Migration – wissenschaftlich betrachtet
Ist Europa das Ziel einer neuen Völkerwanderung? Oder ist das alles maßlos übertrieben und wir lassen uns nur irre machen? Politiker finden zu dem Thema nicht einmal eine gemeinsame Sprache und im Internet reden alle aufgeregt durcheinander. Deshalb ist es gut, dass der renommierte niederländische Soziologe und Migrationsforscher Hein de Haas ein Buch über populäre Mythen zur Migration veröffentlicht hast, um etwas mehr Substanz in die Diskussion zu bringen.
„Migration – 22 populäre Mythen und was wirklich hinter ihnen steckt“ heißt das Buch auf deutsch. Im englischen Original heißt der Titel: „How Migration Really Works – A Factful Guide to the Most Divisive Issue in Politics“. Das klingt ähnlich professoral. Darf es auch: Hein de Haas hat eine Professur für Migration in Maastricht, und ist Professor für Soziologie und Geografie in Amsterdam. Laut Klappentext forscht er seit drei Jahrzehnten zum Thema Migration. Die Mythen, die er in seinem Buch widerlegen möchte, sind lieb gewordene Überzeugungen aus allen politischen Lagern. Beispiele:
- Die Migration bricht alle Rekorde (Mythos 1)
- Die Welt steht vor einer Flüchtlingskrise (Mythos 3)
- Unsere Gesellschaft ist vielfältiger denn je (Mythos 4)
- Migration ist die verzweifelte Flucht aus dem Elend (Mythos 6)
- Ausländer nehmen uns die Arbeit weg und drücken die Löhne (Mythos 8)
- Zuwanderung ist das Allheilmittel für die Wirtschaft (Mythos 14)
- Linke sind für, Rechte gegen Migration (Mythos 17)
- Menschenhandel ist eine moderne Form der Sklaverei (Mythos 20)
- Der Klimawandel entfesselt eine Völkerwanderung (Mythos 22)
Zu diesen Themen hauen Politiker und Aktivisten sich in allen Talkshows der Republik regelmäßig Zahlen und Statistiken um die Ohren, ohne sich jemals zu einigen. Die gute Nachricht: Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse dazu. Die schlechte: Niemand scheint darauf zu hören. Das macht dieses Buch wichtig, aber natürlich bürdet das dem Autor auch eine ziemliche Last auf, schließlich legt er sich mit allen an, wenn er die vorgestellten Mythen wirklich widerlegen kann.
Was schreibt er also?
1. Die westlichen Staaten (also Europa, die USA und Kanada) brauchen ständig Arbeitskräfte. Das wissen auch die vielen Menschen, die sich aus Afrika, Asien und Südamerika auf den Weg machen.
Aber stimmt das überhaupt? Zumindest für England auf jeden Fall. Eigentlich sollte der Brexit verhindern, dass ständig EU-Bürger einwandern, und in ganzen Vierteln mehr Polnisch als Englisch gesprochen wurde. Aber seit dem Brexit ist die Einwanderung auf Rekordhöhe gestiegen. England braucht dringend Arbeitskräfte, aber die sollen nicht mehr aus der EU kommen, schließlich war man ja gerade deshalb ausgetreten. Das gelang auch. Dafür wanderten aus Nicht-EU-Ländern allein im Jahr 2022 mehr als 800.000 Menschen in das Vereinigte Königreich ein, ganz offiziel, mit Arbeits- oder Studentenvisa. Ob sich die Brexit-Befürworter das so vorgestellt hatten?
Wie sieht es denn hier aus? Die Bundesregierung möchte einen Job-Turbo für Asylbewerber zünden – und das scheint auch zu funktionieren. Schließlich suchen Gastronomen, Krankenhäuser und Pflegeheime händeringend Arbeitskräfte, was sich beispielsweise auch in der Türkei schon herumgesprochen hat.
O. K. da hat der Autor wohl recht. Der wichtigste „Pullfaktor“ ist genau dieser Arbeitskräftemangel. Und der spricht sich heute per Handy bis ins letzte afrikanische Dorf herum.
2. Migration ist eine überlegte Investition in eine bessere Zukunft und keineswegs eine verzweifelte Flucht aus dem Elend. Migranten sind mündige Menschen, argumentiert der Autor. Sie nehmen die Risiken sehenden Auges in Kauf.
„Aus der Vorstellung, dass Migranten durch falsche Versprechungen von Schleppern und Schleusern in den Westen gelockt werden, spricht vor allem das westliche Klischee der naiven und weniger vernünftigen Armen aus der ‚Dritten Welt‘, die vom Westen aufgeklärt werden müssen, dass es besser ist, wenn sie zuhause bleiben.“
Und ja, wenn man die Interviews mit Migranten sieht oder liest, ist das sicher richtig. Und weil die Migration viel Geld kostet (nein nicht nur uns, sondern die hoffnungsvollen Einwanderer), kommen auch nicht die Menschen aus der Unterschicht der afrikanischen Länder.
Und selbst die nach Europa migrierten Sexarbeiterinnen sind zum großen Teil freiwillig hier, sagt der Autor. Er sieht natürlich auch, dass illegale (oder auch legale) Immigranten oft genug ausgebeutet werden. Aber das Wissen um dieses Risiko hindert viele Menschen in Afrika, Asien oder Südamerika nicht daran, einer Schlepperorganisation einige Tausend Euro zu bezahlen, um nach Europa oder in die USA zu gelangen.
Die meisten abgelehnten Asylbewerber wollen auch keineswegs zurück, sondern hier Geld verdienen. Und ihre Heimatstaaten möchten sie auch gar nicht zurücknehmen. Die Überweisungen von Arbeitsmigranten macht in vielen armen Ländern einen wichtigen Teil des Lebensunterhalts der Menschen dort aus und ist wichtiger als die Entwicklungshilfe. Die kommt bekanntlich nicht unbedingt bei den Menschen an, die eigentlich davon profitieren sollen.
3. Schlepper sind keine Menschenhändler (oder gar Sklavenhändler). Sie bieten eine Dienstleistung an und die Migranten sind ihre Kunden. Preis und Leistung müssen stimmen, sonst macht die Konkurrenz das Geschäft. Aber können die potenziellen Kunden überhaupt vergleichen? Nochmal: Es gibt überall Smartphones. Überall. Auch hier gilt natürlich: Wo Geschäfte gemacht werden, gibt es Betrüger. Und nicht alle Kunden überleben die gefährliche Reise. Aber die Chancen stehen gut genug, um es zu versuchen. Und man bekommt das, was man bezahlt. Für reiche Kunden aus China oder dem arabischen Raum gibt es ein Rundum-sorglos-Paket ab 30.000 Euro. Wer 100.000 und mehr US$ investiert, kann auch einen Pass kaufen, der eine visafreie Einreise nach Europa garantiert.
Wenn die Grenzen schwerer zu überqueren sind, steigen die Preise. Aber deshalb muss der Strom der Immigranten nicht abebben. Es bleiben noch immer genug übrig, die auch die höheren Preise bezahlen können.
Natürlich weiß auch de Haas, dass es immer wieder Fälle gibt, in denen Migranten als Arbeitssklaven missbraucht werden. Aber diese Fälle sind eher selten und haben bisher kaum Menschen davon abgehalten, ihr Glück in Europa oder Nordamerika zu suchen.
4. Weder nimmt die Migration zu, noch wird der Klimawandel für eine beispiellose Migration sorgen.
Zwischen 1960 und 2017 bewegte sich die Zahl der internationalen Migranten zwischen 2,8 und 3,3 Prozent der Weltbevölkerung. Allerdings hat sich das Muster verändert. Europa erlebt seit einigen Jahrzehnten einen starken Zustrom von Migranten nichteuropäischer Herkunft. Das sieht de Haas als wichtigen Grund für die in Europa verbreitete Wahrnehmung an, dass die Migration „neue Höchstwerte“ erreicht.
Deutschland, Österreich und die Schweiz erleben auch tatsächlich eine auffällig starke Migration. In Deutschland leben 23,9 Millionen Menschen (ca. 28 %) mit Einwanderungsgeschichte, rund 16 % haben keinen deutschen Pass. In der Schweiz lauten die Zahlen: 40 % und 26 %, für Österreich: 27,2 % und 19,7 %.
Für alle, die es nicht bemerkt haben sollten: Wir sind längst eine internationale Gesellschaft. Wird sie durch den Klimawandel noch internationaler? Die Weltbank schätzte im Jahr 2021, dass 216 Millionen Menschen bis 2050 zur Flucht gezwungen sein könnten – allerdings innerhalb ihrer Länder. Der Bericht warnt aber: „Allerdings gingen Migrationsmuster von ländlichen zu städtischen Gebieten oft den grenzüberschreitenden Bewegungen voraus.“
De Haas kritisiert zurecht, dass die Weltbank nicht angibt, wie sie auf die Zahl gekommen ist. Und natürlich soll alles nicht so schlimm werden, wenn die Welt sofort den Ausstoß von Treibhausgasen reduziert. De Haas fährt fort:
„Das apokalyptische Szenario der Klimaflucht scheint sowohl den Rechten als auch den Linken in die Karten zu spielen.“
Die Linken spielen mit der Angst vor einer Masseneinwanderung, um die Dringlichkeit von Klimamaßnahmen zu betonen, die Rechten verlangen die Abschottung der Grenzen.
„Und Forscher … gewinnen die Aufmerksamkeit der Medien und Gelder.“
De Haas sieht nicht, dass der Klimawandel große Landstriche dauerhaft unbewohnbar macht. Im Gegenteil: Er kritisiert, dass Regierungen damit einen willkommenen Sündenbock für ihre eigene verfehlte Umweltpolitik bekommen.
Kritik und Zusammenfassung
Eins muss man Hein de Haas wirklich zugutehalten: Er räumt auf wissenschaftlicher Basis mit den Mythen aller Lager auf. Das wird keinem so recht gefallen, hat mir aber einen deutlich differenzierteren Blick auf das Problem verschafft. Aber natürlich hat de Haas auch eine politische Einstellung, und mit der hält er auch nicht hinterm Berg. Nicht billige ausländische Arbeitskräfte drücken die Löhne, sondern die Politik (Mythos 8). Deregulation, Schwächung der Gewerkschaften, Verlust von Einkommen, immer größere Ungleichheit usw.
Besserverdiener und Unternehmer profitieren am meisten von der Zuwanderung, Arbeitnehmer profitieren kaum. (Mythos 14). Zum Mythos 8 schreibt de Haas dagegen, dass Zuwanderung Arbeitsplätze schaffen kann. Was denn nun?
Und der Autor erhebt den alten Vorwurf des Rassismus, wobei er die verschiedensten Länder des Westens über einen Kamm schert. Der Begriff des Rassismus ist aber inzwischen so breitgetreten, dass er kaum noch eine Aussage hat. Für den noch schwammigeren Begriff „struktureller Rassismus“ gilt das erst recht. Misstrauen gegen Fremde ist allgemein in menschlichen Gesellschaften verbreitet, da muss man keinen Rassismus bemühen, oft reicht es schon, wenn Menschen aus dem nächsten Dorf stammen. Dass allein der Kontakt mit Fremden ausreicht, um Vorurteile abzubauen, wie de Haas schreibt, ist eher zweifelhaft. Nur die direkte Zusammenarbeit, privat oder im Beruf, hilft wirklich. Es geht auch nicht nur um außereuropäische Zuwanderer. In England herrschten lange Zeit deutliche Vorurteile gegen Iren, in Holland gegen Deutsche, in Deutschland gegen Polen.
