„Euch ist heute der Heiland geboren…“

BLOG: Archäologische Spatenstiche

Anregungen zur Umwelt der Bibel
Archäologische Spatenstiche

Wir sind nun fast wieder am Ende der Adventszeit angekommen. Drei Sonntage liegen bereits hinter uns und ein letzter steh noch bevor. Es ist sicherlich die stressigste Zeit im Jahr. Man wird erschlagen von Terminen und Aufgaben, die noch erfüllt oder eingehalten werden müssen. Die ehemals so besinnliche Zeit, deren Name aus dem lateinischen Adventus Domini (= Ankunft des Herrn) herrührt, ist es heute nur noch selten. Glücklich ist, wer einige Augenblicke von Besinnlichkeit und Reflektion erhaschen kann.

Das war ursprünglich etwas anders geplant gewesen: Papst Gregor der Große (* um 540 † 604) legte letztendlich die vier Adventssonntage fest, ursprünglich variierten diese zwischen vier und sechs (bis heute z.B. noch im Erzbistum Mailand). Dass die Zeit vor Weihnachten als besonders empfunden wurde, legt unter anderem die Fastenzeit zwischen Sankt Martin und Weihnachten nahe. 40 Tage lang wurde direkt nach dem Martinsfest damit begonnen sich auf Christi Geburt vorzubereiten. Seit dem Mittelalter wurde daher die Martinsgans gemeinsam gegessen und dann folgte das Fastenbrechen durch deftige Weihnachtsmahl. Wir wissen beispielsweise aus dem Münsterland, dass viele Familien für diesen Schmaus das Jahr über gespart haben. Das Fasten sollte den Blick auf das wichtige Ereignis richten und in dieser Zeit des Besinnens und der Buße den Menschen reinigen.

Die meisten westlichen Kirchen feiern vom 24.12. bis zum 26.12., wobei der 25.12. als Geburtstag des Herrn gilt. Aus diesem Grund bekommen in vielen Ländern, anders als in Deutschland, die Kinder auch erst am Morgen des 25.12. ihre Geschenke. Entgegen der weitläufigen Meinung alle orthodoxen Kirchen würden ihr Weihnachtsfest am 06.01. feiern, zelebrieren sie ebenfalls am 25.12. Christi Menschwerdung. Am 06.01. feiert man die Taufe Christi. Allerdings sollte man hier einschränkend zugeben, dass dies nur für die Neukalendarier zustimmt. Das bedeutet, dass seit dem 20. Jahrhundert alle festen Feiertage zum gleichen Zeitpunkt gefeiert werden wie in den westlichen Kirchen, d.h. nach dem gregorianischen Kalender gehend. Bewegliche Feiertage wie Ostern, werden jedoch nach wie vor nach dem alten Kalender begangen.  Die Altkalendarier, die sich dieser Reform nicht anschlossen, feiern nach wie vor am 06.01. Weihnachten.

Wie sieht jedoch die Wirklichkeit aus? Wer feiert denn nun zum richtigen Zeitpunkt? Die Bibel gibt einige nützliche Hinweise:

 „… und fragten: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen … Da stand Josef in der Nacht auf und floh mit dem Kind und dessen Mutter nach Ägypten. Dort blieb er bis zum Tod des Herodes … Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig und er ließ in Bethlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte.“ (Mt 2,14-16)

„In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen. Dies geschah zum ersten Mal; damals war Quirinius Statthalter von Syrien.“ (Lk 2,1f.)

Die Bibel zeigt einige Hinweise auf, die eine zeitliche Einordnung des Geschehens mit Vorbehalten zulassen. Entgegen der vielen Hinweise, die z.B. das Internet zu bieten hat, lässt sich der genaue Tag definitiv nicht bestimmen. Die Bibel spricht zwar von wichtigen Ereignissen, die zeitgleich auftreten, jedoch schweigt sie über die Jahreszeit oder ein genaues Datum.

Der Stern, der im Markusevangelium beschrieben wird, ist ein überaus interessanter Aspekt. Tatsächlich finden im angenommenen Zeitraum (also um das „Jahr Null“ herum) mehrere beachtliche Sternenkonstellationen statt. Zu den aufschlussreichsten zählen 7 v. Chr. ein Zusammentreffen der Planeten Saturn und Jupiter im Sternbild Fische und 3 und 2 v. Chr. stehen Venus und Jupiter sich sehr nahe, dass sie wie ein einziger Stern wirken.

Der Tod des Herodes stellt im Vergleich dazu einen recht festen Datierungspunkt dar. Herodes starb 4 v. Chr. Darüber sprechen zahlreiche Quellen. Sogar das Testament des Königs ist bekannt.

Der Hinweis auf den Kindermord zu Bethlehem scheint nur auf den ersten Blick ein guter Anhaltspunkt zu sein, der sich archäologisch belegen lassen könnte. Leider erwies sich dies als schwieriger als erwartet. Bislang wurden in Bethlehem selbst keinerlei Belege dafür gefunden. Jedoch fand C.P. Thiede in Ashkelon eine ungewöhnlich große Anzahl an Knochen von Kleinkindern. Leider entpuppte sich diese Entdeckung als Sackgasse. Forscher aus Harvard konnten mittels Tests nachweisen, dass diese aus dem 3. Jh. n. Chr. stammten.

Letzter Hinweis scheint wieder vielversprechender zu sein. Quirinius ist uns unter anderem aus den Schriften des Josephus bekannt, der uns das Jahr 6 n. Chr. als erste Steuererhebung in Judäa nennt. Es gibt jedoch auch Stimmen für eine wesentlich früheren Zensus.

T. Zahn spricht sich für die Annahme aus, dass Quirinius schon früher in Judäa als Beauftragter des Augustus tätig war, zu denen auch dieses Schätzung gehört haben könnte. Erst danach könnte er schließlich Statthalter geworden sein, diese Stufen seiner Karriere jedoch nicht unterschieden, sondern alles seiner Zeit als Statthalter zugerechnet wurde.

Mayer-Maly hält eine Provinzialschätzung in dieser Zeit ebenfalls für möglich. Gerade unter Augustus sind diese mehrfach belegt. Er vermutet eine länger andauernde Zählung (7 v. Chr. – 7 n. Chr.), die dann Quirinius zugesprochen wurde.

H.M. Zilling glaubt an eine Art Legaten zur Unterstützung des sterbenden Herodes. So könnte Rom das absehbare Ende des kranken Königs erkannt haben und so einen vorläufigen Zensus, vielleicht unter Quirinius, durchgeführt haben im Hinblick auf die spätere Provinzialisierung.

Abschließend kann hier keineswegs von einem Geburtsjahr des Herrn gesprochen werden, geschweige denn von einem richtigen Datum. Wir haben zwar dank verschiedenster Disziplinen eine Annäherung, die um 7 v. Chr. bis 7 n. Chr. hindeutet, jedoch fehlen uns für einen genaueren Zeitrahmen noch einige Bausteine. Das Datum der Geburt Christi ist viel diskutiert und flammt gerade zum Ende des Jahres immer besonders auf. Es ist durchaus nicht auszuschließen, dass sich bei weiterer Forschung weitere Quellen, die bislang noch verborgen waren, oder schlichtweg noch nicht im Fokus waren, aufgetan werden und zur Erleuchtung dieser Fragestellung beitragen.

So muss die Frage wer tatsächlich zum richtigen Zeitpunkt Weihnachten feiert damit beantwortet werden, dass dies höchst wahrscheinlich keiner tut. Jedoch stellt unser heutiges Weihnachtsfest auch keinen Anspruch darauf, dass es der wahrhaftige Geburtstag Jesu ist. Vielmehr sollte man sich der Aussage der Geschichte bewusst werden: „Euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus der Herr“ (Lk 2,12). Es geht um die Geburt des Sohnes Gottes, der letztendlich die Versöhnung zwischen Mensch und Gott erwirkt. Der Aspekt der Versöhnung ist bis heute die zentrale Botschaft geblieben, und das  unabhängig davon ob man bereit ist den biblischen Bericht als Tatsachenbericht zu deuten oder als spätere Erzählung, deren Ursprung nicht mehr sicher rekonstruiert werden kann.           

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Erika Gitt studierte an der Westfälischen Wilhelms Universität Münster in den Fächern: Vorderasiatische Altertumskunde, Koptologie und Früchchristliche Archäologie und promoviert derzeit in Münster im Fachbereich Vorderasiatische Altertumskunde mit dem Thema "Neuassyrische Palastware und deren Imitate in der Levante während der Pax Assyriaca". Seit 2007 ist sie Mitglied der AG für Biblische Archäologie. Erika Gitt hatte bereits in der Kindheit großes Interesse an vorderasiatischer Geschichte und Kultur, speziell für die Levante.

44 Kommentare

  1. Sehr interessant, dieser Aufsatz. Insbesondere die letzte Aussage, nämlich das der Termin des Festes unabhängig von der Zeit des tatsächlichen Geschehens, also der Geburt Christi ist, würde ich so auch unterschreiben. In dem Zusammenhang finde ich die Wahl des Termins, nämlich die Wintersonnenwende viel interessanter, weil dadurch symbolisiert wird, dass das Licht der Dunkelheit überlegen ist, weil die Tage nun wieder länger werden. Was dabei noch zu klären wäre, ist die Frage, ob der Termin der Wintersonnenwende sich seit der Zeit, wo der Weihnachtstermin festgelegt wurde, verschoben hat? – Denn die Wintersonnenwende findet heutzutage ja schon am 21.12. statt, also 3 Tage vorher.

