Evolution: „March of Progress“ vs Mega-Petrischale

Manche Bildmetaphern sind einfach falsch. Der berühmte „March of Progress“ führt so geradewegs in die Sackgasse. Viel besser kann ein Video der Uni Harvard erklären, wie Evolution funktioniert. Nebenbei lernt man noch, wie Antibiotikaresistenzen in Bakterien entstehen.

Das mit der Evolution ist nicht so einfach. Es geht um Populationen und Individuen, um Selektion und Variation. Das lernen wir bereits in der Schule, so richtig verstehen können es wohl trotzdem nur wenige.

Der „March of Progress“

Es gibt einige populäre Darstellungen von Evolution als Konzept, und die populärste ist leider zugleich die allerfalscheste. Na, welche Darstellung meine ich wohl? Man braucht dafür nur einmal „Evolution“ zu googlen:

march

Das ist der „March of Progress“ von Rudolph Zallinger. Zugegeben – die Abfolge der Silhouetten ist ein äußerst markantes und starkes Bild. In ihrer reduzierten Form hat die Darstellung eine sehr klare Aussage: Der Mensch hat sich graduell aus anderen Affen entwickelt.

Die Wirklichkeit ist komplexer

Das stimmt zwar irgendwie, aber die Wirklichkeit ist – wie so oft – komplexer. Und manchmal ist es eben auch eine Lüge, wenn man nicht die ganze Wahrheit erzählt. Was ist alles falsch an dem Bild?

Evolution ist ein Prozess der Aufspaltung und das Bild suggeriert einen linearen Verlauf. Menschen und Schimpansen etwa haben einen gemeinsamen Vorfahren, der weder Mensch noch Affe war. Sie stehen in keiner direkten Entwicklungslinie, sondern ihre Wege haben sich irgendwann getrennt. Dieses Missverständnis ist auch der Grund, warum Evolutionleugner regelmäßig den Beweis fordern, wie sich aus einer Kreuzotter schwuppdiwupp eine Kellerassel entwickelt.

Evolution hat auch keine Richtung, es entstehen dabei nicht „bessere“, „höher entwickelte“ oder komplexere Organismen. Die Richtung, in der sich die Entwicklung einer Art „marschiert“, wird durch ihre Lebensbedingungen vorgegeben, denen ihre Einzelindividuen ausgesetzt sind. Menschen sind deshalb auch nicht die Krone der Schöpfung, sondern ziemlich vermurkste Geschöpfe eines Prozesses, der in kleinen Schritten optimiert – und dabei nie das große Ganze im Blick hat.

In der Wikipedia kann man nachlesen, dass der Grafiker des „March of Progress“ das alles nie so intendiert hatte. Im Laufe der Zeit hat sich seine Illustration einfach verselbständigt und ist gewissermaßen falsches Symbol für die Evolution geworden

Die Mega-Petrischale macht es anschaulich

Ein Video der Harvard Medical School illustriert viel besser, wie Evolution wirklich funktioniert.

Ein Forschungsteam hat eine riesige, 60 mal 120 cm große Platte aus fester Bakteriennahrung gegossen. Diese wurde in Zonen mit unterschiedlicher Konzentrationen von Antibiotika (=Bakteriengift) unterteilt.

Das Gift ist im Experiment der Selektionsfaktor. Am Rand ist kein Antibiotikum vorhanden – dort wurden die Bakterien ausgesetzt und man kann beobachten, wie sich die Zellen ausbreiten.

Den Bereich ohne Gift besiedeln die Bakterien rasch. In die nächste Zone  nächsten mit 1 mg/mL Antibiotikum trauen sich dann nur ein paar Zellen, die durch Mutation die Fähigkeit erworben haben, irgendwie mit dem Antibiotikum klarzukommen. Die resistenten Zellen breiten sich in der Zone mit wenig Antibiotikum aus und konkurrieren dabei sogar mit anderen Mutanten. So wiederholt sich der Prozess an jeder Zonengrenze, bis die Bakterien sogar unter einer tausendfach höheren Antibiotikakonzentration wachsen können.

Am Ende ist die ganze Platte besiedelt. Analysiert man nun die Bakterien genau, kann man sogar sich verästelnde Abstammungs-Stammbäume erstellen.

Ob sich nun das Video der Agar-Platte gegen den „March of Progress“ durchsetzen wird? Ich befürchte, es hat nicht die gleichen „ikonischen“ Qualitäten …

Martin Ballaschk ist Biologe. Das Blog dient ihm als Verdauungsorgan für seine Gedanken: Er denkt hier öffentlich nach über Dinge, die ihn erstaunen, ihm unklar sind oder ihn aufregen. Oder über die er mit Anderen diskutieren möchte. Beruflich als Wissenschaftskommunikator, hier privat unterwegs.

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  1. Howdy!

    Nur hierzu kurz:

    Evolution hat auch keine Richtung, es entstehen dabei nicht „bessere“, „höher entwickelte“ oder komplexere Organismen. Die Richtung, in der sich die Entwicklung einer Art „marschiert“, wird durch ihre Lebensbedingungen vorgegeben, denen ihre Einzelindividuen ausgesetzt sind. Menschen sind deshalb auch nicht die Krone der Schöpfung, sondern ziemlich vermurkste Geschöpfe eines Prozesses, der in kleinen Schritten optimiert – und dabei nie das große Ganze im Blick hat.

    Die Evolution hat insofern eine Richtung, als dass zurzeit und nur zurzeit erkennende Subjekte festgestellt werden können, die wiederum, wie zitiert, feststellen können.
    Insofern sind auf diesen Planeten und seine nähere Umgebung bezogen die Menschen (vs. Bären) ‘die Krone der Schöpfung’ (vs. ‘ziemlich vermurkste Geschöpfe’).

    Etwas ist, weil es ist, und es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist (von Fichte, abär auch von Dr. W unabhängig davon entwickelt bzw. erkannt). [1]

    Das Wesen der Evolution oder allgemeinen Entwicklung ist insofern schwer zu greifen, auch bspw. der sogenannte naturalistische Fehlschluss, nämlich, dass es falsch wäre anzunehmen, dass das Sein das Sollen bestimmt, ist kein Fehlschluss – denn was anderes als das Sein kann das Sollen bestimmen?


    Hmm, das war jetzt vielleicht arg metaphysisch festgestellt, vielen Dank für Ihre Geduld – nöh, ansonsten, also wie Sie es wohl meinen, auch die bekannte Grafik betreffend, schon alles OK, gute Arbeit.
    Die Evolution darf nicht ganz plump verstanden werden, darauf wollten Sie wohl hinaus.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer (der vor langer Zeit mal bei Ihnen angeeckt ist, weil er Sie in der Kommentatorik, in der Sie sich als ‘MartinB’ auszeichneten, mit einem anderen MartinB (“ScienceBlogs.de”) verwechselt hat)

    [1]
    Gemeint hier natürlich die Erkenntnis, dass Weltteilnehmer die Welt nie letztlich verstehen können, weil sie keine Weltbetreiber sind.
    Hierin liegt auch der skeptizistische Ansatz der zeitgenössischen Wissenschaftlichkeit, insbesondere der zeitgenössischen Naturwissenschaftlichkeit begründet, es wird mit Provisorien (“Theorien”) gearbeitet, mit Sichten auf Daten, die sozusagen ein unbekanntes Verfallsdatum haben, es wird ja nicht mehr verifiziert.

  2. Was die Richtung der Evolution und die Krone der Schöpfung anbelangt:
    Es handelt sich vermutlich um die Anhäufung von nützlichen Fähigkeiten und Informationen.
    Ein Allesfresser, der in praktisch jeder Klimazone vorkommt, der Werkzeuge und Waffen für praktisch alle Probleme erzeugen kann, und der seine eigenen Gene relativ bald auch modifizieren kann.
    Die Rückkopplung von kulturell vermittelter Information und individueller Kreativität auf die eigenen Gene ist vermutlich eine neue nützliche Fähigkeit.

    • Nachtrag:
      Man könnte auch in den verschiedenen Streifen der großen Petrischale verschiedene Antibiotika einsetzen, um das Erwerben verschiedener Fähigkeiten zu zeigen, und nicht nur die Verbesserung einer Fähigkeit.

  3. “Das mit der Evolution ist nicht so einfach. Es geht um Populationen und Individuen, um Selektion und Variation.”

    Was Darwin unter dem Begriff Evolution verstanden hat, geht u.a. aus einem Brief hervor, den er am 5. September 1857 an die Professorin Asa Gray geschrieben hat*:

    “3. Ich glaube, es läßt sich nachweisen, daß eine derartige niemals irrende Kraft in der ‘Natürlichen Zuchtwahl’ (…) tätig ist, welche ausschließlich zum besten eines jeden organischen Wesens auswählt [das betrifft das Individuum]. Der (…) haben ausgezeichnet über den Kampf ums Dasein geschrieben; aber selbst diese haben sich nicht eindringlich genug ausgedrückt. Man überlege sich nur, daß ein jedes Wesen (selbst der Elefant) in einem solchen Verhältnis sich vermehrt, daß in wenigen Jahren, oder höchstens in einigen wenigen Jahrhunderten die Oberfläche der Erde nicht imstande wäre, die Nachkommen eines Paares zu fassen [das betrifft die Populationen]. Ich habe gefunden, daß es sehr schwer ist, beständig im Auge zu behalten, daß die Zunahme einer jeden Spezies während irgendeines Teiles ihres Lebens oder während einiger kurz aufeinanderfolgender Generationen gehemmt wird. Nur einige wenigevon den jährlich geborenen Individuen können leben bleiben, um ihre Art fortzupflanzen [das betrifft die Selektion]. Welcher unbedeutende Unterschied muß da oft bestimmen, welche leben bleiben und welche untergehen sollen!
    4. Wir wollen nun den Fall nehmen, daß irgendein Land irgendeine Veränderung erleidet. Dies wird einige seiner Bewohner dazu bestimmen, unbedeutend zu variieren …[und das betrifft die o.g. Variation, um die es geht]”

    Nirgendwo steht, dass die Evolution sich in eine Richtung vom Niederen zum Höheren bewegt.
    Der Begriff “Kraft” ist zwar auch unglücklich gewählt, aber der war wohl auch seiner Zeit geschuldet.

    Im Video ist jedenfalls sehr schön zu erkennen, was Darwin gemeint hat. Leider ist das nicht so spektakulär wie der “March of Progress”.

    * Charles Darwin: “Historische Skizze der Fortschritte in den Ansichten über den Ursprung der Arten”. In: “Gesammelte Werke”. Neu Isenburg: Melzer Verlag 2006, S. 364f

  4. Die Mega-Petrischale demonstriert eindrücklich an einfachen Bakterien, was für alles Biologische, alles Lebende gilt: Mutation, Selektion, Reproduktion und Evolution sind ständig am Werk. Ähnlich wie in der physikalischen Welt ständig Felder und Kräfte wirken.
    Die historische Dimension der Evolution ist dem Speichermedium, der DNA, zu verdanken. Diese historische Dimension bedeutet, dass es einen zeitlichen Pfad gibt, der jedes aktuell Lebendige mit dem ersten Lebendigen, dem ersten Organismus, verbindet. Doch neben dieser Abstammungslinie gibt es auch noch den Austausch von Genpaketen zwischen Arten unterschiedlicher Abstammungslinien, so dass fast alle Lebenwesen – und nicht nur GVO-Organismen – letztlich transgen sind.
    Während viele heutige Bakterien prinzipiell auch schon vor hunderten Millionen Jahren hätten existieren können, gibt es heute auch viele Lebewesen, die nur über eine jahrmilliarden anhaltende Akkumulation von Generfahrungen erklärbar sind. Solche komplexen Organismen repräsentieren praktisch die akkumulierte Weisheit, die gesammelten Lehren des Lebensprozesses.

    Das biologische Leben muss nicht der einzige Prozess bleiben, der durch Reproduktion, Mutation und Selektion gegprägt ist. Der universelle Darwinismus erkennt diese Prozesse vielmehr an vielen Stellen am Werk. Allerdings ist vieles von dem was als universell darwinistischer Prozess ausgegeben wird mehr metaphorisch zu interpretieren (z.B. der Quanten Darwinismus oder die evolutionäre Musik).
    Ich bin aber überzeugt davon, dass es in naher Zukunft auch technische, vom Menschen geschaffene Systeme geben wird, in denen Reproduktion, Mutation und Selektion am Werk sein werden. Solche technischen Lebewelten werden auch ohne Menschen gedeihen und sie werden wohl vor uns Menschen Sterne und Exowelten bevölkern.

  5. »Menschen und Schimpansen etwa haben einen gemeinsamen Vorfahren, der weder Mensch noch Affe war.« (M.B.)

    Ok, wenn man weit genug zurückgeht, stimmt das, aber der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse war gewiss ein Affe.

    » Menschen sind deshalb auch nicht die Krone der Schöpfung, sondern ziemlich vermurkste Geschöpfe eines Prozesses, der in kleinen Schritten optimiert – und dabei nie das große Ganze im Blick hat.« (M.B.)

    Evolution als Optimierungsprozess? Wo wäre denn da der große Unterschied zum „March of Progress“?

    Was wohl am meisten schwerfällt zu akzeptieren, ist, dass im (biologischen) Evolutionsprozess vor allem der Zufall regiert. Zufälliges Überleben und Fortpflanzen von Zufallsvariationen und Zufallsereignisse in der Umwelt befeuern den evolutionären Prozess.

    Es gibt wohl kein wissenschaftliches Faktum, das allgemein auf so große Ablehnung stößt wie die Evolution. Und wenn sie als solche doch mal akzeptiert wird, dann soll sie wenigstens für etwas gut sein und ein Ziel haben. Vor allem religiös gläubige Menschen tun sich schwer mit der Evolution als Zufallsprozess, da wird dann auch schon mal behauptet, die Evolution hätte auch Religion hervorgebracht. „March of Progress“ eben. Dass die Evolution der Organismen von vielen als Entwicklung verstanden wird, ist mit Sicherheit auf den irreführenden Begriff ‚Evolution‘ zurückzuführen.

    • @ Balanus :

      Vor allem religiös gläubige Menschen tun sich schwer mit der Evolution als Zufallsprozess, da wird dann auch schon mal behauptet, die Evolution hätte auch Religion hervorgebracht.

      Nun, was ist Evolution?
      A: Evolution ist Entwicklung.

      Evolution ist nicht zufällig, sondern zumindest in Teilen deterministisch, das Weltsystem ist zumindest in Teilen deterministisch, d.h. es werden Regelmengen (die nicht mit sogenannten Naturgesetzen oder anderen physikalischen Gesetzen oder Maßgaben verwechselt werden sollen, die Physiklehre ist der Versuch erkennender Subjekte die Welt zu verstehen, sie ist sozusagen eine (Groß-)Sicht, angewendet, vermutlich auf Datenlagen (ganz klar ist dies nicht, aber so ist das übliche Verständnis – diese Trennung von Regel- und Datenmenge ist dem erkennenden Subjekt sozusagen eigen, muss aber weltlich nicht so stattfinden), und es entsteht tatsächlich so etwas wie eine Richtung, so zumindest wäre dies sinnhaftigerweise zu verstehen, der Zufall, was immer der auch genau sein mag, spielt hier womöglich keine Rolle (das war ketzerisch angemerkt, die Physiklehre gibt nämlich auch Hinweise, dass die Welt, das Weltsystem, nicht umfänglich deterministisch ist, korrekt [1]).

      Insofern, die Evolution hat auch Religion hervorgebracht, wie ex post festgestellt werden darf, wo ist hier Ihr Problem? Dass es auch anders hätte sein können?
      OK, könnte (bis müsste) so sein, korrekt, no prob here, Ihr Kommentatorenfreund könnte dbzgl. auch verzichten, von pantheologischen Spielereien einmal abgesehen,
      MFG
      Dr. Webbaer

      [1]
      Wer den Indeterminismus zu verstehen glaubt, darf sich gerne melden.

    • @ Dr. Webbaer

      »Nun, was ist Evolution?
      A: Evolution ist Entwicklung.
      «

      Genau, sag ich ja, weil Evolution zu Deutsch „Entwicklung“ bedeutet, denken viele, die Evolution der Organismen sei so etwas wie ein Entwicklungsprozess. So führt die Sprache den Laien in die Irre.

      »Evolution ist nicht zufällig, sondern zumindest in Teilen deterministisch, …«

      Wieso „sondern“? Und was genau soll hier „deterministisch“ bedeuten?

      »…das Weltsystem ist zumindest in Teilen deterministisch, d.h. es werden Regelmengen (die […] stattfinden), und es entsteht tatsächlich so etwas wie eine Richtung, so zumindest wäre dies sinnhaftigerweise zu verstehen, der Zufall, was immer der auch genau sein mag, spielt hier womöglich keine Rolle […].«

      Was werden die „Regelmengen“?

      »Insofern, die Evolution hat auch Religion hervorgebracht, wie ex post festgestellt werden darf, wo ist hier Ihr Problem?«

      Letztlich geht es um den Evolutionsbegriff, eben um das, was gemeint ist, wenn wir von der Evolution der Organismen sprechen.

      Man kann den Evolutionsbegriff so weit fassen, dass er alles, was Organismen je hervorgebracht haben, mit einschließt, also z. B. auch das Hubble-Teleskop, aber dann ist der Begriff wohl ziemlich leer, finden Sie nicht?