Und bei inzwischen fast 30 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland werden Ungleichbehandlungen notwendigerweise zurückgehen.
Das konstatiert auch de Haas: „Wir dürfen vorsichtig optimistisch sein, dass wir in Zukunft besser und differenzierter mit Zuwanderung und Vielfalt umgehen werden.“
Dem kann ich mich anschließen.
Daten des Buchs:
Hein de Haas: Migration – 22 populäre Mythen und was wirklich hinter ihnen steckt. S. Fischer Verlag Frankfurt, 2023, ISBN 978-3-10-397534-5
Als Ergänzung
Wirtschaftliche Daten liefern die Staaten selbst an das BIT bureau international du travail genève. . Das ist eine Unterorganisation der UNO, genauso wie die Weltbank eine Unterorganisation der UNO ist.
Migration – Das Pokerspiel mit “gesundem” Konkurrenzdenken des “freiheitlichen” Monopoly um Deutungshoheit von “Wer soll das bezahlen?” und …
– Doch wehe wenn der Golfstrom im Klimawandel doch noch abklappt, dann …!?
“3. Schlepper sind keine Menschenhändler ”
doch das sind sie. Vorallem wenn die Flüchtlinge dann im Mittelmeer ertrinken.
Der Migrationsdruck wird steigen, wenn die Dürren in Afrika noch länger andauern.
Davor hat Europa Angst,
Negative Sensationberichterstattung wirkt sich auf die Politik aus, denn die Regierenden wollen wiedergewählt werden.
Wissenschaftlich abgedeckt oder nicht, Sensationen und Skandale beeinflussen die Wahlen. Der Rechtsruck in den Ländern ist vorgezeichnet.
Menschen verlassen ungern ihre Heimat. Schließlich sind sie Teil davon, darin können sie funktionieren. In der Fremde fangen sie an wie die kleinen Kinder, ganz unten in der Hierarchie, weil sie nur Unsinn machen, bis sie alles neu gelernt haben. Und die Eingeborenen sind auch eher erpicht darauf, dass ihre Heimat gleich bleibt, statt in eine neue Mischwelt vertrieben zu werden, die ihnen fast genauso fremd ist, wie den Einwanderern. Tut immer weh, aber deutlich weniger weh, wenn sie sich nicht gegenseitig umbringen. Das hat sich noch nicht herumgesprochen, schätze ich.
Was sich noch nicht herumgesprochen hat, ist, dass Fremde nicht kleine Kinder sind, bloß weil sie die bekannte Welt nicht verstehen. Auf die Migranten wirken auch die Deutschen mit ihren Fetischen, Aberglauben, Ritualen und wilden und absurden Sitten, als wären sie a bissl weich im Kopf und man müsse sich als Missionar oder Ethnologe den Sitten und Gebräuchen dieses Urvolkes anpassen, weil sie so primitiv sind, dass sie einen bei unbeabsichtigten Freveln gleich in den großen Kochtopf werfen und verspeisen. Natürlich haben wir alle unseren großen Kochtopf, der Irrglaube besteht darin, dass wir es bei unserer eigenen Ethnie nicht merken, nur bei anderen. Ich stecke zwischen Deutschland und Polen, sehe die einen mit den Augen der anderen, da merkt man vor allem, wie affig und bekloppt wir alle sind, jeder auf seine Weise.
Migrationsproblematik entsteht aus der für verwöhnte Aristokraten typischen Schnorrermentalität des Westens – wir bilden keine Fachkräfte aus, sondern wollen die schnorren, die Andere ausgebildet haben, und so haben wir kein Ausbildungssystem, das irgend jemanden ausreichend ausbilden könnte, weder Eingeborene noch Kolonisten. Wir bauen keine Häuser, nicht mal für uns selbst, stattdessen erhöhen wir Mieten und investieren das Geld in China und USA, sodass wir die gleiche Sorte Überbevölkerung bekommen, wie fünf Leute, die allein auf Erden sind, aber alle im selben Dixie-Klo wohnen müssen. Wir haben Arbeitsstätten ausgelagert und statt Kinder Geld geboren, um Arbeitsleistung anderer Länder zu schnorren, der Kapitalismus hat den Sozialismus verwirklicht, indem er den Arbeitern der Welt die Produktionsmittel geschenkt hat. Die haben natürlich nicht das Marxistenparadies errichtet, sondern sind auch fette, reiche, gierige, skrupellose Kapitalisten geworden, und suchen jetzt selbst arme Schweine, die sie abzocken können. Der Westen kreischt erschrocken, weil der freie Wettbewerb nur lustig ist, solange man gewinnt, und treibt seine Fabriken-Schäfchen zurück ins Gehege, heim ins Reich, wo er ihre Milch und Wolle allein ernten kann, statt mit Zettelchen dafür zu bezahlen, die sich jeder in unendlichen Mengen selbst malen kann. Und da müssen natürlich die Arbeiter hinterher.
Die Amis hatten ihre Gettos in den Städten, die Deutschen im Ausland. Ami-Frontex heißt Cops und Gangstas, die die Hood gemeinsam terrorisieren und nieder halten. Rassen- und Klassenschranken sind mit Staatsgrenzen eng verwandt, und die Migration verläuft ähnlich. Weil wir die Billiglohn-Mietsklavenreservoirs jetzt näher an uns haben müssen, um sie besser kontrollieren zu können und die Lieferwege zu verkürzen, experimentieren wir mit verschiedenen Formen von Apartheid – die EU-Länder versuchen, die Nachbarn zu ihren Mexikanern zu machen, wir haben Möchtegern-Arier nach Pass, Gesinnung, Hautfarbe, Nation, Kultur, Religion, Werten, Staatssystem, Geschlecht, whatever, anscheinend holen wir uns nicht nur Tipps aus dem Grundgesetz, sondern werden auch selbst kreativ. Ich hoffe, wir können Extreme wie zwischen Deutschland und Bangladesch oder Weißen und Schwarzen in Amerika verhindern, aber wenn sein muss, nehmen wir wenigstens Kastenstigmata, die nicht angeboren sind, damit man der Sklavenkaste durch Lernen entkommen kann, wie Eliza Doolittle.
Diejenigen, die auf den Rohstoffen sitzen, bleiben natürlich zuhause und züchten die Lämmchen zu eigenen Herden, schließlich haben sie die besseren Karten, weil sie die Rohstoffe nicht erst kaufen oder rauben müssen. Das amerikanische Imperium, das darauf basierte, dass der Westen die ganze Industrie hatte und die Dritte Welt für unsere Produkte mit Rohstoffen zahlte, kippt, weil die Dritte Welt eigene Industrie und eigene Imperialisten entwickelt hat, sodass der freie Wettbewerb den Monopolisten vom Thron stürzt. Und weil „freier Wettbewerb“ ohne einen Imperator, der die Regeln wahrt, Diadochenkämpfe, Kriege und Chaos bedeutet, haben wir nicht nur Erwerbsmigration, sondern auch allerlei Arten von Flüchtlingen, die es oft nur über die nächste Grenze schaffen.
Ein Merksatz für alle Lebenslagen: Freier Wettbewerb wird von jenen gefordert, die ihn gewinnen. Die Verlierer werden Protektionisten, neigen zu defensiver Aggressivität. Das gilt auch für Kulturen, Religionen, Nationen und Hunde, die knurren, weil sie sich von Ihnen bedroht fühlen, wenn Sie sie streicheln wollen.
Was wir heute haben, ist die logische Folge von Flughäfen, Schienen, Straßen, Häfen, durchlässigen Grenzen – je besser die Kommunikation, desto leichter fällt es den Leuten, sich und ihre Wirtschaft dort zu sammeln, wo es gerade am profitabelsten ist, dort vermischen sie sich, aus den deutschen Völkern wird ein deutsches Volk, das vergessen hat, wie sehr sich alle gestern noch gehasst und misstraut haben, aus den europäischen und anderen Völkern werden Amerikaner, weil die Wirtschaft boomt und sie anlockt, zurück bleiben die Zurückgebliebenen – Rednecks und Taliban allerlei Couleur, die die Schotten dicht machen, fremdenfeindliche Sekten bilden und die Loser-Kultur preisen, damit ihnen ihre Frauen und Kinder nicht weglaufen (wirtschaftliche Loser, sie können durchaus ethisch überlegen oder kulturell reicher sein, müssen sich aber sehr viel Mühe geben, dass sie sich beides nicht abgewöhnen). Die Landflucht eskaliert, wie schon oft in der Geschichte. Wie einst in Städten, sammelt sich die Wirtschaft in wenigen Staaten, der Rest der Welt ist einfach Land, Provinz, ein Dorf in der Lausitz, wo es keine Jobs mehr gibt. Das geht einerseits fraktal, immer das Gleiche in verschiedenen Skalen – vom afrikanischen Dorf ins Städtchen, vom Städtchen in die Stadt, von der Stadt in die Hauptstadt und die reichsten Landesteile, ins reichere Land, schließlich übers Mittelmeer, und weil die Europäer sich da anstellen wie die Banlieue von Washington, hämmern wir wohl auch irgendwann mit Arabern und Mexikanern an Amerikas Toren. Andererseits passiert alles gleichzeitig, durcheinander und in verschiedensten Variationen. Dass vor allem USA und China die Oasen der globalen Industrie werden sollen, und der Rest sich einerseits dagegen wehrt, zur Wirtschaftswüste zu werden, andererseits bereits zum räuberischen Wüstennomaden-Lifestyle übergeht, sieht man erst aus der Vogelperspektive.
Die DDR in der Bundesrepublik, die Osteuropäer in der EU, all das fällt unter Migration – manche Landeier haben halt mehr Staub an den Füßen in die Stadt du jour mitgebracht als andere. Orban oder Höcke fallen unter Clan-Kriminalität, die Hillbillys sehen, dass ihre Dörfer ausgeblutet werden, assimiliert, und formieren radikale Taliban-Milizen, die die alte Religion und die alte Sprache schützen sollen und sich um allmächtige Alphamännchen sammeln – das Gleiche gab es, als die Deutschen die Slawen verdauten, oder die Polen die Ruthenen oder die Russen die Polen und Ukrainer. Andererseits gibt es so was wie Zeit-Migration, das alte Europa, die alte Erde versinkt wie Atlantis, die neue ist ein fremdes Land, das sich noch nicht herauskristallisiert hat, da gibt es auch Leute, die nach Kräften ins Nichts zurückrudern, um der Assimilierung zu entgehen.
Eine Welt stirbt, eine andere wird geboren. Die Erde geht sehr schnell durch so gewaltige Wechsel, dass sie zu einem völlig anderen Planeten wird, damit gibt es hier so um die acht Milliarden Migranten.
Im Idealfall finden wir in Europa den üblichen Kompromiss – wir schaffen eine Mischgesellschaft, eine Kultur, die uns alle eint. Darin werden die harten Kerne eingebettet, die sie mit aller Macht ablehnen und den Lifestyle ihrer Vorfahren jetzt erst recht pflegen. Und dazwischen, als Mittler und Puffer, mehrere Stufen von Assimilation, Leute, die sich auf einem Spektrum zwischen beiden Kulturen einordnen oder hin und her bewegen. Ist echt nix Neues dran. Solange man sie alle durchfüttern kann, funktioniert es, weil die Verteilungskämpfe wegfallen, es wird öfter geheiratet, miteinander gesprochen, einander ignoriert.