  2. Feiner Post

    Auch von mir ein Dank für den feinen Blogpost, der es schafft, die Faszinationen von Theologie(n) und Geschichtswissenschaften gleichermaßen aufzuzeigen.

    Nachdem mich zuletzt ein Rombuxh mal wieder sehr gefesselt hat, habe ich mir nun ein neues Werk über Herodes auf den Lesestapel gelegt. Klasse, dass gerade auch Ihr Archäologinnen und Archäologen immer wieder Neues entdeckt und verknüpft!

  3. @ hans: Vielen Dank für die Rückmeldung. Tatsächlich war die Wintersonnenwende am 25.12. nach dem julianischen Kalender durch die gregorianische Kalenderreform verlagerte sich diese auf den 21.12. Allerdings war zu diesem Zeitpunkt das Weihnachtsfest schon von so großer Bedeutung, dass es nicht mehr notwendig war auch diesen zu verschieben.
    Der aufgezeigte Aspekt Christus in diesem Bereich auch als Licht der Welt zu sehen ist ein sehr interessanter Gedanke. Tatsächlich feierten auch die Römer die Sonnenwende zu Ehren des Sol Invictus. In der nachfolgenden Zeit wird die Begründung der Datumswahl des Weihnachtsfestes tatsächlich damit begründet, Christus sei das wirkliche Licht der Welt.

  4. Stern im Markusevangelium?

    Wollte nur darauf hinweisen, dass es sich dabei doch nur um den Stern aus dem Matthäusevangelium handeln kann.
    Wünsche euch allen ein gesegnetes Fest.

  5. Quirinius, Herode

    Wenn der eine 4 v.u.Z. gestorben ist, der andere aber erst im Jahre 6 Statthalter wurde, dann kann es sein, dass die eine Schrift recht hat, oder die andere, oder beide nicht.

    Wahrscheinlich hat es historisch gar keinen Jesus gegeben, und man hat um das Jahr 80 angefangen zu fabulieren, und die unterschiedlichen Fabulierer haben sich einfach nicht gescheit abgesprochen, wohin sie nun die Geburt verlegen.

    Dann ist ja auch unklar, dass jemand die Sterne so genau beobachtet, dass er dies als Zeichen liest, aber dann nicht mitbekommen soll, dass es 2 Sterne sind. Auch nicht überzeugend.

    Die anderen Babies müssen sterben, damit die Story dramatisch aufgeladen wird, und das Christkind als vom Schicksal begünstigt erscheint. Dass solche dramatischen Kniffe zu jener Zeit gängige Praxis waren läßt sich sicherlich leicht zeigen.

    Außer dem Papst nimmt das doch längst niemand mehr für bare Münze – und er selbst doch auch nur nach außen hin. Er ist ja auch nicht doof.

  6. @Stefan W.

    Dieser Artikel hat sicher nicht den Anspruch eine theologische Diskussion zu entfachen.
    Mit Aussagen, dass Jesus historisch nicht belegbar wäre, würde ich jedoch äußerst vorsichtig sein. In der Wissenschaft würden sie wohl kaum noch jemanden finden, der diesen Standpunkt vertritt. Dafür haben zu viele außerbiblische Quellen, die Jesus doch recht genau beschreiben.
    Die wohl bekannteste Quelle ist dabei Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae Kapitel 18 Vers 63f:
    „Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.“
    Es gibt jedoch noch viele weitere: Der Talmud (Traktat Sanhedrin 43a), Sueton (De vita caesarum Kapitel 25,4), Tacitus (Annalen Bücher 14-16), Plinius d.J. (Epistola 10, 96,7), um nur einige wichtige zu nennen.

  7. “Religionsgemeinschaft”

    “Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.”

    Und das ist AUCH so widersinnig, schizophren und falsch wie der Weihnachtsmann, wo doch die “heiligen” drei Könige Geschenke bringen 🙂

    “Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten …”

    UNGLAUBLICH 🙂 Besonders wenn man bedenkt, daß diese Taten hauptsächlich Beispiele für die Möglichkeiten der Kraft des Geistes der uns alle im SELBEN Maß durchströmt waren / sind – die etablierten “Lehrer” / “Treuhänder” hatten eben aber anderes im Sinn, weshalb er vor allem als Sündenbock in KONFUSIONIERTER Erinnerung gehalten wird 😉

  8. Wahrheit vs Suppenkaspermentalität

    Und nur wenn es mit ALLE & WIR klappt (im geistig-heilenden Selbst- und Massenbewußtsein), anstatt “gesundem” Konkurrenzdenken im nun “freiheitlichen” Wettbewerb und zeitgeistlichem “Individualbewußtsein”, dann erfüllen wir unsere Vernunftbegabung mit Sinn, Verstand und EINDEUTIGER / “gottgefälliger” Wahrheit, anstatt geistiger Stillstand und Reinkarnation seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (erster und bisher einzige GEISTIGE Evolutionssprung).

  9. @ Stefan W.

    Wahrscheinlich hat es historisch gar keinen Jesus gegeben, und man hat um das Jahr 80 angefangen zu fabulieren, und die unterschiedlichen Fabulierer haben sich einfach nicht gescheit abgesprochen, wohin sie nun die Geburt verlegen.

    So wird es gewesen sein! Da haben sich ein paar “Fabulierer” eine Geschichte ausgedacht, die ziemlich beknackt ist. Würde ich mir was ausdenken, wäre sie nicht so beknackt. Und dann fand diese ausgedachte Geschichte auch ziemlich schnell Verbreitung, obwohl es sehr gefährlich war, dieser Geschichte anzuhängen. Aber das läßt sich einfach erklären. Die Menschen früher waren alle schrecklich dumm und ungebildet und ließen sich deshalb verfolgen oder auch umbringen für so eine beknackte Geschichte. Heute dagegen sind wir sehr schlau und durchschauen das sehr schnell. Ja, das erscheint mir alles sehr plausibel und sehr wahrscheinlich …

    Dann ist ja auch unklar, dass jemand die Sterne so genau beobachtet, dass er dies als Zeichen liest, aber dann nicht mitbekommen soll, dass es 2 Sterne sind. Auch nicht überzeugend.

    Falls das Thema interessiert. Es gibt da einen sehr interessanten Videobeitrag, der vieles verständlich erklärt. Der Beitrag ist recht umfangreich (über eine Stunde), aber es ist nötig so weit auszuholen, damit wir uns in die Zeit besser reindenken können. Neben den Sterndeutern wird auch viel zu Herodes erläutert.

    Die Sternforscher aus dem Osten (Mt 2, 1-12)

  10. @Horst

    Ich bin ja immer für Diskussionen offen, aber habe gerade große Schwierigkeiten irgendeine Verbindung zu meinem Blogeintrag zu sehen!!

  11. Quirinius vs. Herodes

    Danke, Frau Gitt.

    Ich habe den Artikel auch nicht theologisch aufgefasst. Von Hermann Detering stammt das Buch „Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand“. Darin wird behauptet dass die alte, christliche Literatur diesen Josephus leider nicht erwähnt. Der erste, der ihn erwähnt ist Eusebius, und unglücklicherweise ähneln dessen Prasen und Wortwahl sehr denen, diee dieser Josephus zuschreibt.

    Der römische Historiker Sueton nennt einen Mann, ‘Chrestos’ genannt, welcher unter dem Imperator Claudius (reg.: 41-54), die Juden Roms aufstachelte. Dann vertrieb Claudius diese aus Rom.

    Aber von Jesus wird gesagt er starb unter Imperator Tiberius (reg.: 14-37), und Christus ist nicht Chrestos, was ein geläufiger Name für Sklaven in Rom war.

    Dann haben wir den röm. Historiker Tacitus, welcher den Brand von Rom unter Nero beschrieb, wie er wundervoll von Hollywood verfilmed wurde. Ist dieser nicht ein Zeuge für eine frühe Verfolgung der Christenheit?

    Nun, frühe, christliche Überlieferungen sprechen nicht über dieses wichtige Ereignis. Erst spätere Schriftstücke von etwa 300-400 u.Z. sprechen davon, und wieder sind Wortwahl des berichtenden Tacitus, und seiner ‘Qulle’, Sulpicius Severus, ziemlich ähnlich.

    Die Historiker heute bezweifeln, dass Nero Rom anzündete.

    Somit ist nicht nur die historische Existenz von Jesus strittig. Es ist auch zweifelhaft ob es im 1. Jhr. bereits eine christliche Gemeinde (Urchristentum) gab.

    Die ersten, verlässlichen Belege stammen aus der Mitte d. 2. Jhr. von Marc Aurel.

    Diese Quellen hier (Tacitus, Plinius, Josephus, Sueton) “die wichtigsten” zu nennen ist ein wenig hoch gegriffen, denn schon deren Belege passen eigentlich zusammengenommen auf eine Postkarte. Was soll es denn in zweiter Reihe noch geben?

    @Martin Huhn: Sollte ich Sie verletzt haben tut es mir leid.

