verdammmt hatte, gab es in der DDR in der Regel nur Volkseigentum. Dieses kollektive Eigentum wurde jedoch zum Teil sehr schlampig, oberflächlich und nachlässig behandelt, da niemand sich für zuständig fühlte und es wohl auch am Bewusstsein dafür fehlte. Den eigenen Betrieb zu “bestehlen” war in der DDR beinahe normal. Ein Witz dazu: Steht jemand vor einer Bungalowsiedlung und ruft: alle volkseigenen Bauteile zu mir-Und schon gibt es keine Bungalowsiedlung mehr. Letztlich ist also die DDR daran gescheitert, dass man mit ideologischen Parolen die Motivation von Privatbesitz nicht erreichen kann. Der Traum vom Sozialismus, also von der Gleichheit der Menschen, geht sozusagen am wahren Wesen des Menschen vorbei, der im Prinzip ein Egoist ist und nur über das Geld in der Brieftasche bzw. den privaten Besitz motiviert werden kann.

  13. hto
    Geschichtlich betrachtet hat sich die Rechtskultur aus der Familie entwickelt. Gerade in der Familie herrscht eine Rangordnung und darauf gründen die Rechte.
    Wer ein Wild erlegt hat, dem gehört es auch. Wer das Haus gebaut hat, dem gehört es auch. Und da die Familie meistens in gemeinsamer arbeit alles erwirtschaftet, ist es sinnvoll das gemeinsame Eigentum vererben zu können. Darauf beruht der Eigentumsbegriff, man muss es vererben können.

  14. Die DDR als Beispiel für Sozialismus, ich kanns echt nicht mehr hören, sehen, sprechen – wenn ich an all die ankommenden Flüchtlinge aus Afrika und dem “Rest der Welt” denke, dann denke ich diese haben auch jedes Recht auf Entschädigung, weil diese auch durch den / uns Sieger des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs um ihr Leben beschissen worden sind!!!
    Die beste Art von Entschädigung wäre, besonders weil unser Planet auf der Kippe steht, als Vorbild für ein nachahmenswert-nachhaltiges Zusammenleben endlich anzufangen unbegrenzt neu und OHNE … zu denken!?

  15. »hto«,

    wer soll das sein?

    Zwischenbilanz: 7 von 14 Kommentaren gehen auf Ihr Konto.

    »hto« dominiert mit blablabla den Kommentarbereich des Herrn Wiebe.

    Herr Wiebe, warum ist das so? Keine Lust zur Moderation?

    Scilogs wie es leibt und lebt. Beliebig, undifferenziert, letztendlich aussagelos langweilig.

  16. Die Stiftung Preussischer Kulturbesitz liefert einen passenden Beitrag zu unserem Thema : Wem gehört was und mit welcher Begründung.

    Es geht um den Fall , dass einer jüdischen Familie, die eine große Kunstsammlung besaß in der Nazizeit das Eigentum weggenommen wurde.
    Einzelne Kunstücke sind verkauft worden und die Erbin wollte sie zurück. Die Stiftung Preussischer Kulturbesitz hat sie zurückgekauft und der Eigentümerin ausgehändigt.
    Das ist doch ein schönes Beispiel, dass die Anerkennung von Eigentum eine moralische Dimension hat.

    hto
    mit Alles oder Nichts Denken kann man solche Probleme nicht lösen.
    Hättest du die Kunstgegenstände zurückgekauft, damit der Erbin Gerechtigkeit widerfährt ?

    Dirk Freyling,
    unser Mitkommentator hto möchte das Endstadium des Sozialismus noch erleben.

    Meiner Meinung nach braucht nicht das Eigentum begründet zu werden, sondern es müssen die Gesetze zur Beschränkung von eigentum begründet werden. Um darum geht es hier.

  17. Aber, aber , Herr Freyling. Ich muss mich schon sehr wundern . (Oder auch nicht?)
    Ich erkenne Sie kaum wieder. Verlangen SIE doch ansonsten auf Ihrem zweiten Fachgebiet von allen Kontrahenten, dass diese argumentativ und fair auf ihre (oft berechtigten) Kritikpunkte eingehen. Bezüglich hto aber tun Sie genau das, was Sie im Physkbereich oft heftig kritisieren:
    Verbale Halbbeleidigungen und Aufruf zur Zensur.
    Und nur zur Klarstellung:
    Das hat rein überhaupt nichts damit zu tun , ob ich jetzt den Thesen des Kommentators Hto völlig, zum Teil oder überhaupt nicht zustimme.

    Bezug: “....»hto« dominiert mit blablabla den Kommentarbereich des Herrn Wiebe. ..” (Zitatende)

  18. Wenn das Recht speziell auf Privateigentum angezweifelt wird, heisst das auch, dass niemand das Recht auf Eigentum bezweifelt.

    In dieser Denkweise ist Eigentum des Staates oder der Gesellschaft Ok, nicht Ok aber oder begründungspflichtig ist Eigentum, das einem Einzelnen, einer Familie, einer Genossenschaft oder einer Firma gehört.

    Nur muss man dann fragen, was denn ist der Staat, was die Gesellschaft? Die Antwort kann ganz unterschiedlich ausfallen. In Russland müsste die Antwort vielleicht heissen: der Staat ist Putin und seine Gefolgschaft und wenn Staatseigentum nicht angezweifelt wird, dann wäre es Ok, dass Putin sein Geschäft auf goldenen Toiletten erledigt, denn er ist ja der Staat und was dem Staat gehört (wenn möglich alles) ist in guten Händen (speziell auf der Toilette).

    In Deutschland ist der Glaube weit verbreitet, die Gesellschaft, die Regierung und ihre Repräsentanten seien letztlich Vertreter jedes Einzelnen, ja des Volksganzen. Doch selbst in Deutschland darf man bezweifeln, dass das stimmt. Wie wäre es denn, wenn die Regierung nur vorgibt das Allgemeininteresse zu vertreten, in Wirklichkeit aber eine Interessenallianz von Amigos wäre.

    Damit stellt sich die Frage: Wo ist Eigentum in guten Händen? Beim Privaten oder beim Staat. Und es stellt sich auch die Frage: wer ist der Staat?

  19. In China ist Landenteignung durch Staat und Kommunen sehr einfach — und es lässt sich mit dem Grundsatz, dass Land nicht dem Einzelnen, sondern der Gesellschaft (der Partei) gehört auch gut rechtfertigen.
    In Land expropriation in China liest man dazu (übersetzt von DeepL):
    Im Zuge der Urbanisierung muss China immer mehr kollektives Land enteignen, um den Bedarf an Städtebau und -entwicklung zu decken. Wenn jedoch die kollektiven Ländereien derzeit enteignet werden, erhalten die Bauern eine sehr geringe Entschädigung für ihren Verlust an Verbesserungen, Grünflächen und Landnutzungsrechten: Warum erhalten chinesische Bauern eine so geringe Entschädigung? Aus rechtlicher Sicht ist es für das Kollektiv illegal, sein Land direkt auf dem Markt zu verkaufen. China erlaubt keinen Markt für die Übertragung von kollektivem Land, die Kompensation fehlt ein vergleichbarer Marktstandard. Darüber hinaus verlangt das Landverwaltungsgesetz, dass die Entschädigung auf dem ursprünglichen Zweck der Grundstücksenteignung und der administrativen Preisgestaltung basiert.
    Mit andern Worten: das Land der Bauern gehört in Wirklichkeit dem Staat und der kann es jederzeit zurückfordern, wobei er den ursprünglichen Wert entschädigt und nicht den durch etwa die neue Stadtnähe gestiegenen Wert. Das hat in Hinblick auf die Infrastrukturentwicklung in China (Städtebau, Autobahn- und Eisenbahnbau) positive Auswirkungen, ermöglicht es dem chinesischen Staat doch kostengünstig Hindernisse aus dem Weg zu räumen. Doch bei den betroffenen Bauern kommt das nicht gut an, denn sie glauben oder empfinden mindestens, dass das Land das sie immer bearbeitet und bestellt haben. Ihnen auch irgendwie gehört. Doch das tut es nicht.

