Warum brauchen Kaninchen keine Religion, um sich erfolgreich fortzupflanzen? (n-tv 2)

Natur des Glaubens

Es ist nicht verboten, in der Wissenschaft manchmal zu schmunzeln – und hinter manch lustiger Frage verbirgt sich auch ein ernstes Thema. So erreichten mich nach dem n-tv-Interview zur Religionsdemografie per Mail und per Twitter auch öffentliche Anfragen, warum sich denn – bitte – Tiere ohne kulturelle Glaubenstraditionen fortpflanzen könnten.

KaninchenTweetn-tv2014Tatsächlich war die Frage, ob und wie sich menschliches und tierisches Reproduktionsverhalten unterscheidet, in der Forschung lange umstritten. Thomas Robert Malthus (1766 – 1834) und der nach ihm benannte Malthusianismus – der wiederum den Sozialdarwinismus beeinflusste – gingen bis tief ins 20. Jahrhundert davon aus, dass sich Menschen und Tiere nach dem gleichen “Bevölkerungsgesetz” exponentiell vermehren würden, wenn man sie nur ließe. In kruden Restbeständen geistern diese Gedanken immer noch herum, so dass ich hier gerne einmal dagegen aufzuklären versuche.

Denn haben wir nicht alle schon irgendwoher gehört, dass der Wunsch nach vielen Kindern Menschen „in den Genen“ liegen sollte? Sollten Eltern nicht gerade nach den Lehren der Evolutionstheorien ihre Nachkommenzahl soweit maximieren, wie sie es gerade noch schaffen?

 

Die klare Antwort ist: Nein.

 

Gerade wenn wir von der Evolution des Menschen ausgehen, so können keine genetischen Veranlagungen vorausschauend aufgetreten sein, die unsere Vorfahren auf die „demographische Schwelle“ vorbereiteten: Jenen Moment, ab dem sie lernten, dass sie die Zahl ihrer Nachkommen etwa durch Enthaltsamkeit, Verhütung, aber auch Abtreibung oder die bis heute bei Jägern und Sammlern bekannte Kindesaussetzung steuern konnten. Deswegen haben wir durchaus genetisch veranlagten Appetit auf verschiedenste Spielarten von sozialen Beziehungen und Sexualität, konnten und können davon aber die Kinderzahl abkoppeln. Heutige Ethnologinnen und Ethnologen finden unter Wildbeutern verschiedenste Familienformen und –modelle von der unfreiwilligen oder auch selbst gewählten Kinderlosigkeit bis zum Kinderreichtum; aber nicht Menschengruppen, die sich genetisch-malthusianisch exponentiell vermehren und dann in Massenkriegen übereinander herfallen würden. Massiveres Bevölkerungswachstum wurde erst in Agrargesellschaften möglich, die dazu auch entsprechende, rechtliche und religiöse Überzeugungen und Gebote schufen.

Auch die historische Demografie kann im Rückblick auf die Menschheitsgeschichte unter unseren steinzeitlichen Vorfahren nur eine geringe Bevölkerungsdichte und ein verschwindend geringes Bevölkerungswachstum ausmachen.

Schon Charles Darwin selbst beschlichen bei der Begegnung mit Wildbeuterkulturen auf seiner Forschungsreise – und der Lektüre weiterer Forschungsberichte – wachsende Zweifel an der Lehre des Malthusianismus. So grübelte er im fünften Kapitel seiner Abstammung des Menschen:

 

Natürliche Zuchtwahl ist die Folge des Kampfes um’s Dasein, und dieser ist die Folge eines rapiden Verhältnisses der Vermehrung. Es ist unmöglich, das Verhältnis, in welchem der Mensch an Zahl zuzunehmen strebt, nicht tief zu bedauern […] Wenn wir in vielen Teilen der Erde enorme Strecken des fruchtbarsten Landes, Strecken, welche im Stande sind, zahlreiche glückliche Heimstätten zu tragen, nur von einigen wenigen herumwandernden Wilden bewohnt sehen, so möchte man wohl zu der Folgerung veranlasst werden, dass der Kampf um’s Dasein nicht hinreichend heftig gewesen sei, um den Menschen aufwärts auf seine höchste Stufe zu treiben.“

 

Auch schon in frühen Schriftzeugnissen finden wir Beispiele gewollter Kinderlosigkeit, so beim biblischen Onan in Genesis 38, dessen Verbrechen nicht in Selbstbefriedigung besteht (die er laut Text gar nicht verübt), sondern in der durch coitus interruptus vollzogenen Weigerung, mit seiner Frau Tamar wie ehevertraglich zugesichert auch Kinder zu zeugen. Auch im Bericht eines Valerius Maximus aus dem 2. Jahrhundert vor Christus über Cornelia Gracchus wird deutlich, dass die Einstellung der religiösen Römerin und zwölffachen Mutter keinesfalls als selbstverständlich, sondern eher als außerordentlich und berichtenswert galt:

 

Als der Cornelia, der Mutter der Gracchen, eine kampanische Frau, die bei ihr zu Besuch war, ihre Schmuckstücke – die schönsten jener Zeit – zeigte, unterhielt sich Cornelia so lange mit ihr, bis ihre Kinder aus der Schule nach Hause kamen, und sagte: ‚Dies sind meine Schmuckstücke.‘“

 

Cornelia, Mutter der Gracchen. Gemälde von Angelica Kauffman um 1785

Dieser kleine Bericht ist für uns familiengeschichtlich sehr spannend, zeigt (auch) er doch an, dass die Frage der Geburt von Kindern bereits vor über zwei Jahrtausenden mindestens für Frauen der städtischen Mittel- und Oberschichten ein wirtschaftlicher Verlust und eine zu entscheidende Wertefrage war.

Bereits hier also finden wir den Dreiklang von emotionalen, ökonomischen und normativen Werten, vor dem Entscheidungen für oder gegen (weitere) Kinder getroffen werden. Dazu passt, dass dieser Bericht aus jenem Jahrhundert stammt, in dem auch Polybios das Aussterben antiker Städte mangels Geburten beklagt und in Rom die erste jüdische (und bis heute bestehende) Gemeinde verzeichnet wird.

Cornelia vertritt ein pronatales Konzept von Mutterliebe und dafür wurde ihr nach ihrem Tod – als erster Frau der Stadt – vom römischen Senat eine Statue geweiht. Doch ihr Nachruhm ging auch in zunehmend idealisierter Form in zahlreiche Schriften über und überlebte schließlich den Verlust des Bildwerks. Das Original ist verloren gegangen, aber im Statehouse des US-Staates Ohio wurde der Cornelia fast zwei Jahrtausende später eine weitere Statue errichtet, mit der Widmung: „Dies sind meine Schmuckstücke.“

Aber genau diese schon im alten Rom einsetzenden Würdigungen und Idealisierungen der Cornelia unterstreichen auch, was die französische Soziologin und Frauenrechtlerin Elisabeth Badinter (selbst Mutter dreier Kinder) ab 1981 aufdeckte: Mutterliebe ist Frauen in vielleicht unterschiedlichem Ausmaß möglich, aber sie ist eben nicht genetisch fixiert. Sie ist ein Gefühl wie zum Beispiel auch die Freude an Kunst oder Musik, aber eben keine grundlegende Emotion wie Liebe oder Wut. Sehr viele Frauen empfinden mütterliche Gefühle nicht oder schwach, finden sie mit ein oder zwei Kindern bereits als ausreichend erfüllt oder ziehen andere Tätigkeiten dem Umgang mit Kindern vor. Und umgekehrt bestehen auch keine genetischen Barrieren gegen die Ausbildung von “Vaterliebe”.

Auch unser Fortpflanzungsverhalten hat genetische Grundlagen – es ist jedoch, im Gegensatz zu dem von Tieren, nicht mehr genetisch fixiert. Ohne entsprechende, pronatale Überzeugungen und Wertvorstellungen tendieren wir daher im Gegensatz zu Kaninchen zum demografischen Verebben.

Dieser Blogpost enthält einen Text- und Bildauszug aus “Religion & Demografie”, sciebooks 2014.

ReligionundDemografie2014

 

 

Michael Blume

Dr. Michael Blume studierte Religions- und Politikwissenschaft und promovierte über Religion in der Hirn- und Evolutionsforschung. Buchautor, Uni-Dozent, Wissenschaftsblogger und christlich-islamischer Familienvater. Zuletzt erschienen "Islam in der Krise" (2017) und "Warum der Antisemitismus uns alle bedroht" (2019). Hat auch in Krisenregionen manches erlebt und überlebt... Auf "Natur des Glaubens" bloggt er seit vielen Jahren wöchentlich, um Religionswissenschaft zugänglich und diskutierbar zu machen.

72 Kommentare

  1. Hallo Michael Blume,
    es ist doch eine geschichtliche Tatsache, dass wir häufig in Massenkriegen übereinander herfallen.
    Die Wanderbewegungen, die Vertreibungen, und die Flüchtlingsströme sind die relativ friedliche Variante dieses Problems.
    Das schnelle Wachstum der Weltbevölkerung kann man nicht so leicht übersehen.
    Ganz gleich, welche genetischen, psychologischen, individuellen, sozialen, kulturellen, oder religiösen Faktoren zum schnellen Wachstum der Weltbevölkerung führen, man sollte deren Auswirkungen bremsen.
    Es ist mathematisch klar erkennbar, dass jeder Vermehrungsfaktor, der größer als eins ist (also als die Zwei-Kind-Familie) mehr oder weniger schnell zu Problemen führt.
    Bereits ein Vermehrungsfaktor von 1,5 (also die Drei-Kind-Familie) führt zu mehr als einer Verdopplung der Bevölkerung in nur zwei Generationen.
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

    • Lieber @Karl Bednarik,

      Absolut! Hier auf dem Blog und ausführlicher in “Religiöser Fundamentalismus & Extremismus” habe ich den Zusammenhang zwischen Demografie und Konflikthäufigkeit ausführlich behandelt. Tatsächlich ist die sog. Youth-Bulge(“Jugendbauch”)-These empirisch sehr stark, wonach die Wahrscheinlichkeit gewaltsamer Konflikte mit dem Anteil der nach Chancen suchenden, jungen Männer massiv korreliert. Sehr hohe Geburtenraten gehen daher schnell mit wachsender Gewaltbereitschaft einher! Und je nach lokaler Situation “suchen” sich die Gruppen dann ethnische, politische oder auch (besonders gefährlich) religiöse Begründungen für ihr Freund-Feind-Schema.
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/fundamentalismus-extremismus-die-seiten-glaubens/

      Was uns jedoch von Kaninchen und anderen Tieren unterscheidet, ist der Umstand, dass wir auf die Vermehrung der Bevölkerung nicht (mehr) genetisch determiniert sind. Europa und konkret z.B. Deutschland, Österreich und die Schweiz sind Beispiele für Gesellschaften, die seit Jahrzehnten im Wohlstand verebben, also weniger Geburten- als Sterbefälle verzeichnen und sich zunehmend nur noch dank Zuwanderung erhalten. Und doch bestehen auch europäische Bevölkerungen unstreitig aus Homo sapiens, die sogar mit den Kaninchen in die gemeinsame Gattung der Säugetiere gehören!

      Um diesen wissenschaftlich und gesellschaftlich relevanten Unterschied zwischen genetisch weitgehend determinierten Vermehrungsverhalten (Kaninchen) einerseits und nicht mehr genetisch determinierten, sondern durch Werte und Überzeugungen geprägten Fortpflanzung (Menschen) ging es in diesem Blogpost.

      Malthus hatte z.B. diesen Unterschied noch geleugnet und damit (erfolgreich!) gefordert, die damalige Armenfürsorge abzuschaffen – denn diese würde doch nur zur weiteren Vermehrung der Armen führen! Solche Annahmen sind also auch gesellschaftlich ganz und gar nicht trivial.