    Quelle: Hermann Detering, Falsche Zeugen. Außerchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand. Aschaffenburg: Alibri 2011. ISBN 978-3-86569-070-8

  12. @ Stefan W.

    Verletzt nicht, eher genervt, weil ich das schon zum zigsten Mal höre. Da haben sich einfach ein paar etwas ausgedacht … ja und ein paar Jahrhunderte später ist es eine Weltreligion. Und Weltreligionen gibt es wie Sand am Meer.

    Ok, mal ernsthaft. Es gibt nicht ohne Grund nur ganz wenige Weltreligionen. Da muß schon viel mehr dahinter stecken, als nur sich etwas ausdenken. Und eine Zeitrechnung zu installieren nach jemanden, den es nicht gegeben haben soll, ist auch etwas seltsam. Ob es den historischen Jesus gegeben hat ist gar nicht die Frage. Den gab es. Die Frage ist nur, wer er war.

  13. @Erika & @Martin

    Grämt Euch nicht – das Spielchen, den Religionsstiftern mal gleich die Existenz abzusprechen, ist ja inzwischen auf alle Religionen ausgedehnt worden (Moses gab es nicht, Muhammad gab es nicht, Buddha gab es nicht etc. pp.) Bestenfalls lässt sich dazu wohl sagen, dass die Infragestellungen sowohl wissenschaftlich wie religiös anregend sein kann.

    Allen Bloggenden & Lesenden von Archäologische Spatenstiche eine Frohes Fest!

  14. @Michael Blume

    Grämt Euch nicht – das Spielchen, den Religionsstiftern mal gleich die Existenz abzusprechen, ist ja inzwischen auf alle Religionen ausgedehnt worden (Moses gab es nicht, Muhammad gab es nicht, Buddha gab es nicht etc. pp.)

    Naja, Ihre Haltung – es ist per sé von der Existenz der Religionsstifter auszugehen, weil es sich um eine Glaubensfrage handelt – ist für die wissenschaftlich-historische Forschung mindestens genauso irrelevant. Frau Gitt argumentiert historisch und damit muss die Frage nach der historischen Authentizität der Person Jesu erlaubt sein.

    Fakt ist nun mal, dass die Autoren, die Frau Gitt nannte, so ziemlich die einzigen außerbiblischen Quellen zu Jesus darstellen, Quellen zudem, die erst viele Jahre später erstellt wurden und allein auf Hörensagen basieren. Abgesehen von Flavius Josephus erwähnen sie Jesus auch nur in einem Nebensatz. Und ob die Darstellung Jesu’ durch Flavius Josephus nicht eher ironisch-karikierend gemeint war oder Teile von ihr nicht nachträglich durch christliche Abschreiber hinzugefügt wurden, ist ebenfalls nach wie vor ungeklärt. Von Jesus selbst sind keine schriftlichen Quellen überliefert, wie Sie sicherlich wissen.

    Diese Sichtweise vertreten übrigens nicht nur die Jesus-Leugner (zu denen ich mich nicht zähle; ich stehe auf dem Standpunkt, dass wir angesichts der Quellenlage Jesus’ Existenz weder bestätigen noch widerlegen können), sondern auch viele Theologen. Genauso sind viele Versatzstücke der Mythen um Jesus – die zwölf Apostel, die Jungfrauengeburt, der Märtyrertod und die anschließende Auferstehung – schon in anderen, weit früheren Religionen zu finden.

  15. @Spritkopf

    Auf historische Personen weisen logischerweise stets nur begrenzte Quellen, man kann sie bzw. ihren Lebensweg immer bezweifeln. Wir können sogar heitere Gedankenspiele spielen, ob das Universum wirklich alt ist oder erst vor Kurzem als perfekte Täuschung erschien… Religiöse oder weltanschauliche Fundis lieben solche Spiele, die letztlich nur um eine Erkenntnis kreisen: Empirische Befunde lassen sich immer bezweifeln. Sensationell!

    Bei Jesus müssen Sie für eine Existenzbezweiflung jedoch nicht nur die erwähnten ausserchristlichen, sondern auch die christlichen Quellen “weg-erklären” und dann noch eine Erklärung für Entstehung und Durchsetzung des ganzen Mythos liefern, die plausibler ist als die Existenzannahme. Das wird, wie geschrieben, längst bei allen Religionsstiftern durchgespielt.

    In der seriösen Wissenschaft hat diese Abwägung i.S. Jesus tausendfach stattgefunden (eine durchaus anregende Übung!) und dominant das von der Blogautorin vertretene Ergebnis gebracht.

  16. @ Spritkopf

    Diese Argumentation kann ich absolut so stehen lassen! Vielen Dank!
    Natürlich sind es keine Augenzeugen, die auf Jesus bezug nehmen. Jedoch sind die Haltungen, die sie gegenüber diesem einnehmen oft nicht positiv. Wären diese Autoren nicht davon überzeugt, dass Jesus tatsächlich gelebt hätte, hätten sie ihn sicherlich nicht erwähnt. Teilweise (z.B. Josephus) lebten in einer Zeit, wo noch Augenzeugen (nicht zwangsläufig Christen) gelebt haben könnten und er so an Informationen gekommen sein könnte.
    Sicherlich sind dies nur Indizien und keine Beweise, aber meiner Meinung nach doch wert gehört und beachtet zu werden.

  17. Nomen omen est

    Denke ich an Osho, Ron Hubbard, Jakob Amman, Johannes Calvin aber auch an Martin Luther, so sind viele Religionsstifter historisch belegt und einwandfrei nachweisbar! Auch von Mohamed und Buddha sind die Original-Namen bekannt.

    Aber warum ist der „richtige“ Name von Jesus nicht bekannt?

    Dass er Jesus geheißen hat, ist ungefähr so wahrscheinlich, als ob George W. Bush seinen Sohn „Osama bin“ nennen würde. Die Römer waren in Judaea viel zu unbeliebt, als dass ein jüdischer Zimmermann seinen Sohn einen lateinisierten Namen hätte geben können, ohne sein Geschäft zu gefährden.

    Und hätte Jesus zu seinen Lebzeiten Jesus geheißen, wäre dies ein Zeichen gewesen, dass er römischer Abstammung gewesen wäre. Dies erklärt zwar seine Probleme mit seiner Familie, aber nicht seine Hinrichtung. Legionäre hätten sich geweigert, den unehelichen Sohn eines römischen Veteranen zu kreuzigen.

    Natürlich ist der Name erst hellinisiert (Jesous) und anschließend lateinisiert (Jesus) worden. Natürlich gibt es Spekulation, ob sich sein Name aus dem Titel „Jehowa Sshua“ – „der Gerechte vor Gott“ ableitet.
    Aber kein einziger „Zeitgenosse“ erwähnt seinen richtigen Namen.

  18. Christos

    Hätte Josephus in seiner Geschichte des jüdischen Volkes Jesus als „Christos“ bezeichnet, so hätte er mit seinem Leben gespielt. Josephus Flavius war Kriegsgefangener vom Kaiser und schrieb sein Werk nach dem 68er-Aufstand in Rom.

    Da die Titel „Gesalbter“, „Auserwählter“ und „Gerechter vor den Göttern“ den römischen Kaisern vorbehalten waren, hätte Josephus seine Freilassung auf der Stelle verwirkt, wenn er einen geächteten und schändlich hingerichteten Sohn eines jüdischen Zimmermanns mit den gleichen Ehrentiteln belegt hätte.

    Der Texteinschub vom „Christos“ ist daher höchstwahrscheinlich ein Fälschung von jemandem, der Jesus die gleichen Titel wie dem Kaiser zukommen lassen wollte. Sie erfolgter erst wesentlich später.

    Dies gilt übrigens auch für die anderen sogenannten römischen „Zeitgenossen“. Plausibel ist nur Tacitus mit der Bezeichnung „Chrestos“ (der Gute, der Hausangestellte, der Sklave), die in Aufstände verwickelt waren.

  19. Leben-Jesu-Forschung

    Bei Jesus müssen Sie für eine Existenzbezweiflung jedoch … auch die christlichen Quellen “weg-erklären” und dann noch eine Erklärung für Entstehung und Durchsetzung des ganzen Mythos liefern

    Muss ich nicht. Vor allem nicht in einem Blogkommentar.

    Tatsache ist doch, dass die meisten Historiker, die sich nicht primär für Jesusforschung interessieren, die Bibel als historische Quelle ablehnen.

    Nur Christen auf der Suche nach wissenschaftlicher Unterfütterung beschäftigen sich, aber nicht ergebnisoffen, mit der Bibel.

    Andere Wissenschaftler glauben an die Bibel, aber schalten diesen Glauben ab, sobald sie professionell werden – ob Physiker, Historiker, Psychologen oder welchen Berufs immer.

    Aber im großen u. ganzen ist die Erklärung des Mythos so zu bewerkstelligen: So wie hier wird von Personen, die es besser wissen, fragwürdige Quellen erst mal als Evidenz vorgestellt, solange niemand kritisch widerspricht. Erst jetzt wird vorsichtig zurückgerudert und eingeräumt, dass die Lage nicht so eindeutig ist.

    Wenn man solch unaufrichtiges Gehabe, als Experte an der Lügenproduktion ein wenig mitzuschrauben in die Vergangenheit projiziert, und hochrechnet, wie einer auf die Täuschung, leichte Irreführung und den Bias immer noch selbst ein kleines Schippchen drauflegt, dann ist in Minuten erklärt, wie sich solche phantastischen Konstrukte ausdehnen können.

