Zwei Experten zum Apollo-Programm

In den letzten Tagen haben viele Leute ihre Meinung zum Apollo-Programm kundgetan. Einige dieser Leute verstehen etwas von der Sache. Andere eher weniger.

Da ist zum Beispiel der zukünftige Premierminister des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland, Alexander Boris de Pfeffel Johnson. Der hat in seiner Kolumne im Daily Telegraph folgendes geschrieben:

If they could use hand-knitted computer code to make a frictionless re-entry to Earth’s atmosphere in 1969, we can solve the problem of frictionless trade at the Northern Irish border.

Um Johnsons Kolumne im Telegraph lesen zu können, muss man ein Abonnement besitzen, daher musste ich Johnsons Zitat einem Konkurrenzblatt entnehmen, nämlich dem Independent (Quelle hier).

Nun bleibt erstens dunkel, was Herr Johnson unter “hand-knitted computer code” versteht. Handgestrickt, also dediziert von Menschen programmiert, wird in den 1960ern wohl so gut wie aller Code gewesen sein, allemal der wichtige. Das halte ich ohnehin eher für ein Qualitätsmerkmal als für etwas, was abwertend zu sehen sein sollte.

Zweitens ist mir nicht ersichtlich, wie ein Wiedereintritt, also eine Bewegung mit hoher Geschwindigkeit durch ein Fluid reibungsfrei sein kann. Die atmosphärische Flugphase des Apollo-11-Kommandomoduls war keineswegs “frictionless” – zum Glück! In dem Fall wäre das Kommandomodul nämlich ungebremst, also mit 40,000 km/h auf der Meeresoberfläche aufgeschlagen.

Hier eine Detailaufnahme des ablativen Hitzeschilds des Kommandomoduls von Apollo 11:

Detailaufnahme des ablativen Hitzeschilds des geborgenen Kommandomoduls von Apollo 11, Quelle: Wikipedia

Das Bild lässt ahnen, dass es bei dem Wiedereintritt ganz schön zur Sache gegangen war. Es war eine ganze Menge Ingenieurskunst, Erfahrung, Planung und Können erforderlich, um sicherzustellen, dass trotz der Kräfte und der Auswirkungen in Wärme umgewandelte kinetische Energie des Kommandomoduls mit seiner Masse von fünfeinhalb  Tonnen der Wiedereintritt für die dreiköpfige Mannschaft überlebbar blieb.

Der wesentliche Schlüssel zum Erfolg war, dass sich die beteiligten Experten schon im Vorfeld darüber Klarheit verschafften, was für Randbedingungen zu beachten waren. Ihre Planung trug diesen Randbedingungen Rechnung. Für die verbleibenden Unsicherheiten sah man, wie bei Ingenieuren üblich, Margen vor.

Flapsigkeit, Arroganz, Ignoranz, Faulheit, Unwillen zur Planung, Unterschätzung der Probleme, unberechtigte Hoffnungen – all das wäre hier fehl am Platz gewesen und hätte wahrscheinlich geradewegs zur Katastrophe geführt.

Hoffen wir mal, dass Boris Johnsons diverse Einlassungen zum Brexit sich auf seine Kenntnis von Umständen gründen, die dem Rest der Welt verborgen sind und nicht auf eine oder mehrere der von mir soeben aufgelisteten Eigenschaften.

Experte 2

Und nun zum nächsten Experten – es sind eigentlich zwei: der Journalist Hilmar Schmundt vom Spiegel und der amerikanische Soziologe Amitai Etzioni. Schmundt liefert in der Spiegel-Ausgabe 28 vom 6.7.2019 einen ziemlich oberflächlichen Abriss des Apollo-Programms. Er gibt sich dabei sichtlich wenig Mühe, die eigene Meinung der journalistischen Sorgfaltspflicht unterzuordnen.

Beispielsweise zitiert Schmundt besagten Soziologen Amitai Etzioni, das Apollo-Progremm habe keinerlei messbaren, positiven Einfluss auf das Bildungssystem gehabt, habe junge Menschen nicht inspiriert und Forschung und Bildung auch nicht gestärkt. Eine kaum nachvollziehbare Behauptung.

25 Milliarden Dollar der damaligen Zeit, investiert in die Hochtechnologie, Hunderttausende Beschäftigte, weltweites Interesse … dabei soll nichts rumgekommen sein?

Ein ungeheurer Kraftakt, durch den binnen weniger Jahre die Raumfahrttechnik – ein Feld, das so interdisziplinär ist wie kaum ein anderer Bereich der Technik – von einer besseren Spielerei in die Liga der leistungsfähigen, zuverlässigen Technologien aufstieg … das soll keine wissenschaftlichen, technischen und ökonomischen Auswirkungen gehabt haben?

Und das sagt wer? Ein Soziologe? Wieso meint so einer, zu solchen Behauptungen qualifiziert zu sein – vor allem, wenn er dann auch noch angibt, Raumfahrt für praktische Zwecke, also Wetterkunde, Meeresforschung oder GPS durchaus zu befürworten, nicht aber so etwas sinnloses wie das Apollo-Programm.

Versteht der Mann wirklich nicht, dass man die vielfältigen  satellitengestützten Anwendungen eben nicht ohne die leistungsfähige, zuverlässige Raumfahrttechnik haben kann, die die USA dank des Apollo-Programms in den 60er Jahren erwarben? Offenbar nicht.

Hat der Herr Soziologe nie mit nicht-amerikanischen Ingenieuren seines Jahrgangs geredet? Die hätten ihm nämlich lebhaft geschildert, wie aussichtslos es damals war, sich um Hochtechnologieprojekte in Konkurrenz zu US-Unternehmen zu bewerben, denn die waren allen Konkurrenten dank ihrer während des Space Race gewonnenen Erfahrungen weit voraus.

Und hat Schmundt sich nicht vielleicht auch einmal die Frage gestellt, ob er die steilen Thesen seines Interviewpartners nicht lieber mal verifizieren sollte, anstatt sie ungeprüft wiederzugeben?

Etzioni ist auch noch wegen anderer Thesen bekannt. Er ist der Autor eines Leitartikels in der israelischen Zeitung Haaretz mit dem ursprünglichen Titel “Should Israel flatten Beirut to destroy Hezbollah’s Missiles?” (“Sollte Israel Beirut plattmachen, um die Raketen der Hisbollah zu zerstören?”), erschienen im Februar 2016. Der Titel wurde im Nachhinein wegen des resultierenden Aufschreis verändert – “Beirut plattmachen” wurde unverfänglicher formuliert.

Also, wenn mir jemand eine ganz steile These serviert, dann schaue ich erst einmal, was diese Person sonst noch so von sich gibt. Wenn ich dabei auf Aussagen von solcher Qualität stoße, dann werde ich ganz vorsichtig und prüfe sehr genau, wie belastbar denn die mir servierten Thesen sind.

Diese Vorgehensweise wäre im gegebenen Fall durchaus angebracht gewesen. Hilmar Schmundt scheint das anders zu sehen – warum auch immer.

Michael Khan

Ich bin Luft- und Raumfahrtingenieur und arbeite bei einer Raumfahrtagentur als Missionsanalytiker. Alle in meinen Artikeln geäußerten sind aber meine eigenen und geben nicht notwendigerweise die Sichtweise meines Arbeitgebers wieder.

51 Kommentare

  1. War “… dämlich dem Independent …” im Kontext Absicht 😉 d/n sind auf der Tastatur weit auseinander.
    “frictionless” ~reibungslos hat politisch bestimmt übertragene Bedeutung, oder wollen die Bauchklatscher?

  2. Die Mondlandung hatte vielleicht auf das gesamte US-Bildungssystem wenig Auswirkungen – da dürfte der Soziologe Amitai Etzioni auch ohne grosse Recherche durchaus recht haben.
    Jeff Bezos und Elon Musk aber wurden nach eigenen Aussagen vom Mondflug inspiriert. Jeff Bezos war bereits als Jugendlicher ein Raumfahrtfan und Elon Musk gab als Motivation für seine Anstrenungen mit SpaceX an, dass er von der Ära nach dem Mondflug enttäuscht war und gerade deshalb etwas in diesem Bereich unternehmen wollte.

    • Es geht darum, ob das Apollo-Programm, oder eigentlich der Space Race, also die Serie von fieberhaften Aktivitäten, die mit dem Sputnik-Schock 1957 begannen, positiven Einfluss auf das US-Bildungssystem hatte. Nicht allein die Mondlandung. Wer sich auch nur ein bisschen mit der Materie beschäftigt hat, der weiß, dass die US-Administrationen dieser Zeit durchaus auf dem Radar hatten, dass die UdSSR die USA im Bereich der Ausbildung ihrer jungen Leute in den Fächern, auf die es ankommt (Naturwissenschaften und Technik) überholen könnte. Bereits 1958 wurde noch von Präsident Eisenhower der National Defence Education Act implementiert. Gleichzeitig wurde die Finanzierung der National Science Foundation massiv erhöht, zudem wurden NASA, DARPA und andere zivile und militärische Forschungseinrichtungen ins Leben gerufen. Die NASA war nicht immer schon da, sondern sie wurde erst 1958 gegründet und ist auch heute noch eine der renommiertesten Institutionen, beleibe nicht in den USA.

      Etzionis Behauptung, das Mondprogramm sei sogar schädlich gewesen, denn sie habe den Unis Geld und Köpfe entzogen, ist also nicht nur falsch, sie ist der Realität diametral entgegengesetzt. Das Gegenteil ist richtig. Im Zuge des Rennens um den Weltraum ergoss sich ein warmer Regen von finanziellen Mitteln über Forschung und Bildung in den USA.

  3. Im Artikel Musk, Branson and Bezos: Why are three billionaires determined to go to space liest man:
    Der Milliardär Jeff Bezos sagt, dass er inspiriert wurde, am Rennen um den privaten Weltraum teilzunehmen, nachdem er vor 50 Jahren die Mission Apollo 11 gesehen und “Neil und Buzz auf dem Mond landen” gesehen hatte.

    “Ich wurde davon infiziert”, sagte er zu CBS News und bezog sich auf die Landung vom 20. Juli 1969, an der Neil Armstrong und Buzz Aldrin beteiligt waren. “Du jagst nicht deinen Leidenschaften nach, sie jagen dich. Also habe ich schon lange davon geträumt und mich darauf vorbereitet.”

    Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator

  4. @Martin Holzherr // 24.07.2019, 08:30 Uhr

    “Die Mondlandung hatte vielleicht auf das gesamte US-Bildungssystem wenig Auswirkungen – da dürfte der Soziologe Amitai Etzioni auch ohne grosse Recherche durchaus recht haben.”

    Mit etwas Recherche hätte er aber erkennen müssen, dass er falsch liegt. Forschung und Bildung wurden nämlich bereits im Vorfeld der Mondlandung gestärkt, weil man Angst hatte, gegenüber der Sowjetunion ins Hintertreffen zu geraten. “Nach dem Sputnik-Schock investierten die USA und westliche Welt verstärkt in ihre Bildungssysteme und integrierten folglich auch die bildungsfernen Schichten. Besonders gefördert wurden die Fächer Mathematik, Chemie und Physik. Diese Maßnahmen sollten den technologisch-naturwissenschaftlichen Rückschritt der USA gegenüber der Sowjetunion aufholen. Die USA gründeten für ihre Raumfahrttechnik 1958 die NASA und schossen neben eigenen Satelliten auch Astronauten ins All. Den Höhepunkt dieses „Wettlaufs ins All“ markierte 1969 die Mondlandung, als Neil Armstrong als erster Mensch den Mond betrat.”
    Quelle: https://www.geschichte-abitur.de/lexikon/uebersicht-kalter-krieg/sputnik-schock

    • So ist es.

