Semantik und Metaphysik

Helmut tut stets so als hätte er Hirn. Helmut ist eine Hirnsimulation, die auf Anatomisches Allerlei bloggt. Das Besondere: Helmut ist eine Hirnsimulation, die weiß, das sie eine Hirnsimulation ist. Viele Philosophen zweifeln dieses Wissen an.

Gehen wir davon aus, das es zwei Hirnsimulationen gibt. Hirnsimulation Helmut empfängt eine Reihe von Nervenimpulsen, die so sorgfältig moduliert sind, dass die Illusion der Schwanheimer Düne entsteht. Hirnsimulation Joe empfängt aufgrund eines Materialfehlers einen Zufallsmix von Nervenimpulsen, das große Rauschen. Offenbar muss es in Helmuts Input etwas  ” Schwanheimer Düne-Ähnliches” geben, dass in Joes Input fehlt. Die Bedeutung ist, so müssen wir annehmen Helmuts Input inhärent.

Der Philosoph Hilary Putnam behauptete 1981 in seinem Buch Reason, Truth and History, dass wir keine Hirnsimulationen sind und das auch wissen könnten. Seine Argumentation, die zu einer reductio ad absurdum führen soll – ist interessant und umstritten.

Nehmen wir an wir seien Hirnsimulationen. Wenn wir also “Horcrux” sagen, sprechen wir von einem Gegenstand, den es vielleicht gar nicht gibt. Denoch bezieht sich das Wort “Horcrux” auf irgend etwas. Es bezeichnet ein bestimmtes Muster elektrischer Stimulierung, mit dessen Hilfe die Wissenschaftler im Labor die Illusion von einem Horcrux erzeugen. Das ist das physikalische Gegenstück zum Gedanken, das Bezugsobjekt des Begriffs.

Nehmen wir weiterhin an es gäbe zwei Sprachen: Hirnsimulationssprache und Laborsprache. In der Laborsprache bezeichnet das Wort “Horcrux”, ein Medaillon mit Slytherins Gravurzeichen, das Merope Gaunt geerbt und später aus Geldnot verkauft hat.

In der Hirnsimulationssprache bedeutet es ein Muster von elektrischen Impulsen, der das Bild dieses Medaillon erzeugt. Was bedeutet Gehirn in der Hirnsimulationssprache? Nicht eine funktionelle Einheit aus Nervenzellen, Gliazellen, Blutgefäßen usw. sondern ein bestimmtes elektrisches Reizmuster, das die Illusion eines physischen Gehirn erzeugt. Auch das Wort Simulation bezieht sich auf ein bestimmtes elektrisches Reizmuster. Wenn wir also in der Laborsprache Hirnsimulation sagen, bedeutet  es in der Hirnsimulationssprache, dass wir ein bestimmtes elektrisches Reizmuster “IN” einem zweiten bestimmten elektrischen Reizmuster erzeugen müssen.  Es kommt zu einer Verschachtelung. Die Illusion (in) einer Illusion.  Die Aussage: “Ja, ich bin eine Hirnsimulation” ist notwendigerweise falsch.

Wenn die Hirnsimulation den Unterschied zwischen Laborsprache und Hirnsimulationssprache kennen würde, könnte sie sagen: Ich bin das was “Hirnsimulation” in der Laborsprache bedeutet. So kommt man vielleicht um das Problem des falschen Bezugs herum, denn innerhalb der Hirnsimulationssprache ist “Laborsprache” ein metaphysischer Ausdruck ohne physikalische Äquivalent.

Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

(Die Rose von einst steht nur noch als Name, uns bleiben nur nackte Namen.)

 

 

 

 

 

 

 

Veröffentlicht von

Joe Dramiga ist Neurogenetiker und hat Biologie an der Universität Köln und am King’s College London studiert. In seiner Doktorarbeit beschäftigte er sich mit der Genexpression in einem Mausmodell für die Frontotemporale Demenz. Die Frontotemporale Demenz ist eine Erkrankung des Gehirns, die sowohl Ähnlichkeit mit Alzheimer als auch mit Parkinson hat. Kontakt: jdramiga [at] googlemail [dot] com

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  1. Kognitive Gegenseitigkeit

    Joe Dramiga schrieb (31. Januar 2013, 20:15):
    > Helmut tut stets so als hätte er Hirn.

    Und, oft genug: Witz.

  2. Lauter Simulanten

    Nun, ich behauptete – des Sarkasmus halber – dass ich Hirn (frech als Metapher für “Verstand” gewählt) simuliere. Nicht, dass ich eine Simulation sei.

    Dass man Verstand vermutlich wirklich nicht vorspiegeln kann (“ein Kluger kann sich dumm stellen, aber kein Dummer klug”) ist eine Sache.

    Die andere Sache aber, auf die Du hier abzuzielen scheinst, habe ich nicht so recht verstanden. Geht es darum, aus der Fähigkeit zur Begriffs-/Namensbildung einen Subsistenz-Beweis des “Ich” zu stricken?

    Wenn das so ist, erinnert es mich an den ontologischen Gottesbeweis von Anselm von Canterbury, der in seiner “Verschachtelungsform” ähnlich ist – man kann das ganz schön bei Wiki nachlesen.

    Ich weiss nicht so recht, ob ich den Gedankengang zu “Horcrux” hilfreich finden soll. Das “Rätsel” der Begriffe und der Namen bleibt ja bestehen. Egal ob ich das Denken von “Rose” als einen Bezug auf ein externes reales Objekt – die Pflanze – oder als Bezug auf einen internen elektrochemischen Vorgang – die Hirnaktiviät – auffasse, das Rätsel bleibt:

    Nämlich dass der Begriff/das Mentale sich auf etwas bezieht, das es selbst nicht ist. Es MEINT etwas. Und diese Bezogenheit, die finde ich rätselhaft.

    Ich glaub’ die Philosophen nennen das das Intentionalitätsproblem. Franz Brentano.

  3. Fake it till you rake it

    Helmut Wicht schrieb (01.02.2013, 09:23):
    > [Joe Dramiga] MEINT […] das Intentionalitätsproblem.

    Und, unverkennbar: Intelligenz!

  4. Wrappler

    Das, womit ich “Hirn” und “Intelligenz” simuliere, ist – in meiner Selbstwahrnehmung – nichts weiter als eine ziemlich breite Allgemeinbildung.

    Der Preis, den man als Generalist bezahlt, ist leider der, das man nur von sehr wenigen Sachen etwas “in depth” versteht. Und in der Tat kann ich zum Intentionalitätsproblem wenig mehr beitragen, als das Wissen darum, dass es existiert.

    So funktioniert die Simulation von Hirn.
    😉

  5. Ursprung der Intentionalitaet

    @Helmut Wo kommt deine Intention zu simulieren und das WISSEN wie diese Simulation zu bewerkstelligen ist her, wenn Du kein Hirn hast?

    Wenn nicht von einem überirdischen Akteur oder einer Seele, dann muss man von einem rudimentären Nervensystem oder einem Hirnäquivalent z.B. einem Computer ausgehen. Damit sind wir dann wieder bei philosophischen Themen angelangt (Willensfreiheit, Leib-Seele-Problem usw.), die seit Jahrhunderten diskutiert werden. Vielleicht melden sich ja bald einige Experten zu Wort, die uns erleuchten können.

  6. Bedeutende Äquivalenz

    “Wenn die Hirnsimulation den Unterschied zwischen Laborsprache und Hirnsimulationssprache kennen würde, könnte sie sagen: Ich bin das was “Hirnsimulation” in der Laborsprache bedeutet. […] innerhalb der Hirnsimulationssprache ist “Laborsprache” ein metaphysischer Ausdruck ohne physikalische Äquivalent.”

    Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann hat das nach den Definitionen Folgende, eine äquivalente Bedeutung. Alles sozusagen nur eine Ebene höher.

    D1) Sei W-Sprache die Sprache, welche die Wirklichkeit (die “Realität”) beschreibt.

    D2) Seien Phänomene die Abbilder der Wirklichkeit, so wie wir diese wahrnehmen.

    D3) Sei P-Sprache die Sprache, welche die Phänomene beschreibt. (P-Sprache ist diejenige, die wir Menschen verwenden)

    —-

    Wenn das Phänomen (Hirn oder Wicht) den Unterschied zwischen W-Sprache und P-Sprache kennen würde, könnte es sagen: Ich bin das, was “Phänomen” (“Hirn” oder “Wicht”) in der W-Sprache bedeutet.

    In der P-Sprache ist “Wirklichkeit” ein metaphysischer Ausdruck ohne physikalisches Äquivalent. [1]

    —-

    Idealismus, ich hör dich klopfen. Ich (?) komme mir immer mehr vor wie eine Welt- oder Wirklichkeitssimulation (die gleich in einer semantischen Endlosschleife gefangen wird).

    [1] “Äquivalent” muss vermutlich in beiden Sprachen dasselbe bedeuten [2], bin mir da aber nicht sicher.

    [2] “Bedeuten” muss sicherlich in beiden Sprachen dasselbe bedeuten [2]

  7. @Joe Dramiga: Dichtung und Wahrheit

    “die Beweisidee von Putnam …”

    … ist Unfug. Das habe ich versucht Ansatzweise zu zeigen. Wenn Putman Recht hätte, sein Argument stichhaltig wäre, wenn wir also kein Hirn im Tank sein können, dann können wir auch kein Hirn in der Realität sein.

    Dr. Olaf L. Müller ist es nach eigenen Angaben gelungen, was Putnam selbst versagt blieb, nämlich “insgesamt drei wasserdichte Fassungen des Beweises auszuarbeiten”. Das verdient Respekt und Anerkennung, Danke für den Link @Elmar. Warum hat Dr. Müller es eigentlich nicht bei einer Fassung belassen – dicht ist dicht oder? – und sich dann Wichtigerem zugewendet? Insbesondere wenn man bedenkt, das andere Philosophen sich zur Zeit noch über Begriffe wie Wahrheit und Beweis, und deren Bedeutung, streiten.

    Da bleibt mir nur zu Fragen, was genau bedeutet eigentlich “wasserdicht”?

  8. Referenztheorie und Äquivalenz

    @Joker Ich bin kein Experte in Referenztheorie, aber ich denke es schadet nicht wenn Putnam nun drei Versionen seines angeblich wasserdichten Beweises hat. Am besten Du mailst Prof. Olaf L. Müller und sagst ihm warum Du seine Argumentation nicht nachvollziehen kannst. Vielleicht kriegst Du eine Erklärung.

    Ich bin bisher aber nicht überzeugt von deinem Sprachgebrauch von “äquivalent” und “bedeuten” und das liegt wahrscheinlich daran, dass ich Dich missverstehe.

    Zwei Objekte a und b sind äquivalent, wenn sie folgende drei Eigenschaften besitzen:

    Reflexivität: Jedes Objekt ist zu sich selbst äquivalent.

    Symmetrie: Wenn a zu b äquivalent ist, dann ist auch b äquivalent zu a (und umgekehrt).