    Aber vielleicht erklären Sie auch, wie es kommt, dass mit Wissenschaft und freier Rede sich Atheismus epidemisch ausbreitet.

    Oder erklären Sie, was an der Bibel besser ist an Koran, als an der Thora ohne NT, an den tausend anderen Religionen, die Gott anders beschreiben.

  20. Surfen auf’m und im Zeitgeist

    “… aber meiner Meinung nach doch wert gehört und beachtet zu werden.”

    Für diese Welt- und “Werteordnung” sicher, aber was eine Ordnung in EINDEUTIGER Wahrheit / wirklich-wahrhaftiger Vernunft betrifft … 🙂

    Für mich macht es Sinn, daß es KEINE “schriftlichen Quellen” von Jesus selbst gibt, wo die Sache mit der Vorhersehbarkeit so offenbar ist 😉

  21. Euch ist heute der Heiland geboren

    Ich möchte einfach kurz sagen dass mir der Artikel gut gefallen hat und das er zeitlich, so kurz vor Weihnachten, einfach gut passt. Ich sehe ehrlich keinen Grund den historischen Jesus in Frage zu stellen. Wie so denn auch? Es gingen viele Leute im römischen Reich für ihn in den Tod und gerade deswegen weil sie glaubten dass er gelebt und noch mehr, dass er zudem der Messias war. Nun kann man argumentieren, dass das alles Leute waren die ihn nicht gekannt hatten. Das stimmt aber so nicht. Die Bekanntesten unter ihnen waren vielleicht wohl Paulus und Petrus. Wir haben ausserhalb der Bibel viele Inschriften (u.a. in den römischen Katakomben an der Via Appia, die ich selber auch besucht habe) wo die frühen Christen zu Petrus und Paulus beteten, ihnen doch im Glaubenskampf bei zu stehen. Nun müssen diese Inschriften nicht aus dem ersten Jh. n. Chr. stammen, aber die Zeit die dazwischen lag war eben nicht sehr lang, und die Tradition wurde von diesen Leuten wachgehalten. Nun zurück zu Paulus. In 1 Kor 15 sagt er dass – obwohl er den Christus persönlich nicht gekannt hatte – es damals noch viele Menschen gab die Jesus gesehen und gekannt hatten und dass diese noch nicht alle vertorben waren. Auch Petrus sagt in seinen Briefen dass er (und die anderen Jünger Jesu) die Herrlichkeit (wohl ein Hinweis auf den Berg der verherrlichung wo sie zusammen mit Jesus, Mose und Elia erkannten, dass Jesus Gottes Sohn war) Jesu gesehen hatten. Gleichermassen spricht auch der Apostel Johannes in seinem Evangelium , Kap. 1 von der “gesehenen” Herrlichkeit Jesu (d.h. von seiner Schekina-Herrlichkeit, d.h. eben das im Fleisch gekommene Wort). Am Stärksten jedoch ist die Aussage von Paulus in 1 Kor 15, wo eben die Leute zweifelten ob der Glaube wohl fundiert war und ob Jesus (sie zweifelten nicht daran dass es ihn überhaupt gegeben hatte), wirklich auferstanden war. Darauf hin sagte Paulus, “geh doch hin und fragt diejenigen die noch am Leben sind….” Es ist leicht heute einfach zu sagen, dass das alles so nicht war. Ich traue aber lieber diejenigen die sehr viel näher am Geschehen lebten … und dann muss ich sagen, warum soll Jesus nicht existiert haben, warum sollen alle die damals meinten er war/ist der Christus einfach gespunnen haben? Dazu bin ich nicht bereit. Frohe Weihnachten!

  22. Überzeugungen und Argumente

    Vermutlich erwarten doch manche, dass auch ich meinen Senf dazu gebe. Zuerst nahm ich mir ja vor: Dazu sag ich nichts und so viel wird man auch noch sagen dürfen.
    Nun, ich weiß nicht, vielleicht ist es eine Generationenfrage, vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass sich die Fragestellungen mit theologischen Moden ändern. Jedenfalls liegt es mir nicht, bei schwierigen historischen Fragen nur „wahr“ oder „falsch“ zu denken – solches binäre Denken engt wohl das Denken zu sehr ein. Dieser Historikerstreit hier klingt etwas steil mit seinen Thesen. Manche machen es sich schon sehr einfach, mit dem, was „historisch“ sei oder was nicht. „Historisch“ ist jedenfalls ein großes Wort und Wissen gehört dabei geklärt und begründet, nicht nur steil behauptet.
    Ich habe jedenfalls bei historisch-kritischen Theologen (von denen hier Freund und Feind wohl keine Ahnung mehr haben) mal vor Jahrzehnten gelernt, dass Überzeugungen keine Argumente ersetzen. Ebenso wenig bloße Verweise auf irgendwelche eingängigen Zitate irgendwelcher Autoritäten (besonders wenn sie den eigenen Überzeugungen so schön entgegenkommen). Und dass man bei allen Autoren, die man anführt, auch die Frage nach deren erkenntnisleitendem Interesse gestellt werden muss – man also kritisch hinter-fragen muss: warum und wozu schreiben sie dies und lassen jenes weg? Das gilt natürlich auch für den Verweis auf Bücher, die einem gewissen Publikumsinteresse entgegenkommen – besonders wenn sie für die ernsthafte Forschung nicht repräsentativ sind, ob sie nun vom Papst verfasst sind oder von Hermann Detering. Das eine ist nicht „die“ Theologie, das andere sind nicht „die“ Historiker.
    Eine Sache herausgepickt: Wer das Josephus_Zitat zu Jesus zitiert, sollte wenigstens die kontroverse Diskussion um die Echtheit nicht einfach wegschieben. Dass diese Diskussion ernst zu nehmen ist, habe ich meiner Erinnerung nach vor etwa einem halben Jahrhundert bereits in einem kirchlichen (!) Gymnasium erfahren. Aber wenn jeder, der da mal ein angeblich kritisches Buch dazu gelesen hat, dies mit seinen Privatthesen verquirlt und damit im Wind spielt ( Pred. 1,14), kann man die Diskussion auch nicht mehr zu ernst nehmen. Trotzdem: Einen ernst zu nehmenden atheistischen Beitrag zur Kindheit Jesu fand ich gerade heute beim hpd: Weihnachtsgeschichte wie aus der Koranschule“ , eine Rezension von Heinz-Werner Kubitza zum neuen Papstbuch über Jesus. Na ja, da ist’s auch keine Kunst. Aber man merkt, dass Kubitza von biblischer Geschichtswissenschaft was versteht. .
    Am meisten gespannt wäre ich auf den Vortrag von Prof Friedrich Zimmer gewesen, den bereits @Martin Huhn verlinkt hatte – DANKE! . Historische Zusammenhänge um Herodes super dargestellt. Aber dann merkt man, wie auch er seine Konstruktion der (astronomischen bzw. astrologisch-politischen) Zusammenhänge als Beleg nimmt zugunsten der historischen Plausibilität der daraus gewordenen Erzählung um die Sterndeuter in Bethlehem. „Petitio principii“ nennt man das, erinnere ich mich 🙁
    Grundsätzlich gab es natürlich auch damals verschiedene bemerkenswerte astronomische Konstellationen, die von vielerlei Leuten entsprechend ihren Interessen astrologisch gedeutet wurden. Dass sie über die (innere) Wahrheitsfrage in solchen Erzählungen nichts aussagen können, dürfte wohl klar sein. Aber man müsste sich auch klar machen, dass es immer möglich ist, dass ein Zusammenhang zwischen einem erzählten Ereignis (Geburt Jesu) und einer aus jenen Jahren auch überlieferten Sternkonstellation erst Jahrzehnte hinterher gedanklich zusammengebracht worden ist – und das womöglich, weil dies Zusammenbringen bei politischen Größen abgeguckt worden ist. Darauf lässt sich keine Datierung aufbauen.
    Plausible Deutungen historisch möglicher Zusammenhänge sind keine Argumente für Historizität. (Und was hat man davon, wenn man beweist, dass es dies oder jenes Ereignis, diese oder jene Person doch, oder evtl. doch nicht, gegeben habe?!) Dass sie zum inneren Erfassen einer Wahrheit helfen können, das ist für mich keine Frage. Aber das steht auf einem andern Blatt.

  23. Plausibilität

    Ich denke, die meisten Wissenschaftler sind sich darin einig, dass es den „Jesus“ wie er im NT dargestellt wird, so nicht gegeben haben kann. Da ist zumindest „nachgebessert“ worden.
    Der reale historische, so er existiert hat, ist allen (!) Beteiligten weitgehend unbekannt.

    Aber es spricht etwas gegen den „Jesus“ des Christentums.

    Wenn ich alle Geschichten aus dem NT entferne, die sich
    a) widersprechen und
    b) bereits in anderen Religionen des römisch-hellenistischen-ägyptischen Raumes vorkommen, so bleiben nur zwei Kernaussagen über Jesus übrig.

    1. „Liebe Deinen Nächsten“
    2. jüdisches AT und hellinistische Religionen (Mysterien) sind durch das Christentum vereinbar

    In Anbetracht der Aufstände von 68-70, 114-115 sowie von 130-135 n. u. Z. eine durchaus politisch gewollte und von den Kaisern erwünschte Aussage, um das Reich wieder zu einen.