Migranten – sind Arbeitskraft und Markt. Produzenten und Konsumenten. Wo wir unseren Mist nicht mehr auf den globalen Märkten loswerden, weil die Chinesen uns in unserem eigenen Spiel besiegt haben, müssen wir uns andere Märkte schaffen. Da hätten wir eben Menschen, Staaten, Energiewende, Bürokratie, Sozialleistungen, Infrastruktur, Krankenhäuser, Straßen, all die tollen Dinge, die unsere Wirtschaft gern abschaffen würde, weil sie ganz fest daran glaubt, dass man nur erfolgreich wirtschaftet, wenn man den Konsum und den Markt vernichtet, um mehr und mehr zu produzieren, und dann jault, weil Produktion und Konsum beide am Boden liegen. So was kommt raus, wenn man Geld für materiellen Profit hält, und materiellen Profit für Kosten, die es zu drücken gilt.
Klimawandel – nun ja. Die Fossilien machen Geld damit, ihn zu leugnen, die Börsen damit, ihn zu puschen, weil sie dann in Energiewende-Konsumenten investieren können, die alles abreißen und neu bauen. Ich sehe zwei Sachen – das Klima wird wärmer. Und es geht ihm genauso am Arsch vorbei, was wir für Geld glauben und verbreiten, wie uns am Arsch vorbei geht, was es macht, denn jeder wird seine Agenda pushen, ohne sich im Geringsten darum zu scheren, wie viel Wahrheit oder Lüge darin steckt. Das Klima macht sein Ding, wir machen unser Ding, und am Ende machen wir alle, was das Klima will, denn es ist stärker. Verflucht viel stärker. Ich bereite mich auf das Schlimmste vor, bis die Katastrophen da sind, die mir im Detail erklären, wie ich mit ihnen umgehen soll. Wie schlimm es tatsächlich kommt, ist für pragmatisches Preppertum schlicht egal, denn meist kommt es sowieso anders, als man denkt. Allzeit bereit, sagen die Pfadfinder, ist doch bis jetzt immer gut gegangen, sagen jene, die nicht mal die Friedhöfe bemerken, unter denen sie leben.
Falls die Migration tatsächlich nur so aussieht als würde sie zur Völkerwanderung ausarten, gilt wohl die Formel – Druck pro Fläche. Falls der Druck gleich bleibt, muss die Fläche geschrumpft sein. Migranten sind Potenzial, und unsere wirtschaftliche Vernunft sagt uns, wir müssen Potenzial vernichten und nicht nützen, weil man nicht viel davon braucht, um Geld von der Druckmaschine auf die Börsen zu scheffeln, und der Rest muss bloß durchgefüttert werden. Diese Mentalität bewirkt einerseits, dass der Klimawandel nur halb so schlimm ausfällt, wie wenn wir das Potenzial von Menschen und Technologie zu unserem Wohl verwendet hätten, denn wir schuften zwar die ganze Zeit, bewegen dabei aber möglichst nur viel Geld und wenig Materie. Andererseits wird unsere Wirtschaft nicht ruhen, bis sie sich auf die Fläche eines Post-it-Zettels reduziert hat, auf dem „unendlich viel Geld“ geschrieben steht. Wenn wir das Potenzial nützen wollen, brauchen wir eine grüne Wende, eine deutlich weniger zerstörerische Weise, mit den Ressourcen umzugehen. Wenn wir es nicht nützen, wird es uns aus Notwehr zerstören, weil wir aus Notwehr versuchen, es zu zerstören.
Ich für meinen Teil habe ich die Leute lieber hier, wo ich ihnen Jobs, Hoffnung und eine Zukunft geben kann uns sie mich im Gegenzug reich und mächtig machen, als dass sie draußen herumirren und die Konkurrenz stark machen, wenn nicht gleich ein Putin oder die Islamisten sie in Panzer stecken und auf Raubzug gegen mich schicken. Das Potenzial wird sich verwirklichen, es wird erschaffen oder es wird vernichten. Im Moment macht es beides. Und ich will es dort haben, wo Häuser in die Höhe schießen, nicht Leichenberge.
@Hauptartikel
Ich denke schon, dass Migranten Druck auf den Niedriglohnsektor machen. Zumindest die ersten Jahre, bis sie genug Deutsch gelernt haben. Und auch die 2. Generation muss öfter erst in der Schule Deutsch lernen, und landet dann teilweise immer noch vermehrt im Niedriglohnsektor.
Klar kommt es hier auch darauf an, wie die Rahmenbedingungen aussehen. Ein hinreichender Mindestlohn, der auch wirklich durchgesetzt wird, würde das Problem reduzieren können. Und auch mehr Unterstützung beim Deutschlernen wäre sehr hilfreich, wie eine einfachere Anerkennung der mitgebrachten Ausbildung.
Das hilft dann auch bei der Integration insgesamt.
Was auch nicht egal ist, das ist der Druck auf den Wohnungsmarkt. Gerade ganz aktuell durch fast 2 Millionen zusätzliche Ukraineflüchtlinge sieht es hier schwierig aus. Und Neubauen ist so teuer, dass sich das auch nicht schnell ausgleichen lässt. Es wird immer schwieriger, wenn man umziehen muss, und die Mieten immer teurer.
Ich fände es eine gute Idee, die Wirtschaft an den Rändern der EU noch mehr zu fördern, dass hier eine Menge Leute in ihre Heimat zurückkehren können, wenn sie da auch eine vernünftige Arbeit finden können. Nur 2 oder 3 Millionen weniger würden hier auf dem Wohnungsmarkt schon für eine spürbare Entspannung sorgen können.
Wenn man dann noch die eigenen Arbeitslosen vermehrt aktivieren könnte, bräuchte man auch entsprechend weniger fremde Arbeitskräfte.
Auch müssen wir nicht unbedingt dagegen halten, wenn hier die eine oder andere Produktion abwandert. Wir haben immer noch genug Außenhandelsüberschuss, und müssen hier keinen Aufhalten, wenn er woanders günstiger produzieren kann. Jedenfalls reduziert auch das den Sog, den freie Arbeitsplätze auf potentielle Migranten ausüben.
Wir müssen nicht allseits immer für maximalen Umsatz sorgen.
“Schlepper sind keine Menschenhändler (oder gar Sklavenhändler). Sie bieten eine Dienstleistung an und die Migranten sind ihre Kunden.”
Na das passt doch, zur Globalisierung (Kolonialismus) der wettbewerbsbedingten “Dienstleistungsgesellschaft” (organisierte Sklaven), für den stets gleichbleibenden Konsum- und Profitautismus im Verhältnis 1:5 der Weltbevölkerung (Wohlstand : Tittytainment) – “Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.” (Marie von Ebner-Eschenbach)
@ Paul S 29.04.2024, 22:08 Uhr
Zitat: „Ich für meinen Teil habe ich die Leute lieber hier, wo ich ihnen Jobs, Hoffnung und eine Zukunft geben kann uns sie mich im Gegenzug reich und mächtig machen, …“
Ich fürchte, für die „Herren Zuwanderer“ ist aber ein „Kalifat“ nach ihren eigenen Vorstellungen, „die Lösung“, wie sie es uns im TV erklärt haben. Eine Lösung die sie selbst „reich und mächtig macht“ und wir dürfen ihnen, aus Dankbarkeit weil sie uns „die einzig wahre Religion“ gebracht haben, unseren Wohlstand zu Füßen legen und ihnen künftig als Sklaven dienen…… sonst werden wir zur „Rechenschaft gezogen“, wie uns ein Prediger versichert hat.
Da gibt es einen „klitzekleinen“ Unterschied in den Sichtweisen….
@Realo
Tja, so läuft das im “gesunden” Konkurrenzdenken für den nun “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit des zeitgeistlich-reformistischen Kreislaufes um den heißen Brei des stets GLEICHERMAßENEN imperialistisch-faschistischen Erbensystems, schuld sind immer die “anderen” Zeitgenossen!?
Selektive, aktiv gesteuerte Einwanderung ist der Weg
Alle entwickelten Länder brauchen zusätzliche Arbeitskräfte. Doch nur wenige der Wirtschaftsflüchtlinge sind dafür geeignet. Arbeitslose Migranten schaffen zweifellos Probleme, denn sie 1) verursachen hohe Kosten (Sozialleistungen, Wohnungen, Infrastruktur) 2) schaffen Kleinkriminalität 3) Arbeitslosigkeit verhindert die Integration, denn die Arbeitsstelle ist ein wichtiger Integrationsfaktor.
Kanada hat das alles begriffen und das schon vor Jahrzehnten. Kanada hat eine sehr hohe Immigrationsrate, aber eben nur durch ausgewählte, gewünschte und herbeigeholte Einwanderer, die alle bestimmte Kriterien erfüllen und als Arbeitskräfte hineingeholt werden. Man liest zur Migration nach der Art Kanadas:
Diese hohe Migrationsrate bewirkt, dass Kanadas Bevölkerung wächst – trotz niedriger Geburtenrate der Kanadier. Die Bevölkerung von Kanda wuchs von 30 Millionen im Jahr 2000 auf 39 Millionen im Jahr 2024. und das alles durch bewusst geförderte, ausschliesslich „legale“ Einwanderung. Siehe dazu das Punktesystem, welches in Kanada angewandt wird um die Einwanderung zu steuern.
Der Klimawandel wird Millionen bis Milliarden zu Migranten machen
Heute dicht bevölkerte Regionen werden in wenigen Jahrzehnten wegen häufigen feuchtheissen Hitzewellen unbewohnbar werden. Es betrifft dichtbevölkerte Gegenden unter anderem in der Region von Bangladesh, aber auch westafrikanische Staaten. Grund: Feuchte Hitze über längere Zeit kann tödlich sein, selbst wenn die Temperatur „nur“ gerade 40 Grad Celsius erreicht. Solche Phasen von feuchter Hotze werden in einigen Regionen stark zunehmen. Sie dazu: Stark erhöhtes Risiko für den Menschen als Folge der empirisch ermittelten niedrigeren Toleranz gegenüber feuchtem Hitzestress
Dort liest man einleitend:
Fazit: Wenn die globalen Temperaturen die 2-Grad-Schwelle überschritten haben werden die feuchten Tropen und Subtropen unbewohnbar, was gewaltige Migrationsströme auslösen wird.
Immigration ist und war noch nie ein Zuckerschlecken
Die USA ist doch das Beispiel einer durch Immigration entstandenen glücklichen Nation – oder nicht?
Doch US-Migrationsforscher sagen, dass auch in den USA die Immigration immer wieder mit Konflikten und Auseinandersetzungen verbunden war. Und heute ist das Musterland der Immigration, das ja durch Immigration erst entstanden ist, in der Mehrheit alles andere als immigrationsfreudig. Dass die USA trotzdem ein Erfolgsmodell der Immigration geworden ist, liegt vor allem daran, dass die Eingewanderten zu einem sehr hohen Prozentsatz äusserst arbeitswillig waren und alles unternommen haben um durch eigene Anstrengungen erfolgreich zu sein. Wenn das wegfällt und Eingewanderte nicht arbeiten wollen, sondern nur ins Sozialnetz einwandern wollen, dann sieht die Bilanz der Einwanderung ganz anders aus.