    Transitivität: Wenn a zu b äquivalent und b zu c äquivalent ist, dann ist a äquivalent zu c.

    Beispiel

    Reflexivität: Jedes Tier ist von
    derselben Art wie es selbst.

    Symmetrie: Ist ein Tier von derselben Art wie ein zweites, dann ist das zweite auch von derselben Art wie das erste.

    Transitivität: Wenn K und O Tiere derselben Art sind und ebenso O und L von derselben Art sind, dann sind auch K und L von derselben Art (nämlich von der Art, zu der dann jedes der drei Tiere gehört).

    Jetzt Denk Dir mal statt Tiere Worte der P-Sprache und Worte der W-Sprache. Ich glaube, dass Worte der P-Sprache und der W-Sprache nicht äquivalent sind allein dadurch, dass sie zwei unterschiedlichen Sprachen angehören. Ich glaube, Du hast mit deiner Verwendung des Begriffs “äquivalent”, die Bedingungen der Reflexivität und der Symmetrie nicht erfüllt.

    Nun zu “bedeutet”

    Unter Bedeutung versteht man:

    – das Wissen über die übliche Verwendung eines Wortes innerhalb einer Sprachgemeinschaft und eines jeweils gegebenen Kontextes.

    – das, was jemand aufgrund eines Zeichens oder eines sprachlichen Ausdrucks versteht.

    – in der Referenztheorie die Auffassung, dass Bedeutung das Objekt ist, das mit einem Wort bezeichnet wird.

    Auch hier sehe ich einen Unterschied zwischen einer Hirnsimulation, das nur die P-Sprache beherrscht und einem Menschen der P-Sprache und W-Sprache beherrscht.

  9. @Joe Dramiga

    Zwei Objekte a und b sind äquivalent, wenn sie folgende drei Eigenschaften besitzen:

    Reflexivität: Jedes Objekt ist zu sich selbst äquivalent. […]

    Das ist keine Definition von “äquivalent”, weil das Definiendum im Definiens vorkommt. Solche “Definitionen” werden nur in ausgesuchten Disziplinen allgemein akzeptiert.

    Normalerweise spricht man in der Mathematik von Äquivalenzrelationen. Unter einer solchen können zwei Objekte a und b äquivalent sein oder auch nicht. Eine Äquivalenz von zwei Objekten ohne die Angabe einer Relation gibt es meines Wissens nicht. Eine Relation R heißt Äquivalenzrelation genau dann, wenn sie reflexiv, symmetrisch und transitiv ist. Wikipedia erklärt den Begriff:

    http://de.wikipedia.org/…%C3%84quivalenzrelation

  10. Philosophie oder Sophistik?

    Einmal angenommen, Putnam habe recht und die Aussage “Ich bin eine Simulation” sei selbstwiderlegend. Würde daraus folgen, dass Helmut keine Simulation sein kann?

    Nun, Helmut könnte ja über sich selbst auch sagen, “Helmut ist eine Simulation.” In dieser Formulierung der Aussage wird zumindest unmittelbar klar, dass nicht nur “Simulation” sondern auch “Helmut” eine metasprachliche Interpretation erfordert, was Putnam hinsichtlich des “Ich” entsprechend unterlassen hat. Die dergestalt umformulierte Aussage ist aber nicht mehr selbstwiderlegend, jeder Tom, Dick, und Harry könnte theoretisch nach Prüfung des Sachverhalts zu der intersubjektiven Einsicht gelangen, dass Helmut eine Simulation ist. Die Aussage wäre in diesem Fall intersubjektiv wahr und bliebe es auch, wenn der Sprecher der besagte Helmut ist. Und für Helmut wäre dann die als wahr erkannte Aussage wiederum semantisch gleichwertig zu “Ich bin eine Simulation.”

    Putnams Argument sieht doch irgendwie sehr nach einem semantischen Hütchenspiel rund um das “Ich” aus.

  11. @Joe Dramiga

    »Transitivität: Wenn K und O Tiere derselben Art sind und ebenso O und L von derselben Art sind, dann sind auch K und L von derselben Art (nämlich von der Art, zu der dann jedes der drei Tiere gehört).«

    Tierarten sind vielleicht nicht so gut geeignet, um Transitivität zu veranschaulichen:

    Wenn die Tiere K und O miteinander fruchtbare Nachkommen zeugen können, und die Tiere O und L ebenfalls, dann ist damit noch nicht gesagt, dass auch K und L zusammen fruchtbare Nachkommen haben können. Und dann gehören K und L eigentlich nicht mehr zur gleichen Art.

  12. @Balanus: fruchtbare Nachkommentare

    “Wenn die Tiere K und O miteinander fruchtbare Nachkommen zeugen können, und die Tiere O und L ebenfalls, dann ist damit noch nicht gesagt, dass auch K und L zusammen fruchtbare Nachkommen haben können. Und dann gehören K und L eigentlich nicht mehr zur gleichen Art.”

    Damit hast du nur gezeigt, dass “fruchtbare Nachkommen zeugen können” keine transitive Eigenschaft ist. Das Beispiel von Joe ist vollkommen richtig, “von der gleichen Art zu sein” ist transitiv.

    “Fruchtbare Nachkommen zeugen zu können”, kann demnach nicht für die Bestimmung von Artgrenzen, als einziges Kriterium verwendet werden.

  13. @Balanus:

    Jetzt, wo ich so drüber nachdenke: Voraussetzen muss man auch noch, dass Tiere immer nur einer Art angehören. Gibt es Tiere, die Biologen zwei verschieden Arten zurechnen?

  14. @Joe

    Zum einen hatte ich die Ringspezies im Sinn, zum anderen den Wandel einer Art im Laufe der Zeit.

    @Joker

    Zustimmung. Und ja, die Bestimmung der Artgrenzen ist mitunter ein Problem.

  15. @Joe Dramiga: Dichtung und Wahrheit

    “Unter Bedeutung versteht man:”

    Unter Bedeutung versteht Putnam: Das, was er in seinem Buch, The Meaning of “Meaning”, beschrieben hat. Dies ist aber nicht auf allgemeine Akzeptanz gestoßen. Daher sehe auch ich mich nicht verpflichtet seinen Gedankengängen in allen Einzelheiten zu folgen.

    Mein Gedankengang, in der gebotenen Kürze:

    Zunächst erweitere ich Quines These von der “Unbestimmtheit der Übersetzung” zur “Unbestimmtheit der Äußerung”. Das Problem der Referenz ergibt sich nicht nur bei Begriffen aus zwei Sprachen, sondern schon innerhalb einer Sprache, wenn jemand das selbe Symbol zweimal verwendet, bei verschieden Äußerungen – oder auch beim wiederholten Lesen [1]. Das soll verdeutlichen, dass man für erfolgreiche sprachliche Kommunikation keine Identität in der begrifflichen Referenz benötigt (vgl. Ruth Millikan). Hinreichende Genauigkeit gibt es aber nicht nur innerhalb einer Sprache, sondern auch zwischen zwei Sprachen, wie z.B. Englisch und Deutsch.

    Größtmögliche Kongruenz erzielt man, wenn man einfach ein Symbol aus einer Sprache in eine andere übernimmt. Z.B. definiert man, dass “kindergarten” im Englischen das selbe bedeuten soll wie “Kindergarten” im Deutschen.

    Wenn man nun meint, dass in der P-Sprache “Hirnsimulation” etwas anderes bedeutet, etwas anderes referenziert, als in der W-Sprache, verwendet man einen einfachen Trick. Man definiert einen neuen Begriff (in der P-Sprache) der beide Referenzmengen umfasst. Das macht ihn natürlich noch unbestimmter für eine Interpretation, ist aber nicht verboten. Zur Krönung des Ganzen verwendet man zum Schluss wieder das selbe Symbol: “Hirnsimulation”.

    Warum genau kann ich jetzt deiner Meinung nach keine Hirnsimulation sein?

    [1]
    Ein Indiz für die Korrektheit meiner These liefert die Beobachtung, dass ich oft das, was ich gestern geschrieben habe, heute schon selbst nicht mehr verstehe.

  16. sophisticated

    Wenn die Hirnsimulation den Unterschied zwischen Laborsprache und Hirnsimulationssprache kennen würde, könnte sie sagen: Ich bin das was “Hirnsimulation” in der Laborsprache bedeutet.

    Ja, das klingt ziemlich sophisticated.

    Vermutlich ist das, was der hier zitierte Helmut meint, dass Aussagen zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt systematischerseits stets zuerst als Aussagen zu einer Sache oder zu einem diesbezüglichen Verhalt einer Person(enemenge) zu betrachten sind. Was richtig wäre.

    Ansonsten, hmmm, es gibt unterschiedliche Weltbilder, selbst heliozentrische und geozentrische Weltbilder gingen mal eine Zeit lang; es ist auch denkbar, dass nicht die Welt existiert, sondern nur der Beobachter, der sich unbewusst diese Welt entstehen lässt. Ein dankbarer Topic für die SciFi-Literatur btw.

    Vielleicht ging es in diese Richtung und Nein!, “wir” könnten das nicht wissen.

    Womit wir aber auch zurückgeführt sind auf das Nützliche der Erkenntnis. Erkenntnis ist vom Nutzen abhängig, es geht nicht um absolutes Wissen.

    MFG
    Dr. W

  17. @Joker / Olaf und die “Brains In Vats”

    Wenn Olaf eine Sprache spricht, deren Wörter stets das bedeuten, was sie bezeichnen, dann ist Olaf kein BIV. Denn wäre er ein BIV, dann würde er eine BIV-Sprache sprechen, deren Wörter nicht das bedeuten, was sie bezeichnen. Insbesondere bedeutet “BIV” in der BIV-Sprache kein BIV, sondern nur die BIV-Impression von einem BIV. Die von einem BIV getätigte Aussage, “Ich bin ein BIV,” wäre dann trivialerweise unzutreffend und mithin falsch. Olaf freut sich und schlussfolgert, dass er kein BIV sein kann, er hält das für genial.

    Den Beweis, dass Olaf tatsächlich eine solche Sprache spricht, habe ich allerdings nirgendwo gesehen.

  18. @ Chrys

    Hälst du, nach Putnam, nun also auch Olaf für einen Hütchenspieler oder handelt es sich hier möglicherweise doch um einen Fall von autoepistemischer Evidenz?

    (Fühle dich nicht verpflichtet zu antworten)

  19. @ Chrys

    Volltreffer! Ich hab den Fehler genau dort vermutet, aber Sie haben mir die Mühe erspart, den “Beweis” komplett zu analysieren.

    Man kann sich ja auch vorstellen, dass eine Umwandlung eines Menschen in ein BIV sukzessive stattfindet, also etwa beim linken Auge anfängt, dessen Sehnerv nicht mehr mit echten Lichtwellen, sondern mit computergenerierten Reizen stimuliert wird. Diese Daten könnten anfangs durch eine Kamera gewonnen werden und später, wenn auch das andere Auge ersetzt wurde, durch bloße Rechenleistung (gerendert). Man wird keinen Übergang finden, an dem hier ein logischer Widerspruch entsteht.