    Vor diesem Hintergrund macht eine nachträgliche Manipulation eines „eventuell realen historischen Jesus“ Sinn und erklärt die beträchtlichen Fehler und Fälschungen, die gemacht werden mussten, um in Einklang zu bringen, was nicht in Einklang zu bringen war.

    Und alle Wissenschaftler sind sich auch darin einig: Der „reale“ Jesus – so es ihn überhaupt gegeben hat – hätte sich im Grabe umgedreht, wenn er erfahren hätte, was seine selbsternannten Nachfolger aus ihm gemacht haben.

  24. @Stefan Wagner

    Lieber Himmel, Sie haben ja eine Meinung von Christen – und erkennbar noch Potential im Bereich Geschichtswissenschaft.

    Zunächst mal

    1. auf die völlig analogen Diskussionen mit Bezug auf andere Weltreligionen hatte ja gerade ich verwiesen. Schon daran könnten Sie sehen, dass Ihre Annahme, es gehe hier um christliche Glaubenswahrheiten, danebengeht. Es geht um historische Plausibilität.

    2. Selbstverständlich betrachten alle seriösen Historikerinnen und Historiker die Bibel als “historische Quelle” – so wie andere Texte aus diesen Zeiten auch. Und das bedeutet gerade nicht, sie als wörtlich unfehlbar zu lesen – sondern eben als Texte ihrer Zeit(en).

    3. Ich sprach von christlichen Texten, Sie lasen “Bibel”. Haben Sie wirklich nie davon gehört, dass schon die heutige Bibel Produkt länger Kanonisierungsprozesse war, in der zahlreiche weitere Texte ausgeschieden wurden? Neben zahlreichen apokryphen Evangelien und Briefen stehen z.B. auch die bereits erwähnten Grabinschriften, Predigten, Kunstwerke etc., die nach Christi Geburt entstanden.

    4. Auf meinem Vlig finden Sie z.B. auch eine Enpfehlung für das entschieden religionskritische Jesus-Buch des bereits erwähnten Herrn Kubitza. Auch Religionskritik im Dienste “atheistischer Mission” kann kundig sein, lieber Herr Wagner…

    Ihnen frohe Weihnachtstage!

  25. echt oder unecht

    Alles Beten, Zetern und Zaudern nutzt nur wenig, bzw. nutzt nur der systemrationalen Hudelei, “Gott” hat Mensch im Leben allein gelassen, mit seiner ÜBERWINDBAREN Sicherung / Vorsehung vor den Möglichkeiten im Freien Willen 🙂

    Jesus ist an diesem Mensch frustiert / verzweifelt / gescheitert, deshalb KREUZIGUNG, für den GEWISSENbehaften Kopfsalat, in Bewußtseinsbetäubung von gleichermaßen Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewußtsein” – ohne Kreuzigung, ob sie nun stattgefunden hat oder ob seine wenigen “Gläubiger” der Wahrheit sie erfunden haben, würde sich kein Aas (und wir existieren bisher alle nur als Aas) darum kratzen ob und wann er geboren wurde, weil es sicher auch keine “christliche” Religion gegeben hätte!!!

    Die Wahrheit, egal wie offenbar sie aus der Bibel heraus scheint, will doch kaum einer wissen, denn sie ist nicht kompatibel, mit der Suppenkaspermentalität und seinen Symptomen im nun “freiheitlichen” Wettbewerb um …

    Ein Heiland ist somit jedenfalls niemandem geboren 🙂

  26. @Horst

    Um ehrlich zu sein, ärgern mich solche Aussagen extrem!
    Ich freue mich über sinnvolle Kommentare, auch wenn sie nicht meine Meinung wiederspiegeln. Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung und ich würde es nicht als wissenschaftliche Diskussion empfinden, wenn man nur eine Meinung hätte.
    Jedoch empfinde ich ihre Aussagen als völlig sinnlos und unangebracht! Sie entbehren jeglicher Grundlage auf der man eine Diskussion führen könnte, vielmehr bekomme ich das Gefühl, dass sie hier nur ein Portal sehen, um sich hier darzustellen. Davon bitte ich abzusehen!

  27. Plausibibiltät + Logik

    Wenn sich alle gegenseitig die Kompetenz absprechen, sollten wir vielleicht die Ebene wechseln. Versuchen wir es mit Logik;-)

    Jeder suche sich eine Person aus der Fussgängerzone aus und ziehe ihr ein blaues Kostum an. Dazu rote Stiefel, ein Cape, eine Maske und ein großes gelbes S auf der Brust. Jetzt dichten wir dieser Person zusätzlich alle Eigenschaften aus den Marvel-Comics an.

    Tausend Jahre später sagt ein Wissenschaftler: Ho, Ho, ich habe die Comics gefunden. Diese blaue Person hat es nie gegeben.

    Ein Theologe sagt tausend Jahre später: Ho, Ho, es hat Zeitzeugen in der Stadt gegeben, die beschwören können, dass sie eine blaue Person mit Cape gesehen haben. Wir haben sogar Fotos.

    Wer hat recht? Trennen wir uns vom Schwarz-Weiß denken.

    Unsere Person in der Fussgängerzone ist nicht Supermann, und das, was wir für Supermann halten, hat es nie gegeben. Dieser Figur ist Phantasie.

    Zur Zeit Jesu hat es tausende von Wanderpredigern gegeben, die durch Handauflegen á la Asklepios, durch Wiederauferstehungsversprechen á la Heracles und Dionysos oder durch die leibliche Auferstehung á la Pharao ihr tägliches Brot verdient haben. Und die Hälfte davon hat von Nächstenliebe geschwafelt, damit sie etwas vom Kuchen abbekamen.

    Nur dieser namenlose Wanderprediger, der vor 2000 Jahren hingerichtet wurde, war nicht der Jesus, den die Christen heute anbeten. Diese Kunstfigur hat es nie gegeben.

  28. Oh @Windspiel,

    man könnte ja versucht sein zu sagen: dann versuchen Sie’s nur weiter mit Logik. Dabei sieht’s so aus, als meinten Sie, anderen Nachhilfe anbieten zu müssen. Wenn man aber sieht, dass Sie ausgerechnet an den unterschiedlichen Versionen des Namens „Jesus“ (hebräisch/aramäisch, griechisch und lateinisch) die Frage der Historizität aufknüpfen wollen (oder wie leichtfüßig Sie jetzt durch die griechisch/ägyptischen Mythen springen) – dann könnte man sie schon für einen Sonderling mit Privatthesen halten.
    Aber dann entdeckte ich auch wieder Ihren Satz: „Ich denke, die meisten Wissenschaftler sind sich darin einig, dass es den „Jesus“ wie er im NT dargestellt wird, so nicht gegeben haben kann. Da ist zumindest „nachgebessert“ worden.“
    Ja, das sieht differenzierter aus. So ähnlich könnte ich es auch sagen – so wurde und wird es in der Theologie, zumindest in Deutschland, gelehrt (wohlgemerkt: in der universitären Theologie, nicht in irgendwelchen universitäts-fremden Instituten und „wissenschaftlichen Vereinen“, für die Überzeugungen als Entree-Billett nötig sind).