    • Die Wanderbewegungen, die Vertreibungen, und die Flüchtlingsströme sind die relativ friedliche Variante dieses Problems.

      Da muss ich zweifel anmelden: Viele dieser Flüchtlingsstörme/Wanderbewegungen lassen sich nicht darauf zurückführen, dass die Leute sich plötzlich einfach zu stark vermehrten, sondern haben andere Hintergründe, z. B. schlechte Ernten, allgemein schlechte Jahrgänge oder weil die Grenzen der landwirtschaftlichen Möglichkeiten zwar ausgereizt waren, aber sonstige Katastrophen die Nutzung eines Teils der Fläche unmöglich machten.
      Das sind zumindest die Erklärungen für die Völkerwanderung, die Wanderungen im Mittelalter usw., die einen immer wieder begegnen. Hinzu kommen kulturelle und politische Motive.

      Es ist mathematisch klar erkennbar, dass jeder Vermehrungsfaktor, der größer als eins ist (also als die Zwei-Kind-Familie) mehr oder weniger schnell zu Problemen führt.

      Das ist nicht korrekt. Zur Erhaltung einer Population/Bevölkerungsgröße sprechen Demographen von einer Geburtenrate von 2,1. Also einer gering größeren Vermehrung der Bevölkerung als um den Faktor 1.
      Hintergrund ist natürlich, dass Todesfälle kompensiert werden müssen, damit die Bevölkerung nicht schrumpft. Man muss auch darauf hindeuten, dass auch die Geschlechterrelation (und damit auch das mitunter kultrell bedingte Verhältnis zwischen den Geschlechtern) eine Rolle spielt.

  2. Wenn die Populationen verebben – und zwar nicht nur hier sondern bald auch in Asien und Afrika, dann hat die Menschheit noch einmal ein unheimliches Glück gehabt. Den meisten ist nicht bewusst, dass es heute 15 Mal mehr Menschen gibt als zur Zeit der alten Römer und dass es vor dem Beginn des Neolithikums (Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht) vor erst etwa 11’000 Jahren auf der ganzen Erde nur ein paar Millionen Menschen gab. Wobei die reine Zahl und Bevölkerungsdichte noch lange nichts alles aussagt. Ein Extrembeispiel ist Bangla-Desh mit einer Bevölkerungsdichte von 1000 Einwohnern pro Quadratkilometer was bedeutet, dass jeder Bangladesher 1/6 eines Fussballplatzes zu seiner Verfügung hat. Bangladesh kann sich trotzdem weitgehend selbst versorgen, denn es ist ein fruchtbares Land. Doch die Einwohner sind sehr arm, was aber den in bezug auf den Ressourcenverbrauch den postiven Effekt hat, das sie das meiste Land für die Landwirtschaft verwenden: Ein reicher werdendes Bangladesh wird dagegen einen wichtigen Teil dieses Landes mit Gebäuden, Infrastrukturen, Autobahnen, Freizeitanlagen und so weiter zubauen – so wie das in Deutschland schon lange passiert ist. In Deutschland ist die phyische Bevölkerungsdichte in den letzten 30 Jahren kaum gestiegen, doch der zunehmende Wohlstand hat den Bevölkerungsdruck dennoch erhöhet: es wurde mehr gebaut, mehr Land und mehr Ressourcen wurden in Beschlag genommen: Genau das gleiche wird in Bangladesh passieren, nur dass dort dann alles aus den Nähten platzt, weil es heute schon zuwenig Platz gibt.
    Das Wikipediaunterkapitel Predicted growth and decline zeigt, dass sich die Weltbevölkerung von 2 Milliarden im Jahre 1927 auf 7 Milliarden im Jahre 2012 vergrössert hat und dass im Jahre 2050 nun 10 Milliarden Menschen erwartet werden, viel mehr als noch kürzlich geschätzt. Der Grund für das weiter hohe Wachstum liegt im afrikanischen Bevölkerungswachstum. Heute gibt es 1.2 Milliarden Afrikaner, 2050 schon 2 Milliarden und 2100 4. Milliarden. Die Bevölkerung eines einzigen Landes – nämlich Nigeria wird sich von heute 190 Millionen auf 450 Millionen im Jahr 2050 (mehr Einwohner als die ganze USA) und 900 Millionen im Jahr 2100 vergrössern.
    In der näheren Zukunft ist also das Bevölkerungswachstum eines der grossen Weltprobleme. Dass nun die Bevölkerung in den industrialisierten Ländern, aber auch in China (das immer noch ein Schwellenland ist) zu schrumpfen beginnen ist wohl erst in 30 bis 50 Jahren ein Problem. Allerdings kein Problem für die Welt sondern ein Problem für die Industrieländer und für China. Im Jahr 2050 werden Afrikaner und Muslime den Ton angeben – mindestens von der Bevölkerungszahl her und Europäer wird man mit dem bekanntn gallischen Dorf in Asterix und Obelix vergleichen.

    • @Martin Holzherr

      Unsere zutiefst menschliche (und evolutionär wiederum gut erklärbare) “Lust” an Katastrophenszenarien dürfen wir ruhig auskosten – was deren prognostische Kraft angeht, bin ich jedoch längst sehr skeptisch geworden. Bevölkerungsvorausberechnungen sind notorisch unscharf – und der gleiche “Club of Rome”, der noch quer durch meine Kindheit und Jugend als Bote der demografischen Apokalypse gehandelt wurde, verkündet inzwischen den demografischen Umschwung schon in den 2040er Jahren:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/club-of-rome-die-weltbev-lkerung-schrumpft-ab-2042/

      Bislang lagen fast alle “Überbevölkerungs”-Szenarien zu hoch und ich nehme stark an, dass es auch diesmal so sein wird. Beispielsweise sind auch reproduktive Verhaltensänderungen aufgrund des schnell zunehmenden Zugangs zu den neuen Medien noch kaum absehbar und also auch nicht prognostizierbar.

      • Für negative Auswirkungen der Menschheit auf die Umwelt und das Erdsystem insgesamt ist die Zahl der Menschen weit weniger wichtig als der Wohlstand, den sie erreichen, denn die Wohlstandsunterschiede sind enorm, den meisten aber nicht bewusst. Die Mehrzahl der Menschen ist immer noch sehr arm, wenn wir als Vergleichsmasstab Deutschland nehmen. So ist das Pro-Kopf-BIP in China 7 Mal geringer als in Deutschland und in Bangladesh ist es 40 Mal kleiner. Das erklärt dann auch dass in Bangladesh die Pro-Kopf CO2-Emissionen 30 Mal geringer sind als in Deutschland. Ähnliches gilt auch für den Verbrauch an Rohstoffen. Heute sind noch 1.3 Milliarden Menschen ohne Stromanschluss und 2.6 Millionen kochen mit Holz oder anderer Biomasse und haben keine Küche in unserem Sinne.

        Es ist nun aber das Ziel aller Völker wohlhabender zu werden und über längere Zeit erreichen sie dieses Ziel auch. Schliesslich wächst die Weltwirtschaft um 3 bis 4% pro Jahr, das Bevölkerungswachstum aber liegt bei nur 1%.

        Das wird die eigentliche Herausforderung werden. Die Menschheit wird im Jahre 2050 40% mehr Energie verbrauchen und bis jetzt rechnet man damit, dass der Hauptzuwachs in China stattfinden wird. Doch warum soll nur China wohlhabender werden? Letztlich streben das alle Länder an und deshalb würde es mich nicht verwundern, wenn der Anstieg beim Enerige- und Rohstoffverbrauch weit stärker wäre als prognostiziert.

        Mich würde es nicht verwundern wenn der zu erwartende enorme Anstieg an Konsum und Verbrauch an Rohstoffen und die damit verbundenen Emissionen schon in 30 bis 50 Jahren zu Engpässen oder anderen damit verbundenen Problemen führen würde.

        Fazit: Nicht die vielen Menschen auf der Erde sind das Problem, wohl aber dass die vielen Menschen alle so leben wollen wie die reichsten das tun.

        • Da Umweltschutz ein Luxusproblem ist, und beispielsweise das Luftreinhaltegesetz und Immissionschutzgesetz von 1974 eine direkte Folge des Wirtschaftswunders der 50er und 60er Jahre waren, denke ich schon, daß Entwicklungsländer Entwicklung brauchen bis hin zu einem Wohlstand auf europäischem Niveau, damit sie sich Umweltschutz auf europäischem Niveau überhaupt leisten können.

          Natürlich erfordert das viel Energie. Sehr viel Energie. Mit ein paar Windmühlen und Sonnenpaddeln ist es da nicht getan, allein schon wegen deren Flächenverbrauch. Mittelfristig werden es Benzinautos und Kohlekraftwerke sein, und langfristig wird kein Weg an der Kernenergie vorbeiführen – “Wohlstand für Alle” erfordert nunmal E=mc², da beißt die Maus keinen Faden ab. E=1/2*mv² ist bei den üblichen Fließgeschwindigkeiten von Flüssen sehr schnell ausgereizt, und wenn man bei Windkraft versucht, das mickrige und unzuverlässige v² durch möglichst viel m zu kompensieren, besteht angesichts der geringen Dichte von Luft die Landschaft bald aus nichts anderem mehr.

  3. Warum brauchen Kaninchen keine Religion, um sich erfolgreich fortzupflanzen? (n-tv 2)

    Auch unser Fortpflanzungsverhalten hat genetische Grundlagen – es ist jedoch, im Gegensatz zu dem von Tieren, nicht mehr genetisch fixiert. Ohne entsprechende, pronatale [RR ‘pränatale’ ?] Überzeugungen und Wertvorstellungen tendieren wir daher im Gegensatz zu Kaninchen zum demografischen Verebben.

    Aber erst seit nach der massenweise Einführung der Antikonzeption und dem Hand in Hand oder zeitnah eingegangenen Neomarxismus?

    MFG
    Dr. W

    • Als Ergänzung: Schimpansen werden zu Alkoholikern, wenn man sie trinken lässt. Und wer weiss, was passieren würde, wenn sie Antikontrazeptiva zur Verfügung hätten.

      Es stimmt schon: Die Natur hat denkende und planende Geschöpfe nicht vorgesehen.
      Übrigens – selbst in den USA werden 50% der Kinder ungewollt gezeugt. In Unintended Pregnancy in the United States liest man dazu:

      . The U.S. Department of Health and Human Services’ Healthy People 2020 campaign aims to reduce unintended pregnancy by 10%, from 49% of pregnancies to 44% of pregnancies, over the next 10 years.[5]

      Currently, about half (51%) of the 6.6 million pregnancies in the United States each year (3.4 million) are unintended

      • Als Ergänzung: Schimpansen werden zu Alkoholikern, wenn man sie trinken lässt. Und wer weiss, was passieren würde, wenn sie Antikontrazeptiva zur Verfügung hätten.

        Jenau. Es könnten gedankenexperimentell auch bestimmte Verrichtungseinheiten eben gedacht werden, die männliche Kaninchen von der Fortpflanzung abhalten.

        MFG
        Dr. W (der “überpappende” Ideologie, wie die oben genannte, auch eher für einige als Trostplaster sieht, das der Rechtfertigung dient – dennoch darf auf Sachverhalt wie Trostplaster ein wenig herumgeritten werden, wie Ihr Kommentatorenfreund findet)

      • Meines Wissens ist die Rate an ungewollten Schwangerschaften (von anderen Dingen ganz zu schweigen), in den USA ungewöhnlich (für ein Industrieland) noch. So ist es irreführend, von “sogar den USA” zu sprechen.