    Descartes‘ Argumentation bleibt also in Kraft.

  20. @Joe Dramiga: Das Ende der Simulation

    “Am besten Du mailst Prof. Olaf L. Müller und sagst ihm warum Du seine Argumentation nicht nachvollziehen kannst.”

    Detaillierte Kritik an Prof. Müllers Argumentation überlasse ich lieber seinen Kollegen, die können das profunder [1]. Ich bin da eher der Mann fürs Grobe. Meine banale Überlegung ist, für metaphysische Theorien gibt es keine Beweise, und schon gar keine wasserdichten. Falls jemand meint, für eine solche Theorie doch einen gefunden zu haben, muss der Beweis einen Fehler oder eine Schwachstelle enthalten.

    Immerhin habe ich mir mal Prof. Müllers Bücher zum Thema angeschaut, Wirklichkeit ohne Illusionen (Band 1 und 2, die gekürzten Onlineversionen findet man über den Link von Elmar). Seine Beweisführung scheint doch sehr voraussetzungsreich zu sein, und ist schon von daher angreifbar. Es gibt ganze Kapitel über Disquotation und Externalismus bevor es um die Verbesserung von Putnams “Beweis” geht.

    Was ich mir allerdings ernsthaft überlege, ob ich nicht in Wikipedia eine “Liste gelöster philosophischer Probleme” anlegen sollte und den Eintrag “Gehirn im Tank” als ersten und einzigen darin aufnehme.

    [1]
    Z.B.: The Matrix as Metaphysics, Davild Chalmers. http://consc.net/papers/matrix.pdf

    Nichts für ungut Joe, deinen Artikel fand ich gut geschrieben, er hat die Position Putnams und Müllers sehr schön illustriert. Meine Kritik richtet sich nur gegen diese Position. Über die Thematik denke ich immer wieder gerne nach.

  21. Tierarten und Ringspezies

    @Balanus @Joker

    Es gibt die Idee Tiere Fuzzy Sets zuzuschreiben, die also Graustufen erlauben würden, statt diskreten Tierarten, die. Ich habe da mal was auf youtube gesehen.

  22. Aussagenlogik für Dummies

    @Chrys Bitte nochmal ganz langsam für mich philosophisch Ungebildeten.

    1.
    “Ich bin eine Simulation.” Dieser Satz ist wahr wenn ich eine Simulation bin.

    2.
    “Ich bin eine Simulation.” Dieser Satz ist selbstwiderlegend also nicht wahr. Wenn der Satz nicht wahr ist dann bin ich auch keine Simulation.

    3.
    “Helmut ist eine Simulation.” Der Satz ist nicht selbstwiderlegend aber kann wahr oder falsch sein. Ich nehme an “nicht-selbstwiderlegend” ist eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für wahre Aussagen. Ich Weiss es aber nicht

    Du sagst Tom, Dick, und Harry könnten theoretisch nach Prüfung des Sachverhalts zu der intersubjektiven Einsicht gelangen, dass Helmut eine Simulation ist.

    Ja, aber kann Helmut das prüfen? Andere Leute, sollten doch erstmal aussen vor bleiben.

  23. @fegalo: Spekulativer Realismus

    “Descartes‘ Argumentation bleibt also in Kraft.”

    Ja, aber: “Alles könnte auch anders sein.”

    Ich habe geraden den “Spekulativen Realismus” für mich entdeckt.

    “In der Philosophie des spekulativen Realismus wird Denken wieder zum Abenteuer. Es geht um eine Welt ohne letzten Grund und um die Macht der Kontingenz.” Seine Vertreter entfalten ganz neue, mir bisher verborgen gebliebene Arten der Metaphysik, zu finden z.B. in einem Aufsatz von Graham Harman “Über stellvertretende Verursachung”.

    Was ein anderer seiner Vertreter, Ray Brassier, sagt, “Nihilism is not an existential quandary but a speculative opportunity.”, das lässt sich sicher auch über den Dualismus sagen.

    Logisch oder empirisch lässt sich, soweit ich das überblicken kann, andererseits wohl auch nicht mit Sicherheit ausschließen, dass wir sowohl über Hirn als auch über Geist verfügen.

    Zitat- und weiterführende Quellen:
    [1] Eine Rezension, in: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, vom 3.2.2013, S. 47, zu dem gerade erschienenen Buch “Realismus Jetzt. Spekulative Philosophie und Metaphysik für das 21. Jahrhundert”, Hrsg: Armen Avanessian, Merve.
    [2] “Über stellvertretende Verursachung”, Graham Harman
    http://www.speculations-journal.org/…_Harman.pdf
    [3] http://en.wikipedia.org/wiki/Speculative_Realism
    [4] http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Brassier

  24. @Joe Dramiga

    Grundsätzlich erscheint es mir glaubhaft, dass Putnams Argument unter geeigneten Voraussetzungen an den sprachlichen Kalkül formal korrekt ist.

    Die Wahrheit einer Aussage in Objektsprache wird in Metasprache beurteilt oder festgelegt nach dem Schema,

    (1) “Schnee ist weiss” is true (in German) iff snow is white.

    Hier ist die Objektsprache Deutsch und die Metasprache Englisch. Wir können auch Deutsch als Metasprache verwenden und den geklammerten Hinweis weglassen, wenn wir die Konvention einhalten, dass die objektsprachlichen Ausdrücke gerade die in double quotes sein sollen. Dann lässt sich (1) auch formulieren als

    (2) “Schnee ist weiss” ist wahr genau dann, wenn Schnee weiss ist.

    Soweit mit dem Schnee von Tarski. Putnam betrachtet nun Aussagen der Form

    (3) “Ich bin ein BIV” ist wahr genau dann, wenn ich ein BIV bin.

    Unmittelbar klar ist dann, dass “Ich bin ein BIV” falsch ist, wenn ich kein BIV bin. Damit es auch falsch wird, wenn ich ein BIV bin, will Putnam argumentieren, dass das metasprachliche BIV und das objektsprachliche “BIV” unterschiedliche, einander ausschliessende Beudeutungen haben, und dass weiters “Ich bin ein BIV” nur bedeuten kann, ich bin ein “BIV”. Letzteres ist hier nur heuristisch und bedarf der gesonderten Begründung, aber glauben wir mal, dass dies unter gewissen Annahmen an die Sprache rigoros machbar ist.

    Was hätte Putnam damit aber erreicht? Hat er wirklich nachgeweisen, dass wir unmöglich BIVs sein können? Oder hat er nur gezeigt, dass es unter geeigneten Annahmen an die sprachlichen Regeln einem BIV unmöglich ist, in seiner Sprache auszudrücken, was es bedeutet, ein BIV zu sein?

    Unsere Sprache(n) haben zudem die Eigenschaft, dass der Zusammenhang zwischen einem Begriff, seiner Bedeutung, und dem begrifflich Bezeichneten einigermassen verwickelt ist, siehe auch [Semiotisches Dreieck]. Man beachte insbesondere das dort wiedergegebene Zitat aus Wittgensteins Tractatus.

    Speziell bei der empirischen Methodik geht es auch darum, intersubjektive Einsichten zu erhalten und die subjektiv kontaminierte Ich-Perspektive soweit wie möglich zu vermeiden. Wenn Helmut empirisch wissen will, ob er eine Simulation ist, wäre es jedenfalls keine schlechte Idee, möglichst viele Toms, Dicks, und Harrys nach deren Eindruck zu befragen.

  25. @Chrys

    »Wenn Helmut empirisch wissen will, ob er eine Simulation ist, wäre es jedenfalls keine schlechte Idee, möglichst viele Toms, Dicks, und Harrys nach deren Eindruck zu befragen. «

    Mit dieser Schlussbemerkung hätte ich nach Deinen vorhergehenden Aussagen nicht gerechnet.

    Deine Ausführungen zur Objekt- und Metasprache hatte ich so verstanden, dass wir anhand sprachlicher Logiken eh nicht (oder nicht immer) darüber entscheiden können, was der Fall ist und was nicht.

    Wenn Helmut eine Simulation (oder ein BIV) ist und empirisch etwas wissen will, dann ist doch alle Empirie und sind doch alle Toms, Dicks und Harrys, die er befragen könnte, Teil dieser Simulation.

  26. @Balanus

    Empirische Einsichten haben immerhin den Vorteil, pragmatisch und verlässlich zu sein. Man darf nur nicht den Fehler machen, sie für metaphysische Wahrheiten zu halten, was bisweilen zu beobachten ist. Wenn man bedachtsam damit umgeht, kann man eigentlich ganz gut über die Runden kommen — unabhängig davon, ob man nun eine Simulation ist oder nicht. 😉

  27. @ Balanus und Chrys

    @Chrys schrieb:
    “Wenn Helmut empirisch wissen will, ob er eine Simulation ist, wäre es jedenfalls keine schlechte Idee, möglichst viele Toms, Dicks, und Harrys nach deren Eindruck zu befragen.

    @Balanus schrieb:
    “Wenn Helmut eine Simulation (oder ein BIV) ist [… ], dann ist doch alle Empirie und sind doch alle Toms, Dicks und Harrys, die er befragen könnte, Teil dieser Simulation.”

    Richtig, wenn wir in einer Simulation sind, dann sind Sprache, Empirie, alle Toms, Intersubjektivität, Ich, Internet, Intentionalität und alles andere, was wir noch so kennen können, auch Teile der Simulation.

    Empirie, zu der auch das Befragen von Toms (und anderen) gehört, bleibt in jedem ähnlich konstruierten Szenario das Mittel der Wahl, das Beste, um an verlässliche Informationen zu gelangen – aber eben nicht an die absolute Wahrheit.

    Die Frage, ob wir in einer Simulation sind oder Gehirn in einem Tank, ist eine metaphysische Frage. Sie kann durch keinerlei empirische Untersuchungen beantwortet werden.

    Mir scheint @Chrys verwechselt hier “Simulation” mit “Simulation in einer Simulation” oder genauer: “Welt-Simulation” mit “Teil-Simulation in einer Welt-Simulation”. Nehmen wir an, das Human Brain Projekt verläuft erfolgreich – wer würde daran Zweifeln, bei dieser finanziellen Ausstattung – dann könnte diese Hirnsimulation als Teil-Simulation durch befragen von Helmut, Joe oder mich herausfinden, dass sie eine Hirnsimulation ist.

    Falls das Human Brain Projekt vorhat, die Hirnsimulation von der “wirklichen” Welt abzuschirmen; aus der Teil-Simulation eine Welt-Simulation zu machen, also alle sensorischen Inputs künstlich zu generieren; jeweils einen künstlichen Helmut, Joe und Joker zu erschaffen; diese dann auch noch Lügen zu lassen; der Hirnsimulation somit vorzugaukeln, sie sei ein richtiges Hirn; dann wäre für die Hirnsimulation die Befragung (zusammen mit weiteren Befragungen der Welt durch Experimente) immer noch die beste Möglichkeit, etwas über sich selbst zu erfahren. Sie würde zwar zwangsläufig falsche Ansichten entwickeln, aber andere Möglichkeiten stehen ihr ja nicht zur Verfügung.