      • @ Kommentatorenfreund ‘Balanus’ :

        Das mit den Regelmengen, die Datenmengen meinen, ist eine Grundvorstellung des hier gemeinten Primaten, um überhaupt Fuß fassen zu können, in Bezug darauf, was passiert, die Naturlehre betreffend. [1]
        Bspw. sind Philosophen wie Philip K. Dick und Terry Pratchett hier lockerer gewesen, genau dies macht ihre Größe aus.

        Ansonsten, Ihr Kommentatorenfreund wird hier nicht in Einzel-Training verfallen; das mit dem Determinismus des Weltsystems könnte eigentlich klar sein, auch abstrakte Regelmengen betreffend, die nicht Naturgesetze oder andere physikalische Sicht meinen, sondern die Sicht, die Meta-Sicht auf diese (Theoretisierungen), hüstel, auf die Welt. [2]

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        Um es einmal auszusprechen oder auszuschreiben:
        Wenn sich welche i.p. Naturlehre (“Physik”) bemühen, sind sie nicht metaphorisch unterwegs, sondern sozusagen sachnah.
        Sie erinnern sich womöglich, Herr ‘Balanus’, dass Ihr Kommentatorenfreund seit eh und je auf das Denken in Schichten abgehoben hat.
        Die Physiklehre kennt insofern auch die Erkenntnistheorie.
        Die Philosophie bleibt halt grundsätzlich und Einzelwissenschaften sind aus ihr sukzessive heraus gelöst worden.

        [2]
        Webbaeren hier sehr gut sein.

  6. @Martin Holzherr;
    1. Statt von Mutation sollte man besser von Variation sprechen. Zufällige Mutationen sind nur ein kleiner Teil der Möglichkeiten zur Variation. In den letzten Jahren haben sich viele neue Erkenntnisse dazu ergeben (EvoDevo, DST). Erst allmählich wird die Bedeutung der Ontogenese und der Epigenetik für die Phylogenese erkannt.
    2. Fast alles was der Mensch erschafft, unterliegt einer Zweck- oder Zielsetzung, ausgenommen manche Kunst. Die biologische Evolution ist dagegen ungerichtet, ein scheinbarer Zweck ergibt sich erst im Rückblick infolge der Selektion und nur für Teile oder Module biologischer Organismen.
    3. Evolutionäre Mechanismen werden in der Technik bereits genutzt, z.B. als evolutionäre Algorithmen in der Informatik. Selbstverständlich sind auch noch andere Anwendungen möglich, wo analytische oder deterministische Methoden versagen. Solche Anwendungen sind jedoch keineswegs mit der biologischen Evolution vergleichbar, gerade weil die Richtung zu einem Optimum durch gezielte Selektion vorgegeben wird.
    4. Der natürliche Stammbaum hat Lücken, weil Spezies spurlos verschwunden sind, weil Formen oder Organe degenerieren und unwiederbringlich verloren sind, weil manche Varianten nur einen kurzen Übergang darstellen. Natürlich gibt es auch Lücken im “fossil record”. Aber es gibt Genprodukte, die in fast allen Tierarten oder in Zweigen des Stammbaumes vorhanden, d.h. hoch konserviert sind. Zum Beispiel sind die verschiedenen Augenformen nach aller Wahrscheinlichkeit nicht mehrfach unabhängig voneinander, sondern aus einem Urauge entstanden.

    • @anton Reutlinger: Kluge Anmerkungen. Variation ist allgemeiner als Mutation und wird darum auch im Wikipedia-Artikel Universal Darwinism verwendet wo man dazu liest:

      variation of a given form or template. This is usually (but not necessarily) considered to be blind or random, and happens typically by mutation or recombination.

      Sie grenzen die natürliche Evolution” zur Menschengemachten (in Kunst, Kultur, Informatik, etc) für mich allerdings zu stark ab, wenn sie etwa schreiben:

      Solche Anwendungen sind jedoch keineswegs mit der biologischen Evolution vergleichbar, gerade weil die Richtung zu einem Optimum durch gezielte Selektion vorgegeben wird.

      Selektion ist immer gezielt. Evolutionäre Algorithmen sind aus einem anderen Grund nicht auf der gleichen Höhe wie natürliche Evolutinsprozesse:
      1) Weil die künstliche Umwelt, in der ein genetischer Algorithmus “läuft”, in keiner Weise mit der komplexen physikalisch/natürlichen Umwelt mithalten kann in der die natürliche Evolution abläuft.
      2) Weil die natürliche Evolution auf autopoetischen Systemen, auf Organismen abläuft, während genetische Algorithmen ja keine Computer zusammenbauen können, auf denen dann die nächste Generation der Algorithmen laufen würde.

      Sowohl für natürliche als auch für künstliche Formen von Evolution spielen statistische Prozesse eine wesentliche Rolle. Solche statistischen/stochastischen Prozesse einfach auf Zufallssteuerung zu reduzieren wird Ihnen nicht gerecht. Sie spielen wohl sogar bei Hirnleistungen eine wesentliche Rolle, denn anders als bei Computersystemen muss das Hirn mit einem starken Rauschen zurechtkommen.

      Zustimmen kann ich bei der Bedeutung von funktionell wichtigen, genetisch determinierten Baugruppen – von biologischen “Erfindungen” – in Form beispielsweise von Chloroplasten, Mitochondrien, Ribososmen aber auch von Steuerzentren für die ontogenetische Entwicklung beispielsweise als Homöobox.

      Ich behaupte hierzu: Wiederverwendbare geniale “Erfindungen” spielen in evolutionären Systemen zwangsläufig eine wichtige Rolle, denn sie bedeuten zeitliche Abkürzungen.

      Ich bin überzeugt, es ist nur eine Frage der Zeit bis es eine Art Mathematik des evolutionären Prozesses gibt, eine Mathematik in der stochastische Prozesse eine wichtige Rolle spielen, eine Mathematik die nicht nur die Evolution sondern auch Organismen und die Funktionsweise des Hirns erklären hilft.

    • @Martin Holzherr

      »Selektion ist immer gezielt.«

      Bei einem Züchter, ja. Aber nicht in der Natur. In der Natur gibt es keine Selektion dem Wortsinne nach.

      • @ Balanus :

        Das Weltsystem wirkt mit seinen Regelmengen (s.o. – Naturgesetze und so sind nicht gemeint, sondern Abstraktes) in eine Richtung.
        Es selektiert indirekt, ginge dies für Sie?!

        MFG
        Dr. Webbaer

    • @ Dr. Webbaer

      Ich plädiere dafür, den Begriff „Selektion“ als bloße Metapher zu begreifen. Schließlich hat Darwin selbst in einem Brief an Lyell (1860) geäußert, dass er, wenn er „noch einmal de novo anzufangen hätte“, er „ ‚natürliche Erhaltung‘ gebraucht haben“ würde.

      • Howdy, Herr ‘Balanus’,
        die Evolution ist das Ausrollen des Weltsystems, das anzunehmerweise oder sicher nicht umfänglich indeterministisch erfolgt.
        Ihr Kommentatorenfreund hat sich an einigen Stellen in dieser Kommentatorik metaphorisch mal so und mal so bewegt.
        ‘Natürliche Erhaltung’ ist auch so ein “Mops” [1].

        Ihr Kommentatorenfreund hat sich Fichte mitgehend an anderer Stelle, wie bekloppt dies auch einigen klingen mag, erklärt:

        Etwas ist, weil es ist, und es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.

        MFG
        Dr. Webbaer

        [1]
        ‘möglicher Klops’ = ‘Mops’, landschaftlich, metaphorisch und nett gemeint

        • @ Dr. Webbaer

          “die Evolution ist das Ausrollen des Weltsystems”

          Nein, das ist nicht so. (*)

          Auch Begriffsbedeutungen evolvieren, so hat der Begriff Evolution selbst einen “March of Progress” hinter sich. Nur das ist es, was sie uns mit dem Verweis auf die Etymologie, der Abstammungslehre der Wörter, gezeigt haben. (Wobei es sich auch hierbei nicht zwangsläufig um einen Fortschritt zum Besseren handeln muss.) Mit ihrer Auslegung des Begriffs versuchen Sie eine komplette Rolle rückwärts zu vollziehen. Davon rate ich in ihrem Alter ab. Ich empfehle, sich der aktuellen Umwelt anzupassen, soweit Ihnen das noch möglich ist.

          (*)
          Etwas ist nicht so, weil es nicht so ist, und es ist nicht so, wie es nicht ist, weil es so nicht ist, wie es nicht ist.

  7. @ Balanus: Zufall vs. Ziel

    “… dass im (biologischen) Evolutionsprozess vor allem der Zufall regiert.”

    Tut er auf Quantenebene doch auch – was ebenfalls nicht gern akzeptiert wird.

    “Und wenn sie als solche doch mal akzeptiert wird, dann soll sie wenigstens für etwas gut sein und ein Ziel haben. ”

    Das ist aber doch menschlich. Um mit den Dingen in dieser Welt umgehen und um in dieser Welt überleben zu können, brauchen wir ein gewisses Maß an Zuverlässigkeit – und die Fähigkeit zur Antizipation. Das steht uns, wenn es um biologische oder quantenmechanische Prozesse geht, im Weg.
    Selbst Darwin sprach ja davon (Zitat: Trice, 14. 09., 10.09) dass eine “niemals irrende Kraft” in der ‘natürlichen Zuchtwahl’ tätig sein müsse. Auch wenn Evolution nicht gerichtet abläuft und ein Zweck nicht zu erkennen (weil nicht gegeben) ist, irgendetwas wird er darin gesehen haben.

    • @ bezaubernde Trice :

      Selbst Darwin sprach ja davon (Zitat: Trice, 14. 09., 10.09) dass eine „niemals irrende Kraft“ in der ’natürlichen Zuchtwahl‘ tätig sein müsse.

      Dies erinnert einige auch an den Homo Oeconomicus und an die unsichtbare Hand
      https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbare_Hand
      , im Wirtschaftlichen.

      Was gewusst werden kann ist, dass das Weltsystem nicht umfänglich indeterministisch ist, es hat, bspw. um erkennende Subjekte hervorbringen zu können, zumindest partiell deterministisch zu sein.

      Wenn einige streng (ansonsten hätte der Schreiber dieser Zeilen keine Probleme) bspw. in Naturalistischen Fehlschluss und in generelles Un-Gerichtet-Sein der Evolution oder der allgemeinen Entwicklung machen, müsste insofern Nihilismus vorliegen, bei denen.

      MFG
      Dr. Webbaer (der dem Weltbetreiber, dem pantheologisch zu Folgenden, hier natürlich keine Absicht unterstellen möchte >:-> )

      PS:
      Nein, das war keine Esoterik.

  8. @Trice // Irrende Kräfte

    »Selbst Darwin sprach ja davon (Zitat: Trice, 14. 09., 10.09) dass eine „niemals irrende Kraft“ in der ’natürlichen Zuchtwahl‘ tätig sein müsse. Auch wenn Evolution nicht gerichtet abläuft und ein Zweck nicht zu erkennen (weil nicht gegeben) ist, irgendetwas wird er darin gesehen haben.«

    Keine Ahnung, was Darwin in dieser „niemals irrenden Kraft“ gesehen hat. Die Evolutionsgeschichte jedenfalls ist auch eine Geschichte der „Irrtümer“. Homo neanderthalensis war wohl so etwas wie ein „Irrtum“ der Evolution (sofern man überhaupt von Irrtum bei Naturvorgängen sprechen will). Auf jeden Fall wäre es falsch zu meinen, im Rahmen der natürlichen Selektion würden in jeder Generation stets nur die bestangepassten (most fittest) Individuen überleben und sich fortpflanzen.

    Der Briefwechsel zwischen Darwin und dem gläubigen Botaniker Asa Grey zeigt übrigens recht schön den weltanschaulichen Unterschied zwischen den beiden. Während Darwin jeglichen göttlichen Eingriff in das Naturgeschehen kategorisch ausschließt, kann Asa Grey sich eine Evolution ohne Teleologie nicht vorstellen. Und dabei ist (war) Grey nicht einmal ein bibeltreuer Christ.

  9. @anton reutlinger

    »Zufällige Mutationen sind nur ein kleiner Teil der Möglichkeiten zur Variation. In den letzten Jahren haben sich viele neue Erkenntnisse dazu ergeben (EvoDevo, DST).«

    Dennoch ist es die genetische Information, also die Basensequenz der DNA, die evolviert und potentiell unvergänglich ist. Was nicht über das Erbmaterial an die nächsten Generationen weitergegeben wird, spielt für den evolutionären Wandel kaum eine Rolle.

    »Erst allmählich wird die Bedeutung der Ontogenese und der Epigenetik für die Phylogenese erkannt.«

    Ich liebe solche Formulierung. Wer sie verwendet, suggeriert, dass er die wahre Bedeutung einer Sache, im Gegensatz zu vielen anderen, bereits verstanden hat, eben weil er an der Spitze der Forschung mitmarschiert.

    Aber es ist natürlich einfach nicht wahr, dass „erst allmählich […] die Bedeutung der Ontogenese und der Epigenetik für die Phylogenese erkannt“ wird, weil schon immer die Eigenschaften der Organismen (Ortho- und Morphogenese, epigenetische Modifikationen) als evolutionsrelevant angesehen wurden. Diese Eigenschaften sind sowohl Ergebnis des Evolutionsprozesses als auch Material für den zukünftigen evolutionären Wandel.

    • @Balanus;
      Wollen Sie damit sagen, dass es in der Evolutionsbiologie keinen Fortschritt gibt? Der Begriff “Development” ist in der Evolutionsbiologie der letzten Jahre immer bedeutender geworden, EvoDevo und DST hatte ich genannt, wobei der Einfluss der Entwicklungsbiologie bzw. Embryologie immer größer wird. Offenbar unterschätzen Sie die Plastizität gerade der DNA, die weitaus größer ist als bisher angenommen wurde. Die Erbinformation sitzt keineswegs ausschließlich und unvergänglich in der DNA. Gleichzeitig verringert sich damit die Bedeutung des Zufalls im Verlauf der Evolution. Das heißt selbstverständlich nicht, dass der Zufall ganz verschwindet und die Evolution auf ein Ziel gerichtet oder gar determiniert wäre. Die Zufälligkeiten der Erdgeschichte wirken sich auf die Selektion aus.

      Selbst die Weismann-Doktrin geriet dadurch ins Wanken und sogar der Lamarckismus ist wieder in der Diskussion, der m.E. allerdings missverstanden wird. Auf jeden Fall ist die Evolution sehr viel komplexer als nur (zufällige) Mutation und Selektion, wie sie in der Populärliteratur meist dargestellt wird. Die Evolutionstheorie ist inzwischen weit über Darwin und den Darwinismus hinaus gegangen, ohne dass damit dessen Verdienst und Bedeutung geschmälert würde.

    • @ anton reutlinger

      »Wollen Sie damit sagen, dass es in der Evolutionsbiologie keinen Fortschritt gibt?«

      Ganz im Gegenteil. Natürlich gibt es auch dort Fortschritt, aber der sieht eben anders aus, als Sie es—nach meinem Verständnis—vermuten und darstellen. Vielleicht verstehe ich Sie ja falsch, aber Ihre Äußerungen erwecken bei mir (und womöglich auch bei anderen) den Eindruck, als handele es sich bei manchen organismischen Entwicklungsvorgängen um neu entdeckte Evolutionsmechanismen.

      »Offenbar unterschätzen Sie die Plastizität gerade der DNA, die weitaus größer ist als bisher angenommen wurde.«

      Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit „Plastizität“ meinen, vermute aber, es geht um die Regulation der Genexpression. Eine kleine Mutation, die die Genregulation betrifft, kann erhebliche Auswirkungen auf die Entwicklung des Organismus haben, obwohl die Gene, die für Proteine codieren, nicht verändert wurden.

      »Auf jeden Fall ist die Evolution sehr viel komplexer als nur (zufällige) Mutation und Selektion, wie sie in der Populärliteratur meist dargestellt wird.«

      Das ist unbestritten. Aber die Bedeutung der genetischen Information für die Evolution wird durch neue Erkenntnisse in der Entwicklungsbiologie keinesfalls geschmälert, ganz im Gegenteil.

      • @Balanus;
        Vielleicht verstehe ich Sie ja falsch, aber Ihre Äußerungen erwecken bei mir (und womöglich auch bei anderen) den Eindruck, als handele es sich bei manchen organismischen Entwicklungsvorgängen um neu entdeckte Evolutionsmechanismen.

        Was genau ist mit “neuen Evolutionsmechanismen” gemeint, etwa die Genregulation oder die Epigenetik u.a., die gegen Ende des letzten oder Anfang dieses Jahrhunderts entdeckt wurden? Meine Thesen sind keine eigenen Erfindungen, sondern reflektieren meine Überzeugungen zur Evolution, besonders zu einer erweiterten Variation. Jede Selektion kann nur auf alternativen Varianten angreifen, deshalb sind die Mechanismen der Variation primär. Genetische, zufällige Mutationen, die jeweils nur auf Individuen wirken, hätten in der Evolution so gut wie keine Chancen zur Verbreitung.

        Um langatmige Erklärungen und neue Missverständnisse zu vermeiden, verweise ich auf den Wiki-Artikel zur “erweiterten Synthese”.
        Erweiterte Synthese der Evolutionstheorie.

        • @ anton reutlinger

          »Was genau ist mit „neuen Evolutionsmechanismen“ gemeint,… «

          Evolutionsmechanismen sind Prozesse, Vorgänge, Abläufe oder Faktoren, die die Entstehung und Veränderlichkeit der Arten (kausal) erklären können. Neu wäre ein solcher Mechanismus dann, wenn er bis dato nicht in einem anerkannten, aktuellen Evolutions-Lehrbuch behandelt würde.