    Wäre ein solches kollektives Landbesitzrecht wie es es in China gibt auch für Deutschland das Richtige? Würden Grüne und Linke das chinesische Modell des kollektiven Landeigentums am liebsten 1:1 übernehmen. Ich denke nein: Nicht 1:1. Grüne und Linke würden wenn schon lieber Immobilienbesitzer/hedgefonds enteignen als Landwirte, denn es spielt auch immer der Gerechtigkeitssinn eine Rolle und die meisten Grünen und Linken stehen eher hinter den Landwirten (Biobauern) als hinter den „Immobilienhaien“. Nur ist es gar nicht so einfach: wenn sogenannte „Immobilienhaie“ enteignet werden, können dahinter auch Pensionskassen und damit einfache Leute stehen, deren Investition und Pension dann flöten geht.

  20. »little Louis«,

    »verbale Halbbeleidigung(en)«, „immerhin“ eine mir nicht geläufige Wortwahl…

    »Aufruf zur Zensur«, wie süß.

    Rein informativ: Ich finde es, je nach Sachlage, manchmal fragwürdig, wenn Blog-Artikel-Autoren im Kommentarbereich „schweigen“. Moderation bedeutet dann nicht Kommentarzensur, sondern einen Hinweis oder eine Frage seitens des Moderators in Form eines Erwiderungskommentars zu formulieren, der darauf abzielt, daß sich der eine oder andere Kommentarschreiber konzentriert und fokussiert und einen statt zig ähnlich lautende Kommentare abzusondern. »hto« hat offensichtlich Schwierigkeiten sich „effizient“ zu äußern.

    Ihre Fantasien bezüglich einer von mir gewünschten Zensur, bleiben Ihre ganz persönlichen Projektionsfantasien.

    Und sonst so? Gelangweilt? Kann ich gut verstehen. Geht mir auch so, zumindest wenn ich mir hier auf scilogs die letzten Artikel und üblichen „Beißreflex-Kommentare“ anschaue. Ausnahmen bestätigen die Regel, …Nachts sind alle Katzen grau, … Schnarch…

  21. Das Wohnen gehört zu den Grundbedürfnissen und zu den ethischen Grundrechten der Menschen.
    Entscheidend ist es, dass allen Menschen eine menschenwürdige Wohnung zu Verfügung gestellt wird.
    Ob man das mit Hilfe von Verstaatlichung oder mit Hilfe von Privateigentum sicherstellt, ist nicht entscheidend.
    Die Privatisierung der Versorgung der Grundbedürfnisse der Menschen enthält ein großes Risiko für unethische Verhaltensweisen.
    Ich würde sagen: Die Versorgung der Grundbedürfnisse verstaatlichen, und die Produktion von Luxusgütern privatisieren.

  22. Das Wohnen gehört zu den Grundbedürfnissen und zu den ethischen
    Grundrechten der Menschen.
    Entscheidend ist es, dass allen Menschen eine menschenwürdige
    Wohnung zu Verfügung gestellt wird.
    Ob man das mit Hilfe von Verstaatlichung oder mit Hilfe von
    Privateigentum sicherstellt, ist nicht entscheidend.
    Die Privatisierung der Versorgung der Grundbedürfnisse der Menschen
    enthält ein großes Risiko für unethische Verhaltensweisen.
    Ich würde sagen: Die Versorgung der Grundbedürfnisse verstaatlichen,
    und die Produktion von Luxusgütern privatisieren.

  23. @fliegenklatsche

    Die Stiftung preußisches Kulturgut ist nicht besonders scharf drauf den “blaublütigen” Erben die Ländereien, die Immobilien, die Wertsachen und ein kostenloses Wohnrecht zu gewähren, aber dahinter stecken Abmachungen und die Politik seit 90 Jahren!

    Und ja, Entschädigungen der Opfer des Naziregimes sind legitim, aber leider sind sie immernoch heuchlerisch, denn das Damoklesschwert kreist weiterhin und mit zunehmender Intensivität über Mensch.

  24. hto,
    “aus Staub bist du, zu Staub wirst du”
    damit ist doch schon das Verhältnis zum Eigentum abgegrenzt.
    Das Eigentum hat eine rechtliche Dimension und damit auch eine pragmatische, wie schon Herr Holzherr dargestellt hat.
    Meistens sorgt sich das Individuum besser um das Eigentum als ein von außen eingesetzter Verwalter.
    Und zweitens ist das Privateigentum, um das geht es jetzt gerade, ein Garant für persönliche Freiheit. Also, keine chinesischen Verhältnisse, die haben eine andere Kultur .
    Das Damoklesschwert gibt es tatsächlich, das sind die weniger werdenden Ressourcen der Erde, die von wenigen Kapitalgesellschaften ausgeplündert werden. Bei den Fischfangquoten hat die Weltgemeinschaft ja schon ein Einsehen gezeigt, wenn sie das auch bei den anderen Bodenschätzen macht, dann wäre das zum vorteil aller.