    Also über diesen Satz kann man sich auch mit Theologen verständigen. Ich möchte mal skizzieren, was ich als Theologe für historisch plausibel halte; und ich bin mit ziemlich vielen der Kollegen darin einig:
    Den Bauarbeiter Jesus (hebr/aramäisch: Jehoschuah oder Jeschuah , ein nicht seltener Name damals; dh ungefähr: Gott hilft, also „Gotthilf“) aus Galiläa (evtl Nazareth oder Kapernaum), der eine messianische Bewegung inszenierte und dafür den Konflikt mit Mächtigen im Land riskierte, gab es wirklich. Es gab vor und nach ihm ähnliche Bewegungen, also so außergewöhnlich nicht. Mit einer wird er direkt zusammenhängen: der des Täufer-Johannes (und der wiederum mit den Essenern; aber da sind Forschungsergebnisse noch ziemlich widersprüchlich). Es gab Leute, die ihm besondere heilende Fähigkeiten nachsagten und einiges von ihm erwarteten. Das könnte mit seiner Suggestiv-Kraft zusammenhängen, mit der er auch sonst Leute um sich sammelte und zu einer messianischen Bewegung zu formen versuchte. „Von Nächstenliebe geschwafelt“, um was von einem Kuchen abzubekommen? Das meinen nur Sie. Bei ihm lief’s ziemlich anders: Als er den Konflikt in das Zentrum der Jerusalemer Macht trug, folgte Verhaftung und Kreuzigung.
    Die Leute seiner Bewegung erklärten aber kurz darauf (wie auch immer, ich habe mich mal in einem Blogbeitrag ausführlicher dazu geäußert ): Diesem Gekreuzigten gibt Gott Recht (gegen seine Richter) – wir haben ihn als Lebendigen „gesehen“ – er ist für uns Gottes Kraft, und wir tragen die Botschaft, die man in Jerusalem zum Schweigen bringen wollte, jetzt erst recht in alle Welt – für eine vereinte Menschheit. Die Grenzen, Zäune zwischen denen, die man bisher gegeneinander ausspielte, werden fallen.
    Wohlgemerkt: was da im Zentrum passiert ist, lässt sich nicht wirklich nachprüfen. Und dass das göttlich war, erst recht nicht. Gibt (auch unter Theologen) alle möglichen Vermutungen. Aber es lässt sich sehr wohl aufweisen, dass ab etwa dem Jahr 30 sich da eine Bewegung sprunghaft ausbreitete.
    Die ersten Briefe (Paulus) ums Jahr 50. Vermutlich früh schon auch Sammlungen (nicht unbedingt sofort verschriftlicht, gibt ja auch mündliche Erzähltraditionen) von dem, was er gesagt habe und andere Geschichten um seine Person. Kindheitsgeschichte übrigens relativ spät – darauf verweist auch Kubitza, den ich in meinem ersten Kommentar erwähnte; aber das ist, wie er erwähnt, unter Theologen Standard-Wissen; bloß der Papst hebt wieder mal ab. Na ja, nicht bloß er :-(.
    Sobald diese Sprüche und Geschichten auf Griechisch niedergeschrieben wurden, hat man für Jeschuah Jesous geschrieben, auf Lateinisch dann schließlich „Jesus“. Das passiert sonst auch – schauen Sie sich nur an, wie verschieden man Städtenamen wie zB Peking schreibt. Joseph musste sich mit einer latinisierten Form des Namens für seinen Sohn nicht belasten – das war ein ziemlich abseitiger Gedanke von Ihnen. Christos bzw Christus ist die griechische Bezeichnung fürs hebräische „Messias“. War natürlich leicht mit dem Sklavennamen Chrestos zu verwechseln.
    Beim Weitergeben dieser Geschichten hat man natürlich auch von Eigenschaften und Fähigkeiten Jesu erzählt, die man aus den sonst in jener Zeit umlaufenden Geschichten von Göttern, Helden, Helfern… kannte. Das Besondere sind nicht unbedingt diese Geschichten, die so ähnlich die Leute sowieso schon kannten. Aber die Helden dieser Geschichten blieben gewissermaßen fern, unerreichbar für den normalen kleinen Sklaven oder Handwerker, zB in mythischer Vorzeit, außerhalb des „normalen“ Lebens. Jetzt aber wird Großes erzählt von einem, der greifbar nahe erscheint: einem Bauhandwerker, der (wieder mal typisch) von den staatlichen und religiösen Autoritäten verurteilt und hingerichtet wurde. Und dessen Kraft doch nicht tot zu kriegen ist, sondern über den Tod hinaus Menschen verbündet.
    Sicher, der Bauhandwerker Jeschuah hatte noch keine Ahnung davon gehabt, mit was allem er hinterher überkleidet wird. Aber das spricht nicht dagegen, dass es ihn doch mal „gegeben“ hat und dass er mit seinem Engagement (nicht etwa mit besonderen theologischen Einsichten und Behauptungen) Leute so beeindruckte, dass sie davon nicht mehr lassen konnten, nicht mehr losgelassen wurden. Jedenfalls die daraus entstandene Bewegung gab es und gibt es; und wäre ohne eine die sie auslösende Person schwer vorstellbar.

  29. Ja, Ja, Theologie und Wissenschaft

    Danke für die Belehrung über ihren persönlichen Glauben. Noch eine Version der Geschichte von einer absoluten Autorität! Aber es gibt auch Universitäten, die anderes lehren.

    Das Problem ist doch: Wenn ich weiß, dass eine Textstelle nachträglich gefälscht wurde, dann kann ich mir nicht sicher sein, dass nicht auch andere Textstellen gefälscht wurden.

    Wer dem Protogonisten falsche Aussagen in den Mund legt (z. B. Kirchengründung), der kann auch jeder anderen Figur im Roman etwas unterjubeln. Und wer entscheidet dann, was Original und Fälschung ist? In den meisten Fällen bleibt es eine Glaubensfrage.

    Als historisches Dokument kann die Bibel jedenfalls nicht gesehen werden. Denken wir an drei Stammbäume von Jesus:

    a) Jesus ist der Sohn Gottes, er hat keinen irdischen Vater (Glaubensgrundsatz),
    b) nach Lukas werden 56 Generationen,
    c) nach Matthäus 42 genannt.

    Für den damit beschriebenen Zeitraum von 1.000 Jahren stimmen alle Zeugen lediglich in 2 Namen überein. Welcher Mensch mit Verstand würde aus so einer Anekdotensammlung eine seriöse Wissenschaft ableiten wollen?

    Um wissenschaftlich zu bleiben: Wo haben sie den Textnachweis für ihr „Jehoschuah“ oder „Gotthilf“ her? Oder ist dies auch nur plausibel oder durch höhere Mächte inspiriert?

  30. Historische Dokumente

    Als historisches Dokument kann die Bibel jedenfalls nicht gesehen werden.

    Kommt darauf an, was Sie überhaupt als Doziertes zulassen würden. ‘De bello Gallico’ stammte bspw. von einem spracharmen Politiker, der Interessen hatte. – Andere antike Geschichtsschreiber hatten politische Präferenzen und bekundeten selektiv.

    Insgesamt scheint Herr Aichele hier doch schön zusammengefasst & erklärt zu haben.

    MFG
    Dr. W

  31. @Webbär, Dr.

    Ja, insgesamt liegen Herr Aichele und ich gar nicht so weit auseinander.

    Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass es eine historische Person gegeben hat, die hinterher als der „Jesus“ uminterpretiert und vereinnahmt wurde, dann hat Herr Aichele mit seinen plausiblen Gedanken recht.
    Ich würde ihm zustimmen, dass der Name irgendwo bei Jesse, Joschua oder Jehoschua gelegen haben muss. Auch die Theorie vom Bauarbeiter ist plausibel, da er häufiger unterwegs gewesen sein dürfte und die Mannschaften immer als ganzes zur nächsten Baustelle zogen. Dass er eine „Lehre“ verkündet hat, ist ebenfalls plausibel, genauso wie die These vom esoterischen Heilen und Wunschdenken. Soweit d`acord.

    Aber wir sollten sauber trennen zwischen dem, was persönlichen Glauben, Plausibilität, Wahrscheinlichkeit und Wissenschaft angeht.Wissenschaftlich nachgewiesen ist von all dem gar nichts – absolut gar nichts!

    Das Argument mit dem Bello Gallico finde ich gut. Auch Caesar färbt etwas an, um sich vor dem Senat rechtfertigen zu können. Aber seine Schriften sind nicht hinterher durch die Hände von Fälschern gegangen (soweit ich weiß 😉 Insofern kann man die Interpretationen von Caesar und somit seine Absichten gut nachvollziehen.

    Aber noch mal zum Fälschen: Ich habe zwei Bibeln. Die letzten Änderungen sind erst vor nicht einmal 20 Jahren durchgeführt worden, als das Wort Sklave durch Knecht ersetzt wurde.
    Selbst vor dem persönlichen Wort Gottes in den 10. Geboten (wörtliche Rede!) haben die Theologen nicht halt gemacht. Wenn also schon die Worte ihres Gottes uminterpretiert werden, dann sollten sie den Rest der Bibel nicht allzu wörtlich oder als historisches Dokument sehen. Es wird regelmäßig dem Zeitgeist angepasst. Die Absichten der Urheber und ersten „Zeitzeugen“ sind daher nicht mehr heraus zu filtern. Tschade, aber damit ist das Werk nun nutzlos.

  32. Bibel

    Tschade, aber damit ist das Werk nun nutzlos.

    Wenn Sie meinen, dass die (‘frühen’, Sie meinen sicherlich die frühen) Theologen am Buch viel geändert haben und es nun nutzlos ist, nun denn…

    Die Übersetzungsbemühungen sind natürlich schon witzig, Luther hat sogar ein Gebot falsch übersetzt.

    MFG
    Dr. W

  33. @Webbaer

    Stellen Sie sich vor, sie schreiben ein Tagebuch und geben es anschließend 100 Autoren, die etwas hinzufügen können.
    Sie wissen nicht wo, wann, was oder wer überhaupt etwas dazu gefügt hat. Was wollen Sie dann mit „ihrem“ Tagebuch anfangen? Was sollen Ihre Leser in 1000 Jahren damit anfangen?

    Geschichtliche Relevanz zu ihrem Leben: Null
    Zeitzeugnis: ?
    Zeugnis ihres Glaubens: Definitiv nicht mehr
    Unterhaltungswert: Hoffentlich, aber bei 100 Autoren eher nicht.
    Wert für die Historiker:?
    Nutzen für Sie oder den Leser:?

    Alles, was das NT glaubhafter machen könnte, wäre eine unverfälschte Textstelle á la Qumran-Rolle eines zeitgenössischen Nichtchristen. Da aber bei den bisher 900 Rollen nichts gefunden wurde, sieht es eher negativ aus.

  34. @Windspiel

    Beachten Sie bitte die Entstehungsgeschichte des NT und AT und wie alt die ersten Überlieferungen sind.