          Ich habe mir den Wiki-Artikel zur „erweiterten Synthese“ (der Evolutionstheorie) angeschaut, finde dort aber nichts, was als ein neu erkannter Evolutionsfaktor bezeichnet werden könnte. Die phänotypische Plastizität jedenfalls ist das Ergebnis evolutionärer Prozesse—und nicht eine ihrer treibenden Kräfte. Ebenso sind sämtliche embryonalen Entwicklungsstadien der Evolution unterworfen. Merkmale, in denen sich die Evolution manifestiert, können nicht gleichzeitig als Evolutionsfaktoren gelten. Und zu diesen im Zuge der Evolution entstandenen Merkmalen gehören selbstredend auch jene Vorgänge, mit denen sich die Epigenetik beschäftigt.

          »Jede Selektion kann nur auf alternativen Varianten angreifen, deshalb sind die Mechanismen der Variation primär.«

          Von mir aus kann man die Variabilität der Individuen gerne als das Primäre ansehen. Ohne diese grundlegende Eigenschaft der Organismen gäbe es wohl keinen evolutionären Wandel. Wahrscheinlich gäbe es überhaupt nichts Lebendiges.

          Aber die Frage ist eben, ob die jeweilige Variation an die nächste Generation weitergegeben werden kann, also erblich ist, oder eben nicht. Wenn eine Pflanze wegen Wassermangel klein bleibt, dann wird dieser Kleinwuchs nicht vererbt. Wenn sie aber aufgrund einer genetischen Mutation klein bleibt, dann wird auch ein Teil ihrer „Kinder“ klein bleiben. Und unter geeigneten Umweltbedingungen kann dann das Merkmal Kleinwüchsigkeit in der Population fixiert werden. Das nennt man Evolution.

          »Genetische, zufällige Mutationen, die jeweils nur auf Individuen wirken, hätten in der Evolution so gut wie keine Chancen zur Verbreitung.«

          Und was ist mit den Bakterien im oben verlinkten Harvard-Video?

  10. Der Sinn und Zweck des Lebens ist Leben und Leben weitergeben. Leben findet in einem Lebensraum statt und dieser kann nur von angepassten und anspassungsbereiten Lebewesen belebt werden. Nicht das einzelne Lebewesen steht im Zentrum des Lebens, sondern die Fortpflanzungs- und Abstammungsgemeinschaft. Variation, Reproduktion und Selektion sorgen zusammen mit der Lebensraumvielfalt, der Artenvielfalt und den immer gleichen physikalischen Gesetzen dafür, dass Leben unsterblich ist, solange es belebbare Lebensräume gibt.

    Diese Beschreibung des Lebens und der Rolle der evolutionären Mechanismen macht den schon Darwin bekannten und von ihm verwendeten Begriff “Evolution” problematisch, denn der Begriff Evolution impliziert eine Entwicklung zum Besseren, Höheren. Selektionsmechanismen aber bewirken lediglich eine bessere Anpassung der nächsten Generation. Wenn man das Erbgut einer Art als eine Art Kapital betrachtet, dann ist eine “Weiterentwicklung”, eine Evolution, in Form von Akkumulation und besserem Einsatz des Kapitals durch mehr “Marktnähe” (Adaption des Kapitals, siehe Rosa Luxemburg) allerdings durch die Evolutionsmechansimen gegeben. Darwin, der den Träger des Erbgutes noch nicht kannte, hat also mit dem Begriff Evolution seinem eigenen gesicherten Wissen vorgegriffen (und zudem den Weg zum Sozialdarwinismus schon selbst angelegt).

    Wenn man nicht die Evolutionsmechanismen, sondern das Erbgut auf dem die Evolutionsmechanismen “arbeiten” zum Fokus macht, dann liegt heute der Vergleich mit dem Computer und seiner Software nahe. Ein Computerprogramm einer gewissen Komplexität setzt eine gewisse Softwaregrösse – gemessen in Bytes – voraus. Das gleiche gilt für das Verhältnis Komplexität des Organismus und Grösse seines Erbgutes. Der Begriff Evolution in seinem allgemeinen Sinn kann zudem auch auf Computer- und Softwaresysteme angewendet werden. In der Software-/Hardwaresichtweise begann Leben damit, dass es irgendwann eine Software gab, die ohne Unterbruch (ohne Absturz) vom Beginn des Lebens bis heute immer ausgeführt wurde, wobei die Software in immer neuen Kopien und Varianten auf immer mehr und sich immer stärker unterscheidenden Hardwarearchtitekturen läuft.

    • Howdy, Herr Holzherr,
      vgl. mit “GoL”:
      -> https://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens

      Irgendeine Regel dieses Spiels oder dieser Anschauung soll auch Turing-komplett sein.

      Ansonsten ist nicht ‘Der Sinn und Zweck des Lebens ist Leben und Leben weitergeben.’, sondern Möglichkeiten bereitstellen.
      Evolution impliziert nichts, könnte bis müsste aber ex post von erkennenden Subjekten, sofern diese entstehen konnten, entstanden sind und nur dann, “ein wenig” anderes theoretisiert werden, als im Nihilistischen.

      HTH
      Dr. Webbaer

      • @Dr. Webbaer 1 (Zitat):

        anderes theoretisiert werden, als im Nihilistischen.

        Die physikalische + biologische Natur hat zuerst einmal keinen Sinn über sich selbst hinaus. Auch der Mensch sollte mit dieser Erkenntnis starten, denn sie bedeutet, dass jede “Theoretisierung”, jede Sinngebung eine gewisse Willkürlichkeit beinhaltet. Der Autor eines nicht-nihilistischen Sinns ist immer ein bestimmter Mensch und nicht alle Menschen müssen zum gleichen Schluss kommen. Deshalb können auch Religionen, die Ungläubige oder Andersgläubige mit dem Tode bedrohen, dafür keine Rechtfertigung in der Natur finden, sondern sie müssen einen Menschen als Letztautorität aufbieten. Warum aber soll ein Mensch mehr Recht haben als irgend ein anderer Mensch.

    • Bonus-Kommentar hierzu:

      In der Software-/Hardwaresichtweise begann Leben damit, dass es irgendwann eine Software gab, die ohne Unterbruch (ohne Absturz) vom Beginn des Lebens bis heute immer ausgeführt wurde, wobei die Software in immer neuen Kopien und Varianten auf immer mehr und sich immer stärker unterscheidenden Hardwarearchtitekturen läuft.

      Gack, gack, gack.

      Leben begann genau dann, als Lebendes, Erkennendes Lebendes und Erkennendes festgestellt hat, wahlfrei.
      Das Johannes-Evangelium ist hier großartig, vgl. :

      Im Anfang (ἀρχή) war das Wort (λόγος)
      und das Wort war bei Gott,
      und das Wort war Gott.
      Im Anfang war es bei Gott.
      Alles ist durch das Wort geworden
      und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

      Und das Wort ist Fleisch geworden
      und hat unter uns gewohnt
      und wir haben seine Herrlichkeit gesehen,
      die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,
      voll Gnade und Wahrheit.

      In der Folge baut dieses Evangelium ein wenig ab, wie sich Ihr Kommentatorenfreund erlaubt anzumerken, abär das Intro scheint großartig.

      MFG
      Dr. Webbaer

  11. @Dr. Webbaer

    “Dies erinnert einige auch an den Homo Oeconomicus und an die unsichtbare Hand..”

    Mich erinnert es an Systemtheorie – und damit meine ich nicht den Beobachter, ;-).
    Aber in gewisser Weise läuft es wohl auf das Gleiche hinaus.

    “Was gewusst werden kann ist, dass das Weltsystem nicht umfänglich indeterministisch ist, es hat, bspw. um erkennende Subjekte hervorbringen zu können, zumindest partiell deterministisch zu sein.”

    Fein, da kann ich zustimmen (auch wenn ich es etwas anders formulieren würde, denn Absichten sehe ch da keine. Und Esoterik hätte ich Ihnen ohehin nicht unterstellt, ;-)).

    Und diesmal vergesse ich es nicht: danke für das reizende Attribut, 🙂

  12. @Balanus:

    “Keine Ahnung, was Darwin in dieser „niemals irrenden Kraft“ gesehen hat.”

    Ich schon. Aber das ist eine andere Baustelle, ;-).

    “Die Evolutionsgeschichte jedenfalls ist auch eine Geschichte der „Irrtümer“. Homo neanderthalensis war wohl so etwas wie ein „Irrtum“ der Evolution (sofern man überhaupt von Irrtum bei Naturvorgängen sprechen will).”

    Etwas in dieser Art hat er sicher nicht gemeint, und …

    Auf jeden Fall wäre es falsch zu meinen, im Rahmen der natürlichen Selektion würden in jeder Generation stets nur die bestangepassten (most fittest) Individuen überleben und sich fortpflanzen.

    … das sicher auch nicht. Es ist eben nicht ganz einfach, etwas in begriffe zu fassen, das so noch nie gedacht und gesagt worden ist. Am Ende des genannten Briefes schreibt er ja auch: “Diese Skizze ist äußerst unvollkommen; aber auf so kleinem Raum kann ich sie nicht besser machen. Ihre Phantasie muß sehr weite Lücken ausfüllen.”

    “… den weltanschaulichen Unterschied zwischen den beiden. Während Darwin jeglichen göttlichen Eingriff in das Naturgeschehen kategorisch ausschließt,…”

    Ihn brauchte er ja auch nicht als Erklärung. Aber für einen “March of Progress ” lässt er sich denken – und das stellt auch die zufrieden, die sich die Welt ohne Schöpfer nicht vorstellen können.

    Und dabei hat von Bertalanffy doch eine sehr brauchbare Lösung vorgeschlagen …

  13. @Balanus;
    Neu wäre ein solcher Mechanismus dann, wenn er bis dato nicht in einem anerkannten, aktuellen Evolutions-Lehrbuch behandelt würde.

    Das käme darauf an, wie alt das Lehrbuch wäre. Die Altenberg16-Konferenz, in der die “Erweiterte Synthese” propagiert wurde, fand erst 2008 statt. Eine andere Gruppe von Biologen hat 2014 den “Dritten Weg” der Evolution propagiert. Die Epigenetik ist seit den 1980er Jahren bekannt geworden. Da braucht es schon sehr neue Lehrbücher, denn Lehrbücher reflektieren nie den neuesten Stand der Forschung. Letztlich ist das aber alles irrelevant, denn relevant ist nur die Richtigkeit und Gültigkeit der neuen Erkenntnisse.

    In der Evolution kann jede Wirkung auch wieder eine Ursache sein. Die Variation kann nur auf den aktuell vorhandenen Merkmalen aufsetzen. Die Embryogenese ist eben nicht nur eine Folge der Evolution, sondern auch ein Motor derselben. Die Umwelt wirkt auf die Embryogenese ein und auf diese Weise, die phänotypische Plastizität und die Epigenetik, auch auf die weitere Evolution. Das Stichwort dafür ist die “Genetische Assimilation”, die schon auf Waddington und Schmalhausen zurückgeht, aber lange vernachlässigt wurde. Die Weismann-Barriere ist hinfällig geworden, obwohl noch weitgehend unbekannt ist, auf welchen Signalwegen Information der Umwelt in die DNA gelangt und dort fixiert wird. Selektion könnte grundsätzlich durch induzierte Variation ergänzt werden.

    Die DNA hat die Möglichkeit, sich selbst zu verändern, über die sogenannten Transposons oder die LINEs, sowie die Wandlung und Integration von RNA in DNA. Die genetische Variabilität oder Plastizität ist daher viel größer als nur mit zufälligen Mutationen. Der entscheidende Punkt ist aber die Ausbreitung von Mutationen auf Populationen statt auf Individuen, was auch im beschriebenen Experiment deutlich wird. Dadurch wird die Wahrscheinlichkeit der Verbreitung von Mutationen sehr viel größer, bzw. überhaupt erst möglich. Die meisten Punktmutationen bleiben wirkungslos, weil keine Gene oder nur rezessive Allele betroffen sind. Erst das Zusammenspiel von phänotypischer und genetischer Plastizität hat die Vielfalt der Natur möglich gemacht. Damit ist auch eine gerichtete Variation in Anpassung an ein Habitat oder eine Umwelt nicht ausgeschlossen, denn die Plastizität hat auch ihre Grenzen, was sich in vielen hochkonservierten Merkmalen zeigt! Das heißt keinesfalls, dass die Evolution ein Ziel hätte, denn eine Richtung kann wieder geändert oder angepasst werden, z.B. um ein neues Habitat zu erobern.

    Schließlich werden den Kreationisten durch die Ergänzungen oder Erweiterungen der Evolutionstheorie viele ihrer wesentlichen Argumente genommen oder werden obsolet.

  14. @Trice // Evolutionäre Kräfte

    » – – – „Keine Ahnung, was Darwin in dieser „niemals irrenden Kraft“ gesehen hat.“

    Ich schon. Aber das ist eine andere Baustelle, ;-).«

    Nun ja, Sie schrieben (15. September 2016 @ 12:41), dass er „irgendetwas“ darin gesehen haben wird. Das denke ich auch. Aber was, das weiß ich halt nicht, und darüber spekuliere ich auch nicht.

    » – – – „Die Evolutionsgeschichte jedenfalls ist auch eine Geschichte der „Irrtümer“. […] (sofern man überhaupt von Irrtum bei Naturvorgängen sprechen will).“

    Etwas in dieser Art hat er sicher nicht gemeint, …«

    Bezieht sich das jetzt noch auf das, was Darwin mit der ‚niemals irrenden Kraft‘ gemeint haben könnte, oder referieren Sie ganz allgemein auf Darwins Evolutionsverständnis? Dass dieses nicht dem heutigen Evolutionsverständnis entspricht, dürfte klar sein.

    »Am Ende des genannten Briefes [an Asa Grey] schreibt er [Darwin] ja auch: „Diese Skizze ist äußerst unvollkommen; aber auf so kleinem Raum kann ich sie nicht besser machen. Ihre Phantasie muß sehr weite Lücken ausfüllen.“ «

    Bitte deuten Sie doch mal an, wie Sie die Lücke bei der „niemals irrenden Kraft“ ausgefüllt haben. Meine Phantasie reicht da leider nicht allzu weit. Außer eine Anspielung auf die Naturkräfte kann ich mir da nichts vorstellen. Da Sie von Bertalanffy erwähnen (den ich bis dato nicht kannte), scheinen Sie ebenfalls in diese Richtung zu denken (selbstorganisierende Systeme und so). Stimmt‘s?

    »Aber für einen „March of Progress “ lässt er [der göttliche Eingriff] sich denken – und das stellt auch die zufrieden, die sich die Welt ohne Schöpfer nicht vorstellen können.«

    Soll das bedeuten, dass es keine Rolle spielt, welche Erklärungen man für das Evolutionsgeschehen findet und lehrt, Hauptsache, alle sind zufrieden gestellt?

    Dann hätte Martin Ballaschk sich seinen Blog-Beitrag eigentlich sparen können.

  15. @Balanus: Evolution, Prozesse, Kasalität

    “Evolutionsmechanismen sind Prozesse, Vorgänge, Abläufe oder Faktoren, die die Entstehung und Veränderlichkeit der Arten (kausal) erklären können.”

    So landen wir letztlich doch wieder bei der Kausalität – oder bei Darwins “niemals irrender Kraft”, wenn Ihnen das lieber ist. Sie können sie auch einen Mechanismus nenne, auch wenn Kausalität kein Mechanismus ist.

    Im Gegensatz zur Kausalität, mit der Entstehung und Veränderlichkeit der Arten wunderbar erklärt werden können, sehe ich nicht, wie Prozesse, Vorgänge, Abläufe oder Faktoren (welcher Art? Entitäten, Sachverhalte, Sorten?) dies (aufgrund welcher Eigenschaften?) zuwege bringen sollten …

  16. @ anton reutlinger

    »Da braucht es schon sehr neue Lehrbücher, denn Lehrbücher reflektieren nie den neuesten Stand der Forschung. Letztlich ist das aber alles irrelevant, denn relevant ist nur die Richtigkeit und Gültigkeit der neuen Erkenntnisse.«

    Das ist richtig. Es ging ja nur um die Frage, was denn wohl ein „neuer“ Evolutionsmechanismus wäre. Wenn man also neuerdings herausgefunden hätte, dass z. B. bestimmte individuell erworbene Eigenschaften regelmäßig dauerhaft an die Nachkommen weitergegeben werden, dann wäre das ein Mechanismus, der zum Wandel der Arten beitragen würde und könnte als ein neuer (oder neu nachgewiesener) Evolutionsmechanismus bezeichnet werden, der früher oder später Eingang in die Lehrbücher finden würde.

    »In der Evolution kann jede Wirkung auch wieder eine Ursache sein. Die Variation kann nur auf den aktuell vorhandenen Merkmalen aufsetzen. Die Embryogenese ist eben nicht nur eine Folge der Evolution, sondern auch ein Motor derselben.«

    Da haben Sie aber ein sehr weites Verständnis von Motor. Davon abgesehen, ich habe weiter oben bereits gesagt, dass die in der Evolution entstandenen Eigenschaften auch das Material für den zukünftigen evolutionären Wandel sind.