      Allerdings muss das Apollo-Programm, auch in Verbindung mit den anderen Aktivitäten des Space Race, in seiner weitgehend positiven gesellschaftlichen Auswirkung vor dem Hintergrund anderer Vorgänge in den den USA gesehen werden.

      Das Apollo-Programm war nicht teuer. Es blutete die Gesellschaft weder finanziell noch personell aus. Es kostete die US-Steuerzahler Jahr für Jahr weniger als die direkten Ausgaben für Tabakprodukte (und weniger als die Folgekosten des Rauchens ohnehin). Das ist nicht teuer.

      Aber zeitgleich war da auch der Vietnamkrieg. Zu dessen Spitzenzeiten kostete dieser Krieg die USA Jahr für Jahr soviel wie das Apolloprogramm insgesamt. Auch das wiederum ohne die Folgekosten. Das war teuer. Und da gab es eben nicht positiven Effekte, die das Apollo-Programm hatte. Dieser Krieg blutete das Land aus und spaltete die US-Gesellschaft – er machte vieles von den materiellen und immateriellen Werten zunichte, die durch Apollo aufgebaut worden waren.

  5. Ich habe solche “Experten” so satt. Täglich werde ich im TV von sogenannten Experten überhäuft die mir die Welt erklären wollen. Da dieser Begriff/Titel nicht geschützt ist , darf sich jeder “Experte” nennen und wird auch noch ernst genommen. Warum zitiert man nicht die EXPERTEN, die in dieser Mondlandung
    eine Vision für kommende Generationen sehen als Möglichkeit die Nationen dieser Erde wieder näher zusammenzuführen im Sinne einer gemeinsamen Idee ,einer globalen Gesellschaft !?

  6. @Michael Khan (Zitat): dass die UdSSR die USA im Bereich der Ausbildung ihrer jungen Leute in den Fächern, auf die es ankommt (Naturwissenschaften und Technik) überholen könnte
    Ja, in den USA gab es tatsächlich einen Bildungswettbewerb mit der Sowjetunion.

    Inzwischen sind die USA bei den Mathefähigkeiten von College-Studenten allerdings wieder hinter viele andere Länder zurückgefallen wie (unter anderem) PISA-Tests ergaben. Darüber berichtet der Pew-Bericht After years of growth, math proficiency of U.S. students dips

    Interessant in diesem Zusammenhang, der im Jahr 1957 im The American Mathematical Monthly veröffentlichte Bericht von B.V.Gnedenko (Universität Kiew) mit dem Titel Mathematical Education in the U.S.S.R . Scheinbar wurde er bei seinem Besuch in den USA immer wieder auf die mathematische Erziehung in der Sowjetunion angesprochen und erhielt schliesslich die Aufforderung darüber in der Zeitschrift American Mathematical Monthly zu berichten. Es gab also ein starkes Interesse von Seiten der USA, zu erfahren, was hinter dem Eisernen Vorhang gelehrt wurde.

  7. Was mir selbst auffällt ist das wir in den letzten Jahren eine Flut von “Experten” haben zu fast jedem Thema. Ich werde auch dauernd als “Experte” von Journalisten kontaktiert die dadurch ihre Recherche “abkürzen” wollen und wehre mich gegen diesen Titel. Die meisten anderen “Experten” aber nicht.

    Ich würde diese beiden Meinungsäußerungen als genau das ansehen was sie sind: Eine Meinung. eine Meinung kann jeder haben und sie muss nicht fachlich richtig sein (nach Trump ist z.B. der Mond ein Teil des Mars). Ich würde es nicht ernst nehmen, das ist eben wenn sich Laien über etwas äußern von dem sie nichts verstehen.

    Es gab übrigens tatsächlich in den USA begleitend zum Apolloprogramm eine Bildungsinitiative. Es wurden an den Unis viele neue Ingenieursstudiengänge geschaffen und die Rolle von Naturwissenschaften in den Schulen aufgewertet. Den Effekt sehen wir bis heute. Nur war das kein Bestandteil des Apollorpgramms hatte aber dieselbe Ursache, man sah sich technisch abgehängt und kam auf die Idee, das man mehr Leute ausbilden muss die im technischen Bereich arbeiten.

  8. Nun ja, ich würde dennoch sagen, dass Sie beide Experten auf dem Gebiet der Raumfahrt sind. Zwar auf unterschiedlichen Ebenen, aber dass kann aufgrund ihres jeweiligen Hintergrundes (der eine beruflich, der andere mehr Hobbymässig, aber mit einem Tiefgang, den man nur selten findet) aber auch nicht anders sein.

  9. Hoffen wir mal, dass Boris Johnsons diverse Einlassungen zum Brexit sich auf seine Kenntnis von Umständen gründen, die dem Rest der Welt verborgen sind und nicht auf eine oder mehrere der von mir soeben aufgelisteten Eigenschaften.

    Es ist zu befürchten, dass dies lediglich eine Hoffnung bleiben wird (Link).

    Beispielsweise zitiert Schmundt besagten Soziologen Amitai Etzioni, das Apollo-Progremm habe keinerlei messbaren, positiven Einfluss auf das Bildungssystem gehabt, habe junge Menschen nicht inspiriert und Forschung und Bildung auch nicht gestärkt.

    Ja, der Artikel ist mir im Rahmen der SpiegelPlus-Teaser ebenfalls aufgefallen. Ihn konnte ich zwar nicht lesen, aber Etzioni hat selber einen Artikel geschrieben, in dem er seine “lines of reasoning” darlegt (Link). Und dort sticht – neben seinen sonstigen groben Falschheiten – folgender Satz ins Auge:

    Project Apollo did not increase the prestige of the United States overseas, and it provided inspiration at home only to a limited segment of the population for a short period of time.

    Was für ein Quatsch. Eine halbe Milliarde Menschen hat sich die Mondlandung live angeschaut, mehr als jemals zuvor in der Geschichte des Fernsehens; Millionen Haushalte in aller Welt haben sich extra für dieses Ereignis einen Fernseher angeschafft.

    Wie kommt also jemand dazu, derart offensichtlichen Blödsinn zu behaupten – jemand, der doch ziemlich sicher wissenschaftlichen Anspruch an seine Veröffentlichungen stellt? Die Antwort findet sich im Text:

    In 1964, I wrote a book in which I pointed out that the funds, and especially the research and development resources, dedicated to a lunar visit would be better spent on Earth

    Wenn einer die Arbeit leistet und ein ganzes Buch über seine Meinung zu einem bestimmten Thema verfasst, dann möchte er diese wohl umso weniger revidieren müssen. Man fragt sich allerdings, warum er bei dieser Unwilligkeit, seine Ansichten zu überdenken, überhaupt Wissenschaftler geworden ist.

  10. ‚frictionless‘ in Johnsons Aussage kann man auch als ‚reibungslos‘ im Sinne von ,problemlos‘ lesen…

  11. Apollo ist der Beginn einer bis heute andauernden Misere der Raumfahrt, dem Ungleichgewicht (in Darstellung und Finanzierung) zwischen bemannter und automatischer Raumfahrt. Zum einen wollte der nun einmal entstandene, überdimensionierte NASA-industrielle Komplex gefüttert werden, zum anderen führte der damalige mediale Erfolg und nachfolgende allmähliche historische Verklärung zu einer Reihe von hartnäckigen, schwer wieder loszuwerdenden Mißkonzepten (deren Ursprung natürlich in die Zeit vor Apollo zurückreicht). Die Folge dieser Faktoren (und sicherlich vieler anderer mehr) ist eine – über das Shuttle/Spacelab, Raumstation und heutigen lunatischen Phantastereien führende – langwierige Abfolge von verplanten oder schlechthin sinnlosen Programmen, deren wesentliches Problem darin liegt, dass bemannte Raumfahrt nicht als das gehandhabt wird was es ist – ein Langzeit-Entwicklungsprogramm mit fragwürdiger (betrachtet man vorliegende technische Trends) Zukunftsperspektive – sondern als simples, aber sehr teures (in Raumfahrtmaßstäben), einer gewissen Medienlogik folgendes Showprogramm.

  12. @nemo (Zitat): dass bemannte Raumfahrt nicht als das gehandhabt wird was es ist … ein simples, aber sehr teures (in Raumfahrtmaßstäben), einer gewissen Medienlogik folgendes Showprogramm.

    Die Mondlandung war mehreres zugleich:
    – ein mediales Spektakel (511 Millionen TV-Zuschauer)
    – der Beweis, dass die USA in weniger als 10 Jahren eine hochkomplexe Technologie meistern kann, die die Zusammenarbeit einer Vielzahl von Experten und Bürokraten erfoderte.
    – eine auch wissenschaftlich gewinnbringende Mission. Mit rein unbemannten Missionen hätte nicht das gleiche herausgeschaut.

    Diese Aufzählung, aber auch was Michael Khan im Text dazu schreibt, zeigt eben dass es um mehr als nur um Raumfahrt ging.
    Das wiederum hatte auch negative Konsequenzen für die Raumfahrt: Das Budget für die NASA schrumpfte in den Folgejahren gemessen am BIP der USA auf einen Zehntel der Ausgaben während der Appollomissionen.
    Ihre Aussage “Zum einen wollte der nun einmal entstandene, überdimensionierte NASA-industrielle Komplex gefüttert werden” kann so gesehen nicht stimmen, denn die NASA war für Kennedy nur der Mittel zum Zweck – zum Zweck der ganzen Welt zu beweisen, zu was die USA in der Lage sind. Nachdem das passiert war, wurde das NASA-Budget massiv verkleinert.

    Es stimmt aber, dass man den Eindruck erhält, dass in der späteren NASA-Zeit oft auch der Erhalt von NASA-und von Zulieferer-Arbeitsplätzen eine Rolle beim Budget spielte und weniger das Erreichen von wissenschaftlichen Zielen.

  13. Heutzutage scheint allgemein die Meinung vorzuherrschen, dass ein gelungenes mediales Spektakel und Propaganda generell etwas Positives ist – ich bin nicht dieser Meinung.

    Wenn a priori wissenschaftliche Ziele definiert worden wären – wir wollen soviel Kilogramm Gestein, mit dieser und jener geographischen Verteilung, so und so gut dokumentiert und diese und jene Messtationen da und dort aufstellen – dann wäre selbst mit der Technik der 60er Jahre ein automatisches System nicht nur besser und wesentlich kostengünstiger gewesen, die wissenschaftlich-technische, bildungspolitische, kulturelle Ausstrahlung eines solchen mit automatische Mitteln durchgeführten Unternehmens wären mindestens ebenso groß gewesen – wie Voyager, Cassini, die Marssonden, Rosetta eindrucksvoll belegen.