  25. Vielen Dank für das rege Interesse! Ich möchte auf ein paar Punkte noch einmal eingehen. Einmal habe ich im Text “Grundrecht” in “Menschenrecht” geändert um klarzustellen, dass ich über das allgemeine ethische Problem des Privateigentums spreche und nicht über dessen juristische Einstufung in Deutschland.
    Dann noch einmal: Mir geht es hier zunächst um die ethische Begründung des Eigentums. Weil die meiner Meinung nach direkt schwer zu schaffen ist, argumentiere ich dann damit, dass Privateigentum die Grundlage der Marktwirtschaft ist, die allein in der modernen Welt im großen Maßstab Wohlstand schafft. Man könnte statt “Marktwirtschaft” aus meiner Sicht auch “Kapitalismus” sagen, wobei ich darunter eine Wirtschaftsordnung verstehe, in der es einen Kapitalmarkt gibt.
    Aus meiner Sicht gibt es einen historischen und zwei theoretische Argumente die für den Kapitalismus sprechen, was nicht heißt, dass er perfekt sei oder ohne staatliche Regulative oder Umverteilung auskommen sollte. Historisch gesehen haben bisher als moderne Gesellschaften nur die kapitalistischen funktioniert, die anderen mussten ihre Bürger daran hindern wegzulaufen. Theoretisch lässt sich das leicht einsehen: Eine komplexe Wirtschaft ist nur dezentral steuerbar, und bisher hat außer dem Preismechanismus – auch für Kapital in Form von Renditen – niemand eine andere Form der dezentralen Steuerung erfunden. Ein weiterer Punkt: Anders als in alt-feudalen oder neo-feudalen (in jedem Fall auf politischen Privilegien beruhenden Gesellschaften) gibt es im Kapitalismus die Chance und den Anreiz, Reichtum nicht für Konsum (worunter freilich auch prachtvolle Schlösser fallen, die uns heute noch gefallen), sondern eben auch als Investition zu nutzen. Ein Unternehmer kann steinreich sein, aber sein Geld steckt im Unternehmen und sichert dort Arbeitsplätze und schafft Produkte für die Kunden. Dieser zweite Effekt wird in der Diskussion manchmal nicht verstanden oder unterschätzt.
    Dann noch ein paar Punkte. China: Dort ist Privateigentum inzwischen sogar in hohem Maße möglich. Das Problem ist die schwache Verankerung rechtsstaatlicher Prinzipien. Fukuyama führt das darauf zurück, dass in China politische und religiöse Macht nie getrennt waren, daher (anders als im Christentum und im Islam) dem Kaiser und seinen Vasallen nie ein von ihnen unabhängiges Recht gegenüber stand. Eine interessante Theorie jedenfalls, wenn auch sicher diskussionswürdig.
    Schwellenländer: Der peruanische Ökonom Hernando de Soto führt viele Probleme dort darauf zurück, dass es für große Teile der Bevölkerung (z.B. in traditioneller Lebensweise oder in “Slums”) keine gesicherten Eigentumsrechte gibt.
    Menschliche Natur: Menschen haben in traditionellen Gesellschaften auch lange Zeit mit wenig persönlichem Eigentum gelebt. Ich wäre daher vorsichtig, unsere Vorstellung von Eigentum für quasi naturgegeben zu halten.
    Freiheit: Die Beziehung zwischen Eigentum und Freiheit ist ambivalent. Natürlich gibt es mir Freiheit, über etwas, was mir gehört, verfügen zu können. Auf der anderen Seite: Öffentliche Straßen bieten für mehr Menschen Freiheit als private Grundstücke. Die Einwohner von Manhattan genießen eine sehr wertvolle Freiheit im Central Park, weil weise Politiker dort Privateigentum explizit ausgeschlossen haben.
    Es gibt noch eine Menge weiterer spezieller Problem mit dem Privateigentum, auf die ich vielleicht später noch einmal eingehe. Etwa: Wem gehören Rohstoffe? Wie sind Patente oder ähnliches zu bewerten – eine Art Eigentum mit Ablauffrist. Oder, besonders schwierig: Wem gehören Daten?

  26. Die ethische Seite des Eigentums zeigt sich beim Erbrecht.
    So gab es in Süddeutschland sowohl die Realteilung als auch das Anerbenrecht.
    Bei der Realteilung wird ein Bauernhof auf seine drei Söhne vererbt und der Bauernhof dabei geteilt. Das ist ethisch gerecht, wirtschaftlich war das katastrophal, weil keiner der verkleinerten Gehöfte jetzt eine Familie ernähren konnt.
    Beim Anerbenrecht bleibt der Hof ungeteilt und der älteste Sohn erbt allein. Für die anderen ist das unethisch aber der Hof blieb wirtschaftlich selbständig .
    An diesem Beispiel merkt man schon , dass die Ethik in der Form von Gleichbehandlung in den Widerspruch zu vernünftiger Ökonomie gerät.
    In anderen Ländern wird man ähnliche Probleme haben.

  27. @ Dirk Freyling um 21:53

    Alles klar. Aber dass ich zu meinem Kommentar oben fast “gezwungen” war, müsste Ihnen eigentlich klar gewesen sein. Da ich Ihre Kommrntare (aus Zeitgründen) natürlich nicht gezielt “scanne”, bin ich mehr oder weniger nur darüber “gestolpert”. (-:

  28. @Wiebe

    “Historisch gesehen …, die anderen mussten …”

    Funktional überdacht, hat es nie einen Sozialismus gegeben, nicht so wie Moses und Jesus ihn WAHRHAFTIG propagiert haben, nicht so wie ihn die Begründer Marx, Lenin & Co. für eine Menschheit ohne Ausbeutung und Unterdrückung globalisieren wollten. Alles muss sich immernoch dem “Tanz um das goldene Kalb” und der imperialistisch-faschistisch gepflegten Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein” unterordnen!

    Konsum- und profitautistische Bewusstseinsbetäubung im geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Evolutionssprung), und der Gewohnheits-/Wohlstandsmensch nennt diesen Stumpf-, Blöd- und immer wieder eskalierenden Wahnsinn erfolgreich und fortschrittlich 😉😏

  29. Wer sich in Ethik bilden will, der sollte sich nicht an den “Siegern” des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs orientieren (von wegen naturgegeben!), sondern an der Bibel erkennen wie sehr diese Grundfeste der westlich-orientierten “Menschlichkeit” heuchlerisch-verlogen interpretiert wird.

    Die Pfaffen sagen oft: “Gottes Wege sind unergründlich”, doch das Gegenteil ist der Fall.

    Und immer ist in der Bibel der Mensch als Ganzes angesprochen, das Individualbewusstsein / der “Einzelne”, ist eine durch Macht und Konfusion geschaffene Illusion, wie z.B. auch die materialistische “Absicherung” in dieser Welt- und “Werteordnung”!

  30. Zu hto :
    Ihr SOZIALISMUS funktioniert nicht. In der DDR haben täglich Partei, Medien, FDJ, Pionierorganisation , Gewerkschaften versucht den Menschen die” heile Welt” des Sozialismus einzuhämmern: Ein Mensch frei von Ausbeutung mit sozialistischem Bewusstsein, kollektives Denken und Handeln, soziale Sicherheit ohne Arbeitslosigkeit, niedrige Mieten etc… Und dennoch standen diese Wirtschaftsmigranten 1989 an der Grenze zur BRD Schlange wie heute diese Migranten aus Afrika. Scheinbar bietet der Kapitalismus vielen Menschen die Möglichkeit ihr EGO auszuleben, im positiven wie im negativen Sinne. Es ist der ewige Tanz ums goldene Kalb,da der Besitz materieller Werte vielen Menschen wichtiger ist als der von idealen Werten. SozialNEID war schon immer die wichtigste Produktivkraft und das klappt im Kapitalismus hervorragend.
    So gesehen waren Marx und Lenin Träumer da sie glaubten das alle Menschen gleich sind.

  31. @Frank Wiebe: Eigentum und Eigentumsverhältnisse sind gemäss den kommunistischen Theoretikern Charakeristiken des kapitalistischen Systems und der Kapitalist ist gerade deshalb der Feind des (arbeitenden) Volkes, weil er Eigentümer der Produktionsmittel ist. Sie Frank Wiebe übernehmen diese Sicht der kommunistischen Theoretiker auf das Eigentum, bringen aber im späteren Kommentar auch Gründe warum Eigentum im Kapitalismus auch nötig und sinnvoll sein kann.

    Der Eigentumsbegriff aber ist viel älter (älter als das kommunistische Manifest und älter als der Kapitalismus) , was nur schon das Wort „Eigentum“ anzeigt, ist es doch eine Lehnübersetzung aus dem lat. proprietas, das auf den Wortstamm proprius „eigen“ zurückgeht. Im antik-römischen Zivilrecht nimmt Eigentum eine zentrale Rolle ein (Zitat Römisches Recht, Wikipedia): Zivilrecht war von Roms Urzeiten an das Recht der Vermögenden und Besitzenden. Gegründet war es auf Privateigentum und Willensfreiheit. … Überschaubar wenige Elemente sind es, die die urrömische Struktur des Zivilrechtsprinzips im Zusammenhang wiedergeben: Rechtssubjekt, Familie, Eigentum, Vertrag und Delikt.