    Doch darum geht es nicht. Sondern es geht darum, was die Evolution antreibt, und nicht darum, womit die Evolution „spielt“. Diese treibenden „Kräfte“ können nach meinem Dafürhalten nicht selbst Teil der Evolution sein oder dem evolutionären Wandel unterliegen, denn die Evolution selbst, also der Wandel der Arten, ist das Ergebnis, die Folge dieser „Kräfte“.

    Die zufälligen Variationen bei der Reproduktion der Organismen etwa gehören mMn zu diesen treibenden Kräften. Es ist also nicht der Organismus selbst, sondern es ist das Phänomen der Variation, welches (im Zusammenspiel mit anderen Faktoren) Evolution ermöglicht. Das grundlegende Phänomen Variation selbst ist nicht der Evolution unterworfen, kann es nicht sein, wohl aber die spezifische Variabilität der Organismen, inklusive sämtlicher gengesteuerter Entwicklungsprozesse und epigenetischen Mechanismen.

    »Das Stichwort dafür ist die „Genetische Assimilation“, die schon auf Waddington und Schmalhausen zurückgeht, aber lange vernachlässigt wurde.«

    Zu Recht, wie ich finde. Oder ich sag’s mal so: Es ist zweifelhaft, on man je einen genetischen Assimilations-Mechanismus finden wird. Und wenn doch, dann würde das ebenfalls die Bedeutung der Gene für die Evolution belegen.

    »Die DNA hat die Möglichkeit, sich selbst zu verändern, über die sogenannten Transposons oder die LINEs, sowie die Wandlung und Integration von RNA in DNA.«

    Entscheidend ist, ob das auch in Keimzellen passiert, und wenn ja, was die Ursache hierfür jeweils ist und was die Folge für die nächste Generation.

    »Die meisten Punktmutationen bleiben wirkungslos, weil keine Gene oder nur rezessive Allele betroffen sind.«

    Dennoch können Mutationen sich addieren und etliche tausend Generationen später zu völlig neuen Eigenschaften führen, wie die Versuche von Richard Lenski et al. an E. coli gezeigt haben.

    Kurzum, immer wachsam und kritisch bleiben, wenn in der Biologie mal wieder ein Paradigmenwechsel angestrebt wird.

  17. @ Balanus: Evolution, Systemtheorie usw.

    “dass er [Darwin] „irgendetwas“ darin gesehen haben wird. Das denke ich auch.

    Fein, 🙂

    “Aber was, das weiß ich halt nicht, und darüber spekuliere ich auch nicht. ”

    Da muss man auch nicht spekulieren, denn es gibt nur eine Möglichkeit. Er spricht zwar von einer Kraft – genauso gut hätte er Macht oder Naturgesetz sagen können, da er auf den richtigen Begriff nicht gekommen ist -, aber da er zum einen einen Gott als Schöpfer vehement bestreitet, andererseits aber von etwas “nicht irrendem” spricht, bleibt nicht viel übrig, oder?

    “„Die Evolutionsgeschichte jedenfalls ist auch eine Geschichte der „Irrtümer“. […] (sofern man überhaupt von Irrtum bei Naturvorgängen sprechen will).“ Etwas in dieser Art hat er sicher nicht gemeint, …«
    “Bezieht sich das jetzt noch auf das, was Darwin mit der ‚niemals irrenden Kraft‘ gemeint haben könnte, oder referieren Sie ganz allgemein auf Darwins Evolutionsverständnis? ”

    Weder, noch. Es bezog sich auf Ihre Erwähnung des Homo neanderthalensis als Beispiel für Irrtümer.

    “Bitte deuten Sie doch mal an, wie Sie die Lücke bei der „niemals irrenden Kraft“ ausgefüllt haben. Meine Phantasie reicht da leider nicht allzu weit. Außer eine Anspielung auf die Naturkräfte kann ich mir da nichts vorstellen.”

    Naturkräfte als solche wird er nicht gemeint haben, aber eben was Naturgesetzliches, das wie eine Kraft wirkt. Erwähnt hatte ich es schon an anderer Stelle und in meinem letzten Kommentar hier: Kausalität. Und ich meine damit nicht das Verhältnis zweier aufeinander bezogener Ereignisse bzw. die Beziehung von Ursache und Wirkung, sondern die “Vorschrift”.

    “Da Sie von Bertalanffy erwähnen (den ich bis dato nicht kannte), scheinen Sie ebenfalls in diese Richtung zu denken (selbstorganisierende Systeme und so). Stimmt‘s? ”

    Stimmt. Evolution ist eigentlich auch so etwas wie ein autonomes selbstorganisierendes System. Und wenn man erst einmal darauf gekommen ist, wie die Prozesse abzulaufen scheinen, dann erkennt man darin auch das Muster (die Kraft) , das ihnen zugrunde liegt.

    “Soll das bedeuten, dass es keine Rolle spielt, welche Erklärungen man für das Evolutionsgeschehen findet und lehrt, Hauptsache, alle sind zufrieden gestellt? ”

    Im Gegenteil: Es soll bedeuten, dass man gegen Windmühlenflügel kämpft, wenn man versucht, den Leuten, die unbedingt glauben wollen, zu erklären, dass Evolution keinen “Schöpfer ” braucht, kein Ziel hat und auch keine Absichten – die ziehen sich aus den Erklärungen das heraus, was in ihre Vorstellungswelt passt, und dann kommt halt auch schon mal so etwas wie der March of Progress heraus.

  18. @Trice // Kausalität

    »Kausalität. Und ich meine damit nicht das Verhältnis zweier aufeinander bezogener Ereignisse bzw. die Beziehung von Ursache und Wirkung, sondern die „Vorschrift“.«

    Für mich ergibt sich diese „Vorschrift“ schlicht aus den grundlegenden Eigenschaften der Materie. Daraus resultieren die regelhaften und gesetzmäßigen basalen Prozesse sowie letztlich die Eigenschaften komplexer Systeme.

    »Es bezog sich auf Ihre Erwähnung des Homo neanderthalensis als Beispiel für Irrtümer.«

    Ach so. Aber was spricht dagegen, die Evolution als eine Aneinanderreihung von „Irrtümern“ zu sehen? Jede Spezies, die zum Aussterben verdammt ist, war ein Irrtum auf dem Weg zu den vollkommenen Lebensformen, die alle Zeiten überdauern können. Am Ende stellt sich vielleicht heraus, dass die gesamte Evolution nichts als ein großer Irrtum war.

  19. @Balanus: Kausalität, Systeme und Irrtümer

    “Für mich ergibt sich diese „Vorschrift“ schlicht aus den grundlegenden Eigenschaften der Materie. Daraus resultieren die regelhaften und gesetzmäßigen basalen Prozesse sowie letztlich die Eigenschaften komplexer Systeme. ”

    So einfach ist das nicht – und umgekehrt wird ein Schuh draus.
    Fangen wir mal mit der Frage des Aristoteles nach dem Anfang, der Ursache von allem an. Er postulierte nicht nur vier causae, sondern auch einen Unbewegten Beweger, in dem man einen Schöpfergott sehen könnte, nur hätte A. dann vermutlich von einem Gott gesprochen.
    Unter Auslassung der Zwischenschritte kommen wir zu Hume, der meinte Ursache und Wirkung seien eine Sache der Erfahrung, die auf wiederholter Beobachtung beruhe. Mit dieser gewinnenden Behauptung hat er nur vergessen zu fragen, welche Eigenschaft uns in die Lage versetzt, die Abläufe, Vorgänge usw. in eben dieser Abfolge zu beobachten, welche Voraussetzung bringen wir für diese Art der Beobachtung mit?
    Piaget ging zwar etwas weiter, als er davon sprach, dass wir über eine kausale kognitive Struktur verfügen, weshalb wir Ursache-Wirkungs-Beziehungen in eben diese Abfolge wahrnehmen – nur erwerben wir nach ihm kognitive Strukturen eben auch durch Beobachtung.

    Ich hatte auf Bertalanffy und auf die Systemtheorie verwiesen. Systeme, das kann man inzwischen in jedem Lehrbuch nachschlagen, sind Unterscheidungen – sie unterscheiden zwischen sich und dem was sie nicht sind, indem sie eine Grenze markieren: was innen ist, gehört zum System, was außen ist, gehört nicht dazu. Und jedes System organisiert seine internen Prozesse, und schafft sich seine eigenen Gesetze und Regeln – hängt aber trotzdem von den Regeln und Gesetzen der übergeordneten Systeme, von denen es als Subsystem Teil ist, ab. Deswegen gelten Naturgesetze auch für uns, obwohl wir keine tote, sondern lebende Materie sind.
    Was vor dem Urknall war – wenn es denn einer war – , wissen wir nicht. Aber in dem Moment, als sich der Kosmos bildete, gab es auch Kausalität, und die Dinge kamen auf diese Weise ins Rollen – und nein, es lag und liegt nicht an den grundlegenden Eigenschaften der Materie, denn die bildete sich ja auch erst nach und nach. Außerdem wüsste ich nicht, wo in der Materie ich nach einer Ursache (für was, Tautologie?) suchen sollte.
    Sie kamen ins Rollen, weil es eine Regel gibt (und vielleicht war es anfangs wirklich nur eine und das Regelwerk entstand erst im Laufe der Zeit), die eben diese Abfolge vorschreibt – von der Ursache zur Wirkung. Und dank Mackie lässt sich der Begriff Ursache konkretisieren, d..h., es müssen zwei Arten Bedingungen gegeben sein, die gemeinsam zur Ursache werden, so dass das Ergebnis eine Wirkung ist.

    Diesen Ablauf realisiert eine Regel (ein Unbewegter Beweger) : Wenn Bedingung X (erste Teilursache) und Bedingung Y (zweite Teilursache) , dann auch Bedingung Z (es muss eine Wirkung geben).
    Die Regel ist unspezifisch, sie determiniert nichts und sie lässt den Zufall zu. Aber: sie schreibt mit den Bedingungen Eigenschaften vor, die die Größen haben müssen, die in die Variablen eingesetzt werden.
    Und da stand ich auf dem Schlauch, denn welche Eigenschaft haben ein Baum, in den der Blitz einschlägt, eine Straße, die bei Regen nass wird, eine Apfelblüte, die von einer Biene befruchtet wird, die verschiedenen Spezies, die sich im Lauf der Evolution verändert haben oder ausgestorben sind, Neuronen, Einzeller, und, und… gemeinsam?

    Dass ich drauf gekommen bin, verdanke ich unserer letzten Diskussion, für die ich Ihnen gedankt habe – und auf die Lösung hätte ich kommen müssen:
    Für alle X gilt: hat_eine_ Vergangenheit
    für alle Y gilt: ist (jetzt)_in der Gegenwart_ der Fall
    für alle Z gilt: wird_in der Zukunft (nicht mehr)_existieren.

    Diese Ordnung – als niemals irrende Kraft – hat Darwin gesehen, als er von “natürlicher Zuchtwahl” sprach. Was sollte er sonst noch gesehen haben können?

    Und in dem Punkt hatte Hume recht: zwischen Ursache und Wirkung gibt es keine Kraft, die die Wirkung erzeugt, aber es gibt sie zwischen den beiden Teilursachen, bzw. eine der Teilursachen kann eine Form von Energie (oder Interaktion) sein.

    Aber eben weil die Regel (bzw. das Regelwerk) unspezifisch ist, gibt es auch keine “Irrtümer” in der Evolution – denn für alle Z gilt auch: wird in der Zukunft _nicht_ mehr_existieren. Das hängt davon ab, wie gut X mit Y zurechtkommt.

    *Darauf* basieren die regelhaften (sic!) und gesetzmäßigen basalen Prozesse und ebenso die Eigenschaften von komplexen Systemen – und das Regelwerk ist verflixt komplex (wenn ich Pech habe, reicht unsere derzeitige Mathematik nicht aus, es zu formalisieren).

    Und dieses Regelwerk spricht dagegen, die Evolution als eine Aneinandereihung von Irrtümern zu sehen – denn das und nichts anderes sagt sie: dass für jede Spezies (Bedingung X) gilt, dass wenn Bedingung Y der Fall ist, dann auch Bedingung Z -in Zukunft existieren oder nicht mehr existieren.

    Die Natur ist schlauer als wir, oder: Nature cannot be fooled (Feynman) 😉

  20. @Balanus: Irrtümer

    Noch als Nachtrag zu diesem Punkt:

    “den grundlegenden Eigenschaften der Materie.”

    Der Irrtum liegt in Annahmen wie dieser, ebenso wie die Annahmen von ‘Signalen’ als Informationsträger oder vom genetischen Code: der Materie wird eine Eigenschaft zugesprochen, als handele es sich beim “Geregeltsein” um einen Aggregatzustand oder um etwas der Dichte, der Viskosität, der Oberflächenspannung, usw. Analoges. Das wäre ungefähr so, als würde ein Alien unser Verhalten im Straßenverkehr beobachten und daraus schließen, dass dieses Verhalten aus unseren grundlegenden Eigenschaften resultiert (und hält sich einer mal nicht daran, dann ist er ein Irrtum) und nicht, dass wir uns Straßenverkehrsregeln gegeben haben, um diese Vorgänge und Prozesse geordnet ablaufen zu lassen.

    Deshalb können regelhafte und gesetzmäßige basale Prozesse und Eigenschaften komplexer Systeme nicht aus den grundlegenden Eigenschaften der Materie *resultieren*, sondern das Regelhafte lässt sich aus diesen Prozessen und Eigenschaften *ableiten*.

    Eine Regel oder ein Gesetz können Sie weder als Hypothese setzen noch werden Sie es als Resultat erhalten.
    Und wenn Sie sich die regel, die ich genannt habe, noch einmal anschauen, dann werden Sie feststellen, dass sie keine Richtung in Form einer Entwicklung vom Niederen zum Höheren vorgibt. Sie schreibt mit der Abfolge der Variablen nur die zeitliche Richtung vor – von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft.

  21. @Trice // Kausale Irrtümer

    »Aber in dem Moment, als sich der Kosmos bildete, gab es auch Kausalität, und die Dinge kamen auf diese Weise ins Rollen – und nein, es lag und liegt nicht an den grundlegenden Eigenschaften der Materie, denn die bildete sich ja auch erst nach und nach.«

    Es gab „in diesem Moment“ auch Kausalität, weil mit der Entstehung der Materie auch die elementaren Kräfte und somit auch die elementaren Eigenschaften der Materie entstanden. Um „Kausalität“ überhaupt denken zu können, brauchen wir Materie, und meines Wissens kennen wir keine eigenschaftslose Materie.

    »Außerdem wüsste ich nicht, wo in der Materie ich nach einer Ursache (für was, Tautologie?) suchen sollte.«

    Mir ist nicht klar, auf was Sie hier anspielen. „Kausalität“ hatten Sie oben ja ausdrücklich nicht als eine Ursache-Wirkungs-Beziehung verstanden wissen wollen, sondern als so etwas wie eine „Vorschrift“. Wenn Sie sich hier aber auf meinen Kausalitätsbegriff beziehen, dann suche ich nicht in der Materie oder in einem Ding eine Ursache für was auch immer. Kausalbeziehungen betreffen immer Ereignisse. Verursachung ist für mich, wenn ein Ereignis ein anderes Ereignis (durch Energieübertragung) hervorbringt.

    Aus alledem folgt, dass die Eigenschaften der Subsysteme die Eigenschaften des von ihnen gebildeten Gesamtsystems bestimmen (bottom-up), was aber nicht ausschließt, dass das Gesamtsystem zurückwirkt auf die Eigenschaften der Subsysteme (top-down). Alles andere ergibt für mich keinen Sinn.

    »Piaget ging zwar etwas weiter, als er davon sprach, dass wir über eine kausale kognitive Struktur verfügen, weshalb wir Ursache-Wirkungs-Beziehungen in eben diese Abfolge wahrnehmen – nur erwerben wir nach ihm kognitive Strukturen eben auch durch Beobachtung.«

    Richtiger wäre es zu sagen, dass diese kognitiven Strukturen (auch) durch Beobachtung im Zuge der Evolution *erworben wurden*. Denn wer die beobachteten (aufeinanderfolgenden) Ereignisse korrekt in eine Ursache-Wirkungs-Beziehung setzen konnte, war klar im Vorteil (so hat es Piaget wohl auch gemeint).

    »Für alle X gilt: hat_eine_ Vergangenheit
    für alle Y gilt: ist (jetzt)_in der Gegenwart_ der Fall
    für alle Z gilt: wird_in der Zukunft (nicht mehr)_existieren.
    «

    In meiner Kausalitäts-Terminologie: Wenn der Moment der Energieübertragung (Y) jetzt in der Gegenwart stattfindet, dann liegt Ereignis X (als Ursache) trivialerweise in der Vergangenheit und Ereignis Z (als Wirkung) in der Zukunft.

    »Diese Ordnung – als niemals irrende Kraft – hat Darwin gesehen, als er von „natürlicher Zuchtwahl“ sprach. Was sollte er sonst noch gesehen haben können?«

    Wir können sicherlich davon ausgehen, das Darwin das Kausalprinzip, also die Verknüpfung von Ursache und Wirkung, verstanden hat. Es ist nun zwar richtig, dass die Natur „niemals irrt“, dass also eine bestimmte Ursache regelmäßig eine bestimmte Wirkung zur Folge hat, aber das hat Darwin in seinem Brief an Asa Grey gewiss nicht gemeint.