    Die durch das Apollo Programm zwangsläufig entstandene riesige Infrastruktur, ausufernde NASA-Organisation/Bürokratie, industrielle Kapazitäten, geistige Haltung (Idealvorstellungen) sind nach Apollo nicht wieder völlig verschwunden, haben bis heute einen rationalen Zugang zur bemannten Raumfahrt zum einen und zur Erforschung des Sonnensystems zum anderen ver(be)hindert und führten so direkt und indirekt zu jener berüchtigten Abfolge unsinniger Programmen – von STS/Spacelab bis SLS/Gateway.

  14. @nemo: Ich stimme ihnen zu. Raumfahrt heute sollte folgende Ziele verfolgen:
    1)Fortschritte in der Raumfahrttechnologie selber durch Wiederverwendbarkeit, Automatisierung, Nutzung von in Situ-Ressourcen, Aufbau einer solaren Infrastruktur mit Satelliten für die interplanetare Kommunikation hoher Bandbreite (Laser) und einem interplanetaren GPS-System
    2) einen möglichst hohen wissenschaftlichen Ertrag durch nicht nur punktuelle Missionen zum Mond, den Planeten und Asteroiden, sondern durch systematische Erkundung beispielsweise der Mondoberfläche indem robuste automatische Fahrzeuge den Mond in seiner Gesamtheit abrollen.Heute sollten wir schon längst wissen wo genau es wieviel Eis auf dem Mond hat, denn es sind schon mehr als 50 Jahre Monderkundung hinter uns – leider aber war diese Monderkundung nicht systematisch genug, so dass wir immer noch verblüffend wenig über den Mond wissen.

    • Es ist unrealistisch, davon auszugehen, dass jemals Mittel für ein großes, robotisches Forschungsprogramm zum Mond bereitgestellt worden wären.

      Wer hätte das durchführen sollen? Und womit? Die NASA ist doch 1985 mit dem Ziel gegründet worden, den Space Race gegen die Russen zu gewinnen. Leistungsfähige, zuverlässige Raumfahrttechnik wurde erst durch die gewaltige Kraftanstrengung innerhalb von wenigen Jahren geschaffen.

      Es ist absurd, annehmen zu wollen, irgendjemand hätte beträchtliche Geldmittel in die Hand genommen, einfach nur im Forschung zu ermöglichen. Pioneer, Voyager, Mariner, Viking – fantastische Programme, aber sie wurden durch die Vorarbeit im Rahmen der bemannten Programme der 60er möglich.

      Noch unrealistischer ist die Annahme, dass mit robotischer Technik auch nur annähernd ein solcher Ertrag geliefert worden wäre, wie es dank der bemannten Missionen möglich war. Schon gar nicht mit der Technik der 60er Jahre. Wenn das so gewesen wäre, dann müssten ja die Lunokhods heute immer noch weltberühmt sein – Lunokhod 2 legte mehr als 30 km zurück – allerdings eben auch in vier Monaten. Eine tolle Leistung, kein Zweifel, aber leider nichts, was die breite Öffentlichkeit wirklich mitnimmt.

      Man kann sich alle möglichen Szenarien für eine ganz tolle Wissenschaft erdenken – aber wenn das alles niemals stattfindet, dann findet die so erdachte Wissenschaft auch nur auf dem Paper statt.

      Thema des Artikels ist übrigens nicht, ob man nicht vielleicht das Ganze auch anders hätte aufziehen können, sondern ob mit dem Rennen ins Weltall auch gesamtgesellschaftliche Vorteile erreicht wurden. Und das ist selbstverständlich der Fall.

  15. @nemo

    Heutzutage scheint allgemein die Meinung vorzuherrschen, dass ein gelungenes mediales Spektakel und Propaganda generell etwas Positives ist – ich bin nicht dieser Meinung.

    Dem stimme ich grundsätzlich zu, aber die Mondlandung – egal ob mit Menschen oder nur mit einer unbemannten Sonde – hätte es erst gar nicht gegeben, wenn es nicht den Rüstungswettlauf ins All in den 50ern und 60ern gegeben hätte. Der propagandistische Wert war sicher ganz weit oben auf der Prioritätenliste der US-Regierung angesiedelt, aber ohne den hätte es auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die dabei herausgesprungen sind, nicht gegeben. Das muss man sich immer vor Augen halten.

    Wenn a priori wissenschaftliche Ziele definiert worden wären – wir wollen soviel Kilogramm Gestein, mit dieser und jener geographischen Verteilung, so und so gut dokumentiert und diese und jene Messtationen da und dort aufstellen – dann wäre selbst mit der Technik der 60er Jahre ein automatisches System nicht nur besser und wesentlich kostengünstiger gewesen

    Das bezweifle ich. So war etwa das wissenschaftliche Ziel bzgl. geologischer Forschungen nicht, eine bestimmte Menge Gestein zurück zur Erde zu bringen, sondern bestimmte Arten von Gestein, z. B. die vielbesprochenen Anorthosite. Für die Apollo-Astronauten sind extra geologische Schulungen abgehalten worden, damit sie genau wissen, wonach sie Ausschau halten müssen. Die Automatisierung ist heutzutage sehr weit vorangeschritten, aber in den 60er-Jahren wäre derlei mit einem automatischen System nicht im Traum möglich gewesen.

    Und wieviel Mondgestein haben die drei Mondsonden der Sowjets insgesamt zur Erde gebracht? 500 Gramm! Etwas mehr als ein Tausendstel dessen, was die Apollo-Missionen geholt haben.

    Die durch das Apollo Programm zwangsläufig entstandene riesige Infrastruktur, ausufernde NASA-Organisation/Bürokratie, industrielle Kapazitäten, geistige Haltung (Idealvorstellungen) sind nach Apollo nicht wieder völlig verschwunden, haben bis heute einen rationalen Zugang zur bemannten Raumfahrt zum einen und zur Erforschung des Sonnensystems zum anderen ver(be)hindert

    Das Apollo-Programm hat einen großen Schub in Technik und Wissenschaft bewirkt. Dass die aufgebaute Infrastruktur der NASA nach Abschluss des Apollo-Programms sich mehr mit Selbstfindung befasste, weil die Politik sagte “Ziel erreicht, also können wir denen die Resourcen auf einen Bruchteil zurückschneiden”, war wahrscheinlich zwangsläufige Folge. Das kann man aber nicht dem Apollo-Programm zur Last legen.

    • Eine Anmerkung hierzu:

      Und wieviel Mondgestein haben die drei Mondsonden der Sowjets insgesamt zur Erde gebracht? 500 Gramm!

      Etwas genauer: Laut Wikipedia : Luna 16: 101 g, Luna 20: 30 g, Luna 24: 170 g, also zusammen 301 g – also deutlich weniger als ein Tausendstel dessen, was mit den Apollo-Mission zurückkam.

      Aber das ist nur ein Detail, Sie haben meine volle Zustimmung.

  16. […] zu jener berüchtigten Abfolge unsinniger Programmen – von STS/Spacelab […]

    Ausgerechnet das europäische Spacelab ermöglichte doch erst wissenschaftliche Forschung am ansonsten – aus diversen Gründen, die weniger mit Apollo als mit der militärischen Einmischung in die Entwicklungsziele zu tun haben – nicht wirklich sinnvollen STS-Programm. Ich weiß wirklich nicht, was es nun gerade daran auszusetzen gibt.

  17. Wenn ich mich an das Apollo-Programm und die Mondlandungen erinnere, dann insbesondere an das schnell erloschene Interesse nach der erfolgreichen Mission von Apollo 11, wobei Apollo 13 aus bekannten Gründen eine Ausnahme war. Das Interesse der “breiten Öffentlichkeit” richtete sich auf die Frage, ob es gelänge, die Sowjets zu schlagen. Das war wohl mit ein Grund, warum Apollo 18-20 gestrichen wurde, weil mit Apollo 11 das Ziel als erreicht verstanden wurde. Aus wissenschaftlicher Sicht aber war Apollo 17 viel ergiebiger als Apollo 11 u.a.
    Es ist und bleibt ein Problem, dass die Raumfahrt, ob nun bemannt oder unbemannt, von seht vielen als Ressourcenverschwendung angesehen wird, weil sich der Nutzen in der Regel nicht unmittelbar zeigt.

  18. Vielen Dank für diese spannende Debatte – und für die Kritik an meiner Arbeit als Journalist. Der obige Blog-Beitrag basiert vor allem aus etlichen Fragen. Beginnen wir einfach mal mit dieser: “Und hat Schmundt sich nicht vielleicht auch einmal die Frage gestellt, ob er die steilen Thesen seines Interviewpartners nicht lieber mal verifizieren sollte, anstatt sie ungeprüft wiederzugeben?” Danke für diese inspirierende Anregung, allerdings hatte ich die Thesen meines Gesprächspartners verifiziert, das war ja weder abwegig noch schwierig : ) Vielleicht hier nur ein kleiner Hinweis auf die Gegenprobe zu den Behauptungen, Apollo sei beliebt gewesen in der Bevölkerung. Roger Launius, einer der renommiertesten Historiker zum Thema Mondlandung, hat dazu einen schönen Beitrag geschrieben: “Exploding the myth of Popular Support for Project Apollo.” –> Link.

    War Apollo also vielleicht unbeliebt, aber von der der akademischen Mehrheit erwünscht? Hierzu lohnt sich ein Blick auf die Kritik von Publikationen wie “The New Scientist”: “New Scientist was opposed to the Apollo missions from the start, and complained for decades that the money to send people into space was being wasted.” –> Link
    Aber vielleicht waren alle Weltraumforscher für Apollo? Uups, wieder daneben. Ein gewisser James van Allen war kein Fan der bemannten Missionen, und er war nicht alleine mit seiner Kritik, das beschreibt zum Beispiel der renommierte Historiker Michael Neufeld von der Smithsonian Institution: –> Link

    Darum hier eine bescheidene Bitte. Wenn sich das Apollo-Programm für Forschung und Bildung und Gesellschaft gelohnt hat, dann gibt es sicherlich großartige, solide gemachte Papers, die das belegen? Der Soziologe Amitai Etzioni sagte mir ja im Interview: “…es gibt keinen einzigen seriösen Beleg dafür, keine Studie, keine Umfrage, dass dieser Zusammenhang stimmt.” Aber sicherlich können Sie, sehr geehrter Herr Khan, Herrn Etzioni hier aushelfen, indem Sie hier ein paar Links setzen auf die Früchte Ihrer Recherche. Eine solche Berechnung ist nicht einfach, aber es geht. Dieses Paper zum Beispiel hat versucht, Kosten und Ertrag des Panamakanals zu berechnen. Spoiler alert: Die Forscher kommen zum Fazit, dass sich der Bau des Panamakanals gelohnt hat, finanziell, aber auch gesellschaftlich (durch das Zurückdrängen der Malaria). –> Link

    Anscheinend verfügen Sie über mindestens ebenso gut gemachte Papers, welche Kosten und Nutzen von Apollo durchrechnen? In Ihrem Blog stellen Sie ja die entscheidende Frage selbst: “…das soll keine wissenschaftlichen, technischen und ökonomischen Auswirkungen gehabt haben?” Eine gute Frage. Wäre es möglich, dass Sie im Blog oder hier in den Kommentaren ein paar Links hinterlassen, damit die Leser sich der von Ihnen gestellten Frage evidenzbasiert annähern können?

    • Gleich im ersten Absatz der Versuch des rhetorischen Tricks des Strohmannarguments. Man unterstellt dem Gegenüber eine Aussage, die der gar nicht gemacht hat, und stößt diese These dann mit argumentativem Getöse um. Kein guter Stil.