    Der Eigentumsbegriff und die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz spielt auch heute eine wichtige Rolle und das auf ganz neuen Feldern, die sich nicht ohne Weiteres auf den Besitz an Produktionsmitteln oder Kapital reduzieren lassen.

    So stellt sich heute etwa die Frage, wem gehört mein Körper? Bin ich nur Besitzer meines Körpers oder auch Eigentümer und wer entscheidet darüber ob meine Organe nach meinem Tod zur Transplantation freigegeben werden? Bin ich das selbst über eine zu Lebzeiten verfasste Verfügung oder ist es die Gesellschaft, welche nach meinem Tod über meinen Körper verfügen kann. Es stimmt aber, dass es auch bei dieser Entscheidung um die Frage geht ob das Individuum und seine Angehörigen über mehr Rechte verfügen als das Kollektiv – also um eine ähnliche Frage, die bereits die kommunistischen Theoretiker gestellt hatten.

    Viele kommunistischen Theoretiker, ja selbst Thomas Morus in seinem Buch „Utopia“ gehen ja in ihren Kollektivierungsideen so weit, dass auch die sexuellen Bedürfnisse kollektiv gelöst werden und Frauen ein öffentliches Gut sind, dass den bedürftigen Männern nach Bedarf zugewiesen werden (auch für viele Kommunisten waren Männer Personen und Frauen Güter).

    Als letzten Eigentümer den Staat einzusetzen ist für mich schon deshalb problematisch, weil der Staat ein Abstraktum ist und im konkreten Fall nicht unbedingt die Interesse des Gesamtvolkes, der Gesamtbevölkerung vertreten muss. Besser steht es da schon mit kollektivem Privatbesitz, denn dahinter stehen Personen und eine Idee die sie verbindet. Ich sehe durchaus Raum für Gruppen innerhalb einer Gesellschaft, die sich als Gruppe wichtiger nehmen als den Staat in den sie eingebettet sind. Ich bezweifle sogar, dass es gut ist, wenn eine Gesellschaft aus lauter kaum miteinander verbundenen Individuen besteht.

  32. @Frank Wiebe (Zitat): China: Dort ist Privateigentum inzwischen sogar in hohem Maße möglich. Das Problem ist die schwache Verankerung rechtsstaatlicher Prinzipien.

    Ja, aber nur bedingt, denn alles Land, auch das Land der Bauern bleibt in Staatshand. Dazu liest man im SPON-Artikel Volkskongress, China schützt Privateigentum:
    Kurz vor Ende ihrer jährlichen Sitzung haben die Abgeordneten des Pekinger Volkskongresses ein Gesetz verabschiedet, das Privateigentum unter denselben Schutz stellt wie staatliches oder kollektives Eigentum. Für das neue Gesetz stimmten heute 2299 Abgeordnete, 52 votierten dagegen. Die Bestimmungen schützen erstmals private Besitzer vor willkürlichen Enteignungen. Ausgenommen bleibt allein der Landbesitz – dieser bleibt weiterhin unter staatlicher Kontrolle.

  33. @Wirtschaftswachstum langfristig gesehen

    Das gegenwärtige System führt zu ständigem Wirtschaftswachstum, und es heißt oft, dass es darauf auch angewiesen ist. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich das System auch auf stagnierende oder auf moderat schrumpfende Wirtschaft einstellen lässt. Wenn es gelänge, einfach Vermögenssteuern von 1% bis 3% pro Jahr weltweit einzufordern, und damit die mit der Wirtschaftsschrumpfung verbundene Erwerbslosigkeit zu finanzieren, wird das System dabei stabil bleiben können, ohne das das Prinzip des freien Wettbewerbs und der guten privaten Pflege des Eigentums dabei verloren gehen würde.

    Begleitend wäre es hier notwendig, dass die Menschen genug alternative Beschäftigung neben Erwerbsarbeit haben und auch wollen. Dazu können auch Zuverdienstmodelle gehören, dass man Arbeit, die Freude macht, auch zu sehr geringen Löhnen ausführen kann, weil man ausreichend und unkompliziert mit Staatsgeldern aufstocken kann. Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens hat dies mit im Angebot.

    Weltweit gesehen ist Wirtschaftswachstum allerdings durchaus noch zu begrüßen, vor allem wenn es um die Länder geht, wo kaum was läuft und die Menschen in bitterer Armut leben müssen, und in der Folge versuchen bei uns einzuwandern. Allerdings sieht es in Deutschland und manch anderem Land so aus, dass weniger Konsum in vielen Haushalten nicht die Lebensqualität schmälern würde. Weniger Arbeit allerdings würde sehr vielen Menschen gut tun, der Arbeitsstress ist derzeit für viele doch recht hoch. So hoch, dass viele Frauen im Versuch Karriere zu machen hinterher oft ohne Kinder da stehen. Das kanns ja wohl nicht sein.

    Angesichts des Klimawandels und des Rohstoff- und Flächenverbrauchs wäre es hilfreich, wenn in Deutschland und ähnlich erfolgreichen Volkswirtschaften dennoch mal zumindest die wirklich umweltschädlichen Konsumbereiche schrumpfen würden, dass unterm Strich auch für die Gesamtwirtschaft bei uns kein Wachstum mehr stattfindet. Zunächst könnte sich das Wachstum eben in die armen Länder verlagern, wo es noch wirklich Sinn macht, und wenn das in vielleicht 20 oder 30 Jahren auch vollzogen ist, kann man dann zu weltweiter Wachstumsfreiheit übergehen. Mit entsprechenden Vermögenssteuern wäre dass ohne Wirtschaftskrise zu machen, vermute ich.

    Die weiter zunehmende Automatisierung kann diesen Prozess auch noch rasant beschleunigen, falls es tatsächlich gelingt, dass künstliche Intelligenz und Roboter in den meisten Arbeitsbereichen einsetzbar werden. Wirtschaftlich gesehen ist die Produktion mit Robotern eine reine Kapitalwirtschaft, wo menschliche Arbeitskräfte und ihre Lohnsteuern im wesentlichen wegfallen. Spätesten dann werden wir Kapitalertrag und letztlich auch das Kapital selbst mit Mehrwertsteuern, Unternehmenssteuern und Vermögenssteuern reichlich abschöpfen müssen, wenn wir – und die Wirtschaft selbst auch – überleben wollen.

    Es kann auch sein, dass das mit den Robotern doch nicht so kommt, oder dass hier, wie in früheren Automatisierungswellen auch, ausreichend neue Absatzmärkte erschlossen werden. Aber ich schätze das Risiko als hoch ein, dass wir mit den Robotern noch Probleme bekommen werden, und bei neuen Absatzmärkten stellt sich inzwischen auch die Sinnfrage, was das denn noch soll. Die komplette Umstellung auf erneuerbare Energien in allen Bereichen wird wohl das Klimaproblem lösen, aber über Zeiträume von mehr als 20 Jahren nicht ausreichend neue Absatzmärkte erschließen, dass das derzeitige Wirtschaftmodell und Steuersystem weiter funktionieren kann. So schätze ich das ein.