    Meine Interpretation wäre folgende: Es ging Darwin mit seinem Satz:

    »Ich glaube, es lässt sich nachweisen, dass eine derartige niemals irrende Kraft in der Natürlichen Zuchtwahl (dies ist der Titel meines Buches) tätig ist, welche ausschließlich zum Besten eines jeden organischen Wesens auswählt.«

    um einen Vergleich mit dem Tier- oder Pflanzenzüchter. Dieser selektiert seine Züchtungen anhand äußerer Merkmale, nicht nach der „inneren Organisation“ (Darwin). Aber genau das tut die Natur bei der „Natürlichen Zuchtwahl“. Der menschliche Züchter kann irren, aber nicht die Natur, das Ergebnis der Natürlichen Zuchtwahl ist immer ein seiner Umwelt perfekt angepasster Organismus. Denn es wurde „ausschließlich zum Besten eines jeden organischen Wesens aus[ge]wählt“.

    »Die Natur ist schlauer als wir, oder: Nature cannot be fooled (Feynman)«

    Genau das dürfte Darwin gemeint haben mit der „niemals irrenden Kraft“!

    »Der Irrtum liegt in Annahmen wie dieser [den grundlegenden Eigenschaften der Materie], ebenso wie die Annahmen von ‚Signalen‘ als Informationsträger oder vom genetischen Code: der Materie wird eine Eigenschaft zugesprochen, … «

    Vielleicht ist es bereits klar geworden, aber mit den grundlegenden Eigenschaften der Materie sind nur elementare Eigenschaften gemeint (Masse, Ladung, Spin, etc.), und nicht die komplexen Eigenschaften der Dinge (wie z. B. Temperatur).

    Und: Zu unseren grundlegenden Eigenschaften gehört, dass wir uns Regeln geben und uns mehr oder weniger an diese selbstverordneten Regeln halten. Das würde ein Alien aus unserem Verhalten leicht erkennen können, schätze ich.

    (die Repliken beginnen wieder zu wachsen, wir sollten gegensteuern…)

  22. @ Balanus: kausale Ordnung

    ‘als sich der Kosmos bildete, gab es auch Kausalität’
    “Es gab „in diesem Moment“ auch Kausalität, weil mit der Entstehung der Materie auch die elementaren Kräfte und somit auch die elementaren Eigenschaften der Materie entstanden. ”

    Nein, bitte nichts zusammenwachsen lassen, was nicht zusammen gehört. Kausalität meint die Beziehung von Ursache und Wirkung. Ich meine das *Regelwerk* der Kausalität. Regeln und Gesetze sind etwas anderes als elementare Kräften und elementare Eigenschaften der Materie.

    Wenn ich im Zusammenhang mit Kausalität von einer Vorschrift spreche, dann meine ich damit dieses Regelwerk, das den Zusammenhang von Ursache und Wirkung in Zeit und Raum vorschreibt – für alle kausalen Vorgänge, Prozesse im Universum. Dieses Regelwerk kann es in dem als Planck-Zeit bezeichneten Zeitraum noch nicht gegeben haben, es griff vermutlich erst mit der Bildung der aus Quarks bestehenden Elementarteilchen. Quarks haben Eigenschaften, zu denen aber sicher nicht das Ursache-Wirkungsprinzip gehört.

    „Kausalbeziehungen betreffen immer Ereignisse. Verursachung ist für mich, wenn ein Ereignis ein anderes Ereignis (durch Energieübertragung) hervorbringt.“

    Richtig. Aber der Grund, weshalb das so ist, ist dieses Regelwerk, das vorschreibt, dass Ereignis X, das eine Vergangenheit haben muss, durch ein Ereignis Y, das eine Energieübertragung sein kann und in der Gegenwart stattfindet, dadurch ein Ereignis Z hervorbringt (oder Ereignis X zerstört, was ebenfalls ein Ereignis Z als Wirkung ist), was erst nach diesem Gegenwartstreffen existiert – vorher gab es das nicht.

    “Aus alledem folgt, dass die Eigenschaften der Subsysteme die Eigenschaften des von ihnen gebildeten Gesamtsystems bestimmen (bottom-up), was aber nicht ausschließt, dass das Gesamtsystem zurückwirkt auf die Eigenschaften der Subsysteme (top-down). ”
    Bitte !! Nichts zusammenwachsen lassen, was nicht zusammen gehört.
    Die Zeit-Eigenschaften, die das Regelwerk als Bedingungen fordert, haben nichts mit den Eigenschaften der Materie und auch nichts mit den Eigenschaften der Systeme zu tun, wohl aber mit deren Verhalten und dem Ablauf der Prozesse. Familien, Kegelclubs, Gartenbauvereine geben sich Regeln, aber sie alle unterliegen den Regeln (und Gesetzen) eines übergeordneten Systems, dem Staat, bzw. der größeren Gemeinschaft. Und sie alle unterliegen wieder den Regeln und Gesetzen der Natur. Auch wenn die Regeln von Systemen wie Familien oder Clubs noch einen gewissen Einfluss auf die des übergeordneten Systems haben, keine der Regeln und Gesetze, die Menschen sich geben, um ihr Zusammenleben zu organisieren, hat Einfluss auf die Naturgesetze bzw. -regeln. Da gibt es kein bottom-up, nur ein top-down.

    ‘ kausale kognitive Struktur verfügen,’
    “Denn wer die beobachteten (aufeinanderfolgenden) Ereignisse korrekt in eine Ursache-Wirkungs-Beziehung setzen konnte, war klar im Vorteil (so hat es Piaget wohl auch gemeint). ”

    Er verstand sie als eine Art Brille, durch die wir die Welt betrachten.

    “In meiner Kausalitäts-Terminologie: Wenn der Moment der Energieübertragung (Y) jetzt in der Gegenwart stattfindet, dann liegt Ereignis X (als Ursache) trivialerweise ..”

    …absolut nicht trivial, wenn es um die Spezialisierung des Regelwerks geht, aber..

    “.. in der Vergangenheit und Ereignis Z (als Wirkung) in der Zukunft. ”

    Ja. Was Sie beschrieben haben, war allerdings nur ein Teil der Grundregel. Und Energieübertragung ist im weitesten Sinne zu verstehen – (chemische) Reaktion auf einen Reiz gehört auch dazu, Kommunikation ebenfalls, die Bewegungs- und Bindungsenergie zwischen Up- und Down-Quarks allerdings auch…

    “Vielleicht ist es bereits klar geworden, aber mit den grundlegenden Eigenschaften der Materie sind nur elementare Eigenschaften gemeint (Masse, Ladung, Spin, etc.), und nicht die komplexen Eigenschaften der Dinge (wie z. B. Temperatur). ”

    Gut, dann sind wir uns darin einig, 🙂

    “Und: Zu unseren grundlegenden Eigenschaften gehört, dass wir uns Regeln geben und uns mehr oder weniger an diese selbstverordneten Regeln halten.”

    Ich würde ja jetzt gern sagen: nicht schon wieder!, aber irgendwie wiederholt es sich doch :
    Auch wenn ich jeden Tag meines Lebens die Sonne im Osten auf- und im Westen untergehen sehe, und es deshalb *scheint*, als drehe sie sich um die Erde, ist es anders: die Erde dreht sich (grob gesagt) um die Sonne.
    Auch wenn es *scheint*, als würden sich Regeln und Gesetze mit den grundlegenden Eigenschaften der Materie ergeben – es ist anders:
    Auf der einen Seite die Materie mit ihren grundlegenden Eigenschaften – auf der anderen Seite ein Regelwerk, das vorschreibst: So wird gebaut ,konstruiert (drei Bedingungen, drei Dimensionen), so wird produziert, und in dieser zeitlichen Folge.

    Was ist daran nicht zu verstehen? Das ist das Leben: wenn ich etwas bauen, konstruieren, produzieren will – ich brauche Materie mit speziellen Eigenschaften und ich brauche einen Plan / eine Vorschrift (Anleitung)

    (die Repliken beginnen wieder zu wachsen, wir sollten gegensteuern…)
    (Ja, deshalb habe ich Darwin herausgenommen und beantworte ihn noch einmal extra. Auf ihn müssen wir aber nicht weiter eingehen, oder? )

  23. @Balanus: Darwin

    ‘Diese Ordnung – als niemals irrende Kraft – hat Darwin gesehen,’
    “Wir können sicherlich davon ausgehen, das Darwin das Kausalprinzip, also die Verknüpfung von Ursache und Wirkung, verstanden hat.”

    Ich schrieb, er hat diese Ordnung „gesehen“. Das Kausalprinzip besagt nur, dass jedes Ereignis eine Ursache hat. Wenn es darum gegangen wäre, hätte er nicht erst Malthus lesen müssen, um zu verstehen, wie Evolution funktioniert. Dagegen das „Netz“, das Wunderwerk, das aus drei zeitlichen Bedingungen geknüpft ist, zu sehen, wie es die Natur im Innersten und nach außen hin zusammenhält, mit dem, was in ihm enthalten und wie dies alles miteinander in Zeit und Raum verknüpft ist, als wäre es eine unsichtbare, niemals irrenden Kraft, – das ist etwas völlig anderes.

    “Es ist nun zwar richtig, dass die Natur „niemals irrt“, aber das hat Darwin in seinem Brief an Asa Grey gewiss nicht gemeint. Meine Interpretation wäre folgende:
    Es ging Darwin mit seinem Satz:»Ich glaube, es lässt sich nachweisen, dass eine derartige niemals irrende Kraft in der Natürlichen Zuchtwahl (dies ist der Titel meines Buches) tätig ist, welche ausschließlich zum Besten eines jeden organischen Wesens auswählt.«
    um einen Vergleich mit dem Tier- oder Pflanzenzüchter. Dieser selektiert seine Züchtungen anhand äußerer Merkmale, nicht nach der „inneren Organisation“ (Darwin). Aber genau das tut die Natur bei der „Natürlichen Zuchtwahl“. Der menschliche Züchter kann irren, aber nicht die Natur, das Ergebnis der Natürlichen Zuchtwahl ist immer ein seiner Umwelt perfekt angepasster Organismus. Denn es wurde „ausschließlich zum Besten eines jeden organischen Wesens aus[ge]wählt“. ”

    So etwas schrieb er aber nicht. Er nahm den Fall, dass ein Land eine Veränderung erleide:
    „Einige seiner Bewohner werden vertilgt werden und die übrig bleibenden werden der gegenseitigen Einwirkung einer verschiedenen Gesellschaft von Bewohnern ausgesetzt sein, welche, wie ich glaube, bei weitem bedeutungsvoller für jedes Wesen ist als das bloße Klima. Bedenkt man die unendlich verschiedenen Methoden, welche lebende Wesen befolgen durch Kampf mit anderen Organismen sich Nahrung zu verschaffen, zu verschiedenen Zeiten ihres Lebens Gefahren zu entgehen, ihre Eier und Samen auszubreiten, usw., so kann ich nicht daran zweifeln, daß während Millionen von Generationen gelegentlich Individuen einer Spezies geboren werden, welche irgendeine unbedeutende, irgendeinem Teil ihres Lebenshaushaltes vorteilhafte Abänderung darbieten. Derartige Individuen werden eine bessere Aussicht haben, leben zu bleiben und ihren neuen und ein wenig abweichenden Bau fortzupflanzen …

    »Die Natur ist schlauer als wir, oder: Nature cannot be fooled (Feynman)«
    Genau das dürfte Darwin gemeint haben mit der „niemals irrenden Kraft“!

    Was denn genau? Die Schläue der Natur, die worin besteht?

    Darin, dass sie einem Regelwerk folgt, 😉

  24. @Trice // Darwin und Malthus

    »Das Kausalprinzip besagt nur, dass jedes Ereignis eine Ursache hat. Wenn es darum gegangen wäre, hätte er [Darwin] nicht erst Malthus lesen müssen, um zu verstehen, wie Evolution funktioniert.«

    Malthus hat ja in einigem geirrt. Die Menschheit z. B. war noch Ewigkeiten von ihrer maximalen Populationsgröße entfernt. So konnte Michael Blume beispielsweise auf seinem Blog schreiben:

    »Thomas Robert Malthus (1766 – 1834) und der nach ihm benannte Malthusianismus – der wiederum den Sozialdarwinismus beeinflusste – gingen bis tief ins 20. Jahrhundert davon aus, dass sich Menschen und Tiere nach dem gleichen „Bevölkerungsgesetz“ exponentiell vermehren würden, wenn man sie nur ließe.
    […]
    Schon Charles Darwin selbst beschlichen bei der Begegnung mit Wildbeuterkulturen auf seiner Forschungsreise – und der Lektüre weiterer Forschungsberichte – wachsende Zweifel an der Lehre des Malthusianismus.
    «

    (https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-brauchen-kaninchen-keine-religion-um-sich-erfolgreich-fortzupflanzen-n-tv-2/)

    Aber egal, richtig ist jedenfalls, dass es für Populationsgrößen allem Anschein nach Obergrenzen (!) gibt, und dass deshalb Darwins Idee von der „natürlichen Selektion“ stimmig ist (Seehofer lässt grüßen…).

    Um das einzusehen, brauche ich nicht die von Ihnen angesprochene kosmische „Ordnung“ zu „sehen“, also » das „Netz“, das Wunderwerk, das aus drei zeitlichen Bedingungen geknüpft ist«.

    Alle Veränderungen, die wir beobachten können, folgen trivialerweise dem Zeitpfeil, von der Vergangenheit in Richtung Zukunft (mehr dazu im folgenden Kommentar).

    »So etwas schrieb er [Darwin] aber nicht.«

    Nun, der 2. Absatz beginnt mit den Worten:

    »Wenn wir nun annehmen, dass es ein Wesen gäbe, welches nicht bloß nach dem äußeren Ansehen urteilte [wie der Züchter; B.], sondern die ganze innere Organisation studieren könnte, welches niemals von Launen sich bestimmen liesse [wie der Züchter; B.], und zu einem bestimmten Zwecke Millionen von Generationen lang zur Nachzucht auswählte; wer wird hier angeben wollen, was hier nicht zu erreichen wäre?«

    Darwins Bezug zur künstlichen Züchtung ist mMn evident.

  25. @Trice // kausale Ordnung

    »Nein, bitte nichts zusammenwachsen lassen, was nicht zusammen gehört. Kausalität meint die Beziehung von Ursache und Wirkung. Ich meine das *Regelwerk* der Kausalität. Regeln und Gesetze sind etwas anderes als elementare Kräften und elementare Eigenschaften der Materie.«

    Ja sicher, Regeln und Gesetze basieren, sofern sie die Natur betreffen, auf den Gesetzmäßigkeiten der Natur, und diese wiederum ergeben sich letztlich aus den elementaren Kräften und Eigenschaften der Materie. Was sonst könnte z. B. den Wasserstoff- und Sauerstoffmolekülen vorschreiben, wie sie bei Zufuhr von genügend Energie Wassermoleküle zu bilden haben?

    Ist die Knallgasreaktion bzw. die Bildung von Wasser aus Sauerstoff und Wasserstoff ein kausaler Vorgang? Könnte man wohl so sagen, Ursache für diese Reaktion ist die Zufuhr eines zündenden Funkens zum Knallgasgemisch.

    Gewinnt mein Verständnis dieses Vorgangs irgendwie an Tiefe, wenn ich höre, dass es so etwas wie universelles „Regelwerk“ gibt, das den „Zusammenhang von Ursache und Wirkung in Raum und Zeit vorschreibt“?

    Ich meine, nein. Es läuft doch stets auf die altbekannte Tatsache hinaus, das wir nur dann von Kausalität sprechen können, wenn die Ursache der Wirkung zeitlich vorausgeht und es irgendeine eine Form von Energieübertragung gegeben hat.

    Wenn wir anhand des „Regelwerks“ wenigstens erkennen oder vorhersagen könnten, welches Ereignis notwendigerweise auf ein bestimmtes Ereignis folgen muss, oder mit Sicherheit folgen wird, dann wäre das ja schon mal was. Aber wie das bei Ereignissen, die in der Zukunft liegen, so ist, sie sind nur schwer vorhersagbar, wenn nicht alle Einflussfaktoren bekannt sind.

    Was auch ohne die Kenntnis dieses Regelwerks bereits alles an zukünftigen Ereignissen geplant werden kann, zeigt eindrucksvoll die Raumfahrt. Es genügt offenbar die Kenntnis der elementaren physikalischen Kräfte, damit Jahre später mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit genau das eintritt, was geplant war.

    Ich wüsste auch nicht, wie man allein anhand eines Regelwerks entscheiden könnte, ob zwei Ereignisse kausal miteinander verknüpft sind. Erst wenn man weiß, dass sie es sind, kann man prüfen, ob sie den Vorgaben des Regelwerks entsprechen.

    » – – – „Kausalbeziehungen betreffen immer Ereignisse. Verursachung ist für mich, wenn ein Ereignis ein anderes Ereignis (durch Energieübertragung) hervorbringt.“

    Richtig. Aber der Grund, weshalb das so ist, ist dieses Regelwerk, das vorschreibt, dass Ereignis X, das eine Vergangenheit haben muss, durch ein Ereignis Y, das eine Energieübertragung sein kann und in der Gegenwart stattfindet, dadurch ein Ereignis Z hervorbringt (oder Ereignis X zerstört, was ebenfalls ein Ereignis Z als Wirkung ist), was erst nach diesem Gegenwartstreffen existiert – vorher gab es das nicht.«

    Wie gesagt, nach meiner Auffassung ist der Grund dafür die schlichte Tatsache, dass alle Veränderung in der Zeit stattfinden und dass die Zeit nur eine Richtung kennt. Wenn das letztlich die Aussage des Regelwerks ist, ok, damit wäre ich einverstanden: Alle Ereignisse halten sich ganz offensichtlich an diese Regel von der zeitlichen Abfolge der ursächlich verbundenen Ereignisse (allerdings kommt mir das wie ein Zirkelschluss vor).