    Das NT versteht sich schon als Berichterstattung, erhebt dabei keinen Absolutheitsanspruch, wie bspw. Konkurrenten es tun und kann seit etlichen Jahrhunderten gar nicht mehr verhunzt werden. (Außer eben in der Theologie, lustig insbesondere die Bemühungen der deutschen evangelischen Kirchen, aber das wäre nun wirklich ein Thema für sich…)

    MFG
    Dr. W

  35. Ja, @Windspiel,

    allmählich wird klar, welchem Missverständnis auch Sie aufsitzen. Und man kann wohl nie genug betonen: Nicht Sie sind daran schuld, sondern die Glaubenshüter, die behaupten, in der Bibel sei die unwandelbare, untrügliche Wahrheit zu finden – man müsse sie nur demütig zu Herzen und zur Kenntnis nehmen. So ähnlich wird es in manchen Katechismen gelehrt. Ich meine immer wieder, dieser Standpunkt gewisser Betonköpfe müsste überwunden sein. Aber er ist es nicht:
    Wenn ich betone, das sei nicht Standard der universitären Theologie in Deutschland/Mitteleuropa, dann lässt das auch Sie kalt; denn Ihnen tönt es immer so anders entgegen – vielleicht haben Sie es im Religionsunterricht entsprechend nur so gehört.
    Ich will das alles – jetzt in dieser Nacht vor den Feiertagen – nicht zu Ende diskutieren. Und der @Webbär rechnet mich wohl sowieso zu den evangelischen Theologen, die die Bibel verhunzen.
    Ich möchte nur betonen: Es ist nicht mein “persönlicher Glaube“ oder Dekret einer “absoluten Autorität“ , sondern es ist Standard universitärer Theologie:
    Die Bibel ist kein fertiges Lehrbuch ewiger Wahrheiten, die man unverändert und unverfälscht (mit festen Formulierungen) über Generationen aufbewahren könnte, sondern ein Diskussionsbuch – mit Spruch und Widerspruch, wie es eben in echten Diskussionen zugeht. Manche der biblischen Autoren widersprechen sogar absichtlich einem der anderen oder biegen ihn in ihrem Sinn zurecht (relativ bekannt ist dazu Jakobus vs. Paulus). Ich weiß, dass konservative Kreise es so nicht verstehen können.
    Zu den biblischen Erzählungen stellt man sich am besten eine lebendige Erzähl-Tradition vor: Texte und Erzählungen wachsen – wenn sie nicht mehr wachsen würden und verändert würden, wären sie tot. So wie man an den Bäumen Jahresringe sehen kann oder auch Wachstumsnarben, kann man an den Erzählungen manchmal sehen, wie es unterschiedliche Schichten gibt und manchmal auch Narben: zB. In der Sintflutgeschichte merkwürdige Wiederholungen von schon Gesagtem (Dubletten) an Stellen, an denen man unterschiedliche Erzählungen zusammenfügte. Und Derartiges zu erheben, das ist durchaus wissenschaftliche Arbeit. Auch (unwissenschaftliche Themen wie) Fabeln, Sagen, Mythen… kann man wissenschaftlich untersuchen. Und daran beteiligen sich Theologen.
    Ach was, ich höre da auf – hier in diesem Thread. Bei mir im Blog geht es evtl mal weiter Ich habe mich dort auch mal ausführlich dazu geäußert mit: „Der Stoff, aus dem die Bibel gewoben ist“ .
    Schöne Feiertage – freie Tage …

  36. @Windspiel

    Fest steht nur, daß Jesus EIN MENSCH WAR der mit der Autorität im Sinne der Hierarchie von und zu materialistischer “Absicherung” wenig bis NICHTS zu tun hatte.

    Und was die Veränderungen in der Bibel betrifft: Er hat sie NICHT geschrieben, aber trotz aller zeitgeistlicher Anpassung, ist der erhaltene Sinn / Code ein GANZ ANDERER als wie das “Christentum” ihn interpretiert (im Grunde müßte man “Halleluja sie haben ihn nicht verstanden rufen”) – SOZIALISMUS, der letztendlich zum Anarchismus von absoluter Vernunft führen könnte / sollte und …, sozusagen 🙂

  37. Hatte Maria Alzheimer?

    Nun aber zurück zum 25.12., dem Thema des Blocks. Lassen wir das Original (?) sprechen:

    Zuerst erfährt Maria von einem Engel (Lu, 1, 28f) , dass sie ein Kind bekommen soll.
    In (Matt 1, 18) empfängt Maria vom heiligen Geist und man erfährt, dass man ihren Sohn „Immanuel“ nennen wird (Matt 1, 23).
    Dann erfährt Maria von Elisabet (Lu 1, 47), dass sie dem Heiland bekommt.
    In (Lu 2, 1) wird Herodes genannt.
    In (Lu 2, 2) wird Quirinius genannt.
    Dann erfahren es die Hirten (Lu 2 10) von den Engeln, dann erfährt es Maria von den Hirten (Lu 2, 17) und Maria behält es merkt sich dies gut (Lu 2, 19), dass ihr Sohn der Sohn Gottes sein soll.
    Die heiligen drei Könige aus Morgenland erscheinen in (Matt 2, 1f) und sagen es ihr vorsichtshalber noch einmal.
    Dann flieht die Familie nach Ägypten (Matt 2, 13f) und in Betlehem geschieht der Kindermord (Matt 2, 16).

    Jahre später scheint dies alles vergessen zu sein. In Lukas 2, 46 suchen alle den jungen Gott und fragen ihn, was er gemacht habe. Er behauptet er wäre bei seinem Vater gewesen, ob sie dies denn nicht wüssten (Lu 2, 49).
    Doch seine Eltern begreifen nicht, was er sagt (Lu, 2, 50).

    !!! Maria weiß zu diesem Zeitpunkt nicht mehr, was bisher geschehen ist und wer ihr was alles gesagt hat!!!

    Noch einmal muss sich Maria merken (Lu 2, 51), dass ihr Sohn (Jesus, Immanuel, Josha) der Sohn Gottes ist.

    Wie erklärt man solche logischen Brüche in den Evangelien?

    Am besten damit, dass Maria im Originaltext noch gar nichts von den Heiligen aus Morgenland wusste. Die Prophezeiung, die Flucht, etc. ist erst hinterher von späteren Autoren hinzugefügt worden, um mit den Mysterien andere Religionen mitzuhalten.

    Diese Autoren wussten aber nicht mehr, dass Herodes bereits um 7 vor u. Z. gestorben war und Quirinius erst um 7 n u. Z. seine Zählung abhielt. Also zu einem Zeitpunkt, als die Geschichtsschreibung und die Dokumente in Rom bereits verloren waren.

    Beim besten Willen: Aus solch einer Quelle könnte ich keine Geschichtsforschung betreiben.

  38. Das Jesus-Fake

    @Horst: Genau das – dass Jesus ein realer Mensch war – ist überhaupt nicht sicher.

    Zur Verdeutlichung ein paar hellenistische Mythen, die bereits vor Augustus im Mittelmeerraum bekannt waren und mit denen das frühe Christentum mithalten musste.

    Prophezeiungen, Verheißung und Jungfrauengeburt (Zeus), eingeborener Sohn Gottes (Zagreus, Dionysos), als Kind Flucht vor den Häschern (Herakles), Am Scheidewege/Versuchung (Herakles), Iniation- Mentor-Taufe (Herakles), erst als Single unterwegs – dann 12 Freunde auf Reise – dann vor Gesellschaft auftreten – Tod und Auferstehung – Vater holt ihn in Himmel (Herakles), Kreuzigung am Baum + Speerstich + Wasser an Mund (Odin), Auferstehung nach 3 x 3 Tagen (Odin).
    Heilen durch Handauflegen (Asklepios), Blinde, Lahme, Dämonen austreiben, Tote erwecken (Asklepios), Wasser in Wein (Dionysos), Speisung von Tausenden (Dionysos), Ritt auf Esel (Dionysos), Tod und Auferstehung als Gott (Asklepios, Dionysos), Leibliche Auferstehung (Pharaonen), Endzeitprophezeiung und jüngster Tag (Judentum).
    Geburt am 25.12. Mithras, Sol Invictus, etc.

    Wer sich diese Mythen durchliest – insbesondere die Lebenslaufreihenfolgen -, wird den Verdacht nicht los, dass es sich bei der Figur Jesus um eine zusammen gepuzzelte, synthetische Figur handelt, die das Beste aus allen damals bekannten Mythen und Mysterien in sich vereinen soll, um möglichst vielen gerecht zu werden. Die Wanderschaft war damals ein Zeichen aller Helden auf dem Weg zur Selbstfindung. (Da muss kein Bauarbeiter namens Joschua von Theologen für erfunden werden. Er sollte ja keinen realen Namen haben, damit sich möglichst viele damit identifizieren konnten.)

    Ein solches Puzzle schreit nach einer Kunstreligion, die nach den Bürgerkriegen und Aufständen von 68-70, 114-115 und 130-135 n u. Z. jüdische und hellenistische Glaubensgrundsätze mit einander vereinen sollte.
    Nur vor dem Hintergrund der Aufstände bis 135 n. u. Z. macht die versprochene Endzeit des NT Sinn und nur die Aufstände erklären, warum die meisten Dokumente erst nach 130 angefertigt wurden.

  39. @Windspiel das Problem / Symptom hier

    Glauben ist NICHT Wissen – selbst wenn alle Lebensläufe der Bibel erstunken und erlogen sind, ist die Philosophie, die das Wesentliche / Sinngebende für unsere Kommunikation ist, stets erhalten und unverarbeitet geblieben – “denn sie wissen nicht was sie tun”!?