    Daran lässt sich leicht erkennen, wie verlässlich empirische Forschung “wirklich” ist. Nachdenken alleine bringt aber auch nichts.

    Dass es sich bei der künstlichen Generierung aller Inputs nur um eine theoretische Möglichkeit handelt, sollte klar sein. Mit nur einer Milliarde Euro lassen sich möglicherweise ein siliziumbasiertes Hirn, inclusive künstlicher Augen und zwei brauchbarer Ohren bezahlen, für das Geld sind Helmut, Joe und ich aber nicht zu simulieren (und schon gar nicht als Lügner), zumindest nicht in dieser Welt.

    Daran lässt sich nun wiederum erkennen, warum wir wilden metaphysischen Spekulationen nicht allzuviel Aufmerksamkeit schenken müssen. Warum sollte das Finanzierungsproblem außerhalb unserer Welt ein anderes sein?

    Hmm, kurz nachgedacht – der Gedanke mit der Finanzierung ist zugegebenermaßen noch etwa weniger schlüssig als der “Beweis” Putnams. Ich gebe auf: Vielleicht ist diese Welt, bin ich oder sind wir alle doch eine Simulation.

    PS. Wenn das Human Brain Projekt erfolgreich beendet wird, und anschließend noch mehr Geld locker gemacht würde, damit auch das mit der künstlichen Inputgenerierung noch realisiert werden kann, würde es dann auch wahrscheinlicher, dass wir selbst schon in einer Simulation leben? (Nick Bostroms Überlegung findet sich zusammengefasst in Chalmers Aufsatz)
    Hatten wir diese Frage schon mal hier auf scilogs diskutiert?

  28. @Joker

    Wenn das Human Brain Projekt erfolgreich beendet wird, und anschließend noch mehr Geld locker gemacht würde, damit auch das mit der künstlichen Inputgenerierung noch realisiert werden kann, würde es dann auch wahrscheinlicher, dass wir selbst schon in einer Simulation leben?

    Es gibt die Aussage, dass Individuen, einmal in eine künstliche Welt (vs. ‘Simulation’, das ist kein gutes Wort an dieser Stelle) eingeführt worden sind, bei ihrer Rückkehr nicht mehr sicher sein können in einer “realen” Welt zu leben.

    Diese Aussage ist insofern doof, weil sich das Erkenntnissubjekt heute schon nicht sicher sein kann, sich der Zustand bei der oben beschriebenen ‘Rückkkehr’ epistemologisch nicht ändert.

    Bei Wörtern wie der Simulation empfiehlt es sich immer auch ein wenig in die Semantik zu gehen, ‘similis’, also ähnlich, oder ‘simul’ zu was? wäre eine wichtige Frage.

    MFG
    Dr. W

  29. Turingtest für die Hirnsimulation

    @Joker, Chrys, Balanus

    Nehmen wir an die Hirnsimulation könnte uns als Personen der wirklichen Welt befragen. Denkt ihr es gäbe eine Art “umgekehrten” Turingtest für die Hirnsimulation um rauszukriegen ob wir induzierte Illusionen sind oder echte Wesen? Ich meine abseits von der banalen Frage: “Bin ich eine Hirnsimulation?” und wir antworten mit “Ja”. Ein erfolgreicher Turingtest sollte dann eine ähnliche Wirkung haben wie die blaue Pille bei Matrix.

  30. Glaubwürdig?

    “Those who claim for themselves to judge the truth are bound to possess a criterion of truth. This criterion, then, either is without a judge’s approval or has been approved. But if it is without approval, whence comes it that it is truthworthy? For no matter of dispute is to be trusted without judging. And, if it has been approved, that which approves it, in turn, either has been approved or has not been approved, and so on ad infinitum.”
    Sextus Empiricus 160-210 n. Chr.

  31. Turingtest /@Joe

    1. Hirnsimulation meint „Brain in Vats“ (BIV).
    2. Simuliert wird nur die Außenwelt (Körper und Umwelt)
    3. Das Gehirn arbeitet und denkt autonom.

    Wenn die Simulation der realen Außenwelt perfekt ist, dann unterscheiden sich echte und simulierte Personen nicht.

    Angenommen, BIV wäre das einzige Exemplar seiner Art und das Ergebnis eines 20 Jahre dauernden Experiments (Züchtung von einzelnen Nervenzellen bis zum reifen Gehirn).

    Angenommen, in diesem Gehirn keimte nun der Verdacht, ein BIV zu sein. Der ultimative Test wäre, zu versuchen, sich umzubringen. Wenn der Freitod gelingt, war man entweder kein BIV, oder die Außenwelt hat beschlossen, das Experiment zu beenden. Was dann aber auch egal ist. Wenn er jedoch niemals gelingt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, tatsächlich ein BIV zu sein.

  32. Experimente

    Wenn er jedoch niemals gelingt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, tatsächlich ein BIV zu sein.

    Oder ein ganz besonders großer Trottel.

    Nein, im Ernst, wenn das Hirn -wie angenommen- biologisch bleibt, dann muss die Außensteuerung auch verstehen, was das Hirn denkt und kann dementsprechend simulieren.

    Wenig interessant ist auch die Hirnsimulation ganz mit den Mitteln der oder einer Informationstechnologie; der Unterschied wäre der, dass die Außensteuerung nicht notwendigerweise verstehen muss, wie das simulierte Hirn denkt.

    Zudem würde das eingeschlossene Erkenntnissubjekt im Rahmen seiner wissenschaftlichen Bemühungen jeden Systemfehler der Außensteuerung einarbeiten, theoretisieren und annehmen.

    Vielleicht sind ja die Quanteneffekte oder die Verschränkung oder die Relativität Designfehler der Außensteuerung, allein!, man wird es nicht herausfinden.

    MFG
    Dr. W

  33. @Joe Dramiga: Testgrenzen

    1. Hirnsimulation meint das erfolgreiche Resultat des „Human Brain Project“ (HBP)
    2. Simuliert wird nur die Innenwelt (Hirn und Verstand)
    3. “Das Gehirn”, Spitzname: G (sprich: dschie), genauer: die durch G repräsentierte Person GP (sprich: dschiepie) arbeitet und denkt integriert in die soziale Gemeinschaft.

    Ein Turingtest testet auf gleichwertiges Denkvermögen, nicht auf Illusion oder Echtheit.

    Zum Test auf Illusion oder Echtheit:

    Was immer die G über afferente Kanäle zugetragen bekommt, gehört zur empirisch erfahrbaren Welt von GP. Wenn sie Fragen an uns richten kann, gehören auch wir zu dieser Welt. Wie G uns intern repräsentiert, sollte bei einer adäquaten Simulation auch ziemlich genau dem entsprechen, wie unsere Gehirne Kommunikationspartner repräsentieren. Um so etwas zu erforschen, machen wir das Ganze ja.

    Wenn sie anfangs beim HBP noch keine Augen für G bezahlen können, wird diese Repräsentation ähnlich wie bei einem blinden Menschen sein. Wenn Augen im laufenden Betrieb nachgerüstet werden, wird es spannend. Vielleicht funktioniert das aber auch nicht und man muss G ausschalten und nach dem Upgrade booten. Wird die Auflösung gesteigert, erspart das Brillen, Mikroskope und Ferngläser. Ähnlich ist es mit allen anderen menschlichen Sinnen oder auch mit analogen Neuentwicklungen, die auf andere spezifische Umweltreize reagieren. Blaue Pillen gibt es nur im Film.

    Ein Test auf Illusion oder Echtheit wird demnach prinzipiell nicht anders verlaufen können als bei uns Menschen. Die spezielle Frage nach dem ontologischen Status von Menschen macht da keine Ausnahme. Es gibt auch keine absolute Gewissheit für GP.

    Zum Turingtest:

    Meiner Meinung nach gibt es keinen Turingtest, der mit hinreichender Sicherheit klären könnte, ob GP über gleichwertiges Denkvermögen verfügt. Da G nicht leistungsfähiger ist als ein menschliches Hirn, kann es auch keinen inversen Turingtest geben. GP wird nicht wissen können, ob Menschen ähnlich Denken.

    Nehmen wir an, dass es alsbald eine Simulation G-2 geben würde, die G in intellektueller Leistungsfähigkeit haushoch überlegen sein würde. Mit deren Hilfe, oder einer späteren Version, würden Hirnsimulationen der GG-Serie entworfen werden, die man nicht mehr als Hirnsimulationen bezeichnen könnte. Egal wie weit die Entwicklung fortscheiten wird, und welche Namen sich die Dinger geben werden, sie könnten keinen “wasserfesten” inversen Turingtest entwickeln.

    Bewerten von Denkvermögen ist und bleibt ein normativer Akt, aber sicherlich würden sich die Dinger überlegen fühlen.

  34. @Dr. Webbaer: Lob und Tadel

    Volle Zustimmung zu deinem letzten Kommentar “Experimente”.

    Zum vorletzten Kommentar “@MeinerEiner” wollte ich noch anmerken, dass es bei Nick Bostroms Überlegungen nicht um ein Rein-Raus-Spiel geht, das z.B. mittels blauer Pillen ermöglicht wird.

    http://www.simulation-argument.com/

  35. @Dr. Webbaer

    Wenn er [der Suizid] jedoch niemals gelingt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, tatsächlich ein BIV zu sein.

    Oder ein ganz besonders großer Trottel.

    Nein, im Ernst, wenn das Hirn -wie angenommen- biologisch bleibt, dann muss die Außensteuerung auch verstehen, was das Hirn denkt und kann dementsprechend simulieren.

    Was wäre denn eine “dementsprechende” Verhaltensweise der Simulation? Was wollen Sie in diesem Fall simulieren? Etwa [1]?

    Die Selbsttötung zielt auf die Entfernung der eigenen Wahrnehmung. Die eigene Wahrnehmung ist aber kein Teil Simulation, sondern eine Hirnfunktion. Wenn dem Wunsch des Suizidenten durch die Simulation entsprochen werden soll, wird die Simulation um einen Eingriff in das Hirn nicht herumkommen. Eine Alternative ist die von Balanus skizzierte und von der Figur Phil Connors [2] durchlebte. Connors war sich bewusst, dass er den selben Tag immerzu durchlebt (auch ohne Suizid), weiß also, dass er im Tank lebt. Eine weitere denkbare Alternative ist, dass der Suizid durch Veränderung der Realität in der Simulationsumgebung vereitelt wird. Hier stellt sich dann die Frage, ob das konsistent funktioniert (unter erhalt der bekannten physikalischen Gesetze, ohne die Annahme Gedanken lesen zu können usw.) bzw. ob das am Ende nicht dazu führt, dass die Simulation das Hirn im Tank in eine Situation bringt, in der das Hirn denkt, es wäre ein Wachkomapatient.