Wer Wissenschaftlichkeit beansprucht, sollte wissenschaftlich argumentieren
Im obigen Beitrag wird behauptet, die Thesen des Autors seien alle wissenschaftlich. Doch eines sind sie ganz sicher nicht: sie sind nicht im naturwissenschaftlichen Sinne wissenschaftlich. Einige der Thesen sind schlicht Behauptungen, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Ein Beispiel dafür ist die These der Klimawandel führe nicht zu einer erhöhten Migration. Wenn man aber die Literatur (Klimafolgenforschung) herbeizieht, kommt man zu einem völlig anderen Ergebnis und zwar zu folgendem: Einige Regionen werden ab einer bestimmten Zunahme der globalen Temperatur wesentlich schlechtere Lebensbedingungen aufweisen und historisch gesehen haben selbst geringe Klimaveränderungen Migrationgsströme ausgelöst. Wenn der Autor den Autoren von Klimaforschungsartikeln vorwirft, sie arbeiteten unseriös, es gehe ihnen nur um Aufmerksamkeit, politische Wirkung und finanzielle Unterstützung für ihre Thesen, dann sinkt der Autor auf ein sehr tiefes Niveau der Auseinandersetzung zurück, ein Niveau wie man es von „Querdenkern“ und anderen unseriösen Meinungsmachern kennt.
Die Unwissenschaftlichkeit einiger der Thesen lässt sich auch daran erkennen, dass der Autor Verbindungen herstellt, die in Wirklichkeit gar nicht existieren. So etwa die These: Die westlichen Staaten (also Europa, die USA und Kanada) brauchen ständig Arbeitskräfte. Das wissen auch die vielen Menschen, die sich aus Afrika, Asien und Südamerika auf den Weg machen.
Hier stimmt zwar der erste Teil der Aussage: ja, die westlichen Staaten brauchen Arbeitskräfte, der zweite Teil der Aussage dagegen stimmt gemäss meinen Informationen nicht: Die Migranten aus Afghanistan oder Afrika kommen nicht nach Europa wegen dem Arbeitskräftemangel in Europa, sondern schlicht darum, weil die Lebensverhältnisse in den Ländern aus denen sie emigrieren, wenige Perspektiven für das eigene Leben eröffnen. Fas zeigen x Umfragen etwa durch das Pew-Institut.
Migration und Beschäftigung
Zitat aus obigem Artikel: Die Bundesregierung möchte einen Job-Turbo für Asylbewerber zünden – und das scheint auch zu funktionieren. Schließlich suchen Gastronomen, Krankenhäuser und Pflegeheime händeringend Arbeitskräfte, was sich beispielsweise auch in der Türkei schon herumgesprochen hat.
Antwort: Klar gibt es Arbeit und es gibt in Deutschland einen sehr grossen Fachkräftemangel. Leider kann nur ein Teil der aus eigenem Antrieb nach Deutschland gekommenen direkt beschäftigt werden, ein grosser Teil ist zuerst einmal arbeitslos. Dazu liest man bei Statista:
und in einer grösseren Analyse dazu findet man folgendes:
Fazit: sogar in der zweiten Generation sind Migranten weniger in Arbeit als im Bevölkerungsdurchschnitt.
Wenn die heutigen Migranten Arbeit finden, dann meist in wenig qualifizierten Arbeiten, wozu man liest:
Abschluss: Ein Vergleich von Ländern mit hoher Zuwanderung durch Migranten, zeigt, dass es in Ländern mit selektiver Aufnahme, mit Aufnahme nur von „legalen“ Migranten sehr viel besser herauskommt als in anderen Ländern. Kanada etwa ist besser dran durch den hohen Anteil (gewünschter) Migration als Frankreich. In Frankreich etwa gibt es Dauerkonflikte zwischen der laizistischen Orientierung des Staates und den Islamisten, die schnell einmal Gewalt anwenden, wenn in der Öffentlichkeit etwas „haram“ ist.
Europa erleidet Immigration, statt sie zu gestalten
In Europa gibt es sehr wenig Länder, die
1) Immigration befürworten
2) die die Immigration aktiv gestalten wollen
3) die Immigranten in ihrem Integrationsprozess begleiten
Im Gegensatz zu Europa steht Kananda, das mehr Einwanderung will , selber bestimmt, welche Kriterien Einwanderer erfüllen müssen und das diese Einwanderung auch aktiv begleitet: Anstatt Einwanderer auszugrenzen und die in ihren eigenen Quartieren einzupferchen, wie das praktisch in allen EU-Ländern Praxis ist, werden Einwanderer in Kanada von Beginn weg begleitet und aktiv integriert. Kanada ist also nicht nur theoretisch/ideologisch für mehr Einwanderung, sondern ganz praktisch indem es die Integration aktiv begleitet.
Fast alle EU-Länder haben dagegen eine passive oder generell ablehnende Haltung (Ungarn, Polen, andere osteurop. Länder) gegenüber der Immigration. Aktiv gesteuert wird die Immigration vor allem von den Ländern, die Immigration ablehnen, also von Ungarn (Pushbacks staatlich angeordnet) und etwa Polen (An der Ost-Grenze wird ein Zaun zu Belarus errichtet). Allerdings hab3n diese Länder sehr viele Ukrainer aufgenommen. Dennoch ist die Einwanderungspolitik von Ungarn und Polen sehr kurzsichtig, denn beide Länder verlieren durch Wegzug der eigenen Bevölkerung in den Westen ständig an Menschen und eine aktive Einwanderungspolitik könnte die Folgern dieser Emigration abschwächen.
Dass Immigranten in fast allen europäischen Ländern in der Praxis unerwünscht sind, lässt sich etwa daran ablesen, dass Immigranten in Frankreich, Deutschland, Schweden etc. oft in ihren eigenen Ghettos oder Banlieues wohnen. Anstatt Diversität also Separation: Immigranten leben in ihren eigenen Bezirken mit ihren eigenen Problemen (etwa hohe Arbeitslosigkeit, Armut, hohe Kriminalitätsrate) und werden vom Rest der Gesellschaft als die neuen „Leprakranken“ erlebt und eingeordnet.
Aktiv geförderte und gestaltete Immigration in Kanada
Der Artikel What Is Canada’s Immigration Policy? ist äusserst informativ und offenbart, was eine aktive Immigrationspolitik ist: etwas völlig anderes jedenfalls als das passive Erdulden von Immigration wie es in den meisten europäischen Staaten der Fall ist.
Die kanadische Regierung verfolgt eine Politik des Multikulturalismus und der Diversität in ganz konkreten Schritten und politischen Massnahmen und nicht wie in Europa wo Multikulturalismus und Diversität nur in den Köpfen aber nicht in den Händen zuhause ist. Und Kanada hat nur wenig illegale Immigration, sondern praktisch nur gewollte, aktiv geförderte Immigration. Zu dieser aktiven Immigration gehört etwa die Auswahl der bevorzugten Herkunftsländer: während in Europa die Immigranten selbst bestimmen woher sie kommen und welchen kulturellen Hintergrund sie haben ist es in Kanada umgekehrt: Dort bestimmen die Regierung und die Wirtschaft, welche Einwanderer kommen. Im Jahr 2022 kamen mehr als 70% der nach Kanada Immigrierenden aus Indien, mehr als 10% aus China und der Rest absteigend aus Afghanistan, Nigeria, den Philippinen, Frankreich, Pakistan, Iran, USA. Und das sind die Zugangswege über die die Einwanderer legal nach Kanada kommen:
Ich empfehle jedem, den oben verlinkten Artikel zu studieren.
Eine weitere gute Quelle ist Statista wo man liest:
Fazit: Flüchtlinge sind zuerst einmal Flüchtlinge und nicht Arbeitskräfte. Kanada hat deshalb ein eigenes Unterstützungsprogramm für Flüchtlinge. Die meisten Einwanderer nach Kanada sind aber keine Flüchtlinge, sondern Fachkräfte.
@ Martin Holzherr 02.05.2024, 11:03 Uhr
Man kann die Sache mit der Immigration so sehen wie Sie es sehen, es ist aber nur ungefähr die “halbe Wahrheit“. Die möchte ich „ergänzen“.
Es geht grundsätzlich um Lösungen die einem selbst „reich und mächtig machen“, die „(gewaltsam) Überzeugten“ müssen mit ewiger „Dankbarkeit bezahlen“, weil ihnen „die einzig wahre Religion bzw. die Demokratie“ vermittelt wurde. (Einfluss auf die Medien, inszenierte Demos auf der Straße, versprochen Kredite (vom „Zahlmeister“) ,… sind auch Mittel der Wahl.)
Die Afghanen und auch Syrer haben das „durchschaut“, Moslems sind letztlich selbst mit der gleichen „Masche“ bei uns, z.B. in Hamburg unterwegs. (Ein „Kalifat“ ist „die Lösung“, wir dürfen bzw. müssen ihnen, aus Dankbarkeit, weil sie uns „die einzig wahre Religion“ gebracht haben, unseren Wohlstand zu Füßen legen und müssen ihnen künftig als „Sklaven“ dienen…… sonst werden wir zur „Rechenschaft gezogen“).
Die Afghanen und Syrer haben kurzerhand die „demokratischen Missionare“ samt ihren „lokalen Ortskräften“ (die für sie Verräter waren) hinaus geschmissen, jetzt stehen sie bei uns vor der Tür. Da sollte man sich nicht wundern. Die Sache mit dem „hinaus schmeißen“ von „Aggressoren/Invasoren“ ist an sich keine schlechte Idee.
Es ist übrigens zu befürchten, dass bald noch eine ganz andere Zahl von “Ortskräften“ (aus der Ukraine) vor der Türe stehen werden. Tröstlich ist nur, die werden uns kein Kalifat aufzwingen wollen.
In Kanada geht es ganz real um eine Lösung des „Arbeitskräftemangels“, bei uns um verrückte gegenseitige „Missionierungsversuche“ die letztlich einen realen Hintergrund haben.
Es geht um Ressourcen, die Ausbeutung von Menschen, Geopolitik oder um Bodenschätze (Russland)…..
@Realo (Zitat): “In Kanada geht es ganz real um eine Lösung des „Arbeitskräftemangels“, bei uns um verrückte gegenseitige „Missionierungsversuche“ die letztlich einen realen Hintergrund haben.“
Mit dieser Aussage bestätigen sie meine These aufs Genaueste. Meine These ist nämlich: Deutschland, Frankreich, Schweden, ja die meisten europäischen Länder sind was die Migration betrifft völlig passiv: Nicht Deutschland bestimmt die Migration, sondern die Migranten bestimmen sie, die Migranten sind die aktive Seite, Deutschland und seine Bevölkerung dagegen ist die passive Seite, die einfach alles über sich ergehen lassen muss (muss?).
Dabei gibt es auch in Deutschland einen Fachkräftemangel. Nur gibt es in Deutschland keine für mich sichtbare Politik, diesen Fachkräftemangel mit gezielter Immigration oder aber mit Automatisierung bezugsweise mit heimischen Arbeitskräften zu bewältigen.