  34. “… der Kapitalist ist gerade deshalb der Feind des (arbeitenden) Volkes, weil er Eigentümer der Produktionsmittel ist …”

    Das ist so falsch, das nicht einmal das Gegenteil richtig ist. Sie begehen den grundlegenden Fehler den Kapitalismus zu personifizieren. Der Kapitalismus verschwindet nicht, wenn der Kapitalist verschwindet. Da der Kapitalismus ein alles durchdringendes System ist, kann z. B. der Staat die Funktion des Kapitalisten übernehmen (was er z. T. in vielen kapitalistischen Länder auch macht). Der” Feind des (arbeitenden) Volkes” klingt in meinen Ohren ebenfalls ziemlich putzig und erweckt unangenehme Assoziationen mit dem deutschen Faschismus.

    Ansonsten bin ich der Ansicht, dass niemand privat (im engeren und erweiterten Wortsinn) über Produktionsmittel verfügen sollte. Dazu gehören Land, Fabriken, Mietshäuser und alles was zur Ausbeutung anderer gehört. Diese gehören in die alleinige Verfügungsgewalt der Gesellschaft. Fragen Sie mich wie diese Gesellschaft aufzubauen, geschweige denn konkret auszusehen hat. Ich weiß es schlicht & ergreifend nicht. Was ich weiß ist, dass der Kapitalismus ein ungerechtes System ist, das vielen schadet und wenigen nutzt. Wo die Welt mit dem Kapitalismus hingekommen ist, kann man z. B. an der Umweltzerstörung & dem Elend in der Welt sehen. kwt.

  35. Wie lässt sich Privateigentum begründen?

    Eine Beantwortung dieser Frage ist stark geprägt durch die gesetzten Randbedingungen.

    Das Raubtier, beispielsweise ein Löwe, „erklärt“ als (territorialer) „Führer“ alle Weibchen in seinem Revier zu seinem Eigentum. Junglöwen des Vorgängers, sofern vorhanden, werden getötet. Wer und wann dieses „Eigentum“ in Form von gebärfähigen Löwinnen begattet wird, entscheidet er. Der beobachtende Mensch erklärt, daß sei so, da die Natur, hier vertreten durch den dominanten Löwen, den temporär physisch Stärksten, das „Recht“ einräumt zu herrschen, damit die Nachkommen entsprechend gesund und vital sind. Fazit: In der Natur wird häufig physische Stärke als wesentlicher Aspekt „benötigt“. Der Begriff »Eigentum« ist abstrakt und lediglich ein Menschenwort für die dominante Erhaltung bestehender Verhältnisse.

    Nun denkt der Mensch, konträr zur Naturbeobachtung und seiner Naturerklärung, auch kranke und schwache Menschen hätten ein Recht auf Leben. Das es sich bei genauer Sicht zunehmend um privatwirtschaftliche Interessen von Gewinnorientierten handelt, die mit allerlei Maßnahmen hilflose, nicht mehr selbstlebensfähige Tod-Kranke im Rahmen des Gesundheitssystems (?!?) so lange am Leben halten, wie diese Geld einbringen, wird leider nach wie vor nicht genügend thematisiert.

    Mit Natur, u.a. im Sinne einer Nahrungskette (Fressen und gefressen werden), hat diese Einstellung wenig bis nichts zu tun. Das Wahrnehmungsproblem beginnt damit, daß nicht nur (Hyper-)Moralisten und dauer-empörte Gleichmacher der Neuzeit, sondern weite Teile der Menschheit, zumindest in der Theorie*, nicht einmal über einfach zu beobachtende natürliche Ausleseprozesse nachdenken können bzw. nachdenken wollen. In diesem Zusammenhang ist es übrigens absurd, daß der unnatürliche Mensch Natur retten möchte.

    *Wie „leicht“ diese Einstellung im „Ernstfall“ fallen gelassen wird, zeigen kriegerische Auseinandersetzungen, Glaubenskriege, Ressourcenkämpfe,…

    Wem das zu theoretisch ist, etwas praktischer geht’s auch:
    Selbst so genannte Fußballfans würden ohne Polizeiintervention anders gläubige Fans des verhassten Konkurrenzvereins hier und da totschlagen.

    Individuen bilden Seilschaften. Kleine und mittelgroße Kollektive bilden hier die Basis für gewünscht statische Eigentumsverhältnisse. Siehe Berufspolitiker. Politische Posten können gleichfalls als Eigentum verstanden werden. Diese werden ohne Qualifikation der Nachfolger vergeben, nicht erst seit Frauen regieren.

    Hier mal exemplarisch ein aktueller Vergleich, wie kompetenzlos und (pädagogisch) volksschädlich in Deutschland agiert wird.
    Mark Esper, Verteidigungsminister USA
    Militärisch relevante Fähigkeiten
    Ingenieursstudium (BA) an der US Militärakademie
    Bestenliste in West Point (US Elite Militärhochschule)
    MA in Verwaltungswissenschaft (Harvard)
    Fallschirmjäger im Irak Krieg (101 Division)
    Auszeichnung Bronze Star
    10 Jahre aktiver Militärdienst
    Assistant Secretary of Defense
    Vizepräsident der Aerospace Industry Association
    United States Secretary of the Army

    Annegret Kramp Karrenbauer, Verteidigungsministerin der BRD
    Militärisch relevante Fähigkeiten:
    Keine (“Master in Politikwissenschaft“ …Hüstel…)

    Sollen wir als Betroffene der Regierungsentscheidung einer Frau für eine Frau nun heulen oder lachen?

    Leben ist egoistisch. Eigentum ist letztendlich auch eine Form egoistisch zu sein. Eine »Raubtierphilosophie«: Egoismus muß nicht begründet werden. Eigentum, was das auch immer im Detail bedeutet, somit auch nicht. Es dient letztendlich dem individuellen Machterhalt. Frau Merkel lässt grüssen.

    Andererseits
    Warum sollte der Löwe Eigentum (Löwinnen) mit anderen Löwen teilen?
    Warum sollte ich Eigentum mit anderen teilen?

    Es bedarf grundsätzlich einer „Eigentumsführung“. Das mag Besitzlose und „Linke“ erzürnen und doch sind alle bekannten, idealisiert kommunistisch-sozialistischen, nennenswerten „Bewegungen“ durch ihre Führer geprägt und werden dominant von Wenigen „verwaltet“. Ob gestern und heute in Kuba oder in China.

  36. hto,
    um hier jetzt nicht in den hohlen Raum zu philosophieren.
    Es gibt ja ein praktisches Vorbild, wo Menschen ohne Privateigentum erfolgreich und für alle nützlich ohne Privateigentum gelebt haben. Das sind die Klöster. Jeder , der die Ordensgelübde abgelegt hatte, gab sein Eigentum und seinen Namen auf, zum Wohle aller.
    Aus dieser Sicht gibt es keine ethische Erklärung für Privateigentum.

    Mein Verdacht ist, dass es gar keine ethische Begründung gibt, Eigentum unterliegt utilitaristischen Gesichtspunkten .

    Was jetzt die Beutekunst der Museen betrifft, dann haben die nie Eigentum an ihren afrikanischen Kunstgegenständen erworben, die sind nur Verwalter dieser Kunst.