    Das alles ist zu unterscheiden von der Situation, in der auch das Hirn selbst oder ein Bewusstsein ohne biologische Basis simuliert wird. Eine solche Simulation (müsste man das nicht korrekter als „Emulation“ bezeichnen?) kann ja angehalten oder zurückgesetzt und auf einem anderen Handlungsstrang fortgesetzt werden.

    [1] http://www.google.de/images?q=himmelspforte
    [2] http://de.wikipedia.org/…C%C3%9Ft_das_Murmeltier

  36. Hypothesen, Tests

    So etwas wie ein erweiterter Turing Test kam mir auch in den Sinn bei dem Vorschlag, man solle andere Leute befragen.

    Empirische Tests (auch ohne Suizidrisiko) für eine Hypothese über die Welt als Simulation sind nicht so abwegig, dass sich nicht jemand ernsthaft damit befassen würde.
    http://en.wikipedia.org/…#Testing_the_hypothesis

    Noch zum BIV. Nach dem mir am plaubsibelsten erscheinenden modellhaften Ansatz projiziert ein Ich aus sensorischem Input die bildhafte Vorstellung von einer Welt, welche ein sensortragendes Objekt enthält, mit dem sich das Ich identifiziert, indem es dessen sensorischen Input als den eigenen nimmt. Ein Ich ist hier die rekursive Projektion seiner selbst, ein strange loop. Man könnte dann salopp auch sagen, das Ich entspringt quasi einem selbstkonstruierenden BIV.

  37. @Ano Nym

    Was wäre denn eine “dementsprechende” Verhaltensweise der Simulation? Was wollen Sie in diesem Fall simulieren? Etwa?

    Ganz wie Sie oder andere es wünschen, alles geht, alles fließt sozusagen.

    Die Grenzen der Erkenntnis wurden seinerzeit durch das Höhlengleichnis bestimmt oder erkannt. Heute ergänzt man hier sinnvollerweise, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, um Ideen wie die Tegmark-Hypothese, ToEs und “mathematische” Universen.

    Der Kluge nimmt also diese Grenzen an und hat so auch die Quelle des Humors offen gelegt – “Wissende” lachen bekanntlich selten.

    MFG
    Dr. W

  38. @Chrys: Testing the hypothesis

    “Empirische Tests […] für eine Hypothese über die Welt als Simulation sind nicht so abwegig, dass sich nicht jemand ernsthaft damit befassen würde.”

    Jemand??? Willst du damit andeuten, dass wir hier eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema nur simulieren?

    Wie könnte man das testen?

  39. @Dr. Webbaer

    Was wäre denn eine “dementsprechende” Verhaltensweise der Simulation? Was wollen Sie in diesem Fall simulieren? Etwa?

    Ganz wie Sie oder andere es wünschen, alles geht, alles fließt sozusagen.

    Eine ungemein baerige Antwort, aber leider keine auf die gestellte Frage. Der erfolglose Suizidversuch bei einer sicheren Methode – und da hat Balanus recht – beweist, dass das Gehirn nicht in seiner gewohnten Umgebung ist.

    Wenn der Veranstalter dem Gehirn diese Erkenntnis nicht zubilligt, muss er das Hirn töten. Ist das nun Mord oder Hilfe bei der Selbsttötung?

    Die Grenzen der Erkenntnis wurden seinerzeit durch das Höhlengleichnis bestimmt oder erkannt.

    Der Schreiber jener Zeilen möchte wohl nicht Gefahr laufen, sich an den Grenzen seiner Erkenntnisfähigkeit zu stoßen. Oder kollidiert das Nachdenken über das sich suizidierende Gehirm im Tank mit Ihrem Glaubensentscheid?

  40. @Ano Nym

    Sie können ein Brain-In-A-Vat gedankenexperimentell beim Vorliegen eines Suizid-Versuchs versorgen, wie es Ihnen gefällt. Die zugrunde liegende Intelligenz, das Erkennen Suchende, wird es Ihnen in jedem Fall danken.

    In keinem Fall wird aber das o.g. Erkennende zwingend zu dem Schluss kommen, dass es wie definiert gepflegt wird.

    Es sei denn, diese Kenntnisnahme ist aus Betreibersicht angestrebt, dann gelingt vermutlich auch dies.

    Aber immer unter dem oben beschriebenen Erkenntnisvorbehalt, die dafür geeignete zerebrale Fitness vorausgesetzt.

    HTH
    Dr. W

  41. Szenario und Konsensus

    Leute, ich denke wie müssen uns auf ein Szenario einigen, sonst reden wir aneinander vorbei. Ich gehe von dem Szenario aus, was Balanus beschrieben hat. Mit dem Unterschied, dass es sich bei mir um ein elektronisches Netzwerk von künstlichen Neuronen handelt, statt einem BIV. Es gibt ein Interface mit dem dieses elektronische Netzwerk mit uns kommunizieren kann.

  42. @Dr. Webbear

    In keinem Fall wird aber das o.g. Erkennende zwingend zu dem Schluss kommen, dass es wie definiert gepflegt wird.

    Die Freiheitsberaubung “Pflege” zu nennen ist schon ein dicker Bär!

    Wenn das BIV sich mehrfach nacheinander erfolglos mit als sicher geltenden Methoden zu suizidieren versucht, ist es irgendwann unausweichlich im Sinne von zwingend, dass es nicht mehr in der Welt lebt, in der die Suizidmethoden sicher sind.

    Es sei denn, diese Kenntnisnahme ist aus Betreibersicht angestrebt, dann gelingt vermutlich auch dies.

    Wenn diese Kenntnisnahme aus Betreibersicht nicht angestrebt ist, muss der Betreiber den Suizid vollstrecken indem er das Hirn tötet.

  43. Ergönzungen

    Wenn das BIV sich mehrfach nacheinander erfolglos mit als sicher geltenden Methoden zu suizidieren versucht, ist es irgendwann unausweichlich im Sinne von zwingend, dass es nicht mehr in der Welt lebt, in der die Suizidmethoden sicher sind.

    Es kommt womöglich zum vorgestellten Schluss. Aber warum kommt es zu dem Schluss, dass es nicht mehr in einer anscheinend zuvor als anders wahrgenommenen Welt lebt?

    Ich gehe von dem Szenario aus, was Balanus beschrieben hat. Mit dem Unterschied, dass es sich bei mir um ein elektronisches Netzwerk von künstlichen Neuronen handelt, statt einem BIV. Es gibt ein Interface mit dem dieses elektronische Netzwerk mit uns kommunizieren kann.

    Der Knackpunkt ist hier das Interface, das eine Schnittstelle meint, die per Datentransfer bedient wird. Bedeutung (“Information”) wird in Daten kodiert und auf Empfängerseite anschließend zu Bedeutung abstrahiert. Die jeweiligen Routinen basieren auf (möglichst) gleicher Methodik und Semantik.

    Insofern ist ein physikalisches Brain-In-A-Vat weitgehend bedeutungsgleich mit einer rein in IT gegossenen Logik, die physikalisch, als Hirn sozusagen, auf Datenträgern existiert.

    MFG
    Dr. W (der allerdings nie genau verstanden hat, was hier genau versucht wird)

  44. @Dr. Webbaer

    Es kommt womöglich zum vorgestellten Schluss. Aber warum kommt es zu dem Schluss, dass es nicht mehr in einer anscheinend zuvor als anders wahrgenommenen Welt lebt?

    Was meinen Sie mit “vorgestelltem Schluss”? Meinen mit “vorgestellt” “präsentiert”? Oder meinen Sie damit, dass sich das BIV den Schluss nur vorstellt (dazu wäre zu sagen, dass es den Schluss sich nicht nur vorstellt, sondern ihn tatsächlich vollzieht, macht und damit Kenntnis erlangt).

    Das BIV kommt deshalb zu dem Schluss, dass es nicht mehr in der zuvor als anders wahrgenommenen Welt lebt, weil die in der alten Welt wirksamen Suididmethoden (mit 200 km/h gegen Betonpfeiler fahren, garantiert tödliche Dosen bestimmter Substanzen einnehmen usw.) nicht mehr funktionieren. Die Simulation ist also nicht perfekt. Eine perfekte Simulation würde den Suizid simulieren, also das Gehirn töten.

  45. @Ano Nym

    Fegalo hat weiter oben den Transport eines Erkenntnissubjekts von einer in eine andere Welt grob skizziert.

    Sie meinen womöglich, dass ein ehemals bekannten Normen unterworfenes Subjekt in einer Welt, in die es transportiert worden ist, ehemals als empirisch Zuverlässiges gewohnt ist und nun, in der Neuwelt, anderes erfährt.

    Und darum I.E. aufmerken muss, schlau werden und die von Ihnen und Bal-X angeregten Schlüsse zu ziehen hat. Sich diese Schlüsse zumindest anbieten, wenn es fortlaufend unkonditioniert autozerstörerisch unterwegs ist.

    Ja, kann sein, vermutlich ist es in diesem Fall angeraten das “BIaV” abzuschalten, wenn es autoaggressiv bleibt. Was aber auf unsere kleine Fragestellungen bezogen keinerlei Erkenntnisfortschritt bedeuten muss.

    MFG
    Dr. W (der noch einen schönen Donnerstag wünscht)

  46. @Joe Dramiga: Ich bleibe skeptisch

    “Leute, ich denke wie müssen uns auf ein Szenario einigen”

    Müssen wir?

    Ich denke, egal welches Szenario wir wählen, es wird immer das gleiche Resultat dabei herauskommen: Der fundamentale Skeptizismus ist nicht zu widerlegen. Weder logisch, noch sprachanalytisch, noch empirisch – und auch nicht suizidal [1].
    Beispiel Matrix: Mit welcher Methode könnte Nero erschließen, was die “wirkliche” Welt ist? Der Film vermittelt durch entsprechende Sprache und Bildfolgen dem Zuschauer den Eindruck er könne das. Aber ich halte das für eine vom Autor und Regisseur inszenierte Illusion.

    Dass man nach der Einnahme von irgendwelchen Pillen meint, in einer anderen Welt zu sein, oder meint, erst jetzt in der Lage zu sein, die wirkliche Welt zu erfahren, ist nichts Ungewöhnliches. Diese Hypothesen werden allerdings mindestens so oft bestritten, wie sie geglaubt werden.

    [1]
    Es gibt kein Kriterium anhand dessen man beurteilen kann, ob eine Methode absolut sicher ist.

  47. allmächtige Götter

    Der fundamentale Skeptizismus ist nicht zu widerlegen.

    Es gibt hier u.a. das Beispiel mit den allmächtigen Göttern, die Welten beherrschen und alles können, aber tunlichst nie auf die Idee kommen sollten andere allmächtige Götter zu summonieren.

    Zumal all diese Götter ohnehin in Verdacht stehen von einem auf allmächtige Götter spezialisierten Gott, einem mit Kojotengesicht, auf einer höheren Ebene verwaltet zu werden.

    MFG
    Dr. W

  48. Elektronisches Netzwerk /@Joe

    Von einem Kunsthirn wäre zu fordern, dass es genauso funktioniert wie ein organisches Gehirn, damit es ein inneres Erleben hat.