Meine Sicht auf Europa und die EU: Europa und die EU haben bis jetzt nur den Binnenhandel überzeugend gestaltet und reguliert, auf den meisten anderen Politikfeldern ist die EU und sind die meisten europäischen Länder passiv. In der Aussen- und Sicherheitspolitik müssen deshalb immer wieder die USA den Takt vorgeben und in den Feldern Migration, Automatisierung, Zukunftstechnologien, Beziehungen zu Drittstaaten handeln die europäischen Länder erst dann, wenn sie durch eine krisenhafte Entwicklung dazu gezwungen werden.
@ Martin Holzherr 03.05.2024, 10:44 Uhr
War noch nie mit Ihnen so einer Meinung wie diesmal.
Zitat: „Dabei gibt es auch in Deutschland einen Fachkräftemangel. Nur gibt es in Deutschland keine für mich sichtbare Politik, diesen Fachkräftemangel mit gezielter Immigration oder aber mit Automatisierung bezugsweise mit heimischen Arbeitskräften zu bewältigen.“
Auch da stimme ich Ihnen zu. Allerdings dürfte der Grund für dieses Handeln der hohe Energiepreis in Europa sein.
Die Automatisierung als auch die Schaffung von Arbeitsplätzen benötigt zusätzliche teure Energie. Die Kosten dafür dürften wir nicht mehr erwirtschaften können, daher finden sich keine Investoren.
Die Grünen „fürchten“ sich zwar vor den „harmlosen AKWs“, aber nicht vor einem Atomkrieg. Da können sie gar nicht genug kriegstreiberisch wirken. Sie bestanden aus ideologischen Gründen darauf, dass wir uns beim Energieverbrauch „kasteien“, damit möglichst hohe Preise zahlen mussten, damit wir uns unsere „Gier nach Energie“ aus dem Kopf schlagen müssen…….
Ehemals hatten wir beim Atomausstieg auch noch Glück, weil die Russen sofort mit billigem „Nordstreamgas“ ausgeholfen haben.
Jetzt mussten wir wegen der uns aufgezwungenen „Verteidigungspolitik“ und der „Nato Osterweiterung“, so wie der „Sanktionen“, auf das billige Russengas verzichten, zuschauen wie „Nordstream“ in die Luft gejagt wurde und als „Dank“ dafür Milliarden in die Ukraine schicken….
@Realo 04.05. 14:54
„Jetzt mussten wir wegen der uns aufgezwungenen „Verteidigungspolitik“ und der „Nato Osterweiterung“, so wie der „Sanktionen“, auf das billige Russengas verzichten, zuschauen wie „Nordstream“ in die Luft gejagt wurde und als „Dank“ dafür Milliarden in die Ukraine schicken…“
Und angesichts der inzwischen desolaten Beziehungen mit Russland auch noch Aufrüsten, was richtig richtig teuer ist. Alternative wäre gewesen, die Ukraine aufzugeben. Verhandlungen mit Putin scheinen mir kaum erfolgversprechend gewesen zu sein. Man hätte es vielleicht versuchen sollen, ja. Am besten noch vor dem aktuellen Feldzug gegen die Ukraine als Ganzes.
Hätte Putin hier nicht so laut darüber nachgedacht, nach der Ukraine gleich mit dem Baltikum und dann Polen und Finnland weiterzumachen, dann wäre unsere Unterstützung der Ukraine sicher geringer ausgefallen.
Selbst wenn Putin doch noch die ganze Ukraine erobert, hat sich unsere Unterstützung dennoch gelohnt: Alles was er bis dahin an Menschen und Material verschlissen hat, das kann er definitiv nicht mehr bei einem Angriff auf Natogebiet einsetzten.
Mag sein, dass Putin hier nur laut rumgetönt hat. Das ist mir jetzt aber auch egal, so was sollte man lieber lassen. Wir müssen aufrüsten, und das gewaltig, auch weil ein Trump womöglich wieder Präsident wird und dann aus der Nato aussteigt.
Schlechte Zeiten für eine umfassenden staatliche Förderung der Energiewende. Klimabewusstsein bei den Menschen selber muss hier wohl mehr oder weniger im Alleingang die Energiewende schaffen. Angefangen mit weniger Verschwendung, weiter mit bewussten Kaufentscheidungen in die richtige Technik bis zu umfangreichen privaten Investitionen in weitere Solar- und Windparks.
Wenigstens kann die Politik noch dazu beitragen, dass die erforderlichen Genehmigungen wenigstens flott von statten gehen, das kostet vergleichsweise nichts. Eine Förderung des Stromnetzausbaus wie der Ladeinfrastruktur für Batteriefahrzeuge kann aber wohl nur zentral realisiert werden.
@ Tobias Jeckenburger 06.05.2024, 00:30 Uhr
Es sollte Ihnen nicht entgangen sein, dass die Nato anlässlich ihrer Osterweiterung angestrebt hat, dass die Russen die Ukraine aufgeben sollten. Die Ukraine war immerhin „Bestandteil“ Russlands, sogar Nikita Chruschtschow, ein ehemaliger Präsident Russlands (der in der UNO mit dem Schuh auf das Pult schlug), war Ukrainer. Wie übrigens auch Stalin Georgier war.
Da andererseits hauptsächlich Russen in der Ostukraine und auf der Krim lebten, haben es sich die Russen nicht gefallen lassen, dass man ihnen ihre Arbeitsplätze und sogar ihre Sprache nehmen und sie einfach vom Schwarzen Meer verjagen wollte und ihren Kriegshafen an die Nato verhökert….
Die Westpropaganda hat die Meinung in der Ukraine einfach „umgedreht“ und mit Demos (Majdan) den Umsturz inszeniert. Ich nehme an, dass die Russen genau so wenig auf unsere Demokratie „stehen“,wie wir in Europa nicht auf die „einzig wahre Religion den Islam“ stehen, mit dem man uns „beglücken“ möchte.
Die Islamisten wollen, dass wir für sie künftig „arbeiten“ müssen um ihnen das von Allah versprochene glückliche Leben ermöglichen dürfen, dass ihnen zusteht, weil sie den Allah ja so lieben….. Das Ukraine/Westkapital möchte die Bodenschätze Russlands….
Die Moslems „arbeiten“ mit der „Religionsmasche“, der Westen mit der „Demokratiemasche“…
Und wenn Sie es genau wissen wollen, die kapitalistischen „Ultrademokraten“ wollen die Demokratie als „Hebel“ benutzen, um sich die russischen Bodenschätze unter dem Nagel zu reißen.
Diese Sicht habe ich mir im Internet „aufgerissen“, weil ein „ukrainischer Nazi“ ehemals (um 2014) meinte, man brauche nur die Russen mit einem eigenen „Staat Ukraine“ von ihren Krimhäfen „vertreiben“. Dann würden die Russen den Putin in die „Wüste“ schicken, danach wird ein „Freund der Ukraine und des Westens“ als „Häuptling“ in Russland installiert, z.B. der Nawalny und dann ist auch alles klar mit den Bodenschätzen…. Nur haben die Russen anders reagiert als der „Ukraine Nazi“ erwartet hat.
Die Russen mit ihren Atombomben werden es nicht dulden, wenn man sie von Meerzugängen abschneiden will. So wie es z.B. die „Löwen“ in Afrika nicht dulden würden, wenn sie die „Zebras“ von der „Wasserstelle“ abschneiden wollten. Das Massaker wäre vorauszusehen….
Wenn die Baltischen Staaten den Russen ihren Transit über den Suwałki-Korridor zur Exklave Kaliningrad akzeptieren und zur Russischen Minderheit vernünftige Beziehungen pflegen, wird es kaum einen Krieg in den Baltische Staaten geben….
Ich würde meinen,wir haben jetzt andere Probleme als die Klimakrise, z.B. eine Art drohende „Eiszeit“ nach einem Atomkrieg. Die Klimakrise diente dazu, als es uns „noch zu gut gegangen ist“, für eine etwas „gruselige Stimmung im Volk“ zu sorgen, der Besuch der „Geisterbahn“ hat nicht mehr gereicht. Zuerst durch die Pandemie, jetzt durch die Kriegsgefahr, ist die Stimmung ausreichend „gruselig“, würde ich einmal meinen….
Ich fürchte, wir alle habe einfach nicht mehr genug Geld und Energie um „Träume“ zu finanzieren, das alles kann bei uns einfach nicht mehr erwirtschaftet werden, wir müssen Zuwanderer ernähren und für sie Wohnungen bauen. Unsere Autowirtschaft könnten wir ja umrüsten und künftig „Lastenfahrräder“ bauen. Die schlauen Chinesen haben es umgekehrt gemacht, zuerst die Fahrräder, jetzt die Elektroautos mit 600 Ps, 1000 km Reichweite um 30 000 Euro….
@Realo 06.05. 10:59
„Da andererseits hauptsächlich Russen in der Ostukraine und auf der Krim lebten, haben es sich die Russen nicht gefallen lassen, dass man ihnen ihre Arbeitsplätze und sogar ihre Sprache nehmen und sie einfach vom Schwarzen Meer verjagen wollte und ihren Kriegshafen an die Nato verhökert….“
In der Situation nach 2014 hätte man verhandeln können, das sehe ich auch so. Wenn es dann aber dazu geführt hätte, das Putin mit diesem Erfolg dazu motiviert gewesen wäre, statt diesem Angriffskrieg auf die Ukraine sich an das Baltikum heranzumachen, dann hätte uns das auch nicht geholfen.
„Ich nehme an, dass die Russen genau so wenig auf unsere Demokratie „stehen“,wie wir in Europa nicht auf die „einzig wahre Religion den Islam“ stehen, mit dem man uns „beglücken“ möchte.„
Entscheidend ist hier die Frage der Freiwilligkeit. Wir wollen in Europa unsere Demokratie nicht missen, und ich denke, dass auch die Russen überwiegend nichts gegen Demokratie hätten. Die finden sich mit der Putindiktatur nur ab, lieben tun sie diese überwiegend auch nicht, vermute ich mal.
Der demokratische Umsturz in der Ukraine war sicherlich auch vom Westen gefördert, aber letztlich dann doch eine freiwillige Entscheidung der Ukrainer. Und das macht hier den Unterschied.
„Und wenn Sie es genau wissen wollen, die kapitalistischen „Ultrademokraten“ wollen die Demokratie als „Hebel“ benutzen, um sich die russischen Bodenschätze unter dem Nagel zu reißen.“
Wie das denn überhaupt? Selbst wenn Russland EU-Mitglied würde, wären die russischen Bodenschätze weiterhin russisches Eigentum. Und auch ohne die Krimhäfen wird es nur etwas teurer, die Bodenschätze zu exportieren.
Überhaupt kann ich weder Islamismus, noch Kommunismus oder anderweitige Autokratien was abgewinnen. Ich bin ein Freund von Freiheit und Demokratie, das ist nicht einfach irgendeine Staatsform unter Vielen. Ich kann nur hier denken und schreiben was ich wirklich will. Das ist nicht austauschbar.
„Ich würde meinen,wir haben jetzt andere Probleme als die Klimakrise, z.B. eine Art drohende „Eiszeit“ nach einem Atomkrieg.“
Und doch ist die Klimakrise mehr als nur ein Thema zum gruseln. Das wird uns wirklich noch schwierige Zeiten bescheren können, auch wenn die Experten immer noch keine wirklich genauen Prognosen haben.