  40. @Gott und Philosophie?

    „Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.“ ist weder Philosophie noch logisch gedacht, denn die meisten Menschen wissen sehr wohl,was sie tun.

    Es müsste heißen: „ …, denn sie wissen nicht, was ihr Handeln für sie selber und andere für Folgen haben wird.“

    Aber Götter sind anscheinend weder so allwissend, dass sie die Folgen ihres Einsatzes auf der Erde richtig einschätzen konnten, noch sind sie der Philosophie oder Komplexitätsforschung mächtig. Dieser Gott war ja – laut den Theologen – Bauarbeiter.

    Philosophie basiert auf unserer Fähigkeit zum Denken, und Denken ist die Suche nach Ursache und Wirkung. Wir erkennen mit unserem Denkapparat nur das, wozu wir evolutiv in der Lage sind. Also das, worauf wir im Laufe der Evolution selektiert wurden.

    Unser Gehirn ist also ein neuronales Abbild der Welt und der Gesetzmäßigkeiten, die wir zum Überleben brauchten. Es kann aus sich selbst heraus nichts Neues erkennen. Erst in der Wechselwirkung mit der Umwelt bekommt es den Input, um neue Natur- oder Systemgesetze zu erkennen (so der IQ ausreicht).

    Daher dreht sich Philosophie ohne Naturwissenschaft stets im Kreis (wie die Theologie beweist).

  41. @Windspiel

    “Wir erkennen mit unserem Denkapparat nur das, wozu wir evolutiv in der Lage sind.”

    – “ich sehe was was du nicht siehst” (oder besser, nicht sehen willst!?), “also bin ich” (nicht!?), ziemlich allein” 🙂

    “Es müsste heißen: “…, denn sie wissen nicht, was ihr Handeln für sie selber und andere für Folgen haben wird.”

    – das macht dann also alles noch schlimmer / dramatischer für mich / ego!?

    Aber keine Sorge, ich kenne die Welt- und “Werteordnung” im geistigen Stillstand mit gebildeter Suppenkaspermentalität auf stets systemrationaler Sündenbocksuche von Ursache und Wirkung im “Recht des Stärkeren” 😉

  42. Jesus der Märchenprinz

    Der Mithras Kult entsteht um 1800 v.C. im persischen Baktrien, Zarathustra (630-553 v.C.) legt viele Details fest, das römische Militär praktiziert ihn bis 400 n.C. Der Weltengott Ahura-Mazda empfängt am 25. Dezember durch jungfräuliche Geburt Gott Mithras (Anahita). Der Mithras Kult hat wie der Jesus-Kult 12 Apostel, 7 Sakramente, Sintflut, Abendmahl, Wunder von Saoschjant, Seelenkult als Auferstehung, Endzeit als jüngstes Gericht, Taufe, keusches Leben, den Teufel Anromainyus und die Eucharistie mit Brot und Wein. Außer der Jesus Fabel ist das Repertoire des späteren Katholizismus zu 100% vorhanden.

    Für Clemens von Alexandria ist Christi Geburt am 17. November, andere Heilige tendieren zum 20. Mai oder 19. April. Weihnachten wird bereits ab 200 v.C. im Januar (11.ter Tybi) zu Ehren des ägyptischen Osiris gefeiert. Nach Furius Dionysius Filocalus 354 n.C. wird Christi Geburt auf den 25. Dezember verlegt, ganz im Widerspruch zu den Hirten auf den Feldern, die im kalten Winter ihre Schafe hüten.

    Der Jesus-Mythos integriert Teile des Apollonius Mythos von Tyrana, der Lahme und Blinde heilt und mit Jüngern durchs Land zieht, er nutzt Götter wie Baal und Asherah aus Tyros und Ugarit sowie Elemente des Herakles Kults. Zeus sagt die Herakles Geburt voraus, Mutter Alkmene und Adoptivvater Amphitryon reisen zur Geburt von Mykenai nach Theben. Andere Mythen um Apollonius, Eleusius, Menachem, Asklepios, Dionysos und Orphism, Isis und Osisris, Cybela, Adonis usw. enthalten ähnliche Elemente. Die originäre Leistung der RKK Christen sind neue Namen, Orte und die Erbsünde.

    Die Erbsünde als Schuldgefühl für Analphabeten erfindet Augustinus von Hippo (354-430 n.C.). Jesus erköst nach seinem phantasierten Tod die Menschen von etwas, was niemand hat aber jeder bezahlen muss.

    König Herodes (73–4 v.C. basileus) stirbt im April 4 v.C. in Caesarea nach 34 Regierungsjahren an Verfolgungswahn, der Sohn Archelaus begräbt ihn in Herodium (Antiquities 17). Die Söhne Antipater als Nachfolger, Aristobulus und Alexander werden 5 Tage vorm Tod hingerichtet.

    Kaiser Augustus sagt über Herodes: „es wäre besser Herodes Schwein zu sein denn sein Sohn“. Flavius Josephus berichtet über Verhaftungen und Hinrichtungen, der wahnsinnige Herodes lässt viele Gefangene im Hippodrom einsperren (Antiquities 17-6), das Bauwerk gibt es nur in Caesarea.

    Philon von Alexandria hätte 38 n.C. beim Besuch in Caesarea und Rom von den Christen, Jesus und von Petrus als 1.ten Bischof geschrieben, hätte die es jemals gegeben. Sein Bruder Tiberius Julius Alexander war ein Freund von Agrippa I.

    Flavius Josephus nennt in den Antiquities bis zu 20 Jesus Personen wie Jesus Ben Phiabi, Jesus Ben Fabus, Jesus Ben Sic, Priester Jesus Ben Damneus, Priester Jesus Ben Gamaliel, Jesus Ben Ananus, Jesus Ben Sirach, Jesus Ben Phandira, Jesus Ben Sapphias, Jesus Ben Gamals, Jesus Ben Thebuth, Jesus Ben Josadeck usw. Er erwähnt einen Stamm der Christen, nach der Forschung ein später Nachtrag als Versuch der Legitimierung.

    Um 45 n.C. überzeugt der Prophet Theudas viele Menschen wie Moses den Jordan durch seine Zauberkraft zu teilen. Prokurator Cuspius Fadus verbietet den Unsinn, lässt viele der Zuschauer verhaften und Theudas enthaupten. Um 52 n.C. kommt ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem um durch Wunder die ab 45 n.C. neu erbaute Stadtmauer zu zerstören. Unter Prokurator Lucceius Albinus tritt ein Jesus ben Ananos in Jerusalem als Prophet auf. Zum Laubhüttenfest klagt er mit Weherufen über Jerusalem und den Tempel. Er wird ergriffen, verprügelt und dem Prokurator in Caesarea vorgeführt. Der lässt ihn als Irren frei, in Jerusalem tötet ihn beim Aufstand eine römische Wurfmaschine (Antiquities 20). Prokurator Lucceius Albinus erwähnt um 63 n.C. einen Jesus als Christ (Antiquities 20). Mit seinen gesetzlosen Kumpanen wird er gefangen und nach einem Streit von König Agrippa II mit Hohepriester Ananus gesteinigt. Eine Vorlage des Jesus Mythos der Evangelisten 1-3 Jahrhunderte später mit dem Mithras Kult und Geschichtsbrocken zum Märchen verklärt.

    Flavius Josephus beschreibt eine Zeit mit Mord, Plünderung, Brandschatzung, Erpressung, Bestechung und blutigem Krieg der Parteien. Ein Stephanus, Diener des römischen Kaisers, wird ausgeplündert, die Römer sperren alle führenden Männer der Orte ringsum ein. Der neue Prokurator Porcius Festus geht gegen das jüdische Bandentum und die religiösen Prügeleien mit Nichtjuden (Syriern, Ägyptern, Griechen) in Caesarea vor. Er wird ermordet, durch Lucceius Albinus ersetzt, den wiederum Gessisus Florus ersetzt und den Aufstand gegen Rom auslöst.

    Fassen wir zusammen:
    Es gibt keine einzige schriftliche Überlieferung eines Jesus. Der billische Bäsewicht Herodes ist fast 40 Jahre Tod und sein Nachfolger existiert in der Bibel nicht einmal.

    Pilatus und Agrippa I regieren in Caesara unter dem Schutz von 2 Legionen, der Ort hat etwa 5.000 – 8.000 Einwohner.

    Jerusalem hat 1.000 Einwohner auf 6 Hektar. Leiden wie den im Gehirn nistenden Schweinebandwurm, Lepra, Typhus und TBC sind üblich. Dazu kommen Pest, Cholera und Hungersnöte. Die fiktiven Jünger Jesu wären aramäische Analphabeten, die kein Latein, Altgriechisch, Demotisch, Koptisch sprechen oder gar das sakrale Mittelhebräisch der Priesterkaste kennen.

    Jesus wird von nicht vorhandenen römischen Legionären gefangen, in 4 Tagen Fussmarsch nach Caesarea gebracht, dort verurteilte und dann wieder nach Jerualem gebracht, um gekreuzigt zu werden.

    Das ist ungefähr so logisch wie Rotkäppchen fährt im Porsche 911 zur Großmutter, der Wolf tarnt sich als Anhalter und wird mitgenommen.

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