    Aber das Problem bleibt, dass wir immer erst im Nachhinein, also nach der Beobachtung, entscheiden können, ob zwei Ereignisse kausal zusammenhängen. Ohne Erfahrungswerte aus früheren Beobachtungen könnten wir nichts für die Zukunft planen und keine zukünftigen Ereignisse prognostizieren.

    »Auch wenn es *scheint*, als würden sich Regeln und Gesetze mit den grundlegenden Eigenschaften der Materie ergeben – es ist anders:
    Auf der einen Seite die Materie mit ihren grundlegenden Eigenschaften – auf der anderen Seite ein Regelwerk, das vorschreibst: So wird gebaut ,konstruiert (drei Bedingungen, drei Dimensionen), so wird produziert, und in dieser zeitlichen Folge.
    «

    Raum und Zeit sollen angeblich zusammen mit der Materie entstanden sein. Ohne Materie kein Raum und keine Zeit (also keine Raumzeit). Alles, was wir tun und was geschieht, geschieht innerhalb und konform mit dieser Raumzeit. Ist das „Regelwerk“ vielleicht identisch mit den Bedingungen, die mit den Eigenschaften der Raumzeit gegeben sind?

  26. @ Balanus: kausale Ordnung

    “Ja sicher, Regeln und Gesetze basieren, sofern sie die Natur betreffen, auf den Gesetzmäßigkeiten der Natur, und diese wiederum ergeben sich letztlich aus den elementaren Kräften und Eigenschaften der Materie.”

    Die Gesetzmäßigkeiten ergeben sich aus den Regeln und Gesetzen, die sie vorschreiben. Regeln und Gesetze aber greifen nur dort, wo die Gegebenheiten vorhanden sind. Es kommt nichts dabei heraus, wenn ich die Additionsregel anzuwenden versuche, um Kaninchen mit Kartoffeln zu einer Summe zu addieren; und es ergibt keinen Sinn, eine Straßenverkehrsregel als Spielregel für Schach anzuwenden.

    “Was sonst könnte z. B. den Wasserstoff- und Sauerstoffmolekülen vorschreiben, wie sie bei Zufuhr von genügend Energie Wassermoleküle zu bilden haben?”

    Die Spezialisierung des Regelwerks. Sie besagt, dass es drei Größen (Elemente, Einheiten usw.) geben muss, von denen jede eine der drei geforderten Eigenschaften besitzen muss. Gemeinsam erfüllen sie auf der nächsthöheren Ebene die Eigenschaften von X, und zwar dann, wenn genügend Energie zugeführt wird.
    (Einfacher wird es, wenn man es etwas mathematischer ausdrückt, also statt von X,Y und Z von Sorten spricht: X= S, Y = S’, Z= S”. Dann gilt für
    X Element s der Menge von S;
    Y Element s’ der Menge von S’;
    Z Element s” der Menge von S” .
    Also ( X | s1(s,s’s”)) s’1 => s2” – mir fehlt für die Verknüpfung der Teilursache s1 mit s’1, ein mathematisches Symbol oder eine mathematische Formel für die Energiezufuhr s’1, die ein Wasserstoffatom s mit einem Wasserstoffatom s’ und einem Sauerstoffatom s” verbindet, so dass sich als Wirkung s” ein Wassermolekül ergibt. 1 bzw, 2 stehen für die Stufen der Ebenen – die Stufe der Wirkung ist um 1 höher als die Stufe der Teilursachen)
    Wie ich schon schrieb: So wird gebaut.

    Ist die Knallgasreaktion bzw. die Bildung von Wasser aus Sauerstoff und Wasserstoff ein kausaler Vorgang?
    Ja.

    “Gewinnt mein Verständnis dieses Vorgangs irgendwie an Tiefe, wenn ich höre, dass es so etwas wie universelles „Regelwerk“ gibt, das den „Zusammenhang von Ursache und Wirkung in Raum und Zeit vorschreibt“?”

    Das will ich doch hoffen. Denn dann wissen Sie nicht nur, *dass * zwei Wasserstoffatome und ein Sauerstoffatom ein Wasserstoffmolekül bilden, sondern auch warum es genau so sein muss und nicht anders sein kann.

    “Ich meine, nein. Es läuft doch stets auf die altbekannte Tatsache hinaus, das wir nur dann von Kausalität sprechen können, wenn die Ursache der Wirkung zeitlich vorausgeht und es irgendeine eine Form von Energieübertragung gegeben hat.”

    Und? Ging die “Ursache” – drei Atome, die eine Vergangenheit haben und die Energiezufuhr, die sie in der Gegenwart “verbindet”, nicht der Wirkung – in der Zukunft als Wassermolekül zu existieren -, voraus?

    “Wenn wir anhand des „Regelwerks“ wenigstens erkennen oder vorhersagen könnten, welches Ereignis notwendigerweise auf ein bestimmtes Ereignis folgen muss, oder mit Sicherheit folgen wird, dann wäre das ja schon mal was.”

    Dann hätten Sie aber massive Probleme, die Evolution zu erklären. Die hält sich nämlich an die Regel, die nur besagt, dass Lebewesen die Eigenschaft eine Vergangenheit zu haben, besitzen müssen, dass es irgendein (oder mehrere) Ereignisse in der Gegenwart geben muss, die dazu führen, dass die Lebewesen in der Zukunft (nicht mehr) existieren.
    Nix ist mit Laplace’schem Dämon.

    ” Aber wie das bei Ereignissen, die in der Zukunft liegen, so ist, sie sind nur schwer vorhersagbar, wenn nicht alle Einflussfaktoren bekannt sind.”

    Stimmt. So funktioniert das Regelwerk auch nicht.Aber eben deshalb lässst sich mit ihm erklären, warum die Welt so ist, wie sie ist.

    “Was auch ohne die Kenntnis dieses Regelwerks bereits alles an zukünftigen Ereignissen geplant werden kann, zeigt eindrucksvoll die Raumfahrt. ”

    Wir müssen es nicht kennen, um uns danach zu verhalten. Man kann es nicht “anwenden”.

    “Es genügt offenbar die Kenntnis der elementaren physikalischen Kräfte, damit Jahre später mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit genau das eintritt, was geplant war.”

    Wo ist das Problem? Ich sagte doch an anderer Stelle schon: es gibt zwei Varianten. Die prädikative beschreibt die Abfolge in der Zeit – von der Ursache zur Wirkung. Die funktionale beschreibt die Folge für die Planung: Wenn X und wenn Z, dann auch Y. Und um zu planen, muss man sich nach der funktionalen variante verhalten, auch wenn das Gehirn nach der prädikativen arbeitet.

    “Ich wüsste auch nicht, wie man allein anhand eines Regelwerks entscheiden könnte, ob zwei Ereignisse kausal miteinander verknüpft sind. Erst wenn man weiß, dass sie es sind, kann man prüfen, ob sie den Vorgaben des Regelwerks entsprechen.”

    Wenn man das Regelwerk kennt, weiß man es. Was nicht heißt, dass man deshalb Wirkungen vorhersagen kann, :-).

    “Wie gesagt, nach meiner Auffassung ist der Grund dafür die schlichte Tatsache, dass alle Veränderung in der Zeit stattfinden und dass die Zeit nur eine Richtung kennt. ”

    Sagte ich das denn nicht? : ‘ auf der anderen Seite ein Regelwerk, das vorschreibt: … in dieser zeitlichen Folge.’ Zeit gibt es, weil das kausale Regelwerk sie mit seinen drei Bedingungen in dieser Reihenfolge fordert (Kants Irrtum: Kausalität unterliegt nicht dem Gesetz der Zeitenfolge, sondern das Regelwerk schreibt die Zeitenfolge vor). Drei räumliche Dimensionen gibt es, weil das Regelwerk nur drei Bedingungen in dieser zeitlichen Folge fordert.

    “Wenn das letztlich die Aussage des Regelwerks ist, ok, damit wäre ich einverstanden: Alle Ereignisse halten sich ganz offensichtlich an diese Regel von der zeitlichen Abfolge der ursächlich verbundenen Ereignisse.”

    Darum geht es nicht. Sondern z. B. darum, zu verstehen, warum Evolution so funktioniert, wie sie das tut, und weshalb es deshalb keinen March of Progress geben kann – das Regelwerk enthält keine (Be-)Wertungen; oder um zu verstehen, wie menschliche Gehirne arbeiten und wie wir über die Leistungen Wahrnehmen (X), Erkennen (Y), Verstehen (Z) zu unserem Wissen kommen und zur Kenntnis, wie Wissen strukturiert ist; und darum, zu erkennen, wenn wir etwas noch nicht verstanden haben, welcher Teil (welche der drei Bedingungen) uns fehlt und wonach wir suchen müssen.

    “Raum und Zeit sollen angeblich zusammen mit der Materie entstanden sein. Ohne Materie kein Raum und keine Zeit (also keine Raumzeit). Alles, was wir tun und was geschieht, geschieht innerhalb und konform mit dieser Raumzeit. Ist das „Regelwerk“ vielleicht identisch mit den Bedingungen, die mit den Eigenschaften der Raumzeit gegeben sind?”

    Wenn Sie mit Eigenschaften der Raumzeit meinen, dass a) Energie und Impuls die Geometrie der Raumzeit beeinflussen und b) die Bewegung eines Gegenstandes entlang seiner Weltlinie, dann ist das doch genau die grundsätzliche Aussage des Regelwerks.
    Und: Ohne Materie braucht es kein Regelwerk, denn was sollte ihm unterliegen, wenn es Nichts gibt?
    Ist wie mit dem Gedächtnis: ohne Wissensinhalte kein Gedächtnis, aber wenn, dann ist eine spannende Frage, wie diese Inhalte strukturiert sind: prädikativ oder funktional geprägt.

  27. @Balanus: Nur kurz nochmal Darwin.

    ‘ “Wenn es darum gegangen wäre, hätte er [Darwin] nicht erst Malthus lesen müssen, um zu verstehen, wie Evolution funktioniert.«
    Malthus hat ja in einigem geirrt. ‘

    Das ist irrelevant.
    Es geht doch nur darum, wieso er nach der Lektüre von Malthus zu einem Verständnis der Vorgänge kam, was dazu führte, dass er seine Evolutionstheorie formulieren konnte.

    “»Wenn wir nun annehmen, dass es ein Wesen gäbe, welches nicht bloß nach dem äußeren Ansehen urteilte [wie der Züchter; B.], sondern die ganze innere Organisation studieren könnte, welches niemals von Launen sich bestimmen liesse [wie der Züchter; B.],

    .. bis hierhin wäre ich Ihnen ja noch gefolgt, aber …
    und zu einem bestimmten Zwecke Millionen von Generationen lang zur Nachzucht auswählte; … hier fehlt mir: [wie der Züchter]. 😉

    Und daher sehe ich nicht, inwiefern diese Annahme evident sei soll oder kann…

    Aber ich meine, da gibt es keine Lösung, die einem von uns Recht gibt, oder? Ich denke, wir können dieses kaitel schließen, einverstanden?

  28. @ Balanus: ergänzend: Determinismus, Wunderwerk, Gehirn

    1. Determinismus:
    Zu Ihrer Aussage: “Wenn wir anhand des „Regelwerks“ wenigstens erkennen oder vorhersagen könnten, welches Ereignis notwendigerweise auf ein bestimmtes Ereignis folgen muss, oder mit Sicherheit folgen wird, dann wäre das ja schon mal was.“

    Wünschen Sie sich das nicht. Wir hätten, wenn das Regelwerk dies tun würde, ein vollständig deteminiertes Universum – wenn wir denn überhaupt eines hätten. Eben weil die Regeln dieses Regelwerks unspezifisch sind, ermöglicht es der Natur – der Evolution, uns – im Rahmen seiner Vorgaben die größtmögliche Freiheit. Eine Welt, in der zu jedem Ereignis bereits das Folgeereignis bekannt wäre, würde keine Freiheit, keine Überraschung, keine wirkliche Veränderung mehr enthalten – sie befände sich in einem Zustand unendlicher Dauer. Wenn ich mir eine Hölle vorstellen sollte: so sähe sie aus!

    2. Wunderwerk:
    Als Sie davon sprachen, dass Sie “das Netz, das Wunderwerk” nicht sehen müssten, klang das etwas abwertend. Sie müssen es auch nicht mehr sehen, weil es genügt, wenn jemand wie Darwin es gesehen hat. Und was gemeint ist, hat Feynman ausgedrückt, als er sagte: er habe für diesen einen Moment den Eindruck gehabt, zu verstehen, wie die Natur funktioniert.
    Was er und was Darwin gesehen haben, weiß ich nicht, aber ihnen wird es nicht anders gegangeen sein als mir: mit Worten lässt es sich kaum beschreiben. Rückblickend würde ich sagen, ich habe so etwas wie “Raumzeit” gesehen ((Strecke, Fläche, Volumen) Bewegung) / Evolution, komprimiert in diesem einen Moment – in mathematischen Formeln und Symbolen, von denen ich irgendwie wusste, was sie bedeuten – oder wie Heisenberg es beschrieb: “Ich hatte das Gefühl, durch die Oberfläche der atomaren Erscheinungen hindurch auf einen tief darunter liegenden Grund von merkwürdiger innerer Schönheit zu schauen.”
    Jeder sieht es etwas anders, aber was man dann macht, ist, dass man den Weg sucht, der von dem, was man bisher gesehen, erfahren, erlebt hat, zu dem führt, was man in diesem Moment gesehen (funtkionale Variante), und von dem man intuitiv gewusst hat, dass das die richtige Lösung ist – ihre Vernunft ist zu evident.
    Und dann: Das Regelwerk IST ein Wunderwerk: Nur drei zeitliche Eigenschaften als Bedingung, in dieser zeitlichen Folge und in zwei (einander komplementären) Varianten auszuführen – und schon hat man einen Bauplan für ein Universum, mit allem, was es enthalten kann. Und nun schauen Sie sich mal die Unmengen an Regeln, Gesetzen, Vorschriften an, die wir benötigen, um unser gesellschaftliches Miteinander einigermaßen in den Griff zu bekommen … Es würde sehr viel besser funktionieren, wenn wir uns bei der Y-Variablen nicht laufend für die mit dem negativen Vorzeichen entscheiden würden, die in der Zukunft zu einem (existiert nicht mehr) führt, weil wir meinen, das diene dann unserem Nutzen.

    Nebenbei: Man braucht nicht einmal einen “Schöpfer” – ein wenig Systemtheorie und das Wissen, dass Systeme die Regeln, nach denen sie funktionieren, selbst schaffen, reicht aus.

    3. Gehirn:
    “Gewinnt mein Verständnis dieses Vorgangs irgendwie an Tiefe, wenn ich höre, dass es so etwas wie universelles „Regelwerk“ gibt, das den „Zusammenhang von Ursache und Wirkung in Raum und Zeit vorschreibt“?

    Ich redigiere gerade das Werk eines Bekannten, der darin die Entwicklung des Wirbeltiergehirns unter dem Aspekt der Signalverarbeitung beschreibt, weil ich die zeitliche Folge brauche, um die Frage zu beantworten, warum wir einen Gegenstand sehen, wenn seine Merkmale Form, Farbe und Bewegung/Ort, getrennt verarbeitet werden.
    Was sich als erstes entwickelt haben dürfte, war die Unterscheidung von hell und dunkel, der Kontrast und damit die Form – also X. Als nächstes die Unterscheidung von Ort und Bewegung, die motorischen Cortizes, also Y. Und schließlich die Unterscheidung von Farben (ON-/ OFF-Zellen), also Z:
    Drei Sorten (Arten von Gruppen), die auf der nächsten Stufe gemeinsam die Eigenschaft X besitzen; elektrochemische Energie (Wechselwirkung), die die Verbindung zwischen ihnen herstellt (Y). Was erhalte ich als Z? Ein raumzeitliches Schwingungsmuster (entweder prädikative oder funktionale Struktur).
    Das sehe ich aber nicht. Was nun?
    Noch mal die Regel: Was hat Vergangenheit? Das Gehirn, die biologische Substanz (X)
    Was ist der Fall /passiert jetzt: ein Schwingungsmuster – die Repräsentation dessen, was wir sehen und in dieser Form im Gedächtnis enthalten ist (das Gedächtnis ist dynamisch) (Y)
    Was fehlt? Das Bewusstsein (Z). Da würde ich u. a. mal in der DNA suchen, nicht nur, aber vor allem dort (und vielleicht auch nicht gerade in den protein-codierenden Genen).
    Alle drei (Gehirn, Repräsentationsebene, Bewusstsein) zusammen: Ich sehe einen Gegenstand.

    Also mir hilft das, die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen. Und warum in der Evolution kein “March of Progress ” vorgesehen ist.

  29. @Trice

    »Als Sie davon sprachen, dass Sie „das Netz, das Wunderwerk“ nicht sehen müssten, klang das etwas abwertend.«

    Tut mir leid, wenn es so klang, aber es stimmt schon, dass ich die Bedeutung Ihres „Regelwerks“ anders bewerte als Sie, und das ist wohl kein Wunder, da ich einfach keinen Zugang zu Ihren Vorstellungen finde.