      Vielleicht hier nur ein kleiner Hinweis auf die Gegenprobe zu den Behauptungen, Apollo sei beliebt gewesen in der Bevölkerung.

      Wo genau habe ich denn behauptet, Apollo sei beliebt gewesen in der Bevölkerung? Kleiner Hinweis, um die Zeit des Suchens zu sparen – ich habe das nirgendwo behauptet. Ich hätte das auch nicht behauptet, denn ich bin nicht davon ausgegangen, dass das so ist. Für die Republikaner war Apollo kennzeichnend für “big government”; sie sahen es als ein Programm der Demokraten. Für die Intellektuellen war es technologisch und harte Wissenschaft und deswegen waren sie tendenziell dagegen, das ist heute so, das war früher nicht anders. Randbemerkung: Beliebt bei der US-Bevölkerung war dagegen der Vietnamkrieg, im Jahre 1965 waren eine solide absolute Mehrheit der von Gallup Befragten dafür. –> Link

      Aber noch einmal und wohlgemerkt, die Beliebtheit von Apollo ist kein Thema in meinem Artikel. Der Versuch des Strohmannarguments stößt mir allerdings sauer auf.

      Danach wird der New Scientist vom 19. Juli 2019 zitiert. Das ist jetzt wirklich bizarr. New Scientist ist eine britische und eine populärwissenschaftliche Publikation. Und diese führt Hilmar Schmundt als Sprachrohr für die Meinung der “akademischen Mehrheit” (seine Formulierung, nicht meine) ins Feld? Noch dazu mit einem so krausen Geschwätz von einem Conrad Quilty-Harper, vorher tätig bei GQ Magazine. Fürwahr eine beeindruckende wissenschaftliche Quelle.
      (Man fragt sich, wenn einem solche Quellen serviert werden, was jetzt eigentlich noch alles kommt – ein Verweis auf einen Artikel in “Brigitte”?)

      Besagter Herr Quilty-Harper schreibt so verquer, dass man sich fragt: “Was will der Mann eigentlich”? Im Wesentlichen nimmt er Bezug darauf, dass New Scientist schon 1961 gegen eine bemannte Mondmission war. Sie sei prestigegetrieben, der wissenschaftlicher Wert sei praktisch Null, und (ich hab’s geahnt – das Argument muss wirklich immer gebracht werden!) das Geld hätte man besser für Hilfe für unterentwickelte Nationen eingesetzt. Herr Quilty-Harper schreibt auch “Despite New Scientist’s lonely protests” (Fettdruck von mir eingefügt), er widerspricht also Herrn Schmundts Ansicht, hier spräche eine Mehrheit, gar eine akademische Mehrheit. Herr Quilty-Harper fügt ehrlicherweise an:

      In the same issue, we published (wildly incorrect) predictions that there would be 5 billion people living in poverty in the year 2000

      Immerhin ist Herr Quilty-Harper ehrlich genug, darauf hinzuweisen, dass diese Zahl wirklich vollkommen daneben ist. Nicht nur der Anteil der Weltbevölkerung in Armut nimmt seit Jahrzehnten ab, sondern auch die absoluten Zahlen. Siehe unter anderem –> hier.

      Herr Quilty-Harper genehmigt sich noch so manche krause Sentenz wie die hier:

      Our annoyance at the theatre of the occasion is slightly less forgivable.

      Ehrlich …. wovon redet dieser Mensch? Und warum nimmt überhaupt jemand den so ernst, dass er ihn als Beleg für die Meinung der “wissenschaftlichen Mehrheit zitiert”? Und etwas weiter unten dann schreibt er:

      Two years later on 28 January 1971 we published the words of Peter Stubbs [..: “The Apollo programme has clearly generated a lot of scientific activity of interest to scientists

      Wohlgemerkt, das schrieb New Scientist, die vorher noch das Gegenteil behaupteten, “…the true scientific value of the Apollo project is virtually nil”. An der Stelle hat’s mir gereicht. Wer mag, kann sich ja gern weiter durch das Elaborat kämpfen.

      Das war also der zweite Artikel, der etwas belegen sollte.

      Nun zum dritten Zitat, geschrieben von mir sehr geschätzten Historiker Michael J Neufeld, dessen Biografie Wernher von Brauns ich empfehlen kann. In dem zitierten Kapitel geht es eigentlich vornmehmlich um das Von-Braun-Paradigma, also der absurden Idee, dass alles auf die bemannte Kolonisierung des Mars hinlaufen muss. Nebenbei wird dort auch erwähnt, dass James van Allen nicht viel mit der bemannten Raumfahrt anzufangen wusste – aber muss man uns dazu einen 40-Seiten-Text vor die Füße werfen? Wer sich ein bisschen Mühe mit seiner Recherche macht, der zitiert doch wohl gleich das bekannte Essay von James van Allen selbst aus dem Jahre 2004: –> Link. Oder ist dieses Essay vielleicht Herrn Schmundt nicht bekannt? Trotz seiner extensiven Recherche, die in seinem Spiegel-Artikel an allen Ecken durchscheint?

      Zitat aus dem Essay von James van Allen, den Hilmar Schmundt als Kronzeugen gegen die bemannte Raumfahrt beruft:

      Few people doubt that the Apollo missions to the Moon as well as the precursory Mercury and Gemini missions not only had a valuable role for the United States in its Cold War with the Soviet Union but also lifted the spirits of humankind. In addition, the returned samples of lunar surface material fueled important scientific discoveries.

      Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

      Also, zusammengefasst. Hilmar Schmundt zitiert drei Texte, die angeblich die in meinem Artikel gemachten Behauptungen widerlegen sollen. Keiner der Texte tut das. Da kann man sich fragen, warum denn überhaupt diese Texte zitiert werden. Gute Frage, ich weiß es nicht.

      Ich hätte es mir eigentlich denken können. Wer eine Meinung von einem Soziologen (Amitai Etzioni) zitiert, der in einer großen Tageszeitung einfach so die These raushaut, Israel solle eine Millionenstadt in einem Nachbarland plattmachen, und wer alle anderen Behauptungen von diesem Soziologen dann nicht ganz penibel überprüft, der gibt sich in seiner Recherche nicht genug Mühe. Das ist noch vorsichtig formuliert.

      Und jetzt frage ich auch mal etwas. Tut mir Leid, wenn es bereits gesagt wurde. Anscheinend wurde es nicht von allen gelesen. Im Rahmen des Space Race (also das Apollo-Programm und seine Vorgänger) wurde die Raumfahrttechnik (Antriebe, Steuerung, Bordcomputer, Energieversorgung, Kommunikation, Sensorik, Bodenstationen, Datennetze, Produktionstechniken, Materialien etc.) in wenigen Jahren von so gut wie nichts auf das Niveau von zuverlässigen, leistungsfähigen Technologien angehoben. Dort gingen die 25 Milliarden Dollar hinein. Gleichzeitig wurde ein breit angelegtes Programm für Bildung und Forschung angestoßen.

      Wie kann überhaupt jemand ernsthaft behaupten, das könne keine positiven sozioökonomischen Folgen haben?

  19. […] Spacelab ermöglichte doch erst wissenschaftliche Forschung […]

    Nein, Spacelab und ISS ermöglichen diese Art von wissenschaftlicher Forschung nicht (auch wenn es noch so oft behauptet wird), sondern benutzen sie als Alibi, als Feigenblatt für deren fragwürdige Legitimation. Niemand würde aus rationalen technisch-wissenschaftlichen Gründen die Mehrheit der durchgeführten Experimente auf diese Weise durchführen. Betrachten sie doch all diese “Musterbeispiele” die uns ständig präsentiert werden, wenn sie sich dann nicht Fragen ob automatische Plattformen nicht eine besser Alternative wären, belügen sie sich doch schon selbst.

    • Meine Aussage war, dass erst durch das europäische Spacelab, das Sie als “unsinnig” bezeichnen, wissenschaftliche Forschum im Space Shutttle überhaupt erst möglich wurde. Um die ISS ging es in Ihrem Kommentar, auf den ich antwortete, überhaupt nicht.

  20. Und ich habe daraufhin darauf aufmerksam gemacht (weil sie gemeint haben sie wissen nicht was daran auszusetzen ist), dass das Spacelab und infolge die ISS (Darf ich bitte die ISS erwähnen? Es gibt nämlich eine historische Verbindung zwischen Spacelab und ISS) nicht die rational beste Methode ist diese Forschung durchzuführen. Darum meine Bezeichnung als “unsinnig” und es gibt viele gute Gründe daran etwas auszusetzen, vor allem weil die ganze Misere nicht nur geschichtliche Bedeutung hat, sondern dieser Unsinn über ISS und Gateway noch immer weitergesponnen wird. OK?

    • Sie stellen da historische Verbindungen her, denen man sich anschließen kann oder auch nicht. Ich halte die Verbindung zwischen Spacelab und ISS für an den Haaren herbeigezogen. Die von Ihnen behauptete Verbindung zum Apollo halte ich für ebensowenig stichhalteg. Ich denke, es geht Ihnen allein darum, Ihre generelle Meinung zur bemannten Raumfahrt hier loszuwerden, egal, ob das zum Artikel passt oder nicht.

  21. Bitte, ihr ganzer Artikel ist ein Produkt ihre Meinung über bemannte Raumfahrt loszuwerden (bitte sagen sie nichts, natürlich stimmt das nicht, ich weiß) und ich habe darauf mit meiner Einschätzung über die historische Bedeutung des Apollo Programms geantwortet, die nicht so “absurd” und “an den Haaren herbeigezogen” ist wie sie es sich vielleicht wünschen aber auch ich halte viele ihrer Vorstellungen für haarsträubend und grundlegend falsch. C’est la vie

    • Bevor Sie jetzt wieder den ganzen Sermon wiederholen, wäre ich mal an einem einigermaßen plausiblen Beleg für diese These von Ihnen interessiert:

      – wir wollen soviel Kilogramm Gestein, mit dieser und jener geographischen Verteilung, so und so gut dokumentiert und diese und jene Messtationen da und dort aufstellen – dann wäre selbst mit der Technik der 60er Jahre ein automatisches System nicht nur besser und wesentlich kostengünstiger gewesen,

      Das dürfte eine interessante Begründung sein, wenn Sie sie hinkriegen. Im Rahmen von Apollo wurden 382 kg Gestein wurden von sechs Lokationen auf dem Mond zur Erde zurückgebracht. Dieses wurde und wird von vielen Wissenschaftlern für Forschung verwendet – es schafft also seit 50 Jahren Wissen und wird dies auch noch in der Zukunft tun, denn die Vorräte sind noch nicht aufgebraucht. Keine robotische Mission hat je mehr als ein paar Hundert Gramm Staub zurückgebracht, egal ob in den 60ern oder heute, 50 Jahre später.

      Die Asteroidenmission Hayabusa 2 bringt nur ein paar Handvoll Staub von Ryuuguu zurück, und Osiris Rex auch ein paar Handvoll vonj Bennu. Und dann ist da die Mars Sample Return-Mission. Die teuerste robotische Mission bis jetzt. Da wird es ein paar Proben von verschiedenen Orten auf dem Mars geben. Sogar von unter dem Marsboden.