Ein Atomkrieg würde wohl nicht mehr zu einem nuklearen Winter führen, wir haben seit dem Ende des Kalten Kriegs weltweit 90% der Atomwaffen abgebaut. Dennoch kann ein strategischer Schlagabtausch in Europa immer noch zu einem Massensterben werden, das den 2. Weltkrieg weit in den Schatten stellt.
Die Krim wäre es nicht wert, hierfür einen solchen Schlagabtausch zu riskieren. Deswegen liefern wir ja auch nur Waffen, und vermeiden es, Kriegspartei zu werden. Und deswegen müssen wir nach Möglichkeit so viel aufrüsten, dass Putin es gar nicht erst versucht, doch noch Natogebiet anzugreifen.
@ Tobias Jeckenburger 06.05.2024, 14:02 Uhr
Meine „Quelle“ ist sozusagen der ukrainische „Neonazi“ aus dem Internet. Der meinte, nach dem „Abgang“ vom Putin „in Schande“ (weil er sich die Krim samt den Flottenhafen hat abnehmen lassen) könnte man in Russland eine Marionette der Ukraine bzw. des Westens installieren, der selbstverständlich die Bodenschätze dem Westkapital zu Füßen legt. Das vom Westen inszenierte Theater um Nawalny sollte Ihnen nicht entgangen sein.
Würde in Russland nur „Sauerkraut“ wachsen, so gäbe es den ganzen Krieg nicht. Kein „Kriegslüstling“ wäre dumm genug, einen Krieg, womöglich einen Atomkrieg, wegen „Sauerkraut“ zu riskieren….
Seien wir ehrlich, wir sind ein „Habenichts“. Kohle können wir nicht mehr verwenden (Klima), die Atomenergie haben wir uns selbst versagt, außerdem wurde Frankreich von seiner Uranquelle (Niger) vertrieben.
Dafür haben wir Millionen Zuwanderer am Hals, für die wir auch noch Wohnraum bauen müssen, womöglich müssen wir auch noch nach der Pfeife der Moslems tanzen….
In Indien, Südamerika, Südafrika,… beginnt man, sich über unsere „Verrücktheiten“ lustig zu machen.
Das Baltikum sollte besser mit Russland über Transitwege zur Exklave Kaliningrad den Suwałki Korridor verhandeln, um einen möglichst dauerhaften Frieden zu sichern und weniger auf Deutsche Bataillone setzen.
Vielleicht könnte die Ukraine, abgesehen vom Frieden, günstige Lieferungen von Rohstoffen aus Russland aushandeln um eine moderne verarbeitende Industrie mit vielen „ehrlichen Arbeitsplätzen“ (ohne Transitabzocke) aufbauen zu können um wieder eine Zukunft zu haben.
Auch Deutschland und Russland sollten wieder so fair zusammenarbeiten wie früher, es hat eigentlich recht gut funktioniert….
@Realo 06.05. 19:26
„Auch Deutschland und Russland sollten wieder so fair zusammenarbeiten wie früher, es hat eigentlich recht gut funktioniert….“
Würde ich ja auch gerne. Aber Putin hat doch die Krim und den Donbass gehabt. Was soll dann der Versuch, die ganze Ukraine zu besetzen, und davon zu tönen, dass man Anspruch auf die ganze ehemalige Sowjetunion hat, und dies mit militärischer Gewalt wieder herstellen will. Da fällt mir wirklich nichts anderes zu ein, als eben die Ukraine zu retten und so weitgehend aufzurüsten, dass Putin bei einem Angriff auf Natogebiet nicht vorwärts kommen kann.
„Seien wir ehrlich, wir sind ein „Habenichts“. Kohle können wir nicht mehr verwenden (Klima), die Atomenergie haben wir uns selbst versagt, außerdem wurde Frankreich von seiner Uranquelle (Niger) vertrieben.“
Wir leben von der Produktion von sehr vielfältigen Produkten, für den Export wie auch für den Eigenbedarf, und haben seit Jahrzehnten trotz Rohstoffarmut eine Außenhandelsüberschuss. Den wir noch nicht mal brauchen, die USA z.B. haben ewig ein Außenhandelsdefizit, und leben da auch gut mit.
Mit der Steinkohle hatten wir schon seit den 70ern nichts mehr verdient, und Atomenergie ist meistens die teuerste Variante, Strom zu produzieren, wenn man den Rückbau der Kraftwerke und die Beseitigung des Atommülls mitrechnet. Das Uran gibt es nicht nur in Niger, und die Kosten für diesen Rohstoff tragen kaum zum Preis des Atomstroms bei.
„Dafür haben wir Millionen Zuwanderer am Hals, für die wir auch noch Wohnraum bauen müssen, womöglich müssen wir auch noch nach der Pfeife der Moslems tanzen….“
Weitere radikale Moslems will ich auch nicht unbedingt haben. Wenn wir jetzt die Ukraine nicht unterstützen, und auch noch zusehen wie Putin sich eine ehemalige Sowjetrepublik nach der anderen wiederholt, dann kommen zu den knapp 2 Millionen Ukraineflüchtlingen noch schnell 10 oder 20 weiteren Millionen dazu. Das ist dann ein Desaster.
Wir können an Putin nichts drehen, der macht was er selber will. Wir können und müssen hier faktisch reagieren.
Die derzeitige Wohnungslage ist wirklich schon prekär. Vielleicht sollte man mal ganz entschieden fördern, dass sich jeder, der sich wohnungsmäßig verkleinern kann, dass der das jetzt zügig macht. Neubauen ist teuer und dauert. Oder vielleicht versuchen, dass eine Menge EU-Arbeitsmigranten zuhause mehr Arbeit finden, das wird unseren Wohnungsmarkt auch entlasten.
@Jeckenburger: “Aber Putin hat doch die Krim und den Donbass gehabt.”
Das hat den Westen/USA nicht davon abgehalten die Ukraine weiter aufzurüsten, so dass die Krim und der Donbass …!?
Dann war da auch noch der Diebstahl von Gas aus der Transitstrecke, weshalb Russland Nordstream ausbauen wollte.
@Jeckenburger: “Weitere radikale Moslems will ich auch nicht unbedingt haben.”
Um Radikalität und Migration zu beenden, muss der Westen seinen Kolonialismus / die Globalisierung samt den “freiheitlichen” Wettbewerb um die Deutungshoheit beenden – Wir brauchen Kommunikation für ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, denn dieses heuchlerisch-verlogene Theater im Verhältnis 1:5 der Weltbevölkerung (Wohlstand : Tittytainment) ist längst überfällig zur wirklich-wahrhaftig menschen- und glaubwürdigen Veränderung!
@ Tobias Jeckenburger 07.05.2024, 00:35 Uhr
Ich meine, das Problem ist, dass die Ukraine die Realität nicht akzeptieren will. Sie kämpfen einfach weiter, wie das auch Russland tun wird. Letztlich könnte es kein Gebiet mehr für eine neutrale, auf Basis westlicher Werte orientierte Ukraine geben. Eine „russische Ukraine“ für den russischen Bevölkerungsteil ist praktisch die Realität. Neutralität ist nichts schlechtes, die Österreicher z.B. sind überglücklich mit ihrer Neutralität.
Russland kommt es vermutlich drauf an, dass es nicht immer wieder vom Westen „heimgesucht“ wird (Napoleon, Hitler, Nato Osterweiterung). Nach Hitlers Überfall hatten sie rund 50 Millionen Opfer zu beklagen. Sie werden in Erwägung ziehen, allenfalls ihren „Atomschirm“ zu nutzen, der eine besondere Bedrohung für das dicht besiedelte Europa, weniger für das dünn besiedele Russland ist….
Ich glaube eher nicht daran, dass die Russen und die Polen nach den Streitigkeiten zwischen Katholiken und Kommunisten ehemals im Warschauer Pakt, sich jemals wieder „in die Arme schließen“ wollen.
Freie Transitwege sind für Russland Existenz wichtig, um ungestört Handel treiben zu können.
Die Situation wäre völlig anders, hätte sich Russland nach dem Westen hin „erweitert“ sich z.B Griechenland, Italien „geschnappt“.
Wir können uns am Weltmarkt gut behaupten, wenn wir eine höchst leistungsfähige Wirtschaft und Zugang zu günstigen Rohstoffe/Energie haben und Transitwege zur Verfügung stehen, so wie viele Abnehmer für unsere Güter haben.
Amerika ist eine „Finanzmacht“ (Dollar) und kann die schwächere Güterproduktion ausgleichen.
Bei uns können alle Menschen glücklich sein, wenn sie eine günstige Wohnung in der Nähe ihres Arbeitsplatz haben. Es ist ein Fiasko, seine Wohnung wechseln zu wollen/müssen….
@Realo 07.05. 11:50
„Ich meine, das Problem ist, dass die Ukraine die Realität nicht akzeptieren will. Sie kämpfen einfach weiter, wie das auch Russland tun wird.“
Genau das scheint das Problem zu sein. Irgendwann könnten beiden Seiten dann doch die Lust vergehen, und man einigt sich auf eine Teilung der Ukraine. Oder einer macht wirkliche Fortschritte.
„Neutralität ist nichts schlechtes, die Österreicher z.B. sind überglücklich mit ihrer Neutralität.“
Neutralität ist jetzt nicht zu empfehlen. Eine florierende Westukraine braucht wirtschaftlich und politisch die EU-Mitgliedschaft, und nur eine Natomitgliedschaft sorgt für eine dauerhafte Sicherheit. Das muss Russland in keinster weise stören, wenn sie die Westukraine wirklich in Ruhe lassen wollen, dann werden sie sie nie wieder angreifen.
„Russland kommt es vermutlich drauf an, dass es nicht immer wieder vom Westen „heimgesucht“ wird (Napoleon, Hitler, Nato Osterweiterung). Nach Hitlers Überfall hatten sie rund 50 Millionen Opfer zu beklagen. “
Die Nato-Osterweiterung hat kein einziges Todesopfer gefordert. Nach dem Zerfall von Warschauer Pakt und der Sowjetunion haben sich nun mal unabhängige Staaten gebildet, von denen ein Teil dann aus freien Stücken der EU und der Nato beigetreten sind. Das ist in keinster Weise mit den Feldzügen von Napoleon und Hitler zu vergleichen. Hier wurde überhaupt kein Krieg geführt. Das war das reinste Selbstbestimmungsrecht souveräner Staaten.
Die Briten haben auch ihr Empire aufgegeben. Das Sowjetsystem hat sich überlebt, weil es nicht mehr funktioniert hat.
Die Nato plant hier keine Eroberung Russlands, hier gibt es nichts zu befürchten. Wir sind wirklich sehr vorrangig ein Verteidigungsbündnis, und haben größtenteils überhaupt keine Lust auf irgendwelche vermeidbaren militärischen Abenteuer. Hoffe ich jetzt mal. Wir verteidigen hier wirklich nur unsere Freiheit.
„Die Situation wäre völlig anders, hätte sich Russland nach dem Westen hin „erweitert“ sich z.B Griechenland, Italien „geschnappt“.“
Wenn Griechenland aus EU und Nato austreten wollte, um sich wirtschaftlich mit Russland eng zu verbinden, dann würden wir die vermutlich ziehen lassen. Weder EU noch Nato sind Zwangsvereine. Wir lassen auch Weißrussland in Ruhe, bedauern da nur die Unterdrückung der Bevölkerung.