    • @Webbär

      Nochmal, nein: Auch von modernen Verhütungsmitteln und “Neomarxismus” völlig unbeeinflusste Wildbeuterkulturen pflanzen sich nicht malthusianisch-exponentiell fort. Schon steinzeitliche Bevölkerungen wuchsen sehr viel langsamer, als es ihnen möglich gewesen wäre (was bereits Darwin erkannte und was ihn verblüffte).

      In auch religiös sehr streng bestimmten Agrargesellschaften konnte massives Bevölkerungswachstum einsetzen – aber auch das war dann eben kulturell, nicht (mehr) genetisch bestimmt. Diese Unterscheidungen auch im historischen Rückblick anzuerkennen finde ich für den Erkenntnisprozess sehr wichtig!

      • @ Herr Dr. Blume :
        Ihr Kommentatorenfreund repetiert nicht die getweetete laue Idee, dass Karnickel ohne Religion fortpflanzungsfähig blieben, sondern dass selbst Karnickel, gedankenexperimentell, bestimmter Technologie folgend, weiter oben ist die Antikonzeption (inklusive bestimmter (gedachter) Verrichtungseinheiten) genannt worden, Fertililitätsraten erreichen könnten, die in bester wohlgeformter Umgebung, nicht den Bestandserhalt zu gewährleisten in der Lage wären, derart angeleitet.


        Es muss sich hier nichts vorgemacht werden, die vor vielleicht 45 Jahren bekannt gewordene und massenhaft verbreitete Antikonzeption wusste es zu bestellen, dass seit ca. 40 Jahren nicht mehr den Bestand erhaltende Fertilitätsraten erreicht [1] werden,


        So richtig ergibt sich der Anschluss zu Ihrer Postulierung, dass die Religion hier entscheidend sei, nicht, dennoch bleibt der Schreiber dieser Zeilen durchaus bei Ihnen, denn der zeitnah oben genannte Neomarxismus könnte es schon, im Antireligiösen, “versaut” haben. – Es musste nicht so passieren, wenn bspw. die Religionen fester geblieben wären. Dennoch bleibt Ihre Gesamtannahmenmenge unklar.

        MFG
        Dr. W (dem aber ganz wichtich das Zeitfenster ist, also vielleicht 1969 bis 2014)

        [1] Weltbank-Daten, sollte die Visualisierung nicht vom Schreiber dieser Zeilen avisiert möglich sein, was denkbar & möglich ist, bleibt der Leser dieser Zeilen gebeten selbst einmal mit dem Instrument ‘Google Data Explorer’ zu hantieren.

          • @ “Gerlinde Gubrecht” :
            Es ist schlicht notwendig sich weitergehende Gedanken zu machen, warum die Fertilitätsraten in “westlichen” Ländern, also in denjenigen, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben, andere Staaten (ehem. Ostblock) sind auch von Interesse, werden aber vom Schreiber dieser Zeilen untergeordnet behandelt, derart eingebrochen sind, wenn als Ursache [1] die Religion oder der Verlust an Religion nicht angenommen werden soll.
            Der Neomarxismus springt hier als mögliche Ursache ins Auge.

            Interessant auch diese Datenlage, die die Religion als Ursache zu belegen scheint:
            -> (Datenlage, Google Data Explorer)

            … bei der zu sehen ist, dass es zwischen den Ländern, möglicherweise die Religiösität betreffend, Unterschiede gibt, was den Zeitpunkt des “Pillenknicks” betrifft.

            MFG
            Dr. W

            [1] ‘als Ursache’, es scheint aber so, als sei den genannten Gesellschaften etwas abhanden gekommen, der Rückgang der Religiösität als Symptom sozusagen

          • @Gerlinde Gubrecht

            Vielen Dank fürs Einschalten! 🙂

            Ich finde es immer etwas seltsam, dass wir die Geschichte der Kontrazeption erst mit der Pille beginnen lassen. Dabei gibt es Berichte über Verhütungsmethoden schon bis ins alte Ägypten und auch der oben erwähnte, biblische Onan praktiziert schon den Coitus interruptus – das entsprechende Wissen wurde bei Zuhörenden bzw. Lesenden bereits vor Jahrtausenden vorausgesetzt!

            Ich suche noch nach einer schlüssigen Erklärung, warum die Geschichte der Empfängnisverhütung so wenig wahrgenommen wird – und was man dagegen tun könnte…

          • @ Herr Dr. Blume :

            Ich suche noch nach einer schlüssigen Erklärung, warum die Geschichte der Empfängnisverhütung so wenig wahrgenommen wird – und was man dagegen tun könnte…

            Eine Idee hat Ihr Kommentatorenfreund ja, sie zur Kenntnis zu nehmen wäre nicht politisch richtig in den jetzigen europäischen Gesellschaften, die die indigene Bevölkerung betreffend abschmelzen und die Gründe nicht beleuchten wollen. Selbst so empirisch klare Datenlagen wie der “Pillenknick”, der “Honecker-Buckel” oder die Geschichte mit dem “Kind für den Führer” können oder dürfen kaum betrachtet werden.
            Dabei ist die Sache ja nicht ganz unwichtig, zudem legen das stark zunehmende Sterbealter und die neuen Möglichkeiten der Fertilisierung eher nahe, dass es mehr Geburten pro Frau geben müssten.
            MFG
            Dr. W (der vor diesem Hintergrund, und nicht nur vor diesem, von einer irritierten Gesellschaft ausgeht)

          • @Webbär

            Wenn Ihre “Idee” auch den massiven Geburtenrückgang z.B. in Japan, in Thailand und im Iran erklären könnte, so wäre ich interessiert. 😉

          • @ Herr Dr. Blume :
            Kann sie nicht “wirklich”, deshalb blieb auch mangels Kenntnis der Lagen in Japan, in Thailand und im Iran, der Bezug auf “westliche” Systeme, die Ideen und Werten der Aufklärung folgend gesellschaftlich implementiert haben, genannt, also der Bereich, in dem sich der Schreiber dieser Zeilen (neben dem “Ostblock”) auskennt, vgl. :
            -> (Datenlage, Google Data Explorer)

            Die Datenlage Japan betreffend belegt, dass man dort schon vor der allgemeinen Einführung der Antikonzeption ein weniger “knickerig” war, Thailand ist sicherlich “verwestlicht” worden, Iran wird aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen von verständigen Subjekten bevölkert, die sich den Mullahs, zumindest innerlich, nicht gebeugt zu haben scheinen. [1]

            Zu den Ländern Japan, Iran & Thailand wäre aber vielleicht auch zu beachten, abweichend von Ihren Hypothesen [2], dass die Religiösität, zumindest formal, erhalten blieb.

            MFG
            Dr. W (der nichts gegen die korrekte Anrede, ‘Webbaer’, also ohne German Umlaute, hätte)

            [1] nettes Vid, das sich gerne “hineingezogen” werden darf, auch wohl denjenigen gewidmet, die den Schah nicht gut fanden

            [2] “Religion = Fertilität”, die ganz plumpe Zusammenfasssung, die Sie vielleicht dulden können

          • @Webbaer

            Mit der “Traditionalismusfalle“ lassen sich auch die demografischen Entwicklungen in Japan, im Iran und Thailand sehr gut erklären. Ist im Buch “Religion und Demografie“, bald aber auch auf diesem Blog. 😉

  4. “[…]dass sich Menschen und Tiere nach dem gleichen “Bevölkerungsgesetz” exponentiell vermehren würden, wenn man sie nur ließe.”

    Das bezweifel ich.

    Im Folgenden geht der Artikel dann nur noch über menschliche Populationen. Aber wer sagt denn überhaupt, dass Tiere “nach den Lehren der Evolutionstheorien ihre Nachkommenzahl soweit maximieren, wie sie es gerade noch schaffen?”

    Unlust auf Vermehrung, die zur Stagnation der Populationsgröße führt, könnte schon lange vor dem maximal Möglichen eintreten. Sowohl vor dem, was individuell zu verkraften wäre, als auch vor dem, was von einer Population oder Art insgesamt zu schaffen wäre. Vielleicht sind die ständig rammelnden Kaninchen sogar eher ein untypisches Beispiel?

    Gibt es einen mitlesenden Biologen, der kommentieren darf und meine Zweifel zerstreuen kann?

    • @Joker

      Das ist gar nicht schwer zu verstehen: Auch unter Tieren treten völlig unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien auf – und die im Ergebnis erfolgreichsten setzen sich dann immer wieder durch – auch z.B. gegen stagnierende Populationen.

      Für biologische Analysen besonders wichtig sind r und K-Strategien geworden, die Sie hier erläutert finden:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzungsstrategie

      Solange menschliche Geburtenraten nicht dauerhaft unter die Bestandserhaltungsgrenzen fielen, konnten Malthusianer also immer noch behaupten, die Menschen bevorzugten eben K-Strategien. Dauerhaft schrumpfende Populationen – sowie die o.g. ethnologischen und kulturgeschichtlichen Befunde – widerlegen diese Annahme jedoch empirisch.

      • Menschenkinder sind Nesthocker, die recht intensiv betreut werden müssen, da kann es in der Regel wohl nur K-Strategien geben. Populationen mit r-Strategien, wie Kaninchen, setzen sehr viele Nachkommen in die Welt, weil sie viele Fressfeinde haben. Sie verlieren keine Zeit mit der Aufzucht. Kaninchen werden zwar als Nesthocker geboren, aber als “Ableger” gepflegt, was eine Besonderheit im Tierreicht darstellt. Siehe hier:
        http://kaninchennetz.jimdo.com/fortpflanzung/

      • Positiv selektiert werden doch schon alle Populationen, die eine langfristige Vermehrungsrate 1 haben, mit welcher Strategie auch immer. Worin sollte der evolutionäre Mehrwert liegen, bis zur Kapazitätsgrenze des Ökosystems zu gehen?

        Leben und leben lassen.

        • @Joker

          Ja, wir können das anstreben (und ich habe das ja im n-tv-Interview mit dem Wunsch nach einer “ausgewogenen Bevölkerungsentwicklung” auch so formuliert). In der Evolutionsbiologie wird jedoch eine Population mit einer Vermehrungsrate über 1 früher oder später “stagnierende” Konkurrenten unter Druck setzen und verdrängen. Auch könnte eine stagnierende Population außerordentliche Ausfälle etwa durch Epidemien, Hungerphasen, Naturkatastrophen etc. nicht mehr ausgleichen. Insofern evolvieren auch K-Strategien auf eine Vermehrungsrate über 1.

  5. Der Mensch ist unter geeigneten Umständen eher fortpflanzungsfreudig. Das zeigt schon die (fast) permanente Paarungsbereitschaft und die hohe Geburtenfolge, die bei Menschen möglich ist. Die Möglichkeit bald nach der Niederkunft ein weiteres Kind zu zeugen wird allerdings nur selten ausgenutzt. Es gibt also kaum Familien oder Frauen mit der möglichen Maximalzahl von 20 oder sogar noch ein bisschen mehr Kindern. Einige Säuger sind weit weniger häufig paarungsbereit und fortpflanzungswillig. Den Pandabär beispeilsweise muss man geradezu dazu überreden sich fortzupflanzen (mindestens in menschlicher Obhut, im Zoo).
    Wieviel Kinder tatsächlich geboren werden hängt stark von den sozialen Bedingungen ab.
    Auf der Website des Berlin Instituts für Bevölkerung und Entwicklung liest man

    Die Bauersfrau im Mittelalter bekam durchschnittlich wohl fünf bis sechs Kinder. Im späten Mittelalter und in der beginnenden Neuzeit vor dem 17. Jahrhundert waren bis zu zwanzig Geburten in der Ehe nicht selten.

    Es ist davon auszugehen, dass in der Frühen Neuzeit die bewusste Geburtenkontrolle nicht das dominante Muster war und die meisten Frauen solange Kinder gebaren, wie es biologisch möglich war. Gleichwohl ist die Geburtenbeschränkung keine Erfindung der Neuzeit.