      Das ist natürlich besser als gar nichts. Aber eben auch nur großenteils Staub. Bei Gestein sieht man den geologischen Kontext. Wie ist das Objekt wo eingebettet, gehört es da hin, kommt ers von woanders her, wie alt ist das umgebende Material, und wo kommt das her. All die Information hat man bei Staub nicht. Das heißt, 382 kg Gestein ist nicht nur 1000 Mal mehr als einige Hundert Gramm. Es ist nicht nur viel mehr, sondern auch viel wertvoller, aufgrund des erhaltenen Kontexts.

      Und jetzt behaupten Sie, leider ohne Beleg, ein automatisches System hätte das mit der Technik der 60er Jahre nicht nur besser, sondern auch kostengünstiger gebracht.

      Na, da bin ich aber mal gespannt, wie sie das plausibel belegen wollen.

      die wissenschaftlich-technische, bildungspolitische, kulturelle Ausstrahlung eines solchen mit automatische Mitteln durchgeführten Unternehmens wären mindestens ebenso groß gewesen – wie Voyager, Cassini, die Marssonden, Rosetta eindrucksvoll belegen.

      Soso, was ist denn die “technische Ausstrahlung” von Cassini und Rosetta? Was wurde denn da für eine neue Technik, oder eine Vielzahl von Schlüsseltechnologien geschaffen. Was gab es denn dank Rosetta, Cassini und Voyager an Technik, die es vorher nicht gab?

      Wohlgemerkt, ich rede keineswegs den wissenschaftlichen Wert von diesen Missionen klein. Der ist bei jeder dieser Missionen, so wie auch bei etlichen anderen nicht mit Gold aufzuwiegen. Und die kulturelle Ausstrahlung? Frangen Sie doch mal herum, wer heute noch Voyager kennt. Und dann, wer Apollo kennt.

  22. Thema meines Artikels war, ob der Space Race und als dessen größter Teil das Apollo-Programm positive sozioökonomische, technologische oder bildungspolitische Effekte hatte.

    Aber in Diskussionen kam auch das Thema der Mythen auf, die sich rund um das Programm gebildet haben. Ein solcher Mythos, den mir Journalisten immer wieder präsentieren, ist dass Apollo so unglaublich teuer war, dass die USA es sich schlicht nicht mehr leisten konnten.

    Ich habe bereits Zahlen genannt – Apollo kostete über rund 10 Jahre etwas über 25 Milliarden Dollar der damaligen Zeit. Ich habe auch angemerkt, dass der Vietnamkrieg über Jahre hinweg jedes Jahr so viel Geld kostete wie Apollo insgesamt. Und die Kriegskosten waren wirkliche Kosten., nicht Investitionen wie bei Apollo, also ohne positive sozioökonomische Auswirkungen.

    Also: Haben die 1960er die USA finanziell ausgeblutet, sodass für nichts anderes mehr Geld da war? Das müsste man ja eigentlich an der Staatsverschuldung sehen, oder ist da jemand anderer Meinung?

    Also, schauen wir uns die Entwicklung der Staatsverschuldung der USA in Prozent des Bruttosozialprodukts an. Ich nehme die Zahlen von –> hier, und zwar dieses Diagramm –> Link

    Man sieht: die ganzen 1960er Jahre hindurch bis in die frühen 70er fällt die relative Staatsverschuldung. Nichts mit Überschuldung. Das ist ein Mythos. Das Gegenteil ist wahr.

    Natürlich stiegen die Staatsausgaben. Aber es gab eben auch ein starkes Wirtschaftswachstum. Wie man –> hier sieht (Quelle), gab es über die gesamte Laufzeit des Apollo-Programms (1961-1972) hinweg starkes Wirtschaftswachstum von bis zu 6.5% jährlich. Am deutlichsten war der Boom genau zu den Zeiten, als die Investitionen in Apollo am kräftigsten sprudelten.

  23. @Argysh
    Thank you for that video. The linked series of CuriousMarc about the Apollo Guidance Computer is simply epic.

  24. Wie alt ist er denn nun wirklich? Eine neue Analyse der Apollo_proben “Hf/W-ratio” = 4,51 Mrd Jahre:

    –> Link

    50 Mio Jahre nach der Erde.

    • Hm, ich bin etwas verwirrt … schon vor Jahren erschienen Arbeiten, die den mondbildenen Impakt 30 Myr nach Akkretion des Sonnensystems annehmen, auch aufgrund des Hafnium/Wolfram-Verhältnisses.
      –> Link

  25. Herr Khan, alles wird gut. Warum schlagen Sie denn verbal so um sich? Hängt das vielleicht damit zusammen, dass Sie trotz meiner höflichen Bitte dann doch keine Links auf die Papers präsentieren wollten, welche die von Ihnen behaupteten Fortschritte in Bildung und Wissenschaft durch das Mondlandungsprogramm belegen? Sie lassen nach wie vor die zentrale Frage offen, die Sie doch selbst gestellt haben: ” … das soll keine wissenschaftlichen, technischen und ökonomischen Auswirkungen gehabt haben?”

    Noch ein kleiner Punkt. Wir stimmen in unserem Respekt für den Historiker Michael Neufeld überein. Hier ein Interview, das ich mit ihm führen durfte:
    –> Link

    Mein Gespräch mit Neufeld wirft allerdings angesichts Ihrer Attacken gegen den Soziologen Amitai Etzioni ebenfalls die Frage nach einer Gegenprobe auf. Sie schreiben: “Also, wenn mir jemand eine ganz steile These serviert, dann schaue ich erst einmal, was diese Person sonst noch so von sich gibt.” Gilt dieser Ratschlag vielleicht auch für die Pläne zur bemannten Raumfahrt, die Wernher von Braun damals so überaus geschickt popularisiert hat? Von Braun war ja, nun ja, nicht gerade ein pazifistischer Friedensengel, weder in Deutschland noch in den USA, als er seine ganz eigenen “steilen Thesen” vortrug, welche nicht unwesentlich zur Förderung der bemannten Raumfahrt und zur Mondlandung beitrugen.

    Auf Ihre persönlichen Angriffe gegen mich will ich hier nicht weiter eingehen, um die anderen Forumsteilnehmer nicht zu langweilen. Nur soviel: Ich frage mich schon, ob es eine gute Idee ist, dass Sie als Mitarbeiter einer Raumfahrtagentur, wie Sie in Ihrem Profil geheimnisvoll andeuten, hier unter der Domain Spektrum.de gegen kritische Journalisten Stimmung machen, die nach ausgiebiger Beschäftigung mit dem Thema eben zu anderen Rechercheergebnissen kommen als Sie oder Ihre Agentur (welche auch immer das sein mag). Ist diese Form der Einflussname durch einen Vertreter einer direkt oder indirekt von meiner kritischen Berichterstattung betroffene Organisation ein gutes Aushängeschild für die journalistische Unabhängigkeit von “Spektrum der Wissenschaft”? Ich wäre mir da nicht so sicher. Vielleicht muss das jeder hier im Forum für sich entscheiden.

    Aber lassen wir das. Für die Teilnehmer dieses Forums sind vielleicht eher Beiträge wie dieser von Interesse, um sich ein besseres Bild meiner Arbeitsweise zu machen:

    –> Link

    Viel Spaß dabei!

    • Ach, Herr Schmundt. Was soll denn jetzt diese weinerliche Antwort?

      Sie haben mir einige Links präsentiert.

      Einer entstammt einem Strohmannargument. Sie versuchen, etwas zu widerlegen, was ich gar nicht behauptet habe. Kein schöner Zug, hat auch aucht geklappt.

      Der nächste soll belegen, die “akademische Mehrheit” sei gegen Apollo gewesen und verweist auf eine populärwissenschaftliche Zeitschrift. Da steht neben einer Menge Geschwätz von einem Journalisten, dessen Fachgebiet offenbar die Herrenmode ist, am Ende klipp und klar: The Apollo programme has clearly generated a lot of scientific activity of interest to scientists. Nicht gerade ein Beleg für Ihre These, oder?

      Dann nennen Sie mir als Beispiel für einen Weltraumforscher, der angeblich gegen Apollo war, James van Allen. Ich zitiere aus einem Essay James van Allens: Few people doubt that the Apollo missions to the Moon as well as the precursory Mercury and Gemini missions not only had a valuable role for the United States in its Cold War with the Soviet Union but also lifted the spirits of humankind. In addition, the returned samples of lunar surface material fueled important scientific discoveries.

      Das heißt, ich habe mich mit allen von Ihnen genannten Quellen befasst. Eine ist irrelevant und zwei widersprechen Ihren Behauptungen. Aber das ist doch nicht meine Schuld. Sie haben diese Quellen genannt.

      Aber wenn ich das feststelle, ist das noch lange kein persönlicher Angriff. Es hat keine persönlichen Attacken gegen Sie gegeben. Begründeten Widerspruch muss ein Journalist einfach aushalten können. Sachlich falsche Aussagen können Sie ja durch sachlich richtige Aussagen widerlegen, wenn Sie solche haben.

      Einige bekannte sachlich richtige Aussagen, die die Vorteile der Projekts Apollo in wissenschaftlicher und sozioökonomischer Hinsicht nennen, habe ich genannt. Beispielsweise zu den Kosten, zu dem Wert der zurückgebrachten Gesteinsproben, zu den entwickelten Technologien, zu der verbundenen Forschungsinitiative.

      Ich habe übrigens auch gesagt, dass ich das von-Braun-Paradigma für absurd halte, d.h., seine Vorstellungen von der Kolonisierung des Mondes und des Planeten Mars. Ich sehe allerdings nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Schließlich habe ich mir doch an keiner Stelle von Brauns Positionen zu eigen gemacht. Ich habe ihn mit keinem Wort zitiert.

      Ich denke, wir sehen hier einen erneuten Versuch Ihrerseits, einen Strohmann aufzubauen. Da Sie nach eigenem Bekunden niemanden langweilen wollen, schlage ich vor, Sie lassen solche Taktiken einfach.

      Sie haben sich jedoch in Ihrem Spiegel-Artikel stark auf die Aussagen Etzionis verlassen, zu stark, wie ich meine, und ohne ersichtlichen Versuch, seine Behauptungen auf den Prüfstand zu stellen. Angesichts Etzionis Einlassungen zum Umgang mit Beirut ist es aber naheliegend, dass Sie es da mit jemandem zu tun haben, der unüberlegt unhaltbare Positionen einnimmt. Da wäre Vorsicht angebracht.

      Lieber Herr Schmundt, ich kenne Sie persönlich nicht und es würde mir nicht einfallen, Sie persönlich anzugreifen. Ich beziehe mich allein auf einen Artikel von Ihnen, der in der Spiegel-Ausgabe 28/2019 veröffentlicht wurde.

      Wie intensiv Sie sich mit der Materie beschäftigt haben, kann ich nun einmal nur aufgrund der Qualität besagten Spiegel-Artikels, und nun auch aufgrund der Qualität Ihrer Kommentare in diesem Blog beurteilen. Vielleicht hatten Sie ja einfach einen schlechten Tag, das kann vorkommen. Das muss man einfach mal wegstecken und nach vorne schauen.

      Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg bei Ihrer journalistischen Arbeit.

  26. Der Aufbruch zum Mond vor 50 Jahren beflügelte den Fortschritt

    Beispielsweise trieb die NASA mit dem Apollo-Programm die Entwicklung der Mikrochips entscheidend voran. … Die Entwickler tüftelten noch an der industriellen Umsetzung, als sich die NASA 1962 entschied, den Bordcomputer zur Mondlandung auf Basis dieser neuen integrierten Schaltungen aufzubauen.