    Und was das betrifft, was Darwin womöglich „gesehen“ hat, das nun scheint mir doch relativ eingängig zu sein, zumindest hatte ich beim Lesen von Darwins „Origin of Species“ nicht das Gefühl, intellektuell überfordert zu sein. Andererseits haben sehr viele größte Schwierigkeiten, sich ein blindes Evolutionsgeschehen vorzustellen, trotz Darwin und anderen (wie würde man sich wohl selbst die Herkunft der Arten erklären, wenn es Darwin nicht gegeben hätte und auch kein anderer drauf gekommen wäre, wie es sich verhält? Womöglich würde man gar keine Fragen stellen, so wie auch vor Darwin und bis heute die meisten überhaupt nicht darüber nachdenken, wo die verschiedenen Arten wohl herkommen—trotz der Erfolge in Tier- und Pflanzenzucht.).

    Will sagen, Darwins „Erleuchtung“ ist vielleicht doch von etwas anderer Art als die von Feynman oder Heisenberg oder Einstein.

    Zum „Regelwerk“:

    Ich habe ja das grundsätzliche Problem, dass ich gar genau weiß, was dieses Regelwerk so beinhaltet.

    Soweit ich das verstanden habe, geht es im Kern darum, dass die im Laufe der Zeit stattfindenden Veränderungen der Dinge und das Auftreten von Ereignisketten bestimmten universellen „Regeln“ folgen, die im Wesentlichen durch die Struktur und Dimensionen der Raumzeit gegeben sind oder sich in der Raumzeit zeigen (weil auch die Raumzeit den universellen Regeln des Regelwerks gehorcht).

    Die einzige konkrete Regel, die ich aus den bisherigen Äußerungen herausgelesen habe, betrifft das kausale Geschehen und beschreibt im Wesentlichen die strikte zeitliche Abfolge der Ereignisse (also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, was die Ursache, den (direkten oder indirekten) Energietransfer und die Wirkung betrifft).

    Das heißt, eigentlich kann ich mich zum „Regelwerk“ nicht gescheit äußern.

    Nichtsdestotrotz: Wenn Sie sagen, »Zeit gibt es, weil das kausale Regelwerk sie mit seinen drei Bedingungen in dieser Reihenfolge fordert«, dann ist das m. E. im Grunde so, als blickten Sie von außen auf das Universum und hielten dabei das „Regelwerk“ in der Hand. Als gäbe es ein übergeordnetes Gesetz, das den Dingen im Universum vorschreibt, wie sie sich zu verändern haben, damit Zeit entstehen kann. Nicht die Gegebenheiten des materiellen Universums wären demnach das Primäre, aus dem sich alles ableitet und erklären lässt, sondern dieses Universum ist so, wie es ist, weil das Regelwerk dies genau so fordert. Früher hatten, so kommt es mir vor, Gott und später dann die Natur diese übergeordnete Position inne.

    »Ohne Materie braucht es kein Regelwerk, denn was sollte ihm unterliegen, wenn es Nichts gibt?«

    Also Regelwerk first, nicht die Materie definiert das Regelwerk, sondern umgekehrt das Regelwerk die Materie. Kommt mir fast wie ein idealistischer Standpunkt vor.

    Sie schreiben weiterhin:

    »Die Gesetzmäßigkeiten ergeben sich aus den Regeln und Gesetzen, die sie vorschreiben.«

    Der Begriff „Gesetzmäßigkeit“ bedeutet nach meinem Verständnis (d.h., so habe ich ihn halt verwendet), dass z. B. der Bindungswinkel im Wassermolekül stets 104,45° beträgt. Und dass Sauerstoff „von Natur aus“ dazu neigt, sich mit bestimmten anderen Stoffen zu verbinden.

    Und ich sage es noch einmal, diese Gesetzmäßigkeiten resultieren meiner Auffassung nach aus den elementaren physikalischen Eigenschaften der Materie und den fundamentalen physikalischen Kräften.

    Die Kenntnis dieser Gesetzmäßigkeiten hat uns bis auf den Mond gebracht, wir können Gene sequenzieren und Elektropotentiale im Gehirn messen.

    Gesetzt den Fall, Sie könnten das Regelwerk so wie geplant tatsächlich formalisieren, was wäre denn damit für die Wissenschaft gewonnen (neben einem erkenntnistheoretischen oder philosophischen Aspekt)? Die Gesetzmäßigkeiten der Natur und die Naturkonstanten blieben dieselben, ebenso wie die wissenschaftlichen Fragen und Lösungsansätze. Nach wie vor würde gelten: panta rhei), denn wäre es anders, würde das formalisierte Regelwerk die Realität, so wie wir sie wahrnehmen, nicht adäquat abbilden.

    Sie schrieben ja selbst, man könne das Regelwerk nicht „anwenden“, man müsse es nicht kennen, um sich danach zu verhalten.

    Mein Wunsch nach besserer Berechenbarkeit zukünftiger Ereignisse durch Kenntnis des Regelwerks liegt aber genau auf der Linie dessen, was die aktuelle Wissenschaft ohnehin anstrebt. Ich erwarte nicht, dass das Regelwerk echte Zufallsereignisse ausschaltet, dieses gewisse Maß an Unsicherheit bliebe uns auf jeden Fall erhalten und eine vollständige Vorhersagbarkeit wäre somit ohnehin illusorisch.

    »Alle drei (Gehirn, Repräsentationsebene, Bewusstsein) zusammen: Ich sehe einen Gegenstand.
    Also mir hilft das, die Arbeitsweise des Gehirns zu verstehen.
    «

    Mir nicht. Was, wenn das alles n undoch ein wenig anders funktioniert? *Sieht* ein Falter das Licht? Ihm fehlt immerhin ein Bewusstsein. So etwas wie eine „Repräsentationsebene“ wird er schon haben. Wobei der Begriff aber nur für die Aktivität einer bestimmten Neuronenverschaltung steht. Halt ein Teil des Gehirns in Funktion.

    Mir ist es ein absolutes Rätsel, wie aufgrund bloßer neuronaler Aktivität ein Sinneseindruck erlebt werden kann. Ich schätze, diesen Sprung vom objektiven physiologischen Geschehen zum subjektiven Eindruck kann mir auch Ihr Regelwerk nicht erklären.

    Beim Folgenden habe ich nicht verstanden, worum es geht:

    »Was sich als erstes entwickelt haben dürfte, war die Unterscheidung von hell und dunkel, der Kontrast und damit die Form – also X.«

    Das klingt, als sei die evolutionäre Entwicklung der Sehfähigkeit gemeint. Ganz am Anfang stand sicherlich die Hell-Dunkel-Unterscheidung bei Einzellern. Mit Sehen in unserem Sinne hat das aber nichts zu tun.

    »Als nächstes die Unterscheidung von Ort und Bewegung, die motorischen Cortizes, also Y. Und schließlich die Unterscheidung von Farben (ON-/ OFF-Zellen), also Z:«

    Hier sind wir schon Jahrmillionen später bei den höheren visuellen Hirnfunktionen. Diese können das Farbensehen einschließen oder auch nicht. Spätestens ab hier, so scheint mir, wechseln Sie das Thema und reden über die Hirnfunktionen eines farbtüchtigen Wirbeltiers:

    »Drei Sorten (Arten von Gruppen), die auf der nächsten Stufe gemeinsam die Eigenschaft X besitzen; elektrochemische Energie (Wechselwirkung), die die Verbindung zwischen ihnen herstellt (Y). Was erhalte ich als Z? Ein raumzeitliches Schwingungsmuster (entweder prädikative oder funktionale Struktur).«

    Die Individualentwicklung eines farbtüchtigen Wirbeltiergehirns läuft aber nicht nach dem Muster der Phylogenese ab. Die Nervenzellen organisieren sich so, dass sich nach dem Öffnen der Augen das visuelle System weiterentwickeln kann.

    Hier mache ich mal Schluss, der Kommentar ist eh schon zu lang…

  30. @ Balanus: March of Progress, Paradigma, Systeme

    Noch mal zum March of Progress: Er ist ein Beispiel für die Vorstellung, wie wir uns sehen – auch wenn diese Vorstellung nicht den Fakten entspricht und sich in der Wissenschaft längst das adäquatere Modell durchgesetzt hat.
    Was sich bisher in der Wissenschaft nicht durchgesetzt hat, weil sie nicht zu einem Paradigmenwechsel geführt hat, ist die Systemtheorie. Und um die geht es:

    “Ich habe ja das grundsätzliche Problem, dass ich gar genau weiß, was dieses Regelwerk so beinhaltet. ”

    Wesentlich ist, was es “ist” – nämlich ein Instrument, mit dem Entwicklung und Verhalten selbstorganisierender, autonomer Systeme beschrieben und vorhergesagt werden kann. Und zwar deshalb, weil es als Regelwerk diese Entwicklung und dieses Verhalten vorschreibt.
    Denn sie enthält die Prämissen, die für ihre Funktionsweise erfüllt sein müssen, damit die Konklusion ausgeführt werden kann. Diese Prämissen sind für alle Systeme dieselben, ganz gleich, ob es sich um eine einzelne Zelle, das menschliche Gehirn, die Evolution oder das Universum handelt.

    “Als gäbe es ein übergeordnetes Gesetz, das den Dingen im Universum vorschreibt, wie sie sich zu verändern haben, damit Zeit entstehen kann.Nicht die Gegebenheiten des materiellen Universums wären demnach das Primäre, aus dem sich alles ableitet und erklären lässt, sondern dieses Universum ist so, wie es ist, weil das Regelwerk dies genau so fordert. Früher hatten, so kommt es mir vor, Gott und später dann die Natur diese übergeordnete Position inne. Also Regelwerk first, nicht die Materie definiert das Regelwerk, sondern umgekehrt das Regelwerk die Materie. Kommt mir fast wie ein idealistischer Standpunkt vor. ”

    Das vergesse ich andauernd, es tut mir leid. Ich nehme an, das ist deshalb so schwer zu verstehen, weil noch kaum verstanden ist, wie Systeme arbeiten bzw. funktionieren und deshalb die Vorstellung von einer übergeordneten Instanz immer noch im Hinterkopf spukt – wie der March of Progress.
    Aber in selbstorganisierenden Systemen gibt es keine Instanz, nichts Primäres.

    “Und ich sage es noch einmal, diese Gesetzmäßigkeiten resultieren meiner Auffassung nach aus den…”

    Nein, sie sind weder das Ergebnis „aus“ den elementaren physikalischen Eigenschaften der Materie und „aus“ den fundamentalen physikalischen Kräften, noch gehen sie aus ihnen hervor. Eine Spielregel geht auch nicht aus dem Spiel hervor oder ist dessen Ergebnis. Eine solche Annahme ist eine falsche Vorstellung, die vermutlich unserem derzeitigen Weltbild geschuldet ist.

    “Gesetzt den Fall, Sie könnten das Regelwerk so wie geplant tatsächlich formalisieren, was wäre denn damit für die Wissenschaft gewonnen (neben einem erkenntnistheoretischen oder philosophischen Aspekt)? Die Gesetzmäßigkeiten der Natur und die Naturkonstanten blieben dieselben, ebenso wie die wissenschaftlichen Fragen und Lösungsansätze. Nach wie vor würde gelten: panta rhei), denn wäre es anders, würde das formalisierte Regelwerk die Realität, so wie wir sie wahrnehmen, nicht adäquat abbilden.”

    Es würde den Blickwinkel, aus dem die Welt derzeit betrachtet wird, radikal verändern: weg von den Details und hin zum Ganzen. Derzeit bestimmt das Descartes‘ schen Reduktionsprinzip den Blickwinkel: aus werden Sachverhalte in immer kleinere Teile zerlegt und analysiert, die einer Untersuchung zugänglich sind. Systeme aber kann man nicht zerteilen, ohne dass sie ihren Systemcharakter verlieren: „Dann hat er die Teile in seiner Hand, fehlt leider! nur das geistige Band“.
    Sie kennen doch den Satz: das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.Ein System als Ganzes ist nicht nur mehr, es ist etwas völlig anderes als seine Elemente, und verhält sich auch anders.
    Das Gehirn ist ein selbstorganisierendes System, das Universum auch. Derzeit wird beides untersucht, aber nicht als System, sondern nur bestimmte Teile unter einem bestimmten Aspekt: Wir erfahren z. B., dass ein DNA-Strang aus Basenpaaren in einer bestimmten Abfolge (!) besteht, in der die „Erbinformation“ niedergelegt sein soll – wir erfahren aber nicht, wie es zu dieser Abfolge kam – und “Zufall” ist keine Erklärung, sondern das Eingeständnis: wir wissen es nicht – und wo und wie die „Erbinformation“ her- und zustande kommt.
    Wir kennen drei räumliche Dimensionen, drei Familien von Elementarteilchen, wissen aber nicht, wieso es eben nur drei und nicht mehr sind. Wir „wissen“, dass es die Raumzeit gibt, dass Zeit Illusion ist, kennen aber den Mechanismus dahinter nicht – und werden mit den derzeitigen Mitteln und Methoden auch nichts darüber erfahren.
    Wir können beschreiben, wie Nervenzellen aufgebaut sind, wie sie interagieren – aber wie dadurch unser Wissen entsteht und wie das Gehirn als Gesamtsystem arbeitet, werden wir nie erfahren, wenn wir nicht anfangen, es als System verstehen zu wollen.

    “Mir ist es ein absolutes Rätsel, wie aufgrund bloßer neuronaler Aktivität ein Sinneseindruck erlebt werden kann. Ich schätze, diesen Sprung vom objektiven physiologischen Geschehen zum subjektiven Eindruck kann mir auch Ihr Regelwerk nicht erklären.”

    Es wäre schon sehr merkwürdig, wenn es das nicht könnte. Wie ich oben geschrieben habe, ist diese Entwicklung ja auf Basis desRegelwerks abgelaufen und hat deshalb auch zu diesem Ergebnis geführt.

    “Beim Folgenden habe ich nicht verstanden, worum es geht [hell vs. dunkel] Das klingt, als sei die evolutionäre Entwicklung der Sehfähigkeit gemeint. Ganz am Anfang stand sicherlich die Hell-Dunkel-Unterscheidung bei Einzellern. Mit Sehen in unserem Sinne hat das aber nichts zu tun. Hier [Farbensehen]sind wir schon Jahrmillionen später bei den höheren visuellen Hirnfunktionen. Diese können das Farbensehen einschließen oder auch nicht. Spätestens ab hier, so scheint mir, wechseln Sie das Thema und reden über die Hirnfunktionen eines farbtüchtigen Wirbeltiers.”

    Mein Fehler – ich hätte natürlich erklären müssen, dass es mir nur um die Zuordnung der zeitlichen Eigenschaften der Variablen geht, und dass ich dazu das Sehsystem als Beispiel gewählt habe: Wenn verschiedene Neuronengruppen des Sehsystems an der „Verarbeitung“ von Farbe, Form und Bewegung beteiligt sind und jede dieser drei Gruppen die zeitliche Bedingung einer der Regelvariablen erfüllen muss, dann muss ich sie zuordnen können. Wenn alle gleichzeitig aktiv sind, kann man die Eigenschaften zu diesem Zeitpunkt nicht an ihnen festmachen. Aber sie haben eine Entstehungsgeschichte … das war gemeint.

    “Die Individualentwicklung eines farbtüchtigen Wirbeltiergehirns läuft aber nicht nach dem Muster der Phylogenese ab. Die Nervenzellen organisieren sich so, dass sich nach dem Öffnen der Augen das visuelle System weiterentwickeln kann. ”

    Eben. Und wie dieses Organisieren und Weiterentwickeln funktioniert, wird mit dem Regelwerk be- bzw. vor(ge)schrieben.

  31. @Balanus: Vorschlag

    Ich würde mich gern mit Ihnen einigen auf dieser Basis:
    Die Regeln des Regelwerks gehen nicht “aus” den elementaren Eigenschaften usw. der Materie hervor, sondern sie (wie die Naturgesetze) entstehen “mit” den Eigenschaften. “Mit” meint nicht “zusammen mit”, sondern “sich mit ihnen ergebend”.

    Diese Formulierung lässt zu, dass es zunächst auch andere Möglichkeiten einer Regelung der Prozesse gegeben haben kann, aber dieses Regelwerk sich durchgesetzt hat, weil es den genannten Eigenschaften und Kräften am besten entsprach. Und nachdem es sich durchgesetzt hatte, waren damit alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen.

    Der Vorteil, der sich mit diesem Regelwerk ergab (und bis heute ergibt) ist, dass es
    a) eine Erklärung liefert, wie in die anfänglichen Energiedichte – der Konzentration von Materie und Strahlung in einem engen “Raum” – eine Ordnung hineinkam, die wir derzeit als gleichzeitige Entstehung von Materie , Raum und Zeit bezeichnen,
    und es
    b) keine parallel existierende Möglichkeiten mehr gab und gibt, in der Elementarteilchen sich zu größeren Materieteilchen zusammensetzen konnten, sondern diese eine aufgrund ihrer drei zeitlichen Bedingungen und der von ihr vorgegebenen Abfolge.

    Die derzeitige Aussage, die Gesetzmäßigkeiten ergäben sich aus den fundamentalen Eigenschaften der Materie und den fundamentalen Kräften, ist unklar, wenn nicht zugleich erklärt wird, “wie” sie sich daraus ergeben und “wie diese Gesetzmäßigkeiten – insbesondere die Abfolge in der Zeit – daraus ergeben haben sollen.