    Zusammenfassen liest man, dass sich in Europa die Zahl der Kinder über einen Zeitraum von mehr als hundert Jahren kontinuierlich verringerte.

    In Berlin nahm zwischen 1880 und 1900 zwar die Zahl der Erstgeburten noch zu, aber die Zahl der Zweitgeburten um 20 Prozent, der Drittgeburten um 45 Prozent und die der weiteren um fast 60 Prozent ab. Mit anderen Worten: Bereits die Eltern unserer Großeltern hatten im Schnitt erheblich weniger Kinder als deren Eltern.
    ..
    Im nationalen Durchschnitt begann in Deutschland der Rückgang um 1895, in einzelnen Regionen aber schon um 1880 oder erst um 1915. Zuerst sanken die Zahlen in den Städten, während sie auf dem Land noch stiegen. In Dienstleistungs- und Verwaltungsstädten war der Rückgang stärker als in Städten mit Schwerindustrie. Schon vor dem allgemeinen nationalen Rückgang unterschieden sich die Regionen in den Kinderzahlen drastisch: Verheiratete Frauen gebaren zwischen 4,4 und 8,4 Kinder. In Gebieten mit hohen Kinderzahlen setzte der Rückgang später und mit geringerer Intensität ein.

  6. Hallo Michael Blume,
    es gibt ein oft vernachlässigtes Bindeglied zwischen den genetisch vererbten Instinkten und den kulturell weiter gegebenen Denkweisen.
    Nur dann, wenn die Gehirne die angeborene Eigenschaft besitzen, die kulturellen Informationen aufzunehmen und auch zu verbreiten, kann es zur einer Weitergabe von kulturellen Denkweisen kommen.
    Diese, die Gehirne steuernden, Instinkte können von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausgeprägt sein, und verschiedene Denkweisen begünstigen oder auch benachteiligen.
    Das gibt, auf sehr lange Sicht, den Evolutionsvorgängen die Möglichkeit, die allzugroße Selbständikeit der Gehirne ein wenig einzuschränken.
    Natürlich werden zumindest einige der Gehirne auf diese Bedrohung ihrer Selbständikeit mit neuen Ideen reagieren.
    —–
    Die Resistenzmechanismen in der biologischen Evolution:
    Wenn man eine Lebensform einer Substanz aussetzt, die ihre natürlichen biologischen Funktionen verändert, dann kann diese Lebensform auf verschiedene Arten dagegen resistent werden, zum Beispiel durch:
    A) Veränderung ihrer biochemischen Prozesse,
    B) Veränderung ihrer angeborenen Instinkte,
    C) Veränderung ihres erworbenen Verhaltens.
    (Geordnet von oben nach unten von langsamerer nach schnellerer Anpassung.)
    Bei der Anti-Baby-Pille wären die Resistenzmechanismen zum Beispiel:
    A) eine Hormon-Konstitution die die Pille unwirksam macht,
    B) ein starker Wunsch Kinder zu bekommen,
    C) das religiöse Verbot die Pille zu nehmen.
    Es ist natürlich klar, dass diese Pillen-Resistenz einen Selektionsvorteil in der biologischen Evolution darstellt, ganz gleich, was das einzelne Individuum von der biologischen Evolution und von unerwünschten Kindern hält.
    Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik.

  7. @M. Blume

    Ja, da haben sie recht Herr Blume. Kontrazeption ist ein sehr altes Thema der Menschheit und wahrlich nicht erst seit der Entwicklung der hormonellen Kontrazeption relevant. Zumal auch heutzutage die Pille bei nur etwas mehr als der Hälfte der Verhütenden das Mittel der Wahl ist (in Deutschland).

    Der “Pillenknick” hat bei nüchterner Betrachtung der Daten nie existiert http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/datenlese-pillenknick-nicht-verantwortlich-fuer-geburtenrueckgang-a-959087.html

    Aber er eignet sich eben so schön zur monokausalen Erklärung … und Verbreitung des persönlichen Weltbildes mancher Personenkreise 😉
    Verhütung ist immer auch ein “politisches” bzw. von jeweils persönlicher Moral belastetes Thema. Vielleicht ist es deshalb schwer dieses offen über die Jahrhunderte hinweg als ganz normalen Bestandteil menschlichen Zusammenlebens anzuerkennen.

    • @Gerlinde Gubrecht

      Ja, da ist wohl etwas dran! 😉

      Ich werde auch immer mal wieder gefragt, ob die durchschnittlich höheren Geburtenraten von Religiösen “nur” aus dem Verbot von Verhütungsmitteln rühren würden. Irgendwie eignet sich das Thema wohl besonders für monokausale Annahmen…

  8. Zum Thema ´Fortpflanzung´ wäre es interessant, tiefer gehende Informationen zu haben:
    z:B. starben/sterben viele Frauen bei der Geburt: d.h. ist eine geringere Zahl von Zweit-/Drittgeburten ein Effekt von Familienplanung oder von verringerter Überlebenrate der Mütter?
    z.B. in manchen Jahren/Regionen starben 40 % der Babys bereits bei der Geburt oder kurz danach: diese tauchen in keiner Statistik über die Bevölkerungszahl auf.

    Diese beiden Beispiele zeigen, dass Fortpflanzungsverhalten und demoskopische Entwicklung nicht korrelieren

    • Klar überleben nicht alle Neugeborenen und auch die Mütter können bei der Geburt sterben. Wenn aber das Berlin Instituts für Bevölkerung und Entwicklung vermeldet

      Die Bauersfrau im Mittelalter bekam durchschnittlich wohl fünf bis sechs Kinder. Im späten Mittelalter und in der beginnenden Neuzeit vor dem 17. Jahrhundert waren bis zu zwanzig Geburten in der Ehe nicht selten.

      so heisst das mindestens, dass es viele Frauen gab, die bei der Geburt nicht starben, sonst hätten sie nicht 6 oder gar 20 Kinder auf die Welt stellen können. Und in der beginnenden Neuzeit überlebten wohl auch viele der geborenen Kinder – ausser es gab gerade einer der Pestseuchen wie diejenige um 1666, als Newton sich auf einen einsamen Landsitz zurückzog um seine Arbeit Philosophiae Naturalis Principia Mathematica auszuhecken.

      • Manche Zahlen sind es wert, genauer betrachtet zu werden:
        Zitat: “In der Regel überlebte die Hälfte der Kinder das 15. Lebensjahr nicht (vgl. Kat-Nr.47). Etwa ein Drittel aller Neugeborenen starb schon im ersten Jahr. Totgeburten waren an der Tagesordnung.” (Aus: Brücke zum Wunderbaren – Von Wallfahrten und Glaubensbildern – Ausdrucksformen der Frömmigkeit in Ostbayern, Ausstellungskatalog, ISBN: 978-3-7954-2877-8)

        D.h. auch wenn es Frauen gab, die eine hohe Zahl von Geburten überlebten, so kamen doch viele der Kinder gar nicht dazu, sich fortzupflanzen.

        • Das muss so sein – dass die meisten Kinder nicht überlebten – denn sonst wäre die Bevölkerung schon im Mittelalter (durchschnittlich fünf bis sechs Kinder) stark angewachsen. Die Populationskurve zeigt erst ab 1700 aufwärts und den stärksten Menschenzuwachs gab es ab 1800.

          Trotzdem: Eine weit verbreitete Meinung ist ja, die deutschen Familien hätten ab 1900 imm weniger Kinder auf die Welt gestellt, weil diese Kinder unter den besseren Verhältnissen auch überlebten. In dieser Sicht suchten sowohl Familien mit Mittelalter als auch solche in der jüngsten Epoche immer nur den Bestandeserhalt. Doch das kann nicht stimmen, denn seit einigen Jahrzehnten liegt die Reproduktionsrate unter dem Bestandeserhalt. Dass ein Paar seinen Bestand erhalten will, also genauso viel Nachkommen in die Welt setzen will, damit sich das Paar reproduziert, ist wohl sowieso ein Mythos.

    • Die Bevölkerungsentwicklung hängt natürlich davon ab wie viele Mütter und Kinder Überleben. Ein schönes Beispiel dürfte Rumänien sein, das auf dem Weg zum Kommunismus die Religion mit einbezog. Das Regime konnte auf diese Weise nicht nur mit der Unterstützung der orthodoxen Kirche rechnen, sondern hoffte auch eine höhere Geburtenrate zu erreichen. Verhütungsmittel waren nicht zu bekommen und Abtreibungen verboten. Trotzdem vermehrte sich die Bevölkerung nicht wie von Ceausescu gewünscht, denn aufgrund des schlechten Gesundheitswesens erlitten sehr viele Mütter eine Fehlgeburt oder starben bei der Geburt. Die Säuglingssterblichkeit lag bei 27%.

      • Eine Säuglingssterblichkeit von 27% ist hoch für ein modernes Gesundheitswesen, doch historisch gesehen ist das niedrig. Wie KRichard oben schrieb waren unter vormodernen Verhältnissen folgendes die Regel:

        “In der Regel überlebte die Hälfte der Kinder das 15. Lebensjahr nicht (vgl. Kat-Nr.47). Etwa ein Drittel aller Neugeborenen starb schon im ersten Jahr. Totgeburten waren an der Tagesordnung.”

        Schlussfolgerung für Rumänien: Der Versuch des kommunistischen Regimes mithilfe der Reliigion und der schlechten Verfügbarkeit von Verhütungs- und Abtreibungsmittel die Geburtenrate zu erhöhen scheiterte offensichtlich auch an einer Verweigerungshaltung der Bevölkerung, welche ihre Reproduktionspotenzial nicht voll ausschöpfte. In der Sowjetunion sank die Geburten überhaupt sehr nachhaltig und ist auch jetzt noch sehr tief, wobei sehr viele Schangerschaftsabbrüche durchgeführt werden – und zwar heute noch:

        Seit Ende der fünfziger Jahre wurden in der Sowjetunion wie in den westlichen Industrieländern weniger Kinder geboren, als für den Erhalt des Bevölkerungsbestands notwendig gewesen wären. Schon die sowjetische Demografie hatte in den sechziger Jahren einen Bevölkerungsschwund vorausgesagt. Russland wurde von der »demografischen Transition«,2 dem historischen Übergang von hohen zu niedrigen Geburten- und Sterberaten, verzögert erfasst. Durch seine nachholende Industrialisierung, die stalinistische Modernisierung von oben und die Umgestaltung des sowjetischen Dorfes setzten die Urbanisierungsprozesse und der Rückgang der für die ländliche Gesellschaft typischen Großfamilien hier später ein als im übrigen Europa.

        Die sowjetische Regierung versuchte Anfang der achtziger Jahre, den rückläufigen Geburtenzahlen durch Kampagnen wie einem bezahlten Babyjahr bei Sicherung des Arbeitsplatzes und des Einkommensgegenzusteuern. Die Geburtenrate ließ sich jedoch auf diese Weise nicht nachhaltig erhöhen.3 Den Kampagnen zur Steigerung der Geburtenrate in der späten Sowjetzeit stand die dramatische Zahl der Schwangerschaftsabbrüche entgegen, die bis in die Gegenwart nur unwesentlich zurückgegangen ist. Für 2005 bestätigte die Vorsitzende des Duma-Komitees für Frauen, Familie und Kinder, Ekaterina Lachowa, die Gesamtzahl von 1,7 Millionen Aborten bei 1,4 Millionen Lebendgeburten

        Meine Ahnung: Auch in Rumänien gab es eine hohe Zahl von Schwangerschaftsabbrüchen, alllerdings viele davon wohl illegal, weil die Regierung sie nicht duldete.