  37. @Michael (Zitat): Ansonsten bin ich der Ansicht, dass niemand privat (im engeren und erweiterten Wortsinn) über Produktionsmittel verfügen sollte. Dazu gehören Land, Fabriken, Mietshäuser und alles was zur Ausbeutung anderer gehört. Diese gehören in die alleinige Verfügungsgewalt der Gesellschaft.
    Dann ist es für sie wohl auch in Ordnung, dass der chinesische Staat bei Stadteinzonungen den Betroffenen Bauern fast nichts zahlt, weil der Eigentümer des Landes immer der Staat ist und bleibt und die Bauern quasi nur Pächter sind?
    Generell sehe ich folgendes Problem: wenn der Staat über die alleinige Verfügungsgewalt über Land, Produktionsmittel, geistiges Eigentum (Patente) verfügt, dann gibt es immer so etwas wie Pächter, jedenfalls momentane Besitzer von Land und Produktionsmitteln, denn jemand muss ja mit dem Land, den Produktionsmitteln arbeiten. Nimmt der Staat als Eigentümer den Pächtern das Gut wieder weg – aus welchem Grund auch immer – so wir dies von den Pächtern als Einschnitt erlebt, als Willkür. Denn der momentane Besitzer hat sich um alles gekümmert und nun nimmt ihm der Staat das alles wieder weg. Ein System das aber das grundlegende Gerechtigkeitsempfinden verletzt wird es immer schwer haben über längere Zeit zu überleben und die bisherigen sozialistischen Systeme haben ja auch nur Jahrzehnte, nicht Jahrhunderte überlebt.

  38. Ich bin überrascht, wie sehr noch ernsthaft diskutiert wird, ob der Kapitalismus die beste Wirtschaftsordnung der Moderne ist. Es hat doch genug Gegenexperimente gegeben, die gescheitert sind. Der Kapitalismus erreicht, dass Kapital effizient eingesetzt wird – das ist entscheidend für den Wohlstand. Natürlich wäre es schön, er würde nebenbei auch noch automatisch eine gerechte Verteilung sicherstellen und Umweltzerstörung verhindern. Das bleibt leider der Politik überlassen. Aber das ist vielleicht auch gut so: Gerechtigkeit ist ja ein Begriff, über den sich trefflich streiten lässt, deswegen kann er kaum automatisch durch eine Wirtschaftsordnung geschaffen werden. Die Apologeten des Kapitalismus, die ihm eine quasi intrinsische Gerechtigkeit zusprechen, liegen natürlich auch daneben.
    Klöster sind ein gutes Beispiel dafür, dass in überschaubaren Strukturen auch ohne Privateigentum ganz gut gewirtschaftet werden kann. Sie haben dabei die Besonderheit, dass es keine Vererbung gibt und sich der Reichtum so akkumuliert. Die Kirche hat das begriffen und wahrscheinlich unter anderem deswegen den Zölibat, der anfangs nur für Mönche galt, auf alle Geistlichen ausgedehnt. Aber der Durchbruch zu wirklich effektivem Kapitaleinsatz ist ihr nicht gelungen, den Klöstern vielleicht hier und da mit ihren Betrieben.
    Ganz deutlich abgrenzen muss ich mich von der Vorstellung, wir könnten der Natur in ethischen Fragen etwas abschauen. Das ist ein klassischer Fehlschluss, in der Philosophie bekannt als “naturalistischer Fehlschluss”. Er besagt: “Weil der Zustand A ist, deswegen ist A auch der ethisch richtige Zustand.” Aber Sein und Sollen sind unterschiedliche Kategorien. Das Sollen will das Sein verändern, aber das Sein kann dem Sollen nichts vorschreiben. Menschen entwickeln sich im Übrigen weiter, weil sie nicht mit dem zufrieden sind, was ist. Außerdem, um noch ein Vorurteil auszuräumen: Menschen sind von Natur aus soziale Wesen und keine puren Egoisten. Nur deswegen gibt es ja so etwas wie Ethik.

  39. Frank Wiebe,
    ” Menschen sind von Natur aus soziale Wesen und keine puren Egoisten. Nur deswegen gibt es ja so etwas wie Ethik.”

    Sehr gut, jetzt können wir den Sonntag geniesen.

  40. @Wiebe

    “Ganz deutlich abgrenzen muss ich mich von der Vorstellung wir könnten der Natur in ethischen Fragen etwas anschauen.”

    Und doch ist der Kapitalismus einer Unterprogramm des nun “freiheitlichen” Wettbewerbs, der bekanntermaßen im “Recht des Stärkeren” (ein naturalistisches …) gedingst wird.
    Und ja, Klöster könnten ein gutes Beispiel sein, wenn diese nicht auch der allumfassenden Unwahrheit unter-/eingeordnet wären – so ist auch die Genossenschaft, die eine prima Übergangsprogrammatik sein könnte, nur eine Illusion die das nötige Bewusstsein im Mikrokosmos hält.

  41. Die Genossenschaft im Wettbewerb um KOMMUNIKATIONSMÜLL wie Steuern zahlen, Investitionen und Ränkespiele wie Spekulationen kann nur untergehen, denn wie der Sozialismus / Kommunismus ist sie nicht kompatibel mit dem bewusstseinsbetäubenden System des Geschäfts(UN)Sinn.

  42. Es geht (stellenweise) auch ohne Privateigentum wie das Klöster, Sekten und gewisse Genossenschaften vormachen. Das ist auch kein Problem. Ein Problem entsteht erst, wenn die ganze Gesellschaft kein Privateigentum zulässt und man etwa, falls man diese Gesellschaft verlassen will, an der Grenze erschossen wird.

    Damit Menschen grundsätzlich und freiwillig auf Eigentum (alles was ich habe gehört dem Staat oder dem Kloster oder der Sekte) verzichten, muss die Gegenseite (der Staat, das Kloster, die Sekte) etwas offerieren, was mehr Wert hat als alles Eigentum. Bei religiösen Gemeinschaften ist das meist das Versprechen auf das Heil im Jenseits, bei kommunistisch/sozialistischen das Versprechen auf das Heil im Diesseits. Tatsächlich motiviert nichts mehr als der Glaube an ein grosses, vielleicht sogar transzendentes Ziel. Doch die Erfahrung zeigt, dass diese grossen Versprechen regelmässig gebrochen wurden (sexueller Missbrauch in der Kirche, Ausnützung der Arbeitskraft) und das gerade auch in sozialistischen kommunistischen Systemen. Der Vater einer früheren Freundin erzählte von der gesundheitsschädlichen Arbeit in sowjetischen Uranminen, die mit dem gesamtgesellschaftlichen Nutzen und dem zukünftigen sozialistischen Paradies gerechtfertigt wurden. Dieser Glaube an das sozialistische/kommunistische Paradies wie es auch in Marx Schriften ausgebreitet wurde, war das Opium für das Volk in sozialistischen Ländern in Erfüllung von Marx’s Ausspruch Religion ist das „das Opium des Volkes“. Und ja, der religiöse Glaube und der Glaube an das sozialistische Paradies hat sehr viel Gemeinsames. Es geht beidesmal um grosse Versprechen, die den gesamten Lebensplan bestimmen sollen und die die Bereitschaft schaffen fast übermenschliche Entbehrungen und grosse Prüfungen auf sich zu nehmen. Prüfungen etwa wie die stalinistischen Säuberungen in den 1930er Jahren, als aus stalinistischer Sicht politisch “unzuverlässige” und oppositionelle Personen abgeholt, gefoltert und schliesslich getötet wurden und wo die, die es noch nicht traf werweissten was der eben Abgeholte wohl verbrochen habe und ob es auch schon bald ihn treffe.