Wir haben als Demokraten Sympathien mit anderen Demokraten, ja. Mit guten Grund. Demokratie ist was Feines, das bringt uns Freiheit. Die Nato institutionalisiert diese Sympathien, wir wollen uns gemeinsam das in langen Kämpfen erreichte nach Möglichkeit erhalten.
@Jeckenburger: “Genau das scheint das Problem zu sein. Irgendwann könnten beiden Seiten dann doch die Lust vergehen, und man einigt sich auf eine Teilung der Ukraine. Oder einer macht wirkliche Fortschritte.”
Was ist das – Naivität oder …???
Das Problem ist vor allem der Westen, der mit den Waffenlieferungen den Keil / die Symptomatik des “freiheitlichen” Wettbewerbs noch tiefer/fester reintreibt, anstatt jeglicher Teilung mit wirklich-wahrhaftiger VERNUNFT für weltweiten Frieden FUSIONIEREND zu betreiben, der Probleme dieser Welt sind doch genug!?
@ Tobias Jeckenburger 07.05.2024, 15:03 Uhr
Zitat: „Die Nato-Osterweiterung hat kein einziges Todesopfer gefordert.“
Die Nato war sehr „samtpfötig“, fast genial mit ihrem Konzept der Nato-Osterweiterung. Die deutschen Kredite, die etwas Wohlstand in den „erweiterten Ländern“ zur Folge hatten, wurden gerne angenommen.
Das hat bestens geklappt bis die Ukraine, besser gesagt die Russen auf der Krim und in der Ostukraine „dran waren“. Die waren etwas zögerlich, wollten gar nicht weg von Russland und auch ihre Arbeitsplätze in der Ostukraine in russischen Firmen hätten sie gerne behalten. Natürlich auch den Gebrauch ihrer russischen Sprache. Bei den Konflikten gab es die ersten rund 15 000 Toten auf beiden Seiten. Da hat die Nato spätestens ihre „Unschuld“ verloren.
Die Russen wurde wütend, als das Konzept, dass ein „ukrainischer Nazi“ ehemals (um 2014) in die Welt hinaus posaunt hatte, realisiert werden sollte. Die Russen sollten von ihren Krimhäfen „vertrieben“ werden, Putin wegen der „Schande“ in die „Wüste“ geschickt werden, danach eine „Westmarionette“ vom Typ Nawalny installiert werden, dann wäre auch alles klar mit den russischen Bodenschätzen gewesen….
Nur haben die Russen anders reagiert, als der „Ukraine Nazi“ und die Ukrainer erwartet hatten, sie haben kurzerhand wütend losgeschlagen.
Mich hätte es jedenfalls verwundert, hätten sich die Russen derartiges gefallen lassen.
Mich wundert es übrigens auch nicht, dass die Israelis nach den täglichen Demütigungen, Israel müsse vernichtet werden, nach dem Massaker am 7. Oktober wütend die Hamas angegriffen haben und von den Amis nur mit Mühe zurückgehalten werden können den ganzen Gaza Streifen einfach platt zu machen…..
Es scheint tatsächlich so, dass politische Systeme zusammenbrechen und andere zu „blühen“ anfangen….
Die Briten haben auch ihr Empire aufgegeben weil die Menschen unabhängig von England sein wollten.
Das kommunistische Sowjetsystem hat sich von selbst zerlegt, weil die Mentalität des Wettbewerbs, (wer hat das schönste Auto?), wie auch bei uns, zu stark war und sie nicht auf die „Marktgesetze“ als „Schiedsrichter“ gesetzt haben.
In China hat der Kommunismus nach Karl Marx zur „Blüte“ geführt, weil die Mentalität der Chinesen, durch ihre Philosophie geprägt, stark auf Harmonie und Anpassung beruht und ihre Technokraten Regierung höchst flexibel ihre Gesellschaft auf Höchsttechnologie ausrichten konnte…
Die Nato sollte auf ehrliche Kooperation setzen, statt auf frühkapitalistische Methoden, dass im Wirtschaftsleben „alles erlaubt“ wäre, darauf den Kontrahenten einfach das Wasser „abzugraben“ oder am freien Atmen zu hindern“, sollte sie gefälligst verzichten. Das gehört sich einfach nicht.
@Realo: “Die Nato sollte auf ehrliche Kooperation setzen”
Obwohl die auch nur eine Mentalität auf Kindergartenniveau haben: Die Nato ist kein Pfadfindertum, die sind Vollstrecker des “freiheitlichen” Wettbewerbs um die Deutungshoheit, und jetzt, wo es deutlich wird, dass die Ränkespiele nicht so korrumpieren wie es für den Kolonialismus der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” gedacht war, da wird Knüppel aus dem Sack gespielt. So einfach ist das.
@Realo 07.05. 17:52
„Die Nato war sehr „samtpfötig“, fast genial mit ihrem Konzept der Nato-Osterweiterung. Die deutschen Kredite, die etwas Wohlstand in den „erweiterten Ländern“ zur Folge hatten, wurden gerne angenommen.“
Was ja wohl erlaubt sein sollte. Russland hatte nichts Vergleichbares anzubieten, es lebt hauptsächlich von Öl und Gasverkäufen, konnte den ehemaligen Warschauerpakt-Staaten und auch einigen ehemaligen Sowjetrepubliken entsprechend keine wirtschaftlichen Perspektiven anbieten.
Anders auf der Krim und im Donbass. Wäre die komplette Ukraine in die EU aufgenommen worden, dann wären die Leute, die da wohnen, schlechter dran gewesen.
„Bei den Konflikten gab es die ersten rund 15 000 Toten auf beiden Seiten. Da hat die Nato spätestens ihre „Unschuld“ verloren.“
In der Tat hätte man hier verhandeln sollen. Dafür war eigentlich viel Zeit seit 2014. Aus meiner Sicht braucht die Ukraine diese Provinzen überhaupt nicht, allerdings dafür um so mehr einen Natobeitritt, um eben sowas wie den aktuellen Krieg auszuschließen.
„Die Russen wurde wütend, als das Konzept, dass ein „ukrainischer Nazi“ ehemals (um 2014) in die Welt hinaus posaunt hatte, realisiert werden sollte.“
Genau das hätte man eben mit vernünftigen Verhandlungen verhindern können. Allerdings glaube ich nicht, dass es Russland wirklich geholfen hat, jetzt diesen Krieg zu führen. Da hat wirklich einer die Nerven verloren, und fabuliert auch noch mit der Wiederherstellung der ehemaligen Sowjetunion. Das geht jetzt überhaupt gar nicht.
„Die Nato sollte auf ehrliche Kooperation setzen, statt auf frühkapitalistische Methoden,…“
Ich meine hier auch ganz konkret, dass man sich auf die Grenzen von 2014 einigen sollte. Es hilft auch uns nicht weiter, einen Dauerkonflikt mit Russland durchzuziehen. Wichtig ist doch, dass die westlich orientierten Ukrainer innerhalb der EU frei und gut leben können. Die Menschen auf der Krim und im Donbass haben überwiegend ein Interesse, zu Russland zu gehören. Auch wenn das formale Völkerrecht hier was anderes näher legt.
Angesichts der gigantischen Kosten einer Dauerkonfrontation für uns sollten wir nach kostengünstigeren Lösungen suchen. Und auch die Möglichkeiten von Eskalationen letztlich auch mit Atomwaffen ließen sich so reduzieren, scheint mir.
„“In China hat der Kommunismus nach Karl Marx zur „Blüte“ geführt, weil die Mentalität der Chinesen, durch ihre Philosophie geprägt, stark auf Harmonie und Anpassung beruht…“
Aber auch die schiere Größe des Landes half ganz direkt dabei, den technischen Vorsprung des Westens einzuholen. Die Öffnung des riesigen chinesischen Marktes für westliche Produkte wurde sehr geschickt mit einer modernen Produktion westlicher Firmen in China verbunden, wo man sich dann alles abgucken konnte. Und wo das nicht reichte, hat man eben selber nachentwickelt, wobei dann die Größe des Landes auch entscheidend hilfreich war.
Demokratische Freiheiten und Rechtssicherheit sind viel, aber eben nicht alles.
Russland hat nicht diese Bevölkerungszahl, und konnte einen Weg wie China gar nicht gehen. Mit blinder Gewalt werden es die Russen aber auch nicht schaffen, das dann auszugleichen. Eine eigene produktive Wirtschaft aufzubauen würde auch für Russland sehr viel nachhaltiger sein. Die aktuellen Rüstungskosten helfen auch der russischen Wirtschaft überhaupt nicht weiter.
Putin ruiniert hier auch das eigene Land. Ein Großrussland wäre nicht mal eine Lösung, und wird schon gar nicht realisierbar sein.
@hto 08.05. 09:23
„…und jetzt, wo es deutlich wird, dass die Ränkespiele nicht so korrumpieren wie es für den Kolonialismus der Globalisierung der “Dienstleistungsgesellschaft” gedacht war, da wird Knüppel aus dem Sack gespielt.“
Jeder guckt erstmal, wie er selber klar kommt. In der Tat überschlagen wir uns gar nicht damit, dem globalen Süden aus der Armut zu helfen. Und das Engagement insbesondere der USA im nahen Osten führt immer nur in fortschreitenden Niedergang und vermehrte Streitigkeiten. Ob jetzt versehentlich oder absichtlich ist schwer zu sagen.
Eigentlich hätte man in der Region jede Menge Geld, sich was richtig Florierendes aufzubauen. Spaltung, Gewaltherrschaft und Dauerkrieg ist aber an der Tagesordnung. Einerseits vielleicht eine Chance für Israel, zu überleben, andererseits aber wiederum auch ein existenzielles Risiko, wenn der Hass auf den Westen und Israel immer mehr zunimmt.
Wenn wir jetzt Knüppel aus dem Sack mit China spielen, dann hättest Du womöglich sogar recht. Wenn aber China weiter floriert, und auch dem globalen Süden dabei hilft, selber zu florieren, dann könnte das eine globale Perspektive werden. Zunächst mal wirtschaftlich, aber ich denke mal, dass politische Freiheiten dem durchaus folgen könnten.
Und auch der Energiewende könnte so global der Durchbruch gelingen.
Letztendlich leben wir selber im Überfluss, und kämen mit weniger Verschwendung nicht nur ökologisch besser klar, sondern könnten auch den eigenen Leistungsdruck abbauen und einiges entspannter durchs Leben gehen. Ich sehe hier keine wirklichen Notwendigkeiten, den Globalen Süden klein zu halten.
@Jeckenburger: “Wenn aber China weiter floriert, und auch dem globalen Süden dabei hilft, selber zu florieren, dann könnte das eine globale Perspektive werden.”
Genau da ist China erfolgreicher unterwegs als der Westen, was dem Westen überhaupt nicht gefällt und deshalb Stunk macht.
Übrigens, unter Ursula von der Leyen hat Europa mal wieder eine Riesenschweinerei gegen Migration auf den Weg gebracht, mit dem brutalen Libanon!
@Jeckenburger: “Ich sehe hier keine wirklichen Notwendigkeiten, den Globalen Süden klein zu halten.”
Das ist löblich, aber die Profitler des wettbewerbsbedingten Systems haben inzwischen mehr als wie gewohnt das dringende Bedürfnis diese SPIELERISCHE Welt- und “Werteordnung” weiterhin im heuchlerisch-verlogenen Verhältnis von 1:5 der Weltbevölkerung zu halten (Wohlstand : Tittytainment).