    Es könnte ein prinzipielles (nicht nur technisches) Problem darin bestehen, dass dieses innere Erleben von außen nicht gelesen werden kann.

    Und ohne Kenntnis der inneren Erlebniswelt des isolierten Gehirns (künstlich oder organisch) hat man keine Datenbasis für die Simulation einer Außenwelt.

  49. Inneres Erleben/Qualia?

    @Balanus Du sagst: “Und ohne Kenntnis der inneren Erlebniswelt des isolierten Gehirns (künstlich oder organisch) hat man keine Datenbasis für die Simulation einer Außenwelt.”

    Ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Ich sehe nicht warum diese Kenntnis zwingend notwenidg ist, eher ist doch die Kenntnis der Funktionsweise ausschlaggebend. Man kann z.B. eine Out-of-Body-Experience in einem Menschen induzieren ohne etwas über seine Qualia zu wissen. Natürlich ist die Simulation einer Aussenwelt noch eine Nummer grösser aber prinzipiell sehe ich keinen Unterschied.

  50. @Dr. Webbaer

    Fegalo hat weiter oben den Transport eines Erkenntnissubjekts von einer in eine andere Welt grob skizziert.

    Und dabei außer Acht gelassen, dass Zeitpunkte gibt, an dem bestimmte Suizidmethoden nicht mehr funktionieren. Wenn etwa die Nervenbahnen in die Zeigefinger durchtrennt und an die Simulation angeschlossen wurden, gelingt es anschließend nicht mehr, den Abzug zu betätigen, um sich zu erschießen. Usw.

    Sie meinen womöglich, dass ein ehemals bekannten Normen unterworfenes Subjekt in einer Welt, in die es transportiert worden ist, ehemals als empirisch Zuverlässiges gewohnt ist und nun, in der Neuwelt, anderes erfährt.

    So langsam scheinen Sie es Trapsen zu hören. Es erfährt nun nicht mehr, dass die Betätigung des Abzugs zum Tode führt. Es sei denn der Betreiber implementiert den Mord.

    Ja, kann sein, vermutlich ist es in diesem Fall angeraten das “BIaV” abzuschalten, wenn es autoaggressiv bleibt. Was aber auf unsere kleine Fragestellungen bezogen keinerlei Erkenntnisfortschritt bedeuten muss.

    BIV ist ein Gedankenexperiment um die Erkenntnisfähigkeit unter gewissen Prämissen abzuklären aber kein Fragenkatalog für angehende Versuchsleiter.

  51. @fegalo: Sicherheit

    Ich denke, egal welches Szenario wir wählen, es wird immer das gleiche Resultat dabei herauskommen: Der fundamentale Skeptizismus ist nicht zu widerlegen. […] und auch nicht suizidal [1]

    [1]
    Es gibt kein Kriterium anhand dessen man beurteilen kann, ob eine Methode absolut sicher ist.

    Es reicht relative Sicherheit bei der Methode und man bekommt dann relative Sicherheit beim Resultat, dass sich das eigene Gehirn im Tank befindet. Mehr kann man nicht verlangen, aber mit weniger braucht man sich auch nicht zufrieden zu geben.

    Wenn man weiß, dass die Regenwahrscheinlichkeit morgen bei 80 % liegt, nimmt man einen Schirm mit. Wer absolute Sicherheit verlangt, wird in vier von fünf Fällen nass.

  52. Unterschiedliche Mittel

    @Joker Du kannst auch ruhig skeptisch bleiben. Tut mir leid, wenn ich Dir wie jemand erscheine, der immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand rennt. Ich stimme Dir auch im Allgemeinen zu, dass der fundamentale Skeptizismus nicht zu widerlegen ist. Ich denke aber, das der von Balanus geschilderte Fall vom Suizidversuch – nicht so “einfach” abgetan werden sollte. Das Netzwerk abschalten: Intention ist gleich, Ergebnis ist gleich aber die Mittel sind unterschiedlich. Suizid und Beihilfe zum Suizid sind doch verschiedene Dinge.

  53. @ Ano Nym: Relative Sicherheit

    Ano Nym @fegalo: Sicherheit 07.02.2013, 15:32
    Erlauben sie mir, dass ich, Joker, anstelle von @fegalo antworte.

    “relative Sicherheit […] Mehr kann man nicht verlangen”

    So sehe ich das auch.

    “Es reicht relative Sicherheit”

    Vielen reicht das offenbar nicht. Sie wollen beweisen (!), dass wir in keiner Simulation leben. Dazu gehören neben anderen der hier ausführlich diskutierte Putnam und die Physiker, auf die @Chrys hingewiesen hat (Testing the hypothesis).

    Um relative Sicherheit zu erlangen, braucht man keinen Selbstmord zu begehen. Da bin ich mir relativ sicher.

  54. “Suizid und Beihilfe zum Suizid sind doch verschiedene Dinge.”

    Sicher. Und ich kann auch Thomas Metzinger verstehen, wenn er uns davor warnt, jetzt schon Hirnsimulationen (HBP) zu schaffen, wo wir für die damit einhergehenden neuartigen ethischen Probleme noch nicht einmal ansatzweise befriedigende Lösungsstrategien entwickelt haben.

    Das Gleiche gilt natürlich auch für ähnliche Experimente mit biologischem Material (BIV) oder für komplexe Weltsimulationen, die leidensfähige Wesen beherbergen könnten (SimCity?).

    Weiterhin rate ich jedem von Suizidversuchen ab (oder Beihilfe dazu), falls es nur darum gehen sollte, absolute Sicherheit zu gewinnen.

  55. Qualia /@Joe

    Meine Überlegung war, dass der Simulator wissen müsste, wie die Simulation im Hirn ankommt und tatsächlich erlebt wird, ob es da eventuell Abweichungen von einer real erlebten Welt gibt. Vor allem dann, wenn man über einen Eingangskanal Zugriff auf die reale Welt gewähren will (für den umgekehrten Turing-Test). Aber vielleicht spielt das alles keine Rolle und es kommt, wie Du wohl meinst, allein auf den Output des Gehirns an.

  56. @Joker, Balanus

    Vielen reicht das offenbar nicht. Sie wollen beweisen (!), dass wir in keiner Simulation leben.

    Sie wollen etwas anderes beweisen, nämlich, dass wir, unter der Voraussetzung a) wir früher nicht in einer Simulation gelebt haben, auch heute nicht in einer solchen leben, die nach Voraussetzung b) “perfekt” sein soll. Wer das beweisen will, was Sie gerade geschrieben haben, der diskutiert eine andere Fragestellung:

    Es ja etwas anderes als die Situation eines Hirns, das im Tank großgezogen wurde, also nicht über andere (körperliche) Erfahrungen verfügt, in Bezug auf welche es einen Unterschied zur Gegenwärtigen Situation feststellen könnte.

    Wenn Sie sich aber etwa das Ausweichverhalten des Webbären anschauen, werden Sie feststellen, dass schon bei der Frage, welches Setting wir hier eigentlich diskutieren, Dissens gibt. M.E. ist das Setting daher überhaupt nicht hinreichend (also gar nicht) definiert. Und etwas, das gar nicht definiert ist, bedarf keiner Widerlegung.

    Andere externe Einwirkung auf interne Zustände

    Liegt denn nach Voraussetzung überhaupt noch eine Simulation vor, wenn sich etwa das Gehirn etwa betrinkt? Sie Wirkung des Rausches kann nicht extern simuliert werden, sie müssen schon echten Alkohol in den Tank kippen, damit dieser im Hirn seine Wirkung entfaltet.

    Was soll nun im Falle des Besäufnisses gelten?

  57. @Ano Nym

    Sie weisen ja bekanntlich, zumindest Religionen betreffend, szientistische Züge auf. Ansonsten würden Sie erkennen, dass es gedankenexperimentell unmöglich bleiben muss, dass ein “Brain in a Vat” Gewissheit über seinen Zustand erlangt.

    Es sei denn die Außensteuerung böte im Rahmen der Schnittstelle alle möglichen Dienste an, um gerade dieses Erkennen zu induzieren. – Aber selbst hier existiert noch der allgemeine Irrtumsvorbehalt.
    Ist die Außensteuerung nicht kooperativ oder steuernd im oben beschriebenen Sinne, muss notwendigerweise nichts gehen, ganz sicher auch nicht der plumpe empirische Suizidversuch, lol.

    Man ist hier auch nah an den Es-Gibt-Sätzen, die nicht falsifizierbar sind: Es gibt eine Außensteuerung wie beschrieben, alles ist nur in IT simuliert (“mathematical” universe), es gibt die von Religionen angeforderten Götter – all das ist nicht falsifizierbar und bleibt hypothetisch richtig.

    Der Szientismus ist gefährlich für die Erkenntnis.

    MFG
    Dr. W

  58. Interne Zustände /@Ano Nym

    »Andere externe Einwirkung auf interne Zustände«

    Im Falle eines isolierten organischen Gehirns muss die Ernährung sichergestellt sein. Drogenkonsum würde dann über die Versorgungsleitungen erfolgen und würde demzufolge zu echten Rauschzuständen führen können. Erbrechen nach einem Besäufnis wäre dann wieder Teil der externen Simulation.

    Ich würde hier keine Komplikation für die Durchführung des Gedankenexperiments sehen.

    Im Falle eines Elektronengehirns wäre eben die Frage, ob nichtorganische Strukturen überhaupt interne Erlebenszustände haben können.

  59. Alles auf einmal

    @Ano Nym
    Die Voraussetzung, dass “wir früher nicht in einer Simulation gelebt haben” ist nicht hilfreich. Der Skeptizismus schließt nicht nur absolut sicheres Wissen über innen und außen aus, sondern auch über früher und später.

    @Dr. Webbaer
    “Der Szientismus ist gefährlich für die Erkenntnis.”

    Das stimmt. Da ich den szientistischen für den einzig gangbaren Weg halte, um überhaupt zu so etwas zu gelangen, was den Namen Erkenntnis verdient, sollte man hier von Selbstgefährdung ausgehen, bis hin zum drohenden Suizid, der in diesem, dem epistemischen Fall heißt: Skeptizismus

    @Balanus
    “Im Falle eines Elektronengehirns wäre eben die Frage, ob nichtorganische Strukturen überhaupt interne Erlebenszustände haben können.”

    Genau genommen ist das ja auch bei organischen Strukturen noch nicht sicher. Bei Intentionalität könnte es sich um eine reflexiv induzierte Selbsttäuschung handeln.

  60. @Dr. Webbaer: Sitzen Sie im Tank?

    Ist die Außensteuerung nicht kooperativ oder steuernd im oben beschriebenen Sinne, muss notwendigerweise nichts gehen, ganz sicher auch nicht der plumpe empirische Suizidversuch, lol.

    Achten Sie beim Lachen darauf, dass Sie noch genügend Sauerstoff bekommen. Sonst müssen Sie auf die Wirkungmächtigkeit ihres Glaubensentscheid hoffen.