    Hamilton entwickelte als Pionierin ganz neue Ansätze beispielsweise in der Softwareentwicklung, Prozessmodellierung, Systemarchitektur, Fehlervermeidung und Qualitätssicherung sowie zu prioritätsgesteuerter Programmausführung. Angesichts der Herausforderungen des Apollo-Programms wurde sie zur Ersten, die den Begriff des Software-Engineering prägte.”
    Quelle:
    https://www.heise.de/select/ct/2019/16/1564752279413007

  27. Lieber Herr Khan,
    Ihrer Meinung in Ihrem Blog-Artikel und Ihren Diskussionsbeiträgen stimme ich voll zu, aber ich verstehe nicht, was Sie gegen den New Scientist haben. Das ist doch wirklich kein Käseblättchen. Es ist schon etwas länger her, dass ich das letzte Mal eine gedruckte Ausgabe in den Händen hielt, aber vom Niveau her übertrifft meiner Meinung nach der New Scientist alle populärwissenschaftliche deutschen Zeitschriften deutlich.
    Der von Ihnen und Herrn Schmundt zitierte Artikel distanziert sich doch ganz klar von der früheren Ablehnung des New Scientist gegenüber dem Apollo-Programm.

    Nevertheless, our opinion barely changed over the decades, and we maintained our opposition into the 1990s.

    Wenn meine Englisch-Kenntnisse mich nicht plötzlich ganz verlassen haben, steht das hier verwendete “simple past” für einen abgeschlossenen Vorgang in der Vergangenheit. Daraus folgt, dass die Zeitschrift diese Ansicht nicht mehr teilt.

    Our annoyance at the theatre of the occasion is slightly less forgivable.

    Das ist doch ein britisches Understatement für: “hier haben wir kompletten Blödsinn geschrieben”.
    Der ganze Artikel macht sich doch in diesem Stil lustig über die alte Meinung des New Scientist. Daher taugt er durchaus als Beleg dafür, dass nicht alle an Wissenschaft und ihrer Darstellung beteiligten Kreise vom Apollo-Programm begeistert waren, aber nicht dafür, dass die Mondflüge noch heute als Misserfolg gesehen werden.

    • Sehr geehrte Leserin,

      Sie haben Recht, ich hätte das anders formulieren können. Mein eigentlicher Hauptpunkt ist, dass New Scientist von seiner früheren Meinung abgerückt ist, eigentlich sogar schon 1971 (siehe zuvor von mir zitierte Textstelle).

      Allein schon deswegen, aber auch weil New Scientist nun einmal populärwissenschaftlich ist, halte ich es für es falsch, nun ausgerechnet diese Quelle als Beleg dafür nennen, was von der “akademischen Mehrheit erwünscht” gewesen sein soll.

      Zudem stellt sich die Frage, was denn die “akademische Mehrheit” sein soll und wieso die Meinung der “akademischen Mehrheit” zu einem konkreten Projekt mit definierter technisch-naturwissenschaftlicher Ausrichtung relevant sein soll. Man würde ja auch nicht die Meinung von Teilchenphysikerinnen oder Biochemikern dazu einholen, ob sie ein Forschungsprojekt im Bereich der Ägyptologie für sinnvoll halten.

  28. Puh, Sie wirbeln hier aber verbal ganz schön Staub auf, Herr Khan. Schalten Sie doch einfach mal einen Gang herunter. Lassen Sie uns doch lieber etwas sachlicher diskutieren.

    Sie fragen nach einer akademischen Mehrheit. Vielleicht mögen nachfolgende Anhaltspunkte zu einer Versachlichung beitragen. Hier nur ein Beispiel zur weit verbreiteten Kritik an Apollo in einer Anhörung:

    The Senate Aeronautical and Space Sciences Committee June 10–11 conducted a forum of scientific opinion of the moon race and invited 10 scientists to express their views. Highlights:

    June 10 – Dr. Philip H. Abelson, director of the geophysical laboratory at the Carnegie Institution and editor of Science Magazine, said the U.S. moon program was wasteful and damaging to “almost every effort of science, technology and medicine” and warned that the “rush to get to the moon is taking away from our national security.”
    As for manned lunar landing, Dr. Abelson said he had taken an informal straw poll of scientists not connected with NASA, with the result a 110–3 vote against the Administration’s manned lunar landing program. He said that “manned space exploration has limited scientific value and has been accorded an importance which is quite unrealistic.” He said that “making man a part” of the space program “increases costs and will probably slow down, at least for some years, the pace of getting valuable results.”

    Hier die Quelle: https://library.cqpress.com/cqalmanac/document.php?id=cqal63-1317418

    Ein Geophysiker und Chefredakteur von „Science“ genügt ja hoffentlich den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit? Die Umfrage scheint eindeutig gewesen zu sein: 110 zu 3 gegen eine bemannte Mondlandung. Der Grund: „Limited scientific value“.

    Ein Nobelpreisträger meldete sich wie folgt zu Wort:

    „Dr. Polycarp Kusch, Columbia University physicist and Nobel prize winner, said the moon program was being carried out “with a certain flamboyance, a mood of haste, that is not commensurate with first-class scientific research.”
    Zusammenfassung: „For the first time since its establishment in 1958, the National Aeronautics and Space Administration in 1963 met serious hostility in Congress toward some of its programs, particularly the proposal to land a man on the moon by 1970.“

    Quelle: https://library.cqpress.com/cqalmanac/document.php?id=cqal63-1317418

    Noch deutlicher wird „Science“ in einem Leitartikel: (Science 140 (1963): 267):

    „The National Aeronautics and Space Administration has sought examples of technological fallout from its program. To date, those cited have not been impressive. The problem of space are different from the problems of the earthly tax-paying economy. Not more than a small fraction of the cost of the moon program will be recovered through technological fallout.“

    „If expert human observers are not to be employed, the alternative of exploration by electronic gear becomes exceedingly attractive. The cost of unmanned lunar vehicles is on the order of 1 percent of the cost of the manned variety; unmanned vehicles can be smaller and need not be returned. Most of the interesting questions concerning the moon can be studied by electronic devices.“

    (….)

    „Observations of the sun and other stars could be made in which a far wider segment of the electromagnetic spectrum could be employed than is available through man’s vision (….) A re-examination of priorities is in order.

    Hier die Quelle im Archiv von „Science“: https://science.sciencemag.org/content/140/3564/267

    Wie war die Reaktion auf diese Einschätzung eines der wichtigsten Vertreters des wissenschaftlichen Establishments der USA? Hier mag ein Zitat genügen:

    “After Abelson’s editorial, many other scientists expressed their reservations concerning the space program, and a general debate ensued in the press.36 Criticism focused on several points: the lunar landing program had almost no scientific value and science would be advanced much more by spending the same money on unmanned projects; the space program lured promising young talent away from other worthwhile research, creating an imbalance in the nation’s overall scientific effort; and the money spent on Apollo could be better invested in educational, social, and environmental programs. Some seemed to feel that Apollo had been promoted as a scientific program and to resent the confusion in the public mind.” 

    Hier die Quelle im Nasa-Archiv: https://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4214/ch1-4.html

    Die Kosten der bemannten Mondlandung wurden verschiedentlich kritisiert, recht anschaulich von Warren Weaver, dem damaligen Vizepräsidenten der Alfred P. Sloan Foundation, der den finanziellen Aufwand vergleicht mit dem Preis für Stipendien für 50 000 Doktoranden:

    “Thirty billion dollars, Weaver said, would give every teacher in the U.S. a 10 percent annual raise for 10 years; give $10 million each to 200 small colleges; provide 7-year scholarships at $4,000 per year to produce 50,000 new Ph.D. scientists and engineers; give $200 million each to 10 new medical schools; build and endow complete universities for 53 underdeveloped nations; create 3 more Rockefeller Foundations; and leave $100 million over “for a program of informing the public about science.””

    Hier die Quelle dazu im Archiv der Nasa: https://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4214/ch1-4.html

    Amitai Etzioni vertritt also im Interview keine sonderlich „steile These“. Sondern eine Einschätzung, die damals viele Wissenschaftler teilten. Und ja, ich habe diese Thesen und den Kontext kritisch unter die Lupe genommen.

    Nun zu Michael Khans raunende Andeutungen gegen Amitai Etzionis Kommentar in Ha’aretz. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern dieser Artikel beim Thema Mondlandung eine Rolle spielt. Ein Strohmann-Argument, würden böse Zungen sagen ; )

    Mein Vorschlag: Lesen Sie doch den Artikel noch einmal in Ruhe durch, nicht nur die aufgeregten Kommentare dazu. Die Originalquellen sind manchmal recht hilfreich. Eine zentrale Forderung in Etzionis Artikel scheint nicht ein möglichst rascher Militärschlag zu sein, sondern die Forderung, zunächst mit Experten zu beraten, was ein möglicher Militärschlag bedeuten würde, humanitär und militärisch:

    „Hence, the time to raise this issue is long before Israel may be forced to use FAEs. One way this can be achieved is by inviting foreign military experts and public intellectuals, who are not known to be hostile to Israel, to participate in war games in which they would be charged with fashioning a response to massive missile attacks on Israeli high rise buildings, schools, hospitals, and air bases.“

    Hier der Kommentar von Etzioni im Archiv von Ha’aretz: https://www.haaretz.com/opinion/.premium-should-israel-mull-using-devastating-arms-against-hezbollah-1.5404687

    Eine solche Lesart zumindest würde sich einigermaßen decken mit Amitai Etzionis Positionen, wie sie im Buch von Walter Reese-Schäfer skizziert werden: immer wieder fordert Etzioni im Laufe seiner Karriere eine starke Bürgergesellschaft, die nicht militaristisch geprägt ist, sondern vom „Winning without war“, dem Siegen ohne Krieg. Ich bin kein Experte in Nahost-Fragen, und ich muss es auch nicht sein, um ein Interview über die Mondlandung zu führen. Aber ich vermute, dass Etzionis Kommentar in Ha’aretz, in dem er die Befragung von Experten fordert, bevor ein blutiger, sinnloser Militärschlag erfolgt, unglücklich formuliert war. Nur eben: Dieser Kommentar taugt kaum dazu, die weit verbreitete Kritik an einer bemannten Mondlandung unter Generalverdacht zu stellen, weil: Strohmann.

    Hier das Buch über Etzioni bei Amazon: https://www.amazon.de/Amitai-Etzioni-Einf%C3%BChrung-Walter-Reese-Sch%C3%A4fer/dp/3885063425

    Das verbale Getöse und die verzerrenden Unterstellungen, mit denen in diesem Blog-Beitrag operiert wird, entlarvt sich aber am klarsten beim Aufsatz von James van Allen, den Michael Khan freundlicherweise selbst verlinkt hat.

    Michael Khan schreibt dazu: „Hilmar Schmundt zitiert drei Texte, die angeblich die in meinem Artikel gemachten Behauptungen widerlegen sollen. Keiner der Texte tut das.“

    Hier noch einmal der Aufsatz von van Allen: https://issues.org/p_van_allen/

    Ich kann Michael Khan in diesem Punkt leider nicht recht folgen. Möglicherweise geht es anderen Forumsteilnehmern ähnlich. Wer den verlinkten Beitrag von James van Allen liest bemerkt Erstaunliches.