        • “Eine Säuglingssterblichkeit von 27% ist hoch für ein modernes Gesundheitswesen, doch historisch gesehen ist das niedrig.”

          Das kommt darauf an, wie man “historisch” definiert. “Bei Jäger-und-Sammler-Gesellschaften und bis weit in die historische Zeit hinein lag die Sterblichkeit so hoch, dass etwa 27 % der Kinder das erste Jahr nicht überlebten, 47 % starben vor Erreichen der Pubertät.
          Im Mittelalter war die Kindersterblichkeit in Europa sehr viel höher als heute. Das Lexikon des Mittelalters gibt an, dass mehr als die Hälfte der Kinder keine 14 Jahre alt wurden. In der Frühen Neuzeit begann die Kindersterblichkeit langsam zu sinken; deutlich sank sie erst mit der Industrialisierung im 19. Jahrhundert.”
          Von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kindersterblichkeit

  9. Auch unser Fortpflanzungsverhalten hat genetische Grundlagen – es ist jedoch, im Gegensatz zu dem von Tieren, nicht mehr genetisch fixiert.

    Die Wissenschaft geht davon aus, dass der Mensch ein Tier ist – im Gegensatz zur Theologie offenbar, die das strikt ablehnen muss.

    Mich wundert, dass man die Schäfchen so arglos mit Kaninchen vergleicht, wo wir als Raubtiere doch eher mit Wölfen zu vergleichen sind. Das ist relevant, als explodierende Kaninchenpopulationen mit einem zeitlichen Versatz Kaninchenräuber nach sich ziehen, d.h. Füchse, Wölfe, Eulen, Bären, Menschen. 🙂

    Das bremst die Ausbreitung der Kaninchen, und die Räuber wiederum werden durch sinkendes Nahrungsangebot gebremst.

    Dabei stellt sich die interessante Frage, die Zoologen o.ä. beantworten müssten, ob Tiere unter ungünstigen Bedingungen vielleicht schon weniger Nachwuchs bekommen, oder ob sich das nur durchs frühe Sterben regelt. Ist es je nach Art vielleicht unterschiedlich, und wie bei (uns nahe verwandten) Affen.

    Menschen können gute/schlechte Zeiten teilweise weiter antizipieren.

    Die Fertilitätsrate habe ich aus dem Roslingvideo viel heftiger ausschlagend in Erinnerung, als sie in der Sozialpolitik-aktuell.de – Grafik (danke, Gabriele Gubrecht) mit 4 Datenpunkten von 1900 bis 1950 – da sind etwaige Weltkriegseffekte nicht erkennbar. Der Graph ist horizontal übrigens nicht maßstabsgetreu, sondern nach links arg gestaucht.

    Bei Rosling muss es aber ein Video gewesen sein – gapminder.org bietet mir online nur eine Rückschau bis 1961 an.

    • @user unknown

      Klar, gerade aus Sicht der Evolutionsforschung sind wir Menschen mit der Tierwelt engstens verwandt – dennoch diskutieren bislang nur wir z.B. im Internet. 😉

      Und dann noch der Hinweis, dass dies ein religionswissenschaftlicher, kein theologischer Blog ist. Die Unterschiede sind etwa vergleichbar jenen zwischen Kaninchen und Wölfen! 😉

  10. Michael Blumes Generalthema ist der mangelnde Fortpflanzungswille der modernen Bevölkerung, ja der gesamten Menschheit. Eine positive, lebensbejahende Einstellung zum Kinderkriegen haben nur die Religiösen (vor allem die Ultrareligiösen). Damit die Menschheit bestehen bleibt braucht es also die Religion.

    Dabei begibt er sich aber in Widersprüche; Er prognostiziert nicht selten eine schon bald schrumpfende Bevölkerung und damit zusammenhängend einen Kollaps der Rentensysteme, fehlende Investitionen und wirtschaftliches Schrumpfen. Gleichzeitig verweist er immer wieder auf Religionsgemeinschaften mit sehr hoher Kinderzahl. Den Widerspruch sehe ich so:
    Wenn Gruppen wie die Jüdisch-Orthodoxen, die Amish und viele mehr tatsächlich über viele Jahrzehnte immer weiter so wie heute wachsen, dann ist ein Schrumpfen der Weltbevölkerung, ja sogar der Bevölkerung in den Industrieländern nur vorübergehend. Irgendwann werden diese hyperfertilen Gruppen überhandnehmen, also die neue Mehrheit bilden und dann ein geradezu explosives Wachstum der Gesatmbevölkerung auslösen. Das einzige was dagegen spricht, ist die (heutige) absolute Kleinheit all dieser religiösen Gruppen zusammengenommen. Weltweit gibt es heute wohl weniger als 100 Millionen Menschen, die zu einer solchen hyperfertilen Gruppe gehören. Doch in the long run, nämlich über einen Zeitraum von mehr als 100 Jahren würden diese Gruppen dennoch überhandnehmen. In Israel mit seinen (heute noch) 10% Ultraorthodoxen wird das noch vor dem Jahr 2050 passieren. Ich hab das einmal ausgerechnet und komme auf
    339 Millionen Haredims in 100 Jahren, ausgehend von 1 Miilion Haredim heutzutage und einer jährlichen Zunahme von 6 Prozent der Haredims. In 200 Jahren gäbe es dann schon 115 Milliarden Haredims. Man sieht: Es geht gar nicht lange um die ganze Erde zuzu”Menschen”, also mit (fast) unzählig vielen Menschen zu überdecken.

    Die Frage ist für mich nur: Wird das auch wirklich passieren? Ausgeschlossen ist es nämlich nicht.

    • @Martin Holzherr

      Mein “Generalthema“ ist allenfalls die Evolution von Religiosität und Religionen. Demografischen Langzeitprognosen aller Art stehe ich, wie geschrieben, eher skeptisch gegenüber, da sich die Geschichte der Menschheit kaum jemals linear entwickelt hat.

  11. Erstens warte ich ja immer noch auf ein einziges Beispiel, einer 100% atheistischen Gesellschaft, die ohne äußere Einflüsse “verebbt” ist.

    Zweitens muss man mit Behauptungen, was “evolutionär erfolgreich” ist, sehr vorsichtig sein. Die ungehemmte Vermehrung einer Spezies bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie evolutionär erfolgreich ist. Wenn die Vermehrung zum Kollabieren des Lebensraumes (und damit zum Massenhaften Tod der Spezies) führt, ist es eben nicht evolutionär erfolgreich. Und genau darauf bewegen wir uns zu.

    Ein bisschen “verebben” wäre also gar nicht schlecht. Und wahrscheinlich evolutionär erfolgreicher, als explosionsartige Vermehrung.

    • @Elvenpath

      Die Frage ist doch schon, warum es gar keinen Fall einer “100% atheistischen Gesellschaft” gab oder gibt. Nicht einmal Nordkorea hat das geschafft und auch in freiheitlichen Gesellschaften hat es sich nie ergeben – was zu den vielen, starken Argumenten für einen evolutionären Ursprung von Religiosität zählt. Und wie so oft in der Wissenschaft ist es wichtig, Begriffe wie “Verebben”, “Schrumpfen” oder “Aussterben” sorgfältig zu unterscheiden, beschreiben sie doch demografisch völlig unterschiedliche Prozesse. So verebbt die deutsche Bevölkerung durch einen Überschuss an Sterbefällen über Geburten seit 1971, dank steigender Lebenserwartungen und vor allem dank (vorwiegend religiöser) Zuwanderung “schrumpft” sie jedoch viel langsamer – und könnte sogar wieder wachsen – und wird eher nicht “aussterben”. Hier zur Begriffsdefinition:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/schrumpfung-aussterben-verebben-gesundschrumpfen-wie/

      Die kurze Bestandsdauer nichtreligiöser Gemeinschaften können Sie heute überall auf der Welt gerne empirisch überprüfen, aber ebenso auch historisch, z.B. bei den Ikariern:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-fall-der-ikarier-der-erfolg-der-mormonen-reicht-wissenschaft-als-weltanschauung/

      Wie geschrieben finde ich es persönlich gar nicht schlecht, dass die Geburtenraten weltweit sinken – ich würde mir eine ausgewogene Bevölkerungsentwicklung wünschen. Freilich gibt es auch – gerade auch nichtreligiöse – Kollegen, die sich durchaus Sorgen machen, z.B. Eric Kaufmann:
      https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/demografie-religion-und-fundamentalismus-shall-the-religious-inherit-the-earth-von-eric-kaufmann/

      Wenn ich Ihren Kommentar richtig lese, sind Sie optimistischer. Das ist doch fein, warum sollte mich das stören? 🙂

      • “Die Frage ist doch schon, warum es gar keinen Fall einer “100% atheistischen Gesellschaft” gab oder gibt.”

        Gibt es denn 100%ig religiöse Gesellschaften? Es hat doch schon immer Skeptiker gegeben, diese durften sich jedoch oft nicht outen, weil das für sie lebensgefährlich gewesen wäre.
        Abgesehen von einigen streng bibeltreuen Populationen fallen die meisten “Religiösen” in Europa ebenfalls unter die Bestandhaltungsgrenze. Ist es nicht auch so, dass das Christentum immer religionsloser wird und sich in seiner nicht-religiösen Interpretation der Welt einem säkularen Trend anpasst? Der evangelische Theologe Dietrich Bonhoeffer formulierte das jedenfalls in Briefen so, die er 1944 im Wehrmachtsgefängnis schrieb. “Er beobachtete, dass der Krieg keine „religiöse“ Reaktion mehr hervorgerufen habe, und analysierte, die Zeit der Innerlichkeit, des Gewissens und der klassischen Metaphysik sei vorbei. Als Antwort darauf entwickelte Bonhoeffer ein „religionslos-weltliches“ Verständnis der christlichen Lehre.”
        http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsloses_Christentum

        • @Mona

          Ja, die Vielfalt nicht nur der Religionen und Weltanschauungen, sondern auch der individuellen Haltungen darin ist heute sichtbarer denn je. (Sie war auch früher viel größer, als es weithin wahrgenommen wurde.)

          Über die Frage, ob die Religion(en) sich “Entkonkretisieren” oder aber in verschiedenen Formen “zu sich selbst” und ihren verschiedenen Funktionen finden, ist gerade ein ganzer Band von “Erwägen Wissen Ethik” 01/2014 mit einem wunderbar kontroversen Hauptartikel meines Doktorvaters erschienen, auf den nicht weniger als 69 (!) Antworten eingegangen sind, darunter auch eine von mir.
          http://groups.uni-paderborn.de/ewe/index.php?id=137#c402

          Ich grübele noch, ob und wie sich diese komplexe Thematik auch einmal für das Blogformat (und mein zunehmend knappes Zeitbudget darin) eignen würde… 😉

          • “Ich grübele noch, ob und wie sich diese komplexe Thematik auch einmal für das Blogformat (und mein zunehmend knappes Zeitbudget darin) eignen würde…”

            Ich denke schon! Wie es scheint, passen sich Religiöse auch immer wieder den aktuellen Gegebenheiten an. Und “ob die Religion(en) sich “Entkonkretisieren” oder aber in verschiedenen Formen “zu sich selbst” und ihren verschiedenen Funktionen finden”, da gibt es natürlich mannigfaltige Möglichkeiten. So lassen sich beispielsweise Wellnessanhänger und Esoteriker mit Vorliebe vom Yoga, Buddhismus oder Taoismus inspirieren, während sich männliche Modernisierungsgegner eher in patriarchalisch geprägten fundamentalistischen Religionen zuhause fühlen. Ja, die Genderdiskussion hat inzwischen auch die Religionen erreicht und das obwohl mache Skeptiker die Gendertheorie ebenfalls schon auf dem Weg zur Religionswerdung ansehen. 🙂
            http://www.fit-for-gender.org/downloads/KrondorferFinal%20%281%29.pdf

          • @Mona

            Danke für Deine Gedanken. Aber jetzt bin ich ja schon so schockiert, dass es einen Stuhlkreis bräuchte: Muss es in Deinem Kommentar nicht Skeptiker_Innen heißen, oder wolltest Du mit der Beschränkung auf das männliche Generum matriarchal (und gar sexistisch???) Geringschätzung ausdrücken? 😉 (Ja, auch diese Weltanschauung gebiert ihre Ge- und Verbote, Dogmen und Zensurbehörden…) 🙂

          • @Michael Blume:

            Das Binnen-I entspricht nicht der amtlichen Rechtschreibung. Beim Lesen wird zwar die weibliche und männliche Form des Wortes “SkeptikerInnen” ersichtlich, aber beim lauten Lesen hört man nur die weibliche Form. Von Skeptikern und Skeptikerinnen zu schreiben finde ich hingegen etwas umständlich. Also schreibe ich “Skeptiker”, da aus dem Kontext ersichtlich ist, dass ich kein bestimmtes Geschlecht meine. Ich bin sowieso nicht der Ansicht, dass das Binnen-I wesentlich zur Gleichberechtigung beiträgt. Außerdem gibt eine Menge Bezeichnungen, die sich nicht mit Binnen-I schreiben lassen, z.B. das Wort “Mensch”. Ist mit “der Mensch” jetzt nur der Mann gemeint oder beinhaltet das auch die Frauen?