  43. @Holzherr

    Es geht einfach nur um menschenwürdige Wahrheit! Eine Wahrheit die mit “fast übermenschliche Entbehrungen und große Prüfungen” absolut nichts zu tun hat, ganz im Gegenteil, besonders mit unserer Technologie ist es jetzt geradezu dämlich so zu denken.

  44. Herr Wiebe,
    da hier Niemand außer mir über Naturbeobachtungen etwas geschrieben hat, fühle ich mich mal angesprochen.

    Sie schreiben u.a. Ganz deutlich abgrenzen muss ich mich von der Vorstellung, wir könnten der Natur in ethischen Fragen etwas abschauen. Das ist ein klassischer Fehlschluss, in der Philosophie bekannt als “naturalistischer Fehlschluss”.

    In der neuzeitlichen, digitalen (deutschsprachigen) Volks-Enzyklopädie findet der Interessierte folgende Einleitung: Als Naturalistischer Fehlschluss (engl. naturalistic fallacy) wird der Versuch bezeichnet, das Gute als eine bestimmte deskriptive, natürliche oder metaphysische Eigenschaft oder Relation zu definieren

    Weiter „heißt“ es: Ein bekanntes Beispiel ist die Herleitung eines „Rechts des Stärkeren“ aus der Beobachtung, dass in der Natur der Stärkere überlebe (in der Überzeugung, dass dieses Natürliche gut sei).

    “Hier beginnt“ das Problem mit Ihrer Aussage. Sie beziehen sich lediglich auf ein Beispiel eines naturalistischen Fehlschlusses und behaupten das Beispiel würde man als naturalistischen Fehlschluss bezeichnen. Das ist faktisch falsch. Das Beispiel ist nur ein Bestandteil einer Gesamtheit, die man in der Philosophie naturalistischen Fehlschluss nennt.

    Interessanter ist jedoch die Tatsache, daß es sich bei philosophischen Betrachtungen und Bewertungen um subjektive Interpretationen und nicht um Wissenschaft handelt. Die Behauptung der Mensch könne nichts aus der Natur lernen, wenn es sich um ethische Fragen handelt, ist unbegründet. Das beginnt schon mit dem Problem der Bedeutung respektive Begrifflichkeit Ethik. Was soll Ethik bedeuten? Ethik ist die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Moral, denken zumindest Philosophen. Doch der Begriff wissenschaftlich ist außerhalb der Naturwissenschaften unbestimmt. Bestenfalls handelt es sich um methodische Vorgehensweisen, die aber letztendlich nicht zu formalisierbaren Denkmodellen führen und somit trotz Methodik reine Interpretationsbemühungen bleiben.

    Folgefrage: Was ist Moral? Siehe weiterführend exemplarisch die Ausführungen der Philoclopedia: https://www.philoclopedia.de/was-soll-ich-tun/ethik/ethik-vs-moral/

    Menschen sind von Natur aus soziale Wesen und keine puren Egoisten. Nur deswegen gibt es ja so etwas wie Ethik.

    Das ist eine typisch wenig sagende Formulierung.

    Auch wenn Ethik – plakativ formuliert – Moral „akademisiert“, dann resultiert daraus keinerlei allgemeingültige Begründung und auch keine Rechtfertigung.

    Was ist ein soziales Wesen? Auch Tiere sind sozial. Menschen sind nach wissenschaftlichen Maßstäben nur idealisiert (theoretisch) sozial. Menschen quälen und töten auch aus purer destruktiver Lust. Dieses Verhalten ist Tieren „fremd“. Wenn Sie behaupten Menschen wären von Natur aus soziale Wesen mit einem Sinn für Ethik, dann ist das nachweislich Ihr euphemistischer Wunsch aber entspricht nicht der Wirklichkeit menschlich inszenierter Grausamkeiten.

    Zum weiteren Verständnis: Es gibt Säugetiere die ein konstruktiv friedliches Miteinander pflegen, aber vermutlich nicht Ihren Moralvorstellungen entsprechen. Es handelt sich um Zwergschimpansen (Bonobos). Im Gegensatz zum Menschen und im Gegensatz zu Schimpansen (siehe z.B. Schimpansenkrieg von Gombe) führen Bonobos keinen Krieg untereinander.

    Bonobos sind bezüglich ihres sozialen Verhaltens bei genauer(er) Sicht weder mit Schimpansen noch mit Menschen zu vergleichen. Aggressionen werden mit sexuellen Interaktionen im wahrsten Sinne des Wortes „entspannt“. Sexualität ist wichtiger und fester Bestandteil der Gruppe. Auch das Gewähren sexueller Kontakte untereinander im Gegenzug zur Nahrungsabgabe ist Alltag. Anders als die meisten Tiere sind Bonobos nicht nur in bestimmten Situationen, sondern bei vielen Gelegenheiten sexuell aktiv. „Sex“ ist ein integraler Bestandteil ihrer sozialen Beziehungen – und nicht nur derer zwischen Männchen und Weibchen. Frans B. M. de Waal (niederländischer Zoologe und Verhaltensforscher) zeigt in dem Spektrum Artikel Die Bonobos und ihre weiblich bestimmte Gemeinschaft exemplarisch die fundamentalen Unterschiede im sozialen Verhalten zwischen Bonobos und dem „Rest der Säugetiere (Mensch inklusive)“ auf.

    Bonobos sind egoistisch. Aber der Egoismus der Bonobos mündet täglich in einem Feuerwerk positiver sozialer Interaktionen. Niemand in der Bonobogruppe muß um seine Existenz fürchten. Was dem Menschen offensichtlich fehlt ist ein basisnahes Verständnis für wichtige soziale Aspekte. Ein Fazit: Die sich aus religiösen Männerfantasien entwickelte Moral, die eine von dem „restlichen“ Leben abgespaltene Sexualität hervorbrachte, ist eine wesentliche Fehlentwicklung der Menschheit. Es sieht nicht so aus, als ob sich da in absehbarer Zeit etwas ändert. Im Sinne der Bonobos ist der Mensch sozusagen „unethisch“. Soviel zur „sozialen Nützlichkeit“ philosophischer Mutmaßungen über “gute und richtige” (ethisch begründete) Verhaltensweisen.

  45. @Holzherr

    Zu China: Das ist ein undemokratischer Nationalsozialismus im Kampf mit dem globalen Wettbewerb, was wie natürlich schizophrene Symptomatiken und unwürdige Strategien produziert.

    Einen wahrhaftigen / vorbildlich-nachahmenswerten Sozialismus, den wird auch deshalb sicher kein wahrhaftiger Sozialist auf nationaler Ebene und ohne vorherige Vernunfts-/Bewusstseinsentwicklung anstreben!

  46. Der Kevin hat da – im Sinne von Willy Brandt: “Lasst uns mehr Demokratie wagen”!? – einen schönen Versuchsballon gestartet 😏

    Leider sitzt die manipulierte Angst vor wirklich-wahrhaftiger Demokratie noch tief und sehr stabil unter der Hirnrinde des “braven” Bürgers und Interessenvertreters, so dass beim geringsten Anlass eine “kollektive Allergie” ausgelöst werden kann 😥😎

  47. @Freyling

    Die Moral, die sich aus der Religiosität entwickelt hat, ist nicht die Moral, die die Begründer der Religion im Sinn hatten, was für unsere gesamte “Werteordnung” bedeutet: Unwahrheit / Kommunikationsmüll, in allen relevanten Bereichen unseres “Zusammenlebens”.