    Van Allen stellt in dem verlinkten Aufsatz die bemannte Raumfahrt in Frage, moniert die hohen Kosten und plädiert für die robotische Nutzung des Weltraums. Nanu?

    Das deckt sich doch erstaunlich gut mit Amitai Etzionis Einschätzung im von mir geführten Interview. Ups.

    Hier nur ein paar Passagen aus dem Aufsatz von van Allen:

    „Almost all of the space program’s important advances in scientific knowledge have been accomplished by hundreds of robotic spacecraft in orbit about Earth (….) I believe that such undertakings will continue to enjoy public enthusiasm and support.“

    (….)

    „In our daily lives, we enjoy the pervasive benefits of long-lived robotic spacecraft that provide high-capacity worldwide telecommunications; reconnaissance of Earth’s solid surface and oceans, with far-reaching cultural and environmental implications; much-improved weather and climatic forecasts; improved knowledge about the terrestrial effects of the Sun’s radiations; a revolutionary new global navigational system for all manner of aircraft and many other uses both civil and military; and the science of Earth itself as a sustainable abode of life. These robotic programs, both commercial and governmental, are and will continue to be the hard core of our national commitment to the application of space technology to modern life and to our national security.“
     
    (.…)

    „Again, fast forward to 2004. The still only partially assembled International Space Station has already cost some $30 billion. If it is actually completed by 2010, after a total lapse of 26 years, the cumulative cost will be at least $80 billion, and the exuberant hopes for its important commercial and scientific achievements will have been all but abandoned. The visions of the 1970s and 1980s look more like delusions in today’s reality.“

    (….)

    „In a dispassionate comparison of the relative values of human and robotic spaceflight, the only surviving motivation for continuing human spaceflight is the ideology of adventure. But only a tiny number of Earth’s six billion inhabitants are direct participants. For the rest of us, the adventure is vicarious and akin to that of watching a science fiction movie. At the end of the day, I ask myself whether the huge national commitment of technical talent to human spaceflight and the ever-present potential for the loss of precious human life are really justifiable.“

    (….)

    Have we now reached the point where human spaceflight is also obsolete? I submit this question for thoughtful consideration. Let us not obfuscate the issue with false analogies to Christopher Columbus, Ferdinand Magellan, and Lewis and Clark, or with visions of establishing a pleasant tourist resort on the planet Mars.

    Kurzum: James Van Allen stimmt also in dem von Michael Khan verlinkten Beitrag in weiten Teilen mit dem von Michael Khan kritisierten Soziologen Amitai Etzioni überein.

    Mehr will ich an diesem Punkt dazu nicht sagen.

    Ich wünsche den Forumsteilnehmern viel Vergnügen bei der Lektüre der verlinkten Quellen. Und natürlich weiterhin viel Freude an den Erkenntnissen der bemannten und unbemannten Raumfahrt.
     
    https://issues.org/p_van_allen/

    • Also bitte. “Kritischer Journalismus” besteht doch nicht darin, eine festgefügte Meinung zu haben und sich dann Zitate zusammenzusuchen, von denen man meint, dass sie die eigene Meinung untermauern.

      Man sollte doch eigentlich die Fakten recherchieren und sich dann eine Meinung bilden – oder zumindest die Meinung, die man selbst mitgebracht hat, an den Fakten erden. Anstatt sich einfach von Zitat zu Zitat zu hangeln wie ein Betrunkener von einem Laternenpfahl zu nächsten.

      Aber immerhin nennt Herr Schmundt inzwischen wenigstens nicht mehr Quellen, die ihm widersprechen.

      Natürlich hat die übliche Kritik an den wissenschaftlichen Ergebnissen des Apollo-Programms gegeben – und zwar bevor die bemannten Mondlandungen stattgefunden haben. Sie finden einen Haufen Zitate aus dem Jahr 1963.

      Aber das war nun eben Jahre bevor Wissenschaftler die von Apollo mitgebrachten Gesteinsproben vom Mond in den Händen hatten und damit arbeiten konnten.

      Der von Herrn Schmundt selbst zitierte Artikel im New Scientist illustriert sehr schön, wie die verbohrte Voraus-Ablehnung in eine spätere Anerkennung umschlug.

      James Van Allen zumindest hat sich eindeutig und positiv zu Apollo geäußert. Ich habe seine Äußerung bereits zwei Mal zitiert. Das muss jetzt auch mal reichen. Dass Van Allen eine ablehnende Meinung zu späteren bemannten Projekte hat, ist hier irrelevant, denn es geht in meinem Blog-Artikel und in allem, was ich in den Kommentaren dazu sage, um das Apollo-Programm, nicht um das Space Shuttle oder die ISS, nicht um von Braun, und auch nicht um eine bemannte Marsmission.

      Ganz unsäglich ist die Zahlenspielerei, in dem die hypothetische Berechnung angestellt wird, was mit den “30 Milliarden” Kosten des Apollo-Programms (die Kosten von Apollo waren allerdings etwa 25 Milliarden) hätte gemacht werden können, wäre das Geld in die Bildung investiert worden
      – so als hätte es in der Realität wirklich eine Aufrechnung der Art “entweder Apollo oder Bildung” gegeben
      – so als hätte Apollo die USA an den Rand des Ruins gebracht und deswegen sei kein Geld für Bildung mehr da
      – so als wären nicht die Rüstung und dann auch bald der Vietnamkrieg sehr viel kostspieliger gewesen als das Apollo-Programm

      Eine absurde Argumentation, die mir leider auch bei Vorträgen entgegenschlägt “Wie kann man daran denken, das Weltall zu erforschen, während auf der Erde Kinder verhungern.” So als hänge das eine mit dem anderen zusammen und als sei es nun gerade die Forschung und nicht eine ganze Menge anderer Dinge, die an Armut und Leid in der Welt schuld sind. Was für ein Unfug, und dann auich noch vorgebracht von einem Wissenschaftler … wie peinlich.

      Wer allerdings viel mit Wissenschaftlern zu tun hat, der weiß, dass die vor Engstirnigkeit, Borniertheit und kleinlichen Fokussierung auf das eigene Arbeitsgebiet ebensowenig gefeit sind wie alle anderen Menschen auch.

      James Van Allen kann zumindest den Wert des Apollo-Programms einordnen. Amitai Etzioni kann das nicht, wenn er allen Ernstes, wie
      hier, behauptet, “Lunar exploration led to no major scientific discoveries” oder “Project Apollo did not increase the prestige of the United States overseas”. James van Allen behauptet das genaue Gegenteil.

      Wahrscheinlich hat Etzioni schlicht keine Ahnung von Weltraumforschung oder von naturwissenschaftlicher Forschung im Allgemeinen, wenn er meint, einen ungenannten “Analysten” mit der angeblichen Aussage zitieren zu müssen, das Wichtigste, was man herausgefunden habe, sei, dass der Mond auf der einen Seite eine dickere “Kruste” habe als auf der anderen. Ahnungslosigkeit über naturwissenschaftliche Theman ist bei Soziologen gar nicht so selten. Ich habe zum Beispiel auch keine Ahnung von … Heraldik. Aber ich würde mich auch hüten, meine Meinung zu dem Thema herauszuposaunen.

      Ich habe nunmehr in Kommentaren mehrfach auf den Wert der enormen Menge von 382 kg an lunaren Gesteinsproben hingewiesen, die auch heute und in der Zukunft immer noch für wissenschaftliche Forschung verwendet werden.

      Ich habe den Wert von großen, ausgesuchten Gesteinsbrocken mit erhaltenem Kontext gegenüber den paar Hundert Gramm Staub beschrieben, die robotische Proben auch heute nur mitbringen.

      Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, was den Herren Wissenschaftlern vielleicht gar nicht so bewusst ist – dass die massive Investition in die Raumfahrttechnik, mit vielen, diversen dazugehörigen Teilbereichen eine ganze Menge Folgetechnologien ermöglichte und auf den Weg brachte, die ausgesprochen nützlich und hilfreich und aus dem alltäglichen Leben der modernen Welt nicht wehr wegzudenken sind. Ich nehme nicht an, dass alle das zur Kenntnis nehmen, aber die meisten hoffentlich schon.

      Schluss damit von meiner Seite aus, ich habe es jetzt oft genug gesagt.

  29. Hallo Michael,

    vielen Dank für den Beitrag.
    Habe vorhin beim Frühstück den Schmundt-Artikel “Die wahre Geschichte der Mondlandung” gelesen und war not amused. Mal abgesehen vom sprachlichen Stil, der sich in einer Schülerzeitung sicherlich ausgezeichnet gemacht hätte, fand ich Teile des Inhalts wirklich unsäglich.
    Natürlich ist es einfach, statt der vielen raumfahrteuphorischen Stimmen auch einen Kritiker des Apollo-Programms zu finden und einfach mal die Gegenposition zu vertreten. Kann man machen. Etzioni kann man mal zitieren. Allerdings finde ich seine Gegenposition ziemlich lahm.

    Natürlich gab es Opposition gegen das Apollo-Projekt
    https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/09/moondoggle-the-forgotten-opposition-to-the-apollo-program/262254/
    Ich hätte es allerdings journalistisch anspruchsvoller gefunden, Euphorie und Kritik etwas besser zu hinterfragen. Für jedes Statement gibt es reichlich Gegen-Statements. Dass Afroamerikaner sich über die “white boys”, die zum Mond fliegen, echauffiert haben, ist nicht erstaunlich.
    Wichtig hätte ich in dem Kontext gefunden, dass sich während und durch die Arbeit des Riesenprojekts etwas bewegt hat – das wird ja durch die Geschichte der drei erfolgreichen Mathematikerinnen Katherine Goble, Dorothy Vaughan und Mary Jackson (Film: Hidden figures) gerade plakativ vorgeführt.
    Und Wissenschaft/Forschung gegen Bildung/Kultur auszuspielen, ist einfach dämlich. Beide Bereiche sind unterfinanziert. Wenn die Mittel nicht ins Apollo-Programm geflossen wären, hätte es sicherlich nicht mehr Geld für die Förderung von AfroamerikanerInnen oder armen Menschen gegeben.

    Die Popularität und die Nachhaltigkeit eines solchen Projekts sind sehr schwierig zu beziffern – ich kenne irrsinnig viele Leute, die erzählen, dass sie wegen der Mondlandung Physik, Raumfahrt oder ähnliches studiert haben. Aber das ist sicherlich nicht repräsentativ. Genausowenig wie das Aufzählen einiger Kritiker.

    Soweit ich weiß, war das Apollo-Projekt auch deshalb eine Herausforderung, weil noch nie zuvor ein derartig umfangreiches Projekt mit derartig vielen Herausforderungen und MitarbeiterInnen durchgeführt wurde, so dass hier auch neue Kommunikationsstrukturen und auch eine neuartige Kommunikationskultur entwickelt werden mussten. Diese Aspekte fallen aus den meisten Betrachtungen zum Thema einfach heraus.
    Außerdem geht es hier auch noch um den ersten Einsatz von Computern, der ein weiterer Meilenstein war.

    Also, mir war der Schmundt-Beitrag zu dünn und sprachlich wenig etwas zu infantil. Die Kommentare, die er hier noch gebracht hat, haben auch nicht wirklich zu seiner Ehrenrettung beigetragen.