            Zum EWE-Band: Scheint ja ein interessantes Projekt zu sein. Soweit aus der Zusammenfassung ersichtlich werden fast alle relevanten Themen abgedeckt und das in einem “sachlichen und fairen Ton”. Vielleicht könntest Du ja bestimmte Aspekte daraus hier mal zur Diskussion stellen.

          • @Mona, damit bin ich völlig einverstanden. 🙂 (Und gerne würde ich Aspekte zur Diskussion stellen, ich weiß nur nicht, wann ich dazu komme… Seufz…)

      • “Nicht einmal Nordkorea hat das geschafft und auch in freiheitlichen Gesellschaften hat es sich nie ergeben – was zu den vielen, starken Argumenten für einen evolutionären Ursprung von Religiosität zählt.”

        Sie beantworten meine Frage nicht, weichen aus und ziehen unbelegte Schlüsse.

        Fakt ist: Sie haben kein Beispiel.

        Statt dessen versuchen Sie sich, wie oben, irgendwie heraus zu winden und wechseln erst mal das Thema.
        Weiterhin führen Sie z. B. die “kurze Bestandsdauer nichtreligiöser Gemeinschaften” an. Ich frage Sie: Waren diese Gemeinschaften unberührt von der Religion, oder sind sie nur von Religiösen “untergebuttert” worden?
        Denn das ist die Gretchenfrage: “Verebben” unreligiöse Gesellschaften von GANZ ALLEINE?
        Das suggeriert nämlich dieser Ausdruck “verebben”.

        Zu meinem ersten Zitat möchte ich übrigens mal eine andere Erklärung geben: Religiosität verschwindet nicht, weil die religiöse Indoktrination aus der Kindheit eine echte Gehirnwäsche ist, die man nicht einfach abschalten kann. Da werden mehrere Generationen für benötigt. Bringen die Eltern ihren Kindern aber keine Glauben bei, sind die Kinder nicht gläubig. Und auch im Erwachsenenalter finden von diesen Kindern nur ganz wenige zur Religion.
        Und dafür gibt es in der Ex-DDR Millionen Beispiele.
        Das ist, um mal ihren Ausdruck zu verwenden, ein ganz starkes Argument dafür, dass Religion nur anerzogen ist.

        • @Elvenpath

          1. Ja, nichtreligiöse Populationen sind bislang immer demografisch verebbt (=unter die demografische Bestandserhaltungsgrenze gefallen). Es gibt bislang weder in Geschichte noch Gegenwart ein Gegenbeispiel einer nichtreligiösen Population, die auch nur ein Jahrhundert die benannte Grenze hätte einhalten oder überschreiten können. Dagegen haben zahlreiche Religionsgemeinschaften (Hutterer, Mormonen, Haredim, Amish etc.) über Jahrhunderte hinweg außerordentlich hohe Geburtenraten beibehalten. Das ist der nüchterne, empirische Befund.
          2. Meine eigenen Eltern stammen aus der DDR, in der sich übrigens trotz religionsfeindlicher Diskriminierung christliche Minderheiten gehalten haben. Und die – trotz massiver staatlicher Familien”förderung” – bereits in den 70er Jahren unter die demografische Bestandserhaltungsgrenze fiel und selbst auf dem Höhepunkt des sog. “Honecker-Buckels” nur eine Geburtenrate von 1,9 erreichte, also abgesehen von der kurzen Lebensdauer ebenfalls 1. erfüllt.
          3. Die Ergebnisse zahlreicher Zwillingsstudien belegen für Religiosität ebenso eine teilweise, genetische Heritabilität wie für andere biokulturelle Fähigkeiten (Musikalität etc.) auch. Einige dieser im empirischen Ergebnis sehr eindeutigen Studien hier auf dem Blog verlinkt, Sie finden aber auch aktuell noch weitere. Hätten Sie zu diesen Befunden eine alternative Erklärung?

          Ich verstehe ja, dass das Thema emotional ist. Darf ich dennoch freundlich an Sie appellieren, sich ernsthaft mit den Befunden auseinander zu setzen, anstatt den Boten zu beschimpfen?

          • Ja, dann nennen Sie ir doch mal ein Beispiel!

            Eine atheistische Gesellschaft, die von ganz alleine “verebbt” ist. Also nicht von einer aggressiven religiösen Gemeinschaft verdrängt, sondern wirklich von ganz alleine. Und auch nicht irgendwelche Kleingemeinschaften, die sich irgendwann zerstreiten.

            Können Sie das nicht, ist ihre gesamte Argumentation nicht belegbar. Und somit nicht mehr als eine Hypothese.

            Der “Bote” lässt kaum eine Gelegenheit aus, die positiven Seiten von Religionen, speziell seiner eigenen, zu betonen. Und lässt kaum eine Gelegenheit aus, nichtreligiöse Menschen zu diffamieren. Sie treten ja auch gerne mal auf kirchlichen Veranstaltungen auf, Herr Blume. Da darf man schon mal an Ihrer Objektivität zweifeln. Und genau das tue ich.
            Und Ihre nicht belegbaren Behauptungen bestätigen meine Vermutung.

            Ich bin nicht objektiv, aber ich stehe im Gegensatz zu Ihnen wenigstens dazu.

          • P.S.: Ich habe in meinem letzten Post, den Sie beantwortet haben, keine einzige Beschimpfung gebraucht.
            Ich habe nur ganz klar Kritik an der Art und Weise geübt, wie Sie argumentieren: Ausweichend und Sie beantworten die Fragen einfach nicht.
            Und das hat sich auch im letzten Beitrag von Ihnen nicht geändert.

            Ich will ein Beispiel, und Sie verweigern es.

          • @Elvenpath

            Nett, dass Sie einräumen “im letzten Post” (!) “keine einzige Beschimpfung” gebraucht zu haben… Den Rest kann sich jede(r) denken, oder z.B. auf dem “blasphemieblog” nachsehen… 🙂

            Aber es würde mich natürlich freuen, wenn es in Zukunft auch ganz ohne persönliche Beleidigungen ginge. Zu Elfenpfaden gehört es ja wohl eher nicht und Sie werden da doch ohnehin immer mal wieder vermeintlich “aufgeklärte” Nachahmer finden, denen die Befunde nicht passen… Jede Wette! 🙂

          • @Elvenpath

            Mir ist nicht ganz klar, ob Sie den Begriff des “Verebbens” nicht begreifen oder nicht begreifen wollen. Ein demografisches “Verebben” liegt dann vor, wenn und solange die Geburtenrate unter die Bestandserhaltungsgrenze fällt. Das war und ist bislang bei allen nichtreligiösen Populationen innerhalb eines Jahrhunderts der Fall. DAS UND NUR DAS ist die empirisch an jeder nichtreligiösen Population der Vergangenheit und Gegenwart überprüfbare These – und schon ein einziges Gegenbeispiel würde für eine Falsifikation genügen.

            Sie scheinen mir aber zusätzlich allerhand weitere Hypothesen unterschieben zu wollen, die ich selbst gar nicht vertrete. Dass beispielsweise atheistische Gesellschaften brav und ohne Austritte, ohne Verdrängung von außen etc. “aussterben” halte ich für völlig unrealistisch – und es war und ist kein Bestandteil meiner Beobachtungen und kein Bestandteil meiner These. Entsprechend sinnfrei ist es, dazu von mir “Beispiele” einzufordern. Dass manche Medien und Blogs die Begriffe unsauber verwenden und ohne Rückfrage bei mir vom “Aussterben” schreiben, bitte ich dort zu reklamieren – ich stelle das wo immer möglich klar und gebe auch keine solcherart entstellte Texte frei. Nichtreligiöse sterben nicht aus (schon deswegen nicht, weil in jeder Generation Menschen ihren religiösen Glauben auch verlieren) – sie verebben demografisch, und das ist etwas komplett anderes!

            Darf ich also freundlich fragen, ob Sie meine Aussagen jetzt verstanden haben? Es wäre doch nett, wenn Sie wirklich mit mir diskutieren würden statt mit einem selbstgefertigten Strohmann, dem Sie Thesen in den Mund (bzw. in die Tastatur) legen…

          • Sehr geehrter Herr Blume!

            Wenn Sie “verebben” auf diese Art und Weise definieren, muss ich Ihnen vorwerfen, dass Sie die missverständlich, bzw. unverständlich formulieren. Oder die Menschen nicht darüber aufklären, was “demografisches Verebben” eigentlich heißt.

            Denn, wenn ich es falsch verstehe, verstehen es auch die meisten anderen Menschen falsch.

            Sie suggerieren mit dem Ausdruck “verebben”, dass so eine Gesellschaft vollständig verschwindet. Denn das bedeutet “verebben” im allgemeinen Sprachverständnis. Mal ehrlich: Warum benutzen Sie dieses Wort?
            “Atheistische Gesellschaften neigen zum Schrumpfen” oder “atheistische Gesellschaften sind bisher immer geschrumpft” wäre zum Beispiel wesentlich objektiver formuliert. (allerdings würde ich Ihnen da auch entgegen halten, dass die Datenbasis, mangels echter “atheistischer Gesellschaften”, viel zu gering ist)

            Wenn sie so missverständlich formulieren, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Ihnen die Objektivität abgesprochen wird.

            Ok. Mit meinem neuen Verständnis von “verebben” frage ich jetzt: Wenn ich das jetzt also richtig verstanden habe, ist könnte ein zeitlich begrenztes “Verebben” also auch ein Gesundschrumpfen sein?
            Und sie behaupten nicht, dass dieses “Verebben” bis vollständigen zum Verschwinden führt?

            P.S.: Der persönliche Faktor spielt hier sehr wohl eine Rolle. “Gläubiger Wissenschaftler behauptet, ohne Religionen verschwindet die Menschheit” (so kommt “verebben” nun mal rüber).
            Können Sie sich vorstellen, WIE verdächtig das wirkt? Angesichts Ihrer religiösen Gläubigkeit ist man dann schwer versucht, Ihnen Absicht zu unterstellen. Vor allem, wenn man es gewohnt ist, dass Religionsbefürworter gerne mit missverständlichen Formulierungen und Sprachtricks (Beispiel das Wort “Glauben”), die Leute in die Irre führen wollen.

            Sollte ich Ihnen da Unrecht getan haben, bitte ich um Entschuldigung, aber fordere Sie auf, unmissverständlicher zu formulieren!