@ Tobias Jeckenburger 08.05.2024, 15:23 Uhr
Zitat: „Russland hatte nichts Vergleichbares anzubieten, es lebt hauptsächlich von Öl und Gasverkäufen, konnte den ehemaligen Warschauerpakt-Staaten und auch einigen ehemaligen Sowjetrepubliken entsprechend keine wirtschaftlichen Perspektiven anbieten.“
Russland war, auch wegen seiner kommunistischen Vergangenheit, anders als z.B. die USA, nicht sehr „begabt“, die Arbeitskraft seiner „Vasallen auszubeuten“. Das ist nicht negativ gemeint. Die Amerikaner haben ihren Vasallen auch, sozusagen das „zielstrebige Arbeiten“, auch in deren eigenem Interesse “beigebracht“.
In Russland verlangten die Vasallen, dass Russland Öl und Gas, das ohnehin „fast von selbst“ aus dem Boden schießt, „brüderlich“ zu teilen, fast zu verschenken. Die Russen konnten nur mit traurigen Augen zusehen, wie die Ölscheichs massenhaft Geld geschaufelt haben.
Andererseits konnten die Vasallen für ihre Produkte, z.B. Äpfel die von den fleißigen Bauern unter ständiger Lebensgefahr, Apfel für Apfel, händisch, aus großer Höhe von den Bäumen geerntet werden mussten, niemals genug Rubel bei den Verhandlungen über die Preisrelationen erlösen. Im Kommunismus gab es keine „Marktgesetze“ wie bei uns und es ging, wie ich angedeutet habe, bei den „Preisverhandlungen“ entsprechend „verrückt“ zu. Der Comecon ist ehemals deswegen zusammengekracht.
Der Zusammenbruch hat Russland wenig gestört, sie konnten beim Verkauf ihrer Bodenschätze im Westen ganz gut verdienen. Im Westen war man es gewohnt, gut zahlen zu müssen, aber auch ordentliche Ware zu liefern.
Da wollten besonders die Ukrainer ansetzen, die sich an die Transitgebühren (für Gas) schnell, gewöhnt hatten.
Allerdings sind die derzeitigen Transitwege (Krimhäfen) Existenz wichtig für Russland, sie werden sie unter keinen Umständen aufgeben. Umgekehrt, hätten die Ukrainer die Russen „in der Hand“, könnten sie doch wesentlich bei den Transitgebühren der Gütern von und nach Russland „mitnaschen“. Sie würden das „reichste Land der Welt“….
Klar, dass erbittert um die „Transitprovinzen“ gekämpft wird.
Die Grenzen von 2014 berücksichtigen nicht, dass in den Ostprovinzen viele Russen lebten und dort viel russische Fabriken existierten. Vor allem befürchten die Russen, dass man ihnen die neue Kertschbrücke in die Luft jagen würde, dann würden ihre Transitmöglichkeiten behindert und das „Theater“ fängt von vorne an….
Wen es um derart viel Geld geht, bleibt die Vernunft auf der Strecke. Es geht nicht darum, dass sich Russland die ihnen bei der Nato Osterweiterung „abgeknöpften Staaten“ zurückholt (außer eventuell die Baltischen Staaten), sondern um unsere künftige sichere günstige Versorgung mit Rohstoffen…
Russland wird auf die Förderung seiner Bodenschätze setzen, die sie nun einmal hat. Europa kann nur versuchen in die Veredelung der Bodenschätze fair eingebunden zu werden. Alternativ müssten wir Rohstoffe aus Recycling, oder womöglich vom Grund des Atlantiks mittels Roboter fördern lassen.
@Realo 08.05. 19:56
„Die Grenzen von 2014 berücksichtigen nicht, dass in den Ostprovinzen viele Russen lebten und dort viel russische Fabriken existierten.“
Habe ich mich hier missverständlich ausgedrückt? Ich meinte die Grenzen von nach 2014 bis zum Ausbruch des aktuellen Krieges, die eine vernünftige Verhandlungsbasis wären.
„Vor allem befürchten die Russen, dass man ihnen die neue Kertschbrücke in die Luft jagen würde, dann würden ihre Transitmöglichkeiten behindert und das „Theater“ fängt von vorne an….“
Ohne den Generalangriff auf die Ukraine hätten wir kaum so viele Waffen geliefert. Wenn es nur um die Transitmöglichkeiten ginge, dann wäre es für Russland deutlich günstiger gewesen, einfach nur die Krim und den Donbass schön geduldig zu halten und gleichzeitig schön regelmäßig Verhandlungen anzubieten.
„…könnten sie doch wesentlich bei den Transitgebühren der Gütern von und nach Russland „mitnaschen“. Sie würden das „reichste Land der Welt“….“
Da kann man dann schon sauer werden. Aber es gibt noch andere Transitwege, z.B. die Nordstreampipelines. Das ist nur ein gutes Stück teurer. Nicht so teuer wie dieser Krieg. Allein schon die Sanktionen des Westens dürften für Russland sehr viel mehr kosten, zusätzlich zu den eigenen Rüstungsaufwendungen und den eigenen Verlusten.
Hat da Putin einfach zu kurz gedacht? Oder will der vor allem Krieg und die Möglichkeiten zu einer Expansion ausloten?
@hto 08.05. 18:00
„Genau da ist China erfolgreicher unterwegs als der Westen, was dem Westen überhaupt nicht gefällt und deshalb Stunk macht.“
Das wird sich dann wohl in den nächsten Jahren zeigen. Ob China es tatsächlich gelingt, dem Globalen Süden aus der Armut zu helfen, bzw. ob der Westen tatsächlich auf China losgeht, um genau das zu verhindern. Wir werden sehen.
Immerhin könnte globale Verantwortung auf dem Gebiet der Energiewende ein Anlass sein, auch Verantwortung für ein Ende der grassierenden Armut in vielen Weltgegenden in Betracht zu ziehen.
@Jeckenburger: “… auch Verantwortung für ein Ende der grassierenden Armut in vielen Weltgegenden in Betracht zu ziehen.”
Allein über diesen Teilsatz könnte man einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, wo sich die westliche Welt in Grund und Boden schämen muss.
@ Tobias Jeckenburger 09.05.2024, 01:03 Uhr
Die Ukraine kann aus ihrer Sicht nicht auf die Krim und den Donbass verzichten, damit wären alle Träume vom „reichsten Land der Welt“ geplatzt. Statt stolz mit den „russischen Bodenschätzen im Rucksack“, stünden sie als „Bettler“ und total „zerzaust“ vor der „Türe der Nato“.
Jetzt greifen sie immer mehr den russischen Nachschub an und die Russen werden sie einerseits „zermürben“ (Zusammenbruch der Energieversorgung) und vermutlich zunehmend vom Meer (Odessa) und vom Westen abschneiden?
Ich möchte der Ukraine mit meiner Sicht „nicht weh tun“. Ich kann nachvollziehen wie sie sich fühlen, wie sie sich aus Enttäuschung, sie haben früher für die „Ernährung Russlands“ (Sibirien) gesorgt und hätten dafür mehr Wertschätzung von den Russen erwartet, als die aufbringen konnten.
Vermutlich sind sie deswegen in eine nicht „realistische Gedankenwelt“ geflüchtet, deswegen müssen sie jetzt schrecklich leiden. Ich würde ihnen nichts mehr wünschen, als dass sie sich mit dem „großen Bruder“ wieder versöhnen können und der „würdevoll und verständnisvoll“ mit dem „kleinen Bruder“ umgeht.
Vielleicht könnten begünstigte Rohstoffe aus Russland den Ukrainern zum Aufbau moderner Industrieunternehmen mit vielen Arbeitsplätzen verhelfen, so dass sie wieder eine Zukunft haben.
Es scheint, beide sind, den Umständen entsprechend, eher fair miteinander umgegangen und sie waren nicht auf blindwütiges gegenseitiges „abschlachten“ aus, obwohl die Lage immer wieder eskalieren kann….
Es scheint, dass viele Menschen deswegen starben weil sie zufällig von Trümmern getroffen wurden. Sie haben Tote und Gefangene ausgetauscht.
Vielleicht schaffen beide die Versöhnung, wo sie doch früher gemeinsam viele Probleme bewältigt haben und weitgehend friedlich zusammengelebt haben.
Deutschland und Frankreich haben sogar „Frieden und Freundschaft“ geschafft, obwohl sie früher jedenfalls nicht gerade „freundschaftlich“, nebeneinander gelebt haben.
@hto 09.05. 08:54
„Allein über diesen Teilsatz könnte man einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, wo sich die westliche Welt in Grund und Boden schämen muss.“
In der Tat. Um es mal konkret zu machen. Bisherige Entwicklungshilfe sind einerseits Sachlieferungen, die öfter die lokalen Produzenten in Bedrängnis bringen, oder Kredite, die in eine Schuldenfalle führen können.
Besser wären direkte Geldzahlungen an die ärmsten Menschen, dann könnten die lokal einkaufen, und die lokalen Produzenten hätten dann das Geld, um bei uns die Maschinen einzukaufen, die sie für die eigene Produktion brauchen.
Und wenn wir ganz konkret dabei helfen, eine zunehmend regenerative und verlässliche Stromversorgung aufzubauen, dann könnten die eingekauften Maschinen auch verlässlich betrieben werden. Dies würde ich dann weniger auf Kredit, und mehr als direkte Hilfe laufen lassen.
Wenn wir dann noch eine Bildungsoffensive unterstützen, die die modernen Möglichkeiten der KI auch in armen Ländern für jeden verfügbar macht, dann könnte das Projekt, die Armut zu besiegen, tatsächlich funktionieren.
Das kann China genauso machen, und wir eben auch.
Wenn hier jetzt noch landwirtschaftliche Produkte von China gerne eingekauft werden, und wir große Mengen an sehr günstigen Gebrauchtwaren in die armen Länder exportieren, dann hilft das ja auch weiter. Wenn wir im Westen dann wieder aus China viele Neuwaren importieren, dann schließt sich hier auch ein Geldkreislauf.
So würde die lokale Wirtschaft im globalen Süden reichlich wachsen, während wir hier unsere Verschwendung abbauen und unsere Klimaneutralität damit sehr viel schneller realisieren können. Die Flüchtlingsströme würden sich dann auch verlieren.
Mit der Überwindung der Armut wäre dann auch noch das weitere Wachstum der Weltbevölkerung abgestellt, und könnte zügig eine weltweite Bevölkerungsschrumpfung einleuten. Was dann dem Klima und den Ökosystemen auf der ganzen Welt sehr zugute käme, und es würde auch helfen, mit den zur Verfügung stehenden metallischen Rohstoffen auszukommen.
Demokratie wird hier helfen können, und florierende Verhältnisse werden auch wieder demokratische Freiheiten fördern können. Während dann die Autokraten, die ganz von fossilen Rohstoffexporten leben, sich auch um die eigene Wirtschaft kümmern müssten, wenn dann die globale Energiewende gelingt und niemand mehr Öl und Gas nachfragt.
Dass Aufrüstungsspiralen nirgends dabei helfen, dürfte klar sein. Auch dann nicht, wenn sie als Demokratieförderung verkauft werden. Wenn jetzt freilich ein wiedergewählter Trump aus der Nato aussteigt, dann bliebe uns dennoch nichts anderes übrig, als uns fit für einen eventuellen Angriff von Putin zu machen.