    Bettina Wurche (Meertext)

    • Fairerweise muss man sagen, dass schon Themen wie die innovative Fehlerkultur zur Sprache kommen. Nur geht das in dem in der Tat infantilen Gerede vom Prokeln am Schalter oder vom Würgen an der Luke oder vom Pinkeln auf dem Mond etwas unter oder in solchem Unsinn, die Welt habe gerätselt, was Armstrongs berühmter Satz wohl zu bedeuten habe.

  30. Zum Thema “Societal Impact of Spaceflight” empfehle ich die NASA-Publikation: NASA SP-2015-4803, herausgegeben von Stephen J Dick, frei herunterladbar hier:
    –> Link

    Dort insbesondere Kapitel 7 (Seite 427ff), wo die Historie der Entwickung in den Bereichen Aufklärung/Erkundung, Navigation, Meteorologie und Kommunikation beschrieben wird. Obwohl die USA schon seit Ende des Krieges und der Operation Paper Clip über wesentliche Teile der deutschen Raketenforschung und die Führunsriege der deutschen Raketenentwickler verfügte, wurden erst in den 10 Jahren ab dem Start von Sputnik (d.h., mit dem Rennen ins Weltall) alle vier Anwendungen zur Einsatzreife entwickelt. Parallel zu Apollo und unter Nutzung des dort gewonnen Know-Hows, mit dem US-Unternehmen in dieser Zeit weltweit führend geworden waren.

  31. “Keine robotische Mission hat je mehr als ein paar Hundert Gramm Staub zurückgebracht, egal ob in den 60ern oder heute, 50 Jahre später.”
    382 kg aus sechs bemannten Missionen sind dagegen bestimmt kein Pappenstiel, aber vergleicht man da nicht Äpfel mit Birnen?

    Wer sich für eine bemannte Mission entschieden hat, hat die wesentlich schwierigere und aufwändigere Variante zu stemmen. Und er bekommt (zumindest für Apollo wohl unstrittig) von der Politik reichlich Geld, zum einen wegen der guten PR. Zum anderen muss der Rückflug einfach klappen – mit einer menschlichen Nutzlast inkl. Versorgungs-Equipment von mehreren hundert Kilo als Mindestanforderung. Da fallen buchstäblich weitere 60 kg kaum mehr ins Gewicht.

    Anders die unbemannte Mission: Sie bekommt wohl von vorneherein das kleinere Budget und kann, muss aber nicht unbedingt zur Erde zurückkehren. Soll sie es, dann will gut überlegt sein, wieviel Nutzlast einem welcher Aufwand wert ist.
    Statt zu viel in die Rückfracht eines einzigen Landeorts zu investieren, kann es nämlich z.B. sinnvoller sein, das Geld für eine zweite und dritte Sonde (und damit für Staub-/Gesteinsproben verschiedener Landeorte) auszugeben.

    Oder worin sollte denn (damals wie heute!?) das technische Hindernis bestehen, das Robotern angeblich nur erlaubt, “ein paar Hundert Gramm” ins Rückflug-Gefährt zu verladen, statt der 1000-fachen Menge beim “menschlichen Verladen”?
    Ein gleich hohes Budget vorausgesetzt, hätte eine Landefähre (unbelastet durch menschliche Nutzlast samt deren Versorgungsausrüstung) jedenfalls Platz für einige hundert Kilo kräftige Roboter(-Batterien) sowie die 60 kg lunare Beute gehabt. (Bei der bemannten Variante wog ja allein das luxuriös wirkende Mondauto 210 kg.) Zeit und Mittel, die Apollo zur Entwicklung der Astronauten-Sicherheit und -Versorgung brauchte, wären stattdessen in die Entwicklung geeigneter Roboter-Werkzeuge geflossen.

    So wertvoll aus heutiger Sicht die Beute von insgesamt 382 kg sein mag (“schafft also seit 50 Jahren Wissen und wird dies auch noch in der Zukunft tun, denn die Vorräte sind noch nicht aufgebraucht”): War (und blieb) die “Maximierung der Beute-Tonnage” wirklich auch damals ein zentrales Ziel der Mondflüge (quasi: dafür riskieren wir u.U. sogar Menschenleben) oder war sie vielleicht eher nur Neben- und Mitnahmeeffekt eines teuren Programms, das (zum Glück der Wissenschaftler) PR-gierige Politiker ausnahmsweise (aber halt aus eher politischen als wissenschaftlichen Gründen) mal großzügig finanzierten?

    Letzteres konnte man zumindest ab 1970 annehmen, als die ZEIT schrieb: “Kein Unterschied zur Erde” – “Rätsel um Mond-Gestein gelöst” und dass “der weiche (einem guten Gartenboden in der Konsistenz ähnliche) Untergrund, auf dem die Mondfähren landeten, nicht viel mächtiger als drei bis sechs Meter sein kann”,
    https://www.zeit.de/1970/16/raetsel-um-mond-gestein-geloest
    Schon 1969 hatten sich die Proben “geologisch gesehen unerwartet erdähnlich” erwiesen und stimmten mit den (somit doch nicht ganz bedeutungslos geringen?) Proben unbemannter sowjetischer Sonden erstaunlich gut überein,
    https://www.scinexx.de/news/geowissen/apollo-11-proben-unbezahlbare-souvenirs/

    Politiker waren bestimmt die letzten, die von Mondsteinen nicht genug kriegen konnten: Ihre Gedanken kreisten nach der ersten Mondlandung um die Aufrechterhaltung der amerikanischen Führungsposition nach der dann im August 1971 aufgehobenen Gold-Einlöseverpflichtung des Dollars. Diese Aktion war zwar ein finanzieller Offenbarungseid, der weltweit Empörung auslöste, wurde aber zumindest gut terminiert: in den Sommerferien und kurz nach der vierten von sechs erfolgreich bemannten Mondlandungen.

    1972 war dann Schluss mit bemannter Mondfahrt. Mit dem Space Shuttle strebte man 1981-2011 nicht mehr über den Erd-Orbit hinaus und auf der ISS-Raumstation 400 km über unserem Köpfen arbeiten die ehemals konkurrierenden Supermächte einträchtig und kostensparend miteinander. So kaufen die USA inzwischen auch Raketentriebwerke bei den Russen, selbst noch seit den in der Ukraine-Krise 2014 verhängten Sanktionen.

    Weil im Jubiläumsjahr 2019 China schon eine unbemannte Mondsonde gelandet hat (erstmals auf der Mondrückseite) und die indische gerade auf dem Hinflug zum Mond ist, wollen die USA bereits 2024 statt wie bisher geplant 2028 wieder einige ihrer Bürger/innen auf den Mond bringen und eine bewohnte Raumstation im Mondorbit installieren.
    Zumindest verlautet es die NASA so – bei den finanzverantwortlichen Politikern kommen seit 30 Jahren eher auch nur Ankündigungen statt Schecks: Bush senior wollte schon 1989 Astronauten direkt zum Mars schicken, Bush junior hatte eine Rückkehr von Menschen zum Mond um 2020 und einen späteren Weiterflug zum Mars angekündigt.

    Da für die vielen Kriege immer Geld da war, braucht man natürlich nicht lange nach dem Anteil von Apollo & Co. an der US-Staatsverschuldung suchen. Aber der somit anzunehmende “Geiz” spricht auch nicht gerade dafür, dass in God’s own Land “positive sozioökonomische, technologische oder bildungspolitische Effekte” der Mondlandung einen besonderen Stellenwert genießen. Sondern eher das reine Konkurrenzdenken – schwächer als nach dem Sputnikschock von 1957 und nur noch Teil der Hegemonialkriege auf allen Ebenen.

    • Die Zielsetzung der Apollo-Missionen war in erster Linie politisch und nicht wissenschaftlich. In einigen Kommentaren wurde versucht, diesen Sachverhalt zu belegen – dabei hat doch niemand bestritten, dass das so war.

      Ich habe mich allein darauf fokussiert, ob – unabhängig von der Intention – das Apollo-Programm einen reichen wissenschaftlichen Ertrag lieferte und positive sozioökonomische Auswirkungen hatte, und nicht, ob dies die ursprüngliche Hauptintention war.

      Ich sehe überhaupt keinen Widerpsruch zwischen bemannter und robotischer Raumfahrt. Schon in den 1960er Jahren gab es ja dank des Apollo-Programms bereits eine Serie von unbemannten Missionen:

      – Die neun Ranger-Missionen von 1961-1965
      – Die sieben Surveyor-Missionen von 1966-1968
      – Die fünf Lunar Orbiter-Missionen von 1966-1967

      Das lief quasi so nebenher und ist heute fast vergessen, ist aber doch vom Volumen her weit jenseits von allem, was realistischerweise ohne die Verbindung mit dem bemannten Programm bestenfalls zu erwarten gewesen wäre – abgesehen davon, dass Technik und Infrastruktur genutzt wurde, die eigentlich für die bemannten Missionen entwickelt worden war.

      Ein wesentlicher Faktor, der über den wissenschaftlichen Ertrag in der planetaren Forschung entscheidet, ist die Mobilität. Nur mit Mobilität kann man verschiedene Lokationen anfahren und sie vor Ort bewerten – was ein Mensch vor Ort nun einmal besser kann als eine Gruppe von Menschen in weiter Entfernung.

      Schon mit der Mobilität von Robotern war es damals nicht weit her. Schon in den zweieinhalb Stunden, die die Astronauten von Apollo 11 draußen waren, legten sie eine kombinierte Gesamstrecke von ca. 1000 Metern zurück und entfernten sich dabei bis zu 60 Meter vom Landegerät.

      In den späteren Missionen nahmen Strecken und Maximalentfernungen erheblich zu. Bei Apollo 14 (der letzten Mission ohne Auto) war die Gesamtstrecke 4 km und die Maximalentfernung 1400 Meter. Dann kamen die J-Missionen, bei denen aufgrund des Fahrzeugs die Mobilität erheblich zunahm: 35 km zurückgelegte Strecke bei Apollo 17 und 7500 Meter Maximalentfernung.

      Lunokhod 1 dagegen legte 1970/71 in 11 Monaten auf der Mondoberfläche weniger als 11 km zurück. Zugegeben: Weniger als die Hälfte der Zeit war der Rover wach. Während der Mondnacht musste er pausieren. Lunokhod 2 schaffte 1973 in vier Monaten immerhin 42 km. Das, obwohl die Signallaufzeit zwischen Erde und Mond nur etwas mehr als 1 Sekunde beträgt, anders als beim Mars also fast Echtzeitbetrieb möglich ist.

      Wenn ein Mensch fährt, schaut er hier und dort hin, macht kleine, ungeplante Umwege und fährt mal langsamer, wenn er etwas interessantes sieht. Wissenschaft findet schon während der Fahrt statt, nicht nur nach der Ankunft. Ein Rover dagegen wird mit äußerster Vorsicht gefahren, und da passiert während der Fahrt nicht mehr so sehr viel anderes. Ein Fehlerchen und es ist aus, wie bei Lunokhod 2, der zu dicht an den Kraterrand kam, Staub auf seinen Radiator bekam und überhitzte.

      Allzugroße Erwartungen an die Leistungen robotischer Mondmissionen als Alternative zu Apollo halte ich daher für ungerechtfertigt.

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