            Grüße

          • Sehr geehrter @Elvenpath,

            die Entschuldigung nehme ich an, vielen Dank! Und tatsächlich habe ich den Begriff des “Verebbens” auf die Forderungen von Kolleginnen und Kollegen aus Wissenschaft, Medien und Blogosphäre hin eingeführt, weil ich mich immer wieder gegen das “Aussterben” gewehrt habe, aber keine knappe Alternative zu nennen vermochte. Wir haben hier davor sogar eine eigene, sehr ausführliche und online transparente Begriffsdebatte zum Thema geführt und dabei auch den Ihrerseits eingebrachten Behriff des “Gesundschrumpfens” erwogen:
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/schrumpfung-aussterben-verebben-gesundschrumpfen-wie/

            Denn ganz klar ist, dass Verebben ein beschreibender Begriff ist, der völlig verschieden gewertet werden kann. So vertreten Stimmen der Anthropodizee wie Karim Akerma die Auffassung, dass ein restloses Verebben der Menschheit wünschenswert sei! Auch dazu finden Sie auf Wunsch einiges auch hier auf dem Blog.

            Das mit dem “Verdacht” zwischen Atheisten und Theisten verstehe ich, denke aber, er ist in beide Richtungen unberechtigt. Welche Weltanschauung Sie oder ich haben ist im Bereich empirischer Forschung nebensächlich – die gemeinsame, überprüfbare Forschung steht im Vordergrund. Die meisten meiner Kolleginnen und Kollegen in der Evolutionsforschung zu Religiosität und Religionen sind nichtreligiös, einige – wie der Psychologe Jesse Bering – auch erklärt atheistisch und religionskritisch. Und dennoch erkennen wir unsere Befunde gegenseitig an – ich halte Jesse für genial und zitiere ihn häufig, hier umgekehrt eine seiner coolen Reaktion auf meine Befunde:
            http://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/2010/12/22/gods-little-rabbits-religious-people-out-reproduce-secular-ones-by-a-landslide/

            Ich bin fest davon überzeugt, dass empirische Forschungen davon profitieren (!), wenn Menschen unterschiedlicher Herkunft und Weltanschauung zusammen arbeiten, weil jeder und jede Stärken und blinde Flecken hat. Entsprechend wende ich mich z.B. auch gegen die Behauptung, dass nur religiöse Menschen Religion erforschen könnten, weil nur sie die Innenperspektive verstünden.
            https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/k-nnen-nichtglaubende-religion-berhaupt-verstehen-von-rudolf-otto-bis-sacred-harp/

            Insofern darf ich Sie herzlich einladen, engagiert mitzulesen oder auch “mitzuforschen”! Sollte ich Ihnen, da nun einmal Christ, trotz allem zu “verdächtig” sein, so kann ich auf die empfehlenswerten Arbeiten z.B. von Jesse Bering, Richard Sosis, David Sloan Wilson oder Ara Norenzayan verweisen – oder den neuen Rap zur Evolution von Religion von Baba Brinkman. Empirische Befunde hängen nicht vom (A)Theismus ab.

            Ihnen beste Grüße!

          • Sehr geehrter Herr Blume!

            Ich möchte doch noch mal nachhaken, weil Sie mich mit dem Wort “aussterben” wieder verwirrt haben.

            Ich stelle jetzt mal ganz konkret die Frage: Nehmen wir eine fiktive Gesellschaft, mit ein paar Millionen Bürgern, die an keine Götter glauben.

            Sind Sie, anhand Ihrer Forschungsergebnisse, der Meinung, dass diese Gesellschaft irgendwann von alleine verschwinden wird? Verebben, aussterben, verschwinden, wie auch immer, die Menschen sind weg.

            Das mit dem Gesundschrumpfen war nur eine spekulative Frage von mir, ich forsche ja nicht in dem Bereich.
            Aber ich möchte noch mal zu dem eigentlichen Thema zurück kommen. Und dort sachliche Kritik üben. 🙂
            Zum Thema “empirische Forschung” möchte ich etwas anmerken. Mit Empirie kann man nichts beweisen. Sondern man muss empirische Ergebnisse interpretieren. Wie Sie sicher wissen, ist Koinzidenz nicht gleich Korrelation. Und wenn dann noch so eine dünne Datenbasis, wie die Anzahl der “atheistische Gesellschaften” vorhanden ist, sind solche Interpretationen in meinen Augen höchst zweifelhaft.
            Von wie vielen atheistischen Gesellschaften, die verebbt sind, sprechen wir?

            Und da Sie China wahrscheinlich nicht als atheistische Gesellschaft akzeptieren, würde ich jetzt doch gerne wissen, welche Gesellschaften Sie als WIRKLICH atheistisch ansehen.

            Mit freundlichen Grüßen

            JediKnight

            P.S.: Ich muss es jetzt doch noch mal los werden. Meinen ersten Gedanken, als ich Ihre Thesen las:

            Jahrhunderte lang haben uns die Religiösen erzählt, wenn wir nicht ihrem Gott gehorchen wird er diese die Welt vernichten, oder so ähnlich. Jedenfalls geht die Menschheit unter. Als das immer weniger Leute glaubten, behaupteten die Religiösen, dass die Gesellschaft untergeht, wenn man nicht die religiöse “Moral” befolgen würde Das glauben inzwischen auch immer weniger Menschen.
            Und dann kommen Sie (als religiöser Mensch) und behaupten (so las es sich zumindest), dass die Menschheit ausstirbt, wenn man nicht an Götter glaubt. 😉

          • @Elvenpath

            Ganz ehrlich würde ich schon die Prämisse nicht teilen: Da die menschlichen Gehirne auch zur Hervorbringung von Religiosität neigen ist eine millionengrosse, komplett atheistische Gesellschaft m.E. völlig unrealistisch. Das haben weder die Sowjetunion noch Nordkorea hinbekommen. Nicht mit diesen Homo sapiens! 😉

            Und zu Ihrer Vermutung: Ich hatte mit den Befunden so nicht gerechnet. Nach der Dissertation über Religion und Hirnforschung wollte ich die Evolutionsgeschichte von Religion erforschen – ein geringfügiger Überlebens- oder Fortpflanzungsvorteil hätte dafür völlig gereicht.

            Dass die Befunde sind, wie sie sind, hatte ich nicht erwartet und ich freue mich auch nicht nur darüber. Den demografischen “Erfolg” z.B. evangelikaler Rechter oder der Haredim sehe ich durchaus auch mit Sorge. Und auch mein letztes sciebook handelt ja von religiösem Fundamentalismus und Extremismus. Ich sehe durchaus die Gefahr einer Polarisierung und hoffe, wissenschaftlich Interessierte über Religionen und Weltanschauungen hinweg rechtzeitig zum Nachdenken anzuregen.

          • So langsam gebe ich auch. Ich kriege hier keine vernünftigen Antworten.

            Sie behaupten alle atheistischen Gesellschaften seien bisher “verebbt”.
            Wenn man Sie nach diesen atheistischen Gesellschaften fragt, kriegt man als Antwort, dass es eigentlich gar keine atheistische Gesellschaft gab.
            Was denn jetzt?

            Ich möchte jetzt einfach mal aufgezählt bekommen, welches diese “alle atheistischen Gesellschaften” sind, auf die Sie sich dauernd berufen!

            Mit freundlichen Grüßen

            Elvenpath

          • @Elvenpath

            Es sollte doch für einen Physiker nicht so schwer sein, eine empirische These zu verstehen: Nichtreligiöse Populationen verebbten bislang ausnahmslos (d.h. die Geburtenraten fallen binnen nur eines Jahrhunderts unter die Bestandserhaltungsgrenze).

            In der ausführlichen Formulierung in “Religion & Demografie”:

            “Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten.

            Wir kennen heute Dutzende religiöse Traditionen wie die orthodoxen Juden, Amish, Hutterer, Mormonen usw., die über Generationen hinweg kinderreich geblieben sind; aber keine einzige nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft, die auch nur ein Jahrhundert lang die Bestandserhaltungsgrenze von wenigstens zwei Kindern pro Frau hätte halten können. Religiöse Traditionen können demografisch scheitern (z.B. auch durch allzu starren Familien-Traditionalismus); aber nichtreligiöse Populationen scheiterten bislang demografisch immer.”

            http://www.sciebooks.de/cms/books/religion-und-demografie

            Über diese einfache und empirisch falsifizierbare These hinaus vertrete ich keine Zusatzbehauptungen wie etwa vom “Aussterben” nichtreligiöser Populationen und schon gar keine völlig unrealistischen Konstruktionen wie etwa “völlig” atheistische Gesellschaften. Und wo Sachverhalte in Medien notwendig verkürzt und zugespitzt werden (müssen), so stehen ehrlich Interessierten darüber hinaus eine Fülle von auch frei zugänglichen Publikationen und Datenquellen sowie auch mein Blog für Nachfragen kostenfrei zur Verfügung.

            Sie könnten meine Geduld im wiederholten Erklären auch ruhig mal anerkennen… 😉

  12. Weder Kaninchen noch Menschen brauchen Religion um sich erfolgreich fortzupflanzen. Für die Menschheit sehe ich die Gefahr von stark unterschiedlicher Fruchtbarkeit verschiedener Populationen im Ungleichgewicht, das das schafft, in den kulturellen und politischen Verschiebungen, die damit verbunden sind. Die multikulturelle Gesellschaft ist nämlich ein Mythos. Am ehesten kann sie noch in säkularen, laizistischen Staaten funktionieren, bei denen es eine übergeordnete Kultur, ein übergeordnetes Recht und eine den Einzelkulturen übergeordnete Staatlichkeit gibt. Die USA als Immigrantenland hat wohl die besten Voraussetzungen für das Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen. Die USA werden die USA bleiben, auch wenn die Latinos in der 2. Hälfte des 21. Jahrhunderts die Mehrheit sind. Russland wird aber nicht mehr das heutige Russland sein, wenn es ab 2075 mehr Muslime als indigene Russen gibt und auch Indien wird ein anderes Indien sein, wenn die Muslime dort die Mehrzahl ausmachen, was allerdings nicht mehr in diesem Jahrhundert geschehen wird. Man erinnere sich, dass die unterschiedliche Religion der Grund für die Abspaltung Pakistans von Indien war.

    Heute ist es ja auch in der Ökonomie Mode von Ungleichgewichten zu sprechen und diese Ungleichgewichte als schädlich und gefährlich darzustellen. Doch wenn schon gilt das nicht nur für die Ökonomie, sondern auch für Ungleichgewichte und Machtverschiebungen zwischen verschiedenen Kulturen. Es ist nämlich ein weiterer Mythos letztlich sei alles ökonomisch bedingt. Das würde nur dann gelten, wenn jeder Menschen ein verkappter Homo ökonomicus wäre, der sein Leben nach ökonomischen Gesichtspunkten orientiert und sein Verhalten dementsprechend anpasst.
    Für die Menschheit als Ganzes wäre es wohl in Hinsicht auf Kriege, Auseinandersetzungen und gesellschaftlichen Fortschritt am besten, wenn die unterschiedlichen Kutluren nicht mehr eine so wichtige Rolle spielen würden wie heute, wenn also beispielsweise Muslime, Christen und Säkulare im gleichen Staat zusammenleben könnten und nicht darauf aus wären, diesen Staat in ihrem Sinne umzupolen. Solange aber Muslime die Scharia einführen wollen und Säkulare auf die Idee kommen, Sitten wie die Beschneidung von Jungen seien nicht tolerierbar, sind wir von einer solchen Gesellschaft weit eintfernt.