    Gleiches gilt beispielsweise auch für die Beschreibung des Aufbaus des DNA-Stranges und der Vorgänge: Es wird von einer geregelten Abfolge gesprochen, und die Wiederholungen zeigen auch, dass es so eine Regelung geben muss. Aber wie die ausssieht, dazu habe ich in der Literatur bisher nichts gefunden.

    In der Hirnforschung und in der kognitiven Psychologie geht man zwar ebenfalls von geregelten Abläufen im Gehirn aus. Aber in Unkenntnis des Regelwerkes postuliert man unzählige lokale Regeln (zwar alle nach dem if…then-Schema) vor jeden einzelnen Vorgang, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Natur derart ineffizient fungiert, wenn imgrunde ein Regelwerk mit nur wenigen Regeln in zwei Varianten (Komplementarität), basierend auf einer Grundregel bereits ausreicht, um all das zu ermöglichen, was wir erleben und ‘wissen’.

    Könnten Sie sich damit einverstanden erklären?

  32. @Trice // Systeme

    Ok, das (Ihr) „Regelwerk“ enthält also die Prämissen, die für die Funktionsweise eines autonomen Systems erfüllt sein müssen, damit eine Konklusion ausgeführt werden kann, eine Konklusion hinsichtlich der Entwicklung und des Verhaltens dieses Systems.

    Nun gibt es aber praktisch nichts, was nicht auch als „System“ beschrieben werden könnte, vom Atomkern bis zum ganzen Universum, und für alles sollen die gleichen Prämissen gelten. Das bedeutet, dass diese Prämissen, wie Sie ja auch selber sagen, extrem allgemein und grundlegend sein müssen. Eben so grundlegend wie die Aussage, dass alle Veränderungen in der Zeit stattfinden.

    Das Problem dabei ist aber, aus meiner Sicht, dass solche allgemeinen Prämissen keine große Erklärkraft besitzen. Die Entstehung des Systems Zelle ist anders zu erklären als die Entwicklung eines Organs, und die wiederum ist anders zu erklären als die Entwicklung eines beliebigen Ökosystems oder Planetensystems. Das, was allen gemeinsam ist, wie z. B., dass für alle Veränderungen Zeit gebraucht wird, ist ziemlich nichtssagend. Schon der Begriff „Veränderung“ impliziert die zeitliche Komponente.

    »Derzeit bestimmt das Descartes‘ schen Reduktionsprinzip den Blickwinkel: aus werden Sachverhalte in immer kleinere Teile zerlegt und analysiert, die einer Untersuchung zugänglich sind. Systeme aber kann man nicht zerteilen, ohne dass sie ihren Systemcharakter verlieren: „Dann hat er die Teile in seiner Hand, fehlt leider! nur das geistige Band“.«

    Ich sag’s ja: Hier stand offensichtlich der Idealismus Pate … 😉

    Alle Dinge die wir kennen sind (auch) Systeme, sie bestehen aus Komponenten. Was wir eben (auch) wissen wollen, ist, wie aus den Einzelkomponenten ein funktionierendes Gesamt-System mit ganz bestimmten Eigenschaften entstehen kann oder konnte.

    Jahrtausende lang hatte der Mensch nur das Ganze im Blick, erst mit dem systematischen Betreiben der Wissenschaften rückten die Teile des Ganzen ins Blickfeld. Anders sind die überwältigenden Erfolge der modernen Wissenschaften wohl nicht zu erklären.

    » Das Gehirn ist ein selbstorganisierendes System, …«

    …was aber nicht bedeutet, dass das Gehirn als eine Art übergeordnete System-Instanz seine eigene Entwicklung *steuern* würde. Es ist letztlich die genetische Information, die die Nervenendigungen und Synapsen wachsen lässt, die die Strukturen bereitstellt, die durch physikalische Ereignisse aus der Umwelt gereizt werden können und intrazelluläre Reaktionskaskaden auslösen, eben bis hin zur Genexpression und der Entstehung und/oder Festigung von synaptischen Verbindungen.

    »Wir erfahren z. B., dass ein DNA-Strang aus Basenpaaren in einer bestimmten Abfolge (!) besteht, in der die „Erbinformation“ niedergelegt sein soll – wir erfahren aber nicht, wie es zu dieser Abfolge kam…«

    Das liegt eben sehr lange zurück und hat wohl ziemlich lange gedauert, bis aus der Wechselbeziehung von Ur-Proteinen und Ur-Nukleinsäuren das System aus RNA, DNA und Proteinen entstanden ist. Die Biogenese zu erforschen gehört halt zu den ganz großen wissenschaftlichen Herausforderungen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass man da weiterkommt, wenn man immer nur das Ganze, also die fertige lebende System, die Urzelle, im Blick hat.

    »Wir können beschreiben, wie Nervenzellen aufgebaut sind, wie sie interagieren – aber wie dadurch unser Wissen entsteht und wie das Gehirn als Gesamtsystem arbeitet, werden wir nie erfahren, wenn wir nicht anfangen, es als System verstehen zu wollen.«

    Aber das wird doch längst gemacht. Schließlich wird das Bewusstsein als eine Systemeigenschaft des Gehirns beschrieben.

    »Eben. Und wie dieses Organisieren und Weiterentwickeln [des Systems Gehirn] funktioniert, wird mit dem Regelwerk be- bzw. vor(ge)schrieben.«

    Ich fürchte eben, dass diese Entwicklungsvorschrift im Wesentlichen lautet: „Eins nach dem andern“.


    Zu Ihrem Vorschlag:

    Bitte geben Sie mir noch etwas Bedenkzeit, habe derzeit etwas viel um die Ohren…

  33. @Balanus: Systeme und Regeln

    “Ok, das (Ihr) „Regelwerk“ enthält also die Prämissen, die für die Funktionsweise eines autonomen Systems erfüllt sein müssen, damit eine Konklusion ausgeführt werden kann, eine Konklusion hinsichtlich der Entwicklung und des Verhaltens dieses Systems.”

    Ja.

    “Nun gibt es aber praktisch nichts, was nicht auch als „System“ beschrieben werden könnte, vom Atomkern bis zum ganzen Universum, und für alles sollen die gleichen Prämissen gelten.”

    Im Prinzip schon, denn versuchen Sie einmal sich vorzustellen, wie unsere Welt aussehen würde, wenn es keine Kausalität gäbe.

    “Das bedeutet, dass diese Prämissen, wie Sie ja auch selber sagen, extrem allgemein und grundlegend sein müssen. Eben so grundlegend wie die Aussage, dass alle Veränderungen in der Zeit stattfinden. ”

    Wieder ja. Deshalb hielt ich die Frage nach den Eigenschaften der Bedingungen (als Prämissen) ja auch für unlösbar.

    “Das Problem dabei ist aber, aus meiner Sicht, dass solche allgemeinen Prämissen keine große Erklärkraft besitzen. Die Entstehung des Systems Zelle ist anders zu erklären als die Entwicklung eines Organs, und die wiederum ist anders zu erklären als die Entwicklung eines beliebigen Ökosystems oder Planetensystems.”

    Darum ist es ja auch ein Regelwerk und nicht eine einzelne Regel. Und etwas haben alle Systeme miteinander gemeinsam.
    Die Prämissen müssen insofern nichts erklären, alses sich um eine Regel handelt: Wenn, dann. Dennoch tun sie es. Entscheidend ist aber, welche Werte oder Größen in die jeweiligen Variablen eingesetzt werden und wie die miteinander verknüpft sind.

    “Das, was allen gemeinsam ist, wie z. B., dass für alle Veränderungen Zeit gebraucht wird, ist ziemlich nichtssagend.”

    Dafür wird zwar Zeit gebraucht, aber das ist nicht gemeint, :-).

    ” Ich sag’s ja: Hier [Reduktionismus] stand offensichtlich der Idealismus Pate … ”

    Aber gar nicht! Begonnen habe ich mit der Empirie. Und daran hätte sich auch nicht geändert, wenn man mir nicht erklärt hätte, dass ich a) eine Formel zu liefern hätte und b) mein Ansatz, auch wenn er zutrifft, weder mit noch ohne Formel in die derzeitige wissenschaftliche Landschaft passt

    “Alle Dinge die wir kennen sind (auch) Systeme, sie bestehen aus Komponenten. Was wir eben (auch) wissen wollen, ist, wie aus den Einzelkomponenten ein funktionierendes Gesamt-System mit ganz bestimmten Eigenschaften entstehen kann oder konnte. ”

    Was die Untersuchung der einzelnen Komponenten eines Gesamtsystems betrifft, richtet die sich auf deren (invariante) Eigenschaften. Komplexe Systeme aber sind nicht-linear, und deren kennzeichnende Eigenschaften sind ihre Interaktionen.
    Wenn ich die Eigenschaften der Bedingungen brauche, dann deshalb, weil ich wissen will, wie diese miteinander verknüpft sind, bzw. was sie miteinander verknüpft.

    “» Das Gehirn ist ein selbstorganisierendes System, …«”

    “…was aber nicht bedeutet, dass das Gehirn als eine Art übergeordnete System-Instanz seine eigene Entwicklung *steuern* würde. ”

    Doch nicht als übergeordnete Instanz, es steuert sie auf der Basis dieses Regelwerks.

    “Es ist letztlich die genetische Information”

    So, 🙂 und die lautet wie? Und was genau ist diese genetische Information?

    “»– wir erfahren aber nicht, wie es zu dieser Abfolge kam…«”
    “Das liegt eben sehr lange zurück und hat wohl ziemlich lange gedauert, bis aus der Wechselbeziehung von Ur-Proteinen und Ur-Nukleinsäuren das System aus RNA, DNA und Proteinen entstanden ist.”

    Dass es lange zurückliegt, ist kein Argument. Sie wissen, dass es Phosporsäure, Formaldehyde und Blausäure gab, kennen deren chemischen Aufbau und wissen, dass es elektrische Entladungen bzw. UV-Strahlung gab und gibt… Die Abfolge gibt die Regel vor, nun kommt es drauf an, was in die Variablen eingesetzt wird und wie die (interaktive / energetische..) Verbindung zwischen den in sie eingesetzten Größen aussieht

    “Die Biogenese zu erforschen gehört halt zu den ganz großen wissenschaftlichen Herausforderungen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass man da weiterkommt, wenn man immer nur das Ganze, also die fertige lebende System, die Urzelle, im Blick hat. ”

    Man muss nicht das ganze System, sondern die Regeln im Blick haben. Und aus diesem Blickwinkel die Dinge betrachten.

    ‘– aber wie dadurch unser Wissen entsteht und wie das Gehirn als Gesamtsystem arbeitet, werden wir nie erfahren, wenn wir nicht anfangen, es als System verstehen zu wollen.«’

    “Aber das wird doch längst gemacht.”

    Nicht im mindesten! Sonst wäre manz. B. schon längst darauf gekommen, dass es zwei geistige Geschlechter gibt.

    “Schließlich wird das Bewusstsein als eine Systemeigenschaft des Gehirns beschrieben. ”

    Eben. Das sind die Fehler, die dann passieren, wenn man so vorgeht, wie das derzeit der Fall ist.

    ‘» wie dieses Organisieren und Weiterentwickeln [des Systems Gehirn] funktioniert, wird mit dem Regelwerk be- bzw. vor(ge)schrieben.«’

    Ich fürchte eben, dass diese Entwicklungsvorschrift im Wesentlichen lautet: „Eins nach dem andern“.
    So kann sie nicht lauten, denn sie schreibt keine Zustandsfolgen, sondern Prozessabläufe vor. Da es sich um eine Regel handelt, lautet sie erst einmal „Wenn .. und wenn …dann …“.
    Und was ich jetzt brauche, sind die Verknüpfungsarten (Beziehungen, Wechselwirkungen, Interaktionen), zwischen „Wenn“ .. und „wenn“, die zu „dann“ führen, und die zwischen „Wenn“, „wenn“ und „dann“, die z. B. zu so etwas wie unserem Wissen führen, oder zu lebenden Organismen.

    Zu Ihrem Vorschlag:
    Bitte geben Sie mir noch etwas Bedenkzeit, habe derzeit etwas viel um die Ohren…
    Ja, gern, :- ).

  34. @Trice // Vorschlag

    Mit der Formulierung, dass sich die „Regeln des Regelwerks“ (im Sinne von Naturgesetzlichkeiten) sich mit den elementaren Eigenschaften der Materie „ergeben“, kann ich mich weitgehend einverstanden erklären. Regeln, Gesetzmäßigkeiten, Eigenschaften und Materie müssen ja untrennbar miteinander verbunden sein, sonst ergäbe das alles keinen Sinn.

    Mit der Entstehung der Materie (und Raumzeit) aus purer Energie (kurz nach dem sogenannten Urknall) wurde festgelegt, welche „Gesetze“ und „Regeln“ fürderhin im Universum zu gelten haben. „Gesetze“ und „Regeln“, die es gestatten, dass sich z. B. Sterne, Planeten und „lebende“ Systeme bilden können. Oder die Entstehung all dieser Systeme und Dinge praktisch erzwingen.

    Worauf es jetzt ankommt, ist, die Begriffe „Gesetze“ und „Regeln“ mit Bedeutung zu füllen. „Naturgesetze“ (im Sinne von Gesetzmäßigkeiten in der Natur) werden in den Naturwissenschaften erforscht.

    Was nun die „Regeln“ betrifft, und insofern dieser Begriff nicht zu „Gesetz“ in etwa synonym sein soll, da bin ich mir nicht halt sicher, wie, also mit welchen Methoden oder welchem Ansatz, man zu einer Beschreibung dieser Regeln kommt.

    Zu den grundlegenden Eigenschaften unseres Universums gehört offenbar, dass der Zeitpfeil für Veränderungen, Ereignisse und Prozesse immer in dieselbe Richtung weist. Daraus folgt, dass bei zusammenhängenden Ereignissen die Ursache der Wirkung immer vorausgeht. Das könnte man wohl als eine „Regel“ bezeichnen. Allerdings liegt es im Ermessen des Betrachters, welche Ereignisse innerhalb einer Kausalkette er als (Mit-)Ursache und welche als Wirkung betrachten will. Hauptsache, die Reihenfolge stimmt und der zeitliche Abstand zwischen den Ereignissen ist der Sache angemessen. Das dürfte einer der Gründe sein, weshalb Kausalität als solche in der Physik keine Rolle spielt. Ein allgemeines Kausalgesetz zu formulieren ist entweder nicht möglich, oder es wäre so allgemein, dass es nichtssagend ist.

    »Die derzeitige Aussage, die Gesetzmäßigkeiten ergäben sich aus den fundamentalen Eigenschaften der Materie und den fundamentalen Kräften, ist unklar, wenn nicht zugleich erklärt wird, „wie“ sie sich daraus ergeben und „wie diese Gesetzmäßigkeiten – insbesondere die Abfolge in der Zeit – daraus ergeben haben sollen.«

    Nehmen als Beispiel die Gesetzmäßigkeit, dass metallisches Kupfer ein guter Leiter für Strom ist. Diese Eigenschaft des Kupfermetalls beruht auf der Art und Weise, wie Kupferatome miteinander verbunden sind, was wiederum eine direkte Folge der strukturellen Eigenschaften des Kupferatoms ist. Dadurch gibt es im Kupferdraht freie Elektronen, die den „Transport“ des elektrischen Stromes ermöglichen. Diese Gesetzmäßigkeit gab es im Grunde schon immer, also noch bevor es als Spannungsquellen Batterien und Kupfer in Form von Kannen oder Drähten gab.

    Was Sie im Zusammenhang mit der Struktur der DNA mit „Regelung“ meinen, verstehe ich nicht.

    »Aber in Unkenntnis des Regelwerkes postuliert man [in der Hirnforschung] unzählige lokale Regeln (zwar alle nach dem if…then-Schema) vor jeden einzelnen Vorgang, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Natur derart ineffizient fungiert, wenn imgrunde ein Regelwerk mit nur wenigen Regeln in zwei Varianten (Komplementarität), basierend auf einer Grundregel bereits ausreicht, um all das zu ermöglichen, was wir erleben und ‚wissen‘.«

    Es kommt eben darauf an, wo wir in den unendlich langen Ereignisketten die Punkte Ursache und Wirkung setzen wollen, d. h., mit welcher zeitlichen Auflösung wir arbeiten wollen.

    Die Natur kennt kein „Regelwerk“, die Natur kennt nur Ereignisse, Veränderungen, Prozesse. Es ist an uns, in diesen natürlichen Abläufen und Vorgängen Gesetzmäßigkeiten und Regeln zu erkennen.

    Wenn Sie so ungefähr das gemeint haben, dann wäre ich damit einverstanden 🙂

  35. @Trice // selbstorganisierende Systeme

    » — — — „…was aber nicht bedeutet, dass das Gehirn als eine Art übergeordnete System-Instanz seine eigene Entwicklung *steuern* würde. “

    Doch nicht als übergeordnete Instanz, es steuert sie auf der Basis dieses Regelwerks.«

    Was soll das nun wieder bedeuten? Das Gehirn als solches steuert nicht seine eigene Entwicklung, sondern den dazugehörigen Körper.

    ‚Selbstorganisation‘ ist ein Begriff, der unterschiedlich verstanden werden kann. Im Falle des Gehirns (und anderer biologischer Systeme) bedeutet ‚Selbstorganisation‘ nach meinem Verständnis nur, dass etwas von selbst, also ohne Einwirkung Dritter, geschieht. Das System als solches fungiert in Bezug auf seine innere Organisation nicht als Akteur, sondern es wird durch die Interaktion seiner Konstituenten gestaltet.

    Sehen Systemtheoretiker das anders?

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