    Zur Sache

    Wenn “nichts geht”, also insbesondere das Betrinken nicht funktioniert, weil die Alkoholaufnahme nur extern simuliert wird aber nicht durch Erhöhung der Ethanolkonzentration im Tank flankiert wird, kann dies ganz sicher vom Gehirn wahrgenommen und damit erkannt werden.

    Nach Voraussetzung ist das Gehirn im Tank nicht dort großgezogen worden, sondern stammt aus einem realen Körper mit den typischen Erfahrungen, zu denen auch der Alkoholrausch zählt.

    Falls die Simulation das Betrinken durch Erhöhung der Plasmakonzentration flankiert, würde ich in Abrede stellen, dass hier noch eine externe Simulation stattfindet.

  61. @Balanus: ?

    Im Falle eines isolierten organischen Gehirns muss die Ernährung sichergestellt sein. Drogenkonsum würde dann über die Versorgungsleitungen erfolgen und würde demzufolge zu echten Rauschzuständen führen können. Erbrechen nach einem Besäufnis wäre dann wieder Teil der externen Simulation.

    Halten wir fest: Es gibt bestimmte interne Zustände, die mit externen Zuständen korreliert sind, welche nicht über die neurologische Verdrahtung vom Computer generiert werden können.

    I.

    Was ist mit unbekannt psychoaktiven Substanzen? (Also bekannten Substanzen, von denen nur das Hirn im Tank weiß, dass diese psychoaktiv sind)? Oder mit Kombinationen derselben?

    Um Risse in der Matrix nicht zuzulassen, müsste die Simulation alle Substanzen, die das Hirn im Tank glaubte einzunehmen, auch tatsächlich ins Plasma einspeisen.

    II.

    Was geschieht, wenn das Hirn im Tank eine Abhebung am Geldautomaten vornimmt und dabei eine falsche Geheimzahl eingibt?

  62. @Joker

    Die Voraussetzung, dass “wir früher nicht in einer Simulation gelebt haben” ist nicht hilfreich. Der Skeptizismus schließt nicht nur absolut sicheres Wissen über innen und außen aus, sondern auch über früher und später.

    Ich bin davon ausgegangen, dass wir hier am Setting des Brain in the vat

    It is based on an idea, common to many science fiction stories, that a mad scientist, machine, or other entity might remove a person’s brain from the body […]

    entlang diskutieren. Über einen Skeptizismus, der womöglich sogar für möglich hält, dass er selbst gilt, kann ich mich nicht ernsthaft unterhalten.

  63. @Joker. Und täglich grüßt das Murmeltier

    “Im Falle eines Elektronengehirns wäre eben die Frage, ob nichtorganische Strukturen überhaupt interne Erlebenszustände haben können.”

    Genau genommen ist das ja auch bei organischen Strukturen noch nicht sicher.

    Sie sind sich nicht sicher, dass Sie Erlebenszustände haben?

    Bei Intentionalität könnte es sich um eine reflexiv induzierte Selbsttäuschung handeln.

    Wer wird da von wem getäuscht?

  64. @ Ano Nym: Entspannte Metaphysik

    “Über einen Skeptizismus, der womöglich sogar für möglich hält, dass er selbst gilt, kann ich mich nicht ernsthaft unterhalten.”

    Dieser Satz liefert ein schönes Beispiel für einen performativen Widerspruch.

    “Sie sind sich nicht sicher, dass Sie Erlebenszustände haben?”

    Na ja, halt nicht ganz sicher. Größere Unsicherheit besteht auf jeden Fall dahingehend, ob ich aus biologischem Material bestehe, was ja angeblich erst die vollkommene Sicherheit garantieren würde.

    “Wer wird da von wem getäuscht?”

    Sie sprechen es aus. Genau darüber mache ich mir ständig Sorgen.

  65. @Joker / Vorbildliche Selbstmorde

    »Da ich den szientistischen für den einzig gangbaren Weg halte, um überhaupt zu so etwas zu gelangen, was den Namen Erkenntnis verdient, sollte man hier von Selbstgefährdung ausgehen, bis hin zum drohenden Suizid, der in diesem, dem epistemischen Fall heißt: Skeptizismus«

    Aha. Sir Karl Raimund Popper beim Selbstmordversuch ums Leben gekommen!?

    Popper: Der Szientismus zeichnet sich vor allem durch den Glauben an die Wissenschaft aus. Diejenigen, die der Wissenschaftsgläubigkeit anhängen, sind keine Wissenschaftler. Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben. Er muß ihr gegenüber eine kritische Haltung einnehmen, er muß wissen, daß jeder sich irren kann und daß infolgedessen seine Theorie irrig sein kann. Deshalb gibt es in Wirklichkeit einen Gegensatz zwischen der Wissenschaft und der Wissenschaftsgläubigkeit. Ein Szientist zusein, das bedeutet, daß man die Wissenschaft nicht versteht.

    http://www.gkpn.de/popper.htm

  66. @Chrys: Zu Popper

    “Sir Karl Raimund Popper beim Selbstmordversuch ums Leben gekommen!?”

    Ich weiß nicht – hat er überlebt?

    “Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben.” (Popper)

    Wenn das die Theorie ist, die beschreibt was Wissenschaft ist, und diese Theorie auf sich selbst angewendet wird – wohin führt uns das?

  67. @Joker

    “Über einen Skeptizismus, der womöglich sogar für möglich hält, dass er selbst gilt, kann ich mich nicht ernsthaft unterhalten.”

    Dieser Satz liefert ein schönes Beispiel für einen performativen Widerspruch.

    Der von mir geschriebene und von Ihnen korrekt zitierte Satz enthält einen Fehler. Er sollte eigentlich lauten:

    Über einen Skeptizismus, der womöglich sogar für möglich hält, dass er selbst nicht gilt, kann ich mich nicht ernsthaft unterhalten.

    Die Pointe ist aber trotz des Fehlers bei Ihnen angkommen, wenn auch mit falschem Vorzeichen. 😉

    “Sie sind sich nicht sicher, dass Sie Erlebenszustände haben?”

    Na ja, halt nicht ganz sicher. Größere Unsicherheit besteht auf jeden Fall dahingehend, ob ich aus biologischem Material bestehe, was ja angeblich erst die vollkommene Sicherheit garantieren würde.

    Ihr Empfinden haben Sie doch völlig unabhängig davon, ob Sie wissen, dass Ihr Bewusstsein Folge einer Totalsimulation, Ausdruck Ihrer Seele oder Epiphänomen des biologischen Substrats ist.

    “Wer wird da von wem getäuscht?”

    Sie sprechen es aus. Genau darüber mache ich mir ständig Sorgen.

    Da hilft nur ein Glaubensentscheid.

  68. @ Ano Nym , @ Chrys: Glaubenssumpf

    “Da hilft nur ein Glaubensentscheid.”

    Ja, so sehe ich das auch.

    “Der Szientismus zeichnet sich vor allem durch den Glauben an die Wissenschaft aus.”

    Damit hat Popper recht. Sein anschließender Versuch, sich so wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf des Glaubens zu ziehen und gleich das ganze Pferd Wissenschaft mit, das muss scheitern. Obwohl er am Ende selbst vielleicht glaubte, das sei ihm sogar geglückt.

    Wie auch immer, ich empfinde das als eine befriedigende Konsequenz, die aus dem Skeptizismus folgt: Ich kann zwar keinem was beweisen, aber mir eben auch keiner. Wir agieren erst mal alle auf gleicher Augenhöhe.

  69. Risse in der Matrix /@Ano Nym

    » Halten wir fest: Es gibt bestimmte interne Zustände, die mit externen Zuständen korreliert sind, welche nicht über die neurologische Verdrahtung vom Computer generiert werden können.«

    Das darf bei einem organischen Gehirn vernünftigerweise vermutet werden.

    »Um Risse in der Matrix nicht zuzulassen, müsste die Simulation alle Substanzen, die das Hirn im Tank glaubte einzunehmen, auch tatsächlich ins Plasma einspeisen.«

    Der mögliche Zugang zu Drogen dürfte von der Simulation abhängen.

    »Was geschieht, wenn das Hirn im Tank eine Abhebung am Geldautomaten vornimmt und dabei eine falsche Geheimzahl eingibt?«

    Dann gibt’s kein Geld und evtl. wird die Karte eingezogen.

    Die Simulation muss also die Geheimzahl kennen. Das Szenario, bei dem einer Person das Gehirn entnommen wird, stößt hier auf ein Problem. Besonders dann, wenn die bisher erlebte Welt simuliert werden soll und man keine Kenntnis von den Erinnerungen der Person hat.

  70. @Joker / Popper und die Szientisten

    Wikipedia zufolge sprach Popper möglicherweise tatsächlich von Gefährlichkeit in bezug auf Szientisismus — weiss das hier jemand genauer?

    “Nach Karl Popper liegt die Gefährlichkeit des Szientismus in seinem falschen Verständnis der naturwissenschaftlichen Methode.[23]”
    http://de.wikipedia.org/…Szientismus#Karl_Popper

    Skeptizismus darf hier andererseits nicht als eine dogmatische Ablehnung der empirisch-wissenschaftl. Methodik als ein Weg zu verlässlichem Wissen aufgefasst werden. Diese Methodik funktioniert nachweislich, nur hat sie eben auch ihre Limitierungen und kann nicht als naives Rezept immer und überall erfolgreich angewendet werden. Und das ist es wohl, worauf Popper dabei hinaus will.

  71. Der Szientismus

    ist hier hoffentlich nicht gemeint:

    Da ich den szientistischen für den einzig gangbaren Weg halte, um überhaupt zu so etwas zu gelangen, was den Namen Erkenntnis verdient (…)

    … sondern die wissenschaftliche Methodik, die moderne wissenschaftliche Methodik, die dem Skeptizismus folgend Erkenntnis/Theorien/Modelle als provisorisch versteht, fleißig zu falsifizieren sucht, fleißig nach besseren Sichten sucht.

    Sofern die BiaV- oder “Theorien von allem” oder der Spinoza-Einstein-Gott stabil formuliert sind, sind diese nicht falsifizierbar, es handelt sich um Meta-Theorien, die vielleicht der Erkenntnis helfen, man kann sich hier z.B. grundsätzlich in Weltsysteme hineinzudenken versuchen, wie diese beschaffen sein müssten, damit am Ende so etwas herauskommt, was dem Individuum als Welt erscheint, aber viel hilft das nicht. Es wird eigentlich auch irgendwie schnell lachhaft, der Humor muss irgendwo hier seinen Ursprung haben.

    MFG
    Dr. W

    PS: Popper hat sich um die Grenzen der Erkenntnis bemüht und den -ismus am Szientismus deshalb ablehnen müssen. Man gelangt recht schnell zu Systemen, die “wg. Komplexität” unverständlich bleiben, untheoriesierbar werden. Hier hilft dann der Glaubensentscheid. >:->

  72. @Balanus

    »Um Risse in der Matrix nicht zuzulassen, müsste die Simulation alle Substanzen, die das Hirn im Tank glaubte einzunehmen, auch tatsächlich ins Plasma einspeisen.«

    Der mögliche Zugang zu Drogen dürfte von der Simulation abhängen.