    Ja, gerade an unseren Philosophen können wir den zunehmenden Unsinn beobachten, aber nur wahrnehmen wenn man …!?😏

  48. @hto, @freyling. Noch ein paar Punkte. China: Das Land als “nationalsozialistisch” zu beschreiben, verharmlost die deutsche Geschichte. Solche Vergleiche sind fast immer daneben.
    Naturalistischer Fehlschluss: Es geht um den falschen Schluss vom Sein aufs Sollen. Wenn ein Beispiel dieses Kriterium erfüllt, ist es ein naturalistischer Fehlschluss, egal wie viele andere Beispiele aus auch noch gibt.
    Der Mensch als soziales Wesen: Hier hätte ich vielleicht gleich ausführlicher werden sollen. Menschen und ihre nahen Verwandten leben in Gruppen. Menschen kooperieren, und das sogar schon in sehr jungem Alter und erkennbarer als andere Primaten (s. Michael Tomasello, Warum wir kooperieren). Das schließt Grausamkeit nicht aus, vor allem gegenüber Menschen, die als nicht zur Gruppe gehörig definiert werden. Weil Menschen kooperieren und trotzdem natürlich auch noch ganz egoistische Bedürfnisse haben, entsteht ein Spannungsfeld – und das wiederum ist Grundlage der Diskussionen, mit denen Ethik sich beschäftigt.

  49. @Wiebe

    “… die nicht als zur Gruppe gehörig definiert werden.”

    Ihnen ist doch wohl klar was das im Kapitalismus und seinem “gesunden” Konkurrenzdenken bedeutet – arm & reich / Gewinner & Verlierer!?

    In der Vergangenheit unserer fehlgeleiteten Geschichte, da war dies und die heuchlerische Religiosität noch sehr nachvollziehbar, wenn man einen Leidensweg für unsere Menschlichkeit als nötig befindet, aber nun, wo wir quasi ohne … global kommunizieren können und erkennen können das wir mehr als nur gleich sind, da sollte Schluss sein mit spalterisch-konfusionierender Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei”!?

    Wenn die Chinesen ihren “Sozialismus” nicht mehr allein auf nationalem Grund organisieren müssen, dann wäre sicher viel Freiheit und zweifelsfrei-eindeutige Rechtsstaatlichkeit dazu gewonnen!? 😎

  50. Freiheit und wirkliche Wahrhaftigkeit ist, wenn es kein Spannungsfeld, zwischen unserer wettbewerbsbedingt-gepflegten Bewusstseinsschwäche (das INSTINKTIVE) und der zu fusionierenden Vernunftbegabung als Mensch, mehr gibt – Zusammenleben ohne hierarchische Dummheit. 😎

  51. @Wiebe

    Im Kreislauf des imperialistischen Faschismus kann man NICHTS verharmlosen, das wird böse enden, wenn wir das so laufen lassen!

  52. Manchmal wünscht man sich einen Trollfilter. Vorhersehbare, sich sinngemäss stets widerholende Kommentare einschläger Kommentatoren einfach ausblenden – und schon hat man einen kompakteren und qualitativ besseren Kommentarbereich.

  53. ralph
    hto schlägt Pfosten ein.

    hto
    dir ist aber schon klar, dass nur wenige Menschen deinen Ansprüchen genügen. Lass uns doch mal “kleine Brötchen” backen.

  54. Pfosten einschlagen? Pfosten ziehen trifft es besser, denn die Pfosten die ein Einzelner oder eine Minderheit einschlägt sind …!?

    Ich will es mal so beschreiben wie groß mein Anspruch ist:
    Der Geist der uns als Mensch gestaltet, hat dies Programm wohl schon oft laufen lassen, bzw. es läuft vielleicht vielfach in Parallel-Universen gleichzeitig.
    Und wie es bei uns derzeit läuft, sind ein paar der “Siegel” vor der Apokalypse schon gebrochen und wir haben wohl nicht mehr die Zeit für Veränderung.

    Gestern vor dem Einschlafen konnte ich das viel besser formulieren, war aber zu faul aufzustehen um es aufzuschreiben, es ist aber auch GESCHISSEN DRAUF bzw. wie Perlen vor die Säue!? 😎

  55. Nicht durch uns Bürger beschissen worden, sondern durch deren Staat/Regierung, die die Ausbeutung zugelassen haben. Letztendlich haben es die selbst zugelassen, daß sie ausgebeutet werden.
    Entschädigung durch uns? Entschädigung durch die Ausbeuter!

  56. @TK

    Wenn es z.Zt. der Kolonien möglich gewesen wäre, dass die Menschen der Kolonien eine Atombombe oder gleichwertige Armeen hätten besitzen können, dann wäre die Geschichte der “Entwicklungshilfe” sicher ganz anders abgelaufen, gelle? 😎

  57. @Wiebe

    Vielleicht zumindest ein prima Buchtitel:
    Moral und Ethik im Schatten wettbewerbsbedingt-gebildeter Sieger-/Suppenkaspermentalität!?

  58. hto, TK,
    an dieser Stelle ist ein Crashkurs in Ökonomie nützlich.
    Eigentum ist ein Rechtstitel. Wenn ihr euch ein Stück Wald kauft, z.B. im Amazonasgebiet, dann doch nur mit der Absicht, dieses Stück Regenwald wird nicht gerodet!
    Wenn ihr die Aktienmehrheit an einer Firma erwerbt, dann doch nur um die Firmenpolitik zu ändern.
    Leider werden die Aktienmehrheiten erworben, um sich lästige Konkurrenz vom Hals zu schaffen. Beispiel: Der französische PSA Konzern hat Opel erworben um an den Käuferkreis von Opel Autos heranzukommen.
    Wer jetzt glaubt, durch Verstaatlichungen den Mißbrauch von Eigentum zu verhindern, der irrt.
    Bei der Bankenkrise 2008 haben die staatlich kontollierten Banken am schlechstesten abgeschlossen, weil die Aufsichtsräte der Banken mit unfähigen Politikern besetzt waren.
    Eigentum kann man nicht abschaffen, Privateigentum ja.
    Aber die Geschichte hat gezeigt, dass Privatleute die besseren Verwalter sind.

  59. “Menschen sind von Natur aus soziale Wesen…”
    Das erzählen sie mal den Obdachlosen und flaschensammelnden Rentnern.
    Die Natur des Menschen ist sozial, ja, aber der Mensch wird entscheidend durch das SEIN, also die gesellschaftlichen Verhältnisse geformt. Soziale Eigenschaften stören da nur, weil diese Ellenbogengesellschaft im Konkurrenzkampf Typen benötigt, die sich mit allen Mitteln durchsetzen müssen(Mobbing etc.) Der Mensch wird im Kapitalismus seiner wahren Natur entfremdet. Wie viele dieser Typen sind mir schon über den Weg gelaufen, die die mein “naives” soziales Denken ausnutzen wollten, die mich mit viel Fake und Lügen um mein Geld bringen wollten. Diese Menschen sind nicht mit solchen Charaktereigenschaften geboren, die Gesellschaft hat sie so prostituiert .

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