    • Ja, @Martin Holzherr – ich fürchte, an diesen Beobachtungen von Ihnen ist so einiges dran… Wenn die (Religions-)Wissenschaft entsprechendes Nachdenken auf allen Seiten etwas befördern könnte, so wäre doch schon viel gewonnen…

  13. Nach neuesten UNO-Prognosen steigt die Weltbevölkerung dieses Jahrhundert stetig und kann bis 2100 auf 12 Milliarden anwachsen.
    Zuwenig Kinder ist kein globales Problem, sondern ein Problem der industrialisierten Länder. Global haben wir folgendes Bild: Im Jahr 1800 gab es auf der ganzen Erde 1 Milliarde Menschen, heute hat allein schon Afrika 1 Milliarde Menschen und Afrika allein wird bis ins Jahr 2100 3 bis 4 Milliarden Menschen haben.

    Ich bin mit meiner Auffassung, dass ein solcher Zuwachs, vor allem wenn er mit einem entsprechenden Wirtschaftswachstum und entsprechenden Emissionen einhergeht, gefährlich werden kann. Die Autoren des MIT-Technical Review schreiben dazu:

    new analysis suggests that the world’s population will keep rising through 2100, and not flatten around 2050 as has been widely assumed. Such an increase would have huge implications, but the prediction’s reliability is debatable, given that it does not take into account future hardships a large population would likely face.

    There are significant caveats. Climate change is projected to put major stresses on agriculture and water supplies, and these stresses were not considered as potential checks on population growth. Nor does the study take into account that population growth could trigger deadly calamities like food shortages, war, and disease even without climate change, says John Bongaarts, vice president and distinguished scholar at the Population Council, a think tank and research organization based in New York City.

    Insgesamt sind solche Prognosen äusserst unsicher. Doch dass ein starkes Bevölkerungswachstum ein Problem sein kann, ist nicht besonders schwierig einzsehen. Denn erst ab 1700 begann die Weltbevölkerung deutlich zuzunehmen, was vor allem den fossilen Energien, dem Einsatz von Dünger und der wissenschafttlichen und technischen Entwicklung zu verdanken ist. Solltte diese technische Entwicklung irgendwann ins Stocken kommen, entstehen ernste Probleme.

    Ein Populationsproblem gibt es auf alle Fälle: Es entsteht ein starkes Ungleichgewicht zwischen Erdregionen mit schrumpfender und solcher mit wachsender Bevölkerung. Die schrumpfende Bevölkerung ist zudem die Wohlhabende. Sie wird sich in Zukunft wohl noch stärker gegen aussen abschotten als sie das heute schon tut, nur schon weil das Leben in einer der wohlhabenden Regionen für alle anderen attraktiv ist.

    • @Martin Holzherr

      Ich habe mich über diese Prognose sehr gewundert. Die Geburtenraten fallen weltweit drastisch bis weit unter die Bestandserhaltungsgrenze – und ausgerechnet in Afrika soll das nicht geschehen??

      Mich überzeugt das nicht und auch andere Demografen haben ja schon Kritik geübt…

  14. Die quantitative Analyse mag Evidenzen bieten, eine Erklärung für den Zusammenhang zwischen der Religiosität und dem Fortpflanzungserfolg kann sie nicht liefern. Unsere Beobachtung, aus nächster Nähe in der Schule, bei Freunden und Bekannten, kann die Lücke jedoch füllen.

    Schule
    Die überforderte Lehrerin ist nach einem Jahr Babypause (In Klasse 7 hatte mein Sohn die 5. Schwangerschaft einer Lehrerin hinter sich) unkonzentriert, übernächtigt und verwirrt. Sie spricht jetzt ihre Schüler der 7. Stufe mit “Schatzi” an. Ihre 1-jährige Tochter wird keine Bindung zu ihr aufbauen, sich ein Leben lang nach Liebe und einem safe place sehnen, ohne jemals zu erfahren, was das ist. Ihre Mutter gibt ihr keine vollständige Zuwendung, weil sie ihrer Karriere den Vorzug gibt. Sie erfüllt ihren Traum, ihren beruflichen Plan vom Leben, und erkennt nicht die essentiellen Bedürfnisse ihres Kindes.

    Freunde
    Er arbeitet full time, sie erbeitet full time, sie kommt nicht vor 7 nach Hause, er hat jede 2. Woche Spätschicht. Dann gibt es spät am Abend noch eine Pizza (TK oder vom Bringdienst). Der Junge hatte schon als Zweitklässler den Schlüssel für die Wohnung in der Tasche, in die er nach dem Hortbesuch ab 15 Uhr täglich schlich, ohne dass dort jemand zuhause war. Die Eltern ziehen es eben vor, unter Erwachsenen zu sein und ihr Leben, so wie vor der Geburt eingeübt, einfach weiter zu leben. Sie geben dem Kind kein Stück von sich ab, nicht von ihrem Leben, ihrer Zeit oder von ihren eigenen Wünschen. Der Sohn hat ADHS, LRS und seit 6 Monaten Ritalin. Er liebt es, den ganzen Tag zu “zocken”. Er ist der perfekte Opportunist, er beherrscht es, sich die Gunst und die Aufmerksamkeit der anderen zu holen. Beim Kumpel A schimpft er über B, bei B ist später A der Böse. Später wird sein Leben von Sucht geprägt sein.

    Freud und Jung:
    Den Begriff Über-Ich kennt der Psychologe, wie der Inhalt mit dem Namen Gewissen dort hinein kommt, weiß er nicht. Wenn ich ein Kita-Kind mit Windeln von vielen Menschen betreuen lasse, lernt es, auf jeden Betreuer oder Mitmenschen passend zu reagieren. Im schlimmsten Fall, wenn es intelligent ist, lernt es damit das Schema der situativen, der je nach Bezugsperson anzupassenden, Ethik.
    Nur dadurch, dass genau eine Bezugsperson die Beurteilung der vom Kind zu erlernenden Handlungskonsequenz übernimmt, kann (a) überhaupt Konsistenz in der Konditionierung (Eindeutigkeit der Lerninhalte) und (b) eine Singularität des Bewertungssystems (später: System der Werte) erzielt werden. Das Kind übernimmt die potenziellen Reaktionen seiner Bezugsperson in sein virtualisiertes Handlungsdenken, indem es Alternativen nach dem Schema „what if“ durchspielt und so erkennt, was der beste Weg ist. Der heranwachsende Mensch nutzt die eingeübten Normen wie seine Gene als „Gott gegeben“ und ohne darüber nachzudenken.
    Die Singularität der Systems, welches die Handlungen des heranwachsenden Menschen steuert, ist von allergrößter Bedeutung: Ein Mensch, der Normen von alternativen Bezugspersonen verwendet, braucht nicht konsistent zu sein, er braucht nicht einmal zu wissen, worin der Wert und die Besonderheit einer widerspruchsfreien Lebenshaltung beruhen. Hier beginnt die Natur des Gottglaubens und die Einsicht in den Monotheismus. Nimmt man nämlich anstelle der einen Mutter, die ihr Kind konsistent betreut, ein normatives System, welches durch ein göttliches Wesen geprägt ist, das alle Mütter einer Gesellschaft beherzigen, erhält man nicht nur eine große normative Koinzidenz, welche geeignet ist, im Alltag das Miteinander zu harmonisieren, so dass sich die Menschen geborgen fühlen können, sondern insbesondere eine große Effizienz bei der Kommunikation, der Arbeitsteilung und aller wirtschaftlichen Beziehungen. Dadurch ist die normativ homogene Gesellschaft anderen Ansätzen hoch überlegen.

    The Economist:
    Ein Mensch, der, wenn überhaupt, nur sich selbst verpflichtet ist, und den Sinn seiner Existenz nur in eben dieser selbst begreift, wird nicht bereit sein, ganze Teile aus seinem Universum von Möglichkeiten zu Gunsten eines anderen Individuums auszuschließen. Die moderne Ökonomie hat die Menge der Vergnügen bereitenden Aktivitäten sehr stark anwachsen lassen. Der Verzicht, den man mit jedem Kind leisten muss, wiegt mit zunehmendem Wohlstand immer schwerer. Die Ökonomen nennen sie die Opportunitätskosten. Was ein Kind kostet, bis es selbst einem Beruf ausüben kann, lässt sich vielfach nachschlagen ( http://www.focus.de/finanzen/recht/tid-28704/ruecklaeufige-geburtenrate-wer-in-deutschland-ein-kind-bekommt-verliert-266-000-euro_aid_885405.html ). Staatliche Stellen, die diese Entwicklung kennen, versuchen dagegen zu steuern, indem sie Kinderbetreuung kostenlos und Elterngeld obendrein anbieten. Dabei definieren sie Kinderbetreuung als „Abgabestation für Windelträger“. In Frankreich wird gar jede Familie mit mehr als zwei Kindern fast gänzlich von der Steuerzahlung befreit. Fakt ist jedoch: Wenn die Menschen nicht erkennen können, dass Kinder ihre Schätze sind, und ihre Existenz ohne Kinder fatal sinnlos enden wird, ist es dann sinnvoll, sie mit Geld zu etwas zu bewegen, was sie nicht wollen oder obendrein wegen ihrer mangelnden Einstellung (Ethik) noch falsch machen werden?

    Ein religiöser Mensch, der aktiv seinen Glauben ausübt, kennt aus seiner Gebetspraxis, was Verzicht ist: Er betet, besucht den Gottesdienst, er spricht mit seinem Gott. Das heißt, er verzichtet auf unzählige andere Möglichkeiten und übt etwas ganz wichtiges ein, nämlich wie es ist, wenn man einem Anderen sich ganz und gar zur Verfügung stellt, alles vermeintlich wichtige beiseitelässt, das Ich komplett vergisst. Der Mensch, der an Gott glaubt, übt die Liebe ein. Denn Liebe ist auch Verzicht und dann erst große Freude.

    Unsere moderne Gesellschaft versucht die Gleichberechtigung der Geschlechter zu erzielen, ohne ansatzweise darüber nachzudenken, wie man dem männlichen Geschlecht das Austragen von Kindern ermöglichen kann. Stattdessen wird angestrebt, alle von Männern erfolgreich vor- und ausgeübten Tätigkeiten an Frauen zu übertragen, notfalls mit Quotenregelung, dabei genüsslich übersehend, das das Gewissen eine Singularität ist, dessen Fehlen den Untergang der Gesellschaft zur Folge haben kann. Dass die Vielzahl verhaltensauffälliger Kinder in eine Vielzahl verhaltensgestörter Eltern übergehen werden, scheint man zu billigen.
    Die situative Ethik führt zur Zerstörung von Vertrauen, weil auf Worte kein Verlass sein kann. Die Sprache verliert ihren Sinn, die Worte verlieren ihre Bedeutung und ihren Wert.
    Dabei war am Anfang doch das Wort.

    • @Max Born

      Vielen Dank für Ihre Überlegungen, denen ich teilweise folgen konnte. Über die angesprochenen, psychologischen Aspekte hinaus möchte ich auch auf die Rolle von Institutionen und Familiendiensten wie Kindergärten, Jugendarbeit, Ferienfreizeiten etc. hinweisen.

    • Herr Born, ich stimme Ihren Beobachtungen großteils zu, dass Kinder quasi entsorgt werden. Dennoch kann ich eine Monopolisierung der Spiritualität (Monotheismus) als Antwort und Lösung nicht einseitig befürworten. Monotheismus ist meist Resultat kindlicher Indoktrination,
      http://de.m.wikipedia.org/wiki/Dzogchen hingegen (mein präferierter Pfad in der Holarchie religiöser, philosophischer und spiritueller Sichtweisen) hingegen nicht – die große Mehrzahl Dzogchen-Praktizierenden in Europa, die ich kenne, gehört zur gut situierten Mittelschicht und ist durch eigne Erwachsene Vernunft ohne die Indoktrination Erwachsener zu ihrem Pfad gekommen.

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