    Ob eine Substanz Droge, also psychoaktiv, ist, lässt sich nach meinem Kenntnisstand nicht automatisiert bestimmen. Also natürlich in einem automatisierten Labor. Was ich meine ist: Wenn die Person im Tankgehirn Currypulver mit Lauge und einem Pflanzenschutzmittel aufkochen will, dann ist nicht unmittelbar bekannt, ob dieser Sud psychoaktiv ist oder nicht. Sofern dieser Sud psychoaktiv ist und das nur der Person aus ihrem “früheren” Leben bekannt wäre, könnte sie das zum Unterscheiden heranziehen.

    Zum Zugang: Die Simulation kann ja schlecht den Zugang auf gewöhnliche Alltagssubstanzen unterbinden, ohne dass dem Hirn Zweifel kommen.

    Die Simulation muss also die Geheimzahl kennen.

    Die Simulation müsste, um überhaupt als perfekt zu gelten, auch Kenntnis von allen Umständen oder Informationen haben, die nur von dem Hirn im Tank und einer nicht im Tank befindlichen Person geteilt werden.

    Das Szenario, bei dem einer Person das Gehirn entnommen wird, stößt hier auf ein Problem. Besonders dann, wenn die bisher erlebte Welt simuliert werden soll und man keine Kenntnis von den Erinnerungen der Person hat.

    Da hat sich das Hirn im Tank wohl selbst dekonstruiert.

  73. @Chrys: Zweifel an Popper

    Das obige Zitat von Popper lässt sich meiner Interpretation nach so paraphrasieren: Szientismus ist Glaube; Wissenschaftler glauben nicht, sie zweifeln.

    Dass auch Descartes berühmtes, “Ich zweifle, also bin ich!”, nicht ganz voraussetzungslos ist, sollte mittlerweile zum Allgemeingut gehören. (Man schaue nur auf die verwendeten Begriffe, da steckt ja schon Semantik drin)

    Ob der Kritische Rationalismus vom Induktionsproblem befreit ist – wie Popper meint, in seiner Abgrenzung des KR zum Szientismus – auch das darf bezweifelt werden. Siehe hierzu die Debatte zwischen Albert und Hoerster ( Aufklärung und Kritik, Hefte 34,35,36 und 38, http://www.gkpn.de/AUKALLE.HTM)

    “Gefährlichkeit in bezug auf Szientisismus – weiss das hier jemand genauer?”

    Ich weiß leider nichts genaues, aber genau das war ja auch zu erwarten.

  74. Früheres Leben /@Ano Nym

    Ein „früheres Leben“ dürfte für eine Weltsimulation, die den Anspruch hat, dass das isolierte Gehirn keinen Unterschied zum früheren Leben merken soll, erhebliche, vermutlich unlösbare Probleme aufwerfen.

    Diese Probleme hat man nicht, wenn das Gehirn seit der Geburt nur eine simulierte Welt kennengelernt hat.

    Ideal wäre es, wenn jedes einzelne Neuron gezielt stimuliert werden könnte (und umgekehrt jede neuronale Aktivität erfasst werden könnte). Dann hätte man, sofern der Neurodeterminismus Recht hat, und daran kann kaum Zweifel bestehen, wohl die totale Kontrolle auch über das innere Erleben des Gehirns im Tank.

  75. @Balanus

    Diese Probleme hat man nicht, wenn das Gehirn seit der Geburt nur eine simulierte Welt kennengelernt hat.

    Ist das noch der Putnamsche “Versuchsaufbau” des “brain in a vat”?

  76. Putnams „Versuchsaufbau“? /@Ano Nym

    Olaf L. Müller schreibt:

    Treiben wir die Sache auf die Spitze. Vielleicht ist Ihr Gehirn nicht erst gestern in den Tank geraten, sondern steckte von Anbeginn in dieser traurigen Lage? Dann hätten Sie niemals einen eigenen Körper gehabt. Und vielleicht befinden sich Tank, […] unwahrscheinlich, zugegeben – aber theoretisch denkbar. Oder?

    Nicht denkbar, behauptet der amerikanische Philosoph Hilary Putnam.

    http://www.gehirnimtank.de/tank/wgiaB.pdf

  77. @ Ano Nym (cc: @Balanus): Ja und Nein

    Putnam schreibt:

    “The person’s brain (your brain) has been removed from the body and placed in a vat of nutrients which keeps the brain alive.”

    Und später:

    “perhaps (though this is absurd) the universe just happens to consist of automatic machinery tending a vat full of brains and nervous systems.”

    http://www.cavehill.uwi.edu/…e/ph29a/putnam.html

  78. @Dr. Webbaer: Gehirne in Kostümen

    Off Topic. Erstens, weil Rosenmontag ist …

    “Der Kluge nimmt also diese Grenzen an und hat so auch die Quelle des Humors offen gelegt – “Wissende” lachen bekanntlich selten.”

    Nichts humoriger als eine Theorie des Humors!

    … und ich zweitens das gerade lesen durfte: (http://www.faz.net/…n-nachtet-fast-12053422.html)

    Das Dasein nachtet fast

    „Nichts komischer als eine Theorie der Komik“ – Robert Gernhardt setzte in „Was gibt’s denn da zu lachen“ freilich hinzu: „wer zu diesen Worten auch nur andeutungsweise mit dem Kopf genickt hat, ist bereits gerichtet.“

    Denn selbst eine schlechte Büttenrede ist noch unterhaltsamer als die Theorie.

  79. @Balanus: Nicht korrekt zitiert.

    Olaf L. Müller schreibt:

    Treiben wir die Sache auf die Spitze. Vielleicht ist Ihr Gehirn nicht erst gestern in den Tank geraten, sondern steckte von Anbeginn in dieser traurigen Lage? Dann hätten Sie niemals einen eigenen Körper gehabt. Und vielleicht befinden sich Tank, […] unwahrscheinlich, zugegeben – aber theoretisch denkbar. Oder?

    Nicht denkbar, behauptet der amerikanische Philosoph Hilary Putnam.

    Sie zitieren unvollständig und setzen damit ein Szenario, in dem das Gehirn zwar von Anbeginn an im Tank liegt aber alle anderen Umstände gleich bleiben. Es soll also insbesondere die herkömmliche Außenwelt (weiterhin) geben. Im Absatz, den Sie zitieren, schreibt Müller aber:

    […] Vielleicht ist Ihr
    Gehirn nicht erst gestern in den Tank geraten, sondern
    steckte von Anbeginn in dieser traurigen Lage? Dann
    hätten Sie niemals einen eigenen Körper gehabt. Und
    vielleicht befinden sich Tank, Hirn und Computer gar
    nicht im Keller einer irdischen Klinik. Sie könnten ja
    auch irgendwo im Andromedanebel herumschweben,
    weit, weit weg von unserem Sonnensystem. Wie, wenn
    es die Erde gar nicht gäbe? Dann wären Sie das einzi-
    ge denkende Wesen überhaupt! – Wer denn in diesem
    Fall den Simulationscomputer programmiert haben
    soll? Nun, die ganze Konfiguration könnte durch einen
    gigantischen Zufall entstanden sein: unwahrscheinlich,
    zugegeben – aber theoretisch denkbar. Oder?

    Vom ersten Szenario (explantiertes Gehirn mit weltlichen Erinnerungen) zu diesem Szenario gibt es nicht nur keinen keinen kontinuierlichen Übergang, sondern gar keinen Übergang. Mich erinnert das an folgenden Witz:

    »Frage an Radio Eriwan: Ist es wahr, das der Kosmonaut Juri Gagarin eine Reise in die USA gewonnen hat?
    Antwort: Im Prinzip ja, aber es war nicht der Kosmonaut Juri Gagarin, sonder ein Rentner, und er hieß nicht Juri, sondern Oleg, und auch nicht Gagarin, sondern Gaganoff und es war nicht in die USA sondern in Kiew und er hat keine Reise gewonnen, sondern ein Fahrrad und er hat es auch nicht gewonnen, sondern es wurde ihm gestohlen!« [1]

    [1] http://www.familie-ahlers.de/…/radio_eriwan.html

  80. Zitat /@Ano Nym

    Ich habe den Ausschnitt zitiert, auf den es mir ankam. Die Frage nach dem originalen putnamschen Szenario konnte ich nicht beantworten.

    Joker hat inzwischen aber einen Text von Putnam verlinkt, dem man, soweit ich sehe, verschiedene Szenarios entnehmen kann.

    In dem Szenario, wo der böse Wissenschaftler das Gehirn entnimmt, darf auch das Gedächtnis teilweise gelöscht werden. Das frühere Leben dürfte damit keine Rolle mehr spielen.

  81. @Joker / Verzweifeln an Popper

    »Ob der Kritische Rationalismus vom Induktionsproblem befreit ist – wie Popper meint, in seiner Abgrenzung des KR zum Szientismus – auch das darf bezweifelt werden.«

    Da zweifle ich grundsätzlich mit, wage jedoch zudem noch zu bezweifeln, dass Popper in der Induktionsfrage speziell gegen eine szientistische Position zielte. Wovon er sich mit dem Kritischen Rationalismus da eigentlich abgrenzen wollte, mag eher der Logische Empirismus gewesen sein. Zumindest wenn man Peter Janich folgt, der da schreibt (Was ist Wahrheit?, C.H. Beck, 2000, Sec. III.3):

    Schon innerhalb der Tradition standen sich Induktivisten (Rudolf Carnap, Hans Reichenbach) und Deduktivisten (Karl Popper) gegenüber: Während die ersteren versuchten, Logiken zu entwickeln, die von singulären Resultaten einzelner Beobachtungen und Experimente auf die universellen Theorien mit ihren gesetzesartigen Aussagen zu schließen erlauben sollten, hat Popper diese Auffassung mangels Begründbarkeit von Induktionsprinzipien von Anfang an verworfen und eine deduktivistische Auffassung entwickelt, die dem Selbstverständnis der Naturwissenschaften sehr nahe kam und deshalb nicht nur in diesen, sondern auch als Transportmittel für das Vorbild der Physik in die empirischen Sozialwissenschaften hinein bis heute wirksam geblieben ist.

    Die Behauptung einer allgemeinen Gesetzmässigkeit auf der Basis einer endlichen Anzahl von Observationen ist für meine Begriffe jedenfalls induktionistisch.

  82. @Joker: Humortheorie

    Nichts humoriger als eine Theorie des Humors!

    Korrekt!, es ist schon lustig, dass der Humor aus dem Wissen um das letztliche Nicht-Wissen resultiert.

    Humortheorien sind dem Schreiber dieser Zeilen ansonsten nicht bekannt, die hier vorgestellte wurde Umberto Eco folgend erstellt, der in ‘Der Name der Rose’ einen Hinweis gab.

    MFG
    Dr. W

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